Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Alors, bon matin, chers collègues.

Alors, Mmes, MM. les députés, nous vous prions de prendre place, et j'aimerais qu'à ce moment-ci nous puissions observer une minute de recueillement.

Merci, chers collègues.

Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons accueillir le lieutenant-gouverneur. Je vous prie de bien vouloir demeurer à vos places jusqu'à son arrivée.

Mmes, MM. les députés...

n (10 h 10) n

Des voix: ...

Le Président: Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes priés de vous lever. Mmes, MM. les députés, vous êtes priés de vous lever pour accueillir le lieutenant-gouverneur.

Le Sergent d'armes: Le lieutenant-gouverneur, Son Honneur l'honorable Pierre Duchesne.

Le Lieutenant-gouverneur: Veuillez vous asseoir. Alors, M. le Président de l'Assemblée nationale, M. le premier ministre, Mme la chef de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Mercier, Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, distingués invités, mesdames et messieurs, nous amorçons, aujourd'hui, une étape majeure de notre démocratie parlementaire.

Cette séance extraordinaire à laquelle vous êtes conviés marque en effet le début de la première session de la Trente-neuvième Législature de l'Assemblée nationale, mais cette dernière se situe dans un contexte hors du commun. L'urgence de la situation commande que des décisions appropriées, éclairées et responsables soient prises. Mais permettez-moi avant tout de saluer M. Jean Charest, député de Sherbrooke et premier ministre, à qui les citoyens ont confié pour la première fois... pour la troisième fois, j'allais dire, le mandat de diriger le Québec. Je tiens également à saluer particulièrement la nouvelle chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix, Mme Pauline Marois, le député de Rivière-du-Loup, M. Mario Dumont, et le député de Mercier, M. Amir Khadir.

La Trente-huitième Législature avait été marquée par un événement très rare dans notre histoire politique, avec l'élection d'un gouvernement minoritaire. Le 8 décembre dernier, les citoyens ont souhaité revenir à un mode de fonctionnement plus traditionnel avec l'élection d'un gouvernement majoritaire. Je suis convaincu que chacun des membres de l'Assemblée nationale assumera le rôle qui lui revient avec toute la civilité et le respect mutuel, attributs nécessaires au bon fonctionnement de notre démocratie.

La 39e Assemblée de notre histoire comprend 49 nouveaux élus, dont 12 qui effectuent un retour au Parlement après une brève interruption. Il me plaît de mentionner la présence de 11 députés de moins de 35 ans, dont le benjamin, M. Mathieu Traversy, député de Terrebonne. Il faut rendre hommage à ces jeunes qui très tôt manifestent un intérêt remarquable pour la chose publique. Les citoyens ont également démontré leur fidélité à l'égard de certains de nos parlementaires les plus chevronnés et les plus expérimentés. Je voudrais ainsi féliciter de leur réélection à l'Assemblée nationale MM. François Gendron et Yvon Vallières qui étaient déjà nos doyens politiques en 2003 et en 2007. M. Yvon Vallières a été élu pour la première fois en 1973, et M. François Gendron siège sans interruption depuis un peu plus de 32 ans, soit depuis novembre 1976. Il se trouve que nos deux doyens politiques ont succédé l'un à l'autre au poste important et prestigieux de président de l'Assemblée nationale. Voilà un témoignage élogieux de leurs pairs, une marque de confiance dont ils ont bénéficié afin d'assumer des responsabilités qui nécessitent à la fois compétence et impartialité. Quatre députés réélus le 8 décembre dernier comptent maintenant plus de 20 ans d'expérience parlementaire. Il s'agit de M. Pierre Paradis, de M. Jacques Chagnon, de Mme Monique Gagnon-Tremblay et de la nouvelle chef de l'opposition officielle, Mme Pauline Marois. Leur expérience sera très utile à tous, j'en suis certain.

Au nom de tous les citoyens du Québec, je voudrais les remercier pour leur dévouement à l'intérêt public, qui est également l'engagement de toute une vie.

Comme vous tous, je suis très heureux du retour parmi nous de M. Claude Béchard. Avec un courage et une détermination que nous admirons, le député de Kamouraska-Témiscouata a réussi à vaincre la maladie qui l'avait tenu éloigné de l'Assemblée nationale. Les citoyens lui ont renouvelé leur confiance. Il retrouve, aujourd'hui, sa place au sein de notre Parlement, au service de l'intérêt collectif et des idées qui lui sont chères.

n (10 h 20) n

Je voudrais évoquer le départ de deux députés qui étaient parmi nous lors de la législature précédente, deux parlementaires qui ont joué un rôle considérable dans notre vie politique, au cours de ce dernier quart de siècle. Il s'agit de M. Michel Bissonnet, président de l'Assemblée nationale durant cinq années, et de Mme Louise Harel, qui fut également, entre autres, présidente de l'Assemblée nationale, la première femme à occuper ce poste. Ces deux députés comptaient chacun plus de 25 ans d'expérience parlementaire. Je veux les saluer au nom du Parlement.

La place des femmes à l'Assemblée nationale s'est accrue par rapport à la législature précédente, et nous devons tous nous en réjouir. Le nouveau Parlement comptera 37 femmes, soit cinq de plus qu'à la suite de l'élection de 2007. Des progrès restent à faire, selon toute vraisemblance. Verrons-nous bientôt le moment où la parité, politique appliquée par le premier ministre dans la formation du gouvernement, sera également atteinte à l'Assemblée nationale? Cette décision appartient à l'ensemble des Québécois. Cette Assemblée reflétera davantage la diversité des Québécois, et il me semble également important de le signaler. Notre Parlement comprendra dorénavant huit députés nés hors du Canada, parmi lesquels deux en sont à leur premier mandat. Au nom de tous, je tiens à leur exprimer toute ma reconnaissance pour leur implication dans la vie démocratique québécoise. Cet engagement illustre à la fois leur intégration dans notre collectivité et l'esprit d'ouverture du peuple québécois.

Revenant à l'objet même de cette allocution d'ouverture, c'est à l'initiative du premier ministre que l'Assemblée nationale est réunie aujourd'hui et dans un but bien précis. En effet, cette séance extraordinaire a été convoquée afin que les représentants de la population puissent discuter et mettre en oeuvre de nouvelles initiatives pour répondre à la crise économique et financière internationale. Même si le Québec a été jusqu'ici relativement épargné, cette crise commence à faire ressentir ses premiers effets. La population attend de ses représentants un haut degré de vigilance et d'efficacité afin que les meilleurs moyens soient mobilisés pour minimiser les difficultés prochaines. Je m'attends à des discussions vigoureuses mais tout empreintes du souci de présenter les meilleures solutions qui soient dans les circonstances. Je demeure à la fois convaincu que les membres de l'Assemblée nationale sauront définir les réponses et les actions les plus appropriées afin de surmonter, le plus rapidement possible, les problèmes actuellement anticipés.

Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, cette première session de travail illustre déjà l'ampleur des défis que vous avez choisi de relever pour l'intérêt et le bien-être de l'ensemble de la population. Les citoyens du Québec vous ont témoigné leur confiance en vous élisant comme leurs représentants. Votre engagement est fondé sur des convictions qui vous honorent. Je vous souhaite tout le succès que vous méritez dans la réalisation de vos objectifs ainsi que de vos projets, mais j'espère avant tout que cette Trente-neuvième Législature répondra pleinement aux voeux et aux souhaits de tous nos concitoyens. Merci de votre attention, et bon travail.

Le Président: Merci. Mmes, MM. les députés, vous êtes maintenant priés de vous asseoir.

Alors, collègues, conformément à l'ordre adopté, hier, par l'Assemblée, les règles concernant l'ouverture de la session sont suspendues conformément à l'article 25 du règlement.

Et nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article aa du feuilleton.

Le Président: Très bien. Alors, à l'article aa du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard des régimes visés par cette loi.

Alors, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, au nom de notre gouvernement, je suis très fier de présenter le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi. Et d'ailleurs, M. le Président, je veux souligner la collaboration du député de Richelieu, de l'opposition officielle, et du député de Shefford et le député de Verdun pour leur aide dans la préparation de ce projet de loi.

Ce projet de loi propose diverses mesures en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard des régimes complémentaires de retraite. À cette fin, le projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon à permettre à certains participants et bénéficiaires de régimes de retraite, dont les droits ne peuvent être acquittés que partiellement à la suite de la terminaison de leur régime ou du retrait de l'employeur qui y est partie, de demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec sur l'actif du régime. Le projet de loi précise les conditions auxquelles cette mesure est assujettie et détermine les pouvoirs et les obligations de la régie et du gouvernement en vue de sa mise en oeuvre. Et j'ajouterai que les mesures d'allégement pour les entreprises et les travailleurs n'affecteront pas les retraités dans le cas de faillite de l'entreprise.

Le projet de loi prévoit aussi que les nouvelles normes de pratique sur la valeur actualisée des rentes, établies par l'Institut canadien des actuaires et qui doivent entrer en vigueur au printemps 2009, pourront s'appliquer aux fins de l'évaluation actuarielle des régimes de retraite à compter du 31 décembre 2008. Il prévoit également que le report relatif à l'évaluation actuarielle d'un régime de retraite devra, lors de sa transmission à la régie, être accompagné d'un sommaire préparé sur un formulaire fourni par la régie.

Enfin, le projet de loi permet que certains règlements de la régie ou du gouvernement puissent avoir un effet rétroactif mais fixe les limites de la période de rétroactivité.

n (10 h 30) n

Les lois modifiées par ce projet: la Loi sur les régimes complémentaires de retraite; la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Alors, au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. J'ai le plaisir et l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président: Ce document est déposé. Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Merci, M. le ministre. Alors, pour ma part, conformément à l'article 45 de la Loi sur le Vérificateur général, je dépose le rapport spécial du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale à l'occasion de la publication des comptes publics du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2008. Ce rapport a déjà été distribué aux députés en novembre 2008.

Conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne et à la Loi sur l'administration publique, je dépose le rapport d'activité et de gestion 2007-2008 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je dépose également la liste des documents dont la loi prescrit le dépôt à l'Assemblée nationale.

Enfin, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, si vous le permettez, je vais maintenant rendre la directive concernant la gestion de la période des questions et de réponses orales.

Alors, Mmes, MM. les députés, nous en sommes maintenant à la période des questions orales et des réponses, comme vous le savez, mais, comme à chaque début de législature, avant d'entreprendre la première période de questions, la présidence doit rendre une directive sur le cadre de cette période. La période de questions est un important mode de contrôle parlementaire et sans contredit la plus médiatisée. Il importe que chaque député puisse jouer le rôle qui lui a été confié par la population en tenant compte des règles de procédure de l'Assemblée, c'est-à-dire du règlement, des procédures et des usages. De fait, la présidence ne peut pas déterminer le cadre de la période de questions de façon arbitraire. Elle doit adapter à la nouvelle composition de l'Assemblée les principes établis, élaborés au fil du temps par les différents présidents de l'Assemblée.

Le premier principe est que tous les députés peuvent poser des questions au gouvernement, incluant les députés ministériels. Le second principe veut que les questions soient principalement dévolues aux députés de l'opposition. Troisièmement, la notion de groupe parlementaire constitue un principe qui doit être conjugué aux deux premiers. Quatrièmement, un rôle prépondérant doit être reconnu au groupe parlementaire qui forme l'opposition officielle. Cinquièmement, la présidence doit tenir compte de la présence de députés indépendants lors de la répartition des questions.

En tenant compte de ces principes, la présidence doit déterminer la répartition des questions, la durée des questions et des réponses ainsi que le nombre de questions complémentaires. Au cours des législatures précédentes, nous avons connu deux cadres différents de la période de questions. Lors de la Trente-septième Législature, qui s'est terminée en 2007, alors que l'Assemblée comptait deux groupes parlementaires et six députés indépendants, ces derniers étaient autorisés à poser deux questions par quatre séances, et ce, au quatrième rang. Quant à eux, les députés ministériels pouvaient poser au plus deux questions principales par trois séances, au cinquième ou au sixième rang selon qu'un député indépendant posait ou non une question lors de la même séance qu'eux. Toutes les autres questions principales étaient posées par l'opposition officielle. Quant aux questions complémentaires, elles pouvaient venir d'un député d'une autre affiliation politique que l'auteur de la question principale. Le président en déterminait le nombre en tenant compte de l'objectif de préserver la participation des députés ministériels et des députés indépendants à la période des questions.

Les statistiques de la Trente-septième Législature démontrent qu'en moyenne, pour chaque séance, 9,6 questions principales et 14,3 questions complémentaires étaient posées, pour un total de 24 questions, c'est-à-dire environ 1,5 question complémentaire pour chaque question principale. Sur les 45 minutes que dure la période de questions, 37 minutes étaient consacrées en moyenne aux échanges, soit 16 min 15 s pour les questions et 20 min 45 s pour les réponses.

Lors de la Trente-huitième Législature, la composition de l'Assemblée était fort différente de toutes celles que nous avons connues depuis l'adoption du règlement actuel, en 1984. D'une part, trois partis satisfaisaient aux critères du règlement pour constituer un groupe parlementaire. D'autre part, l'opposition était constituée de deux groupes parlementaires d'importance numérique comparable, le deuxième groupe d'opposition comptant, au début de la Législature, cinq députés de moins que l'opposition officielle. À la lumière des solutions retenues par d'autres Assemblées dans un contexte similaire, le critère de la répartition reflétant une certaine proportionnalité des groupes d'opposition tout en accordant une prépondérance à l'opposition officielle a été la solution retenue. Elle reposait sur des données objectives et était respectueuse des critères élaborés par notre jurisprudence.

En raison de son rôle de premier plan, l'opposition officielle s'était vu reconnaître notamment le droit de poser les deux premières questions principales. La prépondérance se reflétait également dans le nombre de questions qu'elle pouvait poser.

Quant aux députés ministériels, qui étaient moins nombreux que lors de la législature précédente, ils pouvaient participer à la période de questions en posant une question principale par trois séances.

À l'exception de la première question principale de l'opposition officielle, qui pouvait faire l'objet de deux questions complémentaires, chaque question principale ne pouvait être suivie que d'une question complémentaire. De plus, si le temps permettait de poser plus de 10 questions principales, les questions suivantes n'étaient suivies d'aucune question complémentaire.

Selon les statistiques de la Trente-huitième Législature, 12,2 questions principales et 10,8 questions complémentaires étaient posées en moyenne par séance, pour un total de 23 questions, comparativement à 24 pour la législature précédente. Tout comme pour la Trente-septième Législature, 37 minutes sur 45 étaient consacrées aux échanges, soit 15 min 45 s pour les questions et 21 minutes pour les réponses. On constate donc que, malgré un cadre différent, à peu près le même nombre de questions a été posé lors des deux dernières législatures. Par contre, plus de questions principales ont été posées au cours de la dernière législature, ce qui signifie que plus de sujets ont été traités. Si on tient compte des statistiques des deux dernières législatures, on peut dire sans trop se tromper qu'environ 10 questions principales peuvent être posées au cours d'une séance, leur nombre pouvant varier légèrement en fonction du nombre de questions complémentaires posées.

C'est pourquoi, comme l'avait fait le président Bissonnet lors de la dernière législature, je vais élaborer le cadre de la période de questions de la Trente-neuvième Législature en supposant qu'il y aura environ 10 questions principales par séance de posées. Même si la composition de l'Assemblée ressemble plus à celle qui prévalait au cours de la Trente-septième Législature qu'au cours de la Trente-huitième, je n'entends pas forcément calquer le cadre de la période de questions sur celui de la Trente-septième. La présidence ne peut pas ignorer l'évolution de notre jurisprudence parlementaire lors de la dernière législature, et c'est pourquoi elle a décidé d'en tenir compte également.

J'en viens donc aux modalités selon lesquelles je me propose de gérer la période de questions pour la durée de la Trente-neuvième Législature. Les députés ministériels, compte tenu de leur nombre, pourront poser deux questions par quatre séances. Cette question sera posée au sixième rang. Les députés indépendants pourront poser une question par séance au quatrième rang. C'est plus que ce à quoi avaient droit les députés indépendants au cours de la Trente-septième Législature, soit deux questions par quatre séances pour six députés indépendants. Toutefois, en tenant compte du critère de proportionnalité qui a été élaboré lors de la Trente-huitième Législature, l'octroi d'une question par séance est tout à fait justifié. De fait, les députés indépendants représentent 13,6 % des députés de l'opposition.

n (10 h 40) n

Si on combine le critère de proportionnalité à celui de la prépondérance de l'opposition officielle, les députés indépendants devraient avoir un pourcentage de questions légèrement inférieur à leur proportion au sein des députés de l'opposition. Or, si 10 questions principales sont posées par séance, les députés indépendants auront 10 % des questions. Si neuf questions sont posées, la proportion des questions qu'ils poseront s'établirait à 11,1 %, alors qu'elle s'établira à 12,5 % si huit questions sont posées.

En ce qui a trait à la répartition des questions entre les députés indépendants, ceux-ci pourront en poser une à tour de rôle, et ce, afin qu'ils soient traités équitablement. Ils devront par contre établir entre eux qui posera la question au cours d'une séance. La présidence ne peut établir un ordre entre eux sans, par le fait même, créer une hiérarchie qui ne serait pas souhaitable. Par contre, la présidence n'entend pas nier l'affiliation politique des députés indépendants. C'est pourquoi elle permettra à un député affilié à l'Action démocratique du Québec de poser une question à la place d'un de ses collègues.

L'opposition officielle pourra quant à elle poser toutes les autres questions. Un maximum de deux questions complémentaires pourront être posées pour chaque question principale, à l'exception de la première question de la chef de l'opposition officielle, qui pourra en contenir trois. Comme nous l'avons vu précédemment, même si le nombre de questions complémentaires n'était pas officiellement limité au cours de la Trente-septième Législature, une moyenne de 1,5 question était posée. Cela démontre que deux questions complémentaires sont amplement suffisantes. De plus, j'estime que la limitation du nombre de questions complémentaires permettra d'aborder un plus grand nombre de sujets et qu'elle assurera l'équité entre chaque député qui posera une question à l'Assemblée.

L'article 78 du règlement prévoit que c'est le président qui détermine le nombre de questions complémentaires. J'ai décidé d'exercer ce rôle en fixant d'avance le nombre de questions plutôt que d'exercer un pouvoir discrétionnaire à chaque fois qu'une question est posée. Cette façon de faire amènerait forcément la présidence à apprécier le contenu de la question, ce qui n'est pas son rôle. La seule chose que doit faire la présidence est de s'assurer que les questions et les réponses sont conformes aux exigences de notre règlement.

De même, une question complémentaire pourra être posée uniquement par un député qui a la même affiliation politique que le député qui a posé la question principale. Lorsqu'un député posera une question complémentaire, il ne pourra pas la modifier en question principale. Par contre, une question complémentaire pourra, comme lors de la Trente-huitième Législature, contenir un préambule.

Pour ce qui est de la durée des questions et des réponses, la présidence s'inspirera des temps établis antérieurement au cours des législatures précédentes. Elle accordera 1 min 30 s pour les questions principales adressées par la chef de l'opposition officielle. Les questions principales des autres parlementaires ne devront pas passer une minute. Les réponses du premier ministre aux questions principales seront d'une durée maximale de 1 min 45 s, et celles des autres ministres ne devraient pas dépasser 1 min 15 s. Le temps alloué pour les questions complémentaires sera de 30 secondes et celui alloué pour les réponses, aux ministres, aux questions complémentaires sera de 45 secondes. Tout comme lors de la dernière législature, la présidence veillera rigoureusement au respect de ces temps de parole, qui seront bien entendu affichés.

Alors, voilà, chers collègues, le cadre de la période de questions que je vous propose pour la Trente-neuvième Législature. Ce cadre respecte le fait que l'opposition officielle doit y jouer un rôle prépondérant, tout en permettant aux députés indépendants d'y participer d'une manière significative. Bien entendu, ce cadre pourra évoluer, au cours de la présente législature, en fonction des modifications qui pourraient être apportées à la composition de l'Assemblée. Je vous remercie de votre attention. Nous allons maintenant procéder... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Écoutez, je suis étonné, M. le Président, d'une décision qu'on n'attendait pas. Ce qui avait été convenu, c'est que vous alliez établir ? et quand je dis «vous», là, c'était avant que vous soyez sur ce banc ? donc que vous... que la présidence allait établir un cadre pour les deux prochains jours, de façon intérimaire, qu'il y aurait ensuite des discussions et des représentations sur la suite des événements.

Entre autres, j'ai manifesté directement mon mécontentement par rapport au temps. J'ai accepté la formule pour les deux prochains jours, mais je ne consens pas à cette formule-là... et je tiens à vous le dire, et je n'ai pas eu d'autre moment pour le faire, ce qui fait que vous me privez d'un moment pour plaider. Ce que je vous demande pour l'instant, c'est simplement, comme il était convenu, d'appliquer la décision pour les deux prochains jours, et par la suite nous aurons des discussions de façon informelle pour voir quel est... dans le meilleur cadre que, nous, ici, comme opposition, nous souhaitons évoluer dans le fonctionnement de la période des questions. Et je n'ai pas eu la chance et le bonheur, M. le Président, d'échanger sur cette question avec vous. Alors, vous me privez de ce bonheur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...mais, si ce n'était que le bonheur, je pourrais m'en priver effectivement moi aussi. Ce que je m'attends, c'est que nos droits soient entendus. Et vous déciderez, c'est pleinement votre droit, mais la règle de base, c'est qu'il faut que vous m'entendiez, et là je n'ai pas été entendu. Alors, je m'attends... Et, si vous me dites que c'est pour les deux prochains jours... J'ai cru entendre dans vos représentations que cette formule évoluera. Si vous me dites que vous souhaitez qu'elle évolue d'ici le 10 mars, nous serons disposés à procéder comme il était convenu.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous savez combien le bonheur du leader de l'opposition officielle me tient à coeur, M. le Président, alors...

Le Président: Oui. Alors, je vous remercie de vos interventions. Alors, évidemment, je suis... je vous rappelle que je suis... Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je prends acte de votre décision. Et, lorsque vous parlez d'évolution dans la composition, est-ce que je comprends que, si les discussions concernant la reconnaissance des groupes parlementaires évoluent comme on pense qu'elles vont évoluer, vous allez changer... vous allez modifier votre décision? Parce qu'il faut rappeler que tous les partis politiques présents à l'Assemblée se sont prononcés en faveur de la modification... de l'actualisation des critères pour la reconnaissance des groupes parlementaires. Donc, j'aimerais savoir si... Lorsque vous parlez que vous allez modifier votre décision en fonction de la composition, pour moi, la composition, c'est le nombre de députés, je ne pense pas... J'aimerais que vous nous précisiez que, lorsque notre groupe parlementaire sera reconnu suite aux différents propos que nous avons entendus sur la place publique des différents chefs, vous allez en tenir compte dans votre décision. Merci.

Le Président: Alors, merci. Alors, pour commencer par la dernière question, alors évidemment la décision que je prends aujourd'hui est en fonction de nos règles actuelles. Si nos règles évoluaient dans le temps, évidemment nous aurons à nous revoir et à regarder comment nous appliquerons ces nouvelles règles. Donc, je veux vous rassurer là-dessus.

De même que le leader de l'opposition officielle, je suis évidemment... je vais être très heureux de vous entendre. Évidemment, les choses vont vite en ce début de session spéciale, et nous aurons l'occasion évidemment de discuter de ce sujet par la suite.

Mais je veux par ailleurs vous rappeler que les principes, les grands principes que j'ai émis sont là pour demeurer. Ils respectent la jurisprudence qui a été faite dans le passé, mais je pense qu'il y a quand même place à ce qu'on puisse vous écouter et voir sur quelle base on pourra débuter la session de mars. On le fera volontiers.

M. Bédard: M. le Président, et de consentement d'ailleurs du leader, c'est qu'on souhaite vous faire part de nos préoccupations, que cette décision-là puisse effectivement être modifiée, d'autant plus qu'elle met fin à des... Vous parliez des précédents, là, il y en a un, entre autres, sur le contrôle du temps, qui est séculaire, lui, et qui a été modifié pour un an et demi, mais qui était là depuis plus de 100 ans. Alors, avant de modifier une règle de 100 ans, on va s'en parler un peu plus longuement. Alors, merci, M. le Président, de bien m'entendre là-dessus.

Le Président: Merci. Alors, ceci étant dit, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous nous sommes quittés le 4 novembre, après le dépôt d'un énoncé politique de la ministre des Finances, et nous nous retrouvons 70 jours plus tard exactement au même point. Il s'est perdu plus de deux mois pendant lesquels le gouvernement n'a pas bougé au niveau économique, deux mois pour nous retrouver aujourd'hui devant un plan économique que nous aurions pu adopter sans problème à l'automne selon le premier ministre lui-même.

Pendant que le parlement était vide, la situation économique, elle, par contre se détériorait. En un mois, il s'est perdu plus de 48 000 emplois à temps complet au Québec, ce qui représente 69 % des emplois à temps complet qui se sont perdus dans l'ensemble canadien. Depuis le mois de novembre, il y a des usines qui ont fermé leurs portes, certaines même après que le gouvernement eut pris des engagements qu'il n'a pas tenus.

M. le Président, c'est le premier ministre lui-même qui disait plus tôt cette semaine qu'il ne fallait pas s'attendre à grand-chose de cette session spéciale, qu'il n'était pas nécessaire de convoquer l'Assemblée nationale pour mettre en oeuvre les quelques mesures qu'il a mises sur la table. Comment pourra-t-il, M. le Président, expliquer aux gens, qui sont craintifs devant cette récession, qu'il était nécessaire de tout arrêter pendant deux mois, alors que la conjoncture économique se détériorait, pour finalement ne livrer qu'un exercice de relations publiques aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, je veux féliciter la députée de Charlevoix de sa réélection dans sa circonscription de Charlevoix, M. le Président. Et c'est la première occasion que j'ai de la féliciter également de son poste de chef de l'opposition officielle. Et, même si le temps ne me permet pas de le faire très longuement, je veux également féliciter le député de Rivière-du-Loup pour sa réélection et les nouveaux collègues qui arrivent à l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, la chef de l'opposition officielle me demande ce qu'on dira aux gens. Je la citerai, je lui dirai ceci, c'est que «ce qui est intéressant dans le fait que l'Assemblée nationale se réunisse, c'est qu'on envoie un signal clair à la population québécoise qu'on est prêt à se serrer les coudes et à travailler ensemble dans la même direction», qu'il y a un «message d'espoir» là-dedans. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est elle, hier. Alors, sa question m'étonne. Elle-même disait hier qu'il y avait une utilité à ce que l'Assemblée nationale se réunisse.

Mais, si elle en avait besoin, d'une démonstration plus concrète, aujourd'hui et demain, l'Assemblée nationale débattra d'un projet de loi qui a un impact direct sur 1 million de Québécois et plus, sur des fonds de retraite qui sont pour un montant total de presque 100 milliards de dollars. Et nous allons ensemble adopter un projet de loi qui sera reçu, et qui sera reçu comme étant une bonne nouvelle en particulier de la part des syndicats et du patronat qui voient dans ce geste un geste que nous devions poser rapidement et même de manière urgente, M. le Président. Ne serait-ce que pour cette raison-là, M. le Président, on a raison d'être ici, aujourd'hui, et de faire la démonstration aux Québécois que le gouvernement du Québec est à l'oeuvre et que tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...on le fera pour soutenir le travail au Québec.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Le premier ministre sait très bien qu'on aurait pu adopter cette loi à la rentrée parlementaire régulière. Ce n'est pas seulement d'un signal dont ont besoin les Québécois, ce sont des mesures concrètes qui concernent les consommateurs, qui concernent les travailleurs, qui concernent les entreprises, oui, qui concernent aussi les retraités.

Est-ce que le premier ministre est prêt à accueillir les propositions que nous avons présentées, qui vont au-delà, M. le Président, d'un signal, à accepter ces propositions pour aider les consommateurs et pour aider les travailleurs, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le gouvernement d'ailleurs s'est bien documenté, parce que les analystes financiers, ceux qui observent l'économie du Québec, que ce soient le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale du Canada, que ce soit la Fédération des chambres de commerce du Québec, sont unanimes sur le fait que le gouvernement du Québec a pris de très bonnes décisions, qui ont permis à l'économie du Québec de mieux résister que ses voisins au ralentissement économique.

Notre programme d'infrastructures, ça a un impact sur l'emploi. Par contre, vous étiez opposés à ça. On a réduit les impôts de 1 milliard de dollars, en particulier pour la classe moyenne cette année; le Parti québécois et la chef de l'opposition officielle étaient contre. Aujourd'hui, elle parle des consommateurs. Ce qu'ils ont proposé à la place, c'est d'augmenter la TVQ de 2 % puis d'aller chercher 2 milliards de dollars dans les poches des contribuables québécois.

Le Président: En terminant. En terminant.

M. Charest: C'est ça, votre proposition? Si c'est ça, on n'en veut pas.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Dans le fond, M. le Président, ce que le premier ministre nous dit, c'est que ce n'était pas nécessaire d'aller en élection, il pouvait très bien faire toutes les mesures qu'il a annoncées préalablement. Ce n'était pas nécessaire de convoquer, en séance spéciale, l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. le Président, est-ce que le premier ministre rit des Québécois et des Québécoises qui attendent de lui des mesures sérieuses pour les aider à traverser la crise, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la question et l'excitation, là, du côté de l'opposition étonnent un petit peu, d'autant plus que la chef de l'opposition officielle et moi-même avons eu l'occasion de discuter de la pertinence de ramener l'Assemblée nationale... On a même parlé de la possibilité de ramener l'Assemblée au mois de décembre. D'un commun accord, M. le Président ? on va dire les choses comme elles sont, je veux que les gens qui nous écoutent le sachent; d'un commun accord ? on a décidé de ramener l'Assemblée au mois de janvier. Puis on va voter un projet de loi qui affecte directement 1 million de Québécois, qui a un impact direct sur les entreprises, qui va être reçu comme étant une bonne nouvelle de la part des syndicats et du patronat. Et on n'a pas chômé sur les mesures. On a annoncé une mesure justement pour appuyer les entreprises, qui a un impact très important sur leurs liquidités. Ça, ça fait partie de nos devoirs à nous, aujourd'hui, de soutenir l'emploi.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Voilà. Justement, il y a unanimité actuellement chez les économistes pour dire qu'une mesure essentielle en tant de crise, c'est de s'occuper de la formation des travailleurs.

Est-ce que le premier ministre est prêt à accepter notre proposition d'investir 200 millions pour aider à former les travailleurs et les travailleuses du Québec qui vont subir durement cette crise économique devant laquelle nous nous retrouvons, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le soutien aux travailleurs, pour nous, c'est une priorité, surtout le soutien aux travailleurs et aux communautés. Et je peux prendre un peu les devants, parce qu'il y aura une conférence des premiers ministres cette semaine, un des enjeux que j'ai déjà soulevé avec le gouvernement fédéral et que l'Ontario a soulevé également, c'est la mise à contribution de la Loi de l'assurance-emploi et des dispositions prévues dans la Loi de l'assurance-emploi pour des mesures actives afin que nous puissions justement offrir aux travailleurs un soutien en formation qui va au-delà de la période prévue dans la Loi de l'assurance-emploi là où ça s'applique. Ça, c'est un exemple très concret de mesures que nous voulons et sur lesquelles nous allons travailler. Ça s'ajoute aux autres engagements que nous avons pris pendant la campagne électorale et que nous allons respecter comme nous le faisons...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...intégralement, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, en principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le 4 novembre dernier, la ministre des Finances présentait un énoncé économique et financier tout juste avant le déclenchement de la campagne électorale. À ce moment, malgré les avertissements répétés du Vérificateur général, elle prétendait donner l'heure juste sur l'état des finances publiques et déclarait: «Malgré le contexte, j'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain.» Deux semaines et demie plus tard, c'était au tour du premier ministre de prétendre, lui, qu'il n'y avait pas de déficit au Québec, non seulement l'an prochain qu'il n'y en aurait pas mais pour les cinq prochaines années. Or, maintenant que la campagne électorale est terminée, la ministre des Finances change de discours et envisage maintenant un déficit dès l'an prochain.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire à quel moment les fonctionnaires du ministère des Finances lui ont indiqué pour la première fois que les finances du Québec risquaient de se retrouver dans le rouge dès l'an prochain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la ministre des Finances a fait la mise à jour financière et, lors de la mise à jour financière, elle a affirmé que nous allions être en équilibre budgétaire cette année. C'est le cas, on va être en équilibre budgétaire cette année. Elle a également affirmé la volonté du gouvernement et l'objectif de faire en sorte que nous soyons en équilibre budgétaire pour l'année qui va suivre, et c'est l'objectif que nous poursuivons, c'est ce que nous voulons. Tout va être mis en oeuvre évidemment pour que nous soyons en équilibre budgétaire. La situation mondiale est ce qu'elle est, mais, au Québec, il y a une volonté forte, qui est le reflet de la rigueur avec laquelle on a géré les fonds publics, de faire en sorte qu'on soit en équilibre budgétaire. D'ailleurs, on a une réserve qu'on s'est constituée sur une période de cinq ans, qui nous permet justement, M. le Président, de venir appuyer les finances publiques au Québec. Ça, c'est le travail de cinq ans d'efforts, qui nous permet d'avoir une réserve budgétaire. On n'a pas vu ça, au Québec, depuis très, très, très longtemps, M. le Président.

Maintenant, elle parle du Vérificateur général. Est-ce que j'ai besoin de rappeler à la chef de l'opposition officielle que, pendant la campagne électorale, toute cette affaire-là s'est réglée avec une confirmation que le gouvernement du Québec avait raison sur les chiffres ? oui, on avait raison ? et que le Parti québécois, sur le projet de loi qui permettait justement de refaire et d'ajuster les finances publiques, a été obligé de reculer, que le député justement qui est le porte-parole aux finances a été obligé de reculer là-dessus et de reconnaître que, le projet de loi que vous aviez opposé dans le dernier Parlement, vous allez maintenant l'appuyer à la première occasion, M. le Président? Alors, sur les finances publiques et la rigueur, la chef de l'opposition officielle n'a pas de leçons à donner, surtout pas au gouvernement du Québec, surtout pas quand on prend la peine de revoir le dernier budget qu'elle a livré à l'Assemblée nationale.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Elle n'a surtout pas de leçons à donner à personne.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, c'est une chose que d'avoir de la volonté de ne pas vouloir faire de déficit. Moi, ce que je veux savoir, ce sont les faits.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer qu'elle prévoit pour la prochaine année budgétaire qu'il y aura un déficit? Quand a-t-elle été informée des difficultés rencontrées par le gouvernement du Québec à l'occasion de la crise économique que nous vivons maintenant, M. le Président?

n (11 heures) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il n'y a pas de grand secret sur ce qui se passe dans l'économie. On n'a qu'à ouvrir le journal et, à tous les jours... Ce qu'il y a par contre... Par contre, on voit que la situation économique, oui, la situation économique évolue. Elle évolue dans plusieurs sens en même temps, hein, avec des taux d'intérêt qui sont plus bas, avec le prix du pétrole qui est maintenant baissé. La semaine dernière, ça a été une bonne semaine sur les marchés financiers. Ça a été une des meilleures semaines, sur le plan mondial, qu'on avait vues depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs mois. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a un minimum de prudence.

Ce que nous avons dit, c'est qu'on est en équilibre cette année. L'objectif, c'est d'être en équilibre l'année qui vient, que tout sera mis en oeuvre pour rester en équilibre. C'est exactement ce qu'on a toujours défendu et ce que nous allons continuer de défendre, parce que nous croyons, nous croyons que c'est très important de poursuivre dans une très grande rigueur sur le plan...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...des finances publiques au Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il y a cinq ans, le gouvernement libéral a modifié la mission de la Caisse de dépôt pour mettre de côté le développement économique du Québec et se concentrer uniquement sur le rendement à court terme. Alors, depuis ce temps-là, au cours des dernières années, la Caisse de dépôt a investi massivement dans des instruments complexes, comme le papier commercial adossé à des actifs, a fait des investissements records à l'étranger, par exemple dans les aéroports à Londres. Or, M. le Président, l'été dernier, le premier ministre et la ministre des Finances ont nommé un nouveau chef de la direction qui n'était pas le premier choix du comité de sélection à la Caisse de dépôt, et cette personne a démissionné après Noël, quelques semaines après la campagne électorale, et on se retrouve aujourd'hui, pour reprendre une expression du premier ministre, avec personne qui n'a les mains sur le volant à la Caisse de dépôt.

M. le Président, il y a actuellement une crise de confiance à la Caisse de dépôt. Est-ce que la ministre des Finances peut s'engager aujourd'hui à tenir une commission parlementaire sur les événements? Quels sont les impacts de la mission? Et comment s'est faite la nomination du président Richard Guay?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair, M. le Président, que la Caisse de dépôt, comme toutes les caisses de retraite, a connu effectivement une année difficile. C'est le cas de toutes les caisses de retraite, M. le Président. D'ailleurs, à titre d'information, il va seulement être intéressant pour l'Assemblée nationale que le grand Warren Buffett, qui est censé être le plus grand spécialiste des investissements, a reconnu perdre, cette année, 32 % de son portefeuille.

M. le Président, la Caisse de dépôt est une institution du Québec, une institution qui a une grande importance au Québec. Nous allons prendre les moyens nécessaires pour justement remplacer le président, M. le Président, et nous assurer d'un fonctionnement de la Caisse de dépôt. Mais, M. le Président, je vais toujours et mon gouvernement va toujours défendre bec et ongles les institutions du Québec, la Caisse de dépôt ou toutes les institutions financières du Québec. Nous l'avons fait et nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on s'inquiète des impacts du changement de mission à la Caisse de dépôt. Puis on n'est pas les seuls. Les administrateurs, il y a des administrateurs à la Caisse de dépôt et il y en a un qui a dit, entre autres, et je le cite: «La gestion de rendement demandée par le gouvernement [libéral] a fait en sorte d'oublier le développement de l'économie québécoise. C'est une erreur.»

M. le Président, est-ce que la ministre des Finances trouve normal qu'alors que les entreprises québécoises cherchent du financement la Caisse de dépôt ne détienne aucune action de la Banque Nationale...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...puis à peu près rien de SNC-Lavalin puis nos autres fleurons? Est-ce qu'elle trouve ça normal?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Rousseau que la Caisse de dépôt est l'un des plus importants investisseurs au Québec, avec des actifs de 37,8 milliards de dollars. Donc, c'est quand même important, M. le Président. Depuis 2003, au niveau des investissements privés, les investissements privés ont doublé à la Caisse de dépôt, dans les investissements privés.

M. le Président, ce qui est important... Je sais que le député de Rousseau souhaite justement mettre les mains dans la Caisse de dépôt et avoir le droit de déterminer, pour 10 milliards de dollars, des investissements au niveau de la Caisse de dépôt, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: En conclusion, nous ne sommes pas d'accord avec cette approche, M. le Président.

Le Président: Alors, en deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, quand on parle de mettre les mains dans la Caisse de dépôt, c'est de choisir un président qui n'est pas le premier choix du comité de sélection, c'est aussi, M. le Président, de changer les bonis aux dirigeants en disant: Maintenant, ça va être seulement sur le rendement. Ça a amené la caisse à faire des placements trop risqués.

M. le Président, je redemande ma question: Est-ce qu'on peut avoir une commission parlementaire pour faire toute la lumière sur les impacts de la mission puis comment s'est fait le choix du président Richard Guay?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, tous les ans, la Caisse de dépôt vient à l'Assemblée nationale, lors des crédits, et vient expliquer justement son fonctionnement. Elle le fera cette année comme elle l'a fait tous les ans. Il ne s'agit pas pour la Caisse de dépôt de se cacher face à la situation actuelle. Au contraire, le remplaçant de M. Guay, je peux vous garantir que M. Perreault est un homme extraordinaire, qui a une longue expérience, mais je me suis assurée auprès du président qu'il se mette à la recherche d'un président de la Caisse de dépôt le plus rapidement possible, et c'est ça qu'il s'est engagé à faire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Lors de son premier discours inaugural, dans son premier mandat, le premier ministre, en 2003, avait établi le redressement de la situation à la Caisse de dépôt: de s'assurer que des pertes, plus jamais; de s'assurer que de la mauvaise gestion, plus jamais. Il avait mis ça comme une de ses grandes priorités. Or, les années qui ont suivi ont donné, au niveau de la Caisse de dépôt, d'abord parmi les pires résultats: l'année 2008 sera l'année des plus grandes pertes, des pertes les plus exceptionnelles qu'on aura connues. Le premier ministre avait visé: Plus d'ingérence politique à la Caisse de dépôt; encore là, des ingérences politiques jamais vues pour le choix du président ? maintenant qu'on le sait ? la conscription, en pleine campagne électorale, des dirigeants de la Caisse de dépôt pour aller participer dans une conférence de presse.

Or, on est réunis en séance exceptionnelle pour parler de l'économie. La Caisse de dépôt devrait faire partie des solutions; maintenant, elle fait partie des problèmes, parce qu'il y aura sans doute des hausses de cotisations pour la classe moyenne dues à ses résultats.

Est-ce qu'on peut, cette semaine...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...connaître les chiffres de la Caisse de dépôt et placement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, le député de Rivière-du-Loup me force à dire qu'il y a plusieurs prémisses dans sa question qui sont fausses. Il me fait dire des choses que je n'ai jamais dites. Il affirme des choses... Je ne veux pas revenir sur chaque élément, mais je tiens quand même à le préciser pour que ça se reflète dans nos échanges aujourd'hui, que je ne souscris pas du tout à sa prémisse dans sa question puis à plusieurs affirmations qu'il a faites.

Premièrement, le gouvernement a choisi, en 2003, de revoir la mission de la Caisse de dépôt et de placement du Québec suite aux erreurs commises par le gouvernement précédent, des erreurs qui sont documentées par le Vérificateur général du Québec et qui ne sont pas... qui ne viennent pas... Ce n'est pas des caprices, c'est le Vérificateur général du Québec qui a clairement documenté des situations qui étaient inacceptables. On a revu la gouvernance de la Caisse de dépôt et des autres sociétés d'État, en passant, pour s'assurer qu'elles fonctionnent correctement.

Maintenant, il y a une grande question qui se pose sur le rôle de la caisse, parce que le député de Rivière-du-Loup, lui, disait autrefois qu'il ne devait pas y avoir d'intervention. Il a viré à 180 degrés, on le sait, puis là il veut une intervention de la caisse.

La ministre vient tout juste de rappeler que la Caisse de dépôt, de 2002 à aujourd'hui, a à peu près doublé ses investissements au Québec et sa présence financière, à peu près doublé. Alors, quand on nous affirme, à l'Assemblée, que la Caisse de dépôt et de placement du Québec n'est pas impliquée, ne joue pas de rôle dans l'économie du Québec, c'est faux, c'est totalement faux, quand on a à peu près doublé, M. le Président, les investissements au Québec. C'est donc dire que la caisse joue un rôle très important.

Maintenant, on doit permettre à la caisse de faire son travail...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: La caisse a toujours rendu public, à chaque année, son rapport au même moment, vient témoigner en commission parlementaire. Même à l'époque où la chef de l'opposition officielle était ministre des Finances, ça se faisait comme ça; elle a dû l'admettre pendant la campagne électorale.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Le premier ministre dit ne pas souscrire aux prémisses. Son discours inaugural, en 2003, là, ça visait à faire de la Caisse de dépôt quelque chose d'exceptionnellement bien géré. Il ne me dira pas aujourd'hui qu'il ne considère pas que c'est un échec. Il ne me dira pas aujourd'hui qu'il regarde la situation: plus de président; les dernières semaines, là, au niveau de la gestion, qui ont été très inquiétantes de l'extérieur, les résultats ne sont pas là.

Alors, ma question: Nomination d'un nouveau président, amélioration de la gestion. Qu'est-ce qu'il va faire pour réparer ce qui aujourd'hui, dans son bilan, est un échec?

n(11 h 10)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, si on devait souscrire à la prémisse de la question de l'ADQ, il faudrait dire que tout ce qui se fait dans toutes les caisses partout dans le monde, c'est un échec, en même temps. Parce que les résultats de la Caisse de dépôt et placement, cette année, seront le reflet de l'économie mondiale, M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: Bien, excusez-moi de rappeler au Parti québécois qu'on vit sur la planète Terre. On sait qu'ils ne sont pas toujours présents avec nous sur cette planète ou dans notre galaxie.

Mais, puisque l'économie mondiale, M. le Président, a connu les soubresauts que nous avons connus, évidemment, c'est incontournable, il y aura des impacts sur toutes les caisses de retraite.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: Cela étant dit, il ne faut pas, dans ces questions-là, parler de manière à briser ou à nuire à la crédibilité, non plus, de la caisse quand les circonstances ne le justifient pas.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Si, aujourd'hui, je demande les chiffres, l'ampleur des pertes à la Caisse de dépôt, c'est que la ministre des Finances nous a déposé, le 4 novembre, un énoncé économique dans lequel il y avait supposément 16 milliards d'investissements ? on a su après qu'il y en a 11 qui n'étaient pas vrais puis qui n'avaient jamais existé ? dans lequel la situation à la Caisse de dépôt était toute belle ? puis on sait aujourd'hui qu'elle est affreuse, la situation à la Caisse de dépôt ? dans lequel aussi, dans le même énoncé, on nous assurait qu'il n'y avait aucun déficit, puis on sait maintenant que ce n'est plus vrai.

Alors, est-ce que ce n'était pas une première publicité électorale? Puis est-ce qu'on n'a pas droit aujourd'hui aux vraies données? Est-ce que les Québécois n'ont pas le droit à ça?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: ...répondre à la question parce que ça me permet d'apporter un correctif. Justement, ce dont vient de parler le chef de l'opposition... de l'ADQ, c'est justement, lorsqu'il a affirmé que des 16 milliards il y en avait 11, milliards, qui n'existaient pas. Je l'invite à aller voir le site du ministère des Finances et à aller se documenter pour savoir justement où sont ces sommes d'argent.

D'ailleurs, M. le Président, à titre d'exemple, dans l'énoncé économique que j'ai donné...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...où j'en mentionnais 16 milliards, c'était à titre d'exemple, parce qu'il y en a pour 27 milliards de dollars.

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, cette nouvelle année amène son lot de résolutions et de bons voeux, mais le gouvernement libéral, lui, a choisi d'offrir des cadeaux empoisonnés aux contribuables, aux familles québécoises en pleine crise économique: hausse du Régime québécois d'assurance parentale, augmentation des frais de scolarité, augmentation du prix du lait, hausse du transport en commun, augmentation des primes d'assurance médicaments, hausse des tarifs d'Hydro, sans compter les pertes de la Caisse de dépôt, qui pourraient engendrer des hausses substantielles de tarifs de la SAAQ, des hausses de cotisation de la Régie des rentes du Québec et de la CSST. Le gouvernement a choisi son camp: refiler la facture aux familles québécoises pour se sortir de la crise économique.

M. le Président, à défaut de mettre de l'argent dans les poches des contribuables afin de relancer la consommation, est-ce que le nouveau ministre de la Famille peut s'engager à ne pas piger dans les poches des familles et à suspendre les hausses envisagées par son gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Et avant tout vous féliciter pour votre nomination, saluer mon vis-à-vis et surtout le féliciter pour la naissance de son enfant en 2008, qui a été une bonne année pour lui aussi, il a agrandi la famille au Québec.

En ce qui a trait à sa question, M. le Président, je voudrais seulement lui rappeler que depuis 2003 le gouvernement, notre gouvernement a haussé l'aide aux familles de 42 %. La mise en place du régime de congé parental plus souple a fait en sorte que les familles québécoises ont bénéficié d'une aide substantielle. Le Soutien aux enfants, M. le Président, qui est une aide gouvernementale aux enfants de zéro à 18 ans, permet aux familles québécoises d'avoir un montant supplémentaire dans leurs poches pour subvenir à leurs besoins. La Prime au travail, qui a été mise en place par mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, fait en sorte que c'est plus d'argent qui va dans les... Et notre souci à nous, comme depuis 2003, est le même, c'est d'offrir aux familles québécoises le soutien financier qu'ils ont besoin.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Pour l'année 2009, pour l'année 2009, ce que ce gouvernement propose, c'est une série de nouvelles hausses de tarifs pour les travailleurs, pour les familles et pour les contribuables.

Alors, dans un contexte de crise économique, est-ce que le nouveau ministre de la Famille s'engage à ce que son gouvernement renonce à ces hausses de tarifs dont les familles, les contribuables et les Québécois ne veulent pas?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: M. le Président, je voudrais rappeler au député de l'opposition que le Québec est devenu, depuis 2003, le paradis des familles. Et ça, M. le Président, et ça, M. le Président, ce n'est pas le gouvernement qui l'admet, ce sont des chercheurs. Et même, dernièrement, hier, j'ai vu le député de Gouin avoir le livre qui dit explicitement que le Québec est le paradis des familles grâce aux mesures mises en place par le gouvernement du Parti libéral du Québec. Nous l'avons fait depuis 2003, M. le Président, et nous allons continuer à supporter les familles québécoises.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: Je me permets de rappeler amicalement, M. le Président, au député de LaFontaine que c'est le Parti québécois qui a créé le magnifique réseau des garderies à contribution réduite, et que c'est en grande partie grâce à nous, et que c'est son gouvernement qui a choisi d'augmenter les tarifs.

Alors, je lui demande pour une troisième fois: Est-ce qu'il s'engage à renoncer aux hausses de tarifs pour les familles du Québec? Et s'engage-t-il... Sa ministre va déposer un énoncé économique, peut-il nous déposer son propre énoncé sur la liste des hausses de tarifs que vont subir les familles pour l'année 2009?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: M. le Président, je vais seulement rappeler au député de Gouin que, sous son gouvernement, sous le gouvernement, sous la responsabilité de la ministre des Finances, ils ont coupé les allocations familiales. Ils ont coupé à tous les parents et à tous les enfants du Québec le soutien financier qu'ils avaient. Depuis 2003, avec la mise en place de Soutien aux enfants, c'est plus, en moyenne, de 6 000 $ que les familles québécoises ont dans leurs poches. Nous avons un bulletin incroyable au niveau famille, M. le Président. J'en suis la preuve, M. le Président, et je peux vous continuer que vous allez continuer à faire dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richelieu, en principale.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. On apprend aujourd'hui qu'une étape majeure vient d'être franchie dans l'écroulement de la thèse chérie de la ministre des Finances concernant... en faveur des PPP. Ainsi donc, la décision de construire le CHUM en PPP était une folie, selon un expert que le CHUM a lui-même engagé. Et tout le processus d'évaluation du PPP du CHUM a été une farce grossière où on a délibérément exagéré les coûts des modes conventionnels et sous-estimé les risques de la construction en PPP. En pleine récession, la ministre choisit d'ignorer complètement les risques financiers qui sont inhérents à cette formule.

Au moment où la ministre des Finances ouvre la porte à des déficits, on apprend ce matin qu'elle gaspillera des centaines de millions d'argent des contribuables par orgueil et par idéologie...

Le Président: Votre question.

M. Simard (Richelieu): ...simplement parce qu'elle refuse d'admettre qu'elle a fait fausse route.

M. le Président, est-ce que la ministre des Finances va enfin admettre son erreur, penser un peu aux contribuables et aux malades du Québec plutôt qu'à son...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Le PPP, c'est une excellente formule, ça nous permet, ça nous permet de savoir avant combien ça va coûter, non pas d'avoir des factures qui vont rentrer par la suite. Deuxièmement, ça va nous permettre d'avoir une économie de temps parce que ça se réalise plus rapidement. Troisièmement, troisièmement, il y a des évaluations très rigoureuses, et ce n'est pas un expert, c'est un consultant qui a travaillé, qui possiblement a développé des frustrations. Et on sait que dans ce type de dossier, dans ce type de dossier, il y a toujours plusieurs personnes qui travaillent, et on peut toujours trouver quelqu'un qui dit le contraire. Mais ce qu'on sait actuellement, c'est un dossier qui est suivi...

n(11 h 20)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, M. le député de Richelieu, vous conviendrez que votre question est posée. J'entends souvent, là, des murmures qui, je pense, empêchent la concentration, là. Je vous invite à respecter celui qui a le droit de parole. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Bolduc: M. le Président, je les comprends, parce que la vérité fait mal. Dans ce dossier, il y a des firmes comptables qui suivent le dossier de près, il y a quand même un suivi rigoureux par le Vérificateur général. Et actuellement la formule PPP est la formule qui est requise pour ce type de construction, pour nous permettre de contrôler les coûts et de rentrer à l'intérieur des délais. Ça coûte... C'est plus long auparavant de le faire, mais par la suite on va sauver du temps dans le temps de construction.

Le Président: M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la crise que nous connaissons actuellement au niveau international est d'abord et avant tout une crise du crédit: il est beaucoup plus difficile pour les grandes sociétés de trouver du financement.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire combien de millions, quelles sont les évaluations actuellement au ministère des Finances, combien de millions supplémentaires les contribuables devront payer inutilement parce que des frais d'intérêt supplémentaires seront nécessairement chargés au gouvernement à cause de la formule des PPP?

Le Président: En terminant.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que l'évaluation est faite en fonction de la crise du crédit actuellement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sais que le député de Richelieu, il n'aime pas ça, les PPP. Je sais que le Parti québécois, il n'aime pas ça, les PPP, en dépit du fait qu'il avait mis en place lui-même un bureau des partenariats public-privé à l'intérieur du Conseil du trésor, M. le Président. Donc, déjà, ce n'était pas si pire. Mais là, dans l'opposition, ce n'est plus acceptable.

M. le Président, ce qui est reconnu, c'est que c'est un argument fallacieux, je m'excuse de le dire, parce que ce qu'il est important de voir... Et ce n'est pas par hasard, M. le Président, que le Québec épouse cette formule, c'est parce qu'aujourd'hui tous les pays le font, que ce soit la France, l'Espagne...

Le Président: Conclusion, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...la France, l'Espagne, le Portugal, encore la Grande-Bretagne, et l'Ontario, M. le Président, tous le font, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une chose sur laquelle tout le monde va s'entendre: la formule PPP actuellement retarde la mise en chantier du CHUM à Montréal et de plusieurs chantiers, notamment la salle de concert. La formule du PPP retarde.

Au moment où nous savons qu'il faut des infrastructures et qu'il faut allouer judicieusement l'argent vers des infrastructures de qualité, est-ce que la ministre n'admet pas que sa formule de PPP est une nuisance pour l'économie québécoise actuellement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qui nuit aux contribuables, ce sont les factures supplémentaires. Ce sont les changements qui arrivent justement parce que les projets sont mal ficelés. Peut-être, je pourrais lui rappeler le métro de Laval notamment, hein, à 189 millions, qui a fini à 800 millions de dollars, M. le Président.

Vous comprendrez que justement le travail au niveau d'un partenariat public-privé, c'est justement, c'est que l'intérêt public le sait avant d'amorcer les travaux, avant justement de débuter. C'est bien important, M. le Président, de contrer l'enthousiasme parfois des gens...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...de vouloir aller plus vite que ce qui est nécessaire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Joliette, en principale.

Mme Hivon: M. le Président, nous apprenions lundi que la Cour supérieure ordonnait l'arrêt des procédures dans le procès des cinq hommes accusés du meurtre du jeune Raymond Ellis. Nous assistons à un événement qui, selon toute vraisemblance, mine la confiance du public dans le processus judiciaire, les gens ne comprenant tout simplement pas ce qui s'est passé dans ce dossier.

Ma question à la ministre de la Justice ? que je félicite d'ailleurs pour sa nomination à l'occasion de ce premier échange: La ministre peut-elle nous dire aujourd'hui ce qu'elle a à répondre à la population inquiète de ce dénouement pour le moins inusité?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: M. le Président, depuis deux mois, je vis beaucoup de premières dans ma vie et je remercie la députée de Joliette ? que je félicite aussi, par ailleurs, pour son élection ? de me permettre de vivre aujourd'hui ma première période de questions et ma première réponse ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je comprends la réaction et la consternation du public dans ce dossier. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales analyse le dossier, et c'est, en vertu de la loi, sa responsabilité de déterminer les suites à donner dans ce dossier. Alors, je m'en tiendrais à ces commentaires-là, puisque la cause est devant... ou des instances, et toujours... et il devra décider s'il décide d'aller en appel. Alors, je m'abstiendrais à ces commentaires-là, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous rappelle qu'il s'agit ici d'une affaire criminelle, alors d'être prudents dans les propos qui sont tenus. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Compte tenu de la gravité de l'affaire qui est en cause et des questions d'intérêt public indéniables qui se posent, est-ce que la ministre entend se prévaloir de l'article 23 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales pour se saisir elle-même de cette affaire?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. M. le Président, en vertu de la loi, le directeur a toute l'indépendance voulue pour entamer les prochaines étapes, devra prendre ses propres décisions. Donc, pour l'instant, je m'en tiendrais à ces commentaires-là dans ma réponse.

Le Président: En question principale, Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je voudrais d'abord souligner la présence des membres du syndicat de l'usine AbitibiBowater de Donnacona, qui sont dans nos tribunes. Et je n'ose mettre un qualificatif sur la façon dont les 250 travailleurs de cette usine ont été traités par le gouvernement libéral. Pendant qu'ils mettaient toute leur énergie à trouver des solutions pour retrouver leurs emplois, le ministre du Développement économique, lui, travaillait à le leur faire perdre en signant une entente qu'il refuse d'ailleurs toujours de dévoiler. Le comité de relance de l'usine, dont est membre le MDEIE, a en main une étude de marché depuis le 26 novembre. Cette étude dit clairement qu'il y a une occasion d'affaires qui s'offre si l'usine est modernisée pour manufacturer du papier recyclé. La coalition n'a toujours pas de réponse de la part du ministre. Or, AbitibiBowater prévoit démanteler l'usine le 1er mai prochain.

Quand le ministre compte-t-il donner suite à cette étude, ou si, fidèle à sa stratégie du laisser-aller économique, il va attendre que l'usine soit démantelée...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Vous me permettrez, moi aussi, de saluer les travailleurs de Donnacona qui sont ici, à cette Assemblée... et de notre compassion, qui travaillent pour une compagnie, qui s'appelle AbitibiBowater, en sérieuses difficultés financières, comme on le sait, dans un secteur qui est lui-même en profonde restructuration. Et cette compagnie a décidé de fermer cette usine de Donnacona. Depuis ce temps, nous travaillons avec le comité de relance. Depuis ce temps, mon collègue aussi, le ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale, les a rencontrés. Nous avons même ? et c'est une lettre que je déposerai en cette Chambre ? confirmé que nous avons dégagé, à mon ministère, une somme de 500 000 $ pour faire toutes les études nécessaires. Nous avons confirmé même que, si un projet rentable sortait de ces études, il y aurait une somme de 20 millions de dollars, s'il y a un projet, par exemple, à titre hypothétique, de 130 millions, qui pourrait être mise en aide pour un tel projet.

Maintenant, il y a eu un premier rapport. Avec le comité de relance, il s'agit de voir s'ils veulent donner suite pour une deuxième étude. Les sommes d'argent sont disponibles, et le comité de relance est là pour financer cette étude. Les sommes d'argent sont disponibles au comité de relance de la région. Nous continuerons à appuyer...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...tout projet qu'il est possible de faire dans ce dossier, M. le Président, pour voir s'il n'y a pas une solution rentable. De même que nous considérons...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, depuis le début de ce dossier, M. le Président, le ministre joue avec les nerfs des travailleurs, joue avec les nerfs des familles. Il y a une usine qui va être démantelée. Le ministre, il l'a fermée, là. Il a signé une entente, qu'il ne veut toujours pas livrer à personne, pour la fermer. Là, elle va être démantelée, puis il continue à dire qu'il y a un comité de relance qui travaille. Tout le monde, tous les partenaires sont d'accord, tout le monde veut qu'il travaille. On veut savoir s'il s'engage à travailler ferme sur le comité de relance, si, lui, il va se mouiller...

n(11 h 30)n

Le Président: Votre question.

Mme Maltais: ...ou s'il va continuer à se cacher derrière les jupes du ministre responsable de la Capitale-Nationale...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avec aussi mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ministre responsable de la région de Québec, avec le nouveau député de Portneuf, qui était très impliqué, je vous répète, M. le Président, et répète aux travailleurs de Donnacona que les sommes d'argent sont disponibles pour faire toutes les études supplémentaires nécessaires et que j'ai même encouragé les gens à enclencher cette étude-là, qu'il y aura, au terme de ça, des sommes d'argent disponibles si un projet rentable en sort.

Maintenant, vous savez qu'il y a aussi une poursuite, et la députée le sait très bien. Et j'engage, je demande au syndicat... J'ai parlé à Mme Carbonneau cette semaine et je demande au syndicat aussi de s'entendre avec Abitibi pour qu'Abitibi collabore aussi à cette étude. Et c'est très difficile dans le cadre d'une poursuite judiciaire...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand (Outremont): Mais, nous, Mme la présidente de la CSN nous a demandé une rencontre, et, avec nos avocats, nous regardons comment on peut faire cette rencontre.

Le Président: M. le député de La Prairie, en principale.

M. Rebello: M. le Président, j'aimerais d'abord saluer mes nouveaux collègues à cette occasion, à l'occasion de ma première question.

M. le Président, j'aimerais que les travailleurs de Donnacona ne soient pas venus ici pour rien. Si le ministre a été capable de rencontrer en secret les patrons d'AbitibiBowater pour fermer l'usine et leur faire sauver des millions qui étaient prévus en pénalité, il devrait être capable de rencontrer les travailleurs, aujourd'hui, qui sont dans les estrades, en haut de nous.

Le Président: Oui. M. le ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour, je veux saluer les travailleurs d'Abitibi qui sont présents ici, et particulièrement le président, M. Drolet, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises et d'ailleurs avec le nouveau député de Portneuf, qui est ici avec nous, qui à l'occasion a rencontré aussi le président du syndicat pour offrir ses services pour travailler avec eux pour les aider à améliorer leurs conditions, à améliorer la situation.

M. le Président, nous, pour nous, les travailleurs, c'est une priorité. Moi, j'ai eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises. On a offert tous les services nécessaires. Et d'ailleurs on a parlé de comité de reclassement, et M. Drolet m'a dit, s'il y a des problèmes, qu'il va m'appeler. Et, à ce jour, tout va bien à ce niveau-là, mais on veut travailler pour aider...

Le Président: Merci, M. le ministre. En terminant.

M. Hamad: ...

Le Président: D'accord. Alors, en principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. On se rappelle tous la triste saga de la publication des études de l'Office québécois de la langue française, en particulier le retard, toujours inexpliqué d'ailleurs, de la publication du rapport Termote en juin dernier.

Aujourd'hui, on apprend qu'à Montréal quatre personnes sur 10 parlent le plus souvent à la maison une autre langue que le français, dont quasi la moitié emploie le plus souvent l'anglais. La minorisation du français à Montréal est en cours et 15 ans plus tôt que les prévisions dites pessimistes du professeur Termote.

Est-ce que la ministre peut avouer que sa campagne de publicité est inefficace et inutile et qu'au contraire nous avons besoin d'un ensemble de mesures fortes et concertées pour inverser la détérioration de l'état du français à Montréal?

Le Président: Mme la ministre responsable de la langue française.

Mme St-Pierre: M. le Président, je remercie le député de Borduas pour sa question et je le félicite pour sa réélection.

La question du français à Montréal et au Québec, et surtout à Montréal, est une question qui est évidemment préoccupante. Elle sera toujours préoccupante étant donné le bassin d'anglophones qui entoure notre position en Amérique du Nord.

La question du français à Montréal. Depuis plusieurs mois, nous travaillons sur plusieurs mesures, nous avons mis en place plusieurs mesures avec ma collègue de l'Immigration, ma collègue ministre de l'Éducation. Nous avons augmenté les budgets à l'Office québécois de la langue française, nous avons augmenté les ressources à l'Office québécois de la langue française. Nous avons effectivement fait des campagnes de promotion, nous allons continuer à en faire. Nous avons tenu un grand rendez-vous des gens d'affaires à Montréal pour faire en sorte que le français progresse à Montréal.

Et aussi ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est de travailler sur le français dans l'espace public. Il y a le français évidemment dans la vie privée, la langue dans la vie privée, nous devons situation, mais nous devons continuer à travailler sur le français dans l'espace public.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Alors, ceci met fin à la période de questions orales des députés, ce qui nous amène aux motions sans préavis. Je reconnaîtrais, à ce moment-ci, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante qui est présentée conjointement avec la députée de Taschereau et le nouveau député du comté de Chauveau ainsi que le député de Mercier. Et la motion se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Jean Pelletier, et qu'elle reconnaisse son importante contribution aux services publics, notamment comme maire de la ville de Québec pendant près de 12 ans;

«Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.»

Le Président: Alors, M. le premier ministre, ça va, allez-y. Il y a consentement?

M. Dupuis: Il y a consentement, M. le Président, pour une intervention par groupe parlementaire, d'un maximum de cinq minutes chaque intervenant.

Le Président: Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'histoire n'est pas innocente, Jean Pelletier se sera éteint quelques jours après la clôture des Fêtes du 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec, et c'est comme si cet homme, qui avait une force peu commune, avait décidé de voir jusqu'au bout les célébrations de cette ville qu'il avait tant aimée avant de s'assoupir.

Jean Pelletier aura été pour Québec un maire colossal. Son leadership, qui a duré 12 ans, laisse une marque indélébile sur notre capitale nationale. C'était un homme d'État, c'était un homme de combat et de culture. Il aura puissamment contribué à la renaissance et à la renommée de la ville de Québec et de notre capitale nationale.

Il a donné l'impulsion initiale à la revitalisation de toute la Basse-Ville de Québec en implantant dans ce qui était alors le quartier le plus défavorisé de la ville la Bibliothèque Gabrielle-Roy. Ce geste, qui à l'époque était audacieux, révélait une conception de la vie urbaine selon laquelle la culture doit être au coeur du développement des communautés. Il aura ainsi doté la ville de nombre d'installations culturelles et sportives. Il aura, par exemple, aménagé la place de la Gare et ramené les trains au centre-ville. Il aura aussi autorisé l'agrandissement du Colisée, permettant ainsi l'accession des Nordiques à la Ligue nationale de hockey.

Il aura contribué à faire de Québec une ville internationale. Il a ainsi réussi à faire inscrire le Vieux-Québec sur la courte liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Cette reconnaissance a notamment entraîné le réaménagement de la place D'Youville.

Il aura aussi été, avec son vieil ami le président Jacques Chirac, le cofondateur, en 1979, de l'Association internationale des maires francophones, aujourd'hui un des piliers de la francophonie internationale, tout spécialement dans son volet de la coopération décentralisée. D'ailleurs, sur cette réalisation, M. le Président, lors du dernier Sommet de la Francophonie, qui s'est tenu ici, au mois d'octobre dernier, dans la ville de Québec, et lors d'une réunion justement de l'AIMF, l'Association internationale des maires francophones, la ministre responsable des Régions et des Affaires municipales a eu l'occasion de rendre hommage au fondateur Jean Pelletier et au président de la République française Jacques Chirac. C'est donc dire à quel point il nous laisse un legs très important.

D'ailleurs, son amitié pour le président Chirac était très profonde. J'ai moi-même été témoin, témoin de cette profonde relation qu'ils avaient. L'automne dernier, se sachant irrémédiablement malade, il avait fait un aller-retour en France pour faire ses adieux à son vieil ami.

n(11 h 40)n

Cet homme de décision aura aussi assumé des fonctions parmi les plus exigeantes au niveau fédéral en étant pendant 11 ans directeur de cabinet du premier ministre Jean Chrétien, un ami de jeunesse qu'il avait connu au séminaire de Trois-Rivières. D'ailleurs, sur le plan politique, sa vie est fascinante. Il aura été attaché de presse de deux premiers ministres du Québec, d'un premier ministre du Québec qui arrivait aux affaires dans des circonstances historiques suite au décès de Maurice Duplessis et à son successeur. On se rappellera que M. Sauvé évidemment était décédé prématurément. Il avait donc connu un épisode de l'histoire du Québec que peu d'entre nous avaient eu l'occasion de lire. Et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui à quelques reprises. C'était absolument fascinant de se faire raconter la vie politique, la vie sociale, la vie économique du Québec par Jean Pelletier, qui connaissait par coeur, par coeur les événements de ces années.

Il a été journaliste aussi ? remarquez, on ne lui en tient pas rigueur ? et à Radio-Canada. Il a par la suite connu cette extraordinaire campagne... vie, c'est-à-dire, au service du public.

Il faut le dire, M. le Président, que Jean Pelletier n'a pas été épargné par la controverse. Il n'a pas été épargné. Mais il a fait face à la critique, qui parfois a été dure pour lui. Mais, toute sa vie, il aura honoré la devise qu'il a héritée de son père. Combattez en face était cette devise que Jean Pelletier a voulu mettre en oeuvre et par laquelle il a voulu vivre sa vie. M. le Président, il a, comme tous ceux et celles qui choisissent le service public, avec courage et détermination et avec une volonté de changer les choses, accepté justement les risques et périls de la vie publique, et pour ça nous lui devons beaucoup et nous avons pour lui une profonde admiration. C'est un battant qui s'est éteint, un homme immense qui aura profondément marqué son époque.

À Gilbert Lavoie, du journal Le Soleil, qui a eu la très bonne idée, soit dit en passant, de prendre le temps d'écouter Jean Pelletier et de colliger en quelque sorte une partie de ses mémoires, il disait à Gilbert Lavoie ceci, et je cite: «J'espère qu'on va garder de moi l'image d'un homme facilement abordable, qui avait le sens de la société dans laquelle il s'inscrivait et qui l'a servie au mieux de lui-même, selon ses capacités. Vous savez, on est un grain de sable dans l'humanité.» Fin de la citation.

M. le Président, au nom de tous les Québécois, j'offre nos plus sincères condoléances à son épouse, Mme Hélène Bhérer-Pelletier, et à ses enfants, Jean et Marie. Merci.

Le Président: Merci, M. le premier ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je désire me joindre au premier ministre ainsi qu'au député de Chauveau afin de souligner le malheureux décès de l'ancien maire de Québec, M. Jean Pelletier.

Alors, beaucoup comme moi, à Québec, le savaient malade. J'ai eu l'occasion de le rencontrer plusieurs fois pendant ces Fêtes du 400e, et il m'avait touché mot de sa maladie. Et je tiens à dire à quel point sa sérénité devant l'inéluctabilité de l'échéance qui se dressait devant lui était impressionnante. Il a été présent sur la scène publique jusqu'à très peu de temps avant la mort. D'ailleurs, on voit encore en ce moment ses propos dans Le Journal de Québec, qui ont été livrés récemment. Il a consacré ses dernières énergies à saluer sa ville pendant cette année du 400e. J'ose croire que les citoyens et citoyennes de Québec ont pris plaisir ? je l'ai vu ? à le saluer, lui, pendant cette dernière année.

En quelque sorte, il est, toujours aujourd'hui, avec les témoignages qu'il nous laisse, qu'il nous livre... En effet, de chaque côté de l'Assemblée, nous gardons le souvenir d'un homme qui aimait profondément Québec. Ça, c'est très clair, les gens s'en souviennent, il aimait cette ville. Il disait souvent que c'était la plus belle ville du monde. Sa participation enthousiaste au Fêtes du 400e, malgré la maladie, il faut le savoir, en a témoigné éloquemment. Et ça nous permet de nous rappeler à quel point ces festivités ont eu un caractère rassembleur pour tous les gens de Québec.

Un homme de culture, M. Pelletier laisse en héritage un large réseau de bibliothèques publiques dans plusieurs quartiers. Il a été visionnaire en demandant qu'on bâtisse la bibliothèque Gabrielle-Roy en plein coeur du quartier Saint-Roch. D'ailleurs, je la fréquente depuis longtemps, et mes bureaux sont dans le bâtiment même de la bibliothèque Gabrielle-Roy. Et je me souviens fort bien qu'à l'époque, quand nous désirions... nous avions la vision de voir la Grande Bibliothèque de Montréal s'installer à Montréal, le modèle, c'était la bibliothèque Gabrielle-Roy, c'était souvent cité en exemple. Alors, c'est une démonstration qu'au-delà de nos différences politiques nos villes, nos régions, notre pays deviennent en quelque sorte la somme des efforts de ceux qui ont osé les imaginer.

Le Vieux-Québec étant dans ma circonscription, je souligne aussi, je tiens à souligner à quel point nous sommes heureux... nous avons vu l'impact de ce geste qu'il a posé de convaincre l'UNESCO d'en faire une ville du patrimoine mondial.

Je pense que la création de l'Association internationale des maires francophones aussi est déterminante. Jean Pelletier l'a fondée avec Jacques Chirac alors qu'il était maire de Paris. Ça demeure une de ses grandes réalisations et ce fut une étape importante pour bâtir l'identité internationale de Québec, et notre capitale nationale en bénéficie toujours aujourd'hui.

Je voudrais, au nom de notre formation politique, offrir mes condoléances à la famille et aux proches de M. Pelletier. Bien avant le personnage public, c'est un frère, c'est un époux, c'est un père qu'ils ont perdu. Alors, nos pensées, dans cette semaine empreinte, pour eux, pour les citoyens de Québec, d'une grande tristesse, les accompagnent. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Taschereau. J'accorde maintenant la parole à M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Puisqu'il s'agit de la première fois que j'ai le privilège de m'adresser à cette Chambre, permettez-moi tout d'abord de remercier sincèrement, du plus profond du coeur, les citoyens de la circonscription de Chauveau qui m'ont honoré de leur confiance le 8 décembre dernier, et j'ose espérer à la hauteur des attentes de ces gens-là.

C'est donc avec tristesse que les gens de Québec ont appris, samedi matin, le décès d'un des grands maires de la ville de Québec, M. Jean Pelletier. Moi, comme citoyen de Québec, comme gars de Québec, comme j'aime bien m'identifier, on a toujours eu le privilège, au cours des 40 dernières années, d'avoir des grandes personnalités, des personnalités très fortes, très imprégnantes, dans la région de Québec, pour diriger la ville. Que l'on pense à l'honorable Gilles Lamontagne, à M. Pelletier, à Jean-Paul L'Allier, à feue Mme Andrée Boucher. Au cours des 40 dernières années, Québec a été privilégiée. Et M. Pelletier est exactement, avec son style et son approche, un grand maire de Québec. Il a littéralement été l'homme de son temps. Il a fait face avec courage et avec honneur aux défis qui étaient soulevés dans la région de Québec, et il l'a fait avec dignité.

Le premier ministre en a parlé, Mme la députée de Taschereau également, des quelques grandes réalisations qui ont été réalisées sous son leadership: tout d'abord, le rayonnement international, la reconnaissance par l'UNESCO du Vieux-Québec, et ceci, grâce à l'amitié et au concours de M. Jacques Chirac, qui à l'époque était maire de la ville de Paris et qui plus tard, comme on le sait, a été président de la République française.

Aussi, à sa façon, il a donné l'amorce de la revitalisation du centre-ville de Québec avec l'audace de créer la bibliothèque Gabrielle-Roy dans la circonscription de la députée de Taschereau, et également la gare du Palais et le Vieux-Port. Il faut savoir qu'à cette époque, M. le Président, le secteur de Saint-Roch était un secteur qui était souffrant, terriblement souffrant, et M. Pelletier avait justement cette vision de revitaliser, par l'entremise d'activités culturelles, ce secteur-là.

Aussi, bien, il faut rappeler l'agrandissement du Colisée. On se souvient tous ? les gens de Québec s'en souviennent ? des luttes épiques qu'il pouvait y avoir à l'occasion entre le maire et le président des Nordiques, à l'époque Me Marcel Aubut. Mais n'eut été... par-dessus justement ces frictions, il y avait l'intérêt commun. Et M. Pelletier savait que, pour l'avenir de la région de Québec, pour l'avenir de la ville de Québec, il était important d'avoir une présence dans la Ligue nationale, et c'est la raison pour laquelle il avait donné son appui à l'agrandissement du Colisée. Aussi, le développement économique par les parcs industriels, le développement de la banlieue, Lebourgneuf, le réseau d'arénas et le réseau des bibliothèques.

Le premier ministre en a parlé tout à l'heure, M. Pelletier... de sa vie, a donné des entretiens au journaliste Gilbert Lavoie. Et M. Pelletier, dans ses déclarations, il a dit, entre autres, qu'il n'aimait pas les zones grises. Lui, c'était blanc ou noir. Et parfois, en politique, bien, ça peut froisser des gens, ça peut un peu les mettre à dos, et c'est pour ça qu'en vie politique c'est parfois un peu difficile, un peu délicat lorsqu'on est soit blanc ou noir.

Le premier ministre en a parlé tout à l'heure, M. Pelletier a fait essentiellement sa carrière publique sur la scène municipale, mais il a également eu une carrière sur la scène fédérale, mais aussi une carrière sur la scène provinciale, qui, elle, est un peu moins connue. Et pour ça, M. le Président, bien, il faut se retourner 50 ans en arrière, 1958-1959, alors que M. Pelletier était membre de la Tribune de la presse. Il était journaliste parlementaire ici, au Parlement de Québec. Comme quoi il est possible d'avoir été journaliste et par la suite oeuvrer en politique. Comme quoi il n'y a pas personne ici qui a inventé quoi que ce soit. Et je tiens d'ailleurs à rappeler qu'il y a une magnifique photo qui existe, dans les Archives nationales, où on voit M. Pelletier, le 11 septembre 1959, lors de la première conférence de presse du nouveau premier ministre du Québec, l'honorable Paul Sauvé. Et, à ce moment-là, M. Pelletier tient le micro de Radio-Canada, puisqu'il était journaliste à Radio-Canada, ici, sur la Tribune de la presse. Et ce n'est que quelques jours plus tard que M. Sauvé lui a demandé de devenir son attaché de presse.

n(11 h 50)n

En terminant, lors des Fêtes du 400e, le maire de Québec, Régis Labeaume, a eu la belle, la brillante et la riche idée d'inviter autour de lui les anciens maires de Québec, M. Pelletier, M. Lamontagne, également M. L'Allier, et aussi M. Marc Boucher, époux de feue la mairesse Andrée Boucher. Et, lors d'une cérémonie lui rendant hommage, Jean Pelletier était conscient qu'il vivait les derniers mois de sa vie, avait dit, avec tout son amour pour la ville de Québec, toute l'affection qu'il portait pour les gens de Québec. Aujourd'hui, les gens le lui rendent bien. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Chauveau. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, je vous demanderais maintenant de vous lever afin que nous puissions observer une minute de silence.

n(11 h 51 ? 11 h 52)n

Le Président: Merci.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la Commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, à 20 h 30 ? ce soir, donc ? mercredi 14 janvier, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la formation des commissions parlementaires et de statuer sur la liste des présidents de séances en vertu des articles 127 et 139 du règlement de notre Assemblée.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Ça va?

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons procéder aux affaires du jour conformément à l'ordre adopté hier. Nous allons procéder. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Quelques secondes, quelques secondes pour faire en sorte que les députés reviennent.

Le Président: Oui, absolument. Alors, le temps d'une très courte suspension, le temps que les députés puissent nous rejoindre pour la motion comme telle.

Le Président: Alors, chers collègues, conformément à l'ordre adopté hier, nous allons procéder à la présentation d'un énoncé économique de la ministre des Finances qui sera suivi d'un débat. Je cède donc la parole à la ministre des Finances pour les prochaines 30 minutes. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, au cours de la campagne électorale, nous avons pris l'engagement de faire de l'économie la priorité de notre gouvernement. Les Québécois ont reconnu le bien-fondé de se donner un gouvernement de stabilité pour faire face aux intempéries. Cette marque de confiance nous interpelle comme équipe gouvernementale au premier chef, mais elle interpelle aussi tous les élus de cette Assemblée. Nous reconnaissons également que la population a voulu que le gouvernement travaille avec une opposition forte et vigilante. Cela est sain pour notre démocratie. Nous devrons agir avec rigueur, compassion et empathie et, lorsque possible, en s'exprimant d'une seule voix dans cette Chambre. Nous devrons toujours avoir à coeur l'intérêt de ceux qui seront directement touchés par la tempête économique.

L'économie, on en parle souvent en termes statistiques. On a beau se dire, chiffres à l'appui, que notre économie résiste, M. le Président, il n'en demeure pas moins que, pour chaque travailleur qui perd son emploi, le taux de chômage n'est pas à 7 %, il est alors à 100 %. Pour ces familles, ce n'est pas la croissance qui diminue, ce sont des projets qui tombent, c'est la qualité de vie qui est affectée. C'est à ces travailleurs et à ces familles que nous devrons penser dans les prochaines semaines et les prochains mois. C'est pourquoi nous faisons de la protection des emplois, de la préservation du pouvoir d'achat des familles et de l'aide aux entreprises confrontées à un resserrement de crédit nos priorités.

M. le Président, en matière économique, nos actions depuis les deux dernières années ont été saluées par les observateurs pour leur pertinence et leur cohérence. Le plan d'action présenté par le premier ministre au cours de la campagne électorale était de la même mouture. Aujourd'hui, nous sommes réunis en session extraordinaire pour l'adoption de plusieurs mesures de notre plan d'action économique.

J'annonce aujourd'hui six nouvelles mesures ciblées qui ont pour effet de soutenir l'industrie de la construction en stimulant la rénovation domiciliaire, de soutenir l'investissement en accordant plus de moyens financiers à la Société générale de financement du Québec, de soutenir nos entreprises et nos travailleurs en assouplissant les règles régissant les régimes de retraite, de soutenir nos créateurs et artisans de l'industrie du cinéma et de la télévision par des crédits d'impôt plus généreux, de soutenir le pouvoir d'achat des salariés par une hausse du salaire minimum et de soutenir l'emploi dans toutes les régions en accélérant les investissements dans nos infrastructures publiques.

Ces mesures, qui auront un effet immédiat, lancent par ailleurs le processus de consultation qui mènera au prochain budget du Québec. D'ailleurs, le gouvernement a mis en place dès l'automne un processus important de veille de la situation par le biais de trois groupes de décideurs: l'un sur la situation économique, présidé par mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; le second, sur la situation du marché du travail, présidé par mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale; et le troisième, sur la situation financière, que je préside. Ces trois tables aident le gouvernement à être au fait de l'évolution de la situation.

En prévision du prochain budget, je m'engage à rencontrer les partis d'opposition pour discuter de propositions qui iront dans le sens des priorités des Québécois, tout en tenant compte de la situation budgétaire du gouvernement. Les Québécois s'attendent à des solutions. Ils attendent aussi de l'opposition des suggestions constructives et réalistes. Nous devons former ensemble un Parlement de collaboration dans l'intérêt supérieur du Québec.

M. le Président, la tempête économique qui frappe tous les continents ne cesse de gagner en intensité. La crise financière s'est aggravée, entraînant un important resserrement du crédit bancaire à travers le monde. Les consommateurs et les entreprises ont réduit leurs dépenses, accentuant ainsi les difficultés du marché du travail dans la plupart des pays. L'Asie connaît un sévère ralentissement économique. Les États-Unis et l'Europe sont déjà en récession. Le Canada n'y échappera pas.

Le Québec est l'une des économies les plus ouvertes sur le monde. Notre économie repose à 50 % sur les marchés d'exportation. Près de 75 % de nos exportations internationales sont destinées aux États-Unis. Le Québec est ainsi directement touché par le ralentissement de l'économie mondiale, et plus particulièrement par la récession qui frappe nos voisins. Néanmoins, les économistes sont presque tous d'avis que le Québec se tirera mieux d'affaire que ses principaux voisins. Il y a cinq raisons principales à cela.

Premièrement, le Québec est avantagé par la diversification de son économie. D'une part, certaines de nos entreprises, de nos industries qui figurent au rang des leaders mondiaux continuent de bien se porter. C'est le cas, par exemple, de l'industrie aérospatiale et du secteur énergétique. D'autre part, le Québec est nettement moins dépendant des secteurs qui subissent le plus sévèrement les contrecoups du ralentissement mondial comme l'automobile, le pétrole et le gaz.

Deuxièmement, le secteur immobilier du Québec ne connaît pas les difficultés qui sont rencontrées aux États-Unis, où ce secteur a été gangrené par des prêts hypothécaires à haut risque qui ont directement contribué au surendettement des consommateurs.

Troisièmement, nous sommes mieux préparés. Nous avons constitué une réserve budgétaire grâce à notre gestion prudente et rigoureuse. Cette réserve nous permet d'agir pour contrer ce ralentissement.

Quatrièmement, nous avons mis en place le plus important programme d'infrastructures de notre histoire et le plus important au Canada. Ce programme, associé à un développement énergétique intensif, génère une activité économique dans toutes les régions du Québec.

Et, cinquièmement, notre gouvernement a réduit les impôts et ainsi protégé le pouvoir des familles et de la classe moyenne, que nous avons soutenues au niveau des dépenses de consommation.

n(12 h 10)n

La structure de notre économie, M. le Président, combinée aux décisions qui ont été prises font en sorte que le Québec a bien résisté jusqu'ici au ralentissement économique mondial. Ainsi, la vigueur de notre économie intérieure vient en partie compenser la baisse des exportations.

Par exemple, pour les trois premiers trimestres de 2008, notre économie dans son ensemble a connu une croissance de 1,1 % par rapport à l'an dernier. Pour les 10 premiers mois de 2008, les ventes au détail ont crû à un rythme de 5,6 % par rapport à l'année précédente. Contrairement à ce qu'on voit ailleurs au Canada et aux États-Unis, les mises en chantier sont demeurées, en 2008, au niveau très élevé de 47 800 nouvelles unités de logement. Enfin, reflet de cette bonne tenue globale de notre économie, le taux de chômage est demeuré inchangé pour l'ensemble de l'année 2008, à son creux historique de 7,2 %.

Il est donc vrai que nous ressentons, jusqu'à maintenant, moins durement que nos partenaires le ralentissement de l'économie. Cependant, les prochains mois seront plus difficiles en raison de la détérioration de la conjoncture économique internationale.

D'ailleurs, la plupart des prévisionnistes prévoient un recul de l'activité économique en 2009. C'est pourquoi dès aujourd'hui, avant le budget fédéral, nous adoptons de nouvelles mesures de soutien très ciblées pour atténuer les effets de ce ralentissement économique. Le portrait économique québécois sera également bien sûr influencé par le prochain budget fédéral, qui sera déterminant, et par le plan de relance de la nouvelle administration américaine. Notre prochain budget tiendra compte bien sûr de l'impact des actions prises par ces gouvernements.

Pour 2008-2009, les résultats financiers du gouvernement sont conformes aux attentes, et l'équilibre budgétaire sera atteint. Le gouvernement dispose d'une réserve budgétaire importante pour faire face à la situation. Pour 2009-2010, nous maintenons également l'objectif de maintenir l'équilibre budgétaire.

M. le Président, les mesures que nous annonçons aujourd'hui répondent à des effets précis de la crise financière et du ralentissement de l'économie qu'elle entraîne. Ces nouvelles mesures respectent la capacité financière de l'État québécois. J'insiste sur ce point: Il n'est pas question, pour nous, d'abandonner la discipline qui a marqué notre gestion des finances publiques depuis bientôt six ans. Ces mesures s'ajoutent à celles qui ont été annoncées lors de la mise à jour économique du 4 novembre dernier et lors des deux derniers budgets.

Permettez-moi d'en rappeler quelques mesures, M. le Président. D'abord, des réductions d'impôt de 1 milliard de dollars pour les contribuables québécois, en particulier pour la classe moyenne; rappelons-nous, M. le Président, un plan d'investissement dans nos infrastructures de 37 milliards de dollars sur cinq ans; un allégement de 300 millions de dollars, en 2009, de l'impôt des entreprises pour le plan de la réduction de la taxe sur le capital; un plan d'action vigoureux pour le secteur manufacturier; un plan de 1,4 milliard de dollars pour le secteur de la forêt qui sera adapté et réadapté selon l'évolution des besoins de l'industrie; trois mesures de soutien du pouvoir d'achat des Québécois: une hausse du crédit d'impôt pour les revenus de retraite, la pleine indexation des prestations d'aide sociale pour les aptes et les inaptes, M. le Président, et l'indexation du régime d'imposition des particuliers pour plus de 2 %.

J'ai aussi annoncé que le gouvernement rendrait disponible 1 milliard de dollars pour les entreprises québécoises sous forme de prêts et de garanties de prêt. Le programme Renfort, administré par Investissement Québec, a ainsi été annoncé par mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation le 17 décembre dernier.

Aujourd'hui, nous adoptons six nouvelles mesures pour soutenir l'emploi, protéger le pouvoir d'achat des Québécois et appuyer nos entreprises qui doivent composer avec un tarissement des sources de financement.

Premièrement, j'annonce, conformément à l'engagement pris pendant la campagne électorale, la mise en place d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la rénovation et l'amélioration résidentielle. Ce crédit d'impôt, offert pour l'année 2009, représente un remboursement pouvant atteindre 2 500 $ pour des travaux de rénovation et d'amélioration effectués dans une résidence principale. Il contribuera à soutenir les emplois dans le secteur de la rénovation et de la construction résidentielle partout au Québec au moment où nous anticipons un fléchissement des mises en chantier des nouveaux logements. Nous prévoyons d'ailleurs que 170 000 ménages compléteront des travaux de rénovation, bénéficiant d'un allégement fiscal de 250 millions de dollars.

Deuxièmement, j'annonce, conformément à l'engagement pris en campagne électorale, le versement d'une contribution de 1 milliard de dollars au capital de la Société générale de financement du Québec afin d'augmenter ses investissements dans des entreprises actives au Québec. Cette contribution sera versée sur deux ans, soit en 2009 et en 2010. Cette augmentation de la capacité d'investissement de la SGF, sous forme d'équité, de quasi-équité ou de prêts, permettra de soutenir des entreprises québécoises et des emplois dans un contexte économique difficile. Cette contribution au capital de la SGF, ajoutée au programme Renfort, nous permet de nous conformer à notre plan d'action économique qui prévoyait rendre disponibles 2 milliards de dollars pour les entreprises québécoises afin de contrer les effets du resserrement de crédit.

Troisièmement, j'annonce, conformément à notre engagement électoral, un assouplissement aux règles régissant les régimes de retraite des entreprises. Je tiens ici à saluer le leadership de mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a déposé un projet de loi à cet effet qui, nous l'espérons, obtiendra l'appui de l'opposition. Dans les dernières semaines, il a animé des pourparlers fructueux entre les syndicats et le patronat sur la situation complexe des caisses de retraite, et nous mettons aujourd'hui en oeuvre les recommandations unanimes issues de ces travaux. Ces mesures assurent la solvabilité des caisses de retraite des entreprises québécoises tout en protégeant la situation financière des entreprises. Elles témoignent, M. le Président, de la maturité des relations de travail au Québec et de la volonté des syndicats et du patronat de travailler ensemble pour traverser cette période de turbulence économique.

Quatrièmement, j'annonce, conformément à notre engagement électoral, une amélioration au soutien à la production cinématographique et télévisuelle. Cette industrie, qui engage plus de 32 000 employés, fait face à une concurrence accrue de la part d'autres provinces canadiennes. Afin de contribuer au dynamisme de cette industrie et d'attirer davantage de tournages, nous portons les taux de base de crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle de 29 % à 35 % et de 39 % à 45 %. Également, nous ajoutons une bonification de 10 % pour les productions sans financement public afin de permettre à l'économie québécoise de bénéficier davantage des retombées de cette industrie, qui est à la fois un domaine d'excellence du Québec et un levier d'affirmation culturelle.

Cinquièmement, nous donnons suite à notre engagement de hausser le salaire minimum afin de protéger le pouvoir d'achat des bas salariés. Le salaire minimum sera majoré de 0,50 $ l'heure pour atteindre 9 $ l'heure le 1er mai prochain.

n(12 h 20)n

Sixièmement, nous accélérons les investissements en infrastructures pour soutenir encore davantage l'emploi. En octobre 2007, j'annonçais avec le premier ministre le Plan québécois des infrastructures, comportant des investissements de 37,7 milliards de dollars au cours de la période 2007-2012. Il s'agissait de la première phase d'un immense chantier visant, sur un horizon de 15 ans, à renouveler l'ensemble des infrastructures publiques. Conformément aux dispositions de la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, adoptée en décembre 2007, le gouvernement dépose la mise à jour du plan. Ainsi, les investissements prévus pour 2008 à 2013 s'élèveront à 41,8 milliards de dollars, soit 4,1 milliards de plus que le plan précédent.

Mis ensemble, les investissements dans les infrastructures publiques et les investissements dans le développement énergétique totaliseront 13,9 milliards de dollars en 2009 et 13,8 milliards de dollars en 2010. Il s'agit d'investissements records. Au moment où notre économie traversera le pire de la tempête économique et financière, c'est un moyen éprouvé et salué par l'ensemble des économistes pour contrer le ralentissement économique. Près de 100 000 personnes seront mobilisées dans toutes les régions pour moderniser le Québec. Au total, ces nouvelles actions et celles déjà mises en oeuvre ajouteront 6,9 milliards de dollars de liquidités dans l'économie du Québec à partir de 2009.

Je profite de l'occasion pour déposer deux documents décrivant plus en détail les six mesures annoncées: le document explicatif Actions additionnelles et immédiates pour soutenir l'économie et l'emploi et le document Renseignements additionnels sur les mesures fiscales. M. le Président, le premier document comprend notamment le rapport annuel de l'utilisation du budget d'investissement pour l'année financière 2007-2008, tel que prévu à la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, notre gouvernement a également travaillé à la concrétisation de ce qu'on a communément appelé l'accord de Montréal. Une entente est intervenue la veille de Noël entre les différentes parties impliquées afin d'assurer la restructuration du papier commercial adossé à des actifs, c'est-à-dire les PCAA. Il y a 32,8 milliards de PCAA non émis par des banques au Canada, dont plus de la moitié sont détenus notamment par la Caisse de dépôt et placement du Québec, certaines entités du secteur public québécois et par deux institutions financières d'importance majeure au Québec. Des investisseurs privés détiennent également du PCAA.

En septembre 2007, le comité pancanadien des investisseurs, présidé par M. Purdy Crawford, a été mis sur pied. Le comité a annoncé, le 23 décembre 2007, qu'une entente de principe était intervenue sur la restructuration globale du PCAA non émis par des banques. Toutefois, la détérioration importante des marchés financiers observée en 2008, surtout à compter du mois de septembre, a amené les principaux acteurs de l'accord de Montréal à revoir un certain nombre de paramètres de la restructuration. Les négociations qui ont suivi ont amené le comité Crawford, le mois dernier, à solliciter officiellement la participation des gouvernements. Quatre gouvernements, soit le gouvernement fédéral et ceux du Québec, de l'Ontario et de l'Alberta, ont décidé de participer à la restructuration du PCAA, et une entente formelle entre toutes les parties impliquées est intervenue le 24 décembre, M. le Président.

L'affaire a été discutée au plus haut lieu jusqu'à minuit moins une. Tant le premier ministre du Québec que le premier ministre du Canada ont été impliqués. J'y ai moi-même participé pour amener les autres gouvernements à s'impliquer dans cette démarche de première importance. Un travail colossal a été fait pour minimiser les dégâts et protéger nos institutions. En aucun temps le premier ministre et moi-même ne pouvions même imaginer laisser tomber l'accord de Montréal. Nous nous sommes battus bec et ongles pour protéger nos institutions et l'argent des Québécois. Nous devons tous nous réjouir de ce dénouement heureux, qui était essentiel au fonctionnement ordonné de notre système financier.

Je tiens, M. le Président, à saluer au passage le travail réalisé par le nouveau gouverneur de la Banque du Canada, M. Mark Carney, qui a mis tout son poids dans la balance. Nous agissons dans l'immédiat pour contrer la crise, mais nous sommes aussi à pied d'oeuvre pour préparer la reprise et être parmi les premiers à rebondir dès les premières éclaircies. Notre gouvernement est animé par une vision économique qui va accélérer et intensifier la reprise. Depuis plus d'un an, le premier ministre échafaude un nouvel espace économique pour le Québec.

Premièrement, rappelons-nous la visite, à Québec, du président Sarkozy. Le Québec et la France ont signé une entente ? une première mondiale ? sur la reconnaissance des acquis et des compétences. Cette entente permettra à un travailleur formé d'un côté de l'Atlantique d'exercer son métier de l'autre côté. C'est une partie de la réponse à un des plus grands défis économiques du Québec: la pénurie annoncée d'une main-d'oeuvre suffisante en nombre et bien qualifiée pour occuper les emplois de demain. Une autre partie de la réponse à ce défi est de mettre le plus grand nombre possible de Québécois à contribution. Je pense ici spécifiquement à ce Pacte pour l'emploi qui réunit le gouvernement, les syndicats et le patronat dans une initiative sans précédent de développement de notre force de travail. Le Québec a besoin de tous ses bras, et particulièrement de tous ses cerveaux.

Également, nous poursuivons, dans les prochains mois, nos efforts visant à la conclusion d'une nouvelle entente commerciale entre le Canada et l'Union européenne qui fera du Québec la grande porte d'entrée de l'Europe en Amérique du Nord.

Nous mettrons en oeuvre une nouvelle alliance avec l'Ontario qui fera naître la troisième plus importante zone économique en Amérique du Nord après la Californie et le Texas.

Nous conclurons une entente sur la pleine mobilité de la main-d'oeuvre à travers le Canada et nous poserons les premiers jalons de ce grand projet de la mise en valeur du potentiel minier, énergétique et touristique du Nord en partenariat avec les communautés nordiques, incluant les premières nations et les Inuits.

Mises ensemble, toutes ces ententes, M. le Président, sont un véritable repositionnement du Québec. Nous continuerons également de stimuler l'investissement des entreprises, l'innovation et le démarrage de nouvelles entreprises dans les secteurs d'avenir. Pour ce faire, nous favoriserons notamment une fiscalité des entreprises et des particuliers qui soit pleinement concurrentielle.

Comme je le soulignais au début de mon intervention, cet énoncé marque le début d'une consultation budgétaire au cours des prochaines semaines. Je consulterai bien sûr les syndicats, le patronat, les groupes communautaires, les artisans de l'économie sociale et je m'inspirerai bien sûr des trois groupes mis en place par le gouvernement. Bien sûr, je consulterai les partis d'opposition pour connaître justement leurs visées à ce sujet. Je mènerai ces consultations avec un esprit ouvert, mais aussi avec la rigueur et la discipline nécessaires à la bonne gestion des finances publiques.

Je demeure, M. le Président, très optimiste face à l'avenir du Québec. Lorsque nous, Québécois, sommes unis, nous pouvons relever tous les défis. Moi, M. le Président, j'ai confiance en la capacité des Québécois de relever les plus grands défis. J'ai confiance en l'ardeur au travail des Québécois. J'ai confiance en l'esprit d'entrepreneuriat et d'ingéniosité des Québécois et j'ai aussi confiance en notre esprit de solidarité devant l'adversité. J'ai confiance, M. le Président, que, dès les premiers signes de la reprise, l'économie du Québec sera bien positionnée pour rebondir. J'ai confiance, M. le Président, que le Québec suivra la voie de la croissance durable et prospère pour les générations futures. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, merci, Mme la ministre des Finances. La parole est maintenant au député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. Le Québec vit, comme à peu près partout dans le monde, une crise économique, et, alors qu'il faudrait s'attaquer au fond du problème, le gouvernement libéral nous a réunis, cette semaine, pour la forme, pour une opération de relations publiques. C'est dommage, c'est déplorable. Et c'est d'autant plus déplorable que le gouvernement libéral nous a mal préparés à faire face à cette crise.

n(12 h 30)n

Le Québec se retrouve aujourd'hui, parce qu'il n'a pas mis d'argent de côté quand ça allait mieux, sans marge de manoeuvre; pire, en situation de déficit, avant de mettre en place les mesures nécessaires pour la relance économique. On l'a bien vu, les masques commencent à tomber depuis hier: la ministre des Finances nous parle maintenant d'objectifs, le premier ministre, ce matin, nous parlait de volonté. Dans la vie, il ne faut pas juste vouloir, il faut aussi pouvoir puis, quand on est aussi mal préparé, il faudrait faire de la magie pour être capable d'atteindre cet objectif. M. le Président, le gouvernement libéral nous a mal préparés aussi, parce que le premier ministre, depuis des mois, essaie de minimiser les effets de la crise, essaie de dire aux Québécois: Inquiétez-vous pas, il n'y aura pas d'impact, le Québec sera épargné. Or, le Québec ne sera pas épargné, on l'a vu avec les statistiques pour le mois de décembre: le mois dernier, le Québec a perdu 48 000 emplois à temps plein. Les emplois à temps plein au Québec sont tombés en bas de la moyenne de 2008 et en bas de la moyenne de 2007, et, M. le Président, je pense que, si on ne fait rien ou si on a très peu de mesures, comme on le voit aujourd'hui, ça va se poursuivre malheureusement, dans les prochains mois.

La ministre propose, aujourd'hui, six mesures. D'abord, premièrement, un crédit d'impôt pour la rénovation pour 2009, c'est bien beau, mais ça voudra dire que les citoyens qui veulent faire des rénovations devront d'abord avoir les liquidités, et le crédit d'impôt arrivera seulement au début de 2010. Donc, aucun impact pour le citoyen au cours des prochains mois.

Deuxièmement, 500 millions à la SGF. La SGF pourra bien aider quelques entreprises, mais actuellement il y a des milliers d'entreprises qui ont des problèmes de financement au Québec.

Troisièmement, un assouplissement des règles de régimes de retraite. On est d'accord, mais on n'ajoute pas un sou. Il faudra bien protéger les retraites qui sont déjà gagnées.

Quatrièmement, un crédit d'impôt pour le cinéma et la télévision. C'est bien, ça va toucher moins de 1 % des travailleurs.

Cinquièmement, une hausse du salaire minimum le 1er mai. Ça veut dire qu'il n'y aura rien comme impact avant le 1er mai.

Et, sixièmement, le fameux programme d'infrastructures déjà annoncé et avec lequel on est d'accord mais qui n'aura pas beaucoup d'impact au cours des prochains mois.

M. le Président, M. le Président, le gouvernement, aujourd'hui, manque d'ambition. La première chose qu'il aurait dû nous annoncer aujourd'hui, c'est quelque chose pour notre monde. C'est bien beau, les ponts, les viaducs, mais il faut s'occuper des 48 000 hommes et femmes qui ont perdu leurs emplois à temps plein le mois dernier, et la meilleure chose qu'on pouvait leur proposer, c'est de la formation, de retourner aux études, d'être capables d'aller se retrouver un emploi de qualité. Or, aujourd'hui, le gouvernement libéral ne propose rien au niveau de la formation. Quel manque de vision! M. le Président, le gouvernement a aussi le devoir de donner un coup de pouce aux plus bas salariés. On a proposé 200 $, dès le mois de janvier, pour ceux qui ont des revenus de moins de 40 000 $. Le gouvernement décide de ne rien faire. On a proposé des mesures aussi pour les entreprises. Il n'y a à peu près rien encore de ce côté-là. Il faudra bien, puis on espère au moins que le premier ministre sera plus ferme avec le gouvernement fédéral qu'il ne l'a été lors de la présentation de l'énoncé économique de M. Flaherty.

Avoir une stratégie de développement économique d'envergure pour le Québec, c'est aussi d'avoir une Caisse de dépôt qui met, sur le même pied, la recherche de rendement et le développement économique du Québec. La ministre des Finances n'a rien à proposer, aujourd'hui, sur la crise de confiance qui secoue la Caisse de dépôt. En fait, la ministre des Finances ? et je termine là-dessus ? devrait être gênée de nous réunir aujourd'hui, sans même mettre à jour la situation des finances à la Caisse de dépôt, sans mise à jour sur la situation des finances publiques, sans nouvelle mesure de relance économique. Je pense, M. le Président, que les Québécois avaient le droit de s'attendre à beaucoup plus. Merci.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Rousseau. Et, conformément donc à l'ordre, adopté hier, de cette Chambre, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, mesdames, messieurs. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Et, puisque c'est la première fois que j'ai l'occasion de présider nos travaux depuis le début de cette nouvelle législature, vous me permettrez très rapidement, parce que je sais que le temps court, d'abord de vous remercier de la confiance que vous m'avez témoignée pour que je puisse redevenir ou continuer d'être votre vice-président. Et vous me permettrez aussi, en même temps, très brièvement, de saluer et de remercier tous les électeurs de Westmount?Saint-Louis qui m'ont reconduit, comme vous, comme député de ce comté depuis déjà maintenant la septième fois. Alors, en même temps, vous me permettrez de vous féliciter, toutes et tous les membres de cette Assemblée, pour votre élection, et je souhaite que nous ayons ensemble une Trente-neuvième Législature qui soit féconde, agréable et bonne à vivre.

Ceci étant dit, maintenant, je vous rappelle que, conformément à l'ordre adopté hier, nous allons maintenant procéder au débat restreint sur l'énoncé économique de la ministre des Finances, d'une durée maximale de 4 h 30 min, dont 35 minutes seront allouées aux députés indépendants et réparties de la façon suivante: 30 minutes aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec; cinq minutes au député de Mercier; et cinq minutes réservées pour une réplique de la ministre des Finances.

Le reste du temps sera réparti également entre les groupes parlementaires sans que les interventions ne soient soumises à aucune limite de temps. Le temps non utilisé par un groupe parlementaire sera redistribué à l'autre groupe parlementaire, et le temps non utilisé par les députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec sera redistribué au député de Mercier. Le temps non utilisé par le député de Mercier sera redistribué aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec. Nous allons maintenant poursuivre le débat restreint sur l'énoncé économique de la ministre des Finances. Alors, je vais demander peut-être à un membre... Alors, Mme la députée de Saint-François, mais aussi ministre et présidente du Conseil du trésor, demande la parole, alors je vais l'écouter.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, conformément à son engagement, notre gouvernement a géré, depuis six ans, les finances publiques avec rigueur et discipline. Et, grâce à ma prédécesseure, le gouvernement a repris le contrôle sur les dépenses de programmes, ce qui nous permet aujourd'hui d'être en bonne position pour affronter le ralentissement et d'injecter dans l'économie les montants nécessaires pour soutenir les contribuables et les entreprises.

J'aimerais prendre quelques minutes, M. le Président, pour souligner de quelle façon le gouvernement entend soutenir l'économie et les familles du Québec à travers sa politique budgétaire: d'abord, par la rigueur avec laquelle il a géré ses dépenses; ensuite, à l'aide de ses programmes d'infrastructures; et finalement en simplifiant le cadre réglementaire par lequel les entreprises transigent avec l'État.

Dans le contexte de la crise financière et du ralentissement économique que nous connaissons, nous poursuivons donc dans cette voie de rigueur, en respectant les priorités d'intervention que nous ont signifiées les citoyens du Québec lors des dernières élections, à savoir: soutenir l'économie tout en investissant dans la santé, l'éducation, la famille et aussi les infrastructures.

Au plan de la gestion des finances publiques, je tiens à préciser, M. le Président, que le Québec fait mieux que la très grande majorité des autres provinces canadiennes, et nous en sommes très satisfaits. En effet, depuis 2003, la croissance annuelle moyenne des dépenses de programmes au Québec est de 4,5 %, soit un rythme nettement inférieur à celui des autres provinces canadiennes, qui s'établit à 6,5 %. Seule la Colombie-Britannique affiche une performance comparable à celle du Québec. Et, pour 2008-2009, nous visons une croissance de 4,4 %, ce qui porte les dépenses de programmes à 57,2 milliards de dollars. À eux seuls, la santé, l'éducation et la famille représentent près de 90 % de la croissance totale des programmes en 2008-2009, soit une hausse de 2,4 milliards de dollars par rapport à l'année précédente.

Le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux s'établit à près de 26 milliards de dollars en 2008-2009. Et, depuis 2003, nous assurons le financement des coûts de système de la santé, tout en tenant compte des nouveaux besoins qui apparaissent notamment dans le contexte du vieillissement de la population. À cet égard, nous avons presque doublé l'aide destinée aux soins à domicile depuis 2003.

Nous avons également investi des sommes importantes en éducation. En effet, les dépenses du ministère de l'Éducation atteignent 14 milliards de dollars en 2008-2009. Nous maintenons le cap sur l'objectif d'ajouter 1 milliard de dollars au budget de l'enseignement supérieur d'ici 2011-2012. En 2008-2009, un budget de 453 millions de dollars s'ajoute au budget des universités et des collèges.

Par ailleurs, M. le Président, depuis 2003, la famille est au coeur des préoccupations de notre gouvernement. L'ajout de sommes additionnelles permet de poursuivre d'une façon accélérée la réalisation de 20 000 nouvelles places à contribution réduite dans les services de garde d'ici deux ans. De plus, nous ajouterons 15 000 nouvelles autres places d'ici la fin de notre mandat et conformément à notre engagement électoral, ce qui portera le réseau des services de garde à 235 000 places à contribution réduite.

Au cours des six dernières années, nous nous sommes efforcés de recentrer les priorités de l'État sur les besoins essentiels de la société québécoise. Et, grâce à nos efforts de modernisation et à une gestion serrée des dépenses et des effectifs, nous investissons massivement dans la santé, l'éducation, la famille et les infrastructures, tout en maintenant la même qualité de services aux citoyens.

Notre programme d'infrastructures injectera 42 milliards de dollars dans l'économie d'ici 2013. Notre gouvernement laissera des infrastructures de qualité aux prochaines générations, et nous créerons de cette façon les conditions nécessaires à la croissance économique et à la prospérité à long terme. De plus, M. le Président, en mettant en place un cadre rigoureux de gestion des grands projets, nous nous assurerons que les contribuables québécois obtiendront un maximum de retombées en regard des montants investis dans des grands projets d'infrastructures, et ça, en respectant les échéanciers.

Pour 2009-2010, tout en considérant les investissements d'Hydro-Québec, c'est près de 14 milliards de dollars de projets qui seront réalisés. Il faut remonter au début des années quatre-vingt pour retrouver un niveau comparable d'investissement en proportion du PIB.

Notre gouvernement fait bien plus qu'accroître le niveau des investissements. Nous nous assurons également que ces montants soient bien gérés. D'ailleurs, nous avons fait adopter, le 18 décembre 2007, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Justement, cette loi vise à assurer le maintien des actifs par l'entretien des infrastructures publiques existantes en fonction des normes reconnues. Elle vise également, en deuxième lieu, à assurer la résorption du déficit d'entretien dans un délai de 15 ans. Enfin, selon les priorités, la loi prévoit l'ajout, l'amélioration et le remplacement d'infrastructures publiques. En se concentrant sur le maintien d'actif et le remplacement des infrastructures, le gouvernement a mis en place le plus grand chantier de rénovation de l'histoire du Québec.

Notre gouvernement a aussi adopté, l'automne dernier, un cadre de gouvernance des grands projets. En s'inspirant des expériences étrangères les plus significatives, celui-ci favorise le recours, par les ministères et les réseaux du secteur public, aux meilleures pratiques en matière de planification en vue d'estimer de la façon la plus complète et réaliste possible les échéanciers, les risques et les coûts inhérents à la réalisation des grands projets.

Pour souligner et soutenir... Pour soutenir l'économie, il importe, M. le Président, notamment que nos entreprises puissent fonctionner dans un cadre réglementaire simple et efficace. Notre gouvernement s'est attaqué à cette problématique, et, depuis le 1er octobre 2008, la Loi sur les contrats des organismes publics et la réglementation afférente ont changé les façons de faire en matière d'adjudication de contrat des marchés publics, et ce, tant au niveau de l'administration gouvernementale qu'au niveau des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Cette loi et ces règlements ont harmonisé et uniformisé les normes relatives aux contrats d'approvisionnement, aux travaux de construction et aux services. Ces normes ont été simplifiées afin de faciliter le travail des entreprises et de responsabiliser davantage les dirigeants d'organisme. Il est maintenant plus facile pour les entreprises de faire affaire avec l'État puisque les règles d'appel d'offres sont maintenant les mêmes dans le secteur public.

En conclusion, M. le Président, depuis bientôt six ans, notre gouvernement a géré avec rigueur les finances de l'État. Nous profitons aujourd'hui de cette politique en disposant de moyens pour faire face à une conjoncture difficile. Nous pouvons soutenir l'économie tout en maintenant le cap sur les priorités des Québécoises et des Québécois. Nous poursuivons notre programme d'infrastructures, qui génère des milliers d'emplois, et nous soutenons également nos entreprises grâce à une réglementation simple et efficace lorsqu'elles font affaire avec le gouvernement. Merci, M. le Président.

n(14 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Saint-François et présidente du Conseil du trésor. J'inviterais maintenant Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle du Québec à prendre la parole. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci. Merci, M. le Président. Je veux vous féliciter, d'entrée de jeu, pour votre élection ou nomination au poste de vice-président de l'Assemblée nationale.

M. le Président, nous nous retrouvons, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale pour débattre des initiatives qui doivent être mises de l'avant par le gouvernement du Québec pour minimiser les effets de la crise économique sur les entreprises et les travailleurs québécois. En fait, nous avions déjà amorcé ce débat il y a plusieurs mois alors que le ralentissement économique aux États-Unis ainsi que la flambée du dollar canadien exerçaient déjà une forte pression sur notre secteur manufacturier. Puis les signaux annonciateurs d'un ralentissement beaucoup plus sévère se sont manifestés à la faveur de la crise financière, qui est toujours en cours, de sorte qu'à l'automne nous débattions déjà des actions gouvernementales à entreprendre pour contrer les effets d'une récession plus importante.

Puis tout s'est arrêté. Tout s'est arrêté parce que le premier ministre jugeait nécessaire de tenir une élection à ce moment-là. Le premier ministre a plaidé, il a plaidé la pertinence de tenir une élection sur la question d'économie, car il voulait, semble-t-il, avoir les coudées franches pour affronter la tempête. Le premier ministre martelait «qu'il ne pouvait pas y avoir trois paires de mains sur le volant», laissant clairement entendre que l'opposition le limitait dans ses actions.

Cette attitude, elle était déjà surprenante de sa part, car l'opposition ne s'était pas encore opposée à quoi que ce soit. Au contraire, nous enjoignions alors le gouvernement de mettre rapidement en place des mesures, des mesures pour préparer le Québec à faire face à la tempête en lui promettant toute notre collaboration. Tout le monde en a donc compris que le premier ministre en fait voulait plutôt s'assurer que les actions qu'il comptait prendre dans le futur ne se verraient pas entravées. C'est sur cette base-là que nous avons mis fin à nos travaux, cet automne, sans avoir pu adopter de plan économique, pour plutôt nous lancer sur les routes du Québec à la faveur d'une campagne électorale hâtive, très hâtive, M. le Président.

Deux mois plus tard, nous voilà maintenant de retour à l'Assemblée nationale. Le premier ministre peut maintenant compter sur l'appui de la majorité qu'il désirait. Le premier ministre est maintenant seul au volant. Tout le monde s'attendait donc à ce que le premier ministre, fort de sa majorité retrouvée, convoque l'Assemblée nationale pour permettre à sa ministre des Finances de présenter un énoncé économique majeur. Mais, à la surprise de tous, après avoir tant bien que mal tenté de diminuer les attentes, le premier ministre revient en disant que la session spéciale va permettre essentiellement d'adopter un projet de loi qui touche les régimes de retraite, projet de loi auquel d'ailleurs nous souscrivons en principe. Il n'y aura même pas de vote portant sur un plan économique ou même sur une mesure économique. Le premier ministre disait qu'il avait absolument besoin d'un gouvernement majoritaire à l'Assemblée nationale. Pourquoi, M. le Président? Le gouvernement soumet aux parlementaires un plan économique qui ne nécessite aucun vote, et je pense que ça crée un malaise chez tous les parlementaires qui représentent les gens de leurs circonscriptions qui, eux, sont très inquiets.

Les dernières élections, elles ont été déclenchées par un premier ministre qui disait avoir besoin de plus de marge de manoeuvre pour faire face à la crise. Après avoir plaidé devant la population l'importance de tenir une élection sur l'économie et surtout l'importance de lui confier un mandat majoritaire, nous constatons aujourd'hui qu'il n'a rien de plus à proposer pour les rassurer face à la crise économique.

Cette semaine, les citoyens du Québec croyaient que cette session extraordinaire serait l'occasion des grandes manoeuvres économiques. Nous sommes bien obligés de constater qu'aucune des mesures qui ont été soumises à l'Assemblée ou qui lui ont été annoncées n'aurait pu être mise de l'avant au cours de législatures précédentes. Force est donc de constater que tout le branle-bas politique que nous avons vécu du mois d'octobre dernier à aujourd'hui n'aura servi qu'à nous mener ici. Tout ça pour ça.

Ce n'est pas la première fois que le gouvernement déçoit quant à sa stratégie et à sa vision économique. Dès 2003, une des premières décisions suivant l'entrée en fonction de ce gouvernement, ça a été d'abolir l'équivalent de 1 milliard de dollars de mesures structurantes pour l'économie. Le premier ministre était allé jusqu'à couper dans les mesures de soutien pour la recherche et le développement. Sans compter sa fameuse réforme du capital de risque au Québec, qui n'aura réussi qu'à faire quoi? Qui n'aura réussi qu'à créer une pénurie de capitaux pour les entreprises en démarrage.

Le gouvernement libéral a ensuite changé la mission de la Caisse de dépôt pour axer la gestion de la caisse sur le rendement à court terme. Quel en est le résultat? On sait que la caisse s'est coincé les doigts dans le tiroir avec 13 milliards de dollars de papiers commerciaux. On sait que la caisse s'est fait prendre avec des placements très risqués qui se sont avérés désastreux, comme celui dans BAA, les aéroports londoniens, et aujourd'hui on ne peut qu'appréhender les pertes abyssales reliées aux stratégies boursières et immobilières de la caisse puisqu'on refuse de nous y donner accès. Mais ce que l'on sait déjà, c'est que ces pertes se chiffreront en quelques dizaines de milliards de dollars.

En 2005, le premier ministre a déposé sa seule politique de développement économique connue à ce jour. Elle comptait plusieurs bonnes intentions, mais pas un seul sou pour la réaliser. Depuis, des dizaines de milliers de travailleurs ont perdu leur emploi, en particulier dans le secteur manufacturier forestier. Ce fut une tragédie dans plusieurs régions du Québec. Le premier ministre a déposé avec un an de retard un plan pour ce secteur, qui comportait essentiellement de l'argent recyclé, et là je ne parle même pas des cinq plans pour le secteur forestier qui ont tour à tour prouvé leur parfaite inefficacité.

Et, puisque le gouvernement a dû refaire ses devoirs après la signature de l'entente avec les États-Unis sur le plan forestier, nous nous retrouvons maintenant avec de nouvelles contestations judiciaires de la part des Américains. Quand on sait combien de travailleurs ont souffert de cette crise avec leur famille, les tergiversations du gouvernement sont carrément inexcusables, M. le Président.

Les résultats de son action économique y sont pour le moins navrants, et je vais en faire la démonstration. La croissance économique moyenne, depuis 2003, a été de 1,9 % par année; c'est 27 % de moins que la moyenne canadienne qui, elle, fut de 2,59 %. C'est la pire performance, au Canada, après celle de deux Provinces maritimes, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

En comparaison, la croissance moyenne du PIB réelle, de 1994 à 2003, sous notre gouvernement, fut de 2,73 %. Notre performance économique a donc été de 30 % plus élevée que celle, en termes de croissance économique, du gouvernement actuel. Et on n'était pas en récession, ni il y a quelques années, ni lorsque nous étions au gouvernement. Donc, mes comparaisons sont tout à fait... ce sont des comparaisons qui peuvent se faire et qui permettent de voir quels ont été les résultats de deux façons de voir l'action économique de deux types de politiques économiques.

n(14 h 20)n

Lors de son discours inaugural, en 2003, ici même, dans cette enceinte, le premier ministre s'était lui-même fixé comme objectif global ? c'est intéressant, hein, de constater s'il a atteint ou non ses objectifs ? il s'était fixé comme objectif global, au niveau économique, de faire progresser le revenu personnel des Québécois plus rapidement que celui des Canadiens. Or, depuis l'entrée en fonction de ce gouvernement, le revenu personnel du Canada a augmenté... C'est plus 20 %. Il a augmenté de 3 % de plus que celui du Québec. Le Québec s'est classé neuvième sur 10 à ce chapitre. Ça, c'était l'objectif du premier ministre du Québec: de pouvoir améliorer la situation au Québec. Elle s'est détériorée, M. le Président.

Le revenu personnel sous notre gouvernement a crû plus rapidement au Québec que dans le reste du Canada. On parle d'une croissance, lorsque nous étions à la barre, de 29,7 % au Québec contre 28,2 % au Canada.

Selon une étude d'Industrie Canada, le Québec se classait 52e sur 60 États nord-américains en termes de niveau de vie, soit le produit intérieur brut par habitant, lorsque le Parti québécois était au pouvoir. Terrible! Le premier ministre, indigné de la situation, s'était fixé pour objectif de ramener le Québec à la 30e position. Nous étions à la 52e. Objectif: ramener à la 30e position. Or, selon une étude gouvernementale faite par Pierre Fortin, déposée lors du budget de 2008, le Québec est maintenant rendu au 55e rang. Non seulement ça ne s'est pas amélioré, ça s'est détérioré, M. le Président. Depuis six ans, il est clair que le Québec recule sur le plan économique. Quand on compare avec les objectifs que le premier ministre s'était fixés, on aurait presque envie de s'en amuser, d'en rire, si ce n'était pas aussi grave pour les Québécoises et les Québécois.

Et ce n'est pas tout. Lorsque nous avons quitté le pouvoir, les investissements privés non résidentiels du Québec représentaient 15,8 % du total canadien. Cette année, cette part est passée à 13,3 %. Recul.

De 1994 à 2003, sous notre gouvernement, 534 000 emplois ont été créés dont 129 700 uniquement en 2002 suite au plan AGIR que j'avais présenté alors que j'étais ministre des Finances dans un contexte un peu comparable à celui que nous vivons maintenant. Par comparaison, sous le gouvernement actuel, au cours des cinq dernières années, il ne s'est créé que 251 000 emplois.

Ça continue. Les dépenses en recherche et développement dans les entreprises québécoises représentaient 2,79 % du PIB et ont crû en moyenne de 8,27 % par année ? par année, M. le Président ? de 1994 à 2003. Cette croissance, elle est de 3,5 % sous ce que nous avions fixé depuis 2003. C'est inacceptable, M. le Président. On sait l'importance qu'il y a d'investir en recherche et développement. Alors, qu'est-ce que ça veut dire maintenant en pourcentage du PIB? Elles représentent 2,68 %. L'objectif du gouvernement, c'était d'atteindre 3 % du PIB. Or, il a encore une fois reculé plutôt que d'avancer.

Difficile de ne pas y voir un parallèle avec le peu de zèle manifesté par le gouvernement dans le démarrage d'entreprises et le capital de risque. Mais, quand notre stratégie économique repose sur le principe du laisser-faire, il ne faut pas s'étonner d'avoir peu de contrôle sur sa croissance. Voilà en somme le bilan d'un gouvernement qui nous dit depuis plusieurs mois avoir bien préparé le Québec à la crise économique.

En parallèle de ces mauvaises décisions économiques, il y a eu aussi les allers-retours avec le Vérificateur général sur des déficits qui n'apparaissaient pas aux livres du gouvernement, de sorte que nous nous retrouvons au seuil d'une récession avec des finances publiques, malgré ce qu'en dit la ministre des Finances, extrêmement précaires. Avant même que la crise économique ne nous touche, les dépenses du gouvernement excèdent déjà les revenus. Alors même que le gouvernement aurait besoin de ressources pour agir comme nous l'avions fait en 2001, nous devrons composer au contraire avec des moyens très limités.

Malgré tout, le premier ministre et la ministre des Finances ont prétendu pendant toute la campagne électorale qu'ils parviendraient à traverser la crise économique sans ajouter au déficit budgétaire qui existe déjà. L'optimisme de la ministre en avait d'ailleurs fait sourciller plus d'un alors qu'elle annonçait catégoriquement qu'il n'y aurait pas de déficit pour les deux prochaines années. On avait beau lui dire que l'on ignorait de quoi demain serait fait, elle tenait bon.

La suite de l'histoire, elle se jouera dans les prochains mois, mais pas plus tard qu'hier la ministre des Finances avait déjà changé de discours et ne ferme maintenant plus la porte à un déficit. Il est à craindre que le gouvernement ait manqué de prudence, ce qui n'augure rien de bon pour la suite.

Au moment où nous étions en élection, M. le Président, en décembre, 9 400 emplois ont été perdus au Québec. C'est 28 % de tous les emplois perdus au Canada, et nous constatons que ces données, elles cachent surtout une augmentation importante de la précarité des emplois au Québec. En effet, toujours dans ce même mois de décembre, le Québec, en fait il a perdu 48 700 emplois à temps complet. C'est 69 % de tous les emplois à temps complet perdus au Canada. C'est plus des deux tiers finalement de tous les emplois perdus.

On espère encore que la crise sera moins sévère au Québec que dans le reste de l'Amérique. Si ça se trouve, c'est déjà nous qui l'assumons le plus durement dans tout le Canada en ce qui a trait à l'emploi. Le portrait devient beaucoup plus inquiétant donc, et, dans un tel moment, le gouvernement ne propose rien de plus que son plan présenté en campagne électorale, comme si rien ne s'était passé.

C'est un plan qui n'est pas mauvais en lui-même mais cependant qui demeure nettement insuffisant. C'est aussi un plan qui comporte des éléments qui auraient pu recevoir notre adhésion sans nous amener en campagne électorale, M. le Président. La preuve, c'est qu'il comprend, d'une part, des mesures que nous avions nous-mêmes suggérées ou, d'autre part, plusieurs de ses aspects proposent carrément de revenir à la vision économique supportée par ma famille politique.

Afin d'expliquer mon point de vue, vous allez me permettre de revenir sur ce plan que j'ai présenté aux Québécois lors de la dernière campagne électorale et auquel je souhaiterais que le gouvernement accorde une certaine attention, pour ne pas dire qu'il retienne certaines des mesures que nous avons proposées.

Que proposions-nous pendant la campagne électorale? Nous proposions d'abord de bonifier les programmes de formation de la main-d'oeuvre. Nous comptions aussi soutenir la classe moyenne par l'instauration d'un crédit d'impôt de 20 % sur la première tranche de 5 000 $ d'intérêt hypothécaire. Nous voulions également soutenir les familles à plus faibles revenus par la majoration de 200 $ du crédit pour la TVQ. Pas dans un an et demi, lorsqu'on va faire son rapport d'impôt; immédiatement, maintenant, au moment où les gens en ont besoin. Il nous importait aussi de rassurer les personnes retraitées en leur permettant de reporter de deux ans la conversion d'un REER en FERR.

Afin d'éviter que nos entreprises les plus vulnérables ne succombent à cause d'une mauvaise conjoncture, nous souhaitions instaurer un nouveau programme de prêts et de garanties de prêts pour les entreprises.

Nous proposions aussi la création d'un fonds stratégique de 10 milliards de dollars géré par la Caisse de dépôt en attendant une révision du rôle et du mandat de la caisse dont le ratio d'investissement au Québec est passé de 32 % à 17 % sous le gouvernement libéral. Ce fonds aurait servi à mieux capitaliser les entreprises québécoises. C'est le temps de le faire au moment où souvent le coût des actions est moins élevé.

Il y a donc plusieurs éléments du plan gouvernemental présenté ce matin qui ont été parallèlement développés ou encore proposés par le Parti québécois et qui font donc l'objet d'un consensus. Je pense notamment à la réactivation des sociétés à vocation économique. Nous aurions envie de dire: Enfin! Mais nous trouvons qu'après six ans de non-interventionnisme, alors que la crise nous frappe, c'est bien tard pour reconnaître le rôle des outils dont l'État québécois dispose. Nous appuyons donc aussi l'apport de fonds additionnels pour les entreprises au stade du démarrage. Il en va de même des assouplissements pour les retraités qui doivent convertir leurs placements en rente imposable.

Quant à l'accélération des investissements dans les infrastructures, il s'agit d'une stratégie adoptée par pratiquement tous les pays occidentaux et à laquelle le Parti québécois souscrit. Ça faisait aussi partie du plan AGIR en 2001. Le plan présenté par le Parti libéral en campagne électorale est cependant, je le répète, insuffisant, incomplet, notamment en ce qui a trait en particulier au transport collectif.

n(14 h 30)n

Concernant la formation de la main-d'oeuvre et l'accompagnement des travailleurs victimes de la crise, le gouvernement libéral n'a absolument rien prévu. Il s'y était pourtant engagé en campagne électorale. Le grand bal des promesses non tenues serait-il déjà en train de se remettre en branle? Les travailleurs sont pourtant les premières victimes de la crise, à plus forte raison qu'ils n'en sont d'aucune façon responsables. Leur venir en aide, les aider à se replacer devrait être notre priorité absolue à l'heure actuelle. Pour le faire correctement, prévoir toute éventualité, nous croyons qu'une somme d'au moins 200 millions de dollars, déjà mise en réserve, cette somme, permettrait à Emploi-Québec de structurer une réponse beaucoup plus adéquate. C'est la moindre des choses, la mesure la plus urgente, la plus immédiate. Le gouvernement préfère pourtant laisser tomber les travailleurs. On l'a vu avec Donnacona. On l'a vu avec Lebel-sur-Quévillon. On l'a vu dans plusieurs entreprises dans le secteur forestier actuellement.

Le plan libéral présente une autre lacune importante quant au soutien à la consommation. Plusieurs experts se sont montrés réticents quant à des baisses d'impôt généralisées, mais favorables cependant à une aide ciblée aux plus démunis. Nous voyons encore, ce matin, dans l'actualité, qu'une perte de confiance des consommateurs se dessine. C'est pourquoi le Parti québécois a proposé en campagne électorale de bonifier exceptionnellement, pour une année, une fois, le crédit d'impôt pour la TVQ, une mesure d'ailleurs qui avait fait ses preuves en 2001. Elle aurait pour effet de soutenir les ménages qui seront le plus affectés par la crise tout en supportant la consommation dans ce passage difficile.

Du côté du soutien aux entreprises, le plan libéral n'accorde que peu aux grands employeurs. Nous avons fait deux propositions en ce sens, soit la création d'un fonds stratégique d'investissement et l'assouplissement des règles d'investissement des fonds fiscalisés, les fonds comme le Fonds de solidarité, comme le Fonds Desjardins, comme Fondaction.

De plus, pour tenir compte du contexte ayant évolué depuis la campagne électorale, ce que ne semble pas avoir voulu faire le gouvernement, nous ajoutons deux propositions qui visent à protéger les Québécois contre les effets de la crise. Nous demandons une meilleure protection pour les citoyens en encadrant davantage les frais de crédit. Le resserrement du crédit à la consommation et du crédit hypothécaire pousse plus de Québécois vers des entreprises spécialisées dans la deuxième et la troisième chance au crédit. Or, ces entreprises compensent le risque par des taux d'emprunt très élevés qui fragilisent encore plus et encore davantage la situation financière des citoyens les plus vulnérables. Un meilleur encadrement des pratiques dans ce secteur serait donc approprié, à ce moment-ci, pour éviter de transposer au Québec des problématiques observées aux États-Unis. Plusieurs éléments sont de compétence fédérale, mais la Loi sur la protection du consommateur peut offrir une certaine protection du côté québécois. Nous devrions l'utiliser.

De plus, nous sommes favorables à l'assouplissement temporaire des ratios de capitalisation des régimes complémentaires de retraite afin d'éviter la grave situation financière de nos entreprises. Nous croyons par contre que les retraités qui verront leur fonds de pension fragilisé par ces assouplissements devraient pouvoir obtenir des garanties de la part du gouvernement quant aux prestations déjà acquises. Les modalités de telles garanties restent à discuter, mais nous pensons que le gouvernement doit se pencher avec diligence sur cette question.

Dans un contexte tel que celui-ci, personne ne s'étonnera que nous réclamions encore une fois plus de transparence dans le dossier de la Caisse de dépôt, plus de transparence quant aux résultats de la caisse, quant à la gouvernance de la caisse et quant aux conséquences financières des pertes de la caisse sur les finances publiques et sur les finances personnelles des citoyens. Je l'ai dit plus tôt, très vite après son arrivée au pouvoir, le gouvernement actuel, en 2003, le gouvernement actuel a voulu modifier le mandat de la caisse. Il fut alors décidé de privilégier le rendement à court terme par rapport à la mission de développement économique. Le résultat est le suivant, M. le Président: la caisse est tombée à pieds joints dans le piège spéculatif des dernières années, et nous devons encore débattre aujourd'hui du rôle des différents outils de l'État québécois dans cette crise.

Ça a passé un peu inaperçu, M. le Président, mais le gouvernement a dû récemment verser 1,3 milliard de dollars comme facilité de financement pour la restructuration de ces fameux papiers commerciaux adossés à des actifs. Le gouvernement devra également emprunter pour recapitaliser le fonds d'amortissement des régimes de retraite et pour respecter les critères de capitalisation du Fonds des générations.

Pour les citoyens, il y aura des hausses de tarifs pour compenser les pertes à la SAAQ, à la RRQ, dans les régimes de retraite publics, et je ne parle pas encore de la question de la gouvernance de la caisse. La démission récente de M. Richard Guay n'en est que le plus récent épisode. Plusieurs se rappelleront le quiproquo en pleine campagne électorale sur les liens entre le gouvernement et la direction de la caisse: Ah! le gouvernement ne se met pas les mains dans la caisse.

Aussi, on n'a pas assez questionné la présence à la présidence du conseil de direction de la caisse d'un homme qui ne partage pas l'orientation du gouvernement quant à la nécessité de s'opposer à la création d'une commission des valeurs mobilières unique. Parce que de fait le président de la caisse s'est prononcé à cet égard en faveur d'une commission des valeurs commerciales pancanadienne plutôt que de respecter les orientations du gouvernement du Québec. C'est assez étonnant quand même de retrouver cet homme à la tête de notre plus grande institution financière publique.

Et on ne sait toujours pas quand au juste les épargnants québécois pourront compter sur un leader fort pour diriger l'institution. Il est assez étonnant que le premier ministre ait cru qu'il fallait qu'il y ait quelqu'un à la barre, une seule paire de mains sur le volant, et qu'il accepte finalement, actuellement, que, pour la plus grande institution financière publique québécoise, il n'y ait personne au volant. C'est inadmissible, M. le Président. Toutes nos questions actuellement demeurent sans réponse. Et elles démontrent clairement que, dans sa volonté de laisser faire, le gouvernement a négligé un des acteurs les plus importants pour la santé économique du Québec, c'est-à-dire notre bas de laine à tous.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais discuter avec vous du rôle du gouvernement fédéral dans le contexte actuel. Vendredi prochain se tiendra une rencontre des premiers ministres. Le premier ministre aura donc l'occasion de porter certains consensus de l'Assemblée nationale qui sont directement liés à la crise économique et financière. Je peux d'ores et déjà, M. le Président, l'assurer de tout notre appui.

Il y a un autre gouvernement, qui est celui d'Ottawa et qui doit aussi faire un effort, un effort plus important que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. D'abord, le gouvernement fédéral, c'est le premier responsable du soutien aux travailleurs qui vont perdre leur emploi, et il doit à cet égard clairement faire davantage. Je pense, entre autres, à l'aide aux travailleurs âgés, ce fameux programme PATA dans lequel il devrait investir des sommes ou remettre ce programme à l'ordre du jour. Ça m'apparaît absolument essentiel dans cette période de crise que nous traversons.

Il y a quelque chose qui m'a profondément choquée quand je l'ai appris, il y a quelque temps, parce que ça nous avait échappé. Le gouvernement fédéral n'a investi au Québec que 217 millions de dollars pour soutenir le secteur manufacturier québécois. Évidemment, on conviendra tous ensemble que c'est nettement insuffisant. La situation se détériore d'ailleurs encore très sérieusement dans des sous-secteurs, entre autres dans la forêt, où le gouvernement fédéral n'a pas fait sa part d'aucune espèce de façon. Mais qu'est-ce qu'il a fait il y a quelques semaines? Il est venu à la rescousse de l'industrie automobile en Ontario et, je vous le donne en mille, M. le Président, pour une somme de l'ordre de 2,7 milliards de dollars. C'est ce qu'a fait le gouvernement d'Ottawa vis-à-vis Ontario, en comparaison de 217 millions pour l'industrie forestière et manufacturière québécoise, M. le Président. Deux poids, deux mesures. Comparé à ce qui a été investi au Québec, je crois que nous sommes en droit de nous attendre à ce que des sommes aussi importantes soient investies et dans notre secteur manufacturier et dans notre secteur forestier. Nos impôts n'ont pas seulement à servir et à soutenir l'économie de nos concurrents.

n(14 h 40)n

Il faut dire aussi que la fiscalité fédérale pour les entreprises, elle est beaucoup plus lourde que la fiscalité québécoise. Donc, si le gouvernement fédéral proposait des mesures à cet égard et que M. Charest puisse faire valoir ce point de vue à Ottawa, je crois que nous pourrions venir en aide de façon plus adéquate à nos entreprises. Nous pourrions venir en aide à nos entreprises québécoises.

Enfin, je vous rappellerai qu'après avoir démenti, en campagne électorale, de toutes leurs forces que les changements apportés notamment à la formule de péréquation par le gouvernement conservateur pénalisaient lourdement le Québec... Nous avons démenti et dénoncé cette situation qu'Ottawa nous faisait. Ils devaient nous transférer 1 milliard de dollars en péréquation. La ministre des Finances me dit: Non, non, non, la chef du Parti québécois s'est trompée, ce n'est pas 1 milliard, c'est à peine 75 millions, l'écart. Puis là, tout d'un coup, on se rend compte, en fin de campagne électorale, au moment où on se retrouve à l'Assemblée, que c'était la chef de l'opposition officielle qui avait raison. Et j'espère qu'effectivement le premier ministre du Québec fera la démarche nécessaire pour que ce milliard de dollars revienne aux Québécois et aux Québécoises. Je vais plus loin, M. le Président, nous sommes prêts en ce sens à appuyer le gouvernement et à adopter les motions nécessaires à la construction de son rapport de force avec Ottawa.

Il y a d'ailleurs un dernier dossier qui, étant donné ses développements récents, nécessite, je crois, une attention toute particulière. Il s'agit de cette idée que M. Flaherty a en tête depuis un très long moment ? je le sais parce que je l'ai fréquenté longuement lorsque j'étais ministre des Finances et que lui occupait cette même fonction en Ontario ? il s'agit de cette fameuse idée de créer une commission pancanadienne des valeurs mobilières en remplacement des commissions provinciales, qui refait surface périodiquement. Un comité, créé en juin par le ministre fédéral des Finances, a recommandé la création unilatérale d'une telle commission, au mépris bien sûr des compétences du Québec. Le procédé est particulièrement odieux. Les mandarins fédéraux semblent tentés d'utiliser les difficultés actuelles de notre économie pour servir leur agenda idéologique ainsi que leur vision du Canada.

Les tenants d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières font valoir qu'elle réduirait les coûts, accroîtrait la cohérence de la réglementation, l'efficience des marchés des capitaux canadiens, faciliterait l'innovation, rehausserait l'image de la réglementation canadienne sur la scène internationale. En fait, ces arguments sont tous plus erronés les uns que les autres, comme en témoigne d'ailleurs un rapport du ministère des Finances du Québec commandé pendant le premier mandat de ma formation politique.

D'abord, lors d'un premier appel public à l'épargne, les coûts reliés à l'enregistrement dans toutes les provinces représentent moins de 1 % du total. Si une commission unique permet de réduire les coûts, j'imagine que c'est à l'intérieur de ce 1 %. Par ailleurs, 87 % des coûts reliés à la réglementation le sont pour des règlements qui ont déjà été harmonisés. Ici aussi, une commission unique ne pourrait réellement réduire les coûts sans réduire la réglementation.

Les tenants de la commission unique font valoir que les spécificités régionales seraient préservées par le maintien de bureaux régionaux. Ce n'est donc pas dans l'administration que des économies pourraient être réalisées, j'imagine. De toute façon, conscientes de la problématique de la multitude de réglementations, les provinces ont mis elles-mêmes sur pied un régime de passeport, qui constitue une amélioration notable et d'ailleurs qui le serait davantage si l'Ontario acceptait d'y participer. En vertu de ce principe, une entreprise s'inscrit à la commission où se trouve son siège social, et cette commission s'occupe d'inscrire l'entreprise dans les autres commissions.

Il est donc tout aussi erroné de plus de penser qu'un tel organisme faciliterait l'innovation. Au contraire, c'est le système actuel qui favorise l'émergence de diverses opinions, la réduction de risque d'irrégularités et l'initiative régionale. En effet, la diversité des opinions favorise le «check and balance», comme on dit, je le mets entre guillemets, ce qui permet de mieux réfléchir sur l'évolution de l'encadrement des marchés.

Aussi, les régions ayant développé des expertises de pointe, mines et biotechnologies au Québec, explorations gazières dans l'Ouest, l'examen des prospectus par les différentes commissions permet de mieux détecter les irrégularités. De plus, les spécificités régionales sont davantage en mesure d'innover. C'est avec le système actuel que sont nés le Régime épargne-actions au Québec et les Junior Capital Pool dans l'Ouest canadien. Finalement, les commissions provinciales ne limitent en rien l'implication du Canada sur la scène internationale. La création de l'Organisation internationale des commissions des valeurs mobilières, qui est devenue l'organisme de référence international, résulte en grande partie de l'initiative de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et peut-on se permettre de rappeler qu'un système de surveillance de l'activité des valeurs mobilières ne sert pas à accommoder l'industrie, mais bien à protéger le public. C'est d'abord ça, l'objectif.

Plusieurs études internationales montrent l'efficacité du système actuel. Une étude de la Banque mondiale publiée en 2006 montre que la Canada se classe au troisième rang de tous les pays pour sa capacité à protéger les investisseurs. Récemment, la ministre des Finances citait une étude de l'OCDE qui place le Canada au deuxième rang à ce chapitre, avec des commissions de valeurs mobilières dans chaque État et, entre autres, au Québec.

La création d'une commission pancanadienne nécessiterait une loi au niveau fédéral. Les tenants d'une telle commission estiment que, le marché des valeurs mobilières étant international, le gouvernement fédéral pourrait invoquer sa compétence sur le commerce extérieur afin d'intervenir. Pourtant, les tribunaux supérieurs ont affirmé à plusieurs reprises que les provinces avaient une compétence exclusive dans le domaine des valeurs mobilières. Mais, dans une fédération canadienne qui toujours va en se centralisant, nous ne pouvons faire confiance au système constitutionnel actuel pour nous protéger.

En somme, M. le Président, toute mon intervention d'aujourd'hui allait en ce sens, soit sur la nécessité de nous donner les moyens de nous saisir des outils nécessaires pour assurer que les entreprises et les familles québécoises sortent gagnantes de la crise. Le bilan du gouvernement actuel démontre que le laisser-faire ne fait rien de bon en matière économique. Il est maintenant nécessaire d'utiliser nos institutions si nous souhaitons que notre économie demeure au service de notre peuple, de nos entreprises, de nos travailleurs. Je souhaite que le gouvernement ait la même clairvoyance, mais surtout il importe plus que jamais que nous nous tenions debout et que nous réclamions que les impôts que nous payons, que les pouvoirs que nous avons soient utilisés à notre fin et non pas pour celui de nos concurrents. Si le Québec était souverain, il pourrait, comme tous les pays de petite taille, s'adapter plus rapidement aux crises sans devoir en plus consacrer ses énergies à aller faire des pèlerinages à Ottawa. La souveraineté, en somme elle ne réglerait pas tous les problèmes, mais elle éliminerait certainement des obstacles.

Mais il revient au premier ministre ainsi qu'aux membres du gouvernement qui s'opposent à ce projet de commission des valeurs mobilières, qui vont aller faire des pèlerinages à Ottawa, de montrer en quoi nous sommes mieux servis par un régime fondé sur les luttes entre 14 acteurs qui n'ont ni les mêmes besoins ni les mêmes valeurs, M. le Président, ce qui explique que le choix que nous croyons essentiel à faire pour les Québécois et les Québécoises, c'est de choisir notre souveraineté parce qu'en même temps nous choisirons les moyens qui sont les mieux adaptés et qui conviennent le mieux aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, M. le Président.

Je vous redis, je redis aux membres de cette Chambre que nous offrons notre pleine et entière collaboration au premier ministre. Je suis profondément déçue, les membres de ma formation politique sont profondément déçus de l'énoncé politique de la ministre des Finances, qui n'ajoute rien de plus à des mesures déjà annoncées, qui n'auront pas d'impact à court terme sur la situation des travailleurs et des travailleuses, M. le Président. Nous avons présenté des mesures à cet égard qui sont beaucoup plus concrètes, qui donneront des résultats immédiatement. Je sollicite encore une fois l'appui des membres de cette Assemblée pour que nous puissions retenir certaines des mesures dont j'ai fait état aujourd'hui, de telle sorte que nous ayons un véritable plan d'action pour faire face à la crise économique qui est à nos portes, qui a déjà emporté des dizaines d'entreprises au Québec, M. le Président.

n(14 h 50)n

Et je redis de plus l'appui que nous sommes prêts à accorder au premier ministre, à sa ministre des Finances pour que nous puissions faire des demandes auprès d'Ottawa qui vont véritablement être équitables et qui vont nous permettre d'être traités à tout le moins sur le même pied que nos voisins ontariens l'ont été. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Permettez-moi, officiellement, en ce début d'année, de vous féliciter pour votre réélection comme vice-président de l'Assemblée nationale. Et, avant de débuter, M. le Président, je pense qu'il faut refaire, pour comprendre la situation, la crise économique que l'on vit aujourd'hui, qui n'a pas d'égal, à moins de reculer, je crois, aussi loin que le krach de 1929, un krach qui était aussi fort dans toute l'Amérique du Nord, une situation des 15 dernières années.

Quand on regarde le Québec des 20 dernières, jusqu'à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, on a eu un début de crise économique qui a duré presque deux ans, et les gouvernements successifs, où on a vu le Parti québécois, le Parti libéral, le Parti québécois et le Parti libéral arriver au pouvoir sans préparer, M. le Président, de marge de manoeuvre, sans préparer, M. le Président... avec des taux d'intérêt, quand on regarde au début des années quatre-vingt-dix, des taux d'intérêt qui frôlaient les 3 %, 4 %, où une majorité de familles québécoises ont pu profiter d'achats à des taux d'intérêt très, très bas, où le gouvernement aussi a pu profiter de taux d'intérêt bas, avec, comme vous le savez, le troisième poste budgétaire le plus important au ministère des Finances, qui est le paiement des intérêts sur la dette, un marché immobilier aussi qui était en pleine croissance, qui l'est encore jusqu'à dernièrement, où ce marché-là, à quelque part, encore une fois, avec des taux d'intérêt très, très bas, a pu profiter, autant pour le Québec que pour les familles québécoises, des exportations, jusqu'en 2002, M. le Président, où on avait des surplus commerciaux d'au-delà de 5 milliards de dollars. Et, quelques années plus tard, aujourd'hui, en 2008, cinq années plus tard, une balance commerciale désastreuse, M. le Président, de près de 8 milliards de dollars.

M. le Président, on a toujours prôné, du côté de notre formation politique, une saine gestion des finances publiques. En 1998, on a un gouvernement du Parti québécois qui a adopté une loi sur l'équilibre budgétaire. On a toujours prôné aussi un remboursement de la dette adéquat. Je pense que chaque famille québécoise se porte à mettre un peu d'argent de côté quand la situation va bien et, on souhaite, dans des situations plus difficiles, d'être capable d'aller gruger dans une certaine marge que l'on a. Et on se rend compte aujourd'hui, avec la situation économique que l'on vit et le gouvernement, ce que Mme la ministre des Finances nous évoque, et autant le premier ministre, qu'on n'a pas cette marge de manoeuvre là.

Vous savez, quand on parle de dette, M. le Président, une dette, si on retourne juste 10 ans en arrière, qui était 98 milliards en 1997, qui aujourd'hui, en 2008, frôle, frôle les 140 milliards, il faut se poser de sérieuses questions sur cet équilibre-là, sur cette façon de faire là qu'on a eue au Québec dans les 10 dernières années de peut-être dépenser pour l'épicerie avant les infrastructures.

Maintenant, M. le Président, retournons juste au début du mandat du gouvernement libéral, et je cite le premier ministre du Québec qui y allait de son premier message inaugural à l'Assemblée nationale... Pour lui, «il était intolérable que le niveau de vie des Québécois soit au 52e rang sur les 60 États ou provinces de l'Amérique du Nord». Il disait, M. le Président: «...c'est le prix payé pour des gouvernements qui ont manqué à leur devoir, à leur devoir de réviser périodiquement leurs façons de faire...» Ça, M. le Président, c'est à l'arrivée du gouvernement libéral, en 2003.

Il disait même: «Le programme électoral du PLQ, publié à l'automne 2002, promettait déjà de "hisser le Québec dans la première moitié des [50] États et provinces du nord du continent où le niveau de vie est le plus élevé d'ici 10 ans". "Il n'est pas acceptable ? il disait, M. le Président ? que le niveau de vie des Québécois les place au 52e rang", martelait le document» qu'ils avaient préparé, qui était Réinventer le Québec.

Mais, M. le Président, cinq ans plus tard, presque six ans plus tard, le Québec a progressé d'une position... pardon, M. le Président, a même régressé d'une position, on est rendus au 53e rang sur 60, M. le Président. On ne peut juste se rendre compte que le gouvernement, qui se base et qui a fait une élection sur l'économie, s'est contraint à dire des choses avec lesquelles il n'a pas été capable de prendre acte.

M. le Président, il faut juste reculer aussi à ces cinq années-là où le gouvernement libéral a voulu se faire élire avec des promesses de 1 milliard de baisses d'impôt sur les cinq premières années de son mandat. Comme vous avez pu le constater, puis la population l'a constaté, M. le Président, il n'y a pas eu de baisse d'impôt. Il y en a eu une, oui, à l'élection de mars 2007, quand la situation devenait catastrophique, lorsque le gouvernement fédéral a décidé de transférer 900 millions de dollars et que soudainement, avec ce beau... ce beau... cette grosse sacoche là, on l'a mise en baisse d'impôt, et, aujourd'hui, dans l'énoncé économique de janvier 2009, on parle encore, M. le Président, de cette baisse d'impôt là qui a eu lieu déjà, voilà 20 mois. M. le Président, avec toutes les hausses de tarifs que les Québécois ont eues dans les derniers 20 mois, c'est près de 3 milliards de dollars, si on calcule toutes les hausses. Alors, ce milliard-là, je considère que quelque part c'est de rire des Québécois de mettre encore cet énoncé-là dans cet énoncé économique.

M. le Président, on a convoqué les 125 élus de l'Assemblée nationale pour l'urgence de la crise économique que l'on vit aujourd'hui, et on arrive aussi aujourd'hui... On a élu un président de l'Assemblée nationale hier; ce matin, on a eu une période des questions. On a un menu législatif, vous le constaterez, qui est très, très mince. En quelque part ce soir, on va travailler sur le projet de loi des régimes de retraite. Je pense, M. le Président, qu'on a droit, avec l'énoncé économique que Mme la ministre des Finances nous a donné tantôt... je ne voulais pas... on ne voulait pas le dire la semaine passée, en conférence de presse, que c'était un exercice de relations publiques que l'on voit aujourd'hui, mais c'est presque ça. Je pense, M. le Président, vous excuserez les mots anglais, mais on a un gros show de boucane, pour ces trois jours-là, quand on regarde la situation de crise que l'on a.

M. le Président, en 2002-2003, la situation de la Caisse de dépôt et placement, les dernières pertes que la caisse a eues, c'était de 8 milliards de dollars. Le premier ministre avait les bras dans les airs comme ça pour poser la question au premier ministre de l'époque, M. Landry, pour lui dire: On a besoin des vrais chiffres, on a besoin de savoir où vous vous en allez. Ça a donné des hausses, ça a donné des hausses de tarifs pour tous les contribuables du Québec en 2003. Aujourd'hui, on croyait et j'espérais arriver à l'Assemblée nationale avec minimalement un débat non partisan sur la situation de la Caisse de dépôt, où on se disait... je pense que chaque élu ici, là, avait le devoir ou le pouvoir de débattre sur une situation de la caisse économique, où on sait tous très bien ici, là, nous tous, puis la population du Québec, que, sur les 150 milliards d'actif, là, il y aura minimalement, minimalement, 25 % de perte sur ce 55 milliards là. Et la ministre des Finances, ce matin, a cité Warren Buffett, de Berkshire, un des meilleurs fonds que le monde connaît, qui a subi des pertes, durant la dernière année, de 32 %. Alors, imaginez, M. le Président, si on y va à 32 %, ce que ça va occasionner. Et là-dessus, M. le Président, le coût pour le contribuable, la Régie des rentes du Québec, un actif, au 31 décembre 2007, qui était de 34 milliards de dollars, est-ce qu'on a perdu aussi 20 %? Est-ce que ce sera dans la poche ou le chèque de paie du citoyen qu'on ira chercher ça?

Le Régime québécois d'assurance parentale qui sera augmenté... qui est augmenté de 7,5 % au 1er janvier, qui va être réaugmenté de 7,5 % au 1er janvier 2010. Parce que ce régime-là est excellent, M. le Président. On l'a vu, on a augmenté le taux de naissances, pour appeler ça un mini baby-boom. Mais ce régime, le Régime québécois d'assurance parentale, M. le Président, les actuaires l'ont préparé mais avec un déficit accumulé de 935 millions de dollars. C'est quand même particulier de se questionner, M. le Président, sur ça. Alors, en quelque part, le contribuable aura à payer, et je pense que, nous tous, ici, nous étions prêts à recevoir ces chiffres-là, je pense, dans un débat non partisan, pour être capables d'évaluer ce que ça coûtera pour chaque citoyen du Québec sur son chèque de paie.

n(15 heures)n

Maintenant, M. le Président, ce qu'on se rend compte, bien c'est qu'on aura un menu, comme je vous l'ai dit tantôt, sur un projet de loi qu'on aura à débattre ce soir et une période de questions demain, et on retournera chacun chez nous. Je crois personnellement, M. le Président, que le dévoilement de ces chiffres-là, pour que les législateurs, les élus que nous sommes... ça aurait été adéquat qu'on puisse travailler adéquatement avec ces chiffres-là préparés durant la prochaine année et ne pas attendre que, dans 60 jours, ces états-là nous soient dévoilés en même temps que ceux du budget de la ministre des Finances. Comment voulez-vous à quelque part qu'on puisse comprendre ou qu'il y ait transparence en préparant un budget en ne sachant pas du tout ce qui va se passer à la Caisse de dépôt, quand monsieur... quand le PDG qui a été nommé par intérim va nous donner ça? M. le Président, je réitère ce que la chef de l'opposition officielle tantôt... et je l'ai fait la semaine passée, on ne peut pas laisser, M. le Président, un navire amiral comme la Caisse de dépôt et placement sans orientation précise, sans chef qui va nous dire, écoutez, durant la prochaine année, on s'en va où.

M. le Président, Richard Guay, qui est arrivé voilà déjà juste quelques mois, qui était responsable de la gestion des actifs, devait mettre en place le plan stratégique 2009-2012. Qui va le préparer? Qui va nous le sortir à l'étude des crédits? Est-ce qu'il était déjà prêt avant le départ de M. Guay? Est-ce que c'est M. Perreault qui va le préparer avec le conseil d'administration qui, lui, doit être renommé presque au complet? M. le Président, M. Guay disait: «Ma priorité au cours des premiers mois sera de finaliser le nouveau plan stratégique 2009-2011 afin de permettre à la caisse de s'adapter à des marchés financiers de plus en plus complexes, et ce, dans un environnement économique moins favorable qu'au cours des dernières années.» M. le Président, c'est assez difficile de s'imaginer ou de comprendre comment on va résoudre ou trouver des solutions avec la crise que l'on connaît là. Mais je pense que, quand on nous convoque et on émet l'urgence d'être ici... Personnellement, c'est difficile de s'imaginer qu'il y avait un sérieux à amener tous les parlementaires ici durant trois jours pour débattre d'une chose, M. le Président, l'élection du président, votre élection, et un projet de loi des régimes de retraite qui aurait peut-être pu être fait à la rentrée du mois de mars. Je suis grandement déçu et je pense que tout le monde ici doit être grandement déçu de savoir qu'aujourd'hui, là, on va repartir demain, là, puis qu'est-ce qu'on va dire aux Québécois? Un message d'espoir? Non, non, non, ce n'est pas vrai, ça, M. le Président. Il n'y a aucun message d'espoir là. On est prêts à travailler pour eux, on est prêts à trouver des solutions avec tous les parlementaires, mais là on n'a rien sur la table pour être capables de travailler et de définir ce que ça coûtera dans la poche de chaque contribuable ou sur le chèque de paie dans les prochains mois. Il n'y a rien.

Et, M. le Président, pourquoi ne pas appeler la Commission des finances publiques dès les prochaines semaines pour évaluer ça? Pourquoi pas que la ministre des Finances et celui du Développement économique ne pourraient pas concevoir qu'on est prêts à le faire dans un débat non partisan? Je l'ai dit puis je suis persuadé que le critique aux finances aussi du côté de l'opposition officielle est prêt à le faire aussi. Il y a une collaboration qui souhaite être faite. On l'offre. On l'offre, je suis prêt à le faire.

Vous savez, M. le Président, j'ai une petite perle ici qui date de La Presse canadienne du 6 mars 2002, où le premier ministre disait: «On vit à l'ère où les gouvernements doivent faire preuve de beaucoup plus de transparence, où les citoyens, à bon droit, exigent de voir ce qui se passe avec les fonds qui leur appartiennent.» Le premier ministre du Québec, qui, dans ce temps-là, était le chef de l'opposition officielle.

M. le Président, quand on regarde l'énoncé économique que la ministre des Finances nous a dévoilé aujourd'hui, on reparle du montant, de milliards de dollars qui seront mis pour les infrastructures du Québec, un montant d'argent qui va au-delà de tous les investissements faits quand on regarde les 10, 12, 15 dernières années. Ce qui va de soi, c'est que ce montant d'argent là a été mis en place, M. le Président, pas pour concevoir la situation que l'on vit aujourd'hui mais parce qu'il y a eu un viaduc qui est tombé puis que, là, on s'est rendu à l'évidence que, ouf!, c'était grave, là, c'était très, très grave, mais que, là, on n'avait peut-être pas assez investi de par les années puis que là, soudainement, on va en arriver à ça. Ces milliards de dollars là sont dans l'énoncé économique encore une fois. Et la situation, elle est... C'est fantastique de voir tout cet argent-là, mais à quelque part on ne peut pas se baser... Mme la ministre des Finances dit que, sur chaque milliard investi là-dedans, il y aura 8 000 emplois de créés, pour près de 100 000 emplois.

Le premier ministre disait, M. le Président, le 10 octobre 2008, M. le premier ministre a prétendu que le domaine de la grande construction au Québec était à toutes fins utiles saturé, saturé par les investissements publics et que le secteur ne pouvait honorer de nouveaux chantiers pour faire face à un ralentissement économique. Ce n'est pas contradictoire, ça, M. le Président?

La main-d'oeuvre, on le sait que le taux de chômage est à 7,2 % encore, mais c'est parce qu'on manque de main-d'oeuvre, c'est parce qu'on manque de gens. On manque de jeunes aussi qui finissent l'école au secondaire V, M. le Président. Ça, c'est un autre cas. Mais à quelque part on ne pourra pas plus créer de chantiers. On a plein d'ingénieurs qui nous disent: François, quand bien même vous nous mettriez 40 autres dossiers sur la table, on ne sera pas capables de les faire parce qu'on n'a pas de monde. Alors, à quelque part, échelonner ces milliards-là, oui, d'accord, ça va donner un impact considérable, mais pas comme le premier ministre peut le penser ou la ministre des Finances, là-dessus.

M. le Président, il y a un des points qui nous interpelle sur cet énoncé économique où on veut soutenir plusieurs secteurs, économique, manufacturier, forestier, mais qui ne touche rien spécifiquement aux citoyens, M. le Président, à la classe moyenne, et c'est cette proposition sur la rénovation, un remboursement de 2 500 $ pour des travaux de rénovation, M. le Président. C'est toujours particulier de lire ça puis d'aller voir un petit peu plus loin. Parce que ça, c'est une promesse qui était en campagne électorale. On nous dit que 170 000 ménages pourraient en profiter et que c'est un fonds de 250 millions de dollars. Mais, pour avoir ce 2 500 $ là, M. le Président, il faut dépenser 20 000 $. Est-ce qu'il y a 170 000 vraiment ménages au Québec, dans la prochaine année, qui auront la capacité de dépenser 20 000 $ en rénovations? Laissez-moi douter, M. le Président, de ça, laissez-moi grandement en douter.

Je pense que, quand on entreprend des rénovations de 20 000 $, là, premièrement, c'est majeur, ou bien donc on décide de déménager. On fait une salle de bain, ça coûte 5 000 $, tout dépendamment de la grosseur de la maison. Personnellement, M. le Président, aujourd'hui, ce qu'on considère qui pourrait toucher immédiatement la poche du contribuable, c'est d'appliquer le premier dollar, le premier dollar de rénovation tout de suite à un remboursement. Je ne crois pas, M. le Président, que chaque contribuable, chaque famille qui... Premièrement, le minimum, M. le Président, c'est 7 500 $, là, il faut s'entendre. S'il n'y a pas 7 500 $ de dépensés, il n'y a pas personne qui va chercher un sou là-dedans, là, personne. Personne, personne. Alors, je pense que ce serait adéquat, M. le Président, que la ministre des Finances puisse concevoir que... cette idée-là est très bonne, notre chef l'avait dit même durant le débat des chefs, mais qu'on puisse l'agrémenter, M. le Président, pour qu'elle soit plus accessible à chaque famille du Québec ou à chaque contribuable du Québec.

Alors, M. le Président, je suis très heureux d'avoir pris parole pour ma formation politique concernant cet énoncé économique. Mais à quelque part, comme vous avez pu le constater, on vit une situation, aujourd'hui, qui est grave. On est grandement déçus aussi de voir qu'il y a un menu si léger pour ces trois jours à l'Assemblée nationale. Je peux assurer le ministre du Développement économique et la ministre des Finances de notre entière collaboration aussi pour le futur de ces travaux et lui assurer aussi qu'on sera là pour débattre d'idées et espérer que, le prochain budget, nous pourrions, oui, être enclins à discuter aussi avec les deux principaux ministres économiques de ce gouvernement pour trouver des solutions à ce que le Québec, le pouvoir d'achat des Québécois... soutenir nos entreprises manufacturières, forestières, les PME du Québec, pour passer au travers de cette crise économique. Alors, encore une fois, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de... ? j'ai Granby en tête ? de Shefford, de Shefford. Et j'inviterais maintenant M. le député d'Outremont et ministre du Développement économique à prendre la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Depuis de nombreux mois déjà, le gouvernement du Québec met en oeuvre un plan d'action qui a comme objectif de positionner le Québec au rang des économies prospères. Et l'économie du Québec, elle est moderne, elle compte sur des industries de pointe, de calibre mondial. Notre secteur aérospatial est au cinquième rang mondial en termes de production, et nous figurons parmi les plus grands centres après Toulouse et Seattle. Montréal est au quatrième rang en Amérique du Nord pour l'intensité d'emploi en technologies de l'information et des communications. Le Québec est aujourd'hui un haut-lieu de divertissement numérique. On peut penser à Ubisoft, Electronic Arts. La ville de Québec est une ville technologique, avec un taux de chômage de moins de 5 %. Le Québec est au quatrième rang en Amérique par le nombre d'entreprises dans les biotechnologies. Au niveau des entreprises pharmaceutiques, six des grands centres de recherche canadiens se trouvent au Québec. Nous avons donc une économie qui est dynamique.

Les investissements résidentiels, en 2007, ont été en hausse pour une cinquième année consécutive et demeurent en hausse en 2008. Entre 2002 et 2007, il y a eu une augmentation des investissements résidentiels de 6,4 % au Québec. La demande intérieure est demeurée vigoureuse, les achats que nous faisons chez nous, jusqu'à maintenant. Mais pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec a posé les bons gestes, M. le Président, en baissant les impôts des Québécois, en investissant massivement dans la mise à niveau de nos infrastructures publiques et dans le développement de l'énergie, qui avait été ralenti dans le passé, en abaissant les charges fiscales des entreprises, près de 5 milliards sur trois ans, en abolissant la taxe sur le capital pour le secteur manufacturier et finalement en annonçant que les investissements publics, déjà à des niveaux records, allaient augmenter en 2009 et 2010.

n(15 h 10)n

L'économie du Québec, et c'est important de faire le point avant cette période de turbulence dans laquelle on embarque, de faire le point que notre économie, au fond, elle est costaude, elle est forte, c'est une économie qui est innovante. Pourquoi elle est innovante? Entre autres parce que nous avons lancé cette Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation où nous avons clairement marqué la priorité que nous mettions à la recherche et développement, un montant additionnel de 1,2 milliard de dollars pour financer les projets d'infrastructures, de recherche, de transferts, de commercialisation de la recherche, d'aide aux entreprises dans la recherche. Et en travaillant de concert avec les entreprises, les institutions d'enseignement, les regroupements sectoriels de recherche, on a créé un synergie unique qui permet au Québec d'être le pôle de recherche et développement au Canada et un des plus importants en Amérique du Nord.

Mais l'économie du Québec, elle est surtout animée par les hommes et les femmes qui l'habitent et qui y travaillent. La main-d'oeuvre québécoise, elle est qualifiée, elle est performante. Et c'est la raison pour laquelle, ensemble, il faut miser sur nous-mêmes, miser sur cette main-d'oeuvre essentielle à notre croissance économique, et que mon collègue... que nous avons élaboré le Pacte pour l'emploi pour améliorer constamment la formation des travailleurs, la participation au marché du travail et la productivité. Et, quand j'entends le critique des finances de l'opposition et la chef de l'opposition dire qu'il n'y a rien sur la main-d'oeuvre, c'est parce qu'ils oublient qu'il y a 1 milliard dans le Pacte de l'emploi pour les prochaines années. C'est juste un petit oubli évidemment qu'on peut passer sous silence, mais ça ne me surprend pas. J'aurais espéré que ce Parlement de coopération qu'on veut débuter... qu'au moins les faits réels soient sur la table.

Le gouvernement, au fond, M. le Président, n'a pas attendu la crise pour agir, il a lancé de nombreuses stratégies, avec chacun de nos secteurs industriels, avec les syndicats, pour répondre aux besoins spécifiques de nos grands secteurs industriels et pousser notre économie vers l'avant. Nous avons aussi fait ce plan d'action pour le secteur manufacturier, qui n'est pas vieux, qui date d'il y a quelques mois à peine, mais qui a été appuyé par l'ensemble du secteur manufacturier, qui disent: Maintenant, M. Bachand, il faut qu'on le mette en oeuvre ensemble parce que vous avez là tous les outils dont nous avons besoin. Et ça, c'est déjà sur place, M. le Président.

Nous avons le plan de soutien à l'industrie forestière qui est dans une industrie qui est en difficulté, on le sait, en difficulté. Il n'y a pas de marché, le marché est effondré, et il n'y aura pas de marché, on le sait, pour les prochains mois encore. Donc, il faut aider les travailleurs en premier lieu, ce qu'on fait ? la formation des travailleurs, l'aide aux travailleurs âgés ? il faut aider les communautés à avoir des plans de diversification et aussi soutenir nos entreprises pour que, même si elles ont dû malheureusement faire des mises à pied, bien elles continuent à exister, pour qu'elles soient là au retour, quand le marché va reprendre.

Nous avons des stratégies dans tous les secteurs de l'économie. Nous avons des stratégies dans l'aéronautique, qui est encore là un des secteurs de pointe. Et encore là tous les leaders aéronautiques disent: Merci, gouvernement du Québec, on a ce qu'il faut comme stratégies pour appuyer notre développement. Et on voit les investissements qui se font.

On a une stratégie, personne n'en parle jamais, mais dans la mode et vêtements, M. le Président. 80 millions qu'on a mis pour nos créateurs de mode et vêtements. Nous sommes les leaders au Canada, les leaders en Amérique du Nord, après Los Angeles et New York. Voilà un autre secteur qui, malgré ce qui se passe dans les marchés, tire son épingle du jeu.

Nous avons cette Politique du médicament qui fait de la création d'emplois dans le secteur manufacturier, un des fers de lance de notre développement économique. Et des milliers d'emplois se sont créés dans le secteur pharmaceutique au cours des dernières années, M. le Président.

Nous avons cette stratégie pour faire un Québec vert et prospère: nos entreprises technologiques de l'environnement que nous accompagnons dans leur développement économique à travers les turbulences économiques qui sont là. Parfois, des développements sont ralentis, mais la crise économique qui existe aux États-Unis et qui existe dans le monde est aussi une opportunité si on sait appuyer nos entreprises, si on sait les appuyer financièrement, si on sait les appuyer dans leur innovation pour prendre du marché éventuellement et pour ressortir de cette crise plus forts même qu'on y était.

Nous avons cette stratégie, M. le Président, pour les croisières sur le Saint-Laurent, 150 millions, parce que le tourisme, c'est une grande industrie. C'est une industrie qui va souffrir probablement, en 2009, quelque peu, avec ce qui se passe aux États-Unis. Mais voilà un des grands secteurs de développement de l'économie touristique, les croisières. Et nous allons augmenter de 100 000 débarquements à 400 000 débarquements au Québec, à Québec même bien sûr, mais aussi au Saguenay, sur la Côte-Nord et en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, les débarquements. Chaque passager qui débarque laisse environ 100 $. Voilà un soutien à l'économie, M. le Président.

Et ces stratégies, au fond, ont toutes un point commun, elles poussent l'investissement et elles poussent la formation de la main-d'oeuvre parce que ce sont les deux piliers de la productivité, l'investissement et la main-d'oeuvre, qui doit être mieux formée et capable de travailler dans les méthodes modernes. Améliorer la productivité des entreprises parce que, quand on a des entreprises productives, on passe à travers les crises. Quand il y a des fermetures d'usines dans le monde, ce sont les usines les moins productives qui ferment les premières. Et voilà pourquoi il est si important d'avoir cette obsession de la productivité, et vous la retrouvez dans toutes nos stratégies, M. le Président.

Et, quand on ajoute à cette panoplie qui explique... Peut-être que les Québécois qui nous écoutent, M. le Président, peuvent comprendre maintenant pourquoi l'économie du Québec va mieux que les autres économies, pourquoi l'économie du Québec, qui est là malgré la récession aux États-Unis, malgré la récession au Canada, le 10 millions d'emplois qui s'est perdu en Chine dans l'année 2008, la récession en Europe... qu'au Québec on résiste. On résiste. Bien sûr, on est frappés, M. le Président, on n'est pas à l'abri de ce qui se passe, on a des marchés extérieurs, mais pour l'instant, en 2008, l'économie du Québec a été en croissance, ce qui est un phénomène assez unique. Et c'est parce qu'on a aussi été actifs, au-delà de ces politiques, dans des secteurs très précis.

Il y a notre Programme de soutien à l'industrie forestière qui a été lancé. On a injecté 425 millions pour soutenir la consolidation, l'investissement, la modernisation des entreprises, parce qu'il y a des entreprises qui investissent, M. le Président, pour être plus modernes. Je vous donne un exemple: l'usine Cascades, à Lachute, a investi 3 millions de dollars, cet été, pour se moderniser et consolider 160 emplois.

Nous avons aussi renforcé un programme pour l'appui... le Programme d'appui stratégique à l'investissement, que je mène, que je dirige avec Investissement Québec, qui est doté d'une enveloppe de 65 millions par année, qui incite la réalisation de projets majeurs d'investissement ou de développement de produits et qui porte fruit. Par exemple, à Rigaud, cet été, Delta Dailyfood, qui a investi 42 millions, qui va créer 150 emplois. Ce projet-là est en marche, M. le Président.

Par exemple, à Sainte-Anne-des-Monts, en Gaspésie, Xunlight, qui va créer 200 emplois, oui avec l'aide d'Investissement Québec parce que, les Québécois, il faut qu'on soit solidaires. Ce sont nos taxes, mais il faut qu'on soit capables parfois, quand c'est porteur, quand c'est structurant pour une région ou un secteur économique, de s'entraider et de gagner sur la planète. Mais, en Gaspésie, il y aura 200 emplois de créés par cette entreprise qui au fond est dans la nouvelle technologie solaire, mais on est intervenus en garantie de prêt et en prêt.

Par l'autre outil financier ? on a une série d'instruments financiers, M. le Président, au gouvernement du Québec et on en ajoute, on bâtit ce coffre d'instruments ? le Programme de soutien aux projets économiques. Dans le jargon, les gens parlent de PSPE, personne ne comprend ce que c'est, mais c'est un programme de soutien aux projets économiques plus petits, pour des projets qui sont plus petits, contrairement au PASI, qui est pour les plus gros projets. Il y a une enveloppe de 70 millions, M. le Président, pour ça sur cinq ans, et ça permet d'appuyer des projets d'investissement dans les régions du Québec. Par exemple, 500 000 $ pour l'exploitation d'un centre de tri à Alma, qui a été annoncé au mois d'octobre. Par exemple, à Notre-Dame-de-Lourdes, au mois d'août, dans le Centre-du-Québec, l'entreprise Fruit d'Or, qui fait des canneberges, 720 000 $, qui va se moderniser et ce qui permet à cette entreprise de demeurer un leader malgré les marchés dans lesquels on est.

Le message, M. le Président, c'est que, malgré ce qui se passe dans l'économie, quand on travaille bien, quand on met des programmes sur pied, quand on décide de s'entraider ensemble, nous, le gouvernement, les travailleurs, les syndicats, les gens dans les régions, on est capables de passer à travers et de développer notre économie. On l'a fait depuis cinq ans, on l'a fait dans l'année 2008, les résultats sont là. Et bien sûr l'année 2009 s'annonce plus difficile. Personne, même ceux qui porteraient des lunettes roses, personne ne dirait ? je vois mon ami le critique de l'opposition ?  personne ne dirait que, l'année prochaine, ça va être une année facile dans l'économie. On vend aux États-Unis, on vend au Canada, nos entreprises vendent sur ces marchés.

Mais c'est pour ça qu'il faut s'entraider. On a fait le Fonds d'aide aux municipalités mono-industrielles parce que, oui, il y a des fermetures d'usines. Il y a des régions du Québec où les villes qui ont peu d'industries, parfois une seule industrie, sont touchées. Alors, c'est pour ça qu'on a mis en place ce budget de 75 millions, pour permettre d'aider ces municipalités à faire un plan de diversification économique, à trouver des nouveaux investissements, à avoir des projets qui font que les gens restent au travail. Ceux qui ne sont plus au travail, on va les former, on va les aider, on les aide à passer à la retraite, mais il faut trouver des nouveaux projets de développement économique. Par exemple, à Thetford Mines, hein, certains diront que c'est un petit projet, Mécanique Analytique, un projet de 930 000 $, on l'a aidé avec 125 000 $, mais ça va créer six emplois. Voilà un projet encore tout à fait récent.

n(15 h 20)n

M. le Président, en mars dernier, cette année, nous avons aussi mis sur pied des mesures importantes qui encouragent les entreprises à accélérer la cadence de leurs investissements, hein? Je dirais que productivité, c'est l'investissement et c'est la formation des travailleurs. Nous avons aboli la taxe sur le capital pour le secteur manufacturier. Nous avons instauré un crédit d'impôt à l'investissement de 5 % applicable à l'achat de matériel de fabrication et de transformation. Voilà pourquoi aussi il y a des investissements qui se font au Québec.

Mais l'économie américaine est en récession, l'économie du reste du Canada est en récession, on le sait, et bien sûr il y aura un impact au Québec, et donc il faut faire plus. Malgré le dynamisme de notre gouvernement ? qui réussit, et d'ailleurs c'est pour ça que le Québec va bien ? il faut faire plus dans le contexte économique. Les répercussions de la crise financière nous obligent à aller plus loin, à prévoir des nouveaux mécanismes pour soutenir les entreprises et pour aider les travailleurs aussi qui sont affectés.

Et, par exemple, et ça me... J'allais dire que ça m'amuse, mais au fond ça me désole, les commentaires des partis de l'opposition, qui disent que c'est comme si cette session était... était frivole presque ? ce n'est pas le mot qu'ils ont utilisé, mais ça revenait au même ? était inutile. M. le Président, pour la confiance... Premièrement, elle a été faite de concert entre le premier ministre et la chef de l'opposition, elle oublie juste de mentionner ça qu'ils se sont entendus pour cette session et que c'était souhaité de part et d'autre. Il faut juste quand même remettre les choses en perspective.

Deuxièmement, M. le Président, il y a un certain scepticisme des citoyens suite aux campagnes électorales. Il nous semble, nous, au Parti libéral du Québec, que tous les députés de cette Chambre devraient être heureux de se rencontrer aujourd'hui pour que la ministre des Finances confirme les engagements électoraux que le Parti libéral a pris dans la campagne, pour que ce soit en noir sur blanc dans une déclaration officielle de la ministre des Finances que le Parti libéral du Québec, et le gouvernement de Jean Charest, respecte ses engagements électoraux.

Nous n'avons pas, M. le Président, attendu aujourd'hui. Nous avons, dès le mois de décembre, mis en oeuvre le programme Renfort, avec Investissement Québec, pour venir au renfort de nos entreprises. J'entendais la chef de l'opposition et le critique des finances dire: Il faut aider les entreprises. Voilà un nouveau programme très costaud: 1 milliard de dollars en prêts et en garanties de prêt pour les entreprises du Québec, pour leurs projets de fonds de roulement, pour leurs projets d'investissement, pour permettre à nos entreprises parfois d'investir, mais pour permettre surtout à celles qui malheureusement aussi doivent... à cause de la récession, ont des problèmes de crédit, ont des problèmes... Ils vendent moins, donc finalement il faut qu'ils produisent moins, mais ils ont besoin de fonds de roulement. Nous, ce qu'on veut, c'est passer à travers la crise tout le monde ensemble.

Et, moi, ce que je veux, c'est que ces entreprises-là, quand la récession sera terminée ? les économistes vous diront quand, quand en 2009 ou au début de 2010 ? que nos entreprises soient là pour que les travailleurs puissent retrouver leur emploi mais que les entreprises soient là même plus modernes qu'elles étaient. Parce qu'il y a plusieurs entreprises qui profitent de cette période aussi pour moderniser, et c'est une bonne période pour former les travailleurs à apprendre comment utiliser ces nouveaux équipements.

Voilà un programme, M. le Président, de 1 milliard de dollars pour assurer le financement du fonds de roulement de nos entreprises et des projets porteurs. Et ce programme est déjà en place, M. le Président. Je l'ai annoncé à la fin du mois de décembre, et déjà, aujourd'hui, il y a plus de 120 millions de dollars de demandes qui ont été faites à Investissement Québec, il y a plus de 10 millions, 12 millions de projets qui ont été autorisés par Investissement Québec. Et on a un tableau de bord, et je suis personnellement l'ensemble de ces projets sur une base hebdomadaire.

Le défi maintenant, chers collègues, M. le Président, c'est de préparer le Québec pour rebondir dès les lendemains de la tempête économique. Nous disposons de secteurs forts, nous disposons d'une main-d'oeuvre compétente, et nos entreprises ne baissent pas les bras, on le voit avec les investissements qui continuent à se faire par nos entrepreneurs à travers le Québec. Mais bien sûr on doit faire face à la baisse de la demande américaine, la volatilité du dollar canadien, la volatilité du prix des matières premières, qui affectent plusieurs de nos régions. Et, même si notre secteur financier canadien est moins touché, l'accès au crédit est moins facile qu'il était, pas nécessairement à cause du secteur bancaire et du Mouvement Desjardins, mais c'est parce que peut-être deux tiers... Les gens ne savent pas qu'à peu près deux tiers des investissements financiers qui sont faits dans le marché sont faits en dehors du système bancaire, en dehors du système de Desjardins. Et c'est ce deux tiers-là qui est en partie disparu et qui crée des problèmes à nos entreprises. Voilà pourquoi d'ailleurs on a fait ce plan Renfort, entre autres.

Voilà pourquoi on suit l'évolution de l'économie en temps réel. Dès la mi-octobre, à la demande du premier ministre, nous avons mobilisé trois tables de consultation qui regroupent l'ensemble de nos partenaires: les entreprises, les institutions financières, les syndicats. Nous avons un lien direct avec les leaders économiques et financiers. Nos représentants économiques du Québec dans toutes les délégations à l'étranger sont mis à contribution pour nous informer constamment de l'évolution de la situation dans les autres pays et comment ça peut avoir des incidences sur nos économies et nos entreprises. Nous suivons, M. le Président, de façon hebdomadaire, auprès de centaines d'entreprises, nous avons la main sur le pouls de l'économie du Québec. Parce qu'il faut rester très terrain, il faut rester à l'affût de la situation, soutenir l'activité des entreprises stratégiques qui sont touchées par la conjoncture.

Mais il faut, au-delà de tout ça, aussi, à travers cette tempête, M. le Président, il faut avoir une vision à long terme qui répond toujours au même défi d'accroissement de la productivité et de diversification de nos marchés. Et nous avons, afin de concrétiser cette vision pour l'économie du Québec pour le XXIe siècle, depuis deux ans, fait la promotion d'un nouveau partenariat économique avec plusieurs partenaires commerciaux, de créer ce nouvel espace économique pour nos entreprises et les citoyens du Québec à travers le monde. Et cet espace économique, il y a cinq grands chantiers qui sont en cours, je vous le rappelle, M. le Président.

Cette entente transatlantique entre le Canada et l'Union européenne, pour que le Québec et le Canada, avec l'ensemble de l'Europe, 450 millions de personnes, on ait un marché avec un mouvement de main-d'oeuvre, avec échange des biens, avec échange des personnels scientifiques et aussi pour la main-d'oeuvre, M. le Président, parce qu'on sait que c'est important pour l'avenir. Et il y a encore des barrières entre le Canada et l'Europe. Et, grâce aux travaux et aux efforts soutenus et constants de notre premier ministre, du premier ministre du Québec, depuis deux ans... Il a commencé ça à Davos, il y a deux ans. Mais on sait qu'il y a quelques mois, M. Harper, premier ministre du Canada, et M. Sarkozy, à titre de président de l'Europe, ont signé une décision de commencer finalement ces négociations. Et, encore hier soir, je m'entretenais avec le ministre du Commerce extérieur du Canada, qui est parti en Tchécoslovaquie et qui... ils sont maintenant les présidents de l'Europe, pour faire avancer ce projet, porté d'ailleurs principalement et beaucoup par le Québec, comme avec nos autres partenaires canadiens.

Mais il y a aussi ? M. le Président, je vais croquer le glaçon ? cet accord de commerce et de coopération avec l'Ontario parce que nos partenaires Ontario, que nos amis d'en face appellent toujours nos concurrents... Mais, dans une économie mondiale et dans une économie qui est assez intégrée de fournisseurs entre l'Ontario et le Québec, ils parlent du secteur automobile comme si c'était un secteur négligeable? Il y a 180 entreprises dans le secteur automobile au Québec, il y a 12 000 personnes qui travaillent dans ce secteur-là. Bien, nous, M. le Président, on va essayer de soutenir nos entreprises automobiles qui fournissent les grands manufacturiers automobiles et qui passent une période difficile aujourd'hui. Mais on travaille aussi à cet accord de coopération avec l'Ontario parce qu'ensemble on va être plus forts sur la planète.

Et cette entente de mobilité de main-d'oeuvre à travers le Canada. Et cette entente France-Québec sur la mobilité des travailleurs, la reconnaissance des compétences entre les Français et les Québécois.

Et bien sûr ce plan Nord pour le Québec, M. le Président, parce qu'il faut garder le cap, à travers la tempête, sur une vision à long terme. Et ce nouvel espace économique, il se définit d'est en ouest, mais il se définit aussi au nord, hein? Cet immense espace, que peu de Québécois finalement connaissent sauf quand on regarde une carte géographique, au nord du 49e parallèle, c'est 70 % du territoire du Québec, un immense potentiel économique, minier, énergétique, touristique aussi, qu'on peut protéger au niveau de l'environnement, d'ailleurs on estime que plus de 50 % du territoire va être protégé, mais qui peut être développé aussi et qui, si on le fait, quand on le fera ? et on va le faire en partenariat bien sûr avec les premières nations ? peut peut-être assurer aussi enfin la dignité économique des populations qui habitent ce territoire parce qu'il y aura une croissance économique.

Avec ce nouvel espace économique, M. le Président, le gouvernement va répondre aux défis du présent mais aux défis du futur. C'est un espace de prospérité qui va nous rendre aussi moins dépendants. En fait, c'est le plus important repositionnement économique du Québec depuis l'entrée en vigueur du traité de libre-échange avec les États-Unis, il y a maintenant un peu plus de 20 ans.

n(15 h 30)n

Je me réjouis, M. le Président, des mesures présentées, aujourd'hui, par ma collègue la ministre des Finances parce que ses interventions sont en parfaite continuité avec les gestes que nous avons posés. Ça vise à protéger les emplois, à protéger nos entreprises, à venir incarner les engagements que nous avons faits dans la campagne électorale, ça vient... Effectivement, c'était important de le faire. C'était important pour la crédibilité, c'était important pour la confiance que les citoyens ont envers leur gouvernement et cette institution qu'est l'Assemblée nationale.

Et je vous rappelle ces mesures, M. le Président. Le crédit d'impôt remboursable pour la rénovation, une mesure très structurante qui va toucher 160 000 ménages au Québec, beaucoup plus puissante que la mesure que la chef de l'opposition voulait faire et qui d'ailleurs nous rappelle pourquoi c'était important de faire une élection, pour avoir, à un moment donné, un groupe, quel qu'il soit, qui a un mandat clair et qui puisse bien sûr en collaboration... mais agir aussi et mettre en oeuvre ce plan économique.

Bien sûr, cette hausse du salaire minimum de 0,50 $ au 1er mai ? il y en aura une autre de 0,50 $ au 1er mai 2010 ? pour aider ceux qui travaillent dans des conditions qu'on ne peut pas appeler, hein, des conditions de richesse.

Cette contribution additionnelle de 1 milliard à la Société générale de financement pour pourvoir venir en complément au plan Renfort de 1 milliard à Investissement Québec, qui est plus côté prêts pour nos entreprises, pour pouvoir soutenir l'investissement dans un certain nombre d'entreprises québécoises.

La bonification du crédit d'impôt pour la production cinématographique. C'est quand même un secteur qui emploie 32 000 personnes au Québec, M. le Président.

La bonification du Plan québécois des infrastructures et les mesures pour les régimes de retraite. Le plan des infrastructures, vous le savez, M. le Président, c'est 100 000 Québécois qui vont être au travail. Ça me faisait sourire d'entendre la chef de l'opposition parler d'un plan qui existait au début des années 2000. Ce n'est pas tout d'avoir un plan, il faut le mettre en oeuvre, M. le Président, il faut mettre les budgets, il faut l'exécuter. Aujourd'hui, le gouvernement du Québec du Parti libéral, il y a, quoi, au niveau routier ? je regardais si ma collègue la ministre des Transports était là ? deux fois et demie les budgets qui existaient avant, 13 milliards de dollars, c'est un niveau record dans l'histoire du Québec. Et, quand on ajoute les investissements d'Hydro-Québec, qui avaient été ralentis par l'ancien gouvernement, il y a 100 000 Québécois qui vont être au travail au Québec, l'an prochain, dans les chantiers d'infrastructures et les chantiers d'Hydro-Québec.

Le programme Renfort, le capital de la SGF, le Pacte sur l'emploi, et il ne faut pas l'oublier, même s'ils ont tendance à l'oublier.

Et je termine, M. le Président, en reparlant de ce régime de retraite et du projet de loi déposé par mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y a des gens qui disent: Pourquoi se réunir? Il y a 1 million de Québécois qui sont touchés par la crise des régimes de retraite. La crise des marchés financiers met en cause la solvabilité des entreprises. Moi, j'ai des présidents de compagnies qui m'ont appelé pendant la campagne électorale, qui disent: M. Bachand, si on n'ajuste pas les normes du régime de retraite dans ma compagnie, je fais faillite, parce qu'en vertu des normes comptables qui existent mon entreprise va faire faillite. Alors, il s'agit à la fois de protéger les travailleurs, parce que, si l'entreprise fait faillite, tu n'en as plus, de régime de retraite, c'est fini, tu n'as plus de retraite. Il y a ce qui reste dans ton régime quand il était bien capitalisé, mais là... Et, avec le travail remarquable qui a été fait par mon collègue en collaboration bien sûr, parce que c'est de même qu'on travaille, avec l'ensemble des centrales syndicales et l'ensemble des intervenants patronaux, il y a, aujourd'hui, un projet de loi devant cette Assemblée.

Il était important qu'il soit déposé. Je suis très heureux de voir qu'il y aura une coopération pour adopter ce projet de loi, mais il était, à tout le moins, fondamental qu'il soit déposé parce que les comptables de l'ensemble du Québec, qui sont en train de faire des états financiers des entreprises ? la plupart des années financières finissent le 31 décembre ? ne devaient pas appliquer les anciennes règles, mais devaient savoir qu'il y avait des nouvelles règles qui s'en venaient et qui pourraient permettre à nos entreprises de souffler, et pour permettre à ces régimes de retraite finalement d'être capitalisés au cours des prochaines années, et de protéger le million de travailleurs qui oeuvrent dans ces entreprises avec ces régimes de retraite, M. le Président. Voilà pourquoi, pour cette raison seulement, pourquoi cette session extraordinaire est très importante.

M. le Président, le gouvernement a posé les bons gestes depuis plusieurs mois, et nous continuons à poser les gestes qui sont nécessaires pour le développement de l'économie du Québec. Nous nous sommes dotés des outils qui vont permettre à nos entreprises de faire face aux défis de la conjoncture, de permettre à nos travailleurs aussi d'être soutenus dans les périodes dans lesquelles on passe. Et, grâce à cette gestion prudente et rigoureuse, oui, nous sommes mieux préparés que les autres sociétés autour de nous parfois, il faut se dire. Ça ne veut pas dire que tout va très bien dans les prochains mois, M. le Président. C'est clair que nos entreprises, particulièrement nos exportatrices qui sont... leurs fournisseurs aux États-Unis, leurs clients aux États-Unis ont des problèmes de crédit, et donc les entreprises viennent nous voir en disant: Mon fournisseur, il faut que je le paie à 30 jours. Je ne peux plus le payer à 60 jours ou à 90 jours parce que, lui, il n'est plus capable de me payer. Voilà pourquoi j'ai besoin de plus de fonds de roulement. Mon banquier, il est toujours là avec moi, mais il ne veut pas augmenter ma marge de crédit. Voilà pourquoi Investissement Québec, avec Renfort, on va aider cette entreprise-là. Et non seulement elle va garder son client américain, même si c'est des ventes moindres, mais peut-être qu'elle va déplacer un concurrent américain, lui, qui n'a pas les facilités que, nous, au gouvernement du Québec, on met derrière nos entreprises, M. le Président.

Et, à travers l'ensemble de ces difficultés, nous allons travailler ensemble et ensemble, on l'espère, avec l'ensemble des partis qui sont dans cette salle, dans cette Assemblée, avec l'objectif de s'entraider, les Québécois, tous les travailleurs, d'aider nos entreprises, d'aider l'ensemble de l'économie parce que, quand on travaille ensemble, on a démontré dans le passé, on l'a démontré aujourd'hui, on va le démontrer demain, que non seulement on est forts, mais que, quand l'économie globale va reprendre, bien, le Québec sera parmi les premiers à profiter de la relance pour la prospérité au XXIe siècle. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député d'Outremont et ministre responsable du Développement durable. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole. M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président. On vient d'entendre le ministre du Développement économique nous dire: J'espère qu'on va travailler ensemble. Mais disons que, de ce côté-là, M. le Président, c'est mal parti parce qu'on a vu dans l'énoncé de la ministre, aujourd'hui, qu'aucune des suggestions qui ont été faites par l'opposition n'a pas été retenue.

Le ministre du Développement économique, on le sait, c'est sûrement le plus jovialiste de l'équipe ministérielle libérale, et il vient d'en faire la preuve encore une fois, M. le Président. Alors que la ministre des Finances, depuis quelques jours, semble avoir changé de ton, elle nous dit que ça va mal puis qu'on est finalement sur la même planète que les autres pays, eh bien, le ministre du Développement économique, lui, vient de nous dire qu'on est encore tout seuls sur notre île, là, comme Tom Hanks, vous vous en rappellerez, dans le fameux film. Et, M. le Président, je pense que le ministre du Développement économique vient de manquer une belle opportunité de montrer de la vision, de l'audace, du courage parce qu'il vient de nous dire ? et je l'écoutais attentivement ? que ce n'est pas nécessaire d'ajouter des montants d'argent pour la formation de la main-d'oeuvre, puisqu'il y en a déjà, des montants pour la formation de la main-d'oeuvre. Ce que le ministre du Développement économique devrait comprendre, c'est que tous les économistes, actuellement, prévoient à peu près, là, que le taux de chômage va augmenter de 1 %. Donc, on va passer d'à peu près 7 % à au moins 8 % de chômage au Québec malheureusement, et ça veut dire une quarantaine de milliers de chômeurs de plus. Et ça veut dire donc que, si on a un peu de vision, il faut aider ces 40 000 personnes, M. le Président, et donc on ne peut pas dire: On a déjà des budgets pour la formation de la main-d'oeuvre.

Le ministre nous a montré aussi plusieurs documents qui ont été écrits depuis cinq ans et demi, des stratégies pour ci, pour ça. On se rappellera que la stratégie de développement économique du gouvernement libéral, lorsqu'elle avait été déposée, notre ami Alain Dubuc l'avait appelée la stratégie du manger mou. Ma collègue me suggérait tantôt que l'énoncé qui a été déposé aujourd'hui pourrait s'appeler l'énoncé du pudding chômeur parce qu'effectivement on n'a pas vu grand-chose pour aider les Québécois au cours des prochains mois dans ce qui a été proposé aujourd'hui. Le ministre nous dit qu'il a mis en place trois tables de consultation. C'est intéressant, mais ce n'est pas suffisant.

Et je suis quand même surpris de voir qu'aujourd'hui on se réunit sans avoir aucun document sur l'état des finances publiques du Québec, aucun document sur la situation à la Caisse de dépôt, qui va avoir des impacts, qu'on le veuille ou non. On peut bien avoir un projet de loi qui parle des retraites, mais il y a d'abord un impact majeur, pour une grande partie des Québécois, sur ce qui s'est passé en 2008 à la Caisse de dépôt. Et j'ai entendu tantôt la ministre des Finances dire quelque chose qui est absolument surprenant, elle nous a dit: Je ne peux pas déposer des résultats préliminaires de la Caisse de dépôt parce que ce seraient des états financiers non vérifiés, et, vous savez, on se fait reprocher d'avoir des états financiers qui ne sont pas vérifiés.

n(15 h 40)n

Écoutez, j'en tombe en bas de ma chaise, M. le Président, d'entendre des choses comme ça parce que je me dis: À tous les mois, le gouvernement dépose des états financiers non vérifiés. Pour avoir été dans le secteur privé, les grandes entreprises cotées en Bourse, à tous les trois mois, déposent des états financiers non vérifiés. À un moment donné, il y a une question de confiance, là. Que la ministre utilise l'argument que, parce que les états financiers ? qu'elle a entre ses mains, de toute évidence ? de la Caisse de dépôt ne sont pas vérifiés, elle ne veut pas les déposer, je pense que c'est de manquer de confiance envers la population québécoise. Je pense aussi que, lorsque la ministre des Finances nous dit qu'on ne connaîtra pas les impacts des modifications de prévisions économiques avant le mois de mars, je pense qu'encore là on ne fait pas confiance aux Québécois et on vient se retrouver aujourd'hui devant un cirque, une opération de relations publiques où finalement on n'avait pas vraiment l'intention, du côté gouvernemental, de nous fournir les outils pour avoir une vraie discussion sur la situation économique, mais aussi sur les mesures à prendre au niveau économique.

La ministre des Finances nous a fait une mise à jour le 4 novembre dernier, avant de partir en élection, et deux mois sont passés, deux mois où la situation économique s'est détériorée, deux mois où à peu près tous les économistes des grandes banques canadiennes ont révisé à la baisse leurs prévisions, et, nous, on se retrouve, le gouvernement du Québec, aujourd'hui réunis à l'Assemblée nationale sans révision de ces prévisions de revenus et de dépenses.

La ministre des Finances aussi semble moins ferme qu'elle l'était pendant la campagne électorale sur la capacité du gouvernement d'avoir, l'année prochaine, un budget équilibré. On voit d'ailleurs, dans les documents de consultation qu'elle a déposés ce matin, qu'elle ouvre la porte à la possibilité que le gouvernement pige dans les versements au Fonds des générations pour équilibrer son budget. On se rappellera tous que, lorsqu'on avait évoqué cette possibilité en campagne électorale, la ministre des Finances avait fait des grandes déclarations pour dire que c'était inacceptable de jouer avec l'argent de la prochaine génération, et pourtant, aujourd'hui, c'est exactement ce qu'elle vient proposer. On aura tous remarqué aussi que les mots ont changé. On ne parle plus d'engagement d'équilibre budgétaire, on parle d'objectif, on parle de volonté. Donc, de ce côté-là, je pense qu'un virage s'annonce.

Maintenant, pourquoi on est réunis? Puis pourquoi il y a une crise au Québec? D'abord, il faut se rappeler que cette crise-là, oui, a démarré aux États-Unis par une crise de crédit. On a entendu, à plusieurs reprises, la ministre des Finances et le premier ministre nous dire qu'on serait épargnés. Pourtant, on s'est rendu compte que la crise de crédit aux États-Unis s'est étendue à toutes les institutions financières dans le monde, puis on a maintenant une crise qui est mondiale, et le Québec malheureusement, oui, sera touché. Pourquoi il va être touché? Bien, d'abord, en 2008, tous ceux qui ont des actions de placées à la Bourse, que ce soit à la Bourse de Toronto ou à la Bourse de New York, ou ailleurs, ont vu leurs placements fondre de 30 %, 35 %. Donc, ça a un impact évidemment pour les Québécois. Ça a un impact, entre autres, pour ceux qui sont plus proches de leur retraite ou déjà à leur retraite, puisqu'ils comptent sur ces revenus de placement pour passer leurs derniers jours. Donc, il y a un impact d'abord au niveau du placement.

Il y a un impact aussi, bien sûr, au niveau des exportations. On l'a répété souvent, le Québec exporte 75 % à 80 % de ses exportations aux États-Unis. Donc, c'est évident, quand les États-Unis ont des difficultés, il y a un impact sur le niveau de la fabrication et des ventes possibles au Québec, donc au niveau de nos exportations.

Mais peut-être que ce qu'on ne voyait pas, il y a quelques semaines ou il y a quelques mois, c'est l'impact sur le financement des entreprises. J'ai eu l'occasion, au cours de la saison des fêtes, là, de rencontrer des amis, là, de mon ancienne vie, des gens du monde des affaires, et je peux vous dire, là, qu'à peu près aucune entreprise actuellement n'est épargnée. Même les plus grandes entreprises, nos plus beaux fleurons, actuellement ont des difficultés soit à renouveler leurs marges de crédit, soit à refinancer leurs dettes à long terme puis encore plus à financer des projets qui étaient prévus depuis un certain temps. Donc, il y a un problème réel de financement, puis on ne parle pas, là, de canards boiteux, on parle de l'ensemble des entreprises, au Québec, qui ont des difficultés.

Donc, comme le prédit la plupart des économistes au Québec, il y aura un recul de la croissance économique. Puis là on n'embarquera pas... Ça choquerait probablement le ministre du Développement économique si on embarquait dans la définition de «récession», il s'est déjà choqué avec les journalistes là-dessus. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il n'y aura pas de croissance des revenus, puis évidemment ça a un impact sur l'économie, ça a un impact sur les revenus du gouvernement. Et il n'y aura non seulement pas de croissance économique, mais on prévoit une augmentation du taux de chômage.

Et, face à cette situation, je pense que tous les pays dans le monde ont regardé un petit peu la petite histoire, ont regardé l'approche de Keynes, ont regardé ce qui s'est passé aux États-Unis avec le «New Deal», où les gens se sont dit: On a réussi déjà, dans le passé, quand il y a eu une grande crise, à relancer l'économie. Comment? Bien, en utilisant nos États, nos gouvernements. Et, de ce côté-là, je pense qu'il y a encore deux écoles de pensée, et je pense malheureusement que le gouvernement libéral est dans l'école de pensée où il n'y a rien à faire, il faut laisser jouer les lois du marché. Pourtant, tous les pays dans le monde ? en tout cas, tous les pays industrialisés ? ont déposé, au cours des dernières semaines, des derniers mois, des plans importants. Je pense, entre autres, au gouvernement travailliste en Grande-Bretagne, Gordon Brown. On l'a vu dans à peu près tous les pays européens, on l'a vu en Asie. Puis évidemment, bien, tout le monde attend aussi le plan de M. Obama, là, on parle d'un plan de 700, 800 milliards de dollars.

Pourquoi on fait ça? Ce n'est pas parce que les gouvernements s'amusent à vouloir intervenir dans l'économie, c'est parce qu'on pense, les gouvernements pensent, dans l'autre école de pensée, que, oui, il ne faut pas être fatalistes, l'État a un rôle à jouer. Et les pays, entre autres, européens, dans l'Union européenne, se sont réunis, puis ils ont même fixé un niveau, ont fixé un niveau d'à peu près 3 % du PIB comme étant l'effort qui devrait être fait par l'ensemble des pays en Europe. Si on fait l'exercice au Québec, 3 %, on a un PIB d'à peu près 300 milliards, 3 % de 300 milliards, c'est 9 milliards. Est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'on est loin du compte quand on voit l'énoncé économique d'aujourd'hui?

Mais la question qui se pose, c'est: Quel plan on doit avoir au Québec à court terme et à moyen terme? Pourquoi je dis qu'il doit y avoir une différence entre un plan à court terme et un plan à moyen terme? Parce que je pense qu'il faut garder en tête qu'au Québec on a besoin d'un plan à moyen terme pour faire le rattrapage nécessaire pour que notre économie se compare mieux avec les autres pays industrialisés. Pour moi, le défi, même le premier défi qu'on devrait avoir au Québec, c'est de réduire l'écart, au niveau du revenu moyen au Québec, par rapport aux autres pays industrialisés.

Et les derniers chiffres sont éloquents. Quand on regarde ce qu'on appelle le revenu personnel avec parité de pouvoir d'achat, actuellement le Canada a un revenu personnel par habitant 10 % plus élevé que le Québec. Les pays du G7, les sept principaux pays industrialisés, ont un revenu par habitant 15 % plus élevé que le Québec. Et nos principaux, j'oserais presque dire, au niveau économique, compétiteurs, les États-Unis, ont actuellement un revenu personnel par habitant 44 % plus élevé que celui qu'on a au Québec. Et ça, ça a des conséquences, et ça aura de plus en plus de conséquences au Québec. Nos jeunes malheureusement risquent de quitter, on risque de ne pas être capables de se payer des services de santé, services d'éducation et autres comparables aux États-Unis. On ne peut pas, à moyen terme, tolérer un écart aussi grand entre le Québec et les États-Unis.

Pourquoi on a cet écart-là? Je pense que le ministre du Développement économique avait tantôt la réponse, sauf qu'il oublie d'agir. On a un problème de productivité, et, pour être capables d'agir, il faut investir en formation, en éducation, en recherche-développement, mais aussi attirer plus d'investissements au Québec. Parce que, là aussi, les chiffres sont éloquents. Quand on regarde les investissements des entreprises au Québec, on en a à peu près pour une vingtaine de milliards par année. Or, pour être capables d'être comparables avec les pays industrialisés, il faudrait en avoir 30, 35 milliards. Donc, on voit, là, que c'est énorme. On voit, là, que ce qu'on appelle les investissements des entreprises par travailleur, bien, au Canada, c'est 48 % plus élevé qu'au Québec. Dans l'OCDE, c'est 58 % plus élevé qu'au Québec et, aux États-Unis, c'est 79 % plus élevé qu'au Québec. Donc, on voit qu'on a tout un rattrapage à faire pour attirer des investissements des entreprises.

n(15 h 50)n

Et, dans ce sens-là, bien il faut des efforts effectivement des deux gouvernements, et à Ottawa et à Québec, pour avoir une fiscalité plus attrayante pour les entreprises, pour attirer plus d'investissements, pour être capables éventuellement d'améliorer le revenu des Québécois et des Québécoises parce que c'est ça qu'on vise. On ne vise pas à aider les entreprises pour aider les entreprises. Ce qu'on veut, c'est d'être capables d'avoir des citoyens qui ont un revenu moyen comparable avec les autres pays industrialisés.

Or, monsieur... non, on ne peut pas l'appeler comme ça. Le premier ministre, qu'est-ce que le premier ministre a fait depuis cinq ans et demi? Depuis cinq ans et demi, quand on regarde les grandes marges de manoeuvre qu'on a au Québec... qu'on a eues au Québec depuis cinq ans, on les a utilisées essentiellement à deux endroits. D'abord, on a fait des baisses d'impôt. On n'est pas contre, et puis je tiens à le répéter parce que j'entendais encore le premier ministre, en réponse à la chef de l'opposition officielle, ce matin, dire qu'on était contre les baisses d'impôt. On n'est pas contre les baisses d'impôt. Ce qu'on a dit, c'est que les baisses d'impôt pour les bas salariés, la classe moyenne, c'était une bonne idée, mais les baisses d'impôt pour les plus hauts salariés, c'était une mauvaise idée. Puis en plus ça n'aide pas à stimuler l'économie, puisqu'il y a un beaucoup plus grand pourcentage qui s'en va dans l'épargne.

Et je vous rappelle, là, les fameuses baisses d'impôt de 1 milliard qui s'appliquent cette année, en 2009... c'est-à-dire l'année passée, en 2008, bien il y en a 500 millions de dollars qui ont été faites à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Donc, quand on regarde les baisses d'impôt moyennes, ceux qui gagnent des revenus de moins de 75 000 $ par année ont eu des baisses d'impôt moyennes de 200 $, tandis que ceux qui ont des revenus de plus que 75 000 $ par année ont eu des baisses d'impôt moyennes de 1 000 $. C'est là qu'on voit l'erreur stratégique du gouvernement libéral.

Deuxième erreur stratégique... Et puis, encore une fois, le premier ministre nous disait, nous répétait la fameuse baisse de la taxe de vente de 2 % en réponse à une question. Ce qu'on a dit, ce n'est pas qu'on est contre les baisses de taxe, mais ce n'était pas la meilleure mesure. Pourquoi ce n'était pas la meilleure mesure de baisser la TPS et de ne pas compenser par une hausse équivalente de la TVQ? C'était parce qu'on a utilisé 2,2 milliards pour aller, entre autres, encourager la consommation de produits importés, de produits qui sont fabriqués ailleurs, donc aucun impact sur la productivité de nos entreprises. Et je pense que ça, ça fait consensus. Je pense que vous mettriez 10 économistes dans une salle, puis les 10 vous diraient: Quelle erreur d'avoir baissé la taxe de vente de 2,2 milliards! Et ça, je m'excuse de le dire, là, mais ça va dans le bilan puis dans le bulletin du premier ministre, et c'était une erreur.

Mais ce qui était encore une plus grande erreur ? et on le vit aujourd'hui ? c'est que le premier ministre n'a pas été prudent, il n'a pas mis d'argent de côté lorsqu'on était en croissance économique pour faire face aux temps difficiles. Au contraire, il s'est bâti ? et ça, c'est confirmé par le Vérificateur général ? un déficit structurel. Ça veut dire que, cette année, on a des dépenses qui excèdent les revenus. On est en déficit avant de mettre en place les mesures nécessaires pour relancer l'économie. Donc, d'une certaine façon, ce n'est pas très surprenant de voir la faiblesse des mesures annoncées par la ministre des Finances aujourd'hui.

Je veux les reprendre parce que j'entendais tantôt certains commentateurs parler de certaines mesures. C'est important de les reprendre rapidement. D'abord, un crédit d'impôt à la rénovation pour 2009. Bon, d'abord, j'ai bien écouté la ministre des Finances qui nous a dit: On a estimé qu'il y aurait peut-être 170 000 familles qui pourraient profiter de cette mesure, mais ça se peut que ce soit moins ? donc, on voit qu'il y a une grande étude qui a été faite ? ça se peut que ce soit moins. Et, si c'est moins, ce sera tant mieux, puisque le gouvernement paiera moins. Belle mentalité, M. le Président! On présente une mesure pour stimuler l'économie puis on dit: Si ça ne marche pas, tant mieux, on ne dépensera pas. Donc, première mesure, crédit à la rénovation, le concept n'est pas mauvais, mais combien de familles vont décider... Parce qu'avant de recevoir le crédit d'impôt, au début 2010, il faut d'abord avancer l'argent pour faire les rénovations. Or, on vit une situation où les gens sont inquiets de dépenser. Donc, je ne pense pas que ça... Ce n'est pas une mauvaise mesure, là, on n'est pas contre cette mesure-là, mais on ne pense pas que c'est celle-là qui va changer le taux de chômage au Québec.

Deuxième mesure: 500 millions par année, pendant deux ans, à la SGF et à Investissement Québec. J'avais M. Parizeau qui me faisait une remarque, il y a quelques semaines, pour me dire: Avez-vous remarqué que, la même journée où on a annoncé ces mesures, on annonçait aussi que le gouvernement fédéral allait donner une garantie de prêt, une garantie de prêt de 600 millions à Industries Davie? C'est juste pour vous montrer l'ordre de grandeur. Parce que je comprends que les gens se disent: 500 millions, ça a l'air à être beaucoup d'argent, mais on va aider combien d'entreprises avec 500 millions? Il faut être sérieux à un moment donné puis dire la vérité à la population. Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le financement des entreprises avec un 500 millions.

Troisième mesure: assouplissement des règles des régimes de retraite. Bon, je pense, on a des discussions, on n'est pas contre la mesure de donner un peu d'oxygène aux entreprises et de leur dire: Bien, si vous avez un déficit dans votre régime, au lieu de prendre cinq ans pour le résorber, prenez-en 10 ans. Parfait, c'est une bonne affaire pour les entreprises. Mais pensez aux retraités, là. Qu'est-ce qu'on fait si jamais quelqu'un est dû pour une retraite et se retrouve, quand il vient le temps pour la prendre, qu'il n'y a pas d'argent, et puis le fait qu'on a donné de l'oxygène à l'entreprise, ça a créé un problème additionnel? Il n'y a pas un sou, là, qui est proposé aujourd'hui par le gouvernement qui viendrait dans les régimes publics ou autrement. Donc, belle mesure pour aider les entreprises ? puis, encore une fois, on n'est pas contre ça ? mais c'est insuffisant, sûrement.

Quatrième mesure: crédit d'impôt pour le cinéma. Je pense que c'est une belle petite mesure qui va aider un certain nombre de travailleurs.

Hausse du salaire minimum le 1er mai. Bien, évidemment, ça veut dire que, janvier, février, mars, avril, il ne se passe rien. Pourtant, c'est peut-être là que ça va se jouer, là. Évidemment, on va attendre, chaque premier vendredi du mois, les chiffres de l'emploi, mais on espère qu'il ne va rien se passer d'ici le 1er mai parce que cette mesure-là ne va rien faire d'ici le 1er mai.

Puis finalement, bon, le programme d'infrastructures. Encore là, on n'est pas contre le programme d'infrastructures, mais pas besoin de vous expliquer qu'il y a des entreprises au Québec qui ne fabriquent pas d'infrastructures, donc qui ne seront pas aidées par le programme des infrastructures. Parce que j'écoute le gouvernement, puis on dirait que c'est comme le bout du bout et qu'on va aider toutes les entreprises via des infrastructures. Il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui ne fabriquent pas d'infrastructures, donc qui ne seront pas aidées par ce programme-là.

Donc, ce qu'il est important de dire, c'est effectivement de se dire: Il y a un énoncé économique qui est déposé, il n'y a pas beaucoup d'argent dans cet énoncé économique. Pourquoi? Bien, parce que, comme je l'expliquais tantôt, le premier ministre a mal préparé le Québec à faire face à cette crise. Et pourtant c'est possible, et, nous, on croit, de notre côté, que l'État a un rôle à jouer. Il ne faut pas être fataliste. Et la première chose qu'il faut penser, c'est aux individus. Puis je veux être sûr qu'on se comprenne de ce côté-là parce... Puis j'ai pris la peine tantôt d'expliquer qu'il y a des mesures à moyen terme puis des mesures à court terme quand il y a un ralentissement. Il y a des mesures structurantes quand on est en période de croissance économique. On investit dans l'éducation, on investit dans la fiscalité des entreprises pour attirer des investissements, on investit en recherche-développement. Mais, quand on est en ralentissement, il faut investir aussi pour relancer la consommation. Puis ça, je le sais que c'est un sujet qui est délicat parce qu'il y a des gens qui ne vont pas faire la différence entre les mesures à prendre en période de croissance puis les mesures à prendre en période de ralentissement ou de récession.

n(16 heures)n

Et, nous, on pense, de notre côté, que surtout les bas salariés et la classe moyenne, si on ne les aide pas, la récession risque d'être dure et longue. Pourquoi? Parce que souvent, quand les gens pensent qu'il va y avoir une récession, il y a une récession. C'est-à-dire que tout est une question de confiance. Puis actuellement, on l'a vu dans les sondages qui ont été publiés, les Québécois ou en tout cas un bon pourcentage des Québécois sont inquiets, donc vont être prudents sur leur consommation. Donc, c'est le moment où il faut leur donner de l'oxygène, leur laisser des liquidités dans leurs mains. C'est pour ça que la chef de l'opposition officielle, en campagne électorale, a proposé que, pendant la durée de la crise, il faudrait geler les tarifs à Hydro-Québec. En temps normal, là, on ne dirait pas ça puis on ne souhaite pas ça dans une période de croissance économique, mais, dans une période où on essaie de relancer, la dernière chose qu'on doit faire, c'est d'aller chercher de l'argent dans les poches des citoyens. Déjà, ils sont inquiets. Déjà, ils consomment moins. Donc, il faut aller les aider.

Et ce que j'ai compris de la question puis surtout de la réponse du nouveau ministre de la Famille ce matin, c'est qu'on n'est pas proche d'avoir des garanties qu'on n'ira pas chercher plus d'argent dans les poches de la famille. Je sais qu'il s'est fait beaucoup applaudir, et puis il nous a parlé des programmes, qui avaient été mis en place par le Parti québécois, en essayant de se les attribuer, mais il reste que je pense qu'il n'y a pas une famille, il n'y a pas personne qui a écouté sa réponse ce matin, qui est sorti rassuré qu'il n'y aurait pas d'augmentation de tarifs pour les familles. Ce qu'on a proposé aussi, M. le Président, c'est... Oui, ce qu'on a proposé aussi, M. le Président, c'est qu'on donne, dès le mois de janvier, un chèque de 200 $ à tous ceux qui reçoivent un remboursement de TVQ. Actuellement, les gens qui reçoivent...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant ici, et c'est le député de Rousseau, et nous nous plaisons à vous écouter, M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président. Il faudrait que vous convainquiez aussi le ministre de la Famille, hein, d'écouter.

Maintenant, ce que j'étais en train de dire, c'est qu'on a proposé une mesure, concernant justement les familles, pour mettre des liquidités dans les mains des plus bas revenus, de donner un chèque de 200 $ à tous ceux qui ont des revenus de moins de 40 000 $, ceux qui reçoivent un remboursement de TVQ. Pourquoi? Bien, pour deux raisons. D'abord, on pense que ceux qui ont des revenus moins élevés devraient avoir un coup de pouce. C'est une question de solidarité quand ça va moins bien au niveau économique. Et on ferait deux pierres d'un coup, puisqu'en donnant un peu de liquidités à ceux qui vont dépenser justement ce 400 millions de dollars, parce qu'on parle de 200 $ qui seraient envoyés à 2,1 millions de personnes, donc 400 millions de dollars qui s'en iraient dans l'économie... Et c'est là la grande différence avec les baisses d'impôt du premier ministre. Les baisses d'impôt du premier ministre sont surtout allées pour ceux qui sont plus riches. Et toutes les études le prouvent: plus le revenu du citoyen est élevé, plus le pourcentage du montant est épargné, n'est pas consommé.

Ce qu'on cherche ici, c'est à relancer l'économie. Évidemment, la mesure n'a pas été retenue. Maintenant, pour ce qui est de nos entreprises, le gouvernement a le devoir d'aider nos entreprises. Il faut absolument qu'on trouve le moyen de donner de l'oxygène à l'ensemble de nos entreprises. Or, aujourd'hui, à part le 500 millions, là, pour la SGF, on n'a pas rien vu de ce côté-là. Et je veux en profiter aussi pour demander au premier ministre d'être plus ferme vendredi, dans sa rencontre avec les premiers ministres des autres provinces et surtout le premier ministre du Canada, parce que malheureusement on a vécu, en campagne électorale, avec un premier ministre qui a laissé passer un énoncé budgétaire, un énoncé économique de la part de M. Flaherty, le ministre fédéral des Finances, où il n'y avait à peu près pas de mesure ni pour les consommateurs, ni pour les travailleurs qui ont perdu leurs emploi, ni pour les entreprises. Et on n'a pas entendu un mot du premier ministre du Québec parce qu'il nous a dit: Je ne veux pas me mêler de ce qui se passe à Ottawa, avec la coalition, puis tout ça. Je ne veux pas m'en mêler.

Écoutez, c'est un peu inquiétant, là, parce que non seulement il n'y avait pas de mesure pour aider à la relance économique, mais en plus il y avait dans cet énoncé un projet pour réduire de 1 milliard de dollars le montant versé en péréquation au Québec. Et je me rappelle très bien, là, la ministre des Finances, qui avait traité de tous les noms notre chef parce qu'on disait qu'on perdrait 1 milliard, pour se réveiller tout à coup, le lendemain du 8 décembre, en disant: Bien, finalement, le Parti québécois avait raison, ça va devenir ma priorité de me battre pour ne pas qu'on réduise la péréquation. Puis c'est noir sur blanc dans les documents qu'elle a déposés ce matin. Donc, autre virage de la ministre.

Ce qu'il est important aussi de se dire... On parle de projets d'infrastructures. Mon collègue le député de Lac-Saint-Jean me faisait remarquer qu'actuellement on attend encore après Chantiers Canada pour démarrer 2 milliards de dollars de projets d'infrastructures. Il y a 2 milliards de dollars de bloqués actuellement, à Ottawa, et, écoutez, là, s'il y a bien un temps où on aurait besoin de démarrer ces projets, c'est bien maintenant. Donc, j'espère que le premier ministre du Québec va défendre ce dossier vendredi.

Je veux terminer, M. le Président, en vous parlant de la Caisse de dépôt parce qu'on a besoin d'une Caisse de dépôt avec une mission équilibrée plus que jamais. Et, s'il y a un dossier avec lequel je me sens à l'aise, c'est celui-là, c'est de se dire: Actuellement... Bon. D'abord, rappelons-nous, là, la Caisse de dépôt a été créée, il y a 40 ans, par Jean Lesage avec deux missions: une mission de faire du rendement pour les déposants mais une mission aussi, en même temps, d'avoir une action pour le développement économique du Québec. Or, il y a cinq ans, le premier ministre, avec Yves Séguin, qui était, à ce moment-là, ministre des Finances ? on a le droit de l'appeler comme ça ? a modifié la mission de la Caisse de dépôt. Et je veux vous rappeler quand même quelque chose: dans les discussions qu'il y a eu sur l'adoption du projet de loi, on avait proposé de revenir à la double mission, et en privé ? et on l'a déjà dit, c'est sorti publiquement, donc je ne dévoile rien aujourd'hui ? Yves Séguin avait accepté. Mais malheureusement, lorsque c'est arrivé au bureau du premier ministre, ça a été refusé parce que le premier ministre tenait vraiment à ce qu'on mette l'emphase seulement sur le rendement à court terme.

Puis d'ailleurs les dirigeants de la Caisse de dépôt, tout le conseil d'administration a remis en place aussi... ont modifié les façons dont les bonis sont payés, et, depuis que le gouvernement libéral est en place, bien les bonis aux dirigeants, qui représentent plusieurs millions de dollars, ont été payés seulement sur le rendement. Donc, évidemment, il y avait un incitatif pour tous les dirigeants de la Caisse de dépôt: plus on fait de rendement, plus on fait de bonis. Si on se casse la gueule, le pire qui peut nous arriver, c'est de se faire mettre dehors. C'est un peu comme les options dans les entreprises, là. Ce n'est pas comme quand on est actionnaire puis qu'on mange le mauvais coup ou le bon coup. Quand on a des bonis sur la performance, on peut juste gagner. Donc, ça amène les dirigeants à prendre des risques très grands pour l'argent qu'ils ont à gérer et ça a amené, M. le Président, la Caisse de dépôt à réduire le pourcentage de ses actifs investis au Québec. Et j'entendais, ce matin, le premier ministre dire: Non, non, non, les actifs investis au Québec ont augmenté.

Écoutez, là, je veux vous donner les chiffres, M. le Président. En 2002, le 31 décembre 2002, on avait, à la Caisse de dépôt, 14 milliards, sur 103 milliards d'actif, d'investis dans les entreprises au Québec. Incluons les obligations. À ce moment-là, ça va être plus simple, on va avoir le chiffre total. En 2002, il y avait 33 milliards d'actions, et d'obligations, et d'immobiliers d'investis au Québec, sur 103 milliards d'actif, donc 32 %. En 2007, au 31 décembre 2007 ? les derniers états financiers qu'on a, c'est ceux-là ? 37,8 milliards d'investis au Québec, sur 222 milliards d'actif, ça veut dire 17 %. Donc, le premier ministre, d'une certaine façon, a raison. On a investi un petit peu plus au Québec en argent, mais, quand on regarde que les actifs de la caisse ont plus que doublé, bien ça fait... ? les chiffres, là, sont têtus ? au lieu d'avoir 32 % des actifs investis au Québec, il nous en reste seulement 17 %.

n(16 h 10)n

Et qu'est-ce qu'on a fait avec l'autre 83 %? Bien, on a investi plus de 1 milliard dans les aéroports à Londres, on est allé investir dans toutes sortes de produits compliqués, avec les résultats qu'on connaît, et on ne sait toujours pas. Parce que, quand les marchés vont bien, d'investir dans des bulles à gauche, à droite... bien, il s'agit de choisir le pays où on pense que la croissance va être la plus forte, puis on va investir là, mais, quand ça va mal, bien ça va encore plus mal quand on a une stratégie comme celle-là. Et là c'est ça, on veut savoir, là. Dans une année comme 2008, on sait tous, là, que tous les fonds de pension, les caisses de retraite ont eu des pertes. La question, c'est de savoir est-ce que la Caisse de dépôt a fait pire que le marché. Et il y a des raisons de croire que la Caisse de dépôt ait fait pire que le marché, ne serait-ce qu'à cause du 13 milliards qui a été investi dans le papier commercial. Quand on compare avec d'autres caisses de retraite comme Teachers, qui n'en avait à peu près pas, bien on peut s'attendre à ce qu'effectivement la Caisse de dépôt ait fait des pires rendements que les autres caisses de retraite.

Donc, il y a des questions à se poser de ce côté-là. On n'est pas les seuls, M. le Président, à se poser des questions. Pierre Couture, du journal Le Soleil, le 13 janvier... non, pas le 13 janvier, je n'ai pas la date, mais, la semaine dernière, je pense, nous disait, et je le cite: «Le climat est tendu au sein du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Certains administrateurs n'hésitent d'ailleurs plus à remettre en question la politique de rendement trop axée sur la performance.» Et là il cite un administrateur de la Caisse de dépôt qui nous dit: «La caisse est allée trop loin et aujourd'hui on en paie le prix. Ce n'est pas très beau.» Fin de la citation. Ça, c'est un administrateur de la Caisse de dépôt qui nous dit ça. Et un autre administrateur qui nous dit, et je cite: «La gestion de rendement demandée par le gouvernement [libéral] a fait en sorte d'oublier le développement de l'économie québécoise. C'est une erreur.» Fin de la citation. Ce n'est pas moi qui dis ça, ce n'est pas la chef du Parti québécois, ce sont des administrateurs de la Caisse de dépôt qui disent ça, qui vivent ça, là, de façon régulière. Et, M. le Président, ça arrive à peu près au plus mauvais moment. Pourquoi? Parce que toutes les entreprises au monde actuellement ont de la difficulté à trouver du financement.

Donc, alors qu'on a, par exemple, en France, le président Sarkozy qui veut créer un fonds souverain pour aider à garder les fleurons français en France, alors qu'à peu près tous les pays dans le monde, même les États-Unis, font des efforts pour garder leurs entreprises, leurs sièges sociaux, leurs centres de décision ? parce que ça a un impact avoir un centre de décision, on le voit avec ce qui se passe chez Alcan puis, juste ce sujet-là, on pourrait en parler longtemps ? mais c'est inacceptable actuellement que notre Caisse de dépôt n'ait aucune action dans la Banque Nationale, n'ait à peu près pas d'actions dans SNC-Lavalin, dans CGI, dans Bombardier, dans nos plus belles entreprises. Parce qu'on le sait ce qui arrive quand le prix des actions diminue. Il y a effectivement une plus grande possibilité d'offre publique d'achat donc, d'OPA hostile. Et, au cours des dernières années, bien on a perdu Alcan, on a perdu Domtar, on a perdu Abitibi-Consol, on a perdu de nos beaux fleurons sans que la Caisse de dépôt... Même l'ancien président de la Caisse de dépôt est venu nous dire: Moi, je ne considère pas que c'est dans mon mandat d'essayer de sauver des centres de décision. Bien, si ce n'est pas dans le mandat de la Caisse de dépôt, c'est dans le mandat de qui? C'est ça, là, qui est inquiétant, de voir ce laisser-aller du gouvernement libéral.

Donc, je pense que le premier ministre du Québec a fait une erreur, il y a cinq ans, de modifier la mission de la Caisse de dépôt. C'est pour ça que, ce matin, on a demandé d'avoir une commission parlementaire, d'entendre tous les témoins, d'entendre, entre autres, Pierre Brunet, le président du conseil d'administration, celui qui nous dit qu'il n'est pas capable de travailler en même temps sur trouver un président puis travailler aussi à préparer les résultats financiers, de lui demander, là, quels sont les impacts du changement de mission sur les résultats de la caisse puis aussi qu'est-ce qui s'est passé lorsqu'on a changé de président l'été dernier, à la Caisse de dépôt. Parce que, là, c'est maintenant confirmé de plusieurs sources, le comité de sélection à la Caisse de dépôt a fait un choix au gouvernement, a fait une proposition. La proposition a été refusée par le gouvernement qui avait un autre choix à proposer pour des raisons qu'on aimerait bien connaître. Donc, c'est pour toutes ces raisons qu'on demande d'avoir une commission parlementaire pour avoir des réponses, pour faire toute la lumière là-dessus.

Donc, je termine, M. le Président, en vous disant que le gouvernement libéral nous a réunis aujourd'hui, cette semaine, pour pas grand-chose. En fait, il nous a réunis sans nous donner les outils, sans nous donner les informations nécessaires sur les finances publiques, l'état de la situation aussi à la Caisse de dépôt pour être capables de prendre les décisions. Et ce que j'ai entendu tantôt, en conférence de presse, de la part de la ministre des Finances, elle nous a dit: Moi, ma stratégie, là ? en gros, c'est ce que j'ai retenu ? la stratégie du gouvernement du Québec pour faire face à la crise, c'est deux choses: un, on attend le plan d'Ottawa et, deux, on attend le plan de M. Obama. Et elle a répété ça à plusieurs reprises. Pour elle, là, ce qui va faire la différence au Québec, c'est le plan d'Ottawa et le plan de M. Obama aux États-Unis. Donc, pour ce qui est du plan du Québec, bien on repassera.

Donc, moi, je pense, M. le Président, que, durant la campagne électorale, le Parti québécois a dit la vérité sur la situation des finances publiques à court terme. On a pris aussi l'engagement, nous, de rétablir l'équilibre budgétaire sur la durée du mandat, donc sur cinq ans. Le gouvernement a laissé entendre qu'il n'y avait pas de problème et puis qu'on serait capable d'avoir l'équilibre budgétaire cette année puis, aujourd'hui, il se retrouve, avec ses propres contradictions, incapable d'agir. Donc, je pense qu'il faut arrêter de se dire que le gouvernement ne peut rien faire, il faut arrêter de tomber dans le fatalisme, il faut avoir plus d'ambition, il faut avoir plus de vision, puis la première chose qu'on doit avoir quand on parle d'avoir de la vision, puis ça, c'est bon autant pour les mesures à moyen terme que pour les mesures à court terme, c'est qu'il faut miser sur notre monde, il faut être capable de s'assurer que toutes les femmes et tous les hommes du Québec qui ont perdu leurs emplois, qui sont prêts à retourner aux études, qu'ils soient capables financièrement de se le permettre.

C'est le meilleur investissement, qu'on pourrait faire au Québec, d'investir en formation et en éducation, et j'espère que la ministre des Finances se rappellera cette suggestion lorsqu'elle préparera, d'ici le mois de mars, son budget, parce que pour l'instant on vient de manquer une opportunité d'agir, et je pense qu'aujourd'hui le gouvernement libéral a déçu les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, monsieur.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Rousseau, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur ce sujet, M. le député de Chauveau. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est un grand plaisir, un grand honneur pour moi de participer, aujourd'hui, au débat concernant l'énoncé économique qui a été prononcé, ce matin, par le gouvernement, par la ministre des Finances.

Je vous dirais, M. le Président, qu'en matière économique ou en matière politique ou encore que ce soit même dans la vie personnelle, quand les attentes sont élevées, la déception est très grande, et c'est exactement ce à quoi on assiste aujourd'hui. Les attentes étaient extrêmement élevées concernant cet énoncé économique, et c'est la raison pour laquelle ici, à l'ADQ, nous sommes déçus. Vous savez, M. le Président, les attentes avaient été générées par le gouvernement lui-même. Souvenons-nous l'automne dernier, octobre, novembre, alors que justement le premier ministre a décidé de déclencher des élections que personne ne voulait, a décidé de dépenser 83 millions de dollars, a même décidé d'annuler sa participation personnelle à une mission économique en Chine, ce qui était un événement tout à fait inacceptable, puisqu'on parle de développement économique, de mission économique en Chine. Le premier ministre avait décidé, en mettant les intérêts partisans devant les intérêts supérieurs de la nation... a annulé sa participation à la mission économique en Chine. Eh bien, donc les attentes étaient extrêmement élevées parce qu'il évoquait l'urgence de la situation concernant l'économie du Québec. Il a donc décidé, le gouvernement a donc décidé de convoquer la Chambre en session extraordinaire où justement il a mis tout sur la table concernant l'énoncé économique qui devait être très porteur et très prometteur pour les Québécois. Or, M. le Président, les attentes générées par le gouvernement nous déçoivent ici.n(16 h 20)n

Vous savez, je vais vous donner l'exemple suivant. La semaine dernière, à mon bureau de circonscription, il y a une citoyenne de Lac-Saint-Charles qui m'appelle, Mme Rioux. Sans rentrer dans les détails, madame m'a appelé pour me dire: Écoutez, on a des projets de rénovation; on a entendu dire lors de la campagne électorale qu'il y aurait peut-être un petit quelque chose concernant les rénovations, pouvez-vous nous éclairer là-dessus? Alors, je dis: Madame, en effet c'est en effet un engagement du gouvernement libéral, engagement qui, rappelons-le, avait reçu l'appui de notre formation politique. On se souvient que, lors du débat ? et j'étais très heureux de voir mon chef d'ailleurs soutenir cette belle initiative là de permettre la rénovation et que le gouvernement donne un coup de main aux citoyens qui veulent se prendre en main, qui veulent rénover leurs maisons ? on s'est dit: Bien voilà, c'est une bonne idée.

Alors, j'ai dit à la dame, Mme Rioux, j'ai dit: Écoutez, on va voir ce que le gouvernement va proposer, je vais vous rappeler, puis on va voir ensemble s'il y a quelque chose à faire. Mais voilà justement, M. le Président, peut-être l'exemple le plus frappant de la déception des attentes par rapport à l'énoncé économique, c'est ce programme de rénovation domiciliaire, puisque, oui, il y a un programme qui existe, mais malheureusement nous estimons que les règles sont beaucoup trop sévères, sont beaucoup trop élevées. Donc, ça ne touche pas l'ensemble des gens qui peuvent avoir besoin d'un coup de pouce financier pour les rénovations domiciliaires. Ces gens-là sont mis dans l'oubli, et c'est ça qui est décevant.

Donc, vous avez un programme de rénovation domiciliaire qui touche les gens qui sont bien nantis, voilà qui est intéressant. Vous avez également une mesure, que nous soutenons également, concernant les plus humbles de notre société, soit l'augmentation du salaire minimum. Voilà une initiative que nous saluons. Mais, voyez-vous, cet énoncé économique touche les plus humbles de notre société. C'est bien, même si ça n'entre pas en vigueur immédiatement, mais un programme de rénovation qui touche les gens qui sont les plus aisés... Donc, entre les deux, il y a la classe moyenne, il y a la famille qui, elle, est laissée pour compte, et c'est pour ça, M. le Président, que nous sommes déçus, parce que, dans l'énoncé économique de ce matin, la famille et la classe moyenne n'y trouvent pas son compte, et c'est ça qui est décevant. Rappelons-nous, M. le Président, que la situation économique dans laquelle nous serons confrontés dans quelque temps va toucher tout le monde. Cette crise économique va toucher les plus nantis de notre société comme les plus humbles, mais essentiellement la classe moyenne et les familles, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitions que, dans cet énoncé économique, il y ait des mesures directes, franches, concrètes, réelles pour aider la famille et la classe moyenne, et malheureusement ce n'est pas le cas.

Je vous rappelle, M. le Président, que, lors de la campagne électorale, nous avons soumis aux Québécois notre programme, et dans notre programme il y avait des énoncés et des propositions de nature économique, comme par exemple le crédit d'impôt de 50 % sur les intérêts hypothécaires payés par les familles de la classe moyenne. Bien ça, M. le Président, ça touchait 800 000 ménages. Voilà donc une proposition, ce que nous avons suggéré aux Québécois, qui touchait vraiment l'ensemble de la classe moyenne, l'ensemble des familles. Donc là, on ratissait large, comme on dit, ça touchait beaucoup de gens, et on souhaite que ce soit ce genre de mesure là qu'on aurait pu trouver à l'intérieur de l'énoncé économique, pour que ça s'adresse à tout le monde. Puisque la crise va toucher tout le monde, nous aurions souhaité que l'énoncé économique touche tout le monde. Remarquez, il n'est peut-être jamais trop tard pour bien faire. On sait qu'en d'autres temps le gouvernement libéral s'est largement inspiré du programme adéquiste. Il avait joyeusement picoré, on s'en souvient, en 2007, sur les propositions de l'ADQ.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, M. le Président, et la porte est ouverte. Simplement mentionner que c'est issu de l'ADQ, et on sera bien contents, puisqu'il faut, d'abord et avant tout, avoir dans l'esprit que les propositions doivent toucher la classe moyenne et doivent toucher les familles.

Vous savez, M. le Président, de par les études que j'ai pu faire à l'école, à l'université, tout ça, j'aime beaucoup l'histoire, c'est un intérêt personnel, mais c'est également une source d'inspiration. Lorsque vient le temps d'être confronté à certaines difficultés, on s'inspire de ce qui s'est déroulé en d'autres temps. Je vous rappelle que, dans les années trente, la petite histoire nous raconte que le premier ministre du Québec du temps aimait beaucoup le baseball, et c'est ce qui l'avait amené à créer ici, à Québec, à Sherbrooke et à Trois-Rivières, des stades de baseball. Ça peut vous paraître surprenant, mais c'était la façon à lui de combattre la crise économique, de faire travailler les gens.

Donc, on parle d'infrastructures. J'aimerais rappeler, M. le Président, au gouvernement que le gouvernement fédéral a débloqué beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent pour les infrastructures. On parle de près de 2 milliards de dollars. Je me suis entretenu, en début de la semaine justement, avec la ministre fédérale, Josée Verner, qui me rappelait que cet argent-là est prêt, que ces sommes-là sont disponibles, mais il faut que le gouvernement du Québec se manifeste pour qu'on puisse permettre aux Québécois d'avoir accès à ces sommes qui sont actuellement prêtes à Ottawa.

Et, quand on parle d'infrastructures ? et c'est la raison pour laquelle je vous parlais, tout à l'heure, des stades de baseball municipaux qui avaient été créés, dans les années trente, pour combattre la crise économique ? tu sais, dans la région de Québec, ici, M. le Président, il y a un projet qui tarde, il y a un projet qui attend, il y a un projet qui dort, il y a un projet qui est en suspens. À quatre reprises, le gouvernement libéral a annoncé le fameux projet du super PEPS, mais par malheur il n'a pas encore été réalisé. J'ose espérer que très rapidement le gouvernement libéral annoncera justement ce projet d'infrastructures majeur, essentiel pour la région de Québec, qui permettra aux gens de Québec de travailler à sa réalisation mais également de pouvoir en bénéficier plus tard. Donc, lorsqu'il est question d'infrastructures, M. le Président, j'ose espérer que le gouvernement sera attentif à cette situation-là.

Donc, M. le Président, en résumé je tiens à vous dire ceci: Oui, l'énoncé économique révèle ou contient des éléments qui, oui, sont intéressants mais qui malheureusement ne couvrent pas l'ensemble de la société, malheureusement ne couvrent pas l'ensemble des besoins des Québécois, que malheureusement la famille et la classe moyenne ne trouvent pas son compte. Et je vous rappelle peut-être l'élément le plus important là-dedans qui concerne la rénovation domiciliaire. C'est un élément qui, moi, pendant la campagne électorale, m'avait beaucoup intéressé, qui est, comme je vous le disais, pour Mme Rioux, de Lac-Saint-Charles, qui m'a appelé la semaine dernière. Elle attendait ce programme-là, mais malheureusement ce programme-là ne répond pas aux attentes de la classe moyenne et de la famille.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chauveau. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Viau pour son intervention. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, vous permettrez qu'à l'aube de cette Trente-neuvième Législature je salue tous les citoyens de Viau pour m'avoir encore une fois donné leur confiance.

Donc, l'objet de cet après-midi, vous le savez, on parle de l'énoncé économique, et je dois vous dire que, M. le Président, il me fait grand plaisir de prendre la parole dans ce contexte-ci, parce qu'un peu partout dans les médias on entend beaucoup parler ces derniers temps, effectivement, de situation économique, de crise économique. Et, ce matin, nous avons entendu la ministre des Finances nous parler de... enfin, nous faire l'énoncé économique. Et, parmi ce qu'elle a dit aussi, il y a des éléments dès l'introduction qui m'ont beaucoup touché de façon à reprendre, comment dirais-je, le sentiment de tous les parlementaires ici, à savoir qu'on doit penser aux citoyens qui vont vivre cette situation-là. Et elle avait à dire que ces propos... elle tenait les propos de cette façon suivante: elle disait que, l'économie, on en parle souvent en termes statistiques. Et on a beau se dire, des chiffres à l'appui, que notre économie résiste, mais il n'en demeure pas moins que, pour chaque travailleur qui perd son emploi, le taux de chômage n'est pas de 7 %, mais le taux de chômage est de 100 %, et elle a raison. Et c'est la même chose aussi pour les familles qui, comment dirais-je... étant donné la croissance qui diminue, ce ne sont pas des projets qui tombent, mais c'est plutôt la qualité de vie effectivement qui en est affectée.

Donc, elle a résumé en ce sens pour dire que c'est à ces travailleurs et à ces familles que nous devrons penser dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, et c'est pourquoi, M. le Président, nous faisons de la protection des emplois, de la préservation du pouvoir d'achat des familles et aussi de l'aide aux entreprises confrontées à un resserrement du crédit nos priorités. Donc, oui, Mme la ministre des Finances a présenté son énoncé économique, et il faut dire que, M. le Président, c'est important de mentionner que le Québec n'est pas en récession. D'ailleurs, les plus récentes données économiques observées depuis indiquent que l'économie a continué de croître à chaque trimestre. Toutefois, nous prenons nos responsabilités en main, nous n'attendons pas nécessairement à ce que le moment soit encore beaucoup plus difficile pour réagir, nous avons pris un certain nombre de mesures.

n(16 h 30)n

Et, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, même dans le comté de Viau, les gens sont venus nous dire: Écoutez, à chaque fois qu'on entend parler de mesures pour contrer soit la récession ou bien le ralentissement économique, que ce soit en Europe ou bien aux États-Unis, les principaux éléments dont on parle, les principales mesures, on fait allusion à des questions de baisse d'impôt ? on a vu ce que le président élu aux États-Unis, M. Obama, a présenté comme baisses d'impôt pour tous les citoyens américains ? et aussi on parle d'infrastructures. Et, si vous vous rappelez, M. le Président, au dernier budget, ces mesures-là, que ce soient de baisses d'impôt de 1 milliard, le gouvernement du Parti libéral en avait déjà fait annonce, de baisses d'impôt de 1 milliard, pour soutenir, pour aider la classe moyenne ici, au Québec. Il avait été aussi question d'infrastructures, et encore une fois, dans l'énoncé d'aujourd'hui, on vient encore stimuler encore plus les infrastructures, sans oublier, M. le Président, les baisses, questions de taxe sur le capital, etc., et le Pacte pour l'emploi, de mon collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On parle d'un pacte de 1 milliard pour aider les travailleurs à trouver un emploi, les aider à trouver, comment dirais-je... à les former aussi de façon à trouver un emploi dans leur domaine de compétence.

Si je reviens cette fois-ci, M. le Président, à l'énoncé économique, c'est vrai que, comme je l'ai dit, le Québec n'est pas en récession. Nous prenons nos responsabilités. Mais en même temps la ministre des Finances a eu à dire que nous suivons la situation de très près. D'abord, nous allons attendre le budget fédéral, qui va être déposé très bientôt, et aussi nous allons aussi voir c'est quoi, l'impact du plan américain de soutien à l'économie des États-Unis que le président Obama va déposer, et qu'en même temps, ici, nous avons trois comités que le premier ministre du Québec a mis sur pied pour suivre un peu la situation financière, la situation économique et la situation du marché du travail de façon à nous donner l'heure juste, pour pouvoir réagir en temps et lieu. Donc, voilà donc des mesures d'un gouvernement responsable. Et, même si on parle de ralentissement économique, bien on est déjà prêts à faire face à ces situations-là.

Aujourd'hui, la ministre des Finances a présenté son plan. Elle a parlé de six points dont je peux rappeler brièvement. On parle de crédit d'impôt remboursable pour la rénovation et l'amélioration résidentielle. On a parlé aussi de versement d'une contribution de 1 milliard au capital de la SGF, la Société générale de financement du Québec. On parle aussi d'assouplissement des règles régissant les régimes de retraite des entreprises. Une autre mesure, on parle de bonification du crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle, la majoration du salaire minimum et aussi l'accélération marquée des investissements en infrastructures, dont je viens de vous parler. Mais je ne vais pas prendre chacune de ces mesures-là, puisqu'elle en a longuement parlé, mais permettez que j'en prenne quelques-unes d'entre elles.

Tout d'abord, parlons du crédit d'impôt remboursable pour la rénovation et l'amélioration résidentielle. Effectivement, j'ai écouté tout à l'heure le député de Rousseau, qui est du Parti québécois, faire allusion à ces six mesures-là, et vous pouvez écouter, réécouter son discours, puis, pour chacune de ces mesures, il a eu à dire: Écoutez, nous ne sommes pas contre ces mesures-là. D'accord? À chaque fois, il dit: Oui, voilà, et ses propos, il dit: On n'est pas contre. Mais il aurait aimé en voir plus. Mais, écoutez, oui, on le sait que, comment dirais-je, comme je l'ai dit, on n'est pas en récession, d'accord, mais je suis bien content de voir qu'il applaudit à l'ensemble de ces six mesures-là qui ont été présentées par la ministre des Finances, pour dire qu'on est d'accord. Que ce soit la rénovation domiciliaire, que ce soit la SGF, écoutez, c'est très bien, mais on continue à suivre la situation de très près de façon à pouvoir réagir en temps et lieu.

Et donc je parlais donc de crédit d'impôt pour la rénovation et l'amélioration résidentielle. M. le Président, on sait que c'est jusqu'à 2 500 $ de crédit d'impôt remboursable que les contribuables pourraient avoir, enfin pourraient aller chercher, et cette mesure-là, c'est une mesure qui va permettre de soutenir 25 000 emplois dans l'industrie de la construction et d'en créer 2 000 autres. Environ, on parle de 170 familles qui pourront bénéficier d'un allégement fiscal, ou on parle aussi de 1 470 $ par ménage dans le cadre de cette mesure-là.

Cette mesure de rénovation domiciliaire, on le sait que, comment dirais-je, il va y avoir aussi d'autres impacts, parce que, vous vous rappelez, M. le Président, bon, de par mon passé, j'étais, pendant longtemps, dans la fonction publique, au niveau de l'impôt, et, quand on parle de mesures de ce genre, on peut tout de suite dire: C'est une mesure qui va faire en sorte de diminuer ou d'enrayer, d'une certaine façon, l'économie souterraine, en ce sens que, les gens qui vont appeler ces travailleurs-là, il va falloir que ces personnes-là donnent des factures, de façon à pouvoir les garder et les présenter en temps et lieu au ministère du Revenu. Donc, à ce moment-là, on peut dire que ça aussi, c'est une mesure que ça va faire en sorte qu'il va y avoir un impact sur l'économie au noir. Cette mesure, encore une fois, va aussi stimuler l'économie, parce que non seulement on parle d'augmentation, on parle de plus de 25 000 emplois dans l'industrie de la construction, mais aussi 2 000 autres emplois que ça va créer.

Et j'aimerais aussi souligner, pour les familles qui nous écoutent, quel genre de rénovations dont on parle. Mais ces rénovations-là, pour les habitations admissibles, il peut s'agir d'une rénovation d'une cuisine, d'une salle de bains. Il peut y avoir... On peut parler aussi de finition de sous-sol, le remplacement d'un escalier, d'un garage, ou bien, par exemple, un couple qui attend un nouvel enfant, on peut penser à agrandir la maison, avoir une autre salle additionnelle. Donc, ce sont tous des incitatifs pour ces familles-là, pour faire en sorte que les gens profitent de ces mesures-là qui sont annoncées.

Une autre mesure dont on a parlé aussi, c'était un de nos engagements pendant la campagne électorale, c'est l'augmentation du salaire minimum. Voilà, donc on dit: À partir du 1er mai, effectivement le salaire minimum va passer à 9 $, et ça, ça va faire en sorte qu'une famille... ou bien quelqu'un plutôt qui travaille 40 heures par semaine, ça va lui donner 1 000 $ par année dans ses poches. Donc, ce sont là des mesures pour encourager les industries, pour aider les personnes à avoir un peu plus d'argent dans leurs poches. Donc, cette augmentation du salaire minimum, c'est vrai que ça fait un bond important. Pourquoi? Parce que, M. le Président, en 2003, rappelons-nous que ce salaire minimum était de 7,30 $, alors que maintenant le salaire minimum, au 1er mai 2009, va passer à 9 $. Donc, on parle d'une augmentation de 23,3 %, et, si on compare cette augmentation de 23 % là à l'augmentation de l'indice de prix à la consommation pour cette même période, cette augmentation-là est de 12 %. Donc, on voit qu'on prend des mesures pour faire en sorte que les contribuables aient encore un peu plus d'argent dans leurs poches à la fin, enfin suite à ces mesures-là.

Je peux dire qu'à chaque fois qu'on parle d'augmentation du salaire minimum des dirigeants de petites entreprises, aussi, bon, comment dirais-je, peuvent être réticents, en ce sens que, bon, c'est une augmentation, ils vont devoir payer un peu plus. Mais il faut dire que cette augmentation-là qu'on vient de faire n'a aucun impact sur la concurrence des entreprises du Québec, parce que non seulement... les autres provinces aussi, que ce soit l'Ontario, Terre-Neuve et Labrador, augmentent aussi le salaire minimum. Donc, c'est une façon de les rassurer.

Pour terminer sur cette mesure de salaire minimum, oui, on a entendu parler d'une mesure de 200 $ qu'au niveau du Parti québécois on voulait remettre ou bien donner à des personnes, effectivement. Mais, nous, par cette mesure, M. le Président, d'augmentation, on parle de 1 000 $, comme je viens de le dire, pour des gens. Donc, c'est plus. Donc, vous admettrez tout comme moi, c'est cinq fois plus que le 200 $ qu'on vient de parler. Donc, on parle de 1 000 $ pour ces personnes-là, et les inciter aussi à travailler. Et non seulement ça, M. le Président, il faut dire que c'est récurrent, parce que, le 1er mai de l'année prochaine, on va avoir une autre augmentation de 0,50 $, donc on va passer à 9,50 $. Donc, voilà des mesures pour stimuler effectivement l'économie que la ministre des Finances a annoncées aujourd'hui.

Et enfin, pour terminer, parmi ces mesures-là, on parle aussi... Pour aider les entreprises, on a parlé de 1 milliard pour la Société générale de financement. Donc, ce sont là des façons, comment dirais-je... Ces mesures-là, on va les utiliser pour aider les entreprises pour avoir des prêts et des garanties de prêt. Donc, on veut tout de suite dire à ces entreprises-là: Nous, comme députés, c'est d'inviter effectivement les entreprises de nos comtés qui ont une certaine difficulté à venir nous voir et à les appuyer dans leurs démarches pour aller chercher des prêts et des garanties de prêt, pour continuer à maintenir les emplois dans leurs entreprises. Donc, on dit: C'est une injection de 500 millions en 2009 et 500 millions en 2010 dans les projets d'entreprises québécoises. Et de la façon dont, cette augmentation-là, on va procéder, c'est qu'on aimerait que ces augmentations-là puissent intensifier les interventions de la SGF dans le cadre de son programme régulier d'investissement, intervenir plus spécifiquement pour appuyer les entreprises affectées par la crise financière et enfin élargir son offre de financement.

Donc, pour terminer, M. le Président, parce que je vois que le temps file, donc tout simplement je veux rajouter qu'aujourd'hui, avec cet énoncé économique, je pense qu'il était important d'avoir cette session extraordinaire pour pouvoir faire face à la situation, au ralentissement économique. Et nous avons mis de l'avant un certain nombre de mesures pour aider les gens, pour aider les entreprises, de façon à ce que le Québec continue à résister à cette tempête économique. M. le Président, je vous remercie.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Viau, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska. À vous la parole, M. le député.

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord profiter de ma première occasion en cette Chambre pour remercier les électeurs de mon beau comté de Nicolet-Yamaska. Je vais tâcher d'être digne de la confiance que la majorité m'a donnée, et ce, envers la totalité de l'électorat, bien sûr.

Pour revenir à l'énoncé sans imagination et sans nouveauté de la ministre des Finances, il y avait des possibilités d'avoir un peu plus d'imagination, comme je le disais, entre autres avec deux cas précis qui ont fait les manchettes récemment au Québec, en fait un qui les fait encore. Je parle des centres de tri et je parle de l'usine de Donnacona, dont on avait des ex-employés avec nous ce matin. On a ici un cas où il y avait une usine qui avait un problème de fermeture, qui est un grave problème, et un autre secteur de l'économie qui est les centres de tri, qui ont un problème de manque de débouchés à cause des conditions mondiales dans les matières recyclées, et entre autres la Chine qui ne peut plus acheter leurs produits.

Et donc, avec un peu d'imagination, pourquoi on ne pourrait pas restructurer des usines comme celle de Donnacona ? et on a d'ailleurs des études, on l'a appris ce matin, des études là-dessus qui montraient un potentiel en ce sens-là ? restructurer ces usines-là pour créer un nouveau débouché pour les centres de tri? Pas seulement du point de vue économique, du point de vue développement durable et environnemental aussi. Les centres de tri qui fermeraient et qui sont sur le point de fermer, ce serait une catastrophe du côté du message qu'on envoie à la population, que, depuis 10, 20 ans, ils recyclent en fait pour rien, parce que maintenant on va enfouir ça, si les centres de tri ferment. Mais, entre autres, les centres de tri pourraient avoir un nouveau débouché avec les usines comme Donnacona.

Et tout ce que la ministre du Développement durable nous a offert en fait ces jours-ci, c'est qu'elle entame une tournée des 38 centres de tri au Québec pour voir c'est quoi, le problème, alors que le Québec en entier sait c'est quoi, le problème. C'est qu'il n'y a pas de débouchés pour les produits des centres de tri, actuellement. Donc, on peut dire que le gouvernement est très en retard là-dessus, parce que le problème de Donnacona est connu depuis longtemps, le problème des centres de tri remonte à plusieurs mois aussi. C'était en septembre, octobre qu'ils ont commencé à crier à l'aide. Donc, c'est clair que ça, avec un peu plus d'imagination, il aurait pu y avoir des petits liens de faits là-dedans.

Pour revenir aussi au mandat de la Caisse de dépôt, mon collègue de Rousseau en a parlé abondamment, mais je voudrais aussi revenir là-dessus, il y a un principe de base en investissement qui dit qu'il n'y a pas de rendement sans risque. On sait que le Parti libéral du Québec est moins bon que le PQ pour gérer l'économie, puis ça, on le voit dans les chiffres historiques, mais même eux pourraient comprendre ça, je pense, avec un effort. Donc, quand on donne le mandat à une institution comme la caisse de prendre des risques à court terme pour le rendement, bien il faut assumer les conséquences de ça. Ce que ça veut dire, c'est que la Caisse de dépôt, qui est une institution publique... Ce n'est pas un fonds privé. Un fonds privé qui veut prendre des risques, ça regarde le privé qui prend les risques. Mais une institution comme la Caisse de dépôt, qui est le bas de laine des Québécois, à qui on dit: Prenez du risque, c'est extrêmement irresponsable.

Et on se retrouve dans une situation comme celle qu'on a eue, où ils avaient 13 milliards de papier commercial dans une seule sorte d'instrument. Et un autre principe de base en investissement, c'est qu'il faut diversifier ses placements. Donc, quand on se retrouve avec 13 milliards d'un seul produit, il y a matière à réflexion et à inquiétude, d'ailleurs. Et ça, tout ça, encore on peut rappeler, c'était pour une fraction de 1 % de rendement, ce n'était pas un produit qui allait apporter des milliards aux épargnants du Québec. C'était pour une fraction de 1 % de rendement sur un seul type de produit, encore. Peut-être qu'il y avait plusieurs produits avec différents noms, mais, du point de vue du risque, il y avait zéro diversification, parce que le même seul petit élément qui a déclenché la crise a fait tomber tous les produits. Ça, ce n'est pas une diversification juste parce qu'il y a trois noms différents dans un produit.

Et le collègue de Rousseau l'a mentionné aussi, souvent, quand on donne un nouveau mandat à une institution comme la caisse de prendre plus de risques, évidemment la rémunération est ajustée sur le mandat. Donc, les gens, étant humains, vont peut-être être portés à prendre plus de risques aussi en vue de bien remplir leur mandat en fait. Et on ne peut pratiquement pas les blâmer là-dessus. Je pense qu'il y avait un problème de mandat et de clarté du mandat à la caisse.

Et, pour revenir aussi... J'ai oublié un petit point, sur le fait d'allier peut-être deux problèmes en une solution, comme l'usine de Donnacona et celle des centres de tri. Une crise à mon avis est une excellente occasion de restructurer et de moderniser une économie, parce qu'on sait qu'on va devoir investir des sommes colossales pour se sortir du pétrin dans lequel on est. Et je trouve que, dans le programme économique ou dans l'énoncé économique de la ministre des Finances, il y avait très peu pour la main-d'oeuvre, la formation de la main-d'oeuvre et la recherche et développement. C'est clair que c'est les économies qui investissent dans la recherche et développement aujourd'hui qui vont être les leaders de demain. Et, de ce côté-là, il y avait une absence totale de mesures ou une absence assez flagrante de mesures dans le contexte actuel, encore une fois qui est un contexte de crise et qui se porte très bien... qui se prête très bien à un investissement massif dans la recherche et le développement, et surtout la formation de main-d'oeuvre, quand on sait qu'au Québec il va y avoir au cours des prochaines années des dizaines de milliers d'emplois disponibles mais qui ne seront pas comblés faute de main-d'oeuvre qualifiée. Donc, c'est exactement le moment, en ce moment, d'investir dans la formation de la main-d'oeuvre pour justement créer ou procurer cette main-d'oeuvre-là tant nécessaire aux emplois qui vont être ouverts au cours des prochaines années.

Maintenant ? c'était une parenthèse que j'avais oubliée sur Donnacona et sur les centres de tri ? pour revenir à la Caisse de dépôt, il est aussi assez clair que, si, dans son mandat, la caisse avait eu encore de préserver les fleurons économiques du Québec ou d'être un peu plus investie chez nous, c'est clair que l'année dernière aurait été moins catastrophique. Et ça amène une question qui est assez intéressante: Est-ce que c'est toujours bon de courir après toutes les bulles qui existent dans le monde? Parce que, quand on a un mandat de prendre du risque pour aller chercher le rendement, c'est clair qu'on va être plus sujet à être pris dans une bulle, parce que les rendements souvent sont là où il y a des bulles. Donc, si la Caisse de dépôt avait été plus investie dans les actifs et les fleurons du Québec, ils n'auraient pas eu l'année catastrophique qu'ils ont eue là. Donc, de revoir le mandat de la caisse est extrêmement important.

Je voudrais aussi mentionner un autre point qui a trait à l'économie et à la finance en général, et c'est le fait que le gouvernement fédéral, en fait le Canada anglais revient à la charge avec une autorité unique pour le Canada entier. Et en fait, si ce que le Canada anglais dit, c'est qu'il faut une autorité financière par pays, moi, je suis tout à fait d'accord, et le Québec a déjà la sienne, le pays du Québec a déjà l'AMF. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce sujet, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier, en vous rappelant que vous avez cinq minutes. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: M. le Président, merci de m'accorder ce temps de parole. J'en profite simplement pour signaler qu'il y a des minutes restantes du groupe des députés indépendants que je vais mettre à profit pour mon allocution. Donc, ça va dépasser les cinq minutes, comme convenu par la motion présentée pour le déroulement des...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Mercier, moi, je veux rapidement, sans vous enlever du temps, là... C'est qu'il me semble que la motion était très claire, avant qu'on commence le débat, qu'en ce qui vous concerne, dans la motion même, et ça devient un ordre de la Chambre, vous aviez cinq minutes. Alors, moi, je veux juste appliquer la décision qui a été prise antérieurement à moi. Et je ne serais pas correct de vous laisser croire, selon les informations que j'ai, qu'il vous restera du temps autre que le cinq minutes qui vous était attribué. On verra ça, là, faites un bout, puis on va gérer ça. Mais je tenais à vous le dire pour ne pas que vous prétendiez que, moi, là, je cautionne du temps autre que celui qu'on m'indique que vous avez. Allez.

M. Khadir: M. le Président, avec toute l'affection et le respect que j'ai pour vous, je voudrais simplement rappeler, dans ce que j'ai compris... Bien sûr, je possède très peu d'expérience, mais, dans ce que j'ai compris de ce qui a été précisé, c'est que les minutes restantes attribuées aux députés indépendants qui ne seront pas prises par le groupe de l'ADQ pourront être utilisées par le député de Mercier.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout à fait raison, mais ça ne peut pas se faire en même temps, parce que, moi, je vais savoir ça... Ça va? Alors, allez.

M. Khadir: J'ai compris. Excusez-moi.

Alors, d'abord mentionner... M. le Président, est-ce que ce 1 min 30 s...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...cinq minutes, là.

M. Khadir: Très bien. Merci. Voilà.

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, on vous donne cinq minutes vraies, là. Allez.

M. Khadir: Merci à tous les députés de l'Assemblée nationale d'avoir eu l'amabilité de rester présents pour entendre ce que Québec solidaire a à dire sur l'énoncé économique de la ministre des Finances. Ce que je tiens à souligner, c'est que je partage un grand nombre des préoccupations et des critiques formulées par les députés de l'opposition, principalement sur le fait que ce qui manque à ce plan, ce qui manque à l'énoncé, c'est plus de rigueur, c'est plus d'importance en termes de... c'est plus d'importance en termes d'investissement économique dans l'économie du Québec. Je précise.

Paul Krugman, économiste, qui incidemment n'est pas membre de Québec solidaire mais est prix Nobel d'économie, professeur à Harvard, qui vient de donner ses recommandations à M. Obama qui avait appelé à ce que les experts lui fassent les recommandations quant à son plan, à son plan économique qui est axé sur l'investissement massif de l'État dans l'économie, mais avec des conditionnalités à la fois sociales et à la fois environnementales, alors Paul Krugman estime d'abord que le consensus actuel, c'est que, s'il y a une chose, c'est que la crise actuelle a été entraînée en grande partie, oui, bien sûr par la recherche effrénée du profit maximum par le secteur spéculatif mais aussi par le fait que notre économie, qui est une économie capitaliste, au cours des 25 dernières années, sous l'influence de l'idéologie du marché, a fait en sorte que souvent, en toute bonne foi, nos décideurs publics, par exemple, incidemment les gouvernements successifs au Québec, ont avantagé d'abord l'investissement privé, parfois aussi ont recherché de manière obsessive la réduction des impôts et la réduction de la dette au détriment des dépenses sociales, en plus du fait d'avoir avantagé parfois outrageusement la privatisation d'un certain nombre d'activités économiques, notamment certains services publics, avec les conséquences que l'on sait. Ceci s'appelle l'économie de marché, les lois du marché, qu'on nous a assenées, que les décideurs publics, souvent en toute bonne foi, ont appliquées, avec les résultats que l'on sait.

Or, rien dans les annonces formulées par la ministre des Finances aujourd'hui ne laisse prévoir qu'elle prend cette distance par rapport à cette optique, à cette vision de l'économie, alors que Paul Krugman dit que le pire danger, c'est de continuer dans la même voie, le pire danger, c'est de continuer obsessivement dans la voie du retrait de l'État dans l'investissement économique et surtout d'en faire trop peu, parce que les risques associés à une faible intervention de l'État sont beaucoup plus graves que les risques associés à une intervention trop lourde, trop importante. Parce qu'en agissant trop peu ou trop tard ce qui risque d'arriver, c'est une récession qui va aller vers une dépression. Ce n'est pas une prédiction dans une boule de cristal, c'est le propre d'une économie qui à maintes reprises a démontré que, lorsqu'il y a laisser-faire, on se ramasse là. Rappelons-nous du Japon, où on a mal agi, on a peu agi, et pendant des années le Japon s'est trouvé dans une situation de stagflation qui a ruiné des milliers de ménages.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le député. Uniquement pour que les gens comprennent par rapport à ce qui a été dit avant: vous aviez raison, c'est une information qu'on ne m'avait pas transmise, il vous reste quatre minutes à partir de maintenant, compte tenu que le temps qui restait pour l'autre formation politique vous est alloué. Alors, vous pouvez poursuivre, mais au moins pour que les gens comprennent. Alors, poursuivez.

M. Khadir: M. le Président, j'en suis reconnaissant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi.

M. Khadir: Alors, ceci dit, ce matin même, j'ai écrit une lettre... Merci, je dois remercier également mes collègues indépendants de l'ADQ. Alors, ceci dit, ce matin même, j'ai écrit à la ministre des Finances pour lui faire un certain nombre de suggestions qui découlent de l'analyse que je viens de faire, c'est-à-dire l'importance d'investir massivement de la part de l'État pour stimuler l'emploi d'abord ? emploi, emploi, emploi ? mais avec des conditionnalités bien précises sur le plan écologique, sur le plan aussi social, et surtout pour qu'on achète québécois. Dans cette relance, par exemple, que ce soit pour la rénovation ou pour un plan d'efficacité énergétique, comme le propose Québec solidaire, qu'on tienne compte de l'impact de l'impact de nos actions, de la stimulation de l'emploi, dans l'investissement de l'État, dans la stimulation indirecte de l'économie du Québec, en achetant québécois et en faisant en sorte que ce qu'on fait respecte aussi une conditionnalité écologique.

Autrement dit, la mesure de Mme Forget, malheureusement, qui ne...

Une voix: ...

M. Khadir: Je m'excuse. La mesure de la ministre des Finances... Merci de m'aider à apprendre les règles...

Une voix: ...

M. Khadir: Très bien. Merci beaucoup. Alors, les mesures proposées par la ministre des Finances pourraient permettre, par exemple, à un citoyen, à un contribuable relativement aisé, qui n'a pas de problème avec la situation économique actuelle, d'éventuellement utiliser ce crédit d'impôt pour construire une piscine creusée dans sa maison. Cette mesure va certainement, oui, aider des ménages qui sont déjà relativement à l'aise, qui possèdent des maisons unifamiliales. Or, on sait, au Québec, le secteur qui a le besoin le plus d'investissements, en matière surtout d'efficacité énergétique, c'est, par exemple, les duplex, les triplex, les maisons multiples et les ménages qui n'ont pas accès à une propriété privée. Qu'est-ce qu'il y a, dans ces mesures proposées par la ministre des Finances, pour stimuler ça?

Alors, nous avons proposé une série de mesures qui vont bien au-delà de ce que le gouvernement en place entend proposer à la population québécoise. Et j'en profite pour dire qu'en fait ce qu'il faut faire, comme ça a été dit par d'autres députés de l'opposition... La crise est une formidable opportunité pour réfléchir sur ce type d'économie qui, depuis 20, 25 ans, a aggravé les inégalités, encouragé la surconsommation, contribué à détruire davantage la planète. Cette économie s'appelle une certaine forme du capitalisme. Il est peut-être temps que les dignes représentants du peuple québécois profitent de cette occasion pour aller au-delà des a priori qui nous ont toujours gouvernés puis d'en profiter pour réfléchir sur des solutions durables à nos problèmes, à la fois économiques et environnementaux, qui soient à la hauteur des attentes du peuple québécois. Le peuple québécois n'a pas à se contenter de peu, et ses dignes représentants n'ont pas à accepter si peu de la part de la ministre des Finances. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. J'en profite à ce moment-ci... Il ne reste plus de temps pour ce qu'on appelle les députés indépendants ou le député de Mercier. Il reste à la formation ministérielle 64 minutes à partir de maintenant et 28 minutes à l'opposition officielle. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. D'abord, permettez-moi, M. le Président, de vous féliciter et de féliciter l'ensemble des nominations, des élections à la présidence et à la vice-présidence de l'Assemblée nationale. Je ne doute pas que vous tous ferez un travail important pour permettre à nos travaux de bien se dérouler et de permettre... donner le droit de parole et de respecter le droit de parole de chacun des membres de l'Assemblée et de chacune des membres de l'Assemblée nationale.

Permettez-moi aussi, s'il vous plaît, étant donné que c'est ma première intervention, dans ce contexte-ci, depuis le 8 décembre dernier, de remercier très sincèrement les citoyens et citoyennes de Laval-des-Rapides pour la confiance qu'ils m'ont renouvelée à cette troisième occasion. C'est une confiance, je dis toujours, qui se mérite, qui ne doit jamais être prise pour acquise, et je crois que tout le monde partage cette opinion-là. Et certainement c'est avec beaucoup d'humilité et beaucoup de fierté que je reprends mon siège ici, à l'Assemblée nationale, au nom des citoyens et des citoyennes de Laval-des-Rapides.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter économie et pour discuter de l'énoncé économique de la ministre des Finances. On le sait, nous sommes dans un contexte économique difficile au niveau international, qu'il y a des turbulences majeures, qu'il y a une crise financière mondiale et américaine, qui a émané des États-Unis et qui s'est propagée à l'ensemble de la planète, hein, qui affecte nos économies.

Le système financier canadien témoigne à ce jour malgré tout d'une meilleure et une plus grande stabilité, en partie due à la réglementation existante au niveau de chacune des provinces, au niveau de l'ensemble canadien, dans le contexte du secteur financier. Mais, bien qu'une forte tempête ailleurs dans le monde a cours, jusqu'à maintenant le Québec tire mieux son épingle du jeu. Et là-dessus les observateurs, les analystes de la Banque Nationale, de Desjardins, de la Banque Royale, les économistes du Conference Board, et je pourrais en nommer d'autres, tous s'entendent pour dire qu'une des raisons ou un des ensembles de raisons qui fait qu'on s'en tire mieux jusqu'à maintenant, c'est la vision qu'a eue le gouvernement du Québec de poser des gestes, un ensemble de gestes qui font en sorte que le Québec peut davantage maximiser et optimiser son économie dans le contexte actuel.

n(17 heures)n

Et, n'en déplaise à mon collègue le député de Rousseau, qui a accusé le gouvernement de dire qu'on n'avait rien fait, qu'on n'avait pas planifié l'avenir, je regrette pour lui, mais l'ensemble des observateurs... mais je ne parle pas de ceux du gouvernement, d'autres le disent: Le gouvernement du Québec a posé des gestes qui étaient importants à cet égard-là. Et je vais le démontrer dans nos échanges, cet après-midi.

Évidemment, le fait qu'il y a une tempête économique majeure, tropicale, appelons-là ainsi, aux États-Unis, au sud de la frontière, ne peut pas empêcher qu'il y ait des précipitations importantes peut-être même et que le vent souffle fort au niveau économique, au Canada et au Québec, en particulier. On ne peut pas éviter la tempête tropicale. Par contre, on peut se préparer contre elle, on peut poser des gestes qui font en sorte que les Québécois et les Québécoises soient mieux protégés, et c'est vrai tant au niveau des entreprises qu'au niveau des particuliers, ultimement nos citoyens et citoyennes qu'on représente. Il faut donc avoir une vision économique, il faut donc poser des gestes qui, d'abord dans le passé, donnent des résultats maintenant, continuer à poser des gestes importants comme on le fait lors de l'énoncé économique qui a été déposé par la ministre des Finances aujourd'hui. Et il y aura d'autres gestes vraisemblablement qui seront posés aussi, lors du budget du gouvernement du Québec, en mars prochain. On ne peut pas prendre en isolation ce qui se passe aujourd'hui de ce qui se fait, de ce qui se fera. On ne peut pas prendre en isolation d'où on part, d'où on est parti et où on veut amener le Québec en termes économiques, tout ça doit faire partie d'un tout, et ce que je vais démontrer, que c'est ce que nous faisons, est la vision du gouvernement.

À cet égard-là, relever le défi de la croissance économique, c'est essentiel, et ça ne s'oppose pas au développement durable et ça ne s'oppose pas au développement social. Et, ça aussi, je vais démontrer que ça fait partie de la vision économique du gouvernement. Il faut comprendre que la crise économique actuelle dans le monde est un peu différente d'autres contextes économiques qu'on a connus dans les années soixante-dix, par exemple qu'il y avait eu un choc pétrolier important en 1973, il y a eu un choc pétrolier en 1979, qui a fait en sorte que véritablement la productivité de l'ensemble des entreprises a été minée et que ça a fait en sorte effectivement, d'un point de vue réel, que ça a cassé les jambes du développement économique à ce moment-là, qu'en même temps aussi il y a eu une politique monétaire qui essayait de juguler l'inflation mais qui devait aussi réagir au choc pétrolier étant donné des circonstances très différentes de ce qu'on a présentement. Malgré l'augmentation qu'il y a eu du prix du pétrole pendant un certain temps, qui est quand même plus élevé que ça l'a été... Heureusement, ça a retombé d'une part, donc c'est un problème qu'on n'a pas.

Mais le gros du problème qu'on a, c'est un problème de liquidités pour les entreprises et pour les ménages. C'est là qu'est le problème, la source du problème de la crise économique actuelle. Et ce qu'on a vu aux États-Unis... Heureusement, on n'a pas fait les mêmes abus au niveau du système financier et de prêter de façon incroyable, comme il s'est fait aux États-Unis, à des gens qui malheureusement n'avaient pas les moyens de s'endetter à ce point-là, sur la base d'augmentations futures, non escomptées du prix des maisons, qui ne se sont pas matérialisées, comme ça a été le cas aux États-Unis. C'est très, très différent, ça ne s'est pas produit ici. Lors de la Grande Dépression des années trente, de 1929 et des années qui ont suivi, il faut se rappeler qu'à ce moment-là il y a eu une crise financière importante. Le système bancaire aux États-Unis était en péril. D'ailleurs, les banques tombaient presque comme des mouches. Les gens littéralement couraient sur les banques pour retirer leur argent et leurs avoirs, ce qui ne se produit pas présentement. Et en même temps les réactions qui ont eu lieu malheureusement à l'époque: les banques centrales n'ont pas fait le travail, qu'elles auraient dû faire, d'injecter des liquidités pour aider, hein, au niveau des liquidités et du crédit, les entreprises privées. Elles n'ont pas fait ça à l'époque.

C'est très différent d'aujourd'hui, où la Banque du Canada, la banque centrale américaine, les banques européennes et ailleurs, eux injectent des liquidités comme c'est le cas présentement, comme ils doivent le faire. Ça, c'est une bonne nouvelle à ce point de vue là. Et évidemment il faudra, à un moment donné, rééponger l'excès de liquidités parce que, si on ne s'en occupe pas, éventuellement, au niveau de la politique monétaire, l'inflation pourrait apparaître. Donc, il y aura un débat, il y aura une discussion, un travail important à faire au niveau de la politique monétaire, éventuellement, pour éponger les liquidités excessives, d'ici un an et demi, deux ans, trois ans, et pas trop vite pour amener une récession mais pour éviter que l'inflation apparaisse. Ce n'est pas du ressort de la politique du gouvernement du Québec, c'est au niveau de la politique monétaire, mais c'est un élément important. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque aussi, dans les années trente, les pays avaient fait l'erreur monumentale de commencer à faire une guerre douanière, d'augmenter les tarifs et littéralement miner leurs économies. Ça aussi, ça ne se fait pas présentement, heureusement. Il faut veiller au grain à cet égard-là.

Il faut donc ouvrir les marchés. Et justement ça tombe dans la vision du gouvernement du Québec, à cet égard-là, d'élargir l'espace économique québécois.

Lors de l'élection du 8 décembre et de la campagne électorale qui l'a précédée, les Québécois ont eu l'occasion de se prononcer ? et ils avaient le dernier mot ? d'évaluer les politiques économiques, les plans de chacun des partis qui étaient en campagne électorale. La démocratie fait en sorte que les populations ont toujours le dernier mot et elle a tranché. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas continuer de travailler en collaboration et essayer d'améliorer et trouver d'autres politiques, etc. Bien sûr qu'on va le faire, on est un gouvernement, on est un Parlement de collaboration, c'est vraiment le souhait qu'on exprime comme parlementaires, mais il faut justement, donc, aussi dire que quand même il y a des mesures, il y a des différences dans les mesures qui ont été proposées, et je reviendrai à certaines qu'ont proposées nos amis de l'opposition officielle tout à l'heure, pour lesquelles il y a des différences, respectueusement, dans les moyens.

Une chose qu'il faut noter, et on l'a entendu tout l'après-midi, nos amis de l'opposition officielle et des oppositions ont passé l'après-midi à nier dans le fond la réalité sur ce qui s'est fait avant, comme si tout ce qui s'est fait avant aujourd'hui n'a aucun impact économique, n'est pas important. C'est comme si on s'était levé ce matin et, s'il y a eu des milliards d'injectés l'année passée en baisses d'impôt, par exemple, s'il y a eu des milliards d'injectés en investissement d'infrastructures publiques, ça ne compte pas, ça n'a pas d'impact. Bien, je ne doute pas qu'il y a des collègues de l'opposition officielle qui vont quand même, je crois, dans leurs prochaines interventions reconnaître qu'il y a des gestes, qui ont été posés, importants et qui expliquent pourquoi les observateurs indépendants disent que le Québec peut mieux tirer son épingle du jeu parce qu'il y a eu des mesures importantes qui ont été prises, qui s'inscrivent dans une vision.

Le contexte économique. Si on parle de la conjoncture économique, d'une part, quand on regarde la comparaison de ce qui se produit, aux États-Unis, on a déclaré que la récession a commencé en 2007, en décembre 2007. Ça fait un an. C'est le National Bureau of Economic Research qui a analysé les chiffres et qui a conclu cela. Le taux de chômage, hein, a augmenté de plus de 2 % depuis un an. Au Québec, le taux de chômage était à 7,3 % en décembre. Si on fait la moyenne... 7,2 %, le taux de chômage est à un niveau pratiquement historiquement bas au cours des 30 dernières années. C'est deux points de pourcentage de moins d'ailleurs que 2003. Le taux d'emploi, le pourcentage des gens de 15 ans et plus qui occupent un emploi, a augmenté, est à un niveau historiquement élevé, ça aussi. C'est pour ça. Quand nos collègues de l'opposition, tout à l'heure, disaient que le Parti québécois gérait mieux l'économie, bien, en tout cas, il semble qu'il y a des indicateurs qui montrent qu'ils ne sont pas les seuls puis il y a des gens qui ont fait mieux au niveau de l'emploi. Ça, c'est une réalité aussi.

Lorsqu'on regarde, par exemple, aussi la réalité économique, les investissements privés, malgré la récession aux États-Unis, la baisse de la demande des produits, les importations américaines de produits qui sont produits du Québec et du Canada, malgré cette condition-là, les investissements privés, eux, ont augmenté au Canada, les trois premiers trimestres... au Québec, pardon, investissements privés non résidentiels, de 4,5 %. C'est plus que le 3,8 % qui est la moyenne canadienne et qui est gonflée parce qu'il y avait des investissements déjà encourus par l'exploration de pétrole en Alberta et à Terre-Neuve. Ça aussi, il ne faut pas l'oublier.

Donc, les mesures que nous avons mises en place, les mesures que nous annonçons aujourd'hui sont ciblées afin de protéger les emplois, de préserver le pouvoir d'achat des ménages, d'aider les entreprises à faire face au resserrement du crédit mais dans un contexte où on veut que l'économie québécoise puisse prendre son envol le plus rapidement possible lorsque la reprise économique va s'effectuer aux États-Unis puis qu'on pourrait même commencer avant. Est-ce que le Québec est en récession? À ce moment-ci, on ne peut pas conclure que le Québec est en récession. Bien sûr, la croissance n'est pas aussi forte qu'elle l'aurait été autrement. Ça, c'est vrai. Mais heureusement, M. le Président ? vous allez convenir avec moi ? qu'on n'a pas mis en place les politiques qui étaient proposées par le député de Rousseau, dans l'ancien Parlement, par le Parti québécois et à l'ADQ qui s'opposaient aux investissements à l'infrastructure comme on l'a fait, qui étaient nécessaires, qui proposaient d'augmenter la taxe de vente sans compenser par une baisse d'impôt sur le particulier, qui s'opposaient aux baisses d'impôt sur les particuliers qu'on a mises de l'avant, parce qu'à ce moment-là c'est très clair, M. le Président, que le Québec serait en récession depuis plusieurs mois et même plusieurs trimestres, étant donné la conjoncture internationale. Ça, ça aurait été un manque de vision.

n(17 h 10)n

Alors donc, effectivement, il y avait deux visions différentes mais qui ont donné des résultats, ça fait que le Québec peut mieux résister.

Si on regarde l'évolution de l'emploi ? on sait par contre faire attention de ne pas mettre les statistiques juste sur un mois parce que ça fluctue d'un mois à l'autre ? en 2008, pour l'ensemble de l'année, il s'est créé 30 000 emplois au Québec. On aurait aimé que ce soit davantage, bien sûr, mais le contexte économique n'était pas facile. En décembre, je sais que le député de Rousseau disait: C'est épouvantable, il s'est perdu 9 400 emplois. Je comprends que ce n'est pas intéressant. Mais en novembre il s'en était créé 2 500; en octobre, juste 500; en septembre, 31 700. Alors, vous voyez, ça fluctue d'un mois à l'autre, il faut regarder ça dans une perspective un peu plus longue qu'un mois ou deux, regarder sur un horizon plus long.

Il faut donc mettre en place les conditions pour permettre à l'emploi de résister malgré la tempête tropicale, économique qui a lieu, qui a cours, et de faire en sorte qu'on puisse aller plus loin. Les mesures qu'on annonce aujourd'hui représentent une injection de 6,9 milliards de dollars de liquidités dans l'économie, 6,9 milliards, alors vous comprendrez, M. le Président, que je suis fort étonné d'entendre les collègues de l'opposition dire: Bien, il n'y a rien dans les mesures d'aujourd'hui, on s'est réunis pour rien. Écoutez, je ne pense pas que les citoyens de Laval-des-Rapides trouvent que, lorsqu'on injecte 6,9 milliards, on se réunit pour rien. Véritablement, M. le Président, il y a une différence de compréhension des résultats. Alors, lorsqu'on parle, par exemple, de ce qu'on fait pour contrer le ralentissement économique, il y a un ensemble de gestes qui ont été posés, sur lesquels ce qu'on annonce aujourd'hui va plus loin, et ce qu'on annoncera en mars va aller encore une étape plus loin, lorsqu'on connaîtra aussi d'autres données au niveau économique. Par rapport à la politique fédérale, oui, effectivement, et là-dessus le premier ministre du Québec va encore une fois défendre les intérêts du Québec comme il le fait depuis 2003, on est allés chercher 16 milliards de dollars et des augmentations substantielles des transferts fédéraux.

On va continuer à travailler là-dessus pour l'avantage du Québec et de l'ensemble du Canada. Ce n'est pas juste pour le Québec, c'est bon pour l'ensemble des provinces. À cet égard-là, on fera le travail comme on l'a fait dans le passé. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour pouvoir faire en sorte de stimuler l'économie dans ce contexte actuel? Bien, l'ensemble des mesures qu'on annonce aujourd'hui, le 6,9 milliards, là, on va ajouter plus de 3/10 de 1 % à la croissance économique. Ça, c'est l'impact des mesures qu'on a, des mesures juste annoncées aujourd'hui auxquelles s'ajoutent les mesures qu'on a annoncées, comme la baisse d'impôt de 950 millions qui était en vigueur en 2008, qui s'ajoute aussi à la baisse d'impôt qu'il y a eu du gouvernement fédéral, etc. Tout ça va se combiner pour augmenter la croissance économique de 1,2 % en 2008 et 7/10 de 1 % en 2009. Ce n'est pas négligeable. Et comment on va financer ces mesures-là, M. le Président? Parce qu'encore une fois on a été prévoyants en dépit de ce que peuvent penser les collègues de l'opposition officielle, parce qu'il y a eu une réserve de mise de côté, 2,3 milliards de dollars de réserve dans les dernières années, qui a été utilisée pour éviter qu'on ait un déficit budgétaire au niveau des opérations budgétaires.

Bien sûr, les infrastructures publiques, on va les financer en bonne partie par emprunt, parce que ça va durer longtemps. Et ce serait fou d'augmenter les impôts de 41 milliards, 42 milliards de dollars sur cinq ans, pour financer les investissements en infrastructures. C'était ce que l'ADQ proposait à l'époque, mais ça n'avait aucun bon sens, et on ne les a pas écoutés là-dessus. Par contre, sur les investissements... Parce que, vous savez, les mesures économiques, le long terme, c'est quoi, en fait? C'est que les mauvaises décisions dans le passé ont des effets qui durent longtemps. Les bonnes décisions, les effets ne sont pas instantanés. Or, on commence à voir depuis deux ans les effets des décisions qui ont été prises par notre gouvernement depuis six ans. Il y a des effets qui se matérialisent, et c'est pour ça que les observateurs, M. le Président, concluent que le Québec va mieux tirer son épingle du jeu. On ne peut pas dire le contraire, malgré ce qu'essaie de dire le député de Richelieu.

Alors, M. le Président, quand on parle de ces mesures-là, quand on parle, par exemple, de gestes qui ont été posés par le gouvernement, on a investi dans les infrastructures, on a mis en place des conditions qui sont bonnes pour les entreprises aussi et on a aussi tenu compte, hein, des revenus disponibles, de la marge de manoeuvre des familles québécoises. Quand on parle de nos mesures, M. le Président, de 2003 à 2008, une famille monoparentale dans Laval-des-Rapides ? et ça va intéresser, je suis certain, le député de Mercier ? qui aurait un revenu de 18 000 $, grâce aux mesures du gouvernement du Québec, avec d'autres décisions qui ont été prises au fédéral, son revenu après impôt, entre 2003 et 2008, a augmenté de 4 523 $, et 2 749 $ sont dus aux décisions du gouvernement du Québec. Le Soutien aux enfants, la Prime au travail, ce sont des décisions qui ont été prises depuis 2005, qui ont été mises en vigueur mais qui ont des résultats directement dans les poches des citoyens du quartier Pont-Viau à Laval-des-Rapides ou du quartier Laval-des-Rapides.

Ça, c'est des réalisations où on vient encourager le travail, on vient aider les gens à faibles revenus. Pour partager la richesse, il faut en créer. On a agi pour rémunérer le travail, pour encourager les gens, et ça donne des résultats. Cette idée-là était venue en 1998, quand Claude Ryan et moi travaillions sur l'État québécois et la pauvreté en lisant les travaux d'Edmund Phelps, et on l'a mise en place. Phelps a eu un prix Nobel d'économie depuis ce temps-là. Mais c'est un exemple de décision où est-ce qu'on s'occupe de croissance économique et on aide aussi les gens à plus faibles revenus. Mais, même pour une famille de 50 000 $ ? c'est un peu moins à faibles revenus, ce n'est pas millionnaire non plus ? avec deux enfants, dont un enfant en CPE, son revenu disponible a augmenté, de 2003 à 2008, de 4 219 $, dont 1 625 $ dus aux décisions du gouvernement du Québec. Ça aussi, c'est une réalité qu'on ne peut pas nier.

Mais pourtant, à entendre les collègues du Parti québécois, tout ça, ça ne compte pas, c'est comme si ça n'existe pas, cet argent-là. Alors, comme ça n'existe pas, il faudrait aller leur enlever. Alors, je vous invite à venir faire un tour dans mon comté ou ailleurs puis à aller leur enlever l'argent qu'ils ont dans leurs poches, aujourd'hui. C'est la conclusion directe de l'argumentation qui est soulevée.

Pierre Fortin a publié un article récemment, dans La Presse, entre Noël et le jour de l'An, où il dit que la pauvreté a diminué de 40 % au Québec. Alors donc, 40 % moins de pauvres. Exactement. C'est dans La Presse du 20 décembre: Même si le combat est loin d'être terminé, la bataille contre la pauvreté au Québec a accompli des pas de géant depuis 10 ans, et en bonne partie c'est dû au Soutien aux enfants, à la Prime au travail, aux garderies à contribution réduite à 7 $. Mais il faut se rappeler que le Parti québécois, en 1996, avait une bonne intention lorsqu'ils ont mis sur pied les garderies à 5 $ à l'époque. Ce qu'ils n'ont pas dit, ils ne s'en vantent pas: ils ont, à toutes fins pratiques, aboli alors les allocations familiales de façon permanente, ce qui fait que 72 % des familles, monoparentales en particulier, étaient financièrement perdantes parce qu'ils ne recevaient plus d'allocations familiales et, s'ils étaient chanceux, ils avaient une place en garderie à 5 $ pendant trois ans. Ça, ils ne le disent pas, mais ça, c'était l'équivalent d'une réduction permanente, enfin très durable, de la marge de manoeuvre des familles québécoises. Ça, ça a nui aux familles québécoises à l'époque. C'était la contrepartie de la mise sur pied des garderies à 5 $ pour des bonnes intentions, mais en contrepartie ils sont allés chercher de l'argent directement, de façon durable, dans les ménages québécois. Et on dénonçait ça à l'époque, lorsqu'on était l'opposition officielle, et on a dit qu'on corrigerait la situation.

Et, depuis 2003, M. le Président, c'est indéniable, nous avons corrigé la situation en mettant en place le Soutien aux enfants. Ça, c'est une réalité, M. le Président. Par contre, cet après-midi, je n'ai jamais entendu nos collègues de l'opposition dire que c'est le cas. Mais les études comme celle de Pierre Fortin, les études comme celle de Luc Godbout et de Suzie St-Cerny démontrent la réalité, et la réalité, elle a la tête dure, M. le Président.

Alors, non seulement il y a eu des gestes importants qui ont été posés et d'autres qui vont l'être, mais aussi il y a une approche qui est porteuse pour augmenter le niveau de vie des Québécois. Lorsqu'on parle des infrastructures publiques, de 1976 à 2003, M. le Président, il y a eu deux périodes sous le gouvernement du Parti québécois et une période du gouvernement libéral. De 1976 à 2003, tous les gouvernements ont malheureusement négligé les infrastructures publiques. Il y avait des choses ponctuelles qui ont été faites, mais, en 1976, M. Parizeau, qui était ministre des Finances à l'époque, avait décidé de dire: Bon, on reportera ça à plus tard peut-être, il y a un référendum qui presse bien plus qu'autre chose; la souveraineté, c'est tellement plus important. Il a négligé les infrastructures publiques, et malheureusement ça a été continué par la suite jusqu'en 2003. Et ça, c'est venu véritablement réduire la productivité de l'entreprise québécoise et le salaire des travailleurs québécois avant impôt.

En 2003, notre gouvernement a changé la tendance. On a commencé, à l'intérieur de quatre ans et demi, à doubler les montants d'investissement en infrastructures et là on a un plan. On a des outils et on a un plan de cinq ans, de 42 milliards de dollars sur cinq ans en infrastructures publiques. On avait prévu 30 milliards au départ. Bien, ce 42 milliards là vient donc, directement, augmenter la qualité de vie des citoyens, vient réduire les coûts de production des entreprises, parce que, le coût de transport des biens, pour s'approvisionner ou pour livrer des biens et services qui sont produits par l'entreprise québécoise, on le paie, le prix. Appelons ça des péages hypocrites, si vous me permettez l'expression, M. le Président, ou des péages indignes, qui ne sont pas officiels mais qui sont quand même là implicitement parce qu'on les paie en coûts. Ça vient directement miner le niveau de vie des Québécois.

n(17 h 20)n

Depuis six ans, M. le Président, on a agi et nous allons continuer à agir, et les gestes annoncés par la ministre des Finances aujourd'hui vont dans le même sens, et ce sont des gestes importants, qui sont porteurs d'avenir pour la croissance économique à court terme mais aussi pour le niveau de vie à long terme, et l'augmentation de la production et des salaires avant impôt des Québécois, et en contrepartie l'augmentation des revenus de l'État aussi. Poser des marges de manoeuvre, c'est ça, comprendre l'ensemble des impacts économiques.

Les investissements d'Hydro-Québec aussi entrent là-dedans. Parce que, pendant neuf ans ? j'imagine, le député de Richelieu va nous le dire tout à l'heure; pendant neuf ans ? les décisions du Parti québécois ont été de dire: Bien, on gèle les tarifs, malgré la régie qui devait faire son travail indépendamment du gouvernement, mais, pendant neuf ans, on n'investit pas dans les barrages hydroélectriques. Mais, quand on est revenus au pouvoir, on a recommencé à partir la machine. Un barrage ne se construit pas en une nuit ou en une année, il y a des conséquences à ça. Ça, c'était une mauvaise vision, puis on en paie encore le prix, de cela. Mais heureusement on a changé la direction à cet égard-là.

Alors, les 13,5 milliards d'investissement par année vont venir non seulement soutenir l'économie à court terme, et c'est important, mais aussi ont des impacts à long terme, parce qu'agir sur la situation économique actuelle ne veut pas dire dépenser des milliards pour des milliards, faire n'importe quelle mesure, il faut prendre des mesures qui sont porteuses d'avenir, oui, qui sont bonnes à court terme mais qui font en sorte qu'on augmente la capacité productive de notre économie et qu'on augmente le niveau de vie, et donc les salaires avant impôt, mais qu'on augmente aussi la profitabilité des entreprises pour créer davantage d'emplois et prendre notre plein essor. Et ça veut dire quoi, les investissements en infrastructures? Des investissements en transport en commun, 2,6 milliards; investissements en établissements de santé et de services sociaux, 8,8 milliards; institutions d'enseignement, 6 milliards. Ça veut dire, par exemple, d'un point de vue concret, dans Laval-des-Rapides, l'école Mont-de-La Salle, qui avait drôlement besoin d'être rénovée ? et je vois ma collègue députée de Mille-Îles, ancienne présidente de la commission scolaire de Laval, qui sait, qui m'en avait parlé, que c'est important, bien on a livré la marchandise, là aussi, là-dessus. Puis on pourrait donner des exemples, dans l'ensemble du Québec, de cela, M. le Président.

Quand on parle d'investissement privé, parce que c'est important, l'investissement privé, M. le Président... Parce que, pour créer de la richesse, il faut aller chercher l'ensemble des meilleurs ingrédients et inventer des nouvelles recettes. Parmi les ingrédients, les infrastructures publiques sont importantes. Les infrastructures privées, les machineries et équipements sont aussi importants parce que, si l'entreprise n'est pas bien équipée, n'a pas modernisé son entreprise, elle est moins concurrentielle. Elle est moins concurrentielle, elle est moins viable, elle est plus risquée. Au moindre soubresaut économique, elle risque de tomber. Ça veut dire des salaires plus faibles pour les travailleurs du Québec, M. le Président. Or, les investissements privés n'étaient pas au rendez-vous. Pourquoi? En partie à cause de la fiscalité. À l'époque, M. Parizeau, toujours le même, avait dû augmenter de façon substantielle, en 1982, la taxe sur le capital, la pire taxe qu'on pouvait imaginer pour l'économie parce que bon an, mal an ça faisait en sorte que les entreprises québécoises n'avaient pas intérêt à investir, à se moderniser. Donc, à terme, qu'est-ce qui est arrivé? Les entreprises sont devenues moins productives ? salaires plus bas, etc.

Le député de Richelieu dit: Oui, vous ne l'avez pas changé, tout ça, en 2003. Bien, non, vous avez raison, parce que c'est grâce à vous qu'on avait une impasse financière de 4,8 milliards, c'était grâce au député de Richelieu en particulier qu'on avait une impasse financière de 4,8 milliards à l'époque, en 2003. C'est grâce au député de Richelieu aussi qu'on n'avait pas mis d'argent pour l'équité salariale. On partait avec rien dans la banque puis une facture qui était à payer. Pour un principe important, il a fallu agir là-dessus, M. le Président. C'est ce qu'on a fait depuis 2003. Ça, c'est une réalité aussi. Alors, quand on parle de ce qu'on a fait pour les investissements privés, les différents plans qu'on a mis en place font en sorte que le taux effectif d'imposition sur l'investissement, en 2012, par le crédit à l'investissement, par l'abolition de la taxe sur le capital, qui est déjà le cas pour le secteur manufacturier, fait en sorte, M. le Président, que le taux effectif sur l'investissement est de 16,2 %, comparativement à 34 % aux États-Unis. 16,2 % au Québec. Ça veut dire que les entreprises vont investir, ont commencé déjà à investir maintenant pour en profiter, parce que c'est le revenu après impôt sur leur investissement qui va être plus élevé à l'avenir.

Mais, quand tu investis, ça ne se fait pas instantanément, il y a une période de gestation. Il faut d'abord investir, installer l'équipement et l'amener à produire. Ça aussi, c'est la réalité, M. le Président, qui fait en sorte qu'il y a des résultats qui sont obtenus.

Lorsqu'on parle aussi de la réduction du fardeau fiscal, ce sont tous des gestes qui font en sorte de préserver et d'augmenter le pouvoir d'achat des ménages québécois, bien les mesures qu'on a mises de l'avant donc augmentent. Juste entre 2007 et 2009, on parle, par exemple, pour un couple avec deux enfants, d'une augmentation de 1 204 $ pour un salaire de 25 000 $, de 1 069 $ pour un salaire de 50 000 $, de 1 570 $ pour un salaire de 100 000 $, Donc, on parle, pour l'ensemble des Québécois, des gestes qu'on a posés, qui viennent aider.

Lorsqu'on parle d'indexation du régime d'imposition, que le Parti québécois ne faisait pas, sauf la dernière année avant l'élection de 2003, ça aussi, c'était un geste important qui a été annoncé et qu'on a encore annoncé en décembre. Lorsqu'on parle au niveau des entreprises, on parle de la taxe sur le capital et on parle, par exemple, du programme Renfort qui a été annoncé pendant la campagne électorale, bien, en fait, qui a été proposé par le Parti libéral lors de la campagne, qui a été mis en place par le ministre du Développement économique depuis décembre: 1 milliard de dollars donc pour pouvoir permettre aux entreprises de se trouver du financement. Lorsqu'on ajoute le milliard sur deux ans qui a été annoncé, aujourd'hui, pour la Société générale de financement, qui, là aussi, va venir aider directement les entreprises à faire face à la crise de liquidités, ce sont des gestes concrets ? ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas, là ? et qui s'ajoutent aux gestes qui ont été posés dans le passé.

M. le Président, toutes ces mesures, comme celles qui ont été annoncées par la ministre aujourd'hui, donc s'inscrivent dans une vision, dans une logique d'ensemble. On est partis de quelque part, on a posé des gestes importants et on en ajoute ? et on en posera d'autres dans l'avenir ? mais des gestes qui s'inscrivent dans une vision économique. Comme le disait l'éditorialiste André Pratte le 5 décembre dernier: «En ce qui a trait à la priorité des prochaines années, l'économie, le gouvernement [du premier ministre actuel] a un plan clair et cohérent, pour le court et le long terme. Le projet d'un "nouvel espace économique" en appelle aux talents, à l'ambition et à l'ouverture des Québécois. Le "plan Nord" offre des perspectives fascinantes de développement.» Bien, ça, c'est la réalité. Je comprends que ça déplaît à certains collègues de l'opposition, mais c'est la réalité.

Depuis 2003, nous avons posé des gestes importants pour le long terme de notre économie et des gestes qui sont aussi opportuns pour parer les effets.

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président, j'entends beaucoup de bruit de la part de l'opposition officielle. Je ne sais pas si vous pourriez...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, sérieusement, M. le député, il y a une seule personne qui a la parole, là, puis pour l'instant c'est celui qui parle. Alors, veuillez poursuivre. Puis on écoute celui qui a la parole.

M. Paquet: Alors donc, les gestes importants qui ont été posés, qui sont opportuns pour parer aux effets des turbulences économiques extérieures. Lorsqu'il y a une tempête tropicale majeure aux États-Unis, on ne peut pas éviter ni au Canada ni au Québec toutes les précipitations et les bourrasques de vent économiques qui l'accompagnent dans son sillage, mais, tant du point de vue de la fiscalité, des investissements majeurs en infrastructures, les initiatives annoncées aujourd'hui qui s'ajoutent à celles mises de l'avant en novembre dernier, qui elles-mêmes s'inscrivaient dans la foulée des mesures des budgets de la ministre des Finances depuis plusieurs années, tout ça fait en sorte que notre économie peut mieux s'en tirer et doit continuer. Et on doit être vigilants à cet égard-là, et je peux vous assurer que nous allons l'être.

Je suis un peu déçu que les critiques des oppositions taisent la portée des avancées importantes qui ont été mises de l'avant par le gouvernement dans le passé. À les entendre, on pourrait croire que tout ce qui a été entrepris avant n'existe pas et devrait donc être nié. La réalité est tout autre. Les citoyens du Québec bénéficient directement des décisions importantes du gouvernement. Malgré des débats parfois sur les moyens, je suis convaincu, M. le Président, nous partageons tous, à l'Assemblée, dans ce Parlement de collaboration, un souhait, ce souhait se retrouve d'ailleurs dans les mots prononcés par le premier ministre hier, et je les paraphrase à peine: On peut faire le souhait que la reprise vienne gonfler les voiles du Québec et que notre économie puisse rebondir le plus rapidement possible.

C'est à ça que notre gouvernement s'emploie, M. le Président, et c'est à ça qu'on va obtenir des résultats. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mille-Îles, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie pour la poursuite du débat sur ce sujet. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je voudrais aussi, d'abord, remercier les citoyens de La Prairie pour leur appui. Je tâcherai d'être à la hauteur de leurs attentes.

Je voudrais aussi informer mes collègues ici des résultats d'une rencontre avec le syndicat de Donnacona qui était dans les estrades ? ou on devrait dire les «tribunes», on m'a dit ? qui était dans la tribune, ce matin. On les a rencontrés après les questions, ici. Malheureusement, ils étaient très déçus, ils sont partis déçus. Ils sont partis déçus parce qu'ils n'ont pas eu de rencontre avec le ministre. Malgré l'ouverture ? on a entendu quelques ouvertures en Chambre ? il n'y a eu aucune rencontre. Ils sont partis vraiment déçus. Ils sont partis aussi déçus parce qu'ils ont eu une réponse évasive, pour ne pas dire, ils ont entendu la langue de bois. Dans le contexte de la crise forestière, on ne devrait pas dire ça.

n(17 h 30)n

M. le Président, le mur de Berlin est tombé quand j'étais à l'université. Je pensais que la langue de bois était disparue avec la fin des apparatchiks soviétiques, mais, à écouter les réponses que j'ai entendues, ce matin, donner aux travailleurs, force est de constater que c'est loin d'être le cas. La langue de bois n'est pas disparue.

Sur le plan économique, on a parlé de soutenir l'économie, d'investir, mais il ne faudrait pas oublier aussi d'agir pour extraire les racines du mal de cette crise-là. Vous le savez, on l'a entendu, la cause de cette crise-là, c'est les fameux prêts «subprime». Ces prêts-là, oui, il y en a beaucoup aux États-Unis, mais ça nous touche ici, au Québec, et de deux façons, vous le savez, d'abord par les investissements que plusieurs de nos caisses de retraite ont faits, en particulier la Caisse de dépôt, des investissements majeurs qui auraient pu être évités. Ça, on l'oublie. On aurait pu éviter ça avec certaines questions, certaines questions d'ordre éthique. D'ailleurs, la Caisse de dépôt, il y a dans sa loi constitutive un principe d'investissement responsable. Il y a des questions qui ne se sont pas posées. Vous regarderez les prospectus d'émission du papier commercial, la compagnie Coventree, qui a émis le papier commercial. Vous lirez les prospectus. C'était expliqué clairement dans ces prospectus-là que le papier commercial détenait du prêt «subprime», des prêts avec des taux élevés, trop élevés et chargés à des pauvres qui n'en avaient pas les moyens. On aurait dû lire ces prospectus-là aussi à la Caisse de dépôt.

Le «subprime» est au Québec aussi à travers les prêts aux consommateurs. Vous savez, durant la campagne électorale, j'ai été visiter un bureau d'une grande banque américaine présente à Montréal, ici, et on m'a offert ? je me suis présenté comme un citoyen qui voulait avoir un prêt personnel; on m'a offert ? un prêt à un taux dépassant les 35 %. Dans la mesure où je n'étais pas capable de mettre une maison en garantie, c'était 35 %, le taux. Si vous allez à la Banque Nationale ou n'importe quelle banque, caisse populaire ou autre, on ne vous offrira pas des prêts à des taux aussi élevés. On va vous offrir un taux, en ce moment, autour de 12 %, prêt personnel. Et on ne vous chargera pas plus si vous avez moins les moyens. Mais, dans une banque américaine qui a un bureau à Montréal, ce n'est pas le cas. On va vous charger plus, en sachant très bien que les consommateurs qui vont aller emprunter dans ces banques-là se seront fait refuser leurs prêts dans les banques à charte et aux caisses populaires. Ça, c'est du «subprime». Ça existait avant la crise et malheureusement ça existe encore aujourd'hui. Puis pas juste à New York ou Los Angeles, ça existe chez nous, au Québec.

Je suis très heureux d'avoir entendu ma chef, Pauline Marois, parler dans son énoncé économique, il y a quelques jours, lors de sa conférence de presse avec François Legault...

Une voix: ...

M. Rebello: Ah oui, pardon. Avec le député de Rousseau, pardon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, excusez. M. le député... Ça va, M. le député de La Prairie, mais c'est justement, là, on ne peut pas appeler... Vous le savez, donc attention.

M. Rebello: Je vais m'y habituer. Donc, j'étais très heureux d'entendre le député de Rousseau et ma chef annoncer justement que, nous, nous allions travailler pour encadrer le crédit, pour éviter ces prêts à taux abusifs.

Donc, il y a du travail à faire non seulement pour soutenir l'économie, mais pour extraire les racines du mal, pour assainir notre économie aussi, mais l'économie mondiale. Parce que, quand on lance le message aux grandes banques américaines que ce genre de prêts là ne sont pas acceptables au Québec, on lance le message à toute la planète qu'il faut faire ce ménage-là et on se protège contre d'éventuelles crises économiques importantes.

Donc, ce qu'il faut faire, en plus de soutenir l'économie et d'intervenir, c'est de faire deux choses aussi pour assainir l'économie mondiale et le crédit. D'abord, réviser la politique de la Caisse de dépôt pour s'assurer qu'on va se poser ces questions-là à l'avenir, à la Caisse de dépôt. Est-ce qu'on va continuer à financer des banques qui prêtent à des taux abusifs, oui ou non? Ce n'est pas clair en ce moment. Et on va devoir aussi travailler fort pour encadrer le crédit davantage dans les lois québécoises, parce qu'on a, vous le savez, ces pouvoirs-là au niveau québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie, pour votre intervention. Et je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, et je reconnais maintenant M. le député de Chapleau pour son intervention. À vous la parole, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux d'entrée de jeu, à mon tour, vous féliciter pour votre nomination à titre de vice-président de cette Chambre, et vous me permettrez, M. le Président, pour ma première intervention en cette Chambre, de remercier très chaleureusement et très sincèrement tous les citoyens du comté de Chapleau, dont un est ici aujourd'hui présent, pour la confiance qu'ils m'ont manifestée lors de la dernière élection, et je veux également les assurer de tout mon engagement à les servir.

Des voix: ...

M. Carrière: De plus, vous me permettrez un petit clin d'oeil...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, M. le député, un instant, là. Ce n'est pas parce que je l'ai manqué que ça...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas parce que je l'ai manqué, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): La bonne... Mais je voudrais rappeler que vous êtes le seul à avoir la parole et qu'il faudrait avoir le loisir de vous entendre. Alors, ce n'était plus le cas. Alors, à vous la parole.

M. Carrière: Merci. De plus, vous me permettrez un petit clin d'oeil, je veux remercier les citoyens de Val-des-Monts pour toute la confiance et le support qu'ils m'ont témoignés au cours des 16 dernières années.

Le Québec a jusqu'ici mieux résisté au ralentissement économique qui frappe les pays occidentaux. Cette situation s'explique par les actions posées par notre gouvernement afin de notamment soutenir la croissance de la demande intérieure par le biais des investissements massifs en infrastructures publiques, qui sont en cours. À cet égard, notre gouvernement a mis en place le plus important programme d'infrastructures de l'histoire du Québec et le plus important au Canada. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans une autre vie pas très lointaine, j'étais maire d'une municipalité, et je peux vous dire que tous les conseils municipaux, les unions municipales saluent très haut les investissements qui sont faits par notre gouvernement. De plus, également, des réductions du fardeau fiscal qui ont été mises en place afin de soutenir l'emploi, la consommation des ménages et les investissements à des entreprises, et nous avons mis sur pied des mesures fiscales et budgétaires visant à appuyer le développement économique dans les régions.

Au cours des derniers mois, tous les économistes des plus importantes institutions financières du Canada ont reconnu la pertinence de nos actions. Hélène Bégin, économiste senior chez Desjardins, nous dit: «Même si une récession guette les États-Unis, l'économie du Québec dispose de plusieurs atouts qui permettront d'en amoindrir les répercussions. [...]La demande intérieure devrait demeurer robuste en raison de l'importance des allégements fiscaux accordés aux particuliers et des investissements massifs en infrastructure publique.» Elle mentionne également que «du côté des entreprises, les mesures du budget 2008-2009 pour soutenir l'investissement augmenteront légèrement la progression du PIB réel. Finalement, le plan québécois des infrastructures, qui prévoit des investissements de [37] milliards [...] d'ici 2012, dont 7,6 milliards en 2008, se reflétera aussi positivement sur la croissance économique cette année.»

De plus, Clément Bégin et Marc Pinsonneault, de la Financière Banque Nationale, mentionnaient également que le budget pour 2008-2009 mérite une bonne note car il fait preuve à la fois de rigueur budgétaire tout en introduisant des mesures structurantes pour soutenir l'investissement des entreprises dans un contexte économique plus fragile.

Au cours de la campagne électorale, nous avons pris l'engagement de faire de l'économie la priorité de notre gouvernement. Les mesures que nous annonçons aujourd'hui sont ciblées afin de répondre, entre autres, à trois grands objectifs, soit de protéger les emplois, préserver le pouvoir d'achat des ménages et aider les entreprises qui font face à un resserrement du crédit. Elles viennent renforcer notre plan économique en s'ajoutant à celles annoncées lors de la mise à jour économique du 4 novembre dernier et des deux derniers budgets. Les mesures répondent à des effets précis de la crise financière et contribueront à atténuer le ralentissement de l'économie.

Ce matin, le lieutenant-gouverneur nous disait que nous devons prendre des décisions éclairées et appropriées et que nous devons faire preuve d'un haut degré de vigilance, et c'est ce que nous faisons avec ce que nous annonçons aujourd'hui. Aujourd'hui, M. le Président, nous réalisons cette promesse en annonçant de nouvelles mesures, six nouvelles mesures pour permettre à l'économie du Québec d'affronter la tempête. Un premier exemple là-dessus, de nos mesures proposées qui sont appropriées: le directeur général de la Société de développement du film et de la télévision d'Ottawa-Gatineau, M. Roch Brunette, a annoncé haut et fort que cette mesure permettra... que la mesure de crédit... la bonification des crédits d'impôt sur la production cinématographique et télévisuelle permettra d'augmenter les productions chez nous.

Tantôt, M. le député de Rousseau mentionnait que les mesures mises de l'avant par notre gouvernement n'avaient rien donné de concret. Cependant, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a fait la nomenclature d'une panoplie d'exemples. Nous connaissons tous la crise forestière qui sévit maintenant, et bien des entreprises, comme les industries Lauzon, leaders en fabrication de planchers de bois franc, ont investi plus de 20 millions, et ce, même dans une situation de crise structurelle et conjoncturelle jamais connue. Donc, preuve que nous sommes dans l'action.

En résumé, ce que nous annonçons aujourd'hui marque un pas additionnel aux nombreuses mesures en cours pour faire face à la crise économique et surtout être prêts au jour de la relance économique. Merci, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chapleau, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole pour la poursuite de la discussion sur ce sujet. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Et je ne manquerai pas, moi non plus, en ce début, en cette première intervention publique dans cette nouvelle législature, de saluer les électeurs de Richelieu qui, pour la cinquième fois, m'ont fait confiance.

Je suis extrêmement, évidemment, fier de cette marque répétée de confiance mais surtout fier de représenter une population qui a su, au cours des dernières années, prendre en main son destin économique, tenté par tous les moyens de redonner un dynamisme à ce qui avait été une région extrêmement prospère et qui a connu, pendant 20 ans, une période extrêmement difficile. Grâce à l'intervention de l'État et notamment à l'injection d'une somme spéciale de 21 millions en l'an 2000, cette région a retrouvé la voie de la prospérité, est dotée maintenant d'un port extrêmement fréquenté et d'un parc industriel lourd qui est certainement l'un des plus importants au Canada, et recèle des ressources de dynamisme et d'initiatives qui, lorsqu'elles furent mises ensemble et dirigées vers le progrès commun, ont permis à cette région de retrouver un allant, un dynamisme que nous souhaitions tous.

Cependant, ma région, mes électeurs, comme ceux et celles de tous ceux qui sont ici aujourd'hui, est actuellement inquiète. Les gens de Sorel-Tracy, les gens des différentes communautés rurales du Bas-Richelieu sont actuellement inquiets parce que, comme tous et chacun, ils savent que le pain blanc... ils ont mangé leur pain blanc, et que l'avenir est incertain, que, comme partout ailleurs, il y aura des répercussions à la crise économique mondiale, des répercussions majeures. Et, après avoir entendu le premier ministre à plusieurs reprises tenter d'atténuer les conséquences, tenter de nier les conséquences de cette crise mondiale et d'imaginer publiquement qu'elle n'aurait pas de conséquences au Québec, ils sont forcés, eux comme tout le monde, de constater que la crise économique nous a rejoints et que ses effets commencent à se faire sentir. Dans une région industrielle, dans une région qui compte beaucoup sur les produits manufacturiers exportés, il est bien évident que nous sommes plus sensibles que quiconque à la perspective de la crise économique. Si 75 % de nos exportations vont aux États-Unis, si 50 % de notre PIB est originaire de nos exportations, pour l'ensemble du Québec, vous comprenez que, dans un comté comme le mien, c'est 90 % du PIB qui vient de l'exportation, et qui donc est sensible aux réalités internationales. Et c'est dans ce contexte-là que se situent actuellement les travailleurs et les travailleuses du Québec, inquiets de voir un avenir s'assombrir chaque jour.

Et j'ai entendu comme vous le salmigondis économique du député de Laval-des-Rapides pendant la dernière demi-heure, et j'avais cru que... Et je peux l'informer... Il a repris un discours électoral. Je pense que les gens ont dû l'informer que vous aviez gagné l'élection, hein, que c'était fait, là, que vous aviez gagné. Les électeurs vous ont élus majoritairement. D'ailleurs, rappelons-nous l'argumentation du premier ministre: Il me faut avoir... Il ne faut pas trois mains sur le volant de l'autobus. Dans ma Lexus, je veux avoir mes deux mains sur le volant, hein? Je veux avoir mes deux mains sur le volant. Et il demandait aux Québécois... demandait aux Québécois d'avoir... Il demandait aux Québécois d'avoir une majorité parce que les décisions économiques difficiles qu'il aurait à prendre, l'audace de ses plans économiques nécessitait un gouvernement majoritaire. Alors, j'avais l'impression, étant convoqué en session extraordinaire ici, à Québec, j'avais l'impression que j'aurais à prendre une décision, à voter, j'aurais un plan audacieux, un plan difficile qui requerrait un gouvernement majoritaire, et que nous allions enfin voir quelque chose. Malheureusement, les Québécois et Québécoises, aujourd'hui, doivent se rendre compte que cette élection a été totalement inutile. Rien, mais absolument rien dans les mesures qui sont annoncées dans l'énoncé économique de la ministre des Finances n'aurait pas pu se faire sans l'économie d'une élection qui a fait en sorte qu'en pleine crise économique le Québec a été laissé sans gouvernement pendant deux mois.

M. le Président, je pense que les Québécois, d'ailleurs, nous ont montré par leur participation au scrutin, ou leur absence de participation au scrutin, que cette manoeuvre ne leur avait pas beaucoup plu. Mais le résultat, c'est que nous avons maintenant ce gouvernement libéral. Et tous ceux qui étaient en droit d'espérer des mesures qui enfin permettraient au Québec de contrecarrer les effets de la crise, qui rassureraient les travailleuses et les travailleurs de chez nous, de chacun de nos comtés, qui feraient en sorte que les retraités seraient moins inquiets sur l'avenir de leurs régimes de retraite, qui feraient en sorte que les jeunes auraient de l'espoir en l'avenir, que les jeunes foyers s'inquiéteraient moins pour l'avenir de leurs enfants et de leur propre avenir, rien dans ce qui a été annoncé aujourd'hui ne peut les rassurer. Rien. Ce sont de petites mesures qui auront un effet essentiellement marginal sur la vie de nos concitoyens.

Vous en voulez la démonstration? Je peux la faire sur plusieurs des points qui ont été avancés aujourd'hui par la ministre des Finances. Par exemple, en rénovation, vous savez ce que ça représente? Moi, j'ai une expérience, que je ne dois pas être le seul à avoir faite récemment, c'est que j'ai fait rénover une salle de bains. J'ai même travaillé un peu là-dedans. J'avais fait un budget pour la rénovation. Je me suis arrêté rapidement, M. le Président. J'ai été prudent, j'ai fait appel à des professionnels. Vous savez que les mesures annoncées aujourd'hui touchent environ, pour les ménages qui les utiliseront, touchent... permettront d'économiser quelques centaines de dollars. Et vous le savez, M. le Président ? je sais que vous êtes habile de vos mains, vous ? il n'y a pas beaucoup de travaux possibles aujourd'hui pour des sommes aussi ridicules que celles qui ont été annoncées par la ministre. Ça reste essentiellement marginal. Tant mieux pour ceux qui l'utiliseront. Mais, penser que ça puisse avoir un effet sur l'économie globale du Québec, je pense que c'est tomber dans une illusion, et personne ne tombera dans cette illusion, vous vous en doutez bien.

Il y a aussi des mesures qui sont un petit peu plus gênantes pour le gouvernement. Le député de Laval-des-Rapides a fait une lecture extrêmement sélective du passé. Moi, je lui en ferai une, là, du passé assez récent. À l'arrivée du Parti libéral, en 2004, l'objectif du gouvernement a été de s'attaquer à...

Une voix: 2003.

M. Simard (Richelieu): En 2003, pardon. L'objectif du gouvernement... et on se rappelle du premier discours du premier ministre d'alors, qui remettait en question le rôle de l'État. Le gouvernement s'est attaqué aux instruments de développement économique de l'État. Et rappelons-nous le sort qui a été fait à la SGF, à Investissement Québec, comment on a sabré, on a presque éliminé ces instruments de développement économique créés par Jean Lesage et créés par le gouvernement de la Révolution tranquille et qui avaient fait avancer le Québec. Jamais le Québec moderne que nous connaissons, le Québec qui s'est développé depuis 40 ans, n'eut été possible sans ces grands instruments de développement économique. La Caisse de dépôt, j'y reviendrai tout à l'heure. Mais la Société générale de financement, Investissement Québec ont été des instruments extrêmement importants d'intervention de l'État.

n(17 h 50)n

Mais connaissez-vous un économiste, aujourd'hui, qui ne reconnaisse pas, après l'échec, après l'écroulement actuel du marché hyperlibéralisé que nous avons connu, l'importance de l'intervention de l'État pour une collectivité comme la nôtre? Eh bien, ces instruments, ils ont été carrément, sinon totalement éliminés, mais rendus tellement émasculés que jamais plus personne n'a eu recours à leurs services. L'économie devait aller par elle-même. J'ai entendu un ministre en cette Chambre dire: Quand une industrie ferme, il y en a une autre qui s'ouvre ailleurs, hein? Alors, ça faisait bien plaisir aux chômeurs, aux nouveaux chômeurs, ça faisait grand plaisir à ces gens qui venaient de perdre leur emploi. On leur disait: Il n'y a rien à faire, l'économie, ça s'autorégule, il suffit de laisser faire, et l'ensemble des intérêts individuels finira par culminer dans un intérêt collectif, et c'est fini, l'intervention de l'État. On a entendu ce discours-là pendant deux ans, trois ans, quatre ans.

On a coupé dans des domaines qui étaient essentiels. La recherche et le développement, il n'y a pas une économie moderne qui se construit sans investir considérablement en recherche et développement. Eh bien, qu'a été le premier geste du gouvernement libéral? Sabrer radicalement dans l'investissement dans la recherche et le développement, dans les... Moi, j'ai entendu M. Brunet... M. Brunet, vous le connaissez, il est président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Mais on le connaît depuis longtemps, il est dans l'orbite du Parti libéral depuis longtemps. Moi, je l'ai entendu dire que de l'investissement de risque, ça ne regardait pas l'État, l'investissement de risque, ça ne relevait pas de l'État. Ça, c'était la grande philosophie du libéralisme de l'arrivée des libéraux au pouvoir. Et aujourd'hui, devant la crise économique, même s'ils ne font pas grand-chose, mais la première chose qu'ils trouvent quand même à faire parce que c'est la seule chose possible, c'est d'essayer de faire revivre, de réanimer ces grands instruments de l'État. Vous voyez, 20 millions investis pour redonner un peu, un petit souffle de vie à la SGF.

Ça, c'est assez curieux de voir cette conversion à la philosophie du Parti québécois du Parti libéral. À la dernière minute, quand les choses commencent à être catastrophiques, on va chercher dans l'arsenal de développement économique qui avait si bien servi le Québec, on va chercher les grandes mesures qui ont fait l'honneur du Québec. Rappelons-nous 2002, 2003, les grandes années de création d'emplois, où on a battu tout le reste du Canada parce qu'on a fait des interventions ciblées, organisées sur tout le territoire du Québec. On a réussi à redonner à l'économie le dynamisme dont elle avait besoin par des interventions intelligentes et ciblées. L'ironie facile est de dire: Dans tel cas, vous avez investi, puis ça n'a pas... Globalement et dans presque tous les cas, ça a donné des résultats remarquables. D'ailleurs, vous en reconnaissez certainement l'utilité de la méthode, puisque vous utilisez maintenant, vous tentez de réutiliser, vous tentez de faire renaître ces méthodes-là, c'est-à-dire l'intervention de l'État.

Sauf que le gouvernement libéral est tellement timoré, M. le Président, est tellement hésitant, est tellement convaincu que dans le fond il n'y a rien à faire et que de toute façon l'important est fait, puisqu'on a été réélu, hein, c'est ça, le... Le grand objectif dans la vie du gouvernement libéral, c'est de se succéder à lui-même. Maintenant que c'est fait, évidemment il s'agit d'en faire le moins possible, le moins possible, c'est-à-dire la série de cinq ou six mesures minimales, dans certains cas assez insignifiantes, dans certains cas ? personne n'est contre la vertu ? qui peuvent apporter un peu, marginalement, quelques progrès à la situation actuelle.

Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette salle, est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec, ce soir, qui pense qu'on vient de changer de cap, qu'on vient de réorienter l'économie québécoise vers la prospérité? S'il y a quelqu'un au Québec qui pense ça, il faut qu'il ait le courage de dire: Je me lève la main, même si je suis député au pouvoir, et je me ridiculise devant tout le monde, parce que de toute évidence on joue à la marge, on joue dans l'infiniment petit, on joue actuellement dans le manque de courage.

On a fait élire un gouvernement sous le prétexte qu'il fallait un capitaine économique, qu'il fallait cesser d'avoir trois mains sur le volant. Je me demande à quel endroit, nous, on a eu notre main sur le volant au cours des deux dernières années. En tout cas, je n'avais pas ce souvenir-là. Mais en tout cas je sais une chose, c'est que le gouvernement a pu faire exactement ce qu'il voulait, et rien ne l'empêchait, aucune de ces mesures... Nommez-moi une de ces mesures, ou partiellement ou complètement, qui n'aurait pas pu être annoncée, mise en oeuvre et exécutée sans cette élection. Vous n'en trouverez aucune, ce qui est la démonstration par quatre que cette aventure a été une aventure coûteuse, inutile, qui a servi uniquement à faire en sorte que le gouvernement a perdu du temps pour faire face à ses responsabilités.

Moi, je vous le dis en terminant, puisque d'autres collègues voudront intervenir, je vous dis en terminant: cette réunion de deux jours à Québec pour faire un petit peu de fumée, de boucane, pour donner l'impression qu'on agit, cette réunion, elle va nous servir à vous faire une mise en garde. Au cours des prochains mois, réveillez-vous! Le gouvernement doit se réveiller parce que la population est inquiète. La population, elle, sait que les jours difficiles s'en viennent. Cette population, elle est exigeante pour ses dirigeants et elle ne vous pardonnera pas de s'être moqué d'elle à ce point, d'avoir oublié son intérêt et d'avoir pris d'abord votre intérêt. Une occasion ratée comme celle-là ne se représentera pas de sitôt. Vous avez raté ce premier test. Nous nous retrouverons au prochain budget. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Merci, M. le député de Richelieu. Il restera sept minutes à l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez? Oui, il restera sept minutes à l'opposition officielle. Il reste 28 minutes au gouvernement. Et je cède la parole maintenant à M. le ministre des Ressources naturelles. À vous la parole, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, c'est un grand plaisir d'être là avec vous aujourd'hui, de revenir vous retrouver. Alors, c'est avec beaucoup d'émotion que je suis là. Bien sûr, je veux remercier les gens de mon comté de m'avoir réélu pour une cinquième fois déjà, là, depuis 1997, et c'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve. Et je veux vous dire en commençant que vous m'avez beaucoup manqué. Alors, je suis très content de vous revoir.

J'inclus même là-dedans le député de Richelieu, M. le Président. Il m'a manqué, même si je l'ai vu quelques fois à la télé, puis je l'écoutais, notamment dans un conseil national du Parti québécois, où il réclamait des élections, il nous menaçait de renverser le gouvernement. Moi, j'étais chez nous. J'ai dit: Est-ce que je vais être capable de faire campagne, si jamais le député de Richelieu met sa menace à exécution de renverser le gouvernement?

Alors, je veux vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir de que je suis là et que j'interviens aujourd'hui sur l'énoncé budgétaire de ma collègue la ministre des Finances, parce que je ne peux pas accepter ce qui a été mentionné en disant qu'on arrive aujourd'hui avec des «mesurettes», puis ce n'est pas grand-chose. C'est 6,9 milliards de dollars, les mesures d'aujourd'hui. Ce n'est pas rien, là, et ce n'est pas rien non plus d'arriver un mois après une élection. On a dit qu'on bougeait vite, qu'on bougerait vite, que l'économie, c'était notre priorité, il fallait intervenir rapidement. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? Oui, on est là avec des mesures pour aider l'ensemble des Québécois, des mesures de 6,9 milliards de dollars. Donc, c'est important. C'est dans notre capacité de payer, c'est dans notre capacité de faire des interventions, et c'est ça, une des différences qu'il y a avec les gens d'en face et notamment avec ce que le député de Richelieu a amené. Il est un peu nostalgique. Il parlait du bon vieux temps du Parti québécois, du bon vieux temps de la Gaspésia, du bon vieux temps où la SGF perdait 771 millions, du bon vieux temps, j'imagine, de la Caisse de dépôt, de Montréal Mode, du bon vieux temps du métro de Laval où, avec l'argent qu'ils avaient mis dans le métro de Laval, il y a une sortie du métro de Laval qui se retrouvait en plein milieu de la rivière des Prairies, M. le Président. Alors, ce n'était pas de la grosse, grosse planification.

Alors, juste, juste... je vous dis ça en commençant, parce que les gens me demandent souvent: Est-ce que tu as changé? Alors, je veux vous rassurer. J'essaie, mais ce n'est pas encore arrivé.

n(18 heures)n

Donc, maintenant que tout le monde est rassuré, alors je veux vous dire aussi une autre chose qu'il ne faut pas oublier. On a une série de mesures, aujourd'hui, qui sont annoncées, qui visent à aider les gens, mais ce sont aussi des mesures qui se situent dans la ligne que nous avons mise en place depuis 2003, d'aider les familles, d'aider les gens, de remettre de l'argent dans leurs poches. Et il y a des mesures là-dedans sur lesquelles, moi, je suis très, très fier. Qu'on pense à Soutien aux enfants. Moi, j'étais très fier à l'époque, comme ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, d'avoir participé à la mise en place de Soutien aux enfants, d'avoir participé à la mesure aussi de soutien pour les travailleurs à plus faibles revenus, d'avoir revu l'ensemble des programmes d'aide aux familles pour faire en sorte qu'il n'y ait pas seulement les gagnants de la loto d'une place en garderie qui avaient de l'aide du gouvernement du Québec, mais que toutes les familles puissent avoir de l'aide du gouvernement du Québec, comme l'a mentionné, ce matin, mon collègue le député de LaFontaine à la période de questions.

Et d'ailleurs c'est reconnu dans un volume qui a été publié dernièrement, Le Québec, un paradis pour les familles?, de Luc Godbout et Suzie St-Cerny, qui, en conclusion, dit, et je vous le souligne: «...même si plusieurs [reconnaissent] l'amélioration récente du soutien financier aux familles, qui aurait pu dire que c'est ici qu'il pouvait être le plus généreux. [...]la comparaison de la famille québécoise représentative gagnant 75 000 $ de revenu familial a montré qu'en proportion du revenu disponible d'un ménage sans enfant, le soutien financier sans égard aux frais de garde est [à peu près le] double de celui des familles des autres provinces canadiennes ? le double. En comparaison avec les pays analysés, la famille québécoise représentative gagnant 167 % du salaire moyen jouit du plus généreux soutien financier, après l'Allemagne, en proportion du revenu disponible d'un ménage[...], devançant même le soutien financier versé par les pays nordiques.» Donc, les familles québécoises, quand on dit que c'est le paradis des familles, c'est vrai, on l'a fait, et c'est d'ailleurs reconnu de plus en plus.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, quand on parle d'intervention, c'est que ce n'est pas tout d'avoir de l'argent et de la lancer partout, il faut aider les gens qui sont vraiment dans le besoin, il faut aider les entreprises qui sont dans le besoin, et c'est pour ça qu'au cours des derniers mois, des dernières années il y a eu non seulement des programmes d'aide pour les travailleurs, il y a eu non seulement des programmes d'aide pour le secteur manufacturier, beaucoup d'argent dans le secteur manufacturier, il y a eu aussi de l'aide au secteur forestier.

Et ça, je vais revenir un petit peu plus tard, mais toutes ces interventions-là font en sorte, si on y ajoute les sommes investies au niveau du programme d'infrastructures entre autres, font en sorte qu'aujourd'hui le Québec résiste mieux que les autres provinces, que les États-Unis, que plusieurs États, que plusieurs endroits qui nous entourent. Pourquoi? Parce qu'on a fait les bons choix au bon moment: décidé d'investir au bon moment, de mettre les sommes au bon moment et d'aider les gens au bon moment. Ce qui fait en sorte qu'on résiste aujourd'hui, c'est la demande intérieure, c'est le fait qu'au Québec les gens travaillent. Et, dans toutes nos régions, on le voit. Il y a des routes qui se construisent, des écoles qui se bâtissent, qui se rénovent, même chose dans le secteur de la santé, et ça, ce sont des gens qui travaillent. C'est ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui à peu près tout le monde dans le secteur de la construction peut vous dire que, oui, il y a du travail, oui, il y a de l'emploi, et qui espèrent que ça va continuer, et avec les mesures qu'on annonce aujourd'hui on peut leur répondre que, oui, ça va continuer. Donc, M. le Président, on peut en être fiers, de ce qui a été fait, de ce qu'on a fait et de ce qu'on va continuer de faire.

Un point important qu'il faut ramener puis redire encore aujourd'hui, les mesures annoncées se situent dans notre capacité d'intervention. Quand j'entends des gens d'en face dire que le gouvernement libéral n'intervient pas, il s'est laissé aller, qu'on n'est pas là, qu'on n'aide pas personne, tout ce qu'on voit, tout ce qu'on fait prouve clairement le contraire. Regardez juste, là, ce qui se passe aujourd'hui, je le mentionnais, sur les chantiers de construction, au niveau des infrastructures, au niveau des investissements d'Hydro-Québec. On est présentement dans des sommets quasi historiques d'investissement quand on combine Hydro-Québec avec les investissements du gouvernement.

Et donc, dans les mesures d'aujourd'hui, au-delà de ça, on y va avec un crédit d'impôt remboursable pour la rénovation pour aider les familles, pour aider tout le monde au Québec, les gens qui font de la rénovation, puis aider le secteur de la construction, aider la Société générale de financement avec plus d'argent à son capital pour qu'elle intervienne davantage, pour qu'elle soit là. Ce n'est pas ce que j'ai entendu des gens d'en face. Si on ne croyait pas au rôle de l'État, au rôle intelligent de l'État, au rôle parcimonieux de l'État, oui, parce que c'est de l'argent des taxes qui viennent de l'ensemble des Québécois... On n'est pas là pour se payer un party puis envoyer de l'argent partout, on est là pour aider les gens. Il ne faut pas oublier qu'on dépense leur argent, qu'on investit leur argent. Alors ça, c'est de l'argent qui va être investi partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, avec des participations de la Société générale de financement.

Le fait d'assouplir les règles qui régissent les régimes de retraite des entreprises pour assurer la solvabilité des caisses de retraite, c'est un enjeu sur lequel tout le monde est unanime. Oui, il fallait une intervention. Mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale l'a travaillé, ce projet-là, l'a travaillé avec les syndicats, avec le patronat, avec les entreprises, avec tout le monde, pour présenter aujourd'hui un projet qui fait l'unanimité et qui est attendu, qui est important.

L'aide à la production cinématographique et télévisuelle, un autre coup de pouce qu'on donne dans le secteur de la culture, le secteur des communications. C'est ce qui fait notre différence, c'est ce qui fait notre particularité au Québec, et on n'a pas peur d'aider dans ce domaine-là.

Majoration du salaire minimum de 0,50 $. On l'a porté à 9 $. S'il y a une grande fierté qu'on doit avoir, c'est que, depuis que nous sommes au gouvernement, depuis qu'on a mis en place le plan de lutte à la pauvreté... Je me souviens, mon collègue de Vachon qui se retenait presque pour applaudir quand on l'a déposé, le plan de lutte à la pauvreté. Il allait applaudir en cachette. Il sortait d'ici puis il allait applaudir dans le corridor, M. le Président, tellement il trouvait ça bon puis il ne pouvait pas le dire. Maintenant il peut le dire cinq ans plus tard. Alors, juste pour vous dire que, depuis qu'on a mis en place ce plan de lutte là, non seulement on a indexé les prestations, mais en plus on a augmenté régulièrement le salaire minimum pour aider les gens au Québec.

Et un des points majeurs du... Ça, ça fait en sorte, entre autres, qu'aujourd'hui, au Québec, puis on peut en être tous fiers, au-delà de toute partisanerie politique, on peut en être tous fiers, il y a moins de pauvres au Québec, 40 % moins de pauvres, il y a des gens qui ont un meilleur revenu, des gens qu'on aide à sortir de la pauvreté, et ça, on peut en être tous très fiers, de cette réalisation-là, d'autant plus que, oui, on a travaillé fort ensemble, avec le député de Vachon, dans certaines commissions parlementaires, dans la mise en place du plan de lutte, de la loi pour lutter contre la pauvreté. Alors, aujourd'hui, ça donne des résultats. Alors, ça donne de bons résultats, on peut en être très fiers.

Le dernier point qui a été annoncé aujourd'hui, qui est extrêmement important, c'est l'accélération des investissements au niveau des infrastructures. C'est un des points majeurs, c'est un des points qui touchent toutes les régions du Québec, c'est un des points qui font en sorte que, pour tous les corps d'emploi, ou à peu près, présentement qui sont en région, il y a de l'espoir, il y a de la construction. Et là tout le monde, là, quand on parle d'infrastructures, tout le monde, leur vient en tête un numéro de route, un coin de leur comté qu'il faut qu'il soit amélioré. Dans le mien, c'est la 185, il faut qu'on continue, il faut qu'on continue à l'améliorer. Je vois le député de Rimouski, on peut parler aussi du prolongement de la 20; je sais que ça vous tient aussi à coeur. Alors, je l'ai dit, grâce à ça, on va être capables de faire les deux en même temps. On ne sera pas obligés de choisir entre la 185 et la 20, on va faire les deux en même temps. Alors, imaginez, c'est une bonne mesure. J'espère que ça vous sensibilise à l'importance des mesures qu'on annonce aujourd'hui.

Mais, au-delà de ça, juste pour vous dire que, pour l'ensemble du Québec, ce sont des gens qui travaillent. C'est beaucoup de gens qui sont là. Non seulement on modernise nos infrastructures, mais en plus on vient faire en sorte que les gens trouvent de l'emploi et sont sur le terrain.

Donc, des mesures importantes, des mesures qu'on a annoncées, qu'on a prises dans la campagne électorale comme engagements électoraux. Alors, ça ne tombe pas du ciel. Les gens se demandent pourquoi il y a eu une campagne électorale; on a dit en campagne électorale qu'on ferait ça, on arrive, on est élus, on fait ça. Alors, les gens doivent être contents de voir qu'il y a un gouvernement au Québec qui a dit des choses en campagne électorale, qui, aujourd'hui, les fait et que, dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va avoir les effets de ces investissements-là, c'est-à-dire encore des gens qui vont travailler partout au Québec.

Et d'ailleurs, quand on parle d'investissement, je veux juste faire une petite parenthèse là-dessus parce que c'est extrêmement important de le dire et de le rappeler, nos investissements, uniquement au niveau énergétique, uniquement au niveau d'Hydro-Québec, c'est un total qui va atteindre 5,3 milliards de dollars en 2010. C'est donc dire que, contrairement à un parti qui nous a précédés, qui a arrêté les grands travaux énergétiques, qui avait arrêté, à l'époque, Grande-Baleine, qui avait arrêté la construction ? ça a été en 2001-2002 avant qu'on recommence à construire un petit peu au niveau énergétique ? bien, contrairement à ça, nous, on y a toujours cru. Grâce au premier ministre, grâce au leadership de notre parti, on a reconstruit, on a reparti les grands chantiers, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui il y a des milliers de personnes qui travaillent à Eastmain-Rupert, il y a des milliers de personnes qui attendent le départ de la construction de La Romaine aussi. Et il y a surtout des millions de personnes au Québec qui sont très fières de voir que le Québec, au niveau énergétique, a une des situations les plus enviables, pas juste au Canada, pas juste en Amérique du Nord, mais dans le monde, parce qu'on a de l'énergie, de l'énergie verte, on planifie pour l'avenir, on a des développements éoliens qui se font et, pendant que les autres vont parler d'énergie, pendant que les autres discutent partout ailleurs au Canada, en Amérique du Nord, nous, on réalise des projets au Québec. On a des gens qui sont sur le terrain, et Hydro-Québec, avec tout ce qui se fait dans l'éolien, tout ce qui se fait au niveau des barrages hydroélectriques, tout ce qui se fait partout, dans toutes les régions du Québec, Hydro-Québec est redevenue la société d'État dont on peut être très fiers dans le développement de toutes les régions du Québec.

Et, en plus de ça, si on combine ces investissements-là avec les investissements du gouvernement du Québec, c'est au-delà de 13,8 milliards, presque 14 milliards, en 2010-2011 d'investissements publics qui seront faits. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'investissements, c'est beaucoup de développement pour toutes les régions du Québec.

n(18 h 10)n

Un autre point, M. le Président, sur lequel je veux aussi intervenir, c'est ce qui se passe dans le secteur forestier. On sait tous qu'au niveau du secteur forestier ça a été très difficile depuis plusieurs années, depuis 2001, 2002, à l'époque où, M. le Président, vous étiez aux Ressources naturelles. Moi, j'avais l'honneur, à l'époque, d'être votre critique en matière de ressources naturelles. J'oserais presque dire que vous m'avez appris beaucoup de choses, vous ne vous en doutiez pas à l'époque, j'imagine, vous auriez peut-être été plus parcimonieux sur vos apprentissages à mon égard. Vous m'avez appris beaucoup de choses puis j'essaie de les mettre en pratique et de les améliorer. Mais tout ça pour vous dire que c'est presque depuis ce temps-là qu'au niveau de la forêt on sait, on entend dire qu'il y a des difficultés un peu partout. Ça a été la crise avec les États-Unis, ça a été après ça la force du dollar dans les dernières années qui a affecté le secteur forestier, aujourd'hui, c'est le marché américain qui est plus faible. Mais tout ça a fait en sorte qu'on a mis en place un programme de 1,4 milliard de dollars, il y a trois ans, un programme qui aujourd'hui, là, quand on le regarde, on est rendus, je vous dirais, presque à 916 millions qui vont avoir été dépensés sur le 1,4 milliard. Quand on regarde avec les programmes réguliers, on va atteindre presque 2,3 milliards de dollars qui ont été dépensés, tout ça pour faire en sorte que les gens travaillent, qu'on modernise, qu'on tente de trouver des marchés et donc de faire en sorte qu'on aide les gens partout dans toutes les régions du Québec, et ça porte fruit. Parce que, même si c'est difficile, même si c'est un secteur qui est en crise, il y a une chose dont on peut être fiers, c'est: quand on se compare avec ce qui se passe ailleurs, même s'il y a des pertes d'emploi au Québec, il y a une diminution de 15 % environ des emplois au Québec dans le secteur forestier, mais en Ontario, c'est 33 % d'emplois de moins, puis au Nouveau-Brunswick, c'est 44 % d'emplois de moins qu'il y a dans le secteur forestier.

Alors, oui, il y a eu des diminutions d'emploi au Québec, c'est quand même moins pire que ce qu'il y a ailleurs. Et il y a une chose sur laquelle on peut être fiers, c'est que le pourcentage d'emploi en deuxième et troisième transformation, depuis 2002, au Québec, a augmenté de 8 %. Donc, on a réussi à moderniser le secteur forestier. Mais il faut aller encore plus loin et, dans ce programme-là de 1,4 milliard, ma collège des Finances l'a mentionné ce matin, il pourra y avoir... il pourrait être adapté, réadapté selon les besoins de l'industrie. C'est ce que nous avons dit que nous allions faire en campagne électorale, et c'est ce que nous allons faire aussi dans les prochains mois pour respecter les engagements électoraux qu'on a pris, c'est-à-dire d'aider les entrepreneurs forestiers, ceux qui ont une machine, ceux qui ont un équipement, qui dépendent souvent de plus grandes entreprises et qu'on doit aider au cours des prochains mois, au cours des prochaines années pour passer à travers cette période plus difficile, aider les producteurs privés qui, pendant un bout de temps, bien, n'ont pas coupé, ont gardé leurs forêts mais qui, là, ne trouvent plus de marché, puis qu'on doit les aider aussi, aider au niveau de l'aménagement forestier. Donc, il y aura des réaménagements de cette enveloppe-là, comme on a dit qu'on le ferait en campagne électorale pour aider davantage les gens.

Mais, tout ça pour vous dire, M. le Président, en conclusion ? ça passe vite, 15 minutes ? pour vous dire que les mesures qu'on a annoncées aujourd'hui, les milliards qui sont annoncés aujourd'hui, sont là pour aider les Québécois, comme on a dit qu'on allait le faire. On modifie des programmes, on prend de l'argent qu'on avait, qu'on réaffecte autrement pour aider les travailleurs parce qu'on est un gouvernement qui respecte les gens. On est un gouvernement qui a écouté ce que la population avait à dire. On est un gouvernement qui a pris des engagements en campagne électorale, qui aujourd'hui respecte ces engagements-là, et on est surtout un gouvernement qu'on peut être fier de ce qu'on a fait aujourd'hui, de ce qu'on va faire demain pour aider les travailleurs dans toutes les régions du Québec et faire en sorte que c'est avec une grande fierté que le Québec sera un des endroits qui va rebondir le plus vite après ce ralentissement économique là, où on va avoir les meilleures infrastructures et où, au niveau énergétique, au niveau des ressources naturelles, on fera encore l'envie de bien des endroits non seulement au Canada, en Amérique du Nord, mais aussi dans le monde. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval. M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Trottier: Oui, bonjour, M. le Président. Je suis très heureux de voir que le ministre des Ressources naturelles est en pleine forme. Malheureusement, je ne partage pas son optimisme par rapport à la situation. Si on regarde, là, au niveau de la forêt présentement, la situation est extrêmement difficile, de même que dans les mines. C'est là-dessus que je vais vous entretenir.

S'il y a quelques éléments intéressants dans l'énoncé économique, on ne peut pas dire que ça va faire une grande différence sur ce qui se passe à l'heure actuelle. Par exemple, comme d'avoir un crédit d'impôt sur les rénovations domiciliaires, je ne suis pas certain que ça va inciter bien des gens à faire des rénovations qu'ils n'avaient pas besoin, et ceux qui en avaient besoin vont continuer de les faire pareil, donc ça ne fera pas un changement en profondeur. Je pense qu'on devait s'attendre à beaucoup plus que ça, d'autant plus que le gouvernement demande souvent aux entreprises, aux entrepreneurs d'innover. Bien, je peux vous dire qu'en matière d'innovation, comme énoncé économique, je pense que ce n'est pas là-dessus qu'on va miser. S'il fallait qu'on juge... si le gouvernement avait demandé une garantie de prêt sur son énoncé politique, il aurait été refusé parce qu'il aurait dit: Écoutez, là, écoutez, c'est du déjà-vu, on aurait pu avoir beaucoup mieux.

Également aussi, quand le premier ministre a déclenché des élections, il nous a dit: Donnez-moi le volant de l'autobus, etc. Les gens s'attendaient que... peut-être que beaucoup de gens s'attendaient qu'il allait y avoir... qu'on allait faire un voyage peut-être inoubliable en matière de relance économique, mais force est de constater que dans le fond le voyage, là, ça va être en gros... c'est le tour du Parlement. On va tourner en rond autour du Parlement, puis on n'avait ni besoin de chauffeur ni même d'autobus à ce moment-là. Ce que les gens s'attendaient, c'était que vraiment on allait avoir des propositions pas mal plus intéressantes que celle qui est là.

Le slogan, c'était L'économie, oui, d'abord, et là j'ai l'impression que le slogan ça va être: L'économie, peut-être plus tard. C'est peut-être ça qu'on en est rendu.

Également aussi, c'est qu'il faut être conscient qu'à l'heure actuelle il va falloir que le gouvernement se ressaisisse parce que, bon, même si tout le monde a lancé beaucoup d'enthousiasme, là, je pense que, je veux dire, ils sont les seuls à avoir cet enthousiasme-là. J'ai hâte de voir les analystes politiques demain; j'ai l'impression qu'il y a des gens qui vont être pas mal moins enthousiastes que ça. Et je pense qu'il faut que le gouvernement se ressaisisse, qu'il propose un véritable plan d'action qui va amener des changements. Parce qu'entre autres au niveau des mines, au niveau des mines, ça ne va pas très bien, au niveau de la forêt, ça fait plus de quatre ans que ça ne fonctionne pas, puis j'aimerais, entre autres, rappeler un certain nombre de choses à cet effet-là.

Disons que l'industrie forestière, qui est extrêmement importante pour le Québec, c'est... En 2007, il y avait 62 000 emplois directs et 80 000 indirects, donc plus de 140 000 emplois. La masse salariale était de 6 milliards de dollars, dont environ 2 milliards d'impôt, autant au fédéral qu'au provincial. C'est quand même beaucoup pour le Québec. Malheureusement, on a perdu autour de 30 000 emplois. Et plusieurs milliers d'emplois sont encore, on pourrait dire, sur le point d'être perdus, parce que la crise s'éternise au lieu de se résorber. Puis, quand on pense aussi qu'il y a 200 municipalités mono-industrielles au Québec qui dépendent de l'industrie forestière, c'est plus qu'inquiétant. Parce qu'il faut savoir que, si, dans les grandes villes, quand une usine ferme, les gens peuvent se trouver un travail ailleurs, ce n'est vraiment pas le cas dans une petite municipalité, parce que non seulement les gens perdent leur emploi, ils perdent leur dignité, ils perdent la valeur de leur maison, parce qu'à ce moment-là la maison ne vaut plus rien. Et il faut qu'il y ait vraiment un programme pour ces municipalités mono-industrielles là qui va faire qu'on va être capables de relancer leur économie puis qu'on s'occupe d'occupation du territoire. Parce que s'occuper de la forêt présentement, c'est s'occuper de l'occupation du territoire. Si on dit que ce n'est pas important de s'occuper de l'occupation du territoire, bien là c'est une autre question, mais je pense qu'on doit avoir une préoccupation extrêmement importante.

Quand on pense qu'il y a eu 230 usines qui ont des fermetures temporaires ou permanentes, je pense que c'est une crise exceptionnelle, que ça va prendre des mesures exceptionnelles. Ce n'est pas avec les mesures normales, régulières, qu'on va être capables de traverser cette crise-là. Puis je pense aussi que ça va prendre une panoplie de propositions qui vont venir autant du provincial que du fédéral, parce qu'il faut être conscients que le fédéral a un rôle à jouer là-dedans. Puis en plus il faut qu'on développe la fierté par rapport à la ressource bois. Il faut que le Québec soit fier de cette ressource-là qui occupe quand même 50 % du territoire ou à peu près. Je pense qu'on a beaucoup d'éléments à faire dans ce sens-là.

Le gouvernement, lui, qu'est-ce qu'il a fait? En gros, bien, cinq plans d'action qui n'ont pas marché. Bon. Même mon collègue aux Ressources naturelles disait, le 10 mai 2007, qu'il s'attendait qu'on allait avoir une bonne nouvelle par semaine. Bon, malheureusement, les bonnes nouvelles, on ne les a pas vues. Disons qu'on les attend, encore une fois. Puis pourquoi est-ce que les plans n'ont pas fonctionné, les cinq plans? C'est parce qu'on ne cible pas les bonnes cibles. On ne répond pas aux véritables besoins des entreprises. Oui, il y a des programmes, mais l'argent n'est pas dépensé. Puis c'est pour ça qu'on redémarre un nouveau programme avec le même argent qui n'a pas été dépensé. Puis là on fait des annonces de millions, et de millions et de millions, mais finalement ça ne change rien, parce que ce n'est pas adapté aux besoins, aux problèmes que les gens ont.

Puis, quand on voit le nouvel énoncé économique, bien, à ce qu'on peut voir, c'est que ça confirme que le gouvernement n'est vraiment pas préoccupé par l'industrie forestière. En tout cas, je n'ai pas vraiment senti ça. En tout cas, je n'ai pas vu de chapitre important dans l'énoncé de Mme la ministre par rapport à ça. Et j'ai l'impression que de toute évidence le gouvernement a besoin de suggestions. Puis, s'il était davantage à l'écoute des intervenants du milieu forestier, il en aurait, un paquet de solutions qu'il aurait pu nous proposer. Bon. il y a eu, cet automne, entre autres, un regroupement... un consensus, là, bien, quasi-consensus, la plupart des intervenants étaient d'accord. Là-dedans, il y avait des entrepreneurs, il y avait l'industrie forestière, les syndicats, les municipalités qui ont proposé toute une série de mesures qui étaient à mon avis assez intéressantes. Je peux vous en nommer quelques-unes: entre autres, que, pour toutes les essences, on devrait établir un taux de 0,25 $ du mètre cube pour tous les bois marginaux, là, bois de récupération, de feu, etc.; établir un taux distinct pour le bois utilisé à la pâte, pour être capable d'avoir un taux intéressant; financement des travaux agricoles à 100 %; reconnaître le crédit à 100 %, alors que, présentement, c'est 90 %; également, aussi, rembourser à 100 % les coûts de la construction et de la restauration des chemins de pénétration, puis même on pourrait peut-être essayer d'accélérer les travaux. Bon, je dirais, il y en avait bien d'autres.

n(18 h 20)n

Je vous dirais qu'en conclusion ? peut-être, même s'il y aurait eu bien d'autres choses à dire ? on pourrait dire que l'objectif du gouvernement, c'était d'avoir un mandat clair. Bon. Je pense que le problème, ce n'est pas ça au Québec, là, ce n'est pas que le gouvernement ait un mandat clair, c'est davantage que... ce dont les Québécois et les Québécoises ont besoin, c'est d'avoir un gouvernement qui a une vision claire pour l'avenir, c'est ça qu'on a besoin, ce qui n'est pas le cas présentement, une vision claire qui va être orientée dans le sens d'une société plus équitable, plus solidaire et plus écologiste puis, à ce moment-là, on aurait pu avoir un certain nombre de mesures, des mesures éthiques au niveau de l'économie, mais on n'a rien vu de tout ça. Malheureusement, dans le fond, c'est que, là, ce qu'on a vu, c'est, après une si longue période de réflexion, un si petit résultat, c'est extrêmement décevant, et ce que je propose par exemple... Ce qu'on peut être heureux, c'est que fort heureusement l'opposition officielle va être là pour proposer des solutions dans ce sens-là, d'avoir une société qui va être plus solidaire, plus écologiste et plus équitable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Roberval. J'indique au gouvernement qu'il reste 11 min 30 s. Et je laisse la parole à M. le ministre de la Famille. M. le ministre de la Famille, à vous la parole.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, avant toute chose, de remercier les électeurs de la circonscription de LaFontaine qui, pour la troisième fois, m'ont donné leur confiance pour les représenter, et vous féliciter pour votre nomination en tant que vice-président, troisième vice-président de l'Assemblée nationale. On eu le plaisir, dans d'autres législatures, de travailler ensemble, et je crois que nous allons continuer à avoir la même collaboration de part et d'autre.

Alors, aujourd'hui, nous avons été invités par le gouvernement et par la ministre des Finances à être ici présents pour cet énoncé économique, pour faire en sorte qu'on puisse avoir des mesures concrètes pour l'économie québécoise.

J'écoutais les députés de l'opposition tantôt, M. le Président, et je n'ai pas pu m'empêcher de prendre deux petites affirmations, celles du député de Rousseau, celles du député de Rousseau qui parlait de la Caisse de dépôt et qui disait que, pendant qu'eux étaient au pouvoir, ils avaient mis en place et il fallait remettre en place ce système de primes au rendement aux gestionnaires de caisses de retraite, que ce soit à la SGF... On l'a vécu. On a déjà tourné dans ce film-là, et j'inviterais le député de Rousseau à parler à sa collègue de gauche, à sa chef de l'opposition pour qu'elle puisse lui dire comment marchaient, comment fonctionnaient les primes au rendement à la SGF, par exemple, où est-ce que les gestionnaires étaient invités à dépenser de l'argent, non pas à investir, à dépenser, à anéantir les avoirs de la SGF sur le marché. Plus que ces gens-là dépensaient de l'argent, plus que ces gens-là recevaient des primes à ce genre de rendement là.

Alors, M. le Président, il faut dire que la SGF, on connaît la suite: 700 millions de dollars de pertes à la SGF, des pertes nettes, claires et précises. Or, on passera sur leur façon d'administrer des choses. Et demander aussi à sa chef de l'opposition de lui donner un portrait, parce qu'elle aussi elle connaît ça surtout, ce dossier-là de la SGF, extrêmement bien.

Le dossier du crédit d'impôt à la rénovation résidentielle, c'est sûr et certain, c'est une excellente mesure, M. le Président, non pas pour seulement les familles mais pour l'ensemble des Québécois. Et j'écoutais le député de Richelieu qui disait qu'il avait fait des travaux, que lui-même avait travaillé de ses propres mains à la rénovation de sa maison. Je souhaite seulement une chose, M. le Président: qu'il n'a pas touché ni à l'électricité ni à la plomberie, parce que c'est des métiers qui sont réglementés au Québec. Et, en ayant le ministre du Travail, il pourrait se lever et déposer une plainte contre le député de Richelieu pour des travaux qui ont été faits, non régis par le Code du bâtiment. Mais on ne le fera pas, le leader du gouvernement m'a dit qu'on ne le fera pas, ça, on va être beaux joueurs à ce sujet.

Alors, aujourd'hui, l'énoncé économique de la ministre des Finances fait en sorte de mettre en place des mesures pour venir en aide à l'économie québécoise, et cet énoncé économique fait suite à des mesures qui ont été prises bien avant, et c'est facile, aujourd'hui, prétendre et se scandaliser, sauf que ? et le député de Richelieu l'a bien rappelé ? on a eu une élection. Je pense qu'on a été devant le peuple, on a été devant les Québécois, on leur a présenté et l'équipe, on leur a présenté et le plan, et on leur a présenté les engagements, et les Québécois ont choisi: ils ont choisi et l'équipe, ils ont choisi et les engagements, et ils ont choisi le plan. Or, ces plans-là, ces mesures qui ont été annoncées par la ministre des Finances aujourd'hui font suite à ces engagements.

Encore une fois, et on a vécu, on a déjà tourné dans ce film-là en 2003, suite à l'élection de 2003, on nous avait reproché de ne pas tenir nos engagements, mais on s'est rendu vite compte que les engagements commençaient à être tenus. Lors de la dernière élection de 2007, le premier ministre, lors de son discours inaugural, avait établi des points bien précis, des engagements bien précis du gouvernement, et en l'espace de 18 mois, les engagements avaient été tous, tous, au grand complet, tenus. Alors, suite à cette élection, on a eu un plan qui a été déposé, il y a eu des engagements, et suite à cet énoncé il y a des engagements qui ont été déjà pris.

Mais il faut revenir un peu plus en arrière, M. le Président, et tantôt, mon collègue de Laval-des-Rapides faisait mention d'un article, dans un journal, d'un journaliste que l'opposition n'aime pas, André Pratte. Ils ne l'aiment pas. Ça se comprend, l'idéologie n'est pas la même ni le journal. Mais je leur lirais bien M. Éric Desrosiers, du Devoir. Je crois que Le Devoir, c'est un journal que l'opposition respecte énormément. Je lirais cet article-là, M. le Président, parce que, dès 2007, la ministre des Finances d'alors et présidente du Conseil du trésor avait déposé quelques mesures, et une des grandes mesures qui avait été mise en place, c'était le plan d'infrastructures au Québec. Aux États-Unis, actuellement, et en Ontario, l'économie va extrêmement mal, et le secteur qui est le secteur qui faisait marcher l'économie américaine et ontarienne est l'industrie automobile. Alors, les gouvernements américains sont venus en aide à cette industrie.

Ici, au Québec, depuis de nombreuses années, M. le Président, l'industrie de la construction joue un rôle primordial dans l'économie québécoise. À chaque fois que de l'argent est investi dans le secteur de la construction, c'est des investissements, c'est des emplois qui sont donnés aux Québécois, par le fait même aux familles québécoises. Alors, M. le Président, ce plan d'infrastructures va permettre au Québec de pouvoir affronter cette crise de façon correcte, permettre au Québec de pouvoir se relever par la suite. Ces investissements ? et ça, ce n'est pas... ni l'opposition, mais en plus ce n'est pas le gouvernement qui l'a dit ? ce sont des investissements qui sont nécessaires. Et M. Desrosiers disait, dans son article du 12 janvier: «Tous les experts semblent convenir, en effet, que [l'augmentation] des investissements publics dans la rénovation de routes, la construction d'écoles, la conversion aux technologies vertes, ou dans toutes autres infrastructures nécessaires serait la meilleure mesure en ce qui a trait aux emplois créés et aux retombées économiques. On évalue généralement ces retombées à 1,50 $ pour chaque dollar dépensé.» Alors, la vision de la ministre des Finances et du premier ministre du Québec a été celle d'investir massivement dans les projets d'infrastructures au Québec pour nous permettre de passer à travers cette crise, M. le Président. Aujourd'hui, on fait encore plus: 4,1 milliards de dollars investis en plus dans les programmes d'infrastructures au Québec pour permettre quoi? La création d'emplois, M. le Président.

On pourrait parler aussi de la baisse d'impôt, la baisse d'impôt qui est une mesure qui est importante. On a toujours dit, au Québec, qu'on était l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui peut le dire. Et mon collègue le ministre des Ressources naturelles le faisait mention, dans le livre que Luc Godbout a écrit... a mentionné, c'est bien clair, et il est bien indiqué ici que, «comme plusieurs se plaignent de la lourde charge fiscale au Québec, d'aucuns auraient [affirmé] que le revenu disponible des familles serait plus élevé au Québec qu'ailleurs», pas seulement au Canada, mais dans les pays de l'OCDE aussi. Nous arrivons en deuxième place. Le seul endroit au monde où les familles ont plus d'argent dans leurs poches, c'est en Allemagne. Alors, ça, M. le Président, c'est des mesures qui ont été mises en place par le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste, à ce moment-ci... Parce qu'on avait indiqué aux parlementaires que ça se terminerait à 6 h 30. J'ai entendu dire qu'il y avait un consentement pour poursuivre, parce qu'il ne reste que trois minutes et la réplique, on pourrait terminer, mais il faudra valider ce consentement. Donc, s'il n'y a pas de parlementaire qui s'oppose, ça va être ça qu'on va faire. Alors, je sollicite à nouveau... Est-ce qu'il y a consentement pour que nous poursuivions? Je vois qu'il y a consentement. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le ministre de la Famille, et il y aura la réplique de la ministre dans quelques minutes.

n(18 h 30)n

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Ça m'a permis d'arrêter et de prendre une gorgée d'eau. Alors, je voulais continuer dans ce sens-là, M. le Président, en vous disant que les mesures qui ont été prises depuis les dernières années font en sorte qu'aujourd'hui les familles ont plus d'argent dans leurs poches pour subvenir à leurs besoins. L'investissement massif que le gouvernement libéral a mis en place, qui est le Soutien aux familles, c'est un investissement annuel de 2,1 milliards de dollars qui est offert aux familles québécoises.

Ce matin, lors de la période des questions, le député de Gouin faisait mention du même document qui disait: Oui, oui, il dit, c'est nos politiques, c'est les garderies, c'est nous. Il faut les applaudir, c'est un excellent système qui a été mis en place. Mais, M. le Président, comme pour un bon père de famille et une bonne mère de famille, le gouvernement doit avoir le même sens des responsabilités. Il ne s'agit pas seulement de mettre en place un programme, de mettre en place une politique, il faut faire en sorte que cette mesure, que cette politique puisse survivre avec le temps. Il a fait en sorte que la mise en place de ce système... Et la députée et la chef de l'opposition, lors de la mise en candidature du député de Masson, lors d'une question d'un journaliste, avait déclaré au journaliste que, lors de la mise en place, lors de leur mise en place des programmes de CPE, des centres de la petite enfance, ça avait été fait un peu tout croche, ils n'avaient pas analysé les besoins, ils n'avaient pas calculé comment ça allait développer. Or, ils ont pris une erreur. En personnes responsables, c'est des choses qui auraient dû être prévues. Et, nous, M. le Président, depuis 2003, nous avons permis à ce système de pouvoir se développer et de grandir, comme un bon père de famille ferait avec ses enfants, comme une mère le ferait aussi avec ses enfants.

Alors, M. le Président, je félicite à mon tour la ministre des Finances pour nous avoir pu déposer cet énoncé économique qui permettra non pas seulement aux Québécois et aux Québécoises de mieux traverser cette crise, mais permettra à toutes les familles québécoises de pouvoir améliorer leur qualité de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Famille. Tous les temps impartis aux diverses formations étant terminés, il reste le droit de cinq minutes de réplique de la ministre, droit protégé. À vous, Mme la ministre des Finances, pour votre droit de réplique de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je clos ce débat suite à l'énoncé économique que j'ai rendu public aujourd'hui, et je le fais avec humilité, mais quand même avec beaucoup de fierté, M. le Président. Je pense que cet énoncé économique avait la bonne dose, avait la bonne cible, le bon moment pour intervenir au niveau économique au Québec.

Vous savez, M. le Président, nous avions pris des engagements en campagne électorale, plan d'action économique, bien je vous annoncerai, aujourd'hui, M. le Président, que plusieurs des engagements contenus dans ce programme sont aujourd'hui réalisés, et je suis très fière d'avoir justement permis que l'on pose ce geste aujourd'hui.

Notre objectif, aujourd'hui, quel était cet objectif? Principalement protéger des emplois. La meilleure sécurité du revenu, c'est d'avoir un emploi. Préserver le pouvoir d'achat des Québécois, aider nos entreprises à traverser la période difficile qu'est l'année 2009. D'ailleurs, M. le Président, tout le monde en convient, le Québec se tire mieux d'affaire aujourd'hui que plusieurs sociétés en Amérique du Nord et en Europe. Pourquoi? Parce que justement nous avons posé certains gestes, par bonheur au bon moment, en particulier le programme d'infrastructures que nous avons lancé au mois d'octobre 2007, il y a déjà quand même presque un an et demi, M. le Président.

Et donc ce plan d'infrastructures a suscité beaucoup d'emplois, et ce qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec un environnement bien différent de ce qu'on lit un peu partout dans les journaux. D'ailleurs, ce plan d'infrastructures, nous l'avons annoncé, nous l'avons enrichi de 37 milliards de dollars. Nous avons ajouté une année, il est rendu à 41 milliards de dollars. D'ailleurs, quand on ajoute ce qu'on va mettre, nous, le gouvernement plus Hydro-Québec, c'est plus de 13 milliards de dollars qu'on va mettre dans l'économie en 2009 pour bâtir des infrastructures au Québec. Vous imaginez l'envergure du travail qui va se faire? Et ce 13 milliards de dollars devrait représenter environ 100 000 emplois. 1 milliard d'infrastructures égale à peu près à 8 000 emplois, M. le Président.

Mon collègue y faisait mention tantôt, avec l'énoncé que j'ai fait en novembre, on met en liquidités dans l'économie 6,9 milliards de dollars. Ça, M. le Président, c'est ce que j'appelle du gros argent. On le fait parce qu'on sait qu'on doit poser des gestes, on doit le faire de façon responsable, de façon ciblée, de façon raisonnable, pour être sûrs, M. le Président, qu'on atteint les bonnes cibles. Parce que ce qu'on ne veut pas, c'est justement gaspiller l'argent des contribuables. On veut que ce soit bien dépensé parce que les Québécois travaillent très fort.

Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a fait le programme de rénovation. C'était inclus dans le programme électoral, c'est fait. On a mis en place, je viens d'en parler, le programme d'infrastructures, on l'a enrichi à 41 milliards de dollars. On l'avait annoncé, c'est fait, M. le Président. On a justement fait une annonce au niveau du régime de pension pour permettre aux entreprises de passer au travers la période 2009 tout en protégeant les pensions des travailleurs. M. le Président, c'est fait. Nous avons également annoncé la hausse du salaire minimum pour protéger le pouvoir d'achat des Québécois. Nous avons donné un crédit d'impôt justement pour l'industrie culturelle, l'industrie cinématographique. C'est fait, M. le Président.

Donc, vous comprendrez qu'on a posé beaucoup de gestes, et ça, en plus, M. le Président, d'avoir annoncé, en novembre bien sûr, l'indexation des tables d'impôt et l'indexation justement pour les bénéficiaires d'aide sociale, qu'ils soient aptes ou inaptes.

M. le Président, nous l'avons fait avec rigueur. C'était notre marque de commerce, c'est aujourd'hui notre marque de commerce, et ce sera demain encore notre marque de commerce, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre des Finances. Conformément à l'ordre adopté hier, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. S'il vous plaît, asseyez-vous.

Conformément à l'ordre adopté hier, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi, présenté par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 100 minutes, dont 20 minutes seront allouées aux députés indépendants et réparties de la façon suivante: 17 minutes aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec et trois minutes au député de Mercier, et cinq minutes réservées pour une réplique du ministre. Le reste du temps sera réparti également entre les groupes parlementaires sans que les interventions ne soient soumises à aucune limite de temps.

Nous sommes donc à l'adoption du principe. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, durant la campagne électorale, notre gouvernement s'est engagé à prendre les mesures qui s'imposent pour lutter contre l'impact de la crise financière sur la situation économique du Québec. En novembre dernier, le premier ministre m'a confié le mandat de créer un comité de vigie sur la crise financière et les régimes complémentaires de retraite pour envisager les meilleures pistes de solution. Ce groupe de travail que j'ai eu l'honneur de présider a réuni des représentants des milieux patronaux et syndicaux, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la CSN et la FTQ, ainsi que des représentants de la Régie des rentes du Québec. Je les remercie sincèrement pour le travail assidu et l'efficacité avec laquelle ils ont travaillé dans l'intérêt des entreprises, des travailleurs et des retraités.

Et j'aimerais souligner, Mme la Présidente, si vous permettez, aussi que nous avons commencé au début... en fait, c'était le mois de septembre, des discussions avec Mme Carbonneau, la présidente de la CSN, où elle a démontré un peu d'inquiétude ? et elle avait raison, d'ailleurs ? pour les rentabilités des régimes de retraite, et c'est là qu'on a commencé à regarder attentivement les régimes de retraite. Et par la suite on a eu des rencontres avec le Conseil du patronat, et finalement le premier ministre a demandé de former un comité de vigie.

Alors, les travaux de ce comité de vigie ont mené à un consensus, si bien que notre gouvernement est en mesure de proposer aujourd'hui un cadre législatif qui permettra l'application de normes particulières pour les régimes de retraite confrontés à des difficultés financières majeures. Ces normes atténueront les conséquences de la crise financière à la fois sur les entreprises, sur les travailleurs et sur les retraités. D'ailleurs, ce principe d'équilibre entre les trois parties, fondamental pour moi, m'a guidé dans la préparation de ce projet de loi.

Cette démarche qui vise à venir en aide aux régimes complémentaires de retraite en difficulté en raison de la crise financière est, depuis plusieurs semaines, sur la table de travail de notre gouvernement. C'est le 4 novembre dernier que la ministre des Finances du Québec, ma collègue, présentait déjà, dans le point sur la situation économique et financière du Québec, une série d'initiatives pour aider ces régimes. Il n'est donc pas étonnant que le premier geste législatif de notre nouveau gouvernement porte sur les conséquences de la crise financière sur les régimes complémentaires de retraite ? ou on peut les appeler les fonds de pension ? qui risquent d'affecter plusieurs entreprises, travailleurs et retraités.

En effet, dans le contexte actuel, plusieurs régimes de retraite à prestations déterminées sont particulièrement touchés. Ce sont ces régimes qui garantissent à leurs participants et à leurs bénéficiaires une rente à vie basée essentiellement sur leurs cotisations et leurs années de service. Leur situation financière s'est détériorée de façon importante en 2008. Quelque 950 régimes de retraite à prestations déterminées sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. Ils comptent environ 1 million de participants, de bénéficiaires et de retraités du Québec. 80 % de ces régimes se trouvent dans le secteur privé. Au total, ces régimes représentent un actif de 98 milliards de dollars.

Ces régimes de retraite se trouvent dans une situation assez préoccupante pour que nous devions intervenir sans délai et de façon préventive. Comme gouvernement, nous avons reconnu l'urgence d'agir. D'une part, on prévoit que le rendement de 2008 des caisses de retraite sera négatif. D'autre part, les taux d'intérêt ont continué de baisser, ce qui entraîne une augmentation de la valeur des engagements des régimes et constitue un fardeau additionnel pour les entreprises. Ces deux facteurs contribuent à créer ou à accentuer les déficits des régimes de retraite. On estime que le degré de solvabilité moyen des régimes à prestations déterminées sous la surveillance de la régie pourrait passer de 90 % qu'il était au début de 2008 à 70 % à la fin de cette même année. Cela signifie que ces régimes ne pourraient remplir la totalité de leurs engagements auprès des travailleurs et des retraités si l'entreprise faisait faillite ou fermait ses portes à brève échéance.

Par ailleurs, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite oblige les employeurs à verser des cotisations d'équilibre pour renflouer ces déficits de solvabilité sur une période de cinq ans. Par conséquent, plusieurs entreprises devront débourser des sommes importantes pour combler ces déficits de solvabilité au cours des prochaines années. Et il y a certaines entreprises, au Québec, aujourd'hui, qui doivent rembourser le tiers de leur masse salariale directement dans ces fonds-là, et cela dans un contexte où, en même temps, ils ont besoin de liquidités pour faire face à la crise financière, maintenir leurs activités et ne pas mettre au chômage une partie de leur main-d'oeuvre. La situation est particulièrement préoccupante pour les régimes de retraite qui devront déposer une évaluation actuarielle au 31 décembre 2008. Environ 200 régimes sont concernés sur les quelque 950 sous la surveillance de la régie.

Les mesures que nous proposons visent à établir un juste équilibre entre les intérêts des entreprises, des travailleurs et des retraités. Elles réduiraient la pression sur les entreprises tout en protégeant les droits des participants, des bénéficiaires et des retraités. Elles apporteraient aux régimes en difficulté des allégements pour les aider à faire face aux engagements additionnels découlant des déficits de solvabilité qui ont émergé au cours de l'année 2008. Ces mesures permettraient aux entreprises de réduire temporairement les cotisations d'équilibre requises pour amortir ces déficits de solvabilité. La durée d'application des mesures d'allégement serait de trois ans à compter du 31 décembre 2008.

Voici donc ces mesures d'allégement qui, je vous le rappelle, ont fait consensus au sein du comité, c'est-à-dire le patronat et les syndicats. Nous proposons d'appliquer rétroactivement au 31 décembre 2008 les nouvelles normes de pratique de l'Institut canadien des actuaires qui entreront en vigueur le 1er avril 2009.

Deuxièmement, l'utilisation des nouvelles normes de pratique de l'institut réduira le passif des régimes et donc les cotisations d'équilibre annuelles versées par les entreprises en 2009, et par la suite, par conséquent, les entreprises subiront moins de pression financière. Le projet de loi prévoit que les futures révisions des normes de pratique de l'Institut des actuaires pourront faire l'objet de règlements qui n'auront pas à être prépubliés de façon à permettre d'apporter les modifications nécessaires plus rapidement et ainsi faciliter le travail des administrateurs de régimes.

Aussi, nous proposons de prévoir de nouveaux pouvoirs dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui permettront l'application rétroactive de règles particulières qui seraient définies pour le financement des déficits de solvabilité. Actuellement, la Loi des régimes complémentaires de retraite permet de fixer des règles pour un régime ou une catégorie de régimes en particulier. Toutefois, ces règles ne peuvent avoir un effet rétroactif. Il serait ainsi possible d'agir rétroactivement dans le cadre de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour permettre la consolidation des déficits de solvabilité, l'amortissement des déficits de solvabilité consolidés sur 10 ans au lieu de cinq ans et le lissage de l'actif du régime.

n(20 h 10)n

Cela permettra également de venir en aide à certains régimes aux prises avec une situation vraiment particulière nécessitant des mesures ciblées. Quel que soit le choix de mesures, le niveau de cotisation d'équilibre après allégement ne doit pas être inférieur au niveau qui aurait prévalu en l'absence de crise financière. Pour tout régime de retraite qui utiliserait les mesures d'allégement, il y aurait application immédiate de nouvelles règles de financement de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est-à-dire le projet de loi n° 30, qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier 2010, notamment en ce qui concerne l'exigence de produire une évaluation actuarielle annuelle.

La crise financière pourrait avoir pour effet de réduire encore davantage les rentes des retraités en cas de faillite d'une entreprise. C'est pourquoi les parties patronale et syndicale ont demandé qu'une protection particulière soit offerte aux retraités, et bien sûr le gouvernement, il est d'accord avec ça. Et d'ailleurs c'est une des mesures qu'on est... elle est unique au Québec et n'existe pas actuellement dans aucune province au Canada ni au gouvernement canadien. Le projet de loi n° 1 propose une mesure nouvelle pour soutenir les retraités victimes d'une faillite. C'est une première au Canada, un modèle unique qui offre une nouvelle option pour ces personnes qui traversent un drame lors d'une faillite. Et je sais, plusieurs de mes collègues, ils ont connu ces situations-là pour des entreprises malheureusement qui ont fait faillite.

Ainsi, dès la liquidation de la caisse de retraite à la suite d'une faillite de l'entreprise, les droits, les rentes des retraités seraient gérés par la Régie des rentes du Québec. La régie adopterait une politique de placement prudente mais qui viserait à bonifier les rentes. Il s'agit là d'un avantage important pour les retraités. Nous offrons la garantie qu'indépendamment des rendements obtenus la rente versée à chaque retraité ne pourrait pas baisser sous le niveau payable au moment de la prise en charge des actifs des retraités par la Régie des rentes. Une telle approche permettrait de maintenir une gestion active des fonds dédiés aux retraités plutôt que de devoir acheter immédiatement les rentes auprès d'un assureur dans un contexte financier défavorable pour les retraités.

De plus, suite aux discussions que nous avons eues, particulièrement avec le député de Richelieu, j'ai l'intention, lors de l'étude article par article, de proposer un amendement pour préciser cette protection que nous offrons aux retraités victimes d'une faillite afin qu'aucun retraité ne subisse une perte suite à l'application d'une mesure d'allégement par son ex-employeur avant la faillite. Ainsi, dans une situation de terminaison du régime et pour les retraités qui ont choisi de faire gérer leur actif par la Régie des rentes, l'amendement permettra de remettre le régime dans la position où il aurait été avant l'application des mesures d'allégement, ce qui bonifierait la rente.

Les mesures qui sont proposées dans le présent projet de loi donneraient au gouvernement et à la Régie des rentes la latitude pour protéger la solvabilité des régimes de retraite à prestations déterminées tout en tenant compte de la situation financière des entreprises ainsi que de l'intérêt des travailleurs et des retraités dans le contexte inhabituel de la crise financière actuelle. Pour les entreprises, les mesures proposées auraient pour effet de réduire temporairement le fardeau des cotisations qui seront requises en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à cause de la chute des marchés boursiers en 2008. Pour les participants, les bénéficiaires et les retraités d'un régime de retraite, les mesures limiteront l'impact de la crise sur la sécurité de leurs prestations.

En conclusion, Mme la Présidente, pour l'essentiel, le projet de loi présente des mesures souples qui auront un double effet. D'une part, elles permettront d'appliquer rétroactivement au 31 décembre 2008 les nouvelles normes de pratique de l'Institut canadien des actuaires. D'autre part, elles rendront possible l'application rétroactive au 31 décembre 2008 de règlements d'exclusion à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui pourront être adoptés en 2008 pour fixer des règles particulières dans le but de réduire les cotisations requises pour financer les déficits de régimes de retraite. De plus, le projet de loi a pour effet de sécuriser les rentes des retraités au moment de la terminaison de leur régime de retraite en raison de la faillite de leur employeur et de son incapacité de payer le déficit. Face à cette crise financière, devant l'urgence de la situation pour tous ceux qui vivent dans l'incertitude, pour nos entreprises, nos travailleurs et nos retraités, je vous demande de souscrire à l'adoption du principe du projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de fonction publique et de services. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Nous sommes réunis ce soir donc pour, dans un premier temps, étudier le principe d'un projet de loi qui modifie les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi. Le contenu du projet de loi est à l'image de son titre. Je mets au défi quiconque dans cette salle de me l'expliquer. C'est évidemment une loi technique, une loi complexe dans sa présentation. Je vais essayer ? le ministre l'a fait à sa façon; je vais essayer ? dans les prochaines minutes, d'en expliquer les enjeux et le contenu et de donner notre position sur ce projet de loi.

Les choses ont d'ailleurs ? je le souligne, en passant, d'entrée de jeu, et je veux en remercier le ministre ? beaucoup évolué depuis hier matin, c'est-à-dire le moment où nous avons pris connaissance... En fait, lundi après-midi, lorsque nous avons pris connaissance du projet de loi lors d'un briefing technique, il y avait, à ce moment-là, je l'expliquerai, un danger de déséquilibre important. Et nous avons eu des pourparlers avec le ministre, la Régie des rentes, ses collaborateurs, son ministère, et je dois à la vérité de dire, à ce moment-ci, que nous avons été entendus, et, sur l'essentiel, nous allons... Et j'espère que les explications du ministre iront plus tard dans ce sens-là, puisque nous ferons une étude détaillée en comité plénier par la suite, mais toutes les apparences sont présentes que nous ayons été entendus et que nous pourrons trouver un terrain d'entente au cours de cette soirée en tout cas qui nous dirigera demain vers le vote d'adoption de ce projet de loi. Rappelons quelques éléments de base. Les régimes de retraite, les fonds de pension, comme on dit, tout le monde n'en n'a pas. Il y a, dans la société, en fait trois grandes façons de se protéger pour l'avenir. Il y a les façons individuelles. La première, c'est d'accumuler du capital pour ses vieux jours. Cette façon individuelle, elle est aussi aidée par l'État. C'est les régimes d'épargne enregistrés, les fameux REER, qui permettent à quelqu'un qui n'a pas de fonds de pension collectif de se protéger en investissant. Et l'encouragement de l'État, c'est de lui permettre de déduire de son impôt jusqu'à un certain montant maximal, qui est de 15 000 $, comme vous le savez, par année, de déduire ce montant de sa cotisation imposable. Donc, il y a une perte importante pour le gouvernement pendant un certain temps, mais il s'agit d'un impôt reporté, puisque, lorsque le retraité touchera sa somme, à mesure qu'il la touchera, évidemment paiera de l'impôt comme tout travailleur. Ça, c'est la... On peut s'enrichir de toutes les façons, se créer un patrimoine et assurer ses vieux jours, mais, pour l'immense majorité de la population, c'est illusoire de penser qu'au-delà des besoins essentiels on puisse ainsi se protéger. Donc, on ne saurait trop encourager les gens à penser qu'un jour ils n'auront plus 20 ans, 30 ans, 40 ans et qu'ils auront besoin de l'épargne, qu'elle soit cumulée de façon individuelle ou collective.

n(20 h 20)n

Vous savez, dans les usines, aujourd'hui ? et j'en ai d'importantes dans ma circonscription ? les jeunes travailleurs sont souvent réticents à participer à des régimes de retraite parce que c'est très loin, l'âge de la retraite, et que la consommation, c'est toujours dans le présent. Les obligations, l'hypothèque, les... Avec toutes les augmentations de tarifs qu'ils vivent depuis quelques années, les gens évidemment n'ont pas d'argent pour investir dans leur retraite, et, pour eux, très souvent, ce n'est pas une priorité. Eh bien, je voudrais rappeler aux gens que c'est une grande conquête ouvrière du XIXe siècle qui s'est ici matérialisée, au Québec, surtout à partir de la dernière guerre mondiale, la possibilité pour les travailleurs de se créer des caisses de retraite, de pouvoir mettre chaque semaine une partie de leur travail, de leurs gains de côté dans un fonds de pension qui, lui, est administré et garanti par d'abord l'employeur, qui s'engage à contribuer et à payer cette pension, et l'État, puisque, petit à petit, l'État a soumis ces régimes à des règles de plus en plus précises.

On se souvient d'affaires abominables. Vous vous souvenez peut-être, les plus vieux d'entre vous, de l'affaire Singer, de la faillite de Singer où des gens... presque tous les gens qui ont gagné ce procès qui, un jour, a été jugé en Cour suprême, presque tous les gens étaient morts au moment d'avoir justice. Il restait très, très peu de gens qui ont pu profiter. Ça a été un choc parce que les gens ne pensaient pas qu'on pouvait à ce point spolier des gens qui, toute leur vie durant, avaient contribué à un régime de retraite et que ce régime n'existait plus, du jour au lendemain, ce régime avait disparu. Alors, les gouvernements successifs ont amélioré la loi, ont renforcé les mécanismes de contrôle, ont créé des régies, des... en Ontario, des commissions. Partout à travers le monde où on a amélioré ces régimes de lois, on a complété tout un réseau législatif pour encadrer ces régimes de retraite.

Vous avez compris que le deuxième type de régime de retraite sont les régimes collectifs. Il y en a de deux sortes: ceux qui assurent qu'à partir de la retraite on ait une prestation déterminée, hein, les régimes à prestations déterminées... Je vois le député de Verdun qui m'écoute attentivement, il pourrait en parler pendant des heures et des heures. Et il les connaît bien, nous avons le plaisir de travailler, depuis plusieurs années, à la réforme des régimes de l'État très régulièrement parce qu'il faut modifier ces régimes.

Mais je pense qu'il est bon de se rappeler les principes de fonctionnement des régimes de retraite. Évidemment, ces régimes à prestations déterminées sont capitalisés à partir essentiellement de la participation des employeurs et des employés. Pas toujours, parfois ce n'est que l'employeur qui le fasse. Mais, de toute façon, indirectement, le syndiqué, lorsqu'il négocie sa convention collective et qu'il accepte de voir une partie de son salaire versée sous forme de régime... dans un régime de retraite, évidemment il s'agit toujours de la rémunération globale. Et quelle que soit la formalité, quelle que soit la forme que ça prend, c'est toujours une entente, une acceptation de céder une partie de son revenu à une caisse de retraite de façon à assurer ses vieux jours.

Et donc, à prestations déterminées, c'est très simple, les formules varient, mais, en gros, c'est un pourcentage des dernières années de salaire de la vie active. Ça peut être cinq ans, le... 60 % des cinq meilleures années, 60 % des cinq dernières années ou les trois. Enfin, les régimes varient, mais, en gros, le principe, c'est que vous fournissez pendant toutes ces années à une caisse qui, elle, fait des placements, et l'historique des Bourses, des placements fait en sorte que, même s'il y a de mauvaises années, en gros ou petit à petit, votre capital augmente. Les quelques centaines de dollars que vous avez mis la première année, lorsque vous aviez 20 ans, valent des dizaines de milliers de dollars lorsque vous prenez votre retraite, puisqu'ils ont grossi par les intérêts composés d'année en année.

Ça, c'est un régime qui vous garantit le montant de votre prestation, c'est à prestations déterminées. À la limite, parfois, les gens ont eu moins que ce que valait leur régime. S'ils avaient pris cet argent-là puis l'avaient placé, peut-être auraient-ils eu plus. Mais ils ont une chose très précieuse, ils ont la garantie, ils ont toujours eu dans leur esprit l'assurance que, le jour où ils prendraient leur retraite, ils auraient ce revenu. Il faut toujours avoir à l'esprit cette réalité première: la retraite, c'est du salaire reporté. C'est essentiellement des gains qui ont été faits par le travail, quel que soit le type de travail. C'est donc un gain acquis. Ce n'est pas une spéculation, ce n'est pas... L'argent est en fiducie, il appartient à celui qui en a retardé le paiement, mais il lui appartient.

Il y a un troisième type de régime qui a fait son apparition depuis un certain nombre d'années et qui se répand un peu partout ? faut-il s'en réjouir ou s'en inquiéter? l'avenir le dira ? c'est celui à cotisation déterminée. Ce que les travailleurs et les patrons conviennent, c'est de fixer quel montant, chaque année, est prélevé sur les salaires des employés. Et puis cet argent est placé, et, selon les résultats de la Bourse, selon les résultats du régime de retraite, ils recevront une retraite plus ou moins élevée. Mais personne n'a d'obligation formelle, c'est-à-dire que le résultat peut être supérieur aux attentes, peut être inférieur aux attentes, il dépend évidemment des placements. Vous voyez tout de suite que l'employeur, dans ce cas, a beaucoup moins de risques. Il contribue ? il contribue parfois un peu plus, d'ailleurs, parce qu'il a moins de risques; il contribue ? à ce régime de pension, et, selon l'état du marché au moment de la retraite... Il ne faut pas oublier que ça a pu bien aller pendant 20 ans, et la preuve est faite maintenant, actuellement, que ces régimes-là commencent à connaître des années difficiles et que les sommes mirobolantes que certains espéraient en retirer ne seront pas au rendez-vous.

Alors, c'est en gros les trois modèles. Si vous voulez avoir un peu quelques statistiques, en 2002 ? ce n'est pas tout à fait précis pour maintenant, mais ça se ressemble encore beaucoup ? il y avait 1 million de Québécois qui avaient un régime de retraite. Là-dessus, il y avait 600 000 travailleurs qui sont actuellement actifs et 400 000 retraités. Évidemment, là il faut entrer une distinction nouvelle, et on n'entrera pas dans tous les débats. Nous avons eu de nombreuses commissions parlementaires encore l'automne dernier sur les régimes de retraite dans le secteur public, mais vous aurez tous compris qu'il y a un élément de différence majeur entre les retraités du secteur public et du secteur privé, c'est qu'il est très rare qu'un État fasse faillite, c'est-à-dire que la garantie... le risque est à peu près nul quant au paiement réel de la retraite qui est souscrite.

Les régimes sont approvisionnés selon des mécanismes complexes. Nous vous ferons grâce, le député de Verdun et moi, de longs débats sur ces questions, et le Vérificateur général est intervenu à de nombreuses reprises, mais, en gros, il s'agit... l'État capitalise des fonds nominalement ou effectivement, partiellement ou entièrement, mais les travailleurs évidemment capitalisent aussi leurs cotisations, tous, dans le cas de l'État, à la Caisse de dépôt et de placement, et, selon les politiques d'investissement de chacun des régimes, ces régimes rapportent un certain montant et permettent donc aux fonctionnaires, aux instituteurs, aux enseignants, aux infirmières, à des centaines de milliers de personnes de bénéficier d'un régime de retraite qui peut leur permettre d'avoir une retraite plus ou moins confortable.

Ne nous faisons pas d'illusion ici, ce n'est presque jamais des sommes mirobolantes. C'est parfois, pour ceux notamment qui ont dû prendre leur retraite il y a un certain nombre d'années, des sommes tout à fait modestes, et on connaît tous, surtout dans les périodes d'inflation, mais aussi dans les périodes économiques difficiles, la situation parfois très difficile de gens qui sont de simples retraités dont les salaires... dont les seuls revenus proviennent, enfin, non seulement de l'État parce qu'il y a aussi des régimes de pension pour l'ensemble de la population, mais, en gros, viennent d'une seule source qui est leur pension, et, dans certains cas, ces gens ont des revenus extrêmement modestes. Mais c'est quand même un progrès social considérable de pouvoir se dire que nous pouvons profiter d'un régime de pension que l'on s'est donné, et que collectivement on a défini, et que l'on a géré.

Je trouvais essentiel de poser ces bases-là. Nous sommes actuellement dans une situation économique difficile. Les différents régimes de retraite, qui sont régulièrement scrutés par les gestionnaires de fonds, sont actuellement au plus bas depuis au moins 20 ans.

n(20 h 30)n

Quelques chiffres. Selon Watson Wyatt, le taux de provisionnement ? et, si on regarde les chiffres que Mercer rendait publics pas plus tard que la semaine dernière, les chiffres sont très semblables; le taux de provisionnement ? du régime de retraite type a chuté de 27 points de pourcentage en 2008. 27 points de pourcentage, c'est 27 %, ça, c'est considérable.

Actuellement, le provisionnement réel des régimes de retraite serait de l'ordre de 69 %. 69 %, ça veut dire que... Vous vous souvenez du principe que j'ai établi tout à l'heure, pour verser une retraite, il faut qu'il y ait un capital qui produise des intérêts, et ce sont ces intérêts qui servent à financer les retraites des travailleurs. Lorsqu'un régime est provisionné à 69 % de ses besoins, c'est donc dire que, s'il y avait fermeture de l'entreprise et qu'on devait liquider le régime de retraite et fonctionner donc avec l'argent qui est déjà sur place, il y aurait 31 % de perte chez les travailleurs, ils recevraient une rente qui serait de 31 % inférieure aux besoins. Évidemment, ce sont des chiffres approximatifs, mais l'ordre de grandeur me semble assez exact. Donc, il y a un énorme danger actuellement à voir la situation des régimes de retraite devenir de plus en plus éloignée des besoins des régimes de retraite pour garantir les rentes des travailleurs.

Cependant, vous aurez compris que la Bourse, comme la valeur... Évidemment, les régimes de retraite sont intimement liés à la valeur boursière, puisqu'une bonne partie de ces placements se fait à travers l'ensemble du système financier, des produits financiers qui reflètent la valeur des entreprises.

Vous aurez compris que ce n'est pas parce qu'un régime, en 1989, était à 70 % de sa valeur qu'il sera à 70 % en 1999. Entre-temps, il a pu retrouver tout à fait son équilibre. Il est en soi normal qu'il y ait des années de vaches maigres et des années de vaches grasses. Cependant, l'écart ne peut pas atteindre un tel degré que, les entreprises se trouvant devant une situation économique de plus en plus difficile... Ces entreprises risquant de faire faillite, on se retrouverait avec des fonds de pension, des régimes de retraite qui seraient sous-capitalisés, avec les résultats catastrophiques que vous pouvez imaginer.

Donc, il y a deux dangers qu'il faut éviter, c'est la fermeture des entreprises, et c'est un peu ce que le gouvernement... Nous avions lancé quelques signaux d'alarme l'automne dernier, plusieurs l'avaient fait, le gouvernement était devant cette réalité: si nous continuons d'exiger des entreprises qu'elles se soumettent rigoureusement à tous les aspects de la loi, loi qui a été d'ailleurs transformée, hein, il y a deux ans, en 2006 en fait, la loi n° 30 a été adoptée, qui rendent encore plus rigoureuses les obligations des régimes de retraite... Par exemple, afin d'éviter un sous-provisionnement des régimes de retraite, on exigera, à partir de 2010, selon la loi n° 30, que certaines entreprises, de façon préventive, provisionnent jusqu'à 107 % de leurs régimes, parce qu'on sait qu'historiquement elles risquent de se retrouver dans une situation de sous-provisionnement par la suite. Donc, pour garantir le paiement des retraites, la loi n° 30 augmente les exigences des régimes.

Plus que ça, nous avions un système auparavant qui faisait que les évaluations actuarielles n'étaient exigibles que tous les trois ans. Il y a eu des cas où ce trois ans était trop long. C'est qu'entre deux évaluations actuarielles la situation s'est dégradée dans un régime de retraite, et, quand l'évaluation actuarielle est arrivée, il était trop tard. J'ai vécu personnellement, plusieurs d'entre vous le savent, dans ma circonscription, un cas comme celui-là. Dieu sait si j'en ai parlé en cette Chambre, je sais que je vous ai rebattu les oreilles régulièrement avec l'affaire Atlas, mais, quand on connaît les centaines de travailleurs, les milliers de travailleurs qui ont perdu de 30 % à 50 % de leurs retraites parce qu'entre deux évaluations actuarielles, et je ne donnerai pas les détails, l'entreprise a fermé ses portes et a laissé son régime à l'abandon, il a fallu évidemment le liquider, et avec un résultat catastrophique.

En fait, il y a trois cas qui me sont connus, on me dit, à la Régie des rentes, qu'il y a eu quelques petits cas, mais d'entreprises beaucoup moins importantes, il y a trois cas, qui sont bien documentés, qui ont vécu ces situations au cours des dernières années, celui de la Mine Jeffrey, mine d'amiante, vous le savez, dans les Cantons-de-l'Est, qui a eu une politique de placement peut-être, disons, employons le mot «erratique», qui a fait des investissements au moment où la bulle des technologies notamment était à son meilleur, et, bon, le résultat, c'est qu'il y a eu faillite de l'entreprise au moment où les coûts se sont affaissés, et ils se sont retrouvés avec une perte considérable de la valeur de leur régime de retraite, je crois, une perte de 42 % globalement du régime de retraite, ce qui est énorme. Vous avez aussi le cas, plus près de nous ? les gens de la rive sud le connaissent ? c'est celui des retraités de la Davie. On connaît les différentes péripéties des différents propriétaires au cours des dernières décennies, chez Davie. Mais le régime s'est retrouvé effectivement à un moment dans l'incapacité de faire face à ses obligations.

Donc, la loi n° 30 est venue renforcer les exigences, faire en sorte que... de tenter de colmater les brèches. J'avais proposé... j'ai déposé en cette Chambre le projet de loi n° 194 qui, lui, visait au même résultat mais selon une méthode différente et qui, aujourd'hui, aurait bien rendu service au ministre. Le projet de loi n° 194 ? il y a son équivalent en Ontario ? il s'agit d'un régime d'assurance. La Régie des rentes perçoit un petit pourcentage, de 1 % des régimes de retraite... des versements aux régimes de retraite des employeurs et des employés, se crée un fonds capitalisé. Et, lorsqu'une faillite d'entreprise se produit, elle peut prendre le relais et garantir le paiement de 100 % des retraites. C'est le principe que j'avais soulevé. Ça n'a pas convaincu le gouvernement, qui a fait ses consultations et qui est arrivé avec le projet de loi n° 30, qui visait le même objectif mais par des moyens différents et qui malheureusement, manifestement, n'a pas atteint les mêmes objectifs, parce qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation où les entreprises peinent à faire face à leurs obligations. Et, s'il fallait, s'il fallait, et c'est le but de l'opération, c'est le but de la présentation du projet de loi, s'il fallait exiger de toutes les entreprises immédiatement, demain matin, qu'elles respectent 100 % des lois qui ont été votées, plusieurs d'entre elles devraient déclarer faillite. Et pourquoi nous appuyons le principe d'intervention à ce moment-ci? C'est que ce n'est pas aider les retraités que de provoquer des faillites dans les entreprises, et pas aider surtout les travailleurs et pas aider l'économie du Québec.

Donc, ici, l'intervention de l'État vise à éviter une situation qui pourrait être, dans plusieurs cas, catastrophique. Nous n'essayons pas de nous dissimuler. Même si le gouvernement a tenté de nous faire croire tout l'automne, pendant la campagne électorale, que tout allait très bien, Madame la Marquise, on sait très bien que l'économie mondiale nous a rejoints et qu'actuellement les entreprises connaissent d'énormes difficultés. La preuve, c'est que, pour y faire face, il faut adopter des lois comme celle-là. C'est donc dire que ça ne va pas très bien.

Pour arriver à l'objectif du projet de loi, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait créé, sur proposition du premier ministre, un comité de vigie. Il y avait une situation difficile; on crée un comité de vigie. On a demandé aux employeurs... c'est normal, les employeurs, c'est eux qui les premiers, je pense, ont sonné la sonnette d'alarme, ont attiré l'attention du gouvernement sur les obligations auxquelles ils faisaient face. Les syndicats, qui évidemment se rendent très bien compte... parce que les syndicats sont partie prenante dans la gestion des fonds de retraite, dans les ententes collectives qui gèrent... qui régissent les fonds de retraite... les syndicats aussi. Alors, ils ont créé un comité de vigilance avec ces deux participants.

n(20 h 40)n

Le problème, c'est que ce même gouvernement qui s'est piqué, depuis plusieurs années, d'avoir un préjugé favorable aux retraités, d'avoir introduit les retraités dans les régimes de retraite, parce qu'ils n'étaient pas présents auparavant, et c'est un progrès de les avoir introduits, ce même gouvernement qui, dans la loi n° 30, fait obligation donc de consulter les retraités, bien, a créé un comité de vigilance. Il a juste oublié une chose, là, il n'a pas invité les retraités. Donc, on s'occupe des régimes de retraite avec les patrons, évidemment qui veulent desserrer l'étau des obligations, on crée un comité de vigie avec des travailleurs, évidemment qui ne veulent pas... et avec raison, ils veulent éviter les fermetures d'entreprises, les pertes d'emploi, mais on n'invite pas ceux qui sont le plus à risque immédiatement, c'est-à-dire les retraités, ceux qui sont déjà retraités ou ceux qui vont l'être au cours des prochaines années, c'est-à-dire: on ne demande pas aux retraités de participer à cette décision.

Le résultat aurait pu être extrêmement mauvais. Il l'a été en partie, mais je pense que nous avons, avec l'amendement proposé par le ministre, en tout cas un équilibre qui permet au moins de respecter la situation actuelle. Ça n'offre pas... Les retraités n'auront pas plus de garanties pour l'avenir. Ils en auront certaines. Le ministre... Je vois la réaction du ministre, il a raison sur certains points de vue, notamment la création... la possibilité pour la Régie des rentes, lorsqu'elle dissout un régime, de le transformer en rentes et d'améliorer entre-temps les régimes. Ça, il s'agit là d'une amélioration, le ministre a raison. Cependant, ne pensez pas, là, qu'il y a une nouvelle assurance que les gens ne perdront rien, hein? Les gens, s'il y a fermeture d'entreprise et que c'est capitalisé à 65 %, c'est bien malheureux, là, mais le gouvernement ne vient pas de créer une situation qui ferait en sorte que les gens auraient une retraite... éviteraient les conséquences tragiques de cette faillite. Il n'y a pas une amélioration, en ce sens-là, de la situation fondamentale des retraités.

Mais ce que nous visions, nous, après avoir entendu ceux que n'avait pas entendus le ministre, c'est-à-dire les retraités, ce que nous visions, nous, c'est de nous assurer au moins que l'opération soit neutre pour les retraités, ne pas augmenter davantage le risque. Le fait de soulager les entreprises d'obligations, le fait de permettre aux travailleurs de garder leurs entreprises ne pouvait pas se faire en augmentant le risque des gens qui sont totalement, eux, soumis, totalement soumis à cette retraite. Ils n'ont pas d'autre source de revenus. Il faut donc... Il fallait donc défendre les plus faibles ici. C'est ce que nous avons fait en faisant des propositions. Et je dois dire que nous avons... Je le répète et je veux être très correct là-dessus ? et le ministre ne s'opposera pas cette fois-ci, sans doute, à ce que je vais dire ? le ministre a compris nos préoccupations. Les autorités, la Régie des rentes et ses fonctionnaires les ont comprises. Et en tout cas, pour ce que j'en sais à partir de l'amendement que j'ai entre les mains, et si le ministre nous confirme ses intentions au cours de la soirée et qu'il les précise, nous pourrons dire que nous pouvons faire cette opération sans augmenter indûment le risque qui pèse sur les travailleurs.

Il ne faut pas oublier, là, qu'on n'améliore pas une société en coupant les droits de ceux qui ont réussi par leurs batailles, par leur travail à améliorer leur situation. L'objectif social, là, ce n'est pas d'améliorer la... d'améliorer...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon. Je m'excuse. Les retraités. On ne...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous n'avez pas la parole.

M. Simard (Richelieu): ...à l'ordre, Mme la Présidente. Il n'a pas...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole. Continuez, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, dans l'ordre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, succombant parfois à ce léger péché d'intervention, je suis très indulgent pour le ministre. Donc, la situation est qu'il ne... je veux bien insister là-dessus, là. Il y a des gens qui disent: Oui, mais c'est des gras durs, c'est des chanceux, ils sont retraités. Ils l'ont payée, leur retraite, ils ont passé leur vie à travailler. Ils ont fait le sacrifice, ils se sont battus pour y avoir droit. C'est un droit, c'est du salaire reporté, ce n'est pas un privilège qui leur a été accordé. Et ce qu'on peut souhaiter dans une société, c'est qu'il y ait de plus en plus de gens qui aient cette protection-là et non pas qu'on vise un monde où les gens travaillent tous individuellement pour eux-mêmes, sans aucune protection regroupée, sans aucun instrument collectif de protection. Alors ça, ce n'est pas un progrès social, là, et, que l'on défende les travailleurs, il le faut, que l'on défende l'entreprise et que l'on défende l'économie, il le faut, mais il faut toujours penser aux plus faibles, à ceux qui n'ont pas de moyen de se défendre, qui sont des retraités qui n'ont que leur retraite pour unique source de vie.

Alors, je vais terminer là-dessus, M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir... Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de revenir au cours de la soirée, puisque nous aurons immédiatement l'équivalent d'une commission parlementaire, c'est-à-dire un comité plénier, mais je voulais, en terminant, dire que je regrette que... ça aurait été beaucoup plus simple et on aurait évité des sueurs froides à tout le monde si dès le départ les retraités avaient été consultés dans ce comité.

Par ailleurs, je veux, et par honnêteté et par équilibre, remercier le ministre de la compréhension qu'il a eue face à nos propositions, et j'espère que nous les retrouverons, en tout cas dans leur esprit, dans le projet de loi que nous adopterons. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez 17 minutes pour les députés indépendants affiliés à l'ADQ. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, avant de débuter, de vous féliciter pour votre réélection au poste de première vice-présidente.

Écoutez, Mme la Présidente, je serai beaucoup moins long que le député de Richelieu sur ce projet de loi. J'ai dû enlever quelques pages parce que... Le député de Richelieu connaît très bien le dossier, et je ne reviendrai pas sur tout ce qu'il a dit.

Il me fait très plaisir, Mme la Présidente, de prendre parole au nom de ma formation politique sur le premier projet de loi de cette Trente-neuvième Législature, le projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi.

Mme la Présidente, je réitère encore une fois une certaine déception. On est ici en session extraordinaire. L'urgence de cette convocation-là, de cette session-ci, a été évoquée par le premier ministre, et, Mme la Présidente, ce soir, nous débattons donc de l'adoption de principe de ce projet de loi là, de ce seul projet de loi qu'on aura à discuter durant cette session de trois jours. Et là-dessus, Mme la Présidente, je vous évoque encore une fois le fait que, si ce projet de loi est la seule pièce maîtresse de cette urgence pour laquelle on a été convoqués, vous me permettrez d'en être grandement déçu, comme je l'ai dit tantôt. Je suis persuadé que tous les parlementaires ici ce soir étaient assurément prêts à en faire, j'imagine, encore plus, à débattre d'encore plus de législations sur cette crise économique que l'on vit depuis quelques mois déjà... et qu'on va voir l'oeil de ce cyclone-là encore plus fort dans les prochains mois, dans la prochaine année.

Je réitère encore une fois, Mme la Présidente, ce faible menu législatif, cet énoncé économique avec lequel... C'était, pour la plupart et pour l'opposition surtout, du réchauffé, mais avec le fait que nous aimerions... On aurait aimé avoir à la limite certains chiffres de la caisse, on aurait aimé être capables de débattre d'une situation qui sera très difficile pour le contribuable et les entreprises québécoises durant la prochaine année. Mais encore une fois, Mme la Présidente, nous sommes ici ce soir pour débattre d'un projet de loi que nous ferons durant cette soirée et que nous adopterons demain, mais permettez-moi de réitérer le fait que tous les parlementaires ici ? je parle en connaissance, je crois, de voir que nous sommes grandement déçus, du côté de l'opposition, et je crois parler aussi pour l'opposition officielle de ce côté-là ? ... qu'on aurait aimé en avoir plus pour être capables d'atténuer les effets de cette crise financière là, autant pour les entreprises, autant pour les contribuables, et d'avoir été capables de travailler un peu plus là-dessus.

Mme la Présidente, ce projet de loi là, le comité de vigie qui a été mis en place l'automne dernier, un comité de vigie qui impliquait différentes centrales syndicales, qui impliquait les partenaires, syndicats, patrons, et avec lequel on en a ressorti d'un projet de loi que l'on va débattre ce soir, un projet de loi qui va assurer la protection des travailleurs, la protection des employeurs, la protection aussi des régimes de retraite, comme le député de Richelieu le disait tantôt, qui ont des provisions qui ne sont pas, comme la loi le dit, à 100 %, qui sont à 70 %... Il faut protéger, Mme la Présidente, ces régimes de retraite là pour les travailleurs, autant pour les entreprises qui malheureusement vont fermer, le député de Richelieu l'a dit tantôt... Il y a certaines entreprises qui ont eu des cas très, très spéciaux, là, par les années, et où les travailleurs ont subi malheureusement d'énormes, d'énormes pertes là-dedans. Il faut assurer la protection de ces régimes-là.

Mme la Présidente, encore une fois je veux assurer le ministre, là-dessus, de notre entière collaboration. Je veux le remercier aussi pour le briefing technique qu'on a eu avec les gens qui ont été mandatés pour nous expliquer ça là-dessus. Je veux l'assurer aussi de notre entière collaboration sur la plénière que nous aurons tantôt. Et nous voterons, Mme la Présidente, pour ce projet de loi là, et on aura quelques peut-être amendements à débattre tantôt avec le ministre, et nous verrons, là-dessus, ce qu'il y en a. Mais nous accueillons favorablement, Mme la Présidente, ce projet de loi. Merci.

n(20 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que je reconnais d'autres intervenants? M. le député de Verdun, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste 23 minutes au gouvernement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, Mme la Présidente, je voudrais d'emblée vous rappeler d'abord qu'on parle de quelque chose d'extrêmement important. 1 million de personnes touchées par les régimes complémentaires de retraite, plus de 100 milliards d'actif, on ne parle pas de rien. On parle de choses importantes, et ça touche beaucoup d'entreprises qui risquent de faire faillite. Et on pourra en revenir tout à l'heure, et je vais vous expliquer pourquoi en cours de route. Deuxième élément, je pense qu'il n'y a personne dans cette Chambre qui peut douter que... Depuis que je suis élu, j'ai toujours été celui qui a toujours été à la défense et à la promotion de la participation des retraités à l'intérieur des régimes de retraite. J'ai proposé des projets de loi quand on était dans l'opposition. J'ai proposé des projets de loi à titre de député, à l'époque. Actuellement, je dois saluer le travail de ma collègue à l'époque, la députée de Fabre, lorsqu'on était en mesure de modifier, par la loi n° 30 actuellement, la possibilité pour la participation des retraités à la gestion des régimes de pension. Je dois aujourd'hui témoigner que, même si le comité de vigie est un comité de conseil au ministre, le ministre a toujours été à l'écoute de l'ensemble des associations de retraités, et je ne peux pas aujourd'hui prétendre, puis on essaie de le dire, qu'on a fait ça en cachette, derrière l'ensemble des retraités, Mme la Présidente. C'était un point que je voulais faire ici, en cette Chambre.

Maintenant, on va revenir pour essayer d'expliquer la situation dans les régimes de pension ? et mon collègue le député de Richelieu l'a un peu expliquée ? dans les régimes complémentaires de retraite. Essentiellement, les régimes complémentaires de retraite, c'est des cotisations qui sont payées en partie par l'employeur, en partie par l'employé, qui forment une caisse qui est, après, placée dans des valeurs mobilières et qui forment l'ensemble de ce qu'on appelle la caisse de retraite et qui permet, après... qui est du salaire différé ? je suis bien d'accord avec ça ? et qui permet, après, de payer les prestations de retraite.

Périodiquement, Mme la Présidente ? et on va changer aujourd'hui par la loi, actuellement ? on a des évaluations actuarielles. Les évaluations actuarielles, c'est quelque chose qui se fait à peu près tous les trois ans. Et qu'est-ce que c'est, une évaluation actuarielle? Elle regarde deux éléments, et je pense que c'est important que vous compreniez bien ça, elle regarde deux éléments. Elle regarde: Est-ce que le fonds est capitalisé? Et est-ce que le fonds est solvable? Et je vais vous expliquer la différence qu'il y a entre les deux, parce que c'est important de bien comprendre cette différence.

De voir si le fonds est capitalisé, c'est de voir s'il est en vie, c'est-à-dire en bon état. C'est-à-dire, on regarde les actifs du fonds et on projette en fonction de dire: Les gens vont continuer à travailler, ils vont continuer réellement à pouvoir gagner de l'argent et vont pouvoir à la fin... pouvoir avoir atteint leur retraite, etc. Et, lorsqu'on n'a pas assez de fonds, à ce moment-là, on parle d'un déficit de capitalisation, ou d'un surplus actuariel, le cas échéant ? on a eu des longs débats comme il y en avait, il n'y en a malheureusement plus. Mais, lorsqu'il y a un déficit de capitalisation, soit parce qu'on a augmenté des bénéfices... et ça, ça peut arriver que, pour des raisons de gestion de personnel, on décide d'augmenter des bénéfices donnés aux retraités, par exemple, en accélérant, par exemple, les départs à la retraite, ou quelque chose comme ça, à ce moment-là, l'employeur a 15 ans pour combler le déficit de capitalisation. Et ça, c'est quelque chose qui est structurel, qui peut être absolument structurel. Et là, actuellement, on ne change rien actuellement dans la loi par rapport au déficit de capitalisation.

Donc, vous comprenez bien, un déficit de capitalisation, c'est qu'on regarde le régime dans son évolution, comment il va évoluer, et en faisant que les gens continuent à évoluer.

Le deuxième élément, c'est ce qu'on appelle la solvabilité. Qu'est-ce que ça veut dire, un déficit ou une analyse de solvabilité? On dit: Voici, on ferme le régime et on regarde la valeur du régime au marché. On fait exactement comme si on devait vendre l'ensemble des valeurs mobilières qui est dans le régime et qu'on devait les vendre aux valeurs du marché. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a moins pour... Autrement dit, on fait exactement comme si on ferme le régime de retraite. C'est ce qu'on appelle une analyse de solvabilité, à ce moment-là.

Alors, qu'est-ce qui arrive si on les vend à la valeur du marché? Dans une situation qui est conjoncturelle comme celle qu'on vit actuellement, c'est-à-dire où les valeurs mobilières sont terriblement basses, on a une situation où le marché... Et le député de Richelieu va certainement être d'accord avec moi, les valeurs mobilières sont terriblement basses. Et là, si on laisse la loi telle qu'elle est, qu'est-ce qu'on fait? On oblige les entreprises de combler ces déficits de solvabilité sur une période de cinq ans. C'est-à-dire, sur cinq ans, elles doivent être obligées de combler les déficits de solvabilité, ce qui est... Compte tenu du fait que les valeurs mobilières sont artificiellement basses actuellement parce que les marchés boursiers se sont écrasés, on se trouverait, à l'heure actuelle, à pénaliser indûment l'ensemble des entreprises, qui seraient obligées de devoir verser des cotisations d'équilibre, des augmentations de cotisation pour être en mesure de combler un déficit de solvabilité qui est purement conjoncturel et, nous l'espérons, qui, d'ici deux ou trois ans, va finir par se combler. Et c'est cette situation-là que le projet de loi essaie de changer, Mme la Présidente, pour éviter de pénaliser indûment des entreprises qui déjà se trouvent en déficit de liquidités et devoir ressortir et décaisser des liquidités supplémentaires pour combler une situation qui est conjoncturelle et qui risque très probablement de se régler d'elle-même.

Alors, dans ce sens-là, il faut être conscient, Mme la Présidente, pourquoi il y a urgence. Il y a urgence parce qu'actuellement l'ensemble des états financiers des entreprises vont se faire maintenant, et, si vous avez une entreprise ? il y a un certain nombre d'entre vous qui avez déjà géré des entreprises ? lorsqu'on vous dit que vous avez, à ce moment-là, une obligation de combler sur cinq ans un déficit de solvabilité, il faut que vous l'écriviez dans vos livres, ce qui diminue considérablement la liquidité disponible de l'entreprise et ce qui fragilise actuellement les entreprises du Québec au moment justement où elles ont besoin de l'oxygène et de pouvoir aller de l'avant. Et c'est ça, l'urgence, Mme la Présidente, qu'il y a, et je m'excuse de dire à mon collègue de l'ADQ: Il y a une urgence très forte actuellement, et la CSN le reconnaît, le Conseil du patronat le reconnaît, tout le monde le reconnaît, parce que là on va être obligés de sortir les états financiers des entreprises, et, lorsqu'on sortira les états financiers des entreprises, si on ne passe pas actuellement ce projet de loi aujourd'hui, elles seront obligées d'escompter dans leurs états financiers la dette implicite qu'elles auront pour combler des déficits de solvabilité qui sont des déficits qui sont peut-être purement conjoncturels et qui ne dureront pas.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, c'est une mesure importante qu'on met de l'avant actuellement pour faire en sorte que les effets qu'on appelle les effets de la crise actuellement soient aussi... C'est une mesure ? et Mme la ministre des Finances l'a rappelé aujourd'hui ? pour combler en quelque sorte les effets de la crise. Alors, c'est ça qu'on met de l'avant. On fait quoi? Alors, on va dire... Maintenant, on va vous l'expliquer un petit peu, ce qu'il y a dans le projet de loi.

Pour regarder les éléments ? et le ministre l'a rappelé tout à l'heure ? le principal élément, c'est qu'on dit: Vos déficits de solvabilité, vous n'allez pas les éponger sur cinq ans, vous allez les éponger sur 10 ans, c'est-à-dire: l'amortissement d'un déficit de solvabilité, ça va se faire sur 10 ans. Donc, ça diminue complètement, année après année, les risques de dette qu'une entreprise doit avoir, donc ça diminue l'importance des flux de trésorerie qui sont nécessaires, à ce moment-là.

Deuxième élément, on dit: Voici. Il y avait les nouvelles normes ? merci, merci ? de l'Institut canadien des actuaires, qui devaient entrer en fonction à peu près au mois d'avril et qui... lorsqu'on recalcule les éléments de solvabilité, on diminue considérablement, à ce moment-là, les calculs d'éléments de solvabilité. À ce moment-là, on va les mettre en vigueur tout de suite, actuellement.

n(21 heures)n

Troisième élément pour faciliter actuellement les calculs, il y a ce qu'on appelle le lissage. Alors, on va vous expliquer, deux minutes, ce que c'est que le lissage. Et ce n'est pas quelque chose de nouveau, parce que, mon collègue et ami le député de Richelieu doit le savoir, le RREGOP déjà applique un mécanisme de lissage. Autrement dit, dans les fonds de pension, le gouvernement lui-même déjà, à l'intérieur de ses propres régimes de pension du système public, applique un régime de lissage, c'est-à-dire où on essaie de compenser les variations trop brusques des marchés financiers, on les compense, c'est-à-dire on... un lissage sur deux ou trois ans et sur 20 %, plus ou moins, à ce moment-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Dans ce sens-là, c'est qu'on essaie de diminuer, ou d'établir, ou d'étaler, d'étaler en quelque sorte et des gains supplémentaires et des pertes supplémentaires. Donc, on introduit ce mécanisme de lissage qui va diminuer en quelque sorte les calculs de risque de déficit de solvabilité. Qu'est-ce que ça a pour effet pratiquement, Mme la Présidente? C'est que ça va donner un peu d'oxygène à nos entreprises, ça va leur permettre de ne pas complètement être... pour des raisons purement conjoncturelles, c'est-à-dire pour l'état actuellement de chute des marchés, des marchés des valeurs mobilières, de pouvoir avoir un peu, un peu d'oxygène.

Alors, qu'est-ce qui va arriver et quel est le risque? Attendez un instant. Quel est le...

Des voix: ...

M. Gautrin: Merci, c'est bon, je vais en prendre un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, je reviens. Qu'est-ce qui va arriver, à l'heure actuelle? Quel est le risque? Si on ne fait pas ça aujourd'hui, on risque d'augmenter les faillites alors, les faillites. Si jamais il y a des faillites qui arrivent dans certaines des entreprises, c'est pénalisant pour les entreprises, c'est pénalisant pour l'économie du Québec, c'est pénalisant pour les emplois, j'aimerais vous le rappeler, mais c'est pénalisant aussi pour les retraités parce qu'à ce moment-là on est obligé de fermer le régime. Autrement dit, s'il y a une faillite, on est obligé de fermer le régime.

Maintenant, qu'est-ce qu'on introduit de nouveau pour faciliter la vie aux retraités dans le projet de loi? On va dire: Voici, si dans cette période il y a une faillite, malgré tout s'il se passe une faillite, alors qu'est-ce qui arrive quand il se passe une faillite? On est obligé de réaliser le régime. Donc, on le vend, on vend les actifs et on partage les actifs entre les bénéficiaires, ce qui se ferait aujourd'hui. S'il y a une faillite pendant cette période-là, et il risque d'y en avoir, elle va se faire totalement au détriment parce qu'on va être obligé de vendre les actifs à un prix, dans une situation où le marché des valeurs mobilières est très bas. Alors, qu'est-ce qu'on... Et là je dois dire chapeau au ministre et je pense qu'aujourd'hui on peut le féliciter parce qu'on dit à l'heure actuelle: La Régie des rentes va reprendre le régime, autrement dit, vous n'allez pas être obligés de vendre les actifs, elle va reprendre le régime, elle va le gérer, elle va le gérer et faire en sorte que, pour une période de cinq ans, de manière... Et on planifie que, dans cinq ans, en quelque sorte les valeurs mobilières vont redevenir meilleures, et, au moment où on sera rendu, où les valeurs mobilières devront normalement... là on pourra ne plus avoir la pénalisation au moment de la faillite, où on a dû vendre des actifs des régimes de pension à une situation où les marchés étaient très bas.

C'est ça qu'on est en train d'introduire à l'intérieur du projet de loi.

L'amendement vient dire quoi? Parce que les gens vont dire: Oui, mais, si vous avez étalé, vous avez étalé actuellement, vous avez permis aux entreprises de combler les déficits de solvabilité sur 10 ans, alors, si elle fait faillite au bout de quatre ans, elle n'aurait pas rendu tout ce qu'elle aurait pu faire pendant les quatre ans. Qu'est-ce que fait, à l'heure actuelle, l'amendement? Et ça, c'est le résultat, il faut le dire, de consultation avec un certain nombre de personnes, de collaboration et, je dois dire, aussi avec l'écoute et la participation de la Fédération des associations de retraités. Je crois que la contribution de quelqu'un comme Jacques Beaudoin, le président de la Fédération des associations de retraités, a été importante. On dit quoi? On dit: Voici, si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, si jamais il y a une faillite, et on ne le souhaite pas, on fait tout actuellement pour qu'il n'y ait pas de faillite, mais, si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, les retraités ne seraient pas pénalisés parce que l'entreprise a bénéficié de l'étalement, c'est-à-dire on fera, dans le calcul, on calculera exactement comme si l'entreprise n'avait pas bénéficié de l'étalement.

Et c'est ce qui est l'amendement actuellement que vous allez avoir la chance de débattre lorsqu'on se retrouvera en commission plénière et que le ministre va avoir le plaisir ? il nous l'a annoncé et il vous l'a montré, il l'a montré à un certain nombre de personnes ? et qu'il va être en mesure de faire. Et, vous comprenez, à ce moment-là, Mme la Présidente, il y a le risque. Et c'est un gagnant-gagnant, ce projet de loi. C'est un gagnant-gagnant. D'un côté, à l'heure actuelle, on est en train d'aider considérablement l'ensemble des régimes des entreprises pour éviter les faillites de ces entreprises, pour éviter des problèmes qu'elles auraient actuellement, des problèmes de capitalisation et de flux monétaire, et, d'un autre côté, on protège, à l'heure actuelle, et les régimes de retraite et la possibilité de ne pas être pénalisé parce qu'on a eu une mesure d'extension actuellement.

Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés à... On peut, et c'est sûr qu'on a toujours tendance à... J'ai siégé aussi du côté de l'opposition, pendant un certain temps, là, je sais qu'on a tendance de pouvoir se dire: Mais ce n'est jamais bon parce que c'est le gouvernement qui le propose, puis etc. Moi aussi, j'ai déjà dit ça de vos affaires à l'époque, mais, à l'heure actuelle, je pense qu'on a réellement... Et je prends note de la bonne volonté, de la part des parlementaires de l'opposition et de la part de l'ADQ, de dire: On discute actuellement d'une situation qui est grave, qui est liée à une conjoncture que l'on n'a pas souhaitée, qu'on a une situation dans laquelle on veut sortir en quelque sorte de la crise et on veut aider nos entreprises à pouvoir sortir de la crise.

Et, Mme la Présidente, ce qui est dans ce projet de loi est original, est gagnant-gagnant, et à mon sens je dois réellement féliciter le député de Louis-Hébert pour ce travail et dire qu'on arrive avec quelque chose de brillant. Et je souhaiterais qu'on arrive rapidement, ce soir... On n'est pas obligés d'étendre tout notre temps.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je ne prendrai pas tout mon temps. Je peux encore parler. Je peux parler encore sept minutes, si vous voulez, hein? Mais ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, il y a quelque chose vraiment que les gens comprennent à l'heure actuelle: c'est à la fois un élément pour aider les entreprises, éviter les faillites, sécuriser les travailleurs, sécuriser les retraités à l'heure actuelle et ne pas augmenter, par l'amendement, ne pas augmenter les risques qu'il y aurait actuellement pour les retraités du fait qu'on a l'étalement, l'étalement à l'heure actuelle, l'extension sur 10 ans.

Mme la Présidente, votons rapidement ce projet de loi.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, sérieusement, là, il est nécessaire et pour nos entreprises et il y a réellement une urgence à l'heure actuelle, et je crois que le ministre de l'Économie va le confirmer avec nous très rapidement. Si on ne passe pas ça rapidement, les états financiers vont faire état, à l'heure actuelle, des dates prévisibles à l'heure actuelle et vont être en mesure de devoir les escompter.

Je terminerai, Mme la Présidente, en rappelant qu'il y a aussi un certain nombre de mesures. Par exemple, on va se dire: Actuellement, les évaluations actuarielles ont lieu tous les trois ans. Là, actuellement, on va ramener les évaluations actuarielles à tous les ans, en remettant de l'avant ce qui est une mesure qui était déjà, hein, créée dans la loi de Mme la députée de Fabre.

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Oui, oui.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bonjour, oui. Alors, c'est ça que je voulais vous dire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verdun. Ceux d'entre vous qui auraient manqué la leçon sur la capitalisation, la solvabilité et le lissage pourraient aller au Journal des débats.

Je suis prête à reconnaître d'autres intervenants. M. le député de Mercier, vous avez un droit de parole de trois minutes. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme la Présidente, à l'époque où le député de Verdun était mon prof d'algèbre à l'Université de Montréal, où incidemment il était quand même membre d'une autre famille politique, il ne manquait jamais de souffle pour faire des démonstrations algébriques, mais je vois que, bon, ce même élan s'est transporté 30 ans plus tard, à l'Assemblée nationale.

Rassuré par ses propos sur le fait... Parce que, je suis tout à fait d'accord avec le député de Richelieu qui s'est fait le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, il faut que ces mesures soient neutres pour ceux qui ont travaillé, pour ceux qui ont contribué à ces caisses et à qui la société doit quelque chose. Ils ne doivent pas en porter le poids et ne doivent pas être seuls à en porter la charge, puisque déjà, je le rappelle, au cours des années quatre-vingt-dix et jusqu'à tout récemment, plus de 5 milliards de dollars ont été puisés par les entreprises, sous forme de crédits d'impôt, à même ces surplus, qui est le produit du travail des travailleurs. Parce que les régimes de retraite, c'est le produit, c'est le fruit du travail, et on doit cesser de pénaliser le travail.

n(21 h 10)n

Alors, rassuré par sa démonstration, moi, je suis d'accord pour appuyer le projet de loi du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'aurais souhaité cependant qu'on puisse aller plus loin, que le temps nous permette. J'espère que, durant l'assemblée plénière, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, de voir comment en fait on peut utiliser cette opportunité pour mettre à l'abri l'épargne des Québécois de la spéculation financière.

Puisqu'on est dans des mesures d'urgence et que la population est ouverte à ce qu'il y ait des mesures énergiques qui soient prises par les décideurs publics, il y a matière d'utiliser la crise, M. le ministre, il y a matière à utiliser la crise comme opportunité pour faire en sorte que ce qui a nui, ce qui nous met dans l'impasse actuelle, c'est-à-dire l'avidité de certains intérêts privés qui ont financiarisé la retraite et l'épargne collective des Québécois... comme ailleurs dans le monde, qu'on mette à l'abri de cette recherche avide du profit maximum, qui nous a menés dans cette déroute, et de faire en sorte que plus de Québécois puissent contribuer à des régimes collectifs, qui évidemment, si ces régimes sont dotés du mandat, comme ça l'a été dans le cas de la Caisse de dépôt par le passé, d'avoir aussi comme mandat d'être un outil de développement économique pour le Québec... de faire en sorte que l'épargne collective des Québécois soit à l'abri de ces fluctuations et de cette baisse qu'on a connues récemment. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre? Votre réplique, ça va? Vous êtes satisfait? Alors, cela met fin au débat.

Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous allons maintenant... Excusez-moi. C'est adopté. La motion étant adoptée, en conséquence, donc, le principe du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi, est adopté.

Conformément à l'ordre adopté hier, je suspends les travaux quelques instants, afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi.

Conformément à l'ordre adopté hier, je vous rappelle que la durée maximale de l'étude en commission plénière est limitée à deux heures. Alors, je donne, je cède la parole à M. le ministre. Je ne lirai pas les articles, considérant qu'on a seulement deux heures. Vous allez m'en dispenser pour vous laisser le temps de l'échange. M. le ministre. Sur l'article 1, s'il vous plaît.

M. Hamad: Est-ce qu'on procède à la lecture des articles? Moi, je pense, c'est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, oui. Vous procédez, s'il vous plaît, à l'explication pour l'article 1.

M. Hamad: Alors, merci, Mme la Présidente. Et tout d'abord je vais présenter mes collaborateurs, les gens de la Régie des rentes qui ont travaillé très fort pour le projet de loi: M. Mario Marchand, à ma droite; M. Louis Sormany, il est en arrière; et M. Luc Moisan ? les deux personnes en arrière ? et évidemment Luc Archambault, attaché politique, et M. Henri-François Gautrin.

Alors, l'article 1, l'article 1 du projet de loi proposé:

1. L'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots «en vertu du deuxième alinéa», de ce qui suit: «peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur, mais non antérieure au 31 décembre de l'année qui précède celle où il a été publié à la Gazette officielle du Québec en application de l'article 8 de la Loi sur les règlements. Un tel règlement, s'il est pris».

Si vous permettez, Mme la Présidente, d'amener des explications. Alors, le texte actuel de l'article 2 de la loi RCR permet au gouvernement de prendre un règlement pour soustraire un régime ou une catégorie de régimes de retraite à l'application de la loi. La modification proposée vise à permettre qu'un tel règlement de soustraction ait effet rétroactivement au 31 décembre de l'année qui précède sa prépublication. Dans le contexte des mesures proposées pour atténuer les effets de la crise financière sur les régimes de retraite, cette modification permettra de faire rétroagir au 31 décembre 2008 les trois mesures qui seront définies par règlement, soit la consolidation des déficits de solvabilité, l'amortissement sur une période maximale de 10 ans de ce déficit consolidé et le lissage de l'actif du régime.

De cette façon, ces mesures pourront être prises en considérations aux fins des évaluations actuarielles qui seront faites en date du 31 décembre 2008. Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je m'interroge, à ce moment-ci, sur notre façon de procéder. Évidemment, il y a un amendement qui est annoncé à l'article 2. J'aimerais qu'on ait quand même, au point de départ, un certain débat libre sur certains principes de la loi, puisque, la loi étant très technique, je ne voudrais pas dépenser inutilement de temps sur les technicalités et surtout consacrer ce temps aux principes mêmes.

Ici, dans cette loi, vous avez tenté de modifier préventivement l'application de la loi n° 30, qui serait entrée en vigueur pour les entreprises à partir de 2010, et la loi actuelle, évidemment qui a certaines exigences. Donc, la façon dont vous rédigez le texte, c'est en autorisant la régie à modifier par règlement, hein? On va s'entendre au début, là. Si vous lisez ce texte ici, le texte de ce projet de loi, vous n'y comprendrez rien parce que ce projet de loi ne dit pas ce qu'il fait. Il permet, il autorise la régie, dans des paramètres relativement précis... pas relativement, assez précis, à modifier sa réglementation de façon à atteindre les objectifs dont nous avons parlé précédemment dans le débat sur le principe.

Donc, il faut savoir que, les règlements, nous ne les avons pas, nous ne les avons pas en main, et je voudrais demander, de la part du ministre, s'il peut s'engager à nous... D'abord, quand est-ce que la régie compte être prête? Cette réglementation, quelles sont les dates de publication prévues? Est-ce que le ministre serait d'accord pour que la commission pertinente de l'Assemblée nationale puisse voir si la nouvelle réglementation est fidèle aux intentions du ministre? Parce qu'honnêtement, ce soir, ce que nous allons faire, c'est donner un chèque en blanc. Nous allons donner au ministre, à la Régie des rentes l'autorisation, selon des paramètres pas si simples à expliquer ce soir ? ils sont relativement complexes ? mais donc donner l'autorisation de préparer ces règlements. Moi, j'ai vu, malheureusement, dans ma longue carrière parlementaire, et le député de Verdun, que je ne citerai pas pour ne pas l'embarrasser, l'a vu à de nombreuses reprises et a reproché à tous les gouvernements, y compris le sien, de faire beaucoup de règlements et peu d'examens de ces règlements... Il me semble que ce serait déjà nous rassurer que de nous dire que, ce que nous votons, lorsqu'il sera transformé, lorsque ce sera transformé en règlements, les parlementaires puissent vérifier que ces règlements sont conformes à l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, en restant quand même dans l'esprit de l'article 1, parce que nous allons les adopter un par un.

M. Hamad: J'attire votre attention que mon collègue le député de Richelieu, il n'est plus dans l'article 1, on est au niveau général, mais je pense que c'est pour le bénéfice des parlementaires, cette discussion-là.

D'abord, j'aimerais attirer l'attention de mon collègue qu'il n'y a pas de chèque en blanc ce soir parce que quand même nous avons eu le temps et on aura le temps d'expliquer les principes du projet de loi. Alors, je pense qu'on a eu à date, au moins, une heure d'explication sur les principes du projet de loi qui sont clairs, et ces principes-là vont être traduits par des règlements, que le gouvernement va les préparer, va les mettre en fait avec la régie. Mais c'est le gouvernement qui va préparer les règlements, et le député de Richelieu connaît bien la procédure gouvernementale dans l'adoption et la préparation des règlements, et ces règlements-là vont être publiés. Par la suite, il va y voir l'adoption de ces règlements-là. Nous, en fait, pour répondre à la date des règlements, où ils seront préparés, on parle d'autour du mois de mars, avril, évidemment bientôt. Et, pour le bénéfice des parlementaires, ce que nous avons pensé déjà ? et c'est rare qu'on fait ça, mais on l'a fait ? on a préparé ici une liste genre table de matières, qu'est-ce que les règlements peuvent avoir, obtenir comme informations, donc tous les règlements en fait de détail.

C'est une table de matières quand même détaillée de deux pages, et, si les députés de l'opposition le désirent, moi, je suis prêt à soumettre cette liste-là qui donne quand même une idée du contenu des règlements. Et le député de Richelieu sait très bien que ce n'est pas l'habitude de prendre les règlements puis aller en commission parlementaire. Alors, il faut qu'à un moment donné le gouvernement fonctionne. Et je tiens à souligner encore une fois que le projet de loi, au niveau des principes, il est très clair. Et, si ce n'est pas clair, bien c'est notre devoir d'amener la clarification à ce niveau-là.

Et on va soumettre, si vous permettez, Mme la Présidente, si on a d'autres copies, une copie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt du document? Consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez déposer le document.

M. Hamad: Et je demanderai de faire des copies, s'il vous plaît, de ce document-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va être fait.

M. Hamad: Donc, ça donne déjà une très bonne idée du contenu des règlements qu'on va voir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

n(21 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Évidemment, c'est une réponse qui n'est pas totalement satisfaisante mais qui déjà, en tout cas, obéit à un principe de clarté. Nous aurons une définition, enfin une énumération des règlements qui seront rédigés.

Le ministre vient de nous dire que ces règlements seront prêts en mars, avril. J'ai presque envie de lui dire que ça confirme ce que mon collègue lui disait tout à l'heure, c'est que vous auriez préparé les règlements cet hiver et vous nous auriez apporté ce projet de loi en mars, on serait au même point, alors.

M. Hamad: ...

M. Simard (Richelieu): Le ministre nous dit non. Je suppose qu'il y a une application immédiate, qui est prévue, de l'esprit de ce projet de loi, et je veux lui demander justement comment il entend procéder dans l'attente de la publication et de l'acceptation de ces règlements.

M. Hamad: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: ...aujourd'hui, lors de la...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): J'apprécierais, s'il vous plaît, un peu plus de silence...

M. Hamad: ...lors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...parce que le ministre a besoin de sa concentration pour expliquer le projet de loi. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Alors, lors de la conférence de presse, aujourd'hui, les représentants, la présidente de la CSN et le vice-président du Conseil du patronat, ils ont eu cette question-là sur l'urgence de déposer, aujourd'hui, le projet de loi, et la réponse était claire, très claire pour Mme Carbonneau et pour M. Audet, qui représente le patronat.

En fait, c'est important pour les entreprises, aujourd'hui, comprendre le principe de la loi et l'applicabilité. Par exemple, quand on parle d'amortissement de cinq ans à 10 ans, lorsqu'on parle de lissage d'actif, lorsqu'on parle de consolidation de déficit, de solvabilité, lorsqu'on parle de l'applicabilité des normes d'actuaires, qui sont connues d'ailleurs, et en le mettant 31 décembre 2008, je pense que les spécialistes, c'est-à-dire les actuaires qui font l'évaluation actuarielle, ceux qui vont aider les comptables à préparer des états financiers sont conscients de quand... si la loi est adoptée, ça permet d'envoyer un signal très rapide à ces spécialistes-là pour leur permettre de préparer les états financiers, envoyer les signaux aux entreprises pour voir quelles sont les obligations que les entreprises vont avoir. Et donc, aujourd'hui, il est important d'avoir ce signal-là. Si on attend dans trois mois, quatre mois, etc., bien, évidemment, ces signaux-là, tout le monde reste en attente.

Et l'autre élément qui est important, c'est: aussi, il ne faut pas attendre que les entreprises fassent faillite pour qu'on applique. À chaque jour qu'on gagne, c'est un jour, un jour gagné pour les entreprises, c'est une journée gagnée pour les travailleurs et bien sûr les retraités.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu, ça va? Ça répond à vos questions?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, j'ai été partiellement convaincu par le discours du ministre, parce que, d'ici à ce que les règlements soient adoptés, quel est le statut juridique réel, là? Ces actuaires des entreprises... Prenons une entreprise qui est en sérieuses difficultés au mois de mars, là, qu'est-ce qui s'applique à elle? La loi, elle n'a pas de règlement. Comment les actuaires vont-ils pouvoir fonctionner? Vous me parlez d'urgence, mais en même temps vous me dites: Ça ira probablement au mois d'avril. Alors, je voudrais savoir comment ça va se passer dans la réalité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Le comité de vigie que nous avons mis en place avec les syndicats et le patronat, il y avait des spécialistes, des actuaires et les grands actuaires du Québec, qui représentent, par exemple, la firme Mercer. La CSN ont leur propre équipe d'actuaires. La FTQ, ils ont leur propre équipe d'actuaires. Et ces actuaires-là, quand on a établi les principes et qu'ils ont d'ailleurs adhéré, ils ont signé une entente, ces principes-là étaient assez clairs pour ces actuaires-là de comprendre, à partir de l'application de la loi ou l'adoption de la loi, comment faire après pour établir les analyses actuarielles et les prévisions pour les obligations des entreprises.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Puisque nous en sommes à cette période d'évaluation des principes, j'aimerais rappeler au ministre que ce projet de loi a été reçu très favorablement par certains groupes.

Vous avez eu, lors de votre conférence de presse, cet après-midi, l'appui du milieu syndical et patronal globalement, mais, le député de Verdun y a fait allusion tout à l'heure, et je me dois maintenant de le porter à l'attention du public, la Fédération des associations de retraités, qui est liée également, qui a l'appui également de la FADOQ et de l'AQDR, c'est-à-dire les associations qui regroupent au Québec des centaines de milliers de personnes, d'aînés et des dizaines de milliers, des centaines de milliers de retraités, enfin qui veulent représenter en tout cas des centaines de milliers de retraités et qui sont dévouées aux intérêts de ces retraités, qui étaient avec nous d'ailleurs jusqu'à cet après-midi, ces gens-là vous ont fait parvenir une lettre le 6 janvier dans laquelle ils étaient extrêmement surpris du contenu du projet de loi, enfin des intentions gouvernementales, et d'avoir été mis à l'écart de la consultation préalable.

Je vous cite quelques passages pour bien vous montrer que je n'exagère pas en disant qu'ils étaient très inquiets: «Non seulement ces recommandations ? disent-ils ? n'assurent en rien la solvabilité de nos caisses ni n'atténuent les effets négatifs de la crise financière, mais leurs auteurs admettent candidement avoir poursuivi l'objectif "de faire en sorte que les mesures proposées aient un effet négatif limité sur la sécurité des prestations des participants et des retraités".»

Et là évidemment ils font un procès du monde syndical et patronal, que je leur laisse, mais il n'en demeure pas moins qu'ils se sont montrés extrêmement inquiets. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a laissé, pendant plusieurs semaines, le doute se répandre sur ses intentions et sur la portée réelle du projet de loi qui a poussé la fédération des retraités à manifester autant d'inquiétude? Je le dis parce que, je répète ce que je disais tout à l'heure, les retraités qui se réunissent en association le font pour défendre des droits essentiels, ce n'est pas des privilèges, ce n'est pas des caprices, ce sont des choses fondamentales. Vous savez, quoi que fasse ce projet de loi, malheureusement, la réalité, c'est avec les lois actuelles, et, quelles que soient les modifications qu'on apporte au projet de loi, dans tous les états, dans tout état de compte, les retraités ont raison d'être inquiets parce que la situation économique met en danger les régimes de retraite. En mettant en danger la capitalisation des entreprises, les entreprises elles-mêmes, l'existence des entreprises à un moment où les régimes de retraite sont sous-capitalisés... Et on ne reprendra pas les explications du député de Verdun sur la différence entre la capitalisation et la solvabilité, mais, si, dans six mois, une entreprise ferme, je vous assure que la capitalisation et la solvabilité vont se ressembler drôlement, puisqu'il y aura cessation d'existence du régime.

Alors, les gens sont inquiets. On est dans un climat où les retraités ou ceux qui le seront dans les prochaines années manifestent de l'inquiétude, et ce sont des inquiétudes légitimes. Rien à voir avec le projet de loi du gouvernement. Ils sont inquiets parce qu'à toutes fins utiles les régimes de retraite, dans l'état de notre société, avec les protections qu'ils ont, avec toutes les réglementations qui les contrôlent, malgré tout ça, là, les régimes de retraite de plusieurs sont menacés, menacés dans leur existence, dans leur intégralité. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Donc, les retraités, vous vous en doutez bien, M. le ministre... Mme la Présidente, le ministre se doute bien que les retraités... et mes collègues ici, la députée de Marguerite-D'Youville, la députée de Crémazie, tout à l'heure, vous en parleront, mes collègues sont aussi très sensibles au sort des retraités.

Nous sommes dans une société, d'ailleurs c'est notre sort à tous. Je regarde un petit peu sur les banquettes ministérielles. Évidemment, il y a de jeunes recrues, mais je vois quelques cheveux blancs et quelques crânes dégarnis. Notre société ressemble à cette Assemblée, elle vieillit. Elle vieillit, et nous n'y échappons personne, et, celui qui vous parle, pas plus que les autres. Nous sommes dans une société où il y a de plus en plus de retraités ou de gens qui le deviendront rapidement. Le député de LaFontaine est encore loin de tout ça, mais ça lui arrivera un jour aussi, il peut bien rire. Mais ça nous arrivera tous un jour, et il y a une profonde inquiétude. Le ministre peut-il nous expliquer, ma foi du bon Dieu, comment il a pu imaginer mener à bien ce projet de loi sans se préoccuper de la sensibilité des associations de retraités, des retraités donc et mettre en péril l'objectif qu'il visait? Et je ne lui prête aucune mauvaise intention, ce n'est pas un procès d'intention, là. Justement, parce que l'esprit de la loi n° 30 est très clair, qu'on ne prend aucune décision sur les régimes de retraite sans avoir consulté les retraités, comment se fait-il qu'aujourd'hui on prenne des décisions fondamentales à la suite du rapport d'un comité où ils étaient absents? Disons les choses très clairement.

n(21 h 40)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît. Merci, M. le député de Richelieu. Là, on approche les premières...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, M. le ministre, vous avez le droit de répondre, mais je voudrais aussi inviter les collègues de tous les côtés à diminuer le chuchotement parce que ça intervient beaucoup pour la personne qui parle. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Et je veux remercier le député de Richelieu pour sa question parce que ça va nous permettre de bien clarifier les doutes que sème mon collègue. Évidemment, il n'y a aucune mauvaise volonté.

Premièrement, j'aimerais juste rappeler un peu ce que notre gouvernement a fait pour les retraités depuis juste 2005, en fait depuis trois ans. Il y a le projet de loi n° 195 en 2005, qui permet aux retraités d'être consultés lorsqu'un employeur désire confirmer son droit de prendre des congés de cotisation. C'est une première. C'est notre gouvernement qui l'a fait. Le projet de loi n° 30 de ma collègue la députée de Fabre et ministre de l'Éducation ? 2006 ? introduit de nouvelles règles de financement, à compter de 2010, qui renforceront la sécurité des régimes, dont la provision pour écarts défavorables. Ce même projet de loi introduit le principe d'équité qui garantit que les améliorations financées au moyen d'excédents d'actif devront être équitables entre les participants actifs et les retraités. Et, je peux vous le dire, Mme la Présidente, c'est la loi la plus sévère au Canada, et nous avons fait pour bien sûr protéger les retraités, ce que, je rappelle, malheureusement le Parti québécois n'a pas réussi à le faire dans le passé. Et on se rappelle de la fameuse loi de M. Boisclair où on était dans la situation qu'il n'y avait pas l'équité entre les autres. Mais, nous, on l'a ramenée. Le projet de loi n° 68 ? 2008 ? que j'ai eu l'honneur de le déposer ici, à l'Assemblée nationale, et eu d'ailleurs un appui unanime de tous les partis, et ce projet de loi qui encourage la retraite progressive et permet de combiner plus facilement le revenu d'emploi et le revenu de retraite. Il accorde en outre une bonification de la rente de la Régie des rentes du Québec à tout bénéficiaire qui travaille. Et rappelons-nous que cette injustice-là a été faite dans le passé, dans les années du Parti québécois, et on l'a corrigée pour le bénéfice des retraités. Et bien sûr nous avons fait encore beaucoup plus.

Maintenant, j'aimerais dire aussi que la loi n° 30, la loi des retraités, la loi des entreprises, la loi des travailleurs, dans les règlements, on va devancer l'application de cette loi-là parce que cette loi-là était prévue pour 2010, si ma mémoire est bonne, puis là, par le règlement, on va la devancer. Et bien sûr les retraités, ils ont toujours applaudi ce projet de loi là.

Ça, c'est le premier volet. Voici nos réalisations pour les retraités.

Deuxième élément, je veux rassurer le député de Richelieu: les retraités ont été consultés à plusieurs reprises, et, même avant les fêtes ? le député de Verdun était avec moi ? on avait des rencontres avec les retraités pour étudier, travailler avec eux d'autres dossiers aussi. Ils ont toujours eu la collaboration. Ils ont été consultés. Maintenant, entre être consulté et obtenir tout ce qu'on demande, je pense, c'est deux choses, et j'invite le député de faire la différence entre être consulté et obtenir tout ce qu'on demande. Et bien sûr il sait très bien que, dans les demandes que nous avons reçues, nous, comme gouvernement, on a la responsabilité d'avoir l'équité entre les trois, l'équilibre entre les travailleurs, les entreprises et les retraités.

Et d'ailleurs, si, par exemple, je demandais au député de Richelieu... Aujourd'hui, si les retraités demandent de combler les déficits de solvabilité de 22 milliards, est-ce qu'il sera d'accord avec ça aujourd'hui, à titre de gouvernement responsable et pas à titre de député de l'opposition?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. Alors, M. le député, y a-t-il d'autres...

M. Simard (Richelieu): ...je réponde aux questions du ministre. Alors, on va essayer de remettre les choses dans l'ordre. Qu'on me comprenne bien ? et je ne dis pas ça sur la défensive ? il ne s'agit pas ici d'«écouter» dans le sens lorsqu'on dit à un enfant: Écoute, c'est-à-dire fais ce que je te demande. Écouter, ça veut dire consulter, et honnêtement je ne suis pas ébloui par le comportement ministériel sur la composition du comité de vigilance qui a mis de côté un des trois groupes, les principaux intéressés.

On parle de régimes de retraite, et les retraités ne font pas partie du comité. Alors, je me permets de le dire. Je n'ai pas eu de réponse, d'explication satisfaisantes. Le ministre semble très satisfait d'avoir fait ce qu'il a fait ou de ne pas avoir fait ce qu'il n'a pas fait, alors on va en rester là. Comme j'ai dit, je ne suis pas là pour faire des procès d'intention.

Arrivons, puisque nous en sommes maintenant à cette étape, Mme la Présidente, où nous pouvons passer à l'étude article par article, et donc revenons à l'article 1, et j'aimerais interroger le ministre sur un mot important de cet article, c'est le mot «rétroagir». Vous avez: «Peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur». Là, je voudrais avoir les limites de cette rétroaction. Jusqu'à quand? Je voudrais avoir des précisions là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre.

M. Hamad: Je vais demander à M. Marchand de l'expliquer, le détail.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. Marchand, vous identifier.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand, actuaire à la Régie des rentes du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Ce que l'article 1 du projet de loi prévoit, c'est que le gouvernement a déjà le pouvoir d'adopter des règlements qu'on appelle des règlements d'exclusion. Par contre, jusqu'à maintenant, ces règlements-là ne pouvaient pas rétroagir. Dans l'amendement qui est proposé ici, le gouvernement pourra adopter un règlement et préciser que ce règlement-là pourra rétroagir au 31 décembre de l'année qui précède sa publication en préavis, donc sa prépublication. Donc, il y a quand même une limite très raisonnable qui est fixée à la capacité de faire rétroagir l'effet du règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Simard (Richelieu): ...bien. Je vais demander à mes collègues s'ils ont sur cet article-là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non.

M. Simard (Richelieu): ...d'autres questions?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors, je reconnais M. le député de Shefford.

M. Simard (Richelieu): ...d'ailleurs qui est d'une très grande clarté, et ça, j'apprécie beaucoup. On a eu l'occasion de discuter hier soir, pendant que les gens écoutaient le hockey. Ce pouvoir d'agir rétroactivement, de rétroagir, vous l'avez jusqu'à quand? Quelle est la durée de cette rétroaction?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord.

M. Simard (Richelieu): Ou à partir de quand.

M. Marchand (Mario): Ça s'applique à partir de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, et c'est une capacité de rétroagir qui serait permanente, c'est-à-dire que ça s'applique pour les règlements qu'on va prendre pour mettre en place les mesures d'allégement, mais, si le besoin se faisait sentir de rétroagir sur certains autres règlements d'exclusion qui pourraient être adoptés par la suite, on pourrait aussi le faire pour ces règlements-là. Il faut comprendre que la très grande majorité de nos régimes de retraite ont une date de fin d'exercice financier du 31 décembre et, quand le gouvernement décide de donner suite à des demandes d'allégement pour un régime de retraite, il est très pratique d'être en mesure de donner effet à ces allégements-là à la fin d'un exercice financier, d'où la raison que ça demeure un pouvoir permanent mais, comme j'expliquais tout à l'heure, avec un effet quand même très limité, là, de rétroactivité. Et l'usage, c'est-à-dire l'utilisation faite dans le passé a montré que ça pourrait être pratique de l'avoir pour certains cas, pour régler certains cas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Simard (Richelieu): ...convaincu, M. Marchand.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, M. le ministre. Un éclaircissement sur le briefing qu'on a eu hier soir et sur le texte, qui se lit comme suit, à l'article 1: «Le texte actuel de l'article 2 de la loi RCR permet au gouvernement de prendre un règlement pour soustraire un régime ou une catégorie de régime de retraite à l'application de la loi.» Lors du briefing, et vous m'excuserez si je me trompe, mais on parlait par ailleurs dans les cas problématiques particuliers. Qu'est-ce qui pourrait amener à soustraire un régime? Est-ce que je peux avoir un éclaircissement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre. C'est M. Marchand qui répond? Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je peux vous donner un exemple d'un cas où on a procédé. Ça existe déjà dans les règlements qui ont été adoptés par le gouvernement. Le régime de retraite de l'industrie de la construction est un régime de très grande taille qui comporte des caractéristiques très particulières, et, lorsque des modifications sont apportées à la loi, il arrive parfois qu'on ait le besoin de faire des adaptations pour tenir compte des caractéristiques très particulières de ce régime-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on a ce pouvoir réglementaire là pour un régime particulier. Ça a été exercé dans le passé, dans le cas du régime de retraite de l'industrie de la construction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Shefford, ça va? Très bien. M. le député de Mercier, avez-vous des questions? Parfait. Alors, M. le député de Richelieu.

n(21 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui. Les mesures d'allégement que propose la loi à l'article 1 règlent à peu près l'essentiel de cet aspect-là, là, sont plafonnées afin de faire en sorte qu'une entreprise n'utilise pas les provisions de cette loi pour échapper à ses obligations normales. Ce sont les effets de crise, hein? Je vais reprendre l'expression qui a été utilisée lors du briefing technique, l'autre jour, c'est l'effet de crise qui est, elle, compensée par l'étalement, hein? On ne veut pas que les entreprises, profitant du fait qu'il y ait une nouvelle loi, commencent à se dégager de leurs obligations.

Alors, cet effet de crise là, là, vous allez le définir comment? Quels sont vos paramètres pour dire: C'est 15 % cette année, c'est 32 %? C'est quoi, vos paramètres? Il y a bien des gens qui vous écoutent et qui voudraient connaître le secret, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre. C'est M. Marchand qui répond. Allez-y.

M. Marchand (Mario): D'accord. On a présenté les trois mesures qui vont être définies par règlement, mais dans ce règlement il y aura aussi des mesures, je dirais, complémentaires ou accessoires à ces mesures-là. Entre autres, il y a un principe qui va venir souligner que la cotisation versée par les employeurs ne pourra être inférieure à celle qu'elle aurait été s'il n'y avait pas eu de crise financière. Donc, les mesures d'allégement qui seront mises de l'avant dans le projet de règlement n'auront pas pour effet de donner, je dirais, un allégement trop important par rapport à l'effet de la crise. On va tenir compte du fait que la crise a créé un certain déficit et on va s'assurer que les cotisations versées par les employeurs ne seront pas moindres, en excluant l'effet de la crise, c'est-à-dire qu'on aura une cotisation minimale, un plancher qui sera fixé dans le règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...pas. Ça ne peut pas être, Mme la Présidente, quelque chose de normatif. Il y a la crise, c'est un terme en général, ça nous convient tous d'employer un terme général, là, mais elle est vécue très différemment d'une entreprise à l'autre, j'allais dire, d'un fonds à l'autre, hein? Si on prenait, par exemple, simplement la détention de papiers commerciaux adossés à des actifs ? le député d'Outremont a déjà géré des fonds, il sait ce que je veux dire ? ce n'est pas le même risque dans des périodes de crise que si on a de l'immobilier. C'est donc très, très différent. Si on est propriétaire d'un centre d'achats ou de papiers commerciaux, on n'est pas tout à fait assis dans le même siège. Alors donc, la définition de crise, l'effet de crise calculé qui échappe donc à la loi actuelle, vous allez définir ça comment? Au cas par cas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Le comité de vigie avait créé un groupe technique pour examiner les différentes pistes de solution, et cette question-là que vous soulevez aujourd'hui a été discutée par ce groupe technique, et la proposition qui a été mise de l'avant et qui va être reproduite dans les règlements qui vont venir est la suivante. C'est qu'au 31 décembre 2007 tout le monde connaît l'actif qu'il avait dans sa caisse de retraite, c'est une donnée connue. L'évaluation actuarielle ou les taux d'intérêt qui étaient en vigueur pour faire des évaluations actuarielles au 31 décembre 2007, c'est aussi une donnée qui est connue. Nous allons prendre l'actif au 31 décembre 2007 et le projeter en assumant que les hypothèses se sont réalisées. On va les projeter au 31 décembre 2008. Ça, ça nous donne un actif projeté. Et, au 31 décembre 2008, on a l'actif réel des caisses de retraite. Donc, la différence entre les deux, ça va se trouver à être notre déficit de crise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on reste dans l'article 1, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui va déterminer la différence, l'effet réels de la mauvaise gestion ou de la crise? Les prévisions de votre exercice, l'état du régime enfin 2007 et les prédictions... les prévisions, ce serait trop beau si elles se réalisaient partout. D'ailleurs, ce serait justement qu'il n'y ait pas de crise. Comment vous allez distinguer là-dedans la bonne gestion, ceux qui ont su faire face à la réalité et l'effet réel de la crise? Moi, j'ai beaucoup de difficultés à voir comment vous allez pouvoir normaliser ça parce que ce n'est pas clair encore.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, une dernière tentative.

M. Marchand (Mario): Nouvelle tentative, oui. Ceux qui auront bien géré la crise vont se retrouver avec un actif réel, à la fin de 2008, plus important que s'ils ne l'avaient pas gérée. Donc, vous voyez que le déficit de crise, il va être moindre pour ces gens-là. Donc, on va le reconnaître au niveau réglementaire.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marchand (Mario): Oui?

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire, comme ils ont bien géré, bien on leur reconnaîtra moins d'effets de crise puis on va pénaliser ceux qui auront bien géré.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre que, ces mesures-là, l'effet de la crise, on vise tout simplement à s'assurer que les cotisations qu'un employeur aurait dû verser dans la caisse, en éliminant l'effet de la crise, bien elles seront versées. Ça se trouve à fixer un plancher. Donc, ça va dans certains cas fixer une cotisation requise de la part des employeurs, qui est supérieure que si on appliquait seulement les mesures d'allégement. Donc, il faut le voir comme ça. Il y a un mécanisme de protection dans les dispositions réglementaires qui vont venir dans certains cas exiger de l'employeur une cotisation supérieure à celle qu'on aurait reçue, qu'ils auraient eu à verser s'ils n'avaient qu'appliqué les trois mesures d'allégement qu'on a décrites plus tôt.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Richelieu, est-ce qu'on peut revenir à l'article 1?

M. Simard (Richelieu): On n'a jamais quitté l'article 1, Mme la Présidente, je vous le jure. Ces mesures d'allégement sont bien proposées à l'article 1, je peux toutes vous les préciser, si vous insistez. Donc, nous sommes à l'article 1, qui est d'ailleurs là où il y a le contenu principal. Enfin, on verra, tout à l'heure, les questions de règles comptables.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): La valeur marchande des régimes. Tout à l'heure, nous avons eu un bref cours du professeur député de Verdun sur le lissage. Enfin, le cours s'est concentré sur un mouvement de sa main, qui a dit que, sur deux ou trois ans... Bon. Les bons élèves ont très bien compris. Mais j'aimerais quand même que le ministre ou M. Marchand nous précise quelles seront les règles de ce lissage. Parce qu'il est quand même... Le député de Verdun parlait avec raison, tout à l'heure, du RREGOP, par exemple, qui comporte une méthode de lissage, qu'on a d'ailleurs révisée cette année. On a eu un projet de loi, on l'a révisé ensemble. Ça a été absolument passionnant. Mais j'aimerais que M. Marchand nous explique, lui, quelle est la méthode de lissage qui sera retenue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre. M. Marchand, allez-y.

M. Marchand (Mario): Vous nous demandez, à ce moment-ci, de préciser des éléments qui sont à préciser dans un règlement à venir. Ce qui est très clair, et c'est apparu dans les communiqués et les informations qui ont été fournis par le gouvernement, c'est que la méthode de lissage, elle ne pourra pas se produire sur une période qui est supérieure à cinq ans. Donc, on a fixé déjà une borne maximale sur la période qui va être considérée pour le lissage: cinq ans. Quant à la méthode à utiliser, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a déjà des règles qui sont édictées par l'Institut canadien des actuaires, qui encadrent le travail d'un actuaire qui a à faire le lissage de l'actif d'un régime de retraite. Donc, ces règles-là, tout actuaire... D'abord, c'est un actuaire qui va faire une évaluation actuarielle. L'actuaire doit tenir compte de ces règles-là. Et évidemment le règlement... si le besoin se fait sentir, il va y avoir consultation du projet de règlement. On verra s'il y a des paramètres additionnels qui doivent être ajoutés dans le règlement pour encadrer davantage le lissage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Richelieu.

n(22 heures)n

M. Simard (Richelieu): Je suis encore sceptique sur les méthodes de lissage parce que vous me parlez en fait d'un minimum de un an et d'un maximum de cinq ans. Je veux dire, à un an, ce n'est plus un lissage. Donc, c'est maximum cinq ans. Donc, c'est trois ans, ou deux ans, ou quatre ans. Vous savez, l'action de Nortel, je ne sais pas, je regarde la députée de Fabre, si elle avait des actions de Nortel il y a cinq ans... mais ça coûtait à peu près 122 $, une action de Nortel. Ça valait ça sur le marché. Ce soir, cinq ans plus tard, ça vaut zéro. Quel est le lissage? Quelle est la valeur, par lissage, de l'action de Nortel ce soir? Belle question de mathématiques. Alors, il y a des méthodes évidemment standard à peu près reconnues. Il s'agit de ne pas... que sans doute qu'une seule année soit l'année de référence et qu'on puisse répartir sur plus qu'une année. Mais ça reste très flou encore.

Et le règlement le précisera-t-il de façon détaillée ou est-ce que la... Est-ce que la régie se garde la possibilité de modifier ces règles de lissage? Est-ce qu'elles évolueront dans le temps? On lisse une fois, mais est-ce qu'on va lisser plusieurs fois? Enfin, voilà mon scepticisme à ce moment-ci. Et l'action de Nortel, ce soir, le détenteur, là, lissage, pas lissage, ça vaut toujours zéro, hein? Ce n'est pas facile de trouver une formule qui donnerait une valeur à ce qui n'en a pas. La question qui se pose: Est-ce que ça pourrait donner une valeur à ce qui n'en a pas?

M. Hamad: On n'a pas de valeur, on n'a pas...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, parlez dans le micro, qu'on puisse vous entendre.

M. Simard (Richelieu): Si vous lissez, c'est-à-dire que, si vous trouvez un équilibre quelconque entre les différents «peaks», les différents minima et maxima de l'action Nortel au cours des cinq dernières années, vous auriez, ce soir, une action Nortel autour de 30 $. Elle vaut zéro. Alors, je veux dire, la méthode de lissage, ça a ses dangers et ses limites, et je voudrais m'assurer, ce soir, que le cinq ans mentionné par M. Marchand est une hypothèse extrême.

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bon, premièrement, je tiens à vous rappeler que, déjà dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, celui qui est responsable des placements de la caisse de retraite, le comité de retraite, a une obligation de diversification, donc il n'aura pas que des actions de Nortel.

Et il faut comprendre aussi que cette possibilité de lisser l'actif est une mesure temporaire qui ne s'appliquera que pendant les trois prochaines années, c'est vraiment une mesure temporaire. Donc, il ne faut pas s'inquiéter. Le lissage, ce ne sera pas une mesure permanente qui sera permise dans les régimes pour les fins d'évaluation de solvabilité à partir du 31 décembre 2008. Ça va s'appliquer pour les années... du 31 décembre 2008 au 31 décembre 2011.

Et, tout à l'heure, je vous ai souligné qu'il y a déjà, au niveau de l'Institut canadien des actuaires, un cadre qui encadre l'actuaire dans l'utilisation des méthodes de lissage. C'est une note qui a été produite récemment justement pour que les actuaires se gouvernent correctement dans l'utilisation de ces différentes méthodes là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les explications sont intéressantes, mais le ministre se rendra compte que, lorsque nous sommes en période extrême, hein, où les changements sont très brusques, les méthodes de lissage deviennent mathématiquement plus improbables, plus complexes, plus incertaines parce que, justement, nous ne sommes pas dans des années moyennes ou dans les limites de moyenne, nous sommes dans des années exceptionnelles. C'est pour ça que je mets en garde le ministre, surtout dans la rédaction de la méthode utilisée, de ne pas créer d'autres biais artificiels qui n'amélioreraient pas la gestion du système et qui pourraient aller à l'encontre même de l'objectif qui est visé. Donner une valeur artificielle, si elle est trop loin de la réalité, vous n'améliorerez pas le sort de l'entreprise ni la gestion du régime de retraite.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Hamad: On prend en note, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Tout professeur de statistique commence toujours par l'exemple de la personne qui s'est noyée dans une moyenne de deux pouces d'eau. Tout le monde connaît cette blague. L'action Nortel valait, ce matin ? et c'est vraiment la valeur du papier ? à peu près 0,02 $ l'action. Elle a déjà valu 122 $. Quelle est la moyenne, la valeur moyenne de l'action Nortel? Vous voyez bien que, là, on ne se noie pas, mais on se ruine dans une moyenne, là. C'est très, très difficile lorsqu'on entre dans ce système-là, lorsqu'on est dans les extrêmes. Ma mise en garde ? et le ministre s'est contenté d'un «probablement», mais ma mise en garde est sérieuse ? je ne voudrais pas ? le mieux est l'ennemi du bien ? qu'en changeant les règles par le lissage, à ce moment-ci, on crée plus de problèmes qu'on en règle. C'est une mise en garde que je veux faire simplement.

Toujours à l'article... Oui, vous voulez commenter là-dessus, oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: Ce n'est pas des règles qu'on crée ici, là. Ce n'est pas parce qu'on a pensé, un soir, de trouver des règles, puis on l'amène là, là. C'est que tout est réglementé. Et d'ailleurs les règles de lissage sont utilisées dans la majorité des provinces au Canada, et les actuaires ont des règles, ils vont les suivre. Et d'ailleurs, selon mon collègue le député de Verdun, il m'a dit que, dans le RREGOP, les règles de lissage sont déjà existantes, et, vous, je pense, vous devrez peut-être...

M. Gautrin: Qui est d'ailleurs créé par lui-même.

M. Hamad: Et ça se peut que... Le député de Verdun me dit que, vous-même, vous les avez mises, ces règles-là, au RREGOP. Donc, si vous les avez mises vous-même, vous faisiez confiance. Alors, pourquoi, aujourd'hui, vous me mettez en garde de votre décision? Est-ce que je dois comprendre que votre décision n'était pas bonne à cette époque pour que vous mettiez en doute la décision du lissage des actifs?

M. Simard (Richelieu): Écoutez...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le ministre ajoute un peu de confusion, il n'y en avait pas besoin. On est là, ici, pour tenter d'améliorer la compréhension. Tout exemple... toute comparaison, là, est boiteuse dans ce cas-ci. L'usage ? et le député de Verdun le sait bien ? du lissage comme méthode régulière, année après année, au cours des décennies, d'un régime de retraite et le choix de le faire pendant quelques années d'une crise... J'ai simplement mentionné qu'il y avait des distorsions possibles et qui présentaient des dangers évidents, et le député de Verdun s'en rend bien compte, lui aussi, je le vois bien à sa réaction. Donc ça, soyons... Ce n'est pas parce que, dans un autre contexte et sur une période éminemment plus longue, une règle a été utilisée pour éviter des... Je veux le rappeler au ministre, c'est pour éviter des changements trop rapides dans les cotisations, pour arriver à une certaine stabilisation de cotisation que, dans le secteur public, on a utilisé ces méthodes-là. Alors, l'objectif n'est pas le même, et la méthode est tout à fait différente parce qu'elle s'applique sur une très longue période de temps.

Je reviens à mon exemple, je voudrais bien que la valeur de l'action Nortel puisse s'évaluer sur une moyenne de 20 ans. Malheureusement, je dois vivre avec sa valeur ce matin, et elle est pratiquement inexistante. C'est donc dire que ma mise en garde... Et ça n'a jamais été autre chose qu'une mise en garde, et j'aurais aimé qu'on reconnaisse au moins le danger que présente... et les précautions qu'il faudra prendre pour rédiger ce règlement, qui ne m'apparaît pas du tout évident. À ce moment-ci, moi, je considère que le ministre semble sous-estimer le danger, alors que, si on veut que le règlement reflète la réalité, il ne faut pas sous-estimer le danger.

Alors, vous nous dites... Et, depuis le début, nous avons accepté ce principe de base qu'ici nous avons une loi, mais les règlements rendront possible l'application de cette loi. Si vous nous dites que vous ne voyez pas le problème, je pense que le règlement ne réussira réellement pas à le résoudre. Si vous êtes conscient qu'il y a là un danger, bien vous allez vous assurer par règlement que vous ne tomberez pas dans les excès auxquels j'ai fait allusion. Alors, nier le problème ne le règle pas. C'est tout ce que j'ai voulu dire, Mme la Présidente.

Le Président (M. Chagnon): Ça va être M. le Président, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pardon, excusez-moi, monsieur, cher ami, cher ami, et je témoigne que vous êtes bien de sexe masculin.

Le Président (M. Chagnon): Je le confirme. M. le ministre, M. Marchand, pas de commentaires? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il y a d'abord le député de La Prairie qui désirait faire une intervention.

n(22 h 10)n

M. Rebello: Oui. M. le ministre, M. le Président, question de fond, là, quand on regarde ce qui se passe dans le monde en ce moment, malgré la crise économique, où on doit mettre plus d'argent dans le système, on exige quand même des banques une plus haute capitalisation. C'est ce qu'on vit au niveau des institutions financières dans le monde, en général. Donc, en quelque part, on fait un compromis, on dit: On ne peut pas trop fragiliser notre système, il faut mettre plus d'argent de côté pour les obligations qu'on a au niveau bancaire.

Il y a un gros paradoxe parce qu'au niveau des régimes de retraite ce qu'on fait avec cette loi-là, c'est un peu le contraire, c'est-à-dire que, pour les mêmes obligations, on diminue le cash dans le compte de banque, si on veut faire le parallèle avec les banques. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, on aura beau prendre toutes les méthodes techniques qu'on veut, au bout de la ligne l'argent qu'on ne met pas dans le compte de banque à court terme, il n'est pas là, et les obligations, on les garde quand même. On met des assurances avec le gouvernement et autres, mais on reste qu'il y a moins d'argent dans le compte que prévu... il y aura moins d'argent dans le compte que prévu à court terme et il y aura les mêmes obligations que celles qu'on a promises aux travailleurs.

Est-ce que le ministre y voit là, comme moi, une espèce de paradoxe? Je ne vous dis pas qu'il n'est pas incontournable, mais il n'y a pas un paradoxe entre cette situation-là des banques où on leur demande de se capitaliser davantage et, de l'autre côté, dans nos fonds de retraite ici, on dit: Non, on va vivre avec moins de capital pour les mêmes obligations?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: Je sens que le député de La Prairie, il a une... la compréhension n'est pas complète du projet de loi, alors je vais essayer de l'aider à ce niveau-là. Et il a assisté aujourd'hui à la conférence de presse, et il a écouté le représentant du Conseil du patronat que, lui, il disait: Si on suit la loi actuelle, l'obligation d'une entreprise peut aller à payer 30... quasiment 30 % de la masse salariale d'une entreprise doit aller pour mettre l'argent pour régler le problème de solvabilité de l'entreprise. Justement, c'est l'objet de le faire actuellement, le projet de loi, pour soulager, alléger le fardeau des entreprises de mettre cet argent-là là et permettre à l'entreprise d'avoir une liquidité, permettre à l'entreprise d'investir dans l'entreprise, de protéger des emplois, créer des emplois et faire de l'investissement.

Alors là, on n'est pas dans le système bancaire, on est plutôt dans un système de régime de rentes, une assurance. C'est-à-dire que le problème actuellement, les entreprises manquent de liquidités, je pense que le député est d'accord avec moi. Et avoir accès au crédit, c'est une grande difficulté. Avec l'obligation de mettre l'argent pour assurer la solvabilité des régimes, devient un fardeau majeur pour les entreprises qui peut engendrer dans certains cas peut-être des faillites. Alors, dans le but de protéger les entreprises, protéger les travailleurs aussi, on donne cet allégement-là temporaire. Et c'est un allégement... c'est-à-dire la loi, elle est temporaire parce qu'elle dure trois ans. Mais, dans tout ça, bien sûr on a évidemment essayé de protéger les retraités, comme on a eu la discussion tantôt. Donc, on n'est pas dans le même contexte de capitalisation d'une banque qui doit donner de l'argent pour faire, par exemple, pour les... l'épargnant, retirer leur argent, on est plus dans un régime, mais il faut s'assurer cependant que le régime va pouvoir payer les retraites pour les... les prestations de retraite.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça va. Je pense que M. Gautrin voulait nous donner un cours aussi, mais... M. Gautrin, là, vous ne voulez pas...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...il faut faire très attention aux termes qu'on emploie, hein, c'est... Évidemment, il ne faut pas confondre un point de presse, une conférence de presse et un briefing technique, là, mais le ministre, aujourd'hui, en point de presse, a employé des termes, des expressions, a utilisé des formules qui évidemment dépassaient la réalité du projet de loi.

Lorsqu'il dit: «...en plus, suite aux discussions avec le Parti québécois, nous avons apporté aussi une autre modification, c'est que les impacts d'allégement qu'on apporte aux entreprises n'affecteront pas en rien les régimes de retraite...», évidemment il s'agit ici, là, d'un absolu qui malheureusement ne sera pas atteint, là. Les régimes de retraite, c'est la partie modifiée par le projet de loi qui n'aura pas d'impact négatif suite aux amendements qui seront déposés, mais certainement pas le... Mais ça, on verra ça tout à l'heure, à l'article 2.

Le ministre l'a répété deux, trois fois. D'ailleurs, il y a des journalistes qui sont partis en se disant qu'il n'y a plus d'impact, les régimes de retraite peuvent faire faillite, il n'y a plus d'impact, les retraités recevront 100 % de leur retraite. Quelqu'un qui a lu intégralement...

Par exemple, le ministre nous dit: «...j'ai ajouté une phrase, de dire que l'allégement que nous allons apporter pour les entreprises et pour les travailleurs n'affecteront pas les régimes de retraite et les retraités dans les cas [de] faillites d'entreprises.»

Évidemment, vous savez bien que ça va affecter, là. Vous ne pouvez pas nier... vous ne pouvez pas, d'un coup de baguette magique, faire disparaître, par exemple, le fait qu'il manque 30 % de solvabilité dans un régime. Alors, ce n'est pas ça que vous visiez, mais c'est ça que vous avez répondu. Alors, il faut faire très attention, quand on affirme des choses, là, de ne pas aller au-delà de la portée réelle du projet de loi.

Mais, Mme la Présidente, pour ce qui est de l'article... M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): ...j'ai pris l'habitude, mais je m'excuse auprès du député de Westmount?Saint-Louis. M. le Président, sur l'article 1, nous serions prêts à passer à l'adoption.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle maintenant l'article 2, tout en vous annonçant qu'éventuellement il devrait y avoir un amendement à l'article 2.

M. Simard (Richelieu): ...nous l'adoptions par paragraphe de façon à...

Le Président (M. Chagnon): Si vous le voulez.

M. Simard (Richelieu): ...bien voir individuellement chacun des paragraphes.

Le Président (M. Chagnon): Je suis à votre service. Alors, l'article 2, 230.0.0.1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Simard (Richelieu): Si le ministre ne sait pas ce que contient l'article, je pourrai le résumer rapidement, là. L'article crée trois obligations, n'est-ce pas, trois alinéas qui chacun créent trois... enfin, définissent trois éléments. Le premier, c'est quelles sont les conditions pour qu'un régime soit mis en liquidation, insolvabilité ou faillite, faillite de l'employeur, que ce soit pendant la période visée par le projet de loi et puis que... et que le régime n'ait pas les fonds suffisants pour acquitter les frais du régime, là, les coûts du régime. C'est-à-dire que, pour bien comprendre, là, ça ne s'applique que dans les cas où le régime n'est... La Régie des rentes ne reprendra pas tous les régimes à son compte, elle va prendre ceux qui sont dans une situation qui ne lui permet pas de faire face à ses obligations. Un régime qui serait provisionné ne serait pas repris par la Régie des rentes, j'imagine. Enfin, voilà les trois principes.

Le Président (M. Chagnon): Puis, une fois qu'on l'a compris, on l'adopte.

Une voix: Bien, est-ce qu'on a bien compris?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vous rappelle à l'ordre. Nous allons donc regarder chacun de ces éléments-là et demander au ministre, notamment sur le troisième point, comment... Je reviens au texte, le troisième point qui dit: «À la date du retrait de l'employeur ou de la terminaison du régime, l'actif est insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires visés par le retrait ou la terminaison.»

Est-ce qu'il y a de la place pour une évaluation ou c'est automatiquement, dès qu'il n'y a pas 100 %, dès que le régime n'est pas provisionné à 100 %, la régie va le prendre à son compte en cas de faillite?

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Il faut savoir que, lorsqu'un régime se termine, il y a production d'un rapport de terminaison, et c'est le rapport de terminaison qui va montrer si on est financé à 100 % ou non. C'est là qu'on va voir si on a un actif suffisant ou insuffisant pour acquitter la totalité des prestations promises aux travailleurs.

Il y a un autre élément important ici si vous regardez le sous-titre, c'est Options d'acquittement en cas d'insuffisance d'actif. O.K.? Ici, on vient, dans le premier article, 230.0.0.1, on vient définir les régimes qui peuvent être visés par la mesure, mais il ne faut pas oublier que la mesure, c'est une option qui va être offerte aux retraités. Chaque retraité aura le choix d'accepter ou non de faire gérer son actif par la Régie des rentes. Donc, ce n'est pas automatique. Ici, on cherche seulement à circonscrire les régimes qui vont être visés par la mesure, et, une fois qu'on les a circonscrits, un peu plus loin on va voir que chaque participant aura le choix d'accepter ou non cette nouvelle option pour la gestion de son actif. Donc, ici, c'est circonscrire les régimes admissibles à la mesure, et évidemment il faut être déficitaire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si j'ai bien compris le système que propose le projet de loi, le participant pourra choisir, à la fin, de transformer en rente viagère la somme qui se trouve au régime tel qu'il se... Il y a deux possibilités ou... Le plancher, c'est ce que c'était au moment de la liquidation, mais ça peut être amélioré par des rendements pendant la période sous gestion de la Régie des rentes. J'ai bien compris? Cette rente viagère elle-même, elle est soumise à quelles règles et quelles protections?

n(22 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): ...l'article 230.0.0.1, mais je vais vous fournir quand même l'explication. À la terminaison d'un régime, selon les règles habituelles prévues dans la loi et non pas celles qui sont ici ? je vais commencer par celles qui sont habituellement prévues par la loi ? il y a un rapport de terminaison, et, pour les travailleurs qui recevaient une rente, les retraités, comme la caisse de retraite est liquidée, il faut trouver quelqu'un qui va payer les rentes, et c'est à ce moment-là que, dans la loi, on voit qu'il y a l'obligation de faire garantir par un assureur la rente qui, autrefois, était payée par le régime. Donc, c'est un assureur qui aura à verser la rente à la terminaison du régime. C'est l'option habituelle prévue par la loi. Évidemment, un assureur au Canada... vous le savez comme moi, les rentes viagères versées par les assureurs, il est assez rare qu'il y a défaut de paiement. Donc, c'est...

M. Simard (Richelieu): ...les dernières semaines, les derniers mois, on a tout vu, M. Marchand, donc il est assez rare... On ne peut pas l'exclure. Comme vous le savez...

M. Marchand (Mario): ...c'est la façon...

M. Simard (Richelieu): ...si Lehman Brothers a pu faire faillite, tout le monde peut faire faillite, hein?

M. Marchand (Mario): Mais c'est la façon habituelle prévue par la loi: lorsque le régime disparaît, il faut trouver un payeur de rente, et c'est à un assureur qu'on demande de le faire.

Le projet de loi, ce qu'il vient faire ici, c'est d'ajouter la nouvelle option qu'on décrit, c'est-à-dire au lieu de procéder immédiatement au moment de la terminaison du régime à l'achat de cette rente-là auprès d'un assureur, le retraité aura l'option de confier la gestion de son actif à la Régie des rentes. Et il y a une troisième option qui est offerte au retraité, il pourra aussi choisir de transférer la valeur de sa rente dans un fonds de revenu viager, qui est un instrument individuel qui permet une certaine gestion de ses actifs.

M. Simard (Richelieu): Et, à ce moment-là, il en est responsable, c'est son choix et c'est lui qui choisit la société qui gérera ce fonds-là, et il devient autonome à partir de ce moment-là.

Pour ce qui est de cet article, la partie 230.0.0.1...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 230.0.0.1 est adopté?

M. Simard (Richelieu): ...mais le député de Shefford semble en avoir.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Rapidement, M. le Président. Je reviens, M. le ministre, sur l'alinéa n° 2, je vous ai posé la même question lors du briefing. L'alinéa dit: «La date du retrait de l'employeur ou de la terminaison du régime est postérieure au 30 décembre 2008 et antérieure au 1er janvier 2012.» Qu'est-ce qui arrive si le régime se termine donc à partir du 1er... 2 janvier, après ça? Est-ce qu'on revient aux mesures de la présente loi, qui existent présentement? C'est ça qu'on n'avait pas expliqué ou que j'avais peut-être mal compris, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: La réponse: On revient à l'ancienne loi, la loi n° 30.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Alors, est-ce que je comprends que l'article 230.0.0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 230.0.0.2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 230.0.0.2? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 230.0.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle donc l'article 230.0.0.3. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 230.0.0.3?

M. Hamad: ...

Le Président (M. Chagnon): Certainement, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, 230.0.0.2, cet article s'applique à tout participant...

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Gautrin: Ça a été adopté déjà. On est à 230.0.0.3.

Le Président (M. Chagnon): 230.0.0.3.

M. Hamad: Alors, 230.0.0.3, cet article s'applique à tout participant ou bénéficiaire qui reçoit une rente à ce moment. Selon les règles habituelles de la loi RCR, la rente de cette personne doit être garantie par un assureur. En vertu du nouvel article, dans le cas où, par exemple, il y aura terminaison du régime avant le 1er janvier 2012 et que les droits d'une personne sont réduits en raison de l'insuffisance de l'actif du régime, deux nouvelles options lui seront offertes: cette personne pourra demander que la valeur de sa rente soit transférée dans un fonds de revenu viager ou que ses droits soient acquittés par le versement d'une rente servie par la régie à même l'actif du régime. En fait, c'est l'explication que M. Marchand a apportée tantôt.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 230.0.0.3? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai une petite inquiétude rétro... prospective c'est-à-dire, en fonction de l'amendement qui sera apporté à 230.0.0.9. La protection qui est accordée, est-elle accordée dans les deux cas? Enfin, la protection que l'amendement apporte. Si la rente est constituée en application de l'article 92 ou si la rente est servie et administrée par la régie en vertu de... est-ce que, dans les deux cas, il y a cette garantie?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre... M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La protection qui va être accordée, ça va être celle évidemment dans le cas où on a choisi que la régie va être l'administrateur de l'actif du régime. C'est en vertu de cette option-là.

M. Simard (Richelieu): ...que ça rend presque caduc...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...le deuxième aspect, c'est-à-dire que qui va prendre le risque de ne pas profiter de la protection qui est apportée par l'amendement?

Le Président (M. Chagnon): Je pense, poser la question, semble-t-il, M. le député, c'est y répondre.

M. Simard (Richelieu): C'est évident qu'on a un petit problème de rédaction ici. C'est-à-dire l'amendement venant postérieurement à la rédaction de l'article, cet amendement rend pratiquement caduc ce choix ici.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, c'est un choix qui reste, et la personne décidera. S'il pense que l'autre option, elle est bonne, il est confiant... la personne est confiante, elle peut la prendre. Et la loi, en fait, donne beaucoup de choix, et il n'y a pas d'obligation envers le retraité. C'est un autre avantage que nous l'avons déjà pensé pour les retraités.

M. Simard (Richelieu): On reviendra, M. le Président, sur ces questions-là lors de l'étude de l'amendement. Pour ce qui est 230.0.0.3, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? O.K. Est-ce que l'article 230.0.0.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 230.0.0.4. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Hamad: ...des explications, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Des explications? M. le ministre.

M. Hamad: Cet article prévoit que la part de la caisse de retraite du régime qui est nécessaire au paiement des rentes dues aux participants et aux bénéficiaires ayant demandé de recevoir une rente servie par la régie est placée sous la responsabilité de la régie. Celle-ci administre cette partie du régime et est soumise aux mêmes règles que le comité de retraite.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): S'il n'y en a pas d'autres qui ont des questions, moi, j'en ai quelques-unes. Ce n'est pas sur le fond, mais sur l'application. Je vous en ai parlé un petit peu lors de notre rencontre, ça crée... ça risque en tout cas de créer... Espérons que... On pourrait toujours souhaiter dans l'absolu que de tels cas ne se présentent pas, mais il y a des possibilités que ça arrive. Ça veut dire que la Régie des rentes aura désormais des responsabilités qui n'étaient pas les siennes autrefois. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra lui donner des moyens supplémentaires? Est-ce que vous prévoyez aller en sous-traitance, confier à des gestionnaires, à des firmes d'actuaires... De quelle façon vous envisagez faire face à ces nouvelles obligations? Parce que vous allez gérer des régimes de retraite, ce qui n'était pas votre spécialité jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est évident que la loi attribue ici à la Régie des rentes une nouvelle responsabilité, celle d'administrer, pendant une période maximale de cinq ans, des régimes de retraite pour des participants qui auront fait le choix de confier la gestion de leur actif à la régie. Mais il faut comprendre que ce n'est pas un domaine où on n'a aucune expertise. Dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, lorsqu'il y a terminaison de régime, il arrive parfois que la régie joue le rôle d'administrateur provisoire, donc joue le rôle d'un comité de retraite, et évidemment c'est de façon temporaire, juste pour liquider le régime de retraite. Donc, on...

M. Hamad: C'est déjà arrivé.

M. Marchand (Mario): Oui, oui, on le fait assez fréquemment, on l'a déjà fait dans le passé. Donc, c'est un domaine dans lequel on a une expertise.

Pour répondre à un autre volet de votre question, c'est évident que la régie ne deviendra pas, demain matin, un gestionnaire de placements. Quand on assume le rôle d'administrateur provisoire ou lorsqu'on va assumer un rôle d'administrateur de régime en vertu de ces dispositions-ci, on va confier à des spécialistes le soin de faire la gestion des placements, etc.

M. Simard (Richelieu): ...la Caisse de dépôt est mentionnée au projet de loi, donc il y a une partie de...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, elle n'est pas mentionnée, là, elle n'est pas mentionnée. Mais la Caisse de dépôt pourrait être l'un des gestionnaires des actifs?

M. Marchand (Mario): En effet.

Le Président (M. Chagnon): Pas d'autre question?

n(22 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Non, M. le Président, pour part, mais...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article?

M. Simard (Richelieu): On va aller sur l'amendement, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 230.0.0.4 est adopté? Alors, j'appelle l'article 230.0.0.5.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Pour simplifier les procédures nécessaires à la mise en place de l'option de recevoir une rente servie par la régie, le projet de loi prévoit que les droits et les actifs des personnes ayant fait ce choix demeurent dans le régime.

Cet article fait en sorte que les gains qui pourraient être faits pendant que la régie administrera une partie de l'actif du régime ne pourront servir qu'à bonifier les prestations de ceux qui auront fait le choix de lui confier cet actif.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): ...dire beaucoup en trois lignes, hein? Maintenant que vous l'avez dit et que vous savez que les gens qui nous écoutent doivent le savoir, dans l'interprétation d'une loi il y a le texte, il y a aussi les propos qui ont été prononcés lors de l'adoption de cette loi-là.

Alors, M. le ministre, là vous venez de nous donner l'interprétation de ce projet de loi. C'est plus clair pour le commun des mortels que la lecture, malgré toute autre disposition. «...en ce qui concerne l'actif d'un régime de retraite administré par la régie, seuls sont considérés comme participants au régime ceux visés à l'article 230.0.0.4.» Vous l'avez dit très différemment. Et bon, bien, je suis bien content de savoir que c'est ça que ça veut dire. Moi, personnellement, à la première lecture, j'aurais eu de la difficulté à arriver à cette conclusion, mais puisque vous me le dites. Vous êtes bien certain que c'est bien cet article-là que vous m'avez expliqué, il s'agit bien de sa signification? Peut-être que M. Marchand peut nous expliquer comment techniquement, là, on peut arriver à cette interprétation, en tout cas à cette explication de l'article.

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): J'avais cru comprendre que les explications étaient déjà très, très claires. C'est tout simplement pour s'assurer... Évidemment, comme j'expliquais un peu plus tôt, il va y avoir, pour les retraités, à la terminaison d'un régime, trois choix: faire garantir immédiatement leur rente auprès d'un assureur; transférer la valeur de cette rente-là dans un fonds de revenu viager; ou confier à la régie le soin de gérer les actifs. C'est évident qu'on veut que les gains d'expérience, les gains qui vont être faits par la gestion de la régie bénéficient seulement à ceux qui auront fait ce choix-là. C'est tout simplement le principe qu'on vient établir ici.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est que je suis curieux de savoir pourquoi, à ce moment-là, si c'est aussi simple, ne pas le spécifier, plutôt que de référer à un autre article, spécifier simplement que ça va... sont considérés comme participants au régime et comme bénéficiaires de ces gains les... C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, M. le député de Mercier...

M. Khadir: Vous m'entendez?

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, si vous parleriez plus très de votre micro, on entendrait mieux.

M. Khadir: Oui. Parler plus près comme ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est bon.

M. Khadir: Très bien. Alors, ma question était de savoir: Si le but visé est de s'assurer que les gains en actif occasionnés lorsqu'il y a administration par la régie ne doivent pas constituer un gain pour un assureur privé mais plutôt bénéficier à ceux qui ont contribué au régime, pourquoi ne pas le spécifier littéralement?

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Moisan (Luc): Bien sûr. Luc Moisan, avocat à la Régie des rentes.

Le Président (M. Chagnon): M. Moisan.

M. Moisan (Luc): En fait, ce qu'on vise ici surtout, c'est... Bon, il faut comprendre d'abord que les dispositions dont on discute ce soir vont s'inscrire, vont faire partie de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et que les dispositions, toutes les dispositions de la loi s'interprètent les unes par rapport aux autres. Or, il y a déjà des dispositions de la loi qui prévoient dans certains cas que le statut de participant peut être conservé au-delà de la période de participation active d'une personne. Alors, on vient ici, pour les fins de l'option qui sera choisie par un retraité, on vient vraiment préciser que seules ces personnes-là pourront profiter des gains.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. le député de Mercier? Ça va? Est-ce que l'article 230.0.0.5 est adopté? Alors, l'article 230.0.0.5 est adopté.

J'appelle donc l'article 230.0.0.6.

M. Hamad: Cet article précise que les dépenses engagées par la régie pour l'administration de la caisse de retraite sont couvertes par la caisse et non par la régie, sauf si celle-ci en décide autrement. Ce pourrait être le cas, par exemple, si l'imputation des frais d'administration à la caisse de retraite aurait pour effet de réduire l'actif en deçà de la valeur des engagements des retraités.

Le Président (M. Chagnon): Questions? Commentaires? Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça veut simplement dire qu'il n'y aura pas de grosses valeurs à ce moment-là, hein?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 230.0.0.6 est adopté? Adopté.

Alors, j'appelle l'article 230.0.0.7.

M. Hamad: La loi RCR requiert que les prestations qui doivent être versées soient décrites dans le texte du régime. Il faut donc modifier le régime si on veut en bonifier les prestations. Cet article permet à la régie de modifier le régime de retraite dans le but d'améliorer les prestations qu'elle verse aux participants et aux bénéficiaires. Normalement, seule la personne désignée par les dispositions du régime détient le pouvoir de le modifier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? M. le député de Richelieu? Ça va?

M. Simard (Richelieu): Non, j'ai...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, évidemment, il s'agit ici, là, il faut le noter, d'une amélioration importante, hein, cette possibilité, au lieu de liquider au pire moment un régime de retraite ? le député de Verdun l'a expliqué un peu plus tôt ? de pouvoir gérer pendant quelques années et de profiter d'une éventuelle remontée boursière. Je veux juste mettre en garde les gens, là, qui pensent que les descentes aux enfers boursières se récupèrent très rapidement. Ce n'est pas si rapide que ça. Vous savez en quelle année la valeur de la Bourse a retrouvé la valeur d'avant 1929, là? Il a fallu attendre 1954, hein? C'est parfois très long. Mais il y a une volonté ici, là, de tenter de rendre moins vulnérable à un état précis du marché et à permettre à la Régie des rentes de gérer sur un certain nombre d'années et d'améliorer les... On ne peut pas être contre ça. C'est même très, très valable.

Moi, je prends le cas, par exemple, des retraités d'Atlas, que la régie a fait exactement ce qu'elle va faire, c'est-à-dire elle a liquidé le régime et puis elle a... elle verse une... enfin, elle a assuré le... elle a trouvé une société qui verse maintenant une rente à partir de ce qu'il restait dans les caisses. S'ils avaient pu profiter de ce type de régime et améliorer pendant quelques années leur régime, entre autres, notamment, lorsque le gouvernement a apporté une aide financière qui aurait pu être versée pour bonifier l'ensemble du régime...

Là, il y a un nouveau mécanisme qui est mis en place, qui me semble positif. Honnêtement, je trouve que c'est ingénieux de la part des rédacteurs du projet de loi. Et ça a été adopté par le gouvernement, donc ils portent l'ignominie des mauvaises décisions, mais ils doivent être félicités pour les bonnes. Moi, j'ai confiance à un mécanisme comme celui-là. Je trouve qu'il va permettre dans certains cas... Il ne faudrait pas que les gens se fassent des illusions, ce n'est pas dans tous les cas. Je l'ai dit tout à l'heure, ça prend parfois beaucoup plus de temps que ça pour... Mais on ne peut pas confier, en tout cas pour l'instant, confier à la régie... et entre-temps on ne peut pas verser non plus entre-temps des rentes qui seraient artificielles, là. Les rentes doivent refléter la valeur du régime, sinon ce n'est plus un régime de retraite mais un régime d'assistance.

Mais je pense qu'il y a là une trouvaille, une méthode nouvelle qui permet ? là, beaucoup plus que le lissage, je veux être bien clair ? de donner le temps au temps. Et une période de cinq ans, normalement, et il n'y a rien de normal par les temps qui courent, mais une période de cinq ans, ça permet, ça donne la possibilité de refaire. Évidemment, ça ne met pas la régie à l'abri de... La régie ne sait pas exactement à quel moment idéal liquider le régime. C'est toujours aléatoire, le fait... Mais ça lui permet d'améliorer et ça garantit... hein, c'est ça qui est intéressant, c'est que ça ne peut pas aller en deçà de la valeur au moment de la liquidation. Donc, ça ne peut être que positif pour leurs retraités. Ça ne peut pas être négatif, ça ne peut qu'être positif.

Il perd, le retraité, il faut penser à lui, là, il perd. Il perd 20 %, 30 %, 40 % selon le cas, mais on n'empire pas sa situation. Sa situation ne se dégradera pas, elle ne peut que s'améliorer. Alors, on ouvre la possibilité à une amélioration, mais on garantit qu'on ne descend pas en dessous d'un certain seuil. Ce n'est pas le paradis, mais au moins on ne contribue pas à creuser la tombe. On aide... on tente d'aider. Et ça me semble un mécanisme assez ingénieux. Alors, c'est un commentaire, M. le Président.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. J'inviterais maintenant le député de Mercier.

M. Khadir: C'est une question, M. le Président, que je pose au ministre ou à ses adjoints: Est-ce que cette protection offerte par la Régie des rentes du Québec, donc un régime public, pour sauver des régimes privés ne vient pas en quelque sorte confirmer le fait que, dans le fond, c'est une démonstration que collectivement, dans un cadre public, on offre de meilleures protections pour la retraite de nos citoyens? Et est-ce qu'il n'y aurait pas donc, de ça, de ces dispositions qui répondent à une urgence, quelque chose, une leçon dont on peut tirer bénéfice à plus long terme pour faire en sorte que dorénavant on ne soumette pas encore une fois les retraités québécois à des fluctuations dues aux pires, je dirais, tentations spéculatrices des marchés dans lesquels malheureusement, par des politiques telles que les REER et les plafonds incroyables qui ont tenté beaucoup de gens qui avaient des moyens de gérer leur retraite... Là, je déborde de ces régimes complémentaires, mais je parle en général, du fait que cet article et les dispositions que vous avez prévues semblent confirmer le fait que dans le fond on pourrait mettre à l'abri l'argent, c'est-à-dire les épargnes des Québécois pour leur assurer de meilleures retraites si on offre une couverture plus large dans le cadre du régime public qui semble pouvoir venir en aide pour sauver les régimes privés.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre ou M. Marchand?

M. Hamad: En fait, d'abord, il y a un élément, c'est que, la loi n° 30, elle est très sévère et justement pour protéger les retraités. Et ce que nous faisons ici, on ne protège pas le privé, on va aider les retraités à avoir une retraite. Ça, c'est fondamental là-dedans. Et pour ça, nous, on dit que la loi n° 30, elle va être en vigueur, elle va vraiment être vraiment sévère pour protéger les retraités.

M. Khadir: ...que vos dispositions ne visent pas à sauver des assureurs privés ou, bon, des régimes privés, bon, mais sauvent les bénéficiaires, sauvent des employés, des travailleurs qui pendant des années ont contribué, qui ont pris des régimes complémentaires dans un cadre privé pour leur offrir des compléments de revenu à la retraite que n'assurait pas le régime public. Or, on fait la démonstration, en faisant ça, que la Régie des rentes du Québec, qui est un régime collectif, assure une meilleure stabilité, a plus de capacité, a plus de reins et est plus solide pour finalement assurer parce que, quand le régime privé ne fonctionne pas et que les retraités sont menacés d'y perdre leur retraite, leurs prestations de retraite, c'est encore le régime public qui est capable de venir en aide.

Donc, ce que je veux dire: Est-ce que dans le fond on ne serait pas gagnants collectivement si la Régie des rentes du Québec étend sa couverture, à laquelle bien sûr contribueraient dans le même rapport, plutôt que d'investir... enfin de cotiser aux régimes privés, de cotiser à la régie des rentes publique?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, ce n'est pas la Régie des rentes qui garantit, c'est le gouvernement qui garantit. Alors, c'est juste un peu de différence, mais ce n'est pas grave, je veux juste... Et évidemment l'objet du projet de loi, c'est le triangle, l'équilibre, l'équité du triangle. Le triangle, là, c'est les retraités, les employeurs et les travailleurs aussi. Donc, on donne à tout le monde pour avoir un équilibre. Les compagnies actuellement sont en situation difficile, on donne un allégement. Et l'idée de ces allégements-là ? là, je vais regarder mes mots ? ne doit pas nuire aux retraités, alors, et en même temps on va protéger les travailleurs.

Maintenant, il faut éviter le piège de ne pas devenir comme l'assurance pour ceux qui ont un échec dans leur régime. C'est-à-dire que, si, mettons, une mauvaise gestion d'un régime pour toutes sortes de raisons, ils disent: Ce n'est pas grave, le gouvernement va venir combler nos erreurs, et tout ça. Et, si on fait ça, à un moment donné, on va protéger les REER, on va protéger les cotisations déterminées, etc. Et je pense qu'ici, à l'Assemblée nationale, actuellement... je ne pense pas qu'on est là, parce que ça, ça engendre énormément de... Vous comprendrez qu'à un moment donné tout le monde va venir, va dire: J'ai perdu de l'argent à la Bourse, pourriez-vous me payer l'argent que j'ai perdu?, pour avoir une assurance.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je veux simplement mieux comprendre. Je ne prétends pas que mes affirmations doivent être acceptées par le ministre, mais je veux savoir si le ministre est d'accord avec moi pour dire que les modifications à la loi qu'il propose par cette nouvelle loi viennent nous dire en fait que la gestion de régimes de retraite par l'État, la gestion collective par l'État à travers la Régie des rentes du Québec est de meilleure qualité, a été faite dans l'ensemble de meilleure façon pour qu'aujourd'hui l'État et sa Régie des rentes du Québec puissent venir sauver les retraités des risques que présentent les marchés et les assureurs, c'est-à-dire les régimes gérés privément.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: La réponse, c'est non, c'est non. En fait, nous, on vient au secours des retraités pour ne pas qu'ils souffrent avec un régime qui vient de tomber. Et on essaie de gérer d'une façon prudente. Et même on dit aussi, on va plus loin, on dit: S'il y a des bénéfices qui vont avoir lieu dans les cinq ans, on les redonne évidemment aux retraités. Mais on ne peut pas dire aujourd'hui que l'État...

La Régie des rentes gère dans des cas très particuliers des régimes, là, c'est temporaire, mais ce n'est pas un gestionnaire de régimes. La Régie des rentes, elle est un surveillant des régimes. Nous, notre mandat, à la Régie des rentes, c'est de surveiller les 950 régimes de retraite complémentaires, s'assurer que ces régimes-là respectent la loi. Et notre protection, la protection qu'on amène aux retraités, aux employeurs, c'est par la loi qu'on a mise en place, qui est la loi n° 30.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il d'autres questions concernant 230.0.0.7? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans le projet de loi, là, à cet article, on mentionne bien qu'il s'agit de participants et de bénéficiaires. Pour nos téléspectateurs, je voudrais bien préciser qu'effectivement, dans un régime de retraite, il y a des gens qui sont participants et d'autres qui bénéficient de la retraite. Ça ne veut pas dire que, même après une cessation d'activités, il y a encore des participants qui n'ont pas droit encore à la retraite, qui n'ont pas atteint l'âge pour devenir bénéficiaires d'un régime. Et là ça pose un certain problème, et c'est un problème qui va se retrouver à quelques autres articles. Est-ce qu'il y aura des consultations? Parce que les intérêts des bénéficiaires et des participants ne sont pas toujours les mêmes, vous le savez bien. Alors, on va consulter qui? Qui va prendre la décision au nom de qui? C'est toujours le problème d'agir au nom des autres sans leur demander leur avis. Qu'est-ce qui est prévu dans ce cas-là?

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): ...précision, ici. «Participant» et «bénéficiaire», il faut le lire dans le contexte de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Un participant, c'est quelqu'un qui a travaillé pour un employeur et qui a accumulé des droits. Le bénéficiaire, c'est habituellement le conjoint d'un participant qui est décédé et qui reçoit une rente au conjoint. Ça fait que je ne sais pas si...

M. Simard (Richelieu): ...vous avez «bénéficiaire» utilisé à plusieurs occasions dans une autre sens. Alors, on a un problème, là. Non?

M. Marchand (Mario): Non. C'est toujours utilisé dans le sens de la loi, c'est-à-dire on vise...

M. Simard (Richelieu): Bon. Bien, écoutez...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Marchand (Mario): Si je veux amener une précision additionnelle, «participants», ça vise à la vois les participants actifs et ceux qui ont cessé leur participation, mais ça demeure, au sens de la loi, des participants. Les retraités sont des participants au sens du régime. Le conjoint d'un retraité est un bénéficiaire.

n(22 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Vous avez répondu à ma question. Je m'excuse de la confusion que j'ai pu moi-même créer, mais les mots, en français... Un bénéficiaire, c'est habituellement quelqu'un qui retire les bénéfices. Et évidemment, là, vous excuserez la confusion ici.

Ceci étant expliqué, il n'en demeure pas moins qu'il y a différents... on l'a vu dans différents articles, il y a des décisions que la régie devra prendre concernant la gestion de ces régimes lorsque le choix sera fait de gérer elle-même les régimes pendant une période de temps. Ces choix ? et ce sont des choix fondamentaux dans certains cas, ne serait-ce que la liquidation, la date de liquidation ? est-ce qu'il y a des mécanismes de consultation que les règlements prévoiront ou est-ce que ce seront des décisions unilatérales de la régie?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre? M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Vous faites peut-être référence au choix à un moment précis d'améliorer les droits des participants ou...

M. Simard (Richelieu): Par exemple, vous décidez du moment où vous allez liquider effectivement un régime parce que vous pensez que ce régime a regagné. Enfin, c'est un meilleur moment pour le faire. C'est une décision qui est conséquente. Est-ce que c'est une décision qui sera prise du seul jugement de la régie, selon quels critères, ou est-ce que ce sera pris après consultation de... et de qui?

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce seront là des modalités qui vont être prévues dans le projet de règlement. À ce moment-ci, je ne pourrai pas vous fournir une réponse précise. Mais une avenue qui pourrait être explorée: si la Régie décidait de procéder à l'achat des rentes auprès d'un assureur avant l'expiration du délai de cinq ans, on pourrait peut-être envisager de le faire avec le consentement des retraités qui sont concernés et des bénéficiaires.

M. Simard (Richelieu): ...le ministre le dire, là. J'aimerais que vous me redisiez ça, là, parce que ça m'intéresse beaucoup, là, cette question. Lorsqu'on prend une décision de cette nature, de terminaison d'un régime, actuellement, M. Marchand nous dit qu'on ne sait pas exactement ce que contiendra le règlement là-dessus, on ne peut pas préciser, mais qu'effectivement ce règlement pourrait préciser qu'il y aura consultation des retraités avant de prendre une décision finale.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: D'ailleurs, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, en fait. Et d'ailleurs, on a discuté avant de... Il faut donner le rôle... il faut maintenir la responsabilité et le rôle des retraités dans ces régimes-là, donc ils doivent être consultés. Dans la Loi n° 30, c'est ça qu'on a ajouté, ce qu'on n'avait pas avant, c'est de consulter les retraités. Donc, on va regarder la possibilité de voir comment on peut introduire la consultation des retraités.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu. Ça va? Alors, est-ce que l'article 230.0.0.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 230.0.0.8. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Hamad: Cet article fait en sorte que les décisions prises par la Régie dans le cadre de l'administration des prestations qu'elle verse aux participants et aux bénéficiaires ne peuvent être contestées devant le Tribunal administratif du Québec. Ces décisions sont cependant susceptibles de recours devant la Cour supérieure. Ainsi, lorsqu'elle agit à titre d'administrateur du régime, la régie est sujette aux mêmes recours que tout autre comité de retraite.

Le Président (M. Chagnon): Questions. Est-ce que l'article 230.0.0.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article est adopté. J'appelle donc l'article 230.0.0.9, en vous spécifiant qu'à cet article on devrait y retrouver un papillon.

M. Hamad: Il y a un amendement. Alors on va lire l'article? On va proposer l'amendement? Comment vous voulez qu'on procède? On va lire l'article?

«La Régie doit, au plus tard à la fin du cinquième exercice financier du régime de retraite qui suit l'exercice au cours duquel elle a commencé à exercer à l'égard des participants et des bénéficiaires du régime visés à l'article 230.0.0.4 les pouvoirs du comité de retraite, faire garantir par un assureur les rentes qu'elle sert à ceux-ci. Elle peut par ailleurs, avant l'expiration de ce délai, faire garantir par un assureur toute rente qu'elle sert, notamment dans le cas où le montant de celle-ci peut être établi à un montant au moins égal à celui auquel le participant ou le bénéficiaire avait ou aurait eu droit avant le retrait de l'employeur ou la terminaison du régime.

«Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 237 s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le Président, si vous me permettez de lire l'amendement?

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

M. Hamad: Alors, l'amendement à l'article 2. 230.0.0.9.: À l'article 2, ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article 230.0.0.9:

«Le montant de la rente garantie par un assureur en application du premier alinéa doit être au moins égal à celui de la rente qui aurait été versée si l'actif du régime avait été augmenté, à la date de la terminaison, d'une somme représentant la différence entre les cotisations requises en application des dispositions de la présente loi et celles requises en application d'un règlement pris en vertu de l'article 2 en vue d'atténuer les effets de la crise financière.»

L'explication, maintenant. Peut-être commencer par expliquer l'amendement. Alors, cet amendement garantit que les retraités dont la rente est versée par la régie ne seront pas pénalisés en raison de l'application des mesures d'allégement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement? Sans évidemment perdre le contexte ou l'article en soi, puisque l'amendement est une conclusion à l'article.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je vais intervenir et quelques-uns de mes collègues vont intervenir parce que c'est un moment important dans le projet de loi. Cet amendement vient bonifier le projet de loi en garantissant que les retraités, hein ? rendons les choses les plus simples possible, ceux qui bénéficieront d'une rente de retraite ? dont le régime aura bénéficié de cette nouvelle loi, c'est-à-dire des conditions allégées à l'égard des employeurs du versement de la cotisation normalement exigée de l'employeur d'après la loi actuelle pour s'assurer que le régime soit à la fois solvable et capitalisé... s'assurer que les retraités ne perdent pas en leur garantissant que la valeur, si ça devait être liquidé à ce moment-là, que la valeur serait rehaussée du montant qui aurait été versé selon les conditions de la loi actuelle. Je peux le dire de toutes les façons, c'est difficile de rendre ça très clair. Je vais me réessayer.

M. Hamad: ...

M. Simard (Richelieu): Mais je vais me réessayer. Je vais me réessayer.

M. Hamad: ...reproché de dire des mots. Alors, vous voyez comment c'est mêlant. Alors, vous pouvez...

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, c'est au député de Richelieu la parole.

M. Simard (Richelieu): Allez, j'ai droit à une deuxième. Actuellement, la loi fait obligation de provisionner sur une base de cinq ans le régime, d'arriver à l'équilibre à l'intérieur de cinq ans. En octroyant la possibilité... on n'exige pas, là, mais, en octroyant la possibilité maintenant à tous les fonds, c'est-à-dire aux employeurs, de le faire sur 10 ans, évidemment les cotisations des employeurs vont être moins élevées.

Par exemple, si le régime, prenons un exemple, est à 60 %, hein ? prenons un exemple très simple, 60 % ? sur cinq ans, il aurait fallu, pour arriver à 100 %, il aurait fallu cotiser, par année, 8 % par année. Là, puisqu'on l'étale sur 10 ans, c'est donc 4 % par année seulement qui sera cotisé. Donc, s'il y a liquidation en cours de route, bien il manquera de l'argent par rapport à la loi actuelle.

Ce que dit l'amendement, c'est que la régie va compenser pour cette perte et lui donner la valeur que ce régime aurait eue si les gens avaient cotisé pendant cette période-là, selon la loi actuelle. Est-ce que c'est plus clair? Je peux me reprendre encore sous une autre forme mais peut-être avec des exemples.

n(23 heures)n

En d'autres mots, nous voulons nous assurer, par cet amendement, et nous en avions soumis sinon la rédaction, ce qui aurait été un peu difficile, au moins l'esprit au ministre et à ses collaborateurs, ce dont nous voulions nous assurer, c'est que, dans cette opération qui vise à venir au secours des entreprises en période de crise, hein ? disons les choses comme ça ? de façon à faciliter leur atteinte des obligations d'un régime de retraite, les droits des retraités ne soient pas spoliés, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas un déséquilibre, que les seuls finalement qui, eux, se retrouvent au bout du compte à risquer une perte soient les retraités. Alors là, par cet amendement, on vient corriger, on vient corriger et rendre plus équitable ce projet de loi et cette mesure exceptionnelle de secours aux entreprises. Si vous aviez consulté, comme je l'aurais souhaité, dès le départ, les retraités, sans doute que vous seriez arrivé à cette conclusion plus tôt et qu'il n'y aurait pas eu besoin d'amendement, mais c'est ainsi.

Vous savez, c'est très important ? et j'aimerais que mes collègues la députée de Crémazie ou la députée de Marguerite-D'Youville puissent intervenir sur cet amendement ? vous savez, c'est très, très important, cet amendement. Il permet, il nous permet de retrouver un équilibre dans ce projet de loi et de continuer à croire que l'on peut se préoccuper de l'économie, et des entreprises, et des travailleurs sans sacrifier les intérêts des retraités, parce que les retraités, ne l'oublions pas, là, s'il y a crise, leurs régimes sont fragilisés. L'amendement ne vient pas faire disparaître le risque, il empêche, cet amendement, que ce risque soit augmenté par la loi. Il ne s'attaque pas au risque. Le risque, il est encadré le plus possible par la loi, par les règles. La loi n° 30 était le dernier stade d'évolution de cet encadrement législatif. Mais les gens qui vont perdre 30 %, ils vont perdre 30 %, là, il ne faut pas se faire d'illusions. Je voudrais bien que les gens comprennent, qui nous écoutent, là, ce soir, qu'on ne vient pas de faire de cadeau à personne, là. Il n'est pas tombé des milliards pour les retraités et puis les mettre à l'abri de la crise, pas du tout. Ils sont, eux aussi, les retraités futurs et présents, ils sont fragilisés considérablement, et on peut espérer que... on peut souhaiter qu'il y ait le moins de cas possible, et c'est en ce sens-là que le secours donné par la loi, s'il peut être utile, est bienvenu. S'il peut empêcher des faillites d'entreprise, s'il peut empêcher que des régimes soient liquidés au pire moment possible, c'est-à-dire en plein milieu d'une crise économique, on aura déjà considérablement amélioré les choses. Mais ça ne met pas à l'abri de pertes, il y en aura, des pertes. Que le dieu de la Bourse qui nous écoute soit indulgent et qu'elles soient le moins nombreuses possible, mais on sait très bien que ce n'est pas comme ça dans la vraie vie. Il y a des gens, et pas toujours des gens qui sont dans une situation... souvent des gens qui sont très vulnérables, qui vont souffrir, et qui n'ont pas d'autre revenu, et qui vont perdre.

La crise économique que nous vivons et qui a commencé à faire sentir ses effets va faire mal à des gens très vulnérables. Un jeune travailleur de 32 ans peut souffrir de la crise avec la possibilité de se refaire, de se reprendre dans quelques années. Le retraité dont le régime est terminé et le montant des rentes, fixé, bien c'est fini pour lui. Il ne pourra pas retourner sur le marché du travail pour se refaire une rente, ce sera pour le restant de ses jours, et aujourd'hui on prend sa retraite souvent à 60 ans, 62 ans, ça peut être pour 25, 30, 40 ans. C'est extrêmement...

La crise actuelle, et c'est une des... On ne commencera pas à faire le procès ? on peut bien le faire, mais ça ne réglerait pas le problème ce soir ? des causes de cette crise et des conditions dans lesquelles elle s'est développée dans l'ultralibéralisme des 10 dernières années, mais le fait est qu'il y aura des victimes. Tout ce que nous avons voulu, c'est de ne pas en rajouter par le projet de loi. Ce n'est déjà pas... En médecine, le député de Mercier me confirmera que l'un des premiers préceptes, c'est: Si tu ne peux pas guérir, au moins ne nuis pas, hein, si non curat, non nocere. C'est un vieux principe latin. Première chose, au moins ne pas nuire; ce n'est déjà pas si mal.

Il faut ici insister sur le fait que les retraités n'ont toujours pas, dans les décisions publiques ou les décisions qui sont prises les concernant, n'ont pas toujours... et je fais mea culpa en même temps, là, ce n'est pas nouveau, là, c'était comme ça, et c'est très, très long, l'évolution, mais n'ont pas eu leur voix au chapitre et continuent malheureusement de ne pas l'avoir suffisamment. Et là on a un bel exemple où cette absence de voix au chapitre aurait pu donner lieu à un dérapage qui aurait été très mal perçu, et avec raison. Alors, je fais ce commentaire tout en... et je l'ai équilibré dès le... lorsque nous avons adopté en première lecture le projet de loi, tout en reconnaissant que le ministre s'est montré très sensible à l'argumentation et a su, dans des temps qui étaient très courts, trouver avec nous la solution qui permet, comme je l'ai dit, de diminuer, de réduire une part de risque, en tout cas, d'annuler celle qu'induit le projet de loi. Alors, voilà mes commentaires à ce moment-ci. Le ministre voudra peut-être en faire, mais j'aimerais aussi que mes collègues ici, qui m'en ont manifesté l'intention, puissent s'adresser à la présidence.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Crémazie, s'il vous plaît.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Après cette rhétorique, je vais y aller d'une façon beaucoup plus simple. Tout ce qu'on a dit ce soir, c'est qu'il y a des difficultés. Cette crise financière a fragilisé beaucoup de gens. Je pense que toute la société, hein, s'inquiète, même si ce sont des jeunes. Alors, dans le cas de nos aînés, de nos retraités, il faut absolument qu'on mette en place des mécanismes pour qu'ils soient consultés d'une façon plus solide.

J'étais très heureuse d'entendre le ministre aujourd'hui dire qu'il y avait une garantie dans cette loi, puis on le voit par l'amendement, que les retraités ne subiraient aucune perte par rapport au régime tel que capitalisé au moment où la Régie des rentes en prendrait la charge, si j'ai bien compris. Et ça, c'est quelque chose qui est très important.

J'en ai rencontré quelques-uns, des membres de ces associations de retraités, avec mon collègue de Richelieu, hier ? c'est un tout nouveau dossier pour moi qui me retrouve avec le dossier des aînés, enfin les aînés et la Régie des rentes ? et ils étaient vraiment inquiets et souhaitaient vraiment une rencontre avec le ministre. Je ne sais pas s'il y a eu un contact avec eux qui s'est fait aujourd'hui, mais cet amendement, je pense que c'est une espèce de reconnaissance qu'ils comptent, qu'ils existent. Et cette loi, ce projet de loi me semble tout à fait, tout à fait justifié dans le sens des chiffres qu'on nous a donnés. La crise financière met en péril des entreprises, des entreprises petites, moyennes, mais aussi de grandes entreprises. Quand on parle de régime de retraite à prestations déterminées, ce n'est pas la petite entreprise, évidemment, c'est la grande entreprise. Il faut protéger autant les travailleurs qui sont en emploi et les entreprises, mais je le répète, tel que le disait mon collègue, quand on a 65 ans, 60 ans, 65 ans, 70 ans, c'est très rare qu'on soit capable de se refaire, comme on dit.

Alors, moi, j'apprécierais beaucoup qu'à l'avenir, pour toute la suite des choses, que ça touche la consultation, la réforme sur la Régie des rentes qui s'en vient ou la suite à donner à ce projet de loi, que, conformément à l'esprit de la loi n° 30, les retraités, qui ont des bonnes associations, qui sont très bien organisés et regroupés, ils soient impliqués. Ils étaient vraiment inquiets, M. le Président, et ils se sont sentis vraiment tenus à l'écart comme s'ils n'avaient pas la compétence de siéger sur ces comités d'experts, alors qu'ils ont des compétences, ils ont de l'expérience. Et ce sont des gens qui ont été habitués à la solidarité entre les générations. Alors, c'est un peu mon commentaire et ma requête, M. le ministre, pour la suite des choses.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. J'inviterais le ministre à répondre aux commentaires du député de Richelieu, à vos commentaires. Puis j'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à faire ses propres commentaires. Et j'inviterais le ministre à reprendre les commentaires de tout le monde parce que l'ordre de la Chambre nous amène à faire en sorte que notre étude détaillée en commission plénière cesse à 11 h 20. Alors, à ce moment-là, si je peux entendre Mme la députée de Marguerite-D'Youville, ça permettrait au ministre de pouvoir clôturer en faisant une synthèse des trois interventions. À ce moment-là, on pourrait peut-être adopter l'amendement avant de clôturer nos travaux. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, à l'instar de ma collègue de Crémazie, je pense important de revenir sur le fait qu'à chacune des étapes de la mise en place de ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, les retraités soient mis à contribution. Je pense que, dans votre présentation de ce projet de loi, vous parliez de trois groupes cibles, les employeurs, les travailleurs et les travailleuses, de même que les retraités, d'avoir un équilibre entre ces trois groupes-là de façon à pouvoir agir en prévention. Et je pense que, dans ce sens-là, il est par ailleurs très important que ces gens-là soient associés bien sûr au niveau des discussions préalables, mais aussi dans les différentes étapes de mise en place qui les concernent.

On sait que la situation économique actuelle qui est difficile provoque des inquiétudes. On n'a qu'à regarder quelles ont été les premières personnes à intervenir à l'annonce de cette crise financière: ça a été des gens à la retraite, des gens qui avaient des fonds de retraite, des gens qui avaient des REER, qui avaient des épargnes et qui se demandaient qu'est-ce qu'il advenait de tout cela.

Je pense qu'on a un devoir et une responsabilité à l'égard de ces personnes de pouvoir leur donner des réponses et je pense que les réponses doivent être claires dans leur portée pour chacun et chacune, chacun des groupes concernés par ce projet de loi là. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui, tout au long de leur vie active, ont investi une partie de leur travail, ont investi la valeur... une partie de la valeur de leur travail dans des fonds de retraite. Ce ne sont pas des gens qui sortent avec des millions, ce sont des gens qui, à la petite semaine, ont mis en place... ont eu des économies pour s'assurer ensuite d'une certaine qualité de vie à leur retraite. Et je pense qu'il est particulièrement important que cet amendement soit présent pour leur assurer des droits qu'ils ont acquis tout au long de leur vie, leur vie active dans le monde du travail.

J'ai eu, dans une vie antérieure, à négocier des régimes de retraite, et c'est toujours, dans nos assemblées, les premières questions et revendications qui reviennent en termes de préoccupations: Qu'est-ce qu'on est capables d'amasser comme fonds de retraite pour en arriver, à l'âge de la retraite, avec une espérance de vie qui est de plus en plus importante, à avoir une qualité de vie assurée par ces économies faites par le travail quotidien qu'on décide d'investir dans un régime de retraite qu'on convient de se donner collectivement?

Alors, pour ma part, j'aurais, en terminant, une certaine question. Je prends ma retraite... Je suis déjà, prenons un exemple, je suis déjà à la retraite dans une entreprise, l'entreprise... Je suis à la retraite depuis deux, trois ans, l'entreprise fait faillite, le régime est à 70 %, qu'est-ce qui arrive de moi?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, tout d'abord, je suis heureux de voir que vous avez la même pensée pour les retraités que nous avons, et nous partageons la même chose pour les retraités. Alors, je suis très heureux d'entendre ça de vous relativement aux retraités.

Maintenant, le deuxième élément, c'est que j'aimerais vous dire que nous avons déjà rencontré hier, à deux reprises, les retraités. C'est l'après-midi, mon collègue député de Verdun... et le soir, après la rencontre que nous avons eue avec le député de Richelieu, une fois qu'on a vu qu'on avait peut-être un terrain d'entente, et on a eu une rencontre. Et il y en a eu plusieurs, rencontres. Et on va continuer à s'en occuper comme on le faisait dans le passé et on va continuer à ce niveau-là.

Pour répondre à votre exemple, c'est un peu le même exemple que le député de Richelieu. Et d'abord, dernier élément aussi, dans l'intervention du député de Richelieu que, lui... Je pense qu'il a bien, bien compris le projet de loi, comme vous aussi, mais il a mentionné deux choses, il a mentionné l'importance de garantir un plancher, et ça, je pense que c'est une mesure intéressante. Vous comprendrez ou vous êtes d'accord avec moi que c'est une mesure importante pour les retraités. Et la deuxième, c'est l'amendement. Alors, pour l'amendement, on donne un exemple: un régime à 70 % de solvabilité, donc il y a une obligation de 30 %. Si on fait l'amortissement actuellement de cinq ans, le 30 %, c'est-à-dire l'entreprise doit payer 6 % chaque année. Avec l'allégement, l'entreprise va payer 3 %. On va juste rester une année. Après une année, malheureusement, il y a une faillite. Alors donc, l'entreprise finalement, elle a eu un allégement de 3 % du régime. Donc, normalement, le régime devrait être à 73 %. Et il est à 70 % à la faillite. Donc, nous, on garantit, après cinq ans, que le retraité aura 73 %.

En fait, le principe fondamental de ça, c'est que les mesures d'allégement qu'on adopte pour les entreprises et pour les travailleurs ne doivent pas affecter les retraités. Alors, c'est ça qu'on dit, qu'on a donné de l'aide, de l'air à des entreprises actuellement. Nous sommes tous d'accord. On donne de l'aide aux travailleurs. Mais en même temps on protège et même on va plus loin... et ça, il faut le répéter, et le député de Richelieu l'a dit, on est les seuls, au Canada, de faire ça. Donc, les retraités du Québec, ils ont un avantage que les retraités de l'Ontario ou de Colombie-Britannique n'ont pas dans ce projet de loi là.

M. Bonnardel: ...les retraités, mais on a une question spécifique. On va garantir donc un montant plus élevé de ce que le fonds vaut. On nous a dit, en briefing qu'on allait en appel d'offres, une assurance, pour trouver qui allait assurer ce montant plus élevé là. Mais qui va assumer le coût? Est-ce que c'est le coût d'administration du régime? Est-ce que ce sera le gouvernement? Et, si vous avez accepté cet amendement-là rapidement, en 36 heures, vous avez sûrement évalué, M. Marchand, un coût éventuel pour avoir mis cet amendement-là, non? Alors, c'est deux...

M. Hamad: La première question, c'est le fonds consolidé, le fonds consolidé. C'est-à-dire, dans cinq ans... L'exemple de notre collègue, là, c'est que, dans cinq ans, le plancher qu'on garantit, c'est 73 %. Et, si le régime est à 70 %, par exemple, là, on rembourse le 3 %. Et donc, là, il y a une question de... on rembourse, c'est-à-dire on donne... on rembourse... Les retraités auront 73 %.

Maintenant, il faut dire que, là, c'est une question de statistique, là. On est dans deux niveaux de statistique. La première, c'est qu'on tombe... que le régime tombe en faillite. La deuxième, c'est que le rendement n'atteint pas les objectifs. Et la troisième, c'est qu'il y a des régimes qui sont en difficulté, ils tombent en faillite, et on n'atteint pas le rendement. Alors là, dans toutes ces probabilités-là, le risque est plus diminué.

M. Bonnardel: ...l'évaluation que vous avez peut-être pu faire du coût d'un amendement comme celui-là, ou de qui, là, aujourd'hui, va assumer... Vous me dites: C'est le fonds consolidé qui va assumer le coût de ça, c'est ça?

M. Hamad: ...fonds consolidé, c'est le gouvernement du Québec.

M. Bonnardel: O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 230.0.0.9 est adopté?

M. Hamad: Adopté tel qu'amendé?

M. Simard (Richelieu): Question d'explication, M. le Président, sur l'article et l'amendement, là...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...de concordance. Bon. Je comprends tout de suite, là, M. le Président, que ça a été rédigé in extremis et que ça ne gagnerait pas un cours de rédaction, parce qu'évidemment il a fallu juxtaposer deux textes qui... ça fait toujours un peu boiteux. Mais je vais vous donner un exemple, c'est qu'on crée... entre l'article et l'amendement, on crée deux planchers. On dit: «...notamment dans le cas où le montant de celle-ci peut être établi [à au moins un montant] égal à celui auquel le participant...» Et il y a le mécanisme prévu à l'amendement. On juxtapose deux planchers dans le même article de loi. Bon. Il fallait trouver une place où mettre l'amendement, là, je suis bien d'accord avec vous, là, c'est notre mécanisme, mais est-ce qu'on ne pourrait... Est-ce que vous pourriez m'éclaircir un peu comment les deux vont fonctionner l'un par rapport à l'autre? Ils ont l'air contradictoires en partant, là.

Le Président (M. Chagnon): M. Marchand. Il nous reste une minute.

M. Marchand (Mario): L'explication réside probablement dans le début de l'amendement. C'est qu'on dit: «Le montant de la rente garantie par un assureur en application du premier alinéa...» Donc, on vient voir, au premier alinéa, qu'est-ce qui était garanti. Et là on vient dans le fond dire: Bien, les effets des allégements, on va les annuler par l'amendement qu'on propose ici. C'est ce qu'on vient de confirmer par l'amendement en question.

M. Simard (Richelieu): L'article contient son poison et son antipoison. C'est la seule façon de corriger l'article, de mettre un amendement à ce moment-là. Et j'admets qu'on ne peut pas faire autrement, M. le Président.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on adopte l'article? Est-ce qu'on adopte l'amendement et l'article? Alors, l'amendement à l'article 230.0.0.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 230.0.0.9 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il est adopté. Je dois mettre fin aux travaux de la commission plénière. Mais, avant de mettre fin aux travaux de la commission plénière, je dois évidemment vous demander, puisque la mise aux voix doit être faite en bloc, sans débat, sans lecture, sans vote par assis et levés, ça a été l'entente qui a été ainsi préparée... Est-ce que je peux vous demander si les articles du projet de loi ainsi amendés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles du projet de loi dont la commission n'a pas disposé ? il en restait quelques-uns ? sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le titre et les autres intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, évidemment, cela met fin aux travaux de la commission plénière. Je remercie particulièrement ceux et celles qui ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux pour quelques instants afin de prier toutes les personnes qui ne sont pas membres de cette Assemblée de se retirer et de bien vouloir le faire immédiatement.

Alors, je suspends.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, les travaux reprennent. Je vous inviterais, M. le député de Charlesbourg, à nous faire part des commentaires et des conclusions de la commission.

M. Pigeon (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives en vue d'atténuer les effets de la crise financière à l'égard de régimes visés par cette loi, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Charlesbourg, vous êtes bien sûr que ça a été adopté avec les amendements?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Tout à fait? Alors, parfait. Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien. Si le rapport de la commission est adopté, il ne reste plus que, conformément à l'ordre du jour de toute façon hier, à ajourner les travaux à demain 15 janvier, à 10 heures. Alors, j'ajourne.