Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien prendre place, l'Assemblée va reprendre ses travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Tout en profitant de l'occasion pour vous souhaiter une bonne journée, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 17 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 17 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le ministre de la Justice. À vous la parole, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Au printemps dernier, l'Assemblée nationale adoptait le principe du projet de loi 89 intitulé Loi modifiant le Code des professions et le renvoyait pour étude article par article par la commission de l'éducation. Ce projet de loi, rappelons-le, prévoyait que les membres des 43 ordres professionnels seraient amenés à assumer collectivement le financement des activités de l'Office des professions au moyen d'une contribution financière de chacun collectée par chaque ordre. Avant de rendre compte des travaux de la commission et de l'état final du projet ce matin, j'aimerais prendre quelques instants pour resituer le contexte d'une telle mesure.

Certains auront tôt fait de faire voir dans ce projet de loi un désengagement pur et simple de l'État. Au-delà du caractère largement financier de la législation qu'il vous est proposé d'adopter, je veux y voir la marque d'un aboutissement ou, en tout cas, d'une étape importante du système professionnel du Québec.

En effet, nous ne cacherons pas que les moyens de l'État ont changé. Cela veut dire que ses priorités auraient changé notamment quant à la protection du public? Ce n'est certes pas le cas. Mais, avant de réaffirmer cette volonté et cette priorité, j'aimerais faire un bref retour en arrière sur l'époque différente qui a vu la création du système professionnel tel que nous le connaissons.

Il est certain que les temps ont changé, en ce sens que les attentes envers l'État sont de plus en plus décalées par rapport aux moyens qu'il peut ou qu'il veut y consacrer, qu'il s'agisse des services de santé, d'infrastructures de toutes sortes ou encore de programmes faisant la promotion de valeurs ou d'objectifs divers.

Voilà quelque 20 ans encore il allait de soi que l'État s'engage dans la satisfaction des demandes ou des besoins du public. Sitôt ressenti par un groupe plus ou moins important, le besoin était traduit en demande. Dès lors, il était évident que les élus et les gouvernements s'engageaient dans des promesses bientôt devenues projets qui trouvaient leur place aisément dans un poste budgétaire quelconque. L'administration publique elle-même avait des moyens qui lui permettaient une marge de manoeuvre appréciable et voyait fleurir ainsi des initiatives les plus diverses, lesquelles devenaient des programmes parfois considérables à mesure que l'activité était appréciée de la population.

(10 h 10)

S'agissait-il de mauvaise administration pour autant? Il serait trop facile de conclure si vite. Il faut se replacer dans l'état d'esprit de l'époque, qui valorisait, avant tout, le bien-être et plus spécifiquement le développement social et culturel. Souvenez-vous, bien en selle sur une croissance économique tenue pour acquise, l'État accompagnateur ou facilitateur du progrès trouvait et affectait des deniers et des ressources avec la meilleure intention du monde. C'est ainsi que, en 1973, pour permettre au monde professionnel de s'organiser de façon crédible face à un public qui représentait pour lui une clientèle et un marché, l'État a proposé des balises et des règles qui, seules, permettraient de hisser l'activité professionnelle à un niveau de crédibilité susceptible de lui valoir la confiance du public.

En mettant en place le système professionnel, c'est-à-dire une loi-cadre, un réseau d'institutions autogérées et un organisme de surveillance, le législateur donnait au public des garanties sans précédent. En s'adressant à des professionnels membres de l'ordre, qui étaient alors au nombre de 38, le public avait désormais l'assurance de trouver à son service les professionnels dont la compétence, la pratique et même la conduite seraient contrôlées depuis leur admission à l'ordre jusqu'à la fin de leur carrière. De plus, le fait, lui aussi sans précédent, de constituer des communautés de professionnels dont la mission centrale serait la protection du public achevait de bâtir cette garantie et cette crédibilité dont ont pu jouir jusqu'ici les ordres professionnels et leurs membres.

La mise en place de ce programme a permis au Québec de se distinguer, en lui donnant une formule originale et légère que lui envient maintenant ses voisins d'Amérique du Nord et d'ailleurs. Il est intéressant de constater que, plus de 20 ans après la création de ce système professionnel, la formule reste originale et, somme toute, légère.

Originale, certainement, car il n'est pas fréquent, vous le savez, de voir un groupe socioéconomique se gérer lui-même en vue de la protection de ses clients. Était-il si évident de laisser les professionnels jouer eux-mêmes ce rôle de protection du public contre eux-mêmes? Comment pouvait-on alors escompter que les professionnels se regrouperaient dans l'unique but de protéger le public? Fallait-il plutôt que l'administration encadre et réglemente elle-même les professionnels du Québec? Cela se fait ailleurs où l'État se charge de tout, y compris de donner des permis, de faire des règlements, de percevoir des cotisations, etc.

Au Québec, voilà 20 ans, on n'a eu la naïveté de croire ni en la discipline spontanée des professionnels ni en la nécessité d'un encadrement bureaucratique total. Comment pouvait-on faire? C'est là, en effet, toute l'originalité du système québécois qui a imposé aux professionnels de se soumettre à des règles de protection du public, tout en leur laissant, en échange, le soin de les déterminer eux-mêmes à travers leurs institutions, c'est-à-dire les ordres professionnels qu'ils géreraient eux-mêmes.

Cela veut-il dire que des êtres sensés accepteraient mieux les règles qu'ils s'imposeraient eux-mêmes? Pas tout à fait. L'économie du système professionnel fait appel à leur sens de l'intérêt bien compris. S'ils doivent se soumettre à des règles qu'ils établissent eux-mêmes, les professionnels reçoivent en échange de véritables prérogatives de puissance publique qui leur donnent des leviers considérables pour gérer l'exercice, l'évolution et le destin même de leur profession.

On voit donc que, si l'État s'est fait protecteur en imposant à toute une communauté le principe central de la protection du public, il s'est également fait discret en instituant, comme principe corollaire du système, l'autogestion et le jugement par les pairs. Tout le monde peut le constater: depuis 1993, les professions sont garanties d'une décentralisation véritable qui les met à l'abri d'un règlement et d'une administration qui leur seraient étrangers. Elles s'administrent elles-mêmes et, privilège non négligeable, elles reçoivent la capacité de juger et de sanctionner les actes dérogatoires à leurs propres règles; chacune a son enquêteur et son tribunal sous la forme d'un comité de discipline.

Comment ne pas voir que l'État s'est fait discret, puisqu'il s'est effacé autant qu'il le pouvait en confiant à ces entités décentralisées que sont les ordres tous les pouvoirs qu'il pouvait déléguer, à la limite du raisonnable? C'était, en 1973, un pari sur le sens des responsabilités des professionnels et de leurs institutions. On ne peut considérer ce pari comme gagné une fois pour toutes. Il fallait donc, dès le départ, quelques balises pour montrer le chemin et ses embûches. Le Code des professions, véritable loi-cadre, est l'instrument majeur permettant de baliser la route et de délimiter la marge de manoeuvre importante qu'ont les ordres pour s'administrer et faire vivre leurs professions respectives.

En effet, la délégation des prérogatives de puissance publique ne pouvait être totale, c'est pourquoi, en plus de cette loi-cadre, le législateur a prévu une structure légère vouée à la surveillance: c'est l'Office des professions, qui est là pour veiller à ce que les ordres protègent le public. En plaçant cette balise législative, le Code des professions, et ce mécanisme de surveillance, l'Office des professions, l'État s'est donc fait vigilant. On se souviendra qu'en adoptant le projet de loi 140, en 1994, cette Assemblée a procédé à une vaste mise à jour du système professionnel québécois. En procédant ainsi, l'État n'a pas remis en cause les fondements du système tel que nous venons de le voir, mais a plutôt renouvelé le pari qu'il faisait 20 ans plus tôt en misant sur la capacité du monde professionnel de s'organiser dans le but élevé de protéger le public. En procédant à cette mise à jour, nous avons également confirmé l'Office des professions dans son mandat. Bien plus, tirant les conclusions qu'il fallait de l'expérience de cet organisme, cette Assemblée a augmenté sensiblement ses pouvoirs en lui confiant, entre autres choses, le pouvoir d'enquêter.

S'agissant aujourd'hui de financement des activités de l'Office des professions du Québec, je crois opportun de souligner l'intérêt et la capacité d'une telle institution en évoquant en quelques mots le rôle qu'il a pu jouer dans la mise en place du système professionnel.

Une structure aussi complexe que le système professionnel associant règles, institutions décentralisées et organismes de surveillance ne se met pas en branle instantanément, surtout si l'on considère l'originalité de l'édifice et l'exercice nouveau qui consistait à exiger des professionnels qu'ils se regroupent et qu'ils agissent en se préoccupant seulement de protéger le public et non leur intérêt personnel ou leur intérêt individuel. C'est donc, comme le disent les sociologues, un vécu institutionnel qu'il a fallu construire de toutes pièces en apprenant à s'autoréglementer.

L'acquisition de ces réflexes nouveaux a pris du temps et fait parfois penser au rocher de Sisyphe. Encore de nos jours, ce réflexe n'est pas naturel. Il doit s'appuyer sur une culture d'organisation et sur une judicieuse évaluation de l'intérêt ultime de chaque profession et de ses membres. Peuplé, comme on l'a vu, de serviteurs de l'État et, donc, indépendant du débat et des tensions que pouvait vivre chaque profession, l'Office a pu jouer le rôle de guide, tantôt souhaité, tantôt toléré, pour chacun des ordres. L'Office a largement contribué à les faire accéder à la capacité d'autogestion, c'est-à-dire à ce que d'autres pourraient appeler savamment la maturité institutionnelle. Plus concrètement, on sait que l'Office est le point de passage obligé de l'essentiel de la réglementation adoptée par les ordres. En jouant un rôle important dans l'approbation de ces règlements, l'Office a fourni aux ordres un appui essentiel dans l'élaboration et dans le cheminement d'un ensemble de règles utiles et cohérentes non seulement pour la protection du public, mais pour l'organisation même de leur profession.

L'Office est également à l'écoute du public et il est à même de constater les difficultés éprouvées face aux mécanismes de protection du public que sont les enquêtes, les plaintes ou l'indemnisation. L'expérience des dernières années a montré de façon assez spectaculaire que cette écoute du public et de ses plaintes a permis à l'Office de faire redresser des processus ou des méthodes au bénéfice du public, bien sûr, mais aussi au bénéfice de la crédibilité même des ordres.

En soulignant l'apport de l'Office dans la mise en place du système professionnel au fil de ces 20 dernières années, mon ambition n'est pas de vous convaincre que l'oeuvre et l'édifice sont achevés; bien au contraire, le fonctionnement du système nécessite toujours un apport significatif de l'Office. C'est une évidence de dire que la réalité sociale, économique et politique évolue de plus en plus rapidement. Cela force les professionnels, leur ordre professionnel, mais aussi et surtout le système professionnel à s'adapter à cette réalité changeante. Qu'on pense un instant aux sciences et aux techniques, aux processus et aux méthodes et aux connaissances en général qui, par leur développement constant, ont fait de chacun des domaines de la connaissance un chantier permanent. Dans le domaine professionnel comme dans d'autres, chacun, chaque groupe veut sans cesse développer son savoir, ses compétences et son habilité. Le champ de connaissances et le champ d'exercice des professions, c'est devenu, n'ayons pas peur des mots, un chantier perpétuel. L'Office, en se souciant de cet aspect, et en particulier des conditions de l'adaptation des professionnels, de leur formation et de leur champ d'activité, joue un rôle essentiel que seule sa situation d'indépendance lui permet de jouer.

(10 h 20)

Lorsque l'Office joue ce rôle de recherche, de prospective, mais aussi de concertation et de coordination, les retombées ne concernent pas seulement la protection du public. En effet, l'Office permet ainsi à l'ensemble des professionnels de s'adapter à une demande de services qui, elle-même, est changeante, qui donne à chacune des professions l'occasion de garder sa place dans un système en perpétuelle recherche d'équilibre entre les compétences en développement et les besoins réels d'une population aux moyens limités.

Permettez-moi également, M. le Président, de souligner l'apport de l'Office en termes de continuité du système. En effet, le renouvellement parfois rapide des dirigeants des ordres a contribué à rendre utile, voire nécessaire, l'effort de l'Office en vue de la pérennité des règles et du développement de dossiers de type longitudinal, c'est-à-dire nécessitant souvent des travaux de plusieurs années. Il serait trop long ici d'énumérer ce qui fait l'utilité de cet organisme. Nous avons pu constater, tout comme le public, ces dernières années, qu'il sait jouer de la façon la plus appropriée son rôle de surveillance éclairée. Par-delà les cas où il a dû intervenir de façon visible, l'Office a su démontrer de façon plus discrète qu'il est capable de favoriser, d'inspirer et de susciter chez la plupart des ordres une vigilance appropriée, les amenant à remplir leur rôle central de protection du public.

Pour finir sur ce sujet, je dirai quelques mots sur le rôle de l'Office dans le développement du système professionnel, au-delà de 20 ans d'activités intenses auprès des 38 ordres constitués en 1973. L'Office a, au fil du temps, joué un rôle central quant au développement et à la transformation du système professionnel. Il a, régulièrement et prudemment, conseillé le gouvernement sur l'opportunité de constituer de nouveaux ordres professionnels. Dans les décennies qui viennent de s'écouler, cette activité a rarement abouti à une recommandation positive au gouvernement. Deux nouveaux ordres ont été créés dans les 15 dernières années de l'existence du système. Dans les quelques années qui viennent de s'écouler, on a pu, par contre, voir créer trois nouveaux ordres: celui des traducteurs, terminologues et interprètes agréés en 1992, celui des acupuncteurs en 1994 et celui des huissiers de justice en 1995. Il ne s'agit pas pour autant d'une reprise plus ou moins frénétique de l'activité de création de nouveaux ordres, je tenais à vous le dire.

L'Office a su trouver, à ce sujet, une nouvelle manière d'aborder le développement du système. Il considère, depuis plusieurs années, d'autres hypothèses que la création pure et simple de nouveaux ordres. À titre d'exemple, cherchant à trouver les formules les plus utiles et les plus économiques en vue de la protection du public dans le domaine des thérapies alternatives et des psychothérapies, l'Office a considéré que la protection du public ne passait pas obligatoirement par la multiplication des ordres. Il a donc proposé des formules qui, tantôt, amènent à la fusion d'ordres existants, tantôt aboutissent à l'intégration de groupes externes à des groupes existants. Je sais que l'Office déploie des efforts considérables pour favoriser de telles intégrations, de tels rapprochements. Voilà donc une mission qu'il semble seul à pouvoir mener à bien. Je suis confiant que l'expérience accumulée au sein de cet organisme permettra de faire aboutir cette nouvelle manière, plus fine, de développer le système professionnel du Québec.

Si j'ai attiré votre attention sur l'importance de l'investissement du législateur et sur le rôle considérable qu'a pu jouer l'Office des professions depuis 1973, c'est simplement pour illustrer l'effort consenti par l'État dans le domaine professionnel. Cet effort, comme on l'a vu, a pu prendre diverses formes. Cela commence peut-être par le risque pris résolument par le législateur en pariant sur le sens des responsabilités de la communauté professionnelle elle-même. Cet effort est beaucoup plus palpable, par contre, lorsqu'on considère que l'État a supporté financièrement, pendant plus de 20 ans, une structure administrative qui a eu, en bout de compte, pour rendement essentiel d'aider le monde professionnel à s'organiser pour devenir plus fiable et plus rigoureux en vue de mériter la confiance du public.

Je ne voudrais pas minimiser ici l'effort qu'a pu représenter, pour chacune des professions, l'adaptation aux contraintes du système ni mettre au crédit de l'État à lui seul le développement du monde professionnel depuis 20 ans. De 38 professions et 100 000 membres en 1973, on est passé à 43 professions et plus de 260 000 membres en 1995. Il faut pourtant reconnaître que, si cette communauté précieuse et importante peut afficher, en 1995, une structure et une crédibilité aussi développées, elle le doit en grande partie à sa participation au système professionnel de même qu'à la part inestimable de l'Office des professions. À bien y penser, le solde de toute cette expérience est largement créditeur pour le monde professionnel qui y a gagné un surcroît de prestige pour chacun des professionnels et pour les ordres.

Le monde professionnel est donc, M. le Président, appelé, au terme de ce projet de loi 89, à prendre le relais de l'État non pas dans la mission de surveillance qui reste plus que jamais impartie à l'Office des professions du Québec, mais dans la charge financière relativement modeste que représente cette institution. Le coût du système professionnel du Québec représente environ 100 000 000 $ par année. De cette somme, il faut remarquer que le budget de l'Office des professions représente à peine plus de 3 000 000 $, soit 3 % de l'ensemble du système. En adoptant ce projet de loi, vous permettrez aux membres des 43 ordres professionnels du Québec d'assumer, chacun pour une modeste part, les dépenses engagées par l'Office pour la réalisation de sa mission dont on vient de voir qu'au-delà de la protection du public, elle avait comme avantage de permettre l'équilibre et la cohérence d'un système qui a déjà largement profité à la communauté professionnelle.

Voyons rapidement quels sont les points saillants de la formule proposée par le projet de loi 89. Le projet de loi 89 représente un aménagement essentiellement financier et ne change en rien les mandats, pouvoirs et devoirs de l'Office des professions du Québec. La commission de l'éducation a longuement examiné le projet de loi et a conclu à l'opportunité de procéder à plusieurs amendements, dont plusieurs à la suggestion de l'opposition officielle ou avec sa collaboration. Au terme de ces travaux, le processus de financement s'articulerait autour des principes suivants. Les dépenses engagées chaque année par l'Office pour mener les activités reliées à son mandat seront assumées par les 260 000 membres des 43 ordres professionnels, y compris les allocations de présence, les honoraires et les frais de déplacement et de séjour des administratrices et administrateurs nommés et des présidentes et présidents suppléants des comités de discipline. Chaque ordre collectera la contribution financière de ses membres. L'Office, pour sa part, transmettra à chaque ordre, chaque année, une demande écrite de remise de la contribution de ses membres.

La contribution de chaque professionnel au financement de l'Office est égale au total des dépenses de l'Office divisé par le nombre des membres. Il est important de noter que cette contribution n'est pas une contribution des ordres, mais bien une contribution de chacun des membres collectée par les ordres. Pour garantir le paiement de cette contribution, il est prévu que ce paiement est une condition de l'inscription du professionnel au tableau de l'ordre. Ainsi, un professionnel qui ne paierait pas cette contribution ne pourrait pas être inscrit au tableau de l'ordre.

Le projet de loi prévoit des modalités permettant d'ajuster, d'une année à l'autre, la contribution des membres en fonction des dépenses réellement encourues par l'Office et des contributions effectivement perçues par les ordres. L'Office devient ainsi un organisme extrabudgétaire, et le projet de loi vient faciliter la gestion et l'administration des sommes nécessaires au fonctionnement de l'Office. Pour éviter que la collecte de ces contributions représente un fardeau administratif supplémentaire pour les ordres, il est prévu qu'elle se fera de façon concomitante avec la collecte des cotisations de chacun des ordres. Le financement de l'Office par les membres des ordres professionnels est prévu dès l'exercice 1995-1996.

Enfin, de même que les prévisions budgétaires de l'Office doivent être approuvées par le gouvernement, les comptes de l'Office sont soumis, quant à eux, à la vérification du Vérificateur général du Québec. Comme on le voit, le projet de loi 89 fait en sorte que les dépenses inhérentes au système de protection du public prévues par le Code des professions soient à la charge des professionnels et non plus à la charge de la collectivité toute entière. C'est le seul effet attendu de cet aménagement exclusivement financier, puisque, rappelons-le, restent strictement inchangés: les missions, mandats, devoirs, responsabilités, pouvoirs ou prérogatives, de même que le statut des membres, du secrétaire et des employés de l'Office.

(10 h 30)

Il est essentiel d'être clair à cet égard. Le mandat de l'Office étant principalement un mandat de surveillance, il est primordial qu'il puisse exercer ce mandat avec une indépendance totale. Le gouvernement entend réaffirmer sa détermination à cet égard, et j'invite cette Chambre, en adoptant ce projet de loi, à réaffirmer elle-même le principe d'indépendance dont doit jouir l'Office des professions. Ainsi, la formule de financement prévue au projet de loi ne change rien au fait que le montant des dépenses annuelles de l'Office restera approuvé par le gouvernement, de même que les normes relatives aux allocations de présence, aux honoraires et aux frais de déplacement et de séjour des administrateurs et administratrices nommés, des présidentes et présidents suppléants des comités de discipline.

Comme je l'ai indiqué lors de l'adoption de principe, l'Office ne change pas de patron et n'a de comptes à rendre qu'au gouvernement du Québec, représenté par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. De la même manière, les cinq membres de l'Office, dont quatre sont des professionnels, ne sont ni des actionnaires de l'Office, ni des mandataires des ordres. Ils sont nommés pour mener à bien le mandat, qui est celui de l'Office.

Enfin, l'aménagement financier auquel nous procéderons aujourd'hui ne change pas non plus la nature du système professionnel. Il reste marqué principalement par l'autogestion et le jugement par les pairs et est plus que jamais orienté tout entier vers son objectif fondamental, qui est la protection du public.

J'invite donc, M. le Président, cette Chambre à adopter le projet de loi 89 modifiant le Code des professions et prévoyant une formule de financement de l'Office des professions du Québec. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Je vous rappelle, M. le député, qu'en tant que représentant de votre groupe parlementaire vous avez un droit de parole maximal de 30 minutes. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. À titre de critique en matière de lois professionnelles, j'ai tenté, au cours des différentes étapes de ce projet de loi, de convaincre le ministre de la Justice d'envisager une autre façon d'assurer le financement de l'Office des professions du Québec que celle mentionnée par le projet de loi 89. Ce projet de loi vise à financer l'Office des professions du Québec par une contribution de tous les membres des ordres professionnels, sans tenir compte du nombre de membres d'un ordre, des cotisations totales qu'un ordre peut percevoir dans une année et, enfin, des revenus gagnés par les différents professionnels.

Le 11 mai dernier, lors du dépôt du projet de loi, j'ai indiqué clairement au ministre de la Justice mon objection à l'adoption de ce projet de loi. Dès lors, j'insistais sur l'importance de maintenir et de garantir l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions du Québec, qui est chargé de surveiller des ordres professionnels et qui a pour rôle principal celui d'assurer la protection du public.

Je dois souligner, M. le Président, que ce projet de loi entre dans la lignée des nombreux projets de loi présentés par le ministre de la Justice au cours du printemps dernier qui n'ont comme seul objectif que celui d'effectuer des compressions budgétaires. C'est un objectif louable dans la mesure où les méthodes pour y parvenir ont fait l'objet d'études, d'analyses et de consultations sérieuses. Les méthodes utilisées devaient constituer le meilleur moyen d'effectuer des économies et d'améliorer l'efficacité de l'appareil gouvernemental.

Ce n'est malheureusement pas la conclusion à laquelle nous arrivons, mes collègues et moi, en ce qui a trait à la loi 89, la Loi modifiant le Code des professions. Ce projet de loi, comme plusieurs d'ailleurs, a été fait à la hâte. Il devait même entrer en vigueur, selon la version du projet de loi déposé, le 1er juillet 1995. Malheureusement, au cours de la première année de son mandat, le gouvernement en place a consacré toutes ses énergies à la préparation du référendum pour tenter à tout prix de séparer le Québec du reste du Canada. Le gouvernement a fait fi du mandat que les Québécoises et Québécois lui avaient donné, soit celui de gouverner le Québec.

Le ministre de la Justice, pour sa part, a déposé plusieurs projets de loi qui, malheureusement, n'ont pas fait l'objet d'études, d'analyses et de consultations sérieuses. À titre d'exemple, je pense notamment au projet de loi 79, loi sur la Commission des droits des personnes et la protection des droits de la jeunesse, mais surtout au projet de loi concernant l'aide juridique, qui a dû être retiré afin que le ministre refasse ses devoirs.

Dans ce contexte, M. le Président, nous avons présenté plusieurs motions, qui ont été malheureusement rejetées par le gouvernement, afin que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières sur ce projet de loi. On voulait notamment entendre le Conseil interprofessionnel du Québec, le Protecteur du citoyen, l'ordre professionnel des infirmières et infirmiers du Québec et l'ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, de même que tous les ordres professionnels énumérés dans l'annexe 1 du Code des professions. Cette demande a été refusée par le ministre.

Cette démarche, M. le Président, avait pour objet de vérifier, sur le plan pratique, les impacts négatifs qui pouvaient découler d'un tel projet de loi. Elle visait également à susciter des propositions différentes pour atteindre les économies escomptées de façon plus efficace et réaliste, sans affecter l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions. Notre démarche, M. le Président, était également tributaire de l'expérience passée. En effet, le 16 décembre 1992, le gouvernement libéral avait déposé, par l'entremise du ministre Raymond Savoie, un projet de loi, le projet de loi 67, sur le financement de l'Office des professions du Québec par les ordres professionnels. Le Parti québécois, qui formait alors l'opposition officielle, s'était opposé fermement à ce projet de loi. En effet, la critique en matière de lois professionnelles, Mme Jocelyne Caron, avait réagi vivement lors de l'adoption du principe de ce projet de loi et de l'étude des crédits 1993-1994 du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'alors. Ce projet de loi faisait l'objet de vives critiques – et c'est seulement les mêmes que nous soulevons à l'égard du projet de loi 89 – tant de l'opposition officielle que de plusieurs ordres professionnels. Le gouvernement libéral, dans sa sagesse, dans le temps, avait décidé de ne pas mener à terme ce projet de loi.

Au cours de l'étude détaillée du projet de loi 89, mes collègues de l'opposition et moi-même avons présenté plusieurs amendements et apporté plusieurs suggestions afin de bonifier le projet de loi, d'assurer l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions et, enfin, de rendre la méthode de financement plus équitable pour tous les membres des ordres professionnels. Afin d'éviter les conflits d'intérêts, nous avons donné notre appui à des amendements du gouvernement destinés à mettre à la charge de l'Office, plutôt qu'à celle des ordres professionnels, les frais de déplacement et les allocations des administrateurs du bureau d'administration, du président et des présidents suppléants du comité de discipline.

Cependant, ces changements sont nettement insuffisants pour garantir l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions du Québec. Nous aurions souhaité, M. le Président, comme je l'ai mentionné précédemment, que des études sérieuses soient effectuées par le ministre avant d'élaborer ce projet de loi, d'abord pour déterminer les coûts de gestion qu'entraînerait ce projet de loi pour les ordres professionnels et pour l'Office. Des études auraient également été souhaitables afin que le ministre puisse nous indiquer de façon précise si les contributions versées par les membres des ordres professionnels sont ou ne sont pas déductibles de leur impôt. Vous comprendrez, M. le Président, que l'impact peut être majeur. Si les contributions des membres sont déductibles d'impôt, les résultats seraient très différents: l'avocat et le médecin paieraient moins pour le fonctionnement de l'Office des professions que l'infirmière auxiliaire à temps partiel obligée d'être membre de cette corporation professionnelle. De plus, si les contributions sont déductibles d'impôt, comment le gouvernement peut-il envisager d'effectuer des économies d'environ 3 000 000 $ avec un tel projet de loi? Les économies réelles pourraient représenter la moitié de celles escomptées. Selon cette hypothèse, pourquoi remettre en question l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions, voué à la protection et à la sécurité du public?

(10 h 40)

Je dois indiquer, M. le Président, que j'ai été extrêmement déçu du fait que le ministre de la Justice n'ait pas pu donner de réponse précise en juin dernier, lors de l'étude du projet de loi. J'ai été d'autant plus déçu, M. le Président, de constater que, lorsque nous avons poursuivi notre étude, le 16 novembre dernier, le ministre n'était toujours pas en mesure de nous fournir une information précise à ce sujet. Est-ce là, M. le Président, la nouvelle façon de gouverner? Chaque ministre gère son ministère en vase clos.

Dans le même ordre d'idées, alors que le Conseil interprofessionnel voulait convaincre le ministre de la Justice de procéder de manière différente au financement de l'Office – il suggérait que la cotisation soit déterminée par le gouvernement et perçue auprès des professionnels par voie des formulaires d'impôts sur le revenu des particuliers – le ministre a alors indiqué qu'il n'avait pas le temps de convaincre le ministère des Finances du bien-fondé d'une telle proposition, mais que, si le Conseil interprofessionnel réussissait à le faire, il serait totalement disposé à modifier le projet de loi. Or, la nouvelle façon de faire, M. le Président, c'est de dire aux différents groupes de discuter avec les différents ministères. Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas plus aux ministres de collaborer entre eux afin de trouver des solutions adéquates?

Il m'apparaît que le projet de loi 89 n'est pas une solution adéquate. Outre les motifs que j'ai déjà énoncés, je tiens à attirer votre attention sur d'autres aspects. M. le Président, l'Office deviendra un organisme extrabudgétaire dont le budget sera décidé par le gouvernement. Les parlementaires perdront ainsi leur droit de regard à ce chapitre, même s'ils auront accès au rapport du Vérificateur général et si les états financiers et le rapport des activités seront déposés devant l'Assemblée nationale.

De plus, le projet de loi ne prévoit pas vraiment de mesures en vue de limiter le budget et de réduire les dépenses de l'Office. The only place in which there was a proposal to limit and reduce the expenses of the Office was a proposal made by the Opposition – by myself on behalf of the Opposition – that if there were any groups who wished to become orders and made applications, or if the Office des professions had to undertake any studies, this would be done at the expense of the groups who requested to do so. I am pleased to say that the Government accepted the proposal we made, and this will help in one way to limit the expenses of the Office. Le fait que les dépenses ne sont pas limitées, cela aura des répercussions sur les contributions financières que devront assumer les membres des ordres professionnels.

Quant à la méthode de financement de l'Office par les professionnels, elle remet en cause son indépendance et son autonomie, puisque l'Office exerce une surveillance sur les ordres. La méthode de financement proposée est également inéquitable pour les membres des ordres professionnels, puisqu'elle ne tient pas compte du nombre des membres dans un ordre, des cotisations totales perçues dans une année et des revenus des différents professionnels. À titre d'exemple, les infirmières et infirmiers supporteront à eux seuls près d'un cinquième du budget de fonctionnement de l'Office. Selon la méthode de financement préconisée dans le projet de loi, le montant de la contribution qui devrait être versée par chacun des membres serait d'environ 13 $. Pour beaucoup de membres de ces ordres professionnels, ce montant de 13 $ ferait une très grosse différence dans leur budget personnel. Quand on parle de cotisation pour financer l'Office des professions du Québec, on parle du montant nécessaire pour continuer à travailler, puisque le défaut d'acquitter cette somme peut entraîner la radiation d'un ordre professionnel.

Pour le ministre de la Justice, il est bien difficile, je pense, de protéger ceux qui sont moins bien nantis, puisqu'il n'est pas conscient de leur réalité quotidienne. Pensons aux infirmières et infirmiers, dont la rémunération est inférieure à celle des médecins et des avocats et dont les emplois en ce moment sont très précaires. M. le Président, le gouvernement tente encore une fois d'adopter un projet de loi qui toucherait d'abord les bas salariés. À cet égard, mes collègues et moi avons rappelé au ministre cette réalité. Comme je l'indiquais, les infirmières et les infirmiers représentent environ un tiers des professionnels visés par le projet de loi. Tout le monde sait qu'actuellement leur emploi est précaire avec la fermeture des hôpitaux. Cela justifiait, M. le Président, que le ministre envisage une autre méthode pour financer l'Office des professions du Québec. Le ministre aurait dû préconiser une méthode qui est plus équitable plutôt que de faire porter, encore une fois, les compressions budgétaires du gouvernement sur le dos de ceux qui ont de la difficulté à gagner leur vie.

Pour conclure, M. le Président, je dois indiquer que, si nous avons passé plusieurs heures à étudier ce projet de loi, c'est en grande partie dû au manque de collaboration du gouvernement, qui, au cours du mois de juin dernier, refusait systématiquement d'échanger sur nos suggestions en vue de bonifier le projet de loi. Il aurait été souhaitable que le ministre collabore avec l'opposition officielle, discute davantage avec son collègue, le ministre des Finances et du Revenu, afin de trouver une meilleure façon d'assurer le financement de l'Office. Les mois qui se sont écoulés depuis le mois de juin auraient dû servir à cet exercice.

As I just said, I would like to summarize a number of points which I find totally disappointing. Firstly, the unwillingness of the Government to have consultations with various groups who asked in a formal manner to be consulted on this project of law. I refer to the various professional orders who came to our Commission hearings, asked to be heard, and who were refused to be heard. I refer also to the Conseil interprofessionnel du Québec, who came to every single hearing at the Commission, and asked to make a presentation, and again it was systematically refused. We also, at the Commission hearings, asked that the Minister of Finance be consulted and be brought before the Commission so that we could ask certain pertinent questions. This was also refused.

I believe that it is very important that we establish here, in this National Assembly, a method of studying projects of law which are presented to us. It is not only to pass a project of law as quickly as possible, but it is necessary to give it a serious study before the commissions and to consult with various groups who want to be heard. I also feel that this project of law will very seriously affect the independence of the Office des professions, an office which must assure the protection of the public.

The question of charging each professional an additional $13 is only a beginning. There is no control in the law to assure the limitation of expenses. Today it is $13, tomorrow it could be $130. How will we ask the various professionals to pay for this when we know that many professionals are having a very difficult time earning their own living? I think and I know that this Government must show greater compassion to individuals who are having a very difficult time at this particular moment. And I think this law shows a lack of compassion by the Minister and a lack of compassion by the Government to those who are having difficulties at this particular moment, the economy being in a difficult state.

(10 h 50)

I also believe that this law showed us that the Government has presented projects of law without answering the very serious questions present to it, questions which had various ramifications on tax aspects, various ramifications on individuals who are affected by this project of law.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les commentaires que je viens de formuler l'opposition officielle s'oppose vivement à ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre de la Justice, vous voulez prendre la parole, je vous rappelle qu'en vertu de l'article 253 vous avez droit à un temps de parole de cinq minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président, ce sera très, très bref. C'est pour corriger un oubli que j'ai fait tout à l'heure dans mon discours, et je ne me pardonnerais pas de ne pas intervenir. Je voudrais remercier chacune et chacun des membres de la commission de l'éducation, qui a passé près de 30 heures à l'étude de ce projet de loi. Ils ont été très patients, compréhensifs et ont fait état d'une abnégation assez remarquable pour faire adopter ce projet de loi aujourd'hui, et je voudrais les en remercier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Groulx. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Kieffer: M. le Président, je tiens tout d'abord à remercier le ministre de la Justice pour sa vigilance et sa diligence à faire en sorte que le mandat de l'Office des professions continue à être appliqué de façon rigoureuse en ces temps de compressions budgétaires qui sont difficiles, et ce, par le biais du projet de loi 89.

M. le Président, j'ai écouté attentivement les objections et les remarques de l'opposition durant l'étude article par article aussi bien que durant l'étude de l'adoption en deuxième lecture sur le projet de loi 89. M. le Président, si l'on fait abstraction des remarques trop souvent désobligeantes du député de Chomedey à l'endroit de cette Chambre, et qui lui ont valu, d'ailleurs, d'être rappelé à l'ordre au moment de l'étude en deuxième lecture du projet de loi, toute l'argumentation de l'opposition porte sur la perte ou, à tout le moins, l'affaiblissement de l'autorité et de l'indépendance de l'Office devant, d'une part, l'obligation faite maintenant aux professionnels de défrayer les coûts de fonctionnement de l'Office et, d'autre part, de la prétendue iniquité découlant d'une cotisation annuelle unique plutôt que d'une cotisation modulée selon les revenus annuels de chaque professionnel. Ainsi donc, selon l'opposition, l'indépendance de l'Office résiderait uniquement dans le défraiement par l'État de ces coûts d'opération, comme si le contrôle gouvernemental se limitait à injecter des fonds dans un organisme, comme si tous les autres contrôles quant au mandat, aux nominations de ses officiers et aux règles d'intervention de l'Office n'existaient pas.

Permettez-moi, M. le Président, de citer, d'une part, les objectifs liés à ce projet de loi et de rappeler le mandat de l'Office. Ce que le projet de loi propose, ce sont deux objectifs: premièrement, de réduire les dépenses de l'État sans réduire la protection que la loi a prévue depuis 1973 pour la protection des usagers des services professionnels; faire assumer, par le milieu professionnel lui-même, les coûts engendrés par la nécessité d'encadrer la mise en oeuvre, par les 42 ordres professionnels, des principes fondamentaux de protection du public qui font du Code des professions et des lois et règlements professionnels ce qu'ils sont actuellement.

Son mandat, maintenant. L'Office a pour fonction première de veiller à ce que chaque ordre professionnel assure la protection du public. C'est donc principalement un organisme de surveillance dont les membres et dirigeants sont nommés par le gouvernement – pas par les ordres, par le gouvernement – et dont les employés sont nommés et rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. le Président, je tiens à souligner que le respect des règles liées à l'exercice des professions au Québec dépend beaucoup plus des garde-fous et des contrôles internes et externes que se sont donnés les ordres et l'Office, ainsi que de l'autorité morale de ceux et celles qui ont été nommés pour les appliquer, plutôt que du 15 $ de cotisation annuelle. Quant à la modulation de la cotisation annuelle, je dirai simplement ceci. Les études d'écarts ont démontré que cette modulation se situait dans une fourchette qui allait de 13 $ à 16 $ par année, soit plus ou moins 3 $ entre les rémunérations les plus élevées et les moins élevées. Mon gouvernement en est donc venu à la conclusion que les coûts d'administration d'un tel prélèvement modulé seraient supérieurs aux économies que nous visions à réaliser en tant que gouvernement.

Je conclurai, M. le Président, en dénonçant l'agitation de l'opposition, qui n'a pas su, pendant ces neuf années de pouvoir de 1985 à 1994, gérer de façon efficace les finances du Québec. En fait, les déficits accumulés des neuf années du gouvernement libéral nous forcent maintenant à resserrer le plus possible la gestion des finances publiques, et c'est dans cet esprit, M. le Président, que je me dois de dire que, dans le climat actuel des compressions budgétaires, il n'y a pas de petites économies, comme il n'existe pas de petits gaspillages. Et, en ce sens, le projet de loi 89 a sa place, car les citoyens et les citoyennes ne nous le pardonneraient pas. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes et déléguée régionale pour la région des Laurentides. À vous la parole, Mme la députée. Je vous rappelle que vous avez un droit de parole de 10 minutes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Au moment du dépôt du budget pour l'année fiscale 1995-1996, le gouvernement du Québec indiquait clairement et fermement son intention de ramener le déficit des opérations à zéro d'ici deux ans. Tout État moderne qui se respecte doit inévitablement passer par le chemin de l'assainissement des finances publiques s'il veut retrouver la confiance des contribuables, confiance perdue, hélas, par des gestionnaires inconséquents dont certains se trouvent devant nous, M. le Président.

Quand on détermine un objectif aussi imposant que celui de la réduction du déficit à zéro en deux ans, il faut faire un examen minutieux des activités budgétaires de l'État. Qu'il s'agisse de l'universalité de certains services ou, dans un cadre beaucoup plus large, du concept de l'État-providence, il faut tout remettre en question. Il faut se demander s'il est nécessaire que des dépenses que nous faisons présentement se perpétuent, se demander si la présence de l'État dans certains secteurs est vraiment indispensable au bon fonctionnement de ceux-ci. L'assainissement de nos finances est une chose, le pelletage du fédéral en est une autre. Et ce qui les différencie essentiellement, c'est que nous avons beaucoup plus d'emprise sur l'opération assainissement des finances publiques que nous n'en avons sur les transferts massifs d'Ottawa. Toute cette question serait d'autant plus facile à résoudre, n'eût été de quelques milliers de voix qui nous séparent toujours de la maîtrise totale de nos propres affaires au Québec. Cependant, il faut vivre avec cette dure réalité et absorber le terrible choc des coupures de 600 000 000 $ dans les transferts fédéraux pour cette année.

Le projet de loi 89 qui est devant nous constitue l'un des nombreux efforts que fait notre gouvernement pour équilibrer les opérations budgétaires et alléger ainsi le fardeau fiscal des contribuables. Ce projet de loi a le double mérite de réduire les dépenses du gouvernement sans que cela ait d'impacts négatifs sur le filet de protection qu'offre la loi aux usagers des services professionnels depuis 1973.

(11 heures)

Il y a un peu plus de 20 ans naissait l'Office des professions du Québec, conséquence directe du Code des professions. Formé de cinq membres, dont quatre doivent obligatoirement être des professionnels, l'Office joue un rôle primordial dans la protection du public contre des abus dont il pourrait être victime. À cet égard, le projet de loi 140, qui modifie le Code des professions et qui fut adopté le 15 octobre 1994, prévoit que le cinquième membre de l'Office des professions du Québec doit être une personne issue du public, non professionnelle et qui ne fait partie d'aucun ordre professionnel. Grâce à ces changements au Code des professions, le gouvernement du Québec renforce le mandat de surveillance de l'Office des professions en l'habilitant à procéder, à la demande ou avec l'autorisation du ministre responsable, à des enquêtes sur les ordres qui ne s'acquitteraient pas de devoirs qui leur sont imposés par la loi. C'est notre gouvernement qui a fait en sorte que ces changements puissent se réaliser. Nous nous sommes fait un devoir de protéger les citoyens et cette préoccupation, nous la gardons en tête dans le processus qui mène à des changements au Code des professions.

Le projet de loi 89 ferait d'abord en sorte que l'Office des professions devienne un organisme extrabudgétaire, pour lequel le financement sera assumé par tous les membres des ordres professionnels. Cela signifie que les ressources de l'Office ne sont plus comptabilisées au budget de l'État et que l'organisme financier jouit d'une autonomie de gestion plus importante. À titre d'exemple, l'Office peut placer ses fonds à court terme ou, sur autorisation du gouvernement, emprunter des fonds. Cependant, son budget doit être approuvé par le gouvernement, alors que ses livres comptables et ses comptes bancaires doivent être vérifiés une fois l'an par le Vérificateur général.

De plus, l'Office des professions devra remettre, au plus tard le 30 juin, ses états financiers de même qu'un rapport d'activité relatif à l'année financière précédente. Ajoutons que les secrétaires et les autres fonctionnaires et employés de l'Office sont et resteront nommés et rémunérés selon les modalités prévues à la Loi sur la fonction publique, ce qui garantit leur statut à tous égards.

Ces dispositions permettront d'accroître l'autogestion des professionnels et des ordres. Les coûts reliés à la discipline et aux représentants du public, au bureau et au comité de révision des ordres professionnels seront désormais assumés par les ordres eux-mêmes plutôt que par le contribuable. Ainsi, chaque ordre devient responsable d'assumer les frais de la discipline qu'il engendre. L'article 3 du projet de loi 89 prévoit notamment que soient à la charge des ordres professionnels des allocations de présence et le remboursement des frais raisonnables engagés dans l'exercice des fonctions d'administratrices et d'administrateurs nommés par l'Office au bureau des ordres professionnels.

L'article 4 prévoit, quant à lui, que chacun des ordres assume les allocations de présence et les frais raisonnables des membres de son comité de révision qui sont soit administrateurs nommés, soit issus de la liste des candidats fournie par l'Office. Là encore, c'est le gouvernement qui décide des montants auxquels ont droit les intéressés de même que des conditions qui s'y rattachent. De la même façon, le traitement, les honoraires ou les indemnités du président d'un comité de discipline ou des présidents suppléants sont à la charge de l'ordre concerné et ici encore fixés par le gouvernement. Enfin, chaque ordre assumera, en vertu du projet de loi, les frais de déplacement et de séjour des membres de ce comité de discipline, ces frais étant déterminés également par le gouvernement.

Le projet de loi 89 introduit donc un principe selon lequel les ordres assumeront entièrement les dépenses reliées au fonctionnement de leur bureau de même qu'à celui de leurs comités de révision et de discipline. Avec des règles adéquates, le gouvernement du Québec continue de s'assurer que le mode de rémunération de même que les conditions de participation permettent aux intervenants du secteur des professions de bénéficier, au moins à cet égard, de l'indépendance inhérente à leur fonction, qu'il s'agisse d'administrateurs nommés par l'Office des professions au bureau des ordres, de représentants du public au sein des comités de révision ou encore des présidents des comités de discipline.

Le changement que fait le gouvernement au chapitre du financement pourrait se résumer ainsi: les dépenses effectuées par l'Office pendant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels; les prévisions budgétaires de l'Office des professions doivent toutefois être approuvées par le gouvernement du Québec. C'est au gouvernement que revient la responsabilité de déterminer le montant que chacun des membres des ordres doit verser pour une année financière donnée aux fins de contribution aux activités de l'Office des professions. Il revient à l'Office de recouvrer les contributions en adressant à chacun des ordres une demande écrite de remise de la contribution des membres au plus tard le 1er janvier de l'année qui suit l'année financière pour laquelle la contribution est fixée.

Les dispositions d'autofinancement de l'Office commenceront à s'appliquer dès le présent exercice financier et des mesures de transition sont prévues à cette fin. Ce que le gouvernement du Québec entend retenir comme formule de financement de l'Office des professions ne signifie nullement que ce dernier en changera de patron ou qu'il relèvera dorénavant d'une autre autorité ou d'aucune autorité partagée. La décision de notre gouvernement de transférer les charges financières concernées ne saurait être interprétée comme un transfert de l'autorité qu'ont le gouvernement et son ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Le rôle de l'Office des professions n'est pas remis en question et, par conséquent, il demeurera toujours le même: veiller à ce que les ordres professionnels assurent la protection de la population, et, ce rôle, l'Office doit pouvoir le jouer dans la plus stricte indépendance, que ce soit dans ses orientations, dans ses activités, dans ses avis et ses décisions ou encore dans sa gestion.

La charge que mène l'opposition officielle contre ce projet de loi me désole au plus haut point. C'est un excellent projet de loi auquel nos amis d'en face, les députés de Chomedey et de D'Arcy-McGee, ne peuvent qu'opposer jérémiades et clameurs. Pour les garanties qu'il comporte quant à l'indépendance de l'Office des professions et pour l'opportunité qu'il nous présente de contribuer à assainir les finances publiques, j'invite tous les membres de cette Chambre à appuyer le projet de loi 89. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, à ce moment-ci, je vous prierais d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 8, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi 105, Loi sur la protection des plantes. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tout en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez un droit de parole de 60 minutes. À vous la parole.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, nous déposons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, ce projet de loi 105 sur la protection des plantes.

M. le Président, les recettes monétaires à la ferme au chapitre des cultures s'élevaient, en 1994, à 920 000 000 $, soit 22,4 % du secteur agricole québécois. Le secteur de l'horticulture ornementale est en plein développement avec une croissance annuelle de plus de 11 %, et le volume des plantes produites au Québec, tout en augmentant, nous fait voir aussi une augmentation importante du volume d'importation.

Pour l'horticulture ornementale, la valeur à la ferme, en 1994, était évaluée à près de 148 000 000 $. En fait, il faut tenir compte, lorsqu'on regarde les deux statistiques que nous venons de vous mentionner, soit 920 000 000 $ au total des cultures et 148 000 000 $ pour le secteur spécifiquement ornemental, il faut prendre en considération toute la production céréalière et légumière québécoise.

(11 h 10)

Cependant, la demande pour les produits ornementaux au Québec n'est comblée qu'à environ 30 % par des producteurs québécois. Une grande partie de la demande en horticulture ornementale est donc comblée par les importations, et c'est un secteur, d'ailleurs, pour lequel nous avons annoncé certaines interventions de support au développement technologique, en particulier, et d'aide à l'encadrement pour l'année 1995-1996 et les suivantes, justement pour assurer un plus grand autoapprovisionnement au Québec.

En 1967, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, communément appelée la FAO, évaluait que les pertes potentielles de récoltes au niveau mondial dues aux différents ennemis des cultures s'élevaient à 30 %. Au Québec, les pertes occasionnées aux productions de fruits et de légumes par les ravageurs, par les maladies végétales et aussi par les insectes nuisibles dans les cultures ont un impact direct sur les revenus de l'agriculteur soit par l'accroissement des coûts de production causé par l'utilisation de pesticides ou par une perte de revenus causée par des rendements inférieurs ou des produits dont la valeur marchande est réduite.

Regardons maintenant le phénomène des grandes infestations dans le monde et leurs répercussions sur l'économie. Le transfert d'organismes nuisibles et leur introduction dans des zones géographiques d'où ils étaient absents antérieurement ont joué, en bien des circonstances, un rôle majeur dans l'extension des grandes épidémies chez les végétaux, et, au cours des siècles, plusieurs épidémies ont entraîné des pertes économiques importantes et, dans certains cas, ont changé le cours de l'histoire. De nombreux cas sont dignes de mention et devraient nous sensibiliser à la nécessité d'agir compte tenu de leurs répercussions sur l'économie et sur l'avenir de certaines cultures. J'ajouterais aussi les répercussions indéniables sur la santé et sur l'alimentation humaines.

Prenons l'exemple du mildiou de la pomme de terre. En 1845, environ 800 000 ha de pommes de terre étaient cultivés en Irlande, représentant, pour la grande majorité du peuple, la seule source de nourriture. Cette même année apparut ce qui s'avéra, en Irlande, la pire infestation connue de mildiou de la pomme de terre causée par le champignon Phytophthora infestans. Ce champignon cause un dépérissement du feuillage affectant directement la croissance des tubercules. Le tubercule lui-même est diminué dans sa capacité à supporter l'entreposage. Alors, deux effets: un effet au niveau de la croissance et un effet au niveau de la conservation.

La destruction presque complète de toutes les plantations de pommes de terre entraîna une telle famine en Irlande qu'il en résulta une chute de population d'environ 2 000 000 d'habitants. Un million d'individus en Irlande moururent affamés et un autre million immigrèrent en Amérique du Nord. Encore aujourd'hui, le mildiou de la pomme de terre cause des ravages qui entraînent des dépenses importantes dans le cadre du programme de lutte et d'application de pesticides.

Un autre exemple, le pourridié phytophthoréen du framboisier. Les premières observations mettant en cause un champignon du genre phytophthora dans le dépérissement du framboisier remontent à 1937 en Écosse. En fait, ce champignon attaque le système racinaire privant la plante d'eau et de ses éléments nutritifs, réduisant le rendement et pouvant même causer la mort de la plante.

En 1983, deux chercheurs en Colombie-Britannique mentionnent que le pourridié des racines du framboisier est une maladie importante dans le sud-ouest de cette province. En 1986, cette maladie prend une proportion dramatique causée par la plantation de plants mères infestés, par l'établissement de plantations en sol lourd et par une suite d'années excessivement humides aussi. À la même époque, des rapports de recherche font ressortir l'importance et la distribution mondiale – le nord et l'est de l'Amérique du Nord, le Royaume-Uni, l'Europe, l'Australie – de cette maladie chez le framboisier.

Les études ultérieures démontrèrent que la présence de ces champignons était un facteur significatif du dépérissement observé auparavant et attribué le plus souvent à du gel hivernal ou à de l'asphyxie racinaire. Le pourridié phytophthoréen du framboisier est maintenant reconnu, présent partout où la culture du framboisier est présente, comme une cause majeure du dépérissement du framboisier dans le monde, et le principal vecteur de dissémination est le transport de plants contaminés.

Les premiers diagnostics de cette maladie au Québec remontent à 1987, et ce n'est qu'en 1990 que le laboratoire de diagnostics du MAPAQ identifia un phytophthora à partir d'échantillons prélevés en sites commerciaux. Suite à l'apparition de plusieurs cas d'infestation, les autorités du Service de phytotechnie du Québec décidaient, en 1991, de procéder à un dépistage exploratoire dans les pépinières accréditées du programme de certification du fraisier-framboisier. Même si cette maladie n'était pas visée par ce programme, il s'avéra alors qu'un site sur trois était contaminé malgré l'absence de symptômes sur les plantes et un approvisionnement en plants de base par le laboratoire d'introduction et de culture in vitro du ministère. Alors, afin d'empêcher toute dissémination de plants infestés, l'ensemble de la production de framboisiers de pépinières fut détruit en novembre 1991, en vertu de la Loi sur la protection des plantes. Il fut immédiatement décidé de considérer cette maladie dans le programme de certification et de procéder annuellement à un dépistage systématique dans toutes les pépinières accréditées et commerciales. La recherche de cultivars de framboisiers résistant à ces champignons demeure finalement le moyen de lutte le plus prometteur. Des sommes importantes en recherche et développement sont investies actuellement afin de combattre ce pathogène.

Prenons l'exemple maintenant du virus PVYn de la pomme de terre. Malgré son nom, ce virus est dommageable surtout sur le tabac, et beaucoup plus que sur la pomme de terre. Sur le tabac, il est responsable de la nécrose des nervures et peut causer le dépérissement complet d'une plantation. Le virus PVYn de la pomme de terre, présent en Europe depuis plusieurs années, en Californie depuis 1991 et en Floride depuis 1992, n'a été signalé au Canada que quelques fois depuis le milieu des années soixante. À chaque occasion, on croyait qu'il avait été éradiqué, mais, en 1989 et 1990, le virus est retrouvé en Ontario dans des champs de tabac et sur des lots de pommes de terre provenant de l'Île-du-Prince-Édouard.

En 1992, un plan d'éradication par le service de protection des végétaux d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada est entrepris. Au total, 10 314 champs sont échantillonnés. Les résultats ont démontré que 29 champs étaient contaminés, dont aucun officiellement identifié au Québec. Alors, afin de contrer la dissémination de ce virus, qui se fait principalement par le transport de tubercules contaminés, des contrôles sanitaires sur le déplacement des semences de pommes de terre en provenance de l'Île-du-Prince-Édouard sont appliqués. De plus, toute une réglementation à l'importation et à l'exportation a été mise en place. Actuellement, le statut d'organisme de quarantaine de cette maladie est en révision et cette maladie pourrait dorénavant être considérée comme une maladie de qualité. À cet égard, la Loi sur la protection des végétaux du fédéral ne pourrait plus s'appliquer. Seule une législation provinciale, la Loi sur la protection des plantes, pourrait assurer un contrôle de cette maladie.

(11 h 20)

Les conséquences des interventions du MAPAQ sur les organismes identifiés. En application de la loi actuelle, toutes les pépinières détenant un permis selon la Loi sur la protection des plantes sont visitées une fois au cours de la saison. Dans la majorité des cas, les interventions en pépinières ont permis de restreindre la prolifération d'insectes nuisibles et de maladies végétales ou de diminuer, à tout le moins, leur présence. Pour certains organismes, tel le champignon causant le nodule noir chez le cerisier, le prunier et d'autres arbres fruitiers, les inspections effectuées depuis 1987 ont permis de réduire de moitié le nombre d'interventions liées à cette maladie. Pour d'autres organismes, les inspections ont empêché une recrudescence des infestations en maintenant leur présence à un niveau stable avec, en général, une tendance à la baisse constatée.

Pendant cette période, les fluctuations à la hausse observées chez certaines maladies ou insectes, tels le charançon du pin blanc qui affecte la croissance de l'arbre, ou lécanie de Fletcher qui s'alimente de la sève des conifères, ou encore la brûlure bactérienne qui est une maladie causée par une bactérie très importante dans les vergers de pommiers et de poiriers, laissent prévoir qu'en l'absence d'intervention l'importance de ces organismes pourrait augmenter significativement.

M. le Président, les interventions réalisées jusqu'à maintenant ont eu un impact positif sur la qualité des plantes, tant en pépinières qu'en champs, en réduisant ou en maintenant à des niveaux contrôlables la présence d'insectes nuisibles ou de maladies végétales. De plus, certains succès laissent présumer que la poursuite des interventions pourrait conduire à l'élimination de certains insectes nuisibles en pépinières ou l'atteinte, à tout le moins, d'un niveau très faible de leur présence.

M. le Président, il est clairement démontré que les maladies et les insectes constituent des ennemis au bien-être économique et environnemental de l'agriculture québécoise, et, ces ennemis, il faut continuellement les combattre. À défaut de les vaincre, il faut les surveiller pour, à tout le moins, les maintenir à des niveaux tolérables. Nous devons aussi nous adapter au nouveau contexte économique, à la mondialisation des marchés, aux nouvelles exigences relatives à la protection des ressources sol, air, eau, de même qu'à l'évolution des secteurs de la production et de la mise en marché. Vous le savez tous, les modes de commercialisation évoluent, l'accessibilité aux services, aux points de vente augmente et, en ce sens-là, le contrôle des risques doit être bien ciblé.

M. le Président, la protection des cultures repose sur la complémentarité de deux types d'interventions: les unes dites préventives, les autres curatives. Dans le domaine des actions de type préventif, celles qui consistent à éviter l'introduction ou la dissémination d'un parasite ou d'un ravageur des cultures doivent être considérées comme les plus élémentaires et, en fait, les premières mesures à prendre. Ceci permet de réduire les impacts négatifs au niveau de l'environnement et de la santé humaine en réduisant principalement les besoins en pesticides, et, en ce sens-là, on peut mentionner le développement de réseaux d'avertissements phytosanitaires, des formules collectives développées dans les régions productrices au Québec et qui ont permis, avec le concours du ministère et d'agents sur le terrain, avec des entreprises agricoles, de contrôler certains facteurs de dépérissement dû à des infestations. Alors, voilà un type d'interventions préventives.

La Loi sur la protection des plantes actuellement en vigueur vise à empêcher l'introduction et la dissémination des maladies et des insectes nuisibles susceptibles de causer des préjudices économiques à l'agriculture québécoise, et la loi actuelle a été promulguée en 1925 et a subi peu de changements depuis cette date. Or, l'évolution de plusieurs productions horticoles, les nouvelles règles du commerce mondial – pensons à l'ALENA au niveau de l'Amérique du Nord, pensons aux nouvelles ententes de l'Organisation mondiale du commerce – ont rendu plusieurs éléments de la loi inapplicables. D'autres éléments sont aussi carrément désuets.

La loi impose au ministère des règles pour son application qui ne permettent pas d'agir efficacement et de façon diligente pour combattre les ravageurs. Entre autres, la loi exige que tout pépiniériste et tout vendeur de produits de pépinière détienne un permis pour exercer. Des permis ont été émis jusqu'à ce jour pour les pépiniéristes. Ce n'est pas le cas, toutefois, pour les vendeurs de produits de pépinière qui peuvent exercer leur commerce librement. La loi n'est donc pas appliquée ni applicable intégralement en matière de permis.

D'autre part, l'administration de ce système de permis s'avère inefficace comme outil de contrôle phytosanitaire, n'ayant pas toujours de rapport direct avec le risque pour l'agriculture. Il faut se rappeler qu'elle date de 1925 et que le développement de points de production de pépinière était sans commune proportion avec la situation d'aujourd'hui.

Cette loi prévoit aussi un régime d'inspection annuelle obligatoire de toutes les pépinières, et la loi stipule qu'entre le 1er juin et le 1er octobre le ministère doit inspecter toutes les pépinières. Suite à ces visites annuelles, il est prévu qu'un certificat sanitaire soit émis si aucun fléau n'y est constaté. Dans le cas contraire, des actions sont prises pour éliminer ou traiter les plantes infestées ou malades.

Le certificat émis est valide jusqu'à la visite suivante, ce qui fait qu'entre deux visites des plantes malades ou infestées et non inspectées peuvent être vendues. Cette situation crée un faux sentiment de sécurité et peut contribuer, le cas échéant, à la propagation involontaire de maladies ou d'insectes.

En cas d'épidémie grave, la loi stipule qu'il faut l'autorisation du ministre pour isoler un champ et, dans le cas d'une région, l'intervention du gouvernement par décret est exigée. Ce processus décisionnel est lourd et il hypothèque la capacité de réaction de l'administration pour combattre et éliminer les ravageurs impliqués là où rapidité, efficacité et, souvent, concertation sont nécessaires pour circonscrire le fléau.

Une liste d'insectes nuisibles et de maladies végétales visées se retrouve également dans la loi. Celle-ci doit toutefois être modifiée pour soustraire ces mêmes insectes et maladies à son application. Ce ne sont pas tous les insectes ni toutes les maladies qui ont un impact significatif sur l'agriculture ou qui représentent un danger d'épidémie grave.

Elle octroie enfin à l'administration des pouvoirs importants visant l'élimination des ravageurs. C'est à ce dernier niveau que s'exerce un véritable contrôle sanitaire, mais il sera opportun d'en moderniser le mécanisme et, surtout, d'en assurer la cohérence avec les autres lois administrées par le MAPAQ, notamment la Loi sur la protection sanitaire des animaux qui a fait l'objet d'une révision au cours du printemps 1995.

(11 h 30)

La mondialisation des échanges, avec l'avènement de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce, favorise l'introduction et la dissémination de nouveaux fléaux d'importance, bien involontairement, dois-je le dire, mais l'intensification des échanges favorise cette dissémination-là, l'un des gros vecteurs de transport étant justement cette circulation de plus en plus libre dont, en fait, l'amplification risque de créer des impacts économiques et environnementaux encore plus importants, d'où la nécessité de mesures de contrôle et de la capacité de circonscrire rapidement les risques. Enfin, les consensus obtenus lors du Sommet sur l'agriculture, en 1992, ont confirmé le besoin de revoir à brève échéance l'encadrement réglementaire pour tenir compte des nouvelles règles du jeu de tout le commerce international. En même temps qu'il faut se donner de meilleurs moyens de contrôle, il faut aussi, comme on dit, rajeunir nos législations et pouvoir les harmoniser avec celles des pays partenaires. La clientèle visée est évaluée, au Québec, pour les pépinières, entre 325 et 350 entreprises; les jardineries, à environ 250; les paysagistes, à 300; les fleuristes, à 2 000; les détaillants pouvant vendre des végétaux, à 14 000; et les producteurs agricoles concernés, à environ 8 000.

Regardons maintenant, M. le Président, les objectifs visés par les modifications proposées. Cette loi, promulguée en 1925, a subi peu de changements depuis cette date, comme je le disais tout à l'heure. La révision en profondeur de la Loi sur la protection des plantes s'impose pour permettre, en fait, six objectifs. D'abord, une plus grande flexibilité et une plus grande rapidité d'intervention face à des ravageurs en conférant à l'inspecteur le pouvoir d'isoler une pépinière, un jardin, un verger ou un champ et au ministre le pouvoir d'isoler une région complète. Cette démarche peut se faire en transférant dans un règlement la liste des insectes et maladies visés par la loi, en supprimant l'inspection annuelle obligatoire ainsi que le certificat sanitaire pour les remplacer par un régime d'inspection basé sur des facteurs de risque comparables aux autres régimes d'inspection appliqués par le MAPAQ dans d'autres secteurs. En quelque sorte, on évalue, par le travail de nos inspecteurs, de nos conseillers aussi, les risques de propagation dans certains milieux. Et, ce faisant, ça nous permet de mieux cibler, avec les différentes entreprises impliquées dans un secteur, les risques, donc d'intensifier l'intervention à ces niveaux-là, et de voir aussi, en même temps, avec eux, les modes de prévention et, le cas échéant, les mesures curatives.

Deuxième objectif: de diminuer les charges administratives, pour le bénéficiaire et le gouvernement du Québec, par l'élimination du régime de permis. Troisième objectif: d'harmoniser la loi avec les exigences des principaux partenaires du Québec, tout en tenant compte du contexte de l'évolution du commerce. Quatrième objectif: de clarifier les responsabilités des personnes envers la qualité phytosanitaire des plantes qu'elles manipulent. Cinquièmement: d'éliminer les articles de la loi qui sont désuets ou inapplicables. Et, enfin, il y a, comme dans tout projet de loi, d'apporter d'autres modifications législatives dans un but de concordance.

La possibilité d'éliminer ou d'ajouter, par règlement, des ravageurs visés par la loi ainsi que l'établissement d'un régime d'inspection générale plus flexible permettront de mieux cibler nos interventions, donc en fonction des risques réels à l'agriculture du Québec.

De plus, l'abolition du régime de permis et l'harmonisation du régime d'inspection avec d'autres régimes appliqués par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, dont celui de la protection sanitaire des animaux, simplifieront l'administration sans sacrifier la protection de l'agriculture, qui est l'objectif et qui était, à l'origine aussi, l'objectif de la loi actuelle. La clientèle visée ayant grandement évolué, l'émission de permis et le régime d'inspection statutaire dicté dans la loi sont devenus des outils inappropriés et impossibles à gérer. Dans le fond, ça correspond à un cadre d'intervention qui est complètement changé et ça prend finalement souvent plus la forme de démarches administratives, alors que l'objectif premier est vraiment le contrôle des phénomènes épidémiques qui peuvent se produire. En effet, le nombre de points de vente est en constante croissance, puisque pépinières, jardineries, paysagistes, fleuristes et détaillants peuvent maintenant vendre des végétaux, et, dans ce contexte, seul un régime d'inspection basé sur des facteurs de risque peut être applicable et efficace.

Voyons maintenant les principales modifications législatives proposées. D'abord, les listes des maladies et insectes. Cette liste apparaît en partie dans la loi actuelle et en partie dans un règlement, et on retrouve les insectes et maladies spécifiquement mentionnés dans la loi et dans le règlement relatif à la nomenclature des insectes et des maladies. Les modifications proposées ont pour effet de conférer au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement la liste des ravageurs, insectes et maladies. Cette modification permet au gouvernement de mettre à jour plus rapidement la liste des insectes nuisibles et des maladies végétales, et la publicité qui assure la procédure d'adoption des règlements permet à tout intéressé de connaître exactement l'objet de la loi.

Les plantes visées. La loi actuelle est imprécise en ce qui a trait à la matière supportant la croissance des plantes. La nouvelle loi étend la protection contre les ravageurs à toute matière utilisée ou susceptible de l'être pour faire pousser les plantes et permet, lors d'investigations, de retracer et d'intervenir sur des matières connues, terreaux ou composts, qui auraient pu propager une maladie ou un insecte. La nouvelle loi abolit le régime de permis pour les pépiniéristes et vendeurs. Ce régime est devenu inapplicable, comme je le disais précédemment, à cause de la multiplication du nombre de points de vente et aussi de la diversité des types de commerces faisant affaire dans le domaine des plantes.

Vous remarquez facilement, au printemps, des points de vente, voire des épiceries, des pharmacies qui, au moment de certaines activités, vont mettre à la disposition du public des plantes. C'est bien, ça incite les gens à souligner certains événements. Mais, en même temps, ça multiplie les facteurs de risque. Alors, notre régime actuel de permis ne tient pas compte de ça.

Le régime d'inspection, maintenant. L'obligation d'inspecter une fois par année toutes les pépinières, entre le 1er juillet et le 1er octobre, est remplacée par un système basé, comme je le disais, sur les facteurs de risque. L'importance d'un organisme nuisible pour les végétaux au Québec est évaluée à partir de deux aspects axés sur des perspectives biologiques et économiques: la probabilité d'établissement et de dissémination, et, deuxièmement, les conséquences de cet établissement-là. Pour chacun de ces aspects, certains facteurs ont été retenus, notamment la probabilité d'établissement et de dissémination potentielle, le potentiel d'établissement pur et aussi le potentiel de dissémination naturelle. Le deuxième facteur, les conséquences, c'est l'impact économique et l'impact environnemental.

Le potentiel d'établissement tient compte de la diversité des plantes hôtes et aussi de la présence naturelle de l'organisme visé. Le potentiel de dissémination consiste à faire ressortir les principaux vecteurs de dissémination, en évitant de considérer la participation de l'homme, c'est-à-dire le greffage, le bouturage, les mouvements de matériel végétal. Les vecteurs considérés dans ce cas-là sont plutôt le vent, l'eau, le sol, les insectes, les mammifères ou les autres organismes vivants du milieu.

(11 h 40)

L'impact économique se réfère aussi bien au produit des plantes infestées qu'aux plantes elles-mêmes. L'impact sur les rendements, la qualité des récoltes, le coût de production et la valeur marchande sont les éléments étudiés. L'impact environnemental, c'est l'influence de l'organisme nuisible sur l'environnement naturel. On peut considérer les impacts possibles sur la biodiversité des espèces, la déstabilisation d'un écosystème, la santé humaine, les conditions socioéconomiques, les aspects récréationnels et esthétiques ou même la valeur des propriétés. Cette nouvelle façon de faire permet d'affecter les ressources disponibles aux endroits appropriés et augmente l'efficacité des interventions préventives ou curatives requises.

Un autre élément, M. le Président, c'est les pouvoirs de l'inspecteur. La nouvelle loi confère aux inspecteurs le pouvoir d'ordonner le traitement, l'isolement ou la destruction des plantes infestées et la désinfection d'un lieu ou d'un véhicule pour éviter toute forme de propagation d'un ravageur. En cas d'épidémie nécessitant une intervention rapide, l'entomologiste n'a donc plus à demander l'autorisation du ministre pour mettre en quarantaine un terrain, un verger, un champ.

Le pouvoir du ministre, maintenant. La mise en quarantaine. Le ministre n'a plus à recourir au décret gouvernemental pour décréter l'isolement d'un secteur lorsque la situation l'exige. Il peut exercer le pouvoir déjà donné par la loi à l'inspecteur, mais sur un territoire plus étendu qu'il détermine si, évidemment, la situation constitue une menace pour l'agriculture.

Autre élément, le pouvoir de prélèvement, de saisie et de confiscation. La nouvelle législation confère, à certaines conditions, aux inspecteurs des pouvoirs de prélèvement, de saisie et de confiscation selon des modalités que le gouvernement prescrira par règlement.

Les amendes, maintenant. La nouvelle loi fixe le montant des amendes à un niveau suffisant pour décourager la perpétration d'infractions à la loi. Les montants des amendes prescrites se comparent à ceux des amendes pour contravention prévues à la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Toutefois, ils sont inférieurs à ceux qui prévalent en Ontario en vertu de la Loi sur les maladies des plantes et de la loi fédérale, soit la Loi sur la protection des végétaux. En cas d'entrave au travail des inspecteurs, la nouvelle loi prévoit des amendes plus élevées, car il doit être évident que la collaboration à la bonne exécution de la loi est plus avantageuse.

La question de l'immunité. La nouvelle loi assure l'immunité contre les réclamations faisant suite à des actes accomplis de bonne foi par les inspecteurs en application de la loi.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi sur la protection des plantes, qui constitue une révision de la loi actuelle, propose notamment de conférer au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, la liste des ravageurs, c'est-à-dire des maladies et des insectes, dont la loi visera le contrôle; d'étendre la protection contre ces ravageurs à toute matière utilisée ou susceptible de l'être pour faire pousser une plante; d'abolir le régime actuel des permis de pépiniériste et de vendeur; de remplacer le régime d'inspection annuel des pépinières par un système basé sur des facteurs de risque – semblable, encore une fois, à celui qui prévaut dans d'autres domaines, notamment en matière de protection sanitaire des animaux; de conférer aux inspecteurs le pouvoir d'ordonner le traitement, l'isolement ou la destruction de plants infectés et la désinfection d'un lieu ou d'un véhicule pour éviter la propagation d'un ravageur; de conférer au ministre un pouvoir semblable sur un territoire plus étendu qu'il détermine s'il y a menace pour les cultures; de conférer, à certaines conditions, aux inspecteurs des pouvoirs de prélèvement, de saisie et de confiscation selon les modalités que le gouvernement pourrait prescrire par règlement; de fixer le montant des amendes à un niveau suffisant pour décourager la perpétration d'infractions à la loi; et, enfin, d'assurer l'immunité contre des réclamations des actes accomplis de bonne foi en application de la loi.

M. le Président, à l'aube du XXIe siècle, nous savons tous que la mondialisation des échanges, avec l'avènement de l'ALENA et des nouveaux accords du GATT dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, amène l'ouverture des frontières et augmente les risques d'introduction et de dissémination de nouveaux fléaux d'importance. Il importe donc que le Québec se donne les pouvoirs requis afin d'exercer un véritable contrôle sanitaire visant l'élimination des ravageurs dans une perspective de développement durable. En ce sens, cette loi, comme celle que nous avons adoptée sur la protection sanitaire des animaux, va nous permettre d'être à jour et d'être à jour aussi par rapport aux lois et réglementations de nos partenaires économiques extérieurs. En même temps, elle nous permet collectivement d'arriver à assurer une meilleure qualité et un meilleur développement économique pour ce secteur d'importance de l'économie québécoise qu'est le secteur bioalimentaire. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi 105, Loi sur la protection des plantes, puisque c'est le premier projet de loi sur lequel j'aurai à travailler comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture. C'est tout nouveau. Alors, j'espère que je serai à la hauteur de la tâche. C'est un secteur que je connais assez bien puisque, venant moi-même du domaine agricole, de la classe agricole, j'ai été élevée sur une ferme et j'y ai travaillé avec beaucoup de coeur. Alors, c'est un domaine qui m'intéresse au plus haut point, et je pense que l'avenir du Québec passe effectivement par l'avenir du secteur agroalimentaire dans tous ses aspects. Dans ce sens, M. le Président, le ministre et cette Chambre peuvent être assurés de mon entière collaboration dans tous les projets de loi ou toute étude qu'on aura à faire de règlements qui amèneront justement le développement harmonieux de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec. Alors, c'est un secteur sur lequel j'aurai sûrement un tas de questions à poser au ministre. J'aime aller en profondeur dans les dossiers, j'ai toujours été comme ça. Alors, dans le secteur agricole, je pense que ça va être ma façon de travailler.

M. le Président, quand on regarde ce projet de loi 105, on s'aperçoit fort bien que c'est un projet de loi qui est technique et qui est important non seulement pour les plantes, mais pour l'industrie et surtout pour le consommateur et la consommatrice, puisque la protection des plantes, c'est la protection de la santé, c'est la protection de plusieurs champs d'activité au Québec et principalement du consommateur et de la consommatrice, qui sont de plus en plus exigeants. Je pense que c'est de bon ton que de plus en plus on surveille, justement, les plantes qui sont produites, on surveille les intrants qui rentrent dans ces plantes, parce qu'à un moment donné on s'y intéresse, que ce soit par les pépinières, les fleuristes.

Tout le secteur horticole est en train de se développer de façon incroyable, et je pense que le Québec en est fleuri de plus en plus. Qu'on soit dans une région ou dans une autre, dans le moment ça n'a pas d'importance puisque, dans ma propre municipalité, M. le Président, on retrouve déjà trois ou quatre fleuristes et paysagistes. Donc, c'est en développement. On se souviendra que, par le passé – parce que j'y touche de façon particulière – seulement la région de Montréal, qui est une région dite plus chaude au niveau des fleurs et tout ça, dans le Bas-Saint-Laurent on enviait tout ce qui pouvait se faire; maintenant, c'est à notre portée et tout le Québec se développe dans ce sens.

Alors, M. le Président, c'est effectivement un secteur d'activité, le secteur horticole entre autres, qui est très important, et j'aurai plaisir à en discuter avec le ministre, en commission parlementaire, pour essayer de trouver la façon la plus efficace de travailler, d'assurer la protection des plantes, la protection des consommateurs et des consommatrices.

(11 h 50)

Le ministre tout à l'heure disait que la loi a été mise de l'avant en 1925. D'après le chapitre P-39 de la loi, on parlait de 1964, alors c'est quand même une loi qui date de longtemps. On avait pensé à cette protection des plantes il y a plusieurs années, et on se rend compte qu'elle a besoin d'être rajeunie. Je dirai que, maintenant, on a... Quand j'ai travaillé au niveau du comité Poulin, on avait parlé des fameuses clauses crépusculaires que les lois devaient avoir pour permettre, justement, de faire le renouveau, de s'adapter aux changements technologiques, aux changements des besoins des consommateurs. Alors, je pense que, dans ce sens, si on avait eu, peut-être, une clause crépusculaire dans le chapitre P-39 de la loi, on aurait peut-être modifié des choses avant. Alors, c'est pour dire qu'aujourd'hui c'est de bon ton et de bon aloi de faire ces ajustements, de revoir à nouveau. Parce que, dans le projet de loi 105, c'est clair qu'on revoit à nouveau la façon de procéder. Il y a beaucoup de changements à partir de l'ancienne loi, et, dans ce sens, c'est de bonne guerre.

Alors, je vais tout de suite informer le ministre que nous sommes en accord avec le principe du projet de loi, qui va sûrement faire des changements importants et qui va, je dirais, mettre à jour cette loi. Dans ce sens et compte tenu des aspects techniques, M. le Président, je ne parlerai pas longtemps en cette Chambre, mais je dirai quand même que, en commission parlementaire, on regardera chacun des articles de façon bien précise, les comparant avec le passé et en essayant de s'assurer qu'ils sont les plus efficaces compte tenu du travail qu'il y a à faire, du territoire, des argents qui sont dévolus à ce service. On regardera sûrement aussi – parce que le ministre le mentionnait – le fait qu'ils doivent faire des coupures, des compressions budgétaires – il l'a signalé – et ce que ça implique. Est-ce que les services pourront être efficaces avec moins de sous? Et comment on pourra être le plus vigilant possible?

Alors, M. le Président, au niveau des principes, comme je le disais, c'est important de faire le renouveau. Il y a un certain nombre d'allégements qu'on peut voir à partir des articles. Quand on regarde, par exemple, juste la série d'insectes et de maladies qui sont impliqués dans la loi, et je sais qu'il y en avait aussi dans des règlements... C'est bien, à mon avis, de mettre ça dans des règlements, puisque, je dirais, ça bouge carrément. On a vu des cultures entières de pommes de terre de semence, je pense à mon comté en particulier, où on a dû décider rapidement de faire certaines choses; il y avait certaines bactéries qui étaient là. Alors, on doit agir rapidement. Dans le processus parlementaire qu'on a au Québec, il est certain qu'on se doit d'être plus efficace que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant et de l'adapter rapidement. Alors, qu'on se serve d'une liste par règlement, seulement par règlement, et qu'on l'adapte; je pense que c'est une façon beaucoup plus efficace de travailler.

Alors, il y a tout le pouvoir de réglementation, qu'on retrouvait à l'article 25 dans l'ancienne loi, qui va être regardé de près. Je regarde aussi la portée du travail du service d'inspection, de revoir, effectivement, comment, concrètement, ça pourra être appliqué. Parce que, tout à l'heure, le ministre parlait des plantes qui sont vendues dans les épiceries, au printemps: il n'y avait aucune surveillance qui était faite, aucun pouvoir de surveillance ou d'inspection qui était fait. C'est vrai que, de plus en plus, beaucoup d'épiceries, en dehors des paysagistes ou des fleuristes, beaucoup de commerces, maintenant, vendent des plantes pour attirer une clientèle. Je sais qu'il faudra trouver un moyen de protéger tant les plantes que les consommateurs dans cet aspect.

Alors, un autre domaine où le projet de loi 105 apporte une précision, c'est dans l'application des mesures de protection des plantes. L'article 25 de la loi, tel qu'il se lit actuellement, permettait au gouvernement de créer un service à cette fin au ministère. Alors, une fois ce service créé, l'article 4 du projet de loi prévoit que le ministre peut désigner des personnes pour agir comme inspecteurs. Alors, il faudra regarder aussi les inspecteurs: Quel est leur statut? Leur mandat? De quelle manière pourront-ils appliquer la loi? Est-ce qu'on va se servir, par exemple, d'inspecteurs qui sont là présentement? Ou, de façon régionalisée, est-ce que certains inspecteurs dans d'autres domaines pourront aussi travailler au niveau des plantes? Alors, c'est des questions que je me pose, qu'on se pose à la lecture du projet de loi et auxquelles, je pense, le ministre pourra répondre en commission parlementaire quand on arrivera aux articles qui sont pertinents.

Alors, il est important aussi de voir la réglementation. On en a parlé. Est-ce qu'on pourra avoir, justement, des projets de règlements à être regardés peut-être avant qu'on passe en commission parlementaire, pour travailler de façon plus concrète? Si le ministre les a déjà à sa disposition, ça serait peut-être intéressant qu'on puisse les voir pour justement avoir un travail plus efficace en commission parlementaire et ne pas avoir à référer, là, à des règlements qui... Bien que le ministre soit sûrement de bonne foi sur la présentation de ces règlements, c'est beaucoup plus efficace quand on les a entre les mains. Alors, là-dessus, je suis persuadée qu'on pourra collaborer de façon particulière.

Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus; on y reviendra en commission parlementaire. L'opposition officielle, en principe, est d'accord avec le projet de loi. On est prêts à y travailler rapidement, selon, bien sûr, les agendas de chacun. Et je pense que de moderniser cette loi, c'est important. Il y aura aussi des questions qui seront posées au niveau de l'harmonisation, bien sûr, avec d'autres lois du Québec et aussi avec nos voisins, que ce soit ceux qui viennent du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, puisque beaucoup de plantes arrivent par la route et arrivent d'autres provinces...

Alors, ce sera intéressant de voir, dans le cadre de l'ALENA, comme le ministre l'a dit, là, les liens avec les autres lois, que ce soit américaines... Mais, aussi, j'aimerais qu'on regarde ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes, parce qu'au niveau de l'harmonisation, là, il faut que ça soit fait quand même de façon, je pense, agréable et qu'il n'y ait pas d'irritants, que ce soit pour les transporteurs ou les gens qui reçoivent les produits, et que les endroits où on achète ces produits soient informés aussi de lois ou de règlements, là, si on veut, harmonieux le plus possible. Alors, l'entente de libre-échange amène des avantages, mais amène aussi un besoin d'harmonisation de règles et de lois qui sont fort importantes.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus, et on en reparlera en commission parlementaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, M. le Président, d'intervenir dans le cadre du projet de loi 105 sur la protection des plantes. Comme vous le savez, le comté de Lotbinière est un comté fortement agricole. Ce projet de loi aura des impacts sur la clientèle agricole de mon comté. Rappelons l'objectif du projet de loi. La Loi sur la protection des plantes actuellement en vigueur vise à empêcher l'introduction et la dissémination des maladies et insectes nuisibles et susceptibles de causer des préjudices économiques à l'agriculture québécoise.

La loi actuelle a été promulguée en 1925 et nécessite plusieurs modifications pour tenir compte de l'évolution du secteur agricole et horticole dans un contexte d'ouverture des marchés. Le projet de loi qui est déposé vise donc à moderniser une loi qui demeure nécessaire. Rappelons qu'en 1964 il y a eu certaines modifications et, en 1980, on devait remettre à jour cette loi-là, mais on l'a remise à plus tard. Et c'est aujourd'hui, 70 ans après, qu'il y a un projet de loi – qu'il y a eu un besoin d'actualisation – qui est proposé.

Dans les questions principales que se posent nos commettants: Pourquoi avons-nous besoin d'une telle loi? Cette loi est l'outil, rappelons-le, de base qui permet d'agir pour prévenir l'introduction de ravageurs, mais elle permet aussi d'apporter des correctifs pour contrôler et éradiquer ces mêmes ravageurs. Dans un contexte de compétitivité des marchés, il est primordial que le Québec soit doté d'outils pour protéger son agriculture. Plusieurs provinces canadiennes, qui ont une horticulture variée, de même que les États agricoles américains, possèdent une réglementation spécifique visant les mêmes objectifs que celle que le Québec précise.

(12 heures)

Deuxième question: Est-ce que le citoyen ordinaire est visé par cette loi et comment? L'objectif visé par la loi est de protéger les plantes contre les maladies et les insectes dans un contexte de production agricole, d'éviter la dissémination de ces organismes nuisibles par le transport de plantes et de contrôler leur prolifération afin d'éviter tout risque d'épidémie.

L'article 1 de la loi est large, pour permettre des interventions et des contrôles même chez les particuliers. Le citoyen ordinaire n'est visé que dans la mesure où il peut représenter un risque pour l'agriculture. Il sera visé par des contrôles effectués, suite à une ordonnance du ministre, pour enrayer une épidémie dans un secteur ou un territoire donné; le transport de plantes, entre autres.

D'autre part, il est difficile de limiter, dans les faits, la portée de la loi sans risquer de se trouver démuni devant un fléau ou une épidémie. La portée de la loi: Est-ce que le citoyen ordinaire doit déclarer au ministre que ses plantes vertes sont malades? C'est bien sûr qu'il faut interpréter l'article 5 de la loi dans son contexte. Le citadin qui constate la présence d'insectes ou de maladies sur ses plantes d'appartement aura le réflexe normal soit de les traiter ou de les détruire. Le terme «épidémie» implique la notion de propagation et d'importance dans un contexte agricole seulement.

Les autres impacts: Quels sont les clients qui sont visés par la loi? Les pépinières, environ 325 au Québec; les jardineries, environ 250; les paysagistes, environ 300; les fleuristes, environ 2 000; les détaillants, environ 14 000, et les producteurs horticoles et agricoles, environ 8 000 et 12 000. Donc, voici les clientèles visées.

Il faut se rappeler, M. le Président, les principales modifications proposées. Elles sont d'ordre pratique:

1° conférer au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, la liste des ravageurs, c'est-à-dire des maladies et des insectes dont la loi visera le contrôle;

2° étendre la protection contre ces ravageurs à toute matière utilisée ou susceptible de l'être pour faire pousser une plante;

3° abolir le régime actuel des permis de «pépinisterie» et de vendeurs;

4° remplacer le régime d'inspection annuelle des pépinières par un système basé sur des facteurs de risque semblable à celui qui prévaut dans d'autres domaines, notamment en matière de protection sanitaire des animaux;

5° conférer aux inspecteurs le pouvoir d'ordonner le traitement, l'isolement ou la destruction de plantes infectées et la désinfection d'un lieu ou d'un véhicule pour éviter la propagation d'un ravageur;

6° conférer au ministre un pouvoir semblable sur un territoire plus étendu s'il détermine qu'il y a une menace pour les autres cultures;

7° conférer, à certaines conditions, aux inspecteurs, des pouvoirs de prélèvement, de saisie et de confiscation selon des modalités que le gouvernement pourra prescrire par règlement;

8° fixer le montant des amendes à un niveau suffisamment élevé pour décourager la perpétration d'infractions à la loi; et

9° assurer l'immunité contre les réclamations des actes accomplis de bonne foi en application de la loi.

Voici, en résumé, les principales modifications proposées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont. M. le député.

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'interviendrai, bien sûr, à titre de député de Vimont, mais également à titre de délégué régional de Laval, parce que Laval, qui est une ville – la deuxième plus grande ville du Québec – c'est aussi un territoire qui, à son tiers, à 33 %, est un territoire agricole zoné vert. Et notre gouvernement, naturellement, va s'assurer que les zones vertes de Laval le demeurent.

Laval, c'est également 30 %, près du tiers de la production horticole de plantes produites en serre du Québec. Laval, c'est 125 serristes, et, parmi les plus gros, par exemple, les firmes Cléroux, Normand Cléroux sont, nous dit-on, les plus grandes installations de serres au Québec. Et la production horticole au Québec revêt une importance de plus en plus importante. C'est un secteur de notre agriculture qui est, en effet, en pleine croissance.

L'horticulture, au Québec, c'est, au bas mot, près de 150 000 000 $, et le total des cultures, au Québec, de la production des cultures, au Québec, frise bien près du milliard de dollars, soit plus de 900 000 000 $. Ce qui est important à noter, c'est le taux de croissance de cette industrie au Québec; elle croît pratiquement de près de 11 % par année. Et ce qui est également connu des producteurs de Laval et des autres producteurs horticoles du Québec, c'est que nous ne répondons qu'à 30 % de la demande du marché. Les plantes que les gens se procurent au printemps – mon épouse, entre autres, qui, tous ses samedis de mai, disparaît pour la pépinière – 30 % seulement de ces plantes-là proviennent du Québec et sont produites par des producteurs du Québec, de sorte que nous en importons, au moment où on se parle, 70 %. Il y a donc place pour une augmentation importante de la production québécoise en ces domaines.

Et je pense que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans sa grande sagesse, a bien fait de vouloir modifier et moderniser cette loi archaïque qui date de 1925. Archaïque parce qu'elle prévoyait seulement et uniquement que les inspecteurs pouvaient et devaient faire une visite annuelle chez le pépiniériste du quartier une fois par année, entre les mois de production ou de vente, les mois essentiellement de printemps, été et début automne; si ma mémoire est bonne, c'est de mai à octobre. Et, lorsque le pépiniériste, qui avait son permis, avait été visité par cet inspecteur, il pouvait subséquemment, tout au cours de l'année, continuer à vendre les plantes sans aucune assurance pour le consommateur et les producteurs que ces plantes-là étaient saines et n'étaient pas infectées de champignons ou d'autres formes de maladies qui peuvent porter atteinte à cette production, comme je viens de le dire, si importante.

Nous n'avions une prise réglementaire et législative que sur les 325 pépiniéristes du Québec, alors que, maintenant, le marché s'est tellement modifié, a tellement explosé, s'est tellement développé que les pépiniéristes ne sont qu'un petit segment de ce marché en plein développement.

Il y a, au Québec, 2 000 fleuristes. Il y a, au Québec, 14 000 détaillants de ces plantes, et il faut voir maintenant le développement massif des grandes surfaces, dans la région de Laval entre autres, de ces grandes surfaces où, au printemps, on reçoit des quantités importantes de plantes qui sont subséquemment vendues. Et il y a, au Québec, 8 000 producteurs horticoles et, je le répète, Laval en regroupe une très grande partie, et c'est 30 % de la production florale en serre du Québec qui est faite dans mon île de Laval.

Avec la nouvelle loi nous allons éliminer la nécessité de l'obtention du permis par les seuls pépiniéristes en le remplaçant par des méthodes beaucoup plus flexibles et beaucoup plus rapides d'intervention, soit dans les régions ou directement chez les producteurs. C'est ainsi que, grâce à cette loi, les spécialistes du ministère pourront intervenir directement et rapidement chez les producteurs, chez les fleuristes, chez les commerçants, pour circonscrire le plus rapidement possible les possibilités de propagation. Parce qu'il se pourrait qu'avec la prolifération de nos importations – nous sommes un marché de plus en plus ouvert, nous importons plus de 70 % de notre production, notre industrie de production horticole est en pleine explosion, est en plein développement... il serait en effet très malheureux qu'un champignon, qu'une bactérie ou qu'une autre maladie en provenance d'autres pays puisse faire des fléaux dans notre production et auprès de nos producteurs maraîchers et agricoles.

Historiquement, nous avons tous entendu parler de ces fameuses épidémies qui ont causé la mort de plusieurs milliers, centaines de milliers, sinon un million d'Irlandais à la fin du XIXe siècle, ce qui fait qu'un million d'Irlandais ont émigré partout en Amérique, et environ 70 000 au Québec, ce qui fait que, dans nos familles, il y a beaucoup de sang irlandais qui coule, incluant la mienne, M. le Président. Mais, plus récemment, des épidémies beaucoup plus catastrophiques pour nos producteurs de framboises ont fait en sorte que nous avons dû, dans la dernière décennie, à un certain moment donné, intervenir massivement pour détruire les plants de framboisiers, et les producteurs de framboisiers ont été affectés par ce genre d'épidémie. Et je suis moi-même très préoccupé par l'évolution, étant un producteur forestier, de l'épidémie de charançon de pin qui est en train de se développer, et mon humble plantation de 45 000 pins rouges démontre des signes de propagation du charançon du pin.

Toute cette loi vise à s'assurer que nous puissions, que les fonctionnaires, les experts du ministère puissent, très rapidement, identifier les lieux où peuvent se développer ces maladies, les endroits ou les lieux qui reçoivent des plantes horticoles de l'extérieur du Québec, que l'on puisse identifier ces lieux, que l'on puisse identifier essentiellement les lieux à risque pour circonscrire, le plus rapidement possible, ces maladies.

(12 h 10)

Le pouvoir décisionnel, le pouvoir du ministre, dans ce cas-ci... Auparavant, chaque fois qu'on pouvait ou qu'on devait intervenir auprès d'un pépiniériste, le ministre devait avoir une autorisation par arrêté en conseil. Donc, nous savons les délais inhérents à avoir une décision du Conseil des ministres. Malgré notre bonne volonté et notre bonne gestion gouvernementale, il y a toujours des délais inhérents à l'obtention, par un ministre, d'une autorisation de ses collègues au Conseil des ministres. Maintenant, le pouvoir décisionnel du ministre, la nécessité, pour le ministre, d'aller obtenir une autorisation ne se fera que dans les cas où, vraiment, on fait face à une épidémie régionale, à quelque chose qui nécessite une intervention vraiment massive dans une région où une production régionale pourrait être non seulement circonscrite, mais détruite ou mise hors marché.

Cette loi, que j'appuie, va permettre aux horticulteurs du Québec et aux autres producteurs de culture de plantes de continuer à prospérer, à se développer. Il y a vraiment un segment de marché, ici, qui est en pleine expansion. L'île de Laval, les producteurs de l'île de Laval ont l'intention de continuer à se développer, et je peux vous dire qu'ils seront assurés de voir que leur gouvernement, notre gouvernement, prend les mesures nécessaires pour s'assurer que leur production puisse continuer à se développer sans qu'ils aient à assumer des coûts importants.

Et ceci, il faut toujours se rappeler que les épidémies, les champignons, les bactéries, tout ce qui affecte la production horticole implique des coûts pour les producteurs, parce que ces producteurs, souvent, étant inquiets, font de l'application de pesticides, d'herbicides et d'autres produits chimiques en prévention, ce qui amène des coûts importants. Dans certains cas, même malgré ces préventions, il y a des exemples où des productions entières ont dû être détruites à cause d'un mauvais contrôle.

De sorte que cette loi, elle est justifiée, elle est moderne, elle permet à l'économie du Québec de continuer et de se développer dans le contexte d'une mondialisation de plus en plus importante de l'économie, et je peux vous assurer que mes électeurs, que mes producteurs – j'en ai plusieurs dans mon comté – seront certainement rassurés de voir que notre gouvernement prend les mesures nécessaires pour minimiser, pour prévenir à la base la propagation de ces maladies qui peuvent affecter non seulement leur production, mais l'économie du Québec en entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vimont et délégué régional de Laval. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, en cette Assemblée, afin d'appuyer le projet de loi 105, Loi sur la protection des plantes. On vient de voir, avec les précédents orateurs, jusqu'à quel point ce projet-là est important. Ce projet de loi, M. le Président, vient remplacer et remettre à jour une vieille loi promulguée en 1925 et qui, malgré l'évolution fulgurante des méthodes et des technologies de production agricole, s'applique encore aujourd'hui. Cette vieille loi, désuète, doit être obligatoirement remplacée afin de mieux répondre aux impératifs de protection des cultures pour le bénéfice de l'ensemble de l'industrie agricole québécoise.

M. le Président, avant de poursuivre mon intervention sur le projet de loi, j'aimerais tout d'abord remettre les choses dans leur perspective et expliquer en quoi ce projet de loi est devenu nécessaire. En 1967, il y a maintenant presque 29 ans, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture évaluait qu'au niveau mondial les pertes potentielles de récoltes dues aux différents ennemis des cultures, soit les maladies de tout genre et les insectes, s'élevaient à 30 %. Au Québec, les pertes occasionnées aux productions de fruits et de légumes par les insectes ravageurs et les maladies représentent facilement 25 % des récoltes potentielles. Comme le rappelait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans son exposé, en 1994, les recettes de la ferme attribuées uniquement au chapitre de la production horticole, des fruits et des légumes, des céréales et des produits de l'érable s'élevaient à 920 000 000 $, soit 22,4 % de toute la production du secteur agroalimentaire québécois. À lui seul, M. le Président, le secteur de l'horticulture ornementale connaît une croissance annuelle équivalant à environ 11 % et, faut-il le mentionner, le volume des plantes produites et importées ne cesse, lui aussi, d'augmenter. Toujours selon les chiffres de 1994, la valeur à la ferme pour l'horticulture ornementale équivalait à 148 000 000 $ au Québec.

M. le Président, j'aimerais souligner ici que la demande pour les produits de ce type n'est comblée qu'à 80 % par les producteurs québécois, ce qui est assez surprenant. Ce secteur est donc promis à un avenir fort prometteur pour peu que nous prenions les mesures appropriées non seulement pour encourager la production locale en remplaçant progressivement les produits importés par des produits de culture locale, mais aussi pour veiller à protéger adéquatement ce secteur potentiel par une nouvelle loi mieux adaptée.

Comme nous le savons, M. le Président, l'implantation de produits de l'extérieur représente des risques potentiels pour la propagation des maladies et des insectes. C'est vrai pour les produits transitant d'un pays à l'autre comme c'est vrai pour les produits transitant d'une région à l'autre. Il faut également mentionner qu'en cas d'épidémie les risques de pertes peuvent s'avérer très dommageables pour l'industrie. Ces pertes peuvent se traduire par une ratification des produits causant des rendements inférieurs des récoltes, ce qui se traduit donc par une hausse potentielle des prix pour les consommateurs. Elles peuvent encore occasionner des pertes considérables pour les producteurs, se traduisant donc par des diminutions de revenus, ou représenter une augmentation significative des coûts de production engendrés par l'utilisation des pesticides, des fongicides pour lutter contre les maladies. Donc, M. le Président, dans ces conditions, l'impact environnemental a des incidences directes sur la population, ce qui représente inévitablement un coût.

Une autre donnée est aussi très importante, et dont il faut nécessairement tenir compte. Nombreux sont les exemples de par le monde où des organismes ont été introduits par inadvertance dans des régions qui en étaient exemptes auparavant. L'introduction de ces organismes nuisibles a eu, dans bien des cas, des répercussions catastrophiques pour l'économie et pour les populations. Mon collègue en a d'ailleurs fait mention dans son exposé. Au Québec, plus particulièrement, pensons simplement à cette moisissure qui fut introduite par erreur et qui a failli ravager et détruire complètement nos forêts d'ormes. Encore aujourd'hui, et plus encore particulièrement en Estrie, les marques de l'épidémie sont encore très visibles et celles-ci n'ont pas encore été totalement résorbées.

De plus, faut-il ajouter qu'avec la libéralisation des échanges économiques, notamment par l'arrivée de l'ALENA et des accords du GATT, les risques potentiels d'épidémie sont présents plus que jamais en raison de l'augmentation des échanges avec les différentes régions du globe. M. le Président, il ne s'agit pas ici de verser dans les scénarios apocalyptiques, mais bien de faire en sorte que, par l'adoption de ce projet de loi, nous nous dotions d'un outil adapté aux réalités modernes de la production agroalimentaire.

(12 h 20)

Parlant de ce projet de loi, M. le Président, j'aimerais justement insister sur quelques-uns des objectifs qui sont poursuivis et sur certains des aspects et des dispositions qui y sont rattachés. Jusqu'à présent, l'ancienne loi ne prévoyait l'attribution de permis qu'aux seuls pépiniéristes, soit environ 350, mais peu ou pas du tout à l'endroit des détaillants ou des vendeurs. Comme nous le savons, depuis 1925, de nombreux autres cas de commerces sont apparus dans le paysage québécois: «jardinéristes», paysagistes, fleuristes, détaillants et producteurs horticoles. Ce sont autant de secteurs de l'industrie qui n'étaient pas assujettis par l'ancienne loi.

L'administration du régime actuel s'avère donc totalement inefficace comme outil de contrôle. Étant inefficace, le système de permis sera donc éliminé. Il sera beaucoup plus simple de miser sur les autres sources d'information et de déployer autrement les ressources afin d'exercer un contrôle plus adéquat. Il faut ici mentionner qu'une inspection annuelle était effectuée avant l'attribution du permis et du certificat sanitaire. Cependant, cette inspection annuelle ne peut ni tenir compte des volumes de produits transigés ou du genre de produits cultivés, donc ne permet pas une utilisation efficace des ressources et l'application de mesures de prévention adéquates. En supprimant l'inspection annuelle et le certificat sanitaire et en les remplaçant par un régime d'inspection basé sur des facteurs de risque comparables aux autres régimes appliqués par le MAPAQ, la loi 105 permettra une plus grande flexibilité des interventions destinées, rappelons-le, à la protection de l'industrie et des consommateurs.

Autre point important à souligner, M. le Président, certaines dispositions de la Loi fédérale sur la protection des végétaux visent à assurer la protection de ceux-ci en empêchant l'importation et la propagation de parasites et en assurant la défense contre ceux-ci ou leur élimination. Cependant, à partir du moment où un parasite ou une maladie sont considérés comme présents et établis dans l'ensemble du Canada, la loi ne s'applique plus. Plusieurs insectes et maladies diverses qui ont une incidence importante sur l'agriculture et sur l'économie ne sont pas couverts par la loi fédérale. Il faut donc, M. le Président, y remédier. C'est ce que ce projet de loi vise également. Voici un autre aspect plus qu'intéressant apporté par ce projet de loi.

M. le Président, l'ancienne loi comportait une liste de maladies et d'insectes susceptibles de causer des préjudices sérieux au secteur de l'économie agroalimentaire québécoise. Pour changer cette liste et l'adapter, il fallait inévitablement procéder à un amendement à la loi, procédure qui – et mes collègues sont d'accord – est nettement trop longue et fastidieuse. Avec la nouvelle loi, le gouvernement pourra dorénavant procéder par simple règlement, afin de déterminer quels maladies ou insectes seront visés par des mesures de contrôle.

Autre point très important à souligner. Lorsque l'on parle de danger de propagation d'une épidémie, cela implique nécessairement qu'il faille décider, prendre des dispositions immédiates et intervenir rapidement afin de circonscrire et de limiter les dégâts. En matière de culture agroalimentaire et horticole, chaque jour, voire même chaque heure compte. Dans tous les cas, le temps de réaction, la rapidité d'intervention est déterminante à bien des égards.

Dans l'ancienne loi, en cas d'épidémie grave, il fallait préalablement obtenir l'autorisation du ministre pour pouvoir isoler un champ et, dans le cas d'une région touchée, il fallait requérir l'intervention du gouvernement, et ce dernier devait le faire obligatoirement par la voie d'un décret. Le processus décisionnel était nettement trop lourd et inapproprié. Pour remédier à la situation, la loi 105 conférera donc aux inspecteurs le pouvoir d'ordonner le traitement, l'isolement ou la destruction de plantes infectées et la désinfection d'un lieu ou d'un véhicule pour éviter la propagation d'un ravageur.

J'aimerais toutefois mentionner que la nouvelle loi permettra au ministre titulaire, sans devoir passer par la promulgation d'un décret, d'exercer le pouvoir qui sera accordé à l'inspecteur. Cependant, le ministre pourra exercer ce pouvoir sur un territoire plus étendu si la situation constitue une menace pour l'agriculture. Une garantie d'efficacité, donc, et de saine responsabilité.

M. le Président, je n'ai illustré ici que quelques aspects qui sont introduits par ce projet de loi. Il y en a de nombreux autres. Aussi, je laisserai le soin à mes collègues d'en poursuivre l'énumération. Je terminerai mon intervention en mentionnant que j'appuierai le projet de loi 105 présenté par mon collègue, projet de loi qui répond aux nouvelles données de la production agroalimentaire et horticole au Québec et qui, j'en suis convaincu, recevra l'aval de mes collègues de cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Paquin: M. le Président, aujourd'hui, nous discutons du principe de la Loi sur la protection des plantes, la loi 105, qui a été déposée par le ministre de l'Agriculture. Au moment de discuter du principe d'une loi, je pense qu'il est bon d'avoir une vision du contexte dans lequel la loi se situe.

Très tôt, le Québec a assumé ses responsabilités comme État pour la protection de l'environnement, de la santé, les valeurs sanitaires. Les premières lois qui ont été déposées au Canada, par exemple, dans certains domaines, pour les questions sanitaires, tout ça, ont été déposées au Québec. Et c'est très tôt concernant la protection des plantes que le Québec a légiféré, c'était en 1925. Dès cette époque, le législateur a consacré la nécessité de protéger l'environnement végétal, notamment pour protéger l'agriculture. En 1964, ça a été modifié; aujourd'hui, on la met à jour.

Qu'est-ce qui a évolué, depuis, dans le contexte qui fait en sorte que ces mises à jour sont nécessaires? Ceux qui parcourent le Québec avec les guides Fleurbec, par exemple, sont toujours étonnés d'y trouver que certaines des espèces les plus communes, aujourd'hui, qu'on trouve sur notre territoire viennent d'Eurasie, c'est-à-dire d'Europe ou d'Asie. Et on se demande: Comment se fait-il qu'aujourd'hui ces espèces soient ici si bien implantées, qu'elles ont même remplacé ou qu'elles se sont substituées aux espèces du Québec? En fait, c'est que, lorsqu'une espèce est introduite dans un milieu, son prédateur ne s'y trouve pas nécessairement, et cela a comme effet de lui permettre de se propager à un rythme extrêmement rapide.

Or, aujourd'hui, avec le libre-échange qui facilite le transport des marchandises d'un pays à l'autre, les véhicules eux-mêmes qui transportent ces marchandises-là aussi peuvent être des vecteurs, on est à portée de quelques heures de ce que la nature nous concocte ici et là, un peu partout sur le territoire de la planète toute entière. Cette semaine, vous avez pu voir dans les journaux qu'il y a des araignées qui ont envahi la ville d'Osaka. Il s'agit d'un type de veuve, pas la veuve noire, mais la veuve à dos rouge. Il s'agit d'une araignée dont la morsure est mortelle et qui n'existait pas du tout au Japon. Comment est-ce que cette araignée, dont on parle actuellement dans l'actualité, est arrivée là-bas? C'était dans le creux d'arbres qui servent pour du bois de construction. On a vécu ici, au Québec, aussi, la même situation avec un champignon dont parlait tantôt un des députés qui m'ont précédé, et il s'agit de ce champignon qui s'attaque à l'orme. Il est arrivé comme ça sur du bois d'oeuvre qui a été importé d'Europe, éventuellement en provenance de Hollande, et c'est ici un fléau qui a tellement décimé d'arbres qu'il a même fallu changer des noms de rues à Montréal, comme le boulevard des Ormes, on a changé le nom de la rue parce qu'il n'y en avait plus, il a fallu tous les couper.

La contrepartie existe. Par exemple, une plante qui est tout à fait commune, qui ne cause absolument aucun dommage ici, l'élodée, s'est retrouvée dans les canaux un peu partout en Europe et fait une obstruction systématique de la navigation dans l'ensemble des canaux qui sont utilisés pour la navigation intérieure. Il s'agit de cas précis, de situations dans lesquelles les êtres qui ont un habitat naturel, lorsqu'ils se trouvent ailleurs, peuvent constituer des menaces et des dégâts.

Donc, en plus de tous les parasites, de tous les fléaux naturels, indigènes de notre territoire auxquels s'adressait la loi de 1925, il nous faut désormais prendre en compte tous ces envahisseurs, tous ces ravageurs qui peuvent nous parvenir rapidement d'un peu partout dans le monde. On dit: les insectes et les maladies. Les maladies sont très souvent des parasites ou encore des prédateurs qui, à l'état naturel, ailleurs, ne constituent pas un fléau, mais qui, lorsqu'on les importe sur notre territoire, peuvent en constituer un.

(12 h 30)

On a parlé tantôt, le ministre parlait du virus PVYn de la pomme de terre, qui s'attaque surtout au tabac, paradoxalement. On peut penser aussi à la mosaïque. Alors, il s'agit d'organismes microscopiques, ultramicroscopiques, les virus, qui sont des menaces potentielles et qui sont connues, en général, et pour lesquelles des dispositions ont déjà été prises et qu'il faut maintenir.

Mais il y a tous ces autres organismes auxquels on pense peu parce que, évidemment, ils sont moins connus. Ici et là, dans le monde, on les retrouve en pleine évolution. S'ils arrivaient ici, ils pourraient constituer des menaces extrêmement rapides. Je pense, par exemple, à tout ce qu'on peut appeler les micro-organismes; souvent on dit «les micro-organismes», mais il y a toutes sortes de monde là-dedans. Il y a des organismes qu'on appelle les mycoplasmes, des organismes qui sont sans membrane, qui sont très petits, qui peuvent s'infiltrer facilement. D'autres, qui ont des noms un peu difficiles, peut-être, et qu'il faut mentionner: les miyagawanellas, les rickettsies, toutes les bactériocoques, tous les bacilles. Il y a, dans les bactéries, des maladies précises, qui sont connues, qui sont des ravageurs. Je pense, entre autres, à la brûlure bactérienne des vergers, qui s'attaque aux pommes et qui peut s'attaquer aux poires.

Ensuite de ça, il y a toutes les formes un peu proches des champignons. On dit «les champignons», mais il y en a aussi là-dedans une très grande variété. Il y a les myxomycètes, les deutéromycètes, les ascosmycètes, les basidiomycètes et même les zygomycètes, qui sont des groupes d'organismes qui peuvent s'attaquer à des végétaux en particulier et dont certains sont présents sur notre territoire de façon indigène, mais d'autres sont à portée d'un avion, d'un container, d'un bateau en provenance d'un pays plus ou moins exotique.

Il y a ensuite tous les autres organismes animaux. Plusieurs d'entre vous connaissez les tiques; il y a les acariens, effectivement, qui sont des envahisseurs, très souvent, dans les serres et qui peuvent se propager. On peut penser aussi à toutes les formes de vers. On pense aux annélides, mais il y a les nématodes, les nématomorphes, qui sont des organismes qui peuvent s'attaquer à toutes sortes de cultures et en provenance de toutes sortes de façons.

On dit que ça peut être l'organisme lui-même qui arrive. La loi prévoit que les substrats, dès les premiers articles... L'article 1 dit: «Est assimilée à une plante, la matière dans laquelle pousse cette plante.» Effectivement, les terreaux, les substrats, les supports d'épiphytes, tous ces éléments-là sont susceptibles, autant que les sols ou les milieux hydroponiques, de contenir de tels ravageurs, de tels fléaux potentiels.

Évidemment, quand on parle des insectes, on en a beaucoup qui nous viennent à l'idée, que ce soient les charançons, lécanie des conifères, les cochenilles et d'autres. Mais tout ça pour indiquer que le temps est venu, maintenant, avec les transports modernes, de se prémunir contre ce type de fléaux potentiels. C'est pourquoi le temps de réaction dont on dispose pour réagir va varier selon le type de menace. Lorsqu'un organisme envahit un champ ou une serre et qu'il n'y a là aucun prédateur, il a tendance à se multiplier de façon exponentielle, c'est-à-dire que, très rapidement, le taux de population augmente et la menace devient importante. Et là le facteur temps devient crucial.

Pour les espèces endémiques ou les espèces qui sont indigènes, il y a déjà un certain nombre de prédateurs dans le milieu, dans l'environnement, qui permettent de contrôler de façon importante ces populations-là. Mais, lorsque nous avons une culture ou un «cultivar» particulièrement vulnérable à un prédateur, à un fléau, à un ravageur et qu'il n'y a pas dans le milieu un prédateur naturel pour réduire sa croissance ou limiter ses dégâts, c'est là que le temps de réaction est extrêmement important. C'est pourquoi la loi propose des mesures qui vont faciliter le travail de ceux qui sont susceptibles de repérer les événements et de les contrecarrer le plus tôt possible. Ça limite les dégâts, et je pense que ça a des importances économiques autant que sanitaires fort importantes.

Je voudrais signaler, à cet égard, la qualité du travail des réseaux phytosanitaires qui sont mis en place de plus en plus dans les milieux ruraux, et dans la Montérégie en particulier, où des expériences remarquables ont été faites. Ça a plusieurs avantages. En plus d'avoir l'avantage économique de percevoir au bon moment l'état dans lequel se trouve une culture et de corriger immédiatement, ça permet d'utiliser moins de pesticides, de les utiliser au bon moment et d'utiliser ceux qui sont efficaces, ce qui a pour effet, donc, d'avoir des avantages environnementaux importants. Et, aussi, ça a des avantages économiques pour les producteurs, qui, au bout du compte, ne voient pas leurs cultures ravagées sur de longues périodes. Il est évident que, pour ceux qui sont pris à un moment donné à faire face à un ravageur, eh bien, ça peut être malencontreux puis ça peut être pénible d'avoir à corriger la situation et à appliquer les mesures qui s'imposent. Il pourrait y avoir la tentation, effectivement, d'outrepasser des demandes, des directives ou des consignes en provenance des inspecteurs. C'est pour ça qu'il y a des amendes de prévues, des amendes, d'ailleurs, qui sont suffisamment hautes pour être dissuasives et qui se comparent à celles qu'on peut trouver dans les États et dans les provinces voisines. Mais il est important d'être rigoureux sur ces questions-là parce que, si on laisse un ravageur s'installer – et, encore une fois, s'il s'agit d'un nouveau ravageur pour lequel il n'y a pas de prédateur naturel – on s'expose à des conséquences extrêmement importantes, qui pourraient même aller jusqu'à des problèmes pour toute une région. Donc, il vaut mieux éradiquer le mal au départ. Que ce soient les paysagistes, les fleuristes, les transporteurs, les serriculteurs, les pépiniéristes, les détaillants, les producteurs horticoles ou autres, je pense qu'il est très important qu'on fasse en sorte, donc, de limiter les dégâts dès le point de départ.

Tantôt, le député de Vimont nous rappelait qu'en horticulture, par exemple, il y a des pourcentages importants de produits qui nous viennent de l'extérieur. Il est donc important à deux égards, ce phénomène-là. C'est que, d'une part, on est susceptibles par nos importations d'amener ici un certain nombre de ces organismes indésirables en faisant de nos importations autant de vecteurs, mais, d'autre part, il est important aussi de protéger ce qu'on a déjà ici en place et qui est en pleine expansion en termes de production dans notre monde de l'horticulture. C'est donc important, le temps de réaction. Le temps de réaction est quelque chose de fondamental dans ces questions-là, et c'est pour ça que ce que le projet de loi prévoit comme modalités maintenant est beaucoup plus simple. Il ne requiert pas d'arrêté en conseil pour la plupart des situations. Il permet à un inspecteur de procéder sur le terrain. Évidemment, dans les cas où nos procédures seraient insuffisantes puis qu'on arrivait à un problème régional, bien sûr le ministre irait chercher un appui du Conseil des ministres, mais, pour l'ensemble des dispositions du quotidien, je pense que cela fonctionne très bien.

Évidemment, il y a le risque de confondre un nouvel intrant avec, par exemple, une carence quelconque ou avec la présence d'un ravageur connu, et des erreurs sont possibles. Eh bien, le projet de loi prévoit que, lorsque la mesure est prise d'une façon raisonnable – il y a tout un encadrement de ça – lorsque la mesure qui est prise était une erreur, disons, il y a immunité de prévue lorsque ça a été fait de bonne foi. Et, à ce moment-là, je pense que ça couvre cet aspect-là de la question.

(12 h 40)

Maintenant, il y a l'autre aspect de la question. Quelles sont les espèces qui sont considérées comme étant des menaces? Puisque la liste évolue continuellement, il faut prendre en compte les listes actuelles. Alors, il y a dans le projet de loi quelque chose de très sage de prévu. Premièrement, la liste actuelle qui était dans la loi et qui était dans les règlements demeure temporairement, jusqu'à ce qu'en vertu de la loi 105 une nouvelle liste soit adoptée. Deuxièmement, ce qui est opportun, c'est que cette liste-là, désormais, sera faite par règlement, ce qui fait qu'il sera beaucoup plus simple de lui conférer un caractère évolutif et de ne pas recourir, par exemple, à une clause crépusculaire, évoquée tantôt par la critique de l'opposition. Et, enfin, troisièmement, ce qui est très important dans cette situation-là, c'est que les articles qui concernent les espèces à proscrire présentes sur les listes ne doivent pas être exhaustifs, et les articles 8 et 10 de la loi qui contrôlent les listes, si on veut, ou encore le travail des inspecteurs, prévoient que ces articles s'appliquent même si le risque est attribuable à une maladie – alors, c'est toutes les bestioles dont j'ai fait un peu la mention, et bien d'autres – ou à un insecte non prévu par le règlement, ce qui veut dire que, lorsqu'on constate, dans un champ, dans une serre, sur un terrain, la présence d'un nouveau ravageur qui n'est pas prévu par les listes, il ne faut pas prendre des mesures qui vont prendre six mois – et c'est justement dans ces cas-là que c'est le plus important de réagir rapidement – au contraire, on peut prendre les mesures nonobstant le fait que cet organisme-là n'est pas prévu sur les listes.

M. le Président, quand on examine l'ensemble des dispositions et qu'on a une vision claire du contexte dans lequel on se retrouve actuellement, de la situation qui fait en sorte qu'il y a des avantages environnementaux, sanitaires et surtout économiques à faire en sorte que nos champs, que nos serres, que nos cultures soient exempts de tout prédateur, ou de tout ravageur, ou de tout fléau qui doit être proscrit, je pense qu'il est extrêmement opportun, donc, dans ces conditions, que le ministre ait déposé et, aujourd'hui, ait proposé le principe de ce projet de loi qui va faire en sorte que nous allons être en mesure d'assurer à nos producteurs, à l'ensemble des intervenants du milieu agricole et, au bout du compte, aux citoyens et aux consommateurs des produits de qualité, produits à bon compte. Et c'est peut-être parce que depuis toujours nous avons eu, au Québec, cette capacité de gérer notre agriculture avec sagesse que nous avons un panier alimentaire qui est à la fois varié, d'excellente qualité et un des moins coûteux en Amérique.

M. le Président, en conclusion, je soumets à cette Assemblée que le principe de la loi 105 est quelque chose d'important, que le contexte dans lequel il se situe, c'est quelque chose d'extrêmement actuel et que les dispositions qui sont à l'intérieur sont à-propos. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. M. le député.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Lorsque nous sommes revenus de cette période intensive de discussions et d'échanges avec la population et qui a culminé, le 30 octobre dernier, par le référendum sur l'avenir du Québec, eh bien, avec le résultat que nous avons obtenu, nous avons, bien sûr – et tout le monde l'a compris dans la population – entamé des discussions profondes sur la façon, maintenant, d'exercer le mandat, la responsabilité que la population nous a confiée il y a au-delà d'une année. Un des aspects les plus fondamentaux que nous avons discutés, c'est, bien sûr, de s'attaquer, dorénavant, aussi à la modernisation d'un ensemble de lois ou d'instruments que nous avons à notre disposition pour augmenter l'efficacité de l'État en matière de gestion, d'éléments qui peuvent apparaître un peu saugrenus, en quelque sorte, au public qui nous écoute lorsqu'on introduit un projet de loi, le projet de loi 105, qui vise à protéger ou à moderniser la loi en matière de protection des plantes, de propagation des maladies et des insectes. Mais une loi qui n'a pas été révisée depuis 1925 exige, compte tenu des modifications qui se sont passées dans notre économie, dans le type d'évolution de notre socioéconomie dans l'ensemble des régions du Québec... eh bien, ça mérite non seulement attention, mais qu'on y aille rapidement pour développer un instrument qui soit beaucoup plus efficace en termes de gestion de ce secteur d'activité qui, évidemment, touche l'ensemble des régions du Québec. J'aurai l'occasion d'en donner quelques exemples à partir du contexte que nous vivons, par exemple, dans une région comme la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. le Président, je n'aborderai pas, quant à moi, les éléments de ce projet de loi 105 sous les mêmes aspects que l'excellent exposé du député de Saint-Jean, qui, par sa formation, et aussi, tout le monde le reconnaît, sa compétence en matière de biologie, et sa connaissance du secteur de l'agroalimentaire, nous a permis de toucher des points extrêmement pointus du pourquoi le ministre de l'Agriculture, député de Bonaventure, présente aujourd'hui ce projet de loi 105. Je l'aborderai plutôt sous l'angle de l'efficacité de la gestion que nous devons aborder et compléter en cette matière, comme dans bien d'autres secteurs d'activité – c'est ce que nous allons faire au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

C'est évident que, du côté de l'opposition, c'est vrai qu'ils doivent s'attendre à en voir débouler un grand nombre, de ces instruments de modernisation, d'ajustement, d'actualisation de nos éléments de gestion, parce que nous avons aussi la responsabilité – et nous allons continuer comme nous l'avons fait au cours des 13 derniers mois – d'améliorer de façon notable la gestion et l'efficacité du gouvernement, d'abord au service des citoyens et non pas des intérêts dominants uniquement dans cette société.

Et c'est à cet égard-là que le projet de loi 105 est présenté aujourd'hui. Il vise, ce projet de loi, M. le Président, vous l'avez compris, donc, à moderniser l'instrument, à faire en sorte de le rendre plus efficace, plus malléable. On sait bien, M. le Président, que, en pareille matière, en matière de protection de la propagation des maladies et des insectes, la notion de temps prend une importance cruciale. Parce que, M. le Président, si le gouvernement fédéral a déjà une responsabilité en matière de protection de la propagation de maladies, d'insectes ou de matières similaires, à l'égard de sa responsabilité en matière d'importation et d'immigration de produits qui pénètrent le territoire, on se retrouve avec une responsabilité, je dirais, dans le champ intérieur. Comme nous avons décidé le 30 octobre dernier que ce régime allait aussi se poursuivre, il faut nous moderniser, s'occuper de nos affaires en ce qui concerne la loi, au niveau du ministère de l'Agriculture, pour la protection de la propagation des insectes et des maladies au Québec, et c'est extrêmement important.

Dans ce secteur-là, M. le Président, c'est inévitable aussi, sans que ce soit sur le fond du projet de loi, que nous refassions encore une fois allusion et que nous décrivions bien ce que tout cela signifie quand on est en termes de matières ou de compétences partagées, encore une fois, et de dédoublements avec le gouvernement fédéral. On sait donc qu'on doit, ici, avoir une législation en matière de protection visant à contrer la propagation de certaines maladies ou de certains insectes qui ont, je dirais, leur origine dans le territoire du Québec lui-même, quand ce n'est pas de l'extérieur, et qu'on doit, par ailleurs, oui, avoir un double système d'inspection, de surveillance, de connaissance de tout le réseau, de ce qui se passe dans le domaine de l'agroalimentaire quand c'est un produit ou une matière qui arrive de l'extérieur – ce qui amène encore des dédoublements très coûteux. Mais, malheureusement, M. le Président, quant à notre position à nous, on a continué ce régime-là à partir de la décision que nous avons prise, et nous devons quand même moderniser les instruments.

Mais il faut rappeler, M. le Président, que ça nous coûte cher, ces histoires-là, et que, si on a la responsabilité d'augmenter l'efficacité de nos instruments, il n'en demeure pas moins que les dédoublements, c'est toujours très coûteux. Et l'illustration la plus simple qu'on peut donner en pareille matière et reliée au projet de loi, c'est en matière de gestion des oiseaux migrateurs.

Vous savez, moi, je suis personnellement un chasseur, un chasseur qui est, comme je le dis souvent... c'est une religion, quasiment, chez nous, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et, moi, je suis un pratiquant, je suis un pratiquant de cette matière religieuse là. Et vous savez ce que ça signifie quand on est chasseur, M. le Président, en particulier de petits animaux; eh bien, il faut se ramasser avec une panoplie de permis suivant le genre de moineaux qu'on chasse. Si vous chassez des moineaux qui sont exactement et uniquement des moineaux qui circulent au Québec, bien, ça vous prend votre carte, d'abord, le certificat de chasseur. Parce que le contrôle des armes et tout ça, on avait compris ça bien avant le gouvernement fédéral, nous autres, et ça fait bien longtemps qu'on a réglé ça, autour des années soixante-dix, avec l'exigence que nous avons d'avoir un cours de maniement d'armes et d'avoir une autorisation de la connaissance et aussi une autorisation de la Sûreté du Québec lorsqu'on veut acquérir une arme. Ça fait bien longtemps qu'on a réglé ça de façon pas mal plus intelligente qu'on est en train de le faire actuellement en termes d'imposition et de frais pour, en particulier, les gens des régions rurales.

Non seulement on a besoin de ce certificat de chasseur, mais ça nous prend également le permis de chasse aux petits animaux, ce qui est tout à fait normal, qui est issu de l'ex-ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais qui, maintenant, est sous la responsabilité, donc, du ministère de l'Environnement et de la Faune. Alors, ça prend ce permis-là. Mais, si vous vous mettez à chasser un moineau qui circule dans les frontières, un moineau qui vous arrive de l'extérieur, ça vous prend un troisième permis. Si vous allez à la chasse au canard, là, il faut que vous vous présentiez, par ailleurs, dans un bureau de poste, que vous ressortiez vos deux premiers permis et que vous montriez vos deux premiers permis pour être capable de toucher le troisième si vous voulez chasser un oiseau qui, malheureusement, déborde quelquefois sur les frontières.

(12 h 50)

C'est juste pour illustrer, M. le Président, la folie de ce système-là, où, en quelque sorte, on est toujours pris en matière de dédoublements, et de tracasseries, et de frais, M. le Président, quand on est dans ce régime-là. Alors, quand vous levez votre arme avec les autorisations nécessaires pour la porter, cette arme-là, vous devez bien gros surveiller le genre de moineau sur lequel vous tirez, parce qu'il peut arriver que vous tiriez sur un moineau qui est fédéral ou un moineau qui est provincial, et là ça demande le genre de démarche, ou le genre d'oiseau... Ça, c'est bien précieux, parce que, sans ça, vous êtes soumis à une double législation.

Bien, c'est un peu comme ça, M. le Président, en matière de protection contre les maladies et la propagation des insectes au Québec. Il faut s'occuper du territoire intérieur, en quelque sorte, mais aussi de l'extérieur. Et, ça, ça cause toujours des situations bien préoccupantes et qui demandent au ministre de l'Agriculture d'avoir à sa disposition les bons instruments.

Je vais vous citer un autre exemple, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire ici que – bon, je dirais dans une vie antérieure – j'ai été producteur agricole pendant un bon nombre d'années en même temps que je poursuivais une carrière professionnelle dans le domaine universitaire; j'ai, entre autres, pratiqué l'élevage des abeilles, ou la production de miel. Et nous avons vécu dans ce secteur-là la situation exacte pour laquelle le ministre demande d'intervenir aujourd'hui et d'avoir un instrument qui soit très efficace au niveau de la gestion de la propagation des maladies ou des insectes. Pour les éleveurs, pour les apiculteurs du Québec qui connaissent ça par coeur – d'autres sont beaucoup plus compétents que moi, d'ailleurs, pour en parler – sur cet exemple précis, au Québec, nous sommes, comme dans bien des pays, victimes d'une maladie chez les abeilles, sauf erreur, la maladie qu'on appelle la gale, qui a un nom scientifique beaucoup plus long que cela, que le député de Saint-Jean pourrait probablement nous énumérer, mais qui est une maladie bien particulière qui fait en sorte que ça fait des ravages assez importants dans l'économie de l'abeille au Québec.

Alors, vous savez probablement, M. le Président, que, lorsqu'on fait de l'apiculture, qu'on élève des abeilles pour la production de miel, bien, il est de moins en moins fréquent au Québec que nous prenions nos abeilles, que nous les mettions en serre, en quelque sorte, ou en réserve pour l'hiver dans un endroit tempéré – évidemment parce qu'on ne peut pas survivre aux températures du Québec – et qu'on les nourrisse pendant cette période-là. Il est souvent plus économique, à chaque printemps, de faire venir de l'extérieur un paquet d'abeilles, un essaim d'abeilles avec une reine qu'on implante dans une ruche, pour la belle période de la saison estivale, pour la production de miel. Par ailleurs, il est évident, donc, qu'il y a un certain nombre de producteurs qui nourrissent leurs abeilles, qui les gardent et qui assurent la reproduction.

Dans ce secteur-là, M. le Président, il s'est comme constitué, au cours des années, tout simplement dû à des facteurs objectifs, une espèce de réserve, au Québec, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Compte tenu des très basses températures, compte tenu de la situation géographique, c'est la seule région au Québec qui était absente, qui était privée ou qui n'était pas touchée par cette maladie chez les abeilles. Et parce qu'on n'avait pas de réglementation qui empêchait, en quelque sorte, de prendre des abeilles ou des reines qui étaient de l'extérieur, d'autres régions du Québec, même, pour les importer dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et ainsi contaminer, entre guillemets, ce territoire-là, bien, les apiculteurs – j'étais du groupe, à ce moment-là – ont formé une association qui visait à nous protéger, en quelque sorte, de l'introduction de cette maladie.

À défaut d'une réglementation efficace qui aurait permis, par règlement et non pas par loi, au ministre de l'Agriculture de, par exemple, désigner telle région comme étant interdite à la pénétration d'un certain nombre d'insectes et donc à la propagation de la maladie – pas par un phénomène de l'extérieur vers l'intérieur du pays, mais à l'intérieur même des régions du Québec – eh bien, on s'était organisés sur une base volontaire pour dire: Tous ceux et celles qui pratiquent l'apiculture dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, eh bien, l'association vous demande – et on s'était organisé pour avoir un contrôle assez strict là-dessus – de ne pas importer d'abeilles, de reines de telle région, ou de tout autre pays externe, ou encore de l'extérieur de la région de l'Abitibi-Témiscamingue... et, par ailleurs, de se découvrir et de faire en sorte de faire la promotion de personnes qui, dans cette région-là, feraient l'élevage, pendant l'hiver, des reproducteurs et des colonies de base pour s'assurer qu'on demeure, dans cette région, exempt de propagation de maladies au niveau de ces insectes.

M. le Président, on l'a fait sur une base volontaire, on l'a fait sur une base d'autocontrôle, mais vous savez très bien qu'on en a échappé quelques-uns, hein. Vous vous imaginez bien facilement que, lorsqu'on n'a pas les pouvoirs ministériels, pas par la loi, parce que c'est trop lourd, mais par règlement qui permettrait au ministre d'aller rapidement, en termes de temps d'intervention... on aurait pu utiliser, dans ce cas-là, probablement, les dispositions de la loi 105 pour permettre de protéger dans ces territoires et, éventuellement, renouveler, en quelque sorte, les stocks, entre guillemets, d'abeilles, au Québec, exemptes de maladies à partir de notre propre patrimoine. Voilà un exemple d'efficacité que nous avons vécu sur une base volontaire, mais qui exige beaucoup plus que cela en termes de gestion de ce secteur de nos activités du domaine de l'agroalimentaire au Québec.

M. le Président, on pourrait donner de nombreux exemples de données ou d'éléments qui demandent une rapidité d'intervention. Bien sûr, on va terminer, là, probablement, au cours des prochaines années, c'est connu du public, nos programmes d'intervention pour limiter et éradiquer la tordeuse du bourgeon d'épinette – et voilà un domaine de propagation de maladies par des insectes qui a causé d'énormes ravages au Québec. Bien sûr, on a pris des dispositions au cours des 15 dernières années pour contrer ce malheureux phénomène là. Mais, encore là, dans ce domaine, sans que nous procédions là aussi à une autopsie bien particulière du secteur, il aurait été utile que le ministre de l'Agriculture, que le gouvernement, peu importe lequel, ait à sa disposition une législation extrêmement efficace pour intervenir rapidement en pareille matière.

Et, ça, M. le Président, ça vaut aussi pour toutes sortes de projets, parce que, le député de Saint-Jean l'a évoqué en quelque sorte aussi dans son intervention, le domaine de l'agroalimentaire, le domaine de l'horticulture a évolué tellement rapidement, comme bien d'autres secteurs au Québec au cours des dernières années, qu'il faut moderniser nos instruments. Par exemple, le projet de loi prévoit qu'on va abolir le permis pour les quelque 350 pépinières qu'il y a au Québec. Pourquoi abolir cette notion de permis? Le ministre y a touché aussi dans son discours de présentation de la loi. Parce que c'est rendu inadéquat. Parce que, M. le Président, on sait très bien qu'une plante ornementale, en termes d'horticulture, ou même une plante à culture, il s'en vend partout au Québec, quelque chose comme 3 500 points de vente, partout au Québec, non seulement les pépiniéristes, mais également les marchands en gros, les quincailleries; tout le monde s'est lancé dans ce marché-là, parce qu'il y a une... Et, heureusement, il y a un éclatement assez formidable du secteur de l'horticulture au Québec.

Alors, on ne peut plus se permettre de dire qu'à l'occasion de l'émission d'un permis ou d'une inspection annuelle on va se donner les instruments efficaces pour contrôler la propagation de maladies ou d'insectes chez les plantes à travers ce permis-là. Non, il faut plutôt se donner un régime, M. le Président, qui fasse en sorte que tous ceux et celles qui sont appelés à distribuer, à vendre, à agir dans le secteur de la distribution des produits de l'horticulture puissent être soumis à la loi, au règlement et surtout à l'efficacité de la possibilité qu'ils soient contrôlés par l'un ou l'autre des inspecteurs qui vont agir pour et au nom du ministère de l'Agriculture par règlement et non pas par loi.

C'est vrai également, M. le Président, dans des secteurs de production animale aussi, en quelque sorte. J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de confirmer, d'annoncer, par exemple, un immense projet de production porcine dans la région du Témiscamingue. Vous le savez, l'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président... Je vous en donne une description très brève. Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il se consomme annuellement quelque chose comme 50 000 porcs par année, et nous n'avions pas de production établie dans cette région. Eh bien, grâce à l'expertise d'un autre producteur ici, dans la région de Saint-Bernard, la firme Nap. Breton, nous avons pu prendre la nouvelle façon de faire de la production porcine au Québec, par segments dans les temps de production, et l'implanter dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, avec l'excellente collaboration, on doit le souligner, du ministère de l'Agriculture et des gens qui sont dédiés au support et au développement des entreprises agricoles.

(13 heures)

Eh bien, M. le Président, en faisant cela, nous avons, dans la région du Témiscamingue, mis au monde une entreprise qui va produire, à terme, 50 000 porcs par année avec des méthodes, au niveau de la production, qui visent précisément à contrôler la propagation des maladies par toutes sortes de facteurs. Des instruments comme nous présente la loi 105 vont nous donner, comme gouvernement, à tout gouvernement ultérieur et, surtout, au ministre de l'Agriculture, bien sûr, la capacité d'agir rapidement en matière de contrôle de maladies et de propagation des insectes qui peuvent amener des maladies, et tout cela, M. le Président, de façon extrêmement simple et qu'on soit prêt, d'ici quelques années, à assumer totalement et de façon efficace la pleine responsabilité en cette matière aussi. M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je pense que le ministre procédera à un autre moment à sa réplique. À ce moment-ci, il faudrait ajourner le débat. Je crois comprendre que je n'ai pas besoin d'en faire une motion, puisque, automatiquement, c'est la motion du mercredi. Donc, je vous prierais de suspendre nos travaux à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons procéder aux affaires courantes. À l'ordre, s'il vous plaît!

Tout d'abord, déclarations ministérielles. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la ministre des Finances, la députée de Taillon, fera d'ici quelques jours, à l'occasion de la publication de la Synthèse des opérations financières, le point sur la situation budgétaire du gouvernement. Pour ma part, je vais me contenter de remettre en perspective, suite au référendum, les contraintes financières qui se présentent au gouvernement du Québec. En arrivant au pouvoir, à la fin de septembre 1994, nous nous sommes engagés à réduire à zéro après deux années budgétaires le déficit des opérations courantes, c'est-à-dire de cesser d'emprunter pour payer l'épicerie. Cela, nous voulions le réaliser sans augmenter les impôts des particuliers. Pour y arriver, nous avons commencé par changer le mode de gestion. Depuis un an, les ministères ont des enveloppes annuelles fermées à l'intérieur desquelles ils ont une latitude croissante de transférer des fonds d'un programme à l'autre. Ce nouveau mode d'établissement des budgets des ministères a donné beaucoup plus de souplesse à la gestion mais a signifié aussi que les nouvelles initiatives ministérielles ont dû être financées à même les enveloppes existantes. Cela étant fait, l'objectif global que nous nous sommes fixé était de geler les dépenses de programmes de 1995-1996 au niveau de celles de 1994-1995. Certains nous ont reproché la modestie de l'effort. C'est mal connaître le système. Quand il développe des rythmes habituels d'augmentation de dépenses, stopper la mécanique qui génère ces hausses est fort compliqué. Toutes ces provinces dont on admire, dans certains milieux, la chute des dépenses depuis quelques années sont passées par là.

L'objectif fixé par le ministre des Finances dans son budget de 1995-1996, pour les deux années subséquentes, a été calculé comme suit: partant du niveau gelé de 1995-1996, on le réduisait de 500 000 000 $ l'année suivante et de 500 000 000 $ additionnels en 1997-1998. Les objectifs de compression ne sont pas faciles à réaliser mais, au moins, ils sont simples à comprendre.

Donc, le gouvernement du Québec s'est engagé, sans hausse d'impôts sur les particuliers, à éliminer ses déficits courants par le truchement d'une réduction de ses dépenses. Le budget fédéral de l'hiver dernier est venu bouleverser la situation qui avait été esquissée. Déjà, des signes avant-coureurs avaient fait apparaître les premiers pas du virage à droite qui s'est tellement répandu depuis. Les personnes âgées, les chômeurs sont apparus comme les premières cibles des coupures fédérales. De plus en plus de gens ont été transférés de l'assurance-chômage à l'aide sociale. De plus, dans son budget, M. Paul Martin effectuait les plus grandes coupures de notre histoire dans les transferts aux gouvernements des provinces et transformait en avalanche le glissement entrepris au cours des années précédentes. L'opération de décentralisation du déficit fédéral était commencée.

(15 h 10)

Voici les chiffres. En 1996-1997, les transferts fédéraux au Québec seront de 6 300 000 000 $, en chute de 1 300 000 000 $ cette année. En 1997-1998, les mêmes transferts fédéraux au Québec tomberont à 5 000 000 000 $, soit une nouvelle chute de 1 300 000 000 $. En somme, Québec va perdre, au cours des deux prochaines années, 35 % des transferts provenant du fédéral. Ces transferts sont-ils des dons qui traduisent des largesses du gouvernement fédéral? Pas du tout. Pour payer ces transferts, les pensions, les allocations familiales, les contrats des fonctionnaires qui résident au Québec, ce sont les Québécois qui envoient une bonne partie de leurs impôts et de leurs taxes à Ottawa. Les sommes qu'Ottawa prélève au Québec augmentent d'année en année, même sans augmentation des taux. Le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers augmente, ces années-ci, d'environ 6 % par année. Donc, ce que nous envoyons à Ottawa comme impôt monte de plus en plus, et ce que nous en tirons s'effondre de plus en plus. C'est une des bases importantes de l'appel au Oui: Plutôt récupérer nos taxes et nos impôts que d'assister impuissants au pelletage du déficit fédéral dans notre cour.

Les résultats du référendum en ont décidé autrement. Nous sommes maintenant dans une trappe. J'aimerais citer à cet égard intégralement un passage du discours du budget de mai dernier, et je cite: «Pour donner une idée de l'ordre de grandeur des sommes en cause, notons que 1 400 000 000 $, c'est plus que le budget de l'enseignement collégial. C'est plus que le budget de tous les centres d'accueil pour personnes âgées et de tous les centres hospitaliers de longue durée. C'est plus que le budget entier de construction et d'entretien des routes. Pour combler l'écart en totalité du côté des dépenses, des pans complets de services à la population et des acquis sociaux majeurs ne pourraient être épargnés.» Le ministre des Finances ajoutait: «Devant de telles perspectives et afin de limiter les impacts négatifs sur les services aux citoyens, une augmentation des taxes et des impôts apparaît incontournable. Il faudrait sûrement augmenter la taxe de vente d'un point de pourcentage au cours de l'année 1996, la portant ainsi à 7,5 %.» Fin de la citation.

Nous avons dû commencer par deux gestes: une réduction du budget de l'aide sociale et de celui de l'aide aux municipalités pour des raisons essentiellement d'exigences du calendrier législatif. Dans le cas des municipalités, nous leur demandons de faire un effort global de 0,5 % de leur budget, 46 000 000 $ au total, à répartir sur près de 1 400 municipalités. Le fédéral, lui, je l'ai dit, nous impose une compression de 35 % de ses transferts sur deux ans.

Les changements budgétaires ne vont pas s'arrêter là. Tout le monde va avoir à contribuer selon ses moyens. Les municipalités, les prestataires d'aide sociale sont peut-être les premiers, mais ils ne seront sûrement pas les seuls. L'effort que nous impose le fédéralisme nécessitera des sacrifices de la part de tous les Québécois, et je les appelle tous, ceux du privé ou du public, les salariés et les chefs d'entreprises, les plus jeunes et les plus âgés, à faire leur part. Et je les appelle tous à nous aider à réaliser cet effort avec rigueur, mais avec équité et compassion.

Nous ne prendrons pas le virage à droite. Dans l'immédiat, nous allons le mieux possible défendre nos citoyens dans le cadre actuel. Une façon de les défendre est d'appeler le gouvernement fédéral, comme l'ont fait dimanche dernier les organisations d'étudiants et de retraités, à cesser son pelletage de déficit. Qu'Ottawa fasse son ménage dans ses finances publiques et nous laisse poursuivre le nôtre. Et, comme le disait hier la ministre des Finances en cette Chambre, si M. Paul Martin supprime les coupures de transferts de son dernier budget, c'est avec plaisir que nous renoncerons, pas, bien sûr, à la réduction de nos dépenses, mais au 1 % de taxe de vente.

Pour ce qui est du gouvernement du Québec, je peux vous annoncer que nos prévisions de dépenses du dernier budget québécois seront scrupuleusement respectées. Je peux vous annoncer aussi que, pour la première fois depuis très longtemps, l'objectif que le gouvernement du Québec s'est fixé pour la réduction de son déficit sera respecté. Comme nous nous y sommes engagés, le déficit québécois est en train d'être réduit d'un tiers en une seule année. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laporte pour ses commentaires.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous avons eu droit à une étonnante déclaration ministérielle de la part du premier ministre sortant. M. le Président, en fait, il ne s'agit pas d'une déclaration ministérielle. Et je suis un peu étonné, d'ailleurs, qu'on ait permis cette poursuite du débat électoral, du débat référendaire, et cette manifestation du refus du gouvernement d'accepter les résultats du vote référendaire. M. le Président, il n'y a, dans cette déclaration, aucune, absolument aucune annonce. Ce que le premier ministre nous dit, c'est que le budget de l'année courante est maintenu, que la hausse de la taxe de vente de 1 % du budget est maintenue, bref, que c'est, permettez-moi l'expression, «business as usual». C'est ce que le premier ministre nous dit.

Le premier ministre, M. le Président, a oublié que la période référendaire est terminée. Et ce que le premier ministre ne nous a pas dit, c'est que, si on en est aujourd'hui avec des problèmes semblables, c'est à cause, en grande partie, de l'incurie du gouvernement qui, depuis le mois de septembre 1994, n'a pas gouverné, mais s'est occupé de préparer le référendum.

Et le premier ministre tente de faire croire aux Québécois que tout ça est la faute du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral qui, au cours des années, a accumulé un déficit, déficit qui a été accumulé, entre autres, parce que les dépenses ont été faites dans les provinces et, pour une part, d'environ 25 % au Québec. Nous en avons profité, de ces dépenses-là, il ne faut pas l'oublier. Et le premier ministre nous dit que les transferts fédéraux diminuent et seront de 6 300 000 000 $, cette année. M. le Président, le premier ministre connaît trop les finances publiques pour ne pas savoir qu'il vient de jouer sur les mots. Ce que le premier ministre nous a dit est erroné, M. le Président. Ce n'est pas exact, ce qu'il vient de dire, et je vais vous le prouver.

Quand on parle de transferts fédéraux, comme dit le premier ministre en page 9, tout le monde sait que, dans le langage gouvernemental, ça comprend deux choses: ça comprend les transferts financiers, en argent, et ça comprend les transferts fiscaux. Le premier ministre ne nous dit pas que les transferts fiscaux augmentent; il nous dit simplement que les transferts financiers diminuent. Or, M. le Président, pour montrer que le premier ministre a fait preuve... a frôlé la malhonnêteté, dans son texte, en disant que les transferts fédéraux diminuent à 6 300 000 000 $, ce qui n'est pas vrai...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Alors, intervention préventive de la part du Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous invite à la tempérance dans les propos, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais me forcer. Mais je dois dire que c'est gros, un peu, là, ce que le premier ministre vient de nous dire. Je le vois sourire, là. Ce qui diminue, ce sont les transferts financiers. Mais les transferts fédéraux, contrairement à ce que dit le premier ministre, ne diminuent pas de 1 300 000 000 $. Et je vais vous citer un extrait du budget du Québec de l'an dernier, annexe B, où on explique ce que le premier ministre n'a pas dit: Les transferts fiscaux correspondent à des points d'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises que le gouvernement fédéral a historiquement cessé de percevoir, permettant aux provinces d'occuper l'espace laissé ainsi vacant. Les transferts fiscaux sont soustraits de la contribution totale du gouvernement fédéral afin d'établir la valeur des transferts financiers.

M. le Président, le gouvernement du Québec perçoit plus de transferts fiscaux que les autres provinces. Heureusement, d'ailleurs, ils sont indexés. Mais quand on ajoute les transferts fiscaux aux transferts financiers, ça forme les transferts fédéraux. Or, le premier ministre, ce qu'il aurait dû nous dire: ce sont les transferts financiers qui diminuent de 1 300 000 000 $ et non pas les transferts fédéraux, parce que ceux-là comprennent les transferts fiscaux. Le premier ministre peut bien rire, mais il sait que ce que je dis est vrai, M. le Président.

(15 h 20)

M. le Président, en fait, ce que le premier ministre nous dit, c'est que le gouvernement va s'attaquer aux contribuables. Il s'est déjà attaqué aux assistés sociaux, il s'est attaqué aux municipalités et, tenez-vous bien, maintenant on va s'attaquer à tout le monde. En fait, c'est un peu une parodie de la fable de La Fontaine qui disait: «Ils ne mourront pas tous, mais tous seront frappés.» C'est ce que le premier ministre nous a dit.

M. le Président, ce que le premier ministre a oublié de nous dire aussi, c'est que le Québec va recevoir 4 000 000 000 $ en péréquation et que, ça, ce n'est pas diminué, c'est même augmenté année après année. Ça, M. le Président, le Québec reçoit 43 % de tous les transferts en péréquation au Canada. L'Ontario reçoit zéro; la Colombie-Britannique, zéro; l'Alberta, zéro; le Québec, lui, reçoit 4 000 000 000 $ sur à peu près 8 500 000 000 $. Le premier ministre ne le dit pas aux contribuables québécois, ça, que ce serait perdu si on se séparait. Ça, il ne le dit pas.

M. le Président, je note, dans le discours du premier ministre, un point un peu étonnant, j'espère que le premier ministre va profiter de sa réplique pour nous éclairer. Il nous dit que, pour l'année courante, l'objectif des dépenses est maintenu, mais il ne nous dit pas que l'objectif de revenus est maintenu. Ça, ce n'est pas dans le texte. Il nous dit seulement que l'objectif de déficit est maintenu, mais il ne dit pas pour quelle année. M. le Président, je demande au premier ministre, dans sa réplique, de nous confirmer que l'objectif du déficit est retenu, est maintenu pour l'année courante et de nous dire où il va prendre le 1 000 000 000 $ de revenus qu'il lui manque ou qui va lui manquer à la fin de l'année.

Finalement, M. le Président, le premier ministre sortant, «technocrate sans âme», nous a-t-il dit lui-même – ce n'est pas antiparlementaire, parce que ce sont les mots du premier ministre – a décidé de prendre sur ses épaules l'odieux de maintenir cette hausse de 1 % de la taxe de vente plutôt que de laisser la ministre des Finances l'annoncer elle-même – on sait le préjugé favorable qu'elle a auprès du premier ministre – en tentant, tout ça, M. le Président, de mettre la faute sur le dos du gouvernement fédéral. M. le Président, les Québécois ne seront pas dupes.

Si toutes les autres provinces canadiennes ont réussi ou sont en voie de réussir à équilibrer leur budget, M. le Président, à équilibrer leur budget avec les mêmes compressions que le gouvernement fédéral impose à toutes les provinces, moi, je vous le dis, M. le Président, que le gouvernement du Québec est capable de le faire, équilibrer son budget, et sans augmenter les impôts et les taxes. M. le Président, il suffit pour ça de prendre les mesures concrètes pour couper dans les propres dépenses du gouvernement.

Et je termine, M. le Président, en disant que hausser la taxe de vente du Québec, c'est s'attaquer aux consommateurs, et s'attaquer aux consommateurs, c'est réduire les impôts. Les Québécois s'en souviendront, M. le Président... Quand on s'attaque aux consommateurs, on réduit les emplois – et non pas les impôts – et c'est parce qu'on réduit les emplois des Québécois qu'ils s'en souviendront.

Le Président: Merci, monsieur... À l'ordre, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Laporte. M. le premier ministre, votre droit de réplique; vous avez cinq minutes.

M. Parizeau: M. le Président, bon, alors, les mots ont été lâchés, les injures lâchées ont frôlé la malhonnêteté, les titres de première page des journaux sont faits pour demain matin. Bon. Revenons aux choses sérieuses.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: C'est la première fois, M. le Président, que je vois un ancien ministre des Finances défendre avec un tel acharnement les coupures fédérales. Je n'avais pas encore entendu ça à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Il nous dit: Les transferts fiscaux, ça rapporte. Bien oui! C'est justement pour ça qu'on voulait que les gens votent oui. On voulait tous les avoir, nos transferts fiscaux, nos impôts qui montent, et pas les transferts fédéraux financiers qui baissent. C'est clair. Bon. Ça n'a pas marché comme ça, on est pris dans la trappe maintenant.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, je vous rappelle les dispositions de notre règlement en ce qui regarde le respect du droit de parole. Alors, à ce moment-ci, M. le premier ministre a la parole, et j'aimerais que son droit de parole soit respecté.

M. Parizeau: Le député de Laporte demandait si, effectivement, le déficit allait être respecté pour 1995-1996, c'est-à-dire l'année courante. Bien oui, c'est de l'année courante dont je parlais. Je comprends qu'il puisse réagir comme ça, parce qu'il n'a jamais été capable, lui, de respecter ses déficits. Le gouvernement du Parti libéral a systématiquement raté ses prévisions budgétaires à l'égard du déficit. Sur cinq exercices financiers, ses erreurs atteignent un total de 5 000 000 000 $, le sommet ayant été atteint lors du dernier budget libéral avec un écart de 1 300 000 000 $ dans l'année.

En mars 1994, l'ex-ministre des Finances, actuel député de Laporte, qualifiait de tolérable le niveau de déficit du gouvernement alors évalué à 4 700 000 000 $ pour 1993-1994.

Une voix: Un sacrilège.

M. Parizeau: À l'exception de l'année financière 1993-1994, les dépenses de programmes ont, sous l'administration libérale, augmenté au-delà des taux d'inflation. Elles ont augmenté de 4,4%, en moyenne, par année, comparativement à 3,1 % pour les autres provinces. Cela équivalait à une croissance annuelle supplémentaire des dépenses de programmes de plus de 1 000 000 000 $.

La dette publique. Au terme de son second mandat, le gouvernement libéral a porté la dette totale du gouvernement du Québec à plus de 65 000 000 000 $, soit 24 000 000 000 $ de plus qu'en 1989-1990, ce qui représente, juste pour son deuxième mandat, une augmentation de 56 %.

Entre 1990-1991 et 1994-1995, l'ensemble des nouvelles taxes et des nouveaux impôts, en pleine récession, représentait pour les Québécois un fardeau additionnel de 10 400 000 000 $, auquel il faut ajouter 2 500 000 000 $...

Le Président: Excusez-moi, M. le premier ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît! Je viens d'inviter l'ensemble des parlementaires à respecter le droit de parole du premier ministre, et je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir vous tenir coi. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je disais donc un fardeau additionnel, en pleine récession, de 10 400 000 000 $, auquel il faut ajouter 2 500 000 000 $ d'autres sources à la suite de décisions gouvernementales: la réforme Ryan, les frais de scolarité, les droits d'immatriculation; le total atteint 12 900 000 000 $.

Entre 1986 et 1995, le gouvernement libéral a siphonné plus de 3 000 000 000 $ dans la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec à même les trop-perçus de celle-ci. Cette ponction représente un montant de 750 $ par titulaire de permis de conduire. Il s'agit d'une somme égale à la contribution d'assurance payée par un assuré pendant six ans et demi.

Malgré...

Le Président: En terminant.

M. Parizeau: ...les interventions de l'opposition – et je termine, M. le Président – de l'opposition officielle d'alors, des citoyens et des représentants des milieux d'affaires, le gouvernement libéral décidait, dans le cadre de son budget de 1993-1994, d'imposer, de façon rétroactive en date du 1er janvier 1993, un impôt sur les revenus. Les contribuables ont dû ainsi, du 1er juillet au 31 décembre 1993, payer le double de l'augmentation d'impôts décrétée. Il était temps, M. le Président, qu'ils partent, surtout pour faire face à la crise budgétaire que le gouvernement fédéral est en train d'imposer. Heureusement qu'ils sont partis.

(15 h 30)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre! Alors, nous poursuivons au niveau des affaires courantes. Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Veuillez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre du Revenu présente le projet de loi 108, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre du Revenu.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au Discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mai 1995, à ses déclarations ministérielles du 30 novembre 1993 et du 21 décembre 1994, ainsi qu'aux bulletins d'information 92-12, 94-1, 95-1, 95-4 et 95-5 émis par le ministère des Finances respectivement le 23 décembre 1992, le 31 janvier 1994, le 3 février 1995, le 5 juillet 1995 et le 8 septembre 1995.

De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le Discours sur le budget du ministre des Finances du 12 mai 1994 ainsi que dans le bulletin d'information 93-5 émis par le ministère des Finances le 25 novembre 1993.

Ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises afin d'y apporter une modification de concordance découlant de l'abrogation, dans la Loi sur les impôts, du crédit d'impôt remboursable visant à favoriser l'augmentation du capital de telles entreprises.

Il modifie en deuxième lieu la Loi sur le bâtiment afin de permettre la suspension de la licence d'un entrepreneur dont les travaux de construction ont été suspendus à plus d'une reprise par la Commission de la construction du Québec.

Il modifie en troisième lieu la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, d'une part, afin d'y exclure de son assujettissement, sous réserve de certaines conditions, le transfert de terrains au profit d'une corporation dont au moins 90 % des actions du capital-actions sont la propriété d'une corporation qui n'y est pas assujettie et, d'autre part, afin d'y apporter des modifications à caractère technique.

Il modifie en quatrième lieu la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser le montant de l'impôt relativement à chaque cigarette et d'y apporter diverses modifications à caractère technique incluant entre autres des modifications de concordance.

Il modifie en cinquième lieu la Loi sur les impôts afin principalement d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec et, accessoirement, d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par les projets de loi fédéraux C-27, C-59 et C-70, sanctionnés respectivement le 15 juin 1994, le 26 mars 1995 et le 22 juin 1995.

Ces mesures concernent notamment... Soyons patients. C'est un peu long, M. le Président. Ces mesures concernent notamment:

1° l'introduction d'une déduction pour les artistes à l'égard de leurs revenus provenant de droits d'auteur;

2° le resserrement des règles relatives aux dons d'oeuvres d'art faits à des organismes de bienfaisance;

3° l'extension à Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, des avantages fiscaux prévus pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et consistant en une exonération d'impôt et de taxe sur le capital pour ce fonds en plus de l'octroi d'un crédit d'impôt pour les particuliers acquérant certaines des actions qu'il émet;

4° l'élimination, pour les grandes corporations privées, du droit à la déduction accordée aux petites entreprises et, s'il s'agit de nouvelles corporations, aux avantages découlant de la règle d'exonération de trois ans prévue pour de telles corporations;

5° la bonification du crédit d'impôt pour contribution à un parti politique;

6° les règles relatives à la taxe sur le capital, dont la hausse des taux de celle-ci, la nouvelle notion de capital versé pour les institutions financières et diverses modifications apportées au calcul du capital versé des autres corporations;

7° les modifications apportées aux taux applicables au calcul de la taxe compensatoire des institutions financières;

8° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard de certains intérêts hypothécaires relatifs à l'achat d'une première maison, ainsi que d'un tel crédit d'impôt à l'égard de certaines dépenses de rénovation relatives à l'acquisition d'un logement admissible au programme d'accession à la propriété résidentielle Premier toit;

9° la hausse du montant maximal des frais d'adoption pouvant donner droit au crédit d'impôt remboursable pour de tels frais;

10° l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour taxi et de celui visant à favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises;

11° l'introduction, pour les grandes corporations, d'un plafond au remboursement de certains crédits d'impôt, et l'élimination, pour celles-ci, de la possibilité d'utiliser ces crédits pour réduire leurs acomptes provisionnels;

12° diverses modifications apportées aux conditions d'admissibilité au crédit d'impôt remboursable pour le design, dans le cas des activités internes de design de mode et des activités réalisées dans le cadre d'un contrat de consultation externe;

En treizième lieu, l'élimination progressive, sur trois ans, du crédit d'impôt remboursable pour la formation;

14° le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, dont l'élargissement des catégories de stages pouvant donner droit à ce crédit et l'extension de celui-ci aux employeurs qui sont des particuliers;

15° l'introduction d'une règle permettant d'autoriser un employeur dont le total des cotisations au Régime de rentes du Québec et au Régime d'assurance-maladie du Québec et des retenues à la source qu'il effectue à l'égard de l'impôt québécois de ses employés ne dépasse pas 1 200 $ par année à faire la remise de ces montants annuellement plutôt que mensuellement;

16° l'introduction de l'exigence, pour une grande corporation, de spécifier ses motifs...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en m'indiquant à quel règlement vous voulez intervenir?

M. Paradis: Simplement une question de directive, M. le Président. J'ai eu des échanges informels avec le leader du gouvernement. On pourrait dispenser Mme la ministre des Finances de la lecture détaillée, compte tenu que le projet de loi va être distribué à tous les parlementaires et qu'ils pourront en prendre connaissance. On sait que le mercredi, c'est la journée de l'opposition. Elle semble être utilisée par les ministres aujourd'hui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, effectivement, puis il n'est pas de mon intention... J'ai personnellement eu un échange avec, et, s'il y avait consentement de part et d'autre, étant donné que c'est un projet de loi qui découle du budget, on pourrait effectivement demander à Mme la ministre de lire la dernière phrase.

Le Président: Alors, Mme la ministre, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Marois: J'imagine, M. le Président, que j'aurai la grande collaboration de l'opposition, comme il s'agit de la suite de leur budget.

Il modifie enfin diverses autres lois afin d'y apporter diverses modifications à caractère technique, incluant notamment des modifications de concordance et de terminologie.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, veuillez appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Finances présente le projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ce sera très bref. Ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales pour permettre au gouvernement de dispenser par règlement et dans des circonstances particulières, à l'égard d'une province du Canada et à condition qu'il y ait réciprocité avec celle-ci, certains assujettis de l'obligation de désigner un fondé de pouvoir.

Le Président: Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: C'était ça.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement?

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article c de notre feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre des Finances présente le projet de loi 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries du Québec. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet la constitution du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome affecté au financement de l'aide à l'action communautaire. Il prévoit le versement annuel à ce fonds, par la Société des loteries du Québec, d'une somme correspondant à 5 % des bénéfices nets réalisés dans l'exploitation des casinos d'État et la gestion des commerces qui y contribuent.

Ce projet de loi prévoit en outre que le gouvernement peut, par décret, déterminer un pourcentage autre que celui fixé par la loi, mais qui ne peut être inférieur à celui-ci.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

(15 h 40)

M. Chevrette: Article d de notre feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, présente le projet de loi 110, Loi modifiant la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi confirme le titre de propriété de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour sur tout immeuble qu'elle possède actuellement et qui est situé dans son territoire d'activité. Il garantit également un titre de propriété clair aux personnes qui ont déjà acquis de la Société ou de la Société du parc industriel du centre du Québec des immeubles qui sont actuellement situés dans ce territoire.

De plus, toute personne qui aurait pu réclamer un droit réel sur un immeuble visé voit son droit se transformer en un droit de réclamation personnelle contre la Société.

Le Président: Merci, M. le leader, au nom de M. le ministre. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article e du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, présente le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les coopératives en ce qui concerne notamment les pouvoirs des coopératives et de leurs conseils d'administration. Ainsi, il permet aux coopératives de déterminer par règlement certaines conditions d'attribution de ristournes et le territoire ou groupe de recrutement de leurs membres. Il précise certains pouvoirs des coopératives en matière d'aide financière.

Ce projet de loi modifie les règles applicables au pouvoir de représentation des membres et permet à une coopérative, par règlement, d'autoriser le conseil d'administration à suspendre le droit de vote des membres inactifs ou de rendre éligibles comme administrateurs des personnes qui ne sont pas membres de la coopérative.

D'autre part, ce projet de loi confie au conseil d'administration le pouvoir de déterminer les caractéristiques des parts privilégiées dont il autorise, par ailleurs, l'émission à titre de parts de qualification. De même, il introduit un nouveau mécanisme de financement sous forme de parts privilégiées participantes. Il modifie également certaines règles de fonctionnement du conseil d'administration et interdit notamment à un employé d'une coopérative autre qu'une coopérative de travail d'être administrateur de la coopérative.

Ce projet de loi modifie le contenu du rapport annuel de la coopérative et donne à cette dernière le pouvoir de confier un mandat de mission d'examen à son vérificateur. Il permet que l'affectation obligatoire des excédents puisse également être faite par l'attribution de ristournes en parts et précise les conditions de cette affectation.

Ce projet de loi introduit une procédure simplifiée de liquidation d'une coopérative et autorise celle-ci à décider de la dévolution du solde de son actif à un organisme admissible.

De plus, ce projet de loi prévoit la constitution de coopératives de commerçants et supprime les dispositions particulières relatives aux coopératives de pêcheurs et aux coopératives de consommateurs. Il modifie le régime particulier applicable aux coopératives agricoles et permet à ces coopératives de créer une catégorie de membres associés. Il introduit des dispositions particulières concernant les coopératives en milieu scolaire et modifie certaines règles applicables aux coopératives de travail, notamment concernant la période d'essai et le calcul des ristournes.

Enfin, ce projet de loi contient des modifications de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel requis par l'article 195 du Code criminel sur la Loi sur la protection de la vie privée pour l'année 1994; le rapport annuel au 31 mars 1995 de la Commission des services juridiques; le rapport annuel 1994-1995 de la Société québécoise d'information juridique.

M. le Président, j'ai également l'honneur de déposer les rapports annuels 1994-1995 des corporations professionnelles suivantes: la Chambre des notaires du Québec; l'Ordre des ergothérapeutes du Québec; l'Ordre des physiothérapeutes du Québec; l'Ordre professionnel des diététistes du Québec; l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec; l'Ordre des psychologues du Québec; l'Ordre des technologues en radiologie du Québec; l'Ordre des technologues professionnels du Québec; l'Ordre des opticiens d'ordonnance du Québec; l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec; l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec; l'Ordre des ingénieurs du Québec; l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; l'Ordre des pharmaciens du Québec; l'Ordre des podiatres du Québec; l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; et enfin l'Ordre des inhalothérapeutes du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports d'activité 1994-1995 du Conseil consultatif de la lecture et du livre, de la Société de radio-télévision du Québec, de la Société générale des industries culturelles, du Musée des beaux-arts de Montréal, de l'Institut québécois du cinéma, du Musée d'art contemporain de Montréal et du Musée de la civilisation.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Ces documents sont déposés, sont en voie de l'être. Nous en sommes toujours au dépôt de documents. Je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la version spéciale de la Loi électorale pour la tenue d'un référendum, soit celui du 30 octobre 1995.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 28 novembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur les transports. Le projet de loi a été adopté sans amendements.

Le Président: Merci, Mme la présidente. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en venons à la période des questions et réponses orales. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une question principale.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, vous vous souviendrez qu'hier je mentionnais à la ministre que les familles monoparentales verraient éventuellement leur chèque coupé de 150 $, avec les annonces de la ministre de la semaine dernière. La ministre m'a répondu dans cette Chambre: J'ignore totalement où la députée a pris ces chiffres, mais c'est faux, c'est faux. M. le Président, c'est soit par ignorance de son dossier, soit par mauvaise volonté... ou soit par mauvaise volonté...

Le Président: Alors, s'il vous plaît, à l'ordre. J'ai déjà indiqué que j'entendais, effectivement, diriger les travaux de cette Assemblée, notamment à la période des questions et réponses orales, de façon beaucoup plus stricte, étant donné la latitude beaucoup trop grande, à mon avis, qu'on prend au niveau de cette période. Et je vous rappelle à cet égard les dispositions de l'article 77, cinquième alinéa: «Les questions ne peuvent être formulées de manière à susciter un débat.» Alors, la formulation, au sens strict, effectivement, porte à débat, et je vous demanderais, Mme la députée, s'il vous plaît, de bien vouloir reformuler votre question.

Mme Loiselle: M. le Président, je vous disais que la ministre m'a répondu: J'ignore totalement où la députée à pris ces chiffres, c'est faux, c'est faux. C'est soit par méconnaissance de ses dossiers ou par mauvaise volonté, mais la ministre de la Sécurité du revenu a induit cette Chambre en erreur en déclarant que mes chiffres étaient faux. Je m'explique, M. le Président. Actuellement, présentement, une chef de famille monoparentale qui participe à une mesure d'intégration à l'emploi reçoit, présentement – et ça, c'est d'après les chiffres officiels du ministère – reçoit 900 $. À partir du 1er avril, cette personne verra son chèque coupé de 30 $, avec les annonces de vendredi dernier. Quand la participation à cette mesure d'intégration à l'emploi sera terminée, on ne lui offrira pas, à cette femme-là, le barème de disponibilité, parce que Mme la ministre vient de l'abolir. On lui offrira... Bien voyons!...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. Alors, je vous indique simplement, Mme la députée, que nous avons déjà dépassé la limite du temps imparti pour poser la question et... À l'ordre! Je rappelle simplement les dispositions, cette fois-ci, de l'article 76: «Les questions doivent être brèves. Un court préambule est permis pour les situer dans leur contexte.» Alors... Et j'aimerais ici vous expliquer ce qu'on entend par un court préambule. Il s'agit simplement de situer une question dans son contexte et non pas de faire tout l'historique autour de ce qui amène votre question. Alors, je vous prierais d'en arriver à votre question, s'il vous plaît.

(15 h 50)

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, seulement une question de directive. Étant donné que la ministre avait induit la Chambre en erreur, il me semble que c'est mon droit de pouvoir expliquer pourquoi je crois qu'elle a induit la Chambre en erreur.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, la période de questions et de réponses orales n'est pas une période de débats où on peut – à l'ordre! – argumenter et contre-argumenter. C'est une période de questions et de réponses orales dont l'objectif est d'obtenir de la part du gouvernement des informations sur sa gestion. Alors, je vous invite, par voie de conséquence, à poser votre question.

Mme Loiselle: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, dans la catégorie où la personne va se retrouver, qui est celle de non-participant, il y a une coupure de 120 $. Même à Chicoutimi, 120 $ plus 30 $, ça fait 150 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: La ministre, M. le Président, ignore-t-elle encore où j'ai pris mes chiffres et reconnaît-elle en cette Chambre aujourd'hui que la coupure qui affectera les familles monoparentales qui finiront de participer à une mesure d'employabilité sera bel et bien une perte de revenu de 150 $ dans leurs poches?

Une voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a peut-être mal compris les règles qui s'appliquent actuellement. Pour prendre son exemple, une chef de famille monoparentale qui participe à un programme d'employabilité et qui reçoit 900 $, lorsqu'elle a terminé son programme, elle perd ses 150 $. Actuellement, oui, dès que le programme est terminé.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, tout en se rappelant que nous sommes les propres artisans de la réputation de notre institution. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Selon les règles actuelles de la loi, qui n'est pas ma loi, qui est la loi du précédent gouvernement, pour lequel, d'ailleurs, la population n'a pas beaucoup d'affection, selon cette loi, il est prévu que quelqu'un qui participe à une mesure d'employabilité, lorsque la mesure est terminée, il perd effectivement 150 $, selon la loi actuelle. Selon la... une fois modifiée, ce sera 130 $. Mais, quand on diminue le barème de participant de 150 $ à 130 $, on a augmenté d'autant les gains de travail admissibles sans pénalité. Alors, lorsque la députée prétend que j'induis la Chambre en erreur, je pense qu'elle devrait s'excuser.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une complémentaire sans préambule, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: M. le Président, je n'ai pas à m'expliquer, parce que la ministre fait...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'ai pris la peine de vous inviter à poser une question sans préambule, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que la ministre, même si elle n'aime pas la loi 37, est-ce qu'elle peut au moins la consulter et réaliser que, quand quelqu'un termine une participation à une mesure d'employabilité, il se retrouve tout à coup dans le barème «disponibilité», Mme la ministre. Ce n'est pas 150 $ que cette personne va perdre, mais elle va perdre ces 150 $, avec les coupures que la ministre vient d'appliquer, parce que c'est ça, la vérité, M. le Président.

Une voix: Bien, oui! Bon!

Une voix: Bon! Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu. À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, cette loi est si complexe et si...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Blackburn: Il y a pas moins de 355 combinaisons possibles pour établir le niveau de la prestation. Alors, je comprends que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ne maîtrise pas parfaitement le dossier. Ce que la personne va perdre...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Blackburn: La loi est si complexe que c'est pourquoi nous avons formé un comité pour la réviser en profondeur, ayant comme objectif premier de la simplifier. Alors, à compter du 1er avril 1996, par rapport à la situation actuelle, ce n'est pas 150 $ que la personne va perdre, c'est 50 $.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, toujours en complémentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre comprend bien que les familles monoparentales – on aura la chance d'y revenir en commission parlementaire, parce que j'ai une autre question – mais c'est 150 $ que ces personnes-là vont perdre à partir du 1er avril. Les personnes, M. le Président, présentement, qui participent à des mesures d'intégration en emploi, qui reçoivent 900 $, tomberont, M. le Président, dans le barème de non-participant, qui est de 750 $; 900 $ moins 750 $, Mme la ministre, M. le Président, c'est 150 $. Mais comment la ministre...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, à ce moment-ci, je considère que votre question a été posée, vous pourrez revenir avec une autre question, en complémentaire. Mme la ministre.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Ça semble difficile à comprendre, là, mais, partout au Québec, 150 $ moins 50 $, ça fait 100 $; 100 $, c'est le barème de participant auquel il y a les 50 $ qui s'ajoutent de barème de disponibilité; ça fait 150 $ au total. Lorsque la personne a terminé son stage, son programme EXTRA ou son programme de retour aux études, elle perd les 150 $, sauf si elle conserve le barème...

Des voix: ...

Mme Blackburn: Mais, comme c'est actuellement...

Le Président: Alors, je vous rappelle que la période de questions et réponses orales est un moment privilégié. À l'ordre! C'est un moment privilégié, justement, qui permet d'obtenir de l'information sur différents programmes ou actions gouvernementales. Alors, à défaut qu'on exerce davantage de discipline, on perd rien qu'un peu de temps et, des fois, beaucoup de temps, simplement dans le bruit, comme ça. Alors, je vous invite, si on veut vraiment avoir une période efficace, à bien vouloir garder le silence.

(16 heures)

Mme la ministre, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, la pédagogie, c'est l'art de répéter; je vais recommencer. La situation actuelle: lorsqu'une personne participe à une mesure, elle reçoit 150 $. À compter du 1er avril 1996, elle recevra 120 $. On suit bien? Actuellement, la règle veut que ce soit 150 $, parce qu'on compte les 50 $ de disponibilité, pour un total de 150 $. Lorsque la mesure est terminée, aujourd'hui, ou au moment où on se parle, lorsque la mesure est terminée, il faut attendre trois mois avant d'avoir le barème de disponibilité. Bref, on me dit six mois, mais je pense que c'est trois mois, avant d'avoir le barème de disponibilité.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Tout ça pour vous dire que c'est tellement compliqué, kafkaïen et que c'est pour ça qu'il faut changer le régime.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, toujours en complémentaire.

Mme Loiselle: Toujours en complémentaire, M. le Président, mais après... On va changer de direction un peu, là.

Le Président: Alors, il est bien indiqué que la période de questions et de réponses orales a une durée maximale de 45 minutes. Si le temps n'est pas mieux utilisé, je verrai à y mettre fin à l'intérieur même de cette limite-là. Je souhaiterais...

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaiterais qu'on utilise à bien meilleur escient le temps qui nous est imparti pendant ces 45 minutes. Mme la députée.

Mme Loiselle: En principale, M. le Président.

Le Président: Question principale.

Mme Loiselle: Brièvement, je prends acte de l'aveu de la méconnaissance du dossier que la ministre vient de faire cet après-midi, de son dossier de la Sécurité du revenu.

Des voix: Bravo!

Mme Loiselle: Après avoir appliqué des coupures aux prestataires de l'aide sociale, des coupures insensibles et sévères, comme la ministre l'a fait vendredi dernier, comment la ministre peut-elle accepter que son gouvernement, après avoir dépensé des millions et des millions, M. le Président, dans le processus référendaire, les commissions régionales, les études à M. Le Hir, qu'on a mises dans des sacs verts le premier jour du référendum, le Conseil de la souveraineté, le ministère de la Restructuration, et j'en passe, qu'aujourd'hui ce même gouvernement, qui s'est toujours proclamé le grand défenseur des démunis et des pauvres, ces gens-là, M. le Président, font payer les conséquences de cette dilapidation des fonds publics, justement sur le dos des plus démunis de notre société, des gens et des familles les plus fragiles de notre société?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, le gouvernement précédent nous a laissés dans une situation financière proprement catastrophique. Comment peuvent-ils, aujourd'hui, s'étonner que nous soyons obligés de comprimer et de rationaliser les dépenses? Je pense que c'est un geste de responsabilité et que nous avions à le poser. Les dépassements, à la Sécurité du revenu, viennent essentiellement des compressions à l'assurance-chômage et, évidemment, de la situation économique. Les compressions à l'assurance-chômage: en 1993, 79 % des chômeurs avaient droit à l'assurance-chômage et, en 1995, c'est 59 %. Ça veut dire qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, par rapport à l'an passé... en 1993, c'est 86 700 travailleuses et travailleurs qui n'ont pas droit à l'assurance-chômage. Une partie de ces travailleuses et travailleurs ont basculé à l'aide sociale. C'est ça qui est arrivé.

Ensuite, il faut dire également qu'à l'occasion du dernier budget, en prenant pour base, pas l'indice du coût de la vie, mais le PIB, le produit intérieur brut qui avait été évalué à une croissance de 4,5 % à 3,3 %, le ministre des Finances d'alors l'a établi à 3,3 %, en espérant qu'on aurait une croissance économique, en prenant l'indice le plus bas... Cependant, il a été de moins 2 %. Évidemment, on a été les plus conservateurs. Alors, je ne pense pas que ce soit le précédent ministre des Finances qui ait des exemples à nous donner quant à ses prévisions, à la fois à la Sécurité du revenu et comme ministre des Finances. Nous avons...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui. Contrairement à ce qui s'est fait à travers le Canada, nous avons préservé l'essentiel. Et les coupures qui touchent directement les prestations, ça représente 1 % des prestations.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, pour une question principale.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, le ministre des Affaires municipales et député de Joliette a annoncé, la semaine dernière, et ce, de façon unilatérale, des coupures brutales de l'ordre de 47 000 000 $ qui vont affecter toutes les municipalités du Québec, et ce, sans consultation préalable avec ses partenaires municipaux.

Cette façon de faire, M. le Président, a des conséquences importantes, entre autres, la plupart des municipalités vont devoir réviser leur budget, et aura aussi comme conséquence majeure sur le contribuable une augmentation importante du compte de taxes.

M. le Président, comment le ministre et député de Joliette peut-il nous expliquer un tel manquement à sa parole, alors qu'il nous a dit ici, des centaines de fois – et ce serait beaucoup trop long de vous les citer – que jamais le gouvernement péquiste, son gouvernement péquiste, n'effectuerait de nouvelles coupures ou de nouveaux transferts sans d'abord s'entendre avec le monde municipal, ce même monde municipal qui souhaite faire partie de la solution?

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais, tout d'abord...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui. Je voudrais, tout d'abord, faire la distinction entre une décentralisation de responsabilités et une compression, un effort de compression budgétaire. On a toujours pris l'engagement, et je le réitère de mon siège, qu'il n'y aurait pas de transfert de nouvelles responsabilités sans transfert de la ressource financière, et ça tient.

La compression de 46 000 000 $ que nous avons demandée aux municipalités, par rapport... en particulier, d'abord et avant tout à cause du 1 300 000 000 $ de coupures dans les transferts fédéraux... Malgré que mon ministère, lui, ait reçu la commande de couper de 10 % dans toute sa partie compressible, nous avons demandé aux municipalités de faire un effort moyen, au niveau du Québec, dans l'ensemble des 1 412 municipalités, de 0,5 %; ça varie entre 0 % et 1 %. Et un grand nombre, un très grand nombre de municipalités ne se serviront pas de cet effort de compression qu'on leur demande pour taxer leurs contribuables. Elles vont faire un effort de compression comme les gouvernements, comme le gouvernement du Québec fait un effort pour compresser ses dépenses. C'est ce qu'on demande de faire. On ne demande pas de taxer, on ne demande pas au monde municipal de taxer pour une compression de 0,5 %. Je vous dirai, M. le Président, que, malheureusement, certains qui parlent le plus fort sont ceux qui pourraient faire le plus de rationalisation dans leurs dépenses.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, pour une question complémentaire.

Mme Delisle: M. le Président, n'est-il pas étonnant d'entendre le ministre nous répondre ce qu'il a répondu ici, en Chambre, et s'excuser publiquement de dire qu'il n'avait pas eu le temps d'expliquer ou d'aviser les unions municipales sur ces coupures?

Mais comment le ministre, M. le Président, peut-il nous expliquer, ou se rend-il plutôt compte que ses nouvelles méthodes de travail, son manque de vision et son manque de responsabilité remettent en question tout le processus qui a été mis en place, ces dernières années...

Une voix: C'est vrai.

Mme Delisle: ...un processus qui était très crédible, de travail et de réflexion avec le monde municipal, ce travail qui a été fait au sein de la Table Québec-municipalités?

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: ...je voudrais répondre à la députée de Jean-Talon que la révision des budgets, je m'excuse, c'est précisément l'obligation juridique qui nous est faite de le faire connaître avant le 1er décembre pour qu'elles puissent confectionner leur budget. Et elles peuvent donc, durant le mois de décembre, agir conformément à une compression. C'est ça qu'on fait à chaque année, pour son information. Et, comme ex-maire, elle doit savoir ça, elle recevait des lettres. Elle en a sans doute reçu de mon prédécesseur, M. Ryan, qui a pelleté, lui, des responsabilités pour 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, sans aucun sou; 500 000 000 $! Ce n'est pas 500 000 000 $, cette fois-ci, là, c'est 46 000 000 $, pas de responsabilités nouvelles, une demande d'un effort de compression.

(16 h 10)

Les gouvernements compressent, au niveau provincial, depuis au moins, au moins 15 ans – à l'exception d'un neuf ans particulier qu'on a connu, là, qui était votre gouvernement – on a toujours compressé au niveau des dépenses pour réaliser les engagements d'éliminer les déficits d'opération.

On demande au monde municipal, M. le Président, de faire cet effort de 0,5 % pour assainir les finances publiques. Mais, au moment où, en 1980 – et je finis là-dessus – M. le Président, les employés d'État étaient à 20 % au-dessus de tout groupe comparable dans le privé – 25 %, 20 % à 25 % – en 1995, les employés du monde municipal de 25 000 et plus... dans les municipalités de 25 000 sont jusqu'à 32 % plus haut. Vous regarderez qui a fait les efforts de compression depuis 15 ans, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, toujours en complémentaire.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Affaires municipales réalise-t-il que les études budgétaires, dans les municipalités, ça ne se fait pas le 25 novembre? Ça se fait à partir du mois de septembre et au mois d'octobre. Et, s'il avait eu le courage d'annoncer d'avance pendant la campagne référendaire qu'il couperait de 46 000 000 $ les transferts, les municipalités n'auraient pas à refaire leurs devoirs aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Si la députée de Jean-Talon s'était battue pour qu'on ait tous nos impôts, on n'aurait pas eu à faire de ponctions et de compressions. Elle s'est battue...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, Mme la députée de Jean-Talon sait très bien que je ne peux pas annoncer en pleine période référendaire, ne connaissant pas l'issue d'un référendum, que je serai obligé de compresser. Ça va de soi. Ça va de soi.

Ceci dit, M. le Président, ça me surprend pour des gens qui ont surtaxé le municipal au-delà de 500 000 000 $ exclusivement dans le domaine municipal et en pelletant des responsabilités. Qui plus est, ce même prédécesseur avait déplafonné la taxe foncière, scolaire en plus, pour un autre 300 000 000 $. Ils se scandalisent aujourd'hui de demander un effort au monde municipal de 0,5 %. M. le Président, c'est ce qu'on appelle ne pas manquer de culot, puis ne pas être gêné.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, toujours en complémentaire.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Affaires municipales est-il en train de nous dire que, si le Oui l'avait emporté, au lendemain nous aurions eu, dans les coffres du Québec, 29 000 000 000 $?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Ce qu'il est après vous dire, c'est qu'on n'aurait pas subi les 1 300 000 000 $ de coupures dans les paiements de transfert. Ça, c'est clair.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Puis ce qu'on est après vous dire aussi, M. le Président, c'est qu'on aurait adopté notre politique de décentralisation. Puis ce qu'on est après vous dire aussi, c'est qu'on serait maîtres chez nous, puis qu'on ne serait pas des tapis de porte, puis que le respect, quand on se tient debout, M. le Président, ça se gagne.

Des voix: Bravo!

Mme Delisle: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le...

Le Président: Un instant! Un instant! M. le député de Montmorency, pour une question complémentaire?

M. Filion: Oui, M. le Président. Rapidement. Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire s'il a l'intention de donner suite à la demande de maires qui veulent avoir le droit de sabrer dans les conventions collectives?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, je peux bien répondre, mais je ne vois pas le lien avec la compression de 46 000 000 $.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, une question a été posée. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Montmorency me demande si les municipalités peuvent sabrer dans les conventions collectives. Écoutez une minute. En relations de travail, M. le Président, l'autonomie municipale, c'est d'avoir le pouvoir de signer ou non des conventions collectives avec ses employés. Quand j'en vois, par exemple, qui viennent demander aujourd'hui: Éliminez-moi tel mot de ma convention collective, alors que c'est eux-mêmes qui l'ont signée, la femme ou l'homme qui est maire. Puis on vient dire au gouvernement aujourd'hui: M. le Président, je ne suis plus capable d'arriver, amendez mes conventions collectives. Au moment où on signe une convention collective, le sens de la responsabilité, c'est avant d'apposer sa signature. Ça, c'est le minimum qu'on doit faire. Ça ne veut pas dire...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a aucune raison qu'il y ait des interventions autrement, actuellement, que par la personne qui a la parole. M. le ministre.

M. Chevrette: On ne peut pas dire d'autre part que, si un rapport de force est déséquilibré, le gouvernement n'a pas le devoir de se pencher sur un amendement législatif. C'est ce que Mme la ministre de la Concertation et ministre de l'Emploi a confié à un comité de travail. Il y aura un rapport ici, on va se pencher sur ce rapport du comité de travail, puis on prendra nos responsabilités comme élus. Mais, pour l'instant, s'il vous plaît, il ne faudrait quand même pas essayer de prendre sur le dos de l'Assemblée nationale des responsabilités qui sont nettement dévolues, de par nos lois, aux élus municipaux, qui avaient entière responsabilité et qui sont très jaloux de leur autonomie.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours en complémentaire.

Mme Frulla: M. le Président, en complémentaire, au ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'il peut nous expliquer comment il se fait que, à 24 heures du dépôt du budget de la Ville de Montréal, celle-ci ne savait pas, d'abord, combien le gouvernement du Québec était pour lui donner et, deuxièmement, puisqu'on parle maintenant de peut-être 50 000 000 $, qu'ils ne savent pas, au moment où on se parle, comment ils vont le ventiler?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, la Ville de Montréal demande une aide extraordinaire par rapport à ce que les normes et les programmes de soutien normaux donnent aux villes ou aux municipalités. Ça, c'est la première chose. Depuis au moins un an, à toutes les cinq ou six semaines, nous rencontrons statutairement le maire de Montréal. L'an passé, nous avions pris l'engagement de soutenir Montréal pour 50 000 000 $. Nous avons respecté en tout notre engagement. Cette année, j'ai pris un engagement auprès du maire de Montréal, et je vais respecter en tout mon engagement. Mais je peux vous dire une chose: Ce que je cherche, c'est un pacte fiscal, et j'ai pris l'engagement... Oui, c'est un pacte fiscal qui tient compte à la fois de sommes récurrentes, parce que c'est ça qui réglerait définitivement le problème, et, également, pour l'année en cours, une certaine somme qui n'est pas récurrente. Et je peux vous dire que je pourrai rendre publique, dans les jours qui vont suivre, exactement l'aide que Montréal espère. Et ils ont budgété en fonction de la parole que je leur ai donnée. Et vous le verrez demain de ma part et de la part du maire Bourque.

Le Président: M. le député de Marquette, pour une question principale.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre des Affaires municipales est-il au courant que son collègue, le ministre de l'Éducation, est en train de refiler une autre facture aux municipalités en les obligeant à financer dorénavant l'achat du terrain pour toute nouvelle construction d'école et en privant les élèves et la communauté d'une école si la municipalité n'est pas en mesure de la financer? Le ministre des Affaires municipales est-il au courant de ça?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, je sais que le ministre de l'Éducation a eu des négociations avec diverses municipalités pour une forme de participation à la construction d'écoles ou à l'agrandissement de certains édifices, comme il y a déjà des signatures, dans certains coins, de complémentarité entre le scolaire et le municipal, comme il y a des projets, par exemple, à La Tuque, un projet de complexe où les deux cohabiteraient. C'est de plus en plus courant, cette affaire-là, et je vais demander à mon collègue de l'Éducation d'apporter les précisions.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, il y a eu à peu près, dans presque toutes les nouvelles constructions d'écoles cette année, une participation municipale, soit pour le terrain, soit dans le gymnase, soit dans la bibliothèque, parce qu'on veut faire des écoles communautaires qui appartiennent vraiment à la communauté. Et, les nouvelles écoles, il s'agit la plupart du temps de nouveaux développements, ce que certains appellent aussi de l'étalement urbain. Bien, il est normal que, de la même façon qu'on prévoit les trottoirs, les rues, qu'on prévoie aussi les terrains pour les écoles, parce que, quand on fait de l'étalement urbain, ça occasionne des taxes pour tout le monde, ça occasionne des dépenses pour tout le monde. Et, à ce moment-là, on demande d'avoir une école vraiment communautaire, mais où les gens participent et ils sentent aussi que l'école leur appartient et ils établissent ensemble les règles de gestion des équipements qui sont communs.

Le Président: M. le député de Marquette, pour une question complémentaire.

(16 h 20)

M. Ouimet: M. le Président, pourquoi le ministre de l'Éducation n'a-t-il pas accepté l'invitation du ministre des Affaires municipales de participer à la Table Québec-municipalités et de permettre à la Fédération des commissions scolaires de participer à cette table pour, précisément, pouvoir discuter de ces arrimages nécessaires entre le scolaire et le monde municipal?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Juste auparavant, M. le Président, je vous dirai que la Table Québec-municipalités relève du ministre des Affaires municipales, et c'est vraiment avec les deux unions, et qu'au besoin j'invite des ministres, dépendamment des dossiers. Mais, dans le cas que vous citez, j'ai rencontré personnellement la Fédération des commissions scolaires en ce qui regarde la décentralisation. Mais, la Table Québec-municipalités, c'est la table des deux unions que vous avez créées et qu'on continue à faire vivre.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Je dirai essentiellement, M. le Président, que, comme la politique, c'est essentiellement de faire du sur-mesure et non pas du mur-à-mur, nous essayons d'adapter une politique pour chacune des écoles, de chacune des municipalités, qui convient au milieu. Et je pourrais vous dire, sur les 34 projets d'école que j'ai annoncés, vous pouvez dire qu'il y en a que ça a été un modèle particulier à chacun, avec une participation différente en fonction des besoins. Puis on a aussi commencé à réduire les polyvalentes en faisant des écoles secondaires plus proches des milieux, à la demande des municipalités, et avec la participation des municipalités dans certains cas. Sept municipalités ont participé pour que l'école secondaire soit dans leur milieu. Les sept ont payé quelque chose parce qu'elles voulaient l'école dans leur milieu plus petite plutôt que d'envoyer leurs enfants faire 100 km par jour pour aller à l'école dans une immense polyvalente. Et c'est le modèle que nous avons privilégié. Le premier ministre nous avait dit qu'il souhaitait qu'on fasse du sur-mesure, et je dois vous dire que, cette année, on a fait exactement du sur-mesure dans la construction des écoles.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor – que je salue dans ses nouvelles fonctions – entend respecter les demandes des municipalités et de leurs unions – unions des municipalités – qui veulent conserver les dispositions de la loi 102 qui les concernent, justement pour les aider à faire en sorte de compenser pour ce qu'elles appellent «le hold-up de 47 000 000 $»?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, le hold-up n'existe que dans l'esprit de l'opposition. En ce qui concerne l'application de la loi 102 aux municipalités, vous saurez que 20 % des municipalités représentant 85 % des effectifs municipaux suivent l'application de la loi 102. Lors des négociations collectives, au cours de l'été et de l'automne, il y a eu certains engagements de pris que nous avons l'intention de respecter. Quant aux modalités de l'application, nous sommes en train d'en discuter, et, lorsque nous aurons terminé, lorsque nous aurons pris une décision, nous la ferons connaître.

Le Président: M. le député de Pontiac, pour une question principale.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, le 9 mai 1995, pour la troisième fois durant la dernière année, je me suis levé en cette Chambre afin d'obtenir du ministre des Transports une réponse claire sur l'avenir du programme d'aide à l'amélioration du réseau routier local. Ce programme de 50 000 000 $ par année, M. le Président, représente un important outil de développement régional à travers tout le Québec. Malheureusement, jamais je n'ai pu avoir une indication claire des intentions du gouvernement sur ce programme dont les règles de fonctionnement se terminent cette année. Au plus ai-je obtenu l'engagement du ministre des Transports d'alors de rendre publique sa décision avant la fin du mois de novembre 1995, période de préparation budgétaire pour les différentes municipalités du Québec.

M. le Président, est-ce que le ministre des Transports réalise qu'il devient urgent pour les municipalités rurales du Québec que le gouvernement du Parti québécois cesse de se dérober et se décide à indiquer aux administrations municipales, aujourd'hui même, si elles peuvent ou non encore compter sur ce programme, et ce, pour combien de temps encore et à quelles conditions?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, c'est une politique établie par l'ancien gouvernement, dont parle le député. À l'heure actuelle, à l'heure des compressions, nous sommes à évaluer l'opportunité de continuer une telle politique. Il n'y a pas de décision finale de prise quant à la continuité de la politique, quant à l'arrêt de cette politique, à la suppression ou bien donc à un changement dans les modalités de cette politique.

Le Président: M. le député de Pontiac, en complémentaire.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, est-ce que je comprends du ministre des Transports qu'on a l'intention d'enlever 50 000 000 $ de revenus aux municipalités du Québec, aux municipalités rurales du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, je veux répéter au député exactement ce que je lui ai dit. Nous sommes à étudier tous les impacts et nous sommes à calculer si cette politique doit être maintenue ou doit être modifiée.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le député de Pontiac, toujours en complémentaire.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire quand, la réponse? C'est urgent.

Le Président: M. le ministre des Transports. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, je suis surpris de la détermination du député, lui qui d'ordinaire suppute et ne prend jamais de décision. Alors, ce que je suis en train de lui dire, c'est de lui répéter une troisième fois: Nous sommes à étudier, et, en temps opportun, nous ferons part de la décision.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, avec une question principale?

M. Gauvin: Non, en complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

M. Gauvin: Étant donné que le ministre des Affaires municipales a indiqué hier aux municipalités qu'il n'y aurait pas d'autres coupures en 1996, pour respecter ce qu'il a dit hier peut-il s'engager aujourd'hui à supporter son collègue des Transports à obtenir la reconduction de ce Programme pour éviter de nouvelles coupures dans les transferts aux municipalités?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord c'est un programme discrétionnaire. Je ne peux pas voir en quoi une municipalité pourrait être menacée de coupures dans un programme discrétionnaire, elle ne sait même pas si elle peut en avoir ou pas. La première des choses.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: Oui, c'est exactement ça.

Une voix: C'est un programme discrétionnaire...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est un programme discrétionnaire, M. le Président. Les municipalités ont peut-être raison d'être inquiètes d'autre part, parce que le transfert de la voirie tertiaire qui avait été annoncé par les libéraux avec des limites dans le temps quant aux subventions pour atteindre le 0,14 $, ça, c'était bien plus inquiétant et, ça, on y a remédié.

Le Président: M. le député d'Orford, avec une question principale?

M. Benoit: Oui. M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Au premier...

Une voix: ...

M. Benoit: Le réveiller. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député d'Orford, avec votre question.

M. Benoit: Oui. M. le Président, cette question s'adresse au ministre de l'Environnement. Au premier trimestre de 1994, le Parti québécois, dans son programme, disait: Il est urgent que le Québec se dote d'une politique de gestion des déchets. Au deuxième trimestre de 1994, la porte-parole en environnement, qui est maintenant la ministre des Finances, disait: En matière d'environnement, six mois après l'élection, il y aura une générique. Le 23 juillet 1994, engagement électoral du PQ: tenir une enquête publique sur la gestion des déchets. Le 29 novembre 1994, il y a un an aujourd'hui, à cette même heure, dans cette même enceinte, le premier ministre du Québec disait, dans le discours du trône...

Le Président: À l'ordre!

M. Benoit: ...qu'il lancera l'an prochain un débat attendu sur la gestion des déchets. M. le Président, le coq a chanté...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

(16 h 30)

M. Benoit: Je disais donc, M. le Président: Le coq a chanté quatre fois.

Une voix: La poule n'a pas pondu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: À quel moment le ministre va-t-il nous livrer cette grande enquête – cette grande enquête – sur l'environnement et la problématique des déchets au Québec?

Une voix: Bon!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Brassard: M. le Président, j'ai le regret de dire au député...

Une voix: La poule n'a pas pondu.

M. Brassard: ...que toute cette énergie dépensée en indignation est tout à fait inutile puisque, avant la fin de l'année, cet engagement sera respecté.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député d'Orford, en question complémentaire.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre a reçu cette pétition de 20 000 noms l'invitant – l'invitant – à rapidement passer à l'action, M. le Président? Ça devait être fait il y a six mois. Ça devait être fait dans la dernière année. Ce n'est toujours pas fait, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Brassard: Bien, je peux difficilement être plus rapide, puisque je viens de lui dire que l'engagement sera respecté avant la fin de l'année 1995.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées. S'il vous plaît! Alors, pourrions-nous avoir la collaboration des membres de la Chambre, s'il vous plaît?

Alors, il n'y a pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, pour une motion sans préavis.

M. Sirros: M. le Président, suite aux déclarations ministérielles et aux multiples réponses des ministres, il est évident que cette motion, que j'inviterai les membres de l'Assemblée à voter avec nous, prend tout son sens.

M. le Président, j'aimerais demander le consentement des membres pour que cette Assemblée accepte unanimement et respecte le résultat du référendum du 30 octobre dernier en réponse à la question suivante, qui a été rejetée démocratiquement: Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée du 12 juin? On connaît la réponse; on aimerait voir l'Assemblée nationale l'accepter pour inciter le gouvernement à l'incorporer dans sa façon d'agir et à la respecter.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous avez laissé plaider le député de Laurier-Dorion dans la présentation de sa motion non annoncée. Je vous dirai que vous venez de déposer le rapport du président-directeur général des élections en cette Chambre, qui confirme la victoire de nos amis d'en face. Il n'y a pas de consentement.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions...

M. Chevrette: ...aux motions sans préavis.

Le Président: Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, après entente, je suppose, avec l'opposition officielle, je fais motion pour que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le différend qui oppose la municipalité de Montréal au Syndicat canadien de la fonction publique, local 301, cols bleus. À cette fin, la commission devra entendre les groupes suivants: la ville de Montréal, son maire; le président du Syndicat canadien de la fonction publique, le syndicat, local 301; la présidente du Conseil des services essentiels et le Conseil de médiation spéciale.

Que les auditions aient lieu lundi soir pour un certain nombre et mardi matin pour les deux autres groupes. On pourra discuter quant à l'agencement des groupes, mais je sais que l'opposition voulait qu'on suspende les travaux une minute pour qu'on puisse discuter à la fois de l'heure et peut-être de groupes. Ça ne me dérangerait pas d'accepter la suspension d'une minute.

Le Président: Alors, suite à la suggestion du leader du gouvernement... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, j'aimerais ajouter... Est-ce que c'est possible d'avoir le consentement d'entendre aussi – et on va s'entendre préalablement – d'autres groupes qui se sont manifestés et montrés intéressés à venir se faire entendre à la commission, comme l'UMQ, l'UMRCQ, la chambre de commerce de Montréal, entre autres, et le CPQ aussi, peut-être, donc... et aussi les comités de ou un comité de...

Le Président: Je comprends, Mme la députée, le sens de votre intervention. M. le leader du gouvernement suggérait à ce moment-ci qu'on puisse suspendre quelques instants. M. le leader, je n'ai aucun problème, M. le leader, à vous donner la parole. Je suggérais simplement de donner suite à votre suggestion, c'est tout. Allez-y.

M. Chevrette: M. le Président, le différend, il n'oppose pas la chambre de commerce de Montréal à ses employés. Il n'oppose pas non plus le parti de l'opposition, avec tout le respect que j'ai pour le parti de l'opposition. C'est le différend. Si on parlait, si on parlait véritablement de modifications au Code du travail, je serais tout à fait ouvert, mais, il faut bien s'entendre, la commission parlementaire ne porte que sur le différend. On fait donc venir, M. le Président, les deux belligérants plus ceux qui ont joué un rôle dedans: le Conseil des services essentiels, qui a joué un rôle direct sur le différend, et le Conseil de médiation, qui a suggéré des choses carrément relatives au différend. Je peux vous dire que je montrerai beaucoup d'ouverture, d'autre part, lorsque arrivera le temps de faire les discussions pour des modifications éventuelles au Code du travail. Ça, je reconnais que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys... À ce moment-là, ça prendrait beaucoup plus d'importance, et ça va de soi qu'on invite, à ce moment-là, les deux grandes unions et ceux qui seraient intéressés. Mais, pour l'instant, moi, je réitère que si on peut prendre deux minutes pour ajuster les heures entre nous pour confirmer, ou une minute, ça pourrait se faire. Ou on pourra annoncer à 18 heures, pour ne pas retarder indûment la motion du mercredi, on pourra annoncer à 18 heures les heures précises des convocations.

Le Président: Bon. Alors... Bien, là, je ne veux pas que ça devienne trop compliqué. Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on suspende quelques instants... M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...motion sans préavis. Il s'agit de demander si elle est adoptée, conditionnellement au consensus de 18 heures, pour les heures. Après ça, je ferais motion tout de suite des commissions pour que Mme la députée puisse par la suite procéder à sa motion du mercredi. C'est ça?

Le Président: Donc, madame, sur cette motion?

Mme Gagnon-Tremblay: ...M. le Président, étant donné que, suite à cette commission parlementaire, il est possible que le gouvernement ait à passer une loi spéciale et que, compte tenu du rapport de médiation, où on discute de la semaine de travail, ça pourrait avoir un impact aussi sur d'autres municipalités, et c'est la raison pour laquelle il pourrait être opportun que, par exemple, l'Union des municipalités puisse se faire entendre également sur le sujet. C'est la raison pour laquelle on souhaiterait entendre l'Union des municipalités, étant donné que le gouvernement pourrait passer une loi spéciale, après, qui affecterait la semaine de travail.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Ma motion, c'est pour entendre les parties qui sont parties prenantes à un différend. Il faut bien s'entendre. On n'en est même pas à une loi spéciale, là. On en est à une commission parlementaire pour entendre les parties à un différend. On ne peut pas commencer à greffer des... Vous savez ce que c'est, mettre de l'huile sur le feu sur une situation qui est déjà assez envenimée. Moi, je vous dis personnellement, M. le Président, pour avoir fait des relations de travail pendant de nombreuses années avant d'arriver à cette Chambre, quand un Parlement convoque des groupes qui ont un intérêt dans le différend, il ne faut surtout pas arriver avec des gens de l'extérieur qui ne sont pas parties au différend. Je suis convaincu que le député de Bourassa me donnerait raison, que le député de Saint-Laurent me donnerait raison, que tous ceux qui ont fait des relations de travail me donneraient raison. Donc, M. le Président, je suis convaincu, en temps et lieu... D'autre part, je comprends que si on en arrivait à des lois ultérieurement, là, tous les propos de madame pourraient prendre du sens, mais, pour l'instant, c'est d'entendre sur le différend.

(16 h 40)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je veux bien comprendre, là, sans les interpréter, les propos du leader du gouvernement. Est-ce que vous pensez que la présence de l'Union des municipalités à une telle séance ajouterait ou mettrait de l'huile sur le feu? Moi, j'ai déjà fait affaire avec l'Union des municipalités, comme ministre des Affaires municipales, et, à chaque fois que ces gens-là sont venus, ils ont surtout trouvé des solutions à des problèmes plutôt que de jeter de l'huile sur le feu. Je pense que les intervenants qui ont été listés par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys sont des intervenants responsables, des acteurs socioéconomiques qui sont affectés et dont la présence peut aider le gouvernement. Si le gouvernement pense que ces gens-là nuisent à la société québécoise, nous, on ne comprend plus, là, de ce côté-ci.

M. Chevrette: On me fait dire des choses que je n'ai pas dites...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...M. le Président, je m'excuse. Je n'ai jamais dit que les unions pouvaient nuire. Excusez, mais, quand on convoque pour un différend, un homme de droit comme le leader de l'opposition doit savoir qu'on ne convoque pas pour une consultation populaire, là. C'est le différend qu'on veut identifier, c'est ceux qui vivent le différend qui doivent venir s'exprimer sur le différend devant les parlementaires, ou ceux qui ont joué un rôle dans ce différend, comme le Conseil des services essentiels, et également comme le Conseil de médiation. Je vous répète que, si les deux unions veulent venir voir ce qui s'est passé là, et que ça peut avoir une incidence sur leurs membres, je pourrais toujours demander à ma collègue; c'est elle qui m'a demandé de convoquer la commission, et si elle veut ajouter, qu'elle ajoute.

Une voix: Merci.

Le Président: Mais, enfin, j'aimerais quand même... Nous sommes toujours à la veille de la motion du mercredi, là, c'est-à-dire, c'est dans quelques instants; j'aimerais qu'on puisse procéder dès que possible. Est-ce que je peux faire une suggestion à ce moment-ci? Simplement que M. le leader du gouvernement, avec l'entièreté de sa motion, la présente à 18 heures, ayant clarifié la question des heures et des groupes participants. Ça va? Et on en fait un ordre de la Chambre. Donc, à 18 heures, il y aura présentation de la motion par M. le leader du gouvernement.

Alors, à ce moment-ci, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 30 novembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Que la commission de l'aménagement et des équipements, pour sa part, entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la qualité de l'environnement, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 30 novembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Également, que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant le Code de procédure pénale, demain, le jeudi 30 novembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. Je vous avise que la commission de la culture se réunira aujourd'hui, le mercredi 29 novembre 1995. En principe, ça devait être à partir de 16 heures, mais jusqu'à 22 heures, et demain, le jeudi 30 novembre 1995, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre les consultations particulières portant sur l'avenir de Radio-Québec.

Alors, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demandes de renseignements.

Nous en venons aux affaires du jour. Aux affaires, donc, inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Laporte propose la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il annule la hausse de 1 % de la taxe de vente du Québec prévue au budget pour le 1er juillet 1996.»

Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Mise à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Et, dans ce cadre, les interventions ne sont pas limitées. Je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant. M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. La motion que nous présentons aujourd'hui vise à convaincre, convaincre le gouvernement de ne pas procéder à cette hausse de la taxe de vente du Québec, hausse qui a été annoncée lors du dernier budget du gouvernement du Québec et qui ferait porter la taxe de vente du Québec de 6,5 % qu'elle est présentement à 7,5 %. On entend même des rumeurs de ce temps-ci, M. le Président, à l'effet que, possiblement – j'espère que la ministre des Finances va nous rassurer tout à l'heure et qu'elle comprend bien le sens de ma question – on entend des rumeurs à l'effet que, possiblement, la taxe de vente pourrait même être portée à 8 % et que ça pourrait venir aussi tôt que le 1er janvier 1996, c'est-à-dire six mois avant la date qui nous avait été annoncée par l'ancien ministre des Finances. M. le Président, augmenter la taxe de vente de 1 % le 1er juillet 1996, ce serait catastrophique, mais l'augmenter dès le 1er janvier 1996 et, par surcroît, la porter à 8 %, ce serait, à toutes fins pratiques, dramatique. Et j'espère que la ministre des Finances va comprendre le sens de nos propos.

On se souviendra que la taxe de vente du Québec, jusqu'au mois de mai 1994, était de 8 %, 8 % sur les biens, c'est-à-dire sur le matériel, les objets, et qu'elle était de 4 % sur les services, de sorte que, quand un individu avait recours, par exemple, à un électricien, l'électricien lui faisait une facture: pour les matériaux, de 8 %, pour la main-d'oeuvre, de 4 %, ce qui était déjà passablement compliqué, vous en conviendrez, et puis, après ça, bien sûr, il fallait calculer aussi la taxe fédérale, la TPS, qui était de 7 %.

Dans un effort de rationalisation, l'ancien gouvernement libéral avait décidé, dans le budget 1994, de mettre fin à ce régime d'une taxe de vente québécoise de 8 % sur les biens et de 4 % sur les services et d'unifier la taxe de vente québécoise à un même taux, c'est-à-dire à 6,5 %. À 6,5 %, on devenait une des provinces canadiennes qui avait le taux de taxe de vente le plus bas, un des plus bas – bien sûr, exclusion faite de l'Alberta, qui n'a aucune taxe de vente – mais, par contre, on devenait aussi, il faut bien le réaliser, la province canadienne qui avait le taux de taxe sur les services le plus élevé; donc, le plus bas pour les biens, le plus élevé pour les services. Six et demi des deux côtés, ça avait pour avantage, vous en conviendrez, de rendre les choses passablement plus claires. Et, ça, c'est le gouvernement du premier ministre Daniel Johnson qui avait pris cette décision-là, qui coûtait quand même, qui coûtait près de 150 000 000 $ au gouvernement. Ça ne se faisait pas gratuitement, cet échange-là, il y avait un coût pour le gouvernement de l'époque.

Je rappelle aussi, pour mémoire, M. le Président, que, dans le même budget, le gouvernement Johnson avait réduit les impôts des particuliers de tout près de 500 000 000 $ pour cette année-là. Ça faisait partie de notre philosophie, et ça fait toujours partie de notre philosophie à l'effet qu'on doit réduire le déficit du gouvernement et que, pour ce faire, on doit s'attaquer exclusivement à la réduction du déficit par la réduction des dépenses du gouvernement. Il faut réduire le déficit en baissant les dépenses du gouvernement et non pas en augmentant les impôts. Et, pour bien le démontrer, on avait même indiqué qu'une partie des bénéfices retournaient aux électeurs, aux payeurs de taxes, sous forme d'une baisse d'impôts. C'est donc dire que quand on demande aux Québécois et aux Québécoises de faire des sacrifices, quand on coupe dans les dépenses, il faut également que les Québécois et les Québécoises en voient un peu le bénéfice par voie d'une réduction des impôts. Donc, réduction du déficit, réduction des dépenses; en fait, on commence par la réduction des dépenses, qui provoque une réduction du déficit et une réduction des impôts.

Voilà, M. le Président, comment on doit s'y prendre, et ce n'est pas ce que fait le gouvernement présentement. Le gouvernement, lui, a choisi de tenter d'équilibrer son budget, réduire son déficit, en haussant les impôts. On ne peut pas s'y prendre d'une plus mauvaise façon. Tous les experts, tous les économistes sérieux reconnaissent qu'il ne faut pas, justement, augmenter les impôts et les taxes. C'est une mesure qui est contre-productive, c'est-à-dire que, en bon français, M. le Président, c'est ce qu'on appelle se tirer dans le pied. Vous comprenez ça, M. le Président? Les gens comprennent l'expression se tirer dans le pied. Bien, c'est ce que fait le gouvernement en haussant les taxes et les impôts. Et je vais vous expliquer pourquoi.

(16 h 50)

Les revenus du gouvernement proviennent, on le sait, de plusieurs sources. Ils proviennent de l'impôt sur le revenu, c'est très important, à peu près un tiers des revenus du gouvernement proviennent de l'impôt sur le revenu des particuliers. Ils proviennent aussi de la taxe de vente du Québec, qui rapporte entre 5 000 000 000 $ et 6 000 000 000 $. Ce n'est pas négligeable, très important comme revenu.

Or, la taxe de vente du Québec, qui la paie? Qui la paie? Ce sont les consommateurs. Vous et moi, lorsque nous allons au magasin acheter des biens, on paie une taxe de vente du Québec. Ou, si on demande des services d'un ouvrier, d'un électricien, d'un plombier, enfin, tous les services, un menuisier, tous les services dont on a besoin, on paie aussi, là, une taxe de 6,5 % sur les services, ou un professionnel par exemple.

M. le Président, quand on hausse la taxe sur les biens, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les contribuables québécois vont avoir moins d'argent dans leurs poches. On estime que cette hausse de 1 % rapporterait 675 000 000 $ par année. C'est donc 675 000 000 $ par année en moins dans la poche des consommateurs. Alors, les consommateurs, étant privés de cette somme-là, vont dépenser certainement 675 000 000 $ de moins. Parfois, ils vont même dépenser moins que ça parce que, ayant de moins en moins d'argent à dépenser, ils sont de plus en plus prudents. Et moins les consommateurs dépensent, plus il y a... Comme dirait le ministre de l'Industrie et du Commerce, on casse la consommation. Il y a un danger, à ce moment-là, que les consommateurs étant découragés, n'ayant pas assez d'argent pour dépenser, ils décident de rester chez eux et de ne plus dépenser, enfin, de dépenser le moins possible. Et, là, l'effet direct, c'est que, dans nos entreprises québécoises, dans nos industries québécoises, on est obligé de réduire la production parce qu'il y a moins de biens qui sont achetés par les consommateurs. Il me semble que ça se comprend. Et quand on réduit la production dans nos entreprises, ça signifie des pertes d'emplois. Ça m'apparaît assez clair.

Si votre employeur vous dit: L'an dernier, j'ai vendu x millions d'objets – 4 000 000 d'objets, disons, on pourrait donner l'exemple – et, cette année, je n'en vends que 3 000 000, mes commandes ont baissé, je dois donc diminuer ma production. Et si je diminue ma production, j'ai besoin de moins de main-d'oeuvre, moins de travailleurs, je suis obligé de faire des mises à pied. On peut donc dire très certainement qu'il y a un lien direct entre le rehaussement des taux d'impôt et de taxes et les pertes d'emplois. Plus on hausse les impôts, plus on hausse les taxes, y compris la taxe de vente, plus, au Québec, il va se perdre d'emplois, de sorte qu'en s'attaquant aux consommateurs la ministre des Finances et son prédécesseur, dont elle a épousé la cause, semble-t-il, se sont attaqués directement aux emplois des Québécois.

Et là on embarque dans un cercle vicieux, parce que, quand les travailleurs tombent en chômage, quand ils perdent leur emploi, ils n'ont plus de salaire, c'est bien évident. Ils n'ont plus de salaire et, quand ils n'ont plus de salaire, ils ne paient plus d'impôt sur le revenu, c'est une vérité de La Palice. Quand ils ne paient plus d'impôt sur le revenu, les revenus du gouvernement chutent alors non plus seulement au chapitre de la taxe de vente, au chapitre aussi de l'impôt sur le revenu. Or, c'est ce qu'on constate, c'est exactement ce qu'on constate si vous consultez, comme je l'ai fait, la synthèse des opérations financières pour les trois premiers mois de l'année courante. On n'a pas les trois mois suivants, mais je crois comprendre que la ministre des Finances va rendre public ce nouveau document bientôt. Mais reportons-nous, en tous les cas, au seul document disponible pour l'instant, c'est-à-dire la synthèse des opérations financières pour les trois premiers mois de l'année courante.

On se rend compte que les revenus du gouvernement ont chuté. L'ancien ministre des Finances, dont on ne comprend pas encore pourquoi il a été déplacé – il faudra un jour qu'on nous explique ça, M. le Président – avait prévu que les revenus, l'impôt sur le revenu des particuliers devait augmenter de 7,1 %. Or, pour les trois premiers mois de l'année, il n'a augmenté que de 3 %. Vous me direz, 3 % par rapport à 7,5 %, ce n'est peut-être pas tellement. M. le Président, c'est énorme. C'est énorme, parce qu'on parle là d'une somme d'argent importante, on parle d'une somme d'argent de 12 000 000 000 $. Les revenus du gouvernement au chapitre de l'impôt sur les particuliers sont les plus importants du gouvernement; c'est 12 000 000 000 $, effectivement. Alors, si vous prenez 12 000 000 000 $ et que, plutôt que de rapporter 7 % – on avait prévu 7,1 % – ce n'est que 3 %, ça fait un manque à gagner important. Uniquement au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, on parle d'un manque à gagner d'environ 500 000 000 $, 600 000 000 $, et ce manque à gagner se retrouve dans à peu près tous les postes. Il se trouve également, M. le Président, dans l'impôt sur les sociétés, dans la taxe de vente. On voit que la croissance économique est moins vigoureuse que ce que l'ancien ministre des Finances avait prévu – c'est peut-être pour ça qu'on l'a déplacé – et le gouvernement voit moins de rentrées de fonds. L'impôt sur le revenu des particuliers diminue, la taxe de vente diminue, les revenus de la taxe de vente, donc, les revenus du gouvernement diminuent. Et, si on projette sur les 12 mois de l'année courante le résultat désastreux des trois premiers mois, c'est un manque à gagner de 1 000 000 000 $, M. le Président, auquel le gouvernement doit faire face.

En plus de ça, dans ladite synthèse des opérations financières, il y avait un dépassement des dépenses du gouvernement aussi, dépassement qui, s'il était projeté sur toute l'année, amènerait un dépassement total d'au-delà de 500 000 000 $. Vous voyez le tableau, M. le Président: 500 000 000 $ de dépenses en trop, 1 000 000 000 $ en moins dans les revenus. On se dirigeait tout droit vers un déficit accru de 1 500 000 000 $, après la synthèse du 30 juin dernier.

M. le Président, j'étais très heureux aujourd'hui d'entendre le premier ministre sortant nous dire que, quant aux dépenses, il semble que le gouvernement, sous la baguette magique du nouveau président du Conseil du trésor, sa férule, va réussir à comprimer les dépenses. Tant mieux, M. le Président, j'applaudis. Tant mieux. Si on peut réussir à résorber cet excédent de dépenses là, je serai le premier à m'en réjouir. Il faut dire qu'au cours des derniers mois le gouvernement ne s'en est pas beaucoup occupé. Au cours des derniers mois, le gouvernement ne gouvernait plus. En fait, ce gouvernement n'a pas gouverné depuis le mois de septembre 1994, il n'a fait que s'occuper à préparer le référendum. C'est tout ce qu'il a fait. Les ministres ont parcouru la province, se sont, M. le Président, consumés en discours à l'endroit du gouvernement fédéral et ont oublié de s'occuper de leurs dossiers. Bon. Il reste encore du temps, l'année n'est pas terminée, l'année se termine à la fin de mars. J'espère que le gouvernement va réussir à reprendre en main le contrôle de ses dépenses et, comme l'a dit le premier ministre sortant aujourd'hui, il va réussir à boucler ses dépenses au niveau annoncé dans le budget.

Mais, quant aux revenus, là, c'est autre chose. On peut comprimer les dépenses, surtout si on a un président du Conseil du trésor énergique, mais les revenus, M. le Président, ça, c'est autre chose. On ne peut quand même pas imprimer 1 000 000 000 $, à moins que la ministre des Finances ait trouvé une machine à piastres, comme on le disait autrefois, puis va imprimer 1 000 000 000 $. Ça, les revenus ne sont pas là, ils n'entrent pas, parce que la conjoncture économique est moins bonne et parce que, on doit le dire aussi, l'ancien ministre des Finances avait fait de mauvais calculs, de mauvaises projections. On nous avait prédit une croissance économique vigoureuse, 3,3 %; la croissance est plutôt près de 2 %. C'est donc dire que c'est un ralentissement important par rapport aux prévisions. D'ailleurs, disons-le aussi, M. le Président, même si la croissance avait été de 3,3 %, jamais ça n'aurait rapporté le milliard de plus que l'ancien ministre nous avait annoncé.

(17 heures)

D'ailleurs, on doit dire qu'il s'était vanté de faire lui-même ses calculs. Vous vous souvenez, il nous avait dit, à la période de questions: Je ne me fie pas aux fonctionnaires, je ferai moi-même mes calculs. Pour montrer que l'ancien gouvernement ne faisait pas des bons calculs, lui en faisait des bons, c'est lui-même qui les faisait. Alors, on verra ce que ça va donner, mais ce milliard de dollars là est encore là comme un trou.

Le premier ministre, aujourd'hui, a été, dans son discours, un peu sibyllin là-dessus. Il nous a dit une phrase assez étonnante, d'ailleurs. Il nous a dit que, quant aux dépenses, il n'y avait pas de problème, que le gouvernement rencontrerait ses dépenses, mais il n'a pas dit la même chose pour les revenus. Si vous regardez attentivement son texte, il s'est bien gardé de dire que le gouvernement réussirait à rencontrer son objectif de revenus. Il a dit: Pour ce qui est du gouvernement du Québec, je peux vous annoncer que nos prévisions de dépenses du dernier budget seront scrupuleusement respectées. Faisons confiance au président du Conseil du trésor. Et il a dit: Je peux vous annoncer aussi que, pour la première fois depuis longtemps, l'objectif que le gouvernement du Québec s'est fixé pour la réduction de son déficit sera respecté.

Alors, pourquoi est-ce qu'il n'a pas dit que les prévisions de revenus seraient respectées? Ça aurait été facile, ça aurait été plus clair, plus transparent. Non, il ne l'a pas dit. Alors, moi, j'en conclus une chose. Si on ne respecte pas les prévisions de revenus – et, manifestement, on ne peut pas les respecter – et même si la ministre des Finances venait nous imposer une taxe de vente de 1 % ou même de 1,5 % à partir de maintenant, ils ne réussiront pas à aller chercher 1 000 000 000 $ de plus. Alors, c'est donc dire que l'objectif de revenus ne sera pas respecté et donc que le déficit non plus ne sera pas respecté. C'est pour ça que le premier ministre nous a dit: L'objectif que le gouvernement s'est fixé pour la réduction de son déficit sera respecté. Mais il n'a pas dit: Dans l'année courante. Pour les dépenses, il l'a dit, oui, au dernier budget, mais pas pour le déficit.

M. le Président, moi, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence par rapport à ce qu'a dit le premier ministre, d'autant plus que le premier ministre, aujourd'hui, on doit le dire – je l'ai dit, d'ailleurs, à la période de questions – a manqué gravement à son devoir de bien informer les Québécois. On reconnaît une compétence certaine au premier ministre sortant, le député de L'Assomption, dans les matières de finances. Il connaît beaucoup trop les finances pour venir faire des erreurs. Le premier ministre ne fait pas d'erreurs quand il s'exprime en matière de finances. Or, pourquoi le premier ministre, aujourd'hui, a-t-il tenté d'induire les Québécois en erreur – et je pèse mes mots – en faisant croire aux Québécois que les transferts fédéraux – a-t-il dit dans son texte, c'est écrit – seront réduits de 1 300 000 000 $. Ce n'est pas exact, ce n'est pas exact du tout, parce que, quand on parle des transferts fédéraux, ça comprend tous les transferts: les transferts en argent, ce qu'on appelle les transferts financiers, et les transferts fiscaux, c'est-à-dire les points d'impôt.

Ce que le premier ministre voulait nous dire aujourd'hui, ce qu'il aurait dû dire qu'il n'a pas voulu dire, c'est que ce sont les transferts financiers qui vont baisser de 1 300 000 000 $, mais il ne nous a pas dit que, au même moment, les transferts fiscaux augmenteraient de plusieurs centaines de millions de dollars, de sorte que, quand on regarde le total de tous les transferts au Québec – ça, c'est les transferts fédéraux, l'expression que le premier ministre a employée, là – les transferts fédéraux, ça s'applique à tous les transferts, tant financiers que fiscaux. Tous les transferts fédéraux vont diminuer d'à peine – à peine, ce n'est peut-être pas à peine – 600 000 000 $. On est loin du 1 300 000 000 $. Il y en a un qui baisse de 1 300 000 000 $, l'autre augmente de 600 000 000 $ ou 700 000 0000 $, et la perte nette est autour de 600 000 000 $. Ça, ça aurait été franc, ça aurait été honnête de la part du premier ministre de nous dire ça.

Et, M. le Président, je dois dire que je suis attristé de voir un homme qui a donné sa vie aux finances publiques du Québec venir commettre, disons, une erreur, pour être charitable, comme celle-là, en plein dans un de ses derniers discours peut-être à l'Assemblée nationale, tenter de venir mêler les Québécois, de faire croire des choses qui ne sont pas exactes puis employer des termes qui sont impropres. Je dois dire que, quant à moi, j'espère que le premier ministre va rectifier ça et va nous expliquer que, dans les transferts fédéraux, quand on emploie l'expression, il y a aussi les transferts fiscaux qui, eux, augmentent et il y a aussi la péréquation qui augmente.

On n'en parle pas, de l'autre côté, de la péréquation. Vous savez ce que c'est, la péréquation? C'est un programme pancanadien qui fait en sorte que les provinces les plus riches transfèrent, par l'intermédiaire du gouvernement fédéral, des millions, des milliards aux provinces les moins riches. Or, il y a trois provinces supposément riches au Canada: la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Celles-là reçoivent zéro de la péréquation. Et qui reçoit le reste? Qui reçoit la péréquation? Les autres provinces. Mais, comme le Québec est la plus grosse des autres, le Québec reçoit 43 % de la péréquation canadienne. Et 43 %, c'est quoi, 43 %? C'est beaucoup! C'est 4 000 000 000 $ cette année, 4 000 000 000 $; 4 000 000 000 $, c'est le budget de l'aide sociale au complet. Ça, là, M. le Président, c'est une somme d'argent que transfèrent au Québec les provinces riches. Et, si le Québec, par malheur, se séparait du Canada, 4 000 000 000 $ seraient perdus. Et qui seraient les grands gagnants? L'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui reprendraient leurs sommes d'argent qu'ils nous transfèrent par l'intermédiaire du gouvernement fédéral. Le premier ministre ne parle pas de ça, M. le Président, quand il vient nous parler de ces choses-là. Il ne parle pas de ça, mais, ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a une diminution des transferts financiers. Je comprends, puisque les autres augmentent. Dans le calcul global, quand quelque chose augmente, forcément, les autres baissent pour faire une moyenne. Et, M. le Président, de toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus. J'ai fait mon point, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. le Président, dans le discours d'aujourd'hui et dans le discours du budget du mois de mai dernier, on avait dit aux Québécois que, s'ils votaient non au référendum, malheureusement, le gouvernement serait forcé d'augmenter la taxe de vente de 1 %. Les Québécois ont dit non, le gouvernement nous dit: Je n'ai pas le choix, je dois imposer cette taxe-là, et la ministre des Finances actuelle a dit la même chose. M. le Président, c'est malheureux que le gouvernement dise ça, parce que, ce qu'il ne nous dit pas, le gouvernement, c'est que, si les Québécois avaient dit oui, également on aurait eu l'augmentation de 1 %. Ça a même été admis par le ministre. Mieux que ça, M. le Président, si les Québécois avaient dit oui, c'est plus que de 1 % qu'il aurait fallu augmenter, parce que le déficit du Québec aurait été multiplié par trois et on aurait été pris dans une situation telle qu'il aurait fallu augmenter les impôts beaucoup plus et couper encore plus dans les services. Et les propres études qu'a commandées le gouvernement du Parti québécois, les études de ce bon M. Le Hir qu'on a évacué avec ses études, M. le Président, mais qui avaient été commandées à des gens sérieux, hein, des experts, ces études-là, toutes prenaient en considération les diminutions des transferts fédéraux, prenaient en considération le 1 % d'augmentation de la taxe de vente et concluaient qu'un Québec séparé aurait dû, M. le Président, faire face à un déficit qui oscillait entre 8 000 000 000 $, 9 000 000 000 $, 14 000 000 000 $ et 15 000 000 000 $, c'est-à-dire deux fois à trois fois le déficit actuel. Alors, M. le Président, le chantage du gouvernement, là, ça suffit. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est parce que les Québécois ont voté non que le gouvernement nous impose cette taxe-là. C'est totalement erroné, et les propres études du gouvernement, payées par nous, que M. Bouchard a balayées de la main, M. le Président, parce qu'elles ne faisaient pas son affaire, ces études-là prouvent au-delà de tout doute que, le 1 % d'augmentation de la taxe, ce n'est pas la faute du fédéral et ce n'est pas parce qu'on a voté non que ça nous arrive. Et je déplore, M. le Président, que le futur chef du Parti québécois, qui siège encore à Ottawa, n'ait pas voulu prendre conscience de ces chiffres-là avant de nous inciter à voter oui, M. le Président.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Et, comme moi, vous réalisez qu'en augmentant la taxe de vente de 1 % la ministre des Finances ne se rend pas service, elle ne nous rend pas service à nous et ne se rend pas service à elle. Elle fait en sorte de casser la consommation – comme l'a si bien dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, son propre collègue – décourager les consommateurs, réduire, donc, la production et, forcément, générer des pertes d'emplois, de sorte qu'en s'attaquant à la taxe de vente, c'est à nos emplois qu'on s'attaque, on fait la promotion de la réduction de nos emplois. M. le Président, je l'ai dit aujourd'hui, les Québécois ne l'accepteront pas et ils sauront s'en souvenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Avant de céder la parole à un intervenant du côté ministériel, j'aimerais renseigner les membres de cette Assemblée que l'opposition a, à toutes fins utiles, épuisé son temps de parole. Il reste 25 minutes au côté ministériel, 10 minutes au côté indépendant, et une réplique de 10 minutes pour l'auteur de la motion.

(17 h 10)

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la ministre du Revenu et des Finances. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais remercier, malgré les propos qu'il a tenus, le député de Laporte pour me permettre de pouvoir intervenir sur la question des finances publiques, M. le Président, puisque cela intéresse évidemment tous nos concitoyens et nos concitoyennes, et cela est important aussi, bien sûr, pour notre avenir. Je voudrais en profiter pour rassurer, d'ailleurs, le député de Laporte à cet égard, tant sur les propos qu'a tenus le premier ministre que sur la situation que j'assume maintenant à l'égard des finances publiques, sur le fait que le ministre des Finances qui m'a précédée, le député de Crémazie et maintenant ministre des Transports, a laissé une maison bien en ordre comparativement à celle que nous avait laissée, M. le Président, le gouvernement précédent.

Alors, je vais essayer de rappeler brièvement, dans le temps qui m'est imparti, et je sais que cela est bref, les raisons qui ont amené le gouvernement du Québec à prévoir, dans le discours du budget, oui, l'application d'une hausse de la TVQ de 1 % pour le prochain budget, M. le Président. En fait, lors de la campagne électorale de 1994, nous nous sommes engagés à redresser les finances publiques du Québec, et notamment à éliminer le déficit des opérations courantes du gouvernement. Évidemment, il s'agit tout simplement de faire en sorte que l'on cesse d'emprunter pour payer l'épicerie. N'importe quelle famille comprend ça, n'importe quel contribuable comprend ça. Ça va de soi qu'on ne peut pas s'endetter pour payer l'épicerie, qui sont des biens de consommation immédiate. Donc, cesser cette mauvaise habitude et éviter de transférer aux générations futures la facture des services reçus par la génération actuelle.

Lorsque le premier ministre a formé notre équipe gouvernementale, il a réaffirmé cet engagement et il a donné un mandat très clair, tant au ministre des Finances qu'à moi-même qui, à l'époque, était présidente du Conseil du trésor, soit de prendre tous les moyens nécessaires pour équilibrer les opérations courantes après deux ans. Je savais, et nous savions, mon collègue et moi, que ce n'était pas une mince tâche, parce que l'ancien gouvernement – et ça m'étonne et ça me renverse chaque fois, M. le Président – n'avait pas appliqué la recette qu'il nous propose aujourd'hui d'appliquer à l'égard des finances publiques, alors que toutes les provinces ailleurs, dans le reste du Canada, avaient commencé à le faire. Et je vais l'illustrer, M. le Président, avec des chiffres très précis à cet égard.

Donc, nous avons pris, évidemment, en charge les finances publiques, et elles étaient, à ce moment-là, dans un état déplorable. Je vais rappeler ici quelques chiffres. D'abord, le déficit est passé de 1 700 000 000 $ en 1989-1990 à 5 700 000 000 $ en 1994-1995, M. le Président, sous l'administration précédente. C'est un véritable record, c'est du jamais vu. Et, depuis 1991-1992, le déficit a continuellement dépassé – le déficit annuel – les 4 000 000 000 $, année après année, M. le Président. Le résultat de cette mauvaise gestion? La dette totale du gouvernement est passée de 28 % du produit intérieur brut en 1989-1990 à 44,6 % en 1994-1995, lorsque le gouvernement libéral a quitté le pouvoir. En fait, c'est juste, c'est juste et c'est malheureux: le Québec est maintenant une des provinces canadiennes les plus endettées.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'elles ont fait, les autres provinces? Elles ont commencé à réduire leur déficit, même celles qui augmentaient leurs dépenses de programmes de façon plus importante que les autres, et je songe, entre autres, à l'Ontario. Plusieurs, en fait, de ces provinces ont même atteint, déjà cette année, l'équilibre budgétaire. Les dépenses de programmes, M. le Président, c'est-à-dire les dépenses qui servent à la santé, aux services sociaux, à l'éducation, à l'environnement, à l'aménagement du territoire, ont augmenté, en moyenne, M. le Président, entre 1989-1990 et 1994-1995, au Québec, de 4,4 % par année, alors que dans les autres provinces ces mêmes dépenses augmentaient en moyenne de 3,1 %.

Alors, ça donne quoi, M. le Président? J'ai consulté le tableau de la comparaison avec les autres provinces, à partir de 1990-1991 jusqu'à 1995-1996. Juste un petit exemple. La dernière année où ils étaient au pouvoir, une année électorale, ils auraient dû, j'imagine, rigoureux comme ils disent l'avoir été, réduire les dépenses de programmes. Non. Ils les ont augmentées de 1,8 % pendant que, dans les autres provinces, on réduisait de 1,7 %, de 1,6 %. On augmentait à peine de 1 % au Manitoba, on réduisait en Alberta, avec les méthodes que l'on connaît, malheureusement, mais on réduisait de 10 %. Pour constater finalement que, dans toutes les autres provinces, toutes les autres provinces, la moyenne a été en deçà, pendant cette même période, de celle du Québec quant à la hausse des dépenses de programmes, à une exception près qui est la Colombie-Britannique, qui est actuellement, de toute façon, non seulement à l'équilibre du compte courant, mais à l'équilibre du compte des investissements aussi.

Alors, ça, c'est le résultat. Nous avons assumé, nous, l'héritage, malheureusement, et nous avons commencé à introduire un certain nombre de mesures, de telle sorte que nous puissions maintenant dire que nous allons réduire progressivement ce déficit du compte courant pour arriver à l'équilibre en 1997-1998. Quelle désagréable surprise lorsque nous arrivons au gouvernement: un déficit qui se dirige vers le 6 100 000 000 $ plutôt que le 4 400 000 000 $ que nous avait prévu le député de Laporte, alors ministre des Finances. Nous avons réussi à ramener ce dépassement à 5 700 000 000 $. Et, malgré, donc, cet écart que nous avons constaté, nous avons gardé l'objectif d'améliorer la situation des finances publiques. Nous nous sommes donc attaqués à la préparation des crédits pour 1995-1996, et ce, avec détermination. Nous avons mis en place une nouvelle façon de gérer qui a été d'ailleurs, à ce moment-là, un peu ridiculisée par les gens de l'opposition.

Ce qu'on peut constater, et le premier ministre le rappelait aujourd'hui, cela donne cependant des résultats, avec le fait que nous avons responsabilisé nos gestionnaires et l'ensemble de nos collègues ministériels. Il y a évidemment des événements difficiles à prévoir, et c'était la première année de l'exercice. Et, en ce sens-là, oui, à l'aide sociale, il y a eu un certain dépassement que nous tentons de combler et que nous comblerons par des dépenses qui ne se sont pas faites, par contre, dans d'autres programmes, de telle sorte que nous puissions respecter l'objectif de plafonnement des dépenses, puisque c'était un gel de dépenses pour 1995-1996.

Et ce qui est prévu au budget pour les années subséquentes, 1996-1997 et 1997-1998, tel que le ministre des Finances l'a dit à son discours de mai dernier, c'est une réduction dans les dépenses de l'ordre de 500 000 000 $ qui était prévue. Si des efforts plus considérables doivent être faits, nous pourrons en évaluer la nécessité dans les semaines et les mois qui viennent, de telle sorte que, au dépôt des crédits ou lors du discours du budget, on pourra constater les gestes que nous aurons à poser, s'il y a lieu, et qui vont dans un sens un petit peu différent de cela ou qui augmentent un peu cet effort.

En fait, ce que nous avons fait depuis que nous sommes arrivés, avec la planification budgétaire que nous avons établie, avec les objectifs que nous nous sommes fixés, nous aurait amenés à réduire le déficit à 800 000 000 $ en 1997-1998. Alors, non seulement nous aurions atteint notre objectif d'équilibrer les opérations courantes, mais nous aurions eu un surplus de 1 000 000 000 $ à ce chapitre. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est le budget du gouvernement fédéral qui est venu finalement tout bouleverser, et je vous dirais cela sans égard aux efforts et aux sacrifices importants que se sont imposés les Québécoises et les Québécois pour reprendre le contrôle de leur situation financière collective.

(17 h 20)

Les impacts directs et indirects du dernier budget fédéral. On peut bien discuter longuement et de la péréquation et des transferts financiers et de toutes les mesures prévues dans les ententes ou dans ce que nous impose Ottawa à l'égard de Québec. Cependant, une fois qu'on a fait l'évaluation de l'ensemble des gestes que pose Ottawa par son budget, ce que l'on constate, c'est que le budget fédéral va entraîner un manque à gagner pour le Québec, une espèce de trou de 1 000 000 000 $ en 1996-1997 et de 2 400 000 000 $ en 1997-1998. Qu'est-ce qu'on a fait? On est venu sabrer dans les transferts fédéraux: 650 000 000 $ en 1996-1997 et près de 1 900 000 000 $ en 1997-1998. Et les impacts indirects, c'est-à-dire l'effet restrictif du budget sur l'économie – ma collègue de la Sécurité du revenu rappelait que, lorsqu'on resserre certains critères à l'assurance-chômage, c'est évident que c'est plus de personnes qui se retrouvent plus rapidement à l'aide sociale; il y a donc des coûts sur l'ensemble de l'économie et sur notre budget aussi: on a évalué un manque à gagner de l'ordre de 800 000 000 $ en deux ans. Est-ce qu'on peut imaginer pire gâchis?

En 1996-1997, le gouvernement fédéral a annoncé que les deux programmes par lesquels il contribuait au financement des dépenses des provinces en matière de santé, d'enseignement postsecondaire, d'aide sociale et de services sociaux seraient remplacés par le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En même temps, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il réduisait le financement de ces programmes de 2 500 000 000 $. Et, en 1996-1997, le nouveau transfert canadien serait réparti entre les provinces, selon leur part, évidemment, reçue en 1995-1996, ce qui a signifié ce fameux manque à gagner de 650 000 000 $. Pour 1997-1998, on annonce une réduction de 4 500 000 000 $ pour l'ensemble des transferts aux provinces, mais on n'a pas dit comment on répartirait ce nouveau transfert social canadien, réduit, sur le grand ensemble, de 4 500 000 000 $. On nous a dit qu'on nous consulterait. Évidemment, on va émettre notre opinion, cela va de soi. On est ici pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, c'est notre seule et unique priorité, notre seul et unique objectif. M. le Président, ça va de soi qu'on va défendre la part que le Québec devrait recevoir. Mais est-ce que quelqu'un a souvenance, M. le Président, qu'une opération comme celle-là, où le fédéral prend la décision après avoir consulté l'ensemble des provinces, ait connu un dénouement favorable pour le Québec?

Donc, devant cette incertitude, dans le budget du Québec de mai dernier, on a fait une hypothèse que ce transfert serait réparti entre les provinces au prorata de leur population, n'ayant pas d'autres critères que celui-là, M. le Président. Cependant, le ministre des Ressources humaines, M. Axworthy, l'avait évoqué dans son document «Réformer le Régime d'assistance publique du Canada», ce qui nous a donc amenés à évaluer ce manque à gagner à 1 900 000 000 $. Évidemment, certains politiciens fédéraux ont dit que le Québec était indûment pessimiste en faisant l'hypothèse que ce transfert serait réparti selon la population, que l'impact des coupures sur le Québec était surestimé. Mais, M. le Président, nous sommes neuf mois après ce discours du budget, nous sommes à préparer notre budget pour la prochaine année financière et les années subséquentes, et la formule d'allocation n'est toujours pas connue. Je dois vous dire que ça ne facilite pas particulièrement la prise de décision de ce côté-ci, M. le Président.

Pour le Québec, donc, l'ensemble de ces mesures, la chute des transferts fédéraux, représente une contrainte financière intenable. Les transferts fédéraux représentaient près de 30 % des revenus du gouvernement en 1983-1984, ils n'en représentaient plus que 20 % en 1994-1995, et ils ne devraient plus représenter que 12,5 % des revenus du gouvernement en 1997-1998. Ça va de soi que l'on va réagir, comme on l'a fait, M. le Président, par le passé, comme le ministre des Finances qui a occupé cette fonction – maintenant ministre des Transports – avant moi l'a fait, M. le Président.

Cependant, si nous voulons respecter notre engagement d'atteindre l'équilibre du compte courant, si nous voulons respecter notre engagement, M. le Président, oui, de réduire le budget de dépenses du gouvernement du Québec selon un rythme acceptable, soutenable, M. le Président, on ne peut pas le faire en même temps qu'on reçoit de l'autre côté des... qu'on a à supporter de la part du fédéral des contraintes aussi importantes sur la base d'une année budgétaire: 650 000 000 $. Nous avons tout simplement dit, M. le Président, qu'à ce moment-là, oui, nous appliquerions une réduction de dépenses de 500 000 000 $, mais que, si Ottawa maintenait cette réduction dans le transfert, nous n'aurions pas d'autre avenue à retenir ou à choisir que celle d'augmenter de 1 % la TVQ, M. le Président. Ce n'est pas ce que nous voulons, ce n'est pas ce que nous souhaitons, M. le Président. Cependant, c'est le résultat de ce que nous devrons faire si nous voulons être rigoureux à l'égard de la gestion des finances publiques et ne pas laisser à nos enfants un héritage qu'ils ne seront pas capables d'assumer. C'est un engagement que nous avons pris et que nous allons tenir, M. le Président.

Je voudrais, en terminant – parce que vous m'indiquez que mon temps est écoulé – je voudrais, M. le Président, faire motion pour que la motion du député de Laporte soit amendée de la façon suivante. D'abord, je voudrais remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au» – je vais vous lire par la suite la motion et je la déposerai – en remplaçant les mots «Parti québécois» par le mot «Québec»; en remplaçant le mot «annule» par le mot «révise» et en remplaçant les mots «pour le 1er juillet 1996» par les mots «dans la mesure où le gouvernement fédéral renonce à réduire, dès 1996-1997, ses transferts financiers au Québec pour un montant équivalent». Donc, la motion amendée se lirait comme suit, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il révise la hausse de 1 % de la taxe de vente du Québec prévue au budget dans la mesure où le gouvernement fédéral renonce à réduire, dès 1996-1997, ses transferts financiers au Québec pour un montant équivalent.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement à cette motion est donc transmis. Je demanderais, à ce moment-ci, le consentement de cette Chambre, le consentement unanime de cette Chambre, afin que nous puissions à la fois continuer le débat sur la motion et sur l'amendement et contrairement, donc, à l'article 199 de notre règlement. Alors, est-ce que j'ai le consentement de cette Chambre?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, il y a consentement? Donc, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Vous avez un droit de parole, M. le député, de 10 minutes.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, j'appuierai donc cette motion de l'opposition officielle dans sa forme actuelle. D'abord, il faut se promener dans le Québec – et on a eu l'occasion de le faire dans le cadre de la campagne référendaire; on l'avait fait dans la campagne électorale précédente – pour entendre partout des citoyens, pour entendre partout des commerçants, pour entendre partout des gens qui créent de l'emploi nous dire: On est trop taxé. Nous dire: On est étouffé par les taxes. Nous dire: On n'en peut plus. D'ailleurs, l'ancien ministre des Finances, aujourd'hui ministre des Transports, avait sûrement bien saisi cette réalité-là parce que, dès la mi-mars de l'année dernière, je m'inquiétais des possibles augmentations de taxes, et, à la période de questions, devant l'impossibilité d'obtenir un engagement – et on a compris, dans le budget, pourquoi – le ministre des Finances avait fini par reconnaître: Bien oui! si on me demande si les Québécois sont trop taxés, oui, les Québécois sont trop taxés. Bien, il m'apparaît impératif que, si les Québécois sont trop taxés, on ne les taxe pas davantage, et il m'apparaît surprenant d'arriver, quand tout le monde est fatigué de payer, quand les consommateurs sont inquiets, quand leur marge de manoeuvre est réduite, quand les augmentations de taxes successives, lourdes, de l'ancien gouvernement les ont aussi frappés durement, bien, d'arriver à la conclusion qu'il faudra les taxer encore davantage.

(17 h 30)

On imagine facilement, hein, les conséquences d'autres augmentations de taxes. D'abord, on est en période, non pas de boom économique mais de sortie de récession, de reprise relativement fragile, de reprise inégale d'une région à l'autre. Plusieurs régions ont des secteurs économiques – tourisme, entre autres – relativement sensibles aux augmentations de taxes. Alors, l'impact d'une augmentation de taxes sur la situation économique de plusieurs régions, de plusieurs secteurs d'activité pourrait être très négatif. Sur l'investissement aussi, l'impact pourrait être négatif. Pour n'importe qui qui décide d'aller investir, bien, de nouvelles taxes, c'est une atteinte à la rentabilité, c'est une inquiétude de plus, c'est un facteur négatif. On le sait d'ailleurs, en Ontario, sous le gouvernement de M. Bob Rae, les entreprises cherchaient à quitter l'Ontario, mais, à cause du laxisme du gouvernement de l'époque, le Québec a perdu des occasions d'investissement extraordinaires. Si le Québec, à l'époque, avait mis en place des mesures énergiques, s'était attaqué à ses problèmes d'endettement, s'était attaqué à ses problèmes de taxation, avait donné à ces entreprises-là qui voulaient quitter l'Ontario à cause des mesures du gouvernement néo-démocrate de l'Ontario des perspectives intéressantes, on aurait probablement des entreprises qui se seraient déplacées vers le Québec. On a perdu des investissements à cause de ça, alors il faut arrêter, il faut sortir, il faut que le gouvernement actuel sorte de cette voie-là.

Parlant de l'Ontario, je ne peux pas m'empêcher de passer sous silence les remarques pour le moins surprenantes du critique de l'opposition officielle en matière de finances, qui nous disait, dans sa défense des coupures, quand même, des transferts fédéraux, que l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique auraient été les grands gagnants advenant un oui. Il aurait dû leur dire ça avant qu'ils viennent sur la Place du Canada. Il y aurait probablement eu au moins trois provinces de moins à se présenter à la Place du Canada le vendredi précédant le référendum. Ils ne seraient sûrement pas venus faire une démonstration comme ça. Les compagnies d'aviation – je pense qu'une venait de l'Alberta, d'ailleurs – n'auraient sûrement pas fait des choses comme ça pour se pénaliser elles-mêmes. Elles ne doivent pas être si masochistes que ça.

Et, comme on est sorti de la campagne référendaire, je fais cet aparté pour inviter évidemment l'opposition officielle à faire preuve davantage de rigueur et de solidarité, parce qu'il faut continuer à défendre l'intérêt du Québec, il faut continuer, comme ça s'est toujours fait à l'Assemblée nationale, à avoir une solidarité pour déplorer les coupes qui viennent du fédéral, mais surtout, et je pense que l'opposition officielle est drôlement bien placée à ce chapitre-là, pour convaincre le gouvernement fédéral, pour peu qu'ils aient une volonté d'écouter le Québec, pour convaincre le gouvernement fédéral de cesser. Et on sait comment le Parti libéral du Québec est devenu, durant la campagne référendaire, un allié précieux, pour certains même trop précieux, du Parti libéral du Canada, comment ils ont marché main dans la main. Bien, ils devraient certainement être dans une position extraordinaire pour participer à les convaincre de ne pas pénaliser ainsi le Québec.

Ceci étant dit, pour que les coupures dans les transferts fédéraux puissent être dénoncées par le Québec avec la crédibilité nécessaire, la barre, c'est que le Québec fasse des efforts financiers équivalents. Il faut reconnaître que, du côté du gouvernement fédéral, dans la fonction publique fédérale par exemple, on a procédé à des réductions d'au-delà de 10 % sur une période d'un peu plus de deux ou trois ans. Bien, pour que le Québec soit crédible en dénonçant ces coupures de transferts, il faut d'abord et avant tout qu'on atteigne la barre, donc qu'on fasse, dans nos dépenses, dans notre fonction publique, les réductions équivalentes, pour dire: On a fait des réductions, des efforts financiers, on s'est contraints autant que le gouvernement fédéral, mais, là, en plus, ils viennent nous couper des transferts.

Or, dans les solutions pour équilibrer le budget, on sait qu'il faudra faire preuve, évidemment, de plus d'imagination. On regarde les réductions à l'aide sociale. Tout le monde a compris que, dans un an, un an et demi, le même problème va revenir, à l'aide sociale, parce que le problème de fond d'un régime qui est fondamentalement malade, le problème de fond demeure. Il faut réduire la taille du gouvernement, il faut réduire le nombre d'organismes, faire un grand ménage dans le gouvernement.

Et, en appuyant cette motion, je conclurais en demandant, minimalement, au gouvernement de préparer des scénarios alternatifs, ne serait-ce que pour permettre aux parlementaires, à toute la population aussi de réfléchir, que toute la population, que tous les parlementaires puissent participer à choisir entre des rationalisations, des coupures de dépenses, des réductions dans la taille du gouvernement, dans le nombre des organismes du gouvernement et cette augmentation de taxes là. Donc, on serait beaucoup plus en mesure, si on avait des scénarios, de participer à ce choix-là. Évidemment, parfois, dans certains cas, les courses au leadership sont des occasions que ces débats se fassent, mais, dans ce cas-ci, il semble qu'il faudra que ce soit toute la population et toute l'Assemblée nationale qui y participent. Et lorsqu'on aura répondu adéquatement à la question: Est-ce que chaque dépense, chaque organisme du gouvernement est absolument nécessaire? je pense qu'on aura répondu assez de fois: Non, ce n'est pas absolument nécessaire, pour voir qu'il y a une marge de manoeuvre, pour s'éviter ce qui est, à mon avis, la pire des solutions, qui est une nouvelle augmentation de la taxe de vente. Et je suis convaincu, M. le Président, que c'est un choix que le gouvernement du Québec doit éviter, que l'ensemble des députés du côté gouvernemental, qui sont sûrement branchés sur leurs citoyens, qui sortent d'une campagne référendaire, sont sûrement tout à fait conscients de l'impact négatif qu'elle aurait sur les consommateurs, de l'impact négatif qu'elle aurait aussi sur les petits commerçants dans le domaine du tourisme, comment ce genre de mesures là sont lourdes en termes d'impacts et comment elles sont un facteur de ralentissement pour l'économie.

Alors, pour ces motifs-là, M. le Président, j'appuierai évidemment la version initiale de la motion, et j'invite tous les parlementaires à en faire autant. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Il reste encore un cinq minutes. On me dit qu'il reste cinq minutes. Non, avant la réplique au parti ministériel, vous avez cinq minutes, et il y aura la réplique de 10 minutes. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, vous avez entendu comme moi la motion d'amendement, ou l'amendement qui a été déposé par ma collègue, ministre des Finances, à la motion présentée par le député de Laporte. M. le Président, bien sûr que j'appuierai son amendement parce que, en d'autres termes, nous demandons au gouvernement fédéral de retirer la coupure qu'il exerce dans les transferts fédéraux, et que, dans ces conditions, nous nous engagerions à ne pas augmenter la taxe de vente de un point de pourcentage.

M. le Président, je voudrais simplement faire quelques notes rapides pour vous dire qu'en ce qui concerne les droits fondamentaux du Québec il faut tenir la barre haute et il faut poursuivre cet objectif de souveraineté qui nous aurait amené ici des économies d'opération de l'ordre de 2 500 000 000 $, 3 000 000 000 $, parce qu'il n'y aurait plus eu qu'un seul gouvernement plutôt que deux. Ça, c'est une des données fondamentales associées à cette idée de souveraineté.

M. le Président, au-delà de cela, maintenant que nous sommes après le référendum avec un non légèrement majoritaire, il nous faut poursuivre, il nous faut assainir les finances publiques pour des raisons de compétitivité, parce que, lorsque nous avons un déficit de 4 000 000 000 $, ou de 5 700 000 000 $ comme l'an passé, avec l'ancien ministre des Finances, le député de Laporte, cela implique que nous devons assumer des intérêts cette année, et les intérêts sur ce déficit de 5 700 000 000 $, c'est de l'ordre de 400 000 000 $, au-delà, entre 400 000 000 $ et 500 000 000 $. Ce qui veut dire qu'en maintenant les opérations comme elles sont au moment où nous nous parlons nous devons augmenter le fardeau fiscal, ou bien nous devons réduire le niveau de nos opérations simplement pour en rester au même niveau sur le plan économique, sur le plan financier.

Je voudrais aussi vous dire qu'il faut poursuivre l'assainissement des finances publiques pour assurer la pérennité de nos acquis sociaux, et Dieu sait ce qu'il nous en coûte lorsque nous devons les réduire. Nous le voyons, d'ailleurs, par les temps qui courent, avec le débat sur l'aide sociale et les mesures que nous avons dû prendre. Nous devons le faire aussi parce que nos concitoyens ont compris l'importance d'assurer l'équilibre des finances publiques, ont compris que, lorsqu'on ne le faisait pas, on le payait plus tard. Donc, nous devons assainir les finances publiques en bonne partie par les dépenses. Et, en contrepartie, lorsque d'autres viennent jouer dans le carré de sable, il faut aussi prendre les décisions qui s'imposent, et c'est ce qu'a fait le ministre des Finances dans son derniers discours sur le budget.

(17 h 40)

M. le Président, je voudrais simplement dire que la commande qu'a passée le dernier discours du budget implique un gel des dépenses, gel des dépenses qui signifie un effort budgétaire de 1 551 000 000 $, en plus d'une réduction des dépenses de 500 000 000 $. C'est cela que veut dire le dernier budget. Or, lorsque nous considérons ce qui a été fait antérieurement par l'ancien gouvernement, ce n'est pas un gel des dépenses qui a eu cours, ni même une réduction, sûrement pas, encore moins. Mais lorsque nous considérons ce qu'ils ont fait, leurs dépenses totales ont augmenté, en 1990-1991, de 8 %, l'année suivante, de 7 %, l'année 1992-1993, de 4,4 %, l'année 1993-1994, de 1,5 %, et l'année où le député de Laporte a été ministre des Finances, ces dépenses ont augmenté de 2,9 %; 1994-1995, c'était son budget. Bien, M. le Président, il est mal placé pour discuter et parler d'assainissement des finances publiques. C'est très difficile pour lui de donner des leçons sur ce plan-là. Très mal placé.

M. le Président, oui, il faut réduire les dépenses, il faut faire notre part du côté des dépenses tout en assurant la compassion envers les démunis. C'est évident, c'est une des données de base qu'il faut assurer. Il faut le faire dans l'équité, mais il faut aussi prendre conscience que la réduction des dépenses, l'effort budgétaire qu'il y a à faire simplement pour maintenir un gel des dépenses implique la collaboration de tous les citoyens, implique la collaboration de tous les groupes, de tout ce qui s'appelle organisations publiques, parapubliques et, jusqu'à un certain point, péripubliques, de tous les organismes d'État, donc. Nous avons donc une côte majeure à remonter sur ce plan-là, compte tenu de l'héritage qui nous avait été laissé antérieurement par l'ancien gouvernement.

M. le Président, quand le ministre a présenté son discours du budget, il l'a fait avec un héritage qui était lourd, qui était celui laissé par l'ancien gouvernement, où le déficit avait atteint un sommet jamais atteint de 5 700 000 000 $ en 1994-1995, l'année où l'actuel député de Laporte a présenté son budget des finances, son budget au printemps 1994. Je voudrais dire que ce député, alors ministre, n'a pas respecté, lui, les prévisions qu'il a faites; au contraire, il les a défoncées gaillardement. Je voudrais aussi dire que, sur bien des plans, il a fait des déclarations qui le suivent maintenant, parce qu'il parlait à ce moment – je le cite, au vendredi 4 mars 1994 – d'un niveau de déficit de 4 700 000 000 $, qu'il jugeait tolérable avant même de présenter son budget. Il a parlé par la suite d'une réduction substantielle du déficit l'an prochain, alors que son déficit a dépassé de près de 1 000 000 000 $ celui de l'année précédente. On voit très bien que la suite de ses actions n'était pas en ligne avec ce qu'il disait, mais surtout que tout cela avait l'air très erratique, M. le Président.

Et, pour ces raisons, je pense que la motion doit être amendée pour nous situer dans la logique des choses, pour nous situer dans le réalisme, et nous devons, comme Assemblée nationale, l'amender et voter pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Alors, après avoir examiné la motion d'amendement présentée par Mme la ministre du Revenu et des Finances, je la déclare recevable, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laporte pour son droit de réplique, un droit de réplique de 10 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, un mot d'abord, si vous voulez bien, sur le passé, parce que la ministre des Finances a parlé du passé. Il faut rendre hommage à l'ancien gouvernement libéral, quoi qu'en dise la députée de Taillon, parce que, quand on parle des déficits de l'ancien gouvernement, on commence toujours à l'année 1991. On oublie que le gouvernement de M. Bourassa était là depuis 1985, hein. Ça, on oublie ça, on oublie ça. Or, qu'est-ce qui s'est passé? Je vais vous dire ce qui s'est passé sous l'administration de M. Bourassa. Les premières années, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, on était en haute conjoncture. On était dans une conjoncture où la croissance économique augmentait, et, à chaque année, le gouvernement libéral de M. Bourassa réduisait le déficit année après année, à telle enseigne que, pour l'année 1989-1990, on avait atteint l'équilibre des dépenses courantes. Ça veut dire qu'on avait cessé à peu près, à quelques millions près, d'emprunter pour payer l'épicerie. Le déficit du Québec avait baissé autour de 1 600 000 000 $, et c'est uniquement à l'occasion de la récession que le gouvernement libéral a laissé monter le déficit pour éviter, évidemment, de frapper trop fort les Québécois. Et j'ai eu l'occasion, c'est vrai, de faire un budget. Le budget que j'ai déposé au mois de mai 1994, j'en suis fier. C'était un bon budget, c'était un budget qui réduisait les dépenses du gouvernement d'une façon importante.

Une voix: Bravo!

M. Bourbeau: Un budget qui réduisait les impôts, contrairement à ce que fait le gouvernement, qui a réduit la taxe de vente de 8 % à 6,5 %...

Une voix: Bravo!

M. Bourbeau: ...qui a réduit les impôts des contribuables de 500 000 000 $, l'impôt sur le revenu des particuliers.

Une voix: Bravo!

M. Bourbeau: Je demande aux Québécois de s'en souvenir parce qu'ils ne reverront pas ça avant longtemps, des baisses d'impôt.

Une voix: Tant que le PQ...

M. Bourbeau: Et le déficit escompté était de 4 400 000 000 $, en baisse de 500 000 000 $. M. le Président, moi, j'ai déposé le budget. Ce n'est pas moi qui l'ai administré, c'est les gens d'en face.

Une voix: Malheureusement.

M. Bourbeau: M. le Président, ils ont pris mon budget et ils l'ont détérioré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Le budget équilibré que j'avais déposé, qui était un bon budget, qui avait été reconnu comme tel, a été massacré par le Parti québécois. Ils ont tout fait pour reporter à l'année suivante les revenus, tout fait pour pelleter les revenus dans l'année suivante. Exemple, les privatisations ont été stoppées. On avait prévu de privatiser, dans le parc industriel de Pechiney, l'aluminerie. Ils l'ont retardée dans l'année suivante. Ils ont escompté les dépenses, fait des dépenses d'avance. Alors, quand on joue comme ça dans les chiffres, à ce moment-là, ça devient leur budget. Ils ont été au pouvoir plus longtemps dans cette année-là que nous, de sorte qu'ils doivent porter la responsabilité d'avoir détérioré ce budget-là.

M. le Président, la députée disait que le budget du Parti libéral dont je parlais tantôt était un des plus mauvais de l'histoire du Québec. Eh bien, M. le Président, là, elle s'est trompée. Les plus mauvais budgets de l'histoire du Québec, c'est le Parti québécois qui les a faits et, entre autres... pas entre autres, d'une façon spécifique, le premier ministre sortant d'aujourd'hui, député de L'Assomption, que je ne nommerai pas parce que ce n'est pas parlementaire, M. le Président, qui a fait les plus terribles budgets. Et le record de tous les temps, c'est le budget de l'année, M. le Président, le budget de l'année 1981-1982, où le déficit, croyez-le ou non, a atteint 4,8 % du PIB.

Une voix: Combien?

M. Bourbeau: 4,8 % du PIB, M. le Président, c'est du jamais vu. Aucun déficit de l'histoire du Québec, à part celui-là, n'a excédé 4 % du produit intérieur brut. Et le deuxième pire, c'est encore Jacques Parizeau: 3,6 % du PIB. Le déficit de l'an dernier, M. le Président, était nettement en deçà de ces chiffres-là. Donc, qu'on remette ça en perspective.

M. le Président, la ministre des Finances nous propose une modification à la motion. Elle voudrait que le gouvernement du Québec, enfin, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre fin ou de ne pas imposer la surtaxe de 1 %, ou l'augmentation de 1 % sur la taxe de vente dans la mesure où le gouvernement fédéral renoncerait à réduire ses transferts financiers au Québec pour un montant équivalent.

(17 h 50)

Avez-vous remarqué, M. le Président, que la ministre des Finances utilise les mots «les transferts financiers»? Elle a appris la leçon, M. le Président, après la période des questions aujourd'hui. Elle a bien fait, d'ailleurs, de marquer «les transferts financiers». Là, au moins, M. le Président, elle a évité de commettre l'erreur, disons – soyons charitables – du premier ministre, qui, lui, a tenté de faire croire aux Québécois aujourd'hui que les transferts globaux, totaux, les transferts fédéraux complets étaient réduits de 1 300 000 000 $. Là, la ministre des Finances – la leçon a porté, M. le Président – elle a vu qu'on ne peut pas employer n'importe quoi comme expression en cette Chambre impunément. Alors, elle dit bien, correctement, que les transferts financiers du Québec baissent, ce qui implique que les autres transferts montent. Puisque ceux-là baissent, c'est donc que les autres montent. C'est ce que je disais précédemment. Et si le fédéral renonçait à réduire ses transferts financiers de ce montant-là, évidemment, le Québec verrait quand même les autres transferts augmenter. Alors, c'est une nuance qu'elle a faite, M. le Président, et qui prouve au-delà de tout doute que j'avais raison cet après-midi quand j'ai dénoncé le premier ministre du Québec pour avoir, d'une façon erronée, tenté d'influencer les Québécois.

Une voix: Et les induire en erreur.

M. Bourbeau: M. le Président, le gouvernement du Québec continue son chantage – on le voit avec l'amendement de la motion – à l'endroit des Québécois, tentant de faire croire aux Québécois que c'est à cause des transferts fédéraux, de la diminution des transferts fédéraux, que le gouvernement est obligé d'imposer une augmentation de la taxe de vente. Alors, moi, je pose la question, puis je la pose à la ministre des Finances et à tous les députés: Je voudrais qu'on m'explique comment il se fait que, dans toutes les autres provinces canadiennes, on a réussi ou on est en train de réussir à avoir des budgets équilibrés, à faire des budgets sans déficit, alors que toutes les provinces canadiennes reçoivent les mêmes compressions que le Québec. Le fédéral comprime ses dépenses, ses transferts de la même façon, d'une façon équitable envers toutes les provinces. Pourquoi le Québec, lui, n'est-il pas capable, M. le Président, de réduire son déficit sans aller pleurnicher à Ottawa? Pour la simple raison que ces gens-là n'ont pas le courage de couper dans leurs propres dépenses. Et ce n'est pas surprenant, M. le Président, qu'ils n'aient pas le courage de le faire. Ce n'est pas surprenant, la moitié des dépenses du gouvernement, c'est les salaires, c'est la rémunération. Or, M. le Président, ce n'est pas que les fonctionnaires soient trop payés, c'est qu'il y en a trop. On le sait qu'il y en a trop, M. le Président. Alors, ce qu'il faut faire, c'est s'assurer qu'on diminue la masse salariale, diminue le coût de la rémunération.

Or, ils ont un sérieux problème, les ministériels, M. le Président, parce que la fonction publique québécoise est représentée par un syndicat qui s'appelle la CSN. Or, la CSN, c'est leur grand ami, leur grand allié. Tout le monde sait que Gérald Larose, président de la CSN, c'est le grand, grand, grand ami du Parti québécois, c'est leur principal porte-parole dans le référendum. Vous voyez le conflit d'intérêts, M. le Président? Le Parti québécois va-t-il dire à Gérald Larose: On voudrait, on voudrait, on devrait couper dans la fonction publique, mais on ne peut pas, c'est notre meilleur allié. Et quand on sait que la vice-présidente du Parti québécois, c'est l'ancienne vice-présidente de la CSN, ça complique encore davantage les choses. Et quand on sait que l'organisateur en chef du comité du Oui au référendum, c'était un vice-président de la CSN... M. le Président, c'est la CSN qui est au pouvoir dans ce gouvernement-là. Comment peut-on demander au gouvernement de comprimer ses dépenses quand on lui demande – pour employer une expression bien québécoise – de clencher la CSN? Ils ne peuvent pas le faire, M. le Président, ils sont piégés. Le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois est pris, M. le Président, avec un problème de fidélité envers la CSN.

Moi, M. le Président, je n'ai rien contre la CSN, rien du tout, sauf que je pense qu'il y a trop de fonctionnaires au Québec. Il faudrait qu'on coupe dans la rémunération. Il faudrait, M. le Président, qu'on fasse le ménage là-dedans, et le Parti québécois est incapable de le faire. Donc, par voie de conséquence, il décide de taxer les Québécois. Plutôt que de faire son travail correctement, d'avoir le courage de couper, M. le Président, dans la rémunération, on choisit la façon facile, on taxe tous les Québécois, on augmente la taxe de vente de 1 % pour que M. Larose soit content. C'est ça, dans le fond, M. le Président. On nous demande, là, de faire un cadeau à Gérald Larose, M. le Président, parce qu'on n'a pas le courage de faire son travail.

M. le Président, c'est mauvais, ce que le Parti québécois fait là. Augmenter les impôts, c'est suicidaire pour les Québécois. Ils s'en souviendront. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Ceci met fin au débat sur cette motion. Je vais donc mettre aux voix la motion d'amendement telle que proposée par Mme la ministre du Revenu et des Finances. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Vous demandez un vote enregistré en vertu des...

M. Chevrette: Je voudrais qu'on reporte le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, le vote enregistré est demandé. Donc, le vote sera reporté après la période des affaires courantes de demain. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'avais annoncé que je reviendrais à tout près de 18 heures pour faire la motion suivante, là, et je la répète: Après entente avec l'opposition officielle, je crois qu'on peut dire «entente», présentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le ministre des Affaires municipales. Donc, si je comprends bien, c'est conformément à l'ordre de la Chambre qui a été adopté.

Donc, nous revenons, la Chambre revient à la période des motions sans préavis, et vous allez, à ce moment-là, présenter une motion sans préavis.

M. Chevrette: M. le Président, je fais motion pour: «Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le différend qui oppose la municipalité de Montréal au Syndicat canadien de la fonction publique, local 301, cols bleus. À cette fin, la commission devra entendre les groupes suivants: le maire de Montréal, le président du Syndicat canadien de la fonction publique, local 301, la présidente du Conseil des services essentiels, le Conseil de médiation;

«Que les auditions aient lieu mardi 5 décembre prochain 1995, de 11 heures à 13 heures et de 14 heures à 17 h 30 à la salle du Conseil législatif;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres des groupes parlementaires formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de temps soit réservée aux membres de la commission parlementaire afin de proposer des suggestions ou des recommandations, s'il y a lieu;

«Que la ministre d'État à la Concertation et la ministre de l'Emploi et ministre responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles soient membres de la commission pour la durée du mandat et que le ministre d'État au Développement des régions et ministre des Affaires municipales soit également membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: De façon à ce que les choses soient claires, comme nous l'avons réitéré suite à la période de questions, il n'y a pas d'entente avec l'opposition pour exclure les unions municipales, pour exclure le Conseil du patronat, pour exclure la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, pour exclure les représentants des usagers. C'est le gouvernement qui a choisi de ne pas entendre ces parties. L'opposition a souhaité les entendre, comme tel, le gouvernement a fait son lit, et c'est dans ce cadre-là que nous nous retrouvons au moment où nous nous parlons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je répète ma question, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a des intervenants sur cette motion? Il n'y a pas d'intervenant.

Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: De consentement, je voudrais également revenir sur les avis pour les commissions.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Et là il y a une entente.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à la période des avis des commissions? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: À toutes fins pratiques, je veux retirer un avis et maintenir les deux premiers avis que j'avais donnés. La commission de l'agriculture, comme je l'ai annoncé, est maintenue; la commission de l'aménagement et des équipements, pour l'étude détaillée du projet de loi 104, est également maintenue. Ce que nous enlevons, c'est l'annonce que nous avons faite quant à la commission des institutions, qui devait entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant le Code de procédure pénale, pour demain, le jeudi 30 novembre, de 10 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May; elle est retirée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ces avis sont donc donnés, et, compte tenu de l'heure, nous allons donc ajourner nos travaux à demain après-midi, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)