Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Ce mercredi 7 mai 1992, nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale. À l'étape des affaires du jour, conformément à l'article 286 de notre règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1992-1993. Alors, dans les circonstances, afin de permettre aux personnes qui accompagnent M. le Président de prendre place, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 7)

Commission plénière Étude des crédits de l'Assemblée nationale

M. Lefebvre (président de la commission

plénière): Alors, tel qu'indiqué précédemment, au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1992-1993. Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de M. le Président de l'Assemblée nationale. M. le Président.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Saintonge, président

M. Saintonge: Alors, merci, M. le Président de la commission plénière. J'aimerais, en ce début de séance, souhaiter la bienvenue à tous les députés présents afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année financière 1992-1993.

Je vous rappelle l'importance que nous devons accorder à cette étude, puisque c'est l'occasion de faire ensemble le point sur un grand nombre de dossiers qui touchent de près les députés et l'administration.

Soyez assurés que les fonctions que j'assume à titre de président demeurent toujours aussi valorisantes qu'il y a deux ans et demi, au moment où vous m'élisiez à ce poste. Veiller à ce que les députés se conforment aux règles de procédure et à ce que leurs droits et privilèges soient respectés sans distinction d'appartenance politique, diriger et administrer les différents services mis en place pour aider les parlementaires dans l'exercice de leurs rôles de législateur et de contrôleur des actes du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, voilà le défi auquel je suis confronté quotidiennement. À cela, s'ajoute la responsabilité de représenter l'Assemblée dans ses relations avec les autres Parlements.

Ce défi est d'autant plus intéressant à relever que l'année 1992 marque le Bicentenaire de nos institutions parlementaires. En tant que successeurs des générations de parlementaires qui nous ont précédés, nous devons être fiers de ce que représente l'Assemblée nationale et faire tout en notre pouvoir pour qu'elle puisse continuer d'être l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre des principes démocratiques.

C'est donc avec beaucoup d'honneur que j'assume les fonctions qui me sont dévolues à titre de président de l'Assemblée. Ces fonctions, cependant, je ne peux les exercer pleinement qu'avec la collaboration de certaines personnes.

Il y a d'abord les deux vice-présidents, MM. les députés de Jeanne-Mance et de Frontenac, dont l'appui ne se dément jamais. Encore cette année, j'ai pu compter sur eux en des situations parfois délicates, et j'ai bien l'intention de continuer à leur confier diverses responsabilités eu égard à la conduite des travaux de la Chambre, de même qu'à la représentation dans le domaine des relations parlementaires.

Le rôle joué par le Bureau de l'Assemblée nationale dans l'administration de l'Assemblée en est un également de premier plan. Dirigé par le président, il décide des grandes orientations administratives et exerce une fonction de contrôle et de réglementation, notamment en matière de conditions de travail des députés. Formé de neuf députés, la composition du Bureau de l'Assemblée s'établit de la façon suivante. D'abord, il y a les membres réguliers. Du côté du parti ministériel: M. William Cusano, député de Viau et whip en chef du gouvernement; Mme Pierrette Cardinal, députée de Châteauguay; M. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean; M. Michel Després, député de Limoilou et M. Marcel Parent, député de Sauvé.

Du côté de l'Opposition officielle, nous retrouvons, M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition; M. André Boulerice, député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et Mme Carmen Juneau, députée de Johnson.

Du côté du Parti Égalité, il y a M. Robert Libman, député de D'Arcy-McGee. (10 h 10)

Ensuite, il y a les membres suppléants. Du

côté du parti ministériel, Mme Madeleine Bleau, députée de Groulx, M. Benoît Fradet, député de Vimont, Mme Nicole Loiselie, députée de Saint-Henri, M. Norman MacMillan, député de Papi-neau, et M. Rémy Poulin, député de Chauveau.

Du côté de l'Opposition officielle, M. Yves Biais, député de Masson et Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin.

Et, enfin, du côté du Parti Égalité, M. Neil Cameron, député de Jacques-Cartier.

Je m'en voudrais de passer sous silence la collaboration du personnel de mon cabinet, dont la directrice, Mme France Boucher, m'accompagne aujourd'hui. Le travail accompli par Mme Boucher et l'équipe qui l'entoure m'est des plus précieux. Sans ces collaborateurs immédiats, je dois vous avouer que j'aurais beaucoup de difficultés à accomplir les nombreuses tâches qui m'occupent.

Enfin, je désire souligner le soutien constant que nous accorde le personnel de l'Assemblée, quel que soit le secteur d'activité. Sous la direction du Secrétaire général, l'équipe de gestionnaires qui m'entourent met tout en oeuvre afin de faciliter mon rôle et de gérer de façon efficace les ressources humaines, financières et matérielles de l'Assemblée.

Vous me permettrez de vous les présenter, en commençant d'abord par le Secrétaire général, M. Pierre Duchesne. Également, M. René Chrétien, directeur général, affaires parlementaires, Mme Cécilia Tremblay, directrice du service de la gestion immobilière, M. Roger Bouchard, directeur de la sécurité, M. Valmond Bouliane, directeur du Secrétariat des commissions, M. Jacques Pouliot, directeur général des ressources matérielles et informatiques, M. Denis Leclerc, directeur de la gestion des ressources humaines, Mme Maïté Le Goff, directrice générale du Bicentenaire, M. Gérard Laliberté, directeur du Secrétariat de l'Assemblée, M. Marcel Rheault, directeur de la radiotélévision des débats, M. Gilles Cauchon, directeur, gestion des ressources financières, M. François Côté, secrétaire adjoint exécutif, M. Mathieu Proulx, directeur, recherche en procédures parlementaires, Mme Carole Brodeur, directrice de l'informatique, M. Marcel Lacharité, directeur des relations parlementaires et du protocole, M. Jacques Prémont, directeur général de la Bibliothèque, Mme Yvette Roberge, directrice du Journal des débats, M. Gaston Ber-nier, directeur des services techniques à la Bibliothèque, M. Conrad Harvey, directeur, approvisionnements et services auxiliaires, M. Richard Breton, secrétaire adjoint du Bureau.

Également, se joint à nous pour l'étude des crédits, M. François Geoffrion, secrétaire des deux commissions constitutionnelles ad hoc mises en oeuvre en vertu de la loi 150.

Au cours de l'année qui vient de se terminer, j'ai pu, grâce à la collaboration des leaders du gouvernement et de l'Opposition officielle, amorcer, au chapitre des travaux de l'Assemblée, une reprise du processus de la réforme parlementaire. Bien que timide, cette reprise s'est traduite par la tenue, en juin dernier, d'une réunion de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire.

Lors de cette réunion, plusieurs points ont été abordés et nos discussions ont permis d'établir un ordre du jour du travail à accomplir. Dans certains cas, ces discussions ont même débouché sur des modifications au règlement de l'Assemblée. Si, pour la plupart, ces modifications ont un caractère provisoire, tel l'horaire des travaux de l'Assemblée et de ses commissions, d'autres, visant principalement les commissions parlementaires, ont pris la forme d'amendements permanents.

La sous-commission permanente de la réforme parlementaire a, par ailleurs, pris la décision de mettre sur pied deux comités, composés de parlementaires et de fonctionnaires, afin de poursuivre l'étude, déjà entamée par le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, l'honorable Albert Mayrand, sur la question de la protection des témoins qui comparaissent devant les commissions parlementaires et de revoir la procédure en matière de privilèges et de questions de fait personnel.

Il m'apparaît souhaitable et important qu'au cours de la prochaine année l'Assemblée se dote, finalement, de règles claires et précises concernant la présence des témoins en commission, étant donné les répercussions possibles que peuvent avoir les deux chartes des droits et libertés sur le droit parlementaire.

Quant à la procédure en matière de privilèges et de questions de fait personnel, il serait utile de revoir la manière d'introduire une question de privilège, sa recevabilité et le traitement qui lui est réservé par la suite, afin de clarifier cette question fondamentale pour la plus grande satisfaction des parlementaires.

J'aimerais profiter de ce moment pour vous informer qu'avec l'accord du Bureau de l'Assemblée je suis intervenu, en ma qualité de président de l'Assemblée nationale, devant la Cour suprême, au soutien d'un appel porté devant cette Cour par M. Arthur Donahoe, en sa qualité d'orateur de l'Assemblée législative de la Nou-velle-Écosse, et dont la Canadian Broadcasting Corporation est l'intimée.

Cette cause confronte les privilèges des députés au droit invoqué à la liberté d'expression, garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, en ce qui a trait plus particulièrement à la retransmission des débats parlementaires.

Tous les présidents des Assemblées législatives au Canada, sauf celui du Nouveau-Bruns-wick, ont jugé bon d'intervenir, de même que les présidents du Sénat et de la Chambre des communes, afin de faire valoir leurs prétentions sur cette question fondamentale susceptible d'affecter tous les parlementaires du Canada.

Cette cause a été entendue par la Cour su-

prême en mars dernier. Elle est, depuis, en délibéré et jugement devrait être rendu incessamment.

Parmi les principales réalisations ou faits marquants de la dernière année, la commémoration du Bicentenaire tient une place de choix. Malgré le fait que plusieurs activités inscrites à la programmation officielle de cet événement se dérouleront en 1992-1993, je tiens à vous rappeler que le 23 mai dernier nous avons souligné la commémoration de l'adoption de l'Acte constitutionnel et qu'au cours du printemps et de l'automne 1991 des conférences traitant du contexte historique, politique, institutionnel et social du Québec depuis le XVIIIe siècle ont été livrées principalement à l'intention des parlementaires. Vous êtes d'ailleurs maintenant invités à effectuer des tournées dans le réseau scolaire et auprès des organismes et associations de vos circonscriptions pour en diffuser leur contenu.

À l'été 1991, une mission préparatoire au Symposium international sur la démocratie, qui se tiendra en septembre prochain, a également eu lieu à Québec. Cette mission a réuni, pour la première fois, des délégués du comité exécutif de l'Association parlementaire du Commonwealth et des délégués du Bureau de l'Association internationale des parlementaires de langue française.

Plus récemment, vous vous souviendrez que nous avons procédé, le 17 décembre dernier, à l'ouverture officielle de l'année du Bicentenaire, de même qu'au lancement d'un numéro spécial de la revue Forces, consacré aux origines de notre système parlementaire et à des essais sur l'apprentissage de la démocratie, et qu'en mars nous nous sommes associés avec la Fondation de l'Opéra de Québec, à l'occasion de son 10e anniversaire, pour la présentation d'un récital en la salle du Conseil législatif. Dans la programmation officielle du Bicentenaire, qui a reçu l'approbation du Bureau de l'Assemblée, nous avions aussi prévu publier un certain nombre d'ouvrages de prestige ou de vulgarisation.

Pour l'année en cours, les temps forts de la programmation sont sans doute le tournoi Jeunes Démocrates, tenu récemment au Petit Séminaire de Québec et au cours duquel ont été couronnés le cégep François-Xavier-Garneau et le Collège de Lévis, les expositions à l'Hôtel du Parlement, à l'édifice Marie-Guyart et au Musée de la civilisation, le spectacle son et laser sur la façade de l'Hôtel du Parlement, le Symposium sur la démocratie et la commémoration de la première élection, dans quelques jours, et de la première session, le 17 décembre prochain.

En ce qui concerne le Symposium sur la démocratie, c'est, à mon avis, un événement majeur dont le rayonnement ira bien au-delà des frontières du Québec. Des délégués de divers milieux et de partout à travers le monde seront au rendez-vous pour discuter de démocratie autour de thèmes retenus dans six forums différents. J'ai le plaisir de vous annoncer que le président d'hon- neur de cet événement sera l'ancien Secrétaire général des Nations unies, M. Javier Perez de Cuellar.

Quant au spectacle son et laser, celui-ci se déroulera du 18 juin au 10 septembre inclusivement, à raison de trois représentations par semaine, soit les vendredi, samedi et dimanche. Ce spectacle sera consacré à l'histoire du parlementarisme au Québec, de ses origines à nos jours. Il s'agit de la seule activité de masse prévue dans le cadre de la commémoration du Bicentenaire.

En conclusion, je désire rappeler que la programmation officielle du Bicentenaire des institutions parlementaires s'adresse à l'ensemble de la population du Québec et qu'elle a été conçue en fonction d'une double préoccupation, à savoir: pédagogique et culturelle.

Je peux également vous dire qu'au plan financier tout est fait pour assurer sobriété et contrôle minutieux des coûts de la réalisation des différents éléments de cette programmation. Au total, l'ensemble des sommes qui seront investies pour la commémoration du Bicentenaire ne devrait pas être supérieur à 6 500 000 $, ce qui, à mon sens, s'avère raisonnable dans les circonstances.

Bref, je souhaite que les activités de ce projet collectif d'éducation et de culture nous amènent tous à concerter nos efforts et nos énergies à mieux faire connaître les traits particuliers, les origines, les fondements et la signification de nos institutions parlementaires, de même que les aspects marquants de leur évolution et les échos qu'elles ont dans le quotidien.

Au chapitre des ressources matérielles, la mise aux normes de l'édifice du restaurant Le Parlementaire a constitué un autre dossier majeur au cours de la dernière année. Comme vous le savez, il était devenu impératif d'entreprendre sans délai la rénovation de cet édifice pour en assurer sa sécurité et celle des personnes qui le fréquentent et qui ont à y travailler quotidiennement. Je peux vous assurer que nous avons exercé un contrôle serré des dépenses et qu'aucun ajout ou modification aux plans originaux n'a été accepté sans justification préalable. (10 h 20)

Toujours au sujet de la gestion des immeubles, nous avons soumis au Bureau de l'Assemblée un programme quinquennal d'immobilisation. Ce programme vise, notamment, l'acquisition par l'Assemblée nationale de l'édifice André-Lauren-deau, de même que la rénovation et la mise aux normes des édifices Pamphile-Le May et Honoré-Mercier. À ma connaissance, c'est la première fois que l'Assemblée nationale se dote d'orientations à long terme en matière d'immeubles et je suis persuadé que cette façon de faire permettra de rendre plus cohérentes et plus efficaces nos interventions en ce domaine.

Enfin, nous avons également présenté au Bureau de l'Assemblée un rapport sur l'état de

désuétude des équipements de production de la radiotélévision des débats de l'Assemblée nationale. Le vieillissement et l'usure des composantes de ces équipements sont tels que nous devons obligatoirement songer à les remplacer par de nouveaux équipements automatisés.

Il s'agit d'un projet qui nécessitera des investissements importants et, avec l'accord du Bureau, nous venons tout juste d'aller en appel d'offres sur invitation pour retenir les services d'une firme d'ingénieurs-conseils spécialisée dans ce domaine, dont le mandat sera d'effectuer les travaux d'ingénierie, de planification technique, de supervision et de vérification reliés à ce projet.

Quant au volet des ressources humaines, nous avons procédé en juin dernier, avec l'accord du Bureau de l'Assemblée, à une réorganisation administrative substantielle. En fait, nous avons voulu assurer un meilleur regroupement des fonctions et des responsabilités dévolues aux unités administratives de l'Assemblée nationale en vue d'améliorer le soutien aux parlementaires. La structure administrative actuelle est, à mon sens, plus cohérente et plus homogène, de sorte qu'elle peut maintenant mieux répondre aux exigences et aux besoins du pouvoir législatif.

Par ailleurs, cette réorganisation nous a aussi permis de passer de 29 à 27 postes d'encadrement supérieur, ce qui a amené une économie de plus de 80 000 $. J'aimerais vous rappeler que l'Assemblée nationale a déjà compté parmi ses effectifs, notamment en 1984 et en 1986, plus de 35 cadres supérieurs. À mon avis, ce nombre était trop élevé et c'est pourquoi, au cours des dernières années, nous avons cherché à rationaliser nos ressources par une diminution du nombre de postes de l'ordre de 23 %.

Le nombre actuel de postes d'encadrement supérieur pour desservir près de 1200 employés, en incluant les parlementaires et le personnel politique, me semble maintenant plus raisonnable. J'ajouterais que nos efforts de réduction à ce niveau s'inscrivent avantageusement dans les orientations fixées par le Conseil du trésor. quant aux effectifs totaux, la répartition au 1er avril dernier était la suivante: 398 postes permanents et 238 personnes-année occasionnelles. comparativement au budget de l'an dernier, nous avons maintenu le même nombre d'effectifs permanents. nous envisageons l'an prochain une réduction de 2 % de nos postes permanents. cette compression nous permettrait de nous aligner avec l'objectif gouvernemental de réduction annuelle des effectifs de 2 %.

Quant aux effectifs occasionnels, nous sommes passés cette année de 209 à 238 personnes-année, pour une augmentation de 13,9 %. Cette hausse est due essentiellement aux postes occasionnels affectés temporairement à la Direction générale du Bicentenaire des institutions parlementaires et aux personnes requises à la Direction des communications et de l'accueil, afin d'assurer le support professionnel et technique aux activités commémoratives.

En cours d'année, diverses mesures ont été mises de l'avant en vue d'améliorer la sécurité et la qualité de l'environnement au travail. Ainsi, dans la foulée des mesures prises tant au gouvernement fédéral, dans les ministères et organismes du gouvernement du Québec que dans les grandes entreprises, nous avons élaboré une politique visant à promouvoir un milieu de travail sain et exempt, dans la mesure du possible, de fumée de tabac.

Depuis le 2 juillet dernier, il est interdit de fumer dans les lieux de travail occupés par le personnel régulier et occasionnel de l'Assemblée, sauf dans certains endroits bien identifiés. Un fumoir par édifice a été ou est sur le point d'être aménagé. Le coût de l'aménagement de ces fumoirs est important et nous avons donc l'intention, maintenant qu'il existe des aires pour fumer, d'appliquer rigoureusement la politique en cette matière.

La rationalisation, maintenant, au plan des ressources financières de l'Assemblée a été une autre de mes préoccupations au cours de la dernière année. À cet égard, j'ai rencontré, en juin dernier, l'ensemble des cadres pour leur faire part d'un objectif précis, à savoir: terminer l'année financière avec des compressions de l'ordre de 3 000 000 $ pour les programmes 1 et 2.

Au total, une somme d'environ 4 200 000 $ a été compressée, soit 10 % du budget accordé à ces deux programmes. Il va sans dire que je suis fort heureux de ce résultat puisque l'objectif fixé au départ a été dépassé. C'est grâce à la collaboration de tous les gestionnaires de l'Assemblée si nous avons pu arriver à des compressions de cet ordre et j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour les en remercier.

Dans le domaine des relations qu'entretient l'Assemblée avec les autres Parlements, nous avons été appelés à jouer un rôle encore plus significatif cette année.

Au niveau de l'Association internationale des parlementaires de langue française, notre participation s'est maintenue à un rythme intense. Au plan international, nous avons reçu les membres du Bureau de l'AIPLF en août 1991. Par ailleurs, dans quelques jours, le groupe de travail sur l'avenir de cette Association se réunira au Québec afin d'examiner le rôle, les orientations et les créneaux de l'AIPLF et son articulation structurelle avec les instances de la francophonie. La section du Québec a également été fort active au sein de la région Amérique de l'AIPLF.

Notre participation s'est avérée aussi importante au sein des autres organisations interparlementaires. Nous avons, entre autres, assisté à la Conférence internationale des parlementaires du Commonwealth et à la régionale canadienne.

Par ailleurs, nous avons été l'hôte, à l'automne 1991, du comité directeur de l'Eastern

Regional Conference et nous avons reçu le Symposium des Assemblées législatives des provinces canadiennes et des États américains, en juin dernier. Nous avons également participé aux assemblées générales annuelles de l'ERC et du NCSL

Dans le cadre de notre relation avec la France, nous avons accueilli la Commission de coopération interparlementaire franco-québécoise. Enfin, l'Assemblée a participé à la Xe session du Comité mixte de l'Assemblée nationale et du Conseil de la communauté française de Belgique et à la première assemblée annuelle de l'Association parlementaire Ontario-Québec.

Au cours de l'exercice financier 1992-1993, un programme structuré de coopération parlementaire sera mis en oeuvre par l'organisation de stages à l'Assemblée nationale. Ces stages, destinés aux parlementaires francophones étrangers, débuteront au printemps 1993 et se dérouleront en deux temps. Le premier volet aura lieu à l'Assemblée nationale et le second dans des circonscriptions, alors que seront jumelés un parlementaire québécois et un parlementaire étranger.

Nous serons par ailleurs impliqués dans l'organisation de stages de l'ACCT et de l'AIPLF, destinés aux parlementaires, dans le cadre du renouveau de la démocratie pour les pays francophones du Sud.

J'aimerais maintenant vous donner un bref aperçu de l'évolution du budget du dernier exercice financier et vous présenter succinctement les faits saillants des prévisions budgétaires 1992-1993 adoptées par le Bureau.

Au 30 avril dernier, les dépenses pour l'année 1991-1992 se situaient a près de 73 000 000 $ sur un budget de 82 000 000 $, incluant le budget de 6 000 000 $ des commissions parlementaires spéciales sur l'avenir constitutionnel du Québec. Il s'agit d'un surplus budgétaire de l'ordre d'environ 9 000 000 $ représentant 11 % du budget.

Ces crédits périmés sont principalement attribuables aux compressions budgétaires apportées en cours d'année aux programmes 1 et 2, près de 4 200 000 $; aux besoins budgétaires moindres pour les commissions parlementaires spéciales, près de 3 800 000 $, et aux crédits laissés disponibles au programme 3, près de 1 100 000 $.

Les prévisions budgétaires de 1992-1993 sont, en excluant les 4 100 000 $ prévus pour les commissions parlementaires spéciales, de l'ordre de 77 000 000 $, comparativement au budget initial de 76 000 000 $ pour l'an passé. Il s'agit d'une augmentation d'environ 1 000 000 $ ou d'une hausse de 1,3 % des crédits par rapport à ceux de l'année dernière.

Le budget de l'Assemblée se situe toujours dans des limites raisonnables, puisque nos crédits ne représentent qu'à peine 0,02 % du budget total de l'État et que l'augmentation pour cette année est bien en deçà de la moyenne gouvernementale qui se situe à 5,8 %.

De la somme de 77 000 000 $, près de 35 000 000 $ sont destinés au programme 2, Ressources parlementaires, informationnelles et matérielles; 7 800 000 $ au programme 1, Direction et gestion interne, et 34 500 000 $ au programme 3, Services statutaires de soutien aux parlementaires.

L'augmentation de 1 000 000 $ du budget pour cette année est le résultat combiné de demandes additionnelles formulées par les unités administratives, de crédits requis par des lois, règlements, directives et conventions collectives et de compressions apportées à l'enveloppe de base de ces mêmes unités administratives.

Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions budgétaires de 1992-1993. Je pense que, dans le contexte de restrictions budgétaires dans lequel l'État québécois se trouve, l'Assemblée nationale fait bonne figure au niveau du contrôle de ses dépenses.

Alors, je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu m'accorder et je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de la pinière et président de l'assemblée nationale. je vais maintenant céder la parole et inviter m. le député de laviolette à procéder à ses propres remarques préliminaires et aux questions d'usage. m. le député de laviolette. (10 h 30)

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ce matin, c'est l'une des occasions que nous avons, à l'Assemblée nationale, de nous adresser au président tout en questionnant le président, mais d'abord de s'adresser au président de la commission plénière pour poser des questions au président de l'Assemblée nationale qui vient présenter les objectifs qu'il a eus dans l'année qui vient de passer et ceux qu'il aura pour l'année qui vient.

Vous me permettrez à ce moment-ci, M. le Président, tout en vous adressant à vous-même mes meilleures salutations, de rendre hommage, je pense, au président de l'Assemblée nationale et à tout le personnel qui oeuvre quotidiennement dans l'ensemble des édifices, mais plus particulièrement à celui de l'édifice où nous sommes actuellement, l'Hôtel du Parlement. Il faut se le rappeler, depuis 200 ans, le personnel de l'Assemblée nationale collabore étroitement avec tous les élus afin d'assurer, par l'intermédiaire du bien-être de celui ou de celle qui siège ici, une qualité de services à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je veux profiter de l'occasion aussi pour remercier le personnel actuel et pour rendre

hommage à tous ceux qui l'ont précédé dans les tâches nombreuses, dans les heures nombreuses qu'il a rendues au fil de ces années à toute la population du Québec ainsi qu'à tous les élus.

À mes collègues, de quelque côté que ce soit de cette Chambre, d'autant plus qu'ils sont membres du Bureau de l'Assemblée nationale, à ceux dont vous avez fait la nomenclature tout à l'heure, mes salutations cordiales et aussi, en même temps, un salut spécial à tous ces collègues qui nous représentent au Bureau de l'Assemblée nationale et qui, en collaboration avec le président de l'Assemblée, administrent cette Assemblée nationale.

Dans son texte, le président de l'Assemblée nationale nous a parlé de l'année 1992 comme étant une année importante pour les institutions démocratiques, soit celle du Bicentenaire de nos institutions parlementaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure, mais je pense que c'est une occasion importante de le souligner à ce moment-ci, d'autant plus que je suis d'accord avec le président pour souligner que l'Assemblée nationale est et doit être le lieu important de notre expression démocratique, mais, en même temps, le lien le plus légitime comme expression de nos valeurs démocratiques.

Je reviendrai plus tard, à la période de questions, sur ces 200 ans de démocratie, mais je dois vous dire immédiatement que je suis heureux de constater que la programmation officielle du Bicentenaire s'adresse non seulement aux membres de cette Assemblée, mais, de façon plus particulière et de façon plus précise, à l'ensemble de la population du Québec. Ça, je crois que c'est un apport important à notre démocratie car il ne faut jamais oublier que, si nous sommes ici, c'est que nous sommes représentants et représentantes de l'ensemble de la population du Québec.

Le président, dans son texte, nous a assurés que la gestion quotidienne, immédiate de l'Assemblée suit un cheminement administratif très serré. Avec tous les membres de l'Assemblée, on peut lui dire: Bravo! et être heureux de cette constatation. Dans cette période difficile que nous traversons au point de vue économique, nous nous devons, comme le disent plusieurs, de gérer mieux avec des moyens qui sont un peu plus restreints, mais qui, en même temps, donnent les meilleurs services possible.

Dans le cahier des crédits, j'ai remarqué que le nombre de postes permanents avait été maintenu au niveau de l'année dernière et que le nombre de postes occasionnels avait augmenté de près de 14 %. Le président de l'Assemblée, si j'ai bien compris ses explications et ce qui est inscrit dans le livre, nous indique que cela est dû aux activités du Bicentenaire et aux différents services qui seront affectés par le fait même, soit les services d'accueil, les services de sécurité, et tout le reste. Alors, nous aurons l'occasion tout à l'heure de questionner davan- tage sur cette partie le président de l'Assemblée.

Dans un autre secteur, soit celui de la radiotélévision des débats, des crédits additionnels ont été prévus. Les questions qui pourraient surgir à ce moment-ci: Est-ce que les sommes nouvelles seront affectées seulement pour l'étude et l'analyse du renouvellement des équipements de ce service ou pour d'autres possibilités? Alors, le président pourra davantage nous en faire mention dans les questions qui seront portées à son attention.

Un autre point important, celui de la gestion des immeubles. Il y a plusieurs rumeurs qui ont circulé, alors c'est le moment privilégié pour faire l'analyse de ces rumeurs, à savoir si elles sont fondées ou non, si ces rumeurs amènent la relocalisation de la Tribune de la presse, le déménagement de fonctionnaires et de députés dans d'autres édifices. J'aimerais, à ce moment-là, que le président, quand on lui posera des questions, fasse le point sur l'ensemble de ce sujet, même s'il en a parlé dans son discours. Je pense qu'il est important que les parlementaires et ceux qui les accompagnent dans leur travail soient mis au courant de l'ensemble des décisions qui seront prises à ce niveau-là. Bien entendu, on me fera mention que ces discussions pourront avoir lieu davantage, plus précisément au Bureau de l'Assemblée nationale, mais, comme simples députés qui ne participent pas à toutes les discussions du Bureau, nous sommes à même de pouvoir le vérifier dès maintenant, du moins dans ce que le président de l'Assemblée a comme intention.

En terminant ces remarques brèves et préliminaires, M. le Président, sous réserve des autres questions que je me permettrai d'adresser au président de l'Assemblée tout à l'heure, je veux souligner le travail effectué par le personnel de l'Assemblée et du Bureau de l'Assemblée nationale relativement aux services que les députés reçoivent dans un contexte, comme je le disais tout à l'heure, de compressions budgétaires, mais qui, malgré tout, nous semblent appropriés et nous semblent répondre adéquatement aux attentes que pourraient avoir les hommes et les femmes politiques dans cette Assemblée.

En terminant, je veux encore dire merci à tout le personnel qui nous accompagne et qui nous appuie et souhaiter que leur travail, dans ce contexte difficile, s'il est efficace, le soit encore davantage pour le bien-être de l'ensemble non seulement des gens qui siègent à cette Assemblée, mais aussi de ceux et de celles qui reçoivent les services de tous et chacun des députés de cette Assemblée, d'autant plus que, quand une personne est heureuse dans le travail qu'elle fait, elle le répercute sur les citoyens qu'elle représente.

Alors, M. le Président de cette commission plénière, c'étaient les remarques préliminaires que j'avais à faire à ce moment-ci. Nous allons procéder à la période de questions.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député Laviolette. Je vous retourne immédiatement la parole pour que vous puissiez, comme vous venez de l'indiquer, procéder à la période de questions.

Discussion générale Bicentenaire des institutions parlementaires

M. Jolivet: Alors, je vais commencer par ce qui, je pense, est l'importance de départ: le Bicentenaire. Je crois qu'a ce moment-ci, où nos institutions politiques fêtent 200 ans de démocratie, il est important, M. le Président, qu'on aille davantage fouiller ce dossier, d'autant plus que le président faisait mention que l'année du Bicentenaire serait sur l'année civile 1992-1993. Le président nous indiquait aussi que les députés seraient appelés à faire le tour de leurs écoles dans leur milieu. Il a fait mention que nous avions eu - et j'ai eu l'occasion, comme député, d'y participer - des déjeuners thématiques qui ont été très enrichissants, avec des personnes, des gens qui nous ont donné de l'information qui nous permet de replonger dans le passé en disant peut-être qu'on aurait aimé - je pense que le président aussi - que plus de gens aient l'occasion de participer à ces déjeuners-causeries. Mais je vous dirai que tous ceux qui y ont participé ont trouvé ça très enrichissant et très bien pour nous préparer à répondre à des questions qui pourront surgir lors de ces rencontres avec ces étudiants.

On nous a fait mention aussi que nous aurions du matériel pour faire le tour des écoles. Alors, j'aimerais que le président ajoute un petit peu plus à ce qu'il a dit dans le texte, et peut-être que d'autres questions pourront surgir vis-à-vis de ça.

M. Saintonge: Si je comprends bien, c'est au niveau de la programmation du Bicentenaire.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: Donc, vous savez qu'il y avait quatre temps forts qu'on avait identifiés. Deux de ces temps forts sont déjà passés au niveau de l'adoption de la sanction de la loi de 1791. En mai 1991, nous avons eu une cérémonie à l'Assemblée. Également, au niveau de la proclamation de la loi, nous avons eu, le 17 décembre, une cérémonie à cet effet-là où on dévoilait la programmation du Bicentenaire, la revue Forces, etc.

Il y aura une autre manifestation dans l'ordre des temps forts, c'est le troisième temps fort que constitue celui qui réfère à la première élection. Cette cérémonie-là aura lieu mardi, le 26 mai prochain, ici même, à l'Assemblée nationale. Et finalement, en décembre prochain, il y aura commémoration de la première session, qui est le quatrième temps fort du Bicentenaire.

Outre tout ça, vous avez parlé des conférences thématiques qui ont été données principalement à l'intention des députés pour préparer, d'une certaine façon, l'objectif de la tournée parlementaire, c'est-à-dire que les députés pourront aller dans leur comté. On demande aux députés d'aller dans leur comté, au niveau des écoles, des associations, des chambres de commerce, faire état du système parlementaire du Québec, de nos 200 ans d'histoire, de nos origines et de l'évolution de notre système, toujours dans l'objectif pédagogique de mieux faire connaître nos origines, de mieux faire connaître nos institutions, de sorte que nous pourrons amener un plus grand respect de nos institutions, une plus grande participation des citoyens aux institutions démocratiques également et assurer par là, d'une façon certaine, l'enrichissement de notre système démocratique.

Les tournées qui sont prévues pour commencer immédiatement, dans les jours qui viennent, certains députés ont peut-être même déjà commencé à les faire. J'ai lancé officiellement la semaine dernière dans mon comté, dans une école, la tournée du Bicentenaire. Nous avons préparé la valise du Bicentenaire à l'intention des députés. Ces valises-là vous seront remises dès cette semaine. On m'informe ce matin que tout est prêt. Tout ce qui reste à faire, c'est la lettre de signature du président que je dois faire aujourd'hui même pour vous faire parvenir ces documents-là. (10 h 40)

Et ce qui est important de noter, par rapport aux conférences thématiques dont vous avez mentionné tantôt le déroulement au printemps et à l'automne 1991, dans la valise thématique, il y aura 2 bobines vidéo - une, version courte de 15 minutes, une, version plus longue de 35 minutes - qui reprendront les principaux temps de ces 6 conférences thématiques qui ont été données, vous le savez, par des historiens de renom et, également, dans lesquelles conférences thématiques on retrouvait certaines thématiques théâtrales faites par le théâtre du Trident. Et c'est intégré dans le vidéo, avec une narration qui fait en sorte de faire une présentation continue de ces présentations-là. Donc, de nous donner un bon aperçu du contexte de mise en place du système parlementaire et des premiers moments du système parlementaire, ce qui est, je pense, très intéressant pour les étudiants. Vous aurez, à la même occasion, tous les textes des conférences qui vous seront donnés, de même que les textes des pièces de théâtre. Donc, ce sera un outil extrêmement utile pour les parlementaires dans leur tournée à travers leur comté.

Je peux parler, également au niveau du Bicentenaire, des événements qui ont eu lieu. Nous avons attaché une importance très grande au niveau de - je l'ai dit tantôt - l'éducation,

dans notre programmation, avec des points qui se référaient principalement aux étudiants. Je dois, ici, vous mentionner la collaboration extrêmement importante et fort appréciée du ministère de l'Éducation dans ce domaine-là. Nous avons eu, par exemple, un document avec le ministère de l'Éducation, qui s'adresse aux étudiants du secondaire. C'est «Faites votre histoire en théâtre». Alors, c'est un document, ici, qu'on a transmis à toutes les écoles secondaires du Québec où, dans le cadre du programme régulier du ministère, on peut se servir de certaines thématiques élaborées là-dessus, qui vont servir aux étudiants pour étudier leur histoire, et particulièrement l'histoire parlementaire. Alors, une très belle réalisation qui s'est faite en collaboration non seulement avec l'Assemblée nationale, la Direction du Bicentenaire, mais, je l'ai dit tantôt, le ministère de l'Éducation et aussi le Directeur général des élections. Donc, un document, je pense, d'une bonne valeur pédagogique.

M. Jolivet: Excusez-moi, M. le Président. M. Saintonge: Pardon?

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, est-ce que vous accepteriez une petite sous-question...

M. Saintonge: Oui.

M. Jolivet: ...sur la question des écoles? Vous parlez du ministère de l'Éducation. Quelles ont été les relations avec la Fédération des commissions scolaires et les commissions scolaires dans ce contexte de travail? Parce qu'on a reçu, comme députés, ces documents-là, qu'on trouve intéressants. On a regardé - la plupart, ceux qui ont eu la chance de regarder à fond - des choses qui permettent à des étudiants, dans la formule qui est présentée, d'en faire même une petite séance de théâtre, des choses semblables. Quelles sont les relations que vous avez eues avec les commissions scolaires?

M. Saintonge: Par le biais du module éducation du Bicentenaire, des contacts ont été établis. Je pense qu'il y a eu même vérification que tous ces documents-là ont bien été reçus dans chacune des écoles. Des vérifications se faisaient par le biais des gens, ici, du module éducation du Bicentenaire et du ministère de l'Éducation pour s'assurer de la jonction, disons, au niveau de ces documents-là. Également, nous avons eu aussi, avec le concours Jeunes Démocrates, qui s'est tenu à Québec, il y a quelques semaines, un lien absolument important avec les différentes écoles, les différentes commissions scolaires, par des correspondances que nous leur avons adressées afin de solliciter leur participation. Il y a eu une réponse absolument intéressante. Je pense que c'est près de 400 candidats qui ont participé au concours Jeunes Démocrates, ici, il y a deux ou trois fins de semaine, à Québec, dans une atmosphère absolument stimulante, je pense, et enrichissante pour les étudiants. J'y ai moi-même assisté en partie, le samedi, en fin de journée, et c'était vraiment intéressant de voir l'intérêt que les étudiants ont manifesté à l'égard du Bicentenaire. Nous allons avoir aussi d'autres documents, comme «L'éveil à la démocratie», qui s'adressera au niveau du primaire, un document qui s'appelle «À la découverte des institutions parlementaires», au niveau du secondaire, qui sera envoyé éventuellement au niveau des différentes écoles à travers le Québec.

Alors, je pense que, dans le cadre de la tournée parlementaire, il est prévu que les bobines dont j'ai parlé tantôt, les vidéos concernant l'historique, la naissance et l'évolution de notre système parlementaire, qui sont un résumé des conférences thématiques, ces bobines-là seront envoyées à chacune des écoles de même que les textes des conférences. Donc, ce sera un ajout qui pourra être fait à chacune des bibliothèques de chacune des écoles du Québec, ce qui fera en sorte que la connaissance de nos institutions sera propagée dans les écoles.

M. Jolivet: Quand vous parlez de l'année 1992-1993 - parce que l'année du Bicentenaire, c'est 1992, mais on sait que ça a commencé en 1991 au niveau des activités, de telle sorte que ça va se terminer en 1993 - quelles sont les dates charnières qu'il faudra retenir à ce moment-là comme fin et début?

M. Saintonge: Pour l'année qui vient, là? Disons que, pour l'année qui vient, c'est la commémoration de la première élection au mois de mai prochain, qui coïncidera avec le lancement des expositions, ici, à l'Hôtel du Parlement: une exposition qui se tiendra dans l'ancienne salle du Mini-Débat et également au niveau de la Galerie des présidents ou au niveau de la Tribune de la presse; ensuite de ça, il y aura l'exposition qui sera inaugurée en même temps à l'édifice Marie-Guyart; au début de juin, l'exposition au Musée de la civilisation qui prendra cours. Également, nous aurons, au cours de la période estivale, le spectacle son et lumière projeté sur la façade du parlement, un son et lumière, je pense, qui devrait s'avérer d'une valeur assez exceptionnelle puisque nous allierons la technique moderne du laser et de la mégaprojection, avec une thématique de 35 minutes sur l'évolution du système parlementaire, de ses origines et de son évolution, donc une thématique fondamentale de 35 minutes. Je pense que c'est la première fois, avec l'utilisation de ces techniques modernes de laser et de mégaprojection, qu'on a une thématique de fond d'une telle durée qui sera présentée. Nous aurons également le circuit touristique Grandes Demeures qui est lancé, où nous tente-

rons, à travers le Québec, de souligner, dans le réseau touristique, les principales demeures qui ont été occupées par des anciens parlementaires ou qui ont eu une importance dans notre évolution démocratique.

M. Jolivet: Vous avez parlé de la...

M. Saintonge: J'oubliais. Si vous me permettez...

M. Jolivet: Oui.

M. Saintonge: ...il y a un événement important que j'oubliais, soit le Symposium international sur la démocratie qui se déroulera à Québec, ici, du 8 au 13 septembre prochain. J'ai mentionné, tantôt, que nous sommes très heureux d'avoir eu la confirmation du président d'honneur, que M. Javier Perez de Cuellar, l'ancien président de l'ONU, a accepté d'être avec nous. Nous commençons également à recevoir des confirmations de conférenciers. Le Symposium comprendra six forums de discussions sur des thèmes reliés à la démocratie. Des parlementaires, des universitaires, des gens du milieu politique, des journalistes, des penseurs viendront se joindre à nous à cette occasion-là. Ces gens-là viennent de tous les continents, autant des Amériques que de l'Europe, de l'Afrique, de l'Asie et même de l'Océanie puisque nous aurons des représentants d'Australie.

M. Jolivet: Septembre.

M. Saintonge: En septembre, c'est ça.

M. Jolivet: Dans un contexte, et il faut le regarder comme tel, ce qu'on apprend par la radio et les journaux, soit la possibilité d'un référendum pancanadien à ces dates-là, est-ce que ça va mettre en péril votre activité?

M. Saintonge: Bien, écoutez, je ne penserais pas. Quand on a voulu établir la programmation du Bicentenaire, évidemment... Le problème, c'est que le Bicentenaire de nos institutions, la commémoration, c'est cette année. C'est 200 ans de système parlementaire. Ce Symposium sur la démocratie est une discussion au niveau de l'évolution démocratique dans nos pays, au Québec, mais aussi à travers le monde, pour faire le point sur la démocratie à travers le monde. C'est une chose qui est absolument non partisane, et je pense que nous devons maintenir une telle activité qui se prépare de longue date. Je vous dirai que ça fait presque un an et demi que nous travaillons à la préparation et à la réservation des salles, des conférenciers, des invitations auprès des gens qui viendront se joindre à nous pour cet événement extrêmement important.

M. Jolivet: Vous parlez de... (10 h 50)

M. Saintonge: Juste un point. Ce sera une occasion, je pense que ça vaut la peine de le souligner, à cause de nos origines françaises et aussi de notre Parlement d'inspiration britannique. C'est la première fois que les deux grandes associations de parlementaires les plus connues mondialement, c'est-à-dire l'AIPLF, l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, et également l'APC, l'Association parlementaire du Commonwealth, sont appelées à collaborer ensemble à un événement de cette envergure. Nous avons réussi à asseoir les deux associations ensemble pour nous aider à la préparation de ce Symposium, une collaboration extrêmement intéressante et enrichissante que nous avons pu avoir. Nous avons eu un groupe de travail qui s'est réuni en août dernier pour préparer les éléments du Symposium. Nous aurons des rencontres incessantes aussi avec l'APC et l'AIPLF à ce sujet-là. Je pense que ça valait la peine de le souligner. Le Québec a été, d'une certaine façon, celui qui a fait la réaction pour que les deux grandes associations de parlementaires puissent s'associer pour un événement d'envergure internationale. Ça mérite, je pense, d'être souligné.

M. Jolivet: Vous parlez de 1993 comme étant la fin. Est-ce que c'est l'année financière de l'Assemblée nationale, le 31 mars 1993 comme la date finale?

M. Saintonge: Je m'excuse, pour le?

M. Jolivet: vous parlez de 1992-1993. ça veut dire que toutes les activités vont se tenir dans l'année financière 1992-1993. donc, d'ici la fin mars 1993, tout devrait être terminé.

M. Saintonge: Oui, en principe, les commémorations. Mais je peux souhaiter, par exemple... Bon, on met en place une tournée des parlementaires qui commence ces jours-ci. Évidemment, on sait la contrainte des travaux de la Chambre au mois de juin, que c'est difficile pour les députés d'aller dans leur comté. On souhaite qu'à l'automne, en septembre après le début des classes, disons octobre-novembre, les députés puissent y participer. Évidemment, les contraintes que vous avez mentionnées au niveau du contexte politique pourraient faire en sorte que nos parlementaires pourraient difficilement être disponibles. Peut-être, à ce moment-là, que...

M. Jolivet: Ça pourrait peut-être permettre à des gens d'être plus disponibles aussi. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Ha, ha, ha! Peut-être.

M. Jolivet: L'inverse aussi.

M. Saintonge: Oui, peut-être. En tout cas, ce que je pourrais souhaiter, s'il n'y a rien qui empêche les parlementaires de continuer, c'est qu'au niveau de la tournée des comtés, l'exten-sionner en 1993, au printemps 1993, puis à l'automne, si nécessaire. Je pense que les documents de base qui seront à la disposition des députés pendant le Bicentenaire pourront servir même au cours des années futures en les ajustant aux besoins et à l'évolution de notre système, puisque les documents que vous avez, la cassette, par exemple, les textes des conférences et des pièces de théâtre, démontrent l'origine de notre Parlement, son évolution dans les premières années. On complète ça, disons, avec l'évolution historique que nous pourrons avoir avec «son et lumière». Le texte de toute cette évolution-là nous parviendra avec «son et lumière». Donc, ça pourrait être utile aux députés dans le futur aussi. Moi, ce que je pense, c'est que cette tournée des parlementaires que nous instaurons pour le Bicentenaire devrait être une tournée qui pourrait être, d'une certaine façon, permanente auprès des établissements scolaires de nos comtés et même des associations, pour faire connaître notre système parlementaire, les fondements de notre système démocratique.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion, au début de l'année qui vient de s'ouvrir, au mois de janvier, à toutes les fois qu'il y avait des circonstances - et je pense que d'autres députés l'ont fait aussi - de souhaiter les bons voeux à tout le monde, âge d'or, associations, chambres de commerce et autres, de leur souligner, toujours à la fin, que nous fêtions le 200e anniversaire de nos institutions parlementaires, dans la mesure où on indiquait aux gens que c'était quand même la démocratie moderne. Je disais à du monde que nous étions plus vieux, en termes de démocratie moderne, que la France, que l'Italie, quand on regarde l'histoire. Je parle toujours de la démocratie moderne, je ne parle pas de la démocratie grecque des années... de l'histoire du monde, mais je parle de la démocratie moderne. Et les gens étaient surpris de voir que le Québec était considéré comme étant plus vieux, en termes de démocratie moderne, que d'autres pays comme la France ou l'Italie. Mais on demande aux députés de participer à ces activités-là et la participation à ces activités-là, j'aimerais savoir si, à part la tournée dont vous parlez, les députés, sans vouloir dire qu'ils seraient réquisitionnés pour participer à d'autres activités... Est-ce que vous prévoyez que les députés pourraient être amenés à faire davantage que simplement la tournée dont vous faites mention? On a été, semblerait-il... Il a été, en tout cas, du moins question que nous serions appelés à faire un enregistrement vidéo pour saluer nos populations locales, nos gens du comté. Où en est rendu ce dossier-là?

M. Saintonge: Oui, effectivement, ce qu'on a demandé aux députés, c'est un court texte d'enregistrement pour souhaiter la bienvenue à leurs contribuables dans le cadre de l'exposition qui se tiendra ici même, à l'édifice du Parlement. C'est un bref enregistrement qui fera que, quand les gens entreront à l'Assemblée, dans la présentation en bas, dans un écran, ils pourront peser sur un bouton. Si, par exemple, les gens viennent du comté de Laviolette, en pesant sur le bouton, ce sera leur député qui leur souhaitera la bienvenue à l'édifice du Parlement, et pour de l'information qu'ils pourront recueillir sur l'histoire des institutions parlementaires, son évolution et le fonctionnement de l'Assemblée nationale et, également, sur le rôle du député. Alors, chacun des parlementaires est appelé, c'est commencé depuis cette semaine, à faire ces enregistrements-là qui seront intégrés à l'exposition qui se tiendra ici même, à l'Hôtel du Parlement, jusqu'en septembre prochain... jusqu'à la fin de l'automne prochain. Disons qu'il y a d'autres expositions. Je vous ai mentionné celle du Musée de la civilisation...

M. Jolivet: ...musées et les jonctions avec les musées, oui.

M. Saintonge: Oui. Disons qu'on aura, en fait, trois expositions qui seront tenues en même temps durant l'été jusqu'à l'automne, soit celle de l'Assemblée, ici, que j'ai mentionnée tantôt, celle du Musée de la civilisation et celle à l'édifice Marie-Guyart, à Anima G, en haut, donc trois expositions complémentaires qui démontreront différentes facettes de notre régime parlementaire.

Aussi, il y a peut-être un autre point que je devrais mentionner au niveau de la tournée: L'Assemblée nationale sera présente par le biais de son kiosque d'information où des documents du Bicentenaire sont intégrés dans diverses manifestations à travers le Québec. Nous avons retenu, par exemple, dans certaines foires agricoles ou certaines grandes expositions où l'Assemblée sera présente. Il y a eu un certain choix qui a été effectué pour tenter d'être présents dans différents endroits du Québec.

M. Jolivet: J'ai eu l'occasion, M. le Président, vendredi soir dernier, d'aller voir celle de ma région, et le kiosque de l'Assemblée nationale y était, bien représenté d'ailleurs par les gens qui étaient là vendredi soir et samedi. C'a été jusqu'à dimanche. Il a fait tellement beau dimanche. L'ensemble de l'exposition a obtenu les objectifs à peu près nationaux qu'on connaît actuellement et c'est vraiment intéressant. D'ail-

leurs, avec les questions, j'ose dire que malheureusement je n'ai pas gagné ma médaille dans les experts, mais ma femme a gagné dans les moins spécialistes. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Effectivement, les expositions se dérouleront à travers le Québec. À Trois-Rivières... C'est Trois-Rivières que vous mentionnez?

M. Jolivet: Non, Shawinigan-Sud.

M. Saintonge: Shawinigan-Sud, d'accord. Donc, il y a aussi: Abitibi, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Estrie, Québec, Montérégie, Montréal, Côte-Nord, Outaouais, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Alors, ce sont des expositions dans ce sens-là pour sensibiliser les gens des régions à la réalité parlementaire. Dans ces cas-là, règle générale, on avise... Par mon bureau, moi, j'essaie d'envoyer une lettre au député dans la région où se tient l'exposition pour l'aviser de l'exposition et l'inviter à être présent, à rencontrer les gens et à donner une information pertinente de son expérience de parlementaire. Ce que M. le député de Laviolette a manifestement fait, et j'en suis fort heureux.

M. Jolivet: Une dernière question sur le Bicentenaire. Vous parlez d'un budget de 6 500 000 $. Est-ce que vous prévoyez que ça va rentrer dans ces montants-là ou si vous allez devoir, en cours de route, demander de l'argent additionnel compte tenu des imprévus qui pourraient arriver?

M. Saintonge: Non, jusqu'à maintenant, nous tentons d'exercer un contrôle le plus serré possible des dépenses de ce côté-là, et nous comptons que sur les deux ans, dans le fond, où le Bicentenaire aura cours, que le budget sera respecté. C'est un budget d'environ 6 500 000 $. Ça représente dans le fond environ un dollar par habitant au Québec pour commémorer cette étape importante dans l'évolution de nos institutions, et je pense que de toute façon on tente d'agir, comme je vous l'ai dit tantôt, surtout dans un objectif pédagogique auprès des écoles, de la population règle générale. Nous laissons de la documentation intéressante et importante qui pourra être diffusée non seulement dans les écoles, mais dans les bibliothèques publiques également.

Vous avez, au niveau du Bicentenaire, certaines publications que je pourrais vous mentionner. Au niveau de la collection du Bicentenaire, des ouvrages qui seront: «La Naissance du parlementarisme au Québec», «Le Répertoire des parlementaires» et «Les Grands Débats parlementaires», trois documents qui seront publiés incessamment. Ensuite de ça, il y a plusieurs autres informations, plusieurs autres petites plaquettes d'information qui ont déjà été dif- fusées, que nous allons remettre à jour, qui font en sorte que dans la collection du Bicentenaire on pourra s'enrichir des volumes suivants: «Le Député québécois», «Le Parlement du Québec, deux siècles d'histoire», «Bibliographie du Parlement du Québec», «L'ABC du Parlement, lexique parlementaire», «Chronologie parlementaire», «Les Présidents», «Les Édifices parlementaires depuis 1792», «Les Publications parlementaires d'hier et d'aujourd'hui». Donc, certaines collections qui étaient déjà existantes, qu'on remet à jour; d'autres qu'on a carrément créées pour donner une information complémentaire. Mais, le budget, nous comptons le respecter de façon exacte. Vous me parliez tantôt, au niveau du Bicentenaire... La Direction générale est en force, est en place jusqu'à la fin de l'exercice financier, en mars 1993. Donc, à ce moment-là, les exercices au niveau du Bicentenaire seront terminés. Les projets, etc., la continuation se fera à l'intérieur des programmes usuels du Parlement si on le juge à propos à ce moment-là.

M. Jolivet: Donc, le député, à travers tout ça, sera demandé pour participer aux activités qui auront lieu ici à l'Assemblée nationale, incluant le symposium qui est prévu pour l'automne. Vous demandez à ces gens-là de faire une tournée dans leurs écoles. Le petit vidéo, ce dont vous avez parlé pour l'exposition ici, à l'intérieur du parlement, dans l'entrée principale. Ce seraient à peu près les demandes qui seraient faites aux députés de participer à cette activité-là, et d'ajouter de son propre cru, si je comprends bien.

M. Saintonge: Exactement. Et je pense d'être aussi les promoteurs des divers événements qui auront cours dans le cadre du Bicentenaire. Par exemple, donner l'information à la population de leur circonscription sur les expositions qui se tiendront ici, à Québec, les inviter à venir pour se saisir un peu du contexte qui entoure la vie parlementaire. Inviter aussi, être les promoteurs pour la thématique que nous aurons pour le son et lumière, venir écouter cette chose-là. En passant, ce que je peux dire, c'est que, même au niveau du son et lumière sur la façade du parlement, vous aurez, publicises dans les journaux, à la radio et à la télévision, les horaires du son et lumière. En principe, ça se tiendra - je l'ai dit tantôt - les vendredi, samedi et dimanche, beau temps, mauvais temps, c'est important de le dire. Au niveau technique, on m'avise que, même s'il y a de la pluie, le spectacle est même enrichi, est encore plus beau, avec les effets, avec la lumière, des gouttes de pluie, etc. Donc, ce serait vraiment intéressant de souligner à nos gens de faire un séjour à Québec durant l'été, durant la fin de semaine, à toutes les personnes de nos circonscriptions, pour être témoins de ce son et lumière. (11 heures)

M. Jolivet: Ce que je pourrais dire, en terminant, c'est que les députés, en cette année importante, seront accaparés par leur travail normal de député dans leur région, par leur travail de législateur ici, à l'Assemblée nationale, dans un travail peut-être différent, compte tenu de l'aspect politique qui pourrait resurgir durant l'année et, finalement, à travers tout ça, les activités du Bicentenaire. Donc, un député, homme ou femme, dans ce contexte-là, va être pas mai occupé. Alors, il faudrait que les gens des comtés sachent qu'on travaille très fort, même si on n'est pas dans notre comté.

Je terminerai aussi par une autre petite dernière question concernant la Galerie des présidents. Il y avait des expositions sur les anciens premiers ministres. J'aimerais savoir. Est-ce que vous êtes en préparation, justement, de cette exposition dont vous parliez tout à l'heure, dans la Galerie des présidents?

M. Saintonge: Dans la Galerie des présidents, ce sera une exposition pour la galerie de la presse, dans chacune des huit vitrines. Donc, ce seront des documents relativement à l'existence de la Tribune de la presse, également, dans le temps. Cette exposition-là sera inaugurée le 26 mai prochain, en même temps que la cérémonie de commémoration des premières élections. Et l'inauguration, en même temps, de l'exposition se tiendra dans l'ancienne salle du Mini-Débat, au premier sous-sol; on aura l'exposition majeure qui se tiendra à l'Assemblée à cet endroit-là.

M. Jolivet: On va retrouver notre Patrie et Le Petit Journal. Ha, ha, ha!

M. Saintonge: Oui, sûrement! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O.K. Je passerais à une autre question, M. le Président, qui concerne...

Le Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le député de Laviolette.

M. Poulin: Sur le même sujet...

Le Président (M. Lefebvre): Un instant. M. le député de Chauveau...

M. Poulin: Si vous permettez.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Chauveau, vous voulez poser une question?

M. Jolivet: Je n'ai pas à permettre, moi. Le Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je pense que, quand on regarde ce qui s'est fait comme travail avec le Bicentenaire... On parlait d'exposition. J'ai eu le plaisir de voir celle qui était au centre d'achats Place Sainte-Foy, et je pense que c'est fort intéressant. Maintenant, on parle du monde scolaire. Je ne sais pas le plan d'action définitif, pour ce qui est du monde scolaire. Est-ce que ce sera au niveau primaire ou au niveau secondaire que l'accent sera mis? Ma question est: Est-ce que, quand on négociera avec le monde scolaire, les fameuses expositions que l'on voit dans les centres d'achats ou dans d'autres places pourront être apportées à même les écoles, quand on parle de polyvalentes, entre autres, au niveau secondaire? Je pense que la majorité des députés en font un travail au niveau du monde scolaire, mais c'est beaucoup plus au primaire, quand on regarde le programme au niveau du primaire, des 5e année surtout qui, elles aussi, abordent le Parlement québécois. Je pense que c'est fort important, et ce sera un travail continu, mais d'une façon différente pour parler du 200e anniversaire. Mais aussi, je reviens.

On a parlé de la Fédération des commissions scolaires. Peut-être qu'aussi il faudrait contacter les commissions scolaires mêmes parce que, quand on retrouve quatre, cinq ou six écoles sur le même territoire ou dans la même ville, je pense que notre travail serait beaucoup plus simple si, entre autres, les cinq écoles se réunissaient pour faire la même exposition dans la même journée, à un endroit bien précis, soit au centre municipal ou ailleurs. Je pense qu'on se doit d'attendre de l'organisation, probablement - je n'ai aucun doute - qu'elle soit plus scindée, en contactant les commissions scolaires, pour nous, les députés qui aurons à nous déplacer. Au lieu de le faire cinq fois dans cinq écoles différentes, peut-être que les commissions scolaires seraient intéressées, entre autres pour ce qu'on appelle l'entrée scolaire, la fameuse activité d'une journée complète. Ce serait peut-être important aussi de rencontrer ces commissions scolaires là, de les mettre au courant de notre programme du Bicentenaire et, partout à travers la province, on pourrait se servir de ce Bicentenaire-là pour, justement, en faire une entrée scolaire partout dans la province, pour parler du Bicentenaire.

M. Saintonge: À titre d'information...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le Président. Allez-y, M. le Président.

M. Saintonge: ...M. le Président, je pourrais vous dire, au niveau des expositions dans les écoles, ça pourrait être intéressant que l'Assemblée puisse avoir un kiosque qui se déplacerait; mais vous comprendrez que c'est une question de coût. On a établi, l'an dernier, au budget, la possibilité, pour un kiosque de l'Assemblée, d'aller dans certains grands événements à travers le Québec, comme je les ai énoncés tantôt, dans les régions. Chaque fois que le

kiosque se déplace, c'est à peu près 5000 $; je pense, 5000 $ à 6000 $ de coût. Vous devez considérer qu'il y a du personnel de l'Assemblée qui doit accompagner les installations en question; donc, c'est au moins deux ou trois personnes qui doivent être présentes pour donner les informations. En plus de ça, les déplacements mêmes du kiosque comme tel, la confection, la location de l'espace, c'est des coûts assez importants. Nous avons déterminé, dans le budget de l'Assemblée, une partie importante là-dessus pour permettre une certaine visibilité à certains moments donnés à travers le Québec. C'est pour ça qu'on fait une dizaine d'expositions, comme je l'ai noté tantôt.

Quant aux autres activités du Bicentenaire au niveau des écoles, on m'informe que des contacts avec toutes les écoles, avec toutes les directions régionales du ministère ont été faits. Il partira cette semaine 3286 vidéocassettes dans les écoles du Québec, les cassettes dont j'ai parlé tantôt, au niveau de l'historique du Parlement, c'est-à-dire l'historique qui démontre la naissance du parlementarisme et ses premières années d'évolution, qui sont le résumé des six conférences thématiques, avec les pièces de théâtre intégrées. Ces cassettes-là seront envoyées dans chacune des écoles, donc les écoles pourront les projeter. On sait qu'il y a des programmes aux niveaux primaire et secondaire. C'est en cinquième année au niveau du primaire, si ma mémoire est fidèle, et en quatrième secondaire, où on étudie les institutions du Québec. Donc, ces cassettes-là pourront être à la disposition des professeurs. Chaque école, de toute façon, en aura une dans sa bibliothèque, de même que les textes des conférences thématiques; c'est un volume, quand même, qui reprend intégralement les textes des six conférences et des thématiques de théâtre également. Donc, c'est déjà fait, ces contacts-là.

Également, dans le cadre de «Faites votre histoire en théâtre», le ministère a envoyé à toutes les écoles secondaires le document que je vous ai montré ici tantôt. Dans toutes les écoles secondaires, les professeurs responsables ont reçu copie de ça, sont en contact avec le ministère de l'Éducation et le module éducation du Bicentenaire pour toute question appropriée à ce sujet-là. Nous allons avoir d'autres publications, comme j'ai mentionné tantôt, et un vidéo, «Éveil à la démocratie», pour le primaire, qui sera éventuellement disponible. «À la découverte des institutions parlementaires», un document pour le secondaire qu'on pourra utiliser également.

Donc, dans ce sens-là, les contacts sont établis, soyez assurés, avec les commissions scolaires. J'ai l'impression que quand les députés contacteront leur commission scolaire, ils pourront déjà avoir un accueil, je suis convaincu, assez intéressant puisqu'elles ont déjà été sensibilisées à ces événements-là. Et, aussi, il ne faut pas oublier qu'il y a quand même un bon nombre d'institutions du Québec aussi qui ont reçu toute la documentation et qui ont participé au concours «Jeunes Démocrates», qui ont aussi de l'information pertinente en main.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Chauveau, vous êtes...

M. Poulin: Non, c'était juste...

Le Président (M. Lefebvre): ...autorisé à poser une autre question.

M. Poulin: Non. C'était juste de m'assurer que le travail à ce niveau-là est sans inquiétude, mais de sensibiliser les commissions scolaires au fait qu'elles n'ont qu'un député, en principe, par commission scolaire, mais un nombre d'écoles assez important. Donc, si on veut être partout, je pense que c'est de se concentrer aux mêmes endroits, et c'est un peu l'image que je voulais que vous fassiez comme message aussi au ministère de l'Éducation: de concentrer les activités pour qu'on soit présents un peu partout et que tout le monde puisse en profiter. Merci.

Le Président (M. Lefebvre): Merci pour vos remarques pertinentes, M. le député Chauveau.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le Président.

M. Saintonge: Oui. Je peux donner une précision complémentaire. C'est que tant au niveau primaire que secondaire, que collégial, dans le programme régulier, à ces trois niveaux-là, il y a certains éléments, au niveau des institutions parlementaires, qui ont été intégrés grâce à la collaboration entre le Bicentenaire des institutions parlementaires du Québec ici, à l'Assemblée, et le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, c'est des éléments qui sont inscrits au programme régulier au primaire, au secondaire et au collégial.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

Postes de cadres supérieurs vacants

M. Jolivet: Sur l'organigramme, M. le Président, certains postes... Le président a fait mention qu'il y avait une diminution au niveau des cadres supérieurs. Alors, certains postes étaient ou non comblés ou ils l'étaient, dans certains cas, par intérim, quand on fait la lecture des crédits budgétaires. Je donne, par exemple, les postes de directeur de la législation, de directeur de la recherche et de la référence, de directeur des archives et de la gestion des

documents, qui fait que ces deux postes sont au niveau de la bibliothèque, et il y a le poste de directeur des restaurants qui sont comblés par intérim. (11 h 10)

II y a aussi un autre poste qui, malheureusement, celui-là, est vacant, c'est le poste de la Direction des communications et de l'accueil. J'aimerais savoir, de la part du président, ce qui en est à ce moment-ci, quelles sont ses intentions. Entend-il mettre des procédures en vigueur pour le combler? Y a-t-il un échéancier qu'il a prévu pour combler de façon permanente les postes dont j'ai fait mention tout à l'heure ou le poste plus précis, dans ce cas-ci, de la Direction des communications et de l'accueil? D'autant plus que, là - et c'est pour ça que je fais la référence à ce niveau-là - on parle de l'année du Bicentenaire; c'est un poste qui devient important dans cette année du Bicentenaire? Alors, j'aimerais savoir: Dans les cas des postes qui sont comblés par intérim, vont-ils être comblés de façon permanente, et le poste qui n'est pas comblé, va-t-il l'être et de quelle façon?

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, merci. Il y a, en fait, six postes au niveau de l'organigramme qui ne sont pas comblés. Nous avons l'intention, progressivement, d'arriver à combler ces postes-là. Il y a deux postes en particulier qu'il m'apparaît important de combler dans des délais assez brefs. C'est au niveau de la Direction des communications et de l'accueil, effectivement, qui est une direction importante et dont la direction par intérim est assurée, quand même à ce moment-ci, par Mme Roberge. Et également, un autre poste qui devrait être comblé dans un délai assez bref, il s'agit de la Direction des restaurants. J'avais mentionné, l'an dernier, qu'on voulait arriver à ça. Nous sommes en préparation. Dans les deux cas, notre intention, c'est d'aller en concours public, à brève échéance, pour combler ces deux postes-là.

Il y a celui de la Direction de la législation qui est assumé toujours par M. Chrétien, par intérim, qui a la Direction générale des affaires parlementaires. Nous verrons, éventuellement, dans quel délai la situation pourra être comblée. Et éventuellement, quand même avec un certain espace de temps, nous arriverons évidemment à combler tous les postes. La même chose pour la Bibliothèque; éventuellement, nous pourrons réorganiser cette chose-là. Je n'ai pas de date précise pour le moment présent, à quelle date nous comblerons ces postes-là, mais c'est dans une évolution progressive.

Les deux premiers postes où j'ai l'intention de demander au Bureau d'accepter d'aller en concours public, c'est la Direction des communications et de l'accueil et la Direction des restaurants.

Il reste toujours celui de la Direction de la sécurité qui est occupé actuellement, quand même, par un officier de la Sûreté du Québec. J'ai ravivé le dossier. J'ai communiqué avec le ministre de la Sécurité publique, par correspondance, pour lui rappeler que nous devons nous asseoir pour discuter de cette situation et pour arriver avec un nouveau protocole d'entente entre l'Assemblée nationale et le ministère de la Sécurité publique aux fins de la gestion de la sécurité à l'Assemblée. Je vais tenter de m'y attarder au cours de la prochaine année, en espérant que nous aurons les disponibilités, le temps nécessaire, tant du côté du ministre que de mon côté, pour nous assurer d'arriver à une entente en bonne et due forme sur cette question. Quoique, actuellement, au niveau de la sécurité, ça va bien; nous sommes quand même en bonne fonction avec le ministère de la Sécurité publique et en entente avec la Sûreté du Québec. Je pense qu'au niveau de la sécurité, des progrès intéressants ont été réalisés. On a eu des ajustements l'an dernier qui ont fait en sorte de modifier les rôles des différentes personnes oeuvrant à ce niveau-là. Moi, je suis extrêmement satisfait du déroulement du travail effectué dans cette Direction, sous la direction de M. Bouchard.

M. Jolivet: Je reviens d'abord à celui des communications; il est important et il est urgent, celui-là, d'autant plus que c'est dans l'année du Bicentenaire. Est-ce que votre échéancier est précis à ce moment-ci, ou si on va le connaître bientôt?

M. Saintonge: J'aurais l'intention, d'ici la fin de juin, d'aller en appel d'offres après l'avoir soumis au Bureau... pas en appel d'offres, en concours public, je m'excuse, en concours public pour ces deux postes. La Direction des communications et de l'accueil, c'est quand même assez récent. Ça fait, je pense, trois semaines à peu près que M. Angers est parti, le 23 mars. Donc, un peu plus d'un mois, un mois et demi déjà. On regarde avec intérêt la façon de faire en sorte de pouvoir progresser dans ce dossier-là.

Direction de la sécurité

M. Jolivet: Dans le cas de la sécurité ici, à l'Assemblée nationale, vous savez les questions qu'on avait posées à l'époque, pour arriver, finalement, à un règlement qui est apparu en cours de route, qui retardait au niveau des agents. D'autant plus que j'espère que, dans votre vision des choses, vous voyez à ce que ces gens-là aient des promotions quelque part. Parce que c'est beau, être un agent, mais si on ne peut avoir aucune promotion et que les postes de haut grade sont remplis par des gens de la Sûreté du Québec qui sont, dans certains cas, à la retraite,

ou des gens qui viennent parce que c'est quasiment, dans certains cas, une... Je cherche le mot, «spontané», les gens arrivent comme si c'était un champignon qui surgissait. Si les gens qui travaillent ici, à l'Assemblée, n'ont pas cette chance de pouvoir accéder à ces postes, il y a quelque chose qui ne va pas. Est-ce que vous entrevoyez, à ce moment-la, dans votre vision, de ne pas avoir une génération spontanée de gens qui arrivent de la Sûreté du Québec, mais qu'il y ait aussi des gens de l'établissement, ici, qui oeuvrent depuis fort longtemps qui pourraient accéder à ces postes?

M. Saintonge: Là-dessus, M. le député de Laviolette, je dois vous dire qu'au niveau de la sécurité, nous avons quand même... Bon, voilà, l'information m'arrive. La sécurité est gérée... Si on veut, il y a les trois quarts qui travaillent au niveau de la sécurité. La Sûreté du Québec, il y a 14 personnes ici de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas des gens à leur retraite, c'est des gens actifs: un capitaine, deux sergents, cinq caporaux et six agents.

M. Jolivet: Ce que je voulais juste dire, c'est que, dans certains cas, il y en a qui ont accédé à ces postes étant déjà à la retraite de la Sûreté du Québec. C'est pour ça que je vous dis que si, en plus de ça, il y a des gens qui sont dans le milieu ici qui auraient pu accéder à ces postes-là et n'y accèdent pas, c'est un peu frustrant. Je vous le dis comme je le pense.

M. Saintonge: O.K. D'accord. Mais disons que si on fait l'image globale, donc, la Sûreté du Québec a 14 postes ici à l'Assemblée, suivant les ententes intervenues avec la Sécurité publique. Aussi, au niveau du ministère de la Sécurité publique, des constables spéciaux, de classe principale, il y en a 5, des réguliers il y en a 40 et un agent de bureau, soit 46 personnes. Mais ces gens-là, comme vous m'en parliez tantôt au niveau de la discussion de régler leur question de convention collective, il faut vous rappeler que ce n'était pas avec l'Assemblée nationale, c'était avec le ministère de la Sécurité publique. Ces gens-là, par entente avec la Sécurité publique et l'Assemblée nationale, nous sont prêtés pour exercer leurs fonctions sous la direction du directeur, M. Bouchard.

Et finalement, au niveau de l'Assemblée nationale, dans le personnel administratif, nous avons 6 personnes qui travaillent et également 51 gardiens, représentant 28 personnes-année, où on a fait un réaménagement, ce qu'on appelait les gens préposés au périmètre intérieur. Donc, il y a eu un réaménagement des fonctions pour que chacun puisse exercer des fonctions aptes à sa classification et au genre de travail pour lequel ils ou elles avaient été engagés. Donc, ça, dans ce sens-là, on a complété cette réforme-là l'an passé. M. Bouchard a mis en place la structure appropriée. Dû aussi au fait qu'il y avait une certaine diminution au niveau des constables spéciaux dans les effectifs, ça nous prenait un réajustement pour éviter une surcharge de temps supplémentaire et de travail de plus en plus exigeant qu'on pouvait demander à ces gens-là. Donc, on a réaménagé la structure d'opération de façon appropriée mais, éventuellement, ce sera à regarder avec l'entente que nous pourrons avoir avec le ministère de la Sécurité publique pour l'organisation de tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

Quant à moi, je vais vous dire honnêtement qu'au niveau des gens qui travaillent actuellement à la sécurité de l'Assemblée, plusieurs de ces personnes-là ont une expérience intéressante qu'elles ont développée ici a l'Assemblée. Elles ont ce qu'on peut appeler une certaine culture de l'Assemblée nationale. Et ça, je pense que dans tous les employés de l'Assemblée, dans le personnel qui oeuvre à travers toutes les phases de l'administration ou du soutien dont nous avons besoin ici à l'Assemblée, tous ceux qui ont développé cet intérêt-là et cette culture-là de l'Assemblée, il nous semble que c'est des acquis importants, des plus que nous devons tenter de garder à notre service.

M. Jolivet: O.K. Ça va pour cette question-là.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Chauveau, vous avez une question?

Direction des restaurants

M. Poulin: Merci. M. le Président, pour ce qui est du poste au restaurant Le Parlementaire... que probablement vous iriez dans les candidatures prochaines, est-ce que c'est pour combler un poste ou si c'est pour officialiser un poste? Ce que je veux dire, c'est qu'on sait que, présentement, il y a deux personnes qui, je pense, s'occupent de l'administration du Parlementaire, au même titre. Il y a le maître d'hôtel et son assistante.

On sait qu'il y avait une autre personne qui, il y a un an et demi, est partie. Je ne me souviens pas du nom du monsieur. Est-ce que c'est pour combler ce poste-là? Donc, ce que je veux dire, est-ce qu'il va y avoir trois personnes responsables, au Parlementaire, dont la madame qui est là, M. Fauve, je crois, et remplacer le poste de celui qui a quitté?

M. Saintonge: Oui. Alors, M. le Président... Le Président (M. Lefebvre): Oui, allez-y.

M. Saintonge: ...à titre d'information, c'est qu'il y a un poste ouvert dans l'organigramme au niveau de la direction des restaurants. Cette

direction-là est occupée de façon intérim par M. Jacques Pouliot, qui est à la Direction générale des ressources matérielles et informatiques. Il occupe temporairement le poste de directeur à la Direction des restaurants.

M. Poulin: II a pris l'intérim de qui?

M. Saintonge: II a pris l'intérim de M. Laporte qui était l'ancien directeur des restaurants.

L'intention que j'ai manifestée l'an dernier, je disais que je voulais combler le poste, on avait des discussions dans ce sens-là. On préparait, éventuellement, un concours public là-dessus. Je vais soumettre au Bureau, d'ici juin, dans le courant du mois de juin, dans les prochains jours en tout cas, dès que ce sera prêt, les propositions nécessaires pour aller justement en concours public pour combler ce poste à la Direction des restaurants. C'est un poste essentiel à combler. Actuellement, M. Pouliot agit par intérim avec sa fonction régulière à la Direction générale des ressources matérielles et informatiques. (11 h 20)

M. Poulin: O.K. Deuxièmement, c'est beaucoup plus un commentaire. Je pense que dans la gestion du personnel, vous disiez, à la page 19: «Cette réorganisation nous a aussi permis de passer de 29 à 27 postes d'encadrement supérieur». Je pense que vous avez déjà fait un bon geste et je m'aperçois qu'il y a probablement des ministères qui pourraient peut-être regarder la façon dont vous faites la gestion, justement, à l'Assemblée nationale, mais aussi, d'un autre côté, peut-être vous inviter à continuer dans le même sens quand vous parlez d'encadrement et quand vous parlez d'attrition. Je pense que, très sincèrement, les gestes que vous avez posés, présentement, pour moi, personnellement, me satisfont. Mais une chose est certaine, quand un groupe de députés, 17 députés ont travaillé un rapport, que vous connaissez sûrement, je pourrais vous dire que c'est très intéressant ce que vous avez fait, mais nous allons continuer à vous encourager à aller dans le même sens. Quand on regarde, justement, l'apport que vous avez fait, justement l'accueil aux gens qui s'occupent de nous, le personnel - ce que j'appelle toujours le personnel de base - vous y avez mis aussi l'accent, et je pense que c'est très important pour notre institution. Donc, c'est un peu de vous dire ma satisfaction dans ce dossier-là, et je vous invite, M. le Président, à continuer.

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président de l'Assemblée nationale, vous voulez réagir?

M. Saintonge: Je remercie le député de Chauveau de ses bons propos. Mais je pense que nous avons tenté de rendre plus cohérent et plus homogène tout le fonctionnement de l'Assemblée. Ce que je dois souligner, je l'ai dit dans l'introduction tantôt, c'est l'apport constant et le soutien que nous avons du personnel administratif de l'Assemblée dans ce sens-là, du secrétaire général particulièrement et de l'équipe qui l'entoure. En tout cas, je pense que je l'apprécie au plus haut point. Également, je dois dire ici que nos collègues parlementaires qui oeuvrent au Bureau de l'Assemblée nationale sont conscients de cette chose-là, et nous travaillons en équipe pour tenter de donner les meilleurs services possible avec le plus d'efficacité et le moins de coûts possible.

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le Président. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour terminer suite aux questions du député de Chauveau, M. le Président. Simplement pour rappeler que les postes de maître d'hôtel et d'adjointe, de Marie Caissy et de M. Faure, ainsi que celui du Mini-Débat, avec Mme Odette Chabot, ne sont nullement en question par la Direction des restaurants. C'est, justement, l'administration supérieure à ces personnes-là.

M. Saintonge: Exactement. M. Jolivet: C'est ça.

M. Saintonge: Exactement. C'est le poste de direction du restaurant qui est à compléter. De la Direction des restaurants.

M. Jolivet: Des restaurants. C'est pour ça.

M. Saintonge: Donc, qui sera en charge et du Parlementaire et du Mini-Débat.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

Renouvellement des équipements pour la radiotélévision des débats

M. Jolivet: Oui. J'aurais des questions sur les crédits additionnels qui sont prévus pour l'étude et l'analyse du renouvellement des équipements de la radio-télédiffusion des débats, télévision en particulier. Sans mettre en doute, parce que ça évolue tellement rapidement dans le système nouveau d'envoi, vers les gens, des ondes de ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, donc ce qu'on pourrait appeler «les ondes de choc», il reste quand même que j'aimerais savoir si le président, dans toute cette étude, a examiné les régions, au Québec, qui, malheureusement, n'ont pas accès directement à la période de questions et aux débats de l'Assemblée. Il y a des gens qui, à travers le Québec, reçoivent, dans d'autres lieux de débats

comme les nôtres, les ondes de ce qui se passe-Mais, au Québec, dans certaines régions, même en différé à Radio-Québec, à des heures qui, malheureusement, ne sont pas du ressort du président de l'Assemblée nationale, mais plutôt de la direction de Radio-Québec, il y a des gens, au Québec, qui ne peuvent pas, comme on l'avait autrefois, n'ont pas la possibilité de voir à des heures plus normales que 23 h 30, le soir, alors que, dans bien des cas, les gens sont couchés ou ils regardent d'autres informations ou d'autres choses... arriver à connaître ce qui s'est passé ici, à l'Assemblée nationale. Il y a plusieurs plaintes qui sont portées à notre connaissance à ce sujet, et il me semble qu'il est malheureux que l'ensemble de la population du Québec n'ait pas accès à ce service alors qu'elle l'a à d'autres niveaux de gouvernement.

Comme je le disais tout à l'heure, les technologies modernes évoluent tellement rapidement qu'elles nous permettent, à de meilleurs coûts, d'avoir ce service et de le rendre accessible à tout le Québec. Alors, j'aimerais savoir si le président a regardé et étudié, ou a l'intention de le faire, cette problématique qui est importante pour les débats qui se font ici, à l'Assemblée, et qui ont des répercussions sur la vie quotidienne des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Lefebvre): M. le Président.

M. Saintonge: Oui, très bien. Alors, M. le député de Laviolette, ce qu'on me dit, actuellement, c'est qu'au niveau de Radio-Québec, évidemment, qui devrait diffuser partout au Québec, en fait, on a la période de questions en différé. Ça, c'est un premier point. Quant au reste des travaux, évidemment, il y a certains câbles. C'est dans les régions de Montréal et de Québec, principalement, qu'on diffuse par câbles les travaux de l'Assemblée. Dans d'autres régions, il y a des possibilités avec certaines cassettes qui peuvent être fournies aux stations communautaires, mais je pense que c'est utilisé de moins en moins. Alors, il y a une possibilité. Si on voulait une diffusion complète des travaux de l'Assemblée, il faudrait y aller, à ce moment-là, par un équipement par satellite.

Le problème, c'est qu'il y a une question de coût financier qui est quand même assez important au niveau de la distribution. On me dit que ce serait de l'ordre de 600 000 $ à 700 000 $ par an pour avoir accès à un tel canal durant six à sept mois. Alors, pour diffuser la période de questions en direct, par satellite, il faudrait prévoir entre 180 000 $ et 190 000 $ par an. Donc, c'est un coût assez important, un changement au niveau de tout le mécanisme pour assurer notre diffusion. On nous informe aussi que, d'ici à quelque temps, il semblerait bien qu'un nouveau procédé pourrait être mis en opération, qui permettrait à des utilisateurs de partager un même canal. Les coûts seraient considérablement diminués à ce moment-là. C'est vers cet objectif-là qu'on veut aller.

La problématique qui nous concerne, actuellement, au niveau de la radiotélévision des débats, c'est que les débats ont commencé à être télévisés ici, à Québec, depuis 1978, vous le savez. Le même équipement est toujours en opération. Cet équipement-là est maintenant désuet, fatigué et arrive à la limite de son opération. C'est pour ça qu'au niveau du Bureau de l'Assemblée, à une récente réunion du Bureau, nous avons adopté une décision relativement au fait d'aller en appel d'offres sur invitation pour recueillir les services d'une firme d'ingénierie pour mettre en place un changement de tout notre équipement de radiotélévision des débats, ce qui est nécessaire puisque, ce qu'on nous dit, en fait, d'après l'expertise qui a été faite par nos services et confirmée par une firme extérieure, c'est que nos équipements pourraient manquer d'un moment à l'autre. Leur durée de vie est très, très limitée.

Deuxièmement, au niveau des pièces de rechange, actuellement, c'est très difficile d'en obtenir. En plus de ça, les pièces de rechange qu'on peut obtenir, dans certains cas, ne sont même pas garanties. On achète la pièce à un coût important. Si elle fonctionne, tant mieux; si elle ne fonctionne pas, tant pis, on en achète une autre. On n'a pas de remboursement. C'est le marché qui veut ça puisque, je pense, nous sommes les seuls à utiliser le genre de caméra que nous avons actuellement ici. Donc, tout ça sera corrigé l'an prochain. Nous avons prévu, au budget de cette année, 100 000 $ pour faire l'étude nécessaire et préparer toutes les informations pertinentes pour prendre la décision sur l'achat de nouveaux équipements et aller en appel d'offres, éventuellement, au prochain budget, l'an prochain. Les dépenses sont quand même assez importantes. C'est quelques millions de dollars, je pense, soit 2 800 000 $ pour le renouvellement des équipements. Donc, ils seront au budget de l'an prochain. Cette année, nous allons en préparation pour mettre en place cette chose-là et, éventuellement, je pense, dans un deuxième temps, avec l'évolution des systèmes et la possibilité de diminution de coûts, nous nous attaquerons à la possibilité d'y aller par une couverture par satellite pour rejoindre l'ensemble des régions du Québec.

Ce dont il faut se souvenir, c'est que si on va même par satellite, on va rejoindre toutes les régions à la condition que les gens aient le câble et à la condition également que les gens aient les antennes nécessaires, appropriées pour aller chercher le signal qu'on va transmettre. Donc, ça ne veut pas dire qu'automatiquement, par le seul fait qu'on irait par satellite, on rejoindrait valablement l'ensemble de la population, parce qu'il faudrait que ces gens-là puissent capter le signal satellite ou qu'ils soient abonnés au câble qui, lui, va retransmettre le signal.

Donc, de ce côté-là, vous comprendrez que l'évaluation du coût par rapport au résultat de ce qu'on va obtenir est important à considérer. Mais, dans un premier temps, ma préoccupation, pour la présente année et l'an prochain également, c'est de m'assurer que nos équipements vont continuer de fonctionner, donc de renouveler l'équipement désuet pour mettre en force un système approprié au point de vue technique. Après ça, nous arriverons au point où nous considérerons de diffuser à travers le Québec, de rendre accessible à travers le Québec tous les débats en temps régulier de l'Assemblée, tout en vous rappelant que, par Radio-Québec, quand même, la période de questions est accessible à tous les citoyens du Québec. (11 h 30)

M. Jolivet: Vous me dites ça, M. le Président, et je suis bien conscient qu'il faut procéder au renouvellement des équipements. Je pense que personne ne met ça en doute. On l'a dit, les nouvelles techniques ont évolué tellement rapidement qu'il est normal que, dans le marché, des produits ne puissent pas être remplacés, à moins d'avoir des prix énormes à payer, avec ce que vous dites, des non-garanties pour les pièces. Mais, d'un autre côté, je suis un peu déçu de la réponse que vous me donnez sur la deuxième partie qui concerne la télédiffusion des débats à l'ensemble du Québec. Je comprends très bien quand vous me dites: Les gens ne sont peut-être pas tous équipés, ils ne sont pas sur le câble, ils n'ont peut-être pas la possibilité de les rejoindre, ces ondes-là qui parcourent la planète. Je dois vous dire que ça me laisse un peu déçu, dans la mesure où, ce que vous me dites là, je l'ai connu dans ma propre région en 1976. Je veux juste vous l'expliquer un peu rapidement.

On avait à Parent, dans le nord-ouest de mon comté, ce qu'on appelait le Télé-4. Télé-4, ce n'était pas le Télé-4 ici à Québec, c'était une cassette qu'on recevait par train de Montréal pour quatre heures de TV, de 18 heures à 22 heures, puis on recevait ça par cassette, mais de la semaine précédente, toujours avec une semaine de retard. Donc, pas moyen de regarder une partie de hockey, c'était déjà passé. Pas moyen de regarder les nouvelles, c'était déjà fait. Donc, c'étaient des émissions, des petits romans-savons, des choses semblables. Alors, finalement, les gens qui voulaient s'installer de 18 heures à 22 heures recevaient la cassette de la semaine précédente, puis ils la voyaient une semaine en retard. Mais on a réglé ça, on s'est attablé, le député fédéral du coin à l'époque du Crédit social, René Matte, et moi, et on a obtenu Télésatellite. On a maintenant deux postes qui entrent à Parent en direct: Télé-Métropole et Radio-Canada. Je comprends ça, mais on a pris les moyens pour y arriver, et le plus rapidement possible. Ça n'avait pas de bon sens que des gens qui demeuraient dans des coins comme ceux-là n'aient pas les moyens d'obtenir la télévision en direct.

Alors, dans ce contexte-là, l'Assemblée nationale... C'est pour ça que je pose la question, et cette réponse-là me déçoit, d'autant plus que nous voulons promouvoir 200 ans de démocratie. Alors, il me semblait que, dans cette année du Bicentenaire, un effort supplémentaire, compte tenu des techniques nouvelles dont on nous a fait mention nous permettant d'arriver à des coûts moindres que même les 600 000 $ dont vous faisiez mention... Je me demandais s'il n'y a pas moyen de regarder ça à nouveau, pour permettre aux Québécois, dans les plus brefs délais, d'y accéder. Là, ils prendront les moyens, ceux qui veulent l'avoir maintenant, pour avoir le câble, ceux qui l'ont dans leur région, ou d'autres moyens que sont les coupoles de réception.

M. Saintonge: Là-dessus, M. le Président, je voudrais simplement mentionner... Évidemment, je souhaiterais, comme président de l'Assemblée, que nos travaux puissent être diffusés à l'ensemble du Québec dès demain matin. Le problème, comme je vous dis, c'est un coût de 600 000 $ à 700 000 $ par année avec lequel on doit composer. Quand je regarde ça et que je regarde en même temps les équipements qu'on doit renouveler avec le coût de 2 500 000 $, 2 600 000 $ que nous aurons pour le renouvellement des équipements, je veux aller au plus pressant, c'est-à-dire renouveler les équipements pour assurer que la transmission va se continuer.

Dans un deuxième temps, au niveau de la télévision par satellite, le nouveau procédé qui semble se mettre en évidence, qui pourra être disponible au niveau de la compression de canaux, lors de la rencontre des directeurs de télévision des débats cet été, il y a des gens de l'Assemblée, une équipe, qui iront participer à cette rencontre-là. Il y aura des discussions qui seront faites avec les gens de Toronto et de Halifax, semble-t-il, qui télévisent les débats également. Il faut peut-être utiliser un canal commun, voir les possibilités là-dessus. Il y aura une démonstration par Télé-7 Canada des canaux compressés.

Donc, peut-être qu'au courant de l'été nous arriverons avec des solutions potentielles dans un avenir le plus immédiat possible pour s'assurer que la télévision des débats puisse aller partout au Québec en tout temps, c'est-à-dire que l'ensemble des travaux de l'Assemblée pourra être télévisé, tout en vous disant quand même qu'au minimum, actuellement, la période des travaux qui est la plus regardée, c'est la période de questions, mais celle-ci est diffusée a l'ensemble du Québec par Radio-Québec en reprise, mais même à ce niveau-là, Radio-Québec fait une demande pour téléviser en direct la période de questions à l'automne. On avait examiné ça l'an dernier. Il y a des contraintes là-dessus au niveau des travaux de l'Assemblée. A titre

d'exemple, si on diffusait la période de questions à Radio-Québec en direct, il faudrait aussi assurer que la période de questions soit toujours à l'heure exacte, à l'heure précise. Vous savez fort bien qu'au niveau des travaux parlementaires, ce n'est pas nécessairement possible, dans le sens non pas nécessairement qu'il y a un retard au début des travaux... Là-dessus, on a gagné des points importants au cours des dernières semaines, mais je dirais que si, par exemple, nous avons une question de privilège qui est soulevée à l'Assemblée, qu'on doit y répondre, donner la possibilité à ceux de s'exprimer tel que le règlement le prévoit, ça consomme du temps. Dans un moment donné où il y a plus de pétitions qui sont déposées, certaines journées, nous avons cinq, six, sept pétitions, ça prend un peu plus de temps. Une journée comme hier, où nous avons eu le dépôt de projets de loi, une dizaine de projets de loi qui ont été déposés, ça consomme un peu plus de temps, de sorte que la période de questions, même si les travaux ont débuté à 14 heures, a commencé, disons, une demi-heure après le début des travaux, facilement. Alors, à Radio-Québec, si on dit qu'on télédiffuse à 14 heures, il faudrait, au niveau de nos débats parlementaires, s'assurer dans l'ordre de nos travaux, au niveau des affaires courantes, que la période de questions soit le premier item à l'Assemblée.

Est-ce que ce serait conforme à notre façon de fonctionner? Est-ce que nous devrions aligner la gestion de nos travaux eu égard à la télévision des débats avec comme premier principe que c'est la télévision qui va primer? Je ne sais pas si c'est souhaitable. Il faudra le regarder attentivement, faire les discussions nécessaires avec les leaders au niveau de la sous-commission de la réforme parlementaire, parce que ça pourrait demander des modifications importantes dans l'ordre des travaux de la Chambre. Ce sera une décision que nous aurons à prendre éventuellement quant à téléviser en direct la période des questions dès 14 heures l'après-midi, ou 15 heures, dépendant des moments où ce sera télévisé, ou même à 10 heures le matin, si on est en session intensive. Il faudra s'entendre avec Radio-Québec à ce moment-là également, si on revient à l'ancien horaire.

Donc, c'est des questions qui sont à notre attention, mais je vous dirai que j'y attache une importance particulière. La principale contrainte qui nous occupe au niveau de la télédiffusion des travaux en direct partout au Québec, c'est une contrainte monétaire, et je pense qu'avec la possibilité d'ouverture de nouveaux procédés, à brève échéance, on pourra peut-être y arriver dans des délais assez brefs. Du moins, je le souhaite.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. Maintenant, nous allons reconnaître M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député du comté de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Brassard: Simplement pour demander au président si vous avez des données récentes sur la cote d'écoute de la télédiffusion des débats. La période des questions, en particulier.

M. Saintonge: On m'informe que pour la période des questions, ça se situe aux alentours de 20 000, la cote d'écoute.

M. Brassard: De la télédiffusion des débats. M. Saintonge: Oui.

M. Brassard: Ça n'inclut pas la cote d'écoute de la retransmission de Radio-Québec.

M. Saintonge: Non. Je vais peut-être laisser la parole à M. Rheault.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Rheault pour le président de l'Assemblée nationale. M. Rheault.

M. Rheault (Marcel): Les chiffres qu'on vient de donner comprennent ceux de Radio-Québec. Ça ne comprend pas toute autre forme de diffusion comme la diffusion des débats en direct aussi dans le Grand Montréal et dans le Grand Québec par les entreprises de câble. Parce que là, c'est plus difficile de faire des...

M. Brassard: Ça comprend Radio-Québec? M. Rheault: Ce n'est que Radio-Québec.

M. Brassard: Ah! Ce n'est que Radio-Québec.

M. Rheault: Oui.

M. Brassard: O.K. Donc, ça n'inclut pas la cote d'écoute de la...

M. Rheault: Des compagnies de câble.

M. Brassard: Est-ce que vous pouvez faire une évaluation globale?

M. Rheault: Une évaluation de tous ceux qui nous diffusent?

M. Brassard: Une évaluation de la cote d'écoute de la période des questions, par exemple. Globalement. Y inclus la retransmission en direct, l'après-midi, par vos services et la rediffusion par Radio-Québec. Tout ça ensemble, ça fait quoi comme cote d'écoute? Combien de personnes quotidiennement regardent, globalement parlant, la période des questions, par exemple?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M.

Rheault pour le président de l'Assemblée nationale. M. Rheault.

M. Rheault: Merci. Nous n'avons aucun chiffre, aucune donnée de cette nature. En 1984, on a fait faire une étude pour savoir qui nous regardait dans l'ensemble du Québec. Et, là, ça aurait pu répondre à votre question. On a dit, à la suite de cette étude, qu'il y avait 1 600 000 personnes qui nous avaient regardés durant le mois où l'étude avait été faite. Ce ne sont pas du tout les mêmes données que celles qui sont faites pour Radio-Québec, par exemple. Ce n'est pas du tout les mêmes compagnies ou les mêmes formes d'études. C'est très dispendieux, c'est pourquoi on n'en a pas, nous, pour tout le Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Autre intervention?

M. Brassard: Je ne sais pas. Il me semble que ce serait peut-être... Je ne sais pas comment procéder, par voie de sondage ou autrement, mais il me semble qu'il y aurait peut-être lieu d'évaluer l'audience générale, par quelque voie que ce soit, de la période des questions en particulier puisque, comme vous le disiez avec raison, c'est la partie de nos travaux qui est évidemment la plus regardée, la plus écoutée.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président de l'Assemblée nationale. (11 h 40)

M. Saintonge: En tout cas, je prends bonne note de votre remarque. Je pense qu'on pourrait tenter, dans les prochains mois, d'examiner la possibilité d'avoir des données relativement aux cotes d'écoute de la période des questions comme telle, tant en direct qu'en différé. Dans un deuxième temps, si on pouvait avoir des chiffres au niveau de l'écoute de nos travaux réguliers qui sont diffusés par câble... Je comprends que c'est assez difficile. On n'a pas les données par les postes de câble qui les diffusent, mais, en tout cas, on verra s'il y a une façon appropriée, si on peut, par l'intermédiaire d'un sondage quelconque, arriver à établir des statistiques là-dessus. Ce serait, j'imagine, un point important pour arriver à une décision sur la télédiffusion éventuelle de l'ensemble des travaux de l'Assemblée.

Le Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons les travaux avec M. le député de Saint-Jean. M. le député.

Programme de stages pour les parlementaires

M. Charbonneau: Oui. Merci, M. le Président. Simplement, M. le Président, vous avez parlé dans votre allocution d'un programme structuré de coopération parlementaire qui serait mis sur pied dans la prochaine année par les gens de l'Assemblée. Vous avez parlé aussi de jumelage de parlementaires francophones avec des députés, ici, à l'Assemblée. J'aimerais avoir vos commentaires. Quelle structure va être mise de l'avant? Comment ça va fonctionner, ça?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Au niveau du service des relations parlementaires, avec nos liens avec les autres Parlements - principalement avec notre participation à l'AIPLF - il nous est apparu intéressant de mettre sur pied, pour la prochaine année, un projet de stages parlementaires. Le Québec est sollicité de différentes façons pour des stages depuis quelques années, par des gens, surtout au niveau administratif, qui viennent ici, à l'Assemblée nationale, s'enquérir du fonctionnement de l'Assemblée, etc., et retournent dans leur Parlement. Nous avons eu quelques collaborations en ce sens-là avec des Parlements du Sud, des Parlements d'Afrique.

Maintenant, ils nous est apparu bon de mettre sur pied des stages parlementaires qui pourraient bénéficier aux parlementaires du Québec comme aux parlementaires de l'étranger, c'est-à-dire des stages qui feraient en sorte que des parlementaires viendraient ici examiner la façon dont nos débats sont conduits, la façon dont nos députés peuvent exercer leur travail avec les moyens qui sont mis à leur disposition. Nous envisageons, pour l'an prochain, de mettre sur pied certains stages de ce genre-là. Et il y aurait une espèce de jumelage, en ce sens que les parlementaires de l'extérieur qui viendraient ici pour examiner la situation, s'enquérir du fonctionnement, des moyens mis à la disposition de nos députés seraient jumelés avec des députés du Québec. L'objectif du stage, c'est que le parlementaire verrait autant ce qui se passe ici même, à l'Assemblée nationale, à Québec, que ce qui se passe dans les comtés. Le parlementaire en stage accompagnerait, à ce moment-là, le député dans son comté.

Une première expérience dans ce sens-là sera tentée avec les gens au niveau de la relation bilatérale avec le Conseil culturel de la communauté française de Belgique. Lors de la prochaine rencontre, qui aura lieu à l'automne, si ma mémoire est fidèle - je pense que c'est ça - à l'automne qui vient, avec les gens du Conseil de la communauté, certains parlementaires seront jumelés avec des parlementaires du Québec - on parle peut-être de deux parlementaires ou trois - pour voir un petit peu, après les discussions que nous aurons pendant quelques jours ici, dans le cadre de cette relation bilatérale, s'enquérir du fonctionnement du travail du député, etc. Donc, ça pourrait être une façon d'initier ces stages-là. Ça, c'est une complémentarité qu'on veut tenter d'amener au projet. Mais

le projet comme tel sera en force l'an prochain, avec certains parlementaires, principalement, probablement, des députés du Sud, des députés d'Afrique, pour voir un petit peu leur intérêt dans ce sens-là. Ça a déjà été manifesté par les parlementaires, d'ailleurs, précédemment.

Aussi, il y a un autre projet qui est en place: des stages qui pourraient avoir lieu à l'intérieur de programmes mis de l'avant suite au Sommet des chefs d'État francophones, avec des programmes qui sont financés par l'ACCT et l'AIPLF; c'est-à-dire que l'ACCT va financer l'AIPLF pour mettre en place ces programmes-là de coopération parlementaire qui sont surtout destinés à aider des Parlements en voie de démocratisation ou en voie de transformation. À ce moment-là, c'est l'objectif qui était visé et qui avait été annoncé par les chefs d'État et de gouvernement. Principalement, M. Bourassa et M. Mulroney y avaient fait allusion lors du dernier Sommet des chefs d'État francophones, à Chail-lot.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le président, que c'est l'Assemblée nationale du Québec qui initie ces projets-là vers les autres Parlements francophones?

M. Saintonge: Oui, effectivement. L'idée première, quand on a parlé de stages... Nous, on avait initié cette chose-là depuis l'an dernier. On l'avait annoncée lors de la rencontre du Bureau de l'AIPLF et également lors de la rencontre de l'assemblée annuelle de l'AIPLF à Ottawa. Québec a mis ça de l'avant. Au sommet de Chaillot, les chefs d'État ont décidé de prévoir un montant pour établir des stages parlementaires dans le même sens, un peu dans ce sens-là, mais surtout pour les Parlements en voie de formation, avec l'ouverture de la démocratie qu'on constate principalement en Afrique et, aussi, dans les pays de l'Est. D'ailleurs, dans ce sens-là, même si ce n'est pas participant directement au genre de stage qu'on va établir, vous avez remarqué hier, ici, que nous avons présenté plusieurs députés qui étaient dans les galeries, qui venaient de l'Europe de l'Est, soit de Bulgarie, de Hongrie, de Roumanie et de Pologne, qui étaient ici, justement, dans le cadre d'un échange de stage parlementaire. Ces députés-là sont venus à Ottawa dans le cadre d'un échange, mais auquel le Québec et l'Ontario ont participé également.

Une partie des parlementaires qui sont allés à Ottawa, la semaine dernière, viennent au Québec, cette semaine, une autre partie va à Toronto, à l'Assemblée législative de l'Ontario pour, justement, continuer à être sensibilisés au fonctionnement de nos Parlements, l'évolution et la mise en place de notre système démocratique, la transmission de nos débats, etc. Je pense que c'est très important, pour ces parlementaires-là, d'avoir cette information qu'ils peuvent venir visualiser d'eux-mêmes, voir de leurs propres yeux, et participer même, d'une certaine façon, aux travaux qui sont en cours, en les voyant. Mais nous aussi, nos stages parlementaires, éventuellement, pourraient déboucher sur autre chose, pas uniquement au niveau de la formation au niveau des Parlements étrangers, mais je pense que c'est une expérience importante que nos parlementaires d'ici pourront acquérir à l'avenir et une expérience qui pourrait aussi faire en sorte d'ajuster un petit peu les services qu'on donne à nos députés pour l'exercice de leurs fonctions puisqu'on pourrait faire des comparaisons avec ce qui existe ailleurs également.

Possiblement, je pense que certains stages, comme, par exemple, avec la communauté française de Belgique, ce que nous allons faire cette année, ici au Québec... L'an prochain, nous irons en Belgique et nous aurons la possibilité, pour certains de nos députés, d'aller voir exactement comment ça fonctionne au conseil de la communauté, au Parlement même et dans les comtés. Donc, voir les ajustements qui pourraient être possibles pour nous, dans notre quotidien pour améliorer notre performance auprès de nos électeurs.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Simplement le volet financier, M. le Président, rattaché à ça, vous y avez fait mention un petit peu tantôt. Est-ce que c'est aussi chaque Parlement qui défraie le coût de ces stages-là? Est-ce que c'est comme ça qu'on comprend ça?

M. Saintonge: Oui. Au niveau des programmes, évidemment, ça dépend avec qui. Avec la communauté française de Belgique, on défraie chacun nos dépenses, ça va de soi. Les dépenses, maintenant, au niveau du stage, ici, ça sera à la charge de l'Assemblée nationale, quand les parlementaires seront sur place au Québec. Mais pour venir ici, etc., c'est les frais des parlementaires en question.

Quand on parle de stage avec les pays du Sud, évidemment, dans ce sens-là, nous devrons voir, au niveau de nos budgets, à assumer un coût plus important pour permettre à ces parlementaires-là de venir participer à des stages d'information et, surtout, de formation.

Il y a un autre volet qui se rattache indirectement au niveau des stages parlementaires, c'est tout le volet au niveau des missions d'observation d'élections. J'ai envoyé, il y a maintenant deux semaines, au whip du gouvernement et au whip de l'Opposition officielle, une lettre leur demandant de me soumettre le nom de certains parlementaires qui pourront être inscrits

sur une liste d'observateurs d'élections, éventuellement, dans les pays du Sud principalement. Dans le cadre de l'ouverture à la démocratie, c'est un projet qui est dans le cadre des sommets aussi, qui va se matérialiser avec l'aide de l'AIPLF où nos parlementaires pourront être appelés à aller, à titre d'observateurs, dans des missions au niveau des élections qui auront à se tenir dans certains pays qui sont en voie de démocratisation.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Tantôt, on parlait des débats télévisés en direct. Dans notre région de l'Outaouais, malheureusement, on n'a pas le service. J'avais déjà demandé, lors d'une séance du Bureau de l'Assemblée nationale, la raison pour laquelle l'Outaouais - je pense qu'il y avait une autre région, le Lac-Saint-Jean - n'a pas les débats en direct comme Montréal et Québec les ont. Est-ce qu'il y a une raison pour ça ou est-ce que c'est les câbles qui veulent... C'est ça?

M. Saintonge: La raison principale, c'est que ce n'est pas câblé, à ce qu'on me dit. Donc, on ne les diffuse pas. Ou si c'est câblé, les câbles ne les diffusent pas. Donc, l'important, je pense, dans ce sens-là, ça serait... S'il y a un intérêt qui se manifeste, on peut aller demander aux compagnies de câble privées d'inscrire cela à leur programmation, d'avoir un canal de diffusion, et si ces gens-là décidaient de le faire, ça serait accessible.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y a un coût attaché à ça, ici, pour l'Assemblée nationale, pour que le service soit donné, disons, dans notre région de l'Outaouais? (11 h 50)

M. Saintonge: II n'y a pas de coût qui est chargé par l'Assemblée nationale. Nous rendons disponibles les images. C'est les compagnies de câble qui s'organisent pour les diffuser.

M. MacMillan: Alors, est-ce qu'on peut demander au président de l'Assemblée nationale de faire une demande à notre compagnie, dans notre région, qu'on puisse donner ce service-là d'abord?

M. Saintonge: Écoutez, moi, je suis bien prêt. J'ai la demande pour la région de l'Outaouais. Je le ferai avec plaisir. S'il y a d'autres régions, d'autres députés qui veulent soumettre ça à mon attention, moi, je travaillerai avec notre service de radiotélévision des débats et notre service au niveau de la Direction générale de l'information pour tenter d'obtenir la meilleure couverture possible des travaux de l'Assemblée. Comme je vous ai dit, éventuellement, par satellite, même si on avait le satellite, il faudrait que les gens aient le câble ou que le câble les diffuse également, ou qu'on ait le signal de réception.

M. MacMillan: Parce que, chez nous, on a juste la période de questions par Radio-Québec.

M. Saintonge: Radio-Québec.

M. MacMillan: On n'a pas les débats actuellement qu'ils ont à Québec et à Montréal. Je pense que vu que l'Outaouais est la troisième région, si vous voulez, on devrait avoir ce service. On devrait faire les efforts pour le donner aux gens.

M. Saintonge: Ce que je peux faire, M. le Président, je vais demander au niveau de la Direction générale de l'information, particulièrement la radiotélévision des débats, que nous fassions l'inventaire exactement de la couverture que nous avons un peu partout, des possibilités de s'extensionner et des coûts afférents à ça. Nous soumettrons au Bureau éventuellement des données afin de prendre les décisions appropriées.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le Président. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais revenir à cette question-là, puis je passerai à l'autre partie de question que j'avais aussi sur les stages. Mais le député de Papineau pourrait peut-être nous donner une réponse que ni le président de l'Assemblée ni moi n'avons. M. le député de Papineau, juste une question: Est-ce que, chez vous, vous avez en direct les débats de la Chambre des communes?

M. MacMillan: Oui.

M. Jolivet: Donc, la réponse est tout de suite trouvée. Ils ont la production en direct de la Chambre des communes. Il s'agit que les diffuseurs privés ajoutent à leur programmation la télédiffusion en direct des débats de la Chambre, ici, de l'Assemblée nationale. C'est simplement ça, dans le fond. Ça veut dire que, si les citoyens le demandent, il devrait y avoir un service en conséquence, appuyé par une demande adressée par la présidence de l'Assemblée nationale. Ça veut dire qu'ils ont les moyens de l'avoir. La seule chose, c'est qu'on ne leur donne pas, si je comprends bien.

M. Saintonge: Je pense qu'au fédéral ils procèdent par un satellite. À ce moment-là, ça peut être plus accessible, mais aussi, il faut que les compagnies de câble acceptent de diffuser. En Outaouais, le câble se rend là-bas, mais s'il n'y a

pas de canal pour la télédiffusion des débats de l'Assemblée, nous, on peut offrir notre image, mais si on ne veut pas la diffuser, ou je ne sais pourquoi. En tout cas, nous allons examiner la question pour s'assurer que, s'il y a une possibilité et il y a disponibilité, au niveau des compagnies de câble, de faire la diffusion des travaux permanents de l'Assemblée, bien, nous prendrons les dispositions pour le faire le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bissonnet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur la deuxième question, maintenant, les stages. D'ailleurs, on a eu un sous-comité de la commission mixte entre la Belgique et le Québec, Wallonie-Bruxelles, où on a discuté, justement, des deux genres de stages. D'abord, on avait fait mention de ça, lors du 10e anniversaire du comité Québec - Wallonie-Bruxelles, à Bruxelles même, l'an passé. Oui, c'est ça. C'est l'an passé, au printemps passé, 1991, déjà. Ça fait déjà un an que ça s'est passé. On avait fait mention de ça. Ça a évolué.

Nous avons eu notre rencontre la semaine dernière, ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là, où on dit: Un député du comité mixte, du côté bruxellois, belge, viendra au Québec et, après notre rencontre annuelle que nous avons ici, à Québec, à l'automne, il pourrait continuer son périple, soit en arrivant plus vite ou en partant plus tard, de façon à pouvoir vivre ici même, à l'Assemblée, avec le député jumelé et aussi dans son propre comté, pour voir comment, justement, on a des contraintes différentes des leurs. Et ça, je pense que c'est important de le dire. Comme je fais partie de ce comité et que j'ai eu l'occasion de discuter longuement avec les Belges, ils n'ont pas les mêmes pouvoirs que nous avons. Ça, ça amène de l'incompréhension des gestes qu'on a à poser, si on n'est pas conscients de ça. Alors, c'est important, ces rencontres-là.

La deuxième, ça a été pour venir en aide aux pays de l'Est qui redécouvrent la démocratie. À ce moment-là, nous avions, l'an passé, jeté les bases de la prospection d'un pays possible: la Roumanie, la Bulgarie, etc. Finalement, il y a eu, de la part de la présidence de l'Assemblée nationale, ici, un envoi en Bulgarie, où là, on s'aperçoit que, même dans ces pays-là, aussi drôle que ça puisse paraître, il y a des gens qui parlent français. Parce qu'ils ont une vieille coutume d'école française là-bas, en Roumanie, en Bulgarie et ailleurs. Alors, je pense qu'on ne doit pas laisser tomber ces gens-là. Il faut les aider, les soutenir et notre comité a fait des propositions au président de l'Assemblée nationale pour arriver à avoir des stages. Et, là, il y a deux façons d'y être, soit à l'intérieur des programmes de l'Assemblée nationale ou, même, dans d'autres programmes à d'autres niveaux à l'intérieur du gouvernement pour venir en aide à ces personnes qui veulent installer chez eux les bases d'une démocratie.

Alors, c'est de ça peut-être que le président pourrait nous entretenir davantage, compte tenu qu'on lui a fait un rapport dès la semaine passée sur le comité mixte. Il prend ses responsabilités comme parlementaire d'un travail au niveau parlementaire. On ne veut pas entrer dans la partie politique; il appartient à ce moment-là au gouvernement d'agir. Nous, c'est à titre d'aide à des parlementaires, à des gens qui travaillent dans le parlementarisme, de venir voir ce qui se passe ici et de donner notre expertise. Et bien entendu qu'au bout de la course, c'est cette expertise-là qui est donnée dans une entente où les Belges paient leur partie et nous, on paie notre partie, on en arrivera peut-être à donner un service important et aussi, en même temps, peut-être à vendre par la bande nos produits. S'ils viennent voir nos techniques et qu'ils sont intéressés à les acheter, on sera intéressés à leur vendre aussi.

Donc, notre but n'est pas aussi désintéressé qu'on semble vouloir le dire. Il est d'abord pour aider la démocratie, mais en même tems aussi aider notre économie. Je ne sais pas si le président a autre chose à ajouter.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Bien, effectivement, avec le Conseil de la communauté française de Belgique, le comité où on avait identifié un Parlement d'Europe de l'Est avec lequel nous devions collaborer, a été identifié la Bulgarie. La semaine dernière, lors des rencontres, il a été décidé au niveau de l'Assemblée nationale du Québec et du Conseil de la communauté française de Belgique que nous apporterons un soutien à la Bulgarie, cette fois-là au niveau de la documentation. Un projet serait mis en place au cours des deux prochaines années, et nous réévaluerons après ça la possibilité de continuer ou d'aller dans un autre domaine de collaboration avec eux.

Maintenant, aussi, je vous faisais remarquer que plusieurs parlementaires d'Europe de l'Est étaient ici hier. J'avais identifié les Parlements: Bulgarie, Hongrie, Roumanie, Pologne. Je peux vous dire aussi que le Yémen était ici hier - d'autres parlementaires du Yémen - dans une deuxième visite en fin d'après-midi et, aujourd'hui, je pense que les parlementaires du Yémen étaient ici ce matin, un peu dans le même sens que nous avons fait avec les gens d'Europe de l'Est. Et je vous dirai que j'ai rencontré des parlementaires de Bulgarie hier qui étaient au courant du dossier avec Je Conseil de la communauté, qui m'en ont parlé et ont démontré leur intérêt. On avait ici hier l'exemple d'un stage parlementaire, des gens venant de l'Europe de l'Est en collaboration avec le Parlement

d'Ottawa là-dessus et le Parlement de l'Ontario pour donner une certaine ouverture.

Deuxièmement, au niveau des gens de l'Europe de l'Est que vous avez mentionnés, la Bulgarie et la Pologne, à nouveau, sont membres de l'AIPLF et sont devenus membres associés à l'AIPLF. La Roumanie a fait une demande pour être membre de l'AIPLF. Donc, c'est évident que dans les pays de l'Europe de l'Est plusieurs ont des francophones comme parlementaires ou sont même francophiles. Donc, on a des liens importants à développer de ce côté-là. Je pense à l'expérience qu'on peut leur apporter, nous, comme parlementaires, mais on peut tirer aussi de l'expérience de ce qu'ils vivent chez eux et de la façon dont ils procèdent également pour améliorer nos façons de faire.

Je pense que, de ce côté-là, les objectifs visés par les stages parlementaires, c'est des objectifs de tenter de démontrer à d'autres personnes à l'extérieur du pays notre expérience, notre expertise qu'on a développée au fil des ans, mais aussi, pour nous, c'est d'enrichir notre expérience actuelle, d'enrichir notre façon de faire pour améliorer nos services. Donc, ça va toujours des deux côtés. Évidemment, quand c'est des pays en voie de démocratisation ou au tout début, la contrepartie est moins évidente à ce moment-ci pour nous, mais je pense qu'on a un rôle à jouer au point de vue démocratisation en participant à cette chose-là.

Je dirai également, en terminant, que dans le cadre des stages parlementaires qu'on met de l'avant, dans certains cas, quand c'est avec l'ACCT, donc, le budget n'est pas à la charge de l'Assemblée nationale. Ce sont des budgets qui ont été rendus disponibles par le dernier Sommet des chefs d'État et de gouvernement, donc qui sont confiés à l'AIPLF et auxquels l'Assemblée nationale va participer puisque, au niveau de ces budgets-là qui étaient donnés par le Canada et par le Québec, on voulait que dans l'élaboration des politiques mises de l'avant dans ce cadre-là les Parlements concernés soient ceux qui sont mis à contribution. Donc, c'est dans ce sens-là que le Québec et le fédéral participeront à ces stages parlementaires par le biais de l'AIPLF.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. M. le député de Laviolette. (12 heures)

M. Jolivet: M. le Président, j'ajouterai ceci. Il faut que les gens comprennent bien, et c'est peut-être une occasion de le faire aujourd'hui. On parle de démocratie, on parle de 200 ans de parlementarisme démocrate. Je dois vous dire que notre travail, même à l'Association Québec-Wallonie-Bruxelles, le comité mixte, on est allés plus loin. On a, avec l'AIPLF, à l'époque, l'Association, dont je fais mention, de la Belgique avec nous, mis en place tout le système de radiotélévision qu'on appelle TV5, qui a permis aux chefs d'État, après ça - aux gouverne- ments - d'investir de l'argent dans ce sens-là pour la question de la francophonie mondiale. D'autant plus que, l'exemple que je veux rapporter, c'est qu'on parle des pays africains, où il y a une connaissance importante du français comme étant... On se souviendra des pays colonisateurs de l'époque, la France et l'Angleterre. Où on doit, à ce moment-ci, dans le nord-sud, aller travailler davantage. La décision du comité Québec-Wallonie-Bruxelles a été d'y aller du côté de la radio, compte tenu des difficultés dans ces pays-là encore plus que dans notre région, par satellite des ondes TV ou des ondes, parce qu'il n'y a pas de câble comme installé ici. Alors, nous nous sommes installés dans l'hypothèse de ramasser le plus de francophones à travers le monde, d'aller vers Radio 5, et de donner des services de connaissance du français à l'intérieur de ces pays-là.

Alors, je pense que ça a un effet important que ce travail que nous avons à faire à chaque année dans des rencontres internationales qui permettent à des pays qui sont francophiles de conserver leur visage aussi francophone. Alors, je pense que ce n'est pas mauvais de le souligner à ce moment-ci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.

M. Saintonge: Si vous me permettez un commentaire là-dessus. Quand on touche les stages, on touche la question des relations parlementaires, donc des relations de l'Assemblée avec les Parlements de l'extérieur. Moi, je dois dire que, de ce côté-là, le Québec a une ouverture importante sur le monde depuis quelques années, et l'Assemblée nationale également. Mais c'est une dimension du travail des parlementaires qui est assez méconnue du public, à qui on a peut-être l'occasion, ce matin, si des gens nous écoutent, de donner de l'information là-dessus.

Quand on parle de relations parlementaires, souvent, on a tendance à dire: Ah! bien, les députés se paient des voyages. Moi, je vous dirai que, là-dessus, il n'y a rien de plus faux que ça. Je peux vous dire que, depuis deux ans et demi que je suis président, j'ai pu constater le travail sérieux que les députés du Québec mettent dans les relations parlementaires au niveau de l'AIPLF, donc avec des parlementaires de la francophonie, au niveau des parlementaires du Commonwealth dans l'Association parlementaire du Commonwealth, au niveau de nos relations dans les dossiers avec les États-Unis au niveau de I'Eastern Regional Conference, c'est-à-dire les États de la Nouvelle-Angleterre et, également, au niveau du CSG, qui est le Council of State

Governments, qui regroupe l'ensemble des assemblées des États-Unis, et la NCSL également, qui est une association panaméricaine. On participe à ces deux associations-là de parlementaires américains. On a des échanges avec la France, avec l'Assemblée nationale française, dans un comité de coopération. On a des échanges avec le Conseil des communautés françaises de Belgique. On a un échange maintenant permanent avec l'Ontario, donc des échanges bilatériaux cette fois-là, les trois derniers, entre Parlements. Mais le travail que les députés du Québec ont fait dans ces échanges entre parlementaires, au niveau des discussions, au niveau des dossiers de fond qu'on a pu discuter, des points qu'on a soulevés, qu'on a pu échanger avec les gens qu'on a rencontrés, tant au niveau des parlementaires qu'à d'autres niveaux parfois aussi, au niveau du domaine politique ou économique, font en sorte que la présence du Québec est fort sensible à l'extérieur, et que ce travail des députés fait en sorte de faire connaître l'Assemblée nationale, et que les demandes pour venir ici, pour examiner ce qui se passe, comment ça fonctionne à l'Assemblée, sont de plus en plus nombreuses.

Au cours des deux dernières années, je pense qu'on a doublé les demandes, justement, de parlementaires ou d'organisations qui demandent de venir ici, à l'Assemblée nationale, constater ce qu'on fait. Nos accueils ont plus que doublé au cours des deux dernières années. Je pense que c'est signe exactement de l'excellent travail qu'on a pu faire comme ambassadeur du Québec et de l'Assemblée nationale, mais ce travail-là, ici, est valable pour les députés aussi, parce que nos députés qui vont dans ces missions-là vont enrichir leurs connaissances, peuvent avoir, à ce moment-là, pour leurs commettants et l'ensemble de la communauté du Québec, dans leurs discussions avec l'Assemblée, un impact beaucoup plus important dans les discussions au niveau de modifications de projets de loi, discussions d'orientations à donner à la société québécoise. Je pense que, de ce côté-là, il faut saluer cette façon de faire de nos députés qui prennent avec sérieux le travail qu'ils ont à faire au niveau des relations parlementaires. Je veux également souligner là-dessus...

Nous avons, au niveau de l'Assemblée nationale, au service des relations parlementaires, à la direction, des professionnels qui travaillent énormément bien pour supporter les députés. On a une équipe qui a été mise en place, qui est structurée, qui peut nous apporter du soutien au niveau des dossiers de fond, mais également nous avons une collaboration extrêmement importante qu'on a pu susciter et qui est donnée avec rapidité et de façon, je dirais, fort appropriée, par les ministères, les différents ministères. Je pense, par exemple, au niveau du MAI, ministère des Affaires internationales, au niveau du ministère des Communications ou au niveau des ministères responsables de la francophonie, ces gens-là sont toujours à notre service si on en a besoin. On a établi des liens constants avec eux. Quand nos députés partent en mission, à certaines occasions, on peut bénéficier d'informations privilégiées, c'est-à-dire qu'on fait des rencontres auxquelles les ministères viennent participer pour nous donner les informations pertinentes. On l'a vu sur toute la question de TV5. On l'a vu sur d'autres questions également, au niveau du libre-échange, par exemple, dans l'échange avec la France et dans l'échange avec les Américains.

Donc, dans ce sens-là, c'est un volet du travail des parlementaires qui est méconnu du public. Je pense que nous avons avantage à le faire connaître davantage, ce qui fait en sorte que la perception, à l'extérieur, de l'Assemblée nationale est de plus en plus positive. Alors, c'est un acquis supplémentaire qui revient d'emblée, je pense, à nos députés qui participent avec grand intérêt et avec sérieux à ces missions-là.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le président. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Renouvellement des équipements pour la radiotélévision des débats (suite)

M. Messier: Merci, M. le Président. Je reviens sur la retransmission des débats, parce qu'il faut dire qu'au Québec et au Canada on est relativement choyés. J'ai fait une étude comparative - et le président va l'avoir demain - à travers 80 législations; il y a à peu près juste une quarantaine de réponses que j'ai reçues et, à travers le Canada, ça va relativement bien. Même aux États-Unis et au Japon, il n'y a pas grand-chose qui se fasse. Effectivement, le dilemme que vous soulevez, c'est: Est-ce qu'on doit retransmettre une image de mauvaise qualité ou si on doit changer les équipements, actuellement?

Pour avoir vu le rapport ADCOM, je pense que le constat qui est fait au niveau des équipements, c'est que ça peut flancher du jour au lendemain. D'ailleurs, dans une de nos discussions avec le président de l'Assemblée nationale, on regardait la télévision et, d'un coup, c'est tombé; là, le président s'est mis au téléphone pour savoir ce qui se passait. Mais on vit effectivement un dilemme. Je pense qu'on devrait changer les équipements, automatiser et, après ça, retransmettre, via satellite, les images.

Là-dessus, j'aimerais remercier M. le président - ça m'a permis de faire une thèse de maîtrise - et remercier M. Marcel Rheault pour la qualité du service qu'ils m'ont donné, pour la quantité d'informations. Ça m'a permis de transmettre cette brique que M. le président aura demain, et qui touche spécialement la retransmission des débats ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Saintonge: Je suis convaincu, M. le Président, que les documents que notre collègue de Saint-Hyacinthe nous transmettra nous aideront sûrement à analyser davantage notre situation. Quand on faisait référence au rapport ADCOM, c'est un rapport, justement, d'une firme spécialisée qui est venue examiner tous nos équipements au niveau de leur comportement. Les conclusions qu'on nous donnait, par ce rapport-là, rejoignaient celles que notre service, ici, mentionnait depuis déjà deux ans. Alors, je vous dirai, comme M. le député de Saint-Hyacinthe le mentionnait tantôt, que quand j'étais en discussion avec lui et que l'image est tombée, je n'ai pas paniqué mais j'étais vraiment inquiet de ce qui arrivait; je me suis rendu compte que c'était simplement ma télévision qui avait un problème. Nos équipements, quand même, sont à la limite de l'opération efficace. Donc, nous corrigerons, dans un premier temps, cette situation-là au niveau de la qualité de l'image et, en même temps, nous commencerons immédiatement à faire les vérifications appropriées pour que nous puissions diffuser le plus possible à travers le Québec.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le Président.

M. Jolivet: Une dernière question sur la radiotélévision...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...des débats, en disant tout simplement que je comprends le président, d'autant plus que quand on a bien des enfants à la maison qui utilisent l'appareil vidéo, il ne dure pas longtemps, malgré tous les soins qu'on peut y apporter. Après une dizaine d'années, il est peut-être temps de faire les changements qui s'imposent.

Jugement de la Cour suprême au sujet des

droits et des privilèges des députés et de la protection des témoins en commission

Dans la question de la Cour suprême dont le président faisait mention tout à l'heure, sur la radiotélévision des débats, on sait que, suite à un jugement rendu par la Cour d'appel de la Nouvelle-Ecosse, la Charte canadienne des droits garantit aux médias un accès illimité aux débats parlementaires, que ce soient aux parlementaires eux-mêmes, aux salles de l'Assemblée, aux salles des commissions; peut-être qu'on pourrait aller jusqu'à dire aux salles des sous-commissions, pour ne pas dire, plus loin, jusqu'aux caucus des groupes parlementaires. L'Assemblée s'est jointe à l'appel à la Cour suprême pour faire valoir que les règles québécoises en la matière sont le juste compromis qui devrait être retenu par la cour comme étant la mesure juste et raisonnable, au sens de la Charte, qui ne peut porter atteinte à la liberté de presse reconnue par la Charte canadienne. Je sais que le président a demandé à des procureurs de préparer une présentation de l'Assemblée nationale à la Cour suprême, alors, j'aimerais qu'il nous fasse le point sur ce dossier.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président. (12 h 10)

M. Saintonge: Oui, effectivement, disons que nous avons des rencontres annuelles au niveau des présidents des Assemblées du Canada. À l'une des premières rencontres à laquelle j'ai assisté, il y a deux ans, le fameux jugement est arrivé pour la Nouvelle-Ecosse qui, à ce moment-là, n'avait pas de retransmission de ses débats. Toute la question s'est posée au niveau des droits et privilèges des députés par rapport à la question de la liberté d'expression et de l'application des chartes pour savoir exactement si c'est possible, si les représentants des télévisions, des diffuseurs pouvaient entrer et filmer à leur guise, à leur aise, comme ils l'entendaient, les travaux de l'Assemblée. Alors, nous avons certaines contraintes. Au niveau administratif, nous avons des contraintes de gestion des travaux de l'Assemblée à respecter.

À ce moment-là, il y a deux décisions qui ont été rendues - en première instance et en Cour d'appel de la Nouvelle-Ecosse - donnant raison à Radio-Canada anglais pour continuer à prendre les images tel qu'elle le voulait, et ne considérant pas que les privilèges des députés pouvaient intervenir, empêcher d'exercer les libertés prévues par la Charte des droits. C'est en gros la question qui est soulevée à la Cour suprême et, comme président de l'Assemblée nationale du Québec, avec tous les collègues présidents des différentes assemblées au Canada, nous sommes intervenus au soutien de la prétention de M. Arthur Donahoe, le président de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Ecosse, dans ce domaine-là. Chacun des Parlements, par la voie de ses procureurs, a fait valoir l'argumentation nécessaire au soutien de la défense et de la mise en place des droits et privilèges des assemblées.

C'était important de le faire parce qu'il y a certaines distinctions, parfois, au niveau des Législatures, dans la mise en place des droits et privilèges des Assemblées. Il fallait s'assurer également que toute la situation pour le Québec était couverte par l'argumentation de nos procureurs. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons été représentés par des procureurs qui ont défendu, plaidé, au nom du Québec, le soutien de l'argumentation de la Nouvelle-Ecosse, comme ça

s'est fait pour les autres provinces également, les autres Parlements législatifs des provinces et pour la Chambre des communes et le Sénat qui sont intervenus aussi dans ce domaine-là. Je pense que, fondamentalement, c'était un dossier extrêmement important qui met en cause toute la question des droits et privilèges des députés et de l'Assemblée à l'égard des autres droits, entre autres, que les chartes donnent. Faire reconnaître les privilèges de l'Assemblée, c'est une question fondamentale qui est de prime importance pour l'ensemble des parlementaires. Donc, nous devions intervenir, à mon sens, à la Cour suprême dans ce sens-là. L'audition a eu lieu et nous sommes en attente du jugement, comme je l'ai dit tantôt, qui devrait venir incessamment, quoiqu'on ne puisse pas dire exactement, à ce moment-ci, si c'est en termes de semaines ou de mois. C'est quand même un sujet extrêmement important qui a amené une plaidoirie assez intense au niveau de nos procureurs qui ont travaillé en collaboration avec la Direction de la législation, la Direction du conseil en droit parlementaire, le Secrétariat de l'Assemblée nationale. Ici, on avait une équipe de personnes qui nous ont soutenus et qui m'ont soutenu dans nos discussions et la mise de l'avant de ce qu'on voulait défendre comme principe au niveau de la Cour suprême. Le secrétaire général, M. Duches-ne, a participé activement aux travaux avec Me René Chrétien et Me Mathieu Proulx, dans ces discussions-là, Mme Boucher de mon cabinet, qui est avocate également, et moi-même. Alors, nous avons tenté de couvrir l'ensemble de la question. Nous avons aussi mis à contribution Me Laliberté du Secrétariat de l'Assemblée. Alors, nous avons tenté de mettre un dossier complet devant la Cour suprême pour assurer la défense des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le...

M. Jolivet: Je pense que ça touche fort probablement la question de l'immunité parlementaire; à quel moment donné elle s'applique ou elle ne s'applique pas. La deuxième, ça touche fort probablement... dans la mesure où il y a des activités, où il y a des témoins. On faisait mention du renouveau à avoir, à ce niveau-là, pour la protection des témoins, dans la mesure où on demande à des témoins de venir ici à l'Assemblée. Ayant connu une commission spéciale comme président de cette commission-là, je sais ce que ça veut dire comme décision importante que doit prendre un président pour la protection, d'abord, des témoins, mais aussi du droit à la vérité. Alors, à partir de ça, cette défense-là, compte tenu de la demande de télédiffuser ces débats-là autrement que par les moyens qu'on connaît et qui sont la diffusion par notre réseau, la possibilité pour des réseaux indépendants de venir prendre des images et des sons... Alors, c'est dans ce sens-là que la discussion doit avoir eu lieu aussi en même temps?

M. Saintonge: Oui, parce que c'est important. Ce qui est en cause, c'est l'application des droits et privilèges de l'Assemblée et de chacun de ses membres qui peut être opposée eu égard aux prescriptions des différentes chartes des droits et libertés, dans divers domaines d'application. Cela en était un domaine d'application au niveau de la radiotélévision des débats, de la radiodiffusion des débats... la télévision des débats plutôt. Alors, c'est important de le soulever dans ce secteur d'activité, parce qu'il peut y avoir des répercussions dans d'autres secteurs éventuellement. On ne le sait pas.

Le principe fondamental à défendre, c'est l'opposabilité des droits et privilèges des parlementaires eu égard aux principes des chartes qui peuvent s'appliquer également. Donc, c'est une cause extrêmement importante dans laquelle il fallait intervenir, à mon sens, pour assurer, et moi, comme président de l'Assemblée, c'est mon devoir fondamental d'assurer que les droits et privilèges de l'Assemblée et des membres soient respectés. Donc, en ce sens-là, je pense bien qu'on avait eu le support des gens du Bureau; j'avais fait état de cette chose-là au Bureau de l'Assemblée nationale et, je pense, nous attendons avec impatience le jugement de la Cour suprême.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Un autre sujet, s'il n'y a pas d'autres questions sur cette question.

Le Président (M. Bissonnet): Allez-y.

Augmentation des besoins des députés en informatique

M. Jolivet: Alors, ça touche l'informatique. L'Assemblée nationale s'est dotée d'un système informatique important pour tous les membres. Il y a plusieurs de mes collègues, de tous les partis politiques d'ailleurs, qui font mention d'une nécessité d'additionner peut-être des postes supplémentaires dans leurs bureaux de comté, d'autant plus que l'informatique a pris, dans le travail d'un député, une importance énorme dans les dernières années. Alors, plusieurs soulignent qu'il n'est pas suffisant d'avoir un seul poste d'informatique dans leurs bureaux de comté, compte tenu de leur personnel et que le poste actuel est saturé en termes d'utilisation. Tous les gens disent: Est-ce qu'il y a possibilité d'ajouter de nouveaux postes? Je sais que l'ajout de ces postes-là pourrait amener des coûts importants, mais, à l'aube des années 2000, le développement

technologique tel que nous l'avons connu dans les dernières années s'avère très efficace et très en demande.

Alors, j'aimerais savoir si le président a été saisi de ces demandes et, si oui, quelles sont ses intentions. Est-ce qu'on peut, si jamais le ministre, le président, plutôt, m'indique qu'il a déjà été informé, il a déjà pris des mesures... Est-ce qu'une analyse de ces besoins pourrait être faite et est-ce qu'une étude de faisabilité pourrait être entreprise? Enfin, bref, est-ce qu'il y a des décisions qui sont à venir dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bissonnet): M. le président.

M. Saintonge: Oui, effectivement, j'ai été saisi de certaines demandes par certains collègues. Je pourrais dire, j'en connais au moins une dizaine de demandes, 10, 12 demandes sûrement, qui ont été portées à mon attention où on demande un deuxième poste d'informatique. La pratique actuellement est à l'effet que les députés qui désirent se procurer du matériel additionnel peuvent le faire, mais en puisant à même leur budget de fonctionnement de comté.

Au niveau du plan directeur de l'informatique de l'Assemblée, il était prévu qu'il y avait un ordinateur par bureau de comté. Ça, ça n'a pas été modifié, donc il faut revoir cette situation-là avec un plan de développement au niveau de l'informatique. C'est une chose sur laquelle le service de l'informatique actuellement va se pencher. Il nous fera ses recommandations, et nous soumettrons au Bureau cette chose-là, à savoir de quelle façon nous allons développer l'implantation informatique. Est-ce que nous allons autoriser un deuxième ordinateur dans les comtés, aux bureaux de Québec, etc.? Parce qu'il y a des demandes, aussi. Certains collègues ont demandé qu'eux-mêmes travaillent sur un appareil. Leur secrétaire a un appareil informatique; ils n'en ont pas dans leur bureau. Au niveau du courrier électronique ou de l'utilisation, il y aurait avantage à ce qu'ils en aient un également dans leur bureau, pour leur propre utilisation personnelle; donc, ce qui veut dire, même à Québec, parfois, deux ordinateurs: un ordinateur pour la secrétaire et un pour le parlementaire. Dans les comtés, on en demande un deuxième. Alors, dans certains cas, ça peut être un troisième également. Vous savez fort bien que certains de nos collègues, qui ont plusieurs bureaux de comté - trois, quatre bureaux à cause de la grandeur du comté - à ce moment-là, n'ont qu'un appareil à leur disposition; ils choisissent au bureau principal, mais ça pourrait faire en sorte qu'on pourrait, dans certains comtés, fournir non seulement deux, mais un troisième ou un quatrième poste.

Alors, ce sont des investissements quand même importants au niveau de l'Assemblée. Nous devrons considérer ces demandes-là, regarder, au niveau du développement de notre plan d'informatique, du plan directeur, ce que nous désirons faire pour le futur et examiner la question des coûts que cela va entraîner pour donner un bon service aux députés. Je suis conscient que l'informatique, aujourd'hui, c'est essentiel; on ne reviendra pas en arrière de ce côté-là. Mais disons qu'actuellement, pour l'an dernier et le budget de cette année, ce que nous avons... L'an dernier, nous avons complété la phase d'implantation du plan directeur d'informatique. Cette année, nous maintenons les acquis. Donc, ça fait deux ans que nous maintenons ce que nous avons. Maintenant, nous sommes à l'élaboration d'une stratégie ou d'un projet pour la prochaine année financière.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. M. le président indiquait très bien qu'une des demandes était dans le contexte où quelqu'un a un, deux, trois ou quatre bureaux de comté, comme député d'une région éloignée. Pas nécessairement d'une région éloignée, parce qu'on est en plein centre du Québec, mais avec des bras éloignés. Quand vous allez jusqu'à La Tuque ou à Parent, vous avez des besoins qui sont différents de quelqu'un qui est ici, à Québec. D'un autre côté, peut-être que dans certains cas on l'utilise moins que, justement, les gens de Québec ou de Montréal. Donc, ce n'est pas nécessairement dû au nombre de bureaux qui pourraient être possibles, mais aussi à l'utilisation que des gens en font, parce qu'il y en a qui l'utilisent plus, d'autres l'utilisent moins.

Mais, d'un autre côté, le service que les députés donnent aujourd'hui est bien différent de celui qu'on connaissait, comme le président le disait tout à l'heure, dans le passé. On est plus proches de nos citoyens, on est plus rapides. Les gens veulent avoir une réponse pour hier, alors qu'ils la demandent aujourd'hui. Alors, on a des moyens, maintenant, qui nous permettent d'aller plus rapidement et de donner un meilleur service. Alors, c'est dans ce sens-là que les gens disent: À mon bureau, à Québec, à Montréal ou à Trois-Rivières - je ne sais pas, je donne ça comme exemple - j'ai plus qu'une employée, et quand elle est sur l'appareil, qu'elle est là, je n'ai pas d'autre chose qui rentre en même temps. Alors, il y a des besoins différents aujourd'hui, c'est dans ce sens-là que la demande est faite. Je prends note que le président nous indique qu'une étude est en train de se faire pour voir si on doit aller plus loin que les acquis qui sont déjà là. Je lui dis simplement que de plus en plus de gens, comme députés, en demandent. Alors, est-ce qu'il pourrait nous indiquer si cette étude pourrait être déposée au Bureau dans des délais assez rapides?

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président. (12 h 20)

M. Saintonge: Oui, M. le Président, effectivement, au Bureau, je vous dirai qu'on a mis sur pied un comité qui a été saisi de cette question-là, qui l'examine. On a fait un premier rapport, je pense, mais nous devrions aussi continuer l'examen de ce côté-là. Moi, je suis convaincu qu'éventuellement on devra modifier notre façon de faire et aller en ouvrant davantage vers les services qui sont demandés par nos collègues députés. Mais, également, aussi, je vais vous dire un autre problème qui s'ajoute à ce à quoi nous devons faire face. C'est que la compagnie Ogivar, qui est notre fournisseur, a fait faillite. Donc, nous devons nous pencher sur les nouvelles orientations en matière d'équipement informatique, ça s'ajoute aux discussions de ce côté-là, voir un peu quels seront les impacts éventuels sur notre matériel à cause de la faillite d'Ogivar, la continuation avec ce que nous avons comme équipement et les ajustements possibles. Donc, ça s'ajoute un petit peu à toute la question, mais aussi l'utilisation... Vous comprendrez que, quand on parle d'utilisation, dans certains cas, être juge de la nécessité d'un deuxième ordinateur dans un comté, ce n'est pas toujours facile à faire, ce n'est pas toujours évident, surtout qu'on veut donner à chacun des parlementaires la possibilité de faire son travail de la même façon, en tout cas donner les mêmes outils à chacun. Alors, l'impact, en règle générale, si on dit au niveau de l'Assemblée qu'on peut permettre un deuxième ordinateur dans un comté, on peut s'attendre que c'est multiplié par 125 immédiatement, possiblement, à brève échéance. Donc, au niveau des coûts, des fournitures et de l'ajustement des services qu'on va donner à nos collègues, il faut planifier tout ça.

M. Jolivet: 125 moins la quelque trentaine qui sont les ministres...

M. Saintonge: Ah! oui, 30, une trentaine de membres.

M. Jolivet: ...parce que je dois vous dire que la surprise que j'ai eue, quand j'avais été nommé ministre en 1984, ça a été de faire en sorte que mon bureau a été envahi; on a tout sorti ce que j'avais comme simple député et on a retransmis à l'intérieur des choses dont je n'avais même pas besoin comme ministre. Je leur ai dit: Ça n'a pas de bon sens, je n'ai pas besoin de ça. Mais ils ont dit: Qu'est-ce que tu veux? C'est la façon de préparer un bureau de ministre. Finalement, j'ai eu des services qui, le lendemain de l'élection de 1985, m'ont été enlevés parce que je suis tombé simple député. Là, je ne comprenais plus rien parce que, dans le fond, les services qu'on était habitués de donner, on ne pouvait plus les donner parce qu'on n'avait pas les moyens comme député. Ça, je l'ai dit à du monde. Le ministre - et je le prends comme exemple - est moins souvent dans son bureau de comté que le député et le député, dans le bureau de comté, est moins équipé que le ministre. Alors, je dis: C'est les employés du ministre qui sont bien équipés alors que, dans l'autre cas, c'est le député qui est mal équipé. Simplement, peut-être une justesse entre les deux qui pourrait nous permettre de faire comme on a fait au niveau téléphonique, en arriver à des possibilités qui font que, dans mon propre comté, quand je suis arrivé en 1976, je n'avais pas le droit d'avoir une ligne qu'on appelle 1-800 - aujourd'hui, je l'ai - qui permet à tous les gens de me rejoindre rapidement, qui permet à ce moment-là d'avoir un meilleur service. En plus, les téléphones qu'on avait, c'étaient les téléphones de l'époque où on roulait la roulette; aujourd'hui, c'est avec des pitons. En plus, pour aller mieux que ça, j'ai les mains libres et j'ai aussi la possibilité de faire des conférences, de telle sorte qu'avant j'appelais le fonctionnaire, comme député, je lui parlais, je fermais le téléphone, je répondais à la personne qui était en face de moi: Voici ce qu'il m'a dit... Après ça, je recommençais parce que ça ne faisait pas son affaire, je rappelais. Tandis qu'aujourd'hui, on dit à l'individu, qui est fonctionnaire: J'ai la personne devant moi. Me permets-tu de mettre mon haut-parleur et on va se parler à trois. Finalement, on a la même version, on règle des problèmes plus rapidement et on donne un meilleur service.

Alors, c'est dans ce sens-là, l'informatique, le téléphone, ce sont des moyens modernes qui nous permettent de donner le meilleur service possible à ce qu'on appelle notre clientèle, ceux qui sont nos commettants.

Je vous dis simplement que je prends note que vous examinez ça avec beaucoup d'intensité, qu'on n'a pas de réponse aujourd'hui. On n'en veut pas non plus. Je pense que ce n'est pas le but; c'est de vous sensibiliser encore davantage, par le moyen des crédits budgétaires, en vous disant qu'on espère, dans un avenir prochain, qu'une réponse soit donnée et que, sans être donnée à tout le monde, elle pourrait être considérée, comme on l'avait fait au niveau expérimental, là, lors de l'arrivée de l'informatique dans nos bureaux.

M. Saintonge: II n'y a pas de limite. Quand même, il y a une possibilité, pour les parlementaires, à même leur budget de fonctionnement, de s'équiper d'un deuxième ordinateur.

M. Jolivet: ...bien.

M. Saintonge: Donc, c'est eux qui vont juger à propos de mettre un investissement de ce côté-là, au lieu de le mettre sur autre chose. Alors, c'est leur choix, il est toujours ouvert.

Quand même, je veux simplement souligner qu'actuellement c'est ouvert, mais nos dépenses, on me dit globalement que c'est une dépense d'environ 3000 $ par député. Donc, à 95 à 100 députés, on s'approche des 300 000 $. C'est ça qu'il est important de considérer au niveau des budgets de l'Assemblée. Je pense que, dans le plan d'évolution du plan directeur d'informatique, c'est ça qu'il faudra réévaluer et mettre à jour et, à ce moment-là, prendre les décisions appropriées au niveau du prochain budget.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

Plan quinquennal d'immobilisation

M. Jolivet: Un dernier sujet que je vais toucher avant de terminer, la question de la colline parlementaire. Vous avez souligné, M. le Président de l'Assemblée, dans votre discours, qu'un plan quinquennal d'immobilisation avait été soumis au Bureau de l'Assemblée. Il y a possibilité d'acquisition de l'édifice André-Laurendeau et de la mise aux normes des édifices Pamphile-Le May et Honoré-Mercier. J'aimerais savoir, là, s'il y a des projets de relocalisation parce que ça va peut-être entraîner des déplacements? On a connu, comme députés, les travaux qui ont eu lieu ici. Ça s'est fait dans des contextes où on était, dans certains cas, dans nos bureaux, puisqu'on était en intersession, mais il reste quand même que ça a amené certains dérangements. Mais, dans un contexte où des gens doivent continuellement travailler, il faut donc, dans certains cas, si on fait des réaménagements majeurs, penser à des relocalisations.

Quelles sont les échéanciers qui sont donnés? Dans le contexte où il y aurait relocalisation - je faisais mention, dans mon entrée, de toute la question des gens, je vais vous donner ça plus à fond pour être sûr - de la Tribune de la presse, le déménagement de certains fonctionnaires et de certains députés dans d'autres édifices. Est-ce que, dans ce contexte-là, il va être possible de loger ici, dans l'Hôtel du Parlement, qu'on appelle dans notre langage l'édifice A, l'ensemble des députés? Enfin, toutes ces questions-là traitent de ce qui est visé dans ce plan quinquennal de réaménagement majeur.

M. Saintonge: Alors, M. le Président, oui, sur cette question-là, évidemment, nous avons soumis au Bureau l'adoption d'un plan quinquennal au niveau des édifices pour l'Assemblée nationale. Je vous dirai que le plan quinquennal a été accepté par le Bureau, dans un premier temps, et nous sommes également en contact avec le ministère des Approvisionnements et Services pour l'acquisition de l'édifice André-Laurendeau. André-Laurendeau, actuellement, le Conseil du trésor est là. Il y a le lieutenant- gouverneur et, également, la Tribune de la presse.

Ce qu'on veut tenter de faire objectivement dans le futur, c'est que l'Assemblée nationale, en acquérant André-Laurendeau, qui est connu aussi comme l'édifice E, compléterait l'occupation de quatre bâtiments: le A, le B, le C et le E. L'édifice A, qui est l'Hôtel du Parlement, est actuellement rénové, mis aux normes. On a terminé avec toute la question du restaurant. Il nous reste à compléter, au niveau du système intégré de sécurité, certains éléments. L'édifice B et l'édifice C, évidemment, vous le savez, nous devons en arriver également à des travaux importants pour la mise aux normes de ces édifices-là, de même que l'édifice André-Laurendeau, qui n'est pas notre propriété actuellement, qui est au ministère des Approvisionnements et Services, mais qui nécessite des travaux importants. Les travaux à l'édifice André-Laurendeau vont débuter incessamment, en 1993, et devraient être complétés pour 1994.

Ce que nous avons demandé, nous, au niveau du MAS, c'est d'avoir l'acquisition de l'édifice André-Laurendeau, mais en même temps, que les travaux, qui seront exécutés à partir de 1993 pour être complétés pour 1994, puissent être faits aussi en tenant compte des besoins spécifiques de l'Assemblée. Que nous, on intervienne avec le MAS pour dire quel genre d'organisation on veut là-dedans et comment on devrait rétablir la mise aux normes de cet édifice-là pour assurer un fonctionnement qui va être conforme à nos exigences et à nos besoins.

Éventuellement, comme conclusion, si on veut, ce qu'on projette, c'est qu'au niveau de l'occupation des édifices, l'édifice A reviendrait aux parlementaires. Actuellement, toutes les interventions qui se sont faites depuis que je suis arrivé à la présidence ont été dans le sens de faire en sorte que, finalement, tout l'édifice A revienne aux parlementaires. Vous avez remarqué les déplacements au niveau de certains services administratifs à l'extérieur du A vers le C afin, justement, d'aller dans ce sens-là. Donc, à la limite, pour les besoins des parlementaires, l'édifice A sera réservé à cette fin-là.

L'édifice B, le bureau du leader est là et le restant sera occupé par les services de la Bibliothèque; on regrouperait dans l'édifice B toute la Bibliothèque. Nous savons actuellement que la Bibliothèque a une partie de l'édifice B, mais ils sont également dans le D. Alors, on va regrouper ensemble tous les services qui concernent la Bibliothèque. (12 h 30)

Au niveau de l'édifice C, à ce moment-là, ça reviendrait au niveau du Secrétaire général et tous les services aux parlementaires: législation, droit, etc., seraient concentrés au niveau de l'édifice C. À l'édifice E, ça reviendrait au niveau de l'information; entre autres, la radiotélévision des débats, la transcription des débats,

la Tribune de la presse seraient là. La Direction générale de l'information serait complètement au niveau de l'édifice E, André-Laurendeau.

Donc, c'est l'objectif qui est visé dans le plan qui est actuellement proposé. Les travaux, dans le temps, dans le plan quinquennal, ce qu'on veut faire, évidemment, il y a des travaux à faire dans le B, dans le C. Ce que nous allons faire, c'est quand les travaux seront complétés au niveau d'André-Laurendeau ou que certains de nos services pourront aller vers André-Laurendeau, ça nous permettra de commencer à faire des travaux dans l'édifice B ou C et d'assurer, à ce moment-là, la réintégration des services éventuels dans ces secteurs-là quand les bâtiments seront rénovés. Donc, pour éviter de faire en sorte de pousser un peu tout le monde, de déplacer des gens. Ça nous permettra une plus grande latitude dans les travaux à exercer au cours des cinq prochaines années.

C'est dans ce sens-là qu'on a établi ce plan-là. Donc, faire en sorte que nos services seront déplacés en temps opportun. Quand André-Laurendeau sera prêt, en déménageant les services d'André-Laurendeau qui sont actuellement situés au B ou au C, on aura de la disponibilité de locaux pour entreprendre des travaux dans le B et, après ça, réintégrer le B, libérer le C pour faire des travaux en faisant une certaine rotation. Il y a tout un plan qui a été mis de l'avant par la direction de Mme Tremblay, en ce sens-là. On en a parlé au Bureau, le Bureau a accepté ce plan-là. Je pense que c'est la première fois que l'Assemblée adoptait un tel plan. Je pense qu'au niveau de décisions pratiques et constantes dans le temps, c'était essentiel d'arriver avec un plan de cet ordre-là pour assurer, dans un premier temps, que nos édifices seront rénovés dans le sens de mis aux normes pour répondre aux exigences modernes. C'est impératif dans certains cas. Donc, c'est sur un échéancier de cinq ans que nous avons prévu toute cette dynamique.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une question. Là, on parle de l'édifice, ce qu'on appelle l'Hôtel du Parlement, le A, le Pamphile-Le May qui est le B, le C qui est Honoré-Mercier et le E qui est en face, qui est André-Laurendeau. Il y a le D, je ne me souviens pas s'il a un nom, lui, actuellement. Il n'a pas de nom? Parce qu'il ne fait pas partie du complexe de l'Assemblée nationale, si je comprends bien. Il fait partie des édifices appartenant à la Société immobilière du Québec par le ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que vous avez l'intention, dans votre réaménagement - parce que c'est assez nouveau, les indications qu'on a dessus - d'utiliser des locaux dans le D en attendant, pour faire les rotations? Est-ce que le D va être utilisé?

M. Saintonge: Actuellement, il y a des services qui sont là, comme au niveau de la Bibliothèque.

M. Jolivet: Au niveau de la Bibliothèque.

M. Saintonge: Tant que nos travaux ne seront pas complétés, il va falloir les aménager, mais objectivement, en 1994, quand nous pourrons avoir l'utilisation d'André-Laurendeau qui est le E, on va réaménager nos services...

M. Jolivet: Temporairement.

M. Saintonge: ...à l'intérieur des espaces disponibles. parce que vous savez qu'actuellement, au niveau de location à l'assemblée nationale...

M. Jolivet: Juste un instant! Vous dites, pour André-Laurendeau, que vous allez avoir, le jour où vous allez devenir propriétaire pour l'Assemblée nationale, des locaux disponibles. Est-ce que c'est parce que c'est le lieutenant-gouverneur qui s'en va? Qui s'en va?

M. Saintonge: Non, non, le Trésor s'en va.

M. Jolivet: Ah, le Trésor s'en va au complet.

M. Saintonge: Le Conseil du trésor s'en va. Nous, on a besoin d'espace actuellement parce que, au niveau de l'Assemblée nationale, nous avons l'édifice A, qui est le parlement; nous utilisons l'édifice B, Pamphile-Le May, et nous utilisons également l'édifice Honoré-Mercier, qui sont notre propriété. Maintenant, à part de tout ça, on est en location à l'extérieur: dans le D, à Place Québec, à l'extérieur aussi, à d'autres endroits, un entrepôt que nous louons également. Mais en coût de location, ça nous coûte 1 000 000 $ par année. Donc, éventuellement, l'acquisition de l'édifice E nous permettra de répondre à nos besoins et de rapatrier dans des édifices dont nous aurions la propriété et le contrôle la dispersion des différents services de l'Assemblée et, à ce moment-là, éviter un coût de location. Et je pense que, dans le temps, ce sera moins onéreux pour nos budgets de l'Assemblée nationale, même en amortissant l'acquisition des immeubles.

M. Jolivet: Et le lieutenant-gouverneur, dans tout ça?

M. Saintonge: II va demeurer au niveau de l'édifice E, dans ses locaux actuels; la Tribune de la presse également. Même la Tribune de la presse demande une augmentation de ses locaux. Elle a besoin de plus d'espace, et il y a des discussions qui sont enclenchées avec la Tribune

de la presse en ce sens-là. Mais le restant de l'édifice, qui est actuellement occupé par le Conseil du trésor, sera à l'utilité de l'Assemblée nationale. Et nous avons considéré, à la lumière de ça, qu'avec les édifices A, B, C et E à notre disposition, ce serait satisfaisant pour l'opération de nos différents services et pour les locaux nécessaires aux députés.

Il faut considérer aussi, d'une façon quand même importante, qu'au niveau des édifices que nous occupons, il y a une certaine partie d'édifices qu'on ne peut pas utiliser au niveau de... qui sont en perte, d'une certaine façon, à cause des structures. Donc, dans ce sens-là, ils ne sont pas aménageables, si on veut. Donc, c'est pour ça que ça nous prend un peu plus d'espace actuellement.

M. Jolivet: Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui envoie le Conseil du trésor?

M. Saintonge: Non, non, non, c'était décidé auparavant. Nous, ce qu'on a fait, quand on a appris que le Trésor quittait l'édifice D, c'est là qu'on a entrepris des démarches avec le ministère des Approvisionnements et Services afin d'avoir des possibilités d'acquisition de l'édifice D éventuellement. Nous sommes en discussion là-dessus. On n'a pas de réponse définitive. Ce qu'on sait, c'est que le Bureau, dans sa décision, a accepté que l'Assemblée puisse tenter d'acquérir l'édifice E ou André-Laurendeau pour nos besoins. Alors, nous sommes en discussion avec le Trésor là-dessus.

Les travaux. Ce qu'on constate, c'est que le Trésor, le ministère des Approvisionnements et Services fera les travaux. C'est le ministère qui sera en charge des travaux, sauf que nous, on veut être impliqués avec eux pour s'assurer que les travaux qui seront exécutés pour des locaux qui deviendront notre propriété et à notre disposition, pour notre utilisation, ce sera aménagé en fonction de nos besoins pour des services efficaces quand même.

M. Jolivet: ce qui veut dire que, quand on considère quelques manifestations qui ont lieu sur l'heure du midi devant le conseil du trésor, on ne sera plus perturbés par la possibilité de prendre nos voitures pour quitter l'édifice du parlement.

M. Jolivet: Non, je l'espère.

M. Jolivet: M. le Président, je terminerais avec ces mots pour indiquer que je suis satisfait du travail que nous avons fait ce matin et des réponses que nous avons obtenues, en espérant que, dans l'année qui vient, 1992-1993, on aura l'occasion, avec le Bureau, de faire ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire du bon travail, pour le bien-être, d'abord, des gens qui vivent ici une bonne partie de l'année comme députés, du service qu'ils doivent rendre à l'ensemble de la population qu'ils représentent, et, en même temps, à tous ceux qui nous accompagnent dans notre travail, à quelque niveau que ce soit dans l'administration, réitérer nos remerciements et les assurer, comme ils nous assurent eux-mêmes, de la part des députés, du meilleur contact possible pour le bien-être de l'ensemble de la collectivité québécoise.

Le Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le député de Laviolette. À titre de conclusion, M. le Président.

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier les parlementaires qui ont participé aux travaux avec nous ce matin, avec des questions, je pense, qui sont appropriées et qui nous permettent de faire, dans certains cas, les ajustements nécessaires pour le meilleur service possible qu'on puisse rendre à nos collègues et, par voie de conséquence, à la population du Québec. Je voudrais également remercier de leur participation et de leur soutien tous les cadres de l'Assemblée qui sont avec nous ce matin et les gens de mon cabinet, de nous avoir permis de réaliser cette étude-là avec le plus d'efficacité possible. Merci bien, M. le Président, également, de vos bons soins.

Le Président (M. Bissonnet): M. le Président, mesdames et messieurs, merci beaucoup. Alors, les travaux de la commission plénière sont maintenant terminés. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Donc, je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place, s'il vous plaît. M. le Président de la commission plénière.

M. Bissonnet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 1992-1993.

Le Président: Je vous remercie, M. le Président de la commission plénière. Sur ce, nous allons maintenant suspendre nos travaux, qui reprendront cet après-midi, à 14 heures. Nos travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du président du Conseil des

députés et chef d'une délégation

parlementaire du Yémen et de l'ambassadeur

de cette république au Canada

Je demanderais votre attention, s'il vous plaît. J'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président du Conseil des députés et chef d'une délégation parlementaire du Yémen, M. Yassin Saeed Noman, lequel est accompagné de l'ambassadeur de la république du Yémen au Canada.

Affaires courantes

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vous inviterais à appeler l'article h du feuilleton.

Projet de loi 16

Le Président: À l'article h du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi 16, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin principalement d'ajuster certains pouvoirs de placement de la Caisse.

Ce projet précise les droits et obligations de la Caisse sur le patrimoine qui lui est confié.

Ce projet prévoit la possibilité pour les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, scolaires et du réseau de la santé, ainsi que les caisses de retraite de tels organismes, de devenir des déposants auprès de la Caisse. Il actualise les dispositions relatives aux dépôts, fonds et portefeuilles de la Caisse et permet la création, par règlement, de nouvelles catégories de fonds et portefeuilles.

Il étend l'acquisition d'obligations par la Caisse aux institutions de même type que la Banque internationale de reconstruction et de développement, et il refond en une seule description d'ordre général l'acquisition d'obligations émises par des organismes publics.

Ce projet de loi remplace le mot «compagnie» par celui de «personne morale» partout où il se retrouve dans la loi et il remplace les différents critères prévus pour l'acquisition d'obligations ou d'autres titres de créance de personnes morales.

En matière d'hypothèques, le projet retire la limite territoriale au Québec. Il permet également les prêts hypothécaires conventionnels excédant 75 % de la valeur du bien-fonds donné en garantie, lorsque l'excédent est assuré ou garanti selon les normes habituelles de l'industrie et augmente de 0,5 % à 1 % de l'actif le montant maximal d'un prêt garanti par un immeuble.

En matière d'immeubles, il retire la limite territoriale québécoise, modifie la description des compagnies immobilières et abolit la limite de i % de l'actif pour les actions investies dans les compagnies immobilières tout en conservant la limite globale actuelle pour les hypothèques, immeubles et actions de compagnies immobilières.

Le projet de loi porte les limites de détention d'actions de personnes morales par rapport à l'actif total de la Caisse de 30 % à 40 % et inclut dans ces limites la détention d'unités de fonds indexés. Il introduit également des nouveaux critères pour l'acquisition des actions et autres titres de créance.

Le projet prévoit également l'usage par la Caisse de nouveaux types d'instruments et de contrats de nature financière et il rapatrie les pouvoirs relatifs aux dépôts auprès d'établissements financiers avec les autres pouvoirs de placement de la Caisse. Il modifie la clause omnibus pour couvrir tous les autres placements, opérations ou prêts. (14 h 10)

II porte de deux à cinq ans la détention de titres que la Caisse ne pourrait normalement détenir par suite de réorganisation ou fusions et l'élargit à l'exercice d'autres droits ou obligations contractuelles tout en prévoyant que la Caisse doit faire état de la détention de tels titres, après deux ans, dans son rapport annuel.

De plus, le projet autorise la Caisse à constituer pour la détention de certains placements des entités spécialisées bénéficiant du statut d'agent de la couronne du chef du Québec. ii établit que ces entités spécialisées sont assujetties à la loi comme le serait la caisse si elle détenait directement elle-même ces placements tout en prévoyant que certains articles ne peuvent recevoir application.

Enfin, le projet permet certaines dérogations au régime de retraite des employés de la Caisse et édicté certaines dispositions plus techniques, notamment, de nature transitoire et de concordance.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: On n'est pas sûrs.

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article j et à inviter le ministre des Affaires municipales.

Projet de loi 20

Le Président: Alors, à l'article ] du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce projet de loi abroge la Loi concernant les droits sur les divertissements à compter du 1er juillet 1992. Il prévoit que les droits continuent d'être perçus avant cette date pour un divertissement devant avoir lieu après le 30 juin 1992 et qu'ils ne peuvent être remboursés en raison de l'abrogation de la loi. Il prévoit en concordance que la taxe de vente du Québec n'est pas perçue à l'égard du prix payé pour participer ou assister à un tel divertissement.

Ce projet de loi valide également la perception des droits qui a été faite ou qui se fera avant le 1er juillet 1992 pour un divertissement qui a eu lieu ou aura lieu après le 31 décembre 1991, même si la municipalité concernée a fait défaut d'adopter et de mettre en vigueur au préalable un règlement légalisant cette perception.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article m, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi 21

Le Président: À l'article m du feuilleton, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle présente le projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur les normes du travail, notamment pour modifier les règles relatives au jour férié du 1er juillet et pour apporter certains ajustements en vue de simplifier l'application de la loi. Il prévoit aussi la nomination et les fonctions d'un vice-président de la Commission des normes du travail.

Ce projet modifie également la Loi sur la fête nationale en vue d'ajuster le montant des amendes qui y sont prévues.

Il modifie enfin, par concordance, la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux quant au jour férié du 1er juillet.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article e, M. le Président, s'il vous plaît!

Projet de loi 11

Le Président: À l'article e, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 11, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a principalement pour objet de modifier la Loi sur la protection du consommateur en matière d'engagement volontaire. À cette fin, il prévoit que cette mesure peut être utilisée pour régir les relations entre un commerçant ou un groupe de commerçants et les consommateurs qu'il y ait eu ou non infraction à la loi. Il accorde de plus au gouvernement le pouvoir d'étendre par décret l'application d'un engagement volontaire à tous les commerçants d'un même secteur d'activité et prévoit que le non-respect de tels engagements peut entraîner des sanctions tant civiles que pénales.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi ajuste le montant des amendes prévues par cette loi et d'autres lois en matière de protection du consommateur.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: L'article f, s'il vous plaît!

Projet de loi 13

Le Président: L'article f du feuilleton. M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 13, loi modifiant la loi sur les tribunaux judiciaires et prévoyant diverses dispositions concernant l'établissement du district judiciaire de laval. m. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'établir sur certains cantons une juridiction concurrente des tribunaux siégeant dans les districts judiciaires d'Abitibi, de Pon-tiac, de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue. Ce projet de loi modifie également cette loi afin de remplacer, sur certains cantons, la juridiction concurrente actuelle des districts de Roberval et d'Abitibi par une nouvelle juridiction concurrente des districts de Saint-Maurice et d'Abitibi.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi introduit des dispositions prévoyant certaines règles transitoires applicables lors de l'établissement du district judiciaire de Laval.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, toujours avec M. le ministre de la Justice, l'article g, s'il vous plaît.

Projet de loi 14

Le Président: À l'article g du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 14, loi modifiant le code de procédure civile concernant la médiation familiale. m. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de procédure civile afin de prévoir que le tribunal peut, à tout moment de l'instruction d'une demande contestée, prononcer des ordonnances pour ajourner l'instruction de la demande pour une période déterminée et référer les parties au Service de médiation ou à un médiateur de leur choix.

Il prévoit de plus que la médiation doit être effectuée par un médiateur accrédité au sens du règlement que peut prendre le gouvernement.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article n, s'il vous plaît.

Projet de loi 26

Le Président: À l'article n du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois fiscales afin de donner suite aux communiqués du ministre des Finances du 6 mars 1992 et du 1er mai 1992.

Il a principalement pour objet d'introduire ou d'actualiser divers frais, pénalités et amendes afin de tenir compte de l'inflation et des coûts réels encourus par le ministère du Revenu dans l'administration des lois fiscales.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Nous allons maintenant procéder au dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Johnson.

Dépôt de pétitions

Tenir des audiences publiques sur le projet

d'agrandissement du site d'enfouissement

de Sainte-Anne-de-la-Rochelle

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 267 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Shefford.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que le site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle a fait une demande d'agrandissement pour l'importation massive de déchets; «Considérant que deux ruisseaux traversent le site d'enfouissement, l'un tributaire de la rivière Saint-François, l'autre de la rivière Yamas-ka Nord; «Considérant que ce site d'enfouissement, dans sa partie ouest, est contigu à une zone d'habitation mixte (résidentielle, commerciale et agro-touristique) de la municipalité de Saint-Joachim-de-Shefford, n'étant desservie par aucun service d'aqueduc; qu'il est situé à trois kilomètres de la prise d'eau potable de Warden, dans le bassin versant du parc de la Yamaska et du réservoir Choinière, près du complexe touristique de Bromont, et à quatre kilomètres de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que l'importation d'une telle masse de déchets laisse planer des doutes sérieux quant à la qualité de l'eau de la région ainsi que sa valeur agricole et son attrait touristique; «Considérant l'opposition des conseils muni-

cipaux de Bonsecours, canton de Shefford, Law-renceville, Maricourt, MRC de La Haute-Yamaska, Racine, Saint-André-d'Acton, Saint-Étienne-de-Bolton, Saint-Joachim-de-Shefford, Stukely-Sud, Warden et Waterloo à ce projet; «Considérant l'opposition de milliers de citoyens à cet agrandissement;

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement afin qu'il y ait la tenue d'audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle et qu'un moratoire soit décrété sur l'ensemble des demandes d'agrandissement de sites d'enfouissement et d'ouverture de nouveaux sites d'enfouissement de la région.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Shefford. (14 h 20)

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 362 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Shefford.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant que le site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle a fait une demande d'agrandissement pour l'importation massive de déchets; «Considérant que deux ruisseaux traversent le site d'enfouissement, l'un tributaire de la rivière Saint-François, l'autre de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que ce site d'enfouissement, dans sa partie ouest, est contigu à une zone d'habitation mixte (résidentielle, commerciale et agro-touristique) de la municipalité de Saint-Joachim-de-Shefford, n'étant desservie par aucun service d'aqueduc; qu'il est situé à trois kilomètres de la prise d'eau potable de Warden, dans le bassin versant du parc de la Yamaska et du réservoir Choinière, près du complexe touristique de Bromont, et à quatre kilomètres de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que l'importation d'une telle masse de déchets laisse planer des doutes sérieux quant à la qualité de l'eau de la région ainsi que sa valeur agricole et son attrait touristique; «Considérant l'opposition des conseils municipaux de Bonsecours, canton de Shefford, Law-renceville, Maricourt, de la MRC de La Haute-Yamaska, Racine, Saint-André-d'Acton, Saint-Étienne-de-Bolton, Saint-Joachim-de-Shefford, Stukely-Sud, Warden et Waterloo, à ce projet; «Considérant l'opposition de milliers de citoyens à cet agrandissement;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement afin qu'il y ait la tenue d'audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle et qu'un moratoire soit décrété sur l'ensemble des demandes d'agrandissement des sites d'enfouissement et d'ouverture de nouveaux sites d'enfouissement de la région.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. M. le député de Gouin.

Surseoir au projet de relocaiisation

de l'Hôtel-Dieu de Montréal dans le

quartier Rivière-des-Prairies

M. Boisclair: M. le Président, à l'exemple de mes collègues qui, nombreux, sont intervenus sur cette question, je dépose à mon tour l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 188 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, et plus particulièrement de la région de Montréal et de la circonscription de Gouin.

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu que M. Marc-Yvan Côté, ministre de la Santé et des Services sociaux, a publiquement annoncé récemment au conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu qu'afin de doter la région nord-est de Montréal d'un hôpital il favoriserait la relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Montréal dans le quartier Rivière-des-Prairies, alors que les immeubles actuels seraient convertis en 90 lits de soins de longue durée pour personnes âgées, en condominiums et en bureaux; «Attendu que l'Hôtel-Dieu, dont la fondation par Jeanne Mance remonte aux débuts de Ville-Marie, a grandi avec Montréal et demeure une institution implantée au coeur de Montréal qui dispense, encore aujourd'hui, des soins de haute qualité à un nombre considérable d'usagères et d'usagers; «Attendu que, selon des sources bien informées, les responsables du ministère, afin de privilégier la relocalisation de l'Hôtel-Dieu, auraient cavalièrement écarté d'autres projets qui auraient l'avantage de maintenir l'hôpital où il se trouve présentement; «Attendu que le débat sur les besoins de santé de la région de Montréal n'a pas été fait avec les bénéficiaires, la population et les groupes syndicaux qui oeuvrent en matière de santé; «Attendu que l'ensemble des intervenants conviennent qu'il existe un besoin de soins de santé dans le nord-est de Montréal et que les sommes de 350 000 000 $ annoncées par le ministre pourraient servir à la rénovation des locaux actuels de l'Hôtel-Dieu, tout en comblant les besoins de santé de la population du nord-est de Montréal;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «II est résolu de demander à l'Assemblée nationale: «1° de signifier au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux autres instances du gouvernement Bourassa, ainsi qu'à celles des villes intéressées, notre vive opposition au projet de relocaliser l'Hôtel-Dieu actuellement situé rue Saint-Urbain et avenue des Pins; «2° d'inviter fortement le ministre de la Santé et des Services sociaux à surseoir audit projet et à accorder aux citoyennes et citoyens concernés l'occasion d'examiner objectivement le dossier et de proposer des solutions alternatives. «Nous, soussignés, appuyons la pétition de la Coalition pour le maintien de l'Hôtel-Dieu au centre-ville, de sa vocation actuelle et de son statut universitaire.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député de La Prairie.

Tenir des audiences publiques sur le projet

d'agrandissement du site d'enfouissement

de Sainte-Anne-de-la-Rochelle

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 249 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Shefford. «Considérant que le site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, comté de Brome-Missisquoi, comté du ministre de l'Environnement, a fait une demande d'agrandissement pour l'importation massive de déchets; «Considérant que deux ruisseaux traversent le site d'enfouissement; l'un tributaire de la rivière Saint-François, l'autre de la rivière Ya-maska Nord; «Considérant que ce site d'enfouissement, dans sa partie ouest, est voisin d'une zone d'habitation mixte (résidentielle, commerciale et agro-touristique) de la municipalité de Saint-Joa-chim-de-Shefford, qui n'est desservie par aucun service d'aqueduc, et qu'il est situé à trois kilomètres de la prise d'eau potable de Warden, dans le bassin versant du parc de la Yamaska et du réservoir Choinière, près du complexe touristique de Bromont, et à quatre kilomètres de la rivière Yamaska Nord; «Considérant que l'importation d'une masse de déchets laisse planer des doutes sérieux quant à la qualité de l'eau de la région, ainsi que sa valeur agricole et son attrait touristique; «Considérant l'opposition des conseils municipaux de Bonsecours, canton de Shefford, Lawrenceville, Maricourt, MRC de La Haute-Ya-maska, Racine, Saint-André-d'Acton, Saint-Étien-ne-de-Bolton, Saint-Joachim-de-Shefford, Stuke-ly-Sud, Warden et Waterloo; «Considérant l'opposition de citoyens à cet agrandissement;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

Une voix: La démission du ministre.

M. Lazure: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Environnement et député de Brome-Missisquoi...

Une voix: Qu'il démissionne.

M. Lazure: ...afin qu'il y ait non pas démission, mais tenue d'audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle et qu'un moratoire soit décrété sur l'ensemble des demandes d'agrandissement de sites d'enfouissement et d'ouverture de nouveaux sites d'enfouissement de la région et de l'ensemble du Québec.» Merci.

Le Président: Votre pétition est déposée. M. le député de Deux-Montagnes.

Favoriser des négociations avec la CEQ,

une politique de plein emploi, une

commission d'enquête sur la fiscalité

et une révision du régime de

négociation du secteur public

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 120 pétitionnaires du Syndicat de l'enseignement de la région Deux-Montagnes.

Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant qu'il y des problèmes urgents à régler en éducation, notamment l'échec et l'abandon des études; «Considérant qu'il y a des solutions urgentes à trouver dans le secteur de la santé et des services sociaux, notamment dans le cadre de l'implantation de la loi 120; «Considérant que nous avons largement contribué à réduire les dépenses de l'État depuis les décrets de 1982 et en acceptant, en toute bonne foi, les ententes de 1991 avec le gouvernement du Québec; «Considérant que la solution financière du Québec nous semble devoir passer par une politique de plein emploi et une révision du régime fiscal; «Considérant notre refus des propositions Johnson du 14 février 1992; «Considérant que les propositions que nous avons déposées sont limitées et raisonnables;»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: «d'une véritable négociation avec la CEQ, sans délai; «d'une politique de plein emploi;

«de la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la fiscalité; «d'une révision du régime de négociation du secteur public.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

Subventionner l'organisme Info-Cuit

et instituer une commission d'enquête

sur les impacts sociaux

des sectes religieuses

M. Libman: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 19 pétitionnaires, résidents et résidentes de la région de Montréal.

Les faits invoqués sont les suivants: «Attendu que nous sommes un groupe de citoyens touchés par la présence de nombreuses sectes religieuses au Québec; «Attendu que nous voulons porter à l'attention des membres de l'Assemblée nationale la nécessité d'informer, de sensibiliser et de protéger le public contre les abus perpétrés par les sectes religieuses.»

L'intervention réclamée se résume ainsi: «Qu'Info-Cuit, la seule organisation non confessionnelle au Québec qui vient en aide depuis 10 ans aux ex-membres de sectes religieuses et à leurs familles affectés par les problèmes reliés à ces sectes, soit convenablement subventionnée par le gouvernement; «Que le gouvernement accepte ses responsabilités sociales de protéger la santé mentale de ses citoyens en instituant une commission d'enquête afin d'étudier les impacts des sectes religieuses sur la société et ses citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition. (14 h 30)

Questions et réponses orales

Tenue d'un référendum pancanadien

M. Brassard: M. le Président, nous l'avons signalé la semaine dernière, une vaste campagne de propagande fédérale s'est enclenchée; les ministères fédéraux et les sociétés d'État sont appelés à faire leur part, tout le monde est appelé à contribuer, y compris les radiodiffuseurs privés, avec la bénédiction désolante de la vice-première ministre et du ministre des Communications du Québec.

Cette campagne de propagande prend tout son sens lorsqu'on constate la volonté du gouvernement fédéral de faire adopter une loi référendaire, ne prévoyant aucune limite quant aux dépenses. Bref, Ottawa se donne les coudées franches et met en place une énorme machine pour manipuler sans vergogne l'opinion publique.

Le plus grave, cependant, c'est de voir le gouvernement du Québec se faire le complice de cette machination fédérale qui ne peut que nous conduire à la répétition du scénario du référendum de 1942 sur la conscription, par lequel Ottawa a utilisé le poids de la majorité du Canada anglais pour imposer la conscription aux Québécois.

M. le Président, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'il est de connivence avec son ami Brian et qu'il cautionne l'opération antidémocratique en cours à Ottawa? Et plus, est-ce qu'il y contribue en proposant bientôt de raccourcir les délais de la campagne référendaire québécoise de façon à faire toute la place à Ottawa pour la tenue d'un référendum pancanadien, court-circuitant ainsi le droit des Québécois de déterminer seuls les voies de leur avenir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Ça continue, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Je crois, M. le Président, que j'avais eu l'occasion de répondre à cette question-là. D'ailleurs, c'est la discussion de mes crédits tantôt, et j'espère que le député de Lac-Saint-Jean sera présent, avec le chef de l'Opposition. Mais je crois que j'avais répondu en citant le premier ministre du Canada, comme quoi il n'était pas question dans la loi référendaire d'usurper le droit du Québec à décider de son avenir. Je veux dire, nous n'avons pas le texte de la loi en question, mais ça m'étonnerait beaucoup que le texte de la loi contredise les propos du premier ministre du Canada, comme quoi le Québec va décider lui-même de son avenir. Pour prendre une expression qu'a utilisée le chef de l'Opposition ces jours-ci, ça serait totalement inacceptable qu'on empêche le Québec de décider de son propre avenir. Alors, je crois que les craintes du député de Lac-Saint-Jean sont tout à fait exagérées et sans fondement. Je dirais même frivoles et ridicules.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Comment peut-il prétendre et comment peut-il être aussi sûr que la loi référendaire fédérale n'usurpera d'aucune façon le droit des Québécois de décider de leur avenir alors que l'amanchure référendaire qui est en train de se préparer et de se concocter à Ottawa ne prévoit d'aucune façon la double majorité qui était pourtant reconnue comme l'une des conditions à y retrouver, selon le premier ministre, et applique le principe «au plus fort la poche» en n'imposant aucune limite aux dépenses référendaires? Comment peut-il sérieusement prétendre que ça n'usurpe pas le droit des Québécois de décider de leur avenir, alors qu'on va se retrouver avec une amanchure qui aura lieu avant le référendum prévu dans la loi 150...

Le Président: M. le député.

M. Brassard: ...ne comportant aucune limite de dépenses, ni double majorité?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Pour un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je veux rappeler sommairement les dispositions de l'article 77 de notre règlement auxquelles manque parfois, pour ne pas dire souvent, le député de Lac-Saint-Jean. Vous savez, les questions ne peuvent comporter ni expression d'opinion, ni argumentation. Alors, lorsqu'on se réfère au préambule de la question, M. le Président, j'aurais pu invoquer 77,2°: Les questions ne peuvent: «être fondées sur des suppositions.» Combien y en avait-il, M. le Président? Je pense que le relevé de la lecture du Journal des débats nous démontrerait un nombre très appréciable. «Suggérer la réponse demandée;» ça, il le fait rarement parce que, apparemment, il les a toutes dans ses questions. Ensuite, «être formulées de manière à susciter un débat», c'est constant. M. le Président, je vous inviterais à appliquer de la façon la plus rigoureuse possible, compte tenu de la teneur des préambules et de la façon dont les questions sont formulées, l'article 77 de notre règlement.

Le Président: Effectivement... S'il vous plaît! Alors, la question a été posée, là. Évidemment, vous aviez un préambule indirect, M. le député, dans votre question. Je vous demanderais de vous conformer au règlement et de respecter, disons, les prescriptions de l'article 77. Alors, pour la réponse, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas, j'entendais les députés qui parlaient de M. Delors ou...

Une voix: Adélard God bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! Alors, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Le leader du gouvernement vient de faire appel à votre rigueur pour appliquer l'article 77. Je vous demanderais d'appliquer la même rigueur pour l'article 79, sur la réponse à une question, qui doit être de même nature.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'en appelle tout simplement à la collaboration de tous les collègues pour le respect du règlement de l'Assemblée. Je ne devrais pas me relever à tout moment pour faire appliquer le règlement. Je vous demande de respecter, tous et chacun, notre règlement. M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il ne faudrait quand même pas oublier que M. Adélard Godbout a été le fondateur d'Hydro-Québec. Il est également celui qui a établi...

M. Pagé: Grand ministre à l'Agriculture.

Une voix:...

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! D'accord. S'il vous plaît! Alors, je demanderais à tous les collègues de ne pas faire d'interpellation d'un côté et de l'autre. Je demanderais au premier ministre... M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Je viens de demander aux collègues leur collaboration, justement, et d'éviter de telles façons de faire. Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! J'invite le premier ministre à répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Bourassa: M. le Président, je comprends très, très bien, mais, je veux dire, le leader parlementaire ne tient pas compte des interpellations que je reçois de ses collègues immédiatement assis... Alors, on me parle d'Adélard Godbout. Je dis qu'il a donné le droit de vote aux femmes; il a établi l'instruction obligatoire; il a fondé Hydro-Québec. C'était un très grand ministre de l'Agriculture, très comparable à celui que nous avons actuellement. Pour ce qui a trait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: ...à la question, M. le Président, on sait fort bien que le député de Lac-Saint-Jean est hostile aux référendums, quels qu'ils soient. On sait qu'au lendemain de l'interview du journal Le Monde, où on avait interprété mes propos dans un sens qui était différent de celui que j'avais énoncé au discours inaugural, il

avait demandé immédiatement un changement de stratégie. Donc, je connais sa réticence vis-à-vis des référendums. On en reparlera sûrement à l'occasion de mes crédits, tantôt, mais je lui dis que nous n'avons pas encore le texte. Je comprends ses craintes sur le financement. Je comprends les réactions épidermiques que peuvent avoir les péquistes sur ces questions-là, ces jours-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Alors, je lui dis que nous n'avons pas encore le texte, mais qu'on a quand même un engagement formel du premier ministre du Canada qui disait qu'il n'est pas question - pour répondre à l'interrogation du député de Lac-Saint-Jean - d'affecter ou de ne pas permettre aux Québécois eux-mêmes de décider de leur propre avenir, ou de ne pas respecter la lettre et l'esprit de la loi 150.

Je termine, M. le Président. On sait que la loi 150 offrait deux voies. M. Jean Campeau, qui avait été choisi comme coprésident, d'une façon unanime, a dit, il y a quelques jours, que nous avions tout à fait le droit de faire un référendum sur des offres fédérales. On ne peut pas démentir, on ne peut pas contredire ce qu'a dit M. Jean Campeau à cet égard-là, et je suis convaincu que le député de Lac-Saint-Jean va se rallier à ce point de vue d'une grande sagesse.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Pourquoi le premier ministre, M. le Président, oublie-t-il, dans la biographie d'Adélard God bout, qu'il s'est effondré devant Ottawa sur le plan fiscal et qu'il...

Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la question additionnelle ne peut être accompagnée d'aucun autre préambule...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: ...d'aucun autre préambule et le premier ministre, tout à l'heure, était tout à fait légitimé d'intervenir. Le premier ministre est continuellement interpellé par certains députés de l'Opposition officielle et ça, le leader parlementaire de l'Opposition le sait, d'ailleurs. Mais c'est clair dans notre règlement: pas de préambule aux questions additionnelles. Posez-les, puis on va vous répondre.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition. (14 h 40)

M. Chevrette: C'est le premier ministre lui-même qui a ouvert officiellement, parce qu'il doit avoir... Le président a à juger des propos de celui qui questionne et de celui qui répond. Si le premier ministre s'amuse à répondre à tout, ça fait son affaire parce qu'il n'a jamais de réponse sur le fond. Mais, quand il se permet de faire de l'histoire, M. le Président, il faudrait au moins qu'il cite les paragraphes de l'histoire qui sont réels et non pas s'amuser tout simplement à faire des comparaisons avec son ministre de l'Agriculture.

Une voix: Bravo!

Le Président: Je demanderais au député de Lac-Saint-Jean de s'en tenir au sujet de la question de fond, la première question principale, et d'aller dans cette ligne-là. Évidemment, le premier ministre a répondu à des interpellations, mais disons que si vous posez des questions sur Godbout... Oui, je comprends, mais si vous posez des questions... L'article 75 dit quand même que les questions doivent porter sur des débats d'intérêt public ayant un caractère d'actualité ou d'urgence. Alors, à ce moment-ci, je pense qu'on ne doit pas revenir en arrière; on devrait poser des questions relativement aux situations d'aujourd'hui. S'il vous plaît! Alors, je demande à tout le monde la collaboration et d'éviter toute interprétation. De cette façon-là, nous arriverons à procéder suivant le règlement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: m. le président, est-ce qu'il est interdit en cette chambre de signaler les traits de ressemblance entre adélard godbout et le premier ministre actuel?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je vous prierais de poser une question conforme au règlement, suivant la question principale.

M. Brassard: Est-ce que le premier ministre, s'il veut ne pas être comparé à Adélard Godbout, ne pourrait pas dire clairement et franchement à Ottawa: premièrement, qu'il n'est pas d'accord avec un référendum pancanadien; deuxièmement, d'autant plus que ce référendum pancanadien se tiendrait cet été, avant le référendum prévu par la loi 150; troisièmement, qu'il est d'autant plus en désaccord...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

M. Brassard: Oui, c'est une question, ça.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: 77,2, M. le Président.

Le Président: Effectivement, vous faites un préambule déguisé, vous le savez fort bien, j'en suis convaincu. Votre question... Écoutez, vous ne pouvez, en question... Je pense que le règlement est clair, de tout temps, vous ne devez pas faire un préambule à une question additionnelle. Puis, dans un deuxième temps, si vous posez une question additionnelle, vous ne pouvez invoquer l'argumentation qui revient indirectement à un préambule. C'est ça que je veux dire. S'il veut poser une question principale, pour le temps de la question principale, il fera un préambule. Mais, dans ce cas-ci, je lui demanderais de poser une question directement, sans commentaire et sans justifier par des argumentations, par de l'argumentation. Pas d'argumentation dans une question. Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Relevez le Journal des débats, il y avait trois questions précises, sans préambule, dans sa sous-question. Je pense que c'est tout à fait admissible, très admissible, conformément à nos règlements. Il y en a qui se lèvent et qui parlent en trois, quatre volets. Lui, il a posé trois questions directes et précises. Je comprends, M. le Président, que ça peut être embêtant pour un premier ministre qui a de la misère à en «catcher» une pour y répondre, mais trois...

Des voix: Wo! Wo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, sur une question... Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je comprends qu'il arrive parfois à l'Opposition, lorsqu'ils se sentent un peu pris dans le coin, de devenir insultants.

Une voix: C'est vrai. Une voix: Ce n'est pas...

M. Pagé: M. le Président, c'est sur une question de règlement.

Le Président: Question de règlement, oui.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'on soulève une question de règlement qu'on doit être insultant. On doit garder son calme et se référer au règlement. Ceci étant dit, M. le Président, c'est très clair que la question, telle que formulée par le député de Lac-Saint-Jean, ne correspond pas aux règles prévues à notre règlement puisqu'elle s'inspirait d'un long préambule qui n'avait pas été accepté dans sa ques- tion, premièrement. Et, deuxièmement, à 77,2°, on se réfère très clairement à ceci: La question ne peut être fondée sur des suppositions. Et c'est continuellement ce à quoi se réfère le député de Lac-Saint-Jean, avec un certain talent, on en convient, mais c'est toujours ce à quoi il se réfère pour formuler ses questions. Je vous invite à la rigueur, à la discipline, et, M. le leader parlementaire de l'Opposition, au calme puis à la sérénité.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Alors, sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: D'une façon très calme, M. le Président, et sans arrogance, contrairement au leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon, écoutez! Un instant!

M. Chevrette: M. le Président, le duc de Portneuf...

Le Président: Non, non. Un instant! Alors, ici...

Une voix:...

Le Président: ...oui, je vais en appeler à la collaboration principalement des deux leaders. Vous connaissez très bien le règlement. Vous savez fort bien...

Des voix:...

Le Président: Un instant! Un instant! Oui.

Une voix: Assoyez-vous, tous les deux!

Le Président: Un instant! Un instant! Oui, oui. Écoutez! Je vais vous entendre. Vous avez soulevé une question de règlement. Je vais vous entendre sans aucun problème. Mais j'apprécierais quand même, d'un côté comme de l'autre, un leader comme l'autre, dans vos interventions aussi, que vous alliez suivant les dispositions du règlement, sans faire de messages indirects qui sont inadmissibles au sens du règlement. Donc, je vous écoute sur la question de règlement et j'espère que tous les députés se conformeront à cette directive.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez admis de votre siège qu'il y avait eu un préambule. Je vous demande de relever le Journal des débats immédiatement pour vous montrer que c'était trois questions directes. Il y a des limites pour faire des abus de pouvoir dans cette Chambre.

Le Président: Bon. Alors, toujours sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. On a un règlement qui est là pour être appliqué et, si l'Opposition était en mesure de relever la qualité des débats dans la période de questions, vous n'auriez pas besoin d'insister pour relever les propos dans le Journal des débats.

Le Président: Bon. De toute façon, si... Écoutez! S'il vous plaît! On ne peut pas se référer à une question précédente, une question de la semaine dernière ou d'hier. S'il y a une question qui se pose relativement à une question...

Une voix:...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! Des deux côtés, les deux leaders. Les deux leaders, effectivement. Les deux leaders. Alors, si une question de règlement se pose pour une question, elle doit se faire immédiatement.

Ce que j'ai dit, dans le cas du député de Lac-Saint-Jean, j'ai dit que la façon dont sa question était posée consistait à avoir un préambule déguisé d'une certaine façon, en faisant une argumentation dans sa question. Alors, je l'invite à éviter cette chose-là et je l'invite à reposer sa question.

M. Brassard: Ma question, M. le Président, très simplement: Pourquoi le premier ministre cautionne-t-il l'amanchure référendaire fédérale sachant très bien qu'il s'agit d'une immense machine de propagande injuste, inéquitable et antidémocratique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que le député de Lac-Saint-Jean ne pourrait pas attendre au moins le dépôt du projet de loi avant de tirer des conclusions? Il me semble que c'est la chose la plus... Je comprends qu'il est un peu de mauvaise humeur; ce matin, peut-être qu'il a lu l'article, dans les journaux, sur la déclaration de M. Pierre Marc Johnson, l'ancien député d'Anjou. Est-ce qu'il aurait...

Des voix:...

Le Président: oui, m. le député, s'il vous plaît! alors, j'invite le premier ministre à répondre à la question telle que posée, s'il vous plaît.

M. Bourassa: Alors, M. le Président, probablement qu'il a dû «catcher» son message. Alors, ce que je veux lui dire, que le député de... J'utilise des expressions du leader, et il dit que je ne suis pas sérieux.

Une voix: De l'Opposition. (14 h 50)

M. Bourassa: Le leader de l'Opposition. Alors, je lui ai dit, je lui répète que sa frénésie est prématurée. Il pourra voir, on prévoit que le projet de loi sera déposé dans quelques jours. On pourra examiner, la semaine prochaine, les implications. Mais je prends la parole du premier ministre du Canada, qui est quand même élu au Québec avec une cinquantaine de députés, qui dit qu'il n'est pas question d'enlever au Québec le droit de décider de son avenir. Je pense que ceci est très clairement exprimé et devrait être respecté.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Le premier ministre pourrait-il au moins indiquer à cette Chambre et à la population du Québec que, quant à lui, il tient fermement, avec détermination, au principe - au moins, il pourrait nous dire ça - du plafonnement des dépenses, compte tenu que l'absence de ce principe dans une loi référendaire va à l'encontre de toutes les coutumes, traditions, législations québécoises en matière de scrutin? Au moins, est-ce qu'il pourrait nous dire ça?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour ce qui a trait... Je suis responsable de la législation ou l'Assemblée nationale est responsable, avec ses députés, de la législation québécoise. Nous allons déposer demain un projet de loi pour ce qui a trait au Canada. Quant à la loi fédérale, on sait qu'il y a des implications juridiques qui sont examinées par les autorités fédérales. Cette loi-là est déposée à la Chambre des communes, elle n'est pas déposée à l'Assemblée nationale. On va prendre connaissance du projet de loi, des implications juridiques, des implications pour le Québec, et on aura l'occasion d'en discuter ou de répondre aux questions de l'Opposition.

Mais je dis pour l'instant, tout en admettant le rôle de vigilance de l'Opposition sur ces questions-là: Nous allons suivre la situation de très près également de notre côté de manière à ce que les droits du Québec soient respectés.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

Irrégularités reliées au financement de certaines compagnies par la SDI

M. Léonard: M. le Président, lors de l'étude du rapport du Vérificateur général, et en par-

ticulier lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'Opposition faisait remarquer au ministre que la façon d'administrer et de gérer les portefeuilles de la SDI pouvait, dans certains cas, engendrer des formes de collusion dans l'aide accordée et, à la limite, laisser planer des doutes sur la possibilité de conflits d'intérêts.

Le ministre m'avait répondu qu'à la SDI il n'y avait aucune chance que cela ne se produise. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il a pu se produire des irrégularités, telles des pertes de redevances, dues à des transferts technologiques, à des subterfuges pour éviter de payer ou retarder le paiement des prêts et qu'en quelques occasions la SDI aurait financé plusieurs fois le même équipement à même ses différents programmes?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le député de Labelle essaie par tous les moyens de discréditer un organisme public qui contribue au développement économique et technologique dans toutes les régions du Québec. Il a eu l'opportunité, en commission parlementaire, de poser des questions au Vérificateur général. Il a même voulu, à ce moment-là, questionner le président de la Société de développement industriel du Québec. Lors des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pendant sept heures et demie, six heures de ce temps ont servi à poser des questions sur la SDI.

J'ai volontairement demandé au président de la SDI d'être présent. J'ai demandé à de nombreuses reprises au député de Labelle d'adresser des questions directement au président de la SDI pour avoir des réponses à ses questions. C'a pris un député ministériel pour donner la parole au président de la SDI, et jamais on n'a posé une question.

Ce que j'ai dit, et je le répète: Encore, vous dites des choses que je n'ai jamais dites. J'ai dit: Si vous avez un exemple pratique, un seul exemple pratique, s'il vous plaît, donnez-le-nous, on va le regarder. Est-ce que vous en avez un exemple? C'est ça que j'ai répondu.

Le Président: Question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, au ministre de la Justice. Est-ce qu'il a été informé par un de ses substituts qu'il y avait matière à enquête policière relativement aux compagnies Gentec, Micro Contrôle et Télé-alarmes Microtec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je dois dire que je n'ai pas été informé de quelque enquête sur ces sujets. Je peux prendre avis de la question, je peux le vérifier, comme Procureur général. Cependant, M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Labelle que je ne suis pas le ministre responsable des enquêtes policières. Qu'il s'adresse au ministre responsable des enquêtes policières. Moi, on ne m'a pas informé, comme Procureur général, que nous étions à étudier des résultats d'enquête au ministère en ce qui regarde, donc, ces sujets. Mais je peux prendre avis de la question et faire des vérifications.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous confirmer s'il y a eu enquête ou s'il y a présentement enquête, dans le cas des compagnies que je viens de citer?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Je ne me souviens pas d'avoir reçu de rapport à ce sujet. Je procéderai à des vérifications. J'ajoute simplement un complément d'information. Il arrive souvent que la police fasse des enquêtes et qu'au terme d'une enquête elle décide de transmettre directement au Procureur général ou à un procureur de la couronne un rapport sur lequel le procureur décide s'il y a matière à porter des accusations ou non, mais nous vérifierons toutes ces choses et, dès demain, nous pourrons apporter des réponses complémentaires.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député de Gouin.

Accusations portées contre la

compagnie Ogivar par la Commission

des valeurs mobilières

M. Boisclair: Oui, merci, M. le Président. En septembre 1991, la Commission des valeurs mobilières du Québec déposait une plainte contre la compagnie Ogivar, qui aurait fait des déclarations fausses ou trompeuses dans ses états financiers de 1987. Des accusations ont été portées contre l'entreprise ainsi que contre son président, M. Jaime Benchimol. Ce dernier répliquait lui-même en poursuivant la Commission des valeurs mobilières du Québec, qu'il accusait de lui avoir causé un grave préjudice financier.

Jeudi dernier, M. le Président, Me Pateras, avocat représentant la Commission des valeurs mobilières du Québec dans cette affaire, indiquait aux journaux que la Commission des valeurs mobilières du Québec renonçait sans motif à sa poursuite contre le président d'Ogivar, M.

Benchimol, en échange d'un plaidoyer de culpabilité de l'entreprise qui s'engageait à verser une amende de 10 000 $. Rappelons, M. le Président, qu'en 1991 la Commission des valeurs mobilières du Québec avait déjà versé 16 000 $ pour se défendre dans cette affaire.

Est-ce que la ministre déléguée aux Finances et responsable de la Commission des valeurs mobilières du Québec a été informée de ce procédé d'échange de plaidoyers, et entend-elle, comme la loi le lui permet, demander au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec de lui faire rapport sur cette affaire, vous en conviendrez, à tout le moins nébuleuse, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Finances.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Gouin de sa question. Sa question me permet de vous dire, en cette Chambre, que, depuis plus de deux ans, la Commission a considérablement augmenté son efficacité en ce qui concerne la prévention et les poursuites contre les contrevenants. Je suis, ici même, prête à déposer une liasse de communiqués de presse prouvant ce que je dis, malgré les rires de l'Opposition. Il est vrai que la Commission a grandement augmenté son efficacité dans le domaine de la prévention et des poursuites contre les contrevenants.

M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Chambre que le député de Gouin demande une fois de plus à la ministre de se substituer aux tribunaux. Qu'Ogivar ait ou n'ait pas reconnu sa culpabilité, c'est à un juge que revient la responsabilité de se prononcer dans cette cause. Donc, de toute évidence, il n'était pas approprié pour moi de commenter cette cause.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que la ministre, d'une part, connaît sa loi et sait-elle que, dans sa loi, il y a un article qui lui permet de demander au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec de lui fournir un rapport? Et est-ce que la ministre, oui ou non, est d'accord, en matière de valeurs mobilières, en matière pénale, avec ce procédé d'échange de plaidoyers? Est-elle d'accord pour qu'on exonère le président d'Ogivar contre un échange de plaidoyer de culpabilité de la compagnie? C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, la force du député de Gouin, c'est les communiqués de presse qui ne vont nulle part et c'est la «scandali-te»... (15 heures)

Le Président: Un instant! Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Gouin n'a pas demandé d'être félicité, il a demandé une question à laquelle il désire une réponse. Je comprends qu'elle peut sortir de son texte et répondre à la vraie question qu'il a posée.

Le Président: mme la ministre, s'il vous plaît, pour la réponse. s'il vous plaît! s'il vous plaît! m. le député, s'il vous plaît! mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Si vous regardez, M. le Président, le genre de question qui m'est toujours posée, avec les préambules, on peut certainement parler de «scandalite».

La loi 101 que nous avons adoptée, M. le Président, donne beaucoup plus de pouvoirs à la Commission. Mes directives à la Commission ont toujours été claires et sans équivoque, M. le Président. J'ai toujours demandé à la Commission d'exercer son mandat avec diligence et rigueur. En vertu des faits portés à ma connaissance, je n'ai aucune raison de croire que, dans le cas qui est soulevé aujourd'hui, la CVMQ n'exerce pas son mandat selon ces critères.

Le Président: Je vous demanderais la collaboration... En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, très calmement, est-ce que la ministre déléguée aux Finances, responsable, devant la loi, de la Commission des valeurs mobilières du Québec, est consciente que cette pratique d'échange de plaidoyers risque d'avoir des conséquences importantes pour d'éventuelles poursuites au civil, cette fois, que pourraient prendre des actionnaires contre le président d'Ogivar, M. Benchimol? Est-elle consciente des conséquences de ce geste de M. Pateras?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, il faut encore rappeler au député de Gouin que la Commission des valeurs mobilières du Québec est un organisme qui agit en tant que tribunal quasi judiciaire et que, dans ce rôle, elle n'a pas à consulter la politique pour prendre ses décisions. J'aimerais également soulever à cette Chambre que le député de Gouin s'appuie sur des déclarations d'un individu qui n'était pas celui mandaté pour représenter juridiquement M. Benchimol dans cette cause.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Programme fédéral en matière de santé et de services sociaux

M. Trudel: M. le Président, utilisant encore une fois son pouvoir illimité de dépenser, le gouvernement fédéral, par l'entremise de son ineffable ministre de la Santé, M. Benoît Bouchard, vient de trouver 500 000 000 $ pour un programme de prévention, dit-on, au niveau des enfants, une nouvelle initiative, «Grandir ensemble», qui propose une série de programmes destinés à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici à l'an 2000 à travers le Canada. Vaste programme, on le reconnaîtra. Et, pendant tout ce temps-là, on sait très bien qu'en matière de santé et de services sociaux il s'agit là d'un secteur exclusivement réservé aux provinces.

Ma question est bien simple au ministre de la Santé et des Services sociaux: A-t-il été consulté par le ministre fédéral de la Santé avant l'annonce de ce programme de 500 000 000 $ dans un champ de compétence du Québec? Et est-ce qu'on pourrait interpréter son silence comme une caution de laisser le fédéral dépenser à travers des orientations qui ne sont pas celles du Québec dans la santé et les services sociaux?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. C'est effectivement une bonne question que celle qui est posée concernant un programme fédéral, donc des sous du gouvernement fédéral qui seront investis, admettons-le au départ, pour le bien de la jeunesse, partout à travers le Canada, y compris au Québec, première chose. Deuxième chose: Est-ce que j'ai été consulté? J'ai été informé. Il y a eu des rencontres sous-ministérielles pour nous informer, effectivement, de ce que le gouvernement fédéral souhaitait faire - pour nous informer, ai-je bien dit - et surtout pour nous faire la démonstration que plusieurs de ces mesures étaient dans la foulée du rapport Bouchard - pas Lucien - le rapport Bouchard, qui a été rendu public avant les fêtes - ni Benoît. Il y en a un qui est resté à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec et l'autre qui s'est sauvé, ou à peu près! C'est à peu près pour ça que vous êtes partagés quant à savoir si vous le voulez ou si vous ne le voulez pas.

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si on revient à Benoît...

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg):..qui semble celui qui est fidèle aux engagements pris devant ses électeurs, M. le Président, il y a effectivement un programme qui a été rendu public. En ce qui nous concerne, j'ai dit à M. Bouchard, à quelques reprises, que, là où le domaine était très clair sur le plan des organismes communautaires, je souhaitais que ce programme soit dans l'esprit de Meech. Il s'agit donc, dans ce cas-là, de 200 000 000 $ à travers le Canada, dont une part pour le Québec. Ce que j'ai compris jusqu'à maintenant - et j'aurai les informations complémentaires - c'est que la volonté du fédéral est de respecter l'esprit de Meech, et ce serait un premier dossier très intéressant.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

M. Trudel: Au moment des orientations québécoises des rapports Bouchard, Jasmin et Harvey, le ministre pourrait-il nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, «se concilier avec les orientations québécoises», et qu'est-ce que ça signifie de laisser entrer le fédéral dans cette responsabilité québécoise, quand il disait lui-même la semaine dernière, en commission parlementaire: J'ai toujours dit que j'étais un fédéraliste inconditionnel; j'en suis rendu à être un fédéraliste ébranlé par ce genre d'actions et, si vous intervenez au fédéral dans les champs clairs de juridiction du Québec, ne vous trompez pas parce que, moi, je ne vous manquerai pas? Comment le ministre va-t-il faire pour ne pas manquer le gouvernement fédéral et respecter la juridiction québécoise dans ces champs de compétence du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas besoin de s'enflammer pour dire ces choses puisque je les ai dites. Non, non, je les ai dites en commission parlementaire, mais vous n'étiez pas là, donc... Lui était là. Il le rapporte et il dit textuellement ce que j'ai dit, et je le pense toujours. Évidemment, il faut savoir ce dont on parle quand on parle. Lorsqu'on parle du programme fédéral, les interventions ont déjà été faites, d'autres seront faites; lorsqu'on parle de l'esprit de Meech, je comprends que ça vous chatouille un peu.

Une voix: II était...

Le Président: Un instant, un instant. S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean disait que Meech n'existe pas. À tout le moins, son esprit existe et c'est assez clair pour un bon nombre de

Québécois, si ça ne l'est pas pour vous autres. C'est dans cet esprit-là qu'il y a eu des échanges et c'est dans cet esprit-là qu'il y a une partie des 200 000 000 $ réservés aux organismes communautaires qui feront l'objet éventuellement d'une entente avec le fédéral. Dans la mesure où il n'y a pas d'entente, il n'y a pas une cent de dépensée au Québec et pas une cent de dépensée par Ottawa, ce qui est bien différent de ce qu'on a connu dans le passé dans d'autres programmes.

D'autre part, M. le Président, est-ce que, par son intervention, le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue veut dire au Québec qu'il a maintenant une juridiction totale, pleine et entière chez les autochtones? Parce que, à tout le moins, dans le programme fédéral il y a une partie d'argent qui va aux autochtones. D'autre part, est-ce qu'il veut dire aussi que, sur le plan de la justice, lorsque le fédéral intervient, on doit nous-mêmes intervenir et récupérer? Là où c'est clair, M. le Président, c'est au niveau des 200 000 000 $ concernant les organismes communautaires. L'intervention a été claire: II n'y aura pas une cent qui va se dépenser au Québec s'il n'y a pas un accord du Québec dans l'esprit de Meech. Je comprends que ça vous en bouche un coin, mais organisez-vous avec ça!

Le Président: Une question complémentaire.

M. Trudel: Peut-il nous affirmer si Benoît Bouchard, le ministre fédéral, est d'accord avec son interprétation et comment il réconcilie qu'au Québec on soit obligé de couper 25 000 000 $ par année pour les soins dentaires aux enfants, pendant qu'eux vont dépenser dans des programmes sur lesquels on ne s'est pas prononcés, nous autres?

Le Président: M. le ministre. (15 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends, M. le Président, qu'aujourd'hui je suis peut-être bien mieux placé pour parler à Benoît Bouchard qu'eux autres. Probablement beaucoup mieux placé. C'est ce que j'ai fait et c'est ce que je vais continuer de faire. Ce que je dis aujourd'hui, je l'ai dit... Ce que je dis aujourd'hui, M. le Président, je l'ai dit à Benoît Bouchard personnellement dans les conversations que nous avons eues. Mes fonctionnaires l'ont dit aux fonctionnaires de Benoît Bouchard et c'est très clair. Et à partir du moment où c'est aussi clair que cela, M. le Président, l'esprit de Meech devra prévaloir dans le cas des 200 000 000 $ en ce qui concerne le Québec.

D'autre part, lorsqu'on fait le lien avec le dentaire, ça fait quelques jours que je vous attends en période de questions, et vous êtes muet.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Shefford.

Agrandissement du site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Le tribunal d'appel de la Commission de protection du territoire agricole vient d'autoriser la firme F.M. Bessette inc. à agrandir son site d'enfouissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, dans le comté de Brome-Missisquoi, en invoquant, et je cite: «Les expertises hydrogéologiques concluent à l'absence de danger de contamination de la nappe phréatique et des puits environnants.» Pourtant, les documents du ministère de l'Environnement, qui a ordonné la fermeture du site à trois reprises dans le passé, affirment, et je cite: «L'étude hydrogéologique a révélé hors de tout doute que votre lieu d'enfouissement sanitaire est une source de contamination de la nappe d'eau souterraine et que cette contamination s'accentuera à long terme. Il est donc nécessaire d'y mettre fin.» Ma question au ministre de l'Environnement: Pourquoi le ministère n'a-t-il pas déposé devant la Commission de protection du territoire agricole ces documents afin qu'elle ne prenne pas de décision sur de fausses informations et, ainsi, conclure à de fausses affirmations?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je pensais que l'expérience du député de Shefford dans l'application de la législation en matière de protection du territoire agricole et en matière de protection de l'environnement lui aurait fourni la réponse, qui est toute simple. La Commission de protection du territoire agricole a à se prononcer sur l'aspect agricole ou sur les influences agricoles que peut avoir un projet. S'il a des doutes quant à cette interprétation, je le réfère à un editorial publié ce matin dans le journal de Granby, La Voix de l'Est. Merci.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: En additionnelle, est-ce que le ministre reconnaît que, dans la réponse du tribunal d'appel de la Commission de protection du territoire agricole, il est cité, en page 6, ce que j'ai dit tantôt? Il se base sur le fait qu'il n'y a pas de contamination, alors que les documents qui étaient au ministère n'ont-ils pas été déposés sur un dossier que vous devez connaître, comme ministre et comme député du comté. Pour quelle raison les documents n'ont-ils pas été déposés afin que la Commission se prononce en toute connaissance de cause? Et, en attendant et immédiatement, qu'est-ce que le ministre propose de faire pour sécuriser les municipalités et les citoyens du coin qui demandent une intervention immédiate du ministre?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. La question additionnelle du député de Shefford me confirme dans l'opinion que j'avais qu'il n'a pas pris connaissance, effectivement, de l'éditorial du journal que je viens de mentionner. Je lui cite, M. le Président, pour l'éclairer - ça répond directement à sa question - un bref extrait de cet editorial: «Maintenant que le tribunal d'appel en matière de protection agricole a confirmé la décision de la Commission de protection du territoire agricole de permettre l'agrandissement du dépotoir, la question, à la lumière des informations récemment dévoilées, est de savoir si un permis devrait être maintenu pour l'exploitation du site. La Commission, il ne faut pas se le cacher, ne s'est pas intéressée au fond de l'affaire, se retranchant derrière son mandat - c'est le sens de ma première réponse - pour déterminer si les terres avoisinant le site d'enfouissement étaient propres à l'agriculture. Devant un mandat aussi étroit, on peut se demander si les informations concernant le degré actuel ou potentiel de contamination du site auraient été considérées. On peut en douter. Maintenant que l'existence de trois avis de fermeture est connue, on peut se demander si le ministre Paradis cautionnera l'inaction de ses prédécesseurs.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, compte tenu de ce que le ministre vient de dire, compte tenu que ce n'est pas la Commission de protection du territoire agricole qui doit s'attarder au fond et que c'est lui, le ministre de l'Environnement, qui doit s'attarder au fond, est-ce qu'il peut nous dire, oui ou non, s'il y a eu des études, depuis 20 ans, qui démontrent que la nappe phréatique, la nappe souterraine d'eau est contaminée, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il peut s'engager à ne pas émettre le certificat d'autorisation? Troisièmement, et finalement, est-ce qu'il peut nous dire s'il est d'accord avec la recommandation 43, dans le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui dit que le ministre de l'Environnement doit demander au BAPE de faire une étude générique sur l'ensemble des problèmes des sites d'enfouissement et des déchets domestiques au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, m. le président. comme y a fait référence le leader de l'opposition à la période de questions, il y a plusieurs volets à la question du député de la

Prairie. En ce qui concerne l'exploitation actuelle du site, je tiens à rassurer le député de La Prairie, le député de Shefford et Mme la députée de Johnson, parce que c'est à proximité de tous les comtés intéressés, que la gestion du site, actuellement, fait l'objet d'un suivi serré de la part de la direction régionale de l'Estrie du ministère de l'Environnement du Québec.

En ce qui concerne la question de l'agrandissement dudit site, j'ai vérifié encore ce matin au ministère, nous n'avons reçu aucune demande, au ministère de l'Environnement du Québec, de permis d'agrandissement dudit site. Si nous en recevons une un jour, elle sera traitée conformément à la loi et aux règlements.

En ce qui concerne la question de la recommandation unanime de la commission parlementaire, où tous les députés de la Chambre se sont prononcés unanimement, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, à l'ensemble des parlementaires présents que le ministre de l'Environnement se proposait de légiférer pour donner suite à plusieurs recommandations de cette commission, et il s'agit là d'une des recommandations que, comme ministre de l'Environnement, j'ai l'intention de retenir. Merci.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés.

Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions? Il y a consentement. Alors, pour les avis, en demandant la collaboration de tous les collègues, je reconnais M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, je voudrais aviser les membres de cette Assemblée qu'à compter de maintenant, pour une durée maximale de quatre heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions procédera à l'étude des crédits budgétaires du premier ministre, soit les programmes 1 et 2 du ministère du Conseil exécutif. D'ailleurs, on m'a indiqué que ça durerait probablement jusqu'à 18 h 30 et qu'il y avait consentement, M. le Président. Alors, je vous donne un avis comme quoi c'est un maximum de quatre heures, mais le premier ministre me faisait part que...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, je constate que vous tentez de donner des avis, et je réalise également que c'est impossible pour vous. Alors, j'invite les députés qui doivent se rendre dans

les différentes commissions parlementaires à le faire le plus tôt possible pour permettre à ceux qui continuent leur travail à l'Assemblée de le faire dans une atmosphère normale et régulière. M. le leader du gouvernement, allez-y avec votre avis.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ça fait partie des charmes intrigants du Parlement que de constater que les députés quittent avant les avis pour aller en commission parlementaire, avant que ces mêmes avis soient donnés. Ceci étant dit... Pour une fois, le député de Lévis est d'accord avec moi. Ça aussi, M. le Président, c'est intriguant. Ha, ha, ha!

M. le Président, je venais de donner l'avis qu'à compter de maintenant, pour une durée maximale de quatre heures... Cependant, le premier ministre m'indiquait, il y a quelques minutes, qu'il y avait une entente comme quoi ça se terminerait probablement vers 18 h 30. On pourra y revenir compte tenu d'activités que le premier ministre a ce soir. Alors, pour une durée maximale de quatre heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions procédera à l'étude des crédits budgétaires du premier ministre, soit les programmes 1 et 2 du ministère du Conseil exécutif.

Après les affaires courantes, de plus, jusqu'à 18 h 30, et si nécessaire de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le jeudi 14 mai 1992, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 417, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la publicité le long des routes.

J'avise de plus que de 20 heures à 22 heures et, si nécessaire, demain, le jeudi 14 mai 1992, de 9 h 30 à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 413, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. Voilà, M. le Président, pour les avis.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. J'ai moi-même l'avis suivant à vous fournir. Aujourd'hui, le 13 mai, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation se réunira afin d'entendre les représentants du Conseil supérieur de l'éducation sur les avis donnés par le Conseil, notamment en matière de formation professionnelle.

Demain, le 14 mai, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance publique. (15 h 20)

Après les avis que vous nous avez transmis, M. le leader du gouvernement, j'aurais dû vérifier s'il y avait consentement pour déroger à l'article 145 du règlement. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Nous en arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. Je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Motions sans préavis Souligner la Semaine des garderies

Mme Trépanier: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine des garderies qui se tient cette année du 10 au 17 mai".

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: M. le Président, la sixième édition de la Semaine nationale des garderies se déroule cette année sous le thème «Attention, je me construis!». Ce leitmotiv traduit bien la mission et la raison d'être des garderies qui sont loin d'être un endroit où l'on stationne les enfants en attendant le retour des parents, mais bien un lieu qui, en plus d'offrir tendresse et attention, favorise le développement social et intellectuel de ces adultes de demain.

Le professionnalisme et le travail remarquable et combien complexe des éducatrices et des éducateurs font qu'ils sont bien plus que des gardiens, comme certains seraient tentés de les qualifier, lis sont au coeur de l'action éducative auprès des enfants. Leur rôle exige d'eux, notamment, beaucoup de jugement, de psychologie, de perspicacité et de patience. L'évolution des services de garde au cours de la dernière décennie est, en soi, un vibrant hommage aux femmes et aux hommes qui ont bâti les services de garde tels que nous les connaissons aujourd'hui. Je pense notamment aux éducatrices et éducateurs, au personnel de direction, aux regroupements et aux associations.

Ceux et celles qui ont vécu les péripéties ayant marqué le milieu des services de garde depuis une vingtaine d'années conviendront avec moi que leur développement n'a jamais été facile. Il a fallu bâtir dans le contexte de deux récessions et de l'émergence de nouvelles réalités sociales auxquelles il fallait continuellement s'adapter. Je pense, entre autres, à la redéfinition des rôles masculins et féminins, à la participation croissante des femmes au marché du travail, à la dénatalité, au nombre croissant de familles monoparentales et au niveau de pauvreté qui les affecte particulièrement et, enfin, au besoin de soutien permettant aux parents de

mieux concilier leur travail et leurs responsabilités familiales. Contexte difficile, certes, mais qui témoigne de la capacité d'évolution de la société et du caractère essentiel des services de garde.

Tous ces changements dans les structures familiales et sociales nous obligent à réajuster constamment la façon d'accueillir et de préparer les jeunes enfants qui n'ont pas l'âge de fréquenter l'école ou les services d'éducation préscolaire. En offrant aux enfants des moyens leur permettant d'accroître leur autonomie, leur créativité et leur sens des responsabilités, tant individuelles que collectives, les services de garde contribuent à l'édification de la société de demain.

Nous pouvons constater avec satisfaction l'essor considérable qu'ont connu les services de garde au Québec depuis plus de dix ans. Ce développement s'est produit, bien sûr, en termes quantitatifs, mais il s'est aussi réalisé en termes de diversité et de qualité. Il y a quatre ans, le gouvernement rendait publique sa politique sur les services de garde à l'enfance. Depuis ce temps, au 18 mars 1992, 4157 nouvelles places en garderies ont été développées. En octobre 1980, le Québec comptait un peu plus de 600 services de garde alors qu'on en dénombrait, en avril 1992, 1699. Le taux de couverture des besoins en garderies atteignait 64,3 % au 31 mars dernier.

Au cours des dix dernières années, les ressources financières octroyées sont passées de 26 600 000 $, en 1980-1981, à 177 700 000 $ en 1992-1993. À titre d'exemple spécifique, notons qu'en 1989-1990 les sommes investies pour l'ensemble des dépenses relatives aux services de garde ont connu une augmentation de 21 % par rapport à l'année précédente. L'année 1990-1991, pour sa part, a connu une augmentation des investissements de 17 % supérieure à celle de l'année précédente. Ces gains sont loin d'être négligeables si on considère qu'ils ont été acquis dans une période de récession économique et de resserrement très ferme des dépenses publiques.

Pour 1991-1992, le gouvernement a concentré ses efforts sur la bonification des acquis, le maintien du développement et sur un soutien accru, diversifié et de qualité qui continue de répondre aux besoins réels des familles. À cet égard, c'est avec satisfaction que j'ai constaté, lors du dépôt des crédits 1992-1993, l'augmentation importante et significative des crédits alloués à l'Office des services de garde. Ce geste concret témoigne de la préoccupation constante du gouvernement envers les enfants et les parents. Ainsi, le budget de l'Office est passé de 155 300 000 $ qu'il était l'an dernier à plus de 177 700 000 $ en 1992-1993. Cette majoration de l'ordre de 22 400 000 $ permettra notamment d'augmenter le développement annuel à 7500 nouvelles places.

M. le Président, bien que des pas de géant aient été franchis en matière de services de garde au Québec, nous demeurons conscients qu'il reste beaucoup à accomplir. C'est pourquoi, pour les années à venir, le gouvernement entend assurer la consolidation des acquis et continuer de privilégier un développement concerté et stable, l'accès à des services de qualité et diversifiés qui permettent à la fois de respecter les choix et les attentes des parents et de répondre aux besoins spécifiques des enfants. Enfin, il compte maintenir un financement accru tout en tenant compte, bien sûr, de la capacité de payer de l'État et des parents.

Nous savons également que, pour atteindre notre objectif de société, le gouvernement ne peut agir seul. Il doit donc poursuivre son action de concert avec l'ensemble de ses partenaires. D'ailleurs, la participation maintenant acquise des partenaires socio-économiques au développement des services de garde constitue un autre fait marquant de l'évolution de ces services au Québec.

Lorsque les autorités d'une ville, comme la ville de Laval, apportent leur soutien financier et font des services de garde un argument pour inviter les jeunes familles à venir s'établir dans leur municipalité, lorsque les CLSC ou les départements de santé communautaire réalisent des activités en vue d'améliorer la santé des enfants fréquentant des services de garde, lorsque des écoles et des commissions scolaires adoptent des politiques favorisant l'implantation de services de garde en milieu scolaire, lorsque vous voyez des entreprises soutenant la demande de leurs employés, en fournissant des locaux et des ressources matérielles, humaines et financières pour implanter une garderie en milieu de travail, on ne peut que constater le progrès et se réjouir de l'ampleur du chemin parcouru en matière de services de garde au Québec.

À l'instar de mon gouvernement, je demeure convaincue que les services de garde jouent un rôle éducatif et préventif très important auprès des enfants en favorisant leur développement global de même que le dépistage de certains problèmes de difficulté d'apprentissage.

C'est pour cette raison, M. le Président, que j'entends continuer à mettre toute l'énergie et les efforts nécessaires pour mener à terme ma mission et faire progresser de façon significative ce dossier qui me tient à coeur.

Bonne Semaine des garderies à tous!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Alors, sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, critique officielle de l'Opposition en cette matière. Allez-y, Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, je me

joins à la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille pour appuyer la motion soulignant la Semaine des garderies qui se déroule, cette année, du 8 au 15 mai.

Je le fais, M. le Président, avec beaucoup de plaisir et d'autant plus que ça me permet aussi de souligner, de rappeler que c'est le Parti québécois, en 1978, par la voix justement de mon collègue de La Prairie, qui était ministre à cette époque, qui a fait adopter la Loi sur les services de garde à l'enfance, qui est en fait, à toutes fins pratiques... qui a mis sur pied la base même de ce système. D'ailleurs, c'est une loi qui avait été votée à l'unanimité. Ça aussi, je pense qu'il faut le rappeler, c'est bon de le rappeler. (15 h 30)

Le thème choisi pour marquer cette Semaine, «Attention, je me construis», suggère la comparaison de la garderie avec construction d'une maison. Les enfants sont les bâtisseurs de leur garderie et en construisent les fondations. On accorde aujourd'hui une grande place à la garderie dans le développement de l'enfant. On assiste de plus en plus à une reconnaissance amplement méritée du travail de la garderie, en ce sens.

D'ailleurs, c'est tout un cadre de vie que créent les garderies pour les enfants. Je suis persuadée, M. le Président, que la garderie offre à l'enfant un milieu de vie riche et stimulant qui lui permet de développer de nouvelles aptitudes et d'acquérir de nouvelles valeurs tout en respectant la personnalité et le caractère propres à chacun.

Je voudrais d'ailleurs mentionner que le rapport Bouchard récemment paru énonce des recommandations et des actions ayant pour objectif premier de contribuer à la réussite de l'intégration sociale de l'enfant. Le rapport Bouchard dit clairement que ce sont les enfants les moins vulnérables et les plus favorisés qui ont accès, présentement, aux garderies d'une manière assidue.

En conséquence, la recommandation 4 du rapport est à l'effet que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'adjoigne le partenariat des ministères de l'Éducation, de la Condition féminine et de la famille, de même que celui des Communautés culturelles et de l'Immigration afin d'offrir aux enfants d'âge préscolaire des lieux ainsi que des programmes privilégiant leur développement cognitif, affectif, social et qui les préparent aussi à leur intégration sociale.

De plus, le rapport Bouchard mentionne qu'en aucun cas des programmes ne devraient être conditionnels à l'occupation d'un emploi par le ou les parents, ni à leur participation à un programme d'emploi, de formation ou autre. Le rapport fait aussi état du fait que l'aide financière octroyée ne le soit pas en fonction d'une reconnaissance des difficultés psychosociales des parents. C'est énoncé très clairement dans le rapport Bouchard.

À cet effet, M. le Président, je suis prête à reconnaître l'effort de la ministre pour corriger en quelque sorte la coupure de l'an dernier par le biais, en fait, d'un projet de règlement qui vient de paraître sur l'exonération de l'aide financière pour un enfant en service de garde, projet qui encourage la fréquentation des garderies pour les plus démunis sans que le ou les parents n'aient à se faire étiqueter pour pouvoir bénéficier de l'aide financière. Malheureusement, on ne corrige qu'en partie. Ce nouveau règlement crée certaines difficultés d'application. Je pense à des milieux, en fait, comme les grandes villes. Je pense à Montréal, entre autres. Les services de garde, au niveau des places, auront certaines difficultés à appliquer très clairement cette réglementation. D'autre part, on sait qu'une fréquentation de deux jours par semaine, c'est bien peu si on désire que la garderie soit également reconnue comme un lieu de prévention pour ces enfants.

À cet effet, je me rallie aux recommandations du rapport Bouchard, M. le Président. On sait que les garderies contribuent à créer un cadre de vie pour l'enfant, qu'il en constitue les fondations, mais cela ne peut se faire sans le travail remarquable qu'accomplissent quotidiennement les éducatrices en garderie. En effet, tous les beaux énoncés d'intention pour le bénéfice des enfants ne seraient possibles sans leur concours. Les garderies offrent des services d'éducatrices diplômées, le plus souvent en garderie, mais dans d'autres disciplines connexes, telles l'enseignement préscolaire et l'éducation spécialisée.

De plus, leur expérience constitue une ressource exceptionnelle pour les parents désireux de prendre conseil ou quand ils ont besoin d'aide. Je crois, M. le Président, qu'il faut encourager et permettre que ces éducatrices aient accès à un service de soutien professionnel et ce, sur une base continue. Ça se fait dans les écoles. Les professeurs dans les écoles, dans les commissions scolaires peuvent, en fait, bénéficier des services de professionnels qui viennent leur donner du support. Au niveau des garderies, c'est la même chose. On a besoin de support.

Les éducatrices ont besoin de ces personnes-ressources qui puissent leur offrir ledit soutien professionnel, leur assurer une formation soutenue ainsi que leur garantir l'aide psychologique nécessaire pour les enfants présentant des difficultés particulières. Malheureusement, ce service de soutien professionnel est sérieusement menacé puisque, on le sait, l'Alliance des garderies, qui le dispensait jusqu'à maintenant, ne pourra plus vraisemblablement bénéficier du programme soutenu par la Caisse d'aide fédérale. De plus, avec l'arrêt du projet-pilote qui avait été mis sur pied, le milieu n'offre maintenant plus aucune ressource professionnelle de ce type.

La ministre déléguée à la Condition fémi-

nine et responsable de la Famille faisait état récemment qu'il y avait des pourparlers entre l'Office des services de garde et la Fédération des CLSC afin que ces derniers puissent desservir, en fait, donner le service de support. Je voudrais aujourd'hui dire à la ministre que je partage moi aussi l'inquiétude des gens du milieu. On sait que les CLSC sont débordés, qu'il y a de longues listes d'attente auxquelles ils ne peuvent pas donner réponse présentement. Les CLSC eux-mêmes, d'ailleurs, se disent peu satisfaits de cette demande et croient que leurs ressources ne sont pas ajustées non plus en fonction de ce nouveau rôle. Donc, il y a certaines inquiétudes. Je comprends les inquiétudes et je pense qu'elles sont tout à fait justifiées.

Enfin, je voudrais profiter de cette Semaine des garderies pour témoigner de la grande valeur du travail quotidien des éducatrices auprès des enfants. Mais il ne faudrait surtout pas s'en remettre uniquement à reconnaître leur travail en les félicitant aujourd'hui tout bonnement, en cette Chambre. Il faut continuer à travailler à la reconnaissance du statut des éducatrices en garderie. Je ne peux qu'ajouter que la reconnaissance d'un travail passe notamment par des conditions salariales décentes, qui sont malheureusement encore déficientes dans les garderies. Je voudrais, en terminant, M. le Président, souhaiter une excellente Semaine des garderies à tous les intervenants du milieu et aux différentes personnes qui les fréquentent. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Quelques mots pour appuyer cette motion de la ministre de la Condition féminine. C'est vrai qu'il y a eu énormément de progrès d'accomplis depuis une quinzaine d'années. J'avais eu le plaisir, en 1977, à titre de ministre des Affaires sociales responsable du réseau des garderies, de piloter le projet de loi 77 qui avait d'ailleurs recueilli l'approbation des députés de l'Opposition, à l'époque, et qui avait un certain nombre de caractéristiques originales. Par exemple, nous avions introduit la garde en milieu familial, dans ce projet de loi. Je sais qu'il y a eu un certain développement des places de garde en milieu familial.

Je voudrais, cet après-midi, M. le Président, m'attarder sur deux points, d'autant plus que, étant porte-parole pour les personnes handicapées, du côté de l'Opposition officielle, je voudrais inciter la ministre, comme je l'ai fait dans un échange de correspondance récemment avec elle, à beaucoup de vigilance auprès des garderies pour que les enfants ayant un handicap physique ou mental soient intégrés beaucoup plus qu'ils ne le sont actuellement. Je sais qu'il y a un bon nombre de garderies qui accueillent assez facilement les enfants handicapés. Mais chaque semaine, moi, j'ai des plaintes, dans les différentes régions du Québec, de garderies qui refusent des enfants handicapés. Évidemment, les garderies ne sont pas obligées. Il y a un certain nombre d'incitatifs, cependant, et c'était prévu dans la loi. Je pense que ces incitatifs devraient peut-être être améliorés, augmentés pour que les garderies soient plus accueillantes pour les enfants handicapés.

Deuxième remarque, les garderies en milieu de travail. J'ai eu le plaisir, en 1971, à titre de directeur de l'hôpital Rivière-des-Prairies, de mettre sur pied une garderie pour les enfants des employés. Cette garderie a été la première garderie au Québec en milieu de travail - 1971. Aujourd'hui, je peux confesser un acte de délinquance, puisqu'à titre de directeur de l'hôpital je m'étais servi du budget de l'hôpital pour créer cette garderie à l'adresse des enfants des employés et des enfants du voisinage. Je confesse humblement, 20 ans plus tard, cet acte de délinquance, et j'en suis fier, d'autant plus que j'avais eu la complicité de celle qui est maintenant ministre de l'Énergie et vice-première ministre qui, elle-même, était chargée du dossier «garderies», à l'époque où le ministre des Affaires sociales était M. Claude Forget. En milieu de travail... Et là aussi, je veux inciter la ministre responsable de la Condition féminine, donc du réseau des garderies, à intervenir peut-être plus vigoureusement auprès des employeurs. Plusieurs garderies se sont ouvertes dans le milieu des services d'enseignement, dans le milieu des affaires sociales, mais, dans le milieu privé, M. le Président, il y a encore bon nombre d'entreprises qui n'offrent pas ce service et où le service serait approprié. (15 h 40)

En terminant, M. le Président, je voudrais, moi aussi, rendre hommage aux travailleuses et aux travailleurs. Ce sont surtout des travailleuses, mais je pense qu'il y a place pour des hommes éducateurs auprès des jeunes enfants. Je sais qu'il y en a, mais il n'y en a pas suffisamment. Je veux rendre hommage à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses et aussi aux parents des enfants qui sont en garderie, qui se donnent la peine, dans le cas des garderies à but non lucratif, de passer des soirées à préparer des projets de garderie et à siéger aux conseils d'administration de ces garderies. Alors, bravo à tous ces bénévoles! Et, en terminant, je remercie à l'avance la ministre de sa vigilance et des pressions qu'elle fera, surtout pour les enfants handicapés et les garderies en milieu de travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce que la motion de

Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine des garderies qui se tient, cette année, du 10 au 17 mai» est adoptée?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement? Non.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Bélisle: Aucun, M. le Président.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Aucun. Nous allons maintenant continuer les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour. Je vous inviterais, M. le leader adjoint du gouvernement, à m'indiquer avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Avec l'article 20 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 5

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 20 de notre feuilleton, on propose à l'Assemblée la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bélisle: Si vous permettez...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...il y a un consentement entre l'Opposition et le parti ministériel pour que les deux étapes, la prise en considération du rapport et l'adoption, se fassent au même moment. Alors, il n'y aura pas d'interventions sur la prise en considération, mais il y aura des interventions, de part et d'autre, sur l'adoption.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'accord. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le ministre des Affaires municipales propose maintenant l'adoption du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Tel que M. le leader adjoint du gouvernement vient de l'indiquer, je comprends qu'il y a consentement pour procéder à l'étape de l'adoption du projet de loi 5. Il y a consentement? Consentement. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je serai bref parce que la matière se prête à des commentaires plutôt concis. Nous avons une Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik qui a permis de doter les communautés inuit d'institutions municipales dont la structure et le fonctionnement s'inspirent de notre législation municipale, dans leurs grandes orientations.

On a constaté ces derniers temps que, lors d'une modification apportée à cette loi en 1985, on avait fait tomber un pouvoir qui était déjà donné à l'Administration régionale Kativik, le pouvoir de conclure des ententes dans l'exécution des mandats ou dans l'accomplissement des compétences que lui confère l'entente de la Baie-James. Et, deuxièmement, la loi qui a fait suite à l'entente en matière municipale, c'est-à-dire la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik: en 1985, croyant bien agir, on a touché à une disposition de cette loi, on l'a remplacée par une autre. En même temps qu'on ajoutait certains éléments à la loi par cet amendement, on faisait tomber tous les paragraphes qui donnaient à la municipalité, à l'Administration régionale Kativik, qui est une sorte de MRC des municipalités concernées, le pouvoir de conclure des ententes dans l'accomplissement d'actions relevant de sa compétence. Il est arrivé, vers la fin de l'année dernière, que le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme de formation dans le domaine de la main-d'oeuvre auquel voulait participer l'Administration régionale Kativik. Mais, à mesure qu'on étudiait le dossier, on s'est rendu compte que l'Administration régionale Kativik n'avait plus les pouvoirs nécessaires pour pouvoir conclure une entente à cette fin, une entente qui lui aurait permis de participer au programme fédéral et, deuxièmement, de gérer ce programme sur son territoire. Or, nous avons eu des consultations avec les autorités de l'Administration régionale Kativik, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, de même qu'avec le ministère de la Justice et le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Nous avons retenu, en conclusion, qu'une modification s'imposait à la Loi sur les villages nordiques et l'Ad-

ministration régionale Kativik, de manière que l'Administration régionale Kativik puisse conclure des ententes dans les domaines de sa compétence, autant avec des municipalités particulières qu'avec des commissions scolaires ou tout autre organisme relevant de l'autorité du gouvernement du Québec ou de l'Assemblée nationale.

Dans cet amendement, nous ajoutions également que l'Administration régionale Kativik serait habilitée, moyennant l'autorisation préalable du gouvernement, à conclure des ententes également avec un gouvernement au Canada, c'est-à-dire le gouvernement d'une autre province ou le gouvernement fédéral, avec l'un de ses ministres ou tout autre organisme situé à l'extérieur du Québec et de nature publique. Je pense que le vieux dicton latin là, qu'on aime souvent rappeler dans des circonstances comme celles-ci, res ipsa loquitur, la chose parle par elle-même. C'est évident que, si on veut que l'Administration régionale Kativik s'acquitte d'une responsabilité qui lui est conférée en vertu de l'entente de la Baie-James, ensuite en vertu de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, il faut qu'elle puisse conclure des ententes grâce auxquelles elle pourra assumer des responsabilités dans un domaine comme celui de la main-d'oeuvre qui figure parmi les domaines expressément mentionnés dans l'entente de la Baie-James et dans les compétences de la municipalité régionale Kativik.

Voilà, c'est tout ce que nous trouvons dans ce projet de loi. Je pense que la faculté dont nous parlons existe déjà pour toutes les municipalités du Québec. Elle existe également pour les commissions scolaires. Quand il s'agit d'une entente avec un gouvernement extérieur au Québec mais situé au Canada, il faut l'approbation du gouvernement. S'il s'agit d'une entente à l'intérieur même du territoire québécois avec un organisme québécois ou relevant de la compétence du gouvernement québécois, l'entente pourrait se faire directement sans qu'il soit question d'aller solliciter des autorisations québécoises. Voilà l'objet du projet de loi.

Je crois pouvoir dire qu'il s'agit d'un projet de loi sain, dont la portée sera très utile. Il m'a été donné, M. le Président, de rencontrer récemment les maires des municipalités inuit, en compagnie des dirigeants de l'Administration régionale Kativik qui est d'ailleurs comme une sorte de fédération de ces municipalités inuit. Je peux vous dire qu'ils s'acquittent de leur mandat de dirigeants municipaux avec beaucoup de conscience professionnelle. Ils assument les responsabilités inhérentes à l'institution municipale d'une façon compétente, d'une façon très active. Ils les exercent dans un esprit de collaboration étroite avec le ministère des Affaires municipales en particulier. Nous avons également, à la Sécurité publique, des rapports excellents avec les communautés inuit et l'Administration régionale Kativik.

L'adoption de ce projet de loi sera de nature à améliorer encore les relations que le gouvernement du Québec entretient avec ces communautés très importantes pour la richesse du paysage humain québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jon-quière. (15 h 50)

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est évident que le ministre des Affaires municipales profite de l'adoption en troisième lecture de la loi sur Kativik, ou la Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, pour corriger ou pour expliciter un peu plus amplement le dossier comme tel.

Il est vrai que, lors de l'adoption en première lecture, nous, nous avions fait allusion à ce que cet article - l'article, ou ce que nous avions comme projet de loi - ce que nous avions introduit, c'était, effectivement, une lacune, une omission qui avait été faite, possiblement par inadvertance, par l'ancienne administration, concernant les pouvoirs qui avaient été conférés par la Convention de la Baie-James aux Inuit, concernant leur administration locale. Donc, effectivement, c'est un pouvoir qui appartient à toutes les municipalités qu'on réintroduit et qui n'apporte pas d'élément nouveau.

Seulement, il y a, effectivement, dans ça... Ça nous permet tout de même de dire ou d'expliciter un peu plus amplement que ces villages ont été mis en place par la volonté gouvernementale et que ces villages aussi sont sous l'autorité du gouvernement du Québec. À ce que je sache, ils ne sont pas plus malheureux que les gouvernements municipaux, les administrations locales du Québec ou d'autres administrations qui, elles, sont sous la juridiction fédérale. Donc, il y a toute une nuance importante, puisque les Inuit sont régis par une convention et que cette convention se rapporte au gouvernement du Québec.

Donc, ça peut nous inspirer pour dire que, même sous la coupole ou sous la responsabilité du gouvernement du Québec, ça ne met pas ces gens-là en danger. Et je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir des autres, puisque j'ai la conviction que ces gens-là sont traités avec équité et avec tous les égards qui leur sont dus et que cette convention est respectée. Contrairement à ce qu'on peut prétendre, des fois, que les Québécois peut-être peuvent avoir des velléités contre certains groupes, dans ce cas-ci, on fait la preuve évidente que, nous, on s'occupe de leur administration.

C'est évident aussi que, lorsque le ministre

des Affaires municipales nous dit que ça va bien, puis tout est correct, tout est sous contrôle, on est obligés, comme parlementaires, de prendre sa parole et de l'accepter, parce qu'on n'a pas souvent, comme Opposition, la possibilité d'échanger avec ces gens-là. Ce qui se passe sur le territoire est un peu loin. Leurs us et coutumes diffèrent beaucoup de ce qui se passe dans nos villages et nos municipalités du Québec. Donc, à ce moment-là, ça nous met un peu loin, et je suis sous l'impression qu'effectivement leur vie est assez bien organisée et que le gouvernement du Québec s'en occupe, mais il ne faudrait pas non plus qu'on s'en occupe trop dans le sens qu'on interfère dans leur façon de vivre.

J'ai conscience, et je pense bien qu'on peut le dire, que, déjà, nous avons accordé certains pouvoirs de taxation à ces gens, un pouvoir qu'ils n'ont pas encore exercé. Donc, c'est difficile d'entrer des coutumes ou des façons de vivre qui viennent de nous dans ces milieux-là. On leur a accordé des pouvoirs de taxation, dis-je, qui n'ont jamais eu effet, et je pense que, là aussi, les villages nordiques auront à cheminer et à prendre un peu plus de responsabilités. Il faudra qu'on trouve le moyen de les responsabiliser de plus en plus.

Vous savez, il y a des façons de faire vivre ou de s'occuper des personnes. Les prendre tout le temps sous notre aile protectrice et leur dire quoi faire ou leur montrer comment et, effectivement, ne pas les laisser faire ce qu'elles veulent. Puis l'autre façon, c'est peut-être de leur montrer et de leur faire comprendre qu'il y a des pouvoirs, que ces pouvoirs-là doivent être exercés. Ils peuvent être exercés au point de vue démocratique et aussi au point de vue de leur intérêt.

C'est tellement vrai que, si on examine les comportements que nous, on a envers eux, c'est évident qu'on a passé une loi qui touche toutes les municipalités du Québec, qui s'appelle la loi 145. Le ministre des Affaires municipales, lors de l'étude des crédits budgétaires, se surprenait qu'il n'y ait pas eu de tollé de protestation, et peut-être qu'il a pensé qu'il n'y avait pas eu de croisade tellement grande de la part des municipalités, incluant celui qui vous parle, incluant le critique de l'Opposition concernant ce projet de loi. Moi, je n'avais pas entrepris de croisade, j'étais juste le représentant de ma formation politique concernant ce projet de loi et, là-dessus, je peux vous dire que j'ai conscience d'avoir fait le travail que je devais faire. Il n'y a pas eu de démagogie. On a fait notre travail correctement et on a défendu l'intérêt des contribuables du Québec concernant ce projet de loi, lorsqu'on a parlé de la loi 145. S'il n'y a pas eu de tollé de protestation, même de la part des élus, je peux vous dire que, sur le territoire, il y a beaucoup de gens qui, à tous les jours, continuent d'appeler les élus du Québec ou les députés pour leur rappeler que cette loi-là cause des problèmes assez considérables autant chez les individus que chez les entreprises. C'est bien clair qu'il n'y a pas eu de tollé de protestation, mais je dis et je continue de répéter que ses effets vont être pernicieux pendant de nombreuses années.

Je veux rappeler, M. le Président, que c'est évident que les villages inuit n'ont pas eu à vivre les expériences qu'on a à vivre. Actuellement, c'est clair dans mon esprit que ça va bien avec ces gens-là, mais on ne les astreint pas, ils ne sont pas astreints aux mêmes obligations que les municipalités du Québec. Si on veut faire oeuvre utile, à mon point de vue, il va falloir qu'on aille un peu plus loin, plus profondément, sans les heurter trop fort, parce que je pense que c'est un choc culturel qu'ils subissent régulièrement de s'adapter à une nouvelle civilisation. Mais c'est important que ça se fasse avec mesure, bien sûr, mais aussi avec doigté et, en même temps, avec une volonté certaine de traiter ou de vouloir traiter l'ensemble des citoyens du Québec de la même façon, avec les mêmes droits, les mêmes obligations.

C'est dans ce sens-là que le projet de loi qu'on a devant nous n'a pas posé problème, mais nous a permis de corriger une situation d'avant 1985. Au point de vue légal, ça fait juste légaliser ce qui doit être fait. Donc, à notre point de vue, on a concouru à l'adoption du projet de loi, et nous serons heureux de voter en sa faveur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Article 24.

Projet de loi 415

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 24 de notre feuilleton, on propose à l'Assemblée de prendre en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Nous attendons... On pourrait peut-être suspendre l'Assemblée pour une minute. J'attends le ministre de la Santé et des Services sociaux qui doit

arriver incessamment, là.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je suspends...

M. Bélisle: Ah! Voilà!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le voici.

M. Bélisle: Je retire ma demande, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a des interventions à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi?

M. Bélisle: Nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Bélisle: Oui, le ministre de la Santé va intervenir et, subséquemment, déposer des amendements. Je vous ferai motion pour nous transformer en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, allez-y, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. J'ai compris, M. le Président, pour le bon entendement, que nous sommes à procéder à l'ensemble de ces opérations et qu'à ce moment-ci je ferai ma présentation au niveau de la troisième lecture, en accord avec mon collègue de l'Opposition. On ne sera pas nécessairement d'accord comme ça, sur tous les projets de loi, d'ici à la fin de notre session au mois de juin mais, à tout le moins, consolons-nous pour celui-là.

M. le Président, il me fait plaisir d'adresser quelques mots à ce moment-ci, à cette étape de l'adoption de ce projet de loi, à l'Assemblée, bien sûr, à l'ensemble de la population, concernant le projet de loi du Conseil de la santé et du bien-être qui en est, rappelons-le, à sa phase finale d'adoption.

J'aimerais, à ce moment-ci, aborder trois aspects qui nous permettront de très bien situer - et, à ceux qui vont nous succéder, d'assez bien interpréter ce qu'on a voulu faire par les gestes que nous posons maintenant - dans son contexte actuel le mandat, de reparler un peu du mandat du Conseil et des résultats des travaux de la commission parlementaire. (16 heures)

D'abord un rappel du contexte dans lequel il s'inscrit. Depuis l'annonce de la réforme... La date est mémorable, le 7 décembre 1990, elle est même publicisée par mon bon ami, le député de

Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à Charlesbourg, puisqu'il insiste à chaque fois et qu'il propage à travers le Québec les mérites de cette belle et grande ville de la région de Québec, qui est très accueillante et qui continuera de l'être, j'en suis pleinement sûr. Donc, c'est en décembre 1990 que nous avions déposé une première pièce législative qui était le projet de loi 120 et qui devait entamer la phase législative de l'adoption de cette réforme très importante, M. le Président, et qui continuera de l'être.

C'est le 28 août 1991 que l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi 120, réaffirmant les droits du citoyen, plus, bien sûr, tenant des moyens de les faire respecter. Le projet de loi voulait aussi revoir la configuration du réseau d'établissements: mission, conseil d'administration, et bien d'autres choses. Ce même projet de loi parlait de reconnaître de manière très claire les organismes communautaires, de redessiner le partage des pouvoirs du central et des régions dans le sens d'une plus grande décentralisation. Il voulait aussi resserrer les fonctions ministérielles, qui sont celles de l'élaboration de politiques et de programmes, de la coordination interrégionale, de l'équité dans la répartition des ressources, de la collaboration interministérielle dans la poursuite des objectifs de santé et bien-être.

Le 10 décembre 1991, l'Assemblée nationale, dans une deuxième étape, adoptait la Loi 171 sur le Conseil médical du Québec. L'objectif de cette loi 171 était, notamment, de consolider le partenariat avec les médecins, d'obtenir des avis sur des questions à incidence médicale, c'est-à-dire orientation des services médicaux en fonction des priorités du système et besoins en effectifs médicaux et répartition. Dieu sait que c'est encore un problème d'actualité.

Lors d'une dernière visite en Abitibi-Témiscamingue, où j'étais accompagné des députés de l'Abitibi, on a pu constater de vives inquiétudes des médecins, des médecins mêmes, travaillant dans ces régions, M. le Président, et qui nous soumettaient leurs craintes quant à l'attrait, mais aussi à la rétention des médecins qui sont déjà sur place. N'évoquons que Maria, Sainte-Anne-des-Monts, Amqui, Matane, Chandler et d'autres. Je pourrais bien vous dire, M. le Président, Thetford-Mines aussi, et on pourrait en nommer d'autres, Mont-Laurier, qui a connu sa part de problèmes sur le plan du recrutement de chirurgiens, en particulier, problème qui est réglé, espérons-le, pour longtemps, mais qui est quand même fragile. D'autre part, il y a aussi des avis quant à l'évolution de la pratique médicale en fonction des besoins prioritaires de la population, des modes de rémunération.

Aujourd'hui, donc, le 13 mai 1992, espérant que la date ne sera pas trop négative, M. le Président, l'Assemblée nationale est appelée à adopter le projet de loi 415 sur le Conseil de santé et bien-être, une pièce importante, je le dis

carrément, pour le ministre ou celle ou celui qui le remplacera - parce qu'il est clair que ça prendra un certain temps avant de le mettre en oeuvre et que ses premiers fruits profiteront probablement davantage à d'autres - pour le gouvernement et pour la société québécoise. C'est une pièce importante, car c'est un outil essentiel auquel se référer dans l'analyse des perspectives du système de santé et de bien-être, lesquelles débordent le cadre strict du système de soins et services qui nous interpelle quotidiennement.

À ce sujet, le futur Conseil de santé et bien-être sera un instrument clé pour changer la dynamique actuelle, et je suis pleinement convaincu, M. le Président, vous qui êtes un personnage très présent à cette Assemblée, que je ne vous apprends rien, mais pour le bénéfice de la population, il faut, bien sûr, sans cesse répéter. Donc, c'est une dynamique qui fait en sorte que la notion de services est au coeur du développement du réseau et il faut aussi - on l'a dit, il faut continuer de le répéter - recentrer le réseau sur des objectifs de résultats, ce qui dépasse nécessairement le système de distribution de soins et de services.

En conséquence, il y a une nécessité de réorienter en fonction des problèmes de santé et de bien-être à résoudre, plutôt que des services à développer, et de se donner des objectifs de réduction des problèmes spécifiques et des stratégies propres à rejoindre les clientèles les plus vulnérables. C'est l'objet même d'une politique de santé et de bien-être.

L'atteinte des objectifs de cette politique nécessitera une action sur les principaux déterminants de la santé et du bien-être, c'est-à-dire: les habitudes de vie, les conditions de vie, les milieux de vie, l'environnement social et physique. Cette action impliquera un ensemble de secteurs qui auront à établir des liens autour d'objectifs communs. Là également, le Conseil de la santé et du bien-être aura une responsabilité centrale, celle d'associer la population du Québec et les intervenants du réseau autour de défis communs pour une meilleure santé et pour un plus grand bien-être de nos concitoyens.

La cohérence du fonctionnement du système ne sera véritablement établie que dans la mesure où les acteurs qui oeuvrent verront leur intervention guidée par cette politique, c'est-à-dire par des objectifs clairs, par des objectifs mobilisateurs et, surtout, par des objectifs constamment revus et évalués dans une perspective intersectorielle et prospective. Une perspective, M. le Président, axée notamment sur l'évolution des problématiques, des âges de la population, de l'immigration et de la famille, en lien avec les enjeux économiques, sociaux et politiques du Québec qu'il faut rendre plus visibles, et en vue de tenir compte, bien sûr, du caractère multisec-toriel de la santé et du bien-être.

En second lieu, le mandat confié à ce Conseil de la santé et du bien-être et sa com- position. C'est un organisme de consultation et d'étude qui aura pour fonction de conseiller le ministère sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de notre population. Ses avis devront porter plus particulièrement sur les objectifs de la population de santé et de bien-être, ainsi que sur l'atteinte de ces objectifs, tout en tenant compte des capacités de la collectivité de mobiliser les ressources en conséquence. Le Conseil se préoccupera notamment de l'évolution des problématiques de santé et de bien-être ainsi que des volets multisec-toriels de la politique qui constitue un des rôles fondamentaux.

Un tel exercice ne peut s'effectuer en vase clos, mais doit faire appel à la collaboration des instances les plus diverses et les plus représentatives de notre société. C'est pourquoi les membres seront choisis en raison de leur engagement, de leur expérience et de leurs connaissances, tout en assurant une représentation régionale adéquate, le maintien d'un équilibre hommes-femmes et d'une présence des communautés culturelles et linguistiques, tout autant que des régions.

Pour l'essentiel, le Conseil sera composé de 23 membres - dont 19 avec droit de vote - qui seront nommés par le gouvernement et représenteront les usagers, les organismes communautaires, les praticiens, chercheurs, administrateurs et, enfin, divers secteurs concernés par la politique de santé et de bien-être, que ce soit le monde municipal, l'éducation, le travail, la sécurité du revenu ou l'environnement.

Il est peut-être bon de rappeler que seul le président pourra être rémunéré et ça, à des conditions fixées par le gouvernement.

Enfin, M. le Président, en commission parlementaire, qui s'est tenue le 7 avril dernier, nous avons fait l'étude détaillée de ce projet de loi avec la collaboration de l'Opposition. Cette étude a permis, dans un premier temps, de bonifier le projet de loi grâce à la collaboration de tous les parlementaires présents, y compris ceux de l'Opposition.

Donc, nous avons, M. le Président, amendé l'article 3 portant sur les nominations au Conseil à deux fins: limiter la consultation des organismes du milieu auprès de ceux qui sont concernés par chaque type de représentation; deuxièmement, faire en sorte que l'ensemble des nominations reflète la composition socioculturelle, ethnocultu-relle, linguistique, démographique de l'ensemble de la population, en assurant la représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes, ainsi que des régions du Québec, à la suggestion de l'Opposition, qui était très opportune.

Donc, M. le Président, nous avons aussi décidé d'amender l'article 17 de façon à ce que les avis du Conseil portant sur les causes reliées aux problèmes de santé et de bien-être puissent aborder aussi bien la nature, l'étendue et l'intensité de ces causes. Finalement, nous avons décidé

de supprimer le troisième paragraphe de l'article 20, de façon à accorder plus de latitude au conseil dans l'exercice de ses fonctions pour lesquelles il reçoit, de toute façon, son financement du gouvernement. (16 h 10)

En résumé, une bonne collaboration de l'Opposition - ce que nous souhaitons pour tous les projets de loi que nous aurons à aborder au cours du printemps et de l'automne - également des collègues ministériels qui ont aussi participé à ces travaux. Depuis les travaux de cette commission parlementaire, des représentations nous ont été faites de part et d'autre en vue d'apporter plus de précisions quant aux intentions du législateur relativement a la composition du Conseil. Après analyse et suite aux échanges que nous avons eus avec nos collègues de la majorité et de l'Opposition, nous avons convenu de procéder à un amendement à l'article 3 du projet de loi. Quoique mineures, les modifications apportées par cet amendement sont néanmoins essentielles à la clarté du message, et elles visent deux objectifs.

Premièrement, faire en sorte que les attentes vis-à-vis du gouvernement pour que les nominations reflètent la composition multiple et variée de notre population soient empreintes de réalisme étant donné la diversité de celle-ci. Les mots, dans la mesure du possible, ont donc été ajoutés au dernier alinéa de cet article, ou seront ajoutés au dernier alinéa de cet article.

Deuxièmement, pour éviter toute confusion dans la représentation intersectorielle prévue au paragraphe 5 de ce même article 3, il nous est apparu nécessaire de faire ressortir de façon distincte la représentation susceptible de provenir du monde du travail, de celle du monde de l'économie et, ainsi, favoriser une nomination propre à chacun de ces secteurs, bien qu'ils soient l'un et l'autre interreliés. À titre d'exemple, une personne pourrait être nommée suite à une consultation de groupes organisés du monde du travail, tels les syndicats.

En conséquence, M. le Président, je vais déposer devant l'Assemblée ces deux amendements. Ou plus tard, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, plus tard, effectivement, M. le ministre. Je vous inviterais à attendre l'autre étape du processus; on vous indiquera tout à l'heure de quelle façon, au niveau de la procédure, on devra procéder. Vous pouvez, comme vous l'avez fait d'ailleurs depuis trois ou quatre minutes, indiquer la portée de vos amendements ou le contenu de vos amendements et, à l'étape suivante, tout à l'heure, on procédera comme on doit le faire en vertu de l'article 257 de notre règlement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je me soumets à toutes les orientations qui peuvent vous convenir et qui seront davantage respec- tueuses de la procédure. Nous ferons donc ce qu'il faut faire plus tard.

Donc, pour conclure, M. le Président, je tiens à rappeler que l'implantation du Conseil de la santé et du bien-être est une nécessité pour supporter l'évolution d'un système de soins et de services à l'intérieur d'un système de santé et de bien-être; que l'évidence de cette nécessité est largement partagée; que l'adoption de la présente loi est l'aboutissement des discussions amorcées dans le cadre de la réforme de la loi 120, adoptée l'été dernier et que la mise en place du Conseil de la santé et du bien-être est une révision du mandat du Conseil des affaires sociales, dans le sens d'une actualisation en fonction des réalités auxquelles nous sommes confrontés à l'aube de l'an 2000.

Je suis donc très heureux, M. le Président, de procéder à la phase finale de l'adoption et, par la suite, à l'implantation de ce Conseil ou à la transformation de ce Conseil. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je vous rappelle que nous sommes à étudier le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, critique de l'Opposition officielle en cette matière. Allez-y, M. le député.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous en sommes donc à l'avant-dernière étape avant l'adoption de ce projet de loi 415, et nous avons déjà eu l'occasion de parcourir ce projet de loi, article par article, dans une séance de travail assez intensive à la commission des affaires sociales. M. le Président, il est clair qu'à cette étape-ci il faut quand même rappeler quelques éléments qui ont guidé l'Opposition dans l'ensemble des discussions - et je ne les répéterai pas tous, bien évidemment - qui ont apporté, donc, un certain nombre d'amendements dans les discussions avec les deux partis en commission parlementaire.

Je voudrais cependant signaler, M. le Président, que la discussion qui a eu lieu en commission parlementaire... Le ministre a bien raison de rappeler, quant à lui, du côté ministériel, que ce projet de loi qui vise à doter le Québec d'un conseil de la santé et du bien-être se situe dans la foulée des annonces de la réforme faites le 7 décembre 1990, que je qualifie toujours, à l'occasion, du «show de Charlesbourg». Et je sais gré au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg de toujours profiter de l'occasion pour répondre non seulement aux besoins des électeurs et des électrices, mais de vanter également son coin, tout comme je le fais, d'une façon toujours très agréable, pour ma part, avec les gens du comté de Rouyn-Noranda-

Témiscamingue. Même si je trouve que le ministre ambitionne quelquefois, ça nous donne, à tout le moins à votre humble serviteur, l'occasion d'en faire autant en ce qui concerne le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le ministre a bien raison, M. le Président, de rappeler qu'il s'agit pour lui d'inscrire la discussion sur le projet de loi 415 dans la foulée de l'adoption d'une série de projets de loi en ce qui concerne les suites de ce projet de réforme. Il a d'autant plus raison qu'au cours des derniers mois, de ses ex-collègues prédécesseurs ont eu des remarques, le moins que l'on puisse dire, un peu acidulées sur ce que le ministre appelle sa réforme, donc axée sur les besoins du citoyen au Québec. Dans L'actualité médicale d'il y a quelques mois, son ex-collègue et prédécesseure au siège de la Santé et des Services sociaux, Mme Thérèse Lavoie-Roux, après l'adoption du 28 août 1991, qualifiait le projet de loi et la réorganisation qui en découle d'ajustement de structures, tout au plus, et non pas de réforme.

M. le Président, on comprend fort bien le ministre de vouloir aujourd'hui justifier encore une fois son projet de réforme et le projet de loi qui tend à l'articuler dans la réalité. Quant aux effets, c'est évident que nous verrons ça au cours des prochains mois, au cours des prochaines années. Le nombre de doutes que nous avons émis à l'occasion de la longue discussion en commission parlementaire sur le projet de loi 120 commencent, à bien des égards, à nous donner raison dans la réalité.

Le ministre a bien raison de vouloir se faire justice lui-même quant à son projet de réforme, d'autant plus que le ministre se réfère à un certain nombre de situations qui sont encore vécues dans nos régions par rapport aux ressources médicales, par exemple. Quant à moi, ces problèmes non seulement continuent d'exister et la loi 120 n'y a apporté aucune solution, mais même un deuxième ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Claude Forget, à Val-d'Or, la semaine dernière, a lancé quelques grands pavés dans la marre de l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux en décriant, d'une façon assez marquée, ce que lui ne peut appeler non plus un projet de réforme de la Santé et des Services sociaux, mais qu'il appelle plutôt une réorganisation administrative centralisante, centralisée, où les 17 régies régionales seraient plutôt appelées, non pas en ce qui concerne le ministre et le ministère, mais aux régies régionales, à jouer le rôle d'uniques contrôleurs.

Il me semble, M. le Président, qu'il s'agit là d'un discours que nous avons tenu également en commission parlementaire, que nous avons réaffirmé à maintes occasions. Bien des observateurs n'adhéraient pas complètement à nos observations du moment. Alors, déjà, donc, les deux ex-ministres en ligne qui ont appartenu et qui appartiennent encore, au niveau de l'école de pensée, à la grande famille de la majorité gouvernementale affirment, au vu et au su de tout le monde, qu'il s'agit tout au plus d'une mise à jour et non pas d'un vaste projet de réforme. L'ex-ministre Claude Forget y allait plus allègrement en décrivant le projet adopté comme une entreprise centralisante, dépassée, qui, si on se fie à l'évolution des pays industrialisés au niveau des services et des soins de santé, est dépassée et n'adopte pas la bonne approche pour répondre aux besoins des citoyens.

Alors, quand le ministre ici, à la discussion à cette avant-dernière étape de l'adoption du projet de loi 415, nous dit qu'il s'agit d'une pièce qui donne suite au projet de réforme et à la loi 120, évidemment nous constatons ce fait, mais nous constatons aussi que, tout en étant amplement d'accord avec le fondement du projet de loi, il s'agit effectivement d'une actualisation de la loi qui créait, il y a une dizaine d'années maintenant, le Conseil des affaires sociales et de la famille à l'époque, qui est devenu le Conseil des affaires sociales. Il s'agit d'une mise à jour de cette loi. Encore là, on n'est pas en matière de révolution, on n'est pas en matière de changements fondamentaux. Nous serons quand même d'accord avec le gouvernement pour adopter ce projet de loi parce que, par les temps qui courent, un tel conseil aurait certainement émis des avis, aurait donné des opinions, aurait émis de l'argumentation quant aux moyens que vient prendre le ministre de la Santé et des Services sociaux pour essayer d'atteindre les objectifs de santé et de bien-être, de réponse aux besoins des citoyens et des citoyennes, des enfants et des personnes âgées, de la classe moyenne au Québec qui va se voir imposer de nouveaux fardeaux financiers en termes de paiement de services. C'eût été l'occasion pour ce Conseil, s'il avait été en place, de donner son opinion et de faire valoir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux un certain nombre d'arguments quant à la justesse ou quant à l'impossibilité d'atteindre ces objectifs avec les moyens qu'il vient d'annoncer vendredi dernier. (16 h 20)

Le ministre a raison également de rappeler qu'il a pu constater que le projet de loi 120, évidemment, ne règle pas, dans un grand nombre de secteurs d'activité, en réponse aux besoins des citoyens et des citoyennes, bien des problèmes - pour quelqu'un qui est originaire et qui vit dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Effectivement, le ministre a pu constater, à Rouyn-Noranda, le 10 mai dernier, en rencontrant l'équipe du CMDP, le Conseil des médecins et dentistes du centre hospitalier Rouyn-Noranda, que les efforts développés par ce centre hospitalier au cours des 10 dernières années pour attirer, en quelque sorte, des médecins, se voient compromis. Cette équipe est compromise par le fait que les moyens à leur disposition, les facilités qu'ont ces médecins d'oeuvrer en région

ne sont pas suffisantes. Le législateur doit et devrait y aller encore de façon beaucoup plus articulée, de façon beaucoup plus vigoureuse pour supporter une équipe comme celle des médecins du centre hospitalier Rouyn-Noranda.

Et, si je me fie à la réaction du ministre de la Santé et des Services sociaux qui convenait de ce grand nombre de difficultés... S'adressant au jeune et dynamique président du Conseil des médecins et dentistes du centre hospitalier Rouyn-Noranda, le Dr Marleau, il acquiesçait effectivement qu'un certain nombre de moyens doivent être accentués dans les régions du Québec, d'une part, pour conserver les équipes que nous avons déjà en place, compte tenu du bon travail qui est accompli dans un grand nombre de centres hospitaliers des régions du Québec, mais que, par ailleurs, le ministre devait bien aussi s'en reporter aux propositions qui doivent lui être faites, en quelque sorte, qui doivent être mises sur la table d'ici à avril 1993, quant à la répartition des médecins généralistes et des spécialistes à travers le Québec. Et, à cet égard-là, si la balle est dans le camp de la profession médicale et qu'il faut s'attendre à des résultats concrets, il faut aussi constater que le ministre devra nous dire, dans les jours qui viennent, quels sont les moyens que lui mettra de l'avant devant l'impossibilité de répartir efficacement la main-d'oeuvre médicale au Québec pour répondre aux besoins des citoyens.

Et, là-dessus, tant au niveau des cas particuliers comme celui du centre hospitalier Rouyn-Noranda que de l'ensemble des centres hospitaliers à travers les régions du Québec, il va falloir adopter aussi cette attitude vigoureuse de penser d'abord à répondre aux besoins des gens. Et si des propositions qu'on a reportées de deux ans devant l'impossibilité... Avoir le courage d'avoir la possibilité de régler la situation au mois d'août 1991... Que, finalement, on y arrive et qu'on puisse répondre aux besoins des personnes.

À cet égard, M. le Président, le Conseil médical qui a été mis sur pied devra, oui, effectivement, être interpellé, en ce qui nous concerne, à travers une problématique comme celle-là. Au niveau plus large des besoins de la santé et des services sociaux et des moyens pour y parvenir, un conseil de santé et de bien-être devra également - et ça sera «permissible», en quelque sorte, à ces gens, à ces 23 personnes qui composeront ce conseil - donner des avis vigoureux - comme les donnait, d'ailleurs, jusqu'à maintenant, le Conseil des affaires sociales au ministre de la Santé et des Services sociaux - en ce qui regarde l'orientation générale et les moyens qui seront à la disposition du ministère, du gouvernement, pour répondre aux besoins des populations à travers l'ensemble des régions du Québec - et je dis bien tout l'ensemble des régions du Québec.

À cet égard, M. le Président, je salue l'intention du ministre de déposer, au-delà des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, deux amendements qui permettent d'articuler davantage la composition du Conseil aux réalités de la population du Québec, en apportant, d'abord, un adoucissement au niveau des catégories de personnes ou de la représentativité de la population du Québec que nous devrions retrouver sur ce Conseil de la santé et du bien-être. Et, par ailleurs, le ministre apporte également un deuxième amendement, suite à des représentations très fermes qui nous ont été faites, entre autres par la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et également par la Fédération des affaires sociales, par la CSN - et par la CSN en particulier - de reconnaître de façon on ne peut plus explicite... Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Également, M. le Président, au niveau du débat sur les amendements qui ont été déposés il y a quelques minutes ou qui seront déposés officiellement dans quelques minutes par le ministre, il faut s'assurer que le monde syndical, à qui on a refusé le statut d'organisme socio-économique dans la présente ronde de constitution des conseils d'administration des régies régionales, eh bien, qu'on puisse ici répondre à cette manifestation qui nous a été faite de s'assurer de la représentation du monde du travail.

Je salue cette ouverture du ministre de la Santé et des Services sociaux pour permettre formellement que ces gens puissent être partie également, parce que l'expérience, la présence sur le terrain et l'ensemble des actions qui sont menées par le mouvement syndical, dans les secteurs public et parapublic du domaine de la santé au Québec, sont tellement importants que nous devons compter sur cette force active, sur cette force développante pour l'ensemble des politiques en santé et bien-être du Québec. Nous devons compter sur le mouvement syndical ou sur le monde du travail pour la composition de ce conseil.

Je terminerai, M. le Président, en disant que oui, effectivement, nous allons apporter notre concours positivement pour l'adoption de ce projet de loi. Je tiens tout de suite, cependant, à avertir le ministre qu'il ne peut avoir la présomption que nous aurons également le même type de collaboration pour l'ensemble des autres projets de loi qu'il prévoit déposer à la présente session. Nous comprenons qu'il y a un certain nombre d'objectifs qui seront compris dans ces projets de loi qui sont complètement incompatibles avec ce que nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre. Si notre attitude, par ailleurs, comme vous le disiez si bien, M. le Président, reflète le poste par lequel vous m'avez présenté, c'est-à-dire celui de critique à la Santé et aux Services sociaux, le ministre peut compter également que je vais exercer cette fonction avec beaucoup de vigilance dans ses autres

projets de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, très brièvement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous comprendrez qu'il y a un certain nombre de choses que je ne peux pas laisser passer, et la seule que je relèverai, à ce moment-ci, est, bien sûr...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre, j'en suis convaincu, vous le savez déjà, vous êtes un habitué de la procédure parlementaire. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes, parce que vous intervenez au moment où on parle sur le rapport.

M. Côté (Charlesbourg): On en aura disposé bien avant cela, M. le Président. Évidemment, lorsqu'on cite un ex-ministre de la Santé aussi illustre que mon bon ami Claude Forget et qu'on cite son discours de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est tout simplement pour dire au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que je l'ai reçu, hier. Effectivement, M. Forget m'a expédié une copie de son allocution et de son document. Hier, donc, je n'ai pas pu nécessairement travailler là-dessus, mais je me réserve, moi aussi, une tribune publique où je réserverai quelques paragraphes à M. Forget pour lui «recontexter» la réforme, parce que j'ai l'impression qu'il en a largement besoin, puisqu'il a quitté le réseau depuis déjà un certain temps.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le ministre, je vous remercie de cette dernière intervention. Est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Nous allons procéder maintenant... Allez-y, M. le leader adjoint.

M. Bélisle: Je fais motion, M. le Président, pour que nous procédions à l'étape de l'adoption du projet de loi 415.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230, de sorte que nous puissions procéder, à cette étape-ci?

Des voix: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je désire déposer, tel qu'entendu, les deux amendements. Je n'en ai pas surpris puisque je vous l'ai évoqué tantôt. C'est maintenant en conformité avec les règles de cette Chambre, M. le Président, que vous avez bien voulu m'indiquer.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous indiquez qu'il y a des amendements que vous entendez apporter au projet de loi. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que vous voulez intervenir sur cette étape-ci, à savoir la proposition, la motion proposant l'adoption du projet de loi? Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Trudel: Non, M. le Président. Je comprends que nous allons nous transformer dans quelques minutes, suite à la demande qui a été faite par le leader adjoint, en comité plénier. C'est à cette étape-là que j'interviendrai.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je comprends que vous voulez vous réserver le droit d'intervenir subséquemment. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que nous nous transformions en commission plénière pour l'étude des amendements déposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté. (16 h 30)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, la motion est adoptée. À partir de maintenant, la commission de l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

Commission plénière Dépôt d'un amendement par le ministre

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes maintenant réunis en commission plénière pour étudier les amendements, un amendement, en fait, proposé, indiqué par M. le ministre de la Santé et des Services

sociaux relativement au projet de loi 415. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il s'agirait peut-être de le lire, je pense. Ça nous permettrait de savoir ce dont on parle et, par le fait même, aussi, je sais que la présidence veut toujours être très bien informée et très bien suivre les dossiers, qu'elle puisse apprécier à sa manière la justesse des propos des amendements.

Donc, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: L'article 3 du projet de loi sur le Conseil de la santé et du bien-être est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, à la première ligne du paragraphe 5°, du premier alinéa, après le mot «provenant», des mots «de l'un ou l'autre»; 2° par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «de l'économie et du travail» par les mots «de l'économie, du travail»; 3° par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «doivent», des mots «dans la mesure du possible».

Donc, vous aurez compris que l'article, maintenant, se lirait comme suit: «Les membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés par le gouvernement de la façon suivante, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux et après consultation des organismes représentatifs du milieu qui sont concernés dans chaque cas: «1°un président; «2° trois personnes choisies parmi les usagers des services de santé et des services sociaux ou leurs représentants; «3° trois personnes provenant des organismes communautaires qui s'occupent de la défense des droits, de la prestation de services et de bénévolat; «4° six personnes choisies parmi les praticiens, les chercheurs ou les administrateurs, dont trois provenant du domaine de la santé et trois du domaine des services sociaux; «5° six personnes provenant de l'un ou l'autre des secteurs concernés par la politique de la santé et du bien-être, à savoir les secteurs des municipalités, de l'éducation, de l'économie, du travail, de la sécurité du revenu, de l'environnement et de la justice. «Ces nominations doivent dans la mesure du possible refléter la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linquistique ou démographique de l'ensemble de la population et assurer une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes ainsi que des régions du Québec.»

Le Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, est-ce que vous avez des questions, des précisions à demander à M. le ministre?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Bon, sur la première série d'amendements qui, finalement, concernent la représentation, disons-le très carrément, des représentations qui ont été faites pour s'assurer de la présence du monde syndical au Conseil de la santé et du bien-être, la formulation qui est proposée par le gouvernement, c'est donc, au cinquième alinéa de l'article 3, de choisir six personnes parmi sept secteurs d'activité.

Le ministre pourrait-il nous expliquer au moins pourquoi il préfère le libellé «en provenance du monde du travail», quand j'entends que la volonté, c'est d'assurer une représentation du monde du travail, mais en provenance du secteur syndical qui a toujours contribué - on le reconnaîtra assez aisément - d'une façon assez magistrale à révolution des services de santé et des services sociaux au Québec, de leur organisation et de leur dispensation sur le territoire?

M. Côté (Charlesbourg): Dans...

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, nous avons eu un certain nombre de représentations, principalement de la part du milieu syndical, qui, à la lecture du libellé, s'inquiétait au sujet de l'obligation de faire un choix quant aux personnes qui proviendraient de l'économie et du travail. Le premier libellé faisait en sorte que nous choisissions, à tout le moins, selon leur interprétation, une personne pour représenter les deux et que, pour bien des gens, il y avait le travail qui pouvait représenter les syndiqués, et il y avait l'économie qui représenterait les patrons. Donc, il y avait le risque qu'on se retrouve devant une situation où les syndicats ne pourraient jamais être représentés et, de la même manière, bien sûr, le monde patronal non plus.

Je pense que l'interprétation aurait été bonne dans les deux cas. Ce que nous avons voulu faire, à ce moment-ci, c'est, à tout le moins, permettre qu'il puisse y avoir, sans que ce ne soit inscrit comme tel à l'intérieur de la loi, une alternance. J'en ai discuté avec des représentants syndicaux et je suis même allé aux sources, soit des discussions avec celle qui a présidé le comité quant à la loi, pour savoir dans quel esprit les gens ont travaillé et ne pas trahir l'esprit dans lequel s'est élaboré ce projet de loi là, puisque j'ai accepté, quant à moi, ce qui m'a été proposé par la coalition qui avait été formée à l'époque. On se retrouverait donc dans cette situation où il y en a sept, mais il y aurait effectivement six personnes qui représenteraient l'ensemble des secteurs, pas choisies pour représenter le secteur même, mais davantage, comme je l'ai dit dans mon texte, tantôt, compte tenu des capacités de la personne, des connaissances de la personne, qui doit transcender l'ensemble.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Seulement une remarque supplémentaire au niveau de la réponse du ministre qui apportera des précisions, s'il y a lieu. On comprend tous que c'est donc parmi les sept catégories d'activité énumérées et non pas entre la catégorie de l'économie ou du travail, suivant la définition la plus usuelle, ce qui veut donc dire qu'il y aurait, par ailleurs, un de ces secteurs-là qui ne serait malheureusement pas représenté pour une certaine période. Mais, par ailleurs, ça donne la possibilité, suivant la volonté du titulaire recommandant au Conseil des ministres des nominations, de faire en sorte que le secteur du travail et le secteur où l'on retrouve le monde syndical, en particulier, puissent être représentés. C'est bien cela?

M. Côté (Charlesbourg): Tout à fait. Évidemment, on est pleinement conscient que le Conseil étudiera un certain nombre de dossiers qui, pour une certaine période, ne peuvent pas porter sur des éléments pointus. Par exemple, l'environnement. Ça pourrait être le cas et, par conséquent, les six autres secteurs pourraient être représentés. Par la suite, s'il y a nécessité, évidemment, le Conseil s'ajustera par les nominations dont il a besoin.

M. Trudel: M. le Président, tout comme le gouvernement, le ministre pourrait prendre en considération que si une des personnes du quatrième alinéa - les praticiens, chercheurs ou administrateurs - était en provenance du secteur, par exemple, de l'environnement, cela permettrait de dire que l'environnement est représenté et, en même temps, permettrait au monde du travail et syndical d'être là également. Il faudra se fier, heureusement ou malheureusement, suivant les personnes ou suivant l'angle, au ministre qui fera les propositions au Conseil des ministres quant aux nominations.

M. Côté (Charlesbourg): Exactement cela. Je pense que c'est un équilibre qui est recherché et il peut être atteint de différentes manières, pas uniquement par le cinquième, mais aussi par le quatrième.

M. Trudel: C'est évident que, pour notre part, on s'en réjouit encore une fois. C'est une ouverture qui est appréciable. J'aurais seulement quelques questions sur l'autre amendement de substance qui est apporté à l'article 3. Donc, le gouvernement, le ministre, ajoute en apostrophe que les nominations doivent refléter, dans la mesure du possible, la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique et démographique de l'ensemble de la population, et assurer également la représentation la plus équitable possible des hommes et des femmes ainsi que des régions du Québec. Je ne peux m'empêcher, évidemment, de demander au ministre si le comité de législation a enfin trouvé une définition à «ethnoculturel». Devant cette probable impossibilité, pourquoi on introduit cette notion de souplesse ou une notion qui permet d'aller dans une direction ou dans l'autre sans se lier formellement? Est-ce que c'est par absence de définition formelle d'«ethnoculturel» que l'on ajoute cet amendement, auquel nous souscrivons d'ailleurs? (16 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Comme d'habitude, M. le Président, je vais vous donner exactement ce qui s'est passé. On se rappellera qu'on a eu de nombreuses discussions lors de l'adoption de la loi 120 et on a introduit la notion d'ethnocul-turel après de très longues discussions, effectivement. Lorsqu'on l'a adopté, en commission parlementaire, on s'est inspiré de ce que nous avions fait en commission parlementaire sur la loi 120, sans que le comité de législation ait été saisi de l'amendement, puisque nous étions convaincus, à l'époque, que c'était un libellé qui était conforme à tout le moins à l'esprit, sinon à la lettre de la loi 120. Le comité de législation, qui est à l'affût des moindres changements, a vu ce texte et nous a sensibilisés à quelques écueils que nous pourrions avoir dans l'application, compte tenu de la rigidité du texte. Évidemment, j'ai été obligé d'admettre que nous n'étions pas passés par le comité de législation, considérant à l'époque qu'on était dans la ligne de pensée de la loi 120, mais ceux-ci nous ont recommandé d'assouplir le texte, puisque l'esprit est toujours là. C'est ça, comme signal, que nous devons avoir, pour ne pas faire en sorte qu'on puisse être dans une situation où un énoncé comme celui-ci bloque les nominations que nous voulons faire. C'est dans ce sens-là... Quant à la définition d'«ethnoculturel», je serai encore très clair. Je n'ai pas demandé au comité de législation s'il avait trouvé une définition. J'avais oublié cette partie de nos échanges en commission parlementaire.

M. Trudel: M. le Président, je suis sûr que la richesse linguistique du Québec va s'enrichir d'une définition du mot «ethnoculturel», d'autant plus qu'il représente, évidemment au niveau de l'usage, une réalité des nombreuses communautés qui composent le Québec et qui participent activement et d'une façon remarquable à l'évolution de ce Québec que nous voulons de plus en plus moderne. Nous espérons, avec l'introduction d'une telle particule dans la loi créant le Conseil de la santé et du bien-être, qu'on pourra retrouver cette contribution à travers des personnes au Conseil de la santé et du bien-être pour conti-

nuer non seulement de reconnaître dans toutes les sphères du travail et d'activité au Québec la contribution des différentes ethnies qui composent ce Québec multiculturel, mais également qu'on puisse compter sur la participation, sur la vivacité d'esprit et sur la connaissance du monde que nous pouvons retrouver également chez ces personnes qui ont vécu des situations similaires à l'évolution d'un pays, qui finalement finissent pas accepter, finissent par déterminer leur propre avenir avec les compétences que recèle ce pays. C'est dans ce contexte, M. le Président, que je serai prêt à adopter les amendements qui nous sont proposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Si le ministre avait, comme par hasard - et je m'en doute un petit peu - une réplique à la dernière observation que je viens de faire, il pourrait, par ailleurs, peut-être nous préciser dans quel délai il entend effectivement effectuer les premières nominations au Conseil de la santé et du bien-être et demander les premiers avis. Il en aurait bien besoin, à notre humble avis, quant au prochain projet de loi qu'il entend déposer devant cette Assemblée en matière de dispensation des services de santé et des services sociaux au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Réplique, s'il y a lieu. Allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous savez, lorsqu'on a le même critique pendant aussi longtemps, il connaît nos habitudes. Comme ses propos me faisaient m'avancer près du micro, il a très vite deviné que je voulais le féliciter pour cette évolution de pensée tout à fait renversante par rapport aux premières discussions que nous avons eues, l'important étant l'aboutissement. Je préfère la fin au début parce que ces conversations et ces échanges étaient beaucoup plus pénibles au moment où, la première fois, nous avons abordé ces questions. Tant mieux. C'est le résultat final qui compte, et je suis très heureux de ce que j'ai entendu.

D'une part, on m'informe que le lieutenant-gouverneur ferait le nécessaire, M. le Président, dès demain. En conséquence, je vais, à ce niveau-là, procéder très rapidement à la mise sur pied du Conseil. D'autre part, la politique de santé et bien-être qui vous intéresse est entre mes mains, au moment où on se parle, pour une dernière lecture, pour ma satisfaction personnelle. Vous m'en avez assez parlé que je peux bien me faire le plaisir de la lire, du début à la fin, personnellement. Elle sera donc acheminée, dès la semaine prochaine, aux instances centrales pour, éventuellement, la rendre publique, tel qu'on se l'était dit la dernière fois, parce qu'on avait dit autre chose, à l'occasion. Alors, ce sera pour le mois de juin, autant que faire se peut.

Le Président (M. Lefebvre): merci, m. le ministre. est-ce que l'amendement de m. le ministre à l'article 3 de son projet de loi sur le conseil de la santé et du bien-être est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat et ayant eu droit à un débat exceptionnel de part et d'autre, je mets fin aux travaux de ladite commission. Je remercie ceux et celles qui y ont participé, et je prie ceux et celles qui ne peuvent être plus longtemps à l'intérieur de l'Assemblée de bien vouloir, le plus rapidement possible, quitter les lieux, de sorte que nous puissions continuer nos travaux. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le président de la commission.

M. Audet (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière a étudié les amendements proposés par l'honorable ministre de la Santé et des Services sociaux au projet de loi 415 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi 415. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président. Je pense qu'à cette étape-ci, il convient de remercier de manière particulière tous ceux et celles qui ont collaboré à l'adoption de ce projet de loi, et aussi de remercier tous les membres actuels du Conseil des affaires sociales et, en particulier, sa présidente, Mme Blanchet, pour le travail effectué au cours de ces années, pas toujours dans des conditions faciles. Encore hier, j'avais une rencontre avec elle, et elle rendra public, la semaine prochaine, un document très important, dans la continuité de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et j'imagine que c'est avec beaucoup de plaisir que nous pourrons en prendre connaissance, puisqu'il interpelle un certain nombre d'initiatives heureuses un peu partout à travers le Québec.

À n'en point douter, ce sera la dernière contribution du Conseil des affaires sociales sous sa forme actuelle, mais elle sera déterminante pour tenter d'éveiller un pouvoir qui, plus souvent qu'autrement, est davantage centralisé, et faire en sorte qu'on puisse exprimer de manière très claire un certain nombre de bonnes expériences un peu partout à travers le Québec,

dans les régions du Québec, et qu'elles puissent être imitées partout, étant bien entendu et bien compris que Montréal est aussi - au-delà du fait qu'elle est la métropole - une région du Québec avec des secteurs difficiles et qui ont aussi de bonnes expériences.

Donc, à Mme Blanchet et à son équipe - et ça inclut, bien sûr, le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, qui est toujours un membre du Conseil des affaires sociales, qui n'a été, à ma connaissance, d'aucune manière en conflit d'intérêts, mais a davantage été un membre, à l'époque, provenant des régions ou voulant défendre les régions et représentant le milieu universitaire - je veux leur dire à tous, donc, un merci très sincère, en espérant que le prochain Conseil saura puiser, à travers tout ce qu'il aura entre les mains produit par le précédent Conseil, tous les éléments qu'il lui faut pour assurer une bonne critique de la future politique de santé et de bien-être qui sera très prochainement déposée. Merci, M. le Président. (16 h 50)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Le plus simplement du monde, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du ministre pour féliciter pour tout le travail accompli et remercier les membres du Conseil des affaires sociales qui, au cours des 15 dernières années, ont émis un certain nombre d'avis qui ont fait époque, et vont continuer de poursuivre leur oeuvre, en quelque sorte, à travers les écrits et les avis qu'ils ont produits.

Ça va continuer à se refléter sur la place publique, et je pense à des documents comme «Objectif: santé», «Deux Québec dans un», «Agir ensemble» et, nous dit-on, un dernier document qui porterait sur un Québec solidaire. Dans ce document, je parie qu'on pourra non seulement y retrouver les bonnes initiatives au niveau local, mais même le ministre de l'Industrie et du Commerce devrait y trouver son compte, en termes d'expériences heureuses qu'on peut trouver, parce que des Québécois et des Québécoises, créateurs et créatrices, il s'en trouve partout à travers le Québec. Il suffit de leur donner suffisamment de pouvoirs, de responsabilités d'agir pour qu'ils soient capables non seulement d'être responsables de leur propre milieu, au niveau de la création d'emplois et de la définition de leur avenir, mais également imaginatifs pour produire cette richesse collective sur l'ensemble du territoire québécois.

Je veux simplement, donc, remercier tous ces membres qui, au fil des années, ont composé ou ont assisté aux différentes rencontres du Conseil des affaires sociales du Québec, et également l'ensemble du personnel, qui va, pour une bonne part, poursuivre sa mission à l'intérieur du nouveau Conseil de la santé et du bien- être. Je veux remercier toutes les équipes d'hommes et de femmes qui ont participé, depuis 10 ans, aux efforts de ce Conseil, et souhaiter également la meilleure des chances à ceux et celles qui, à cette occasion, réorienteront leur carrière.

Je veux, finalement, dire aux hommes et aux femmes qui seront appelés à siéger au futur Conseil de la santé et du bien-être du Québec que, oui, effectivement, ce n'est pas le travail qui va leur manquer, à commencer par cette politique de santé et de bien-être qu'enfin le ministre de la Santé et des Services sociaux nous promet de mettre sur la table très bientôt, et également ça va permettre d'examiner un ensemble de mesures comme celles qui vont apparaître, semble-t-il, au plan législatif, demain, en ce qui concerne 1 800 000 Québécois: les 600 000 jeunes au niveau des dents, les 400 000 au niveau des yeux et les 700 000 au niveau des personnes âgées. Le Conseil de la santé et du bien-être aura des avis à émettre là-dessus.

M. le Président, nous allons adopter ce projet de loi en espérant et en souhaitant bonne chance à toutes les personnes qui seront appelées à siéger et à donner des avis au ministère et au gouvernement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 22, M. le Président.

Projet de loi 409

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 22 de notre feuilleton, on propose à l'Assemblée la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 409, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Est-ce qu'il y a des interventions à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi? Oui, allez-y, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, nous procédons, aujourd'hui, à la prise en considération du projet de loi 409, qui modifie certaines dispositions de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées par

le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget du 2 mai 1991. Depuis 1985, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a permis la création d'un véhicule privilégié pour permettre aux PME d'assurer leur développement.

M. le Président, la première modification apportée par le présent projet de loi vise à faire en sorte que la règle relative à la capitalisation minimale d'une société de placements dans l'entreprise québécoise soit réduite de 100 000 $ à 50 000 $ et ceci, de façon à permettre que des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise disposant de telles capitalisations minimales puissent procéder à des placements admissibles aux termes de la Loi sur les SPEQ. Cette réduction de la capitalisation minimale permet également de ne considérer qu'une seule catégorie de SPEQ qui effectuent des placements en région par rapport à une SPEQ qui effectue des placements hors d'une région prescrite.

La deuxième modification, M. le Président, contenue dans le projet de loi 409 précise qu'un actionnaire d'une SPEQ pourra bénéficier également d'une participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible, de façon à donner suite à la mesure budgétaire permettant qu'une SPEQ renonce, à certaines conditions, à réclamer une déduction à l'égard des frais d'émission qu'elle a engagés, dans le contexte où elle a procédé à un appel public à l'épargne par notice d'offres ou prospectus.

Voilà en bref, M. le Président, les objectifs visés par le projet de loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et auxquels, j'en suis persuade, adhéreront unanimement les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 409, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, je cède la parole à M. le député de Labelle, critique de l'Opposition officielle en cette matière. Allez-y, M. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons fait l'étude, en deuxième lecture, de ce projet de loi avant Noël, déjà, et nous l'avons examiné en commission parlementaire au cours de l'hiver. J'ai vu que le ministre a repris pratiquement son discours de deuxième lecture. Il n'a pas apporté de modifications au projet de loi. Nous l'avons examiné en commission. Je voudrais, à ce stade-ci, reprendre un certain nombre de commentaires que j'avais faits quant à ce projet de loi.

Premièrement, nous sommes d'accord - nous l'avons indiqué d'ailleurs en commission parlementaire - avec la réduction du capital admis- sible des 100 000 $, de la limite qui était exigée à 100 000 $, alors que, dans certaines régions, cette limite était portée à 50 000 $. Maintenant, c'est uniformisé à la grandeur du Québec. Donc, les SPEQ peuvent partir avec un capital de base de 50 000 $. Nous avons indiqué que c'était une bonne chose parce que, d'abord, cela mettait toutes les régions sur le même pied et cela pouvait favoriser le démarrage de petites entreprises avec 50 000 $. Remarquez bien, quand on parle de petites entreprises, qu'il s'agit de très petites entreprises lorsqu'il s'agit de 50 000 $. Mais encore faut-il ne rien négliger en ce qui concerne le développement économique. Donc, sur le principe de rendre uniforme ces 50 000 $, nous sommes d'accord.

Je dirais même qu'une autre considération qui m'est venue à l'esprit au cours de l'étude de ce projet de loi, c'est que cela peut favoriser, éventuellement, l'accès à l'entreprise de jeunes qui n'ont pas nécessairement 100 000 $ en partant, mais qui peuvent le faire avec 50 000 $. Donc, sur ce plan-là, cela représente, ou le dispositif du projet de loi représente une plus grande flexibilité, une plus grande souplesse avec laquelle nous sommes d'accord. Bravo là-dessus!

Sur les SPEQ, de façon générale, j'ai eu l'occasion d'en faire un bref bilan au mois de décembre, lors de l'étude, le 11 décembre, plus particulièrement, et le dispositif n'a pas donné les résultats que nous en attendions. Je ne veux pas revenir là-dessus. Il reste qu'entre-temps il y a quand même des rapports que nous avons pu consulter, où on faisait ce bilan que, dans certains secteurs, les SPEQ s'étaient avérées pratiquement un échec, parce qu'elles n'ont pas connu d'expansion. Par exemple, les SPEQ-em-ployés, qui étaient annoncées à grand renfort de publicité et de plastronnage dans les discours du budget, vous savez combien il s'en est créé de SPEQ-employés à la grandeur du Québec? Quatre, M. le Président, quatre. Dans le rapport que j'ai entre les mains, les qualificatifs qu'on emploie, c'est que la SPEQ-employés s'est avérée un échec complet. Moins quatre, on est tout proche du zéro.

Donc, c'étaient des mots pour remplir un discours du budget. Nous en aurons un, demain, un discours du budget. J'espère que ce ne seront pas des mesures comme celle-là, totalement inefficaces, où le ministre des Finances a pelleté du vide avec du vent. Voilà un exemple. On sait ce que ça veut dire, quatre SPEQ à la grandeur du Québec pour les employés. Ce n'est pas brillant, ça, comme résultat pour des gens qui se qualifient eux-mêmes de gestionnaires, qui se congratulent les uns les autres sur leur efficacité économique. Quatre, ça ne va pas loin. (17 heures)

On dit aussi, dans ce rapport, que la déduction supplémentaire pour la recherche et le développement n'a pas suscité d'intérêt particulier chez les investisseurs. La recherche et le

développement, ça aussi, un grand secteur de prédilection, qu'on devrait tous avoir comme préoccupation majeure, bien les SPEQ qu'on voulait former, qu'on voulait inciter dans ce secteur, se sont très peu matéralisées. Quatre placements en deux ans, M. le Président, quatre placements. En deux ans, quatre placements.

Alors, on peut se demander quel est l'intérêt ou on peut se questionner sur l'intérêt des entrepreneurs pour ce mode de financement puisque, dans tout cela, ceux-ci doivent renoncer à leur crédit d'impôt remboursable, ce qui augmente par le fait même le coût de financement de la SPEQ. M. le Président, je pense que les SPEQ ne connaissent pas le développement qu'on était en droit d'attendre.

Au mois de décembre, nous pariions de 6 000 000 $ d'investissement. Le ministre avait parlé de beaucoup plus. Je ne sais pas, il n'est pas revenu pour dire le chiffre définitif pour l'année 1991, mais ça aurait été intéressant de le savoir. Donc, de voir si vraiment il y en avait eu plus que l'année antérieure. Mais, entre 1990 et 1991, le coût, le montant total des SPEQ était passé de 12 000 000 $à6 000 000 $.

La conclusion du rapport, c'est aussi que le programme des SPEQ est peu coûteux pour le gouvernement, peu coûteux. Alors, ça, il peut y avoir un effet sur la création d'emplois, ça n'est jamais négligeable quand on crée des emplois. On espère que cela stimulera l'implication des investisseurs au niveau local, mais, disons que, de façon générale, les SPEQ sont un trop petit secteur de notre économie, qu'elles n'ont pas épaulé de façon significative le développement à l'entreprise. Peut-être bien que la période de référence où nous nous situons est une mauvaise période. Examinons ce point de vue.

Effectivement, nous sommes en période de récession. Les contribuables, les investisseurs, sont très prudents. Ils économisent. Ils remboursent des dettes, ils sont en butte à des difficultés sur lesquelles je reviendrai et le climat n'est pas à l'optimisme. Effectivement, on voit que les SPEQ deviennent une peau de chagrin, c'est-à-dire que plus ça va, moins il y en a. Quatre SPEQ-employés, quatre SPEQ en recherche et développement, vous voyez que l'on parle de peu de choses.

On fait des discours ici, à l'Assemblée nationale. J'espère bien qu'avec le dispositif du ministre, il va en augmenter le nombre. Le fait qu'il baisse sa limite de 100 000 $ à 50 000 $, ou qu'il uniformise la limite minimale à 50 000 $, est-ce que ça va amener la création de plus de SPEQ? Mais, ce n'est pas cela qui va changer significativement le montant global des investissements faits par les SPEQ.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut aussi revenir sur un sujet que j'avais longuement élaboré dans l'étude article par article. L'avalanche des taxes par le gouvernement sur le dos de l'entreprise, ça, ça été très significatif dans le climat économique, dans les décisions des investisseurs de venir sur le marché et de développer des entreprises. Si on en fait le tour, il s'agit là de sommes considérables. On parle de 6 000 000 $ dans les SPEQ, total pour la grandeur du Québec. Or, les taxes additionnelles imposées par le gouvernement à l'ensemble de l'économie du Québec, sur une base annuelle, c'est 3 300 000 $, 3 300 000 000 $ pardon! Considérable! Les entreprises en paient pas loin de la moitié, 1 400 000 000 $ en gros. Il faut voir que, mois après mois, elles sont atteintes de ce mal incurable que leur a asséné le gouvernement libéral depuis 1989, son avalanche de taxes. En particulier, en particulier, au plan des taxes foncières, scolaires, ou municipales très importantes. La taxe sur la masse salariale, aussi une augmentation très significative; la taxe sur le capital, augmentation significative. Prenez-les toutes, cela a découragé l'économie. Cela a freiné l'économie. Donc, nous en sommes là.

M. le Président, j'avais aussi souligné un autre point qui a son importance. Le ministre se donne des pouvoirs réglementaires dans sa loi 409. Il n'a pas modifié, il n'a pas proposé d'amendement. J'avais indiqué que, sur ce plan, les définitions faites par règlement m'apparais-saient de nature exceptionnelle. On met des définitions dans des lois, et les règlements circonscrivent cette définition, mais on ne met pas des définitions dans des règlements.

Or, qu'est-ce qu'une participation additionnelle? Sous quelle forme? Il s'agit des frais d'émission, des frais d'organisation. On ne parlera pas de frais de courtage, en l'occurrence, parce qu'il s'agit d'entreprises très petites. Mais quels sont ces frais? La loi ne donne pas de définition de participation admissible ou additionnelle et, là-dessus, définir ce qu'on dit, par exemple, c'est qu'au point 14, définir l'expression «participation additionnelle à l'égard d'un placement admissible», donc, pourquoi une telle définition ne se retrouverait pas directement dans la loi?

Il y a quand même une autre considération aussi, c'est que les dispositions dont nous parlons sont des dispositions de nature fiscale. Quand on dit de nature fiscale, on fait référence, finalement, à la loi de l'impôt sur le revenu des corporations ou des individus. En l'occurrence, dépendant des cas, ça peut être les deux, et les définitions se retrouvent généralement dans la loi de l'impôt. Pourquoi ne procède-t-on pas de la même façon actuellement? Nous nous sommes posé la question. Nous avons fait des suggestions au ministre. Je n'ai pas eu d'écho là-dessus.

Mais il me semble qu'il y a matière à s'interroger, qu'il y avait matière à s'interroger. Nous avions noté notre dissidence, justement, sur ce sujet, ici, en commission, lors de la deuxième lecture. Alors, il reste que cette définition, n'étant pas dans la loi, devra être faite par règlement. Ce qui nous amène, par la suite, à

nous poser la question, maintenant, pour aller plus loin, parce qu'il y a une question de principe qui se pose sur la définition, dans un règlement de termes légaux, sur la capacité de la SDI à administrer même un tel règlement. Et là, nous avons eu des surprises au cours de l'automne, au cours de l'hiver et au cours des semaines qui précèdent aujourd'hui.

Nous avons fait le tour du rapport du Vérificateur général. Le ministre qui est en face de moi en a entendu parier. Il a lu les comptes rendus de la commission. J'ai eu l'occasion aussi, lors de l'étude des crédits, de lui poser des questions. Ce qu'il en apparaît, M. le Président, c'est que la SDI est vraiment mal organisée, était très mal préparée à gérer du capital de risques dans lequel elle s'est lancée a corps perdu à partir de 1987, et finalement, lorsqu'elle arrivait pour faire ses évaluations, c'était très pénible. Le ministre connaît très bien la situation, puisqu'il était lui-même président-directeur général de la SDI. C'est son administration que le Vérificateur général a scrutée lorsqu'il est allé.

Ce sont les dossiers sur lesquels il a eu à prendre des décisions, qui ont été mis en lumière, et ce n'était pas très beau, ce qui s'est passé là. Pour ceux que cela intéresse - et j'espère que cela intéresse nos téléspectateurs et nos auditeurs - je les renvoie au rapport du Vérificateur général. Je suis, j'ai été ici à l'Assemblée nationale quelque 11 années et même plus. J'ai rarement vu un constat aussi accablant, dans un rapport de Vérificateur général, depuis le temps. (17 h 10)

Alors, tout cela nous amène à nous poser la question sur la capacité pratique de la SDI à prendre en charge ce projet de loi. Effectivement, puisqu'il s'agit de mesures de type plutôt fiscal, où il y a des aspects fiscaux importants, parce qu'il s'agit d'intéresser l'investisseur par des crédits fiscaux, le ministère du Revenu pourrait être impliqué de façon beaucoup plus étroite. J'y reviendrai, d'ailleurs, tout à l'heure, à l'occasion de l'étude du projet de loi 410. Mais, en l'occurrence, on met les définitions dans les règlements, on les perd de vue et l'Assemblée nationale va les perdre de vue. C'est pour cela que nous avons indiqué que nous voterions sur division sur ce projet de loi.

Encore une fois, je veux revenir sur la disposition majeure qui est qu'on uniformise la limite inférieure du capital nécessaire pour former une SPEQ à 50 000 $, à la grandeur du Québec. Je pense qu'il s'agit là d'un incitatif pour plusieurs dont le capital n'est pas nécessairement très élevé et, donc, qui vont pouvoir y avoir accès. D'autre part, pour les jeunes qui, très souvent, ont peu de capital, qui, généralement, n'en ont pas de capital, bien, le fait que cette limite passe partout au Québec à 50 000 $, c'est un incitatif important.

Donc, sur cet aspect du projet de loi, il n'y a aucune réticence de notre part. C'est lorsqu'il s'agit de l'administration concrète de ce projet de loi, où, à mon sens, la SDI est mal préparée, a une expérience désastreuse dans le domaine, qu'on devrait compter beaucoup plus sur le ministère du Revenu, là-dessus.

M. le Président, voilà, j'ai indiqué nos intentions quant à ce projet de loi. Il n'y a pas eu d'amendement sur ce projet de loi, et nous restons sur nos positions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 409, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai une demande de quorum. Qu'on appelle les députés.

Projet de loi 410

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement déposé par le ministre

Nous avons maintenant quorum. À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement? M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi 410, visant à introduire la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Toutefois, il y a lieu, avant de procéder à la prise en considération de ce projet de loi, d'adopter un amendement suite au rapport de la commission de l'économie et du travail. J'ai

d'ailleurs, M. le Président, remis au député de Labelle copie de cet amendement, il y a plusieurs semaines.

Il y a également quelques semaines, la commission de l'économie et du travail faisait rapport de l'étude article par article du projet de loi 410. Dans le cadre de cette étude, mon collègue de l'Opposition a noté un trop large pouvoir discrétionnaire qui pouvait être octroyé à la Société de développement industriel, laquelle est chargée de l'application de cette loi. Le pouvoir réglementaire qui avait été initialement introduit par le paragraphe 7 de l'article 20 du projet de loi 410 laissait possiblement entendre que le gouvernement pouvait faire tout règlement permettant à la SDI de déroger complètement aux exigences et conditions devant être rencontrées par une corporation admissible dans le cadre de cette loi. Le but visé par cette disposition n'était pas, M. le Président, de permettre à la SDI d'exercer un tel pouvoir discrétionnaire, mais bien de lui permettre d'autoriser certaines transactions intervenant principalement pour des raisons d'affaires. Compte tenu, évidemment, du libellé de l'ancien paragraphe 7 de l'article 20, il a été jugé à propos, en commission parlementaire, d'abroger une telle disposition.

M. le Président, je me dois aujourd'hui de réintroduire un nouveau paragraphe 7 à l'article 20, suite aux diverses recommandations reçues du service juridique de mon ministère, ainsi que du bureau des règlements du ministère de la Justice. Enfin, il est opportun de permettre à la SDI d'exercer un contrôle ponctuel et a priori quant aux exigences et critères à rencontrer par une corporation admissible et, à ce titre, de permettre au gouvernement d'adopter des règlements visant à assujettir à l'autorisation préalable de la SDI certaines transactions, dans la mesure, évidemment, où celles-ci permettent toutefois d'assurer et de maintenir le respect des objectifs de capitalisation visés par la présente loi. Contrairement au libellé de l'ancien paragraphe 7 de l'article 20, le pouvoir réglementaire introduit par le présent amendement a été considérablement restreint à certaines situations, à savoir au niveau du secteur d'activité dans lequel doit oeuvrer une corporation admissible, l'utilisation des fonds provenant d'un placemenet et, enfin, au niveau des sorties de fonds importantes pouvant être effectuées par une corporation admissible.

Par exemple, M. le Président, au niveau de l'utilisation des fonds provenant d'un placement admissible, certaines exigences et conditions qui seront prévues par règlement font en sorte d'empêcher qu'une corporation effectue des prêts ou, encore, achète des actions d'autres corporations ou, alternativement, procède à l'acquisition de la totalité ou presque totalité des éléments d'actifs d'une entreprise. Par ailleurs, l'expérience de l'administration de programmes similaires par la SDI a démontré que, pour des raisons d'affaires, certaines de ces transactions pourraient ou devraient être effectuées par une corporation. en conséquence, il en résulterait un préjudice sérieux pour les entreprises dans l'éventualité où la sdi ne pourrait pas autoriser telle transaction, à certaines conditions et toujours, m. le président, dans la mesure où les objectifs visés par la présente loi sont rencontrés. par exemple, la sdi pourrait permettre qu'une corporation manufacturière effectue un prêt en faveur d'une ou de plusieurs de ses filiales dont les activités ont un lien direct avec l'entreprise exercée par la corporation ayant bénéficié d'un placement. de la même façon, la sdi pourrait autoriser l'utilisation des fonds par une corporation admissible afin d'acheter des actions d'une autre corporation dans le cas d'une acquisition permettant à la corporation de prendre le contrôle d'un concurrent étranger, ou encore de prendre une expansion ou un développement plus rapide, tant sur les marchés nationaux qu'internationaux. (17 h 20)

M. le Président, dans l'éventualité où certaines de ces transactions ne pourraient faire l'objet d'une autorisation spécifique par la Société de développement industriel, il pourrait en résulter un préjudice sérieux pour la corporation admissible, qui devrait par ailleurs effectuer l'une ou l'autre de ces transactions. En effet, dans la mesure où la SDI ne pourrait permettre ces transactions, une contravention aux exigences et aux conditions qui seront prévues par règlement obligerait la SDI à révoquer le visa accordé à l'égard d'un placement admissible et entraînerait, par application des nouvelles dispositions introduites dans la Loi sur les impôts par le projet de loi 407, un impôt spécial automatique pour la corporation admissible. Il va sans dire, M. le Président, que dans l'optique où les objectifs visés par la loi sont rencontrés, à savoir de favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises, la SDI devrait normalement pouvoir autoriser des transactions intervenant principalement à des fins d'affaires. Il est essentiel que la SDI dispose d'une certaine souplesse dans l'administration de cette loi et ce, dans le meilleur intérêt de l'économie québécoise.

M. le Président, tout au long de l'étude article par article, en commission parlementaire, de ce projet de loi, nous avons pris bonne note des divers éléments et points soulevés par le député de Labelle. De mon propre chef, j'ai même autorisé qu'on dépose également en commission les projets de règlement qui seront éventuellement adoptés suite à l'adoption et à la sanction du projet de loi, et ce, dans un souci de transparence et pour améliorer la compréhension de l'ensemble des modalités d'application de cette nouvelle loi par tous les membres de la commission. Nous sommes confiants que l'adoption du présent amendement visant à réintroduire un nouveau paragraphe 7 à l'article 20 du projet

de loi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je demande le quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je constate qu'il n'y a pas quorum. Veuillez appeler les députés. (17 h 22 - 17 h 25)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, le quorum étant, nous poursuivons sur le rapport du projet de loi 410. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. Nous sommes confiants que l'adoption du présent amendement, visant à réintroduire un nouveau paragraphe 7 à l'article 20 du projet de loi, et sa prise en considération nous permettront d'atteindre les buts recherchés, visant à favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises au Québec, et ce, dans le meilleur intérêt de celles-ci et de l'économie québécoise.

En terminant, je suis confiant, M. le Président, que les membres de cette Assemblée reconnaîtront la pertinence et l'importance d'adopter les mesures contenues dans le projet de loi 410, incluant l'amendement introduisant un nouveau paragraphe 7 à l'article 20.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention sur ce rapport. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Donc, sur ce projet de loi 410, qui favorise l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, encore une fois, le titre est excellent. On doit faire ça, c'est la vertu, mais je me rappelle cette séance de l'Assemblée nationale où nous avons discuté du principe du projet de loi et où, justement, j'avais attiré l'attention de l'Assemblée sur le fait qu'il y avait des pouvoirs exorbitants, en termes de réglementation, qui étaient accordés soit au ministre, soit à la SDI. J'avais posé un geste qui a été discuté à l'époque, mais qui, voyez-vous, a amené son effet. Il a entraîné la bonification du projet de loi. Le ministre, en commission parlementaire, a reconnu que j'avais raison, qu'il s'agissait là d'un pouvoir que moi, en tout cas, comme parlementaire depuis longtemps, je n'avais jamais vu, qui était exorbitant, qui visait, finalement...

Quand on lit ce projet de loi là, cet article - remarquez bien, je le relis, c'était trop beau, parce que c'est rare qu'on va voir ça dans une disposition d'un projet de loi - était pour permettre à la SDI d'autoriser des dérogations aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements, dans les cas et aux conditions qu'elle détermine. C'était large comme une grande autoroute, ce pouvoir qui permettait à la SDI de tout faire, en quelque sorte.

Alors, le ministre dépose un amendement aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il l'a envoyé avec le rapport de la commission. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter vraiment. Il a donné de grandes explications, tout à l'heure. Il y en a qui l'ont suivi, et je l'ai suivi un bout. J'avais même l'impression, de la façon dont il le libellait, qu'il remplaçait son premier amendement par un autre, mais ça a l'air que c'est celui qui a été déposé. (17 h 30)

M. le Président, je pense que cela, justement, indique que nous avions raison de critiquer ce projet de loi quant à son principe en ce qui concerne le pouvoir de réglementation exorbitant accordé à la SDI. Exorbitant! Il le reconnaît. Il l'a reconnu. On l'a vu en commission parlementaire.

Cependant, le projet de loi, nous en avons examiné tous les articles, morceau par morceau, et je pense que le ministre s'attendait à une étude tout à fait, comment je dirais, facile. Il avait d'abord prévu - presque - quelques minutes, mais il s'est retrouvé avec quatre séances de la commission parlementaire pour défendre son projet de loi. Il était même impatienté, à un moment donné. J'ai dû le ramener à la raison, au calme, parce qu'il devait prendre comme étant positif, flatteur pour lui que son projet de loi donne lieu à une discussion aussi serrée, qu'il n'avait pas à rougir et à s'enrager mais à garder son calme.

Puis, nous avons appris des choses qui ont confirmé, d'ailleurs, un certain nombre d'éléments que nous savions de la SDI. Par exemple, au cours de l'étude, il a été bien dit par un des fonctionnaires... Lorsque j'ai mis en doute la capacité de la SDI d'étudier les dossiers correctement, à fond, l'un de ces fonctionnaires a dit, tout haut, en commission: «Bien, qu'on nous donne les budgets, on va le faire.» C'était admettre qu'ils ne faisaient pas le travail. Alors, imaginez-vous, M. le Président, qu'à ce stade-là, j'ai dit: «Si vous ne faites pas correctement la première étude de vos dossiers, comment pouvez-vous nous assurer que le suivi, lui, va être fait?» Ça a été motus. On ne dit pas un mot. C'était un point majeur, justement celui que soulevait le Vérificateur général: que le suivi, à la SDI, n'était pas fait. Et même l'étude des dossiers, à l'origine, était mal faite parce que, a dit le fonctionnaire, il n'y avait pas le personnel pour le faire.

Ça nous amène à de grandes questions sur cette affaire. La capacité même de la SDI à prendre en charge ce projet de loi, j'y reviendrai. Je vais d'abord revenir sur le principe de

favoriser la capitalisation des petites et des moyennes entreprises et, en l'occurrence, il s'agit de petites entreprises puisque ces entreprises ont moins de 25 000 000 $ de capital-actions. Donc, ce ne sont pas ce qu'on appelle de grandes entreprises. Oui, il y a un problème de fond au Québec. Nos entreprises sont sous-capitalisées. Dès que les taux d'intérêt montent, elles sont vulnérables. On l'a vu, encore une fois, au cours de la crise 1990, 1991, 1992, qui n'est pas finie. Il y a eu un nombre record de faillites, dues en bonne partie à cette question de capitalisation.

Que l'on prenne des mesures pour la favoriser, cette capitalisation, nous en sommes, évidemment. Tout le monde en sera. Donc, sur le fond de ces mesures qui visent à assurer la capitalisation, à faire en sorte qu'il y ait le plus possible de capital-actions et qu'on favorise aussi des prêts, mais transformables en capital-actions sous forme de debentures, excellent! Là-dessus, nous ne discutons pas. C'est par la suite, dans l'opérationnalisation de la loi que nous avons vu un bon nombre de problèmes. J'avais vu, dès l'étude du principe, qu'il y avait un pouvoir exorbitant donné à la SDI, mais encore fallait-il s'interroger sur l'opérationnalisation de ce pouvoir ou des pouvoirs de réglementation de la SDI. Or, à ce moment-là, nous en sommes ramenés au rapport du Vérificateur général, à la capacité de la SDI d'administrer une telle loi. Et là nous avons des problèmes, et la SDI a un problème, et le ministre a un problème. La SDI ne fait pas l'évaluation liée au risque de la direction, ou mal, ou de façon incomplète. Elle ne fait pas l'évaluation liée au secteur d'activité et, ça aussi, ça a été mis très clairement en évidence. Les ministères sectoriels signent automatiquement. Ils font les tampons encreurs. Dans 95 % des cas, il n'y a aucune objection. Tout passe. Puis, la SDI, dans l'évaluation du risque inhérent au secteur, ne connaît pas le secteur lui-même, elle était très peu en mesure d'évaluer si le ministère sectoriel ne le fait pas. Il dit, le vérificateur, que la SDI ne pose pas les bonnes questions. Elle ne cerne pas de façon suffisante les questions qu'elle pose au ministère sectoriel, de sorte qu'il y a des risques majeurs. Elle ne fait pas l'évaluation du risque financier de l'entreprise, ce qui est son domaine, ce qui est un domaine plus traditionnel. Problème important parce que nous sommes dans le capital de risque. La SDI ne s'est pas équipée pour faire face aux changements de vocation qu'elle s'est donnée de par la loi de 1987, qui a commencé à s'appliquer le 1er avril 1987 sous la férule du ministre actuel, qui était alors président-directeur général de la SDI. Problème important, surtout dans le cas du capital de risque des petites et moyennes entreprises. Elle ne le fait pas dans ses programmes réguliers. Dans ce programme-ci, je pense qu'il va y avoir des difficultés. Est-ce qu'elle devra elle-même s'ingérer dans l'administration de chacune des entreprises? Ça, c'en est un problème. Le suivi, n'en parlons pas. Si l'étude, à l'origine, est mal faite, le suivi l'est et c'est ce qui a été démontré.

Alors, M. le Président, il y a un problème majeur, vraiment important. On peut même s'interroger sur la capacité, même éventuelle, de la SDI à pouvoir se mettre à jour sur ce plan-là. On n'a pas de garantie là-dessus. Pourtant, elle veut des pouvoirs très larges. Le ministre, par son amendement, je le comprends, essaie de limiter un peu. C'est mieux que c'était, je vais l'admettre. Est-ce que c'est suffisant? Je pense que les pouvoirs de réglementation sont encore très larges à la SDI. Trop larges. Trop larges. Cela m'a amené à proposer un amendement, M. le Président, un dernier amendement qui a surpris les gens du ministère de l'Industrie et du Commerce parce que c'était un des derniers articles du projet de loi qui disait que ce projet devait être administré par le ministère de l'Industrie et du Commerce. L'article 21: «Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est chargé de l'application de la présente loi». J'ai proposé un amendement, compte tenu de l'incapacité de la SDI et du ministère, compte tenu de la nature de ce projet de loi. J'ai proposé que ce soit le ministère du Revenu qui le prenne en charge. Je sais que certains peuvent sourire. Non, c'est très sérieux. C'est très sérieux parce qu'il s'agit d'une disposition de nature fiscale. Lorsque nous avons tenté de vérifier, par ailleurs, au ministère du Revenu si on était au courant des pouvoirs que voulait se donner la SDI sur ce plan, s'il y avait eu des relations, des informations, des consultations entre les ministères, il est apparu très nettement qu'on faisait comme parfois l'on fait lorsque l'on signe des chèques: l'un met sa signature en se fiant à l'autre et l'autre met sa signature en se fiant au premier.

C'est un peu ce qui se passe là-dedans. Pourtant, sur le fond de la question, on veut favoriser la capitalisation des petites et moyennes entreprises par des mesures fiscales, par des crédits fiscaux. Le ministère qui est le plus en mesure de vérifier le bien-fondé des réclamations, c'est, je crois, encore, le ministère du Revenu. En l'occurrence, compte tenu de l'état lamentable de l'administration interne de la SDI et du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense que ma suggestion est une suggestion prudente d'amendement. Je vais même demander au ministre de réfléchir à la proposition que je lui fais. Elle est sérieuse et prudente. Je comprends que cela blesse un peu son amour-propre, mais je pense qu'il devrait y réfléchir très sérieusement. D'ailleurs, au fond, comme il s'agit d'une loi à caractère fiscal, pourquoi dédoubler les services gouvernementaux? Au fond, les personnes qui font l'examen des rapports d'impôt peuvent très bien faire l'examen des dispositions fiscales qui concernent une réclamation de crédit

d'impôt, en ce qui concerne la capitalisation des entreprises. De toute façon, les services de l'impôt sur le revenu du ministère du Revenu font cette analyse, et il y a là une source importante d'économie éventuelle pour le gouvernement. (17 h 40)

Ma suggestion est une suggestion qui se reçoit. Je pense que le ministre qui veut bâtir sa machine, qui, bien sûr, veut bâtir son empire, consolider son empire comme ministre maintenant, évidemment, va mai recevoir ma suggestion. Mais je lui propose de refréner ses appétits de pouvoir, puis d'examiner la proposition que je lui fais attentivement. Il a déjà admis, au paragraphe 7 de l'article 20, qu'il devait l'amender. Bien, peut-être pourrait-il s'interroger sur sa capacité de gérer l'actuel projet de loi lorsqu'il viendra en application, si je comprends le gouvernement, qui veut l'adopter. Je pense que, sur le fond, on pourrait être d'accord, à condition qu'on se donne les moyens de bien l'administrer.

Alors, M. le Président, je pense que nos réticences demeurent. Ce sont des réticences de prudence par rapport au projet de loi, sur la vertu qui est l'augmentation de la capitalisation des petites et moyennes entreprises. D'ailleurs, c'est plutôt des petites. Il n'y a aucun doute que nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord. Mais, sur la capacité de la SDI à l'administrer, le Vérificateur général lui-même, je pense, s'interroge sur la capacité de la SDI. Sur les pouvoirs qu'elle veut se donner de fixer ses règlements, à mon sens, là, nous avons des problèmes, des problèmes de contrôle. Ça s'est amélioré par l'amendement du ministre. C'est mieux que c'était. Ce n'est pas suffisant, mais c'est mieux que c'était. Bon, il a fait un effort, mais je pense qu'il pourrait en faire un encore plus significatif, en confiant même l'administration de ce projet de loi au ministère du Revenu, qui a d'ailleurs des fonctionnaires pas mal plus habitués à gérer de telles dispositions que lui-même.

Alors, M. le Président, nous allons concourir à l'adoption de ce projet de loi sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'amendement est adopté sur division.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi 410, Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. L'article 39 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 290 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 39, m. le député de champlain propose, au nom de mme la députée de saint-henri, l'adoption du principe du projet de loi 290, loi concernant certaines fiducies constituées par colin wesley webster.

M. Bélisle: Aucun intervenant, M. le Président.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Aucun intervenant. Alors, M. le député de Champlain, au nom de Mme la députée de Saint-Henri, propose l'adoption du projet de loi 290, Loi concernant certaines fiducies constituées par Colin Wesley Webster. Le projet de loi 290 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 40 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 297 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 40, m. le député de champlain propose, au nom du député de hull, l'adoption du principe du projet de loi 297, loi concernant les cimetières catholiques romains de l'archidiocèse de gati-neau-hull.

M. Bélisle: Aucun intervenant. Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Aucun intervenant. Alors, M. le député de Champlain propose, au nom de M. le député de Hull, l'adoption du projet de loi 297, Loi concernant Les cimetières catholiques romains de l'archidiocèse de Gatineau-Hull. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais, finalement, d'appeler l'article 41 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 300 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 41, M. le député de Duplessis propose l'adoption du principe du projet de loi 300, Loi concernant la succession de Gérard Morissette.

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Duplessis propose l'adoption du projet de loi 300, Loi concernant la succession de Gérard Morissette. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Alors, M. le Président, étant donné que nous travaillons aussi rondement, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 14 mai 1992, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. L'Assemblée est donc ajournée à demain, le jeudi 14 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 45)