Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous allons nous recueillir quelques instants. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Présence d'un député de l'Assemblée nationale du Gabon

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'un député de l'Assemblée nationale du Gabon, M. le ministre Ali Bongo. M. le ministre.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Déclarations ministérielles

Report de la phase II de la réforme des taxes à la consommation du Québec

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, le 30 août 1990, j'annonçais en cette Assemblée des modifications importantes au régime des taxes à la consommation du Québec. Il était prévu à cette occasion que le ministère du Revenu du Québec prendrait en charge l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services sur le territoire québécois à compter du 1er janvier 1992. Rappelons que ce transfert de l'administration de la TPS fédérale constitue un geste sans précédent dans les relations fédérales-provinciales et qu'il permettra de simplifier considérablement l'administration des taxes à la consommation au Québec.

Cette simplification de l'administration s'accompagne d'une harmonisation substantielle, en deux phases, des régimes de taxes à la consommation fédéral et québécois. Après une première phase entrée en vigueur le 1er janvier 1991, la deuxième phase, annoncée pour le 1er janvier 1992, implique l'application de la taxe de vente du Québec sur les services et sur les immeubles, le remboursement des taxes sur les acquisitions de biens et de services utilisés par les entreprises dans le cadre de leurs activités et la prise en charge de l'administration de la taxe fédérale de vente sur les produits et les services.

Le gouvernement demeure convaincu des avantages pour le Québec de la réforme de la taxe de vente du Québec. En effet, en plus de diminuer les dépenses reliées à l'administration, elle favorisera une meilleure croissance à moyen terme de l'économie québécoise. D'ailleurs, plu- sieurs organismes ont soutenu la démarche du gouvernement en confirmant ses effets positifs sur la structure de l'économie.

Toutefois, le Québec est actuellement dans une période cruciale de reprise économique. C'est pourquoi le gouvernement opte pour la prudence et choisit de reconsidérer le moment arrêté en août 1990 pour l'implantation de la pleine réforme.

Aussi, j'annonce aujourd'hui que l'entrée en vigueur de la phase II de la réforme sera reportée pour une période de six mois. Ainsi, les services et les biens immeubles continueront à être exemptés de la taxe de vente du Québec jusqu'au 1er juillet 1992 et c'est aussi à cette date que les taxes perçues sur les acquisitions des entreprises commenceront à être remboursées. Par concordance, il y aura report de six mois des compensations additionnelles pour les ménages à faibles revenus devant entrer en vigueur le 1 er janvier 1992.

Les autres mesures présentées lors du discours sur le budget de 1991-1992 et devant prendre effet ou se poursuivre le 1er janvier 1992, notamment à l'égard des taxes spécifiques et des impôts des entreprises, sont maintenues.

De plus, les municipalités conserveront le pouvoir de prélever des droits sur les divertissements jusqu'au 1er janvier 1992. Mon collègue, le ministre des Affaires municipales, établira la politique à l'égard de ce secteur après cette date.

Enfin, les taxes sur les services qui ont été perçues depuis le 1er septembre par les entreprises en prévision de la mise en place de la phase II de la réforme au 1er janvier 1992 seront remboursées.

On trouvera en annexe à la présente déclaration, qui en fait partie intégrante, toutes les modalités techniques relatives au report de la réforme.

Le report de la phase II de la réforme coûtera au gouvernement 65 000 000 $ pour les trois premiers mois de 1992 et 85 000 000 $ pour les trois mois suivants.

Je tiens également à souligner que le gouvernement du Québec a convenu avec le gouvernement fédéral de fixer au 1er juillet 1992 le début de l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services par le ministère du Revenu du Québec.

Quant au projet de loi, nous conservons le même échéancier que celui prévu. Mon collègue, le ministre du Revenu, le présentera dès que possible en vue de le faire adopter par cette Assemblée.

M. le Président, ce prolongement de la période de transition permettra de mieux arrimer la mise en place de la phase II de la réforme de la taxe de vente au contexte de reprise économique.

Permettez-moi, en terminant, M. le Président, de réitérer l'importance de cette réforme à moyen terme pour l'économie québécoise. En effet, cette réforme permettra de mieux adapter la structure fiscale québécoise au contexte de libéralisation des échanges afin de favoriser la croissance de l'emploi au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette déclaration ministérielle, M. le député de Labelle. M. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. La réforme des taxes à la consommation annoncée par le ministre des Finances, le 30 août dernier, le 30 août 1990, diffère passablement de la réalité que nous connaissons. Le taux devait être abaissé à 7 %, le 1er janvier 1992. Il demeurera à 8 %, ce qui coûte 700 000 000 $ aux contribuables, en 1992. Le report de six mois de l'application de la TVQ sur les services n'est qu'un baume trop faible. La réforme comportait aussi une baisse de certaines taxes spécifiques, telles celle sur les carburants, celle sur les boissons alcooliques, celle sur les tabacs, et, dans son dernier discours sur le budget, le ministre des Finances a pris bien soin d'éliminer ces baisses de taxes.

Au seul chapitre de l'essence, il en coûtera, en 1992, 316 000 000 $ de plus aux automobilistes québécois. Nous assistons là, M. le Président, à une manifestation d'improvisation, à un fouillis, à un gâchis. Et c'est pourquoi nous avons demandé, le chef de l'Opposition a demandé le report de la TVQ sur les services que nous avons demandé au mois d'août dernier, que le chef de l'Opposition a demandé au début d'octobre, parce que nous souhaitions un soulagement important pour l'économie, pour stimuler la consommation, parce que l'économie avait besoin de souffler.

Que nous offre le ministre des Finances? Le report pour six mois de l'application de la taxe de vente sur les services, mais en prenant bien soin de reporter aussi le remboursement de la taxe sur les intrants. Il aurait fallu au moins un an, comme nous avions dit. Le résultat net n'apparaît être qu'une aide de 150 000 000 $ sur six mois à l'économie. C'est beaucoup moins que ce que les observateurs estimaient du rendement de cette taxe sur les services parce que tout le monde a parié de 700 000 000 $, 750 000 000 $, 800 000 000 $.

C'est surtout beaucoup moins que ce dont l'économie a besoin, à ce moment-ci. Insuffisant, insignifiant comme résultat. On ne peut également que déplorer le caractère vague de la déclaration du ministre des Finances.

Ainsi, quel est le coût du report de la TVQ sur les services? Quel est le coût? On a parlé du résultat net pour le gouvernement, mais quel est le coût du report? Quel est le gain pour le gouvernement du report du remboursement sur les intrants? Quel sera l'impact sur le PIB, sur l'inflation? Des choses que nous devrions savoir. Bien malin celui qui pourrait nous le dire après avoir entendu cette déclaration et après avoir lu l'annexe qui accompagne cette déclaration.

Depuis le début, tout ce dossier est nébuleux. Nous avions souligné le caractère important du changement fiscal qui était impliqué par l'introduction de la taxe de vente, la TPS. M. le Président, nous avions souligné qu'en Europe l'introduction d'un tel système avait pris, dans bien des cas, au moins 10 ans. On l'a fait d'un coup sec et, aujourd'hui, on est obligé de reculer. C'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui, de l'improvisation.

M. le Président, ce dossier est nébuleux, c'est pourquoi nous réclamons la convocation de la commission du budget et de l'administration en priorité pour analyser la déclaration qui vient de nous être faite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Alors, M. le ministre des Finances, en vertu de votre droit de réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, j'aurais pensé que le député de Labelle se serait empressé de souscrire à la mesure que nous venons d'annoncer d'une façon beaucoup plus positive, d'une façon beaucoup plus empressée, d'une façon beaucoup plus enthousiaste. Je comprends, évidemment, qu'il occupe un poste qui, peut-être, le gêne de le faire, mais j'ai pensé qu'il se serait joint à tous les consommateurs et consommatrices du Québec plutôt que de s'en prendre au gouvernement qui donne suite à un voeu exprimé par cette Assemblée, soit dans les caucus, sort par la voix du premier ministre; même un voeu du chef de l'Opposition s'est joint au concert de ces suggestions. (14 h 20)

Je trouve également, je dirais, pour être parlementaire, assez cocasse que le député de Labelle nous parle des 300 000 000 $ pour l'essence, alors que, le chef de l'Opposition me permettra bien amicalement de le lui rappeler, lorsqu'en 1981 il a doublé la taxe sur l'essence, passant de 20 % à 40 %, le député de Labelle applaudissait sans doute à ces mesures comme membre de son gouvernement. On s'insurge parce qu'on a fait passer la taxe de 7 % à 8 %, mais on semble oublier que la même administration avait fait passer la taxe de 8 % à 9 % en pleine période de récession économique, en 1982. Je n'ai pas à rappeler ça, parce que je trouve que c'est désagréable pour l'Opposition de se faire rappeler ces choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Le député de Labelle aurait pu ajouter, lorsqu'il a parlé de cet allégement, qu'il s'agit ici de taxes à la consommation. Il aurait pu rappeler que, dans le programme de son parti, on a le même respect pour la direction prise par le gouvernement sur le fond de la question, sur la philosophie de la question. On aurait pu, évidemment, rappeler le texte même du programme du Parti québécois. Et je puis ajouter, en réponse aux chiffres sur l'inflation, que s'il y avait eu un changement dans l'inflation qui avait été prévu par nos services, je me serais empressé de le dire à ce moment-ci. Mais il n'y a pas de changement significatif qui doive nécessairement en résulter.

J'aimerais terminer en assurant cette Chambre que nous allons continuer de travailler dans le meilleur intérêt des consommateurs du Québec, mais également dans le meilleur intérêt de l'économie du Québec dans son ensemble. Et ceci, évidemment, comprend les facteurs de production, comprend les entreprises qui emploient les travailleurs et les travailleuses du Québec. Nous avons à l'esprit justement, dans ce contexte de globalisation des marchés, de protéger les emplois au Québec, de faire en sorte que les mesures fiscales soient de nature à promouvoir l'économie québécoise. La mesure que je viens d'annoncer ne change rien dans la direction que nous avons prise, mais comme il s'agit d'un moment où la reprise économique est encore fragile nous avons cru bon d'apporter cette modification qui permettra, encore une fois, aux consommateurs du Québec, aux consommatrices du Québec d'avoir encore plus confiance dans l'économie québécoise et d'accompagner le gouvernement du Québec et cette Assemblée dans son cheminement. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'annexe à la déclaration du ministre des Finances? Consentement? Consentement. Alors le document est déposé.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dépôt de documents

Rapport annuel du Fonds de ia recherche en

santé du Québec et prospectus des programmes

de bourses d'échanges internationaux

et de diffusion de l'information

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 du Fonds de la recherche en santé du Québec accompagné des programmes de bourses d'échanges internationaux et de diffusion de l'information scientifique en recherche en santé pour 1992-1993.

Rapports annuels des conseils régionaux de la santé et des services sociaux

De même, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1990-1991 suivants: Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James et Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux. De la même manière, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1990-1991 du Conseil de la santé et des services sociaux des régions suivantes: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec, Trois-Rivières, l'Estrie, Montréal métropolitain, Laurentides-Lanaudière, Montérégie, Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue et Côte-Nord.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels de la Corporation

professionnelle des diététistes, de la

Corporation professionnelle des hygiénistes

dentaires, de la Corporation professionnelle

des évaluateurs agréés, de l'Ordre des

opticiens d'ordonnances et de l'Ordre

des arpenteurs-géomètres

M. Savoie: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1990-1991 suivants: la Corporation professionnelle des diététistes du Québec, la Corporation professionnelle des hygiénistes dentaires du Québec, la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec, l'Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec, de même que l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail.

Rapport d'activité de la Commission de la construction du Québec

M. Cherry: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 1990 de la Commission de la construction du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce document est déposé.

Rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions.

Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 160

M. Dauphin: Oui, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la

commission des institutions qui a siégé le 22 octobre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. Le projet de loi a été adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est déposé. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 1er octobre 1991 afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de révolution des finances publiques conformément à l'article 292 du règlement de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.

Étude détaillée du projet de loi 166

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 22 octobre 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 166, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. Le projet de loi a été adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Dépôt de pétitions

Accorder la gratuité des médicaments et

du matériel nécessaire au traitement des

diabétiques de 18 à 25 ans inscrits

aux études à temps plein

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 30 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant l'importance pour le jeune adulte diabétique de maintenir un bon contrôle du diabète afin de prévenir et de se protéger contre les complications ultimes; "Considérant les coûts élevés que représente le contrôle du diabète et la poursuite d'études à temps plein; "Considérant que l'étudiant est à une époque de sa vie où ses capacités à subvenir à ses besoins sont très limitées; "Considérant également la sévérité des complications du diabète, des coûts associés au traitement de ces complications ainsi qu'un manque à gagner pour la société en raison de la non-productivité de l'individu hypothéqué par cette maladie; "Considérant finalement le droit de toute personne à l'éducation, au libre choix de son travail au plein épanouissement de sa personnalité humaine."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'exiger que le gouvernement du Québec accorde la gratuité des médicaments et de tout le matériel nécessaire à l'insulinothérapie et à l'autosurveillance de la glycémie pour le traitement du diabète pour les jeunes diabétiques de 18 ans et plus poursuivant des études à temps complet et ce, jusqu'à l'âge de 25 ans".

Je certifie que le tout est conforme à l'original.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre pétition est déposée, M. le député. Une autre pétition, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 48 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Arthabaska.

Pour sauver du temps à cette Chambre, c'est la même que celle de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre pétition est déposée, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Marquette.

Amender les lois et règlements sur les relations du travail pour permettre

l'exemption de l'adhésion obligatoire à un syndicat ou à une association en raison de croyances religieuses

M. Dauphin: Oui, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 896 pétitionnaires croyants au Seigneur Jésus Christ, représenté par M. John R. Fossey.

Les faits invoqués sont les suivants: "II n'y a actuellement, dans la loi du Québec, aucune mesure d'exemption quant à l'adhésion des contributions financières obligatoires à un syndicat lorsque cela est exigé par une convention collective ou par un décret. Il existe, par contre, dans la loi des dispositions particulières qui imposent une adhésion obligatoire pour certaines classes de travailleurs comme, par exemple, les employeurs et les

entrepreneurs indépendants dans l'industrie de la construction."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous demandons donc que l'Assemblée nationale du Québec amende les lois et règlements régissant les relations du travail en y incluant, comme cela existe dans d'autres juridictions, une clause de conscience accordant la possibilité d'être exempté de l'adhésion et contribution financière obligatoires à un syndicat ou une association quelconque, lorsque la conscience devant Dieu le défend, ceci en vue de mettre fin à la discrimination actuelle découlant de ces lois".

Je certifie donc que cet extrait est conforme aux règlements et à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Marquette, votre pétition est déposée.

Il n'y a aucune intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions sera tenu un vote reporté sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que soit adopté le principe du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Alors, questions et réponses orales des députés. M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Impacts budgétaires du report de la TVQ sur les services

M. Parizeau: M. le Président, les taxes à la consommation, au Québec, rapportent au Trésor public québécois à peu près 8 000 000 000 $ par année. Lorsque nous avons proposé un report d'un an de la taxe de vente du Québec sur les services, nous suggérions en somme au gouvernement de soulager le consommateur, pendant un certain temps, d'un montant assez appréciable de façon à permettre à l'économie du Québec de mieux repartir. C'était ça, le sens de ma proposition.

Ce que nous avons devant nous, c'est six mois, et la réduction effective des taxes sera de l'ordre de 150 000 000 $ sur six mois, c'est-à-dire beaucoup moins que ce que non seulement nous, mais partout, tout le monde souhaitait. Par rapport au fardeau fiscal qui a été imposé aux Québécois par ce gouvernement depuis un an et demi, c'est-à-dire pas loin de 3 000 000 000 $, sur une base annuelle, ce n'est pas grand-chose; ce n'est pas suffisant en tout cas. 150 000 000 $, ça se prend bien. Je veux bien, moi, mais il y a des gens qui vont dire: Bien oui, c'est déjà mieux que rien. Mais c'est peu de chose pour faire repartir l'économie dans le sens où tout le monde le souhaitait.

Est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances combien cette taxe sur les services devait rapporter au cours de sa première année, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 1992? Il n'a jamais donné de chiffres à cet égard. La taxe sur les services devait rapporter combien, à partir du 1 er janvier 1992? (14 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'aimerais bien rappeler au chef de l'Opposition que, lorsqu'on parle de 150 000 000 $, on parte d'un coût net. Mais, pour le consommateur, ce qu'il aura à verser en moins est beaucoup plus considérable parce que cette réforme... Je suis heureux que le chef de l'Opposition me donne l'occasion de le rappeler parce que, quelquefois, on prend une petite partie de la réforme et on oublie l'ensemble. J'espère que le chef de l'Opposition ne fait pas ça; je suis convaincu que son expérience en ces matières ne lui permettrait pas de le faire.

Je lui rappellerai seulement, M. le Président, que cette réforme, phase II, comprenait au moins trois éléments, et un quatrième que je signalerai dans un instant. Le premier élément, c'est justement la taxe sur les services qui devait rapporter entre 700 000 000 $ et 800 000 000 $. Il y avait également un autre élément que semble oublier le souriant chef de l'Opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...c'est l'habitation. À ce moment-là, peut-être que le chef de l'Opposition aurait dû mentionner l'habitation, parce que c'est un chiffre important de quelques centaines de millions qu'il a oublié de mentionner lorsqu'il a parlé, lorsqu'il a fait son intervention relativement à la taxe sur les services. C'est le deuxième élément de la phase II de la réforme.

Le troisième élément, c'est le remboursement aux entreprises. Pardon?

M. Parizeau: Combien?

M. Levesque: On pourra le préciser, c'est quelques centaines de millions. Le troisième élément... Je demanderais au chef de l'Opposition de me poser des questions additionnelles s'il le désire, mais de ne pas m'interrompre au moment où je fais cette démonstration qui, évidemment, me demande un effort de mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Levesque: Ceci étant dit, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Levesque: ...le troisième élément, c'est le remboursement aux entreprises des taxes à la consommation sur les biens et services que ces entreprises paient à l'État et qui, dans la réforme, seront - ces taxes - remboursées.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez conclure, M. le ministre.

M. Levesque: Or, il y a là également quelques centaines de millions, mais au lieu d'avoir des plus comme les services et l'habitation, il y a un moins assez important pour le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Levesque: Donc, le chef de l'Opposition ne peut pas se surprendre que, lorsque l'on fart l'exercice, on le fait pour l'ensemble du report et le report sur l'ensemble de la phase II. Il le comprend bien, j'en suis convaincu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: Le ministre des Finances n'a-t-il pas dit en commission déjà que les intrants, c'est-à-dire les produits et les services qu'achètent les entreprises, qui devaient leur être remboursés à partir du 1er janvier, ces remboursements représenteraient à peu près 1 000 000 000 $ par an, pas quelques centaines de millions comme il le dit. Il a dit, si je comprends bien, 1 000 000 000 $. Il peut nous confirmer que le remboursement des intrants pour les entreprises, les remboursements auraient représenté pour le Trésor public québécois une charge de 1 000 000 000 $? Il peut nous confirmer le chiffre qu'il a déjà avancé?

M. Levesque: m. le président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances, à la question.

M. Levesque: ...le chef de l'Opposition devrait savoir qu'avec les chiffres que je lui ai donnés tout à l'heure on arriverait à quelques centaines de millions pour les six mois en question. Autrement, on ne pourrait pas arriver à 150 000 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: Donc, si je comprends bien le ministre des Finances, et je vous demanderais de me confirmer ça, le non-remboursement, à partir du 1er janvier, aux entreprises, des taxes payées sur leurs intrants va représenter une charge additionnelle de 500 000 000 $ pendant six mois aux entreprises qu'elles auront alors à refiler aux consommateurs par des augmentations de prix. Je le comprends bien?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition a sûrement l'honnêteté intellectuelle de ne pas faire de tels sophismes. M. le Président, c'est le statu quo pour les corporations. La situation au 31 décembre 1991 sera également la situation pour ces entreprises le 2 janvier 1992 et le 1er mars 1992. Alors, il ne faudrait pas, j'espère, que le chef de l'Opposition nous fasse de ces démonstrations qui, pour certains, peuvent être qualifiées de brillantes, mais, pour nous, elles ne sont pas qualrfiables en régime parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, À l'ordre!

M. Parizeau: M. le Président, puis-je alors demander, compte tenu de ces chiffres tout à fait nouveaux que le ministre des Finances nous donne, après sa déclaration - parce qu'ils n'étaient pas là-dedans - s'il accepte la demande du député de Labelle de convoquer la commission du budget et de l'administration pour que nous puissions prendre ces pages d'aujourd'hui puis les décomposer et savoir exactement ce qu'il en est où, au fond, au lieu de nous présenter comme ça quelques chiffres qu'on doit aller chercher les uns après les autres, il va avoir à se présenter devant la commission pour nous présenter, j'aillais dire le score exact de ce qu'il a annoncé? Est-ce qu'il accepte la demande du député de Labelle?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition devrait savoir que lorsque le député de Labelle me convie ou me convoque - ça dépend du mot que l'on emploie - en commission parlementaire, immédiatement les deux leaders sont prévenus et nous trouvons l'occasion la plus

prochaine pour pouvoir nous rencontrer et échanger. je ne vois pas... d'ailleurs, m. le président, nous avons une synthèse des opérations financières qui devrait paraître très prochainement et c'est l'occasion, évidemment, pour le député de labelle, avec qui nous passons des heures, justement, à donner les précisions qu'évoque le chef de l'opposition... à ce moment-là, il me fera grandement plaisir de répondre à toutes les questions qui pourraient se présenter. et si, d'ici là, on semble un peu plus pressé, qu'on fasse la demande.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: le ministre des finances recevra une demande rapidement, j'imagine. mais, en préparation de cette demande qui lui sera livrée, aurait-il l'obligeance, cet après-midi, de préparer, de façon à ce qu'on puisse le voir en public rapidement, une décomposition de sa déclaration d'aujourd'hui et de ses impacts sur les augmentations de recettes que le gouvernement va faire par rapport à son dernier budget et sur les baisses de recettes qu'il y aura à d'autres postes? je tiens simplement à lui demander s'il aura des objections à faire en sorte d'être aussi transparent dans cette opération qu'on l'est normalement à l'occasion d'un discours sur le budget.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition me connaît assez bien pour savoir que la transparence est une des choses, un des objectifs que j'ai toujours poursuivis et je vais continuer à le faire, qu'il en soit assuré. Encore une fois, je vais vérifier avec le sous-ministre pour la date du dépôt de la synthèse et j'en parlerai avec le député de Labelle. Si nous pouvons nous entendre sur une date qui convient à nous deux, nous pourrons continuer ce dialogue extrêmement intéressant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Parizeau: M. le Président, une dernière complémentaire, simplement pour nous amuser un peu. Est-ce que le ministre des Finances sait, à l'heure actuelle, ce que représente sa taxe sur l'essence en pourcentage du prix de détail? S'il ne le sait pas, je puis lui donner. Il faisait allusion à notre gouvernement à cet égard. Est-ce qu'il sait à l'heure actuelle ce que la taxe représente en pourcentage du prix de détail? S'il n'a pas la réponse, je la lui fournirai. Entre 39 % et 40 %, M. le Président, selon les variétés d'essence.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition m'invite à rappeler encore une fois l'augmentation sensationnelle...

Une voix: Le double.

M. Levesque: ...alors qu'il doublait la taxe sur l'essence, la faisant passer de 20 % à 40 % et sans aucune considération pour les régions. Et dès notre arrivée au pouvoir, au mois de décembre 1985, nous nous empressions de corriger la politique de l'ancien ministre des Finances et de l'ancien gouvernement en annonçant - c'a été la première mesure que nous avons prise - que nous supprimions la surtaxe sur l'essence dans toutes les régions périphériques.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Aide fédérale aux agriculteurs

M. Baril: Oui, M. le Président. La semaine dernière, suite à une question que je posais au ministre de l'Agriculture sur les 800 000 000 $ versés par le gouvernement fédéral aux fermiers de l'Ouest, ce dernier, le ministre de l'Agriculture du Québec, s'apitoyait sur le sort des agriculteurs de l'Ouest pendant que les agriculteurs québécois connaissent aussi d'importantes difficultés. (14 h 40)

II m'a aussi conseillé, suggéré d'additionner les colonnes de chiffres pour connaître les dépenses que le fédéral versait à l'Ouest comparativement au Québec. M. le Président, je n'ai pas eu de difficulté à additionner ces chiffres puisque c'était déjà fait en 1988 par son propre ministère. Et, si vous me le permettez, pour que le ministre puisse en prendre connaissance, je vais déposer le document qui avait été préparé en collaboration avec la Coopérative fédérée du Québec, l'Union des producteurs agricoles...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Votre document est déposé.

M. Baril: ...et le ministre de l'Agriculture sur une question d'équité. Dans ce document, on peut voir - rapidement, M. le Président, parce que le temps est limité - au deuxième graphique

que les dépenses du gouvernement fédéral au Québec, c'est 410 000 000 $, et pour l'Ouest, c'est au-delà de 4 000 000 000 $.

Donc, ma question, M. le Président: Comment le ministre peut-il défendre les fermiers de l'Ouest et supporter le versement par Ottawa de plus de 4 000 000 000 $ dans l'agriculture de l'Ouest, quand le Québec reçoit environ 400 000 000 $, ce qui représente 7,7 % des dépenses agricoles du fédéral, alors que le Québec représente 16 % des recettes agricoles au Canada? Et comment le ministre peut-il laisser tomber à ce point les intérêts des agriculteurs du Québec?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, je pense que la question de la semaine dernière a été bénéfique pour le député d'Arthabaska. Je dois le féliciter d'avoir mieux préparé son dossier, pour une raison bien simple. Le document dont il a fait état, je l'ai entre les mains et il se souviendra que dès le début des années quatre-vingt jusqu'en 1988, ce n'est que du "parlottage" et ce n'est que du criage que certains élus québécois ont fait pour essayer d'aller chercher des sommes de la part du gouvernement fédéral. Mais, à part que de crier et d'en parler - un instant - il n'y a personne qui avait songé, sauf mon prédécesseur, le député de Portneuf, à demander à la Coopérative fédérée de Québec, à l'Union des producteurs agricoles et au ministère, évidemment, dont il était le titulaire, de parler d'une question d'équité. Là, le député d'Arthabaska devrait se souvenir que, depuis ce temps-là, évidemment, il y a beaucoup de choses qui se sont faites. Exemple: le principe d'équité, ça veut dire que toutes les fois qu'Ottawa, dans une aide spéciale, verse 1 $ pour une tonne de céréales, il doit verser cette même piastre dans l'Ouest, au Québec, en Ontario, partout où il se produit des céréales. De sorte que lorsqu'on a 14 % de producteurs de céréales, on reçoit 14 % du montant de l'aide spéciale. Il n'y a pas d'iniquité, il n'y a rien à part ça qui vienne défavoriser les producteurs.

Deuxième des choses, le député d'Arthabaska devrait savoir - il le sait, mais il oublie de le mentionner - que, depuis ce temps-là, il y a eu un règlement tripartite avec le fédéral. Il y a eu une intervention dans le sirop d'érable depuis 1988. Il y a eu une intervention dans le porc depuis 1988. Il y a eu aussi des arrangements pour un versement dans le lait industriel depuis 1988. C'est ça le principe d'équité. En comparaison avec un gouvernement qui n'en a que parlé, qui a crié et aboyé, un autre a réalisé des choses. Voilà!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, c'est un peu décourageant d'entendre parler le ministre de l'Agriculture. S'il m'était permis, je l'inviterais à rester après l'école pour qu'il refasse ses devoirs et qu'il prenne connaissance comme il le faut du document!

Des voix: Bravo!

M. Baril: Comment se fait-il...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre question, M. le député.

M. Baril: Comment se fait-il, M. le Président, que le ministre de l'Agriculture arrive à démontrer une équité pendant que le Québec, globalement, dans tous les secteurs agricoles, reçoit 400 000 000 $ alors que le reste. l'Ouest - je ne parle même pas des Maritimes, uniquement des provinces de l'Ouest - reçoit 4 000 000 000 $? Et le ministre me parle d'équité! Je ne comprends rien, M. le Président: 400 000 000 $ contre 4 000 000 000 $. Comment le ministre peut arriver avec 400 000 000 $? Si le ministre prend 25 % des taxes qu'on envoie à Ottawa, c'est supposé faire 1 000 000 000 $ qui serait supposé nous revenir. Comment il se fait que le ministre nous parle d'équité avec 400 000 000 $? Il y a un manque d'au moins 600 000 000 $ "dret-là"!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: Élève Baril, si on était dans l'ancien temps, vous recevriez un coup de règle sur le bout des doigts!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je suis, comme ex-enseignant et directeur d'école, autant fier de ma profession que lui l'était de la sienne l'autre fois, comparativement à son chef qui n'avait pas la même fierté quand il avait donné une limousine au futur ministre de la Justice; il n'avait pas la même fierté des agriculteurs.

Mais ceci étant dit, M. le Président, ce qu'il est important de souligner...

Des voix: Oh! Oh!

M. Picotte: ...est-ce que le député d'Arthabaska, qui est un producteur de lait et qu devrait savoir ça, accepterait, demain matin

selon le principe de l'équité et de recevoir un petit peu plus d'aide spéciale, de sacrifier son aide garantie comme producteur de lait pour devenir producteur de céréales, alors qu'il est producteur de lait? Il n'y a pas un producteur de lait au Québec, il n'y a pas un producteur de poulet au Québec et il n'y a pas un producteur d'oeufs au Québec qui vont accepter d'aller chercher à côté des aides spéciales, ils préfèrent leur revenu garanti basé sur la gestion de l'offre. Ça, comme producteur de lait, faites-moi le pari et dites de votre siège que vous êtes prêt à vendre votre quota de lait pour vous lancer dans les céréales. Si c'est ça, vous n'aurez même pas de diplôme de présecondaire!

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en question complémentaire, M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: M. le Président, comment le ministre de l'Agriculture peut-il démontrer son ignorance d'une façon aussi évidente que ça?

Des voix: Oh!

Des voix: Bravo! (14 h 50)

M. Baril: Comment le ministre de l'Agriculture peut-il comparer un programme national, un plan conjoint national qui touche les producteurs de lait, pendant que les programmes que le ministre touche ou dont il parle actuellement, ce sont des politiques discrétionnaires, complètement discrétionnaires, par lesquels le gouvernement fédéral subventionne les céréali-culteurs de l'Ouest. Comment le ministre peut-il démontrer une ignorance telle? Aussi, est-ce que c'est selon le même principe que le ministre, l'équité qu'il pense, est-ce que c'est selon le même principe que, la semaine dernière, à Edmonton, son ministère n'était même pas présent pour négocier le partage que les producteurs québécois devaient avoir sur la somme de 800 000 000 $? Comment ça se fait qu'il n'était même pas là? Est-ce qu'il se fie tellement qu'au fédéral on est équitable?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: Laissons les mathématiques, ça me semble être un cas de Saint-Jude, et prenons maintenant un petit peu de géographie. Vous devriez savoir, M. le député d'Arthabaska, que, s'il y a beaucoup d'argent donné dans l'Ouest, l'Ouest, c'est le grenier du monde au point de vue blé et céréales.

Des voix: Ah! Ah!

M. Picotte: Le grenier du monde. Bien oui, c'est de la géographie, ça. Et c'est un programme national puisque, quand il se dépense 1 $ là, il se dépense 1 $ chez nous. Pourquoi vous dites que ce n'est pas un programme national? C'est un programme national. Il se dépense 1 $ là et il se dépense 1 $ chez nous. Bien, vous devriez savoir ça, voyons donc!

Et, en ce qui concerne notre présence à ces tables-là, M. le Président, on s'est rencontrés. On a eu notre part. Il le sait très bien. D'ailleurs, je lui ai démontré, la semaine passée, qu'on est allé chercher un petit peu plus que ce que lui prétendait qu'on allait chercher. On n'a pas toujours besoin d'être assis à une table, M. le Président, alors que lui-même nous en ferait le reproche et il saisirait l'occasion pour dire: Qu'est-ce que ça veut dire, vous êtes allé vous asseoir à la table alors qu'il y en a qui disaient que vous ne devriez pas y aller? On ne tombe pas dans ce genre de trappe à souris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question complémentaire, dernière question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, comment le ministre entend-il aller chercher la part des producteurs de sirop d'érable sur le partage des 100 000 000 $ s'il ne s'assoit même pas à la table et ne négocie pas comme la semaine passée? C'est le directeur de l'Union des producteurs agricoles qui a négocié seul la part du Québec et, là, il vient nous faire accroire qu'ils étaient là et qu'ils ont négocié. Voyons donc! Comment va-t-il faire accroire qu'il va négocier la part des producteurs de sirop d'érable?

M. Picotte: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: ...le député d'Arthabaska parle de choses qu'il ne connaît pas et dont il n'a pas eu connaissance. Il y a déjà une entente de faite et l'entente sera finie d'être parafée bientôt, au niveau du sirop d'érable. Et il y a déjà d'autres ententes de faites, M. le Président. C'est dans le montant d'argent qu'on va retirer qui nous permet de le partager dans l'horticulture et dans toutes sortes d'autres domaines. Mais c'est déjà fait. C'est déjà discuté, ça. Et il y a déjà des parties de cette entente-là qui sont signées. Le député d'Arthabaska oublie que, quand on va s'asseoir à une table, c'est pour revenir avec des choses et faire des choses constructives et non pas pour aller faire du "parloting" comme dans son temps il s'en faisait malheureusement beaucoup trop. C'est clair. Et le chèque, quand on l'aura, on ne se promè-

nera pas avec. On va l'apporter dans un compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, Mme la députée de Chicouti-mi.

Manque de sécurité sur les chantiers

de construction, particulièrement

à la Baie James

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, mardi, en cette Chambre, le ministre du Travail soulignait l'importance de la prévention en ce qui a trait à la santé et à la sécurité au travail. Beau discours, certes, dont je partage l'esprit, mais en totale contradiction avec les actions du gouvernement et la situation vécue sur les chantiers de construction. En un an, 26 décès, 19 000 accidentés du travail, pas de comités de chantier et pas de représentants en prévention. À la Baie James seulement, 4 morts depuis le début de l'année. Par ailleurs, il existerait sur ce chantier des pratiques douteuses, voire dangereuses, de la part de certains entrepreneurs qui ne rapporteraient pas les accidents et qui retiendraient même les travailleurs accidentés sur le chantier.

Ma question s'adresse au ministre du Travail. Le ministre a-t-il été informé que des travailleurs accidentés seraient retenus sur les chantiers soit pour des raisons de primes ou pour abaisser les coûts? Et le ministre a-t-il entrepris des actions pour mettre fin à ces pratiques qui constituent une menace permanente pour la santé et la sécurité et, même, la vie des travailleurs?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail.

M. Cherry: M. le Président, comme il s'agit de la première question de ma collègue de Chicoutimi, je profite de l'occasion pour lui réitérer la collaboration qui est la mienne dans les dossiers de relations du travail, spécialement concernant la sécurité et la santé. Chaque fois que nous pourrons ensemble faire cheminer les dossiers, c'est avec grand plaisir que je le ferai.

Concernant, M. le Président, la question de ma collègue, je l'ai informée - et ce sont certains de ces aspects qu'elle a soulevés... Lors de notre rencontre du 1er octobre dernier, lors de l'étude des engagements financiers, elle a soulevé certains de ces aspects-là. Je tiens à lui dire, concernant l'aspect de la sécurité sur les chantiers de construction, que j'avais informé cette Chambre l'an passé - et je profite de l'occasion pour le dire - qu'à la CSST on a formé des comités ad hoc pour chacun des secteurs. Dans celui de la construction, les gens qui le composent et qui doivent s'entendre sur cette situation pour la sécurité des travailleurs, lors d'une rencontre tout à fait récente au début de la semaine, m'ont indiqué que, dans quelque temps - de leur donner encore quelque temps à peine - ils m'arriveraient avec une solution qui répondrait aux préoccupations que vous avez. donc, comme responsable du gouvernement, je suis sensible à ce dossier. les partenaires dans ce dossier... parce qu'il faut toujours se souvenir, m. le président, que la csst est basée sur le partenariat et j'ai l'intention de respecter et de cheminer avec les parties pour trouver les solutions concrètes aux problèmes que vivent les parties.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, à ma première question, j'aurais bien aimé avoir une réponse. La question est claire et je la rappelle: II existe des conditions particulières sur les chantiers de la Baie James qui mettent en danger la santé, la sécurité et la vie des travailleurs. Est-ce qu'il a fait enquête? Est-ce qu'il a vérifié la situation? Et quels gestes précis a-t-il posés? Ces comités, est-ce que ça a mis un peu plus d'inspecteurs sur les chantiers de construction? Est-ce qu'il a obligé la création de comités de chantier? Voilà les questions. Est-ce qu'il peut répondre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail.

M. Cherry: Si vous vous référez en particulier à la situation de la Baie James - c'est ça que vous voulez préciser - une information un peu plus poussée vous indiquerait que certains des décès qui ont eu lieu là n'ont pas été accidentels, si mes informations sont exactes. Il s'agirait, selon les informations qui m'ont été fournies, de crise cardiaque, madame. Donc, je tiendrais à vous le rappeler. Nous débutons ensemble dans ce dossier et je souhaiterais qu'on le fasse au-delà de la partisanerie. Les accidentés du travail et les maladies professionnelles, je souhaiterais que nous puissions placer nos différends politiques au-dessus de ça. Et chaque fois qu'il nous sera possible de le faire cheminer, on va le faire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député... Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Cherry: Indépendamment des remarques qui viennent d'être faites, je tiendrais à maintenir la qualité du niveau des interventions avec ma collègue de Chicoutimi.

Une voix: Bravo!

M. Cherry: Donc, en terminant... Vous avez appelé ça comment, M. le député de Joliette?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez vous adresser à la présidence, je vous écoute. Si vous voulez conclure.

M. Cherry: Et, M. le Président, je peux vous assurer, comme j'assure cette Chambre, qu'il s'agisse des chantiers de la Baie James ou d'ailleurs, chaque fois qu'il s'agit de la sécurité des travailleurs et des travailleuses, c'est bien certain que, dans ma responsabilité, je vais cheminer avec les parties pour le maximum de sécurité, pour que nos travailleurs et nos travailleuses puissent gagner leur vie de la façon la plus sécuritaire possible. Les choses qui pourraient être portées à notre attention et qui mériteraient correction le seront, vous pouvez en être assuré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre a aussi été informé que les accidents cardiaques pouvaient être dus en partie aux tensions qui existent sur ces chantiers? Oui, M. le Président. Et la question est très précise: Cette année...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Nous sommes à la période de questions. La question est à Mme la députée de Chicoutimi. J'aimerais avoir la coopération de cette Assemblée. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre est titulaire de ce ministère depuis plus d'une année, le gouvernement est là depuis près de six ans. Cette année, 26 décès, trois fois plus que dans tous les autres secteurs d'activité économique. Est-ce qu'il trouve ça normal? Qu'est-ce qu'il attend pour nommer des inspecteurs sur les chantiers de construction, pour augmenter le nombre d'inspecteurs à la CSST, tel que le réclame la CSST déjà depuis de nombreuses années? Et qu'est-ce qu'il attend enfin pour créer des comités de chantier, tel que la loi le prévoit?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre du Travail. (15 heures)

M. Cherry: Alors, M. le Président, pour répondre à ma collègue - vous soulevez la question des inspecteurs - j'informe cette Chambre que dans le magazine Info-Carrière de la semaine du 19 octobre, donc, cette semaine, on annonce l'ouverture de 9 concours à l'Office des ressources humaines afin de recruter 51 nouveaux inspecteurs à la CSST, répartis dans les sections suivantes: 3 pour la région de Rimouski, 4 pour Jonquière - je le répète, 4 pour Jonquière, une région qui devrait particulièrement vous intéresser - 7 pour Québec, 5 pour la région de Trois-Rivières, 3 pour la région de Sherbrooke, 10 pour la région de Montréal, 7 pour la région de Laval, 5 pour la Montérégie, 4 pour Hull, 2 pour Rouyn et 1 pour Sept-îles. Dans l'ensemble, madame, 51 nouveaux inspecteurs.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Suggestions de l'Association des hôpitaux quant au financement du système de santé

M. Trudel: Oui, M. le Président. Le débat sur le financement du système de santé que le ministre de la Santé et des Services sociaux a promis pour l'automne vient d'être lancé d'une façon on ne peut plus spectaculaire non pas par le gouvernement, mais par l'Association des hôpitaux du Québec qui, dans un document de consultation publié ce matin, suggère plusieurs scénarios. Par exemple, dans ce document: l'instauration de nouvelles taxes à l'utilisation des services de santé. Nous pouvons citer: 10 $ pour l'occupation d'un lit d'hôpital à chaque jour, une nouvelle taxe de 8 $ comme suggestion pour la visite chez le médecin.

Une question bien simple au ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il endosse cette suggestion d'instaurer des frais de 10 $ par jour pour un lit d'hôpital ou de 8 $ pour une visite chez le médecin, ou est-ce qu'il rejette d'emblée cette idée d'une nouvelle taxe à l'utilisation des services de santé au Québec?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'il apparaît important, à ce moment-ci, de bien situer où nous en sommes puisque l'Association des hôpitaux du Québec a décidé de faire sa propre démarche auprès de ses membres, soit les centres hospitaliers de courte durée, en particulier, à travers le Québec pour avoir une position commune qu'ils défendront en commission parlementaire quant au financement du réseau. Dans ce sens, ils proposent un certain nombre de pistes qui, je pense, ne doivent pas, à ce moment-ci, inquiéter outre mesure le député puisque ce sont les mêmes propositions qu'ils nous avaient soumises, il y a un an et demi, lorsqu'on les avait rencontrés en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi quant à la réforme.

M. le Président, il est évident, à ce moment-ci, que nous aurons une commission parlementaire - il y a des discussions à avoir avec l'Opposition sur le moment, plus certainement au mois de janvier qu'avant les fêtes - sur ce sujet en particulier. On déterminera la date. Elle fera l'objet de mémoires déposés par des gens que nous inviterons. Dans ce sens-là, on ne discutera pas uniquement de ce qu'on doit ajouter comme argent dans le système parce que ça doit, à l'occasion, se balancer. Dans la mesure où on exige encore davantage de services un peu partout à travers le Québec, il faudra, bien sûr, que ce soit accompagné d'un certain nombre de mesures qui puissent garnir les coffres gouvernementaux pour payer ces services additionnels. Les exemples qui sont soumis par le député, à ce moment-ci, sont des exemples qui sont proposés par l'AHQ et qui sont proposés pour la discussion. On verra à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Comme le ministre ne rejette pas d'emblée les suggestions de l'Association des hôpitaux du Québec, est-ce qu'il peut nous dire quand il va déposer son document public sur le financement du système de santé et des services sociaux au Québec? Est-ce que le gouvernement, lui, va prendre position clairement sur ce débat promis pour l'automne et dont on vient de nous annoncer qu'il est, une fois de plus, reporté à l'hiver?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme c'est facile dans l'Opposition! Je peux en dire quelque chose, j'y ai été pendant quelques années! C'est facile. Nous avons a administrer... Évidemment, quand on nomme des ministres deux ans avant le temps, ils risquent de toujours être uniquement députés ou pas du tout!

Il y a une démarche qui est logique. Nous avions annoncé une commission parlementaire. Elle aura lieu. Qu'elle ait lieu au mois de décembre ou au mois de janvier, c'est deux mois très proches. Dans ce sens-là, oui, le gouvernement aura des décisions à prendre. Oui, le ministère déposera un document qui aidera à la réflexion pour aller en commission parlementaire, suffisamment de temps avant pour que les gens puissent se préparer et être bien préparés pour demander des sous additionnels, mais aussi pour nous dire de quelle manière on va le financer pour que ce soit un discours très équilibré. Dans ce sens-là, quand le gouvernement aura à prendre des décisions, il les prendra en fonction de l'exercice budgétaire 1992-1993.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en question principale, M. le député de Duplessis.

Indemnisation des actionnaires de la Scierie Forestville

M. Perron: Oui. M. le Président, des citoyens et citoyennes de Forestville ont investi environ 700 000 $ dans la scierie des produits Forestville et cela, avec l'appui du député de Saguenay et du ministre des Forêts. Hier soir, lors d'une rencontre publique convoquée par téléphone, les personnes ayant souscrit au fonds apprenaient qu'elles devaient céder obligatoirement, et à fonds perdu, toutes les actions à une nouvelle compagnie dont REXFOR est actionnaire si on voulait que la scierie continue de fonctionner.

Ma question au ministre des Forêts: Le ministre a-t-il l'intention de prendre ses responsabilités en mettant en place des mesures pour compenser ces petits actionnaires dont certains ont mis leurs épargnes et d'autres ont même emprunté pour sortir de ce marasme économique de la région de Forestville, suite aux réductions successives des opérations forestières de Daisho-wa?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai pris mes responsabilités dans le cas de la Scierie Forestville et j'ai demandé à REXFOR d'examiner cette question pour savoir s'il y avait moyen de relancer cette entreprise qui a connu des difficultés dès son départ. C'est une entreprise qui devait exploiter des bois feuillus seulement et, suite à ses difficultés, j'ai tenté de l'aider en lui octroyant des bois résineux. Mais, malgré tout cela, c'est une entreprise qui aura besoin du secours ou de l'aide du gouvernement fédéral ou du gouvernement du Québec s'il y a lieu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre des Forêts peut répondre à la question que je lui ai posée, à savoir s'il a l'intention d'indemniser les actionnaires qui sont en train de perdre au total 700 000 $ suite à des investissements qui ont été faits? C'est ça la question, ce n'est pas autre chose.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette question, M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça me fait plaisir, M. le Président, de répondre au député de Duplessis, à savoir que ce projet est à l'étude

par REXFOR et que je n'ai pas encore reçu le rapport de REXFOR. Lorsque j'aurai reçu ce rapport, je pourrai répondre adéquatement au député de Duplessis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. M. le Président, est-il exact que le gouvernement fédéral et REXFOR ont exigé que la compagnie Produits Forestville, dans laquelle avait investi la population, ne fasse pas partie de cette nouvelle compagnie? Est-ce exact, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Duplessis devrait attendre d'être rendu à la rivière avant de traverser le pont. Comme je l'ai mentionné, et il n'a pas écouté comme d'habitude, je n'ai pas encore reçu l'analyse devant être faite par REXFOR ni les recommandations en ce sens.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une dernière question additionnelle, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'ai écouté la réponse du ministre qui, en fait, était du patinage et c'est la raison pour laquelle je suis revenu à la charge parce qu'il n'a vraiment pas donné de réponse. Est-ce que le ministre des Forêts peut prendre l'engagement que les actionnaires concernés qui, je le répète encore fois, ont investi environ 700 000 $ seront indemnisés par son gouvernement? Est-ce qu'on peut avoir la garantie du ministre à cet effet-là?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, non, je ne pourrai pas donner cette garantie-là tant que je ne connaîtrai pas toutes les facettes du dossier. Évidemment, lorsqu'on devient actionnaire d'une entreprise, on appelle ça du capital de risque; ces gens-là ont pris un risque et c'est mon habitude et c'est l'habitude du gouvernement actuel de protéger les petits investisseurs s'il y a moyen de le faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (15 h 10)

Négociations entre le gouvernement et les pharmaciens

M. Trudel: M. le Président, depuis le 1er juin 1989, les pharmaciens du Québec n'ont plus d'entente avec le gouvernement et, depuis le 1er septembre 1989, les offres des pharmaciens n'ont reçu aucune réponse et aucune négociation n'a eu lieu quant aux frais qui doivent être remboursés par la Régie à ces pharmaciens du Québec. Déjà, 900 pharmaciens sur 1200 au Québec ont signé leur formulaire de désengagement de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Qui plus est, les pauvres et les nombreuses personnes âgées concernées au Québec risquent d'être les innocentes victimes de cette absence de négociation et, d'ici à 30 jours, ils risquent d'être obligés de payer d'abord leurs médicaments avant de se faire rembourser par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous indiquer aujourd'hui s'il a l'intention, rapidement, de déposer des offres formelles de la part du gouvernement aux pharmaciens du Québec? Et peut-il aussi, bien sûr, assurer les personnes âgées du Québec, en particulier, que de véritables négociations vont être entreprises, qu'elles vont se dérouler et qu'on peut les rassurer, ces personnes âgées, qu'après deux ans et demi, ça a assez duré, cette absence d'échanges avec les pharmaciens du Québec?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Jusqu'à maintenant, cette lenteur dans les négociations n'a d'aucune manière - je pense qu'il faut le dire - affecté les citoyens qui sont des consommateurs de médicaments, principalement au niveau des deux programmes pour les personnes âgées et pour celles qui sont sur l'aide sociale.

M. le Président, ce que nous avons fait depuis un certain nombre de mois, c'est de tenter d'avoir une politique très claire et très nette concernant les médicaments, qui tienne compte du consommateur, qui tienne compte du prescripteur, qui tienne compte du vendeur, qui tienne compte du grossiste et qui tienne compte du fabricant, de telle sorte qu'on ait une politique cohérente, toujours centrée sur le bénéficiaire et faisant en sorte que le gouvernement du Québec paie le prix réel d'acquisition des médicaments. Cette politique-là est entre les mains du gouvernement pour son adoption.

Découlent de cela des mandats très clairs de négociation avec ceux qui sont dans les pharmacies et qui vendent et qui, jusqu'à maintenant, ont vendu des pilules, rempli des ordonnances et qui, demain, devront faire davantage, et c'est ça que nous avons à négocier avec eux, davantage dans le sens de rendre service à toute cette population qui a besoin aussi de conseils et d'un certain environnement sur le plan de la médication, et ça va être au coeur de la négo-

ciation qui s'intensifiera la semaine prochaine. Je n'ai aucunement l'intention de faire en sorte que les gens soient les victimes de cette négociation ou de ces menaces. Inévitablement, ce genre de menaces, c'est aujourd'hui uniquement des menaces. Si on devait passer aux actes, je devrai répondre de la même manière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Mais là, pour l'instant, les bénéficiaires sont très inquiets. Et comment peut-on intensifier des négociations qui n'ont pas commencé? Est-ce qu'on peut formellement dire aux personnes assistées sociales du Québec et aux personnes âgées en particulier, et bien sûr aux pharmaciens, qu'il y aura début de négociation et non pas annonce de rencontre comme demain matin, rencontre qui, finalement, n'aura pas lieu? Et est-ce qu'en conséquence le ministre est aussi capable de dire aujourd'hui à ces mêmes personnes âgées: Advenant des difficultés dans les négociations - puisque ça traîne depuis deux ans et demi - il y aura des moyens alternatifs qui seront mis sur pied pour assurer à ces personnes qu'elles pourront avoir leurs médicaments peu importent les difficultés de relations avec le groupe concerné, compte tenu que le gouvernement s'est traîné les pieds dans ce dossier-là?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La question, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement s'est traîné les pieds, c'est votre interprétation. Et lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de négociation, il n'y a rien de plus faux puisque, effectivement, il y a eu des négociations avec eux. Nous en sommes à échanger sur: Est-ce que c'est 4,58 $ ou est-ce que c'est 7 $? Ou c'est 7,50 $ ou c'est 9 $? C'est là où nous en sommes quant à l'Association des pharmaciens. Quant à nous, on dit: II y a d'autres choses périphériques à tout ça. Il y a le prix réel d'acquisition qui est au coeur même de la discussion. Et quand on parle de prix réel d'acquisition, c'est le prix que doit nous charger le pharmacien, qui est le prix réel et qui doit tenir compte des escomptes. Si on veut en faire un débat sur la place publique, on pourrait ajouter d'autres choses aussi: les dosettes, les semainiers, et vous allez voir qu'au bout de la ligne peut-être que sur la place publique le débat va se terminer pour aller se régler à la table. Ça se fait à deux et ça se négocie à deux aussi.

Dans ce sens-là, M. le Président, pour rassurer le député, il y a des moyens dont je dispose et je sensibiliserai le gouvernement et le Conseil des ministres à ces moyens pour m'as- surer que les bénéficiaires ne soient pas les victimes de cette situation-là, parce que, dans d'autres circonstances pour d'autres sortes de professionnels, dans la mesure où il y a des engagements, le bénéficiaire reçoit le service, se fait rembourser par la Régie de l'assurance-maladie et paie le professionnel après. Ça aussi, ça peut s'adapter aux pharmaciens.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ceci met fin à la période de questions. Nous en sommes maintenant aux votes reportés. MM. les whips. (15 h 16- 15 h 17)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le whip de l'Opposition, M. le leader adjoint, ça va? Si vous voulez prendre vos places, s'il vous plaît!

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 162

Tel qu'annoncé précédemment, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que soit adopté le principe du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bo-naventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bour-beau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le leader...

M. Chevrette: Question de règlement. Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Chevrette: Ça rentre... Il y en a au moins un d'assis qui est entré. Et il y en a au moins un qui voulait entrer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez fermer les portes. Je ne l'ai pas vu entrer, M. le leader, je prends votre parole. Vous savez, MM. les députés, quand il y a un vote qui est pris, on ne peut pas entrer durant le déroulement du vote. C'est une règle stricte. Oui.

M. Pagé: On ne peut pas sortir, non plus.

Une voix: Qu'est-ce que vous faites avec celui qui est entré?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est une bonne question. M. le leader, je n'avais pas terminé ma phrase. Si vous voulez poursuivre. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que quelqu'un peut entrer?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Lors du déroulement du vote, personne ne peut entrer.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous faites, M. le Président, avec quelqu'un qui est entré?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle, je ne l'ai pas vu entrer. Moi, je ne l'ai pas vu entrer. Mais je prends votre parole, M. le député. Il est entré, je ne sais pas quel député. Je sais qu'il est entré par la porte d'en arrière, mais je ne l'ai pas vu. Je pense qu'il y a une règle en cette Chambre qui dit que, lorsqu'il y a un vote, on ne peut pas entrer. On peut quand même se présenter après le vote et on peut demander que son vote soit enregistré. Avec votre permission, nous allons poursuivre le vote, M. le député.

M. Chevrette: M. le Président, si le député qui est entré... Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle, s'il y a un député qui est entré lors du début du vote, qui est entré après le début du vote, je lui demanderais de se retirer de cette enceinte. Si vous voulez poursuivre le vote, monsieur.

M. le député, je vous demande votre collaboration.

Si vous voulez poursuivre le vote.

Le Secrétaire adjoint: Mme Robic (Bouras-sa), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thé-rien (Rousseau), M. Benoit (Orford), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Forget

(Prévost), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), M. Brouil-lette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gati-neau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Holden (Westmount).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 63 contre: 24 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi que nous venons d'adopter en deuxième lecture soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Les députés qui ont d'autres vacations peuvent... Je demande la collaboration... Je demanderais la collaboration des députés. Nous sommes toujours à la période des affaires cou-

rantes. Je reconnais M. le leader du gouvernement, aux motions sans préavis.

Motions sans préavis

Motion proposant que le ministre délégué

à la Réforme électorale soit membre de la

commission qui étudiera les prévisions

budgétaires du Directeur général des élections

M. Pagé: m. le président, je fais motion pour que le ministre délégué à la réforme électorale soit membre de la commission des institutions qui, comme on le sait, procédera le jeudi 31 octobre prochain, 1991, à l'étude des prévisions budgétaires 1991-1992 du directeur général des élections.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, y a-t-il consentement à l'adoption de cette motion?

M. Pagé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, consentement. Cette motion est-elle adoptée?

M. Pagé: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Motions sans préavis, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais présenter...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, sans vouloir, évidemment, limiter ou retarder la présentation de cette motion importante de la part du ministre de l'Agriculture, je demande le consentement pour pouvoir présenter les avis des travaux des commissions et, notamment, pour la commission de la culture, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous passions aux avis?

M. Chevrette: Oui. M. Libman: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de consentement. Alors, nous en sommes aux motions... Il n'y a pas de consentement. S'il vous plaît, M. le leader, il n'y a pas de consentement. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur votre motion sans préavis.

Souligner la Semaine québécoise de la vie animale

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale souligne la première Semaine québécoise de la vie animale qui se tient du 21 au 27 octobre", M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

M. Chevrette: Consentement. M. Picotte: C'est sûr.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le ministre, vous pouvez procéder.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'aimerais, par la présente, inviter les membres de cette auguste Assemblée à souligner une première au Québec, la Semaine de la vie animale, qui a débuté ce lundi 21 octobre. Je tiens à féliciter la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec de cette initiative qui permettra aux Québécois et Québécoises d'être sensibilisés à l'importance des animaux dans leur quotidien, particulièrement les animaux de la ferme, et à la nécessité d'assurer leur santé, gage d'aliments de qualité.

Du seul point de vue économique, les productions animales québécoises constituent près de 78 % de l'ensemble de nos productions agricoles. En effet, à travers toutes les régions du Québec, on retrouve des vaches pour la production laitière, du boeuf, de l'agneau, du porc et de la volaille qui nous permettent de manger de la viande et des oeufs. Afin de nous assurer que ces produits soient propres à être consommés, nous, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, déployons des efforts auprès des producteurs pour leur permettre de maintenir et d'améliorer la santé de troupeaux dont le haut niveau sanitaire est reconnu mondialement.

Le Programme d'amélioration de la santé animale, M. le Président, mis en place depuis maintenant 20 ans - j'ai eu l'occasion de fêter ce 20e anniversaire, tout récemment, en compagnie de ceux qui l'ont institué, l'ancien ministre de l'Agriculture et député de Champlain, M. Normand Toupin, et certains de ses collaborateurs du temps - permet à tous les éleveurs du Québec d'avoir accès à des soins vétérinaires, et à des prix abordables surtout. Outre l'augmenta-

tion de la production et l'amélioration du bien-être des animaux, l'action du ministère de l'Agriculture vise à garantir aux Québécois l'accès à des aliments sains. Les troupeaux québécois ont atteint une image qui, au point de vue sanitaire, est très enviée sur tous les marchés.

Au-delà des animaux de la ferme, ceci joue également pour les humains un rôle d'accompagnement. L'initiative de lancer la Semaine de la vie animale veut également nous sensibiliser à ce rôle et à la nécessité de traiter adéquatement ces compagnons de tous les jours. Ceci s'avère une suite intéressante à l'invitation que j'ai faite lors de la commission parlementaire traitant de la cruauté envers les animaux, où j'ai particulièrement insisté sur la nécessité de sensibiliser et d'informer les gens.

Je tiens à nouveau à féliciter les organisateurs pour cette Semaine consacrée à la vie animale et j'espère que cet événement sera renouvelé au cours des prochaines années. Si j'ai parlé, M. le Président, d'une première au niveau québécois, il y a des gens qui vont trouver ça un petit peu curieux puisqu'on connaît, depuis plusieurs années, la Semaine de la santé animale. Et ça, c'était fait en collaboration, à travers tout le Canada, la Semaine de la santé animale. Cette année, nous nous sommes distingués parce que je pense que nous devons aller plus loin que de parler de santé animale, nous devons parler maintenant de la vie animale, puisque la démonstration est faite que nous avons des animaux en santé, que nous les traitons bien et, en plus de ça, que nous faisons le maximum, à travers nos programmes de surveillance, pour éliminer les maladies. ceci étant dit, m. le président, la nouveauté du fait qu'on parle de la semaine de la vie animale, à cet effet-là, je félicite ceux et celles qui ont pensé à cet élément particulier, cette particularité de notre milieu de vie, et à le souligner à tous nos concitoyens et nos concitoyennes. merci, m. le président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: M. le Président, il me fait plaisir de m'associer au ministre de l'Agriculture et à tous les intervenants qui ont initié cette première Semaine de la vie animale au Québec, principalement la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec qui sont les initiateurs et les promoteurs de cette Semaine. (15 h 30)

Effectivement, si ce grand événement qui, entre autres, se déroulera cette semaine au complexe Desjardins, en plein coeur de la ville de Montréal, pouvait démontrer davantage aux gens des villes l'importance des animaux et le soin que les propriétaires de ces animaux de la ferme, entre autres, tous les soins qu'ils y mettent pour être capables d'avoir des animaux en santé et être capables de fournir un produit de qualité aux consommateurs, ça serait déjà là un grand pas de franchi. On sait, depuis déjà plusieurs années, que la médecine vétérinaire est plus poussée que la médecine des personnes et on soigne aujourd'hui, on traite des maladies chez les animaux qu'on n'est pas capable de traiter chez les humains. Il y a quand même beaucoup de recherches qui se sont faites et qui se font encore pour essayer d'avoir, au Québec, des animaux en santé pour fournir une alimentation des plus saines.

Il faut connaître la fierté, l'amour que les propriétaires des animaux ont envers ces bêtes-là pour être capable de s'apercevoir que bon an, mal an, qu'il fasse beau, qu'il fasse mauvais, qu'ils perdent de l'argent ou qu'ils en fassent, les propriétaires de ces bêtes sont obligés quand même de les alimenter et de les nourrir. Je vous dirai que ce n'est pas toujours facile quand tu ne rencontres pas ton coût de production, que tu as des pertes, il faut que tu continues à maintenir ton troupeau en santé parce que c'est lui qui te fait vivre.

Cette Semaine de la vie animale, qui se tient, comme je le disais, au complexe Desjardins, pourra également démontrer avec les professionnels sur place tous les soins préventifs qui sont disponibles actuellement pour être capable d'améliorer le rendement de ces animaux. Au Québec, si nous avons choisi de développer la production animale, entre autres, c'est parce que nous avons depuis longtemps compris qu'il ne fallait pas uniquement avoir une production, mais qu'il fallait diversifier notre production. Donc, au Québec, on produit du lait, du boeuf, de l'agneau, du porc, de la volaille, une multitude de productions qui tiennent nos campagnes et nos régions le plus économiquement en santé possible. je félicite également la corporation professionnelle des médecins vétérinaires du québec d'avoir initié cette semaine de la vie animale. j'espère que beaucoup de gens pourront participer, pourront aller visiter sur place, parce que vous savez, la réussite ou le succès d'une entreprise d'envergure comme ça, c'est les gens qui visitent, les gens qui assistent ou qui participent à ces rencontres. j'invite beaucoup la population à se rendre sur place pour être capable de mieux contourner toutes les difficultés et, aussi, en apprendre beaucoup sur la santé et la vie animale. que ce soit du plus petit chat ou du plus petit chien à la plus belle perruche, je pense qu'il y en a pour tout le monde dans ce contexte-là et il y aura sans doute beaucoup à apprendre sur la façon d'alimenter, sur la façon de soigner l'ensemble des animaux au québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole à M. l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Berthier.

M. Houde: Merci. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant, M. le député. Question d'information, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M'est-il permis de demander le consentement, M. le Président, avant l'importante intervention du député de... Demander le consentement.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le consentement pourquoi, M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: Maintenant que je l'ai, M. le Président, j'ai toute la latitude de demander... Le consentement est donné. Je pourrais même aller jusqu'à indiquer qu'aucun des députés de l'Opposition ne va parler au...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement, vous demandez un consentement sur quoi? Il faudrait que...

M. Pagé: Pour donner les avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! De revenir aux avis touchant les commissions...

M. Pagé: Les donner.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Les donner. Consentement.

M. Pagé: Le consentement est donné.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Je retiens l'empressement avec lequel l'Opposition m'a donné le consentement, sans que je l'aie indiqué. J'aurais pu bâillonné l'Opposition toute la journée, jusqu'à la fin du mois de novembre... Je l'ai fait. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, donc à compter de maintenant jusqu'à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale par ma collègue, Mme la ministre des Affaires culturelles, le 14 juin dernier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors votre avis est déposé. Je vous avise que le mardi 29 octobre 1991, à compter de 11 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des institutions se réunira en séance de travail. De plus, toujours le mardi 29 octobre 1991, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance de travail. Alors, c'est tout pour les avis touchant les travaux des commissions.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, c'est en même temps. C'est deux présidents qui sont différents. Le président de la commission des institutions est le député de Marquette et, pour la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, c'est M. le député de Laval-des-Rapides.

Nous en sommes maintenant toujours aux motions sans préavis. Je reconnais maintenant... Je vais en profiter en même temps pour renseigner les membres de cette Assemblée. J'avise que l'interpellation du vendredi 1er novembre 1991 portera sur le sujet suivant: Le développement des régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Lévis s'adressera alors à M. le ministre responsable du Développement régional. Alors, l'avis en est donné. M. le député de Berthier.

Motions sans préavis

Souligner la Semaine québécoise de la vie animale (suite)

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur la Semaine de la santé animale, motion présentée par le ministre Yvon Picotte.

Une première Semaine de la vie animale, cela est fort intéressant et c'est pourquoi, M. le Président, tout comme le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et ministre responsable du Développement régional, le député de Maskinongé, je tiens à féliciter les organisateurs de l'initiative.

Ayant été moi-même producteur agricole, je souhaite que cette Semaine permette de vulgariser et d'informer les citoyens et citoyennes des grandes villes, ainsi que les enfants qui seront les adultes de demain, sur le rôle des animaux dans notre société et sur la nécessité de bien les traiter.

Sans tomber dans le pathétique, cette Semaine permettra, je l'espère, de démystifier

certaines pratiques d'élevage respectueuses de la vie et de la santé des animaux. Je souhaite que cette première se répercute car, tout comme le mentionnait le ministre, lorsqu'on parle d'attitudes à développer, il faut sensibiliser avant de sévir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, ceci met fin... Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement? M. le leader de l'Opposition officielle.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Chevrette: Oui. M. le Président, étant donné que je suis avisé que les travaux de cette Chambre seront passablement restreints cet après-midi, me dit-on, une loi à terminer ou tout au plus, je voudrais savoir de la part du leader adjoint du gouvernement si on peut d'ores et déjà envisager que les mini-débats auraient lieu immédiatement après la fameuse loi?

M. Bélisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition, oui. Évidemment, au moment où je vous parie, la présidence n'a pas reçu les demandes. Je présume que...

M. Chevrette: Étant donné que je le sais...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y aura consentement de M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Si vous me permettez, peut-être également clarifier une chose avec le leader de l'Opposition, M. le Président: de savoir, par ordre de préférence, lequel des mini-débats il voudrait tenir en premier.

M. Chevrette: Le premier sera celui qui confrontera M. le chef de l'Opposition au ministre des Finances; le second sera le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avec notre critique de l'agriculture, le député d'Arthabaska; le troisième sera le ministre des Forêts avec le député de Duplessis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour que les débats de fin de séance, dans l'ordre de priorité que vous avez mentionné, aient lieu immédiatement après la période des affaires du jour. Si la période des affaires du jour se termine avant 16 h 30, nous procéderons immédiatement à ces trois débats de fin de séance.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 6, M. le Président.

Projet de loi 164 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 6, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 164, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Lors de l'ajournement du débat, la parole était à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je vous indique qu'il vous reste neuf minutes à votre intervention. Mme la députée.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, quand on a été interrompus, j'étais à donner les recommandations, si on veut, du Conseil de la famille. Selon le Conseil de la famille, le système actuel ne répond pas aux besoins des parents des années quatre-vingt-dix parce que les orientations qui sont retenues négligent quatre problèmes importants. Ces problèmes ont trait à la compensation des coûts reliés aux enfants, à l'appauvrissement des jeunes parents, à la pauvreté des familles monoparentales ainsi qu'à des iniquités fiscales qui perdurent. (15 h 40)

Pour les familles, en fait, quand on parle de la compensation inadéquate des coûts reliés aux enfants, il est très clair pour le Conseil de la famille qu'on se contente tout simplement d'indexer les allocations familiales et les crédits d'impôt, des sommes qui ont une valeur, à toutes fins pratiques, médiocre. On n'a jamais cherché et on ne cherche pas à les bonifier. De cette manière, on ne tient pas compte du fait que ces familles qui ont des enfants font face, elles aussi, à des dépenses d'entretien et d'éducation, que ces dépenses ont considérablement augmenté au cours des dernières années, et cela, bien au-delà du taux d'inflation. Alors, même si on continue d'indexer très simplement les allocations familiales, eh bien, on n'est pas capable de rattraper les taux d'inflation.

L'autre jour, quand on était en train de discuter du projet de loi 164, la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille nous faisait part des résultats d'un sondage qui a été effectué par le Secrétariat à la famille, un sondage récent qui nous démontrait que les deux facteurs principaux qui font que les familles décident aujourd'hui d'avoir un premier enfant

sont la stabilité des couples et la stabilité financière, la stabilité économique. Ces deux éléments réapparaissent tout à fait logiques et tout à fait plausibles, M. le Président. Comment voulez-vous - et c'est très facile à considérer - qu'un jeune couple, aujourd'hui, dans les années que l'on vit, avec les problèmes que l'on a présentement, décide ou puisse prendre la décision d'avoir un premier enfant? On a vu les taux de chômage qui sont absolument aberrants, on a vu - et le chef de l'Opposition en parlait justement hier, lors de la période de questions - que les emplois qui augmentent le plus, où il y a une réelle augmentation, c'est les emplois précaires. C'est bien évident que quelqu'un, M. le Président, qui a un contrat qui est renouvelable de six mois en six mois vit une instabilité financière certaine et il ne peut pas prendre la décision d'avoir un enfant. Ça, c'est très clair, et je pense que, là-dessus, je partage évidemment les résultats de ce sondage. Je partage les propos de la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mais là où ça m'a étonnée, c'est quand la ministre déléguée à la Condition féminine continuait en disant: "Alors, c'est donc la raison - et je la cite au texte, M. le Président - pour laquelle le gouvernement avait choisi, en 1989, de suggérer un soutien financier stable aux familles lors de la naissance d'un troisième enfant." Eh bien là, écoutez, si je suis d'accord avec les résultats du sondage pour la décision d'avoir un premier enfant, je ne comprends pas la logique de la décision gouvernementale d'accorder des allocations de naissance pour l'arrivée d'un troisième enfant.

Autre chose que j'ai beaucoup de difficultés aussi à admettre, et je ne suis pas du tout d'accord avec la ministre à ce moment-là, c'est quand elle nous dit que c'est pour suggérer un soutien financier stable. Eh bien là, un soutien financier stable, M. le Président, si cinq ans dans la vie d'un enfant, c'est stable, si dans la vie d'une famille jusqu'à cinq ans, c'est stable, je ne comprends pas; il y a quelque chose qui m'échappe parce que, selon la conception que j'ai, un enfant, ça coûte cher et ça coûte cher plus longtemps. Même passé cinq ans, il faut continuer de s'en occuper et je ne trouve pas que cinq ans, ce soit vraiment un soutien financier stable. Si, comme on le disait, le projet de loi 164 comme tel n'est pas litigieux, parce que ça va selon la décision gouvernementale, c'est plutôt pour en faire une concordance avec la mesure qui a été annoncée lors du budget.

Tout ce qu'on peut continuer à dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas une mesure qui, en soi, est méchante, mauvaise ou quoi que ce soit, mais c'est une mesure qui, finalement, s'adresse, selon les derniers chiffres, à 14,4 % des familles au Québec. Ça touche vraiment peu de monde et je pense qu'il y aurait des choses à faire et des décisions à prendre pour que les parents puissent en venir à prendre la décision d'avoir un premier enfant, pour qu'il y ait réellement un soutien stable aussi lorsque cette décision-là a été prise et que les recommandations du Conseil de la famille soient aussi examinées de très près.

Quand on regarde la compensation financière qui consiste en une seule indexation qu'on ne bonifie pas, quand on regarde les problèmes qu'on a avec les données fiscales, je veux dire, à ce niveau-là, je pense qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire et ce n'est pas de dire "Mission accomplie" seulement avec ce genre de mesures, M. le Président. Ça termine l'intervention que j'avais à faire et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il n'y en a pas d'autres?

M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Chevrette: Non.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 164, loi modifiant la loi sur les allocations d'aide aux familles, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Bélisle: oui, m. le président. je fais motion pour que le projet de loi 164 soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que, M. le leader adjoint du gouvernement, il y a d'autres travaux?

M. Bélisle: À notre agenda, M. le Président, aux affaires du jour, nous allons procéder, tel que convenu avec le leader de l'Opposition, au premier débat de fin de séance en vertu de l'article 308 de notre règlement, soit le débat entre le chef de l'Opposition, le député de L'Assomption, et le ministre des Finances, le député de Bonaventure.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu que ça s'est déroulé plus rapidement que prévu, est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'accord. On suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

Débats de fin de séance

M. Bélisle: Oui, M. le Président, modification de dernière minute pour nous permettre de procéder plus rapidement dans nos travaux. Nous allons procéder avec le deuxième débat qui deviendra le premier, soit celui entre le député d'Arthabaska et le ministre de l'Agriculture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai reçu, dans les délais prescrits par le règlement, une demande du député d'Arthabaska, suite à la période de questions, lorsqu'il a posé une question au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il demande un débat de fin de séance concernant l'aide fédérale aux agriculteurs.

Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée les dispositions réglementaires de ces débats de fin de séance. Le député de qui émane ce débat de fin de séance a cinq minutes pour exposer son point de vue. Le ministre a cinq minutes et il y a un droit de réplique de deux minutes. Ce sont des périodes restrictives.

M. le député d'Arthabaska, la parole est à vous.

Aide fédérale aux agriculteurs M. Jacques Baril

M. Baril: M. le Président, si j'ai demandé un débat de fin de séance, c'est parce que, d'abord, deux semaines de suite, à mon grand étonnement, le ministre de l'Agriculture défend sans limite les producteurs agricoles de l'Ouest au détriment de ceux du Québec qu'il représente et qu'il doit d'abord défendre. Tout le débat tourne autour des subventions que le gouvernement fédéral accorde aux producteurs de l'Ouest et qu'il néglige carrément les producteurs du Québec.

Depuis deux jours, le ministre essaie de mêler tout le monde parce qu'il essaie de démontrer que les producteurs du Québec reçoivent l'équité avec les subventions, les subsides qui sont accordés au niveau du lait, puis qu'on produit 48 % du lait au Canada.

Ceci dit, c'est une chose. Mais l'agriculture au Québec, ce n'est pas seulement que du lait. En passant, les subsides laitiers, ce que ça coûte au gouvernement fédéral, il y a trois ans à peu près, ça coûtait 125 000 000 $. Depuis ce temps-là, les quotas de lait ont été coupés à peu près à 15 %. Donc, il faudrait diminuer ce subside-là d'au moins 15 %.

Mais ce n'est pas là le fond du problème. Le fond du problème, M. le Président, c'est sur la somme totale, l'enveloppe globale que le gouvernement fédéral accorde aux producteurs de l'Ouest comparativement à ce qu'il accorde aux producteurs du Québec.

Encore tout à l'heure, le ministre informait cette Chambre que lorsque le Parti québécois a été au pouvoir de 1976 à 1985, on était une gang de placoteux puis qu'on n'a rien voulu savoir, on n'avait rien à chercher à Ottawa. Dans son propre document, dans le document qui a été préparé par le ministère de l'Agriculture, qui a été également appuyé par la Coopérative fédérée du Québec et l'Union des producteurs agricoles.... Ce n'est quand même pas des deux de pique, M. le Président, qui ont appuyé ça de a à z. C'est marqué, c'est inscrit noir sur blanc que, dans les années 1982-1983, le Parti québécois... C'est vrai qu'on placotait puis on criait, mais on allait chercher de l'argent. On était présent sur place. On était présent sur place et le gouvernement du Québec a reçu 312 000 000 $ du fédéral en agriculture, comparativement à 1 400 000 000 $ dans l'Ouest.

En 1987-1988, sous les libéraux, le Québec a reçu 400 000 000 $ comparativement à 4 000 000 000 $. C'est de là que provient le débalancement. Quand le ministre nous dit qu'on est une gang de placoteux puis qu'on parlait juste contre le fédéral, au moins, on s'est dit: Tant qu'on va vivre dans ce système, on va essayer d'aller chercher notre croûte, ce qui nous revient. Mais on y allait, puis on était présent. On était présent.

De plus, ce qui est étonnant, c'est que le ministre n'a pas répondu à ma question, puisqu'il a dit que les affaires étaient négociées avant.

La semaine dernière, suite à l'annonce des 800 000 000 $ par le gouvernement fédéral, toutes les provinces concernées se sont rendues à Edmonton pour savoir comment le partage se ferait de ces 800 000 000 $. On avait dit: II y a 700 000 000 $ aux producteurs de céréales. Il y a un autre montant de 100 000 000 $ pour les productions horticoles et les autres productions.

Lorsque l'Union des producteurs agricoles, les représentants sont arrivés à la table à Edmonton, il y avait 1,7 % de prévu pour le Québec. 1,7 % de prévu sur les 700 000 000 $, ce qui était, si je compte vite... Ça représentait à peu près 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ pour le

Québec, pas plus que ça. À coups de négociation, toujours seule - le gouvernement du Québec n'était pas présent... Quand même le ministre essaierait de nous faire accroire que les négociations étaient faites avant, je m'excuse, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Ce n'est pas vrai, il n'y avait eu aucune négociation, aucun partage. Malgré ça, même si l'Union des producteurs agricoles était seule, je doute que le ministre sache quel montant le comité va proposer au Conseil des ministres fédéral. Je vais le laisser faire pour voir s'il sait le montant qui a été proposé, qui a été suggéré, qui a été négocié, qui reviendrait au niveau du gouvernement du Québec.

Mais cela dit, dans les autres 100 000 000 $ - le ministre n'a pas répondu à ma question tout à l'heure - qui seraient partagés au niveau de l'ensemble des autres productions, il y en a pour l'horticulture, il y en a pour les producteurs de sirop d'érable. Comment le ministre entend-il faire pour aller chercher 20 000 000 $? Depuis le printemps passé les producteurs de sirop d'érable essaient d'avoir ces 20 000 000 $ et crient à tout cran. Encore ce matin à la radio, ils disaient: II faut que cet argent-là nous soit versé dans les jours qui viennent, sans ça on ne sera pas capables de finir.

Donc, pourquoi le ministre de l'Agriculture s'achame-t-il à défendre les intérêts des producteurs de l'Ouest au détriment de ceux du Québec? Avec toute la sympathie que je peux avoir pour les producteurs de l'Ouest, avec les années, ils sont devenus le grenier du Canada, et le grenier du Canada... Du blé et des céréales, il y en a partout, M. le Président. Au Québec, on a diversifié notre production et comment le ministre entend-il maintenir et supporter cette diversification-là?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: C'est malheureux, M. le Président, que mon collègue et ami, le député d'Arthabaska, fasse un débat pour essayer de mêler encore davantage la population. C'a été clair, net et précis et bien établi. Il y a eu 800 000 000 $ dont on a fait état à un moment donné, dont 700 000 000 $ allaient du côté du blé, et 100 000 000 $ étaient à partager en horticulture, en sirop d'érable. Je veux bien que le député d'Arthabaska ramène le sirop d'érable sur la table, M. le Président, mais le député d'Arthabaska devrait savoir que le gouvernement du Québec, l'année passée, a converti un prêt en don pour aider les producteurs de sirop d'érable, tel que l'engagement que nous avions pris. Et à l'intérieur de ça, par la suite, on a dit: La différence qui devrait être faite, ce sont des sommes qui proviendront du fédéral pour qu'une part s'en aille dans le sirop d'érable.

M. le Président, ce sont des discussions qui se font régulièrement, je dirais même quotidiennement, avec des sous-ministres. Et lui-même, le député d'Arthabaska, pourrait très bien dire... Je sais qu'il a essayé d'avoir de l'UPA une certaine critique là-dessus, mais même l'UPA s'est montrée satisfaite de ce qui existe. Pourquoi? Parce que, avant, quand on allait chercher des grenailles au fédéral, on n'avait pas établi le principe de l'équité. On pouvait nous en donner ou ne pas nous en donner selon que ça atteignait l'humeur du ministre en place.

À partir de 1988, le principe de l'équité s'est établi. Le principe de l'équité, c'est de dire: Dans une mesure spéciale, quand vous versez une piastre à l'Ouest, il faut verser une piastre à l'Est, il faut verser une piastre à notre province, au Québec, toutes comparaisons gardées du nombre de producteurs et du pourcentage de production que nous avons à l'intérieur de cette masse globale. Ça ne peut pas tromper, M. le Président.

Bien sûr que si j'étais député de l'Opposition et que je disais demain matin: Sur 800 000 000 $, il y en a 32 000 000 $ qui sont venus au Québec et la balance dans l'Ouest... On dit: C'est épouvantable. Mais ça représente, M. le Président, ces 32 000 000 $, le pourcentage de producteurs de céréales que nous avons. Si on avait apporté 800 000 000 $ d'aide, au fédéral, et que nous avions 80 % des producteurs de céréales - on aurait 8 X 8 = 64 - on aurait 640 000 000 $. Mais on ne peut pas, en même temps, parler d'équité et dire qu'on n'est pas bien traité avec notre équité - quand il se dépense une piastre, il se dépense ici une piastre, toutes proportions gardées - et ignorer, après ça, qu'on est une faible partie de cet ensemble-là, ou de la tarte, M. le Président. C'est de ça que le député d'Arthabaska, sciemment ou inconsciemment, n'est pas capable de faire la démonstration ou c'est ça qu'il n'est pas capable d'accepter. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme ça.

Quand on a fait une entente tripartite, nous du gouvernement libéral, dans le domaine du porc, on est allés chercher bien plus et il devrait savoir ça. On est allés chercher bien plus qu'une entente ad hoc. Une entente ad hoc, c'est qu'on aide cette année parce qu'il y a un problème spécial, puis on n'aide pas avant deux, trois, quatre, cinq, six ans, dépendamment de ce qui arrivera comme spécificité de la production.

Nous autres, dans l'entente tripartite, on est allés chercher 25 000 000 $ récurrents, tous les ans. Ça vaut bien plus qu'une entente ad hoc, M. le Président. C'est ça le principe de l'équité. Là-dessus, l'UPA est d'accord et la Fédérée est d'accord. C'est clair, net et précis.

II ne m'a jamais répondu et il ne me répondra jamais, le député d'Arthabaska, sur ce que je lui ai dit. Demain matin, il ne serait même pas prêt à troquer ses quotas de lait contre de la production de céréales et de la production. Il ne serait pas capable, il ne serait pas prêt à le faire. Je le sais pourquoi, pas parce que le député d'Arthabaska aime la piastre, mais parce que le député d'Arthabaska préfère un revenu garanti qui arrive tous les mois dans sa poche à un revenu qui est sujet à ce qui se passe sur le marché international et dont il n'est pas sûr si le gouvernement fédéral interviendra ou pas. Donc, la journée où quelqu'un n'est pas prêt à changer cela, M. le Président, c'est bien facile à comprendre, c'est facile à comprendre qu'il oublie son cas à lui, avec la sorte de production qu'il a, pour ne parler que d'une seule production. (16 heures)

Si on parle des deux en même temps, on n'a pas de misère à se comprendre. Si on parle juste d'un, c'est sûr qu'on peut faire toute le charriage qu'on veut faire partout. Mais, à toutes fins utiles, M. le Président, ça démontre uniquement une chose, c'est qu'en faisant ça on ne démontre pas qu'on est sérieux dans l'ensemble de l'agro-alimentaire. C'est ça qu'il faut faire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. En vertu de votre droit de réplique de deux minutes, maximum, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril (réplique)

M. Baril: m. le président, dans l'ensemble de l'agro-alimentaire, 4 000 000 000 $ contre 400 000 000 $, il me semble que c'est clair: 4 000 000 000 $ contre 400 000 000 $. qu'il me lâche avec les producteurs de lait et qu'il arrête de sauver 800 000 000 $. les 800 000 000 $ s'ajoutent aux autres sommes. c'est ça qu'il ne veut pas comprendre. les subventions du fédéral dans l'ouest ont augmenté de 192 % au canada durant une période. elles ont augmenté de 37 % au québec, comparativement à 340 % en alberta. c'est clair? 285 % en saskatchewan. puis, il va venir dire que le député d'arthabaska est borné et qu'il ne comprend rien? ce n'est pas moi qui les ai faits, ces chiffres-là, c'est son propre ministère. donc, c'est facile à comprendre, et pour vous démontrer comment le ministre ne connaît pas ses affaires, il n'a pas encore répondu à ma question. combien les producteurs de céréales ont-ils négocié à l'ouest? si le conseil des ministres d'ottawa approuve la recommandation, ça va être 27 800 000 000 $; je vais le lui dire, je vais le lui apprendre.

Comment va-t-il faire pour négocier les 20 000 000 $ que les producteurs de sirop d'érable demandent au Québec? C'est ça qu'il va rester à partager, 20 000 000 $, au Québec, avec les producteurs de sirop d'érable et toutes les autres productions horticoles. Comment va-t-il faire pour aller chercher 20 000 000 $ juste pour les producteurs de sirop d'érable? Que le ministre enlève donc son manteau de fédéraliste. Sa job, c'est de défendre l'agriculture du Québec.

Les agriculteurs de l'Ouest, c'est une autre affaire. Ils ont plein de monde pour les défendre. Ils font une petite sortie dehors, dans la rue, le premier ministre du Canada "pogne le shake" et leur donne 800 000 000 $, comme ça. Ça n'a pas de bon sens. 10 000 agriculteurs, l'an passé, sont allés à Ottawa pour essayer de les faire changer d'idée sur la révision des politiques nationales, ils ne veulent rien savoir. Le gouvernement du Québec n'embarque même pas là-dedans.

La seule chose que je demande au ministre de l'Agriculture, c'est qu'il fasse ses devoirs, qu'il arrête de défendre les producteurs de l'Ouest et qu'il défende les producteurs de l'Est, les producteurs du Québec. C'est pour ça qu'il a été élu et c'est ça, sa job.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Ceci met fin a ce premier débat de fin de séance. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, moi, je veux bien modifier l'ordre constamment, pour faire avancer les travaux, mais il faudrait bien que les intervenants soient ici, cependant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux... Oui, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense qu'effectivement, si l'intervenant était ici, on aurait tout de suite procédé au deuxième. Je le vois entrer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah bon!

M. Gendron: J'ai essayé d'obtenir un changement d'ordre pour accommoder le ministre des Finances et ça n'a pas été possible jusqu'à date. Alors, dans les circonstances, puisque M. le ministre délégué aux Forêts vient d'arriver, on va procéder.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): alors, m. le leader de l'opposition officielle, je présume qu'il y a consentement pour passer au débat de fin de séance entre... est-ce qu'il y a consentement?

M. Bélisle: M. le Président, oui, je vais consentir parce que la logique, c'est de consentir, mais je ne peux pas vous dire que ça me fait plaisir de consentir. Je pense que quand on détermine un ordre et que le ministre des Finances est là, qu'il attend, je pense que l'autre

personne, qui est le chef de l'Opposition, devrait être là, mais pour éviter de faire perdre le temps de la Chambre, je vais consentir avec déplaisir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement. S'il vous plaît, M. le député. La présidence a reçu, dans les délais prescrits par le règlement, une demande du député de Duplessis concernant des questions qui ont été posées à la période de questions concernant la Scierie Forestville. Donc, c'est un débat de fin de séance et vous avez un maximum de cinq minutes pour intervenir. M. le député de Duplessis.

Dossier de la Scierie Forestville M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Lors de la période de questions, cet après-midi, j'en ai adressé quelques-unes au ministre des Forêts, et je dois vous dire honnêtement que les réponses qui m'ont été données étaient, pour moi et pour l'ensemble des personnes qui ont écouté, extrêmement farfelues. Il a même réussi, le ministre des Forêts, à passer une accusation gratuite concernant les réponses qu'il donnait aux questions que j'avais posées en disant que je n'écoutais pas la réponse ou les réponses qu'il donnait.

M. le Président, comment voulez-vous que je puisse écouter une réponse lorsqu'il n'y a même pas de réponse qui est donnée sur le fond de la question? Et c'est la raison fondamentale pour laquelle je suis revenu par la suite et que j'ai reposé la même question, parce qu'à ma première question il n'avait même pas répondu sur le fond.

M. le Président, je pense que le ministre des Forêts est en train de faire exactement la même chose que nous fait à tour de bras, régulièrement, systématiquement le premier ministre du Québec: lorsqu'on lui pose des questions, il ne répond pas, il ne donne pas de réponse. Par exemple, comme dirait mon collègue de Joliette, si on lui demande quelle journée on est, il va répondre: II fait 32 degrés. Le ministre des Forêts fart exactement la même chose.

M. le Président, je voudrais revenir sur la situation actuelle à Forestville. Il y a des citoyens et des citoyennes de Forestville qui ont investi plus de 700 000 $ dans la Scierie Forestville et cela, avec l'appui du député de Saguenay, dans le temps, et aussi avec l'appui du ministre des Forêts.

Hier soir, lors d'une assemblée publique convoquée par téléphone, les personnes ayant souscrit au fonds apprenaient illico, sur place, qu'elles devaient céder obligatoirement et à fonds perdu, c'est-à-dire que les actionnaires perdent l'ensemble des investissements dans la scierie en question, toutes leurs actions à une nouvelle compagnie, dont REXFOR est actionnaire, si on voulait que la scierie continue ses opérations.

Ma question au ministre était, à ce moment-là: Le ministre a-t-il l'intention de prendre ses responsabilités en mettant en place des mesures pour compenser ces petits actionnaires, dont certains ont misé toutes leurs épargnes et d'autres ont même emprunté pour pouvoir faire fonctionner la scierie, pour investir dans la scierie en question? Le ministre me répond tout croche en disant: Bien, on étudie la situation. C'est à peu près ça qu'il a dit, mais il n'a pas pris d'engagement ferme.

M. le Président, dans le cas de la scierie en question, est-il exact que le gouvernement fédéral et REXFOR ont exigé - je n'ai pas eu de réponse à ça non plus - que la compagnie de produits Forestville, dans laquelle avait investi la population, c'est-à-dire 49 personnes, ne fasse pas partie de la nouvelle compagnie? Une autre question que je voudrais lui poser: Pourquoi ne pas donner des actions de la nouvelle compagnie aux actionnaires qui sont en train de perdre plus de 700 000 $? Il n'a pas répondu à cette question-là.

M. le Président, je voudrais vous dire, en passant, que parmi les 49 actionnaires il y en a même une couple qui ont mis aux environs de 100 000 $. C'est une perte totale si le ministre ne prend pas d'engagement ferme dans ce dossier-là. M. le Président, une autre question que j'adresse au ministre: Sans remettre en cause l'existence de la scierie, comment le ministre peut-il accepter qu'une société d'État qui s'appelle REXFOR contribue à déposséder des actionnaires locaux qui, eux, ont fait le maximum pour justement permettre l'existence de la scierie puis la continuité de la scierie, et qui ont contribué à l'économie du coin, c'est-à-dire à l'économie de Forestville, à l'économie du comté de Saguenay et à l'économie de la Côte-Nord en même temps?

Alors, M. le Président, je ne vois pas pourquoi le gouvernement et, en particulier, le ministre des Forêts ne prennent pas d'engagement ferme pour protéger les actionnaires qui ont actuellement investi. Ils ont investi dans la Scierie Forestville. Et ça, c'est sans remettre en question l'existence de la scierie elle-même. Si le ministre des Forêts nous répond en nous disant régulièrement qu'il fait des études, qu'il attend des rapports concernant des études qu'il devrait avoir en main, parce que le problème n'existe pas depuis hier; il existe sûrement depuis un bon bout de temps... Mais c'est hier soir que les actionnaires, c'est-à-dire les 49 personnes, ont eu une réponse négative quant à leur participation dans la nouvelle compagnie, puis on leur a littéralement dit en pleine face qu'ils perdraient, entre guillemets, toutes les sommes qu'ils avaient investies dans la compagnie, dans la Scierie Forestville.

Alors, M. le Président, j'attends des réponses du ministre aux questions que j'ai posées ei j'en aurai sûrement d'autres à lui poser è

l'avenir concernant l'avenir de cette scierie qui est extrêmement importante pour le coin. On sait combien il y a de personnes qui ont investi là-dedans. On sait combien la population de Forest-ville y tenait et là, à ce moment-ci, ce sont des gens locaux qui sont en train d'y goûter à cause de l'inaction du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Alors, sur cette question, M. le ministre des Forêts. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je reviens tout juste de Drummondville. Je m'excuse du retard. Cet après-midi, j'ai assisté à l'inauguration de l'usine de CDM Laminés, une usine de haute technologie qui produit du papier décor. C'est un investissement de 100 000 000 $ auquel je suis bien fier de m'associer, étant donné que je suis à l'origine des investissements du Groupe Kuntz au Québec. Ça date déjà de 12 ans et ça a origine justement de la Côte-Nord lorsque j'ai rencontré le Dr Rudolph Kuntz dans son projet d'usine de panneaux à particules qu'il a construite à Sayabec.

Pour revenir aux questions du député de Duplessis, la Scierie Forestville est née d'un mouvement populaire et suite à la prise en charge par certaines personnes de Forestville de cette initiative. La Scierie Forestville, au tout début, devait produire des bois à partir des feuillus seulement, comme je l'ai mentionné cet après-midi. (16 h 10)

C'est évident que tout député, que ce soit le député de Saguenay ou le député de Duplessis... on cherche tous, comme députés, à développer son comté et à améliorer la qualité de vie des concitoyens et concitoyennes. Et c'est avec plaisir que j'ai toujours appuyé ce groupe en lui accordant un CAAF, à sa demande - exactement ce qu'il demandait - de feuillus. Je ne peux pas vous dire de mémoire, M. le Président, le volume qui lui a été accordé, mais c'est exactement ce qu'il demandait. L'usine ou l'entreprise n'avait pas démarré, ou pratiquement pas démarré, que j'ai visité au cours de l'été dernier ou il y a deux ans... Elle n'avait pas démarré ses opérations qu'elle était déjà en difficulté étant donné qu'on n'avait pas tenu compte que ça prenait un fonds de roulement pour opérer une telle usine et qu'on avait investi tout l'argent des actionnaires dont parle le député de Duplessis.

Par la suite, étant donné que Daishowa, ici à Québec, décidait de produire du papier journal à partir de pâte recyclée de vieux journaux, ça a libéré des bois résineux et Scierie Forestville s'est adressée au ministère pour obtenir des volumes supplémentaires, que je lui ai accordés, pour l'aider. Mais ça ne solutionnait pas les problèmes financiers de cette entreprise. Après avoir cherché un peu partout de l'aide au Québec, elle s'est adressée à moi pour que REXFOR la conseille dans son entreprise. Et j'ai demandé à REXFOR justement de le faire, ça. REXFOR le fait avec beaucoup de sérieux, de compétence et de professionnalisme.

Suite au feu de l'été dernier sur la Côte-Nord - et ça a été un désastre pour la Côte-Nord et le Québec - cette entreprise voyait ses secteurs de coupe déplacés ou affectés par les feux. Et REXFOR, dernièrement, a examiné avec son professionnalisme les conséquences du feu sur l'avenir de cette entreprise. On m'a dit, tout dernièrement, la semaine dernière, que les feux de forêt de l'an dernier ne compromettaient pas de façon définitive l'avenir de Scierie Forestville.

Maintenant, quant à la participation de REXFOR dans le dossier de Scierie Forestville, je vous dirai, M. le Président, que dans le plan de développement de REXFOR, qui a été approuvé par le gouvernement, il n'est pas prévu, sauf exception, que REXFOR s'intéresse dans des dossiers de scieries, et elle devait se départir de ses investissements dans les scieries.

Mais, malgré tout cela, pour venir en aide à ce groupe de citoyens qui croyaient en l'avenir de la Scierie Forestville, j'ai demandé à REXFOR d'examiner le dossier le plus rapidement possible. Dès que REXFOR me fera des recommandations, M. le Président, il me fera plaisir de les soumettre au gouvernement, et je ne pourrai pas intervenir sans l'accord du gouvernement étant donné les orientations que nous avons données à REXFOR.

Quant aux actionnaires, c'est bien évident que, s'il y a moyen, dans toute intervention, je préférerais protéger les petits actionnaires et les petits épargnants dans des dossiers semblables. C'est mon intention de le faire dans d'autres cas semblables. Mais il faut toujours bien attendre, M. le Président, que les recommandations, que le rapport nous parvienne avant de décider. C'est pourquoi je n'ai pas autre chose à ajouter que ce que j'ai dit cet après-midi.

Mais, en plus, lorsque nous achetons des actions, peu importe de quelle compagnie, qui que ce soit, c'est toujours un risque qu'on prend et on appelle ça du capital de risque. Et on verra ce qu'on peut faire dans ce cas-là. Je ne peux pas garantir, je ne peux pas prendre d'engagement ferme que j'interviendrai ou que REXFOR interviendra dans la scierie et que les petits épargnants seront remboursés. On trouvera peut-être une autre façon, s'il y a lieu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Forêts. Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le député de Duplessis avec un maximum de droit de parole de deux minutes.

M. Denis Perron (réplique)

M. Perron: Oui, M. le Président, je veux bien comprendre que le ministre, dès le début de son allocution en réponse à ce que je venais de dire, a mentionné d'autres dossiers où le gouvernement a investi, ou des compagnies ont investi. Il a même dit que les investissements du gouvernement dans le dossier de la scierie en question étaient pour améliorer la qualité de vie. C'est une phrase que je tiens à remémorer ici aux membres de cette Chambre, et en particulier au ministre, parce qu'il l'a dite lui-même. Si on veut vraiment améliorer la qualité de vie, si on l'a fait dans le passé, pourquoi on ne continue pas d'améliorer la qualité de vie en rapport avec ce dossier?

À titre d'information, dans le dossier en question, il y a 49 actionnaires qui se sont associés. L'OPDQ, de mémoire, a investi près de 1 000 000 $ dans le dossier, la Fédération des caisses populaires a fait de même, et des actionnaires - les 49 dont je viens de parler - ont mis près de 800 000 $, selon les chiffres que je viens d'avoir tout récemment. Et il faut ajouter aussi que ce n'est que tout récemment que REXFOR a décidé d'entrer au dossier pour 1 000 000 $, avec le fédéral, que je sache, en tout cas. Toutefois, ces montants étaient conditionnels au fait qu'ils ne devraient pas servir à payer les comptes dus ou encore à racheter les actions de la compagnie existante. Alors, les actionnaires existants dans la compagnie existante n'avaient d'autres choix, hier soir, en fait, que d'accepter la proposition qui était faite à l'effet qu'ils perdraient 800 000 $, plus ou moins 800 000 $, s'ils ne voulaient pas mettre leur compagnie en faillite. C'est bien ça que j'ai compris.

M. le Président, en conclusion, je regrette énormément que le ministre des Forêts ne prenne pas de décision sur-le-champ en rapport avec la protection des actionnaires concernés par la scierie en question. Et il me semble qu'au cours des prochaines années on devrait au minimum permettre à ces gens-là de récupérer les montants qui, en somme, leur sont dus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Duplessis. Ceci met fin à ce débat de fin de séance. La présidence a reçu une demande du chef de l'Opposition officielle, adressée au ministre des Finances, concernant un débat de fin de séance ayant trait à une question sur les impacts budgétaires du report de la TVQ sur les services. Je rappelle au chef de l'Opposition qu'il a un droit de parole de cinq minutes, au ministre des Finances, cinq minutes et un droit de réplique de deux minutes au chef de l'Opposition officielle. M. le chef de l'Opposition officielle. (16 h 20)

Impacts budgétaires du report de la TVQ sur les services

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, depuis un an et demi, le gouvernement a accru les taxes au Québec d'à peu près 3 000 000 000 $ sur une année entière. Il y en de tous les genres. Ça va de la surtaxe sur l'essence à des hausses d'impôt sur les entreprises, à des hausses de taxes scolaires ou municipales, etc. Le rôle de l'Opposition est évidemment de chercher, ou bien à retarder, ou bien à supprimer certaines de ces nouvelles taxes qui lui paraissent exorbitantes.

Parfois avec un certain succès - l'impôt à rebours sur les services de santé - l'Opposition a réussi à amener le gouvernement à retarder sa décision à cet égard. Mais au niveau atteint par les taxes actuellement au Québec, il faut reconnaître qu'elles deviennent contreproductives en termes d'emplois. Ces taxes-là, singulièrement, dans la situation économique que nous connaissons, tuent les emplois. Et on s'imagine qu'elles accroissent les entrées au Trésor public. Elles peuvent avoir l'effet inverse. S'il y a de moins en moins de gens qui travaillent parce que les taxes montent de plus en plus, ce n'est pas du tout évident que les ressources financières du gouvernement s'accroissent.

Mais le gouvernement refuse toujours de comprendre. Encore cet après-midi, cette Chambre a adopté, sur division heureusement, des frais de garantie sur les emprunts d'Hydro-Québec. Cela a l'air de rien, mais Hydro-Québec a déjà annoncé qu'en raison de ces frais supplémentaires elle demanderait des augmentations de tarif plus élevées que celles qu'elle avait l'intention de demander, une taxe additionnelle claire sur le consommateur. Pas pour rien: 143 000 000 $ sur une année entière.

C'est dans cet esprit de taxes qui tuent les emplois que l'Opposition avait demandé que la TVQ sur les services soit reportée, reportée d'un an. Ce qu'on nous a présenté aujourd'hui, M. le Président, c'est trop court et c'est trop peu. Trop court parce que ça sera six mois; trop peu parce que, finalement, le coût pour le Trésor public sera de - et l'allégement net pour le consommateur - 150 000 000 $ sur six mois alors qu'au fond, dans l'esprit de tous ceux qui faisaient cette demande de report, c'était une sorte de respir d'au moins quelques centaines de millions de dollars qui était envisagé. Cela n'a pas été fait essentiellement en décidant de reporter les remboursements sur les intrants dans les entreprises, sur les achats d'entreprises de produits et services de six mois aussi.

Je rappelle, M. le Président, que les nouvelles taxes sur les produits au Québec dateni déjà d'il y a un an et que les remboursement; devaient commencer le 1er janvier 1992. Je parlf

des remboursements sur les taxes sur les produits. Le gouvernement décide de prolonger cela jusqu'au 1er juillet, de ne pas faire de remboursement. Ces remboursements, je vous le rappelle, M. le Président, le ministre des Finances affirmait le 6 septembre 1990, en commission, que ces remboursements aux entreprises vont être, disait-il, remis aux consommateurs. Alors, s'il ne rembourse plus, ça ne sera pas remis aux consommateurs. Donc, alors que cette année on a, au Québec, à cause de cette pluie de taxes, le plus fort taux d'inflation au Canada et de loin - je vous rappelle que le taux d'inflation depuis le début de l'année, au Québec, approche les 8 % cette année, l'augmentation de l'inflation - on s'attendait au moins l'année prochaine à ce que, sur ce plan, on ait un certain respir, que l'inflation augmente moins vite.

Une des raisons pour lesquelles l'inflation pouvait augmenter moins vite, c'était justement que les remboursements, au moins sur les produits, commencent le 1er janvier. Donc, le gouvernement a décidé de déplacer ça aussi au 1er juillet. Le résultat, c'est que le soulagement que le gouvernement propose à une économie qui aurait bien besoin d'un respir, ce respir, ce soulagement est très inférieur, finalement, à ce que nous, de l'Opposition, attendions, et j'en suis certain, le soulagement que tous les Québécois, tous les gens d'affaires, tous les consommateurs attendaient à la suite de la décision de ce report que le gouvernement avait annoncée. Encore une fois, c'est trop court et c'est beaucoup trop court.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'Opposition officielle. Sur cette question, je reconnais maintenant, M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, ce retour du chef de l'Opposition non pas seulement à la période de questions, mais maintenant, dans un débat de fin de séance, semble être une façon de censurer le député de Labelle. Pourtant, il me semble que le député de Labelle avait eu une belle occasion lorsque j'ai fait cette annonce dans une déclaration ministérielle. En vertu du règlement, le député de Labelle avait le temps nécessaire pour faire part à la Chambre de tous ses considérants. Mais le chef de l'Opposition n'étant pas satisfait, probablement, de la réplique du député de Labelle, vient, à son tour, à deux reprises, participer à cet échange. D'ailleurs, je le remercie. J'en suis honoré.

Cependant, je dois lui dire que toute son intervention doit nous amener à conclure que le chef de l'Opposition voudrait qu'on augmente davantage le déficit du Québec. Il n'a pas hésité à le faire pendant des années et c'est justement cela qui nous hante aujourd'hui, cet endettement du gouvernement précédent, un endettement qui n'était pas pour des dépenses capitales, mais surtout un endettement de 10, 20 et 30 ans à des hauts taux d'intérêt pour payer des dépenses courantes. C'est ça qui nous hante aujourd'hui et qui fait que le gouvernement actuel, non pas à cause de son administration, mais à cause de l'administration précédente et à cause également du gouvernement fédéral qui a agi pendant des années dans le même sens et qui coupe les transferts fédéraux, c'est cela les deux causes principales des taxes dont se plaint, je ne dirai pas le mot, mais j'aurais le goût de le dire, le chef de l'Opposition.

Qu'il admette donc que pendant des années, alors qu'il était au gouvernement, il a emprunté de 12 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $ à long terme pour payer des dépenses courantes. C'est facile de faire le prince charmant, le prince généreux alors qu'on endette le Québec et qu'on hypothèque l'avenir, particulièrement pour les jeunes d'aujourd'hui et les jeunes de demain. Et il voudrait que l'on continue dans la voie qu'il nous a indiquée. Jamais, M. le Président. Nous allons, au contraire, faire continuellement la lutte au déficit afin de faire en sorte que ceux ou celles qui viendront après nous n'auront pas cette hypothèque insurmontable presque, insurmontable au fédéral. Vous voyez ce qui se passe? Est-ce que c'est ça, le chemin qu'on nous indique?

M. le Président, lorsque le chef de l'Opposition nous dit qu'on a augmenté les taxes, il oublie en même temps de dire que nous avons diminué les impôts. L'impôt sur le revenu des particuliers, spécialement, a été réduit sous notre gouvernement et jamais nous n'avons augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers, permettant aux citoyens du Québec de conserver justement leur chèque de paie en meilleure situation qu'il ne l'était avec ceux qui nous ont précédés.

Nous avons indexé chaque année, M. le Président, tout le régime fiscal alors que nos prédécesseurs ne l'avaient fait que la moitié du temps: une inflation de 80 %, indexation de 40 %. C'est ça qu'ils veulent nous donner comme exemple, M. le Président? Non. Je dis: Encore une fois, ce que nous avons fait, nous avons reporté l'ensemble de l'exercice de six mois et, lorsque le chef de l'Opposition dit que nous n'avons pas aidé le consommateur, à court terme, c'était l'aide appropriée, c'était ça que le caucus nous avait demandé. C'est ça que le chef du gouvernement, M. Bourassa, nous avait demandé. C'est ça que nous pensions que le chef de l'Opposition nous avait demandé. C'est bien beau... Mais nous ne pensions jamais qu'il nous avait encouragés à augmenter le déficit de 800 000 000 $ et plus par année. Je ne pensais pas qu'il nous avait demandé ça, après l'expérience qu'il a vécue.

M. le Président, en terminant, je voudrais dire encore une fois que j'apprécie cependant

l'appui que je reçois du chef de l'Opposition dans la philosophie qui doit nous inspirer dans les taxes à la consommation. Il n'a pas refusé... Au contraire, il se plaint qu'on n'a pas remboursé les entreprises au cours des prochains mois parce qu'il est d'accord avec le bien-fondé de la mesure à moyen et à long terme. Nous avons pris une mesure à court terme au moment de la reprise économique afin que d'ici à quelques mois, le consommateur puisse directement profiter de ce sursis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. En vertu de votre droit de réplique, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Jacques Parizeau (réplique)

M. Parizeau: M. le Président, je ne vais pas en deux minutes reprendre le débat du passé sauf pour souligner au ministre des Finances qu'il serait peut-être mieux de vérifier ses chiffres. Il en a lâché une flopée qui, pour l'essentiel, ne sont pas exacts. Qu'il vérifie ces choses-là avant de faire ses affirmations.

J'en arrive au fond des choses. Et le fond des choses, c'est que ce gouvernement continue de ne pas comprendre qu'en multipliant les taxes au Québec, dans la situation actuelle, il n'accroît pas ses revenus pour balancer son budget ou pour réduire son déficit. Il ne les accroît pas; il les baisse. Ils ne se rendent pas compte, dans ce gouvernement, qu'à force de multiplier les taxes aussi fréquemment, aussi souvent, pour des montants aussi élevés, ils sont en train de maintenir l'économie dans une récession qui va durer plus longtemps qu'elle ne durerait autrement. Ils ne se rendent pas compte qu'avec cette pluie de taxes ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont tellement fiers d'être assis. Ils vont se retrouver par terre avec ça. Trop de taxes, trop souvent.

Par quel moyen peut-on les convaincre que l'économie a besoin de respirer? S'ils se sentent forcés d'augmenter les taxes, bien, j'allais leur dire, qu'ils en prennent la responsabilité et qu'ils continuent, mais plus tard. Qu'ils donnent donc un peu le temps aux gens de respirer à l'heure actuelle. Encore une fois, ils ont passé 143 000 000 $ d'augmentation de taxes cet après-midi. Ça n'arrête pas! Et tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que j'espère qu'on pourra en commission parlementaire, comme l'a accepté le ministre des Finances, continuer à discuter, à essayer de les convaincre de ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, de laisser respirer l'économie un peu davantage et de permettre à une reprise économique un peu substantielle de se manifester. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le chef de l'Opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Alors, M. le Président, je fais motion pour l'ajournement de nos travaux au mardi 29 octobre 1991, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi prochain, 29 octobre 1991, à 14 heures. Bonne fin de semaine à tous!

(Fin de la séance à 16 h 32)