Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous entreprenons les travaux de l'Assemblée nationale en ce 19 juin à l'étape des affaires du jour, M. le leader du gouvernement, avec quel article du feuilleton, s'il vous plaît?

M. Pagé: M. le Président, en vous souhaitant un bon matin, en ce beau 19 juin, je vous invite à appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi 156 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 5 de notre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi 156, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. J'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse déroger à l'article 237 de notre règlement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pagé: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237? Allez-y, M. le ministre de la Santé.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je veux, évidemment, souhaiter une bonne journée à tous, en vous rappelant que je me rappelle aujourd'hui que je suis à compléter ma huitième année comme député de Charlesbourg, puisque l'élection avait eu lieu le 20 juin. Il en est de même de l'honorable député de Saguenay qui avait été élu au même moment et d'un de nos collègues qui est disparu maintenant, Serge Champagne, qui avait fait l'objet d'une élection. C'était un triplé, ce soir-là, au soir des élections du 20 juin 1983.

M. le Président, cet aparté étant fait et le leader du gouvernement nous ayant souhaité une bonne matinée, une bonne journée très productive, nous allons aborder le projet de loi 156 qui vise Urgences-santé.

Le projet de loi 156, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, concerne une corporation, rappelons-le, chargée de coordonner le transport ambulancier. Ce n'est pas la première fois, et il est presque à souhaiter que ce soit la dernière, que le gouvernement du Québec s'attarde à toute la question du transport ambulancier au Québec. En effet, le 19 décembre 1988, dans une situation un peu plus mouvementée que celle que nous vivons aujourd'hui, le gouvernement présentait la loi 34 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Cette loi proposait alors de nouvelles règles en matière de transport ambulancier. Du même coup, la loi prévoyait la création de la Corporation d'urgences-santé pour desservir la région métropolitaine de Montréal. L'objectif de cette Corporation, rappelons-le: organiser et coordonner le transport ambulancier sur le territoire du Conseil de la santé et des services sociaux de la région décrite plus haut.

C'est finalement le 17 juillet 1989, quelque six mois plus tard, que la Corporation d'urgences-santé voit le jour. À l'époque, cette Corporation se voulait complètement autonome, ne présentant aucune similitude avec des établissements du réseau, tant sur le plan de sa mission que sur celui de la composition du conseil d'administration. En conséquence, vous comprendrez, M. le Président, que sa structure se voulait complètement différente de celle qui existait déjà dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. C'est pour cette raison, et strictement pour cette raison, que des pouvoirs d'inspection, d'enquête, de contrôle, voire même de tutelle n'ont pas été prévus à cette loi.

Depuis, plusieurs problèmes sont apparus au grand jour, tant sur le plan de la gestion des ressources humaines que sur celui de la gestion financière de la Corporation, problèmes qui ont été décriés très largement sur la place publique et qui ont fait l'objet d'un certain nombre de rapports. Qu'il suffise de mentionner le rapport De Coster qui, au mois de mars dernier, est venu mettre en évidence un bon nombre de difficultés que rencontrait la Corporation d'urgences-santé. Et au nombre de ces évidences, celle entre toutes, c'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a aucun pouvoir juridique ou légal d'intervention. En clair, le ministre n'a aucune autorité sur une corporation comme Urgences-santé. La question qu'il faut se poser: Est-ce normal, si l'on songe qu'un organisme comme celui-ci génère un budget approximativement de 60 000 000 $ par année? C'est bien plus que plusieurs établissements du réseau qui sont pourtant régis par ces normes très strictes.

Le projet de loi 156 vise donc à conférer certains pouvoirs au ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est légitime comme approche

et c'est même plus que souhaitable, mais c'est surtout responsable de la part d'un gouvernement qui veut corriger un aspect de la loi 34 qui n'avait pas prévu, notamment, la possibilité de mettre l'organisme en tutelle. Le projet de loi confère donc au ministre certains pouvoirs, dont: premièrement, celui d'assumer l'administration provisoire de la Corporation pour une période d'au plus 120 jours lorsque cette dernière refuse ou néglige de se conformer aux directives qui lui sont données ou de prendre les mesures pour atteindre les objectifs qui y sont prescrits; deuxièmement, le pouvoir d'assumer l'administration provisoire lorsque la Corporation s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qui font appel à ses services; troisièmement, même pouvoir lorsque la Corporation manque gravement aux obligations qui lui sont imposées par la loi, notamment en ayant fait des dépenses qui n'étaient pas prévues à son budget; quatrièmement, lorsque enfin il y a un motif de croire qu'une faute grave a été commise par un membre du conseil d'administration.

Le projet de loi 156 donne aussi la possibilité au ministre de nommer un inspecteur afin de constater si la loi et les règlements d'Urgen-ces-santé sont respectés, de désigner une personne pour contrôler la bonne utilisation des fonds publics, d'ordonner une enquête sur toute matière se rapportant à l'administration, à l'organisation ou au fonctionnement de la Corporation et de désigner une personne chargée de celle-ci.

Évidemment,* aujourd'hui, le 19 juin, quelques années plus tard, je ne crois pas être devin en affirmant que le leader de l'Opposition, compte tenu des discussions de l'époque, va nous dire en cette Chambre, avec toute la vigueur dont il est capable: Je vous l'avais prédit à ce moment-là. Bien sûr, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'Urgences-santé, c'est une chose, mais il ne faut pas oublier que cette Corporation s'inscrit dans un plan d'ensemble qui touche spécifiquement la question du préhospitalier au Québec.

À ce chapitre, contrairement à ce qu'on peut prétendre dans certains milieux, le ministère n'a pas chômé. Mme Thérèse Lavoie-Roux, celle qui m'a précédé comme ministre de la Santé et des Services sociaux, a mis sur pied un comité aviseur sur la question du préhospitalier. Ce comité aviseur a déposé un rapport en février 1990, qui a élaboré un système préhospitalier d'urgence qui repose, à lui seul, sur 15 composantes. Le mois suivant, un autre groupe de travail, celui-là présidé par le Dr Pierre Frechette, s'est mis à l'oeuvre. Son mandat: établir l'encadrement général de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence. Le rapport du groupe est attendu en début d'année 1992. C'est aussi dans ce contexte qu'il faut voir la démarche du gouvernement, un gouvernement qui se donne les moyens d'intégrer Urgences-santé dans toute la question plus globale du préhospitalier au Québec.

Nous en sommes donc aujourd'hui à une étape de donner au ministre un certain nombre de pouvoirs qu'il a à l'égard d'autres établissements du réseau. Compte tenu de l'importance du phénomène, donc desserte de services ambulanciers pour la région du Montréal métropolitain et, bien sûr aussi, les sommes qui y sont affectées - tout près de 60 000 000 $ - nous devrions recevoir l'assentiment de cette Chambre pour avoir ces pouvoirs-là, sans pour autant dire, aujourd'hui, demain, dans un mois ou dans deux mois, qu'il est nécessaire de les utiliser. Ce que le ministre souhaite, évidemment, c'est de ne pas avoir à utiliser les pouvoirs qu'il se donne par la loi 156. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 156, je reconnais maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Le 16 décembre 1985, la vice-première ministre et l'actuelle ministre de l'Énergie et des Ressources déclarait dans cette Chambre, après leur élection: Le Parti libéral du Québec va légiférer peu mais mieux.

M. le Président, la loi 34 que le ministre veut corriger ce matin est une preuve flagrante du contraire. Jamais on n'aura vu dans cette Chambre un projet de loi aussi mal foutu. Je vous rappellerai que le 8 décembre 1989, c'est par un bâillon que le ministre du temps, le ministre délégué à la Santé, l'actuel député de Beauce-Sud, je crois, qui est ministre des Approvisionnements et Services, nous imposait un bâillon pour dire: Vous ne voulez pas accepter le projet de loi 34 tel qu'il est rédigé, je suspends les règles du Parlement, je fais adopter la loi. (10 h 20)

À peine deux ans après, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux est obligé de venir en cette Chambre et dire: S'il arrive de quoi, je suis mal pris, je n'ai pas de pouvoir, il faut que je m'en donne parce que j'ai lu les convocations, la guerre est sur le point d'éclater puis je ne peux rien faire. C'est un peu ça qu'il nous dit. Je caricature à peine en disant ça parce que j'ai regardé les avis de convocation, puis il faut faire la guerre, la guerre est ouverte, allant jusqu'à la désobéissance civile possible, etc. Ça s'annonce pas trop rose, vous savez.

Je comprends que dans toute législation, pour une société d'État, payée par les deniers du public, payée par les deniers de nos contribuables, il est tout à fait normal, il est même sain

qu'on puisse avoir le contrôle de la gestion de l'administration, autant pour la qualité des services que pour l'administration des deniers comme tels. Donc, je comprends le pourquoi de la loi actuelle. On aurait dû, dès 1988-1989, insérer dans la loi 34 ce pouvoir, d'autant plus que je vous rappellerai qu'il y a à peine un an, le Vérificateur général écrivait dans son rapport annuel qu'Urgences-santé avait dépensé au-delà de 5 000 000 $ sans autorisation, qu'il y avait eu des gestes administratifs de posés qui sont contraires aux normes, aux règles normales de la gestion des finances publiques.

Mais, M. le Président, ce que je ne comprends pas de ce gouvernement, c'est qu'il n'écoute pas. Il n'écoute absolument plus personne. Vous aurez à lire, ce matin, les journaux et vous remarquerez que le Protecteur du citoyen nous livre un message clair: Ce gouvernement n'écoute plus ou n'entend plus les citoyens. C'est ça, fondamentalement, qu'il vous passe comme message. À l'époque, même si le ministre a essayé de vous prévenir de ce que je dirais un peu, je vous rappellerai, M. le Président, que l'Opposition avait fait une lutte de tous les instants contre ce projet de loi, parce que, fondamentalement, l'objectif au niveau du discours ne correspondait pas, M. le Président, dans la réalité, au contenu de la loi.

Quand on a voulu faire la réforme des services préhospitaliers, M. le Président, nous, on s'était déclarés en accord sur un point bien précis: c'est qu'il y avait des gens qui étaient exploités dans cela. On faisait faire le pied de grue, à toutes fins pratiques, à des individus pour 1 $ l'heure et on a dit: On va régler la question humaine des salaires dans ce dossier. Nous étions d'accord avec cette partie-là, mais toute la partie de la qualité, toute la partie du contrôle de la qualité des services, M. le Président, ça, ça ne ressortait pas de la loi 34. On s'en rend compte aujourd'hui qu'effectivement il n'y a rien dans la loi qui permet même au ministre - là, on va l'avoir - d'édicter, de faire des directives, par exemple, pour exiger de la qualité, pour exiger de l'efficacité, de l'efficience au niveau du travail. D'ailleurs, ce ne sera qu'à la tragédie malheureuse de la Polytechnique à Montréal qu'on s'en rendra compte. Un jugement sévère a été porté par M. De Coster et son groupe sur l'organisation d'Urgences-santé au niveau du fonctionnement et je vais en citer quelques passages tantôt, M. le Président. Mais, c'était vraiment à l'époque - je me souviens parce que j'ai relu le procès-verbal très attentivement de ce qu'on avait dit à l'époque - à cause de l'absence de normes minimales de qualité. C'était ça que je disais textuellement, M. le Président.

Le troisième principe qui nous a amenés à lutter contre le projet de loi, à l'époque, c'est l'absence de normes minimales de qualité. Dans le fond, c'était pour régler un problème, celui du transport et non celui de la qualité des soins. On a réglé la question du transport, M. le Président. Ah! bien oui, on a réglé ça. Ce qui ne valait rien à l'époque et le ministre s'en rappelle, ce qui ne valait rien supposément dans l'entreprise privée a été acheté au coût de 110 000 $, 115 000 $, 120 000 $ du permis, et on avait prévenu le gouvernement. On avait prévenu le gouvernement, on lui avait dit: M. le ministre, savez-vous ce qui va arriver? Je vous le cite au texte et je ne suis pas un de deux qui aiment à se citer, mais ça se sentait, ça transpirait au niveau des mémoires que nous avions entendus. À l'époque, n'importe quel observateur... Je suis sûr que le ministre actuel ne le dira pas, je comprends, par solidarité, mais je suis convaincu qu'à l'époque il pensait la même chose que nous, de ce côté-ci de la Chambre. On disait: Savez-vous ce qui va arriver? Cela ne fera pas deux ans que M. le ministre va recevoir un dénommé Mario Cotton dans son bureau, avec les clés de son véhicule, et qu'il va dire: Nous déclarons fermer nos véhicules. Achetez-en si vous voulez parce que, nous, c'est regrettable, mais on ne fonctionne plus dans nos coopératives. Ils auront gagné leur statut de permanent et la Société de développement coopératif aura versé de gros sous, 1 300 000 $, à l'époque, de deniers publics.

Fondamentalement, nous sommes exactement là et je n'aime surtout pas, comme responsable de l'administration publique, que des prédictions sombres du genre se réalisent. Il ne faut pas croire qu'on se réjouit de cela, mais, fondamentalement, administrer, gérer l'État, c'est l'art de prévoir. C'est ça que je veux faire ressortir. M. le Président, le ministre de l'époque a écrit une bien sombre page de vie politique, en passant. Ça n'a pas été son meilleur coup. Je dirais même que ça a été catastrophique et c'est ce qui arrive souvent quand on s'en va négocier avec un seul groupe, qu'on se met à la merci d'un seul groupe. Fondamentalement, un gouvernement ne se donne pas à un seul groupe; sinon, il devient la marionnette du groupe. C'est ça, fondamentalement, qui est arrivé, M. le Président.

Quand on le lit, M. le Président, le rapport De Coster dit: Faire le procès d'Urgences-santé - et ça, c'est après la tragédie de la Polytechnique - c'est aussi faire le procès de la loi 34 et, dans une certaine mesure, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Tout au long de notre investigation, nous avons été à même de constater les effets négatifs de la loi 34, l'omniprésence du milieu syndical et son ascendance sur la direction, la gestion et l'inertie du ministère. Tout d'abord, nous n'avons perçu dans la loi 34 aucune inference réelle ou tacite à l'objectif santé. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le rapport De Coster. Comme les syndicats ouvriers locaux donnent priorité aux intérêts et au confort de leurs membres, de fait, c'est réellement une entreprise

de transport que la loi 34 a créée.

Ça corrobore exactement, M. le Président, ce qu'on disait à l'époque et je vais vous rappeler que ce que l'on disait, c'est que nous avions réglé un problème de transport et non celui de la qualité des soins. Ce n'est pas long, ça, après. Les mêmes constats, M. le Président, sont faits par un groupe complètement indépendant, par un groupe spécialisé pour faire l'analyse des soins préhospitaliers. Ce n'est pas fait par des politiciens. De Coster ne fait que confirmer les appréhensions qu'avait l'Opposition officielle à l'époque, M. le Président.

De Coster poursuit en disant ceci: "Cette structure pour le moins "inorthodoxe" est composée de satellites, organismes légalement distincts, mais qui, en général, sont étroitement reliés au milieu syndical. Elle s'avère fragile et source de problèmes qui débordent de la compétence du groupe de travail qui en a senti néanmoins les conséquences. "Après une minutieuse analyse - ajoute le rapport - des faits dans le cadre précité, force nous est de conclure que la prestation des soins médicaux à l'intérieur de l'École polytechnique a subi des préjudices lourds de conséquences imputables directement à la piètre performance générale d'Urgences-santé. La contreperformance d'Urgences-santé constitue un des faits marquants à l'opération collective des intervenants, la '- non-disponibilité des ressources essentielles et, par l'anarchie qui a régné, cette performance est jugée totalement inacceptable et lourde de conséquences." Et une dernière citation, M. le Président, je pourrais vous en citer longuement: "Le comportement d'Urgences-santé au cours de la tragédie du 6 décembre 1989 n'est pas un accident de parcours ni l'effet du hasard, de l'imprévu ou des circonstances particulières. Au contraire, notre analyse prouve hors de tout doute qu'il s'agit d'une situation qui fut causée par des faiblesses, des lacunes et autres facteurs chroniques clairement identifiés dans le fonctionnement quotidien." (10 h 30)

Donc, M. le Président, De Coster est d'une sévérité dans son rapport envers cette structure qui a été bâtie, et je le rappelle, en fonction de régler un problème, celui du transport. Mais on sait où ça a conduit. J'ignore à ce stade-ci, parce que je n'ai pas questionné le ministre depuis un bon bout de temps sur le sujet, où en est rendue la faillite technique, mais je sais pertinemment qu'il y a une faillite technique et, tôt ou tard, le ministre devra prendre ses responsabilités et devra régler le problème, mais, fondamentalement, M. le Président, c'était prévisible. On avait averti les observateurs qui connaissaient le dossier, on avait prévenu le gouvernement et encore les citoyens auront à payer. Les citoyens auront à payer une facture de plusieurs millions de dollars, précisément parce qu'à l'époque le ministre du temps, et j'insiste là-dessus, n'a pas su être clairvoyant, M. le Président, et je vous avoue très honnêtement que je n'hésite même pas, et je ne le fais pas souvent en cette Chambre, mais c'est la première fois que je voyais autant d'incompétence affichée publiquement dans la conduite d'une législation spécifique. Je n'avais jamais vu ça et je n'hésite même pas à le dire, aujourd'hui, parce que c'était trop criant. Et aujourd'hui, ses successeurs sont obligés de ramasser les pots cassés et essayer de rectifier les choses, et ça coûtera encore de gros sous à l'ensemble des Québécois.

Ceci dit, M. le Président, sur le projet de loi de ce matin spécifiquement, je ne suis pas surpris, bien sûr, qu'on arrive avec ça, parce que, tôt ou tard, ce n'est pas vrai que le gouvernement peut déverser chaque année 80 000 000 $, grosso modo, si on compte les salaires plus les services, tant de l'heure pour le véhicule automobile, etc; c'est sans doute plusieurs dizaines de millions de dollars. Donc, à ce moment-là, vous voyez que c'est tout à fait normal qu'un ministre responsable ait un pouvoir de tutelle parce que c'est ça, fondamentalement, qu'il y a dans la loi d'aujourd'hui. Un pouvoir de tutelle qui... Pourquoi je serais pour? Parce que le pouvoir de tutelle va permettre autre chose que du contrôle exclusivement financier, si je comprends l'esprit et la lettre du projet de loi, qui va déborder, comme le voulait, je pense, tout le monde, à l'époque, sur le contrôle de la qualité, sur l'encadrement de cette qualité, sur la possibilité d'émettre des directives, d'émettre des nonnes minimales de soins. C'est ça, fondamentalement, qu'on exigeait, à l'époque, et on s'y rend, bien sûr, à retardement, mais on s'y rend, ce matin. Donc, l'objectif, bien sûr, du projet de loi, nous y souscrivons entièrement.

Nous aurons quelques questions d'ordre technique au niveau de la plénière, tantôt, M. le Président, mais fondamentalement, ce projet de loi là, qui nous arrive ce matin, est un projet de loi de correction, est un projet de loi majeur en ce sens qu'il va pallier à une des lacunes fondamentales du projet de loi 34, qui était toute la partie "qualitatif'. On avait réglé le sort du matériel, là, on va essayer, au moins dans les mois futurs, de régler également, d'encadrer, d'améliorer par des directives, par des normes, la qualité des soins. Et ça, je pense que c'est important parce que, vous vous souviendrez, il y a à peine un an, je pense, le ministre, au niveau des crédits, avait répondu à des questions et il s'interrogeait énormément sur la baisse de la qualité, à ce moment-là. Il y a eu des directives d'émises, mais il n'a pas ce pouvoir juridique, dans la loi actuelle, d'en émettre des directives, de fixer des normes minimales, etc., de sorte que le projet de loi de ce matin, M. le Président, pour nous, de l'Opposition, c'est un projet de loi qui aurait dû être incorporé à la loi 34 pour rendre une loi plus globale, plus complète, plus

parfaite, qui vient à retardement mais, quand même, qui vient, et nous concourrons, dans les prochaines minutes, M. le Président, à son adoption. Nous n'avons pas l'intention d'étirer le débat là-dessus. Nous allons procéder aux trois étapes, au niveau de l'Assemblée nationale, ici. Nous aurons quelques questions, cependant, en plénière, sur les points suivants, et je les annonce tout de suite pour que le ministre puisse y répondre. Il m'apparaît que le projet de loi a plus qu'un pouvoir de tutelle traditionnel. Le projet de loi fixe également des pouvoirs d'intervention, en tout temps, sur plusieurs dimensions. J'aimerais que le ministre élabore, sans me donner l'ensemble de ses orientations, qu'on ait au moins les grandes lignes de ce que peut permettre le projet de loi. Est-ce que, à court terme, il y a des gestes qui seront posés? C'est dans ce sens-là, également, que nous allons questionner.

Ceci dit, je dis au ministre de la Santé et des Services sociaux actuel que nous concourrons à son projet de loi. Nous comprenons que la loi 34 n'est pas le résultat d'un de ses gâchis, mais un des gâchis de ses prédécesseurs. Mais, fondamentalement, nous ne pouvons pas nous objecter à donner des pouvoirs qui visent, cette fois-ci, un des objectifs fondamentaux qui aurait dû, d'ailleurs, primer à l'époque, c'est celui du contrôle également de la qualité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, uniquement pour rappeler à ceux qui nous écoutent, à l'intérieur comme à l'extérieur, que, effectivement, il y a maintenant 15 mois, nous avons eu une défense des crédits qui, pour une bonne partie, avait porté sur la Corporation d'urgences-santé, qui avait fait l'objet d'un questionnement en règle de la part du député de Joliette et qui avait repris, je pense, l'essentiel de ce qui avait été évoqué lors de l'adoption de la loi 34. Nous sommes revenus cette année avec un certain nombre de questions aussi, concernant Urgences-santé. Mais, évidemment, dans la foulée du rapport De Coster, il y avait des actions que le gouvernement devait prendre. Je ne voudrais pas laisser croire, à ce moment-ci, que la Corporation d'urgences-santé est restée impassible à tous ces rapports ou ces recommandations. Urgences-santé a fait un travail qui, dans les circonstances, n'était pas un travail facile, mais un travail de redressement. Il y a eu des efforts de faits, sur la plan interne, dont les résultats, évidemment, se font toujours attendre, sur certains points, mais dans d'autres, il y a déjà des redressements qu'il nous faut souligner. Nous avons eu une très bonne col- laboration, jusqu'à maintenant, de la Corporation d'urgences-santé, pour tenter de rectifier un certain nombre de choses.

Deuxièmement, à mon point de vue, le rapport De Coster est certainement très sévère à l'égard du ministère, mais je veux rappeler que le ministère, sous ma prédécesseure - donc, ce n'est pas d'aujourd'hui, il y a maintenant près de deux ans - a entamé une étude du préhospitalier qui était extrêmement importante, dont les résultats ont été déposés. Avant même la publication du rapport De Coster, le ministère a engagé le Dr Frechette, qui est reconnu au Québec, au Canada et à travers le monde, sur le plan de sa compétence au niveau du préhospitalier, pour faire l'encadrement nécessaire à la mise en application de cette politique du préhospitalier. Il y a donc des gestes qui ont été posés et qui vont dans le bon sens. Aujourd'hui, nous posons un autre geste qui sera suivi d'autres, effectivement.

Comme le dit le député de Joliette, il y a la question des véhicules qu'il faudra régler, et c'est le prochain dossier qu'il faut régler, et, deuxièmement, le prochain dossier, des directives à Urgences-santé, de manière formelle, qui nous permettront de le faire maintenant et qui feront en sorte que, effectivement, nous aurons une préoccupation autre que celle du transport, mais aussi la qualité de la dispensation des soins et des services à la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que le principe du projet de loi 156, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de Montréal Métropolitain, est adopté? Adopté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Renvoi à la commission plénière

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je propose que l'Assemblée se constitue en commission plénière, pour faire l'étude détaillée du projet de loi 156, Loi modifiant fa Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal Métropolitain.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je comprends, M. le ministre, que vous faites dans un premier temps la motion suivante: Que le projet de loi soit déféré en commission plénière pour son étude détaillée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Quant à la deuxième motion de M. le ministre, à savoir que l'Assemblée se constitue en commission plénière,

est-ce que cette motion est adoptée? Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, à partir de maintenant, l'Assemblée nationale se constitue en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 44)

Commission plénière Étude détaillée

M. Lefebvre (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 156. Nous allons entreprendre cette commission plénière par les remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Vous avez des remarques préliminaires? Non. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Non, M. le Président, nous sommes prêts à commencer article par article.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, allons-y, à l'étape des questions, M. le leader de l'Opposition officielle. Allez-y, M. le leader.

M. Chevrette: À l'article 1, M. le Président, dans l'amendement 149.25.1, il est dit: "Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, afin de constater si la présente loi, ses textes d'application et tout règlement applicable..." C'est plus qu'un pouvoir de tutelle à ce moment-là, si je comprends bien. C'est aussi un pouvoir d'enquête ou d'investigation en tout temps.

Le Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Le pouvoir de tutelle n'est pas à cet article-là.

M. Chevrette: C'est comme si c'était un établissement de santé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Vous vous donnez le pouvoir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...de contrôle ou de...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Et d'ailleurs, les dispositions que l'on retrouve à cet égard sont aussi des dispositions qui sont dans le projet de loi 120 qui est à être adopté en commission parlementaire, vous savez, depuis 10 semaines déjà.

M. Chevrette: Depuis quelques semaines. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais je comprends bien qu'à ce moment-là, c'est plus que... Parce que, dans les notes explicatives: "...permet au gouvernement et... à l'égard de la Corporation d'urgences-santé de Montréal Métropolitain un pouvoir d'inspection..." Ici, c'est la partie inspection et enquête en tout temps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un pouvoir que nous avons déjà actuellement dans la loi, en vertu de l'article 142 de la loi du ministère, pour les établissements, mais qu'on applique à Urgences-santé.

M. Chevrette: Dois-je comprendre que, dans la loi 34, non seulement il n'y avait pas de pouvoir de tutelle, mais il n'y avait même pas de pouvoir d'inspection et d'enquête?

M. Côté (Charlesbourg): Vous connaissant comme je vous connais, je pense que vous avez même la réponse à votre question, mais, si vous voulez avoir la satisfaction personnelle d'avoir une réponse du ministre, c'est: Vous avez raison.

M. Trudel: C'est incroyable.

M. Côté (Charlesbourg): La jouissance va être totale.

M. Chevrette: Je vous avoue, M. le ministre, que c'est parce que ça avait fait l'objet de tellement d'heures de discussion que, jamais, je n'aurais pensé qu'au gouvernement on réussirait à voter une loi qui implique des dizaines de millions de dollars et qui n'a même pas un pouvoir de contrôle, d'inspection ou d'enquête.

M. Côté (Charlesbourg): Si je reprends votre discours de deuxième lecture d'il y a quelques minutes, vous l'aviez prédit.

M. Chevrette: Là, je comprends qu'on peut jouer de même passablement longtemps, mais ce que je veux faire ressortir quand même, c'est que c'est une correction majeure au niveau de l'enquête, au niveau du contrôle financier, de la gestion financière totale, avec pouvoir en tout temps, non pas d'arriver avec des mandats, mais bien l'obligation de faire des dirigeants de la

Corporation d'urgences-santé vis-à-vis du mandataire du ministre en tout temps, à des heures raisonnables.

M. Côté (Charlesbourg): Apparenté aux pouvoirs que nous avons actuellement et que nous nous donnons un peu modernisés dans la loi 120 vis-à-vis d'un établissement. Comme je l'ai dit dans mon bref discours de deuxième lecture, à plus ou moins quelque 60 000 000 $ de dollars par année, ça mérite de donner au ministre des pouvoirs pour être capable de savoir ce qui se passe.

M. Chevrette: L'article 149.25.1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté.

M. Chevrette: À l'article 149.25.2, ici, vous avez carrément le pouvoir de tutelle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est la coutume - peut-être qu'un avocat pourrait nous dire ça - les 120 jours, est-ce que c'est calqué sur ce qui est comparable au niveau des autres établissements?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, avec renouvellement possible de 90 jours. Par période de 90 jours. C'est ce qui est dans la loi 120 aussi et qui a déjà été adopté comme article.

M. Chevrette: Est-ce que, sur le plan administratif, il y a une préenquête pour justifier la mise en tutelle ou si c'est simplement sur dénonciation ou constat?

M. Côté (Charlesbourg): Quand on voit l'article 149.25.2, 1°, on se rend compte, parce qu'il y a une séquence qui est là... D'abord, il y a les directives qui me paraissent très importantes: "lorsque cette dernière refuse ou néglige de se conformer aux directives...", il y a donc des directives qui sont émises. S'il y a refus, incapacité ou s'il n'y a pas la volonté d'appliquer les directives, à ce moment-là, on est dans une situation où il va y avoir tutelle. Donc, ça arrive de différentes manières. Ça peut arriver par de la dénonciation, ça peut arriver par une enquête que le ministère, une inspection que le ministère fera au préalable. Mais ce n'est pas une tutelle qui se déclenche du fait qu'un individu va dire au ministre: J'ai constaté telle affaire. Ça prend un certain nombre de vérifications pour qu'il y ait, à tout le moins d'apparence, un certain nombre de choses fondées.

M. Chevrette: M. le Président, 149.25.2 est adopté. (10 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Pour fins de bonne compréhension, dans la loi actuelle, la loi du ministère actuelle, on a 120 jours renouvelables pour 90 jours. Dans la loi 120, y compris dans la loi ici, 120 jours et, dès 90 jours, renouvelables à... Si vous vous rappelez l'amendement, je dis ça principalement à votre conseiller qui est en commission parlementaire, pas uniquement pour 90 jours, mais pour des 90 jours qui peuvent être, disons-le, presque indéfinis.

M. Chevrette: Les directives, M. le ministre, en vertu de 149.25 de la loi actuelle, doivent être déposées dans les 15 jours de leur approbation devant l'Assemblée nationale si elle siège ou dans les 15 jours de la reprise des travaux. Ça, ce n'est pas modifié du tout?

M. Côté (Charlesbourg): Non. On n'apporte pas de correction...

M. Chevrette: Ça veut donc dire que, dès que vous allez émettre des directives, ou ce sera dans les 15 jours de la reprise des travaux qu'elles seront déposées, ou...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ou très rapidement cette semaine.

M. Chevrette: En tout cas. 149.25.2, adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle. 149.25.3.

M. Chevrette: Ça va de soi. Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Adopté. 149.25.4.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'obligation d'un rapport provisoire au gouvernement.

M. Chevrette: Ça, c'est suite au décret de mise en tutelle?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: "Avant de soumettre un rapport au gouvernement, il est dit dans le deuxième paragraphe, le ministre doit donner à la corporation l'occasion de lui faire part de son point de vue. Il doit joindre au rapport un résumé des représentations qu'elle lui a faites." Est-ce que c'est dans la coutume également des législatures?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, on l'a vécu pour Louis-H.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lefebvre): 149.25.5.

M. Chevrette: II s'agit du pouvoir d'ordonner de remédier à des situations, puis de voir si on doit continuer ou non la tutelle. Donc, adopté.

Le Président (M. Lefebvre): 149.25.6.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait le rapport provisoire. Dans ce cas-ci, c'est le rapport définitif.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Finalement, c'est la reconduction de l'article 169 de la loi actuelle.

M. Chevrette: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Lefebvre): 149.25.7.

M. Chevrette: C'est normal s'il y a des correctifs apportés qu'on mette fin à la tutelle. Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Ça va. 149.25.8.

M. Chevrette: Ici, on sort de la tutelle, si j'ai bien compris! Ça pourrait être un administrateur délégué pour fins de contrôle budgétaire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Vérifier la bonne utilisation des fonds publics.

M. Chevrette: Ça, on retrouve également ce pouvoir-là dans tous les établissements de santé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): 149.25.9.

M. Chevrette: On peut appeler ça une tutelle en douce.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Disons que, finalement, c'est le pouvoir financier qui est un pouvoir assez important.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, 149.25.9.

M. Côté (Charlesbourg): ...toute matière se rapportant à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement de la Corporation.

M. Chevrette: C'est standard aussi dans les lois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'article 171 de la loi actuelle.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, adopté. 149.25.10.

M. Chevrette: Ici, vous avez la tutelle partielle, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Vous pouvez suspendre certaines activités, les laisser gérer, par exemple... Faire la gestion du personnel, mais dire, par exemple: tout achat doit être contrôlé par tel administrateur délégué ou désigné.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, tout ou partie des pouvoirs.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Lefebvre): 149.25.11.

M. Côté (Charlesbourg): c'est une certaine immunité pour ceux qui auraient des mandats confiés par le ministre et ça, c'est nouveau par rapport à la loi actuelle.

M. Chevrette: Dans le sens que dans l'exercice de son mandat vous prenez fait et cause en faveur de l'enquêteur que vous nommez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: II ne peut même pas être poursuivi. C'est-à-dire que le poursuivant pourrait poursuivre le ministère et le gouvernement, mais non pas l'individu en question.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Si c'est bien cela, c'est adopté. le président (m. lefebvre): 149.25.11. alors, est-ce que l'article 1, m. le leader adjoint de l'opposition officielle et m. le ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que le titre du projet de loi 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 58)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le président de la commission plénière.

M. Richard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 156, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, et qu'il a été adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

Adoption

M. Pagé: M. le Président, je sollicite le consentement afin qu'on procède immédiatement à l'adoption du projet de loi 156, les écritures étant effectuées, alors, qu'on procède à la troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse déroger aux articles 230 et 22 de notre règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, le projet de loi 156, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, est-il adopté?

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais peut-être un petit mot.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Lors de l'étude des crédits, au niveau du ministre délégué à la Sécurité publique, nous nous sommes interrogés quelques minutes à savoir si le secteur préhospitalier dit d'urgence ne devrait pas - et c'est pour fins de discussion que j'en parle et non pas par conviction, je n'ai pas de certitude. Il y a beaucoup de liens entre la Sécurité publique et les soins préhospitaliers, en particulier en ce qui regarde des événements comme ceux de Polytechnique de Montréal, ou des accidents de la circulation où il y a un contact assez perpétuel entre policiers, entre différents groupes d'intervention. On voit qu'il manque énormément de cohésion, d'un plan d'intervention et j'aimerais bien qu'on ait l'opportunité, d'ici quelques mois peut-être, de faire une discussion à l'endroit où ça devrait être le plus précis, où ce serait le mieux contrôlé, où ça pourrait devenir le plus fonctionnel. (11 heures)

Je ne dis pas ça par certitude encore une fois, mais je sais qu'au niveau de la qualité des soins, je pense qu'on ne peut pas enlever ou soustraire de cela l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais au niveau de tous ces déplacements et de ces interventions dans des moments stratégiques, on se rend bien compte qu'il y a une étroite - ce n'est pas une étroite - une collaboration indispensable entre les services de la Sécurité publique et ce serait peut-être intéressant qu'on y jette un coup d'oeil.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça a fait l'objet, effectivement, d'un certain nombre de constatations de la part de M. De Coster et de son rapport en particulier. Je dois vous avouer très franchement que, dans l'étude du préhospitalier qui a été menée au cours des dernières années, ça faisait aussi partie du questionnement et de la nécessité de concerter et de mieux coordonner le travail sur le terrain. M. De Coster est venu faire un certain nombre de recommandations à ce niveau-là, ne serait-ce qu'au niveau, par exemple, des communications avec le 911, Info-Santé et ainsi de suite, donc tous les intervenants, que ce soient les pompiers, que ce soient les policiers qui ont, dans le cas de catastrophes en particulier, un rôle tout à fait indispensable et une coordination à faire.

Dans ce qui est en voie de préparation sur le plan de l'encadrement, il y a une concertation assez étroite avec la Sécurité publique qui, elle, doit prendre le leadership dans le cas de catastrophes et nous sommes à arrimer les différentes interventions. Nul doute que lorsqu'on arrivera à

la fin de l'automne avec le préhospitalier, y compris au niveau de la traumatologie, on sera dans une situation pour être capables de discuter ensemble et, effectivement, d'échanger avec l'Opposition à ce niveau-là et de voir la coordination en collaboration avec le ministre de la Sécurité publique.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi 156, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 157 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 6 de notre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux. J'ai besoin, MM. les leaders, d'un consentement pour déroger à l'article 237 de notre règlement.

Il y a consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je pense qu'on peut dire que ce moment-ci est un moment qui est attendu et souhaité depuis un certain temps, au point tel que même l'Opposition avait cru bon de déposer un projet de loi 193 pour tenter d'en arriver au règlement d'un dossier qui, il faut l'admettre, a eu un certain nombre de conséquences sur le plan du climat et des relations du travail un peu partout à travers le Québec.

Évidemment, en ce qui me concerne, c'est le 15 décembre 1989, M. le Président, que j'ai rencontré, à leur demande, Mme Diane Lavallée, M. Gérald Larose et Mme Pagé, qui représentaient respectivement la FIIQ, la CSN et la CEQ, pour discuter de ce qui était un problème assez épineux à l'époque: l'application de la loi 160 et la perte d'ancienneté, en particulier, au niveau des travailleuses et des travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux.

On a donc décidé de travailler ensemble, d'échanger, de faire en sorte que l'on puisse cheminer sur les conditions qu'on aurait à respecter quant au retour de l'ancienneté des travailleurs, donc ancienneté avant les événements de 1989. Le 28 août 1990, j'ai donc à nouveau rencontré les trois chefs syndicaux et nous avons, à ce moment-là, convenu de créer un groupe de travail qui a été présidé par MM. Rodrigue et Lemelin et qui nous a fait, au début de l'année 1991, un certain nombre de recommandations quant à la restauration de l'ancienneté et certaines autres conditions qui sont contenues au rapport.

Le 22 mars 1991, j'ai donc rencontré les représentants des quatre centrales syndicales à Montréal pour échanger avec eux sur les conditions de base qui feraient en sorte qu'on pourrait en arriver à une entente qui permette donc le retour de l'ancienneté sans effet rétroactif, donc à certaines conditions qui, à l'époque, avaient été posées, qui étaient celles du retrait des griefs, donc des 170 000 griefs et, deuxièmement, retrait devant les tribunaux, des poursuites devant les tribunaux.

Le 6 juin, donc tout récemment, je recevais donc au parlement des représentants des centrales syndicales qui venaient, sans avoir fait les démarches auprès de leurs instances, me dire: Oui, effectivement, nous avons une entente que nous allons soumettre aux parties et qui va faire en sorte qu'on puisse avoir une entente réelle. Ce n'est qu'hier soir, M. le Président, que ces ententes-là ont pu se finaliser. Même si elles ne sont pas signées par toutes les parties, on pourrait, à ce moment-ci, déposer une copie de l'entente, avec la permission de l'Opposition, signée par un certain nombre et les autres viendront, puisque ces signatures-là sont en cours, et que je n'ai pas reçu les documents, à ce moment-ci. Donc, nous sommes dans une situation où, effectivement, la loi 160 demeure, sans pour autant qu'on repousse du revers de la main une étude plus attentive de la loi 160 qui se fera ultérieurement, mais qui vise, il faut le rappeler...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pour le dépôt de votre document, j'ai besoin d'un consentement. Il y a consentement. Continuez, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): ...donc, la loi 160 qui vise à faire en sorte que, dans toute circonstance, ce soient les droits du citoyen usager du système de santé et des services sociaux qui priment sur un certain nombre de droits d'individus de faire la grève et ainsi de suite, sur le plan de toutes les conditions de travail.

Je ne veux pas reprendre l'ensemble de la loi, elle est bien connue. Nous aurons l'occasion de refaire un débat, ultérieurement, sur 160 et sur l'élargissement de 160 à d'autres travailleurs libres du réseau. Donc, le rapport Rodrigue-Lemelin nous a dressé un certain nombre de recommandations que nous avons analysées très

scrupuleusement, et on s'est retrouvé, il faut bien le dire, devant les tribunaux, puisque la partie syndicale avait décidé de se retrouver devant les tribunaux et de tenter de faire leur démonstration, que ce soit à Chicoutimi, dans une cause qui a été entendue, que ce soit ailleurs, et finalement devant les tribunaux. Ce qui est très intéressant aujourd'hui, donc, c'est que le projet de loi contient un certain nombre de principes qui reflètent fidèlement l'entente que nous avons eue avec les quatre centrales syndicales et qui nous permet, premièrement, de restaurer l'ancienneté au 1er juillet 1991, sans effet rétroactif.

L'entente prévoit des modalités de cumul d'ancienneté pour les travailleurs à temps partiel, pour la période de septembre 1989 à juillet 1991. Deuxièmement, le retrait de tous les griefs, sauf quelques griefs - quelques dizaines - convenus par les parties, dans le but d'assurer l'intérêt juridique nécessaire au déroulement de l'action en nullité. Troisièmement, un engagement syndical à ne faire aucune réclamation ni aucune demande de réparation portant sur les événements relatifs à l'application de la loi 160, entre septembre 1989 et juillet 1991, ni aucune contestation de la présente entente, advenant un jugement final favorable aux syndicats. Et quatrièmement, bien sûr, le maintien de l'action en nullité devant la Cour supérieure, tel que stipulé.

Voilà, très brièvement, les quatre éléments de base qui nous ont permis d'en arriver à une entente et qui permettent, effectivement, aux travailleuses et aux travailleurs, au 1er juillet 1991, de retrouver l'ancienneté, sans que ça ait d'effet non plus sur la cédule des vacances en cours pour l'année 1991 et qui vont effectivement permettre un climat, je pense, je le crois, meilleur. Un retour de cette ancienneté sans effet rétroactif, ça m'apparaît très important.

M. le Président, je ne veux pas parler des heures sur ce sujet, puisqu'on doit parler des vertus de la loi 160, de ses défauts. On pourrait parler de tout ce qui s'est passé depuis ce temps-là et chacun arriverait avec sa thèse pour défendre les uns et les autres. Une chose est certaine, nous n'en serions pas, aujourd'hui, à une entente si les syndicats n'avaient pas fait l'effort, et, en particulier, ceux de la CSN avec qui nous avons travaillé, M. Larose, Mme Simard et M. Brouillet, au niveau de la CEQ, Mme Pagé, au niveau de la FIIQ, Mme Lavallée, et au niveau de la FTQ aussi, des gens qui, avec nous, ont collaboré pour tenter d'en arriver à une solution. (11 h 10)

Du côté du ministère, si je ne rendais pas un hommage particulier à mon sous-ministre adjoint, M. Charlebois, qui s'est littéralement tué à la tâche pour en arriver à une entente qui était satisfaisante pour les parties, je pense que je serais très injuste; et à toute l'équipe du ministère qui a travaillé à l'élaboration de cette entente qui, aujourd'hui, doit être saluée par tous et qui permettra très certainement de faire en sorte que notre priorité sera toujours la même, celle de dispenser des services et des soins de qualité à tous les bénéficiaires qui sont hébergés dans le réseau, que ce soit de manière temporaire ou de manière permanente, et de faire en sorte qu'on retrouve ce climat tant nécessaire à l'application de la réforme qui, bientôt, deviendra loi, au mois d'août, et qui nous permettra aussi de toujours avoir à l'esprit que c'est le citoyen d'abord, l'usager, que nous avons à l'esprit. C'est ça que nous avions au moment où on a entamé ces discussions et qui nous a permis de conclure aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux, je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais dire que l'Opposition a consenti à suspendre les règles pour étudier dès ce matin le projet de loi 157. Nous l'avons fait parce que, depuis des mois, nous réclamons que le gouvernement redonne leur ancienneté aux syndiqués du secteur de la santé et des affaires sociales. Je dis depuis des mois, je devrais plutôt dire depuis plus d'un an, puisque, dès après l'élection de septembre 1989, ici, en Chambre, nous posions des questions et nous voulions que le problème se règle. Même avant l'élection, je voudrais rappeler que le chef de l'Opposition, durant la campagne électorale, avait lancé un appel au gouvernement pour qu'il ne publie pas un décret pour enlever leur ancienneté aux 150 000 infirmières employées d'hôpitaux et employées du secteur des affaires sociales du Québec.

M. le Président, je souscris au projet de loi 157, même s'il consomme le deuil du premier projet de loi que j'ai déposé en cette Chambre, le projet de loi 193 qui visait, lui aussi, à redonner leur ancienneté aux salariés des hôpitaux et des affaires sociales. Je voudrais souligner que la contribution de l'Opposition officielle au règlement de cette question, ça a été de forcer le gouvernement à en discuter pendant cinq heures, deux mercredis de suite. Pour la première fois dans l'histoire, l'Opposition a proposé elle-même la mise aux voix du projet de loi. J'écoutais, hier, le député de Mille-Iles faire des gorges chaudes et dire que c'était le bâillon. Il oubliait un détail, c'est que, quand l'Opposition propose de mettre aux voix, ce n'est pas pour imposer le bâillon au gouvernement, c'est,

et le leader de l'Opposition officielle l'avait expliqué, pour connaître les vraies couleurs des députés ministériels à l'égard de l'ancienneté. Comme on disait, dans le débat sur la loi 145, hier également, pour l'Opposition, l'important, c'est de voter un projet de loi avec le plus de consensus social possible.

Sur l'ancienneté, on proposait de mettre ça aux voix, parce qu'il nous apparaissait, comme les deux tiers des directions de CLSC et les deux tiers des directions d'hôpitaux trouvaient, depuis au moins un an, que la perte d'ancienneté n'avait aucun sens et puisque, dans les hôpitaux, 60 % des établissements n'appliquaient tout simplement pas la perte d'ancienneté, on trouvait le consensus assez fort, même chez les députés ministériels, quand ils étaient consultés dans les corridors ou dans leur bureau de comté. En Chambre, ils ont voté contre l'idée de mettre la question aux voix immédiatement, mais ça n'a pas empêché le ministre de la Santé et des Services sociaux de continuer ses efforts pour régler la question.

Soyons clairs, M. le Président, nous nous réjouissons du projet de loi 157 qui vient redonner leur ancienneté à 150 000 syndiqués qui n'auraient jamais dû la perdre si on avait suivi les conseils de l'Opposition officielle. Dans le fond, le leader de l'Opposition en conviendra avec moi, là-dessus comme sur Urgences-santé à Montréal, si le gouvernement écoutait l'Opposition davantage, il s'éviterait bon nombre de catastrophes.

M. le Président, je voudrais dire à cet égard que c'est une loi qu'on va voter avec empressement, mais qui arrive un an trop tard. Ça aurait pu être fait il y a un an - je vais l'exprimer autrement - M. le Président, parce qu'il y a eu une perturbation dans les institutions de santé et de services sociaux à cause de la perte d'ancienneté. Et cela vient questionner la loi 160, M. le Président. Le ministre a dit avec raison que la loi 160 est sans doute un sujet sur lequel les législateurs qui sont ici devront se repencher. D'ailleurs, les organisations syndicales et le gouvernement ont convenu non seulement d'un gel des salaires de six mois en 1992, mais de revoir le cadre de la négociation et, à mon point de vue, dans le cadre de la négociation, il y a la loi 160 qui prévoit des sanctions au cas de non-respect de la Loi sur les services essentiels.

M. le Président, je veux être clair à cet égard, c'est un gouvernement issu de mon parti qui a créé le Conseil sur le maintien des services essentiels et qui a mis dans la loi la notion de devoir garantir en tout temps les services essentiels à la population. Maintenant, en pratique, le Conseil voit le niveau d'effectif en cas de débrayage à 80 %, les infirmières et employés d'hôpitaux pendant la campagne électorale de 1989 le voyaient plutôt à 50 % et, récemment, les médecins le voyaient eux aussi à peu près à 50 %.

Je crois que le ministre va être sensible à mon argument quand j'ajoute qu'il m'apparaît difficile de concevoir que, dans le même hôpital, il y ait une loi qu'on doit certes réviser qui s'applique aux gens qui gagnent moins de 100 000 $ et qu'elle ne s'applique pas aux personnes qui gagnent plus de 100 000 $ par année. Ça fait offense, dans mon cas, à mon sens de la justice élémentaire. Si une infirmière doit maintenir les services essentiels, M. le Président, il me semble que le médecin qui opère devrait, lui aussi, maintenir les services essentiels.

Maintenant, le ministre a félicité, M. le Président, toutes les personnes qui ont contribué à l'entente, dont les dirigeantes et dirigeants syndicaux. J'ai vu qu'il a omis de mentionner le Conseil du trésor et je pense que son omission est parfaitement justifiée, dans le sens que, M. le Président, le Conseil du trésor a craint, comme d'habitude que la paix n'éclate. Ça, M. le Président, je sais bien... Je ne mènerai pas le ministre à en faire l'aveu, mais qu'il me permette de penser que le Conseil du trésor a, règle générale, un comportement qui ressemble au service du personnel d'une usine où il y aurait eu bien des grèves, M. le Président. Moi, le Conseil du trésor, je vais vous dire à quoi ça me fait penser, M. le Président, et je livre ma réflexion au ministre pour qu'il en parle à son collègue, le président du Conseil du trésor. Je trouve que le Conseil du trésor centralise trop de pouvoirs et je suis du même avis que mes collègues ministériels de la commission du budget et de l'administration pour dire qu'un autre ministre que le président du Conseil du trésor devrait s'occuper de la gestion des ressources humaines et de la négociation des conventions collectives sur des mandats monétaires du Conseil du trésor.

Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine, il est avec moi l'un des signataires de ce rapport de commission qui dit que le Conseil du trésor s'occupe - et c'est normal - du contrôle des dépenses, mais la gestion des ressources humaines et la négociation des conventions, ça devrait être un autre ministre qui s'en occuperait. Et je pense, M. le Président... Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Je me permets de dire au ministre qu'à mon point de vue, le Conseil du trésor ressemble au service du personnel d'une entreprise qui aurait vécu de très nombreuses grèves et dont les membres du service du personnel seraient en "burn-out", mais refuseraient de prendre un congé.

C'est ce qui m'a fait dire, dans le débat sur le projet de loi 193 de l'Opposition qui redonnait l'ancienneté, qu'à certains égards, le Conseil du trésor fait penser à un boxeur qui a livré plusieurs matchs de trop et qui, à un moment donné, ne sait que cogner et recevoir des coups. À cet égard, M. le Président, je pense que, quand on ne comprend pas notre histoire, on se

condamne à la revivre. (11 h 20)

Alors, qu'est-ce qui est arrivé, quel que soit le parti au pouvoir, en matière de négociations collectives dans le secteur public, depuis 25 ans, M. le Président? C'est un drame triennal, un psychodrame à la grandeur de la société québécoise. Je pense, M. le Président, que, quand on est une petite société de 7 000 000 d'habitants, on ne peut pas se les payer, ces psychodrames, à chaque négociation. Et, pour ça, il faudrait changer de climat, et la loi qui est devant nous est un pas dans la bonne direction. Il faudrait changer de mentalité et avoir des rapports plus sains entre les employés du gouvernement et le gouvernement du Québec.

M. le Président, j'estime que les affrontements sont nuisibles, et le ministre avait raison de le dire. Pourquoi? Parce que, en bout de ligne, ce sont les bénéficiaires qui en souffrent. Les bénéficiaires en ont souffert, de cet affrontement, M. le Président, premièrement, parce qu'il y a eu un arrêt de travail d'une semaine en septembre 1989 puis, deuxièmement, parce que le climat d'affrontement qui, à cause de la perte d'ancienneté, a perduré, a fait que le climat est devenu irrespirable dans plusieurs des 400 établissements de santé et de services sociaux du Québec. Ça, on le doit au gouvernement et je pense que ce n'est pas faire preuve de par-tisanerie que de dire que l'esprit de pugilat du Conseil du trésor aurait dû être mis de côté bien avant.

L'impression que le public a eue, M. le Président, et je sais que c'est une impression fausse, c'est que les employés d'hôpitaux et les infirmières n'ont récupéré leur ancienneté qu'au moment où il y avait un autre affrontement avec les médecins et que, là, il fallait bien faire la paix avec quelqu'un. Je sais que cette impression-là est fausse, M. le Président, mais les citoyens et les citoyennes du Québec se sont habitués à voir, dans le gouvernement - et on doit ça au Conseil du trésor et, en tout premier chef, à son responsable des relations du travail, M. Michel Crête - le public voit dans le Conseil du trésor un batteur d'employés, et ça, je pense que c'est une mentalité qu'il conviendrait de changer.

M. le Président, une des choses les plus iniques, des plus inéquitables qui était causée par la perte d'ancienneté, c'était que, dans le cas des occasionnels, des temps partiels qu'on appelle à l'occasion - chez les infirmières, on appelle ça des temps partiels; chez les autres employés d'hôpitaux, on appelle ça des occasionnels ou des surnuméraires, M. le Président - ces personnes avaient perdu leur droit au travail en perdant leur ancienneté. Là, je vois, dans la lettre d'entente, que cette situation est corrigée. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on a coutume de dire en relations du travail que le congédiement est aux relations du travail ce que la peine de mort est à d'autres activités. Or, pour les personnes occasionnelles qui se voyaient enlevées des listes de rappel à cause de leur perte d'ancienneté, c'était le chômage qui était en bout de ligne, et je suis extrêmement heureux, pour elles et pour les autres, qu'on redonne leur ancienneté aux personnes qui sont en cause.

M. le Président, quand je dis qu'il faudrait mettre fin au climat d'affrontement, je me permets d'ajouter en confidence, parce qu'ici on est entre amis, que faire une grève pendant une campagne électorale, il n'est pas sûr que ce soit opportun. Personnellement, comme candidat et comme ancien syndicaliste, c'est le sentiment que j'avais que ça comportait des risques puisqu'un gouvernement qui fait face à une grève en campagne électorale a tendance à le prendre très politique. M. le Président, je n'apprendrai pas au ministre de la Santé qu'une campagne électorale, il n'y a rien de plus politique dans toute notre activité. Et, à cet égard-là, je pense qu'au sein de la Fédération des affaires sociales et dans les autres instances, il y a une réflexion sûrement à continuer sur la valeur du rapport de force pur par rapport au rapport de force purement politique. Puis, quand je dis à la Fédération des affaires sociales ou à la Fédération des infirmières qui sont les principales organisations concernées, que je pense que les médecins devraient, eux aussi, participer à la même réflexion, il m'apparaît, moi, dans le cas des médecins - c'est un avis personnel que je donne - qu'il est préférable quand on n'aime pas certaines parties d'un projet de loi de venir se faire entendre en commission parlementaire plutôt que de débrayer.

Et j'ajoute, dans le cas des médecins, quand on dit que le débrayage pourrait devenir illimité et viser le retrait de la loi, que je trouve que, là, il y a une réflexion à faire - c'est l'ancien syndicaliste qui parle - dans une société aussi évoluée que la nôtre, sur une grève à caractère de désobéissance civile. Je m'explique, M. le Président. Je ne dis pas que tous les débrayages de la FAS et de la FIIQ étaient légaux en septembre 1989. Mais, avec les médecins à un moment donné, j'ai eu le sentiment qu'on envisageait une grève générale illimitée niant au gouvernement le droit de faire une loi sur la réforme de la santé au Québec. À ce moment-là, même si sur bien des points je trouvais les revendications des médecins parfaitement justifiées, l'affrontement frontal en disant: Les législateurs ne légiféreront pas! pour ce qui concerne la santé, M. le Président, en tout cas, si j'avais été conseiller syndical, entre guillemets, d'une organisation de médecins, j'aurais expliqué que ça ressemblait à une sorte de guévarisme de gens pas très défavorisés.

Cela dit, M. le Président, les médecins ont obtenu un délai. Ils ont apparemment des arguments que les maires des municipalités et les

contribuables n'ont pas et on espère que le tout, dans le cas de la santé, va finir par une entente entre le gouvernement et les médecins.

Mais, pour revenir aux employés d'hôpitaux et aux infirmières, je tiens à dire que l'Opposition officielle qui avait déposé un projet de loi sur le même sujet, qui avait obtenu un débat parlementaire de cinq heures sur la question de l'ancienneté, se réjouit de la loi 157, va la voter avec empressement, parce que, comme c'est un an en retard, le plus tôt les gens récupéreront leur ancienneté, le mieux ce sera. Ma dernière pensée est la suivante: À l'égard d'une révision de la loi 160, il faut certainement s'interroger sur une sanction qui aurait été à perpétuité, si le législateur n'intervenait pas comme on le fait ce matin.

Je pense que le ministre est conscient qu'une des choses assez épouvantables qu'il y avait là-dedans, c'est que, si on ne faisait pas ce qu'on est en train de faire ce matin, dans 25 ans d'ici les personnes qui étaient en perte d'ancienneté auraient continué à subir cette perte d'ancienneté.

Donc, M. le Président, je dis qu'on souhaiterait, nous, revenir en commission plénière pour étudier les modalités du projet de loi, mais on est très heureux que 157 remplace 193 et on va le voter avec les ministériels.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Pour votre réplique, M. le ministre.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Quand même très brièvement, vous comprendrez que je ne peux pas rester insensible à cet appel du coeur lancé par mon collègue concernant la loi 160 et rappeler un certain nombre de choses qu'il me paraît indispensable de rappeler à ce moment-ci.

Évidemment, il a eu l'honnêteté de dire que nous nous sommes retrouvés dans une situation où le Parlement ne pouvait plus être convoqué et qu'on a donc utilisé ce moyen-là d'une désobéissance civile, donc à une loi, et que la loi 160, à son origine, au niveau de la perte d'ancienneté, c'étaient des mesures dissuasives et que, malgré le fait que les messages aient été passés très clair que c'était dissuasif, il y a des gens qui ont conseillé à d'autres gens effectivement de débrayer, privant ainsi des citoyens à travers le Québec de services auxquels ils avaient droit. Dans ce sens-là, évidemment, les effets se sont appliqués, rappelons-le, après des avis de 24 heures, de 48 heures et de 72 heures et il faut quand même se rappeler tout cela même si aujourd'hui on corrige une situation qui, à certains égards, pouvait être interprétée comme étant odieuse sur le plan de la peine à perpétuité de la perte d'ancienneté et qui, effectivement, avait quelque chose qu'il nous fallait absolument corriger. (11 h 30)

II est clair que je partage une très large partie de son discours sur l'ensemble des travailleurs rémunérés dans le système de santé et des services sociaux quant au respect des individus qui sont dans des lits aujourd'hui et qui ont besoin de soins et de ceux qui attendent pour obtenir ces soins et qu'il n'y a pas une loi votée légitimement par un Parlement élu démocratiquement qui peut être contestée par un groupe de la société de la manière dont ça l'a été. Je pense que, dans ce sens-là, il y a un certain nombre de réflexions que nous devrons cheminer au cours des prochains mois sur 160 et sur, peut-être, 161, et on verra ce que ça donnera éventuellement. Oui, je suis très heureux pour les travailleurs à temps partiel parce que c'a été l'objet de mes préoccupations dès le départ de voir un certain nombre de travailleurs privés de leur droit au travail par la perte d'ancienneté, et nous le corrigeons aujourd'hui, non pas de manière parfaite, mais de la manière dont on pouvait le mieux le faire. J'en suis très heureux - très, très heureux - et tant mieux pour eux qui, demain ou à partir du 1er juillet, seront donc soulagés.

Mon dernier propos sera cette interpellation du Conseil du trésor. Au moment où il y a eu la discussion du projet de loi 193, j'étais en commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi 120 et on m'a effectivement fait écho aux propos du député concernant mon collègue, président du Conseil du trésor et député de Vaudreuil. Je dois lui dire, aussi honnêtement qu'il a admis que ce n'était pas une situation normale que de se retrouver devant une grève, une désobéissance au moment où il n'y a plus de Parlement, avec toute la sincérité dont je suis capable, qu'il a visé une mauvaise personne et qu'on peut globalement parler du Trésor qui a cette responsabilité de négociation de manière globale, qui a donc la responsabilité et qui l'assume sur le plan de la négociation. Mais je dois vous dire que nous avons un comité ministériel des négociations résidé par le président du Conseil du trésor, sur lequel se retrouvent le ministre des Finances, le ministre de l'Éducation, la ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre de la Santé et des Services sociaux, et que ce comité m'a constamment donné son support dans la démarche que nous avons entreprise il y a un an et demi pour tenter de solutionner la problématique du projet de loi 160. Et ça inclut le député de Vaudreuil, président du Conseil du trésor, qui s'est inscrit dans cette démarche et qui, par le fait même aussi, a supporté la démarche dans toutes ses phases et qui en a fait l'analyse.

Donc, lorsqu'on impute au président du Conseil du trésor le retard, je pense qu'on est très injuste à son égard, y compris à l'égard du Conseil du trésor et de ceux qui ont cette

responsabilité sur le plan des fonctionnaires, puisque j'ai eu un support constant de ces gens, y compris de M. Crête, qui ont une très vaste expérience sur le plan des relations du travail, et de mon collègue, le député de Vaudreuil. Je tenais à le dire parce que c'est une question de justice et d'équité à son égard aussi, puisque ça peut exister aussi pour des hommes politiques, et rassurer le député sur le support total et entier du président du Conseil du trésor dans ce projet de loi 157. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le principe du projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission... en comité plénier pour procéder à l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je fais également motion pour que l'Assemblée se constitue en comité plénier.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, à partir de maintenant, l'Assemblée nationale est constituée en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 157.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

Commission plénière

Étude détaillée M. Bissonnet (président de la commission

plénière): à l'ordre, s'il vous plaît! alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 157. nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires. m. le ministre de la santé et des services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été fait lors de la deuxième lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Ça a été fait. M. le député de Pointe-aux-Trembles. Ça va.

M. Bourdon: C'est fait, pas de remarques.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, nous étudions le projet de loi 157, l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 1?

M. Chevrette: II y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.

M. Chevrette: oui. tel que je comprends le projet de loi, il ne fait que venir légaliser une entente, une entente dûment signée entre le ministère de la santé et des services sociaux et différents syndicats et organisations patronales. il y a eu signature d'entente par les employeurs et les syndicats...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...par les représentants d'employeurs et les syndicats. La question que j'avais, même si j'ai maintenant la réponse, je pense que c'est peut-être important pour le public qu'on sache qu'en vertu de la loi 37 - et c'est là la question - un établissement ne pourrait pas s'y soustraire.

M. Côté (Charlesbourg): Par l'article 41 qui stipule que les stipulations négociées et agréées par le comité patronal de négociation sont signées par le ministre ainsi que par le président et le vice-président du comité. Elles lient les établissements des catégories en cause. Donc, je pense qu'à ce moment-là ça me paraît très clair.

M. Chevrette: Au moment où on se parle, est-ce que toutes les signatures ont été recueillies?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de la FAS, FIIQ, CEQ, c'est signé. Dans le cas des petits syndicats, c'est parafé. Ça devrait être signé d'ici demain.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À la dernière phrase de l'article 1, "la restauration de l'ancienneté n'a pas d'effet rétroactif. Dois-je comprendre par cette phrase que ce qui est récupéré, c'est l'ancienneté totale, selon les modalités de l'entente, mais que ce qui n'est pas récupéré, c'est, par exemple, les droits que lui confère cette ancienneté au niveau soit de changements de poste, soit de promotions ou soit d'autre nature?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est fait est fait. Donc, il n'est pas question de défaire ce qui a été fait par les règles d'ancienneté et c'est ça que ça veut dire. La restauration de l'ancienneté n'a pas d'effet rétroactif, pour des vacances, des prises de vacances et c'est le cas, par exemple, pour l'année en cours parce que, dans l'entente, la cédule des vacances ne change pas. Ce serait le cas aussi pour des promotions qui ont été obtenues pendant cette période-là.

M. Chevrette: Je reviens avec le cas que j'ai soulevé à maintes reprises au ministre, en particulier les personnes qui travaillaient à temps partiel. On sait qu'il y a eu du personnel qui a été embauché, et ça depuis un an et demi, deux ans, pour les remplacer. La personne qui travaillait deux jours semaine, par exemple, et qui a "grevé" pendant deux ou trois jours, a donc perdu deux ou trois ans d'ancienneté. Dans leur cas, pour accumuler une année d'ancienneté antérieurement, c'était deux ans et demi que ça prenait, ou trois ans selon le temps et elles se sont retrouvées avec un bilan négatif, c'était moins deux ou moins trois. Là, il y a eu du personnel d'embauché. Est-ce que le fait de récupérer selon l'ancienneté exacte ou le 5/7 de l'ancienneté d'un temps complet corrige d'une façon majeure la possibilité, en tout cas, ou le droit au travail de l'individu?

M. Côté (Charlesbourg): M. Charlebois va vous donner la réponse, puisqu'il a été partie aux négociations et c'est l'homme en personne auquel je faisais allusion dans mon discours de deuxième lecture et que je félicitais pour l'excellent travail accompli.

Le Président (M. Bissonnet): M. Charlebois. Votre prénom, M. Charlebois?

M. Charlebois (Maurice): Maurice.

Le Président (M. Bissonnet): M. Maurice Charlebois, pour le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Charlebois: première chose, personne ne pouvait avoir d'ancienneté négative, c'est-à-dire que s'il y a perte d'ancienneté, une personne peut la perdre totalement, mais ne peut pas se retrouver avec moins un an ou moins deux ans d'ancienneté. Aucune personne ne pouvait être tenue, en vertu de la loi 160, à reprendre sa période de probation. Alors ça, c'était dans la loi 160. Mais il reste qu'il y a des individus qui peuvent avoir perdu totalement leur ancienneté, suite aux sanctions. Le fait de restaurer 5/7 de l'ancienneté d'un temps complet durant la période de septembre 1989 à juillet 1991 fait en sorte que tous les salariés à temps partiel ont durant cette période un gain substantiel d'ancienneté et les repositionne au 1er juillet ou au moment où l'ancienneté sera restaurée dans l'établissement, les repositionne avantageusement.

Quant à ce qui a pu se produire durant la période, c'est-à-dire les promotions manquées ou les choix "de vacances reportés, etc., effectivement on ne revient pas là-dessus. La seule chose qui a été discutée et convenue avec les syndicats, c'est le problème suivant: si des personnes, dû au fait qu'elles ont perdu de l'ancienneté, perdaient en même temps le bénéfice de la sécurité d'emploi... Si des personnes perdaient un tel bénéfice, on a convenu de restaurer ce bénéfice au moment de la restauration de l'ancienneté et les syndicats avaient un délai de sept jours, je pense, pour nous soumettre la liste des cas, des personnes, qui pouvaient avoir subi un tel préjudice et il n'y a eu que sept cas de soumis qui ont tous été réglés.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je comprends correctement 1.2.2 quand je dis que, même un temps partiel dans le cas de la FIIQ, et je pense qu'on appelle ça un surnuméraire ou un occasionnel dans le cas de la FAS, mais c'est la même chose, c'est des personnes qui ne travaillent pas à plein temps... cette personne-là qui n'aurait pas été rappelée au travail du fait qu'elle avait perdu son ancienneté, elle récupère de l'ancienneté, même pour la période où elle n'a pas travaillé. Et est-ce correct d'imaginer que des personnes qui auraient été embauchées pour remplacer des occasionnels ayant perdu leur ancienneté, vont elles-mêmes garder l'ancienneté acquise, mais vont passer comme au deuxième rang dans la liste de rappel? D'une certaine façon, ce que je veux dire, c'est qu'on ne lèse pas, à proprement parler, les personnes qui auraient travaillé à la place de personnes ayant perdu leur ancienneté, dans le sens qu'on dit: On refait la liste comme elle aurait dû être faite s'il n'y avait pas eu perte d'ancienneté et vous allez rester dessus, mais pas dans le même rang qu'avant parce que, là, les gens qui avaient perdu leur ancienneté la récupèrent.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. Maurice Charlebois, pour le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. Charlebois.

M. Charlebois: Tout ça a été une très longue discussion à savoir si on restaurait les salariés dans le rang qu'ils occupaient le jour de ia coupure. Finalement, le règlement fait en sorte que c'est 5/7 qui est accordé à tout le monde, qu'ils aient perdu ou pas de l'ancienneté, qu'ils se soient déclarés disponibles ou pas, qu'ils aient travaillé 5/7 ou pas. Alors, ça peut replacer des gens dans leur rang, ça peut ne pas les replacer dans leur rang, on ne le sait pas, sauf que c'est, finalement, le compromis auquel on est arrivé. Maintenant, il faut bien réaliser qu'il y a énormément d'événements dans la vie quotidienne des établissements qui perturbent le rang d'ancienneté. Il suffit qu'un salarié à temps complet décide de se déclarer à temps partiel, il s'amène avec 12 ans ou 15 ans d'ancienneté, ça refait tous les rangs. Quelqu'un d'autre décide de prendre un congé sans solde, un autre est en congé de maternité, etc. Alors, à tous les jours il y a, dans les établissements, des événements qui peuvent perturber le rang d'ancienneté. Alors, finalement, la solution à laquelle on est arrivé, c'est 5/7 pour tout le monde. C'est une solution qui apparaissait raisonnable pour tout le monde. Et, évidemment, c'est adapté en fonction des centrales syndicales. Vous avez ici un modèle, CSN-CEQ, qui est adapté selon ces...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres questions?

M. Bourdon: M. le Président, je veux juste dire que, au surplus, je viens de me remémorer qu'une personne qui aurait été embauchée dans les 20 mois en cause n'aurait pas encore sa sécurité d'emploi. Elle pourrait donc, par l'établissement, être mise sur une liste à part, puis quand il n'y en a pas de disponibles chez ceux qui ont récupéré leur ancienneté, ils pourraient les rappeler, mais ils n'ont pas encore de droit de rappel, sauf que l'établissement peut dire: J'en ai eu qui ont rendu des services, je vais les reprendre. Ça va.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 2? Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À l'article 2, je veux juste faire confirmer ma compréhension. Je comprends bien que ce qui est gardé, à toutes fins pratiques, c'est la contestation, le pouvoir de contester juridiquement devant les tribunaux supérieurs sur la constitutionnalité ou la légitimité de la loi, alors que, pour ce qui est des griefs individuels, il y a, naturellement, perte de ce pouvoir de grief individuel, mais que la CSN, par exemple, pourrait contester, en vertu de la charte des droits et libertés, le fait que le décret était inconstitutionnel, donc qu'il devrait être aboli. Est-ce que c'est bien le sens de l'article 2 de votre projet de loi?

M. Charlebois: C'est exact. Le Président (M. Bissonnet): Ça va? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: C'est bien le sens? M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Charlebois: Oui. C'est bien le sens. En fait...

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je m'excuse. M. Charlebois, pour M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Charlebois: Effectivement on a, lors de l'entente, convenu qu'il y a deux types de griefs qui pouvaient être maintenus. Le premier type, c'est ceux qui sont nécessaires, aux yeux du syndicat, pour conserver l'intérêt juridique de la cause qui est devant les tribunaux. Alors, on parle d'une vingtaine de griefs seulement.

Le deuxième type de griefs, c'étaient des griefs comme ceux que j'ai évoqués tout à l'heure, c'est-à-dire que les syndicats avaient jusqu'à lundi dernier pour nous soumettre une liste de cas. Au total, il y a eu sept ou huit cas de sécurité d'emploi, plus 300 autres cas divers, qu'on avait accepté de regarder. Au moment où on se parle, tous ces griefs sont réglés, c'est-à-dire qu'il ne reste plus aucun grief autre que les griefs maintenus pour la cause. (11 h 50)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, ce que j'ai compris de l'action en nullité, c'est que les organisations syndicales ont la prétention, par exemple, que la perte de salaire en double pour chaque jour de débrayage illégal constitue l'imposition d'une amende par une instance autre que l'instance judiciaire. Je ne vous dis pas que je partage la prétention, c'est parce que j'ai lu les procédures, je m'intéresse à la question. L'autre prétention des organisations syndicales, c'est que la coupure du prélèvement à la source va à rencontre du droit d'association. Ils disent, dans leur requête en nullité, que le droit de s'associer prévu dans la Charte canadienne et dans la Charte québécoise des droits inclut donc le droit de se cotiser et d'avoir un prélèvement à la source.

Si je comprends bien, les organisations

syndicales, à cet égard, qui, on le sait, ont remboursé leurs membres pour les pertes salariales en double et, dans la même période, ont été privées de cotisations, en vertu de la loi 160 encore, ont été privées de la cotisation à la source... Il y a eu des opérations pour que les gens puissent cotiser parce que c'est difficile de prétendre que quelqu'un n'a pas le droit de contribuer à un syndicat, à une corporation, à un ordre professionnel, à une Fédération de médecins, à un parti politique - en tout cas, n'importe qui. Je tiens à souligner qu'à cet égard-là, il m'apparaît que, dans l'entente, les organisations syndicales font passer l'intérêt des membres à titre individuel avant leur intérêt que je qualifierais de corporatiste ou financier, puisqu'elles ne récupéreront jamais l'argent qu'elles ont donné à leurs membres, pour compenser - entre guillemets - l'amende ou l'argent qu'elles n'ont pas pu prélever, par des cotisations à la source. C'est dans ce sens-là que j'ai la prétention que c'est un peu comme le lac Meech, ce qu'on a devant nous. Les centrales, les organisations syndicales ont signé dans l'honneur, un peu comme pour le gel des salaires, mais pas dans l'enthousiasme.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'il y a une démarche qui est devant les tribunaux. Ce que l'entente prévoit, c'est qu'il y a poursuite de cette démarche-là devant les tribunaux. Le tribunal jugera au bout de la ligne. C'est à ça qu'il faut se référer. Quant aux décisions qu'ont eu à prendre les centrales syndicales sur le bien-être des membres au détriment du syndicat lui-même, ça me paraît évident. Évidemment, je pense aussi que les membres y sont pour quelque chose. Ils ont probablement fait un choix entre l'ancienneté et autre chose.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Les tout premiers mots - c'est strictement sur un plan juridique - de l'article 2, "sauf dans la mesure prévue par une entente visée à l'article 1, aucun recours devant un tribunal ou un arbitre ne peut être exercé..." etc., est-ce que, tel que rédigé, cet article ne pourrait pas avoir une portée plus large que les simples effets de la loi 155?

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. Brière, qui est un eminent conseiller juridique, me souffle à l'oreille de répondre non.

M. Chevrette: Tel que libellé, "sauf dans la mesure prévue par une entente"...

M. Côté (Charlesbourg): On renvoie l'entente.

M. Chevrette: Oui, mais "aucun recours devant un tribunal..." À toutes fins pratiques, moi, si j'étais dirigeant syndical, je craindrais que cet article m'enlève des droits autres que ceux sur lesquels j'ai conclu une entente, en vertu de la loi 157, et j'aurais peur.

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'il n'y a pas de danger, puisque ça fait référence à l'article 1 qui, lui-même, délimite l'arrêt de travail en 1989: "Relativement à un arrêt de travail survenu en 1989".

Le Président (M. Bissonnet): Ça va, M. le député?

M. Chevrette: En tout cas, si jamais la question est posée devant le tribunal et qu'on voulait déborder le cadre de la 157, votre eminent juriste pourrait être un témoin expert en disant que ça ne déborde pas le cadre de l'application de la loi 157.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprisée 11 h 57)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs!

Alors, M. le Président de la commission

plénière.

M. Richard (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que fa commission plénière a étudié en détail le projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux, et que la commission plénière l'a adopté sans amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: C'est toujours dans ces temps-là que ça arrive, lorsque les gens ont à sortir, que les porte-documents s'ouvrent. Alors, pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, il n'y a pas de problème, ça va très bien. C'est seulement un porte-documents qui s'est retrouvé sur le parquet de l'Assemblée.

Ceci étant dit, je sollicite le consentement, M. le Président, pour qu'on puisse procéder à l'adoption immédiatement de la troisième lecture du projet de loi.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il a consentement pour déroger aux articles 230 et 22 du règlement?

Une voix: Oui, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, nous sommes à l'adoption du projet de loi 157.

Une voix: Vote enregistré.

M. Pagé: II n'y a pas d'intervention, M. le Président, ni de part et d'autre. On a convenu d'appeler un vote enregistré sur ce sujet-là et je demande qu'on le reporte après la période de questions cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la demande du leader, le vote enregistré est reporté après la période de questions de la séance de cet après-midi. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: À ce moment-ci, M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article 11 du feuilleton.

Projet de loi 143

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et je reconnais M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Nous sommes, à ce moment-ci, appelés à discuter en cette Chambre du rapport de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, laquelle a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Permettez-moi, M. le Président, tout d'abord, de rappeler très brièvement le contenu du projet de loi 143, lequel vise à doter le gouvernement d'outils légaux qui lui permettront d'intervenir de manière adéquate en matière de dépollution industrielle. Ce projet de loi, faut-il le rappeler, M. le Président, apporte des modifications à la législation déjà adoptée en 1988, le projet de loi 99, afin de faciliter son application, principalement en regard des attestations d'assainissement. rappelons que ces attestations d'assainissement seront émises dans le cadre du programme de réduction des rejets industriels qui consiste à réduire, d'ici l'an 2000, de 75 % les rejets générés par plus de 600 industries établies au québec, industries qui produisent, à elles seules, 80 % de l'ensemble des rejets industriels déversés dans l'environnement. par ces attestations, le ministère de l'environnement aura ultimement resserré son approche dans les secteurs industriels suivants, soit le secteur des pâtes et papiers, des mines, de la métallurgie, de la chimie, des raffineries de pétrole et des entreprises qui oeuvrent dans la galvanoplastie.

Parmi les principales modifications proposées, de nouvelles sanctions ont été ajoutées aux dispositions pénales déjà existantes. Ainsi, une peine est prévue pour les cas de non-respect du programme correcteur, lequel constitue une nouvelle obligation pour l'entreprise. Pour celle qui serait connue coupable d'une première infraction, le montant d'amende variera entre 10 000 $ et 250 000 $, alors que, pour les infractions subséquentes, les amendes minimales et maximales pourront s'échelonner de 20 000 $ à 500 000 $.

D'autre part, une nouvelle sanction sera également prévue dans le cas où le titulaire ne soumet pas sa demande d'attestation dans les

délais requis. Il s'agira, dans ce cas, d'amendes qui, pour une première infraction, sont établies entre 1800 $ et 120 000 $, alors que, pour les infractions subséquentes, les montants prévus dans la loi seront de l'ordre de 12 000 $ et de 240 000 $.

Par ailleurs, mentionnons que ce projet de loi permettra au ministre de l'Environnement d'obliger, par le biais d'une ordonnance, une entreprise soumise au programme à ne plus rejeter de contaminants dans l'environnement tant que celle-ci ne lui aura pas soumis une demande d'attestation. L'adoption de cette législation permettra de plus au ministre de l'Environnement de demander et d'imposer aux industries visées un plan de gestion des déchets générés par leur production. Cette modification, est-il nécessaire de le rappeler, est conforme aux recommandations du récent rapport de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, appelé rapport Charbonneau. Dans le cas du non-respect du plan de gestion des déchets ou du programme correcteur de l'industrie, celle-ci pourra voir suspendre ou révoquer son permis d'attestation.

Aujourd'hui, nous procédons à l'évaluation du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 14 et 17 juin derniers afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 143. Il importe de signaler que les articles et amendements de bonification étudiés ont été adoptés à l'unanimité. J'invite maintenant tous les membres de cette Assemblée à voter à l'unanimité en faveur de l'adoption du rapport de la commission ayant procédé à l'étude article par article dudit projet de loi, tout comme cela s'est produit dans toutes les autres étapes du processus depuis le dépôt de cette pièce législative. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Sur le rapport sur le projet de loi 143, rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, j'entends immédiatement M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Nous avons collaboré à l'étude de ce projet de loi comme convenu, mais je dois dire que nous avons été déçus, parce que le ministre, lors de la discussion du principe du projet de loi, s'était engagé à déposer les projets de règlement à la commission. Il a déposé un certain nombre de projets de règlement, mais je prie cette Chambre de me croire lorsque je vous dis que ces projets de règlement sont tout à fait très, très préliminaires et ne vont pas au coeur du sujet. Cependant, nous allons quand même voter, puisqu'il y a urgence et que nous ne voulons pas que le gouvernement trouve un prétexte dans la dissension de l'Opposition pour retarder encore plus la mise en application de ce programme de réduction des rejets industriels.

M. le Président, il est bon de rappeler que l'outil légal dont vient de parler le ministre, il existait depuis 1988, depuis décembre 1988, lorsque son prédécesseur, le ministre Lincoln, avait fait adopter, à l'unanimité encore cette fois-là, le projet de loi 99. Et ce projet de loi 99 est sensiblement ce que nous voyons aujourd'hui, légèrement amélioré. Mais le problème avec ce gouvernement, ce n'est pas l'absence de loi. C'est l'absence de volonté politique de faire respecter les règlements. Mais, dans ce cas-ci, on n'a même pas, durant les deux années et demie qui se sont écoulées depuis décembre 1988, le gouvernement n'a même pas eu le courage de faire adopter par le Conseil des ministres les règlements qui auraient permis de mettre en vigueur la loi 99. Le résultat, c'est qu'en décembre 1988, on a fait, comme on fait aujourd'hui, juin 1991, le même exercice. On s'entend pour dire oui à ce projet de loi, mais il n'y a pas eu de règlements qui ont donné suite au projet de loi.

M. le Président, on me permettra d'être plutôt pessimiste. Bravo pour le projet de loi, mais si le gouvernement n'accorde pas une fois pour toutes une véritable priorité à l'environnement, s'il continue de faire comme il fait depuis deux ans et demi, faire de beaux discours, mais ne pas prendre de décisions qui donneraient non seulement l'outil légal, mais l'outil administratif, l'outil politique pour aller dans le champ réduire les rejets industriels - nous sommes encore au Moyen Âge, au Québec, quant à la réduction des rejets industriels - surtout dans l'eau, surtout dans le fleuve Saint-Laurent, il est évident que le gouvernement aura des comptes à rendre s'il n'agit pas dans les prochains mois pour faire adopter les règlements et, enfin, mettre en vigueur ce programme de réduction des rejets industriels.

M. le Président, le gouvernement a choisi de procéder par un programme qui est basé, au fond, sur des négociations entreprise par entreprise avec le ministère de l'Environnement et, suite à une telle négociation, une attestation d'assainissement est émise par le ministère de l'Environnement, qui doit être évidemment respectée par l'entreprise. C'est le choix, si on veut, d'un système qui fonctionne par négociation, cas par cas ou secteur par secteur, les papetières, les mines, etc., par opposition à une autre approche qui consiste à dire: Nous allons réglementer et les entreprises devront se soumettre à la réglementation.

Le ministre répond que, si on réglemente, ça affaiblit la position du ministère dans les cours. Il nous a cité un exemple où le règlement lui-même - un règlement n'étant jamais parfait, n'étant jamais complet - devient un obstacle, si

on veut, à l'application d'une véritable norme et c'est pourquoi il a choisi la voie d'un programme basé sur des négociations. Mais il faut qu'il soit bien conscient que certains experts s'opposent à cette voie, entre autres, le Centre québécois du droit à l'environnement qui a envoyé un mémoire au ministre et dont nous avons eu copie. À la page 6 de ce mémoire, le Centre québécois dit ceci: La décision du ministre de ne pas réglementer certains secteurs et la mise en place du système discrétionnaire du Programme de réduction des rejets industriels nous imposent de conclure que les droits reconnus aux citoyens dans la loi vont subir la plus importante atteinte depuis leur reconnaissance en 1978.

C'est une affirmation sérieuse. Le ministre a apporté une certaine réponse à cette affirmation en commission parlementaire, mais qui n'est pas tout à fait satisfaisante. Alors, je suggère au ministre, dorénavant, qu'il s'agisse de projets de loi ou de projets de règlement, de communiquer plus rapidement avec ses experts, qu'il s'agisse du Centre québécois ou qu'il s'agisse de la division du Québec du Barreau canadien. Ce sont les deux groupes qui nous ont fait des représentations et je pense que le ministre aurait intérêt, à l'avenir, à entrer en contact plus rapidement avec ces groupements parce que je pense qu'ils pourraient apporter une lumière intéressante dans la préparation de ses projets de loi et de sa réglementation. Je pense que nous avons réussi aussi, jusqu'à un certain point, à baliser, à circonscrire, à limiter un peu plus ce pouvoir discrétionnaire que se donne le ministre dans ce projet de loi.

Deux mots sur la participation du public, M. le Président. Les deux groupes en font état, l'Opposition en a souvent fait état, d'autres groupes environnementaux ont fait état de l'importance d'informer le public et, particulièrement, le public qui habite l'entourage d'une entreprise polluante. C'est pourquoi nous avons insisté pour que, dans les règlements à venir - et nous allons surveiller le ministre - il y ait une information totale, intégrale et rapide du grand public de manière à ce que le public puisse être au courant des ingrédients des rejets toxiques ou non toxiques que telle ou telle entreprise soit, émet dans l'atmosphère, soit répand sur le sol ou dans l'eau. Il me semble que toute entreprise qui veut véritablement améliorer l'environnement au Québec doit être basée fondamentalement sur la participation du grand public. C'est le meilleur allié qu'un gouvernement peut avoir à cet égard.

Une dernière remarque. Cette nouvelle attestation d'assainissement, qui aura été négociée entre le ministère et chaque entreprise, elle vient s'ajouter à ce qu'on appelle le certificat d'autorisation que toute entreprise doit obtenir du ministère de l'Environnement lorsqu'elle démarre une nouvelle entreprise, lorsqu'elle agrandit son entreprise ou lorsqu'elle fait des changements importants. Or, il y a lieu, comme plusieurs l'ont dit, que le ministre envisage de simplifier les procédures. Il ne faut pas que les entreprises puissent être paralysées par une bureaucratie, une paperasserie trop encombrante, parce que, dans certains cas, l'attestation d'assainissement pourrait, par exemple, inclure le certificat d'autorisation - au lieu d'avoir deux formes de certificat, n'en avoir qu'une qui serait globale, qui comprendrait ce que le certificat d'autorisation doit contenir de toute façon.

Alors, en concluant, M. le Président, nous pensons que le gouvernement a encore une chance de redorer un peu son blason en matière environnementale. Malgré les beaux discours de la campagne électorale de 1989, il n'a pas tenu son engagement de faire de la protection de l'environnement une priorité. On en a eu plusieurs preuves. Maintenant, nous acceptons de voter en faveur de ce projet de loi qui vise à réduire les rejets industriels dans l'environnement, mais nous mettons en garde le gouvernement que, si la réglementation n'est pas adoptée dans les plus brefs délais, nous allons le harceler, nous allons le rappeler à l'ordre. En terminant, je pense qu'il faut aussi que ce gouvernement apprenne à mieux travailler avec les groupes environnementaux, tels que les deux qui ont été mentionnés aujourd'hui dans la discussion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Alors, M. le ministre de l'Environnement avec un droit de réplique n'excédant pas cinq minutes, conformément au règlement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, M. le Président. Vous me permettrez, à cette étape-ci, de remercier l'ensemble des parlementaires qui sont intervenus, autant au moment de l'adoption du principe qu'en commission parlementaire et qu'à cette étape-ci, de leur support, des bonifications qui ont été amenées à ce projet de loi et de les remercier de leur appui à ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Environnement.

Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Est-ce qu'on est prêt pour la troisième tout de suite ou demain? Tout de suite? Alors, M. le Président, je vous demande le

consentement pour que nous puissions procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 230 et 22 et passer immédiatement à l'adoption du projet de loi?

Des voix: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le projet de loi 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): à l'article 15, mme la ministre des affaires culturelles propose l'adoption du projet de loi 117, loi modifiant la loi sur le cinéma.

M. Pagé: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: II serait peut-être opportun de suspendre deux minutes...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande, M. le leader...

M. Pagé: ...pour que le représentant de l'Opposition officielle puisse se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...je suspends les travaux de cette Assemblée pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais revenir sur l'appel que je vous ai...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 17.

M. Pagé: ...déposé il y a quelques minutes. Plutôt que d'appeler l'article 15 du feuilleton, je vous inviterais plutôt à appeler l'article 17 du feuilleton, pour l'adoption du projet de loi 136. on a convenu que ce serait seulement quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour appeler l'article 17 au lieu de l'article 15?

Des voix: Consentement.

Projet de loi 136 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, à l'article 17, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi 136, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très sommairement, M. le Président, le projet de loi 136 a franchi plusieurs étapes jusqu'ici depuis sa présentation le 15 mai jusqu'à la prise en considération du rapport de la commission, le 18 juin dernier. Nous avons fait un travail qu'on pourrait facilement considérer comme remarquable. Il y a eu, évidemment, une présentation sur une base thématique de l'ensemble des orientations qui ont été étudiées une par une. Le tout a fait en sorte, finalement, M. le Président, qu'effectivement l'ensemble des articles ait reçu, évidemment, un appui favorable de la part de la commission.

Je tiens tout simplement à remercier l'équipe de la Direction générale de la législation du ministère du Revenu qui a aidé grandement le travail des parlementaires et je termine en disant que les 12 amendements ont été étudiés et ont été approuvés lors de l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu. Sur ce, je reconnais M. le député de Labelle. M. le député.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Effectivement, nous avons eu l'occasion de participer à l'étude du projet de loi 136 sur l'harmonisation de la législation du Québec à celle du fédéral. Dans le contexte, on sait que c'est une coutume habituelle de faire ça à chaque année que d'harmoniser ces lois. En général, à chaque année, nous avons eu la collaboration des fonctionnaires, que je veux bien reconnaître ici en Chambre et remercier de leur travail, des explications qu'ils ont fournies par thème, de sorte que l'étude du projet de loi nous a été

grandement facilitée. Et je vous indique, M. le Président, que nous sommes d'accord avec ce projet de loi et nous allons voter pour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que le projet de loi 136, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler, à ce moment-ci, l'article 15 du feuilleton.

Projetdeloi117 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 15, Mme la ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. C'est avec enthousiasme que je propose l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. J'en suis d'autant plus heureuse, M. le Président, que cette étape ultime que nous franchissons aujourd'hui est l'aboutissement d'un processus que nous avons voulu le plus ouvert possible et je peux affirmer que rien n'a été négligé pour nous assurer que tous les points de vue soient bien reflétés dans l'ensemble des consultations tenues.

En effet, tous les groupes intéressés par la question cinématographique ont eu l'occasion, à un moment ou à un autre de ce processus, de faire valoir leurs attentes et leurs préoccupations. Comme je le mentionnais lors de l'adoption du principe du projet de loi, les mesures que nous proposons pour l'adoption sont issues des consultations, avis et recommandations de l'Institut québécois du cinéma et elles ont également pris en considération d'autres consultations faites par le ministère. Donc, tous ces éléments ont alimenté notre réflexion et ont guidé les choix que nous avons faits dans le meilleur des intérêts de la population et de nos entreprises cinématographiques.

Je tiens aussi à assurer tout le milieu cinématographique de l'entière collaboration des trois organismes d'État pour la mise en vigueur de cette nouvelle législation. Chacun des organismes a, dans son champ de responsabilités, un rôle indispensable à jouer pour que le cadre juridique que nous adoptions ne soit pas uniquement un instrument de contrôle, mais qu'il soit aussi vu comme un outil de développement.

Permettez-moi, M. le Président, de répéter brièvement les grandes améliorations qui sont apportées par le projet de loi. Je commencerai par celles qui touchent le développement de nos entreprises cinématographiques. Il faut considérer que la nouvelle mesure qui prévoit la mise en place d'un plan triennal de soutien financier de la SOGIC constitue un changement important visant le développement du cinéma québécois. Cette mesure a d'ailleurs été saluée avec satisfaction par tous les groupes du milieu cinématographique entendus en commission parlementaire. J'ajouterai aussi que les clarifications que nous avons apportées à la notion de distributeur, comme celles qui nous permettront de signer des ententes sur le film et sur le matériel vidéo avec des partenaires américains ou canadiens, constituent aussi des améliorations importantes pour nos entreprises québécoises de distribution. À ce chapitre d'aide aux entreprises québécoises, vous me permettrez de souligner de façon particulière l'attention que nous avons voulu accorder aux entreprises québécoises de doublage. Ces entreprises ont atteint un niveau de qualité fort apprécié par les Québécois. Nous sommes convaincus que les mesures contenues dans le projet de loi favoriseront davantage le développement de ces entreprises.

J'aborderai maintenant l'importante question de la présence du français sur nos écrans. Nos objectifs ont été clairs tout au cours de la démarche: plus de français sur nos écrans, plus rapidement, tout en préservant l'accès des consommateurs aux films en version originale. Les audiences de la commission parlementaire ont démontré qu'un consensus s'est établi parmi les intervenants québécois pour que la durée maximale de tout visa temporaire accordé pour des films en langue autre que le français soit de 45 jours, indépendamment du nombre de copies, et que cette durée soit inscrite dans la loi. Nous avons été sensibles aux arguments qui nous ont été présentés, notamment par l'Union des artistes, l'Association des industries techniques et l'Association des propriétaires de cinémas. Nous avons considéré sérieusement les préférences des Québécois et les effets des dispositions législatives sur l'accessibilité des films en région.

Sur un autre plan, soit celui du classement des films, le projet de loi 117 a inscrit une nouvelle perspective réclamée par les groupes soucieux du développement de notre jeunesse. La montée de la violence et la surenchère de son expression visuelle dans un certain nombre de films ont incité divers organismes et mouvements sociaux préoccupés par la question de la violence sous toutes ses formes à demander une plus grande vigilance et qu'elle soit exercée à cet égard. Déjà, les audiences tenues par l'Institut

québécois du cinéma sur le classement des films avaient mis en évidence la nécessité de faire de la protection de la jeunesse un objectif social clairement identifié. Nous l'avons donc retenu dans la rédaction initiale du projet de loi. La commission parlementaire nous a convaincus qu'il fallait le maintenir intégralement. C'est pourquoi, M. le Président, nous conservons les quatre catégories de classement que nous avions proposées et que nous maintenons aussi le principe d'en faire des catégories restrictives sauf, bien sûr, le visa général qui, par définition, indique que le film peut être vu par tous.

Il est apparu opportun de maintenir la catégorie "16 ans et plus", parce qu'elle apporte une certaine souplesse et qu'elle accorde une marge de manoeuvre à la Régie du cinéma. Ces catégories fournissent un cadre flexible qui pourra plus facilement s'adapter à de nouvelles réalités. Il faut d'ailleurs constater que les possibilités que nous définissons rejoignent les tendances observées dans plusieurs systèmes de classification dans le monde.

J'aimerais dire quelques mots maintenant, M. le Président, d'un autre point important concernant le classement des films, il s'agit de son application au matériel vidéo. À plusieurs reprises, l'incohérence du système de classement a été la cible de critiques, parce que des films interdits aux moins de 18 ans dans les salles de cinéma pouvaient être accessibles à ces jeunes dans les clubs vidéos. Bien que le règlement concernant le permis de commerce au détail de matériel vidéo fasse l'obligation de tenir les vidéocassettes dans un espace à part, rien n'interdisait la vente ou la location à des jeunes de moins de 18 ans.

Les mesures que nous proposons dans le projet de loi imposent les mêmes règles pour la vente ou la location de vidéocassettes que celles pour les salles de cinéma. Désormais, la Régie du cinéma aura le mandat de classer le matériel vidéo offert dans les commerces de détail et les commerçants auront l'obligation de voir à ce que seules les personnes ayant l'âge indiqué puissent avoir accès à ce matériel. Compte tenu des ajustements que la mise en place de ce système comporte, les commerçants bénéficieront de la collaboration et de la compréhension de la Régie pour que la transition se fasse en douceur sans que cela n'entraîne de perturbation dans les activités de ces commerces.

Plusieurs autres dispositions, M. le Président, mériteraient d'être soulignées comme autant d'éléments d'amélioration à la Loi sur le cinéma. Je pense, en particulier, aux modifications apportées à la composition du conseil d'administration de l'Institut québécois, qui permettront l'ajout d'un représentant des consommateurs et d'un représentant des commerçants au détail de matériel vidéo.

Je tiens, en finissant, M. le Président, à répéter une fois de plus que la révision de la Loi sur le cinéma à laquelle nous procédons constitue une étape importante dans la réflexion d'ensemble que nous avons entreprise sur le cinéma au Québec. Ce ne sera pas la seule. Les besoins en développement ne peuvent tous trouver une réponse complète et satisfaisante dans le cadre d'une législation. Nous devons inscrire le cinéma à la place qui lui revient dans la perspective d'une véritable politique culturelle.

M. le Président, je tiens à remercier de leur grande collaboration et de leur appui tous les membres de la commission de la culture et le représentant de l'Opposition officielle, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Compte tenu de l'heure, M. le leader...

M. Pagé: Oui, M. le Président, je vous inviterais à suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Compte tenu de l'heure, M. le leader, nous allons suspendre les travaux de cette Assemblée à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires courantes. Avant d'en arriver à notre première rubrique, puisque le député d'Anjou m'a indiqué qu'il voulait s'adresser à l'Assemblée dès l'ouverture de nos travaux cet après-midi, je lui cède donc immédiatement la parole. M. le député d'Anjou.

Démission du député d'Anjou, M. René Serge Larouche

M. Larouche: Merci, M. le Président. Il y a trois ans, le 20 juin 1988, les citoyens et citoyennes du comté d'Anjou m'ont fait l'honneur de les représenter à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, je me sens l'obligation morale de cesser de les représenter pour des raisons qui me sont personnelles, même si elles ne touchent aucunement des questions de santé, l'excuse favorite utilisée depuis des temps immémoriaux en politique. Les raisons que j'invoque touchent à des aspects reliés à la justice et à l'équité dans des dossiers à venir et des dossiers présents.

J'ai été élu sous la bannière libérale le 20 juin 1988 et réélu le 25 septembre 1989, sous la même étiquette. Je suis d'obédience libérale,

comme peuvent l'être autant de membres de chacun des trois partis ici présents, libéral avec un grand L, et les Québécois sont des libéraux d'esprit et de coeur.

À l'occasion de mon premier discours, le mardi 17 octobre 1988, je donnais les balises de mon orientation politique, cette orientation libérale. En passant, je serai moins long cette fois-ci, même si, pour un simple député, les premier et dernier discours sont à peu près les seules occasions dans la carrière où il peut vraiment prendre le temps de livrer le fond de son coeur.

Trois ans à l'Assemblée nationale, on ne peut vraiment pas faire croire qu'il s'agisse d'une carrière bien remplie. J'aurais, moi aussi, voulu imiter le doyen de cette Chambre, ami et ministre des Finances, et vous raconter les hauts et les bas du gouvernement et de l'Opposition. La vie le veut autrement. Je n'ai pas à me décerner de diplôme pour mon travail de parlementaire. Je laisse le soin à mes collègues de le faire. La dernière année a été extrêmement difficile pour vous comme pour moi, mais à la différence que j'ai quitté la formation ministérielle le 25 août dernier pour manifester ma désapprobation ou des divergences dans la gestion de la crise autochtone par le gouvernement du Québec. J'ai alors appuyé cette démission sur des motifs relatifs à des principes de droit international, la Charte des Nations Unies, qui régissent les États, qu'ils soient indépendants ou fédérés.

Je ne regrette aucunement ma décision car je demeure convaincu qu'elle fut un élément capital dans l'accélération du règlement de cette crise. L'Histoire, avec un grand H, lorsque tous les éléments seront mis en place, jugera. Une amie, Mme Réjeanne Copogréco, me racontait avec humour comment, il y a une dizaine d'années, un directeur d'école d'Anjou postulant la candidature dans le comté s'était présenté devant les militants en ouvrant son discours avec les mots suivants: Je me présente devant vous comme un innocent. Alors, tout le monde s'est esclaffé de rire. Et lorsqu'elle me conte cette blague et qu'elle la raconte à d'autres, je ris toujours. Maintenant, je trouve la blague très drôle aussi mais, dans le fond, si j'avais été plus ouvert, j'aurais pu tout aussi bien me donner la même étiquette. Après trois ans, je suis moins innocent. La grande question: Est-ce que la politique est un jeu d'innocents? La démocratie est bien malade lorsqu'elle passe à la moulinette les innocents, à mon point de vue.

N'allez pas croire que je condamne ici ceux qui ont perdu leur innocence. Je me condamnerais alors moi-même aujourd'hui. Donc, ça m'a pris trois ans pour connaître les règles du jeu, les arcanes du pouvoir et les remèdes qu'il faudra, tôt ou tard, s'administrer collectivement pour faire en sorte que tombent les pouvoirs castrants, ici comme ailleurs: pouvoir politique, ombre des appareils bureaucratiques où les citoyens sont des numéros, des dossiers, des cas et bien souvent des anomalies. C'est ce qu'on appelle le pouvoir pour le pouvoir versus le pouvoir pour servir ses concitoyens, et c'est le pouvoir d'un innocent.

Ces problèmes n'affectent pas seulement le Québec ou le Canada, veuillez m'en croire. Consultez Le Monde Diplomatique, en première page de cette semaine et vous allez voir que c'est un problème qui affecte les démocraties modernes ou démocraties occidentales et c'est le cancer de ces démocraties. Il ne convient pas maintenant de m'étendre plus longuement sur ces graves questions. Lisez le journal de ce matin, le rapport Spicer, paru hier, donne des points de vue des Canadiens, des Québécois aussi qui en veulent, et je cite: "aux politiciens fédéraux qui ont terni le système parlementaire par leur comportement disgracieux", et nous, les Québécois, on en subit les conséquences depuis des dizaines d'années. Le chat sortira du sac un jour ou l'autre. L'ère du verseau est engagée et il est dit, et je cite ici saint Luc, qu'il n'est rien de caché qui ne doive être divulgué, ni rien de secret qui ne doive être connu. Les choses, donc, que vous aurez dites dans les ténèbres seront entendues dans la lumière et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits. Je cite ici un évangéliste et, croyez-moi, je ne suis pas en délire mystique, comme on s'est amusé à se le faire croire. Je le cite parce que c'est mon devoir de le faire.

Je me suis intéressé, lors de mon mandat, à trois questions en particulier, dans Anjou et dans l'est de Montréal, lorsque j'en avais la présidence, soit la question des relations internationales, et j'ai formé le groupe Orient à cet égard; la question de l'alphabétisation, et j'ai formé le groupe Alpha 1990, et les questions environnementales pour l'Association pour la protection de l'environnement de l'est de Montréal. J'aurais aimé que ces groupes fonctionnent mieux. Les gens de l'est, la succession au niveau de la présidence du caucus, sûrement que mon collègue Gobé y verra.

C'est sûr que c'est le coeur brisé que j'en suis venu à la décision que j'ai prise aujourd'hui de quitter l'Assemblée nationale. Le seul fil qui me retenait, depuis plusieurs semaines sinon plusieurs mois, c'est que plusieurs citoyens du comté, depuis le début, depuis trois ans, avaient été extrêmement déçus lorsque leur député, Pierre Marc Johnson, les avait abandonnés, le 10 novembre 1987. Je ne voulais pas les abandonner. J'ai écouté trop longtemps mes sentiments dans cette affaire. Je dois prendre le taureau par les cornes. Je quitte avec un pincement au coeur et dans l'espoir qu'un jour je pourrai mieux les servir encore, et à d'autres endroits.

Merci aux citoyens d'Anjou qui m'ont fait plus d'une fois confiance, merci et félicitations à tous ceux et celles qui se dévouent dans les organismes communautaires. Merci au personnel

de mon bureau, Mme Lise Francoeur, Mme Monique Paradis, M. Louis Cecchini, Mme Monique Goyer, ma secrétaire, Mme Lisette Marie, qui m'ont aidé tous dans cette affaire, avec un grand A.

Merci à mes collègues et au personnel de l'Assemblée nationale qui est extrêmement dévoué. J'espère avoir le privilège de conserver l'accès à sa bibliothèque, un joyau de la couronne. Merci, M. le Président, et heureuse fête de saint Jean-le-Baptiste, et à tous les Québécois. Merci, M. le Président. (14 h 20)

Le Président: Alors, M. le député d'Anjou, je prends donc acte de votre démission et je vous souhaite la meilleure des chances.

Nous allons poursuivre maintenant les affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Modalités d'application du nouveau

programme de crédit d'impôt remboursable

pour la capitalisation des PME

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, j'annonce aujourd'hui les modalités d'application du nouveau programme de crédit d'impôt remboursable pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises.

Ce crédit d'impôt sera de 24 % ou de 12 % selon que le placement est effectué sous forme d'actions ordinaires à plein droit de vote ou sous forme de debentures convertibles en de telles actions. Les règles d'application donnent suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget, le 2 mai dernier.

Depuis plusieurs années, le Québec a mis sur pied un ensemble de mesures pour appuyer les entreprises du Québec dans leurs efforts pour se doter d'une structure financière compatible avec leurs besoins d'expansion. Jusqu'à maintenant, nous avons favorisé la levée de capital de risque auprès des particuliers dans le but de canaliser davantage l'épargne des individus vers les entreprises. Ce mécanisme d'intervention constitue le fondement même des véhicules REA, SPEQ et Société à capital de risque recherche et développement.

Or, il apparaît malgré tout que les petites et moyennes entreprises éprouvent toujours des difficultés à recueillir suffisamment de capital de risque. Pour résoudre ce problème, mon collègue, le ministre des Finances, a annoncé, à l'occasion du discours sur le budget du 2 mai dernier, la mise en place d'un programme de crédit d'impôt remboursable pour la capitalisation des petites et moyennes entreprises. Ainsi, les entreprises admissibles de moins de 25 000 000 $ d'actifs ou d'au plus 10 000 000 $ d'avoir net des action- naires auront désormais droit à un crédit d'impôt remboursable, lorsqu'elles émettront du capital de risque à l'intention d'une institution financière. Ce crédit leur conférera un avantage fiscal équivalent à celui accordé aux particuliers qui investissent dans de petites corporations dans le cadre du REA.

Les objectifs de ce nouveau programme visent à: premièrement, accroître la capitalisation et favoriser l'expansion des petites et moyennes entreprises; deuxièmement, favoriser l'émergence d'entreprises en démarrage ainsi que l'accélération du rythme de développement d'entreprises existantes dans divers secteurs d'activité; troisièmement, inciter les dirigeants de petites et moyennes entreprises à s'associer avec des institutions financières et des sociétés à capital de risque à caractère public; et finalement, quatrièmement, faciliter le partenariat entre des corporations admissibles, les institutions financières et des sociétés à capital de risque à caractère public, tout en favorisant l'accès de petites et moyennes entreprises à l'expertise d'institutions financières et de sociétés à capital de risque à caractère public.

La Société de développement industriel du Québec est chargée de l'administration de ce nouveau programme et pourra accorder un visa à l'égard d'un placement effectué par un investisseur. L'émission de ce visa est conditionnel à la divulgation de certains renseignements. Ce nouveau programme prévoit qu'un placement pourra prendre la forme d'actions ordinaires à plein droit de vote ou d'une debenture convertible en de telles actions acquises à titre de premier preneur. Au moins 30 % du placement doit être effectué sous forme d'actions ordinaires, assurant ainsi une participation minimale à l'équité de l'entreprise.

Les institutions financières, organismes ou sociétés à capital de risque, à caractère public, seront autorisées à effectuer un placement admissible pouvant donner droit au crédit d'impôt remboursable à la capitalisation des PME. Outre les institutions et organismes spécifiquement désignés au programme, il est prévu qu'une société privée à capital de risque, de même que tout autre organisme, institution ou société de financement d'entreprises à caractère public, pourra être reconnu à titre d'investisseur admissible.

Afin de permettre la mise en place de consortiums d'investissements entre des investisseurs privés et des investisseurs institutionnels, la Société de développement industriel pourra ainsi reconnaître un regroupement sous forme de société en commandite, consortium d'investissements ou autre forme juridique dans la mesure où les participations financières des membres participants ou actionnaires proviennent principalement d'investisseurs admissibles.

Enfin, les règles régissant l'utilisation des fonds provenant d'un placement admissible, de

même que des restrictions concernant les rachats ou les achats avant échéance d'actions ou de debentures convertibles faisant partie d'un placement admissible sont également détaillées dans le cadre du présent programme. La Société de développement industriel peut accorder son visa à l'égard de tout placement admissible effectué après le 19 juin 1991. Un projet de loi sera déposé afin d'adopter les mesures législatives et réglementaires visant à donner suite aux mesures annoncées dans le discours sur le budget du 2 mai 1991 et dans la présente déclaration ministérielle.

Voilà en bref, M. le Président, les objectifs visés par ce nouveau programme. Le détail de ces modalités apparaît en annexe à la présente déclaration ministérielle et en fait partie intégrante. Je demanderais le consentement de l'Opposition pour déposer ladite annexe A. (Voir annexe).

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de l'annexe A? Donc, document déposé.

M. Tremblay (Outremont): Nous sommes confiants que les membres de cette Assemblée reconnaîtront la pertinence de ces nouvelles mesures, de même que l'urgence d'adopter les modalités d'application de ce nouveau programme, afin de permettre à des corporations admissibles de faire l'objet de placements de la part d'institutions financières ou de société de capital de risque à caractère public et ainsi leur permettre d'assurer leur développement et expansion en ce début de reprise économique. Les entreprises admissibles bénéficieront d'un support administratif et financier et d'un coût de capital plus compétitif. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon, représentante de l'Opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci. Alors, M. le Président, on ne peut que se réjouir de la mise en place de mesures qui visent à favoriser le financement adéquat des petites et moyennes entreprises québécoises. En fait, le crédit d'impôt remboursable fait partie de ces mesures et nous l'accueillons sans réserve, comme nous l'avons fait d'ailleurs lors de sa présentation au moment du dernier discours sur le budget. Je serais cependant tentée d'ajouter, M. le Président, que mieux vaut tard que jamais, et si, à cet égard, le ministre avait retenu notre projet de garantie de prêt, tel que nous le lui suggérions il y a peu de temps, c'est un nombre encore plus important d'entreprises québécoises qu'il pourrait maintenant capitaliser. L'urgence d'implanter une telle mesure, bien qu'elle ne soit pas totalement disparue, a été néanmoins considérablement atténuée par la baisse de 5 % des taux d'intérêt que nous avons connue au cours des derniers mois. Enfin, cette mesure ne peut pas nuire, au contraire, mais elle ne devrait pas faire, non plus, une énorme différence. Au-delà de cela, la réaction est qu'une telle annonce s'approche du "trop peu, trop tard". On n'a qu'à comparer cette mesure, en fait, au train de hausses de taxes que les entreprises ont eu à subir et auront à subir au cours des prochains mois pour comprendre que l'intérêt du ministre envers la situation financière des entreprises nous apparaît un peu cosmétique tellement le contraste des gestes posés par ses collègues des Finances et des Affaires municipales est frappant.

En fait, les vrai enjeux se déroulent ailleurs qu'à la SDI et, malheureusement, il n'y a personne pour y prendre la défense des entreprises québécoises. À l'occasion des deux budgets précédant celui de cette année, le gouvernement a augmenté les charges fiscales des entreprises de 325 000 000 $ par année. Le ministre des Finances a d'ailleurs récidivé cette année, puisque la contribution des employeurs au fonds des services de santé, la taxe sur le capital et la taxe sur les profits verront toutes leur taux augmenter à nouveau dès septembre. En fait, cette mesure devrait rapporter au gouvernement 107 000 000 $, de septembre à décembre, soit des taxes supplémentaires qui, sur une base annuelle, vont atteindre les 320 000 000 $. (14 h 30)

II faut ajouter à cette hausse du fardeau fiscal des entreprises l'effet du transfert aux municipalités de certaines charges fiscales. Cet impact sur les entreprises devrait s'élever à près de 300 000 000 $, en 1992, évidemment. Au total, les entreprises devront donc supporter, en 1992, pas loin de 700 000 000 $ de taxes supplémentaires. Ceci porte à 1 000 000 000 $ les taxes supplémentaires ajoutées en deux ans et demi au fardeau des entreprises.

Ces décisions contrastent donc avec les prétentions du ministre de vouloir rehausser la position concurrentielle des entreprises québécoises. Il faut aussi mentionner l'impact sur les coûts de transport et de production de la hausse de la taxe sur les caburants qui a été annoncée aussi dans le dernier budget de ce gouvernement. Finalement - et nous en avons discuté longuement cette semaine - le maintien de la taxe de vente du Québec à 8 % sur les biens et services et l'arrivée, c'est-à-dire le maintien de la taxe de 8 % sur les biens et l'ajout de la taxe de 8 % sur les services dès janvier prochain ne seront pas sans avoir un impact sur les consommateurs et, par le fait même, évidemment, sur les entreprises. Cette mesure va d'ailleurs rapporter 700 000 000 $ de plus, M. le Président, au gouvernement.

Il est un peu agaçant d'entendre le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie faire l'annonce en grande pompe d'une mesure

qui a pourtant déjà été annoncée par son collègue des Finances alors qu'on l'entend rarement, sinon jamais, s'élever contre les multiples hausses de taxes qui nuisent considérablement plus à la bonne santé des entreprises que la mesure annoncée aujourd'hui, si intéressante soit-elle, je le répète.

En fait, on n'a pas beaucoup entendu non plus le ministre dénoncer le gouvernement fédéral dont les politiques maintiennent le dollar à une valeur artificiellement élevée et, en cela, il serait heureux qu'il rejoigne, M. le Président, les nombreux intervenants du monde des affaires et du monde du travail du Québec, tant les entreprises que les représentants des travailleurs et travailleuses, puisqu'ils identifient là la principale source des problèmes que vivent les entreprises qui veulent prendre leur place ici, mais aussi sur les marchés étrangers, M. le Président. Merci.

Le Président: Je cède la parole à M. le ministre pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Gérald Tremblay (réplique)

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Le nouveau programme de crédit d'impôt remboursable à la capitalisation des PME a été élaboré en consultation avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Société d'investissements Desjardins, la Banque Nationale du Canada, la Bourse de Montréal, les ministères du Revenu et des Finances, de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, la Société de développement industriel et le réseau Capital, c'est-à-dire une association de 35 à 40 intervenants clés dans l'industrie de l'investissement, du financement et du capital privé au Québec.

Lorsque la députée de Taillon, avec le chef de l'Opposition, a annoncé un projet massif de capitalisation des entreprises totalisant 500 000 000 $, on a mentionné: garanties gouvernementales, 350 000 000 $; support du privé, 150 000 000 $. Le chef de l'Opposition m'a posé une question au mois de décembre: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est-il prêt à rencontrer dans les jours qui suivent les personnes... J'ai dit oui. J'attends toujours qu'on me présente ces personnes.

La députée de Taillon a mentionné qu'il y avait un support important pour son programme de 500 000 000 $. J'ai posé la question lors des crédits à la députée de Taillon: Est-ce que vous pouvez me présenter les personnes qui vont ont conseillé dans l'élaboration de ce projet? J'attends toujours. Je n'ai pas eu de noms encore. En 1986, lorsque nous avons commencé à faire de la prévention pour aider les PME, le chef de l'Opposition a dit: On ratatine la Société de développement industriel du Québec. En 1986, l'actif de la Société de développement industriel du Québec était de 147 000 000 $, il est présen- tement à plus de 1 000 000 000 $.

Lorsqu'on a parlé de l'opération Relance PME, le chef de l'Opposition: II n'y a pas de demande pour ce genre de prêt. Il l'a dit dans cette Chambre ici. Alors, au moment où on se parle, 169 dossiers ont été acceptés pour 70 000 000 $, 246 dossiers à l'étude pour 105 000 000 $, donc des aides gouvernementales de 175 000 000 $ qui ont injecté du privé, des institutions financières traditionnelles, 325 000 000 $. Donc, comparaison: exactement un programme beaucoup plus performant que celui proposé par le chef de l'Opposition, parce que les deux montants totalisent 500 000 000 $, sauf que l'apport gouvernemental n'est pas de 350 000 000 $, mais de 175 000 000 $. C'est très différent.

Quand on parle de petites et moyennes entreprises, ce qu'on a voulu faire, c'est leur donner un pouvoir additionnel de négociation, et c'est ce que le crédit d'impôt fait. On compare souvent 1981 avec 1990, au niveau du ralentissement économique. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas juste une question de politique monétaire du gouvernement fédéral. J'ai fait des représentations à plusieurs reprises, mais non pas des événements médiatiques comme l'Opposition. Il faut prendre en considération qu'il y a une rationalisation des entreprises, qu'il y a un problème de propriété et de relève des entreprises; il y a l'environnement, les relations du travail et les finances publiques. Pourquoi ça va mieux aujourd'hui? Pourquoi on passe mieux à travers le ralentissement économique? Parce que les entreprises sont mieux capitalisées. On travaille en équipe par le biais de la brigade économique.

Des bonnes nouvelles à l'horizon? Oui, il y en a, des bonnes nouvelles à l'horizon et les résultats, vous me permettrez, M. le chef de l'Opposition, de citer l'éditorialiste que vous citez tout le temps, qui est un bon éditorialiste et qui va résumer mes propos et surtout répondre de façon très claire à la députée de Taillon, et on ne m'accusera pas de ne pas être crédible, ce n'est pas moi qui le dis: "À ce chapitre, le Québec a 10 ans d'avance sur la province voisine. En plus de déjà disposer d'un arsenal d'outils encore à l'état d'ébauche en Ontario, M. Levesque - on parlait du budget tout à l'heure - a commencé, dès l'an dernier, à lutter contre le ralentissement, notamment par une accélération des travaux publics et, dans ce nouveau budget, le programme de formation destiné aux travailleurs, une sorte de prêt-bourse pour adultes est une innovation, comme le sont diverses mesures pour favoriser la recherche et faciliter le financement des PME, et il n'y a rien de cela en Ontario. En somme, ce budget est équilibré. Il est également cohérent dans sa prudence, dans son désir de ne pas toucher à l'impôt sur le revenu, mais d'aller chercher l'argent par des taxes indirectes."

M. le Président, le gouvernement est à l'écoute des entrepreneurs, à l'écoute des entreprises, à l'écoute des travailleurs, des travailleuses et de leurs représentants. Nous avons une vision globale, stratégique à moyen et long terme du développement économique du Québec et nous pouvons assurer les entreprises et les travailleurs que le Québec va se tailler une place de choix dans un nouveau marché mondial. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Nous allons poursuivre maintenant avec la présentation de projets de loi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article b, M. le Président.

Projet de loi 158

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources présente le projet de loi 158, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité des services d'électricité d'Hydro-Québec. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'abroger comme vous venez de le dire, la Loi assurant la continuité des services d'électricité d'Hydro-Québec.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article i, M. le Président.

Projet de loi 273

Le Président: À l'article i du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 273, Loi concernant la ville de Châteauguay. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport et, en conséquence, M. le whip en chef du gouvernement, au nom de Mme la députée de Châteauguay, présente le projet de loi d'intérêt privé 273, Loi concernant la ville de Châteauguay. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement. Oui, M. le leader.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, toujours au dépôt de projets de loi.

M. Pagé: M. le Président, l'article h, s'il vous plaît.

Projet de loi 250

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport et, en conséquence, Mme la députée de Marie-Victorin présente le projet de loi d'intérêt privé 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et que le ministre des Affaires municipales en soit membre, encore une fois.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. (14 h 40)

Maintenant, dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de Loto-Québec

M. Levesque: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la société d'État Loto-Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1990-1991 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Résultat de l'enquête administrative interne au sujet de la sablière Thouin

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je dépose le résultat de l'enquête administrative interne au sujet de la sablière Thouin.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration

Mme Gagnon-Tremblay: m. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 du ministère des communautés culturelles et de l'immigration.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Rapport annuel de la Société des alcools du Québec

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activités 1990-1991 de la Société des alcools du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec

M. Elkas: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Ce rapport est également déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Picotte: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre du Revenu.

Rapports annuels de la Régie des loteries

du Québec et du Conseil interprofessionnel du Québec

M. Savoie: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Régie des loteries du Québec pour 1990-1991, de même, M. le Président, que le rapport annuel 1990-1991 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ces deux rapports sont déposés. M. le ministre des Communications.

Rapport annuel du ministère des Communications

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 du ministère des Communications.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre déléguée aux Finances.

Rapport annuel de l'Inspecteur général

des institutions financières sur les

caisses d'épargne et de crédit

Mme Robic: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

Lettre d'engagement signée avec le chef des Algonquins du Lac-Barrière

M. Sirros: M. le Président, il me fait grand plaisir de déposer, tel que je m'y suis engagé hier, une lettre d'engagement que j'ai signée avec le chef des Algonquins du Lac-Barrière, M. Jean-Maurice Matchewan. Je dépose également un projet d'entente sur l'élaboration d'un plan intégré des ressources qui est l'aboutissement positif des négociations avec les Algonquins du Lac-Barrière. Merci.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Rapport annuel et état des frais

d'administration de la Commission

de la fonction publique

J'ai reçu, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1991, le rapport annuel de la Commission de la fonction publique, accompagné de l'état des frais d'administration. Je dépose ce rapport.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Unga-va.

Retirer la proposition de coupure dans les subventions publiques au transport en commun

M. Claveau: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1364 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que la politique de coupure de subventions publiques du gouvernement à l'égard du transport en commun constitue une véritable atteinte a la survie même de ce service public auquel la population a droit; "Considérant que les victimes d'une détérioration du transport en commun seraient les personnes âgées, les jeunes, les plus démunis et la population en général, sans compter l'impact d'une telle mesure sur l'emploi, l'environnement et l'achalandage du réseau routier."

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "nous, soussignés, demandons à l'assemblée ç -nationale d'intervenir auprès du ministre \ responsable et du gouvernement afin de retirer sa proposition de coupure dans les subventions publiques accordées au transport en commun."

Je certifie que l'extrait de cette pétition est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Je voudrais cependant vous aviser dès maintenant qu'après la période de questions il y aura un vote reporté sur la motion d'adoption du projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

Tenue d'élections complémentaires dans les comtés de Montmorency et d'Anjou

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, on sait qu'en vertu de notre Loi électorale, dans les six mois d'une vacance dans une circonscription électorale, le premier ministre du Québec et le gouvernement sont obligés de décréter une élection dans cette circonscription.

Compte tenu du fait que, dans le cas du ministre Séguin, de Montmorency, les six mois viendront à échéance le 21 juin prochain et compte tenu aussi de la démission surprise, aujourd'hui, du député d'Anjou, est-ce que le premier ministre peut nous confirmer qu'il y aura bel et bien deux élections partielles au Québec d'ici peu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, si ma mémoire est bonne - j'en discutais justement avec plusieurs journalistes de la Presse canadienne, hier soir, en fin de soirée - je crois que, dans le cas d'Anjou, le gouvernement qui nous a précédés avait attendu exactement six mois avant de déclencher l'élection parce que M. Pierre Marc Johnson avait démissionné le 10 novembre et l'élection s'était tenue au mois de juin. Donc, je crois que je poursuis la tradition. M. le Président, je crois qu'on avait attendu six mois dans le cas d'une élection partielle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: M. le Président, je m'en souviens très bien.

Des voix:...

M. Bourassa: Je pourrai, M. le Président, rafraîchir la mémoire de l'Opposition. Quand ils étaient au pouvoir, à plusieurs reprises, au moins à une reprise, vous avez attendu les six mois. Je crois que c'était pour le député de Sauvé, qui avait été élu le 17 juin. Je profite de l'occasion pour le féliciter, puisque nous sommes le lendemain.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: Ceci étant dit, la loi sera respectée et il y aura des élections dans le comté de Montmorency au mois d'août prochain. Ça, je peux rassurer l'Opposition sur la volonté du gouvernement de tenir des élections dans le comté de Montmorency, au mois d'août prochain. À quelle date précise? Il y a deux dates de disponibles. L'Opposition sera avisée de cette date et je la prierais de ne pas prendre pour acquis le résultat dans Montmorency. Nous sommes bien encouragés par les premiers con-

tacts que nous avons eus avec la population.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne croit pas plus logique de décréter deux partielles et de s'inspirer de l'élection de Notre-Dame-de-Grâce, où le gouvernement du Parti québécois avait, précisément après une semaine de démission, décrété une élection partielle? Et s'il veut s'encourager, s'il veut être plus réaliste, s'il tient à être très réaliste, je le prierais de procéder au sondage.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le leader parlementaire de l'Opposition se souvient quand même de cette série ininterrompue de défaites; 31, 32, 33 défaites électorales consécutives, ça ne s'est jamais vu en Occident. Alors, je dis, M. le Président, au leader parlementaire de l'Opposition...

Des voix:...

M. Bourassa: ...qu'il y aura une élection au mois d'août. Si ça avait été dans le mois de juillet, le leader parlementaire, d'ailleurs, nous le reprocherait. Dans une question, il y a quelques semaines, il disait qu'il ne fallait pas que ça se tienne au mois de juillet parce que c'est le temps des grandes vacances. Là, il soutient le contraire aujourd'hui. Ce que je lui dis, c'est que, dans Montmorency, il y aura une élection au mois d'août. Nous aviserons pour le comté d'Anjou.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Référendum uniquement sur les offres de renouvellement du fédéralisme

M. Brassard: M. le Président, le brouillard se dissipe, le scénario et la stratégie du gouvernement dans le dossier constitutionnel se précisent, le chat est sorti du sac et c'est un petit minou bien rachitique. À 24 heures de l'ajournement des travaux de cette Assemblée...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît! allez-y, m. le député de lac-saint-jean. (14 h 50)

M. Brassard: à 24 heures de l'ajournement des travaux de cette assemblée, le premier ministre a déclaré très clairement, dans une entrevue diffusée hier soir sur les ondes de Radio-Canada, que le référendum ne portera pas sur la souveraineté mais plutôt sur des offres de renouvellement du fédéralisme, des offres crédibles, nouveau qualificatif qui s'ajoute au lexique constitutionnel déjà abondant du premier ministre, en ayant le culot de prétendre que cela respecte l'esprit du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. Manifestement le premier ministre confond le rapport Bélanger-Campeau et le rapport Allaire.

Au même moment, les jeunes libéraux le somment de tenir un référendum sur la souveraineté, non pas sur des offres du Canada anglais, et ça, dès le printemps 1992, puisque, disent-ils, le Canada anglais a déjà dit non au fédéralisme décentralisé proposé par ie rapport Allaire. J'espère qu'il ne me répondra pas qu'il s'agit d'une différence de sensibilité.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Brassard: Ma question: Par sa déclaration faite le jour même où Ottawa met sur pied son groupe de travail chargé de faire des offres au Québec, est-ce que le premier ministre reconnaît qu'il envoie un signal très clair au Canada anglais, à savoir que le référendum portera sur des offres, que cela confirme ce que nous avons, nous, toujours prétendu, c'est-à-dire qu'il n'a jamais eu l'intention véritable de tenir un référendum sur la souveraineté et que, ce faisant, il est l'unique responsable, lui tout seul, de la position de faiblesse du Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le député de Lac-Saint-Jean aura passablement de boulot à l'occasion des prochains jours, parce que j'ai accepté plusieurs interviews. C'est la fin de la session, c'est évidemment l'anniversaire du 22 et du 23 juin. Donc, j'ai accepté plusieurs interviews, j'en ai une dans quelques minutes et d'autres dans les jours qui suivent.

C'est évident que, dans ces interviews, il sera toujours facile au député de Lac-Saint-Jean de citer hors contexte des propos qui ont été tenus. J'ai simplement répété ce qui avait été dit, ce que j'ai dit et ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a dit, à la suite des délibérations de la Commission Bélanger-Campeau.

C'est clair que, si la loi 150 propose une commission parlementaire sur des propositions fédérales, à cet égard-là, il y a une possibilité, et c'est dans le rapport Allaire également, que ça soit soumis à la population. Ça se retrouve clairement. Même si ce n'est pas explicite comme dans le cas du référendum sur la souveraineté, on sait que ça a été la façon d'obtenir un consensus qui est renié actuellement par le Parti québécois. Oui, le consensus... Le consensus, M.

le Président c'était d'accepter, c'était d'accepter le fédéralisme renouvelé comme l'une des deux voies et d'accepter un référendum, avec une date précise, sur la souveraineté.

Alors, j'ai dit, comme nous l'avions dit à plusieurs reprises, et comme j'aurai l'occasion de le répéter, que la loi 150 s'appliquait, mais que, s'il y avait des offres crédibles qui étaient proposées, et qui étaient endossées par la commission parlementaire, il faudrait logiquement en tenir compte. Alors, il n'y a aucune espèce de différence entre les propos que nous avons tenus et ceux que nous tenons présentement.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: Eh bien, le premier ministre voudrait-il m'indiquer à quel chapitre, à quelle page, et à quel paragraphe dans la recommandation de Bélanger-Campeau il est question d'un référendum sur des offres de renouvellement du fédéralisme? Où voyez-vous ça? Dites-moi l'endroit où vous voyez ça, un référendum sur des offres de renouvellement du fédéralisme. Le seul référendum dont il est question, c'est un référendum sur la souveraineté.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Tous admettent que la loi 150, tous, sauf le Parti québécois, admettent que la loi 150 représente fidèlement le rapport Bélanger-Campeau. Nous l'avons soutenu, Mme Lorraine Pagé l'a dit, Lucien Bouchard l'a dit, Claude Béland l'a dit, Jacques Proulx l'a dit. Ils ont tous dit, sauf le Parti québécois, que ça représente, que la loi 150 représente le rapport Bélanger-Campeau. Pourquoi donc votez-vous contre maintenant, M. le Président? C'est à vous à répondre.

Le Président: Alors, toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Le premier ministre pourrait-il convenir que, si l'Opposition vote contre son projet de loi 150, c'est justement parce que le gouvernement s'engage sur la voie le conduisant...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Pour un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je ne crois pas que ce soit le moment pour le Parti québécois de se justifier du bris de solidarité parce qu'il s'oppose à 150. Ce n'est pas le temps.

Le Président: Effectivement, ce n'est pas une question de règlement. Maintenant, je vous invite, M. le député de Lac-Saint-Jean... S'il vous plaît! Je vous invite à poser votre question complémentaire.

M. Brassard: Le premier ministre peut-il convenir et reconnaître que si l'Opposition maintient son opposition au projet de loi 150, c'est justement parce qu'elle ne veut pas cautionner la démarche entreprise par le gouvernement qui va conduire le Québec vers un référendum portant sur des offres modestes, minables, insignifiantes du genre de Meech, ce que son excollègue, M. Peterson, appelait des "peanuts"?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Libre à l'Opposition d'aller contre le sens de l'histoire en votant contre la loi 150. Je laisse à l'Opposition la responsabilité de son geste. Mais je crois que si nous examinons la réalité et les faits, c'est clair que l'Opposition s'est isolée en votant contre les conclusions de la Commission Bélanger-Campeau. L'Opposition a été isolée, les non-alignés ont appuyé le Parti libéral dans cette décision-là. Ne nous demandez pas d'appuyer l'irresponsabilité de l'Opposition dans ce moment important pour l'avenir du Québec.

Le Président: Toujours en question complémentaire.

M. Brassard: Question complémentaire. À la fin de la session, est-ce que le premier ministre pourrait faire preuve d'une franchise transparente et nous dire carrément, clairement qu'il n'a pas l'intention, qu'il n'a pas le goût, qu'il n'a pas la motivation, qu'il n'a pas la conviction pour tenir un référendum sur la souveraineté? Et qu'il dise donc aux jeunes libéraux de son parti, ainsi qu'à certains députés prétendus nationalistes, qu'il leur dise donc qu'ils n'attendent pas un référendum sur la souveraineté, il n'y en aura pas.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour un député qui déforme systématiquement les faits, son appel à la transparence reflète un culot d'acier. Ce que je veux lui dire, c'est que le 22 et le 23 juin, j'ai assumé mes responsabilités comme chef du gouvernement en 1990. Et je peux dire aujourd'hui, le 19 juin, ou le 18 juin, le 19 juin, que j'ai tenu parole avec l'adoption de la loi 150.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Demande d'enquête publique sur la crise autochtone de l'été 1990

M. Chevrette: Merci, M. le Président. On sait que le ministre de la Sécurité publique et

son gouvernement se plaisent à regarder et à évaluer avec des lunettes plutôt roses la crise autochtone de l'été dernier, ainsi que ses multiples séquelles. C'est même avec une certaine dose d'autosatisfaction que le ministre aime examiner en rétrospective le travail accompli de son gouvernement, alors que les faits, eux, disent tout à fait le contraire. 3178 policiers et civils de la Sûreté du Québec ont eu l'occasion, eux, de faire connaître leur constat sur cette crise. Et suite à une demande formelle d'accès en vertu de la loi, j'ai pu obtenir la confirmation de mes soupçons. Leur verdict est implacable et devrait constituer une véritable douche d'eau froide pour tout ministre de la Sécurité publique qui se respecte. 94 % des policiers considèrent que le gouvernement a nui aux opérations de la Sûreté et à l'exercice de ses pouvoirs; 71 % croient qu'il a nui au dénouement de la crise; seulement 27 % ont encore confiance dans le ministère de la Sécurité publique alors qu'ils étaient 71 % avant la crise. Il se dégage également des résultats une perte générale de confiance des policiers en eux-mêmes et la Sûreté. Bref, le malaise est profond. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'une enquête publique, complète et impartiale est plus que jamais le seul moyen approprié qui permettra d'aller véritablement aux sources du problème?

Le Président: M. le ministre de fa Sécurité publique. (15 heures)

M. Ryan: D'abord, le député de Joliette me connaît assez mal s'il pense que je vais recommander une enquête publique après avoir lu un sondage. Ce n'est pas ma manière de procéder, et il le sait très bien pourtant. Le sondage dont il parle lui a été remis par moi-même hier. Alors, je voudrais corriger de ce fait une information qui aurait été diffusée à la télévision hier soir, selon laquelle un réseau se serait procuré, par la magie journalistique, une copie du document. Je l'ai remis au leader de l'Opposition en bonne et due forme, à la suite de la demande qu'il nous avait faite, et si des députés sont intéressés, nous leur en fournirons des copies volontiers, quoique nous ne le mettions pas dans les librairies commerciales.

Ceci étant dit, il s'agit d'un sondage qui fut réalisé au mois de novembre 1990, c'est-à-dire au lendemain immédiat de la crise amérindienne de l'été dernier. Et si le député de Joliette est étonné de l'attitude des policiers, c'est parce qu'il oublie les propos négatifs qu'il a tenus lui-même et tant d'autres à l'endroit du gouvernement pendant toute la durée de la crise qui alimentait des opinions dans la population. C'était légitime. Je ne condamne pas ces choses-là, mais je dis que pendant la crise la conduite du gouvernement était mal comprise, à la fois de l'Opposition, de plusieurs policiers, de toute évidence. Mais à mesure qu'on a pu apprécier les résultats de l'attitude suivie par le gouvernement pendant la crise, l'opinion elle-même a changé de direction au cours des derniers mois, et je peux vous assurer que même chez les policiers on se rend compte beaucoup plus aujourd'hui que la retenue, la modération, le sang-froid et la dignité dont a fait montre le gouvernement pendant cette crise étaient de bien meilleures orientations que les conseils qu'avait donnés à l'époque le chef de l'Opposition.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre considère qu'il est temps de rendre public également le dossier qui lui a été remis par M. Lavigne et qui est sur son bureau et qui reflète exactement l'enquête interne menée par la Sûreté du Québec sur tous les événements de la crise de l'été dernier?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je me dissocie totalement de la deuxième partie de la question qui exprime le jugement personnel du député de Joliette sur un document auquel il n'a manifestement pas eu accès. Quant à la première partie, je suis heureux qu'il la soulève, parce que je dois déclarer aujourd'hui que je ne pourrai pas rendre ce document public dans l'avenir prévisible pour la raison suivante: tout d'abord, comme vous le savez, au cours des dernières semaines, la comité d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec a rendu publiques les conclusions auxquelles il en est venu à la suite de son examen préliminaire de griefs dont il avait été saisi, le comité de discipline de la Sûreté du Québec devra examiner un bon nombre de chefs d'accusation dont il a été saisi. Nous avons décidé de confier à un coroner désigné hier, en la personne de Me Guy Gilbert, le soin de faire, au sujet des événements du 11 juillet, l'enquête ordonnée par le coroner en chef du Québec. Étant donné que ce document traite de plusieurs sujets qui seront abordés au cours des travaux du comité de discipline de la SQ et du coroner, j'ai décidé de ne pas le rendre public dans l'avenir prévisible.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Chevrette: Dans le sondage bien sûr tout erroné où l'on retrouve les opinions mal fondées des policiers, personne n'a raison sauf le ministre, mais dans ce rapport-là il y a quand même un fait qui ressort, c'est que les policiers admettent qu'ils étaient inefficaces avant et après la crise en ce qui regarde le désarmement, pour aller chercher les armes illégales. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à cette demande des policiers de leur permettre de désarmer une fois pour toutes, de retirer toutes

les armes prohibées de la réserve pour leur permettre un travail efficace?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: En ce qui touche la réserve de Kahnawake, j'ai décrit à d'innombrables reprises en cette Chambre et ailleurs la ligne de conduite du gouvernement. Nous avons opté, pour mettre fin à un imbroglio qui dure depuis plus de 10 ans, pour la méthode d'échanges et de discussions qui produit des résultats très encourageants jusqu'à ce jour. Et je suis assuré que si les choses continuent comme elles fonctionnent, nous serons en mesure d'apporter à cette question du député de Joliette une réponse qui sera conforme aux exigences fondamentales de nos chartes de droits aussi. Et je ne voudrais aucunement que l'on s'imagine que je consentirai - jamais - à ce que des perquisitions aveugles soient lancées dans toutes les directions seulement pour satisfaire aux personnes qui ont répondu à un sondage.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: Est-ce qu'un État peut se permettre une crise, une perte de confiance de nature institutionnelle aussi grave et ne rien faire? Est-ce que le ministre a l'intention de tenter, par des moyens concrets, de rétablir cette confiance dans le corps policier québécois?

M. Ryan: Je crois l'avoir fait beaucoup. Si le député voulait citer tout le sondage, il devrait reconnaître que, cette enquête ayant été faite à peine quelques semaines après le dénouement de la phase d'Oka de la crise amérindienne, déjà, l'impression des policiers, quant au contrôle qui s'exerçait sur la force policière, avait augmenté considérablement. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'état-major de la Sûreté du Québec il y a à peu près trois semaines, un mois; nous avons eu un échange éminemment construct. Je dois féliciter les membres de l'état-major de la très grande compréhension dont ils ont fait preuve à l'occasion de cet échange. Tout récemment, je suis allé au congrès général de l'Association des policiers provinciaux du Québec. J'ai fait allusion au sondage, M. le député de Joliette. Je leur ai dit: II paraît que vous avez jugé sévèrement le gouvernement dans un sondage; c'est parce qu'on n'avait pas eu la chance de vous rencontrer pour vous expliquer les vraies raisons, et tout le monde s'est mis à applaudir.

Le Président: Une autre question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Conflit opposant les médecins et

l'administration de la Cité

de la santé de Laval

M. Chevrette: Après autant d'autocongratu-lations, je vais changer de ministre. Je vais laisser les tables de Moïse de côté pour quelques instants. M. le Président, les lits réservés aux femmes qui accouchent à la Cité de la santé de Laval connaissent un taux d'occupation de 120 %, ce qui, on le sait, a engendré l'instauration de quotas. Par ailleurs, le conflit qui oppose les médecins et l'administration de l'hôpital, au sujet de cette pratique, s'envenime passablement. Après le Dr Perron, c'est au tour du Dr Michel Tardif d'apprendre ce matin, à la suite de sa comparution d'hier soir devant le conseil d'administration, que sa pratique à la salle d'accouchement, au post partum et à la pouponnière a été suspendue pour trois mois.

Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux. Compte tenu de la situation qui risque de dégénérer en une véritable guérilla judiciaire, et ce, au détriment des femmes qui accouchent, j'aimerais lui demander s'il a l'intention de s'impliquer directement et personnellement dans le dossier, afin de trouver des solutions à très court terme.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le Dr Tardif a été suspendu hier par le conseil d'administration de l'hôpital de la Cité de la santé de Laval, comme l'avait été le Dr Perron et le canal est la Commission des affaires sociales. Donc, sur le plan juridique, il y a des instances pour juger de ces appels, dans la mesure où le Dr Tardif décide de le faire. Quant à la problématique de la Cité de la santé de Laval, vous vous rappellerez que nous avons ouvert des accès à l'hôpital Notre-Dame et à Santa Cabrini. Je recevrai demain midi les rapports que j'ai commandés sur le plan d'autres ouvertures au niveau de Saint-Jérôme et au niveau de Le Gardeur. Dans ce sens-là, vendredi, on sera en mesure, effectivement, d'annoncer un certain nombre de choses qui concernent cette situation-là et, sur le plan juridique, nous laisserons aller la Commission des affaires sociales qui, elle, devra rendre son jugement éventuellement quant au Dr Perron, et c'est un cas qui s'apparente à celui du Dr Tardif.

M. Chevrette: Mais, précisément, M. le Président...

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: ...compte tenu que le Dr Perron est en instance devant la Commission des affaires sociales, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu,

à ce moment-là, de suspendre toute autre décision et d'attendre le jugement? On crée des préjudices. Il y a au moins 30 femmes, durant les trois mois de suspension du Dr Tardif, qui risquent carrément de connaître des préjudices.

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça fait partie de l'analyse qui est en cours à ce moment-ci. La Cité de la santé de Laval a un conseil d'administration qui est un conseil d'administration autonome, qui prend ses décisions et, est-il besoin de le rappeler, des décisions ont été prises à la lumière d'avis du CMDP, ce qui est donc un jugement de pairs qui se pose à l'intérieur de l'hôpital. La plupart d'entre eux s'interrogent sur le fait que: Doit-on transformer ou non l'hôpital la Cité de la santé de Laval en un hôpital qui ne fait que des accouchements au détriment du reste, puisqu'il y a d'autres services qu'il faut dispenser aux citoyens de Laval et de la région de Laurentides-Lanaudière?

Le Président: En question principale, maintenant, Mme la députée Verchères.

Effets de la TPS et de la TVQ sur l'industrie touristique au Québec

Mme Dupuis: M. le Président, tous s'entendent pour reconnaître que le tourisme est une industrie de première importance au Québec. Le ministre du Tourisme déclarait lui-même, le 15 mai dernier - et je cite: "Cette industrie deviendra la première au monde au tournant du siècle. Le Québec veut maintenir, évidemment, sa position concurrentielle et augmenter, ce faisant, sa part de marché. (15 h 10)

M. le Président, le Québec est en train de perdre sa part de marché et le nombre de touristes américains au Québec a baissé de 9 % pour les mois de janvier à avril 1991 par rapport à 1990. Il y a eu 14 % de moins de chambres d'hôtel, M. le Président, louées dans le Grand Montréal pour les cinq premiers mois de 1991 par rapport à 1990. Au cabinet du ministre du Tourisme, on explique cette baisse par trois facteurs: la récession, la hausse des taxes et les prix élevés de l'essence.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Selon une étude commandée par le ministre, 4200 emplois et 144 000 000 $ de recettes du secteur touristique seraient menacés par la TPS et la TVQ, et ce, sans compter l'effet de la taxe sur l'essence.

Le Président: Alors votre question, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Ma question s'adresse au ministre du Tourisme: Est-ce que le ministre du Tourisme croit, lui aussi, que la TPS et la TVQ détériorent la position concurrentielle du Québec par rapport aux États-Unis et à l'Ontario?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: M. le Président, je suis content de me rendre compte que Mme la députée de Verchères, dans sa capacité de critique en matière de tourisme, suit de près mes activités. Ce qu'elle cite, c'est précisément le discours que je tiens depuis quelque temps, notamment vis-à-vis de l'énoncé de politique que nous sommes à travailler actuellement en consultation avec le milieu.

M. le Président, je rappellerai simplement à Mme la députée de Verchères que, lorsqu'on prend à témoin les causes qui influent sur la diminution de l'activité touristique au Québec, au Canada, aux États-Unis également, au premier chef, vous l'avez reconnu, il y a la situation économique mondiale, je dirais. Quand le produit domestique brut au Canada va diminuer de plus de 1,1 % en 1991, quand les revenus personnels disponibles vont diminuer de près de 2,6 %, quand les dépenses de consommation en général à cause de la conjoncture économique diminuent de 1 %, c'est évident qu'il y a un ralentissement de l'activité économique et touristique en général.

Deuxièmement, M. le Président, le rapport que Mme la députée de Verchères cite, c'est un rapport que j'ai demandé, qui a été présidé par le ministère du Tourisme de concert avec l'industrie touristique, mais je lui rappellerais d'être prudente dans la lecture de ce document-là, parce qu'il faut absolument prendre en considération les principales composantes de la recette touristique: l'hébergement, la restauration et le transport...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Vallerand: ...et les peser par rapport à l'incidence fiscale, en vous rappelant que les conclusions du rapport, c'est que l'incidence de la tps est davantage significative sur l'activité touristique que la tvq.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Dupuis: M. le Président, la question que j'ai posée au ministre était: Est-ce que la TPS et la TVQ ont des effets négatifs sur l'industrie du tourisme?

Une voix: Oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Vallerand: M. le député, c'est un exercice pédagogique, oui, plus difficile qu'avec

d'autres. J'ai dit à Mme la députée de Verchères, dans son souci...

Le Président: Un instant. Je vais demander la collaboration de tous les collègues et je demanderais, autant dans les réponses que dans les questions, de s'adresser directement à la présidence et non pas à un député personnellement. M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, j'ai mentionné à Mme la députée de Verchères, dans son souci, je le reconnais, de tenter d'aider l'industrie touristique à relever le défi des années quatre-vingt-dix et de profiter, comme elle le mentionnait, de la croissance exceptionnelle de cette industrie à travers le monde - 5 % de taux de croissance réelle, l'un des taux les plus élevés de tous les secteurs d'activité économique et industrielle au monde... Dans ce souci qu'elle a de vouloir épauler les activités du milieu et les politiques du gouvernement, je la mets en garde, dans l'analyse qu'elle fera de ce document que j'avais demandé à l'industrie de me faire, de bien interpréter les données qui sont présentes dans ce rapport-là. m. le président, je dis à mme la députée de verchères: mme la députée de verchères, les recettes touristiques au québec sont faites à peu près de 25 % d'activités d'hébergement, à peu près 20 % en restauration, 35 % en transport, loisir et le reste 10 %. or, quand vous regardez l'incidence de taxation sur la position concurrentielle...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

Une voix:...

M. Gendron: Oui. Ce serait plus simple que le ministre nous indique s'il a des problèmes de surdité. La question n'a rien à voir avec vos théories. Alors, c'est: Est-ce que la TPS a, oui ou non, eu un effet? Si vous n'avez rien à dire là-dessus, nous, on va passer à une autre question. Ce n'est pas compliqué.

Une voix: C'est un malentendant.

Le Président: En question complémentaire... En conclusion, M. le ministre. Rapidement, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Vallerand: Non, je regrette. Je n'avais pas terminé. M. le Président, je vous avisais tout à l'heure que c'est un exercice pédagogique plus difficile avec certains qu'avec d'autres. Le député d'Abitibi-Ouest en est un bel exemple.

Le Président: Conclusion. Conclusion. Une voix:...

Le Président: Pour une question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: Un fafouin, c'est un fafouin.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: II continuera à faire ses "cartoons".

Mme Harel: M. le Président, le rapport annuel du Protecteur du citoyen est accablant. Comme j'ai l'intention d'adresser ma question au premier ministre, à défaut, à la...

Le Président: Bon. Un instant, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le premier ministre a indiqué très clairement tout à l'heure qu'il aurait à quitter avant la fin de la période de questions. Il avait prévu être ici jusqu'à 15 h 10 et c'est effectivement ce qu'il a fait. Mais, compte tenu du retard pour le début de la période de questions, il a dû quitter, compte tenu d'une interview importante qu'il avait à faire avec l'émission Le Point.

Le Président: D'accord. Alors, votre question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Augmentation sensible du nombre de plaintes auprès du Protecteur du citoyen

Mme Harel: M. le Président, ma question porte sur le rapport annuel du Protecteur du citoyen. On sait que ce rapport est accablant et une simple lecture des cas choisis au hasard fait connaître des situations aberrantes, des cas pathétiques. Jamais, nous dit-on, les citoyens ne se sont plaints autant. Un record de plaintes, une augmentation de 64 % des plaintes en cinq ans. 80 % de ces plaintes originent des six mêmes ministères et organismes, soit les ministères de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, de la Sécurité publique, de la CSST, de l'Enseignement supérieur. Le ministre de la Justice entend-il intervenir énergiquement pour que cesse cette détérioration des services publics aux citoyens ou va-t-il plutôt se résigner?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, c'était le premier ministre, ensuite la vice-première ministre et, maintenant, c'est à moi qu'est adressée la question. De fait, j'ai commencé à lire ce rapport du Protecteur du citoyen, 21e rapport annuel 1990-1991. Je ne sais pas si Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a lu, ce rapport, avant de me poser la question. Moi,

j'étais justement en train de le parcourir. J'ai commencé hier...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Rémillard: ...et j'ai continué à le regarder, entre autres en ce qui regarde le ministère de la Justice et en ce qui regarde d'autres ministères aussi. Il s'agit d'une institution extrêmement importante, le Protecteur du citoyen, qui a été créée, comme on le sait, à la fin des années soixante, au début des années soixante-dix. Pour ma part, comme ministre de la Justice, j'ai évidemment à regarder ce qui se passe dans mon ministère en premier lieu. J'ai eu la chance de communiquer avec le Protecteur du citoyen qui a lui-même communiqué avec moi, je devrais dire, pour discuter de certains problèmes qu'il pourrait y avoir au niveau du ministère de la Justice et il m'a dit que, contrairement à ce qui avait pu être dit dans les journaux, il avait une collaboration exemplaire du ministère de la Justice.

Des voix: Ah!

M. Rémillard: Et que cette collaboration exemplaire l'amenait, pour lui, à faire un travail qui pourrait être le plus efficace possible dans le domaine de la justice comme dans les autres domaines qui peuvent toucher les autres ministères du gouvernement.

M. le Président, je demanderais à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve de regarder tout le rapport et de voir quand même qu'il y a des aspects qui peuvent susciter beaucoup de questions. Il y a des aspects intéressants aussi qu'elle devrait aussi noter.

Le Président: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en question complémentaire.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Justice alors a pris connaissance de cette conclusion du rapport du Protecteur du citoyen concernant l'action du ministère de la Justice et signalant qu'il était temps de faire le point et d'amorcer des réformes importantes pour les citoyens, notamment sur l'accès à la justice. L'inaccessibilité à la justice ouvre, dit le Protecteur du citoyen, sans retenue, l'accès à l'injustice. Et le Protecteur ajoute: La justice est telle qu'elle devient inabordable pour un grand nombre de personnes. Est-ce que le ministre a pu échanger dans son entrevue avec le Protecteur du citoyen là-dessus?

Le Président: M. le ministre. (15 h 20)

M. Rémillard: Dans ma réponse que j'ai faite tout à l'heure à Mme la députée de Hoche- laga-Maisonneuve, je ne lui ai pas donné le numéro de la page, page 46, mais je voulais l'orienter vers sa question complémentaire pour qu'elle puisse me poser cette question, ce qui me permet de répéter ce qu'elle sait déjà, c'est-à-dire que le rapport que nous allons avoir, le rapport MacDonald sur l'accessibilité à la justice, devrait nous permettre d'apporter une solution globale à ce problème. Et il est vrai, M. le Président, qu'au moment où nous nous parlons, l'accès aux tribunaux pour les citoyens à revenus moyens est extrêmement difficile, limité et nous voulons corriger cette situation.

Maintenant, Mme la députée n'a pas souligné aussi que le Protecteur du citoyen se réfère aussi en ce qui regarde les tribunaux administratifs et l'obligation que nous aurions à avoir un politique des tribunaux administratifs. Je suis rendu à me poser mes propres questions. Ça devrait être dans une troisième question complémentaire. Posez-moi cette question sur les tribunaux administratifs.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

Projet d'investissement de 65 000 000 $ dans le réseau de radiotélédiffusion CFCF

M. Libman: Merci, M. le Président. En l'absence du premier ministre, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le Président, en mars, un homme d'affaires de Winnipeg, Izzy Asper, a signé une entente avec les propriétaires de CFCF inc. pour investir 65 000 000 $ dans CFCF pour aider à restaurer la force de cet important réseau de radiotélédiffusion. Dû en partie à un délai dans certaines décisions de taxation de la part de Revenu Canada et également à la réaction hostile du Bloc québécois à Ottawa et du Parti québécois ici à Québec, ce marché n'a pas encore été conclu.

M. Asper est soucieux que, et je cite "One does not apply one's capital and talent where one is not convinced he is welcome; there are more opportunities than capital." Fin de la citation.

Ma question s'adresse au ministre. Will the minister today come out on record, will he state that Mr. Asper and his investments are welcome in Québec and Québec is a place where investors from the rest of Canada can be convinced they are appreciated and that their investment dollars are welcome and necessary?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Le député de D'Arcy-McGee va comprendre que j'ai beaucoup beaucoup de dossiers. Je négocie avec énormément d'entreprises du Québec et à l'extérieur du

Québec. La volonté affirmée à de nombreuses reprises du présent gouvernement, c'est oui aux investissements étrangers. Alors, il n'y a aucun problème. Dans ce dossier en particulier, je le prierais d'adresser sa question au ministre responsable des Communications, donc plus particulièrement de ce dossier.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: So, it is the same question that I will repeat to the minister of Communications: Will he admit that this important investment of 65 000 000 $ to save CFCF is welcome, is necessary and the Government of Québec will send out that signal on the record this afternoon that we are willing to welcome this important investment?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je dirai simplement que j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Asper il y a de cela possiblement trois semaines. Nous avons discuté de son projet d'acquisition d'une partie des actions de l'entreprise CFCF. J'ai indiqué à M. Asper qu'il n'y aurait aucune animosité de la part du gouvernement du Québec, que c'était une transaction d'affaires, que nous étions très heureux de rencontrer une personne qui désirait investir dans l'avenir du Québec. Je pense aussi que le député, peut-être, soulève une question finalement qui n'est pas une question, je dirais, aussi difficile qu'il ne le laisse présager. Il y a des milliards et des milliards qui se transigent entre Canadiens annuellement. Je ne vois pas pourquoi ce gouvernement aujourd'hui arrêterait de susciter des investissements et des intérêts venant d'autres provinces pour investir au Québec et inversement.

Le Président: En question additionnelle.

M. Libman: So in light of this response, seeing that the Government is willing to welcome the investment, will the minister of Revenue exert pressure on his federal counterpart to speed up these tax rulings in order that this deal can close and that this Québec Broadcasting Company can be saved as soon as possible?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: M. le Président, il n'est pas d'usage que le ministre du Revenu du Québec fasse des pressions auprès du ministre du Revenu fédéral pour un dossier qui concerne le ministère du Revenu fédéral. Toutefois, si le Québec peut être d'autre assistance, il me fera grand plaisir de le rencontrer et d'échanger avec lui.

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle.

M. Libman: Une dernière additionnelle au ministre des Communications. In light of the fact that, in 1989, the owners of CFCF made commitments to and boasted of its local programming and news coverage to the CRTC, will the Minister write to the owners of CFCF and remind them of these commitments, in order that local programming is not jeopardized through the recent cutbacks?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: M. le Président, franchement, je ne comprends pas l'intervention du député. Je peux l'assurer, par contre, que ce n'est pas dans mon intérêt ou, enfin, ce n'est pas la position du gouvernement du Québec d'intervenir pour un particulier auprès du CRTC pour qu'on puisse autoriser au CRTC la dispense de tel ou tel permis et la manière dont on devrait le faire. J'ai eu le plaisir et l'occasion d'expliquer ici en Chambre que nous allions présenter un projet de politique, qu'ultimement nous aurions des positions à développer, mais pour le cas précis qui nous préoccupe, je ne me rappelle pas que des gens de la compagnie soient venus me voir et soient venus me rencontrer pour que j'intervienne pour eux auprès du CRTC pour modifier, de quelque façon que ce soit, le mandat. D'ailleurs, je rappellerai au député que c'est au CRTC, au gouvernement fédéral, qu'ils ont obtenu leur licence d'exploitation.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Demande de la Fédération des producteurs de sirop d'érable

M. Baril: En 1989, les producteurs de sirop d'érable ont décidé de mettre en place un plan conjoint. Ce plan d'application, depuis le 28 février 1990, connaît des difficultés de mise en oeuvre, ce qui crée beaucoup d'insatisfaction chez les producteurs et chez les transformateurs. Ces difficultés découlent d'un manque de ressources pour l'application de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, notamment les normes sur la salubrité des aliments, de la non-application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et d'une ordonnance non appliquée émise par la Régie des marchés agricoles. Également, la Fédération des producteurs de sirop d'érable, chargée de l'application du plan conjoint, vient de se voir confier le contrôle de la banque de sirop d'érable. Cependant le gouvernement du Québec n'a pas encore répondu à la Fédération pour prolonger au-delà du 31 mai 1991 le paie-

ment des intérêts des emprunts servant à supporter les inventaires provenant des surplus des récoltes depuis 1988.

Ma question au ministre: Est-ce que le ministre entend répondre favorablement à la demande de la Fédération des producteurs de sirop d'érable de prendre en charge les intérêts des emprunts de la Fédération qui doit supporter des inventaires provenant des surplus des récoltes de 1988? Et quand entend-il pouvoir le lui confirmer?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Picotte: M. le Président, lors des discussions qui ont eu lieu avec la Fédération des producteurs de sirop d'érable, nous avions convenu, par un prêt à la Fédération, de soutenir, justement, les inventaires de sirop d'érable qui, soit dit en passant, se situent aux alentours de 40 000 000 de livres de produits de l'érable, pour une valeur entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $, M. le Président.

Alors, nous avions accepté ça et, pour que cette convention existe, on a tout simplement mentionné à la Fédération qu'on accepterait de modifier cette façon de procéder, c'est-à-dire de convertir le prêt en subvention, à la suite de la décision de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Compte tenu que, vendredi dernier, la Régie a fait connaître, justement, sa décision et que les parties concernées en prennent connaissance, j'ai l'intention, M. le Président, d'ici quelques jours tout au plus, de confirmer, justement, le transfert du prêt en subvention à la Fédération, bien sûr, compte tenu du fait que tout le monde se conformera à la décision de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je vais essayer, M. le Président, avec le temps qu'il me reste. Je vais aller au plus court. Avec toutes les difficultés de la mise en place du plan conjoint, le ministre ne consi-dère-t-il pas qu'il devrait procéder à un examen complet et indépendant de la Régie des marchés agricoles afin de faire toute la lumière sur la vente des surplus de 1988 à des transformateurs américains, alors que les transformateurs québécois semblent avoir été mis de côté? Et est-ce que le ministre entend aussi faire un examen complet sur le non-respect de l'ordonnance exigée par la Régie des marchés agricoles au printemps dernier, et aussi sur le non-respect de l'application des normes de salubrité ou la non-inspection des contenants, pour ne pas dire des barils?

Le Président: M. le ministre.

M. Picotte: Puisqu'il faut parler de barils de sirop d'érable, M. le Président, avec mon collègue d'Arthabaska, M. Baril, j'aimerais tout simplement... Ah, je m'excuse, M. le Président, j'aimerais tout simplement souligner à mon collègue que, lorsque nous avons des plaintes... Par exemple, dernièrement, nous avons saisi 5000 barils de sirop d'érable avec la Sûreté du Québec, dans le but d'en faire l'inspection, puisque des gens essayaient de traverser la frontière avec du sirop non classifié.

Alors, dès que nous avons eu une plainte, nous les avons saisis. Nous sommes en train d'examiner ces barils un à un, de les classer et, par la suite, les barils acceptables seront libérés, et les barils qui sont non acceptables et non classifies seront détruits, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Alors tel qu'annoncé précédemment, nous aurons maintenant un vote reporté. (15 h 31 - 15 h 35)

Le Président: Je demande la collaboration de tous les membres de l'Assemblée. Veuillez rejoindre vos bancs, s'il vous plaît! Je voudrais immédiatement aviser les membres de l'Assemblée qu'après ce vote, au niveau de la rubrique motions sans préavis, nous aurons également un autre vote qui requerra, cette fois-là, le deux tiers de l'approbation des membres de l'Assemblée. Donc je vous rappelle ce fait puisque vous devrez rester à l'Assemblée pour ce vote. Je vais mettre aux voix la motion de... Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai ouï-dire, M. le Président, que vous avez une motion en deux temps, contrairement à la tradition parlementaire, où on devait voter d'un seul trait, l'ensemble des membres de la commission. Ce n'est pas le vote qui se fait tout de suite ça?

Le Président: Non, non. Actuellement, c'est le vote reporté sur la motion d'adoption du projet de loi 157. Et aux motions sans préavis, nous aurons un autre vote concernant des nominations.

M. Pagé: Du ouï-dire, ça demeure du ouï-dire.

Des voix:...

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 157

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux députés de prendre leur place, s'il vous plaît! Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi 157, Loi concernant la restauration de l'ancienneté de

certains salariés du secteur de la santé et des services sociaux. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sir-ros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Valle-rand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Lefebvre (Frontenac), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nel-ligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nico-let-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFon-taine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (La-violette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), M. Libman

(D'Arcy-McGee), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Président: Ceux et celles qui sont contre cette motion, veuillez vous lever, s'il vous plaît! Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 108 contre: 0 abstentions: 0

Le Président: En conséquence, la motion est adoptée.

Nominations à la Commission des droits de la personne

Maintenant, au niveau des motions sans préavis, j'ai été avisé par le leader du gouvernement qu'il était de l'intention du premier ministre, par l'intermédiaire du ministre de la Justice, de proposer la nomination de plusieurs membres à la Commission des droits de la personne et que ces propositions ont donné lieu a des consultations avec les différentes formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. L'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne indique que les membres de la Commission sont nommés par l'Assemblée nationale sur la proposition du premier ministre et que ces nominations doivent être approuvées par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il y aura donc vote par appel nominal. Je comprends, suivant les informations que j'ai obtenues, que l'Assemblée consent à ce que 10 de ces propositions de nomination puissent être faites par une seule motion présentée par le ministre de la Justice au nom du premier ministre, plutôt que de procéder à autant de motions distinctes qu'il y a de personnes proposées. Dans un deuxième temps, une autre proposition sera faite pour la nomination d'une personne. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est contraire à la tradition parlementaire qui voulait que, dans une proposition globale, on élise les membres de la Commission. J'ai été informé à la fois de qui a posé le geste de la division des deux votes ou l'obligation de créer deux motions, et parce qu'un des individus a occupé un poste de critique sur un sujet aussi spécifique que la langue en cette Chambre dans le cadre de ses fonctions de député, je considère que c'est manifester du racisme à rebours.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: J'invoque l'article 35, M. le Président: il ne faut pas prêter un motif à un autre membre de l'Assemblée nationale.

Le Président: Effectivement... Un instant, j'ai un rappel au règlement sur... S'il vous plaît. Alors, sur la même question, M. le leader du gouvernement ou?

M. Pagé: Sur cette question-là.

Le Président: Sur cette question-là. Oui, je vais vous écouter.

M. Pagé: M. le Président, c'est le cas, c'est vrai qu'il est de coutume et de tradition en cette Chambre, lorsque les membres de l'Assemblée nationale ont a ratifier la nomination de personnes occupant des fonctions importantes à la tête de certains organismes qui, par la loi, doivent être nommées par nous, il est de coutume, dis-je, que ces membres font l'objet d'une nomination dans le cadre d'une motion unique qui est déposée. M. le Président, je regrette tout comme le leader parlementaire de l'Opposition qu'on soit confronté à l'obligation de scinder finalement la nomination de ces personnes qui, selon moi et selon nous, devrait faire l'objet d'une seule et même motion. Le député de D'Arcy-McGee, par l'intervention qu'il vient de faire, témoigne et démontre qu'il s'est inscrit en désaccord avec cette approche. M'est-il permis, M. le Président, de vous proposer ceci - et je crois que ça peut recevoir l'assentiment de l'ensemble des collègues - que nous puissions voter pour la nomination du président, de la personne c'est-à-dire qui occupera la présidence de l'organisme auquel nous nous référons, dans un premier temps, et, dans un second temps, qu'on applique le même vote pour chacune des personnes, quitte à ce que le député de D'Arcy-McGee intervienne pour modifier un des votes? En vous soumettant bien respectueusement, M. le Président, qu'il serait regrettable, selon moi, que nous nommions neuf personnes et qu'il y ait un vote particulier pour une autre personne, convaincu cependant que je suis que cette personne qui fera l'objet d'un vote particulier comprendra très certainement, la sachant très démocrate.

Le Président: Sur la question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'aurais une suggestion à faire au leader du gouvernement. Compte tenu des circonstances, si le leader du gouvernement voulait bien, on l'inscrirait au feuilleton. Demain, on pourrait carrément voter, disposer globalement de toute la motion, et il votera contre.

Le Président: Écoutez, évidemment, je dois ici rappeler d'abord, dans un premier temps, que le député de D'Arcy-McGee avait soulevé l'article 35 du règlement. Effectivement, si on attaquait précisément la conduite d'une personne, ce serait inapproprié au sens du règlement. Il n'y a personne qui a été nommé, mais je pense qu'on peut deviner certains propos. Cependant, j'espérerais que chacun suive le règlement en ce sens-là.

Dans un deuxième temps, au niveau des nominations, nous avons, à ce moment-ci, 11 nominations pour la Commission des droits de la personne. Généralement, à moins d'un consentement de l'Assemblée, nous avons le droit de procéder à 11 votes. Il a été reconnu dans l'usage, au cours des années, puisque les mêmes nominations arrivaient, pour la même Commission, avec un vote des deux tiers de l'Assemblée, qu'on regroupait lesdites nominations. C'est une possibilité qu'on peut avoir, en autant qu'on a le consentement unanime de l'Assemblée.

Donc, à ce moment-ci, pour les 11 nominations, on m'informait que, pour 10 des nominations, il y avait consentement pour que nous regroupions cela en une seule motion que nous allons voter. Quant à la onzième nomination, il faudra y aller avec une motion particulière. C'est le sens du règlement, et je dois procéder en conséquence. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y aurait une autre façon de procéder aussi: Qu'on propose la première et on dira: Même vote à la deuxième, même vote à la troisième.

Le Président: Écoutez, moi, je suis bien d'accord, comme président. Simplement, on m'avait fait part auparavant qu'on voulait...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! On m'avait fait part auparavant qu'on voulait regrouper dans une seule motion l'ensemble des nominations ou, à tout le moins, après consultation, 10 des 11 nominations. Si on veut procéder avec une motion à chacune des fois, je n'ai aucun problème là-dessus. Alors, je vais reconnaître M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre, pour la première nomination. Je vous écoute, M. le ministre de la Justice, pour votre proposition.

Mise aux voix

M. Rémillard: M. le Président, après consultation avec l'Opposition, j'ai l'honneur, au nom du premier ministre, de proposer pour adoption, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, la nomination suivante à la Commission des droits de la personne: Me Yves Lafontaine, ancien membre et président de la Commission des services juridiques, membre et président de la Commission des droits de la personne, pour un mandat de trois ans à compter des présentes, en remplacement de M. Jacques Lachapelle.

Le Président: Alors, que ceux et celles qui

sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Port neuf), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sir-ros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Valle-rand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), M. Lefebvre (Frontenac), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nel-ligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nico-let-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFon-taine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (La-violette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Président: Y en a-t-il qui s'opposent à la motion?

Y a-t-il des abstentions? (15 h 50) le secrétaire: pour: 108 contre: 0 abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est donc adoptée. Je reconnais à nouveau M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, j'ai l'honneur de proposer la nomination suivante à la Commission des droits de la personne: M. Nicolas De Kovachich, consultant, membre et vice-président de la Commission des droits de la personne, pour un mandat de trois ans à compter des présentes, en remplacement de Mme Sophia Florakas Petsalis.

Le Président: Je comprends que nous procédons par le même vote, c'est bien ça. Même vote. Donc, la motion est adoptée. M. le ministre de la Justice, toujours au nom du premier ministre.

M. Rémillard: M. le Président, toujours conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, j'ai l'honneur de présenter à la Commission des droits de la personne la nomination suivante: comme membre à temps partiel de la Commission des droits de la personne, pour un mandat de trois ans, donc à compter des présentes: M. Sébastien Allard, administrateur.

M. Chevrette: Même vote... Le Président: Même vote? Une voix: Même vote.

Le Président: Même vote. Donc, la motion est adoptée. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Aux mêmes conditions, M. le Président, je présente M. Henri Massé, coordon-nateur des négociations pour les syndicats de la FTQ du secteur public, en remplacement de M. Claude Morrisseau.

Le Président: C'est le même vote également? Un instant. Un instant. Je rappelle aux députés que quand un vote se déroule, on ne peut d'aucune façon entrer ni sortir de l'Assemblée, ni non plus quitter son siège, de quelque façon que ce soit.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, c'est le même vote également? C'est le même vote. Donc, la motion est adoptée. M.

le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, sur la même référence et aux mêmes conditions, je propose la nomination de M. Fo Niemi, directeur général et cofondateur du Centre de recherche-actions sur les relations raciales.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: Même vote. En conséquence, la motion est adoptée. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Aux mêmes conditions, M. le Président, je propose la nomination de Me Colleen Sheppard, professeur adjoint à la Faculté de droit de l'Université McGill.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: Même vote. En conséquence, la motion est adoptée. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Je propose, M. le Président, la nomination à la Commission des droits de M. Georges A. Carrier, retraité.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: même vote. la motion est donc adoptée. est-ce que c'est pour la même condition? vous me dites pour une période de trois ans? c'est bien ça toujours?

M. Rémillard: Exactement aux mêmes conditions.

Le Président: Donc, la motion est adoptée. Adopté. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, aux mêmes conditions, la nomination de Mme Bibiane Courtois, infirmière en santé communautaire.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: Même vote. En conséquence, la motion est adoptée. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Aux mêmes conditions, M. le Président, la nomination de Me Nicole Duplé, professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: Même vote. La motion est donc adoptée. M. le ministre de la Justice, au nom du premier ministre.

M. Rémillard: Aux mêmes conditions, M. le Président, Mme Geneviève Hector, consultante en développement international.

M. Chevrette: Même vote.

Le Président: Même vote. Alors, la motion est également adoptée. M. le ministre de la Justice, toujours au nom du premier ministre.

M. Rémillard: aux mêmes conditions, m. le président, la nomination de me claude filion, avocat, comme membre à temps partiel de la commission des droits de la personne, pour un mandat de trois ans. donc, à compter des présentes, en remplacement de me andré morel.

M. Chevrette: Même vote. Le Président: Pardon? M. Libman: Vote inverse.

Le Président: Vote inverse pour le... Donc, même vote... On se comprend bien: même vote pour le parti ministériel, même vote pour le parti de l'Opposition officielle, quant au député de D'Arcy-McGee, c'est contre.

M. Libman: Contre.

Le Président: Le député de Jacques-Cartier? Contre. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, contre également. Alors, le résutat s'il vous plaît.

Le Secrétaire: pour: 105 contre: 3 abstentions: 0

Le Président: En conséquence, la motion est adoptée.

Alors, il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Maintenant, avis touchant les travaux des commissions.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous arrivons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, pour les avis. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je fais, dans un premier temps, motion pour la tenue de consultations particulières...

Une voix: T'as l'air de Tintin.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! Pour les avis, M. le lea-

der du gouvernement.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 141

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 21 et 22 août 1991, dans le cadre de l'étude du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Je fais motion pour que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 2 août 1991 et que le ministre de l'Éducation et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science soient membres de la commission pour la durée du mandat. La liste des groupes invités est ainsi déposée et elle réfère à un nombre d'organismes qui seront invités à venir y participer suite à une entente intervenue avec l'Opposition.

Le Président: II y a consentement à la présentation de cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Oui. Je veux tout simplement poser une question au ministre. Est-ce que le ministre peut rappeler combien de groupes ont été retenus? Là, au moment où vous le dites, je n'ai pas la liste. Je voudrais juste m'assurer auprès du ministre de l'Éducation, également leader en cette Chambre, que c'est possible, selon lui, de faire ça en deux jours. Selon la liste des invités, il m'apparait que c'est un peu arbitraire de vouloir faire un travail sérieux si on rencontre autant d'intervenants en uniquement deux jours. On est dans une intersession, au mois d'août, et je pense qu'on aurait le temps... Je veux savoir combien il y a de gens, M. le ministre. Il me semble que ce n'est pas sage, à ce moment-ci, de prévoir autant d'intervenants en deux jours, en intersession, alors qu'on pourrait facilement le faire sur trois jours, compte tenu du nombre d'intervenants qui ont demandé à être entendus.

Le Président: Tout simplement pour spécifier les choses clairement, nous ne sommes pas aux avis touchant les travaux des commissions; c'est une motion sans préavis qui est présentée à ce moment-ci. J'ai appelé les avis touchant les travaux des commissions. Donc, c'est une motion sans préavis. La discussion est valable. Je demande au député et leader du gouvernement de répondre à l'interrogation, s'il vous plaît.

M. Pagé: Essentiellement, c'est 15 groupes. Nous allons amorcer nos travaux mercredi matin. Nous allons les poursuivre et nous les reprendrons en après-midi. Nous pouvons siéger le soir, nous pouvons siéger le lendemain matin, le lendemain après-midi et le lendemain soir. Je n'y vois aucun problème. C'est la liste sur laquelle on s'est entendus. Je vous invite à y réfléchir et si, d'ici demain, vous croyez qu'il pourrait être opportun de siéger même le vendredi, on est prêts, nous. On veut y consacrer le temps nécessaire, sauf qu'on a cru, après consultation avec l'Opposition officielle, qu'on pouvait s'entendre à partir de ce qu'on fait normalement en semblable matière tout le temps. D'accord?

Le Président: II y a donc consentement? Cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions - c'est bien ça - M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée que, demain, le jeudi 20 juin 1991, de 9 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Évidemment, il y a un consentement pour dérogation à l'article 143.1 concernant le début des travaux. Il y a consentement pour déroger à l'article du règlement? Consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président: Très bien. Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, y a-t-il des questions?

Des voix: Non.

Le Président: II n'y a pas de questions. Aux affaires du jour maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article 15 du feuilleton...

M. Pagé: Un instant, M. le Président. (16 heures)

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Pagé: D'ores et déjà, pour le bénéfice de mes collègues que nous entendons appeler un vote enregistré concernant l'adoption du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. Je voudrais d'ores et déjà donner l'avis comme quoi ce vote sera reporté à demain, après la période de questions.

Projetdeloi 117 Reprise du débat sur l'adoption

Le Président: Très bien. Donc, l'article 15 du feuilleton. Mme la ministre des Affaires culturelles présente à ce moment-ci la motion d'adoption du projet de loi 117. Je m'excuse. L'article 15, c'est la reprise du débat sur la motion d'adoption du projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma, présentée par Mme la ministre des Affaires culturelles.

Je suis prêt à reconnaître comme intervenant maintenant M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, sans vouloir renchérir inutilement sur les propos de la ministre des Affaires culturelles et députée de Marguerite-Bourgeoys, j'ajouterai, si vous me le permettez, trois points en guise de réplique avant l'adoption finale de ce projet de loi.

Le premier, quant au doublage, eh bien! la satisfaction de voir, M. le Président, d'instaurer dans la loi un article qui indique que le délai maximum prévu, pour le doublage des films en français au Québec, est de 45 jours et ce délai inscrit dans la loi, il est déjà clairement démontré que les entreprises cinématographiques étrangères sont capables de le respecter. Nous avons, au moment où nous nous parlons, M. le Président, un exemple on ne peut plus éloquent, qui est le film "Robin des bois". Eh bien! il y a actuellement dans la grande région de Montréal, je crois, autant de versions françaises que de versions originales anglaises.

Donc, les droits de la majorité sont respectés et les droits de la minorité continuent d'être respectés, nonobstant les intentions de certains en ce Parlement qui veulent nier justement ce droit que nous avons à notre identité culturelle et à promulguer les lois que nous voulons et que nous souhaitons en cette Chambre. Au niveau du classement - et vous aurez compris que ce haussement de ton ne s'adressait pas à la ministre des Affaires culturelles, bien au contraire.

En deuxième, M. le Président, le classement. Nous avions certaines réserves quant au classement 16 ans fondées sur deux craintes. La première, la difficulté technique d'y arriver et la deuxième, la peur d'un nivelage vers le bas. Au niveau des difficultés techniques, M. le Président, la Régie du cinéma qui est un organisme, et je le répète, extrêmement sérieux et extrêmement performant dans tout l'ensemble qui sous-tend l'industrie du cinéma au Québec, la Régie nous a dit, par la voix de son président, M. Benjamin, que c'était possible, qu'il avait le support technique nécessaire afin de permettre un classement 16 ans. Cela aussi répondait également à des voeux exprimés, notamment par le Conseil du statut de la femme, Pacijou, qui faisaient des remarques assez pertinentes, des remarques de caractère social quant à certaines scènes qui, effectivement, pouvaient ne pas s'adresser à certaines catégories d'âge.

Est-ce que cela va provoquer un glissement vers le bas? Eh bien! que voulez-vous, M. le Président, nous vivrons avec pour quelque temps. Tout le monde sait que les lois sont là, mais elles ne sont pas immuables. Nous pourrons revoir, d'ici un certain temps, et voir dans quelle mesure la décision était la bonne, mais je pense que nous avons quand même un certain minimum de garanties qui nous permettent de fonctionner.

Troisième remarque, M. le Président, sur la SOGIC, c'est-à-dire la Société générale des industries culturelles. Je le dis et je le répète, tous les intervenants ont émis de très sérieuses réserves. La loi prévoit, à cause du plan triennal - et c'est heureux que nous ayons un plan triennal - que la SOGIC joue un rôle important. Et ce rôle important que la SOGIC est appelée à jouer, on le retrouve d'ailleurs parmi les recommandations du rapport Arpin, qui nous a été déposé la semaine dernière en cette Chambre, un groupe de travail indépendant, qui a déposé son rapport, un rapport, d'ailleurs, que je continue toujours de saluer et d'accueillir avec beaucoup de plaisir. Mais, M. le Président, compte tenu du rôle que la SOGIC doit jouer dans l'application de la loi 117, compte tenu de ce qu'on voudrait bien qu'elle fasse dans l'élaboration d'une politique culturelle au Québec, je pense que la ministre - je le lui répète pour la troisième fois et je suis certain d'avoir son écoute - prendra toutes les dispositions nécessaires, de façon à ce que l'on rétablisse la crédibilité de la SOGIC au niveau des industries cinématographiques au Québec.

M. le Président, lorsque mon parti formait le gouvernement en cette Chambre et que nous avions présenté le premier projet de loi sur le cinéma, nous avions obtenu l'appui unanime du Parti libéral, qui était l'Opposition. Lorsqu'en 1987, la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles a présenté, au nom de son gouvernement, le projet de loi modifiant la Loi sur le cinéma, l'Opposition officielle, donc le Parti québécois, a voté avec le gouvernement. Deux précédents heureux au niveau d'une loi du cinéma, M. le Président, que les deux grandes formations politiques au Québec s'entendent,

soient unanimes dans l'adoption d'une loi aussi importante pour la cinématographie au Québec.

Je dirais donc, M. le Président, à travers vous, à la ministre des Affaires culturelles que l'Opposition officielle votera pour ce projet de loi, en espérant que certains corps étrangers, donc qui n'appartiennent pas aux deux grandes formations politiques, appuient ce projet de loi et ne brisent pas l'unanimité qu'il a toujours été souhaitable d'atteindre et que nous avions atteinte en cette Chambre quant à l'adoption d'un projet de loi sur le cinéma, puisque, M. le Président, je le répète, les garanties sont données à la majorité, qui est en droit d'en avoir, et qu'aucun des droits de la minorité ou des minorités, s'il peut y en avoir, n'est en aucune façon bafoué dans ce projet de loi.

Je termine là-dessus, M. le Président, en ajoutant, si vous me le permettez, un tout dernier commentaire, qui est celui que ça a été très agréable de travailler en commission parlementaire avec la ministre des Affaires culturelles à ce projet de loi; ça n'a pas été fait dans un climat d'affrontement, mais ça a été fait dans un climat de franche convivialité, puisque c'est une commission dans laquelle on vit bien, et ça a été fait dans un but, M. le Président, qui était celui d'avoir la meilleure loi possible. Et j'ose espérer que, dans son application, nous pourrons voir, effectivement, qu'elle est la meilleure, sauf qu'il faut lui donner la chance de courir, cette loi. Donc, je vous le répète, nous voterons pour, puisqu'elle couvre les secteurs que nous souhaitions voir couvrir, notamment le vidéo, je me permets de le rappeler, et nous avons, à l'intérieur de cette loi-là, les garanties quant à l'accessibilité aux films en langue française au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de sainte-marie-saint-jacques. je reconnais, sur le projet de loi 117, au niveau de l'adoption, m. le député de d'arcy-mcgee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. La formation de notre parti a toujours été très respectueuse de cette institution parlementaire par laquelle peut s'exprimer la démocratie et la libre pensée de ses élus. Nous avons toujours estimé l'opinion, la pensée et la perspective de nos collègues parlementaires, quoiqu'il arrive fréquemment que nos esquisses et visions respectives de l'État québécois et de ses politiques s'opposent et provoquent des débats émotifs.

Nous sommes bien conscients, M. le Président, de la spécificité culturelle du Québec et des difficultés d'une communauté lorsque cette spécificité est entourée par un vaste continent majoritairement dissemblable. Nous sommes d'avis que ceux qui partagent cette spécificité culturelle québécoise, ainsi que tous ceux provenant d'une autre spécificité et qui font partie intégrante du Québec doivent être fiers de leur héritage et voir à l'enrichissement de celui-ci. (16 h 10)

And I take great exception to the insulting remarks made by the député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, his insulting insinuations at the beginning of his discussion and I am very surprised by this Member who normally shows a great degree of tolerance. And I was very disenchanted by the beginning of his intervention this afternoon which clearly puts into question that high level of regard that I have always had for his love of tolerance.

And if we take...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, n'y a-t-il pas, dans notre règlement, un article qui permet à un député, s'il est insatisfait du comportement, de faire une question appropriée en Chambre demain matin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Libman: Merci, M. le Président. If we take the Minister's explanation, Bill 117 was designed to promote the French language film industry, and she expeditiously added "and not to hurt English films". But in some instances we have other specific legislations in Québec, Bill 101 and Bill 178, which have been described and believed to be, by many francophone commentators, as a positive objective of the French language and culture. Bill 117 as well is said to fall into this category of having this positive objective of the promotion of the French language and culture in Québec.

But I am concerned, M. le Président, that similar to Bill 101 and 178, there are aspects in this bill, in Bill 117, there are certain elements in this bill of coercion and specifically with respect to a part of article 83 which I will discuss very shortly.

Under the proposed amendments to the Cinema Act, distributors will have to get a French version out within 45 days of an English release, down from the current 60 days stipulated in the law itself. Now, as some film distributors say: "Shortening the time by 15 days will not make much difference", and in fact it may not, and in some cases in fact it may affect the quality of the dubbing. But most people concerned, most analysts have felt that reducing to 45 days will not necessarily compromise the quality of the dubbing.

And, M. le Président, we accept the Government's initiative of using the film industry

in positive ways to promote the vitality of the French language and culture in Québec, and we agree wholeheartedly with their initiative that more must be done to insure that dubbing is done in Québec. And perhaps if this reduction of 15 days will stimulate, will stimulate more dubbing to be done in Québec instead of France, then we would support that aspect of this initiative completely.

But our concern is related to another aspect of article 83, related to the provisions of section 83, section 4, which says: "4° un visa temporaire peut être délivré (...) s'il n'existe aucune version doublée en français du film au moment du dépôt de la demande. La durée du visa temporaire est de 45 jours à compter de la date de la première présentation du film en public pour des fins commerciales et il peut être délivré pour autant de copies qu'il en est demandé, à moins que le gouvernement, par règlement, ne fixe une durée moindre ou qu'il ne détermine le nombre maximum de copies pour lequel il peut être délivré".

And, Mr. Speaker, I asked during the committee hearings whether or not this type of regulation, this réglementation, this type of specificity, this type of constraint exist anywhere else in the world, and I was not able to have a positive response.

And contrary to the provisions of the existing act, section 83 of the proposed bill assures entire discretion to the Government to determine by regulation the period of time allowed. And this, Mr. Speaker, is what concerns us. We go through certain periods in Québec where there are certain pressures on the Government to tighten linguistic measures. And that has happened in recent times in Québec. So we are therefore no doubt concerned that the proposed act gives too much of a margin of latitude to a Government of the day to change the time period and if not abolish it completely, with very little public debate and very little accountability if it is done strictly by regulation. If the Parti québécois were in power, there are reasons to believe, based on their interventions in this committee, based on some of the things we have heard them say, based on the pressures they have put on the Government to tighten some linguistic measures, there is reason to believe that there is a possibility that they would want to reduce this time frame to even zero, to not allow an English film to be on our screens in Québec until the French dubbed version is available. And the fact that this is left open to regulation, without having to make an actual change to the law, without having to be put to debate in the National Assembly, is the one point in this law that raises our concern, whether some consider it a serious objection or not, this is one aspect of this article which evokes some concern among members of our political formation. We believe that this could have, if we ever get to that, this could have a definite negative impact on the English movie industry in Québec.

Je voudrais maintenant, M. le Président, aborder le sujet de la nouvelle classification proposée par ce projet de loi. In this day and age of a certain overliberalization of values and liberty of expression, the overexploitation of violence, of sexual acts, of sexual violence, of racism, and its impact on the viewers, more specifically of a younger age, I believe we must regulate more tightly what is not contrary to public order or good morals.

And this new proposed act was also, for one, designed to keep children from renting restricted movies at their video store or corner dépanneur. This objective we support and promote, but we must question the actual mechanics involved, the mechanics that are in place. The bill contains insufficient fines or other measures for video retailers who violate that code. And the minister herself admitted that the new rules will be tough to enforce.

So I just ask the question: What is the reason of putting forward a law if you cannot enforce it? And in some ways, it is like giving a newborn child a highly advanced computer. What is he to do with it? We are also concerned somewhat about the creation of a new "16 and over" classification that will allow younger teens to see films with violence and sex like "Un zoo la nuit". This is somewhat unacceptable when we refer to the amount and level of violence that is apparent in such a movie and would further be admissible to children of age 16.

Alors, en terminant, M. le Président, nous accueillons très favorablement les bonnes intentions gouvernementales, mais si le gouvernement veut raffermir la présence du français sur les écrans, favoriser le doublage de films, voir à la protection de la jeunesse et condamner la violence sexuelle, il devra intervenir beaucoup plus énergiquement par des mesures incitatives telles que des abris fiscaux, pour encourager les investisseurs privés ou offrir de meilleures garanties sur ces investissements dans notre industrie et des mesures aussi qui ont un mécanisme de mise en application.

Just to finish off, M. le Président, it is a perfect opportunity this Cinema Act to offer positive initiatives to the population of Québec, to promote the French language and culture in positive ways. We can do this without having to resort to linguistic aspects or linguistic legislations. We can deal with positive incentives to create a good spirit of harmony in this province. And here is a perfect opportunity. The market itself will demand that if a film that is desirable appears in Québec, the market itself will demand that this film have a French translation or French dubbed version, as soon as possible. That is what should guide the initiatives, not regulation, not constraints on the English film indus-

try, which can come out of one aspect of article 83. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous sommes toujours sur le projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. Je reconnais, en fonction de votre droit de réplique, Mme la ministre des Affaires culturelles. Mme la ministre.

Mme Liza Frulla-Hébert (réplique)

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, en réponse au député de D'Arcy-McGee, je veux tout simplement lui dire: Premièrement, que la démarche que nous avons entreprise concernant le français sur nos écrans, était claire depuis le début. C'est-à-dire plus de français, plus vite, tout en maintenant et en garantissant l'accès des consommateurs aux films en version originale. Ce dernier point était primordial pour nous.

Maintenant, je suis très surprise, M. le Président, de l'intervention du député de D'Arcy-McGee, qui s'est présenté à peine deux ou trois heures, lors de la commission parlementaire où on a écouté 16 groupes. Une semaine de commission. Lors de l'étude article par article, c'était un vendredi, il faisait beau dehors, vendredi soir, où, lors de la prise en considération du rapport de la commission, le député de D'Arcy-McGee brillait par son absence. On aurait pu lui expliquer, M. le Président. (16 h 20)

Aujourd'hui, à l'adoption du projet de loi, le député vient nous dire qu'il est contre un amendement que nous avons apporté suite à l'étude des groupes en commission parlementaire et qui a fait consensus, même chez les Américains, M. le Président. Mais ce consensus, le député de D'Arcy-McGee n'en est peut-être pas au courant parce qu'il brillait lui-même par son absence. Mais le message doit être clair...

M. Libman: Une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une question de règlement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Quelqu'un qui prend la parole ne peut pas invoquer l'absence ou la présence d'un autre membre, spécialement quand le membre n'est pas un membre d'une telle commission.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez raison, M. le député, on ne peut pas... s'il vous plaît... on ne peut pas souligner l'absence d'un député, soit en Chambre où en commission parlementaire.

M. Bélisle: Je vous demande pardon, M. le président, une question d'information. je veux juste savoir, est-ce que le député de d'arcy-mcgee est membre de la commission de la culture, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La question n'est pas pertinente. Mme la députée. M. le leader on ne doit pas souligner l'absence d'un député en cette Assemblée, c'est une jurisprudence constante et de fait, même en commission parlementaire.

M. Bélisle: M. le Président, je pense que c'est très important, lorsqu'on parle d'un projet de loi, de savoir si quelqu'un est membre d'une commission et si par ailleurs il a une connaissance de ce dont il parle en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, votre remarque n'est pas pertinente; Mme la ministre, si vous voulez poursuivre. Et veuillez prendre acte de mes commentaires à ce sujet.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, il s'agit de commenter en toute connaissance de cause. Le message doit être clair, M. le Président. On veut assurer une présence forte du français sur nos écrans. On ne veut pas retourner au début des années quatre-vingt où, à Montréal, il y avait 38 % de français à l'écran, M. le Président.

Ceci dit, le député de D'Arcy-McGee cherche, M. le Président, à créer une diversion parce qu'il connaît très bien la procédure entourant l'approbation d'un règlement. Premièrement, il sait que c'est une procédure qui est publique, et que le gouvernement doit répondre publiquement de ses gestes. Et notre loi, M. le Président, d'ailleurs, n'aurait pas été techniquement complète sans ce règlement puisqu'on parle d'un délai maximal de 45 jours qui a été établi. Donc le député de D'Arcy-McGee devait aussi le reconnaître. Quand on parle de règlement, M. le Président, on ne parle pas de réduire. La seule chose, c'est qu'on doit prévoir par règlement, si la loi n'est pas observée ou si on voit que la situation se détériore, certains mécanismes pour forcer justement à ce que cette situation continue à s'améliorer, M. le Président. Maintenant on sait aussi très bien que, quand on met un règlement en vigueur, la Gazette l'imprime, on a 60 jours pour y répondre et ce règlement passe au Conseil des ministres. Donc, ce n'est pas fait en cachette, M. le Président.

Donc, je demande au député de D'Arcy-McGee de revoir sa position, puisque je viens d'illustrer aussi de façon claire qu'elle est basée sur de faux prétextes et sur une incompréhension de l'esprit du projet de loi. Maintenant, M. le Président, je tiens à rappeler que cette loi a été votée à l'unanimité en 1983, à l'unanimité ensuite en 1987. Nous aimerions qu'elle soit votée à l'unanimité parce que nous sommes sûrs que c'est

non seulement pour le bien des Québécois, mais aussi pour le bien de l'industrie cinématographique et pour le bien du doublage ainsi que pour la protection de la jeunesse. Je demande donc un certain sens des responsabilités, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma est-il adopté, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Bélisle: De façon plus formelle que ça l'a été tantôt, je vais faire motion pour que le vote sur le projet de loi 117 soit reporté à demain, après la période des affaires courantes, et qu'il soit par vote enregistré pour donner l'occasion au député de D'Arcy-McGee de réfléchir à sa position.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à la demande du leader adjoint de reporter le vote, ce vote est reporté à demain, à la période des affaires courantes.

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): quant au dernier commentaire, m. le leader adjoint du gouvernement, il n'était pas pertinent. alors, m. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît M. le Président.

Projet de loi 153 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): l'article 20, mme la ministre déléguée aux finances propose l'adoption du projet de loi 153, loi sur le courtage immobilier. mme la ministre déléguée aux finances.

Amendement déposé

Mme Robic: Merci, M. le Président. Avant même mon intervention en dernière lecture, j'aimerais annoncer un amendement qui supprime et remplace l'amendement à l'article 120 adopté à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration. Et, M. le Président, je demande donc le consentement de cette Chambre pour procéder aux écritures suite à l'étude de l'amendement en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement, mais quant aux écritures, est-ce que vous voulez qu'on passe aux écritures immédiatement avec l'amendement?

Des voix: Oui.

Commission plénière

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Alors, c'est très bien. Est-ce que je peux avoir copie de l'amendement? Je viens d'en recevoir une copie. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux écritures? Il y a consentement. Est-ce que la motion de Mme la ministre, proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption de l'amendement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'amendement de Mme la ministre à l'article 120 est de remplacer cet article par le suivant: S'il a des motifs de croire qu'un membre de l'Association a commis une infraction aux dispositions de la présente loi ou des règlements pris en application de celle-ci, le syndic ou le syndic adjoint fait enquête et, s'il y a lieu, porte plainte devant le comité de discipline. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, nous sommes de retour à l'Assemblée. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi 153 et je vais reconnaître Mme la ministre déléguée aux Finances.

Adoption Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. Le projet de loi 153, Loi sur le courtage immobilier, représente l'aboutissement d'un long processus de réflexion et de concertation de tous les intervenants. Cette révision de la législation régissant les courtiers et agents immobiliers qui exercent au Québec émane d'une volonté du gouvernement libéral de doter le milieu du courtage immobilier d'un cadre juridique moderne. Le cadre législatif n'ayant pas suivi de près l'évolution du marché immobilier, il devenait impératif d'adapter l'encadrement des courtiers et agents immobiliers aux nouvelles exigences provoquées par ces changements.

Dans le but de s'assurer que le résultat projeté soit bien adapté aux préoccupations constantes du gouvernement quant à la protection du public ainsi qu'aux besoins effectifs de l'industrie, un accent particulier a été mis sur la

consultation des intervenants en présence, et ce, tout au long du processus de révision. Ainsi, et ce dès le début, le gouvernement a sollicité la participation active du milieu en procédant à des rencontres informelles avec divers intervenants du secteur immobilier.

Suite à ces rencontres, nous présentions, en juin de l'année dernière, un document de consultation à l'intention des personnes concernées par cette nouvelle réforme. Ce document de consultation énonçait les lignes directrices que le gouvernement entendait mettre de l'avant pour mener à bien cette révision de la loi. Finalement, les personnes intéressées ont eu, conséquemment, la possibilité de faire entendre leur point de vue lors d'une commission parlementaire tenue aux mois de septembre et octobre derniers.

L'essentiel des propositions élaborées dans le document de consultation a été favorablement reçu par le milieu. Les suggestions présentées par l'industrie et par l'Opposition officielle ont été prises en considération et les politiques ont été modifiées de telle sorte qu'il soit tenu compte des besoins exprimés, notamment par les agents et courtiers immobiliers.

Le gouvernement est demeuré à l'écoute des intervenants tout au long de l'élaboration de la nouvelle législation sur le courtage immobilier. En conséquence, la réforme proposée est attendue impatiemment par l'ensemble de l'industrie. Bien que toute l'attention nécessaire ait été apportée aux représentations faites par l'industrie, il ne faut pas croire que le gouvernement ait négligé pour autant un aspect primordial de cette nouvelle réforme qui était de mettre en place tous les mécanismes indispensables afin de protéger adéquatement les intérêts du public québécois. Il s'avérait de première importance de tenir compte des consommateurs dans l'élaboration de cette nouvelle législation puisqu'ils sont les premiers concernés dans nombre de transactions immobilières. En somme, la protection des intérêts du public représente le tout premier objectif poursuivi par cette révision que le gouvernement s'est engagé à mener à terme.

Le projet de loi sur le courtage immobilier, tel qu'il est soumis aujourd'hui, est donc le résultat d'efforts concertés pour atteindre un même but, soit un cadre juridique moderne et mieux adapté aux réalités économiques actuelles, tant à l'égard de courtiers et agents immobiliers qu'à l'égard des consommateurs québécois.

L'impact premier de la nouvelle législation sur l'ensemble de l'industrie sera de permettre aux courtiers et agents immobiliers d'assumer pleinement leurs rôles au coeur de l'activité économique québécoise. Ils seront, en effet, mieux encadrés, de telle sorte que leur pratique atteindra un plus haut niveau de professionnalisme. À cette fin, le projet de loi propose un nouveau cadre de contrôle des activités de courtage immobilier basé sur l'autoréglementation. Les consultations menées ainsi que les réalisa- tions déjà accomplies dans ce domaine par le milieu justifient la confiance du gouvernement dans la capacité du milieu d'assumer de manière adéquate de plus grandes responsabilités dans ce secteur. (16 h 30)

Ainsi, le projet de loi prévoit la création de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec. Cet organisme a pour principale mission la protection du public par l'application de la déontologie et l'inspection professionnelle de ses membres. Il dispose des pouvoirs nécessaires afin d'assurer le contrôle et la surveillance des activités de ses membres et des pouvoirs réglementaires inhérents à ses devoirs et obligations. Le gouvernement continuera, par ailleurs, M. le Président, à assumer un rôle de surveillance, en disposant notamment des pouvoirs utiles au niveau du contrôle des activités de l'Association. En effet, l'Inspecteur général des institutions financières chargé de l'administration de la nouvelle loi assurera la surveillance de l'organisme d'autoréglementation.

En outre, M. le Président, le gouvernement approuvera toute réglementation adoptée par l'Association. Il exercera également certains pouvoirs réglementaires visant, entre autres, les qualifications minimales à l'entrée à la profession ainsi que les règles régissant la protection des renseignements personnels recueillis par les courtiers et les agents immobiliers dans l'exercice de leurs activités. Par ailleurs, le projet de loi prévoit des règles qui visent la mise en place de mesures concernant l'amélioration de la qualité des services professionnels dispensés par les courtiers et agents immobiliers. À ce titre, il est prévu expressément des normes régissant la publicité et les représentations faites par un courtier ou un agent immobilier.

M. le Président, la divulgation des conflits d'intérêts constitue un autre aspect important de la réforme. Des normes d'éthique plus élevées contribueront sans aucun doute à maintenir un climat de saine concurrence dans l'ensemble de l'industrie du courtage immobilier.

Le projet de loi prévoit, par ailleurs, M. le Président, qu'un cabinet multidisciplinaire au sens de la Loi sur les intermédiaires de marché pourra désormais exercer l'activité de courtier immobilier. Il s'avère important, en effet, que les courtiers qui le désirent puissent bénéficier des avantages que procure l'exercice en multidis-ciplinarité. Dans le contexte créé par le décloisonnement, les courtiers immobiliers doivent détenir les moyens adéquats pour participer pleinement et activement au défi des années quatre-vingt-dix.

M. le Président, la modernisation des structures ainsi que toutes les nouvelles mesures mises de l'avant dans ce projet de loi nécessitent un encadrement professionnel à la mesure de ces changements. En ce sens, le projet de loi propose la création au sein de l'Association de

divers comités qui permettront d'assurer un contrôle et une surveillance appropriée des activités de ses membres. Un comité d'inspection professionnelle et un comité de discipline seront ainsi constitués. En outre, le projet prévoit que le conseil d'administration de l'Association nommera un syndic. Tous ces mécanismes sont essentiels pour garantir des standards élevés au niveau de la pratique du courtage immobilier. Le public pourra ainsi conserver sa confiance envers le secteur du courtage immobilier, ce qui constitue en soi l'un des objectifs importants que nous poursuivons par cette réforme.

Enfin, M. le Président, le projet de loi établit le cadre à l'intérieur duquel s'exerceront dorénavant les activités des courtiers et agents immobiliers et les conditions d'exercice de ces activités.

M. le Président, il convient, par ailleurs, de rappeler que le projet conserve un certain nombre de mesures contenues dans la législation actuelle, en ce qui concerne notamment l'obligation pour un courtier de maintenir un compte en fidéicommis et de souscrire une assurance de responsabilité civile. Également, le fonds d'indemnisation déjà constitué par la loi actuelle continuera son existence puisqu'il représente un mécanisme efficace pour la protection du public en cas d'opération malhonnête ou de fraude relativement aux sommes détenues en fidéicommis.

Enfin, le projet de loi édicté une série de mesures transitoires afin d'assurer, d'une part, la mise en place de nouvelles structures et les transferts de responsabilités entre les différents organismes et, d'autre part, pour conserver certains droits acquis. Au surplus, des dispositions pénales et des modifications de concordance y sont prévues.

M. le Président, voilà ce qui constitue les principaux aspects de la réforme entreprise dans le secteur du courtage immobilier. Il va de soi qu'il s'agit là de la première mais essentielle étape d'un processus qui connaîtra une évolution et une adaptation. La mise en place de ces nouvelles mesures exigera le concours et l'application active de tous les intervenants. Nous sommes convaincus que, d'ici peu, ce nouveau cadre sera fonctionnel et ce, pour le bénéfice de toutes les personnes touchées par ce secteur d'activité.

Il convient de rappeler, M. le Président, que le projet de loi concrétise les visées du gouvernement libéral dans ses efforts pour maintenir un climat de confiance du public québécois envers le marché immobilier. Et, M. le Président, vous comprendrez ma fierté de présenter ce projet de loi, ayant moi-même pratiqué cette profession pendant plusieurs années et ayant gardé un excellent souvenir de ces années très dynamiques.

Aux gens de la profession qui nous écoutent, le gouvernement vous a fourni les outils nécessaires pour dynamiser davantage votre secteur d'activité. Il vous incombe maintenant de savoir en retirer tous les avantages. Enfin, M. le Président, je voudrais remercier l'Opposition de l'appui qu'elle m'a fourni dans ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre déléguée aux Finances. Alors, sur le projet de loi 153, nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi, Loi sur le courtage immobilier, et je reconnais M. le député de Gouin. M. le député, la parole est à vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. À cette étape-ci de l'adoption du projet de loi, je limiterai mes commentaires de façon très brève en disant qu'effectivement, l'Opposition a souscrit, dans toute cette démarche qui a commencé, il y a de cela plus d'un an, à l'ensemble des préoccupations qui étaient soulevées par la ministre. Nous en arrivons aujourd'hui, à un cadre moderne, un cadre flexible, un cadre qui permettra de bien réglementer de façon efficace l'industrie du courtage immobilier, qui permettra aussi, de façon tout aussi efficace, de bien protéger le public et qui permettra, bien sûr, M. le Président, de répondre à d'autres considérations d'ordre plus légal, mais qui, bien sûr, nous ont toujours guidés dans l'étude du projet de loi.

Il est bien sûr important de souligner, M. le Président, que l'Opposition, sur certaines dispositions du projet de loi, a manifesté un certain nombre de craintes, a même manifesté parfois de l'opposition quant à des dispositions très particulières du projet de loi, mais, dans l'analyse que l'Opposition fait de l'évaluation globale du projet de loi, c'est sans réserve, M. le Président, que nous appuyons les principes que la ministre nous a présentés tout à l'heure et que l'Opposition fait siens.

M. le Président, à ce moment-ci, il m'ap-paraîtrait opportun, bien sûr, de saluer le travail des gens de l'industrie, des courtiers et des agents. On les sait nombreux à contribuer au développement économique du Québec par l'activité qu'ils suscitent dans leur milieu respectif. C'est grâce à eux, grâce à des gens qui, depuis plusieurs années, ont manifesté leur intérêt de rehausser un certain nombre de critères dans leur profession, qui ont manifesté aussi le désir de bien protéger le public, qui, on le sait, par le biais du courtage immobilier, transige des sommes importantes sur le marché des valeurs immobilières. Donc, c'est en ce sens, M. le Président, et compte tenu de ces considérations, qu'il nous fait plaisir d'appuyer la ministre dans ce projet, faut-il le rappeler, ce projet qui, sans doute, sera la pièce de législation ou la réforme la plus importante qu'à ce jour la ministre déléguée aux Finances nous a présenté.

Là-dessus, je tiens à la féliciter sur la façon dont elle a procédé. C'est effectivement en utilisant de façon efficace nos institutions, que ce soit les travaux de la commission du budget et de l'administration, que ce soit ici, M. le Président, en cette Chambre, que nous avons pu débattre d'un certain nombre de dispositions, que l'Opposition a pu aussi apporter un certain nombre d'amendements et, bien sûr, le processus démocratique et le processus parlementaire a ceci de beau qu'il nous permet, bien sûr, d'apporter, nous, comme parlementaires, un certain nombre de modifications aux intentions législatives du gouvernement. À cet effet, je crois qu'il faut se féliciter, comme membres de la commission du budget et de l'administration, d'avoir fait un travail remarquable, un travail efficace, qui a été fait sans partisanerie, M. le Président, et je le crois, dans le meilleur intérêt des gens de l'industrie.

Donc, à cet égard, je crois qu'on se doit de féliciter l'ensemble des membres de la commission du budget et de l'administration et des gens qui, bien sûr, ont contribué, ont concouru à la rédaction du projet de loi. Alors, à tous ces gens, je dis merci, en rappelant, comme la ministre le faisait tout à l'heure en conclusion, que la balle est maintenant dans le camp des gens de l'Association de l'immeuble du Québec, cette nouvelle association qui aura à gérer des budgets importants, qui aura à gérer un code de discipline, qui aura à gérer un code de déontologie et ce, dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises qui transigeront sur ce marché des valeurs immobilières. Donc, à tous ces gens, M. le Président, je souhaite bonne chance et je leur dis que nous serons cependant très attentifs pour bien s'assurer qu'ils s'acquittent de leur mandat de façon efficace. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de gouin. sur la même question, le projet de loi 153 au niveau de l'adoption, m. le député de jacques-cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Like my colleague from Gouin, I will only take a few minutes, because we support the legislation of the minister and on the whole, we think it is a good piece of legislation. The only comment that I would wish to add is that, I do not think, and I am sure the minister would agree with me that most of the time the Québec consumer in real estate has actually had to run into that much trouble from individual realtors. The market itself has provided quite an effective system of consumer protection. Where I believe the issues will arise in the future are in those forms of commercial real estate that involve essentially equity-share enterprises in condominiums, shopping plazas and similar devices because of the possibility of overcapitalization and ultimate collapse.

I am not sure that the new legislation entirely deals with the problems for the consumer or the investor raised by exactly this type of real estate investment. So, I hope to see that the Government still has things to do in this area. But, for the legislation of the moment, we are in agreement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que le projet de loi 153, Loi sur le courtage immobilier, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Nous en sommes rendus à l'article 12 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre pour quelques instants, M. le député.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 48)

Projet de loi 150

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude

détaillée et des amendements déposés

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci. Alors, à l'article 12, que le leader m'a demandé d'appeter, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, ainsi que sur les amendements transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle. Parmi ces amendements, est déclaré irrecevable l'amendement proposé au préambule du projet de loi pour le motif suivant: il constitue un amendement de fond au préambule et il n'est pas nécessaire pour préciser le texte ni à des fins d'uniformité; par ailleurs, cet amendement au préambule ne découle pas de modifications adoptées à des articles du projet de loi. Quant aux amendements proposés aux articles 7, 7.1, 12 et 15, ils sont déclarés re-cevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements déclarés recevables, soit les amendements aux articles 7, 7.1 12 et 15? Je reconnais M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. On a eu l'occasion, pendant plusieurs heures, d'étudier le projet de loi 150 article par article et il est apparu, M. le Président, d'une façon évidente, que l'Opposition s'apprête à répudier le rapport Bélanger-Campeau. C'est apparu très clairement, M. le Président, au fur et à mesure qu'on a fait l'étude de cette loi, que l'Opposition... Je devrais dire conformément à l'attitude qu'ils ont eue lors des derniers débats de la Commission Bélanger-Campeau, lorsque est arrivé ce moment où il fallait exprimer vraiment ses positions et savoir s'il y avait consensus ou pas, pour moi, sans surprise, coincée dans sa position unilatérale, l'Opposition en arrive à la conclusion, maintenant, qu'elle doit répudier le rapport Bélanger-Campeau en votant contre la loi 150 parce que, M. le Président, il apparaît très clairement que la loi 150 est le reflet parfait, complet de la Commission Bélanger-Campeau dans ses conclusions et dans sa recommandation.

M. le Président, il n'y a personne qui peut dire que la loi 150, dans son texte, dans son esprit, dans sa réalité, ne respecte pas la conclusion de Bélanger-Campeau et la recommandation de la Commission Bélanger-Campeau. M. le Président, M. Béland, Lucien Bouchard, Mme Pagé, M. Turgeon, M. Beaudry, M. Nicolet, enfin, tous les commissaires en sont venus à cette conclusion. Tous ces commissaires en sont venus à la conclusion que la loi 150 correspond directement, honnêtement, complètement à la conclusion et à là recommandation de Bélanger-Campeau. Et cette loi 150, M. le Président, elle est conforme au rapport de la Commission Bélanger-Campeau parce que nous y trouvons deux éléments principaux: d'une part, les deux voies possibles, les deux commissions parlementaires, une qui étudiera la souveraineté et toute les questions afférentes à la souveraineté, alors que l'autre pourra étudier des offres qui pourraient venir du gouvernement fédéral et des autres provinces.

M. le Président, si nous abordions ce premier aspect, c'est-à-dire la souveraineté, la commission qui étudiera toutes ces questions afférentes à la souveraineté. Nous utilisons les termes utilisés par la Commission Bélanger-Campeau. Nous utilisons, dans ce projet de loi, exactement les mêmes expressions, les mêmes termes utilisés dans le rapport de la Commission Bélanger-Campeau, et nous débutons ce projet de loi par l'article 1 qui vient démontrer très clairement, non pas d'une façon hypothétique, M. le Président, mais très clairement qu'il y a une obligation de résultat. Parce que cette loi 150, M. le Président, c'est cette obligation de résultat. C'est un échéancier qui est là, qui est établi par voie législative, par l'expression de cette Assemblée nationale, siège de la souveraineté, siège de la souveraineté du peuple et qui s'exprime par une loi.

Il n'y a pas de "si" dans cet article 1 sur le référendum sur la souveraineté, il n'y a pas de situation hypothétique, mais il y a cette obligation de tenir un référendum au plus tard à l'automne 1992. M. le Président, c'est exactement ce que proposait la Commission Bélanger-Campeau, exactement. On n'a pas cherché à diluer, à modifier, à rendre hypothétique ou quoi que ce soit, c'est là. C'est en termes clairs. Et là, M. le Président, par toutes sortes de scénarios hypothétiques, je dirais farfelus, l'Opposition essaie de diluer la portée de la loi 150, alors que cette loi 150, elle est très claire, avec donc cet échéancier qui est là et qui s'impose.

M. le Président, quand je dis qu'il s'agit d'une obligation, il faut bien comprendre que seule cette Assemblée nationale peut délier le gouvernement de son obligation de tenir un tel référendum. Et ça, M. le Président, par tous ces scénarios farfelus que fait l'Opposition, à un moment donné, les gens ne comprennent plus ça, et je ne les blâme pas, parce qu'on en arrive à ne plus comprendre le sens de la loi. Et le sens de la loi, il est très clair dans cet article 1, M. le Président: obligation de résultat, avec au bout, d'une part, ce référendum sur la souveraineté, au plus tard à l'automne 1992, et, d'autre part, M. le Président, avec deux commissions parlementaires, deux commissions parlementaires qui étudient donc ces deux options.

Une commission qui étudie la souveraineté et toutes ses questions afférentes à la souveraineté. M. le Président, à entendre les remarques de l'Opposition, on se demande: Mais ils ont peur de quoi? Qu'est-ce qui peut les effrayer? Qu'est-ce qui peut soulever autant de problèmes chez eux pour qu'ils n'acceptent pas qu'il y ait une commission parlementaire formée d'élus qui vont faire les études nécessaires pour que les Québécoises et les Québécois puissent avoir des réponses à leurs questions concernant la souveraineté. Est-ce qu'il y a un processus plus démocratique, M. le Président? Est-ce qu'il y a un processus plus acceptable que celui d'une commission parlementaire, donc une émanation directe de l'Assemblée nationale et qui nous permet, comme parlementaires, de jouer notre rôle premier, informer la population, montrer aux Québécoises et aux Québécois les possibilités que nous avons concernant la souveraineté.

Je le répète, M. le Président, il n'est pas question de faire de job de bras, pour prendre l'expression de l'Opposition, il n'est pas question de faire de job de bras à la souveraineté, non. C'est une option qui est partagée par un nombre important de souverainistes, de Québécois et de Québécoises, une option qui doit être respectée. Par conséquent, il faut que les travaux de notre commission puissent se faire avec un maximum d'efficacité. C'est ce qu'on veut, que les commissions parlementaires soient efficaces et que ces commissions parlementaires puissent faire ressor-

tir les questions que nous nous posons, que nous sommes en droit de nous poser face à la souveraineté. Ce n'est pas une question de faire une job de bras, M. le Président. C'est une question simplement de répondre aux questions.

Je voyais, dans différents magazines et dans les médias, j'écoutais aux lignes ouvertes, les questions que les citoyens et les citoyennes se posent: Ça va changer quoi dans ma vie, moi, la souveraineté? Ça signifie quoi? Qu'est-ce que ça signifie au point de vue économique, au point de vue politique, au point de vue culturel aussi? Qu'on soit en mesure, simplement, de répondre à ces questions légitimes. En tout respect pour l'option, les études qui ont été faites au niveau de la Commission Bélanger-Campeau, M. le Président, sont des études intéressantes, mais non concluantes. Nous devons continuer à apporter des réponses aux questions.

Mais, M. le Président, si, de notre côté, nous voyons cette option de la souveraineté avec respect, considération, comme nous devons le faire comme parlementaires, il faudrait que l'Opposition fasse la même chose quant à l'option d'un fédéralisme renouvelé, quant au travail de cette deuxième commission parlementaire qui va étudier les offres qui peuvent venir du gouvernement fédéral et des autres provinces. C'est là, M. le Président, que le bât blesse. C'est là que le bât blesse parce que c'est là qu'on voit l'Opposition, toujours conforme à la position qu'ils ont prise au moment des derniers travaux de Bélanger-Campeau pour en arriver à la conclusion, à la recommandation. L'Opposition se refuse catégoriquement à considérer toute possibilité de fédéralisme renouvelé et de travailler au niveau de cette commission parlementaire concernant les offres fédérales. M. le Président, deux poids, deux mesures.

De notre côté, ce n'est pas notre politique. De notre côté, nous voulons respecter la signature du premier ministre du Québec, M. Bourassa, celle que j'ai apposée, à cette Commission Bélanger-Campeau, au rapport, à la recommandation. Nous voulons honorer notre signature et respecter le texte, l'esprit de Bélanger-Campeau. Deux voies possibles. Ces deux voies, M. le Président, ça comprend ce fédéralisme profondément renouvelé, cette possibilité et le travail de cette commission parlementaire. (17 heures)

M. le Président, référons-nous au rapport de la Commission Bélanger-Campeau. La conclusion, le dernier paragraphe de Bélanger-Campeau et je me permets, M. le Président, de le lire: "Un constat clair, deux voies de solution tout aussi claires, dont l'une ne peut être adoptée que si les partenaires du Québec le veulent aussi et dont l'autre requiert d'être préparée quel que soit le choix posé: voilà les éléments soumis à la considération des Québécoises et des Québécois." Est-ce que ça peut être plus clair, M. le Président? C'est ça, la con- clusion de Bélanger-Campeau: deux voies possibles, deux voies qui doivent être étudiées pour que les Québécoises et les Québécois soient bien informés, qu'ils fassent leur choix avec l'obligation de résultat qui est dans la loi.

Cependant, M. le Président, il faut bien comprendre que l'Opposition a voté contre ce paragraphe. Elle a voté contre les conclusions de Bélanger-Campeau. Il y a aussi M. Lucien Bouchard, M. Turgeon et le député de Westmount, je crois, qui a voté avec l'Opposition contre cette conclusion de Bélanger-Campeau. L'Opposition et trois membres, un autre membre de l'Opposition, d'un parti indépendant, et deux membres qui ne sont pas membres de cette Assemblée législative, mais qui étaient membres de la Commission Bélanger-Campeau, ont refusé cette conclusion, ont refusé le fait qu'il ait pu y avoir deux solutions possibles, et la souveraineté et un fédéralisme profondément renouvelé.

Et, M. le Président, c'est comme ça que nous en arrivons à la situation que nous connaissons maintenant. C'est comme ça que nous en arrivons à cette situation où l'Opposition va voter contre la loi 150, parce qu'on se rend compte, finalement, M. le Président, que ce consensus de Bélanger-Campeau était bien artificiel, à toutes fins pratiques, en ce qui regarde l'Opposition. On se souvient comment ça s'est déroulé. Lorsqu'on est arrivés à la conclusion, au dernier paragraphe, il y a eu consternation, parce que l'Opposition s'est aperçue que des membres de la Commission Bélanger-Campeau, qui ne sont pas membres de cette Assemblée, leur ont fait part directement du fait qu'eux, ils acceptaient cette conclusion des deux voies possibles. Les représentants syndicaux, M. Nicolet, M. Béland leur ont dit: Nous, nous acceptons, en toute honnêteté, après tous ces mois de travail, d'auditions, de consultations, nous croyons que c'est ça, la situation, qu'il y a deux voies possibles: un fédéralisme profondément renouvelé ou la souveraineté, et nous l'acceptons, qu'ils nous ont dit. Ils vous ont dit ça. Vous avez été coincés, vous vous êtes retirés, il y a eu le vote et vous avez voté contre.

Et là vous êtes dans la même situation, parce que, ensuite, il y a eu la recommandation. Après la conclusion, on a présenté la recommandation de Bélanger-Campeau, recommandation avec ces deux voies aussi, mais sous une forme un peu différente. Et, là, même ceux qui vont ont appuyés, tous ceux qui vous ont appuyés dans votre opposition à la conclusion vous ont signifié que, cette fois-là, pour la recommandation, ils ne vous suivraient pas. Et vous avez donc, après consultation, appuyé la recommandation.

Mais, M. le Président, c'est là le problème. Ne cherchons pas plus longtemps. On a devant nous une Opposition qui a refusé la conclusion de Bélanger-Campeau, qui a accepté une recommandation parce que coincée, prise complètement

au pied du mur. Elle n'avait pas d'autre choix. Et là, elle est coincée avec le projet de loi 150 et n'a pas d'autre choix que de s'opposer.

M. le Président, c'est logique comme position, ça se comprend. Mais, devant les Québécoises et les Québécois, ça ne se comprendra pas que vous reniiez votre signature que vous avez apposée au bas de ce rapport Bélan-ger-Campeau. Il y a déjà quelqu'un, un personnage qui a refusé d'honorer sa signature, il y a à peu près un an, jour pour jour. Vous allez refaire ça? C'est ce qu'ils vont faire pour justifier ce refus.

Coincés comme ils le sont, ils évoquent toutes sortes de possibilités hypothétiques, farfelues, disant, par exemple: Ah! mais qu'est-ce que ça signifie, des offres liant formellement le gouvernement fédéral et les autres provinces? Et là, ils y vont de leurs critiques. M. le Président, on leur a expliqué, et c'est facile de comprendre qu'il faut qu'on situe ce mot "formellement¹' dans le contexte constitutionnel et que, même si on disait que ça signifie des résolutions votées par les Assemblées législatives, ça ne donnerait pas plus de sécurité. Parce qu'on sait très bien que Terre-Neuve, l'an dernier, il y a un an, presque jour pour jour, son premier ministre ne respectait pas sa signature, mais quelques mois auparavant, l'Assemblée législative de Terre-Neuve revenait sur sa décision par une autre résolution pour annuler la précédente résolution qui acceptait Meech.

Ce que nous disons, c'est que ce sera à la commission parlementaire de l'apprécier, ce sens formel, ce lien formel, que ce ne soient pas des engagements farfelus, des engagements politiques. Et là, M. le Président, quand on fait cette réponse à l'Opposition, indignation! Le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Hochelaga-Maison-neuve nous disent: C'est épouvantable, c'est effrayant. Mais qui va venir nous faire des leçons de démocratie, du côté de l'Opposition? La députée de Hochelaga-Maisonneuve? Le député de Lac-Saint-Jean? Qu'ils se souviennent du livre bleu!

Je lis un passage du livre bleu. C'était au temps du beau risque. Je lis un passage, l'introduction de ce livre bleu: "La situation actuelle n'est saine ni pour le Canada, ni pour le Québec. Une fédération ne peut, en effet, fonctionner adéquatement pour les citoyens sans la participation active d'un de ses partenaires majeurs, tout comme le Québec ne peut se contenter à jamais du statut diminué qui lui a été imposé. Il faut donc rechercher l'occasion de corriger des choses."

Je continue, M. le Président. "Cette occasion, nous croyons qu'elle nous est fournie par l'avènement, en septembre dernier, d'un nouveau gouvernement à Ottawa. En effet, au cours de la campagne électorale, le nouveau premier ministre du Canada avait non seulement reconnu l'existence du problème, mais s'était solennellement engagé à le résoudre." "Au cours de la campagne électorale", c'est ça qu'était l'engagement formel pour l'Opposition, au mois de mai 1985, un simple discours électoral fait par celui qui est devenu ensuite premier ministre du Canada. C'est comme ça que vous avez changé votre option, que vous êtes passés de souverainistes au beau risque. Ensuite, suivront les affirmationnistes. Ensuite, est revenu le souverainiste. Des girouettes constitutionnelles, M. le Président! Exactement, M. le Président, regardez. (17 h 10)

Alors, quand on parle de formellement, "liant formellement les provinces et le gouvernement fédéral", M. le Président, je peux vous assurer une chose et je veux assurer à cette Chambre qu'on ne se référera pas à des discours électoraux. Il n'en est pas question. On va l'apprécier dans son sens constitutionnel, par une commission parlementaire qui sera formée et qui, aux yeux de la population, des Québécois et des Québécoises, étudiera ces offres, leur mérite, et pourra faire témoigner des experts. Ça ne se passera pas à huis clos, M. le Président. Ça ne se passera pas en catimini, en cachette, comme on a fait de la question du référendum en 1980. Ça va se faire ouvertement.

Le député de Lac-Saint-Jean parle de Meech. Meech, M. le Président, il y a eu plus d'heures de discussions sur Meech en commission parlementaire qu'il n'y en a eu sur la question qui a été posée aux Québécois et aux Québécoises en 1980. Faites les décomptes, vous reviendrez me voir. Faites vos comptes et venez me voir. Plus d'heures de discussions en commission parlementaire. À ce moment-là, la députée de Hochelaga-Maisonneuve était peut-être moins présente parce que le chef de l'Opposition, à ce moment-là, n'était peut-être pas aussi près d'elle, je le comprends. Mais qu'elle fasse le décompte, elle verra, M. le Président. Meech a été fait avec toute la démocratie que nous voulons suivre à tous les niveaux. M. le Président, quand vous aurez des commissions parlementaires comme celles qui seront créées ici avec cette loi 150, vous aurez des commissions parlementaires en fonction de notre tradition parlementaire qui est d'ouverture, de transparence; on pourra suivre nos débats, on pourra s'exprimer librement, on pourra entendre des experts, des témoins et on en arrivera à des conclusions.

M. le Président, y a-t-il un processus plus démocratique? Est-ce qu'on a peur de cette démocratie, M. le Président, du côté de l'Opposition? Mais j'essaie simplement de comprendre, M. le Président. Pourquoi cette opposition à ce projet de loi 150? Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, on voit toutes sortes de Bonhommes Sept Heures un peu partout. Le dernier qu'on aurait trouvé, c'est concernant la fin des travaux de ces commissions parlementaires. Je l'ai mentionné lorsque nous avons

étudié cette question article par article, j'ai mentionné pourquoi c'est le premier ministre qui a l'initiative de mettre fin aux travaux parlementaires. M. le Président, ce n'est pas le premier ministre qui met fin aux travaux parlementaires de ces commissions. Le premier ministre en a l'initiative et c'est cette Chambre qui étudie cette motion, qui en débat et qui en arrive à sa conclusion.

Pourquoi avons-nous choisi que ce soit le premier ministre qui ait cette initiative? Tout simplement, M. le Président, parce que nous voulons que ces commissions parlementaires soient stables, qu'elles puissent faire leur travail. Si on avait laissé la possibilité à des membres ici, peu importent le membre et les partis politiques, de se lever et de faire une motion pour dire: C'est terminé, les travaux de cette commission parlementaire, on aurait pu se retrouver dans une situation d'instabilité pour ces commissions parlementaires. M. le Président, c'était inacceptable pour nous et nous avons donc donné l'initiative au premier ministre de pouvoir mettre fin à ces travaux par l'Assemblée nationale qui décide.

M. le Président, j'ai expliqué qu'en fonction de l'article 3, qui donne mandat à la commission sur la souveraineté d'étudier les questions afférentes à la souveraineté, c'est un premier volet à cette commission parlementaire. Il y a aussi l'autre volet dont on ne parle pas beaucoup mais qui existe, et c'est celui concernant l'hypothèse - c'est le mot qu'on utilise dans l'article 3 - d'offres de partenariat économique qui viendraient du Canada. M. le Président, ce que j'ai dit en commission parlementaire, article par article, j'ai dit que, oui, à ce moment-là, peut-être bien que la commission parlementaire sur la souveraineté pourrait continuer à étudier s'il nous arrivait des offres de partenariat économique de la part d'Ottawa, qu'on pourrait les étudier. Mais en ce qui regarde, M. le Président, les travaux de la commission parlementaire sur les offres, j'ai dit que c'était hypothétique et je dis que c'est farfelu, parce que, M. le Président, dans la mesure où les Québécoises et les Québécois vont se prononcer sur la souveraineté par voie de référendum, il n'y a pas possibilité de revenir sur une telle décision du peuple sans un autre référendum. Il n'y a pas d'autre moyen possible et, jamais on ne pourrait même penser, démocratiquement, M. le Président, jamais on ne penserait avoir en tête de déformer cette volonté du peuple par un moyen quelconque. Jamais! Il n'en est pas question. J'ai dit que c'était hypothétique. J'ai dit que c'est farfelu et je dis, M. le Président, que ces Bonhommes Sept Heures faits par l'Opposition arrivent à mettre de la confusion dans 150, alors qu'il s'agit d'un projet clair, direct, sans ambiguïté. C'est là en fonction d'une obligation de résultat, c'est la politique du gouvernement du Québec, la loi 150, c'est directement le rapport Bélanger-Campeau, dans son esprit, dans sa lettre. Personne, personne d'autre que l'Opposition ne peut prétendre que ce n'est pas la conclusion de Bélanger-Campeau.

M. le Président, en votant contre la loi 150, l'Opposition renie la signature qu'elle a apposée au bas du rapport Bélanger-Campeau. Vous répétez des gestes qui ne sont pas les gestes les plus éloquents qui aient été posés dans l'histoire constitutionnelle de ce pays, M. le Président, et, malheureusement, je ne vois pas de possibilité que l'Opposition puisse en arriver à une autre conclusion. De ce côté-ci, M. le Président, j'ai toujours dit, et je le redis, que le gouvernement est là pour gouverner. Je l'ai dit au moment où nous avons discuté de ces différents points à Bélanger-Campeau. J'ai pris les mesures nécessaires pour exprimer très clairement à ce moment-là aux membres de l'Opposition, comme aux autres membres de Bélanger-Campeau, quelle était la position du gouvernement, qu'il n'y aurait pas de cachette. Souvenez-vous de nos discussions ici, dans le salon rouge. Souvenez-vous aussi des discussions à Maizerets. Transparence. Discours direct. Montrez-nous... Je vous mets au défi de nous montrer que cette loi 150 va à rencontre de Bélanger-Campeau, dans sa conclusion et dans sa recommandation. Montrez-les-nous. Montrez-nous du doigt... N'essayez pas de faire des scénarios farfelus. Montrez-nous du doigt que ce projet de loi, M. le Président, va à rencontre de Bélanger-Campeau et de sa conclusion.

Au contraire, M. le Président, vous avez là, exprimé directement, clairement ce qui a été décidé par des commissaires qui ont fait un travail remarquable - auxquels je veux encore rendre hommage - et qui en sont arrivés à une conclusion. Il y a deux voies possibles, M. le Président. De notre côté à nous, ce que nous disons, par respect pour les Québécoises et les Québécois, par respect pour ceux qui ont fait ce travail à la Commission Bélanger-Campeau, nous voulons respecter intégralement ce qui a été décidé. Ces deux voies, par les deux commissions parlementaires, seront étudiées avec un maximum d'objectivité et d'efficacité pour l'obligation de résultats que nous voulons, et c'est clairement établi dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice. Nous en sommes toujours à la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, ainsi que des amendements transmis en vertu de l'article 252 par le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle, des amendements qui ont été déclarés recevables. M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition officielle.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi 150 a été, je dois le confesser, un exercice extraordinairement utile, très précieux et même, en un certain sens, fructueux parce que ça nous a permis d'apprendre bien des choses, en dialoguant, en échangeant et en questionnant le ministre sur les divers articles du projet de loi. Je peux vous dire que ça n'a eu pour effet que de renforcer nos appréhensions et de confirmer nos doutes à l'égard des intentions réelles du gouvernement libéral. (17 h 20)

Ces intentions, d'ailleurs, se sont précisées au fil des échanges avec le ministre en commission parlementaire. Tout compte fait, le ministre a beau tenter ou s'efforcer de jouer à l'indigné ou à la vierge offensée parce que l'Opposition officielle a voté contre le projet de loi 150, je peux vous dire que l'exercice de la commission parlementaire a eu pour effet de consolider notre détermination à voter contre ce projet de loi 150 à toutes les étapes parce que c'est maintenant une chose, quant à nous, confirmée, claire, limpide, le projet de loi 150 dénature, altère de façon substantielle le sens et l'esprit de la recommandation de Bélanger-Campeau. Je dirais même que c'est une véritable trahison de la recommandation de Bélanger-Campeau.

On apprend donc beaucoup de choses. Je voudrais vous en indiquer quelques-unes. D'abord, on a appris une chose tout à fait bizarre, étrange, insolite, c'est presque une extravagance, M. le Président, qui nous est apparue au moment de l'étude détaillée en commission. C'est la suivante: imaginez-vous qu'on ne sait pas si le gouvernement est déterminé à gagner le référendum sur la souveraineté prévu à l'article 1 et imaginez-vous qu'on ne sait pas dans quel camp il va être si le référendum sur la souveraineté a lieu. C'est fort, hein? C'est renversant! Parce que, vendredi dernier, moi et mes collègues, en commission parlementaire, on mettait en doute la volonté réelle du gouvernement de tenir le référendum sur la souveraineté prévu à l'article 1. Alors, le ministre nous a répondu le coeur sur la main, vexé un peu de notre attitude, qu'il suffisait de lire l'article 1 qui était très clair, l'article 1 qui prévoit un référendum sur la souveraineté en 1992.

Alors, finalement, on l'a pris au mot. On lui a dit: Bon, très bien, prenons pour acquis qu'il a lieu, le référendum sur la souveraineté. J'ai deux petites questions à vous poser: Voulez-vous le gagner? Ça m'apparaît banal et simpliste comme question. Il a lieu, le référendum sur la souveraineté. Voulez-vous le gagner? Pas de réponse. On a été pas mal estomaqués. Il ne sait pas s'il va le gagner ou s'il veut le gagner. On a poursuivi notre questionnement. Alors, on a dit: II a lieu, on vous prend au mot, il a lieu, le référendum sur la souveraineté. Prenons ça pour acquis. Dans quel camp vous vous situez? Est-ce que vous votez oui ou est-ce que vous votez non? Ça, ça me semble une question légitime et élémentaire. Il y a un référendum sur la souveraineté dans un projet de loi que vous proposez, le référendum se tient, où vous situez-vous, comment vous votez? On ne l'a pas su.

C'est quand même extraordinaire. Il ne sait pas comment il va voter dans un référendum sur la souveraineté initié par son gouvernement, nous dit-il, sur la base d'un projet de loi présenté par son gouvernement. Bien là, vraiment, écoutez, moi, j'ai pu lui dire très facilement, mes collègues aussi, on n'a pas demandé une suspension des travaux de la commission pour lui dire que nous, s'il tenait un référendum, on voterait oui, sans équivoque. Mais lui, on a eu beau l'interroger et lui demander comment il allait voter, on ne l'a jamais su. C'est fort, ça! C'est pas mal fort, hein? C'est le gouvernement qui tient un référendum sur la souveraineté et il n'est pas capable de nous dire comment il va voter. Bien là, écoutez, vous comprendrez qu'en partant comme ça une étude détaillée d'un projet de loi, voilà un élément qui vient confirmer nos inquiétudes et nos appréhensions. Comment voulez-vous qu'on prenne au sérieux ce gouvernement-là? Comment voulez-vous qu'on le croie? Comment voulez-vous qu'on lui fasse confiance? Il n'est même pas capable de nous donner cette réponse élémentaire qu'il va voter oui à l'occasion du référendum sur la souveraineté. C'est la première chose qu'on a apprise, qui confirme nos doutes et nos appréhensions et qui confirme le jugement qu'on a porté sur ce projet de loi qui est une véritable imposture.

Deuxième chose qu'on a apprise: même si on l'a interrogé longuement là-dessus, le gouvernement a été incapable de nous indiquer les conditions posées par son gouvernement pour mesurer le caractère acceptable d'offres de renouvellement du fédéralisme qui pourraient survenir. Le rapport Allaire, ça pourrait être une grille d'évaluation, sauf que ce n'est pas une position de gouvernement, et ça, il nous l'a confirmé aussi. Le rapport Allaire n'est pas une position de gouvernement, c'est la position du Parti libéral seulement. Et pour le ministre comme pour le gouvernement, c'est tout au plus une base de discussion, une simple référence.

Sur le partage des compétences, le gouvernement nous indique que c'est le coeur de la révision constitutionnelle. C'est au centre d'un projet de renouvellement du fédéralisme, donc d'offres pouvant survenir en ce sens. Eh bien, sur le partage des compétences, on a été incapable de faire préciser au ministre les conditions de base à ce chapitre. Incapable. Comment les offres arrivant d'Ottawa seront-elles évaluées? Comment jugera-t-on de leur caractère acceptable? Quels critères va-t-on utiliser pour mesurer le caractère acceptable de ces offres?

Quelle grille d'évaluation va-t-on utiliser? Mystère. Aucune réponse. Le gouvernement n'en a pas. Il n'a pas de conditions de base. Il n'a pas de critères pour juger du caractère acceptable des offres.

C'est assez étonnant puis étrange et un peu contradictoire: le gouvernement est tellement soucieux et exigeant quant à la nécessité d'informer la population sur les impacts de la souveraineté. Ça, il revient constamment là-dessus: Pour permettre un choix éclairé de la population, il faut évaluer, mesurer avec précision les impacts de la souveraineté, les conséquences de la souveraineté. Ça, il est intarissable là-dessus. Mais sur les offres de renouvellement du fédéralisme, comment va-t-on les juger, les mesurer puis les évaluer? Ça, c'est le mystère. Ça ne semble pas important d'informer la population là-dessus.

Le gouvernement conserve là-dessus sa marge de manoeuvre totale. On sait pourquoi. On a su pourquoi aussi. Et ça aussi, ça confirme notre appréhension, parce que le gouvernement est prêt à sauter sur les offres les plus modestes qui soient. C'est ça, la réalité, et c'est pour ça qu'il se refuse à prendre le rapport Allaire comme grille d'évaluation parce que le rapport Allaire, c'est un projet de fédéralisme tellement décentralisé, ça laisse le gouvernement fédéral minuscule, lilliputien, un gouvernement lilliputien à Ottawa. Le rapport Allaire, c'est une très forte décentralisation, alors, il se refuse à prendre ça parce qu'il sait que les offres qui vont survenir, ce seront des offres modestes, minimales, pour ne pas dire insignifiantes.

Alors, le gouvernement fédéral n'a pas besoin de se forcer. Ils n'ont qu'à faire... Je vais vous le dire, ce qu'ils ont à faire. Le gouvernement fédéral, il n'a qu'à faire un peu de chirurgie esthétique à Meech, ce qu'on appelle un "lifting" - excusez l'expression. Il a juste à faire un "lifting" à Meech, le modifier un petit peu, un nouveau maquillage, un nouveau "look" à Meech et puis il les offre, et le gouvernement libéral va sauter dessus à pleine main, va saisir les offres en trépignant de joie, va les trouver extraordinaires.

C'est ça qui va arriver et c'est pour ça que le gouvernement se refuse à nous indiquer les conditions permettant de juger du caractère acceptable des offres. C'est pour ça qu'ils n'en ont pas de conditions parce qu'ils savent que les offres qui vont venir seront des offres étonnamment modestes, une reprise de Meech, en y ajoutant quelques colifichets, et ils vont s'empresser de les accepter et de les trouver considérables, parce que Meech ce n'est rien. (17 h 30)

Là on le sait. On le savait, nous, on l'a dit je ne sais combien de fois, pendant combien de mois, sinon d'années, que Meech, ce n'était rien. On ne nous croyait pas dans tous les milieux. Mais là, M. Peterson, l'ancien premier ministre de l'Ontario, vient de nous le confirmer, de façon très éloquente. On peut dire que lui, il est maintenant complètement libéré, si l'on veut, de toute responsabilité, il peut dire ce qu'il pense. Il l'a dit dans une entrevue au Toronto Star, "Meech was peanuts". Meech, c'étaient des "peanuts", ce n'était rien Meech, en disant au Canada anglais: Vous auriez dû accepter ça, ce n'était rien.

Le gouvernement fédéral ce qu'il va faire, c'est qu'il va présenter des offres à peu près semblables à Meech. C'est pour ça qu'on a peur. Le ministre s'étonne, il s'interroge, puis il se demande pourquoi on a peur. Bien, c'est pour ça qu'on a peur, parce qu'on connaît la solidité de la colonne vertébrale de ce gouvernement-là. Elle est plutôt souple, plutôt souple.

Partant de là, on sait qu'ils vont être prêts à accepter des offres on ne peut plus modestes, pour ne pas dire insignifiantes, reprenant pour l'essentiel les petites conditions de Meech, qu'ils vont sauter dessus et qu'ils vont accepter ça. Alors, de là notre crainte, nous l'admettons volontiers. Nous avons peur. Nous craignons que le gouvernement ne se comporte de cette façon-là.

Troisièmement, on a appris une autre leçon également en commission parlementaire. On a appris que le gouvernement refusait de spécifier le sens exact de l'expression "liant formellement", et qu'il s'en remet à la commission pour définir cette expression. Il s'en lave les mains. Ça, c'est aussi fort que la première remarque que j'ai faite. C'est aussi fort ça, c'est-à-dire le fait qu'il n'est pas capable de nous dire s'il va voter oui ou non à un référendum sur la souveraineté, c'est quasiment aussi fort. Lui, de sa profession, écoutez bien là, c'est un constitutionnaliste et un juriste. Un constitutionnaliste, c'est quelqu'un dont la profession consiste à étudier puis à examiner les problèmes constitutionnels. C'était ça son métier. Il enseignait ça à l'université. Un constitutionnaliste - imaginez-vous puis rendez-vous compte - qui n'est pas capable de nous dire ce que ça veut dire "liant formellement le fédéral et les provinces". Il ne le sait pas. C'est fort ça. C'est très fort, hein? alors qu'il suffit d'un peu de franchise et de sens commun, les deux associés ensemble là, à doses infinitésimales, ça n'en prend pas beaucoup là, juste un petit peu. juste un petit peu de franchise, puis juste un petit peu de sens commun pour comprendre et pour conclure que l'expression "liant formellement le fédéral et les provinces", ça fait évidemment référence à la formule d'amendement incluse dans la constitution. évidemment, c'est ça, le lien formel. c'est la logique même. la commission n'a pas à siéger bien longtemps pour arriver à cette conclusion-là. puis le ministre, qui est un constitutionnaliste, aurait pu nous le dire dès la première question qu'on lui a posée. c'est ça que ça signifie.

Mais le ministre nous dit des énormités comme les suivantes. Tout le monde a compris, dit-il, que "formellement" veut dire une chose, veut dire engagé et que cet engagement-là devrait être situé en fonction du contexte dans lequel nous serons lorsqu'on aura à l'étudier. Il n'y a aucun critère objectif. Écoutez bien là, un professeur de droit constitutionnel qui vient nous dire qu'il n'y a aucun critère objectif quant au lien formel impliquant le gouvernement fédéral et les provinces, qu'il n'y a pas de critère objectif, il faut le faire, hein! Il faudrait qu'il relise ses deux gros bouquins sur la Constitution, ça lui rafraîchirait la mémoire.

M. le Président, il n'y a aucun critère objectif en fonction du droit constitutionnel et en fonction de la science politique actuellement au Canada, au Québec, qui peut nous amener à avoir des critères qui vont nous dire qu'une fois pour toutes, "formel" ça signifie ça.

M. le Président, dit-il, ça n'a pas de bon sens qu'on en arrive à vouloir établir ces critères formels si ce n'est pour une raison, et c'est la peur de voir arriver des offres. La peur de voir arriver des offres, c'est la seule raison qui motive l'Opposition à poser ces questions-là. Ce n'est pas la peur de voir arriver les offres, c'est la peur de voir leur gouvernement sauter dessus, même si elles sont insignifiantes. C'est plutôt ça.

Mais vous voyez, quel esprit tordu! Un professeur de droit constitutionnel qui prétend qu'il n'y a pas de critères objectifs pour déterminer le lien formel entre les provinces et le gouvernement fédéral, alors que c'est élémentaire, c'est dans la Constitution, la formule d'amendement, pour la plupart des modifications à la Constitution et c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent un projet de révision du fédéralisme.

Le projet de révision du fédéralisme, il faut changer la Constitution, il faut la modifier. Pour la modifier, il faut respecter une formule d'amendement. La formule d'amendement dit que, dans la plupart des cas, il faut sept résolutions adoptées par sept Législatures des provinces, plus une résolution adoptée par le Parlement, soit le Sénat et la Chambre des communes. C'est ça qu'elle dit. Ce n'est pas subjectif, ça, là. C'est objectif, la formule d'amendement. C'est objectif. Et dans certains cas même, ça prend l'unanimité des dix Législatures plus le Parlement fédéral. Il n'y a rien de subjectif là-dedans.

J'ai dit en commission, je le répète en Chambre: On ne peut pas faire comme le ministre et le premier ministre puis ce gouvernement-là, adhérer au système fédéral, croire et être convaincu que le système fédéral, c'est le meilleur système au monde, faire preuve de conviction fédéraliste et en même temps mettre de côté et envoyer sous le tapis les règles du jeu de ce système-là. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas possible. On adhère au système, on adhère en même temps aux règles du jeu. Même si ça ne nous plaît pas, il faut adhérer aux règles du jeu. Et l'une des règles du jeu de base du fédéralisme, c'est la formule d'amendement prévue, si on veut, modifiée ou révisée, ou renouvelée.

Écoutez, on ne peut pas échapper à ça. Le ministre préfère patiner, tergiverser, taponner et dire des énormités qui ne lui font pas honneur, en tant que professeur de droit constitutionnel et que constitutionnaliste. Ça ne lui fait pas honneur. Relisons ses réponses en commission et j'avoue que j'ai presque envie d'envoyer ça à ses collègues constitutionnalistes. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient le même degré de respect à l'égard du ministre après ça. Vraiment un manque de rigueur. Manque de rigueur.

Quatrièmement, la commission portant sur les offres - on le savait, M. le premier ministre nous l'avait dit, lors de sa rencontre avec le premier ministre ontarien, M. Rae - on savait que maintenant, le mandat de cette commission serait élargi, que son rôle passerait de passif à actif. En vertu de la recommandation Bélanger-Campeau, la commission sur les offres se place en attente, évalue et analyse des offres si elles viennent. Là, ce n'est plus ça du tout. Le premier ministre a dit: La commission pourra participer au processus de négociation, entrer en discussion et en pourparlers avec les autres commissions de même nature, à travers le Canada et celle du fédéral qui va voir le jour bientôt.

Donc, la commission sur les offres devient un outil de négociation. Le gouvernement a mis au rancart la négociation à onze, il a rejeté l'idée d'une constituante, mais là, il utilise la commission sur les offres, outrepassant le mandat que lui confiait la commission Bélanger-Campeau. Il utilise cette commission comme outil de négociation dans un processus de révision du régime fédéral. Eh bien, c'est évident qu'on ne peut pas, nous, accepter ça. Parce que ça ne correspond d'aucune façon à la recommandation de Bélanger-Campeau, qui faisait de cette commission une commission dont le rôle était un rôle passif, qui attendait les offres et qui les examinait, s'il y a des offres qui survenaient. (17 h 40)

Cinquièmement, les amendements que j'ai de nouveau proposés à l'étape de la prise en considération du rapport. Je serai bref là-dessus, M. le Président, mais je vous signale que notre intention en présentant la plupart de ces amendements, c'était de faire en sorte que ces deux commissions créées par le projet de loi 150 soient davantage respectueuses des principes et des fondements de notre système parlementaire et de notre règlement, du règlement qui nous régit, règlement dont les objectifs centraux sont, d'une part, une plus grande autonomie du pouvoir législatif et, d'autre part, une participation active de l'Opposition au processus décisionnel de l'Assemblée nationale.

C'est pour cela que nous avons proposé

qu'il y ait non seulement un président, mais un vice-président pour chacune des commissions et que ce président et ce vice-président soient élus par les membres de la commission selon le principe de la double majorité, tel que prévu dans nos règles pour les commissions parlementaires permanentes; deuxièmement, qu'une des commissions soit présidée par un ministériel et que l'autre soit présidée par un député de l'Opposition, comme c'est le cas pour les commissions parlementaires permanentes: il y en a cinq qui sont présidées par des ministériels et trois par des députés de l'Opposition; également, on souhaitait la mise en place d'un comité directeur, regroupant le président, le vice-président, le secrétaire, qui aurait pour tâche de préparer les travaux, d'organiser les travaux de la commission.

Tous ces amendements-là ont été refusés presque sans examen par le gouvernement, les ministériels et, donc, les commissions demeurent ce qu'elles étaient au départ, ce que nous avons toujours condamné, c'est-à-dire des créatures téléguidées du bunker, de simples outils entre les mains du premier ministre, donc du pouvoir exécutif. Et c'est évident que, quant à nous, le rejet de nos amendements fait en sorte que l'on viole l'esprit même, les fondements mêmes de notre régime parlementaire. enfin, m. le président, une remarque concernant les accusations du ministre voulant que nous, de l'opposition, nous trahissions l'esprit de bélanger-campeau. or, j'affirme que c'est le contraire. j'affirme, m. le président, que c'est le gouvernement qui trahit l'esprit de la recommandation de bélanger-campeau. je l'ai signalé cet après-midi en période de questions en interrogeant le premier ministre. la recommandation de bélanger-campeau, je le répète pour je ne sais combien de fois, porte sur un seul référendum, pas deux ni trois, un seul, dont le seul objet est la souveraineté, un référendum sur la souveraineté. c'est ça la recommandation de bélanger-campeau. nulle part il n'est question dans la recommandation de bélanger-campeau de référendum sur des offres de révision du régime fédéral. nulle part. j'ai mis au défi le premier ministre, je mets au défi le ministre de me trouver ça dans tout le rapport, un référendum sur des offres. le seul référendum dont il est question là-dedans, c'est un référendum sur la souveraineté.

Or, pourquoi parle-t-on de l'autre côté de référendum possible sur des offres de révision du régime fédéral en prétendant que ça respecte l'esprit de la recommandation de Bélanger-Campeau? C'est faux. Ce n'est pas vrai. Ils peuvent bien enclencher un processus de révision du régime fédéral, c'est leur affaire comme gouvernement, ils sont au gouvernement. C'est leur affaire. Mais qu'ils n'essaient pas de prétendre que c'est en vertu d'une recommandation de la Commission Bélanger-Campeau. Ce n'est pas vrai. Et j'écoutais le ministre tantôt qui disait que l'Opposition faisait des scénarios farfelus, inventait des scénarios farfelus. Bien, le scénario d'un référendum sur les offres, là, ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est le premier ministre lui-même dans son entrevue hier à Radio-Canada. Alors, si c'est un scénario farfelu, il faudrait que le ministre s'adresse au premier ministre. C'est lui qui l'a inventé, le scénario. C'est le premier ministre qui, d'ailleurs ce n'est pas la première fois - et le ministre, à plusieurs reprises aussi - l'a maintes fois évoqué, que s'il y avait des offres que le gouvernement jugerait acceptables - on ne sait pas comment, de quelle façon, en vertu de quels critères - il se pourrait bien qu'on fasse un référendum sur ces offres. Le premier ministre a été aussi très clair, hier, là-dessus. Alors, si c'est un scénario - sans doute que c'est un scénario - ce n'est pas nous qui l'avons inventé ou conçu, c'est le gouvernement lui-même. Et ce scénario-là, il est contraire à la recommandation de Bélanger-Campeau. C'est une trahison par rapport à l'esprit et à la lettre de la recommandation de Bélanger-Campeau qui ne porte que sur un seul référendum, un seul, celui sur la souveraineté.

Alors, M. le Président, quand on parle de reniement de signature, moi, je vous avoue que je dors tranquille, la conscience en paix et qu'en votant contre le projet de loi 150 je n'ai pas du tout le sentiment d'avoir renié ma signature. Bien au contraire, je prétends plutôt que c'est le gouvernement qui a renié sa signature et qui a violé, foulé aux pieds et trahi véritablement la recommandation de Bélanger-Campeau. C'est pour cette raison qu'à cette étape-ci, encore une fois, compte tenu que tous nos amendements, en commission, ont été rejetés, nous allons voter contre à l'étape de la prise en considération. Je vous annonce, en plus, qu'à l'étape de la troisième lecture, on va voter contre aussi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le député de Marquette, sur la prise en considération du rapport du projet de loi... Ah! excusez-moi. Alors, vous avez la permission d'intervenir, de faire une intervention d'un maximum de cinq minutes après chaque intervention, M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, ça ne prendra pas plus que cinq minutes. Ce que je retiens de l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'il a peur. Il a peur, qu'il nous dit. Peureux! Il dit qu'il n'a pas confiance, qu'il a peur. M. le Président, il a peur de quoi? Lorsqu'il nous parle de trahison, qu'on trahit Bélanger-Campeau, il ne parle pas de la conclusion de Bélanger-Campeau. Parce que si on regarde attentivement, et ce serait intéressant de rele-

ver, dans la transcription, tout ce que vient de dire le député de Lac-Saint-Jean, vous verriez que nulle part il ne parle de la conclusion de Bélanger-Campeau. Elle est où, la trahison, M. le Président? Elle est où, la trahison? Bon Dieu! au moins, qu'il ait la franchise de le dire! Elle est où, la trahison? Vous n'acceptez pas la conclusion de Bélanger-Campeau, dites-le donc franchement, bon Dieu! Dites-le donc franchement! Vous avez le droit...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le ministre, veuillez vous adresser à la présidence. S'il vous plaît!

M. Rémillard: Je m'en excuse, M. le Président. M. le Président, simplement, ce que je voulais dire, c'est: Pourquoi ne pas expliquer, par ce débat que nous avons, ce qui vraiment nous sépare? Et ce qui nous sépare paraît d'autant plus évident que nous venons d'entendre le député de Lac-Saint-Jean. C'est très clair que, de ce côté-ci de la Chambre, du côté du gouvernement, nous respectons Bélanger-Campeau intégralement, dans sa conclusion, dans sa recommandation, dans son esprit, dans tous les travaux qui ont été faits, alors que, de l'autre côté, on refuse la conclusion de Bélanger-Campeau.

Par conséquent, où ça les amène-t-il? C'est très clair, et je dois rendre hommage au député de Lac-Saint-Jean pour sa logique - il ne manque pas de logique, d'ailleurs, et c'est une bonne chose. Sa logique est très claire: Nous n'acceptons pas la conclusion de Bélanger-Campeau en fonction, donc, de ces deux voies possibles - je les ai citées tout à l'heure - par conséquent, nous sommes contre la loi 150. C'est un syllogisme, c'est logique: Nous n'acceptons pas la conclusion de Bélanger-Campeau, la conclusion de Bélanger-Campeau, c'est deux voies possibles, donc, nous sommes contre les deux voies possibles. C'est clair, M. le Président, ça ne peut pas être plus clair.

Pourquoi ne pas l'expliquer clairement, comme ça, à la population? Pourquoi ne pas dire à tout le monde, comme ça: Nous sommes contre le projet 150 parce que nous sommes contre la conclusion de Bélanger-Campeau? Expliquez donc ça comme ça au monde, il va comprendre. Ils vont comprendre pourquoi vous êtes contre la loi 150 et pourquoi vous allez renier votre signature dans 150: parce que vous ne voulez pas admettre que vous êtes contre la conclusion, vous ne voulez pas admettre qu'il y a deux possibilités, qu'il y a deux voies possibles. Vous ne voulez pas admettre qu'il y a deux commissions parlementaires qui vont pouvoir faire un travail, informer adéquatement les Québécoises et les Québécois de ces deux voies. (17 h 50)

M. le Président, pendant plus de six mois, des commissaires de Bélanger-Campeau se sont promenés partout au Québec. On a entendu, on a été à l'écoute, on écoutait, on voulait savoir ce que les Québécoises et les Québécois pensaient, comment ils réagissaient. On est allés dans le pays, le beau pays du Lac-Saint-Jean du député de Lac-Saint-Jean - il devrait se souvenir de ce qu'on a entendu chez lui - on est allé dans toutes les régions du Québec, M. le Président, et, ce que nous retrouvons dans les conclusions de Bélanger-Campeau, c'est exactement ce que nous avons entendu, conclu. C'est pour ça, M. le Président, - et je conclus là-dessus - que tous les commissaires, ceux qui ne sont pas membres de cette Assemblée comme ceux qui en sont membres, excepté les membres de l'Opposition, tous les commissaires, les Béland, les Bouchard, les Turgeon, les Pagé, les Nicolet, les Beaudry, les Dufour, tous ces gens sont d'accord pour dire que la loi 150 reflète parfaitement, M. le Président, Bélanger-Campeau dans sa conclusion, dans sa recommandation. En votant contre le loi 150, M. le Président, l'Opposition ne respecte pas sa signature, c'est évident, M. le Président, et la population en jugera.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice m'autoriserait une question...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le ministre de la Justice autorise une très brève question...

Mme Harel: ...en vertu de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et la réponse devrait être très brève également?

M. Rémillard: M. le Président, peut-être que ça serait plus intéressant que j'attende l'exposé de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ça va, il n'y a pas de permission accordée. Ça va, ça va, il n'y a pas de permission accordée. Alors, nous en sommes... S'il vous plaît. Est-ce que vous acceptez qu'elle vous pose une question?

M. Rémillard: J'accepte qu'elle me pose une question, M. le Président, lorsqu'elle interviendra.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Ça va. Alors, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, et je reconnais M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Qu'il me soit permis, pendant quelques minutes, d'intervenir effectivement sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a siégé pendant plusieurs heures, effectivement, pour étudier de façon détaillée le projet de loi 150.

Alors, il s'agit, M. le Président, d'un projet de loi extrêmement important. D'ailleurs, le titre l'exprime très clairement, il s'agit du projet de loi pour la détermination de notre avenir politique et constitutionnel.

M. le Président, lorsque j'ai entendu aux nouvelles, il y a deux semaines, par la voix du chef de l'Opposition officielle, que les membres de l'Opposition avaient l'intention de voter contre le projet de loi 150, j'en étais abasourdi, j'en étais stupéfait. Stupéfait de voir que nos amis, que je respecte beaucoup, qui, depuis 25 ans, clament à cor et à cri qu'il faut faire la souveraineté du Québec, maintenant que nous avons un projet de loi devant nous, déposé par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, qui fait du référendum sur la souveraineté une obligation légale à l'article 1 du projet de loi, de voir nos amis de l'Opposition officielle voter contre un référendum sur la souveraineté, j'ai énormément de difficultés à le comprendre.

Je me souviens, M. le Président, quand j'étais étudiant au cégep du Vieux-Montréal, j'avais un professeur de théâtre qui me disait souvent: Claude - elle me trouvait un peu trop réservé - n'aie pas peur de l'absurde, laisse-toi aller. Je constate, M. le Président, que nos amis de l'Opposition officielle n'ont pas du tout peur de l'absurde avec leurs agissements actuellement, se prononçant même contre pour la troisième lecture de demain. Alors, M. le Président, j'ai encore énormément de difficultés à me rentrer dans l'esprit que nos amis vont voter contre l'article 1 du projet de loi 150 qui fait une obligation légale de la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec.

M. le Président, la commission parlementaire nous a également permis de clarifier certaines choses, notamment au niveau de la création des deux commissions spéciales, comme l'a mentionné le ministre responsable tantôt: une pour voir les avantages et les inconvénients de la souveraineté du Québec et une deuxième pour analyser et apprécier les offres que nous recevrons du gouvernement du Canada.

M. le Président, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, et je le mentionne encore aujourd'hui, c'est la population du Québec qui va décider de son avenir par l'entremise, notamment, d'un instrument extrêmement démocratique qui s'appelle le référendum. Nous avons, M. le Président, 16 mois pour travailler dans le cadre de ces deux commissions parlementaires pour les avantages et les inconvénients de la souveraineté et pour apprécier et analyser les offres éventuelles du gouvernement du Canada.

M. le Président, je considère, de mon siège, que le gouvernement du Québec, que le ministre responsable, avec le dépôt de ce projet de loi, respecte intégralement les conclusions de Bélan-ger-Campeau, et je considère que le gouvernement du Québec est très démocratique et très transparent dans ce procédé. Le ministre y a fait référence tantôt lorsqu'il a fait référence au référendum de 1980. Je me souviens, M. le Président, d'avoir lu un passage du livre de Mme Lise Payette qui était, à ce moment-là, ministre du gouvernement du Québec, sous le Parti québécois, et qui mentionnait dans son livre que même elle, comme ministre, n'avait pas vu la question référendaire lorsqu'elle a été rédigée, alors que nous, de façon très démocratique, avec la création de ces deux commissions parlementaires spéciales, la population du Québec sera à même de voir les tenants et aboutissants, notamment, de celle qui concerne la souveraineté du Québec.

M. le Président, également en commission parlementaire, nous avons eu droit à un amendement du député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition, qui demandait d'avoir plus de représentants de l'Opposition officielle aux deux commissions. Effectivement, je tiens à dire tout de suite, M. le Président, que le ministre responsable du dossier a déposé un amendement qui fait passer l'Opposition officielle de trois membres qui étaient prévus initialement à cinq membres qui siégeront aux deux commissions parlementaires, dont deux n'auront pas droit de vote, tout comme ça existe actuellement au sein de la commission des institutions que j'ai l'honneur de présider. L'Opposition officielle a cinq membres, dont trois qui ont droit de vote et deux qui ont droit de parole, d'intervention, mais qui n'ont pas droit de vote.

Alors, je considère, M. le Président, que la composition des membres des deux commissions parlementaires reflète ce que la population, démocratiquement, a fait en 1989 en élisant 92 députés libéraux, 29 députés du Parti québécois et 4 députés du Parti Égalité. Le Parti Égalité, qui ne compte que 4 députés, a également droit à un siège au sein des deux commissions parlementaires. m. le président, j'ai eu l'occasion, lors des travaux de bélanger-campeau, d'insister pour atteindre un consensus, entre autres sur une démarche constitutionnelle qui est confirmée par le projet de loi 150 et, encore une fois, m. le président, je suis un peu malheureux de voir que les observateurs politiques du reste du canada et même sur le plan international vont voir que nous ne nous entendons pas, qu'une partie importante de l'assemblée nationale, l'opposition officielle, se désengage de ce consensus en votant contre le projet de loi et, par surcroît,

en votant contre un article que nos amis défendent depuis 25 ans. C'est un peu comme celui qui a rédigé les conclusions de l'Office de révision du Code civil, qui disait au bout de 30 ans: II ne faut pas de réforme du Code civil. C'est un peu la même logique que je vois avec mes amis de l'Opposition officielle en se prononçant contre le projet de loi qui prévoit un référendum sur la souveraineté.

M. le Président, je le répète en terminant, le projet de loi 150 reflète clairement et intégralement les recommandations de la Commission Bélanger-Campeau. Je vais évidemment voter pour le projet de loi et je souhaite que l'Opposition officielle puisse se raviser dans les prochaines heures et, dans l'intérêt du Québec, voter avec le gouvernement sur cette démarche constitutionnelle pour notre avenir et l'avenir de nos enfants. Merci beaucoup, M. le Président. (18 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette et président de la commission des institutions. Je reconnais maintenant, sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150 ainsi que ses amendements, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, il faut dire qu'après avoir étudié en commission ce projet de loi, si on a cru que c'était un peu ambigu avant l'étude en commission, il faut dire qu'aujourd'hui il est aussi ambigu que c'était avant et peut-être même un peu plus ambigu que c'était avant.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut souligner cette objection par l'Opposition officielle au fait que le projet de loi 150 ne reflète pas la recommandation de la Commission Bélanger-Campeau. Il faut dire, comme membre de cette commission, que leur allégation, leur objection est complètement non fondée et complètement fausse et, à entendre le député de Lac-Saint-Jean dire que c'est de la trahison, que le projet de loi 150 est la trahison de la recommandation de la Commission Bélanger-Campeau, ça m'étonne, ça me donne des frissons, parce que je ne comprends aucunement cette objection qui est complètement, totalement fausse et démagogique de la part de l'Opposition officielle.

Il faut réaliser que la recommandation de la Commission Bélanger-Campeau était pour le gouvernement de déposer un projet de loi avec l'appel, dans le premier article, d'un référendum sur la souveraineté. L'intention de la recommandation de cette Commission n'était pas de forcer le gouvernement à tenir un référendum sur la souveraineté ou de dire que le gouvernement doit tenir un référendum sur la souveraineté, mais de déposer un projet de loi qui a comme premier article la tenue d'un référendum.

Il faut analyser un peu plus loin le fait que - il y a aussi dans cette recommandation la suggestion de créer une commission pour étudier les offres du reste du Canada - il devrait y avoir au moins un mécanisme pour le gouvernement d'apprécier ces offres et, si les offres sont acceptables, de tenir un référendum sur ces offres. Sinon, pourquoi cette Commission va-t-elle recommander la création d'une commission pour étudier les offres si la possibilité d'avoir un référendum sur ces mêmes offres n'existait pas, si les offres sont jugées acceptables?

M. le Président, l'élément de ce projet de loi qui est, à notre avis, le plus dangereux est le fait que le gouvernement joue avec le feu en manipulant la souveraineté comme menace envers le reste du Canada pour formuler, pour pousser le reste du Canada à formuler une offre finale, une offre qui est acceptable au Québec. Il faut réaliser et le Parti québécois doit réaliser que, pour un parti plutôt fédéraliste, le Parti libéral était traditionnellement fédéraliste, c'est un événement marquant que, ce parti plutôt fédéraliste dépose un projet de loi avec, à son premier article, l'appel pour un référendum sur la souveraineté. Il faut reconnaître l'importance de ça, il faut reconnaître le danger inhérent d'un tel geste par un parti plutôt fédéraliste, de poser ce geste, de poser cette menace envers le reste du Canada.

Mais aussi, M. le Président, ça m'inquiète sérieusement le fait que le ministre des Affaires intergouvernementales utilise trop souvent et de façon trop menaçante la rhétorique d'une dernière chance pour un fédéralisme profondément renouvelé, sinon il dit qu'il n'y aura aucune option que la souveraineté. Et il prépare encore, comme il l'a fait pendant les débats sur l'accord du lac Meech, il prépare encore la population pour une réaction trop émotive si les choses ne se déroulent pas parfaitement dans cette courte échéance qui existe entre maintenant et le 26 octobre 1992. Ça peut nous amener directement à prendre une décision par défaut, que nous pouvons fortement regretter après et qui n'est pas retournable après. Il faut réaliser ça, M. le Président, changer complètement l'avenir constitutionnel et politique d'une société, c'est un changement majeur qui est incontournable. Il faut être sûr et certain que nous savons ce que nous faisons.

Mais avant d'analyser les problèmes avec certains articles spécifiques du projet de loi, il y a quelques considérants qui n'ont pas été discutés en commission, qui ont été adoptés sans être considérés en commission et ces considérants doivent être questionnés. Ils sont faux et c'est eux qui nous amènent à certaines conclusions inhérentes à ce projet de loi.

Le quatrième considérant, par exemple, M. le Président, dit que la "Loi constitutionnelle de 1982 a été proclamée malgré l'opposition de l'Assemblée nationale". M. le Président, there was

a separatist party in power in Québec at the time. It was apparent that their objection would be very clear to this project and that they would not, in any way, support it, when the majority of Quebeckers supported very clearly repatriation in 1982.

Another "considérant" says: "Considérant la nécessité de redéfinir le statut politique et constitutionnel du Québec." If you ask any Quebeckers if they really want us to go through another 16 months of constitutional navel gazing, expounding all our energies on Constitution and legal text, they will tell you that it is about time this Government spends time and places its priorities in the real problems of our society instead of dragging us through another meaningless debate for 18 months which would probably not even be solved by that time.

Un autre considérant discute du témoignage de l'attachement du gouvernement du Québec aux valeurs démocratiques et aux droits et libertés de la personne. As the Member for Westmount said very clearly when they were debating the adoption of Bill 90, which created the Bélanger-Campeau Commission, he said that if it was true that there was a fundamental belief in individual rights by this Government none of us, none of the four people who sit here would even be participating in this debate at the National Assembly.

Un autre considérant, le douzième, M. le Président: "Considérant l'apport du Québec aux communautés francophones hors Québec et à la francophonie internationale". M. le Président, rien ne peut être plus loin de la vérité. Il faut regarder seulement le procès de Mahé pour voir que le gouvernement a trop pris position contre les revendications juridiques des francophones hors Québec. Il faut réaliser que le gouvernement du Québec doit, d'ici l'avenir, prendre position pour défendre les revendications juridiques légitimes des francophones hors Québec. C'est quelque chose qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

M. le Président, as we said earlier, we tried to table amendments to article 1 saying that the Government should not play with a sovereignty referendum to put a knife to the throat of the rest of Canada. If the Bélanger-Campeau Commission recommended that there are two paths in the population, renewed federalism and sovereignty, why should we privilege the path toward sovereignty and hold a referendum specifically on sovereignty in 18 months? This referendum should be on Quebec's constitutional political future, not specifically pointed out that it should be a referendum on sovereignty. For federalists, they perceive it as a threat, a concern that we are manipulating sovereignty, which could backfire in the population, which, again, can create this groundswell of emotion to support sovereignty while, at the same time, how can sovereignty be satisfied with a referendum on sovereignty being used as nothing but a means to renewed federalism? So, we are dealing with the situation that satisfies neither nationalists and satisfies neither federalists, and is nothing but a knife to the throat of the rest of Canada, which will create an atmosphere of animosity, of difficulty, and not a climate for negotiation that is acceptable, in the next 18 months, to arrive at a deal with the rest of Canada to renew federalism, a deal that can be acceptable to the rest of Canada.

In conclusion, M. le Président, our caucus opposed in every stage of this discussion, of this debate on this Bill, we have opposed it in every stage. We feel that we are dealing with a very difficult situation. We cannot support in any way a bill that has as its first article a referendum on sovereignty within the next 18 months. We can support neither this phase of the Bill nor its adoption and we are very encouraged by the expression of discontent by the Member for Nelligan who says that he will vote against this Bill. He said very clearly that he would oppose this Bill. He did not take the opportunity to speak on this Bill in the earlier stages. He was not able to speak on it or vote on it before, and we hope that he continues in his conviction to oppose this law. There were no amendments so he would change his mind. The only amendments that were brought forward in commission were adding two to "péquistes" to the commissions. So we hope that the Member for Nelligan sticks up to his convictions, that he will vote against the project as we will, and give a last strong chance and support to Canada with our caucus, as we plan to do by voting against this draft Bill. Merci, M. le Président. (18 h 10)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: Avec la permission de l'Opposition, j'aimerais donner l'avis suivant. En dérogation à l'article 40 des règles de fonctionnement concernant la convocation des intéressés dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, j'avise cette Assemblée que demain, le jeudi 20 juin 1991, de 9 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie.

M. le Président, je pense qu'il y a consentement avec l'Opposition quant à cet avis concernant les travaux de la commission du budget et de l'administration.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce

qu'il y a consentement? Consentement. Alors, votre avis est déposé avec consentement.

Et je reconnais... Nous poursuivons l'étude du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150. Je reconnais M. le député de Viger. M. le député.

Projet de loi 150

Reprise du débat sur la prise en considération

du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements déposés

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur ce projet de loi présenté par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et concrétisant les conclusions de la Commission Bélanger-Campeau, le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Par le projet de loi 150, deux commissions parlementaires spéciales seront instituées et feront des recommandations à l'Assemblée nationale, lesquelles porteront, d'une part, sur les possibilités d'un nouveau partenariat dans la Fédération canadienne et, d'autre part, sur toutes les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Il faut être conscient, M. le Président, qu'on discute maintenant du processus qui nous guidera dans nos décisions futures et cela, ce n'est pas peu dire puisqu'il s'agit de notre avenir à nous tous.

Depuis 1985, le gouvernement du Parti libéral du Québec a tout fait ce qui était en son pouvoir pour convenir, avec les gouvernements fédéral et provinciaux, des termes de son adhésion à la Loi constitutionnelle de 1982. Depuis quelques années, des événements se précipitent qui rendent urgente la réforme de nos institutions politiques et constitutionnelles.

Dans plusieurs autres parties du Canada on sent le besoin de changements, tout comme ici. M. le Président, la commission Pépin-Robarts, le 25 janvier 1979, recommandait l'adoption d'une nouvelle constitution fédérale pour le Canada. Le 27 mars 1991, la Commission Bélanger-Campeau conclut à la nécessité d'un changement majeur de nos institutions politiques et à la volonté très profonde du peuple québécois à une plus grande autonomie. Si notre pays vit des heures difficiles, si le Québec demande des changements profonds, c'est que le compromis constitutionnel qui fut mis au point en 1867 ne répond plus aux besoins actuels. m. le président, il y a une très grande majorité de québécois et de québécoises qui sont d'accord sur un point: il faut changer la situation actuelle. il nous faut maintenant s'y attaquer, si nous désirons que le québec choisisse librement de lier son destin à celui de l'état fédéral de demain ou, l'inverse, de concrétiser son autonomie. Ainsi, M. le Président, il importe de souligner la ratification d'une entente majeure intervenue avec le gouvernement fédéral en matière d'immigration. Elle a été signée le 5 février 1991 et est en vigueur depuis le 1er avril. Cette entente remplace l'entente Cullen-Couture qui existait depuis 1978. Elle s'inscrit dans la logique de récupération par le gouvernement du Québec des pouvoirs essentiels à son développement.

M. le Président, comme le disait mon collègue, M. Rémillard, le 4 septembre 1990, au moment de la création de la Commission Bélanger-Campeau, et je le cite: "Aucun gouvernement du Québec n'a le droit d'affaiblir le Québec et tous les gouvernements qui se sont succédé jusqu'à présent, peu importe leur option constitutionnelle, ont toujours eu ce souci de garder, de protéger la force du Québec et nous n'avons pas le droit de nous tromper. Nous ne sommes pas prêts à sacrifier la sécurité économique dont nous avons totalement besoin dans le monde d'aujourd'hui, avec les perturbations et les problèmes que nous connaissons sur le plan international. M. le Président, l'étude de ce projet de loi représente un moment privilégié pour nous tous ici, à l'Assemblée nationale, puisqu'on se questionne, on s'interroge. Nous sommes conscients que notre statut politique est à définir. Cependant, l'expérience et la force de notre chef seront une contribution déterminante quant à notre avenir."

M. le Président, l'objectif du Parti libéral est d'obtenir un statut politique qui lui donne les pouvoir pour promouvoir, épanouir son identité et, en même temps, favoriser l'essor de son développement économique. Ce sont là des objectifs fondamentaux. Le projet de loi 150 établit un équilibre entre les deux commissions parlementaires créées. Il faut le mentionner, M. le Président, aucune de ces deux commissions n'est supérieure ou plus importante que l'autre. Chacune a une valeur égale et cet équilibre permettra d'informer adéquatement et pleinement la population sur chacune des deux voies qui s'offrent au Québec. Informés de cette manière, les Québécois et Québécoises pourront faire un choix lucide, éclairé quant à leur avenir.

M. le Président, j'entendais de l'autre côté, tantôt, que le Parti libéral n'avait pas une option privilégiée. M. le Président, c'est clair que pour le Parti libéral la voie privilégiée est celle d'un fédéralisme renouvelé. On l'a toujours dit et le chef l'a toujours réaffirmé. Quand, aujourd'hui, on se permet de mettre en doute l'honnêteté, je dirais l'honnêteté intellectuelle de notre chef, de M. Bourassa, M. le Président, je conteste ça vigoureusement. Parce que la première option, je répète, du Parti libéral et de notre chef, est celle du renouvellement du fédéralisme actuel. Et comme il disait, et je cite encore notre chef, le

10 mars 1991: "Nous avons des valeurs communes, deux siècles d'histoire commune. Le Canada est l'un des pays les plus enviés au monde. Les Québécois veulent pouvoir développer leur identité et assurer leur sécurité économique, mais ils préfèrent que cela se fasse à l'intérieur de la structure canadienne." Ça, ce sont des mots de notre premier ministre. Et aujourd'hui, ça me surprend, comme disait le ministre Rémillard et comme disait mon collègue Dauphin, ça me surprend vraiment que le Parti québécois, l'Opposition officielle ne vote pas en faveur de ce projet de loi. Parce qu'on se rappellera tous qu'on a signé ce rapport tous ensemble, à part trois membres de cette commission, mais qui ne faisaient pas partie de l'Opposition officielle. Et, M. le Président, je ne sais pas si la raison, probablement, c'est une autre que celle qu'on invoque assez souvent, pour dire qu'on n'a pas l'intention de faire un référendum sur la souveraineté.

M. le Président, ils savaient très bien, et pertinemment, au moment de toutes les discussions qu'on a eues à l'intérieur de la Commission Bélanger-Campeau, qu'il y avait deux commissions. Il y avait une commission sur la souveraineté et il y avait une autre commission, celle sur les offres. Et c'est clair, et c'était clair et net que s'il y avait des offres valables de la part du gouvernement fédéral et des autres provinces, le gouvernement avait la possibilité de soumettre à la population ces offres.

C'est sûr qu'on peut aller en référendum, mais ce n'est pas sûr qu'on doive y aller absolument sur la souveraineté, on peut y aller sur les offres. Et je me pose la question. Quelle est la peur des gens de l'Opposition que la population puisse se prononcer sur les offres qui viennent du gouvernement fédéral ou des provinces? C'est la population qui va décider. Si la population n'est pas d'accord sur les offres, c'est sûr qu'elle peut dire non. Et à ce moment-là, c'est toujours la population qui va se prononcer.

Je ne comprends pas, M. le Président, en toute honnêteté, mais ils sont un peu habitués à renier leur signature, M. le Président. Ils l'ont déjà fait précédemment en 1982-1983 et ils sont en train de faire la même chose actuellement. Et quand on nous dit qu'on devrait absolument faire un référendum sur la souveraineté, et probablement même pas expliquer aux Québécois les avantages et les inconvénients de cette option, M. le Président, je me réfère encore à la Commission Bélanger-Campeau, à la page 62, la Commission Bélanger-Campeau disait, et je cite: "Certaines questions soulevées par l'accession à la souveraineté sont complexes. On aurait tort de les sous-estimer ou de les négliger. Les choix collectifs à poser doivent être éclairés". M. le Président, c'est clair pour nous, il y a deux options. Nous privilégions celle des offres, et c'est clair que s'il y a des offres valables, la population du Québec va se prononcer sur ces offres et va dire si elle est d'accord ou non. Si elle n'est pas d'accord, c'est elle qui va nous le dire, ce n'est pas l'Opposition, M. le Président. Et sur ce, je vous remercie. (18 h 20)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Viger. Alors, sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150 ainsi que les amendements proposés par le député de Lac-Saint-Jean, je reconnais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le député de Viger a bien tort de nous donner l'immigration comme un modèle à suivre. S'il y en a un qu'il ne faut pas suivre, c'est bien ce modèle que nous a présenté le gouvernement d'ententes administratives signées, qui, dans le fond, ne nous permettent d'agir que dans le cadre des paramètres, des catégories, des limites définies par le fédéral. Et l'exemple de l'immigration, c'est certainement peut-être l'exemple le plus éloquent de là où il ne faut pas aller, M. le Président, c'est-à-dire l'exemple qui nous permet de voir à quel point... Je veux citer un spécialiste de la question, très connu dans tous ces milieux d'immigration, M. Jean-François Manègre . qui disait: "En tenant compte des priorités fédérales et de la présence des revendicateurs du statut de réfugié au Québec, on peut affirmer que, dans les faits, le Québec n'exerce un pouvoir de sélection véritable que sur environ la moitié du mouvement d'immigration." Vous vous rendez compte que le Québec ne peut choisir ses immigrants qu'à l'intérieur des catégories déjà définies par le gouvernement fédéral? Et, en priorité, le Québec doit accepter toutes les personnes qui se qualifient dans la catégorie de la réunification de la famille, ensuite les personnes qui appartiennent à la catégorie de réfugiés et, finalement, en quatrième place, le Québec a droit à une voix sur la sélection des immigrants indépendants. C'est extrêmement décevant. Si c'est à ça que nous convie le député de Viger, on n'ira vraiment pas loin.

Moi, je suis absolument, d'une certaine façon, scandalisée, je dois vous dire, du détournement que l'on fait ici des travaux de Bélanger-Campeau. Quand le ministre de la Justice nous dit que nous avons refusé les conclusions de Bélanger-Campeau, d'abord, il doit également signifier que nous avons voté, 15 d'entre nous, y compris M. Nicolet, y compris M. Béland et y compris tous ceux qu'il a nommés et qui ont voté avec nous en faveur de conclusions sur la souveraineté seulement. Nous étions 15 qui avons voté en faveur de conclusions claires et franches sur la souveraineté. Et les conclusions que nous retrouvons, si nous les avons refusées, le gouvernement actuel les détourne, ces con-

elusions, lui qui les a acceptées.

Qu'est-ce qu'il a accepté de ce que nous, nous avons refusé? Lui - le gouvernement et le ministre de la Justice - il a accepté qu'il y ait deux voies qui soient sur un pied d'égalité. Qu'est-ce qu'il nous propose avec le projet de loi 150 et dans le discours qu'il nous tient? Il nous propose de mettre une de ces voies, qui s'appelle la souveraineté, au service exclusif de son objectif qui est d'avoir des offres du fédéral. Parce que c'est ça, finalement, le projet de loi 150. Mais c'est tellement évident que si, nous, on les refuse, les conclusions de Bélanger-Campeau, lui, il les détourne, les conclusions de Bélanger-Campeau. Et comment les détourne-t-il? Il les détourne bien simplement, en utilisant la souveraineté comme un moyen pour essayer de faire débloquer des offres. Il faut vraiment que le gouvernement soit désespéré. Moi, je me dis: II faut que ce gouvernement soit désespéré.

Il a raison de l'être, désespéré, parce que les vétérans des conférences constitutionnelles sont venus nous dire, devant la Commission Bélanger-Campeau, que le scénario le moins probable pour l'avenir du Québec, c'est celui d'un renouvellement d'offres consistantes. Savez-vous pourquoi? Ils sont venus nous l'expliquer en long et en large, et s'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien le ministre de la Justice qui est constitutionnaliste. C'est qu'en 1982, lorsque Ottawa a rapatrié la Constitution, en même temps, il l'a cadenassée, il a mis un cadenas à ce qui s'appelle la formule d'amendement, et à double tour. Et pour être bien certain, il a égaré la clé. Parce que la formule d'amendement, c'est ce qui empêche de renouveler, d'une certaine façon. Mais la formule d'amendement, c'est ce que le Canada voulait se donner pour être sûr qu'il n'allait pas être obligé de reculer sur sa vision qu'il a du Canada, avec le rapatriement de la Constitution et la Charte canadienne des droits. Et, pour en être bien sûr, là, il a décidé que la formule pour l'amender, c'était une résolution adoptée par sept provinces, par sept Législatures sur dix ou même par dix sur dix, pour certaines questions qui doivent aller chercher l'unanimité. Ensuite, en plus de ces sept ou dix résolutions, plus une résolution de la Chambre des communes plus une résolution du Sénat.

C'est ça qui a fait, entre autres, avorter Meech, n'est-ce pas? Parce que même si les signatures, les résolutions avaient été adoptées, on a vu, entre autres, dans le cas de Terre-Neuve, renier sa signature même si la résolution était passée. Et là, M. le Président, c'est un gouvernement qui est tellement désespéré qu'il s'est résigné à utiliser l'arme atomique parce que c'est comme ça. Connaissez-vous un peuple, vous, qui s'en va à reculons vers son accession à un pays? En connaissez-vous un dans le monde? Aïe! Je vous dis que ça nous fait une belle jambe, le projet de loi 150.

Le gouvernement qui nous dit que ça va dépendre, que s'il ne peut pas faire autrement. Bien, coudon, si le Canada ne nous écoute pas, en connaissez-vous un seul, dans toute l'histoire mondiale, un peuple qui est allé comme ça vers son indépendance, vers sa souveraineté, vers son accession à la communauté des nations comme pays? C'est bien évident, M. le Président, ça explique pourquoi 80 % de la population n'a pas confiance que le gouvernement va tenir le référendum sur la souveraineté. Ce sont des patentes de... C'est de la tactique politicienne ça, M. le Président. Mais vraiment, c'est prendre les gens pour des ignorants. Pensez-y le moindrement. La formule d'amendement, elle nous a été imposée, elle est complètement discréditée et, pour la changer, il faut l'utiliser. À part ça, là, c'est un contrat, c'est un gros contrat, ça, je l'admets, c'est un contrat tellement important qu'il y a une majorité de la population du Québec qui dit: C'est assez, là! C'est assez! On va passer aux vraies affaires et on va arrêter de perdre des générations, de l'énergie et du temps qu'on devrait consacrer à notre développement, à ça.

M. le Président, pour ces raisons-là, c'est bien simple, ce pourquoi on va voter contre le projet de loi 150, ça réside essentiellement dans le fait que le gouvernement... Le ministre répète qu'il a une obligation de résultat. S'il se donne l'obligation de tenir le référendum, en tout cas, on est convaincus, moi la première, qui ai participé aux travaux de la commission parlementaire, je suis convaincue d'une chose, c'est que le ministre est en train de revirer complètement capot parce qu'il avait dit, dans les premières années - et je vais le citer au mot, je l'ai même noté, je vais le citer au mot - il avait dit: "On va tenir un référendum à la seule garantie de le gagner. Pas question de subir un autre échec comme en 1980." C'est ce qu'il nous a toujours dit. Pourquoi est-ce qu'il a changé d'idée? Pourquoi, maintenant, il nous propose, avec la loi 150, de tenir un référendum, puis il a complètement refusé en commission de répondre à la question, à savoir s'il voulait le gagner, s'il allait essayer de le gagner et s'il allait prendre les moyens pour le gagner.

Alors, M. le Président, on voit bien où tout cela nous mène, où surtout tout cela va mener le gouvernement, dans la poubelle de l'histoire, comme l'ont dit d'autres avant moi, et c'est évidemment parce que nous, on croit à la souveraineté qu'on ne veut pas la galvauder, qu'on ne veut pas la salir comme ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 7)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, tout enthousiastes que vous soyez, les travaux de l'Assemblée doivent se continuer. Si vous voulez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement, à quel article de notre feuilleton?

M. Bélisle: Toujours à l'article 12, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 12 de notre feuilleton, l'Assemblée continue le débat relativement à la prise en considération du rapport sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Tout au long de son histoire, le Québec fut confronté à des moments que l'on a qualifiés de déterminants. Déteminants sur le plan politique, bien sûr, mais également sur les plans économique, culturel et social. Les choix de société sont, jusqu'à un certain point, toujours douloureux à prendre. Il faut d'abord se demander si nous devons plutôt nous appliquer à renforcer les acquis du passé ou, au contraire, changer d'orientation à 180 degrés pour améliorer notre qualité de vie.

Le projet de loi 150 présenté par le gouvernement libérai ne répond pas entièrement à cette question. Il crée cependant les conditions idéales pour permettre aux Québécoises et aux Québécois d'effectuer un choix judicieux en ce qui a trait à leur avenir politique et constitutionnel.

D'abord, ce projet de loi fait en sorte qu'il y aura création de deux commissions parlementaires. La première aura pour mandat d'étudier les impacts de la souveraineté du Québec. La seconde se penchera plus spécifiquement sur les offres proposées par le gouvernement canadien, offres qui devront nécessairement lier l'ensemble des provinces canadiennes.

Ce projet de loi inclut également l'obligation pour le gouvernement libéral de tenir un référendum, au plus tard en octobre 1992. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Gil Rémillard, a déjà mentionné que cette consultation ne pouvait porter sur autre chose que la pleine souveraineté, telle qu'elle est définie à l'article 3 du projet de loi.

Cette consultation devra, d'abord et avant tout, être conforme au respect des droits collectifs et individuels, conformément aux règles démocratiques. Cette fois-ci, nous en sommes rendus à un autre moment historique pour le

Québec. Depuis 1980, bien du chemin a été parcouru. Le Québec a continué de se développer sur le plan économique. Il a également accompli de grandes réalisations en matière sociale et culturelle. L'important, M. le Président, c'est d'être convaincu que les gouvernements qui se sont succédé depuis les 25 ou 30 dernières années ont élaboré des programmes, mis en application des mesures et actions en faveur des intérêts supérieurs du Québec. L'important, c'est aussi de savoir que les gouvernements agissent pour et en fonction du peuple. Un parti politique ne peut, en toute conscience, utiliser à ses fins les fonds publics pour tenter de faire valoir ses propres intérêts.

À cet égard, j'aurais quelques reproches à formuler à l'ancien gouvernement du Parti québécois. D'aucuns diront qu'ils ont été battus, en 1985, et qu'il ne sert à rien de revenir sur cette question. Mais, à mon avis, il faut davantage se servir des leçons du passé pour déterminer celles de l'avenir. Le principal reproche que je formulerai à l'ancien gouvernement du Parti québécois, en plus d'avoir mal géré les fonds publics, c'est d'avoir tenté d'utiliser les valeurs inhérentes de la société québécoise à ses propres fins.

Je n'affirme pas là que l'option souverainiste est illégitime, au Québec. Bien au contraire, je respecte ceux et celles qui y croient profondément mais, surtout, qui ont la franchise d'informer le public adéquatement sur les tenants et aboutissants de cette option politique. Ce ne fut véritablement pas le cas en 1980. Le gouvernement péquiste nous avait alors leurrés, à l'aide de chiffres, sans trop savoir la véracité d'une telle option. Pour les purs et durs de l'indépendance du Québec, il s'agissait d'utiliser tous les moyens pour parvenir aux fins du Parti québécois.

Pour le gouvernement libéral, la situation est tout autre. Avant que soit effectué un choix aussi important et déterminant pour le Québec, le gouvernement libéral tient à ce que le public soit informé de façon complète, adéquate et ce, en toute franchise. Nous devrons comptabiliser nécessairement, le plus rigoureusement possible, l'une ou l'autre des options avancées pour l'avenir politique et constitutionnel du Québec. À cet égard, les deux commissions parlementaires qui seront créées en vertu du projet de loi 150 seront une source importante dans le cadre de ce choix collectif à effectuer.

Tant la commission portant sur la souveraineté du Québec que celle qui s'intéressera aux offres formulées par le gouvernement canadien seront d'une importance capitale pour toutes les Québécoises et tous les Québécois. Je n'ai pas l'intention de partir ici le débat référendaire. Nous ne sommes pas rendus là, pour l'instant. Des pas importants restent à franchir avant d'en arriver au choix ultime auquel les Québécoises et les Québécois seront conviés. Tout au plus, je me

contenterai de dire que le Québec s'est développé et est devenu une société moderne dans un contexte politique, économique et culturel qui ne lui fut pas nécessairement défavorable. Certes, aujourd'hui, après l'échec de l'accord du lac Meech, notamment, les esprits ont évolué à un point tel que nous nous posons toujours des questions existentielles - si on peut dire - sur notre avenir politique et constitutionnel.

À l'instar du premier ministre du Québec et chef du Parti libéral du Québec, M. Robert Bourassa, je ne me lasse jamais de répéter que l'avenir politique et constitutionnel devra, d'abord et avant tout, se conformer à un principe qui m'apparaît essentiel, soit celui d'assurer la sécurité économique des Québécoises et des Québécois. Cela, M. le Président, ça inclut les résidents de l'Outaouais québécois. En effet, on ne peut jouer impunément avec les sentiments de la population sans en expliquer les comment et les pourquoi.

Le gouvernement libéral est déterminé à faire le tour de toute la question de fond en comble, de long en large, de manière à ce que le public québécois soit le mieux informé possible avant d'effectuer un choix important. M. le Président, j'invite les membres de l'Opposition officielle à se conformer ou tout au moins à respecter les règles d'éthique, en ce qui a trait à la démocratie. Non pas que je veuille donner de leçon à qui que ce soit ou faire la morale, mais leur rappeler que la partisanerie ne sert à rien pour pousser quelque intérêt que ce soit. Comme eux, nous nous posons des questions sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Nous le faisons dans un contexte de liberté d'expression, de liberté de choix et surtout sans tordre le bras de qui que ce soit.

Cependant, nous le faisons dans la perspective d'une démarche déterminée à ce que les intérêts supérieurs du Québec soient défendus le mieux possible et promus dans tous les secteurs d'activité qui régissent notre société. Ce seront toutes ces questions et bien d'autres qu'on se posera au cours des prochains mois pour déterminer dans quelle mesure le Québec veut assurer la maîtrise de son avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Hull. Sur le même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, dès le dépôt du projet de loi 150, le Parti québécois a été extrêmement clair. Tout de suite, il s'est opposé au principe de projet de loi là, et il s'est opposé parce qu'à la lecture attentive du texte législatif, il s'est aperçu immédiatement qu'il y avait des pièges qui étaient camouflés, et principalement dans les articles 1, 5, 6 et 28, M. le Président. est-ce qu'on était les seuls à voir ces pièges-là? absolument pas. de nombreux éditorialistes, majoritairement, ont vu ces pièges et les ont dénoncés, m. le président, et le ministre des relations intergouvemementales, qui s'est plu en commission à nous rappeler régulièrement, et avec raison, que c'était la population, que c'était le peuple québécois qui devait décider. eh bien, le peuple québécois, m. le président, n'a pas été dupe non plus du projet de loi 150, parce que, dès son dépôt, la population du québec a clairement dit qu'il n'y avait que 20 % de la population qui croyait que le gouvernement bourassa ferait un référendum. donc, 80 % de la population n'y croyait pas, m. le président. le parti québécois était loin d'être isolé dans sa position, contrairement à ce que nous disait le premier ministre cet après-midi.

Suite à l'étude du projet de loi 150 article par article, on aurait peut-être pu changer d'idée. Mais au contraire, ce que nous avions vu comme pièges camouflés, on a vu les pièges vraiment à découvert. C'était très clair M. le Président. Tous nos doutes ont été confirmés, et même au-delà.

Le gouvernement nous a dit que la loi 150 représentait sa position, et je cite, M. le Président; à plusieurs questions de mon collègue responsable du dossier, le député de Lac-Saint-Jean, le ministre nous a dit: "Vous avez l'expression la plus claire, la plus évidente de la position du gouvernement du Québec et c'est la loi 150. Le projet de loi 150 se réfère au rapport Allaire comme à Bélanger-Campeau, directement, et 150 est là pour être interprété un article en fonction d'un autre article". Et lorsqu'on lui a posé des questions sur ces articles, sur les rapports entre ces articles, M. le Président, on s'est aperçu que c'était l'ambiguïté constitutionnelle chronique. Et c'est normal parce que c'est l'ambiguïté constitutionnelle qui se vit à l'intérieur même du Parti libéral. Donc, le projet de loi 150 ne peut pas refléter autre chose que cette ambiguïté-là, ils la vivent chez eux.

La loi 150 est faite de telle sorte que, qu'on soit souverainiste, je dirais peut-être même à tendance seulement souverainiste comme certains de l'autre côté, qu'on soit fédéraliste dur et pur, qu'on soit un fédéraliste renouvelé... Et là vous avez toutes les tendances, vous avez à peu près une cinquantaine de possibilités de fédéralisme de l'autre côté, M. le Président. Alors, c'est bien normal que le projet de loi 150 reflète cette ambiguïté. On ne pouvait pas se prononcer directement, tenter de définir un certain fédéralisme, c'était impossible, il y avait toutes les tendances de l'autre côté.

Donc, ce projet de loi là, ce n'est pas le reflet de Bélanger-Campeau, c'est le reflet de l'ambiguïté constitutionnelle chronique du Parti libéral. Et on l'a encore vu ce matin, M. le Président, alors que les jeunes libéraux, par leur président, par le président de l'aile jeunesse, le

porte-parole, Mario Dumont, disaient clairement: "Les Québécois n'ont plus de temps à perdre avec des offres fédérales qui ne correspondent pas à notre programme exposé dans le rapport Allaire." Plus loin: "Nous n'allons pas recommencer à tergiverser comme nous l'avons fait avec l'entente du lac Meech", a-t-il déclaré. "Nous avons déjà perdu trop de temps durant trois ans. Ne perdons pas notre temps et devançons le référendum." Donc, il y a vraiment toutes les tendances de l'autre côté. Il faudrait peut-être que le ministre tente d'expliquer le projet de loi 150 aux jeunes libéraux.

M. le Président, nous avons tenté d'avoir des réponses claires, sur certains articles, du ministre responsable, mais il n'est jamais capable de donner une réponse claire, M. le Président. Même cet après-midi, au moment où ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve lui posait une question bien simple, s'il voulait répondre à une question, il a été incapable de dire: Oui, je réponds. Ou de dire: Non, je refuse... je suis prêt à répondre à une question après votre intervention. On n'a pas été capable d'avoir une réponse directe. (20 h 20)

Eh bien, quand on a étudié le projet de loi article par article, on s'est aperçu, par les questions, que les articles 5 et 6 qui sont liés permettaient, contrairement à l'esprit de Bélan-ger-Campeau... L'esprit de Bélanger-Campeau, ce qu'on demandait, c'était que la commission qui devait étudier les offres du fédéral, que cette commission devait étudier les offres qui liaient formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces. Par les questions qu'on a posées, le ministre nous a dit: Bien, lier formellement, ce n'est pas objectif, il n'y a pas de critères, on ne peut pas le déterminer, on ne sait pas ce que ça veut dire "formel". Ça peut vouloir dire n'importe quoi. C'est la commission qui va décider ce que veut dire le mot "formel". C'est ce qu'il nous a dit, M. le Président. C'est vraiment ce qu'il nous a dit. C'était vraiment impressionnant. Je vous le cite au texte, M. le Président: "Formel. À quoi peut-on se référer lorsqu'on parle de formel?" Alors, M. le Président, en ce sens-là, la conclusion qui s'impose c'est qu'il appartiendra à la commission parlementaire de donner un sens à ce "formel"." Donc, on ne le sait pas. On va examiner toutes les possibilités.

Lorsqu'on a demandé clairement si cette commission qui étudiait les offres pouvait étudier les offres d'une seule province... Ah, bien, oui, M. le Président. Bien sûr. Là, cette offre-là, on va la considérer comme un outil, hein. Ce n'est pas une offre précise liant formellement le gouvernement puis les autres provinces, c'est un outil. Alors, tous les outils, c'est bon pour l'étude. Lorsqu'on a demandé si cette commission-là pouvait susciter des offres, hein... Tout à coup, il n'y en a pas, des offres qui nous viennent de l'autre côté. Est-ce que cette commission-là va en susciter? Eh bien, oui, M. le Président. C'est une attente active. Et, lorsque je le lui ai demandé, il m'a dit: Bien, ce n'est pas un dialogue de carmélites, on va pouvoir en susciter, des offres. Bien oui! Alors, c'est contraire à l'esprit de Bélanger-Campeau qui devait attendre les offres, et des offres qui liaient formellement le gouvernement et les autres provinces. Donc, les réponses du ministre nous ont clairement démontré que ça ne respectait pas cet esprit-là.

Il y a aussi l'article 28 qui nous inquiétait, parce qu'on se disait que le premier ministre pourrait suspendre les travaux d'une commission au moment où ça ferait son affaire. Le ministre a bien tenté de nous rassurer en disant que c'était à la demande du premier ministre, mais que l'Assemblée nationale restait souveraine, en oubliant, bien sûr, de dire que l'Assemblée nationale est majoritairement du Parti libéral. Donc, dès que le premier ministre va demander la cessation des travaux, c'est acquis, après quelques heures de débats.

On a découvert que ce n'était pas seulement pour faire cesser les travaux, mais que cette commission-là pouvait extensionner les travaux, au contraire. Et c'est là que le ministre nous a dit que le référendum pouvait être uniquement consultatif. Donc, même avec une réponse positive pour la souveraineté, on pourrait continuer pendant un an à attendre des offres, et il a été très clair là-dessus. On a eu un non-respect de notre système parlementaire actuel: on ne travaillera pas, dans ces commissions-là, avec un président, un vice-président de deux partis différents. On ne travaillera pas avec un comité directeur, non. Tout le contrôle sera dans les mains du gouvernement au pouvoir. Cette attitude-là, elle est révoltante. Comme d'habitude, on ménage la chèvre et le chou. Comme d'habitude, le gouvernement a décidé de ne pas prendre position. Je trouve que c'est extrêmement malhonnête, intellectuellement, de déformer le sens des mots, comme on l'a fait tout au long de la commission parlementaire. Loin de nous donner des garanties, loin de nous convaincre de voter pour ce projet de loi, on nous a donné tous les arguments pour se retirer encore davantage. Vous savez, on a tenté de faire croire à la population qu'on respectait Bélanger-Campeau; c'est complètement faux.

Oui, M. le Président, je conclurai en disant que, tout au long de la commission parlementaire, le ministre nous a toujours répondu que toutes les questions étaient hypothétiques. Son projet de loi est hypothétique, mais la population, elle, va savoir quoi faire au moment du vote. Elle ne fera pas comme ce gouvernement parce que, s'il y avait un référendum sur la souveraineté de l'autre côté, il faudrait trois cases, parce que la case oui ne convient pas, la case non ne conviendrait pas; il faudrait la case ni oui ni non,

M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, mme la députée. sur le même sujet, je cède maintenant la parole à m. le député de jacques-cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I will not repeat all of the remarks that I made already in the previous speech I gave on the Referendum Bill, but only emphasize those particulars that are perhaps worth mentioning this evening. I cannot help beginning by saying that, when we found out that the Parti québécois was actually going to vote against the Québec Referendum Bill, it was a little like hearing Groucho Marx's immortal remark that he was not interested in belonging to any club that would be willing to have him as a member.

I always thought that the reason that we got into this entire situation of discussing referenda in the first place was because of the rise of the Parti québécois, the existence of the Parti québécois, the role of the Parti québécois, the intentions of the Parti québécois, the hopes of the Parti québécois, and that, in fact, it was a remarkable concession on the part of the Liberals to allow them so much. But perhaps they can never be satisfied; perhaps that is their real problem.

We, however, do not support the Government's position either, as I have already made clear. We voted against the original Bélanger-Campeau Commission report and we spoke also against the Referendum Bill. We did not do so because we see in it the particular problems that the Parti québécois does. In fact, I am personally rather skeptical whether this two-track route that so alarms people like the deputy for Lac-Saint-Jean will make all that big a difference in the end. Once a referendum campaign is launched these things are not entirely under the control of even the most powerful Members of the National Assembly, in either party.

Many of you here may recall that, in the last referendum campaign, the initial question was designed as elaborately as a whole piece of architecture, and, in fact, was something that it took a great deal of difficulty to read and comprehend. Its timing was launched with great care and what it actually asked, even on the best interpretation, was a rather mild endorsement from the people of Québec to enter into a negotiation rather than to act specifically in any way towards the Constitution. Despite that fact, once the campaign began, it rapidly became clear for nearly everyone who lined up for one position or another that the whole question might as well have been stated in a few words and a great deal more unequivocally, because both the people who voted "oui" and the people who voted "no" essentially came to regard the referendum as either an endorsement of Quebec's essential position in Canada or a rejection of Quebec's essential position in Canada.

If Bill 150 goes through, despite the existence of two committees to deal with two possibilities, despite the likelihood of an attempt on the part of the rest of Canada and the Federal Government to put forward some kind of proposal that will be accepted here, I suspect that the closer the time comes to any actual referendum, the more the same thing will happen, as it happened in 1980. That is, that people will see themselves as being in effect forced to come down on one side or the other.

One of the things that I also think is that referenda, no matter how they turn out, as I have argued before, are a bad idea in general. They should never become a habit. Essentially, they introduce a kind of plebiscitary system of government that undermine bodies like this Assembly, no matter which party is in power and no matter whether the intentions of this Assembly are "souverainistes" or federalist.

Referenda, as I pointed out before, are, in effect, a kind of snapshot in time. They define only the intentions of a particular moment. But working parliamentary democracies, free societies, have never depended on the actual state of public opinion, as it could be measured, even in very strong terms, at a single moment in time. They have depended on exactly the opposite, the considered judgement of the people over an extended time. It is entirely possible that, when this referendum is held, it will yield a result that will make everyone in this Chamber unhappy, because it seems to me the likelihood is that, no matter what its wording, no matter what the reports of the two committees, no matter what, in fact, happens with the state of outright nationalist opinion in the province, an actual vote would still lead to one of those kind of results that I specified before, that is a 45-55, 48-52 or something of the sort, in either direction. (20 h 30)

And no matter which direction that turned out to be, I do not think that consequences would be good for Canada, I do not think that consequences would be good for Québec, I do not think that the consequences would be good for this Assembly, and I do not think that the consequences would be good for the general, social and economical health of this society. Therefore, even if for profoundly different reasons, I and my Party also oppose Bill 150. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, sur le même sujet, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce soir d'intervenir sur le projet de loi 150, particulièrement sur l'étape qui est devant nous, soit l'adoption du rapport de la commission des institutions, projet de loi qui donne suite aux recommandations contenues dans le rapport de la Commission Bélanger-Campeau.

À mon avis, M. le Président, cette étape est très importante. C'est une étape de réflexion quant à l'avenir du Québec. Bien sûr, après l'échec du lac Meech, que nous déplorons tous, on doit revoir le statut constitutionnel du Québec et c'est important de bien le faire. Si on fait un peu d'histoire, M. le Président, sur les ententes constitutionnelles, il faut nous ramener aux années 1867, puisque la première entente s'est faite à ce moment-là. Par la suite, il y a eu des changements fiscaux, par ailleurs, durant les deux guerres mondiales, qui ont soulevé beaucoup de tollés au Québec. On se souviendra d'ailleurs que la deuxième entente s'est terminée en 1947 et on n'a pas eu le retour du pendule qu'on s'attendait d'avoir à ce moment-là. Le premier ministre du temps, M. Duplessis a, à ce moment-là, créé le ministère du Revenu.

Les demandes du Québec depuis 30 ans sont constantes. Elles demandent des changements profonds à la constitution, et ça a toujours été clair, ça a toujours été les mêmes demandes répétées. D'ailleurs, on se souvient qu'en 1980 il y a eu le référendum, qui a été un moment important dans tout le débat constitutionnel, et puis il y a eu, bien sûr, le beau risque du Parti québécois et principalement du premier ministre René Lévesque. Par la suite, il y a eu l'accord du lac Meech qui a été entériné et, comme on sait, l'année passée, au mois de juin 1990, il y a eu l'échec du lac Meech, qui a été en quelque sorte la mort du beau risque du Parti québécois et de M. Lévesque.

Je pense que la formation de la Commission Bélanger-Campeau, suite à ça, s'est faite d'une façon tout a fait logique et normale, et on en est au suivi de cette commission. Aujourd'hui, nous sommes à discuter ce projet de loi 150 qui, bien sûr, respecte les termes de l'important consensus forgé par la Commission Bélanger-Campeau, qui a travaillé de façon extraordinaire au fil des mois. Bien sûr, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes a bien, je pense, cité la conclusion qu'on retrouve à la page 85 de ce rapport, et je ne le citerai pas ce soir, mais qui exprime vraiment le consensus qui s'est dégagé lors de cette commission.

Je souscris à cette conclusion, M. le Président, je souscris au projet de loi 150. Mais pourquoi je le fais, M. le Président? Je le fais parce que j'ai besoin... Et il nous faut une profonde réflexion avant de faire le bon choix. Pour ce faire, je pense qu'on regarde, par exemple, la Belgique qui, on le sait, a fait une réflexion au-delà de 10 ans sur des changements constitutionnels. Je prends l'exemple de la Belgique, puisque la députée de Taillon, dans son exposé sur l'adoption du principe du projet de loi 150, en a cité l'exemple, comme entité en Europe. Comme on sait, la Belgique, avec beaucoup de difficultés - il y a la Flandre, il y a Wallonie, il y a le français et tout ça - en est venue à un consensus où les Flamands et les Wallons sont aisés de vivre maintenant, où tout va pour le mieux. Alors, c'est difficile, mais il faut le faire.

Si les gens d'en face ne se contentent que du contenant et ne veulent pas de réflexion, alors, ça, c'est leur problème, et je pense qu'il est important de la faire.

M. le Président, j'ai été élue par les citoyens de Kamouraska-Témiscouata pour les représenter. Oui, et j'en suis bien fière. Mais comment puis-je, en mon âme et conscience, leur dire ou les amener vers un réaménagement des structures constitutionnelles aujourd'hui sans en évaluer tous les impacts? Je pense que j'ai besoin, en tant que députée, du travail de ces deux commissions qui siégeront. La population de Kamouraska-Témiscouata, la population du Québec en a également besoin. Bien sûr, l'Opposition n'en veut pas d'étude approfondie. Elle préfère se taire. D'ailleurs, elle voulait un référendum en 1991, au lien d'attendre et de la faire, cette réflexion, jusqu'en 1992.

Comment la population de mon comté aujourd'hui pourra-t-elle faire une évaluation juste? Comment celle du Québec va pouvoir la faire? Quelle garantie peut-on donner à la population québécoise que ses intérêts supérieurs seront défendus dans ce débat? Je pense que seules l'expérience, la crédibilité économique peuvent donner, à ce moment-ci, à la population l'assurance qu'elle sera protégée dans l'une ou l'autre des options que l'on prendra. Et cette expérience, M. le Président, elle passe, bien sûr, depuis les 30 dernières années, par les réalisations concrètes, économiques et sociales du gouvernement libéral.

Si on revient aux années soixante, M. le Président, non seulement le gouvernement a défendu les intérêts du Québec, mais il les a fait avancer. Prenons... Et, encore là, je relève les commentaires de la députée de Taillon. Elle disait: La nationalisation de l'électricité - Hydro-Québec - a permis de créer plusieurs firmes d'ingénierie dont nous sommes très fiers. Eh oui! Bien sûr, elle a oublié de dire que René Lévesque, à ce moment-là, était le ministre responsable de la nationalisation. Je ne sais pas pourquoi on oublie de le mentionner. Il était là, à ce moment-là. Mais il y avait aussi un autre personnage important: c'est le premier ministre Jean Lesage, qui était là, à ce moment-là, et qui est allé chercher le financement nécessaire pour faire cette nationalisation. Il est allé le chercher

à New York. Il avait suffisamment de crédibilité économique pour convaincre les Américains de l'importance de la nationalisation. Alors, il ne faudrait peut-être pas oublier tous les aspects de ces dossiers-là. Et si ça a réussi et si on a Hydro-Québec aujourd'hui, c'est grâce à bien des gens qui avaient une crédibilité à ce moment-là.

Prenons la Caisse de dépôt et placement du Québec et, encore là, les sociétés financières, comme la SGF, tout ça. Nous avons développé une crédibilité économique et financière un peu partout. Dans les années soixante aussi, on sentait de l'adversité, on avait des choses à prouver et ça nous a forcés, comme Québécois et Québécoises, à avancer et, comme société à avancer.

Prenons le système d'éducation depuis 1964. Maintenant, pauvre ou riche, depuis 1964, on a droit à la gratuité scolaire. C'est important de cultiver notre actif intellectuel, c'est le plus grand actif que l'on ait. Et c'est grâce à qui? C'est grâce au gouvernement libéral du temps, à Paul Gérin-Lajoie, que maintenant on peut compter sur un actif intellectuel très important et très développé.

Bien sûr, il y a aussi la scène internationale où on a fait des pas de géant, dans les années soixante. Alors, c'étaient des grands événements, des grands changements. Il fallait, bien sûr, que la population ait confiance au gouvernement, mais il fallait aussi que le gouvernement et ses gens aient confiance dans le potentiel des Québécois et des Québécoises.

Alors, on peut continuer comme ça. On peut peut-être revenir aux années soixante-dix, lors de l'arrivée de notre chef et premier ministre de maintenant, M. Bourassa, et parler de son dévouement envers la population et des réalisations de ce gouvernement. Rappelez-vous la Baie James! La vision à moyen et à long termes du gouvernement s'était traduite par le développement de la Baie James au lieu du nucléaire.

Dans le domaine de la santé, il y a l'as-surance-maladie, les CLSC et il y a aussi l'aide juridique, la Charte québécoise des droits et libertés et, un fait très important, la reconnaissance du fait français au Québec. Ce sont des gestes importants, majeurs qui ont été posés pour la population, par le gouvernement libéral, et c'est pour ça qu'on peut donner, à la population du Québec, M. le Président, des garanties que, dans le débat, les intérêts supérieurs du Québec vont être protégés.

Parlons aussi d'un autre aspect qui n'est absolument pas gouvernemental: le mouvement coopératif au Québec. Comment les Québécois pourraient-ils se développer s'ils n'avaient pas confiance en eux par un mouvement coopératif, par la coopération? Coopération financière, agricole, forestière et dans l'habitation. Il fallait avoir confiance et il faut avoir confiance. Et je pense qu'à ce niveau-là ce sentiment de confiance s'est traduit par l'appui d'un gouverne- ment qui était là. (20 h 40)

On revient en 1986, avec le libre-échange, la consultation qui a été faite entre les entreprises, les travailleurs, les syndicats et la population en général. Il y a eu une participation, une réflexion approfondie au niveau du libre-échange et les intérêts supérieurs du Québec ont été analysés et ont été protégés par le gouvernement libéral.

Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir du Parti québécois sur le respect et la protection des intérêts du Québec. D'ailleurs, ça fait combien d'années, M. le Président, que le chef de l'Opposition et que nos amis d'en face nous parient de souveraineté et d'indépendance au Québec? Ça fait 15 ans, 20 ans, sauf qu'à toutes les fois qu'ils citent des chiffres, M. le Président, ce sont toujours les chiffres des autres. Ils n'ont pas de chiffres, ils n'ont pas de réponse crédible à nous offrir. Donc, on peut dire que les souverainistes, au Québec, n'ont pas de fondement.

M. le Président, mes derniers mots, si on peut parler de la crédibilité des deux chefs, je pense, dans ce dossier, vous souvenez-vous, en l'année 1984, quand le chef de l'Opposition, Jacques Parizeau, a démissionné parce qu'il était en désaccord avec son chef? Est-ce qu'il travaillait vraiment pour les intérêts supérieurs du Québec ou pour son option politique personnelle, M. le Président? Là est la question. M. Bourassa, l'année dernière, même quand on savait qu'il avait des problèmes personnels, est resté au devoir, est resté à travailler tout l'été pour les intérêts supérieurs du Québec, dans un temps de crise. Alors, quand on fait la comparaison entre les deux chefs, M. le Président, vous savez, moi, je fais extrêmement confiance à mon chef parce qu'il a su démontrer, beau temps, mauvais temps, qu'il était là et qu'il peut offrir aux Québécois et aux Québécoises le respect de leurs intérêts dans tous les débats, ainsi que le débat constitutionnel, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Sur le même sujet, à savoir la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, prétendre que ce gouvernement a l'intention de tenir un référendum sur la souveraineté, comme prétendre que le projet de loi 150 respecte intégralement les recommandations de la Commission Bélanger-Campeau, cela relève

de l'imposture, M. le Président. Imposture de prétendre que ce gouvernement tiendra un référendum sur la souveraineté. Ce gouvernement ne veut pas, d'évidence, tenir un référendum sur la souveraineté. Je vois le député de LaFontaine qui fait des grands signes de: Oui. Effectivement, lui et de nombreux autres ont déjà déclaré qu'ils feraient tout en leur pouvoir pour qu'il n'y ait pas de référendum sur la souveraineté. Mais ils ne font que répéter, un peu brutalement, je dirais, ce qu'ils entendent au caucus des députés libéraux, qui est à peu près la chose suivante: Ne vous en faites pas, on va les avoir encore, les Québécois; on va leur faire croire qu'il va y avoir un référendum sur la souveraineté, mais, tenez-vous bien, il n'y en aura pas.

Mais, de toute façon, il faut être réaliste. Il faut être réaliste, le gouvernement voudrait tenir un référendum sur la souveraineté - ce qu'il ne veut pas de toute façon - qu'il ne le pourrait pas. Soyons réalistes. Il tiendrait un référendum sur la souveraineté, ça voudrait signifier deux choses, ou trois ou quatre, si vous voulez. D'abord, que le premier ministre accepte de passer à l'histoire comme celui qui aura fait éclater le Parti libéral. C'est un parti - et je dois le dire - qui a de l'histoire, c'est un parti important au Québec, et moi, être chef de parti, je ne prendrais pas ce pari-là. La deuxième raison, le premier ministre est un fédéraliste convaincu; 35 ans de pratique du fédéral, ça laisse des marques puis des obligations. Puis, effectivement, il ne voudrait pas - et je le comprends - passer à l'histoire comme étant responsable de l'éclatement de la Fédération canadienne. Mais il ne voudrait pas non plus, s'il tenait un référendum, passer à l'histoire comme étant responsable de la scissure ou de la scission entre les Québécois francophones et anglophones.

Ce sont quelques raisons, mais il s'agirait d'ajouter... Voyez l'image suivante: Ce gouvernement décide de tenir un référendum sur la souveraineté. Quel camp va-t-il prendre? Le oui, le non, le peut-être bien que oui, le peut-être bien que non? Voyons! Ça relève du sens commun. Il ne peut, mais ne veut surtout pas tenir de référendum. Et le référendum est perçu par lui comme étant un outil de chantage. Donc, imposture que de vouloir convaincre les Québécois et les Québécoises que ce gouvernement veut tenir un référendum sur la souveraineté. Imposture également, et là tout à fait inacceptable, je dirais plus particulièrement de ceux et celles, de la part de ceux et celles qui ont participé aux travaux de la Commission Bélanger-Campeau. Imposture de prétendre que le projet de loi respecte intégralement l'esprit des recommandations du rapport de la Commission Bélan-ger-Campeau.

De toute façon, il ne faut pas être longtemps devin pour voir qu'il y a une contradiction énorme. On n'a qu'à écouter deux déclarations - je m'y réfère - vous les avez sans doute entendues comme moi. La première, du ministre responsable des affaires constitutionnelles qui a participé à tous les travaux de la commission. Il déclare donc que oui le référendum, même s'il était positif, pourrait être suspensif, de manière qu'on puisse recevoir des offres du fédéral, pour servir un peu de couteau sur la gorge comme le proposait M. Dion, de couteau sur la gorge pour augmenter la mise du gouvernement fédéral. Ce n'est pas dans l'esprit du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. Tout ce qu'on retrouve dans les recommandations, c'est un référendum sur la souveraineté. Pas un référendum sur la souveraineté qui tient lieu de menace et de chantage à l'endroit du gouvernement canadien.

Vous autres, j'imagine que vous avez un peu de fierté comme Québécois et Québécoises. Comment pouvez-vous être partie à un chantage? C'est une attitude hautement méprisante. Certains d'entre vous vous rappelez sans doute des déclarations de M. Trudeau qui qualifiait le peuple québécois de peuple de chanteurs, de maîtres-chanteurs. Vous vous rappelez de l'expression, comme elle était blessante et choquante. Mais votre attitude relève de l'attitude de maîtres-chanteurs à l'endroit du gouvernement canadien. C'est hautement détestable et déplorable.

M. le Président, prétendre qu'on veut tenir un référendum ça relève de l'imposture parce que le premier ministre lui-même l'a déclaré: Oui, référendum, oui, référendum mais un référendum sur des propositions de nature constitutionnelle. Ça n'est pas, ça n'est pas dans le rapport de la Commission Bélanger-Campeau. On aura beau le lire et le relire. J'y ai participé, je l'ai lu et l'ai relu, et ça n'est pas dans le rapport de la Commission Bélanger-Campeau.

Imposture également de prétendre que ça respecte intégralement le rapport de la Commission Bélanger-Campeau. On peut penser, effectivement, qu'une partie des considérants plus les recommandations respectent assez à la lettre les recommandations de Bélanger-Campeau. Mais c'est un peu comme si je vous disais: Je vous donne les plans d'une maison. Vous dites: Oui, je la fais. Mais vous ne m'avertissez pas et vous la mettez sur pilotis à quelque chose comme 30 pieds de terre, pas d'échelle. C'est exactement, à peu près, la même chose par rapport au rapport de la Commission Bélanger-Campeau. On a respecté un peu la lettre des recommandations, mais on n'en a pas respecté l'esprit. À la Commission, quand on parlait de commission, pour tous les parlementaires, y compris les parlementaires qui ont participé à ces travaux-là, on n'imaginait pas que ce gouvernement inventerait de nouvelles règles quant à la composition des commissions.

J'écoutais le premier ministre qui disait: Écoutez, c'est normal, on est en démocratie. Il ne disait pas: On est majoritaire. Mais c'est l'évidence, ils composent le gouvernement. On a

une commission qui va être composée de neuf parlementaires ministériels et de cinq de l'Opposition. Si la commission chargée d'examiner les propositions de nature constitutionnelle estime que c'est bon, c'est intéressant, c'est crédible - pour utiliser son expression - pourquoi ne tiendrions-nous pas un référendum là-dessus? Mais c'est évident que la commission va conclure que n'importe quelle recommandation de nature constitutionnelle va être crédible, recevable et acceptable parce que la commission est contrôlée entièrement, complètement et totalement par les membres du gouvernement. Alors, allez faire croire à la population que ce gouvernement a l'intention de tenir un référendum sur la souveraineté et que la loi respecte l'esprit et la lettre du rapport de la Commission Bélanger-Campeau, c'est de l'imposture. (20 h 50)

L'orateur précédent disait: II faut avoir le vrai tableau. Je vais vous en donner un tableau que tous les membres de la Commission Bélanger-Campeau ont entendu, que nous connaissons, la plupart d'entre nous, pour ne pas dire tous. Le Québec détient le triste record du chômage et de la pauvreté. Montréal est la ville où il y a le plus grand nombre, en proportion, de pauvres. C'est l'héritage du fédéralisme canadien. Et le ministre des Affaires municipales justifiait son projet de loi en disant: Nous avons perdu 2 000 000 000 $ de transfert du fédéral en direction du Québec. Donc, je dois taxer. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Affaires municipales. M. le Président, le gouvernement canadien, sur lequel nous n'avons aucun pouvoir, pas plus le Québec que les autres provinces, de contrôler le pouvoir de dépenser, a un endettement tel que 40 cents de chaque dollar que vous envoyez au fédéral sert à payer le service de la dette, les intérêts sur la dette et non pas à amortir la dette. M. le Président, les économistes estiment qu'en l'an 2000 ce sera 50 cents par dollar de nos impôts qu'on envoie au fédéral qui vont servir à payer le service de la dette.

M. le Président, ce gouvernement fédéral, cette structure est extrêmement coûteuse. Au Québec, en février 1991, il y avait 449 500 chômeurs auxquels il faut ajouter 325 977 bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail. Et on estime à environ 50 000 ceux qui ne sont nulle part, des non-personnes, M. le Président. C'est la situation que nous connaissons au Québec. Ça nous donne environ 825 000 chômeurs, M. le Président, avec 2 900 000 personnes pour faire vivre tout ce monde-là. Ensuite, quand on parle des assistés sociaux, on ne se demande pas pourquoi ils sont assistés sociaux, on pourchasse les pauvres plutôt que de lutter contre le chômage et le manque d'emploi. Le résultat: Les coûts de nos services sociaux. Ce n'est pas tant qu'ils coûtent cher, c'est parce qu'on n'a pas assez de monde pour les payer parce qu'il y a trop de chômeurs. On a complètement renversé le fardeau de la preuve en le faisant porter sur les chômeurs et les assistés sociaux. Un fédéralisme canadien qui coûte aussi cher au Québec... J'aimerais qu'on poursuive l'analyse de ce que nous coûte le fédéralisme au Québec, M. le Président.

Alors, M. le Président, les deux commissions seront chargées de faire le tour de ces questions, mais vous pouvez compter sur la vigilance de l'Opposition pour nous assurer qu'en dépit des tentatives de camouflage de ce gouvernement nous ferons sortir les données sur les coûts du fédéralisme. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, madame. Alors, sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes.

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, c'est avec déférence et égard à l'endroit de notre tradition démocratique que je m'adresse à mes collègues de la Chambre sur le projet de loi 150. Cette attitude, il va de soi, est commandée par les implications historiques qui risquent de découler de ce projet de loi pour l'avenir de notre société québécoise. À cet égard, le titre même du projet de loi, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, est plus qu'évocateur. On voit ce qui est en cause avec ce projet de loi, c'est le processus ou la mécanique à travers laquelle les Québécois et les Québécoises pourront exprimer leur préférence sur le futur statut politique et constitutionnel de leur société.

M. le Président, dans le cadre du temps qui m'est imparti pour m'exprimer sur le projet de loi 150, je me propose de montrer que celui-ci s'inscrit dans le prolongement direct de l'esprit et de la lettre du rapport Bélanger-Campeau. Je veux mettre en relief le fait qu'il respecte, et en tout point, le contenu des recommandations du rapport. Par la même occasion, cela me permettra de souligner la cohérence de la démarche de notre gouvernement sur cette question vitale pour notre société québécoise. Mais avant, M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler les circonstances qui ont conduit le gouvernement à créer la Commission Bélanger-Campeau. Comme on le sait, la Commission plonge une partie de ses racines dans la proclamation de la Loi constitutionnelle par le gouvernement fédéral du temps, en 1982, malgré l'opposition exprimée à l'époque par l'Assemblée nationale du Québec. Elle les plonge dans ce qu'on a pris l'habitude d'appeler, M. le Président, le rapatriement unilatéral de la Constitution. Ayant accepté le résultat du référendum en 1980, le gouvernement du temps a fait des efforts non négligeables pour permettre au Québec de réintégrer la Constitu-

tion. Mais, comme on le sait, ces efforts sont demeurés vains. En 1986 dans l'espoir de pouvoir régler et ce, de façon définitive cette question de l'inclusion du Québec dans la grande famille canadienne, notre gouvernement, dans la foulée du programme de notre parti qui était identifié comme "Maîtriser l'avenir", posait cinq conditions. Nous posions, comme l'a dit le premier ministre du Québec dans son discours, le 23 juin 1990, cinq conditions, ni plus, ni moins, sans aucune arrière-pensée de marchandage éventuel. Ces conditions étaient, on s'en souvient, relatives à la société distincte, au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, aux nominations à la Cour suprême et au choix des sénateurs, à l'immigration et, enfin, à la formule d'amendement. On peut le voir, elles traduisaient notre volonté de réintégrer, dans la modération, l'ensemble canadien. Par cette modération, notre gouvernement exprimait alors sa volonté de mettre un terme à l'exclusion du Québec, mais, en même temps, cette modération constituait, comme l'a souvent dit le premier ministre, un test de la volonté du reste du Canada de comprendre notre société et nos particularités.

Notre modération, notre stratégie a presque porté fruit. Pendant plus de deux ans, et, en fait, jusqu'à ce que deux premiers ministres provinciaux ne respectent pas la signature de leur prédécesseur, notre démarche, modérée, se déroulait fort bien. Mais, à la suite de ce que l'histoire immédiate a déjà retenu comme l'échec de l'accord du lac Meech, notre gouvernement s'est vu contraint de revoir et de réexaminer son orientation constitutionnelle.

C'est dans ce contexte de révision de l'orientation constitutionnelle du gouvernement, à laquelle l'Opposition s'est associée, qu'on peut situer les origines de la Commission Bélanger-Campeau, plus concrètement ce discours historique du 23 juin 1990 du premier ministre M. Bourassa. Dans sa structure, la Commission Bélanger-Campeau résulte de plusieurs discussions entre le premier ministre et le chef de l'Opposition. Elle est, dans sa forme et dans sa composition, le résultat d'un compromis et, à ce niveau-là, c'est un compromis entre les commissions parlementaires que nous connaissons et celles dites des états généraux qui se sont développées au Québec depuis déjà maintenant une vingtaine d'années. Le monde agricole québécois, d'ailleurs, l'a utilisée, effectivement, tout récemment. Cette formule intermédiaire de commission, qu'on a appelée commission parlementaire élargie, s'est avérée très appropriée et a effectivement porté des fruits.

La commission a rempli admirablement son mandat et remis un rapport quasi unanime dans les délais prévus. C'est tout à l'honneur de ceux qui en ont eu la responsabilité, et je leur rends hommage, MM. Bélanger et Campeau. Forger l'important consensus qui s'en est dégagé au terme de nombreuses consultations n'a sûrement pas été une chose facile. Ce consensus se fonde et repose, on le sait, sur deux recommandations du rapport qui en sont sa substance même. Il y a d'abord celle voulant l'obligation d'un résultat par référendum au plus tard le 26 octobre 1992 et, ensuite, il s'agit de la recommandation relative à la constitution de deux commissions parlementaires spéciales. Une première commission parlementaire aura pour mandat d'étudier les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, tandis que la seconde aura le mandat d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite par le gouvernement du Canada.

Notre gouvernement, dans ce projet de loi que nous discutons, s'est montré extrêmement soucieux de donner suite à ces deux recommandations. Notre gouvernement respecte les termes de l'important consensus qui s'est forgé par les commissaires, après un travail ardu de plusieurs mois. Tel qu'il est possible de le constater à la lecture de la lettre du projet de loi, la présence de ce respect des conclusions du rapport Bélanger-Campeau y est manifeste. Pour s'en convaincre, il s'agit de considérer le statut des deux commissions parlementaires. On voit qu'elles sont égales. On voit bien qu'aucune de ces deux commissions n'est supérieure ou plus importante que l'autre. L'une et l'autre ont le même statut dans le projet de loi. L'équilibre entre les deux visions de l'avenir de notre société qui se sont exprimées au niveau de la commission est donc rigoureusement préservé. (21 heures)

Si notre gouvernement s'est montré extrêmement soucieux de cet équilibre entre les deux commissions parlementaires, il y a une raison, une raison qui est très importante. Cette raison est la suivante, c'est faire en sorte que les Québécois et les Québécoises fassent un choix lucide et éclairé sur leur avenir, notre avenir à tous. L'équilibre entre les commissions permettra donc d'informer, nous l'espérons, adéquatement et pleinement la population sur chacune des deux voies qui s'offrent à nous, qui s'offrent au Québec. Cette préoccupation de transparence a été maintes fois exprimée par notre gouvernement depuis le dépôt du rapport. En effet, M. le Président, le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales ont rappelé, et ce à plusieurs reprises, l'importance que la population soit informée de la façon la plus précise et la plus complète sur toutes les questions relatives à chacune des deux voies. Ils ont rappelé cette nécessité que soit éclairée la population sur toutes les questions relatives à la souveraineté et sur celles relatives à la réforme en profondeur du fédéralisme canadien. À cet égard, l'un des "considérant" du projet de loi 150 est effectivement la traduction explicite de cette préoccupation de transparence. On y parle expressément de la volonté du Québec d'assurer l'égale compréhension de ces deux voies pour tous les

Québécois. On retrouve également, M. le Président, cette préoccupation de lucidité des implications à une foule d'autres endroits dans le projet de loi 150.

M. le Président, un mot maintenant sur l'option de notre gouvernement dans ce débat sur l'avenir constitutionnel et politique de notre société. Comme l'a dit le premier ministre, M. Bourassa: Notre choix, comme gouvernement, c'est un système fédéral profondément transformé qui serait plus efficace tout en permettant au Québec, premièrement de posséder les pouvoirs nécessaires à son épanouissement comme société et, deuxièmement, de s'entendre avec ses partenaires du reste du Canada pour préserver et renforcer l'espace économique canadien. Ce premier choix s'appuie notamment sur deux changements significatifs intervenus sur la scène politique fédérale, suite au récent discours du trône à Ottawa et à la récente nomination de M. Joe Clark. Nous, du gouvernement, sommes confiants que le gouvernement fédéral devra faire au Québec des offres raisonnables de partenariat constitutionnel et à l'intérieur de l'échéancier que le Québec a fixé.

De plus, le fait, M. le Président, que le gouvernement fédéral ait reconnu l'urgence et la nécessité de changements profonds à être apportés à la structure actuelle du fédéralisme canadien représente des signes tangibles de la volonté du gouvernement fédéral de proposer des avenues de solution raisonnables et acceptables au Québec.

En terminant, M. le Président, j'exprime le souhait que ce débat qui s'ouvre avec le projet de loi 150 soit à la hauteur de notre tradition démocratique et qu'elle en sorte grandie et renforcée par tous les échanges de points de vue qui permettront à la population de s'exprimer et d'être enfin libre de son destin.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Sur le même sujet, M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, j'aimerais, dans les 10 brèves minutes qui me sont allouées, répondre à une seule question: Pourquoi le Parti québécois, dont l'article 1 du programme stipule que notre objectif premier est de réaliser la souveraineté du Québec, pourquoi le Parti québécois ne peut-il se faire le complice de cette loi 150? Les raisons sont simples. Comme la plupart d'entre vous, j'ai suivi les discussions, les audiences de la Commission Bélanger-Campeau à travers la télévision et par les journaux, mais j'ai cependant eu le privilège de siéger à la commission des institutions qui a examiné article par article ce projet de loi. J'en suis venu à la conclusion que le projet qui nous était présenté était, au fond, une mascarade à la fois de la lettre et de l'esprit de la Commission Bélanger-Campeau.

La Commission Bélanger-Campeau était le résultat d'une sorte de consensus où l'Opposition officielle, et non seulement l'Opposition officielle, mais un nombre de personnes représentant des secteurs différents de la société québécoise avaient été invitées à participer à une démarche collective qui visait à établir les paramètres de notre évolution constitutionnelle. La conclusion fondamentale de cette Commission était que le gouvernement devait tenir un référendum sur la souveraineté du Québec.

Or, lorsqu'on examine les quelque 28 articles du projet de loi 150, on s'aperçoit que ce projet de loi, au fond, est une sorte de hold-up à l'image... à rencontre même des recommandations de la Commission Bélanger-Campeau, et je m'explique. D'abord, alors que la Commission Bélanger-Campeau avait fait l'objet de consultations de part et d'autre quant à la nomination de son président et quant à l'établissement même de sa propre structure - vous vous rappellerez à cet effet les tergiversations dont avaient fait part les journaux au sujet de la nomination d'un président, de deux coprésidents, d'un secrétaire, etc. L'établissement de la Commission Bélanger-Campeau s'était fait sur la base d'une consultation entre le chef de l'Opposition et le chef du gouvernement. Or, le projet de loi 150 est le résultat d'une concoction unilatérale de la part du gouvernement, une concoction unilatérale dont le mécanisme même du fonctionnement qui est prévu par la loi 150 va à rencontre de cet esprit de consensus qui avait présidé à l'établissement de la Commission Bélanger-Campeau.

Le projet de loi prévoit deux commissions, l'une qui va étudier la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec et l'autre qui va examiner la recevabilité des propositions qui pourraient être faites par le Canada. Jusque-là, tout est acceptable et tout est transparent. Sauf qu'au niveau de la nomination des membres de ces deux commissions il y a une divergence fondamentale par rapport à ce qui avait été le cas dans la Commission Bélanger-Campeau. Premièrement, le gouvernement, contrairement à l'habitude de l'Assemblée nationale, a refusé de nommer un vice-président et un président des deux partis principaux, ce qui a comme résultat que chacune des deux commissions, celle qui va examiner la souveraineté et celle qui va examiner les offres du Canada, est dépourvue de comité directeur.

Pour ceux qui connaissent un peu la mécanique de l'Assemblée nationale, cela a des implications sérieuses. Lorsqu'il y a un comité directeur, c'est le comité directeur qui décide qui sera invité à témoigner devant la commission, qui

sera invité à présenter des mémoires et qui sera invité comme expert. Or, la mécanique prévue par le gouvernement dans la loi 150 fait que le gouvernement, unilatéralement, pourra décider qui sont les experts qui vont être appelés à témoigner. Par conséquent, il peut parfaitement bien choisir des experts et des intervenants qui vont refléter exclusivement sa propre opinion. Voilà pour la mécanique.

Mais il y a quelque chose de plus sérieux. Lorsque le caucus des députés du Parti québécois a reçu l'ébauche ou le brouillon, si vous voulez, du projet de loi 150, il y avait un paragraphe à la fin qui, de toute évidence, avait été ajouté à la dernière minute, puisqu'il était rédigé dans une typographie différente. C'est le paragraphe qui s'est traduit par l'article 28 du projet de loi, et cet article 28 donne la prérogative au premier ministre, sur la base d'un vote à l'Assemblée nationale où, évidemment, le Parti libéral possède la majorité, d'interrompre le processus des deux commissions lorsqu'il le jugera approprié.

Mais, M. le Président, ce qui m'a le plus intrigué et ce qui m'a le plus surpris, c'est lorsque, en commission, nous avons pu interroger le ministre responsable de cette question, à savoir: Si un vote sur la souveraineté du Québec était tenu en suivant la logique de la loi 150, est-ce que le gouvernement serait du côté du oui ou s'il serait du côté du non? C'est une question fondamentale à poser parce qu'il y a quelque chose, vous conviendrez avec moi, de quelque peu illogique et d'incohérent pour un gouvernement de présenter un projet de loi qui donne comme mandat d'établir une commission sur la souveraineté, projet sur lequel il n'a même pas l'intention de se prononcer lui-même. J'ai rarement vu des gens ou des gouvernements qui présentent des projets de loi qu'ils n'ont même pas l'intention de défendre eux-mêmes par la suite. Point d'interrogation majeur.

Deuxième point d'interrogation majeur: lorsqu'on a cherché à savoir du ministre responsable si, advenant un vote affirmatif, c'est-à-dire un vote majoritairement oui à un référendum sur la souveraineté du Québec, la commission qui, elle, examine les propositions venant du Canada cesserait automatiquement d'exister, ce qui, à nous, nous paraissait logique. Le ministre a refusé de répondre et il s'est même enfargé au point de dire que, non, un vote majoritaire pour la souveraineté du Québec n'impliquait pas que la commission recevant les offres, pour ainsi dire, du gouvernement canadien, cessait d'exister.

C'est donc dire qu'en dépit d'un vote majoritairement en faveur de la souveraineté du Québec, le gouvernement pourrait continuer, malgré tout, à étudier des offres du gouvernement canadien. Et c'est là où je pense et où je trouve que ce projet de loi 150 constitue en quelque sorte un hold-up de l'esprit et de la lettre du rapport de la Commission Bélanger-Campeau.

Autre point fondamental qui n'a pu être explicité en commission et qui démontre l'absence de transparence du gouvernement sur cette question. J'ai eu l'occasion de poser au ministre la question suivante, à titre de porte-parole de l'Opposition pour les questions d'affaires internationales, en particulier suite aux déclarations que nous avons tous lues dans les journaux dernièrement à la suite de la visite du premier ministre Mulroney en Allemagne, où le chancelier Kohl a affirmé que les Européens et, en particulier, les Allemands, ne comprenaient strictement rien à l'indépendance du Québec et ne comprenaient surtout pas pourquoi les Québécois voulaient réaliser leur souveraineté. Alors, j'ai posé la question au ministre, je lui ai demandé: M. le ministre, si vous privilégiez de façon égale, à la fois la souveraineté du Québec, à la fois les offres qui viendraient du Canada, si vous ne préparez pas le terrain dans l'éventualité où le Québec ou la population du Québec pourrait se prononcer en faveur de la souveraineté, nous allons avoir une fichue côte à remonter du point de vue de l'opinion publique internationale parce que, lorsqu'on parle de souveraineté, on ne parle pas uniquement de débat entre Québécois. On parle également d'une reconnaissance des États étrangers, si on vote majoritairement pour la souveraineté. (21 h 10)

Le ministre a été incapable de nous confirmer que les délégations du Québec à l'étranger pavaient la route, pour ainsi dire, auprès des décideurs étrangers, à la fois pour l'option de la souveraineté comme pour l'option du fédéralisme renouvelé. Quand on prend en considération que le ministre des Affaires internationales du Québec s'est promené aux États-Unis il n'y a pas si longtemps pour affirmer à qui voulait bien l'entendre qu'il n'était pas question pour le gouvernement du Québec de privilégier l'option de la souveraineté, on peut s'interroger sérieusement sur la transparence du gouvernement et sur son objectif fondamental dans ce projet de loi.

Voilà, M. le Président, les raisons pour lesquelles, essentiellement, le Parti québécois ne peut pas endosser ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Bertrand. Sur le même sujet, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. C'est réellement intéressant d'entendre les échanges, d'écouter les échanges de part et d'autre de cette Chambre sur la vision ou l'interprétation de la loi 150. Ce qui est de plus en plus intéressant, c'est que ça permet à la population du Québec d'entendre des discours tout à fait incohérents de la part de l'Opposi-

tion.

J'écoutais tantôt le député de Bertrand qui parlait de l'article 1 du Parti québécois qui dit clairement que le Parti québécois veut la souveraineté du Québec. Je pense que tout le monde est bien au courant de ça. Depuis la fondation du Parti québécois, on connaît l'article numéro 1 qui est l'indépendance du Québec. Ce qu'il oublie de dire, c'est que depuis que le parti est créé et depuis qu'il a pris le pouvoir en 1976 ils n'ont jamais osé le déclarer et le réaliser.

Je vais vous démontrer l'incohérence de ce parti-là par rapport à la formation qui est au pouvoir présentement. Nous, notre discours n'a jamais changé. L'article numéro 1 de la constitution du Parti libéral, c'est un parti fédéraliste. Ça, ça n'a jamais changé. On a toujours été pour un Québec fort dans le Canada, sauf qu'aujourd'hui on remet en question notre appartenance au Canada s'il n'y a pas de changements. Ça, c'est bien différent. Il y a une évolution dans ce parti-là. Chez vous, je ne l'ai pas vue encore. Je vais vous le montrer.

Le Parti libéral du Québec, c'est le seul parti politique au Québec et au Canada qui a un programme constitutionnel clair, net et précis: un objectif, un échéancier, une date, un résultat, ce que vous n'avez jamais osé dire publiquement, jamais. C'est le seul parti politique au Canada qui a un programme constitutionnel clair et qui a eu le courage d'aller consulter la population par le biais d'une commission parlementaire qui s'appelle la Commission Bélanger-Campeau, ce que vous n'avez jamais osé faire lorsque vous étiez au pouvoir, lorsque vous avez voulu faire votre référendum et lorsque vous avez rédigé une question. Vous n'avez jamais osé créer une commission parlementaire pour aller consulter la population sur le bienfait d'un référendum sur l'avenir du Québec. Jamais vous n'avez osé faire ça. Vous avez passé votre temps à parler, des heures et des heures ici.

En juin 1990, M. le Président, on a pu constater qu'il s'est passé quelque chose d'assez extraordinaire au Canada puis, plus particulièrement, pour l'avenir du Québec. Oui, il y a eu l'échec de Meech. Ça a fait mal à bien du monde. Ça faisait partie de notre programme, nous autres, le Meech. Dans le programme du Parti libéral du Québec, dans "Maîtrisons l'avenir" qu'on a rendu public en 1985, les cinq conditions qu'on est allé négocier à Ottawa apparaissaient dans notre programme. On n'en a pas inventées, on a pris les conditions sur lesquelles on s'était entendus, sur lesquelles on avait consulté l'ensemble des militants libéraux.

Le premier ministre a fait une déclaration solennelle, à ce moment-là. Il a bien dit que le Québec était maître de son avenir. Quoi qu'on dise, quoi qu'on pense, on est une société distincte. Vous l'avez applaudi. Votre chef s'est même levé et il a crié: Mon premier ministre! Il lui a même offert son aide, lui, il lui a même donné son aide pour reprendre le Québec en main et dire au reste du Canada: Maintenant, on est un peuple et on va vous démontrer qui nous sommes, les Québécois et les Québécoises. On a formé la Commission Bélanger-Campeau, avec votre assentiment. On a nommé les présidents de cette Commission avec l'accord du Parti québécois. On a nommé les commissaires, toujours en accord avec le Parti québécois. C'est ça, le Parti libéral du Québec. Ça, c'est un parti cohérent. On est allé consulter la population pendant quasiment une année. Tout le monde est venu en commission, des centaines et des centaines de gens. Et vous arrivez avec une conclusion qui résume l'état d'âme de l'ensemble des Québécois et de nos Québécoises, qui résume l'opinion de nos Québécois et des Québécoises sur l'avenir constitutionnel du Québec. Vous osez la signer et, aujourd'hui, vous reniez votre signature. Ça, là, c'est tout à fait épouvantable! Je n'ai jamais vu ça, moi.

Je me demande quelle formation vous êtes. Je me demande quelle personnalité politique vous représentez, au Québec. Vous vous dites séparatistes. Vous faites un référendum et vous écrivez une question que personne ne comprend, même pas vous autres. Vous vous dites indépendantistes et vous laissez tomber le droit de veto du Québec. Ça, c'est beau! Vous vous dites souverainistes et vous acceptez le beau risque fédéral avec les bleus. C'est ça, le Parti québécois! L'article 1: l'indépendance du Québec. En l'espace de cinq, six ans, vous avez changé d'opinion à peu près à chaque fois. Puis là, vous vous dites cohérents!

Pire que ça, M. le Président, l'affirmation nationale de Pierre Marc Johnson. Eux autres! Tout le monde est debout, vous l'applaudissez et vous changez de chef, en plus. Imaginez-vous donc! Il faut le faire! Ils sont contre les cinq conditions de Meech. On va négocier à Ottawa l'avenir constitutionnel du Québec et le Parti québécois, dans les journaux, à tous les jours, dit: On dénonce le lac Meech. Des conditions tout à fait niaiseuses, pour employer leurs termes. Au moment où ils se sont aperçus que Meech était en train d'échouer, ils ont été les premiers à aller sur la place publique, à défendre Meech. "C'est-u" écoeu...? Excusez, je ne dirai pas le mot par respect pour les Québécois. Mais c'est ça.

Puis, aujourd'hui, on travaille pour consulter la population, on écrit un projet de loi qui forme deux commissions parlementaires. On ne demande pas la fin du monde, on dit seulement aux Québécois et aux Québécoises que c'est ça, simplement, la démarche qu'on fait. On les a consultés, il y a eu des opinions différentes, il y a des gens qui... Dans l'ensemble, ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire, ils sont très rares les groupes qui ont dit: On veut l'indépendance du Québec pure et nette. C'est

très rare qu'on a vu un groupe dire ça. L'ensemble des groupes, la majorité a dit: II faut que le Québec prenne la maîtrise d'oeuvre de son devenir, il faut que le Québec rapatrie ses pouvoirs. Mais c'est ça qu'on a fait, encore, comme parti. On est allés, nous, en réflexion. On a mis sur pied une commission, au niveau du parti, qui s'appelle le rapport Allaire. On est arrivé avec une proposition d'un nouveau Canada, pas d'un Québec séparé du Canada. On s'est dit: Pour le bien-être des Québécois et pour le bien-être des Canadiens, il faut la changer, la structure constitutionnelle du Canada. C'est ça qu'on a proposé. Et on encourage toutes les provinces à aller dans le même sens. On fait quoi? On veut rapatrier des pouvoirs qui nous sont propres. C'est ça qu'on demande. Et on dit: On vous donne tant de temps pour le réaliser et si, après tant de temps, ça ne marche pas, on prendra une autre décision parce qu'on s'apercevra, à ce moment-là, qu'il n'y a plus rien à faire avec vous autres. C'est ça, notre démarche. C'est bien simple, il n'y a absolument rien de compliqué. On l'a traduit, même, dans la Commission Bélanger-Campeau. Ça revient exactement à la même chose. Deux commissions: une pour étudier les offres potentielles du Canada et une pour étudier également les impacts socio-économiques et politiques d'une souveraineté. (21 h 20)

II me semble qu'on essaie au moins de montrer à l'ensemble des Québécois les deux côtés de la médaille, pas seulement un bord. Je ne vends pas juste des chemises blanches, j'ai toutes sortes de couleurs, fais ton choix. Ce qu'on veut faire, on veut permettre à l'ensemble des Québécois et Québécoises de faire leur opinion sur des offres potentielles. Si elles ne sont pas acceptables, on les rejettera. On va leur montrer également, par une autre commission, l'évaluation de l'impact économique, social et politique d'un Québec indépendant. La souveraineté-association, les gens qui parlent d'un Québec souverain associé, c'est un terme général qui ne s'est jamais appliqué nulle part. On fait la séparation du Québec si on veut s'associer par la suite. On ne fait pas ça en même temps. Donc, il est tout à fait nécessaire que l'ensemble des Québécois et des Québécoises puisse regarder les deux côtés, faire l'évaluation, puis le choix des Québécois, ce sera notre choix, ne vous inquiétez pas pour ça.

J'entendais tantôt le député de Bertrand qui disait: Le ministre des affaires canadiennes dit que si on fait un référendum sur la souveraineté, puis s'il passe, on va continuer à négocier un nouveau "deal" avec le Canada. Je vais vous dire une chose. Moi, j'écoutais une émission de radio dont les animateurs sont M. Coderre et M. Charbonneau, un ancien député, un de vos anciens collègues, et je me souviens qu'il avait interviewé M. Brassard, le député de Lac-Saint-Jean. Il lui a posé la question suivante, vous pourrez vérifier; si vous pouvez vous parler de temps en temps, il va peut-être y avoir un peu plus de cohérence. On disait: M. Brassard, advenant le cas... Parce qu'on s'obstinait à savoir si on devrait faire une élection générale ou un référendum. On pose la question au député de Lac-Saint-Jean: M. Brassard, s'il y a un référendum sur des offres canadiennes, puis la très grande majorité des Québécois votent pour, qu'il y a une élection une année ou deux après et que le Parti québécois prend le pouvoir, est-ce que vous allez accepter la volonté du peuple québécois? Il a répondu quoi? Non. Nous autres, tant et aussi longtemps qu'on ne fera pas un référendum sur la souveraineté du Québec, on n'arrêtera jamais. Ça a été ça, sa réponse, vous écouterez les enregistrements.

M. le Président, pour terminer, il serait bien important, surtout à ce temps-ci, le Québec étant dans une position de force... Puis on va maintenir cette position-là si on réussit, tous les Québécois et les Québécoises, à se tenir, et surtout les partis politiques. On a des décisions graves et importantes à prendre dans l'année qui vient, puis moi, j'invite le Parti québécois, les membres de cette Assemblée, à se rallier, à reconsidérer leurs positions et à voter majoritairement pour le projet de loi 150. Il faut avoir l'esprit ouvert. Vous savez, l'esprit, c'est comme un parachute, ça fonctionne quand c'est ouvert. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai été élu et je suis revenu en Chambre pour défendre les citoyens de Labelle, et comme parti politique, nous représentions, à la dernière élection, 40 % des Québécois. Si les sondages disent vrai, ces 40 % progressent. M. le Président, j'ai entendu cet après-midi le ministre de la Justice, et j'ai entendu des gens dire que nous renions notre signature. M. le Président, je veux simplement faire une chose ce soir, relire l'addenda qui a été signé par les députés du Parti québécois. Et vous allez comprendre que nous ne renions pas notre signature. M. le Président, je lis...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle, votre question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, vous étiez à même d'entendre l'orateur précédent crier à volonté sans qu'on ne le dérange une seule fois. Il y a un ton passablement modéré, puis j'ai

l'intention, comme leader de l'Opposition, de faire en sorte que nos députés aient le même respect qu'on a eu pour eux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous avez raison, M. leader de l'Opposition officielle. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président: "Nous, commissaires soussignés, convenons des observations et commentaires suivants concernant le chapitre sur les conclusions et demandons à ce qu'il fasse partie du rapport. Nous avons signé à condition que cet addenda fasse partie du rapport. L'article 2 de la loi ayant constitué la Commission établit que cette dernière a pour mandat d'étudier et d'analyser le statut politique et constitutionnel du Québec et de formuler à cet égard des recommandations. "Dans l'exécution de son mandat, la Commission a reçu des mémoires, tant du public que de nombreux experts, a procédé à des audiences publiques dans diverses régions du Québec, a tenu un forum et a produit ou commandé par son secrétariat nombre d'études. "Tous ces travaux devaient permettre d'étudier les différentes avenues possibles, d'en analyser les avantages et les inconvénients, d'en tirer des conclusions, pour enfin formuler des recommandations. Il nous apparaît que la population s'attendait à des conclusions et à des recommandations claires, aptes à la guider dans les choix qui, depuis maintenant plus de 20 ans, sont discutés au Québec. "Nous ne pouvons accepter que les conclusions de la Commission se limitent en substance à établir qu'il existe deux avenues de solution à l'impasse actuelle, soit, d'une part, une dernière chance au fédéralisme à renouveler et, d'autre part, la souveraineté elle-même, et ce, sans formellement se prononcer en faveur de l'une ou l'autre de ces avenues, alors que chaque groupe se présentant devant elle était invité à le faire. "À notre avis, les conclusions telles que formulées apportent peu d'éclairage au débat, ne rendent pas compte de l'ampleur des travaux de la Commission, ne reflètent pas vraiment les opinions exprimées par le public et, donc, ne concluent pas. "Pourtant, les audiences tenues, les mémoires reçus, les travaux d'experts permettent, selon nous, de dégager huit conclusions issues d'autant de consensus. Ces conclusions regroupées dans un amendement aux conclusions du rapport se lisaient ainsi: "1° le statu quo politique et constitutionnel n'est pas souhaitable, voire tout à fait indésirable pour le Québec; "2° le fédéralisme canadien ne contribue plus aux objectifs sociaux, culturels, économiques et politiques du Québec. Il ne représente plus, aux yeux des Québécoises et des Québécois, un système adapté aux exigences liées aux grands défis auxquels sera confronté le Québec au cours des prochaines décennies. "C'est en fonction des exigences d'une société globale et spécifique, d'une collectivité qui forme un peuple distinct, que pour la majorité des Québécoises et Québécois qui ont comparu devant la Commission se pose la question de leur avenir politique, de leur statut par rapport à la communauté canadienne et à la communauté internationale; "3^e la vigueur et la maturité de son économie, le dynamisme de sa classe entrepreneuriale de même que la capacité de concertation de ses agents économiques et sociaux permettent au Québec d'envisager toutes les alternatives au statut politique et constitutionnel actuel. Les travaux de la Commission démontrent la viabilité de la souveraineté et sa faisabilité ordonnée; "4° il est nécessaire d'accorder une importance particulière au maintien, et même à l'amélioration, de l'espace économique canadien et, donc, de favoriser le maintien de la libre circulation des personnes, des services, des biens et des capitaux, de même qu'à la sauvegarde de l'union douanière. Au surplus, il apparaît qu'il pourrait être avantageux de sauvegarder l'utilisation d'une monnaie commune; "5° il émane des mémoires présentés à la Commission une volonté clairement exprimée de vivre dans une société démocratique, pluraliste et ouverte sur le monde. La constitution du Québec, incluant la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, est appelée à consacrer le caractère français du Québec, les droits fondamentaux de la personne et l'égalité entre les hommes et les femmes. Cette constitution devra aussi reconnaître les besoins spécifiques et les droits inaliénables de la minorité anglo-québécoise et des nations autochtones; "6° de l'ensemble des mémoires présentés à la Commission, de ses travaux et de ses études, il se dégage que tout projet de réforme en profondeur de la Constitution canadienne et du régime fédéral actuel, dans le sens des aspirations du Québec, se heurte à des obstacles considérables et a peu de chance de se réaliser. "La volonté du Canada anglais de préserver un fédéralisme symétrique où toutes les provinces sont égales, son attachement à une Charte des droits qui consacre une application uniforme des garanties constitutionnelles, sa foi dans la nécessité d'un gouvernement central fort et finalement les contraintes juridiques liées au processus d'amendement sont autant d'éléments qui rendent pratiquement irréalisable un réaménagement du fédéralisme canadien dans le sens des intérêts du Québec; "7° des travaux, mémoires et audiences de la Commission, il ressort que l'avenue à privilégier est la souveraineté du Québec. "Ainsi, le Québec déciderait de se retirer du régime fédéral avec tous les attributs d'un État

souverain. Cette souveraineté du Québec implique un pouvoir suprême reconnu à l'État québécois, dont l'exclusivité de ses compétences législatives et fiscales sur le territoire national et son indépendance dans l'ordre international, où il n'est limité que par ses propres engagements. Cette souveraineté est un préalable à toute formule de partenariat visant à maintenir, par traité, l'espace économique commun entre le Québec et le Canada; (21 h 30) "8 le choix de la souveraineté doit relever directement des Québécois et des Québécoises. Il doit donc s'exprimer par référendum dans les plus brefs délais."

Je termine là, M. le Président. Cet amendement, malgré le soutien de 15 commissaires incluant, en plus des députés du Parti québécois, M. Beaumier, M. Claude Béland, Mme Blackburn, M. Bouchard, M. Brassard, M. Chevrette, Mme Harel, M. Laberge, M. Larose, M. Léonard, Mme Marois, M. Nicolet, Mme Pagé, M. Parizeau, M. Turgeon, a été rejeté, malgré le soutien de 15 commissaires, par 17 voix et l'abstention des deux présidents. De telles conclusions auraient été d'autant plus nécessaires qu'elles auraient permis à la Commission de remplir adéquatement son mandat en incarnant la volonté populaire tout comme elles auraient servi d'assise à des recommandations qui, somme toute, se limitent à une démarche technique destinée à laisser croire à un illusoire consensus au sein de la Commission.

Nous avons longuement hésité à accepter la recommandation de la Commission. Après des tractations laborieuses, il a finalement été établi que le référendum ne porterait que sur la souveraineté, que l'on pourrait discuter d'un partenariat économique, qu'il n'y aurait pas d'appel d'offres pour un fédéralisme renouvelé et que les seules offres considérées venant du gouvernement fédéral et des provinces devraient les lier formellement, c'est-à-dire que nous ne cautionnerons pas des tentatives de fédéralisme renouvelé. Tout cela explique que nous ayons accepté de repousser le référendum de 1991 à 1992. Tout cela est forcément entre les mains du gouvernement. On verra à l'usage. Il est regrettable que la Commission n'en soit arrivée qu'à cela. Elle avait, d'abord et avant tout, à proposer aux Québécois les voies de l'avenir.

M. le Président, nous avons signé ce rapport à condition que cet addenda en fasse partie. Et quand le ministre, cet après-midi, est venu dire devant la Chambre qu'il y avait un consensus quant aux conclusions, c'est faux. M. le Président, je pense qu'il est important que les Québécois soient bien conscients de ce qui a été signé dans ce rapport et je ne suis pas sûr que tous les députés qui parlent ici en cette Chambre l'ont lu et ont lu les addenda.

Je pense, M. le Président, que ce qui est en train d'apparaître, c'est que le Parti libéral, le gouvernement au pouvoir ne veut pas faire un référendum sur la souveraineté. Il ne peut pas dire qu'il serait d'accord avec la souveraineté dans un référendum qu'il ne veut pas gagner évidemment. Et, M. le Président, je pense qu'après l'échec de Meech, ils ont peur de dire aux Québécois qu'ils sont encore fédéralistes et qu'ils prennent des chemins détournés pour revenir, deux ans après, vers cette voie sans issue qu'est le fédéralisme renouvelé. Ils ne veulent que gagner du temps. Ils ont gagné déjà un an depuis l'échec de Meech. Ils veulent en gagner encore plus d'un après, maintenant, la loi 150 et puis, après, ils veulent encore continuer à négocier. Ils ne veulent pas la souveraineté et ce qu'ils cherchent à faire par la loi 150, c'est le procès de la souveraineté avec tous les éléments qu'ils veulent mettre en preuve sans que l'Opposition n'ait le pouvoir ni le loisir d'aller à l'encontre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau. Je vous rappelle, M. le député, que vous intervenez sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, et sur les amendements.

M. Thérien: Merci, M. le Président. En entrée de jeu...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Boulerice: M. le Président, l'article 32 de notre règlement ne dit-il pas, dans son deuxième paragraphe, que les députés doivent occuper la place qui leur a été assignée par le Président, demeurer assis et garder le silence, à moins d'avoir obtenu la parole, ce qui n'est pas le cas de la députée de Vachon?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, de façon générale, je pense que les députés gardent le silence et écoutent avec attention les parlementaires qui s'expriment sauf, qu'il y a, effectivement, certains députés qui ne sont pas à leur banquette. Je n'ai pas le choix, regagnez vos banquettes. Alors, M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Robert Thérien

M. Thérien: M. le Président, en entrée de jeu d'abord, je suis très fier et honoré de prendre la parole sur le projet de loi 150, surtout que j'ai peut-être été un des parlementaires qui n'a pas abusé de son droit de parole au niveau du projet de loi 150. Je suis fier aussi

d'avoir été choisi par ma formation pour participer à l'une des commissions qui auront à débattre l'orientation du Québec.

Avant d'entrer dans le fond du sujet, j'aimerais répondre à une interrogation de ma voisine, la députée de Terrebonne, qui disait tantôt: La loi 150 n'est pas claire. Surtout venant d'elle qui travaillait dans un bureau politique, qui a connu la question référendaire en 1980, lorsqu'on parle de clarté... J'imagine que la question qui était initiée par le Parti québécois n'était absolument pas claire. Elle spécifiait tantôt, en disant: Dans le Parti libéral, il y a des gens qui sont souverainistes, il y a des gens qui sont fédéralistes et il y a des gens qui sont entre les deux. Moi, je suis fier de ça parce que le Parti libéral représente le peuple. Ce n'est pas une religion, notre parti politique, c'est tout simplement la représentation telle quelle de la population.

C'est pour ça qu'on a créé deux commissions, une commission qui va aller étudier les risques de la souveraineté ou les ouvertures de la souveraineté. M. le Président, on nous demande d'acheter une maison et on ne veut pas dire combien va coûter l'hypothèque. En plus, ces vendeurs-là nous réservent peut-être des vices cachés. Ce qu'on dit aux citoyens du Québec, c'est: Si vous avez à acheter quelque chose, on va vous mettre au courant de l'hypothèque et de la structure. C'est ça qu'on dit aux gens. On ne veut pas leur dire des choses qui n'existent pas. Mais ces gens, de l'autre bord, veulent nous dire: Achetez et, après ça, vous verrez s'il y en a, des vices cachés.

Je reviens sur ma voisine qui, dans nos journaux locaux, passe son temps à nous dire: On veut un référendum. Elle a l'occasion d'en avoir un et elle vote contre. Elle a eu l'occasion d'en faire un en 1977, 1976 et elle en a fait un quatre ans après. Je pense que ce qu'on propose aux citoyens du Québec, c'est d'abord de les écouter, ce qu'on a fait à la commission parlementaire, ce que le député de Soulanges disait très très bien tantôt. On les a écoutés. Mais après, il faut leur donner une réponse sur l'impact de chacune des décisions.

M. le Président, je veux me servir d'un exemple que j'ai vécu, ce sont les meilleurs exemples possible pour traduire ce que sont les Québécois. J'ai été invité, comme député libéral, à un panel, lorsque la Commission Bélanger-Campeau a siégé, au cégep de Joliette, avec mon voisin, le député de Joliette, avec le député conservateur du comté de Joliette, avec un membre du Parti libéral et avec le Bloc québécois. Je vous raconte cette petite expérience qui traduit très bien ce qu'est l'esprit des Québécois. Vous savez qu'un libéral, des fois, dans un cégep, peut être mal vu. Mais je peux vous dire, M. le Président, que c'est avec la tête haute qu'on est allé là, et c'est avec la tête haute qu'on en est sorti. Je vous parle d'une question qu'on posait. Il y a un étudiant qui posait des questions à tous les panelistes et, à un moment donné, le Bloc québécois, M. Duceppe, dit aux gens: Bien moi, ça ne me fait rien de me sacrifier pendant 10 ans. Savez-vous ce que l'étudiant a répondu? Il a dit: Pas moi. Ça, c'est un jeune. Ce n'est pas un membre du Parti libéral, c'est un étudiant du cégep qui dit: Non, moi, je ne suis pas prêt à perdre des acquis. J'étudie, je veux un emploi et je veux les mêmes avantages que la société a maintenant.

Le résultat de ça, M. le Président, regardez: le référendum, à travers le cégep, 33 % des jeunes ont voté, dont 80 % pour le référendum, pour oui. 33 %, savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire que les jeunes ne sont pas au courant, ils veulent en connaître plus pour pouvoir se prononcer. C'est ça que ça veut dire, tout simplement. La réponse du jeune était extraordinaire. On ne se sacrifie pas nécessairement pour une cause qu'on ne connaît pas, on veut se sacrifier pour une cause qu'on connaît.

Donc, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on va étudier les impacts. On ne dit pas qu'ils vont être négatifs, les impacts sur la souveraineté. On veut les connaître et on veut le dire aux Québécois. On veut qu'ils prennent une décision éclairée. Ces gens-là ne veulent pas que les Québécois soient éclairés? C'est ça qu'on nous dit. Autant sur le fédéral. Si le fédéralisme est encore rentable, il faut le dire aux gens du Québec. Il ne faut pas avoir honte de dire qu'une chose est positive. Donc, ces gens-là trouvent notre loi 150 un peu floue.

Vous savez, l'exemple qu'on a eu au référendum précédent ne nous démontrait pas jusqu'à quel point ces gens-là étaient précis, mais je pense que, en bout de ligne, le Parti québécois est là pour renier des choses. La première chose qu'ils ont reniée, c'est l'indépendance; la deuxième chose qu'ils ont reniée, c'est la souveraineté-association; la troisième chose qu'ils ont reniée, c'est le beau risque; la quatrième chose qu'ils ont reniée, M. le Président, c'est l'affirmation nationale; la dernière chose, récemment, c'est leur signature. Qu'on renie la loi 150, ce n'est pas étonnant, c'est tout simplement la suite logique... (21 h 40)

Une voix: C'est ça.

M. Thérien: ...d'un parti qui renie tout le temps. C'est exactement ça, M. le Président, qu'on a devant nous, des gens qui renient.

Des voix: C'est vrai.

M. Thérien: M. le Président, nous, on n'est pas ici pour renier, on est ici pour faire avancer le Québec. On a été élus pour ça, mais en toute connaissance de cause, avec des éléments bien précis, qui permettront aux Québécois de conser-

ver ce qu'on a acquis de peine et de misère avec tout le labeur de ceux qui sont passés avant. Mettre ça, M. le Président, en péril, non. C'est pour ça, M. le Président, que la suite logique au rapport Allaire, la suite logique à Bélanger-Campeau, ce sont les deux commissions parlementaires. Même les gens qui étaient tout à fait contre disent qu'on a besoin de la loi 150. Pourquoi ces gens-là ne veulent-ils pas? Parce que ça ne vient pas d'eux autres, M. le Président. Ils ont peur de se faire glisser le tapis. Une question qui n'était pas référendaire en 1980 pour garder le pouvoir et une question qui pourrait avantager les Québécois de peur qu'on garde le pouvoir. C'est ça, la vérité. C'est ça, la vérité. Vouloir garder les gens dans l'ignorance, c'est exactement ce que ces gens-là font. On ne peut pas reprocher au Parti libéral du Québec de vouloir s'informer davantage, de vouloir informer davantage sa population. Vouloir être absent de ce débat-là, c'est presque vouloir conserver les gens dans l'ignorance. Ce n'est pas... La théorie de faire peur aux gens est terminée. Ce n'est pas faire peur de dire que ça peut être avantageux, de dire que ça peut être désavantageux, M. le Président. M. le Président, vous m'indiquez que, malheureusement, il me reste seulement une minute, mais je veux vous rappeler qu'à force de renier des choses, on ne fait pas avancer un peuple mais on fait reculer un peuple. Merci, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, un instant... merci, m. le député de rousseau. sur une question de règlement, m. le député de sainte-marie-saint-jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Le député de Rousseau qui a la tête haute, et je n'en doute pas, accepterait-il, en vertu de l'article 206 de notre règlement, de répondre à une très brève question que je vais lui poser?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous devez vous limiter à demander s'il veut, oui ou non, accepter de répondre à l'une de vos questions. M. le député de Rousseau. Il refuse. Alors, je suis prêt à reconnaître...

M. Boulerice: On sait pourquoi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...le prochain intervenant...

M. Boulerice: II a voulu être candidat péquiste en 1985, il s'est fait planter...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, je pense que la question de mon collègue était relativement simple. C'était de vouloir savoir de la part du député de Rousseau, qui vient d'intervenir au nom de sa formation politique, s'il avait été effectivement candidat dans une convention d'investiture du Parti québécois. Alors, c'était très simple cette question-là, et il aurait répondu oui, de toute façon.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement, sur votre question de règlement.

M. Bélisle: ...n'est nullement pertinent à nos débats, M. le Président, définitivement, et je pense que vous devriez rappeler la députée à la pertinence du projet de loi 150.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, allez-y Mme la députée de Taillon.

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Article 32, 2e paragraphe. M. le député de Viger, si vous voulez que je les nomme.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors en vertu des dispositions de l'article... Un instant. Un instant. Un instant. Je m'excuse. M. le leader adjoint du gouvernement. Quelle partie de l'article 32 invoquez-vous, M. le député?

M. Boulerice: "Les députés occupent la place qui leur a été assignée par le Président." C'est vous le président, M. le Président, alors rappelez à l'ordre le député de Viger et le député de Viau.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, ce n'est pas discutable ni négociable, vous devez occuper vos banquettes. Mme la députée de Taillon, allez-y.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue de Labelle a très bien explicité, campé les divergences profondes que nous avons connues au moment des travaux de la Commission Bélanger-Campeau. Et lorsqu'il a lu le texte sur lequel tous les commissaires se sont prononcés, si l'on excepte les coprésidents, il a très bien clarifié, à mon point de vue, l'am-bigufté énorme dans laquelle on patauge depuis un bon moment, M. le Président, autour du projet de loi 150.

Il y a eu consensus sur un certain nombre

de modalités que l'on veut triturer, M. le Président, mais il n'y a jamais eu consensus sur le fond. Cet après-midi, le premier ministre disait aux membres de cette Assemblée, particulièrement aux membres de notre formation politique, que nous étions isolés dans notre opposition. J'aime, M. le Président, ma solitude, ma solitude partagée avec quelques millions de Québécoises et de Québécois qui ne croient pas, d'une part, que ce gouvernement va honorer sa parole et tenir un référendum sur la souveraineté du Québec et, d'autre part, cette même majorité de Québécoises et de Québécois qui sont prêts à prendre position, à se prononcer, M. le Président, d'une façon claire et sans ambiguïté.

D'ailleurs, je vous dirai qu'il y a même urgence en la matière. Je vais citer à cet égard un des éléments d'introduction du mémoire qui nous a été présenté par le Mouvement des caisses populaires, lors des audiences de la Commission Bélanger-Campeau, et je cite: "II s'impose d'ailleurs que cette démarche se réalise avec rapidité et efficacité, car la situation actuelle de tension et d'incertitude entraîne de lourdes conséquences sur le développement du Québec et du Canada. L'insatisfaction généralisée des Québécois et celle de nombreux groupes de Canadiens durent déjà depuis trop longtemps, et la succession des échecs dans la négociation constitutionnelle n'a fait que détériorer le climat et envenimer les conflits.

Je pourrais continuer, M. le Président, parce que, au fait, on campe très bien, d'une façon très claire, l'impossibilité - et c'est ce qui est dit dans le rapport, comme c'a été dit d'ailleurs à de nombreuses reprises, dans les présentations qui nous ont été faites à la Commission Bélanger-Campeau - l'impossibilité de renouveler le fédéralisme. Mais c'est tellement vrai, M. le Président, qu'à toutes les questions que mes collègues ont posées en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi 150, on n'a pas su préciser, d'aucune espèce de façon, les concepts. On n'a même pas voulu en retenir minimalement la définition des dictionnaires.

Ça m'étonne quand j'entends les collègues d'en face, dont le député de Nicolet-Yamaska dire: Nous sommes fédéralistes. J'aimerais bien ça entendre le premier ministre me le dire haut et fort et, à ce moment-là, j'imagine que, s'il est fédéraliste, il va pouvoir répondre à la question, au moment d'un référendum sur la souveraineté: Qu'est-ce que vous allez répondre, M. le premier ministre? Allez-vous répondre oui ou non? Si vous êtes fédéraliste, j'imagine que la réponse va être claire. C'est non. Parce que s'il y a un concept qui est clair, contrairement à ce qu'ont dit un certain nombre de gens d'en face, c'est celui de la souveraineté, alors que celui du fédéralisme a ses preuves à faire. La meilleure preuve, d'ailleurs, c'est que, depuis 30 ans qu'on essaie de le renouveler, on n'arrive jamais d'aucune espèce de façon à changer un iota, mais à chaque fois, le Québec se fait gruger des pouvoirs, M. le Président.

Si le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sont des fédéralistes, comme le clament bien haut un certain nombre de leurs collègues... D'ailleurs, je les félicite de le faire parce que j'ai beaucoup de respect pour les gens qui ont des convictions et qui sont capables de les défendre, je les félicite donc de les défendre, mais j'aimerais que ce soit aussi clair de la part de leur leader parce que quand ils continuent la valse hésitation dans laquelle ils sont en train de nous engager, ils contribuent au désabusement de nos concitoyennes et de nos concitoyens à l'égard de l'action politique. Le peuple respecte aussi les gens de conviction qui sont capables de les faire valoir, de les exprimer, de les dire et de les défendre. (21 h 50)

Alors là, si le député de Salaberry-Soulanges nous dit que le programme du Parti libéral est clair, sans aucune ambiguïté et qu'il est précis, qu'il nous dise à ce moment-là que ce sera la base de la grille d'analyse pour étudier les offres qui viendront d'Ottawa, M. le Président. Si c'est cette base-là, pourquoi les députés, ministres, en commission parlementaire n'ont jamais été capables d'affirmer clairement que cela allait être la grille d'analyse pour les offres formelles qui devaient venir du reste du Canada?

Comment se fait-il qu'on ne réussit pas, d'aucune espèce de façon, à définir ce que ça signifie "lier formellement"? Il me semble qu'on a une mémoire bien courte. On vient de vivre l'échec du projet du lac Meech, échec dû au fait qu'un certain nombre de provinces n'ont pas fait entériner par leur Assemblée ce projet d'entente. Ils n'ont pas réussi à obtenir les appuis nécessaires pour dire: Nous, comme provinces, oui, nous appuyons cet accord du lac Meech, le gouvernement canadien, le Parlement du Canada l'ayant fait lui aussi. Ça, c'était une façon - c'est très clair, la Constitution le dit - c'était une entente qu'on avait faite à ce moment-là. C'est très clair, cela liait formellement les Parlements, les législatures. Comment allons-nous constater le fait que soient liés formellement le Canada et les autres provinces? J'aimerais que le ministre qui est en cette Chambre, que les membres de son gouvernement nous le disent, nous le précisent pour ne pas qu'on participe à un simulacre, M. le Président, de démocratie en acceptant d'adopter le projet de loi 150 qui est devant nous.

M. le Président, j'en ai un peu ras le bol d'entendre les gens, devant cette Assemblée, nous dire: "II y a peut-être des vices cachés à la souveraineté." Bien là, on va s'entendre. Le fédéralisme renouvelé, là, que quelqu'un, ici, se lève et me prouve qu'on l'a fait dans le passé, d'une façon satisfaisante pour le Québec. Qu'on me parle du développement régional, qu'on me

parle de l'ingérence dans le secteur de l'éducation et qu'on me parle de l'assouplissement du fédéralisme et de la possibilité d'arriver à une entente.

M. le Président, nous sommes en train... et ce gouvernement est en train d'engager le peuple québécois dans un cul-de-sac qui va le faire reculer, qui va lui faire manquer son rendez-vous avec l'histoire. Ce n'est pas le projet de souveraineté qui a besoin d'être prouvé, qui a besoin d'être analysé. Il a été scruté en long et en large, M. le Président, par les membres de la Commission Bélanger-Campeau, par des dizaines d'experts. Les coprésidents, venant du milieu des affaires, ont accepté d'entériner et de reconnaître les études faites sous leur gouverne et sous leur direction et parlant de la souveraineté. Qu'on me dépose, ici, M. le Président, les mêmes études, les mêmes projets, aussi bien articulés, aussi bien présentés, avec la possibilité de les réaliser, M. le Président. Qu'on me dise comment on va renouveler le fédéralisme, sur quoi va porter ce renouvellement et quand va être l'échéance. Du côté de la souveraineté, nous savons quels sont les tenants, les aboutissants et nous savons que c'est un choix souhaitable, nécessaire et faisable pour le peuple québécois.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Nous allons voter contre le projet de loi 150 et je vais répéter les motifs pour être certain d'être bien compris, M. le Président. Nous n'aimons pas les travestis. C'est clair? Nous n'aimons pas que quelqu'un déforme et aille jusqu'au point de flouer même une population et une Assemblée nationale, comme ça a été le cas, cet après-midi, alors que, délibérément, on a enregistré une dissidence sur les conclusions de la Commission Bélanger-Campeau. Le ministre délégué, qui est supposé afficher beaucoup de rigueur intellectuelle, soutenait qu'on partageait les conclusions alors que notre formation politique a rédigé une dissidence claire, précise, nette, sans équivoque, M. le Président.

La deuxième raison pour laquelle nous allons être contre le projet de loi 150, c'est parce que c'est le "bunker", pour votre information, l'autre bord de la rue, qui va diriger tous les travaux de la commission. Vous le savez qu'une commission parlementaire, ce sont les parlementaires entre eux qui élisent leur président à la double majorité, qui élisent un vice-président. Vous le savez, ça. Ce que vous faites dans le projet de loi 150, c'est quoi? C'est le "bunker" qui nomme, le premier ministre ou son chef de cabinet, qui va diriger tous les travaux, M. le Président. Ce n'est pas ça, l'esprit du Parlement, de la réforme de 1984, et vous le savez. Pourquoi avez-vous mis ça de même, d'une façon exceptionnelle? Pour ne pas laisser les parlementaires libres d'agir. C'est parce que vous avez peur des travaux qui vont se faire. J'écoutais le ministre, cet après-midi, M. le Président, d'un air pompeux, dire carrément que c'était l'esprit et la lettre du Parlement, également des us et coutumes. C'est flouer une population que de dire ça! C'est tromper la population que de dire ça! C'est induire les gens en erreur que de dire ça! C'est malhonnête intellectuellement que de dire ça, M. le Président, c'est clair.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: II me semble évident, M. le Président, que les mots dépassent la pensée du leader de l'Opposition. Je vous demanderais de le rappeler à la lettre et à l'esprit de l'article 35 de notre règlement. Il n'a pas le droit de porter de telles accusations vis-à-vis du ministre qui fait le mieux possible son travail en cette Chambre et dans l'intérêt des Québécois.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Les propos du leader de l'Opposition officielle, à date, sont acceptables.

M. Chevrette: Merci, M. le Président, je le savais, d'ailleurs. Je continuerai également de vous dire que ces deux raisons fondamentales pour lesquelles nous allons voter contre sont enrichies en plus par toutes les nuances et les tendances que vous maintenez pour sauver votre face comme parti politique. Vous avez besoin de l'ambiguïté, vous avez besoin du double langage pour survivre comme formation politique parce que dans vos rangs, l'aile libérale des jeunes vous pousse dans le dos pour respecter l'esprit de la Commission Bélanger-Campeau, et ils vous disent de tenir un référendum sur la souveraineté. Qu'est-ce que vous faites entre temps pour maintenir votre équilibre puis maintenir les deux factions? Le premier ministre est obligé de dire qu'il y aura un référendum sur les offres. L'autre ministre responsable est obligé de dire qu'il verra, il verra, qui vivra verra. C'est une cha-cha constitutionnelle régulière. Un petit pas à gauche, un petit pas à droite. Noir le lundi, blanc le mardi, gris le mercredi, souverainiste le samedi, fédéraliste à la mort le dimanche! C'est ça, votre discours. Vous maintenez l'ambiguïté et la population ne sait pas où vous vous en allez. C'est ça la grande différence entre vous et nous. Nous, on a toujours dit que la souveraineté politique d'un peuple c'est la capacité d'assumer toute sa législation, de percevoir tous ses impôts et puis de signer tous ses traités. Ça c'est clair, ce n'est pas de l'ambiguïté.

Vous êtes obligés de dire: Allaire, ah, c'est une base de négociation, un fédéralisme renouvelé. Là, vous avez des discours nationalistes, le 23 juin, le premier ministre se gonfle le torse, l'homme vigoureux et il dit: Jamais plus un Canada à 11, le Québec est capable de s'assumer lui-même. Le lendemain, il dit: II faudrait bien appeler Peterson pour savoir ce qu'il en pense, Wells voudrait-il négocier, est-ce que Filmon me recevrait, Getty pourrait-il me faire une déclaration? Il faut que je sauve mes ouailles en cette Chambre. Durant ce temps-là, le député des Îles-de-la-Madeleine fait voir qu'il est bien nationaliste dans les passages, mais vous ne l'entendez pas intervenir trop fort. Le député de Vanier fait pareil, le député de Vimont fait pareil. Les ténors de corridor, les matamores, les fiers-à-bras de corridor, mais quand c'est le temps par exemple de dire un message unique à la population, vous n'êtes plus là. Vous vous contredites. Le vendredi c'est une chose, le samedi c'est un autre discours.

La population attend d'un chef et d'un leader politique qu'il ait un discours cohérent, qu'il ait une constance dans son discours. Un chef politique se doit d'indiquer le cap à sa population, où il veut aller, quel est son objectif. Pas de changement de cap à tous les deux jours, pas selon l'humeur du caucus, pas pour sauver une formation politique, c'est l'avenir d'un peuple que vous avez en main. Malheureusement, vous semblez l'ignorer.

M. le Président, le monde, oui, peut bien être mêlé à écouter cette gang de faiseux, cette gang de "discoureux", ah, ça discourt, ils en font des discours. D'une interview à l'autre, M. le Président, dépendant du journaliste, le message n'est pas le même. C'est toujours de même. Une journée tu croirais qu'ils vont réaliser la souveraineté politique, le lendemain ils sont à quatre pattes pour essayer de se faire inviter, pour voir si Clyde Wells ne leur donnerait pas un petit suçon. (22 heures)

Fondamentalement, vous êtes en train de flouer la population du Québec. Ce que les gens veulent, c'est une formation politique qui a un discours constant, qui a des objectifs précis, qui donne l'heure juste. Arrêtez votre cha-cha constitutionnel, arrêtez votre petit pas à gauche, votre petit pas à droite, arrêtez de leur montrer une couleur une journée, puis une autre couleur l'autre journée. Fondamentalement, le peuple est fatigué de vous voir aller et ce n'est pas surprenant que le Protecteur du citoyen, ce matin, dans son rapport dise: Ce monde-là n'écoute plus personne. Fondamentalement, c'est ça. Vous êtes déconnectés. Vous me semblez un groupe en déroute.

Je comprends que les sondages se sont modifiés au Québec. Je comprends également que vous pouvez être paniques, mais, quand on est paniqué, il devrait se dégager un leader qui dise:

Écoutez, il faut reprendre une orientation précise. Il faut aller dans une ligne directrice droite, avec un objectif bien fixé, bien identifié, puis on va éclairer le monde à partir de cet objectif-là. Pas continuer à tergiverser comme vous le faites. Pas un discours devant un groupe plus nationaliste... Ils vont voir leurs jeunes, vous jureriez que ce sont des souverainistes qui leur font des discours. Quand ils entrent dans un autre groupe, c'est le fédéralisme à tous crins. Là, le ministre des Affaires municipales menace de démissionner et ils rentrent tous dans le rang. Puis pour la loi 150, ils ont été obligés de promettre à leur caucus qu'ils ne feraient pas d'amendement majeur; sinon, ça aurait tout "chiré" comme on dit en bon québécois, M. le Président.

Fondamentalement, vous faites pitié. Réorientez-vous, pas au nom d'une partisanerie politique. Réorientez-vous en fonction du peuple. Pensez qu'ils ont besoin d'objectifs précis. Quand j'entendais le député de Soulanges tantôt dire: Nous, c'est clair. M. le Président, à aller à tout dernièrement, ils n'avaient même pas de discours constitutionnel, c'était Meech qui avait été battu. Ils n'avaient rien dans leur programme. Là, ils ont supposément adopté le rapport Allaire. Le congrès n'était pas fini que c'était une base de négociation et c'était le premier ministre qui le disait. De grâce, arrêtez de nous faire croire que vous avez des idées claires. Vous ne savez pas où vous allez. Si on se plaisait à relever l'ensemble de vos prises de position sur le plan constitutionnel, vous en ririez vous-mêmes, vous ririez de vous autres mêmes tellement c'est incohérent. C'est inconcevable qu'une formation politique, dans un Parlement, dans une Assemblée nationale, M. le Président, manque de clarté, manque de vision globale, manque de confiance en soi et manque de courage politique. Le seul objectif qu'ils ont pour éviter leur éclatement, c'est de garder l'ambiguïté, le double langage.

J'ai toujours appris en politique, M. le Président, que le peuple est souvent en désaccord avec certains leaders politiques, mais il admire les hommes et les femmes politiques qui ont des idées claires et des idées précises. Il déteste les couleuvres. Les gens détestent, M. le Président, ceux qui, une journée, ont une couleur et, le lendemain, une autre. Les gens n'aiment pas les girouettes qui suivent le vent. Si je n'étais pas à l'Assemblée nationale, je vous dirais ce que mon grand-père disait des gens qui changent d'idée tous les jours. Il les appelait les "alouettes branle-quelque chose". Je vous le dirai, M. le Président, à vous. Ça vous fera sourire. C'est exactement ce que dégage comme image présentement le premier ministre du Québec, ce que dégage le ministre responsable et ce que dégagent plusieurs députés qui sont obligés de se réunir en petits caucus. Au Concorde, ce sont les fédéralistes le matin, puis à telle place, à l'Assemblée nationale, ce sont les nationalistes.

Vous faites pitié aux yeux de la population! Si ce n'est pas vrai, ce que j'annonce, je pourrais vous les nommer l'un après l'autre, la gang qui se réunit au Concorde. Je les ai tous vus en réunion, puis je les ai tous vus sortir. Vous savez que c'est vrai, ce que j'avance. Vous pouvez sourire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous savez très bien que c'est vrai, ce que je dis. Vous avez essayé de dissimuler votre manque de clarté par l'ambiguïté de votre discours. Vous serez respectés le jour où vous aurez une idée précise, où vous direz aux Québécois: Voici ce que nous exigeons, pas moins que ça, puis nous n'irons pas en bas de ça. Là, vous serez respectés. Mais, tant et aussi longtemps que vous vous conduirez comme vous le faites présentement, vous ne méritez même pas le respect de la population et j'ai hâte aux élections, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette. Alors, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, et je suis prêt... M. le ministre de la Justice, avec un droit de réplique, suite à cette intervention, de cinq minutes.

M. Gil Rémillard (réplique)

M. Rémillard: Oui. M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'attention le leader de l'Opposition. On le connaît assez bien maintenant, ça fait près de six ans qu'on travaille ensemble, dans cette Assemblée nationale. Il est là en face de nous, oui, c'est un bon gars, M. le Président. Puis, on connaît un peu ses attitudes. Quand on le voit comme ce soir, on sait que là il est coincé. Il est coincé, il est coincé dans le coin, il est coincé dans les câbles un petit peu pour prendre cette expression. C'est un bon batailleur. C'est un parlementaire aguerri, qui est bien, puis je veux lui rendre hommage. Mais, là, vraiment, on voit qu'il est coincé. Il est coincé parce qu'il sait très bien, M. le Président, que sa position ne se tient pas, d'aucune façon.

J'ai écouté attentivement tous les discours qui ont été faits par les gens de l'Opposition. Il n'y en a pas un qui a pu nous dire très clairement: Voici en quoi la loi 150 va à l'encontre de Bélanger-Campeau. Pas un. Il a eu peur. Le député de Lac-Saint-Jean a dit: Nous avons peur. Peureux! Peureux! Vous avez peur. Vous avez peur de quoi? Vous avez peur du peuple. Vous avez peur qu'on puisse montrer au peuple la réalité des choses.

M. le Président, j'ai écouté attentivement tous les discours qui ont été faits. M. le Président, nous avons aussi devant nous des gens qui... J'entendais le leader de l'Opposition parler tout à l'heure de pas de danse; il y en a peut-être un qu'il a oublié, ça s'appelle le fox-trot, hein, le trot du renard. Ça fuit, M. le Président. Ça tourne et puis ça fuit. C'est la danse des faux pas, à toutes fins pratiques. C'a été l'indépendance, c'a été la souveraineté, c'a été la souveraineté-association, puis tout à coup est arrivé un discours de campagne électorale. Et, là, c'a été la révélation; tout le monde en bas de son cheval, pouf, et puis, là, on devient les tenants du beau risque. M. le Président, on s'en souvient des beaux risques. Et, ensuite, est arrivée l'affirmation nationale. Et, ensuite, avec un nouveau leader, c'est la souveraineté, c'est l'indépendance. Des girouettes constitutionnelles, voilà, M. le Président, des girouettes constitutionnelles, des gens...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. M. le député, M. le...

M. Bélisle: Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui ne connaît pas l'article 32, qu'est-ce qu'il a effectivement dans ses mains présentement qu'il cache?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît. Vous faites référence à l'article 32. S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, avec le sérieux que je vous connais, s'il vous plaît.

M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Rémillard: M. le Président, moi, ça me démontre juste une chose, c'est que ça fait mal, ce que je dis. Ça fait mal, ce que je dis. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a fait son petit bout de chemin pour venir en face de moi, ça lui fait mal, il le ressent là. Il le ressent là quand je lui dis, au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, comme je le dis au leader de l'Opposition, et puis au député de Lac-Saint-Jean, et à la députée de Taillon: Quand vous allez vous lever demain, quand vous allez vous lever là, soyez bien conscients que vous allez renier votre signature. Vous allez renier à tour de rôle la signature que vous avez apposée à Bélanger-Campeau. Un autre petit tour de girouette. Je sais que le leader de l'Opposition va me dire: Ce n'est pas la girouette qui change de bord, c'est le vent. C'est ça qu'il va me dire, mais il y a de la tempête, M. le Président. Il y a de la tempête. M. le Président, en se levant pour voter contre ce projet de loi, les membres de l'Opposition voteront contre leur signature, répudieront leur signature qu'ils ont donnée à Bélanger-Campeau.

Et, tout à l'heure, M. le Président, dès le départ de son intervention, et je conclus, M. le Président, le leader de l'Opposition a très bien dit: Nous n'avons pas accepté la conclusion de Bélanger-Campeau. Au moins, je peux vous dire une chose: Vous êtes logiques, et, par conséquent, vous avez fait un consensus qui était faussé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Rémillard: Maintenant, vous êtes dans une situation intenable et c'est ce qu'on va voir.

M. Boulerice: "Mirror, mirror on the wall, who is the fairest of all"?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques! S'il vous plaît, nous sommes à l'Assemblée nationale.

M. Bélisle: Je pense qu'il a pris un coup ce soir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader adjoint parlementaire, quand vous aurez la parole, vous parlerez. Alors, M. le député, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent intervenir?

M. Chevrette: Vote enregistré, c'était en réplique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, ce n'est pas la réplique, c'est...

M. Chevrette: Bien, c'était l'entente.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, M. le leader. À la prise en considération du rapport, le ministre après chaque...

Une voix: Juste un instant!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Donc, si j'ai bien compris, ce qu'on s'était donné comme programme et qu'on a respecté, ça ne se tient plus. Parfait!

M. MacMillan: Non, je n'ai pas parlé encore.

M. Chevrette: Vous voulez parler, parlez tous.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je ne suis pas au courant.

M. Boulerice: M. le Président, c'est mon tour de parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. S'il vous plaît. J'ai reconnu le député du comté de Papi-neau, parce qu'il était debout. Je pensais qu'il demandait la parole, mais ce n'était pas le cas. Alors, est-ce qu'il y a un autre député qui voulait intervenir?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est terminé? S'il vous plaît. Il n'y a pas d'autre intervenant à ce moment-ci. Alors, je mets aux voix maintenant la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Lac-Saint-Jean, whip en chef de l'Opposition. Les amendements par M. le whip et député de Lac-Saint-Jean sont-ils adoptés?

M. Chevrette: M. le Président, un vote enregistré, puis nous demanderons la lecture de ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré. Alors, qu'on appelle les députés. (22 h 12 - 22 h 19)

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! MM. les députés, Mmes les députées, si vous voulez prendre place, je vais lire les amendements proposés par M. le député de Lac-Saint-Jean, le whip en chef de l'Opposition, qui ont été déclarés recevables.

Alors, à l'article 7, L'article 7 du projet de loi 150 est modifié: 1° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, au sens du règlement de l'Assemblée nationale, représenté au sein de la commission." 2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Une des commissions est présidée par un membre représentant le parti gouvernemental, l'autre par un membre représentant le parti de l'Opposition officielle. "Les vice-présidents sont élus parmi les membres ne représentant pas le même parti que le président. "À défaut d'accord sur la répartition des présidences, le gouvernement a priorité sur le choix de la commission qu'il veut voir présider par un des membres représentant le parti gouvernemental. Le premier ministre exprime ce

choix par un avis écrit qu'il fait parvenir au président de l'Assemblée nationale." 7.1. Le projet de loi 150 est modifié par l'insertion, après l'article 7, de l'article suivant: "7.1 Est institué pour chaque commission un comité directeur formé du président, du vice-président et du secrétaire nommé en vertu de l'article 15. Le comité directeur exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ainsi que tout autre pouvoir ou fonction que la commission lui attribue." 12. L'article 12 du projet de loi 150 est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "président" par les mots "comité directeur". À l'ordre, s'il vous plaît! 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "il" par les mots "le président". 15. L'article 15 du projet de loi 150 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le secrétaire et le secrétaire adjoint des commissions sont nommés par une motion votée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, au sens du règlement de l'Assemblée nationale, représenté au sein de chaque commission."

Alors, les amendements proposés par M. le député de Lac-Saint-Jean, whip en chef de l'Opposition officielle, tels que lus, sont-ils adoptés?

Que ceux et celles qui sont pour veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shef-ford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Du-puis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever? S'il vous plaît, à l'ordre!

Le Secrétaire adjoint: M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rémillard (Jean-Talon), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Té- miscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 21 contre: 57

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les amendements sont rejetés. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, que je n'ai pas osé me lever durant le vote, mais, compte tenu qu'il y aura un deuxième vote qui sera pris, M. Parizeau entrerait, si on lui permet, sur consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés. Si vous voulez sonner et qu'on appelle les députés.

Une voix: Vous n'avez pas le droit de faire ça!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai le droit de faire ça. Il y a toujours la possibilité, après un vote, avant un autre vote, d'appeler les députés. Qu'on appelle les députés. M. le whip, ça va? Êtes-vous prêt? M. Brassard, vous êtes prêt? Alors, si vous voulez... S'il vous plaît, à l'ordre!

Mise aux voix du rapport

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Que ceux et celles qui sont

en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rémillard (Jean-Talon)...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: ...Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Blackburn (Roberval), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (La Font ai ne), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Parent (Sauvé), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau). (22 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre ce rapport veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean)...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Veuillez poursuivre le vote.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terre- bonne), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témisca-mingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

Le Secrétaire: pour: 55 contre: 24

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi 150 est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 13 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 93 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): à l'article 13, m. le ministre de la justice propose l'adoption du projet de loi 93, loi modifiant la loi sur le recours collectif. m. le ministre de la justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le projet de loi modifiant la Loi sur le recours collectif vise à modifier la loi actuelle de façon à reconnaître au Fonds d'aide aux recours collectifs...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, on va attendre que les députés qui veulent se retirer veuillent bien le faire. Je demande votre collaboration, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! Alors, M. le ministre, je vous reconnais, si vous voulez poursuivre.

M. Rémillard: J'apprécie que vous me reconnaissiez, M. le Président. Alors, je disais donc que ce projet de loi modifie la Loi sur le recours collectif et vise à modifier la loi actuelle de façon à reconnaître au Fonds d'aide aux recours collectifs la possibilité d'apprécier de nouveau, avant d'attribuer une aide, les chances de succès d'un recours, lorsque celui-ci a fait l'objet d'un rejet par un tribunal, et que le représentant désire porter cette décision en appel. Il vient donc clarifier une situation qui découle d'une interprétation donnée par la Cour supérieure et confirmer l'application de la loi pour le Fonds d'aide depuis son adoption en 1978. En reconnaissant au Fonds d'aide la

possibilité d'apprécier les chances de succès d'un appel avant d'attribuer une aide, le projet de loi s'inscrit donc dans le sens de notre préoccupation d'assurer une saine gestion des fonds publics, sans porter atteinte pour autant à l'accessibilité de tel recours et ce, dans l'intérêt général des contribuables. Voilà, M. le Président, l'objectif essentiel de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre. alors, nous en sommes à l'adoption du projet de loi 93, à la dernière étape, et je reconnais mme la députée de hochelaga-maison-neuve. merci.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Nous avons l'intention de voter en faveur de ce projet de loi qui vient, en fait, clarifier une ambiguïté qui s'était glissée dans la loi concernant le Fonds d'aide aux recours collectifs. Cette loi a été adoptée le 1er juillet 1979 et je veux à nouveau rendre hommage à son promoteur, le député de Marie-Victorin de l'époque, Pierre Marois, et rappeler que, pour la première fois dans notre droit, était introduite cette possibilité d'un recours collectif, donc cette possibilité d'un financement d'un recours collectif lorsqu'il y avait en cause des intérêts qui étaient partagés par un grand nombre de personnes.

Alors, vous savez comment fonctionne le Fonds d'aide, M. le Président. Si une personne désire faire valoir un recours, elle doit d'abord, pour le faire, déposer une première demande d'aide auprès du Fonds de manière à faire financer sa demande d'autorisation devant la Cour supérieure d'obtenir le statut de représentant de groupe. Alors, la première démarche, c'est d'abord de se présenter devant un juge de la Cour supérieure pour se faire autoriser à représenter un groupe de manière à pouvoir obtenir, par la suite, une demande d'aide auprès du Fonds et, là, inscrire sa cause devant le tribunal de première instance. À ce moment-là, c'est en tant que représentant d'un ensemble de personnes qui partagent le même objectif.

Alors, M. le Président, il y a une ambiguïté dans cette loi depuis sa création, il faut bien le reconnaître, qui ne prévoyait pas la nécessité de retourner devant le Fonds pour obtenir et donc pour justifier un appel d'une décision qui aurait rejeté en première instance le recours qui était logé. Alors, cette ambiguïté a été telle, finalement, que le Fonds s'est vu débouté lorsqu'il a voulu faire confirmer des décisions de refus de financement de recours. En fait, M. le Président, nous pensons que le projet de loi 93, qui vient préciser dans la Loi sur le recours collectif que le représentant du groupe doit faire une nouvelle demande avant de porter sa cause en appel, il s'agit là d'une exigence en fin de compte légitime, parce qu'elle se retrouve déjà dans la

Loi sur l'aide juridique et que ça permet de contrôler d'une certaine façon les finances publiques. Il faut souhaiter que ce soit adopté le plus rapidement possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que le projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 14, M. ie Président, s'il vous plaît!

Projet de loi 95 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le leader adjoint du gouvernement. à l'article 14, m. le ministre de la justice propose l'adoption du projet de loi 95, loi abrogeant la loi sur les timbres et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le projet de loi 95 vise à abroger la Loi sur les timbres dont la plupart des dispositions sont désuètes. Il supprime aussi les dispositions de la Loi sur les timbres concernant l'approvisionnement et la vente des timbres et répartit, tout en le modernisant, le processus de reconnaissance du paiement des droits prévus dans la Loi sur les timbres dans les lois sectorielles, qui sont la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les bureaux d'enregistrement.

Le projet de loi modifie, M. le Président, par ailleurs la Loi sur les bureaux d'enregistrement et la Loi sur les tribunaux judiciaires pour y intégrer certaines dispositions de la Loi sur les timbres qui sont encore appliquées et qu'il y a lieu de conserver. La première précise qu'aucun acte de procédure ou autre document ne peut être présenté au greffe du tribunal ou dans un bureau d'enregistrement, à moins que les droits ou les honoraires prescrits par le gouvernement ne soient versés, et la deuxième disposition de la Loi sur les timbres qu'il m'apparaît important de conserver concerne la dispense de paiement des honoraires d'enregistrement pour les prêts consentis par les organismes gouvernementaux de crédit agricole.

Par ailleurs, le projet de loi étend cette possibilité de dispense de paiement des droits et honoraires à toute personne, ministère ou

organisme qui pourrait être exonéré, par règlement du gouvernement, lorsque les circonstances le justifient.

Enfin, M. le Président, le projet de loi, dans une optique de service à la clientèle, prévoit la possibilité d'établir par règlement les modalités de paiement des honoraires pour certains services offerts dans les bureaux d'enregistrement. Ici aussi il s'agit de consacrer la pratique déjà établie dans le réseau des bureaux d'enregistrement. Telles sont donc, M. le Président, les mesures proposées par le projet de loi 95.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce même projet de loi, Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, sous des apparences mineures, ce projet de loi a comme incidence majeure d'introduire, éventuellement, une hausse substantielle du coût des timbres judiciaires. M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi en lui-même, non pas parce que le projet de loi 95 suscite beaucoup de commentaires... En fait, la grande nouveauté, ce sera qu'il ne sera plus nécessaire d'avoir la "timbreuse" pour apposer les timbres judiciaires dans les bureaux d'enregistrement et dans les greffes des tribunaux, mais ce qui est évidemment beaucoup beaucoup plus inquiétant, c'est non pas ce que nous dit le projet de loi, mais ce qu'il ne nous dit pas, surtout ce que nous n'avons pu obtenir comme information du ministre lors de l'examen article par article du projet de loi 95 en commission parlementaire. (22 h 40)

En fait, le véritable débat n'est pas sur le projet de loi 95, M. le Président, et ce débat malheureusement ne se fait, ni à l'Assemblée nationale, ni en commission parlementaire, ni sur la place publique. C'est le débat sur l'augmentation des tarifs judiciaires que le ministre s'apprête à faire par voie réglementaire. Nous pensons qu'il est impensable qu'à la fin juin le ministre ne sache pas encore ce qu'il entend proposer au gouvernement comme augmentation de tarifs pour septembre prochain. Moi, M. le Président, je regrette que le ministre et le ministère de la Justice jouent en cachette ce genre de question qui mériterait d'être portée à l'attention, à l'examen démocratique d'une commission parlementaire.

Nous avions obtenu des hypothèses qui sont étudiées sérieusement, puisqu'elles ont fait l'objet de plans au ministère de la Justice, notamment à différents services, et, M. le Président, ça nous inquiète beaucoup. Ça nous inquiète de constater, notamment, qu'en matière matrimoniale le ministère examine la possibilité de hausses de tarifs variant de 100 % à 146 %. Ce n'est quand même pas peu quand on pense que le ministre proposerait de hausser les frais pour une requête en séparation ou en divorce, qui sont actuellement de 75 $, il examinerait la possibilité de hausser les frais de cette requête à 185 $. Vous vous rendez compte comme hausse, là, ce que ça peut représenter. Il s'agit, je vous le répète, d'augmentations qui varient au-delà de 100 %, de 100 % à 150 %. Ça nous semble bien peu équitable, M. le Président, et ça nous semble surtout bien cachottier de ne pas nous informer maintenant de ce qu'est sans doute l'intention gouvernementale.

Ces hypothèses de travail auxquelles nous nous référons ont été préparées pour le ministre en septembre dernier. Alors, le ministre ne les a pas écartées, c'est ça le problème qui est survenu en commission parlementaire. Le ministre ne nous a pas dit: Non, rassurez-vous, c'étaient là des hypothèses qui n'ont pas été retenues. Non, le ministre nous a dit: Ce sont là des hypothèses parmi d'autres. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il pourrait même y avoir une hausse encore plus vertigineuse que celle que nous retrouvons dans ces propositions? Et ce ne sont pas que les tarifs matrimoniaux qui connaissent une progression aussi phénoménale, c'est, finalement, l'ensemble des tarifs judiciaires qui seraient très fortement modifiés à la hausse.

Alors, on comprend que l'impact est suffisamment important pour qu'on ait voulu connaître du ministre, pour des raisons de transparence, les projets de règlement sur lesquels il avait déjà dû travailler et surtout, M. le Président, nous ne pouvions pas comprendre que le ministre ne soumette pas au comité de travail sur l'accessibilité à la justice qui doit lui rendre un rapport dans les jours qui viennent, nous ne comprenons pas que le ministre n'ait pas soumis à ce comité qu'il a formé sur l'accès à la justice et qui, depuis un an, reporte son rapport, mais qui finira par le publier, ce rapport qui nous donnera une idée des recommandations... On parle, là, d'un rapport de 500 pages. Alors, ça doit couvrir tous les aspects de la vie judiciaire. On ne comprend pas qu'à ce stade-ci ce projet d'augmentation des tarifs ne soit considéré que comme une opération comptable au ministère de la Justice et non pas examiné pour en vérifier l'impact sur les citoyens. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, est-ce que le projet de loi 95, Loi abrogeant la Loi sur les timbres et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté

sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 19, M. le Président.

Projet de loi 146 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 19, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 146, Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Le projet de loi 146, intitulé Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives, vise essentiellement à réévaluer le montant des amendes de façon à garder à celles-ci le caractère dissuasif que le législateur avait recherché lors de leur adoption. Il prévoit ainsi une réévaluation des montants d'amendes dans 51 lois dont l'application relève au niveau des poursuites du Procureur général. Il propose une augmentation de chacun des montants sur la base d'une augmentation de l'indice des prix à la consommation et d'un arrondissement aux 25 $ supérieurs.

Lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, M. le Président, seule l'application de la règle d'arrondissement a soulevé certaines discussions en ce qui a trait à son application à des montants d'amendes peu élevés. M. le Président, à ce sujet, j'aimerais rappeler que cet arrondissement n'a pas pour effet d'entraîner un déséquilibre entre les augmentations réelles des montants minimums et celles des montants maximums correspondants. Ces augmentations, M. le Président, visent à éviter le fractionnement des montants d'amendes en permettant leur arrondissement. Elles devraient également faciliter leur uniformisation en limitant la multiplicité des montants par tranches de 25 $ et favoriser un effet dissuasif significatif dans le cas de petits montants. Tels sont, M. le Président, les principaux objectifs de ce projet de loi qui vise essentiellement à réévaluer le montant des amendes, c'est-à-dire la valeur monétaire que peut représenter le défaut de respecter une norme dont s'est dotée la société.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve.

Mme Louise Harel Mme Harel: M. le Président, nous avons l'intention à ce moment-ci de nos travaux en troisième lecture de voter contre ce projet de loi. C'est lors de l'examen que nous en avons fait en commission parlementaire que nous avons pu constater que, contrairement à ce qui nous avait été dit, il ne s'agissait pas que d'une simple indexation à l'indice des prix à la consommation des diverses amendes dans les lois statutaires du Québec. En fait, il y a une cinquantaine de lois qui sont concernées par le projet de loi ou plus même et il s'agit des dispositions pénales que l'on retrouve dans ces diverses lois.

Le ministre de la Justice nous avait indiqué que, essentiellement, il s'agissait de s'ajuster à l'indice des prix à la consommation au 1er juillet 1986, date depuis laquelle les amendes n'avaient pas été augmentées. Il s'agissait essentiellement, nous disait-il, d'indexer à l'indice des prix à la consommation depuis le 1er juillet 1986. Nous avons pu constater que, malheureusement, dans le cas des amendes minimales, règle générale, à cause d'une formule de calcul complètement arbitraire, basée sur le fait qu'il fallait arrondir aux 25 premiers dollars suivants, alors les amendes, qui étaient à 25 $ ou à 30 $, plutôt que d'être augmentées comme le ministre nous l'avait indiqué à l'indice des prix à la consommation, font des bonds prodigieux jusqu'à 50 $. Parfois, c'est presque 100 % d'augmentation.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, même si, en principe, oui nous convenons qu'il faille garder un caractère dissuasif aux amendes en les maintenant de façon régulière à l'indice des prix à la consommation, autant nous souhaitons maintenir le pouvoir d'achat de nos concitoyens, autant il faut que les amendes veuillent dire quelque chose pour qu'elles aient ce caractère de dissuasion mais nous pensons que c'est excessif. Il aurait été souhaitable qu'une formule soit utilisée, parce que sinon, M. le Président, il faut comprendre que c'est vraiment là la prochaine fois prévoir encore des augmentations très très substantielles, puisque, si on arrondit, la prochaine fois, ce sera à 75 $. Alors, ce sont des augmentations qui sont très substantielles et nous entendons pour cette raison voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Le projet de loi 146, Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 16, M. le Président.

Projet de loi 133 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 16, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président. Ce projet de loi vise essentiellement à modifier la Loi sur la protection du consommateur afin d'y régir les contrats de louage à long terme d'un bien mobilier dont la période de location de quatre mois ou plus peut être portée à quatre mois ou plus par l'exercice d'une clause de renouvellement. (22 h 50)

II prévoit diverses règles concernant, notamment, la divulgation de certaines informations permettant au consommateur d'effectuer un choix éclairé lorsqu'il désire louer plutôt qu'acheter un bien. Il offre aussi des protections au consommateur qui ne serait plus en mesure d'exécuter ses obligations en cours de contrat, tout en assurant au commerçant la possibilité d'une juste compensation pour les pertes subies.

Le projet de loi offre aussi, M. le Président, des règles auxquelles seront assujetties les parties à la fin de la période de location, qu'il s'agisse d'un contrat avec option d'achat ou d'un contrat avec garantie quant à la valeur résiduelle. Ces mesures, M. le Président, auront pour effet d'améliorer la protection des consommateurs, tant au niveau contractuel qu'en matière de publicité, en établissant un juste équilibre entre les parties à un contrat de louage à long terme de biens mobiliers.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le ministre de la justice. sur le projet de loi 133, au niveau de l'adoption, mme la députée de terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Effectivement, le projet de loi 133 apporte certaines améliorations et c'est pourquoi l'Opposition sera pour l'adoption de ce projet de loi. Cependant, je dois noter, M. le Président, que de nombreuses lacunes ont été soulevées, tant au niveau des interventions en Chambre qu'au moment de l'étude de ce projet de loi article par article. En fait, M. le Président, le projet de loi 133 est pour moi un autre bel exemple de la manière de gouverner du gouvernement du Parti libéral. En effet, on connaissait les problèmes de la location à long terme depuis très longtemps, depuis, en fait, plus de cinq ans, M. le Président. On a entendu les revendications nombreuses et sérieuses des regroupements des associations de consommateurs. On a maintenu l'indécision pendant cinq ans. On a attendu avec impatience cette législation que le gouvernement a reportée de saison en saison, en l'annonçant toujours pour la session future. Finalement, le projet de loi est arrivé. Un projet de loi incomplet, qui est quand même limité, qui n'offre pas toute la protection voulue, qui ne règle pas tous les problèmes et qui ne règle pas le plus grand problème de la location à long terme. Aux dires même du ministre, M. le Président, et je voudrais le citer: Les pires cas d'abus sont liés à l'interprétation que font les compagnies de l'usure normale du bien qu'elles louent, a déclaré le ministre Gil Rémillard. Eh bien, M. le Président, malgré que ce soit la notion qui posait le plus de problèmes, le projet de loi 133 n'a aucunement réglé ce problème.

De plus, M. le Président, le ministre de la Justice, responsable de la Protection du consommateur, nous parle régulièrement de l'importance de la déjudiciarisation. Par contre, son projet de loi ouvre la porte aux abus devant les tribunaux puisque, pour trois domaines précis, les consommateurs devront faire appel aux tribunaux s'ils ne sont pas d'accord avec la définition, définition qui est remise complètement entre les mains des commerçants, définition d'usure normale, définition de l'estimation raisonnable de la valeur résiduelle, et l'évaluation des dommage et intérêts. Donc, M. le Président, ce projet de loi, bien sûr, sera à suivre dans la pratique. Nous verrons les résultats des principaux points que je vous ai mentionnés.

Je dois également déplorer la complexité des formulaires et je l'ai fait lors de l'étude du projet de loi, principalement dans le cas du contrat de louage à valeur résiduelle garantie par le consommateur. Il est toujours déplorable que les consommateurs se retrouvent aux prises avec des formulaires qui sont d'une complexité certaine. Je m'inquiète évidemment de la réaction de certains commerçants qui, suite au dépôt de ce projet de loi, ont fait certaines menaces d'augmentation de prix, puisqu'ils auront à fournir davantage d'information aux consommateurs.

M. le Président, pour ce qui concerne les consommateurs, il serait important aujourd'hui de leur rappeler la plus grande prudence. Bien que le projet de loi apporte des améliorations, les consommateurs doivent s'informer - et les études qui avaient été faites par l'ACEF Nord de Montréal restent toujours valables - vérifier, comparer, parce que dans ces études, M. le Président, on avait clairement démontré que la formule la plus économique était la vente à tempérament, qui offrait un taux annuel d'environ 10,5 %, alors que les contrats de location à long terme pouvaient atteindre un taux trois fois plus élevé, c'est-à-dire qu'on parlait d'un taux de

33,84 %. les consommateurs ont souvent de mauvaises surprises lorsque le contrat de location à long terme se termine et, même s'il y a de l'information, ils risquent de s'apercevoir que ce n'est pas aussi intéressant qu'ils le croyaient.

Il y avait aussi dans cette étude, M. le Président, une comparaison au niveau des avantages fiscaux. Souvent, on a laissé entendre que la formule de location à long terme pouvait être intéressante du côté fiscal alors que cette démonstration, cette étude démontre très bien que ce n'est aucunement le cas, que, du côté des avantages fiscaux, les formules sont parfaitement équivalentes. Donc, M. le Président, je conseille aux consommateurs de continuer à consulter les associations de consommateurs, principalement les ACEF qui sont spécialisées et l'Office de la protection du consommateur.

En terminant, j'aurais deux souhaits. Bien sûr, je souhaite que la réglementation qui est prévue pour l'automne ne soit pas retardée indûment, comme l'a été le projet de loi, et que le gouvernement s'assure de prendre toutes les mesures pour donner toute l'information nécessaire aux consommateurs sur ce nouveau projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 18 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 145 Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 18, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, au terme de ce long débat qui se poursuit depuis plus de six mois à travers le Québec et depuis plus d'un mois à l'Assemblée nationale, j'ai l'impression que, d'un côté et l'autre de cette Chambre, nous avons énoncé, à maintes reprises, à peu près tout ce qui pouvait être dit de pertinent à propos de ce projet de loi 145 sur la réforme de la fiscalité municipale.

J'ai également l'impression que nous avons épuisé à peu près tous les arguments qui pouvaient être invoqués, soit en faveur, soit à l'encontre du projet gouvernemental. Tandis que l'Assemblée nationale s'apprête à confirmer dans un vote ultime la volonté qu'elle a déjà exprimée à maintes reprises au cours du débat, je ne me sens pas enclin à rouvrir les débats à l'emporte-pièce qui ont caractérisé certains de nos échanges. Il ne me paraîtrait pas davantage indiqué de poursuivre longtemps les exercices de pure justification ou de réfutation pure et simple auquels il nous est arrivé de nous livrer pendant nos débats. "Life is for action. La vie est pour l'action, avait coutume de dire John Henry Newman.

À ce stade où nous en sommes, il faut passer à la décision dont le moment est, de toute évidence, arrivé. Mieux vaut enregistrer loyalement le désaccord qui s'est établi entre le gouvernement et l'Opposition autour des enjeux que soulève le projet de loi que de poursuivre indéfiniment et stérilement des échanges qui ne pourraient plus rien produire à ce stade où nous en sommes.

Avant d'en venir à l'essentiel de mon propos, je voudrais néanmoins me réjouir, en toute sincérité, de ce que, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, nos échanges soient demeurés, du début à la fin, empreints de civilité et de courtoisie. Et je veux rendre hommage de manière particulière à la collaboration empressée de mes collègues du côté ministériel et, également, du député de Jonquière qui a fait montre, du début à la fin, d'une correction et d'une sincérité dont je lui sais gré.

Je ne puis cependant que réitérer ce que j'ai affirmé à maintes reprises, à savoir que nous eussions infiniment préféré que le projet de loi fut adopté par le seul recours aux règles ordinaires de notre Assemblée. L'échéancier que commandaient les objectifs gouvernementaux et les mesures inscrites dans la loi 145 exigeait, cependant, que le projet de loi soit adopté avant l'ajournement d'été. Tout retard additionnel eût été de nature à compromettre gravement la réalisation d'objectifs jugés essentiels à la bonne santé de notre société. (23 heures)

En régime de démocratie parlementaire, il incombe certes au Parlement de scruter avec une vigueur parfois impitoyable les intentions et les gestes du gouvernement, mais il incombe tout autant aux parlementaires d'en venir à des décisions, d'éviter de se perdre dans des palabres interminables et dans des querelles byzantines de procédures qui ne sauraient qu'être génératrices d'impuissance. Le Parlement, malgré son nom qui nous rappelle l'inaliénable dignité de la parole et du discours, existe non seulement pour délibérer, mais pour décider et pour agir. Nous agissons en pleine conformité avec les règles de travail que nous nous sommes librement données en nous apprêtant à prendre la décision qui sera arrêtée

par l'Assemblée nationale. Nos règles prévoient justement et de manière nécessaire qu'en cas d'impasse insoluble, l'action doit prendre le pas sur les mots.

Avant que le projet de loi 145 ne devienne loi, il serait bon de brosser une dernière fois un tableau des changements auxquels il nous invite. Je voudrais, dans cette perspective, tenter de résumer le plus clairement possible les implications du projet de loi pour les municipalités et les contribuables du Québec. En matière de protection policière, toutes les municipalités qui possèdent déjà un corps de police local ou régional reconnu par le ministère de la Sécurité publique continueront de fonctionner comme auparavant. Elles n'hériteront, au titre de la protection policière, d'aucune charge additionnelle. Elles continueront de se diriger en toute liberté, en matière policière. Les municipalités de plus de 5000 habitants sont déjà tenues d'établir et de maintenir un corps de police municipal. Cette obligation existait déjà dans la Loi sur la police. Elle est maintenue dans le projet de loi 145. Seul le gouvernement pourra, à l'avenir, dispenser une municipalité de l'obligation d'avoir son corps de police si elle compte une population supérieure à 5000 habitants et dans ces cas où il y aurait dispense, il devra y avoir une formule de remplacement, soit le recours à une force policière dont les services seront fournis par une autre municipalité, soit le recours à la Sûreté du Québec dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. Encore une fois, seul le gouvernement pourra dispenser de son obligation d'avoir un corps de police municipal une municipalité comptant une population de plus de 5000 habitants.

Les municipalités de moins de 5000 habitants seront tenues, de par la loi, d'assurer une protection policière à leur population. Elles pourront assurer cette protection, soit directement en créant leur propre corps de police local, soit indirectement par le truchement d'une entente conclue avec une ou plusieurs municipalités pour la fourniture des services de police, soit encore par le recours aux services de protection policière qu'offre notre police nationale, la Sûreté du Québec. 92 % des municipalités du Québec recourent présentent aux services de protection policière de base offerts par la Sûreté du Québec. Elles peuvent bénéficier de ces services gratuitement, mais à l'avenir, toutes les municipalités qui seront desservies par la Sûreté du Québec devront verser une contribution financière dont le montant sera établi en fonction du chiffre de leur population et de la valeur de leur richesse foncière uniformisée. L'ère des randonnées gratuites, l'ère des services que l'on peut se procurer sans assumer aucune responsabilité financière en matière policière est révolue. Le projet de loi 145 sonne la fin de cette période où le manque de responsabilités avait trop facilement cours en matière de protection policière. Nous mettons fin, par la loi 145, au double régime actuel sous lequel certains paient pour la protection policière qu'ils reçoivent tandis que d'autres ne paient rien. Nous mettons également fin à un régime d'illégalité qui durait depuis des années dans plusieurs cas et sous lequel de nombreuses municipalités - plus d'une trentaine - comptant plus de 5000 habitants pouvaient se dispenser de toute forme d'organisation policière et dépendre des services offerts par la Sûreté du Québec sans encourir un sou de dépenses en retour. Je pense, M. le Président, lorsque nous considérons ce double point de départ, que le projet de loi 145 nous fait franchir un pas très important vers une équité plus concrète et plus véritable en matière de protection policière à travers le territoire.

Nous estimons à quelque 135 000 000 $ par an les dépenses encourues par la Sûreté du Québec pour la fourniture de services policiers de base dans les municipalités qui n'ont pas de corps de police à l'heure actuelle. La contribution qui sera demandée aux municipalités s'élèvera en tout à quelque 70 000 000 $, c'est-à-dire à un peu plus de 50 % du coût réel. Tout le reste continuera d'être assumé par le gouvernement par le truchement de la Sûreté du Québec.

En matière de voirie, nous comptons, dans les 1500 municipalités du Québec, 31 458 kilomètres de routes qui servent uniquement à des fins locales. Dans certaines parties du Québec, le coût de développement et d'entretien de ces routes est largement à la charge des municipalités. C'est particulièrement le cas des municipalités qui sont situées dans la partie ouest du Québec. Dans d'autres parties du Québec, le coût des chemins locaux est presque entièrement à la charge du gouvernement. Sur 31 458 kilomètres de routes locales, à peine 8500 kilomètres, soit 27 %, sont à la charge des municipalités à l'heure actuelle. Tout le reste, soit 22 958 kilomètres, ou 73 % des chemins locaux, est à la charge du gouvernement. Cette situation est malsaine, à plusieurs points de vue. Tout d'abord, suivant un sain et raisonnable partage des responsabilités, la charge des routes locales, y compris, cela va de soi, la charge financière, ne devrait-elle pas être laissée à la municipalité? Il tombe en effet sous le sens que la confection et l'entretien des rues et des chemins, situés à l'intérieur d'une municipalité et servant uniquement à des fins locales, devraient être sous la responsabilité des élus municipaux et des contribuables qui les élisent.

En second lieu, la situation actuelle est injuste, car le fardeau financier qu'elle impose aux municipalités est très inégalement réparti d'une région à l'autre. Prenons deux exemples, M. le Président. Dans la circonscription d'Ar-thabaska, on compte en tout 934 kilomètres de chemins locaux. De ce nombre, 870 sont à la charge du gouvernement et seulement 63 à la

charge de la municipalité. Dans le comté d'Ar-genteuil que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, on compte en tout 276 kilomètres à la charge du gouvernement et 277 à la charge de la municipalité. Si on accepte la moyenne proposée par le gouvernement dans son document du 14 décembre, voulant que l'entretien d'un chemin local coûte à peu près 3000 $ le kilomètre, ceci veut dire que la municipalité d'Ar-thabaska reçoit chaque année, depuis des années, du gouvernement, pour le financement de ses chemins locaux, 2 610 000 $, tandis que le comté d'Argenteuil reçoit 828 000 $. Ce n'est qu'un exemple. On pourrait donner des exemples encore plus extrêmes. Mais, je pense, comment expliquer qu'on ne veuille pas regarder ces chiffres en face et accepter d'apporter des solutions à une situation semblable? (23 h 10)

Enfin, le système actuel, qui pellette vers le gouvernement une partie trop grande de responsabilité en ce domaine, entraîne des coûts plus élevés. Le gouvernement doit réaliser lui-même une bonne partie des travaux avec son propre équipement et son propre personnel. Et nous savons tous, d'expérience, surtout les députés ruraux qui siègent dans cette Chambre, que lorsqu'un même travail ou un même projet est entrepris par une municipalité locale, surtout une petite municipalité, il en coûte beaucoup moins cher. Le travail se réalise plus rapidement et de manière beaucoup plus suivie quand la responsabilité incombe a la municipalité, parce que les élus municipaux, nous le comprendrons tous, sont beaucoup plus immédiatement en mesure de surveiller le travail qui s'accomplit. Je pense à des maires de mon comté qui, lorsqu'un projet routier est en marche dans leur village ou dans leur paroisse, vont surveiller tous les jours eux-mêmes le travail, s'assurer que le contrac-teur va faire des grosses journées quand il fait beau, de manière que le projet se termine plus vite et qu'on sauve de l'argent, vont voir à ce qu'il n'y ait pas de gaspillage d'aucune sorte. Je pense que c'est ça que nous voulons promouvoir avec le projet de loi 145 et je regrette que l'Opposition ait été complètement insensible à cette perspective.

Alors, le gouvernement estime à quelque 180 000 000 $ les dépenses qu'il encourt chaque année pour le financement de la voirie locale et ceci ne tient pas compte de ce que nous appelons les dépenses de siège social, c'est-à-dire la part des dépenses d'administration et de direction générale du ministère qu'il conviendrait d'imputer à ce poste. Mais prenons 180 000 000 $. Au 14 décembre dernier, le gouvernement invitait les municipalités à assumer, sur ce coût de 180 000 000 $, une part de 43 500 000 $, c'est-à-dire à peu près 24 % du total. À la suite des ajustements que j'avais l'honneur d'annoncer le 14 mai dernier, cette part demandée aux municipalités pour le finance- ment de la voirie locale a été réduite à 22 500 000 $, c'est-à-dire 12,5 % du total, 1/8 du total. Ce transfert coûtera plus cher dans certaines municipalités dont les chemins locaux étaient entièrement à la charge de Québec que dans dans d'autres municipalités qui assumaient déjà une part importante du financement de l'entretien de leurs routes. Cela m'apparait normal car la situation d'inégalité à laquelle nous entendons mettre fin ne pourrait pas connaître de solutions si nous cherchions uniquement des solutions arithmétiquement égales. Mais le gouvernement a toutefois prévu que des mesures compensatoires importantes seront instituées afin de maintenir à un niveau raisonnablement modeste les charges fiscales devant découler du transfert de responsabilités en matière de financement de la voirie locale. Nous avions annoncé, le 14 décembre dernier, que la contribution exigée d'un contribuable pour le financement de la voirie locale ne devrait pas dépasser un maximum de 0,20 $ par 100 $ d'évaluation foncière. Je suis en mesure de déclarer ce soir que ce plafond sera probablement ramené à 0,14 $ par 100 $ d'évaluation, ce qui comportera une amélioration de 33 % et ceci à la suite de l'allégement de 21 000 000 $ que nous annoncions le 14 mai dernier.

Contrairement à ce que certains ont laissé entendre, le gouvernement n'entend pas abandonner les petites municipalités à leur sort en matière de voirie locale, bien au contraire. Tout en les appelant à assumer des responsabilités plus directes, le gouvernement maintiendra une participation substantielle dans le financement de la voirie locale. Ainsi, un programme de 50 000 000 $ par année sera institué pour l'amélioration du réseau local. Un autre programme de 51 000 000 $ sera disponible pour venir en aide aux contribuables dont le fardeau fiscal serait situé au-delà du seuil de 0,14 $ le 100 $ d'évaluation dont j'ai parlé tantôt et, enfin, un programme de 14 000 000 $ sera institué afin de venir en aide aux municipalités dans le secteur de la réfection et de l'amélioration des ponts et oeuvres d'art. Les mesures reliées à la voirie locale n'entreront en vigueur que le 1er avril 1993.

Par conséquent, il n'y a aucune précipitation de la part du gouvernement en matière de voirie locale. Nous verrons, au cours des mois à venir, particulièrement au cours de l'automne, à ce que le ministère des Transports du Québec consulte les municipalités dans chacune des régions du Québec afin d'établir en consultation avec ces dernières un consensus qui portera d'abord sur l'état dans lequel se trouvent présentement les sommets locaux et deuxièmement, sur le projet de classification des chemins établi par le ministère des Transports du Québec. Le ministre délégué aux Transports me faisait part ces jours derniers de son intention de communiquer publiquement en juillet les inten-

tions de son ministère concernant les modalités que revêtira cette consultation des municipalités à travers le Québec.

Suivant la coutume de notre pays, les immeubles appartenant au gouvernement sont généralement exempts de plusieurs formes de taxation, notamment la taxe foncière. Ainsi, selon l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, les immeubles appartenant au gouvernement fédéral, au gouvernement du Québec, au réseau de la Santé et des Affaires sociales, au réseau de l'Éducation sont exempts de la taxe foncière municipale. Une longue tradition veut cependant que le gouvernement québécois verse aux municipalités des subventions importantes tenant lieu de taxes qu'elles pourraient normalement percevoir sur les immeubles du secteur public situés dans leur territoire. Au seul titre de ces subventions versées en guise d'"en lieu" de taxes, le gouvernement versa aux municipalités en 1990 les sommes suivantes: "En lieu" de taxes sur les immeubles gouvernementaux proprement dits, 69 800 000 $; "en lieu" de taxes sur les immeubles du réseau de la Santé et des Affaire sociales, des collèges et des universités, 148 300 000 $. Finalement, "en lieu" de taxes sur les immeubles où l'on trouve des écoles primaires et secondaires, 91 300 000 $. Le tout donne une somme de 309 400 000 $ versée en "en lieu" de taxes sur les immeubles des secteurs public et parapublic pour la seule année 1990.

Le gouvernement est fier de fournir cette contribution au financement des municipalités. La contribution qu'il verse est toutefois devenue trop lourde pour les moyens dont dispose présentement le gouvernement. Ayant regardé ailleurs, comme il faut savoir le faire de temps à autre, nous avons constaté que dans les autres provinces canadiennes, les gouvernements provinciaux ne paient pas d'"en lieu" de taxes sur les écoles primaires et secondaires. Le gouvernement, après avoir longuement considéré ce problème, a décidé de réduire de moitié la contribution qu'il verse aux municipalités en guise d'"en lieu" de taxes sur les immeubles qui abritent des écoles primaires ou secondaires. Il réduira ainsi, à compter de l'année prochaine, de 47 000 000 $ par an sa contribution totale sous forme d'"en lieu" de taxes versés aux municipalités. Mais n'oublions point, M. le Président, que nonobstant cette réduction, le gouvernement continuera de verser aux municipalités, en guise d'"en lieu" de taxes, des sommes qui seront d'au moins 265 000 000 $ par année. Et au lieu de parler seulement de la réduction, somme toute, modeste qui sera effectuée dans ce programme, on pourrait également souligner le bien qui restera après les décisions du gouvernement.

Les écoles primaires et secondaires sont un actif très précieux pour une communauté locale. Il suffit qu'une communauté n'en ait point pour qu'elle en réalise l'importance. Et j'ai été cinq ans ministre de l'Éducation, M. le Président, et je me souviens des démarches incessantes dont j'ai été l'objet, autant de la part des députés qui siègent dans cette Chambre que de nombreux représentants de conseils municipaux, pour que le gouvernement consente à implanter une école dans le territoire de telle et telle municipalité ou encore à agrandir un immeuble scolaire. Puis quand on venait me voir, on ne me pariait pas des obligations qu'entraîne la présence d'un immeuble scolaire dans le territoire d'une municipalité, on me faisait voir les immenses avantages que représentait pour cette municipalité le fait d'avoir ou d'entrevoir l'implantation d'une école sur son territoire. Alors, je demanderais aux élus municipaux de considérer les immenses avantages qui découlent pour leur communauté de la présence d'une école sur le territoire de la municipalité. (23 h 20)

Je souligne, en outre, que le montant des subventions que le gouvernement versera en guise d'"en lieu" de taxes sur les écoles sera encore substantiellement supérieur aux dépenses directes que les municipalités encourent pour les services qu'elles fournissent à ces écoles, sous forme de voies d'accès dont elles assurent l'entretien: enlèvement de la neige, cueillette des ordures, etc. Alors, la différence est encore substantielle et je pense que tout compte fait, les municipalités resteront gagnantes dans cet échange de bons procédés entre elles et le gouvernement en matière d'immeubles scolaires situés sur leur territoire.

En matière de transport en commun, il existe présentement, à travers le Québec, neuf agglomérations urbaines qui sont desservies par un organisme public de transport en commun: Montréal, la rive sud de Montréal, Longueuil et toutes les autres villes qui l'entourent, ville de Laval, Québec, la rive sud de Québec, l'Outaouais, Trois-Rivières, des Forges, Sherbrooke, Saguenay. Ça fait neuf.

Ces organismes sont nécessaires. Ils rendent d'indispensables services. Sans leur présence, la vie urbaine ne pourrait pas être ce qu'elle est. Elle ne pourrait pas déployer normalement des fonctions qui sont attendues d'elle pour le dynamisme de notre société.

Mais, fondamentalement, les organismes publics de transport sont dirigés par des conseils d'administration et des administrateurs dont les membres sont sous le contrôle immédiat et exclusif des élus municipaux. La composition des conseils d'administration varie quelque peu d'un organisme à l'autre. Elle est toujours, cependant, sous le contrôle des élus municipaux. Le conseil d'administration de chaque organisme détient en outre les pouvoirs de décision sur toutes les matières reliées au bon fonctionnement de l'organisme. C'est lui qui arrête le tracé des routes desservies par l'organisme, qui établit les besoins de l'organisme, qui trace chaque année le budget de l'organisme, qui procède à l'embauche

et à la gestion du personnel, qui fixe les tarifs devant être proposés aux utilisateurs du service.

Or, le partage actuel des responsabilités financières entre Québec et les municipalités en matière de transport en commun ne va pas de pair avec le partage des responsabilités décisionnelles. C'est facile d'avoir l'exclusivité des responsabilités décisionnelles quand on n'a qu'à refiler la facture d'un déficit au gouvernement qui siège à Québec. Telle est la situation dans laquelle nous fonctionnons depuis de nombreuses années, M. le Président.

En 1990, les dépenses totales des organismes publics de transport ont été de 1 000 000 000 $, 1 071 000 000 $. De ce total, 43 %, soit plus de 460 000 000 $, ont été fournis par le gouvernement du Québec. Cette contribution aurait dépassé le cap de 500 000 000 $, en 1992, si le gouvernement n'avait pas décidé de mettre un frein à cette situation qui entraînait un fardeau de plus en plus lourd pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

À la suite de l'adoption de la loi 145, le gouvernement continuera de s'impliquer de diverses manières dans le financement du transport en commun. Il est faux, par conséquent, de prétendre, comme on l'a fait à maintes reprises au cours des dernières semaines, que le gouvernement entend s'abstraire complètement de toute responsabilité en matière de financement de transport en commun. Le gouvernement continuera à contribuer substantiellement au financement des dépenses d'immobilisations. Les achats de véhicules par exemple, un autobus aujourd'hui, ça doit coûter au moins 200 000 $. Ça, c'est financé 70 % ou 75 % par le gouvernement, les garages, les installations, les rames de métro. Les rames de métro, c'est financé à 100 % par le gouvernement. On continuera de fournir une contribution très importante.

Il a été créé l'an dernier un organisme de coordination de tout le transport en commun dans la grande région de Montréal afin de réaliser une intégration tarifaire, une meilleur intégration des routes, une meilleure jonction des services offerts par les trois organismes qui desservent cette région. Le gouvernement continuera de verser pour cet organisme une contribution de 25 000 000 $ par année indexable, pendant les trois prochaines années. Nous continuerons de fournir une contribution très importante pour le transport des personnes qui ont besoin de services adaptés, les personnes handicapées par exemple. Nous continuerons de fournir une contribution très importante dans le secteur du transport scolaire. Étant donné tous ces éléments, je pense que la vérité oblige à ne point soutenir que le gouvernement entendrait se retirer du transport en commun ou abdiquer toute responsabilité en ce domaine. Parler ainsi ce serait tronquer la vérité.

En 1992, les dépenses du gouvernement en matière de transport en commun dépasseront certainement les 300 000 000 $. Depuis plus d'un an déjà, comme on peut le constater en relisant le discours sur le budget prononcé dans cette Chambre par le ministre des Finances le 26 avril 1990, depuis plus d'un an, la décision du gouvernement avait été clairement communiquée à la société québécoise, en particulier par conséquent aux municipalités plus immédiatement concernées. Comment laisser entendre qu'on aurait été pris par surprise, qu'on n'aurait entendu parler de ces choses que d'une manière tout à fait récente? Cette idée avait été clairement mise sur la table dans cette Chambre par le ministre des Finances le 26 avril 1990.

Le gouvernement en est venu à la conclusion que, tout en continuant à assumer des responsabilités dans le secteur du transport en commun, il ne peut plus participer au financement des dépenses de fonctionnement des organismes publics de transport. Il dit en somme aux municipalités: Nous continuerons de vous aider, de vous soutenir pour l'achat d'autobus, pour le développement de rames de métro, pour la construction de certains immeubles dont vous avez besoin pour vous acquitter de vos fonctions, tels des garages, par exemple, des lieux de stationnement, mais nous ne pouvons plus assumer la responsabilité du fonctionnement de tous ces véhicules. C'est à vous qu'il incombe de les mettre en route. C'est à vous qu'il incombe d'assurer que le financement du roulement de ces véhicules sera obtenu par des sources locales, soit par une contribution mieux adaptée des usagers, ce qui devrait être la première considération. J'ai dirigé un journal autrefois, M. le Président, qui vivait toujours de dons de charité. Et je me suis dit, si les gens l'aiment et l'apprécient, ils vont payer le prix qu'il coûte et on va mettre les dons de charité dehors. Je me suis débarrassé de tous ces dons de charité et pendant 15 ans, nous l'avons fait fonctionner sur la base de sa valeur réelle. J'avais dit au public bien clairement: Si vous n'en voulez pas, ne l'achetez plus, mais nous ne voulons pas de charité, nous voulons des lecteurs qui apprécient le journal pour ce qu'il vaut. Je pense que, si nous prenions cette philosophie pour le fonctionnement du transport en commun, nous obtiendrions rapidement des résultats beaucoup plus satisfaisants au point de vue financier que ceux que l'on a montrés au cours des 10 dernières années.

Le gouvernement avait également décidé de mettre fin aux subventions de 7 600 000 $ par année qu'il verse aux MRC en guise de contribution à leur financement. On nous a fait valoir depuis le 14 décembre que les MRC s'acquittent de certaines fonctions qui ne sont pas indifférentes au bon fonctionnement du gouvernement lui-même. La fonction de l'aménagement du territoire qu'assument les MRC par exemple est une fonction très importante pour l'exercice des fonctions de plusieurs ministères gouvernemen-

taux. Je pense par exemple au ministère des Transports, pour établir le tracé des routes qu'il doit construire ou les améliorations routières dans une région. Le travail d'aménagement du territoire que font les MRC est un facteur très important pour la localisation des écoles, des services sociaux et hospitaliers. C'est très important que ce travail de base se fasse. On ne peut pas dire que les MRC ne font pas un travail qui est utile pour toute la collectivité québécoise et, dans cette perspective, le gouvernement a accepté de réviser l'intention qu'il rendait publique le 14 décembre dernier et de maintenir pour les trois prochaines années les subventions de 7 600 000 $ versées chaque année aux municipalités régionales de comté. (23 h 30)

Si nous considérons l'impact total de la réforme, il se résume autour de quelques chiffres centraux que j'évoquerai brièvement.

Tout d'abord, au début, le 14 décembre dernier, nous avions annoncé les transferts suivants: transport en commun, 266 000 000 $, voirie, 43 300 000 $, police, 79 300 000 $, "en lieu" sur les immeubles scolaires, 80 300 000 $, droits sur les divertissements, 25 500 000 $, subventions aux MRC, 7 600 000 $, immatriculation des véhicules municipaux sur lesquels nous voulons que les municipalités paient le même prix que n'importe quel contribuable, 6 000 000 $ et divers ajustements sur les "en lieu" de taxes, 9 800 000 $, pour un total de 518 000 000 $. De ce total, il fallait soustraire un montant de 20 000 000 $ qui doit aller en accroissement du programme de péréquation et un autre montant de 20 500 000 $ devant consister en des compensations transitoires pour les trois prochaines années à l'intention des municipalités où l'impact financier de la réforme allait être trop lourd pour le contribuable moyen, ce qui nous ramenait à un transfert net de 477 500 000 $.

Or, le 14 mai, j'annonçais une série d'ajustements au nom du gouvernement: réduction de 21 000 000 $ dans la part demandée aux municipalités pour la voirie locale; réduction de 8 500 000 $ au chapitre de la protection policière; réduction de 33 200 000 $ au chapitre des subventions versées aux municipalités en guise "d'en lieu" de taxes sur les immeubles scolaires; réduction de 7 600 000 $ des subventions aux mrc qui sont maintenues et une autre réduction de 7 600 000 $ sur les ajustements des paiements en guise "d'en lieu" de taxes, pour un total de 78 000 000 $. il restait donc un montant net de 400 000 000 $ de transferts en direction des municipalités.

Maintenant, de ce total, il faut soustraire trois autres montants parce que le gouvernement, par le projet de loi 145 que nous adopterons ce soir, ouvre aux municipalités l'accès à des revenus accrus en vertu de décisions qui seront prises par nous, pas par les municipalités. Les municipalités collecteront cet argent-là. Elles recueilleront les fruits de nos décisions sans coup férir, sans douleur encourir. Par exemple, nous avons décidé d'ajuster les droits sur les mutations immobilières. Chaque personne qui fait une transaction immobilière doit payer une certaine redevance à la municipalité. Ces droits ont été ajustés pour correspondre davantage à ce qu'ils sont dans les autres provinces canadiennes, en particulier, en Ontario. Des revenus additionnels de 78 000 000 $ seront procurés aux municipalités par le fait de cette mesure dont nous prenons la responsabilité en adoptant le projet de loi 145.

Nous avons adopté, l'an dernier, une loi qui augmentait le montant des amendes encourues pour infraction au Code de la sécurité routière. Le produit de ces amendes demeure entre les mains des municipalités qui ont leur propre corps de police et il en résultera des revenus accrus pour les municipalités de 20 000 000 $. En outre, nous avons décidé, et nous le confirmerons en adoptant le projet de loi 145, de créer un nouveau fonds de contributions des automobilistes des agglomérations urbaines au financement du transport en commun. Nous avons réuni toutes les municipalités dont plus de la moitié des contribuables vont chercher leur gagne-pain dans le centre-ville ou dans le coeur des grandes agglomérations urbaines et nous demandons à chaque propriétaire d'un véhicule de promenade de verser une modeste contribution de 30 $ par année qui ira directement à la Société de l'assurance automobile du Québec pour la création d'un fonds dont les recettes seront réparties entre les organismes publics de transport suivant des critères que déterminera le gouvernement sur recommandation du ministre des Transports. Cette source rapportera 50 000 000 $.

Alors, si j'additionne les trois montants: 78 000 000 $, 20 000 000 $ et 50 000 000 $, j'arrive à un total de 148 000 000 $ de revenus additionnels qui seront procurés aux municipalités à la suite de décisions prises par nous. Pendant que M. Nicolet donnait des conférences de presse s'opposant au projet de loi, nous adoptions ici des mesures qui permettront d'apporter des revenus additionnels aux municipalités. Alors, le montant net du transfert, quand on déduit ces revenus additionnels: 400 000 000 $, M. le Président, moins 148 000 000 $, ça donne 252 000 000 $. C'est ça, le montant que nous devons retenir. C'est ça qui est le vrai montant du transfert net effectué en direction des municipalités, 252 000 000 $.

Je vous donne seulement un autre chiffre. Savez-vous quelle est la valeur totale de la richesse foncière uniformisée du Québec? Elle est de 252 000 000 000 $. Alors, si je compte 252 000 000 $, ça veut dire que le coût moyen de la réforme à travers tout le Québec, c'est de 0,10 $ par 100 $ d'évaluation. Qui pourra soutenir sérieusement qu'il y a là matière à croisade, qu'il y a là matière à empêcher un projet de loi

de suivre son cours normal devant l'Assemblée nationale? Voilà la vérité brute, voilà la vérité incontestable qui se dégage de l'ensemble des données financières relatives à la réforme définie dans le projet de loi 145. Ce coût ne sera pas réparti de manière uniforme, de manière arith-métiquement égale à travers tout le Québec car, encore une fois, nous procédons sur la base de points de départ qui sont différents. les municipalités qui ne payaient rien pour leurs chemins locaux, qui ne payaient rien pour leur protection policière seront appelées à contribuer plus que celles qui avaient déjà leur corps de police et qui payaient la majorité de leurs dépenses en matière de transport et de chemins locaux, je n'y puis rien. quand on veut corriger une injustice, on ne peut pas se borner à établir un régime uniforme pour tout le monde, c'est antinomique. le gouvernement verra, cependant, à ce que l'impact des mesures soit réparti de manière aussi équitable que possible à travers tout le québec. il déploiera, à cette fin, diverses mesures égalisatrices qui viseront toujours à ce que le fardeau soit réparti en tenant compte de la capacité raisonnable de payer des contribuables individuels et des entreprises.

La première mesure égalisatrice sera le programme de péréquation qui existe déjà et qui demeure. Nous le raffinerons cependant en ajoutant dans les normes de calcul un élément qui tiendra davantage compte des autres formes de richesse que la richesse foncière. Nous gardons la richesse foncière comme élément de base, mais viendra s'ajouter à la richesse foncière un autre élément qui tiendra compte des autres formes. Nous savons tous qu'il existe de petits propriétaires qui sont très pauvres. Si nous allions compter uniquement la valeur de leur propriété, nous ne rendrions pas justice à tout le monde. Alors, le programme sera affiné pour tenir compte de ce critère élargi.

Nous avons, en plus - j'en ai fait mention tantôt - mis au point un mécanisme de compensation en ce qui touche les dépenses reliées au financement de la voirie locale. Aucun contribuable ne sera invité à payer plus que 0,14 $ les 100 $ d'évaluation, alors qu'en décembre dernier nous parlions d'un plafond de 0,20 $; nous l'avons réduit à 0,14 $.

Enfin, nous sommes à mettre au point une dernière mesure de compensation qui permettra de réduire le fardeau maximum total qui avait été envisagé pour un contribuable. On disait: On ne pourra pas aller au-delà de 0,25 $ de charge totale par 100 $ d'évaluation. Nous réduirons ce taux. Je compte le réduire davantage pour les municipalités de moins de 3000 habitants. Je ne mentionnerai pas de montant ce soir parce que je ne veux pas créer d'illusion, mais j'ai déjà donné l'assurance aux députés qu'ils seront informés de toutes ces données d'ici à une couple de semaines tout au plus. Mais nous aurons une mesure spéciale à l'intention des petites municipalités de moins de 3000 habitants.

Nous visons à ce que, dans presque toutes les municipalités du Québec le compte de taxes moyen connaisse une augmentation qui ne dépasse pas 100 $ par unité d'évaluation, c'est-à-dire 2 $ par semaine, pour le compte moyen de taxes, dans une municipalité. Évidemment, il faudra faire exception de certaines municipalités cossues où la richesse foncière est supérieure de cinq, six, sept et huit fois à la richesse foncière moyenne au Québec. Je n'y puis rien. Si je voulais chercher des moyennes à tout prix, je ne serais pas capable d'en trouver. Il faut tenir compte de ces choses-là.

Il y aura peut-être un nombre limité de municipalités pour lesquelles nous ne pourrons pas réaliser l'objectif dont j'ai parlé, mais je puis vous assurer que plus de 95 % des municipalités du Québec tomberont sous cette norme dont j'ai parlé tantôt, c'est-à-dire que le compte de taxes ne devrait pas dépasser soit 0,20 $ les 100 $ d'évaluation ou un montant brut de 100 $, selon les cas. (23 h 40)

La contribution que les municipalités seront ainsi appelées à fournir pour l'établissement d'un meilleur équilibre dans le partage des responsabilités entre Québec et les municipalités sera de l'ordre de 252 000 000 $ sous forme de revenus additionnels qu'elles seront appelées à aller chercher via des décisions fiscales dont elles porteront elles-mêmes la responsabilité. Ce montant représente, tout compte fait, une contribution modeste et raisonnable.

Par rapport au budget total du gouvernement, que représente cette contribution de 252 000 000 $ demandée aux municipalités? J'ai fait les calculs, M. le Président. Le budget du gouvernement est, cette année, de 38 800 000 000 $. Savez-vous ce que représente 252 000 000 $ sur 38 800 000 000 $? 0,6 %, même pas 1 %. Que représente la contribution attendue des municipalités par rapport au déficit du gouvernement? On nous a accusés de pelleter notre déficit du côté des municipalités. On a cherché à dramatiser à l'extrême. On a entendu toutes sortes de propos à ce sujet. Faisons des calculs simples, si on peut les réfuter, nous écouterons avec intérêt la réfutation, nous l'accepterons si elle est bonne. 252 000 000 $ sur un déficit de 3 480 000 000 $ pour la présente année, combien ça représente? 7,2 %. Alors, c'est une proportion modeste de 7,2 % du déficit total qu'encourra le gouvernement cette année qui est demandée aux municipalités sous forme de participation à l'effort d'assainissement des finances publiques.

N'importe quel observateur responsable qui examinerait ces chiffres dans un esprit impartial reprocherait au gouvernement de ne pas faire assez, de ne pas demander une contribution suffisante. Nous l'avons mise au niveau le plus

modeste possible parce que nous voulons que les municipalités continuent à avoir des finances saines, continuent à enregistrer de modestes surplus chaque année. Mais comment soutenir, dans un tel contexte, qu'on serait embarqué dans une espèce de révolution, de changement complet de climat et de fonctionnement de nos institutions? Voyons donc, M. le Président, un peu de sérieux!

Par rapport aux dépenses probables des municipalités - ça, c'est un critère très important - qu'est-ce que représente l'effort demandé par rapport aux dépenses qu'elles encourront normalement cette année? Nous l'établissons à quelque 7 500 000 000 $. Ça sera probablement un peu supérieur à 7 500 000 000 $, ça va aller chercher 7 700 000 000 $, 7 800 000 000 $, à mon humble avis, mettons 7 500 000 000 $ pour les fins de la discussion. Que représentera ce montant de 252 000 000 000 $? M. le Président, 3,4 %, c'est ça que ça représente, 3,4 %. Qu'on le prenne sous la forme qu'on voudra, l'impôt foncier général, sous la forme de la nouvelle surtaxe sur le non-résidentiel, sous la forme des droits sur les divertissements ou autre chose, ça représente 3,4 % de l'ensemble des dépenses des municipalités pour l'année courante.

Le gouvernement ouvre, en outre, aux municipalités l'accès à une nouvelle source de revenus qui, à elle seule, si elle est judicieusement utilisée, pourrait rapporter des revenus additionnels dont nous estimons le potentiel, combiné avec celui de la taxe sur la valeur locative, à quelque 200 000 000 $. Quand nous discutions des droits de scolarité universitaires, l'Opposition, pendant des semaines, avait proclamé que le gouvernement libéral avait peur de demander une contribution aux entreprises. On nous avait dit: Ne touchez pas aux étudiants d'aucune manière, ni à leur famille, mais touchez aux entreprises, cessez de coucher avec les entreprises. C'est le langage qu'on nous a tenu pendant des semaines il y a à peine deux ans, M. le Président. Or, nous avons choisi la voie contraire à l'époque et les résultats parlent aujourd'hui par eux-mêmes. Le député de Rimouski portait l'autre jour à mon attention les données les plus récentes concernant les inscriptions à l'Université du Québec à Rimouski: augmentation des inscriptions d'étudiants réguliers de l'ordre de 30 %, m'avez-vous dit...

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: ...et la même tendance moins prononcée, une tendance nettement améliorée se manifeste partout à travers le Québec. Prophéties de malheur qui n'ont jamais connu la moindre once de réalisation. Et, aujourd'hui, tenant compte de tout le contexte que nous avons soigneusement étudié, nous disons: C'est le moment de demander une contribution additionnelle au secteur des entreprises. Nous ne préten- dons pas qu'il faudra refiler au secteur des entreprises toute la note de 252 000 000 $, mais nous disons aux municipalités: Usez de votre discernement. Vous pouvez aller chercher une partie de l'argent dont vous aurez besoin de ce côté-là et l'Opposition, nouvelle convertie à l'entreprise privée - mais que ça sonne faux sur vos lèvres - vient nous dire: Ne touchez pas à ça. N'enlevez pas un cheveu de la tête de l'entreprise privée. Vous nuirez à l'économie. Mais c'est une bonne blague! C'est une bonne blague!

Moi, j'ai entendu le discours contraire dans cette Chambre pendant 12 ans que j'y siège, conversion dictée par l'opportunisme du moment, par aucune conviction sérieuse, M. le Président. Nous autres, nous disons à l'entreprise: Vous êtes capable de faire cette modeste part, et nous avons vu défiler en commission parlementaire des représentants de grosses entreprises immobilières de la région montréalaise qui sont venus nous dire bien franchement: Nous ne voulons pas de votre taxe sur le stationnement. Ça va nous embarrasser, ça va créer toutes sortes de complications et d'iniquités sur le territoire métropolitain de Montréal, mais demandez-nous un accroissement raisonnable de contribution sous la forme de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et nous sommes prêts à assumer notre part du fardeau.

Nous avons tenu compte de ces avis qui nous étaient donnés; nous avons institué la surtaxe sur le non-résidentiel et nous avons renoncé à la taxe sur le stationnement. Mais je souris aujourd'hui en entendant certains dirigeants municipaux regretter que nous ayons abandonné la taxe sur le stationnement, alors qu'aucun d'entre eux n'était venu la défendre devant la commission parlementaire quand nous les avons entendus. Nous avons écouté les voix raisonnables qui nous proposaient des améliorations à notre projet, mais ne pouvions pas entendre des messages qui ne nous étaient pas donnés, qui nous ont été donnés par après par des gens qui avaient oublié de nous le dire quand c'était le temps.

Alors, M. le Président, compte tenu de tout ce que j'ai dit, j'ajoute que la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui implante au Québec... On a vécu longtemps de la théorie de l'invariabilité des taux de taxation; il fallait que ce soit uniforme, point. C'est une théorie qui remonte à un âge dépassé. Aujourd'hui, on peut très bien avoir une forme de taxation particulière qui vient s'ajouter à la taxe foncière générale. Il faut que ça reste modéré, raisonnable. C'est pourquoi nous avons fixé un plafond dans la loi. Les sommes que les municipalités pourront retirer au chapitre combiné de la taxe sur la valeur locative et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels sont limitées par des coefficients clairement et mathématiquement définis dans la loi. Ces réserves étant sauves, on

peut s'accorder que cette taxe est une taxe raisonnable, une taxe claire, une taxe... On commence à me dire qu'on va abandonner la taxe sur la valeur locative; c'est une question d'années, même de mois dans certains cas, puis, il y a à peine quelques mois, tout le monde nous disait que ça ne tenait pas debout. Aujourd'hui, à mesure qu'ils regardent, des administrateurs municipaux ont dit à leurs évaluateurs: On ne peut pas le dire publiquement, mais dépêchez-vous de la mettre en oeuvre. C'est bon, cette affaire-là.

Ça, c'est formidable. Mais nous n'en voulons pas à ceux qui nous ont critiqués. C'était leur métier de le faire, puis si nous ne sommes pas capables de prendre la critique, nous n'avons pas d'affaire dans la vie publique. Mais, au bout de la ligne, ce sont les résultats qui parlent et nous n'avons pas peur. Quand on arrivera aux résultats, nous serons là pour les cueillir.

L'effort qui est demandé, M. le Président, aux municipalités et aux contribuables du Québec est un effort raisonnable, un effort modéré, un effort amplement justifié par le dossier que nous avons mis devant la population. C'est également un effort juste et équitable. En conclusion, je voudrais demander à la population du Québec de se méfier des chiffres truqués et des appels à la démagogie qu'on semble vouloir continuer de lui prodiguer dans certains milieux. Je dis à nos concitoyens qui nous écoutent: Renseignez-vous à la source, à des sources authentiques, et non pas à des sources délétères. Votre député, surtout s'il est du côté ministériel, sera en mesure d'ici à deux ou trois semaines de vous fournir toute l'information objective que vous voudrez obtenir, autant à titre d'élu municipal que de citoyen contribuable ou de chef d'entreprise, sur l'impact prévisible de la réforme dans chacune des municipalités de son comté. Nous fournirons à chaque député des chiffres précis sur l'impact de la réforme sur le compte de taxes moyen dans chacune des municipalités de son comté, comme nous l'avions fait d'ailleurs au début de l'exercice en toute transparence. Les efforts de distorsion dont nous avons été témoins n'étaient rien en comparaison des avantages qui en ont découlé pour la bonne information du public. (23 h 50)

Je veux rendre hommage aux députés ministériels qui ont accompli à cet égard un travail exemplaire, dicté par un esprit de responsabilité et de solidarité dont je les remercie chaleureusement.

Aux dirigeants municipaux, je voudrais adresser un bref message. Vous avez mené une lutte vigoureuse, voire farouche, une lutte que vous aviez le droit de mener, que vous avez conduite, tout compte fait, avec les moyens qui sont disponibles dans une société démocratique. Votre lutte vous a permis d'obtenir des améliorations importantes dont j'ai eu l'honneur de faire part à cette Chambre le 14 mai dernier. Mais nous devons, ce soir, nous rendre à l'évidence, l'Assemblée nationale, organe suprême de la société politique québécoise, expression ultime de la volonté politique de la population québécoise, se prononcera de manière définitive en faveur du projet de loi dans quelques heures tout au plus. Une fois la décision prise, il faudra bien l'accepter en tout esprit démocratique et je dis aux dirigeants municipaux: Méfiez-vous des appels irréfléchis à la désobéissance qu'ont semblé vous lancer ces jours derniers certains de vos dirigeants. Ces appels sont tout à fait déplacés, irresponsables, irréfléchis et je suis sûr, connaissant les dirigeants municipaux depuis très longtemps, en comptant un très grand nombre parmi mes amis - un très grand nombre sont du côté ministériel d'anciens maires, d'anciens conseillers municipaux - qu'ils ne céderont pas à ces appels absolument mal avisés.

Je leur dis: Méfiez-vous aussi des promesses irresponsables de l'Opposition. Celle-ci vous a fait, encore aujourd'hui, des promesses démagogiques qu'elle ne serait pas capable de remplir, des promesses qu'elle ne pourrait remplir qu'en aggravant le problème déficitaire des finances publiques du Québec, comme elle l'a fait de manière si éloquente pendant les neuf années qu'elle a passées au pouvoir. Après l'héritage très lourd que nous a laissé le Parti québécois en 1985, je suis renversé de constater le peu de sens des responsabilités dont il a fait preuve dans ce débat sur l'avenir de la fiscalité municipale. Ce manque de sens des responsabilités étonne d'autant plus que la grande majorité des propos contenus dans le programme que définit la loi 145 étaient déjà contenus dans le rapport d'une commission d'étude qui fut soumis il y a quatre ou cinq ans à peine à l'Union des municipalités du Québec sous la signature de nul autre que le chef actuel de l'Opposition, M. Jacques Parizeau, qui cherche de son mieux à se tirer de ce pétrin où l'a tiré son oeuvre passée, mais qui n'a pas réussi d'aucune manière et à qui nous pouvons rappeler des passages et des passages dont nous avons tenu compte dans la rédaction du projet de loi 145.

Méfiez-vous enfin, je vous le dis en toute simplicité parce que j'ai l'habitude du langage franc, d'un certain égoïsme municipal qui nous pousse, quand on est au plan local, et je l'ai vécu moi-même pendant des années, à nous replier sur nous-mêmes, à concentrer nos horizons et nos préoccupations uniquement sur nos problèmes immédiats. Je vous invite à vous élever et à partager avec nous une vision plus large et plus haute de l'idéal québécois, des problèmes auxquels fait face la société québécoise à l'heure actuelle. Nous vous demandons une contribution très modeste et je le dis en toute simplicité, le Québec est notre nation à tous, à tous sans distinction. Il a droit de la part de chacun d'entre nous à une allégeance entière et empres-

sée, qui ne passe pas son temps à bouder le gouvernement légitime, surtout quand il agit, de toute évidence, pour le service de l'intérêt public.

Ce droit à notre allégeance, la société québécoise l'exprime quotidiennement par la voie de son gouvernement légitime, le gouvernement du Québec, dans toutes les affaires que la Constitution du pays confie à l'autorité souveraine de l'Assemblée nationale du Québec. Aussi longtemps que le gouvernement du Québec exigera de chacun de nous un apport raisonnable, équitable, justifié et, somme toute, modéré, je pense que nous avons le devoir de répondre avec empressement à son appel, quitte, si nous ne partageons pas son opinion, à le défaire à l'élection suivante; nous avons toujours ce recours.

Je conclus, M. le Président, que l'appel du gouvernement aux municipalités et aux contribuables du Québec est un appel raisonnable, justifié, équitable et sain, un appel qui n'a d'autre but que la recherche d'un meilleur partage des responsabilités et des charges entre Québec et les municipalités. Pour toutes ces raisons, je suis convaincu que la loi 145, une fois adoptée, produira des résultats bienfaisants non seulement pour le gouvernement, mais pour tout le Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales. S'il vous plaît! Je reconnais maintenant... S'il vous plaît! Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Ce soir, une chance que le ministre des Affaires municipales nous a avertis que tout était à peu près dit, parce qu'il a réussi à dépasser son heure. Une chance qu'il a dit ça au départ de son exposé. Je pense bien qu'il faut comprendre que non, tout n'a pas été dit. Au contraire, tout commence à partir de ce soir, parce que ce débat qui se termine ou se complète a donné lieu, bien sûr, à des prises de position viriles, mais je pense bien que la façon dont on l'a engagé a donné prise sûrement à des parties de bras de fer, à des prises en charge de la part des municipalités, très inacceptables peut-être aux yeux du ministre, mais prévisibles aux yeux des gens qui auront à subir les conséquences de ce projet de loi 145 qui nous est imposé, qui leur est imposé unilatéralement.

On aura beau essayer de dire que tout était correct dans ce projet de loi, que les municipalités n'avaient qu'à s'arrêter; ils ont le droit de critiquer mais, après ça, fermez-vous. C'est notre responsabilité ministérielle, le gouvernement dé- cide à la place des municipalités. Je pense bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe chez les gens civilisés. Les gens ont le droit, même après un débat, de ne pas partager l'idée de celui qui impose ses idées.

Le ministre des Affaires municipales peut bien reprocher des promesses irréfléchies, à ses dires, du chef de l'Opposition, mais je voudrais juste rappeler qu'il n'y a pas tellement longtemps ce même gouvernement qui est devant nous avait promis à toutes les femmes du Québec le régime de rentes. Et ça, il n'y a rien qui paraît à l'horizon depuis six ans. Bien sûr qu'ils l'ont oublié, bien sûr que là, ils étaient partis dans l'euphorie des promesses et des promesses et plus rien, fini, parce qu'ils ont le droit de tout faire et de tout dire, ce gouvernement-là. Il faut les regarder aller: Je suis la vie, la voie, la vérité. Est-ce qu'on doit accepter ça et arrêter? Écoute un peu, moi, je pense qu'on se fait charrier. Même si le ministre des Affaires municipales semble crédible, dans cette question-là, je peux dire qu'il s'avance sur un terrain et qu'il devrait y aller un peu plus mollo. Quand il nous fait ses comparaisons avec les municipalités, c'est juste 3 %, c'est juste 0,10 $; bien non, 3 000 000 000 $ de taxes depuis deux ans! Aïe! Je comprends que les gens, ils ne comprennent pas ça. Quand on vide les poches des gens et il vient nous dire: II n'y a rien là, ce n'est pas grave, un 10 %, un 3 %. Est-ce qu'il a oublié que dans les conseils municipaux, chaque année, il y a des augmentations de taxes? Ça aussi, ça ajoute à la facture. Les contribuables, ce n'est pas des individus qu'on tranche en morceaux, tranches de "baloney". C'est un tout. Quand on envoie une facture à un contribuable municipal, il paie d'autres choses, (minuit)

J'ai ici un article. Une famille moyenne paie à Ottawa 1530 $ de plus qu'en 1984. Ne pensez-vous pas qu'au gouvernement du Québec, en 1985, elle n'a pas payé de taxes? Le budget du Québec en 1985, 25 000 000 000 $; en 1991, 38 000 000 000 $. Vous allez me faire accroire que, ça, c'est juste dû à la bonne administration? On a fait gonfler, une poupée gonflable. Ils soufflent sur l'argent, ils pèsent dessus et ça grossit cet argent-là. Il y a une façon de grossir les porte-monnaie du gouvernement. C'est d'aller pressurer le contribuable d'une façon plus large et plus forte. C'est comme ça qu'on l'a fait. Qu'on n'essaie pas de nous faire accroire, parce qu'il y a une crise, là, qu'on ne sait pas où on va. 3 500 000 000 $, et on a vidé les coffres de toutes les sociétés d'État. On l'a dit, on est des bons administrateurs, prenez notre parole. Nous, ce qu'on dit, c'est de l'argent comptant, c'est la vérité et c'est vrai. Le monde n'est pas dupe de ça.

Vous savez bien que le combat et le débat qui se fait, c'est un débat de fond. Il faut bien rappeler, au départ, c'est quoi la fiscalité

municipale. En 1979, il y a un gouvernement qui a décidé qu'il faisait des municipalités des partenaires. Il a décidé, à ce moment-là, de faire une réforme fiscale et cette réforme-là tenait compte de l'état actuel de la situation, au moment où on faisait la réforme, en fonction des besoins des municipalités et de ce qu'on voulait leur confier. Ça s'est traduit par une entente entre les municipalités et le gouvernement et cette entente-là a produit des fruits raisonnables, acceptables et voulus par les municipalités parce que, depuis 1980, les municipalités ont accepté des responsabilités supplémentaires, qu'il s'agisse du transport en commun, qu'il s'agisse de l'assainissement des eaux, qu'il s'agisse d'environnement. De toutes les façons, les municipalités ont accepté de jouer leur rôle et elles l'ont fait comme il faut. Et, parce qu'elles ont bien administré, on va les punir. À cette heure, on dit: Vous allez payer.

Les municipalités, depuis 11 ans, ont accepté de prendre des responsabilités nouvelles et le résultat, aujourd'hui, est qu'on les traite de n'importe quelle façon, comme des créatures, comme des gens qui ne comptent pas, comme des gens sur lesquels on peut s'essuyer les pieds dessus. C'est ça qu'on est en train de faire aux municipalités et, ça, c'est inacceptable. Le ministre aura beau dire: II n'y a rien là, ce n'est pas bien grave. Bien, moi, je prédis qu'il aura beau dire et qu'il pourra prétendre qu'on exagère, on ne pourra pas se tromper tout le temps. À un moment donné, on va frapper juste et, moi, je prétends que dans la question municipale, le ministre, s'il aime la controverse, s'il se nourrit de polémiques, je vais lui répéter ce qu'il nous disait hier quand il nous parlait qu'on était gloutons dans l'Opposition, je peux dire que le ministre est glouton parce qu'il ne s'en contente pas; il a mangé pour toute l'année, du fait qu'il s'est chicané avec les municipalités.

C'est ça que ça va donner comme résultat et on pense que les municipalités vont lâcher facilement? Bien non. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas pu y avoir des propositions. Ça aurait pu être traité de toute autre façon. Si on avait considéré les municipalités comme des gens responsables, on aurait traité cette réforme-là de toute autre façon. Je vais vous donner, par exemple, l'an passé, ce qui s'est passé, ici, en pleine Assemblée nationale. On s'est payé aussi une bonne partie de bras de fer avec les municipalités concernant le domaine scolaire. Il faut se rappeler que les commissions scolaires demandaient 75 000 000 $ et le ministre des Affaires municipales - pas lui, mais son prédécesseur - s'est fait jouer quelque peu parce qu'il y avait un comité - ce qu'on a appris, nous autres - mis sur pied par décret gouvernemental qui a fait certaines recommandations. Durant le temps que le ministre des Affaires municipales était en vacances, bien, on lui en a passé une petite vite et les commissions scolaires se sont ramassées avec 320 000 000 $ au lieu de 75 000 000 $. On leur a accordé une certaine autonomie puisqu'on leur a dit: Bien, vous allez vous occuper des concierges et de l'entretien des écoles. Ça vous donne une marge de manoeuvre d'environ 35 000 000 $ à 40 000 000 $ nets. Il y a des commissions scolaires qui ont applaudi en disant: Voyez, nous, on est contentes, on va avoir le droit de taxer. C'était ça, le résultat de l'autonomie scolaire.

Cette année, un an après la réforme, les mêmes commissions scolaires reviennent devant le gouvernement et disent: On a besoin de 100 000 000 $ supplémentaires. Le gouvernement dit: Non, vous ne les aurez pas, on vous en coupe encore 100 000 000 $. On va vous couper 100 000 000 $. La moralité, 200 000 000 $ de moins; 40 000 000 $ qu'ils ont obtenus l'an passé; manquant: 160 000 000 $. C'est ça, la réforme qui a été proposée l'an passé aux commissions scolaires. C'est bien sûr que les municipalités ont le droit d'être suspicieuses et ont le droit d'être inquiètes, parce que le ministre de l'Éducation actuel, qu'est-ce qu'il dit? On va aller chercher de l'argent dans les municipalités. Et le ministre des Affaires municipales dit: Non, non, ça n'arrivera pas, il faut faire attention, il n'y a pas de danger, il n'y a pas de problème. Mais vous n'avez pas fini, voyons! À qui on va faire accroire ça, là? Vous savez bien qu'un jour ou l'autre, la porte va s'ouvrir et ça va rentrer, voyons!

C'est un gouvernement qui a un appétit insatiable. Il a fait accroire qu'il était bon administrateur. Non, c'est un "taxeux". On va en reparler de la réforme qui est proposée, qui est devant nous. On va dire comment ça s'est passé, parce que la réforme fiscale qui a été faite en 1979, ça a créé un partenariat. Pendant 10 ans on a eu la paix avec les municipalités. Finis les pèlerinages à Québec! Les municipalités étaient capables d'évoluer dans un cadre sur lequel elles pouvaient se fier, parce qu'il y avait des revenus. L'autonomie du municipal a obtenu le plus grand ou le plus fort pourcentage dans toute l'Amérique du Nord: 95 % des revenus municipaux provenaient de sources locales. Ça, c'est ce qu'on appelle l'autonomie: pouvoir de dépenser, mais pouvoir aussi de taxer. Et, de ce pouvoir-là, elles n'en ont pas abusé, puisque les municipalités, bien sûr qu'elles ont fini avec des surplus, parce qu'elles n'ont pas le droit de faire des déficits, mais expliquez-moi comment on peut faire avec des budgets de 35 000 000 $ à 50 000 000 $ pour arriver avec zéro? Ou on fait un déficit, elles n'ont pas le droit. Ça, c'est la légalité. Si elles font un surplus, 1 %, 500 000 $. Ça fait qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Puis il y a des surplus qui ont été faits pour d'autres raisons que celles que juste sur les chiffres. Il y a des gens qui ne cherchent pas trop longtemps, parce qu'on regarde les chiffres, mais on leur fait dire ce qu'on veut: un petit .2, un petit .5,

un petit .6... Ce n'est pas ça qui compte, c'est ce qui sort de notre poche. Ça, c'est important. Les gens le savent.

Comment a-t-on procédé comme Opposition? Le ministre n'a pas prétendu qu'on a fait de la démagogie, il a dit qu'on a été correct. Je pense que, oui, on a été correct. La première chose qu'on a faite, on a dit: II faudrait diviser votre projet de loi en trois parties. Non, de l'autre côté, on a dit: Ça ne se peut pas. Ça, c'est partisan, c'est pour gagner du temps. Bien oui, mais si on l'avait fait, on n'aurait pas le problème qu'on a aujourd'hui. On aurait réglé les questions techniques au départ; deuxièmement, on aurait réglé les questions de transport, puis troisièmement, on aurait réglé la question de la police. Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. C'est ça le problème qu'on a. On pense toujours que c'est de la partisanerie à outrance. On est là pour embarrasser le gouvernement et l'organiser. On l'embarrasse, quand il n'est pas responsable puis quand il ne fait pas sa job comme il faut, mais quand il travaille comme du monde, il n'y a pas de problème.

Pourquoi amène-t-on un projet de loi à la dernière minute? On a parlé aujourd'hui d'un demi-pouce, c'est un pouce d'épais les amendements. Vous pensez que c'est logique? Quand on dit au monde: Ce n'est pas grave, des questions techniques. C'est quoi les questions techniques, M. le Président? Vous savez ce que ça veut dire les questions techniques? C'est là-dessus qu'on se base pour vider les poches des contribuables. C'est ça, les questions techniques. Ce n'est pas bien grave, voyons! Vous le savez, vous écoutez là, ceux qui nous écoutent, ce n'est pas grave. Oubliez donc ça. On veut votre bien et on le prend. Vous n'avez rien à dire. Continuez! Ce n'est pas plus grave que ça, le gouvernement vous a à l'oeil. "Big Brother". On vous surveille. On surveille surtout votre porte-monnaie. C'est tout ça qu'on a présenté comme amendements. Si la loi avait été complète, si c'est vrai qu'elle était bien préparée, la loi, si c'est vrai qu'elle a été bien pensée, pourquoi a-t-on besoin d'autant d'amendements? Sur quel principe peut-on se baser pour nous dire qu'on était correct, que l'Opposition avait tort de s'opposer ou de poser des questions, puis de réagir? Pourquoi a-t-on besoin d'autant d'amendements? Une loi qui est parfaite et qui est bien faite, on n'en parle plus.

Si on écoute le ministre des Affaires municipales et que c'est correct, dans son exposé, on n'a plus rien à dire, on a juste à se fermer. C'est ça, on le fait. Il nous a mis le bâillon. Mais ce n'est pas vrai que ça se passe de même et ce n'est pas vrai qu'on doit accepter ça, puis il y a encore des erreurs dans ce projet de loi; des erreurs d'écriture, ça c'est clair. Il y aura d'autres problèmes. On reviendra encore pour faire des amendements. Ça, c'était le côté technique. Ce n'est pas grave, on va vider vos poches avec ça. Ça, on peut dire ça à la popula- tion: Fiez-vous, on veut votre bien, on le prend.

Deuxièmement - on en a parlé et on a entendu, bien sûr, en commission parlementaire des groupes - l'unanimité de tous les groupes qui sont venus nous dire: Elle n'a pas de bon sens, votre loi. Le Conseil du patronat, les chambres de commerce, les syndicats, les municipalités, des corporations, des gens qui s'occupent du transport bénévole, des groupes bénévoles, tout le monde unanimement nous a dit: On n'est pas d'accord. On n'a jamais vu ça. C'est une première dans les annales, il faut l'inscrire. C'est une première fois que tous les groupes sont d'accord pour être en désacord avec un projet de loi qui nous est présenté. Le ministre dit: C'est correct, c'est des "flyés" ces gens-là. Ils ne sont pas corrects. Même le Conseil du patronat, il l'a ridiculisé. Bah, ce n'est pas sérieux. C'est la première fois qu'il dit non. Prenez ça dans nos poches et tenez-vous tranquille. C'est ça qu'il a dit, le Conseil du patronat. Il a dit au ministre des Affaires municipales: 100 000 000 $, mettez-les sur nous autres et réétudiez votre projet de loi, puis vous reviendrez à l'automne. (0 h 10)

Je vous invite à aller voir ce qui se passe dans les commissions parlementaires. C'est ça qu'ils ont dit. Le ministre ne s'est pas occupé de ça, parce qu'il a dit: On les a entendus. Il faut bien donner un peu une apparence qu'on écoute le monde. Mais entre les entendre et les écouter, ce n'est pas la même chose! La qualité d'un élu, ce n'est pas juste écouter et entendre, c'est aussi traduire dans des mots, dans des lois, ce qu'il entend. Moi, je ne vois rien de ce qui a été dit par les groupes qui s'est transmis dans ce projet de loi, à l'exception de la mesure qui est prévue pour enlever les stationnements, la taxe sur le stationnement. C'était un projet, on l'avait avancé. Le ministre avait dit: On va mettre de la taxe sur le stationnement. À entendre les intervenants, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas applicable. Il s'est rendu à cet argument-là, point. Mais le concert unanime était autant pour le stationnement que pour son projet de loi. Si c'est vrai qu'il avait écouté, qu'il avait mis en marche ce qu'il avait entendu, il aurait enlevé complètement son projet de loi. C'est ça que les gens demandaient. Non seulement ils demandaient d'enlever la taxe, mais ils demandaient aussi d'enlever son projet de loi et de l'étudier et le mûrir.

Non, ce n'est pas ça qu'ils vont faire. On décide de procéder pareil. Le projet de loi, il n'est pas fini d'étudier qu'on impose le bâillon et les amendements ne sont même pas tout à fait rédigés. Ils ont été écrits tout chauds à la dernière minute. C'est sûr qu'à partir de jeudi les fonctionnaires ont travaillé vendredi, samedi, dimanche, lundi, jusqu'à ce qu'on dépose les amendements. Je vous mets au défi de me prouver le contraire. C'est ça qui a été fait. Et on vient nous dire: Acceptez la loi. Les élus,

faites donc comme des aveugles! Vous avez juste à nous écouter. Vous n'avez même pas besoin de regarder, faites-nous confiance! C'est ça, le principe qui est mis sur pied. Et là, bien sûr qu'après ça l'étude article par article, ça a demandé des précautions et du sérieux. Et je remercie mes collègues qui m'ont accompagné dans cette démarche. Parce que, quand on touche à la fiscalité ou qu'on touche à l'évaluation, ce ne sont pas des éléments qu'on touche de n'importe quelle façon. Parce que tout ce qui est dans cette loi qui concerne la fiscalité municipale, comme la plupart des lois... Je vous invite à regarder la loi qui touche les revenus du Québec. Ça n'a pas de bon sens, il y a tellement de références que les lois, il y a seulement le langage des spécialistes. Pourquoi? Parce que toutes ces lois-là ont fait l'objet de procès. Ils sont allés en cour, tout le monde les a examinées. Et la façon qu'on a vue et qu'on a constatée, c'est que, quand ça s'est avéré correct, les fonctionnaires ou le gouvernement a accepté de garder la loi telle quelle. C'est comme ça que ça se passe et ça se passe de la même façon au point de vue municipal, au point de vue de la fiscalité. Quand on change des mots, on change définitivement ce qui doit se passer au point de vue de la taxation.

Venons-en à parler des taxes spécifiques que ce projet de loi introduit. Il y a la taxe d'affaires. Il y a la taxe d'affaires existante et on introduit une sous-taxe qu'on appelle la surtaxe. Le ministre n'était pas branché, parce qu'il a accepté de prendre deux sortes de taxes, tantôt locatives, tantôt la surtaxe, donc une taxe qui est basée sur la richesse des individus, dans le coût du loyer, la deuxième sur la valeur de l'immeuble. Ce n'est pas tout à fait pareil, ça. Si vous prenez un centre d'achat et vous le coupez en morceaux, local par local, vos revenus vont être plus élevés que si vous les placez dans un "melting pot" ou dans un ensemble. Parce que les parties divisées valent plus cher que le tout. Je parle des unités complètes. Ce qui fait que la surtaxe va sauver des montants importants à des groupes et ça va coûter plus cher à d'autres. Ce qui fait qu'il va y avoir un glissement fiscal des gros vers les petits. Les petits vont payer plus que les gros avec ce projet de loi! Et ce qu'il y a de terrible à travers tout ça, c'est que l'annexe sur laquelle sont inscrites les valeurs de l'immeuble qui s'appliquent à ce local, ces gens-là ne pourront pas contester les écritures. Donc, c'est beaucoup plus facile d'application pour les municipalités. Et ils vont prendre ça.

Le ministre a l'air d'être surpris. Moi, je dis: II ne faut pas se surprendre. Et je lui ai dit en commission parlementaire, parce qu'il pensait que j'étais complètement d'accord avec lui. Il a dit: Vous, comme ça, vous louez notre sagesse. J'ai dit: Non, j'examine plutôt votre manque de courage. Parce que, au point de vue fiscalité, il faut prendre des décisions, il faut se brancher quelque part. Il ne l'a pas fait dans cette question-là. Et ça va amener un fouillis. Les gens ne comprendront pas. Dépendant de l'endroit où ils demeurent, ils seront taxés d'une façon. Et ailleurs, ils seront taxés d'une autre façon. Ou ils seront taxés des deux façons à la même place. Ce n'est pas comme ça qu'étaient établis les principes de la fiscalité municipale, puisqu'on parlait de la simplicité administrative. C'était de ça qu'on parlait, et en même temps de la transparence. C'était ça, les principes de base de la fiscalité municipale et là, le ministre est en frais de tout nous compliquer ça. Puis là, tout le monde va accepter ça et dire: Bien non, faites donc comme nous autres, c'est comme ça que ça va se passer.

Et ça, ça va donner l'ouverture à des baux. Les gens qui sont à l'intérieur, qui sont locataires puis qui sont en affaires, le fait que les taxes vont augmenter, il y a une prévision dans la loi qui permet d'ouvrir le bail et ce n'est pas garanti, vous n'êtes pas sûr que votre bail ne sera pas changé parce que si les taxes augmentent, bien, vous allez payer votre part. Ça aussi, c'est un précédent: ouvrir un bail pour augmenter les coûts. Il y a des gens qui vont en profiter puis le problème aussi, à travers tout ça, c'est qu'il y a des grands ensembles, il y a des grandes entreprises qui, elles, paient un loyer brut, donc elles vont s'en sauver parce qu'elles ne sont pas engagées par bail. Ces choses-là ne seront pas changées. Et, encore une fois, c'est encore le petit qui va être obligé de payer pour.

Ça, ce n'est pas grave! On continue à être en affaires, ça va bien à part ça. Chez vous, tout le monde est bien? On peut se poser cette question-ià. Et il y a des problèmes, bien sûr. On vit une crise économique, ce n'est pas plus grave que ça. Même si on chargeait un peu plus l'entreprise, même s'il en disparaissait! La TVQ, la TPS, il n'y a rien là. On rajoute un peu sur le tas. Puis ceux-là qui sont faibles, ceux-là qui sont petits, bien, sacrez votre camp! Vous n'avez pas de place. C'est la loi de la jungle, ça. C'est le plus fort qui mange le petit. Et c'est comme ça qu'on est en frais de traduire cette réalité dans nos municipalités. On est surpris de voir que les municipalités se fâchent et ne sont pas contentes. Bien oui, mais ce sont elles qui vont imposer ça. Il n'y a pas un maire au Québec, il n'y a pas un conseiller municipal qui a été élu sur le principe en disant: Je vais aller sauver le gouvernement et ses courts de caisse. On va remplir les manque-à-gagner du gouvernement. Il n'y a pas un élu municipal qui s'est fait élire comme ça. S'il avait été élu comme ça, il n'aurait pas été élu, on lui aurait dit: Tu ne t'es pas trompé d'adresse, tu ne t'es pas trompé de siège? Parce que la personne qui parle pour sauver le court de caisse du gouvernement, c'est quelqu'un qui est député. Ça, c'est son travail, mais pas un élu municipal. Ça, c'est du pelletage puis du charriage. Ça, c'est inacceptable à part

ça. Puis les gens qui sont rigoureux qui nous disent ça, bien moi, je ne comprends pas. Ne nous faisons pas d'accroires, les raisons d'État, pour un élu municipal, c'est sa raison à lui pour être élu et remplir son mandat. Et son mandat, trouvez-moi ça dans son mandat, que c'est marqué quelque part qu'un élu municipal a comme responsabilité de venir à la rescousse de son gouvernement pour lui sauver ses déficits. Ça, c'est la meilleure! J'ai de la misère à comprendre, mais probablement que je dois commencer à perdre un peu la mémoire. Il me semblait que ce n'est pas comme ça que ça se passait.

Voulez-vous qu'on parie de la taxe d'amusement? La taxe d'amusement, c'est une taxe de 10 % des municipalités sur les entrées aux spectacles, sort le sport, la culture. Ça, ça rapportait aux municipalités du Québec à peu près 25 000 000 $, 18 000 000 $ à Montréal. Ça permettait à des municipalités de justifier leur intrusion - puis ça, je pense que ça devrait intéresser le ministre des Communications, le ministre des Affaires culturelles - c'était un apport que les municipalités prenaient pour aider le développement de la culture ou des sports dans les municipalités. C'est un moyen pour le faire. Là, le gouvernement du Québec, dans sa grande science, dit: Non, vous n'avez plus de place, les municipalités, pour ça. Ou du moins, oui, non, vous allez rester là, vous allez demeurer dans le champ, mais vous imposerez 10 % après que nous, on aura pris notre dû. Donc, les 7 % du fédéral, 8 % du gouvernement du Québec, 15,56 % puis les municipalités qui vont avoir un front de boeuf, 10 % de plus, 25,56 %. C'est ça qu'on va faire? Puis vous pensez qu'on va aider la culture comme ça? Puis vous pensez qu'on va donner aux gens le goût du beau puis qu'on va le développer, ce goût-là? Bien non, si une municipalité a le front de faire ça, on est aussi bien de la tuer en partant. Mais ce qui est dramatique, c'est que la ville de Montréal qui a accepté d'aider les Expos - on peut être d'accord ou pas - pour 18 000 000 $, retirait des billets de baseball 1 800 000 $ à peu près par année; elle est justifiée de prêter les 18 000 000 $. Puis, aujourd'hui on en a enlevé. On est parti avec la cagnotte. Ça fait que moralité: la ville de Montréal vient d'hériter de 1 800 000 $ à peu près de remboursement par année qu'elle va donner ou prêter aux Expos puis rien en retour. Bien Montréal est en bonne situation financière, un peu plus ou un peu moins, ce n'est pas bien grave. Les gens de Montréal méritent qu'on les bétonnent un peu. C'est une grosse gang mais ça, ce n'est pas grave. D'abord, plus ils sont nombreux, moins ils comprennent. C'est un peu le principe qu'on met en place. Puis on vient de dire et on leur dit: Bien, vous allez avoir de la liberté et de plus en plus... (0 h 20)

Même pour appliquer la taxe d'amusement, le gouvernement nous dit, le ministre nous dit: On va faire des règlements pour dire à quelle place ce ne sera pas taxé. Donc, probablement qu'à la Place des arts, ce ne sera pas taxé. C'est la place qu'on va décider qui ne sera pas taxée, pas les événements. À la Place des arts, il pourrait bien y avoir n'importe quoi, puis ce n'est pas nécessairement de la haute culture. Et, eux, ils ne paieront pas de taxes, parce qu'ils seront à la Place des arts ou ailleurs. Et probablement que la salle des congrès, elle ne les paiera pas non plus. Il pourrait se passer n'importe quoi, un spectacle à gogo, n'importe quoi, puis ils ne paieront pas de taxes, eux autres. Ils ont choisi la bonne place. Puis les autres, ailleurs, qui ont des événements de haute culture, à caractère culturel, eux, ils vont payer des taxes.

Si c'est ça, l'autonomie du ministre des Affaires municipales, c'est de la petite autonomie. C'est vraiment une tutelle, puis c'est vraiment un contrôle excessif. Il a beau nous dire: Je veux laisser de la liberté aux municipalités, mais il a deux langages. Il faut enlever des règlements. Quand on rajoute ça au projet de loi, des articles, je ne sais pas, il me semblait que des additions, ce n'étaient pas des soustractions. On a ajouté des choses. On l'a augmenté. Le ministre va avoir de la misère à faire comprendre ça au monde. Je ne sais pas si c'est le monde qui ne comprend pas ou bien si c'est lui. Il y en a un des deux. Tout le monde ne comprend pas. Il y a juste lui qui a le pas. Vous savez l'histoire du gars qui était avec sa femme et ils regardaient circuler les soldats. Puis il dit: Aïe, avez-vous regardé? Le seul qui a le pas, c'est mon garçon. Tous les autres sont dans l'erreur. Le ministre, il vient nous dire ça. Le seul qui a le pas, c'est eux autres, puis tout le monde en arrière ne l'a pas. Un instant!

Voulez-vous qu'on parie des droits sur les mutations immobilières. Les droits sur les mutations immobilières en double, la taxe de bienvenue, tout ça, c'était... Les notaires ont fait un travail extraordinaire là-dedans. Ils ont réussi, malheureusement, à faire haïr les municipalités, parce que les gens qui achètent une propriété, qu'est-ce qu'ils font? J'ai été 18 ans maire, je sais de quoi je parie. Les gens nous appellent: M. le maire, une drôle de bienvenue chez vous. Ça nous a coûté 500 $, sur l'achat de notre maison. La taxe de bienvenue, le notaire... Voyons, ce n'est pas une taxe de bienvenue. C'est une taxe sur la transaction immobilière. Oui, mais le notaire nous a dit que c'était une taxe de bienvenue. Ce n'est pas grave, on va la doubler, on va l'augmenter de 50 %. Il n'y a rien là! Puis les transactions sont un peu plus élevées, l'augmentation va être encore plus forte. Bon garçon, le ministre! Il est aimable. Il est gentil avec tout le monde. Bon garçon! Quand quelqu'un achète, vous savez, ce n'est pas là qu'il est le plus riche. Quand j'ai acheté... Quand je me suis

bâti, j'ai bâti une maison selon mes moyens puis je n'avais pas grands moyens. Ça fait que j'avais bâti une petite maison. S'il avait fallu que j'achète une maison puis payer une taxe en plus, je ne l'aurais pas achetée, ma maison. On a beau nous dire qu'on est pour l'accès à la propriété, mais du même côté de la bouche on est contre. Voyons! il y a des éléments, il y a un sérieux qui n'existe pas. On ne peut pas parler de deux choses en même temps, dire qu'on est pour puis contre. Bien au contraire.

C'est ça qu'on fait dans cette question-là. On dit: On favorise l'accès à la propriété comme on favorise l'entreprise. On a beau faire n'importe quel règlement, si, en même temps qu'on fait ces réglementations on pose des gestes contraires, il n'y a personne qui va tomber dans ce panneau-là, surtout quand ça sort de la poche du contribuable. Dieu sait si les gens, ils sont prudents quand on parle de leurs poches. Quand on vide leurs poches, les gens, ils sont prudents. Je ne peux pas les blâmer. C'est normal puis c'est logique.

Donc, dans les mutations immobilières, il y a un autre aspect puis le ministre ne l'a pas vu du tout. Je l'ai soulevé et je le soulève encore une fois. Il y a beaucoup de transactions importantes qui se font, pas au noir, mais la façon est changée de faire la transaction: on échange des actions. Donc, les actions ne sont pas... On ne peut pas prélever de taxes de droits immobiliers sur des transactions qui se font à la Bourse ni qui se font par des échanges d'actions. Et je sais qu'il y a des transactions importantes qui se sont faites, qui ne sont pas à la Bourse. On décide que c'est des actionnaires, ils font des échanges et la municipalité ne retire aucun droit. Et il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui bloque ça. Puis les grosses transactions qui se font à la Bourse, les transactions de milliards, les municipalités, zéro. Les gros, bien protégés. Le cadenas, le coffre-fort. Les petits, tu paies, "bâtisse"!

Encore, les mêmes qui sont encore frappés. On disait hier: II n'y a rien pour fouetter un chat. Bien non, mais on a de quoi pour fouetter tout le monde. Puis, tout le monde, personne n'y échappe. Mais il y a des gros qui vont y échapper plus facilement. Il y a des échappatoires. Le ministre, dans sa conscience, il est bien tranquille. Les gros, on les laisse tranquilles puis, les petits, on va fesser dessus.

Puis, moi, je ne savais pas. Savez-vous... Je ne savais pas, moi. Le gouvernement... J'ai appris ça dans les deux dernières semaines. Le gouvernement nous disait: On a fait des cadeaux, 1 300 000 000 $ aux entreprises. On les a détaxées. Mais je ne savais pas, moi, que le cadeau, c'est les municipalités qui allaient payer pour. Parce que là, ce sont les municipalités qui se font enlever de l'argent, puis le gouvernement a le front de nous dire qu'il a donné de l'argent aux entreprises. Il leur a enlevé 1 300 000 000 $ de taxes. C'a été une des premières décisions qu'il a prises en 1985. C'est ça, la bonne gestion? C'est ça, la transparence? C'est ça, l'équité?

On a le droit de se poser des questions. Personne ici ne peut prétendre qu'il a la vérité tout seul, même pas moi. Je le reconnais humblement. Mais je peux dire que, dans le domaine municipal, j'en ai vu passer quelques-unes, par exemple. J'ai été assez longtemps dans le domaine pour savoir qu'on ne peut pas poser ces gestes-là impunément, sans que ça dérange quelqu'un.

On va vous parler de la taxe sur l'immatriculation, les 30 $, comment c'est imposé ça. On a décidé de taxer les automobilistes pour le transport en commun, en se servant des districts de recensement fédéral. Est-ce que ça, c'est la perfection? On ne l'a pas testé, on ne l'a pas discuté. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des gens qui demeurent à égale distance des centres-villes où il y a du transport en commun, qui vont y échapper complètement, puis il y en a d'autres qui ne paieront pas. Sous quel principe? Je ne sais pas. Est-ce que les gens vont à la même place? Oui. Le district fédéral a décidé que ce n'était pas ça. Ce n'est pas une étude bien, bien large ça. Ce n'est pas une étude d'impact bien, bien étudiée. C'est une étude très sommaire. On prend un geste, on le pose, ce geste-là. On prend ça dans un livre. Fini! Le tour est joué.

Je peux vous dire que même chez nous il y a des municipalités exactement à la même distance, il y en a qui vont payer et d'autres qui ne paieront pas. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce parce que le maire est libéral? Je ne sais pas.

Bien oui, mais je pose des questions, moi. J'ai le droit. Je m'interroge. Je ne comprends pas, puis on ne me l'a pas expliqué non plus. On ne l'a pas étudié. Puis moi, comme député, on me demande de voter sans que je connaisse les tenants puis les aboutissants. Ça n'a pas de bon sens.

Le ministre a peut-être la science infuse, moi, je ne l'ai pas. Là, je pense que tout le monde va avoir la science confuse. C'est ça, qui est le problème. Il y en a d'autres problèmes.

On nous dit que pour l'immatriculation des véhicules municipaux, à l'avenir, les municipalités vont payer. Ce n'est pas grand-chose, c'est 6 000 000 $. 6 000 000 $ ici, 20 000 000 $ là, 50 000 000 $. C'est vraiment la foire aux aubaines. On pige un peu partout, dans toutes les places. Mais savez-vous que les véhicules dans les municipalités circulent, à 90 % au moins, sur des routes payées par les municipalités? Selon quel principe le ministre des Affaires municipales veut-il prélever des droits d'immatriculation des véhicules? Les gens avant nous, les gens qui ont décidé que les municipalités n'en paieraient pas, ils devaient avoir une bonne raison. Ça devait être basé sur du raisonnement et du jugement.

Moi, je n'ai rien su du gouvernement; il dit on va le faire payer par tout le monde.

Tout le monde à la même place, pas partout là, je vous ai montré tout à l'heure que tout le monde n'était pas traité pareil. Quand ça fait l'affaire, on pige dedans. C'est fini. Les municipalités vont payer à l'avenir l'immatriculation de leurs véhicules. Il n'y a rien là, encore un petit 6 000 000 $. Continuons. On ne devrait pas parler.

Il y a d'autres choses aussi qui sont un peu difficiles à accepter. Vous savez, on parle de donner les amendes aux municipalités. Une façon nouvelle d'augmenter les revenus, les sources de revenus des municipalités en prenant des moyens répressifs. Avez-vous vu une société aussi peu évoluée se servir des amendes pour gonfler les coffres! Est-ce que ça n'amènera pas des abus? C'est drôle, personne ne parle de ça. Il n'y a rien là. La liberté, on en fait quoi? Moi, j'ai connu une municipalité, M. le Président, qui, elle, avait un policier. Puis savez-vous qu'il se payait plus que son salaire en se cachant en arrière d'un poteau et puis en arrêtant toutes les machines qui passaient, les automobiles, pour les amendes. Tu vas payer l'amende. Moi, je pensais que la loi qui touchait les automobiles, c'était beaucoup plus de la prévention que de la répression. Mais là, on a décidé qu'on s'en servait pour faire des revenus aux municipalités.

C'est ça qu'on veut, avoir une société bétonnée, cassée, brisée, policée. C'est ça qu'on veut! On prend les moyens. Continuons. Continuons, c'est ça que ça va donner comme résultat. Parce qu'il y a des conseils municipaux, ils voudront bien gonfler leurs coffres, parce que le gouvernement, il prend de l'argent ailleurs. Ils vont vouloir les grossir, et je ne les accuse pas. C'est normal. Ils ont donné une source de taxation. Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait.

Moi, je ne veux pas avoir une société comme ça; à mon point de vue, ce n'est pas la société que je désire. Je veux avoir une société beaucoup plus humaine, beaucoup plus portée vers les gens, beaucoup plus correcte que ce qu'on est en train de se faire donner là. (0 h 30)

Les "en-lieu" de taxes sur le stationnement, bien sûr, étaient une autre partie de la loi qu'on a enlevée, ça n'avait pas de bon sens, ce n'était pas applicable, et je pense que le ministre a été bien avisé de le faire. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure au début de mon exposé, c'est évident que cette partie de la loi qu'on a enlevée était inapplicable. Ça aurait causé des iniquités, et il y avait un tollé et unanimité de la part de tous les intervenants pour nous dire: Enlevez-le. Le gouvernement, le ministre aurait pu faire la même chose pour son projet de loi, parce que le même concert unanime était à l'effet de retirer ce projet de loi. Il a le droit de prendre ses décisions, et il a le droit de vivre avec aussi, mais il va avoir de petits problèmes.

Les "en-lieu" de taxes qui sont pour le scolaire, la taxe qui est imposée sur le scolaire. Le ministre va dire: Mais il va en rester encore pas mal d'argent. C'est donc choquant de voir que les municipalités ont encore de l'argent. On ne les a pas encore assez siphonnées. Ça n'a pas de bon sens, le ministre se reproche presque de leur laisser les "en-lieu" de taxes. Il a oublié quelque chose de fondamental: en 1979, on avait décidé que les municipalités avaient le droit de percevoir des taxes et le gouvernement du Québec avait accepté d'être considéré comme un contribuable à part entière, comme tout le monde. Et c'était correct, c'était comme ça qu'on avait décidé. Le ministre dit: Non, non, ils n'en paient pas en Ontario, ce n'est pas correct ça, il faut ressembler aux autres. La société distincte, il n'y a jamais cru. On n'est pas une société distincte, il faut qu'on soit comme tout le monde. Et le ministre dit, dans sa grande sagesse: Ce n'est pas vrai, on va le leur enlever. Il voulait le leur enlever complètement pour le primaire et le secondaire. Il a dit en dernier: Bien, on va laisser 25 %. Et ils sont bien chanceux, ils retirent plus. Bien oui, c'est entendu que, dans une municipalité, s'il y avait rien que des HLM, savez-vous qu'on ne pourrait pas administrer?

C'est ça que le gouvernement fait. Vous savez bien que, dans une municipalité, il y en a qui paient plus que d'autres. Le système municipal, c'est un système qui est imparfait. C'est un système de taxation qui est injuste, c'est clair, c'est basé sur les propriétés. Mais c'est comme ça dans toute l'Amérique du Nord. C'est accepté comme tel, et je vous l'ai toujours dit: La somme des injustices, peut-être que ça finit par faire une espèce d'équilibre. Ça, on parle d'un équilibre de ce côté-là. Ce n'est pas juste. La personne qui reste dans une propriété va payer plus qu'une autre, mais il y a les services, les égouts, l'aqueduc, l'entretien des rues, la police, les lumières. Ça coûte le même prix pour éclairer 50 pieds de rue devant une maison qui est cossue que devant une maison de pauvre. C'est la même chose, mais le législateur a pensé que c'était comme ça et le gouvernement ne voulait pas donner ses sources de taxation. Donc, il y en a une qui appartient à la municipalité, c'est la taxe foncière. Là, le gouvernement dit: Je vais en prendre une partie. Je ne vous donne rien de plus, mais je vais la prendre. Et en même temps qu'il se désengage, il se revire et il dit: À cette heure on fait payer le fédéral. Ça, c'est le comble. Le fédéral, bien, je pense bien qu'il va payer, mais moi je n'ai pas encore de preuve de ça. La seule chose sur laquelle on peut se baser, c'est des écrits, une parole du président du Conseil du trésor à Ottawa qui dit: On devrait payer nos taxes. Il avait commencé par dire: On ne les paiera pas, et, après ça, il a dit: On va les payer. Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne sais

pas. Mais c'est un gouvernement cassé, le fédéral, ça fait que le gouvernement va se renflouer avec les cassures des autres. Il va casser les municipalités, il va casser les autres et ça va être correct. On additionne ça. Ça fait du bon monde.

Parlons donc des comparaisons avec l'Ontario. On s'est fait rabattre les oreilles avec l'Ontario. On n'a pas beaucoup d'arguments. On dit: On paie moins qu'en Ontario. C'est difficile à contrer ça. On paie moins, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais on paie moins. Mais savez-vous qu'en Ontario la même maison qui coûte 137 000 $ à Montréal en coûte 300 000 $ en Ontario? La différence de coût d'achat, ça vaut quelques taxes, ça. On ne s'est jamais posé de question là-dessus. En supposant que le gouvernement aurait raison et qu'en Ontario on paie moins cher de taxes, quand ils paient 200 000 $ de plus la même maison, ça n'explique pas un peu qu'ils paieraient moins de taxes? 200 000 $ à 10 %, ça fait 20 000 $. Quelque part, il doit y avoir une place pour les taxes dans tout ça. Et c'est ça que les gens viennent nous dire: C'est ça qu'on veut; on veut vraiment copier l'Ontario. Est-ce qu'on a les mêmes salaires qu'en Ontario? Et est-ce que, quand on se compare avec l'Ontario, on est correct? Est-ce qu'on n'aurait pas dû se comparer avec ce qui se passe aux États-Unis, parce qu'on est dans un libre-échange? Et l'essence, est-ce que les gens en Ontario la paient le même prix que nous autres? Est-ce que ce sont les mêmes taxes? Je suis loin d'être convaincu, et on veut se comparer. Je pense que, de ce côté-là, il y a une faiblesse quelque part. Si on souffre d'un complexe, on devrait se le dire.

Moi, je pensais qu'au Québec on choisissait de vivre dans un système qu'on avait décidé d'établir d'une façon, et c'est comme ça qu'on vivait. Et on faisait l'envie d'à peu près l'ensemble des municipalités et d'autres gouvernements parce qu'il n'y a pas beaucoup - et ça, il faut le dire - de municipalités qui peuvent se comporter, au point de vue taxation, comme les municipalités du Québec. C'était quelque chose d'extraordinaire. Il y a eu des situations difficiles puisqu'en 1982-1983, c'a été compliqué, mais jamais - on a beau dire qu'on va renier nos promesses - en 1982-1983, il n'a été question de diminuer les revenus des municipalités. Au contraire, la base de taxation sur les écoles secondaires et primaires a été augmentée de 10 %. Non seulement on ne les a pas diminuées, on a augmenté les revenus parce qu'on voulait que les municipalités servent pour développer l'économie, pas prendre une partie de la responsabilité parce que le gouvernement du Québec, ce n'est pas...

Au point de vue de la création d'emplois, ce n'est pas fort fort, et le fédéral, encore moins, mais il faudrait peut-être penser à une autre formule. Peut-être que c'est les municipali- tés qui sont la réponse. Il faudrait peut-être se faire aider par les municipalités parce que, elles, elles savent ce dont elles ont besoin. Elles connaissent de quelle façon travailler avec leur monde, de quelle façon elles doivent le faire. Ça peut établir une meilleure concertation et ça donnerait des meilleurs résultats. Qu'on arrête donc d'essayer de tout faire.

Peut-être que Québec ne voit pas correct. On devrait penser de décentraliser, d'aller vers les municipalités et leur demander de quelle façon on pourrait travailler parce qu'elles nous ont prouvé qu'elles sont capables de s'administrer et elles nous ont prouvé qu'elles sont de bons gestionnaires. Elles sont tellement près du peuple qu'elles ne peuvent pas faire n'importe quoi. Les folies qui se passent et le gaspillage qui se fait ici, ça ne se fait pas dans les petites municipalités parce que les contribuables parlent vite, vite, vite. C'est très très rapide. C'est très près des gens. Il ne faut pas juste le dire. Il faut le constater. Il faut avoir été maire pour comprendre de quelle façon les gens n'acceptent pas qu'on dépense follement.

Bien sûr qu'il peut y avoir quelques petits abus, mais ces abus-là ne se font pas très longtemps parce que les contribuables n'endurent pas ça. Je trouve que c'est correct. C'est correct, et là les municipalités vont être capables de prendre des responsabilités et des vraies, pas juste des responsabilités de payer pour les autres et de fermer leur boîte. Mais avoir de véritables responsabilités, on devrait respecter ça et dire: On va fonctionner de cette façon-là.

Je voudrais vous parler de deux points, bien sûr, qui sont excessivement intéressants ou importants, c'est lorsque le gouvernement décide de se désengager du transport en commun. Bien sûr que le gouvernement va payer encore pour l'immobilisation mais, malheureusement, je trouve qu'il fait fausse route. Le gouvernement oublie l'importance du transport en commun dans nos municipalités et pour la population. Et ça, le transport en commun, c'est un choix de société et je ne vois pas de quelle façon le gouvernement du Québec, qui aime tellement se comparer avec l'Ontario qui, lui, a décidé d'investir 10 000 000 000 $ dans les dix prochaines années dans le transport en commun, comment il peut arriver, lui, à se désengager d'une aussi importante façon, d'une façon unilatérale en disant comment les municipalités vont se comporter et comment elles vont procéder.

On a beau accuser les municipalités d'être de mauvais administrateurs et de mauvais gestionnaires, mais est-ce qu'on les a aidées? Il s'agit d'aller parler avec ces gens-là pour savoir qu'ils n'ont pas toujours été aidés. C'est le gouvernement du Québec qui a le pouvoir de faire des lois. Les municipalités ont le droit de faire des règlements, mais ça n'a pas la même valeur. Au point de vue légal, ça se conteste et

il y a des façons de contrer ces lois-là.

Le transport en commun, ça veut dire quoi pour certaines municipalités? Ça veut dire une atteinte extraordinaire et inacceptable pour l'environnement. On va polluer d'une façon importante. Il y a des gens... En enlevant le transport en commun ou en le pressurant comme on fait là, ça va amener les administrateurs municipaux à prendre des décisions qui vont faire que le transport en commun va être de moins bonne qualité, donc, moins d'achalandage, et les problèmes vont commencer, dégradation. Si le transport en commun continue, ça veut dire que les gens vont être taxés en conséquence.

Donc, ça ne sera pas la même relation entre les usagers puis les gens qui administrent, les administrateurs puisqu'il est prouvé qu'à chaque fois que les coûts augmentent le nombre d'usagers diminue. Donc, vis-à-vis du transport en commun, c'a un effet aussi. Ça favorise l'étalement, ce qui veut dire qu'ils changent d'endroit. Ils vont aller rester à l'extérieur. Au point de vue d'économie d'énergie, c'est définitif qu'il y a encore une perte d'économie, ce qui fait que les gens vont continuer à se désintéresser. Il y a des coûts; il n'y a pas de transport en commun. Je ne dirais pas comme le député de Mille-Îles que, dans les pays les plus pauvres, ils n'en ont pas. Ils ont déjà fait même des référendums sur le transport en commun et ils l'ont enlevé et ce n'est pas plus grave que ça. Ils n'en ont pas mis parce que les gens n'en voulaient pas.... Ce n'est pas parce qu'ils n'en voulaient pas, ils n'avaient pas le moyen de se le payer. (Oh 40)

Le gouvernement du Québec est en frais de dire... Il a imposé un certain rythme au transport en commun: Vous allez travailler avec les personnes âgées, vous allez favoriser les jeunes, les plus démunis de la société, le transport des handicapés qui est subventionné mais pas à 100 %. Après qu'on leur a dit ça, bien à cette heure, on leur dit: On ne vous paie plus, on n'a plus affaire là-dedans. Demain matin, s'il n'y avait pas de transport en commun, vous savez le résultat que ça ferait sur l'île de Montréal? Ça voudrait dire des constructions de ponts, des constructions de routes, et sûrement une couple de milliards. Mais ça, ça ne coûte rien, c'est 2 000 000 000 $ et Montréal paierait, bien sûr. Je ne suis pas sûr. Moi, je dis que le gouvernement peut penser ça, mais je suis convaincu que la ville de Montréal n'a pas les moyens de payer 2 000 000 000 $. Donc, ce serait le gouvernement du Québec qui serait obligé de payer, donc, politique à courte vue. Politique à courte vue et antisociale, inhumaine, parce qu'après avoir imposé un rythme à un service on l'enlève et on dit: Ça n'a plus d'affaire là-dedans.

Vous savez que, chez nous, le transport en commun, il a été imposé par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas toutes les municipalités qui voulaient le transport en commun chez nous; il a été imposé. À cette heure qu'il a été imposé, payez! C'est toujours ça, vous n'avez qu'à payer. Et ceux qui ne sont pas contents, vos boîtes. C'est ça qui a été dit, ça a été clair. Nous autres, on est des démagogues, des gens qui ne connaissent pas ça, pas sérieux. Il y a juste eux autres. Quand vous étiez dans l'Opposition, j'aurais aimé entendre certains discours - et je n'ai pas eu le temps de le faire - mais je suis sûr qu'on aurait pris les discours de M. Ryan, ça aurait été extraordinaire. En tout cas, on a vu, avec le bâillon, comment il parlait. Je me demande comment il ferait ça de l'autre bord. Bon.

C'est sûr qu'on pourrait discourir longtemps sur cette réforme-là qui va donner de mauvais fruits, parce qu'elle a été mal préparée, mal fignolée. Je pense que la démonstration, ce n'est pas l'Opposition qui l'a faite; c'est malheureusement le ministre des Affaires municipales qui l'a faite, la démonstration que sa loi n'était pas prête. Quand on parle de 142 amendements à une loi de 322 articles sans étude obligatoire avec les parlementaires, on en aurait bien amené une couple d'autres. Si on ne l'a pas fait, bien, on se rend bien compte qu'il y a des éléments qui ne sont pas corrects.

Je voulais vous parler du corps de police. M. le Président, j'aimerais que vous me rappeliez combien il me reste de temps; je pourrais savoir combien il reste de temps à ma disposition?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, m. le député de jonquière, votre intervention a commencé à 11 h 57, elle se termine donc à 12 h 57.

M. Dufour: Parfait. Merci, M. le Président. Je voulais vous parler un peu de la question des polices qu'on veut imposer. Le rapport Parizeau disait que toutes les municipalités devraient payer. Bien sûr que c'est une réforme qui est importante puisqu'au début du projet de loi on ne parlait pas de garder les corps de police. Et, avec l'étude du projet de loi, le ministre a changé d'idée et les municipalités de 5000 habitants et plus devront conserver leur corps de police. Les municipalités vont être bien chanceuses, elles vont avoir à payer le corps de police. Elles n'ont aucun droit de regard, elles n'ont aucun service supplémentaire en ce qui concerne la Sûreté du Québec.

Le meilleur exemple que j'ai trouvé... Il y en a d'autres sûrement. Je veux juste vous soulever, le plaisir de payer pour les municipalités, à quoi ça va se résumer. Je parle d'une municipalité qui est complètement dans le nord, Natashquan. Natashquan, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est dans une He, c'est assez loin au nord. Ils vont payer pour le service de la police. Et, quand ils ont un problème, ça prend deux mois avant qu'ils voient la police. C'est un

beau résultat. Et on dit: Lui, il connaît ça. Ça me fait penser que lui, le ministre, il connaît ça. Mais ils vont payer et il n'y a rien qui se donne. C'est ça qui va arriver. Et ce n'est pas le seul, c'est un exemple que je donne. Et les municipalités, est-ce qu'elles ont besoin de ce service-là? Les municipalités ont offert d'avoir un service adapté à leurs besoins. Ça, ça ne va pas à rencontre du rapport Parizeau, et le rapport Parizeau parlait de beaucoup plus que ça. On aurait pu le corriger d'autres façons. L'Union des municipalités régionales de comté a fait des propositions et on leur a dit: Bien, ça a bien du bon sens, ce que vous faites, mais je ne sais pas quand on va l'appliquer, il n'y a rien dans la loi qu'on applique ou qu'on va adopter, ou qu'on était prêts à adopter, qui parle de ça. Ça fait qu'on dit: C'est la police pour tout le monde. Baloné pour tout le monde, saucisse pour tout le monde, police pour tout le monde. Ils la paient pour tout le monde. C'est ce qu'on est en train de faire dans ce projet de loi.

Il y a un autre point aussi - et je ne veux pas le manquer, bien sûr - c'est le transport, la police... Il y a la question de la voirie, le ministre en a parlé. Je ne sais pas comment elle va se régulariser, cette question de la voirie. Dans les petites municipalités où il y a vraiment des bâtis, ça devient des routes à caractère urbain. Pour celles-là, on pense que le gouvernement du Québec pourrait se dispenser de payer pour leur entretien. Par contre, pour celles qui ont des routes immenses, étendues, avec beaucoup de kilomètres, qui sont en mauvais état, pas entretenues, depuis les six dernières années surtout, ces routes-là, je pense que le gouvernement devrait prendre des mesures et faire des tractations pour corriger le problème avant de les remettre aux municipalités, s'il y a lieu. Je ne suis pas convaincu qu'on doit les remettre; ce sont des municipalités qui n'ont vraiment pas les moyens de le faire.

Le ministre dit: J'ai tellement une bonne loi, moi, que je vais l'appliquer et, déjà, je peux avoir des mesures de péréquation. Le ministre des Affaires municipales, qui veut avoir le nez partout, va dire: Je vais régler vos affaires. Je vais me promener avec mon argent. Pour ça, je vais vous en donner un petit peu plus et, vous autres, si nous n'êtes pas sages, je ne vous en donnerai pas. C'est ça qu'il nous dit: il ne faut pas que ça paie trop. C'est tellement bon, il prend des mesures. Il a beau parler que 252 000 000 000 $, ça fait 0,10 $, ce n'est pas comme ça que ça se fait en réalité, ce n'est pas acceptable.

Quand on dit qu'il n'a pas voulu changer des lois, il y a une chose certaine, c'est qu'une municipalité qui veut abolir son corps de police ne peut pas le faire à moins que les policiers soient reclassés. Ça prend un comité de reclassement. Il faut reclasser les policiers. Quand je regarde le projet de loi, il n'y a rien qui touche ça; ça fait que c'est fictif. On dit à une municipalité: Tu as le droit d'abolir ton corps de police, mais tu n'as pas le droit de te débarrasser de tes policiers. C'est ça qu'on fait dans le projet de loi. Il n'a rien corrigé. Il accentue les disparités, mais il ne corrige rien.

Il y a un dernier point, M. le Président, dont je voudrais vous parler. Celui-là, je le trouve excessivement important. Je veux surtout mettre en garde le ministre de ne pas écouter ce que tout le monde lui dit, mais je pense qu'il doit écouter ceux qui ont l'expérience, qui ont vécu des problèmes. Je veux parler de l'article 65.1. J'ai écouté attentivement les propos du ministre des Affaires municipales. À aucun moment il n'a fait allusion à l'article 65.1 qui aurait pour effet, bien sûr, de régler un problème qui se vit à Montréal - la Communauté urbaine de Montréal - qui se vit à Montréal-Est, qui réglerait ce problème-là. Mais, pour le régler, est-ce que le ministre des Affaires municipales doit créer des problèmes à l'ensemble des municipalités du Québec qui vivent avec des entreprises?

Le danger qu'on voit là-dedans - et je l'ai dit - c'est que chaque fois qu'on touche une définition, des mots dans une loi d'évaluation, ça donne ouverture à contestation, ça donne ouverture à des procès et ça donne ouverture à des problèmes innombrables. Il y a beaucoup de municipalités qui ont vécu, depuis 1971... J'avais l'occasion, hier soir, de dire au ministre des Affaires municipales: Bien sûr, il y a des problèmes avec l'article 65.1. Ce n'est pas la faute du gouvernement du Parti québécois s'il y a des problèmes dans l'article 65.1, on n'était pas là il y a 20 ans. L'article du projet de loi a été adopté avant nous autres. Il a changé de numéro. Mais ce même article qui cause des problèmes, il y en a d'autres qui ont essayé de le corriger; ils n'ont pas réussi. Il y a eu beaucoup de municipalités, dans leur contestation, qui avaient des millions en jeu. Ce n'est pas juste vrai pour Montréal, c'est vrai pour l'ensemble des municipalités qui ont eu à subir des contestations. Ça s'est réglé par des ententes, la plupart du temps; quelques-unes, par des procès qui sont en appel. Il y a eu des sommes extraordinaires qui ont été dépensés.

Je veux juste vous donner comme exemple la ville de Jonquière. Ça a coûté environ 3 500 000 $ pour se défendre au point de vue de la cour, avec des avocats et avec des firmes d'évaluateurs et il y avait à peu près 100 000 000 $ en cause. Le problème s'est réglé alentour de 14 000 000 $; 3 500 000 $, ça a coûté, ça. Si, demain matin, le ministre des Affaires municipales insiste et persiste à vouloir introduire son amendement qui veut toucher toute la loi de la fiscalité municipale, à ce moment-là, il remet en cause - il remet en cause, et là je le dis très posément - l'article 65.1 et l'évaluation municipale industrielle. C'est

ça qu'il fait. Je pense que, de ce côté-là, il peut régler un problème particulier. Il n'a pas besoin de changer toute sa loi. (0 h 50)

Je vais prendre juste ce qui se passe au point de vue de l'article 65.1, de l'évaluation industrielle. La semaine dernière, il y a eu 33 personnes qui se sont réunies, qui représentaient la plupart des villes industrielles au Québec. Elles se sont réunies pour regarder, pour examiner les articles traitant de l'évaluation industrielle. Ces municipalités-là en sont venues à la conclusion qu'il était inacceptable que ce soit dans la loi générale. Il y avait des avocats là-dedans, il y avait des gens qui ont l'expérience, il y a des gens qui ont gagné des causes au point de vue de l'évaluation; ces gens-là ont dit non, mais on ne peut pas être contre Montréal; Montréal a un problème, oui, et on va le régler. Mais qu'on touche à la loi de la communauté urbaine. À ce moment-là, on introduit un article qui laisse tranquilles les autres municipalités, on peut régler le problème, le tour est joué, la pression va continuer et le comité que le ministre veut mettre sur pied, il décidera, en bout de course, s'il y a lieu de faire un changement qui s'appliquera à tout le monde. Parce que, actuellement, cette loi est négociée. Et, actuellement, l'article joue en faveur des municipalités.

Avec son article, le ministre remet en cause toutes ces ententes-là. Vous savez ce qui se passe avec Saint-Romuald. Bien sûr, Ultramar est prête à accepter la proposition. Vous savez ce que ça va faire? C'est qu'elle va accepter de respecter l'entente jusqu'en 1993, jusqu'en 1994 et, en 1994, l'entente va être finie et Saint-Romuald sera obligée de payer, de rembourser 600 000 $ de plus. Le ministre dit: Non, non, ça, c'est juste parce que ce que je vais proposer, il ne peut pas y avoir de contestation parce que je prévois à travers mes articles de quelle façon on va taxer. Mais est-ce que c'est la façon juste ou si c'est une solution mitoyenne, une solution concoctée dans les nuages? C'est comme ça qu'on va faire ça et ça va s'arranger. Là, j'ai la vérité, c'est de même que ça va se faire. Tout d'un coup qu'il n'aurait pas la vérité.

Savez-vous que depuis aujourd'hui j'ai une dizaines de résolutions de villes, de municipalités, il y en a d'un peu partout, il y en a de l'Union des municipalités, il y en a de Sept-îles et il y en a de Saint-Romuald, Rouyn-Noranda, Chicou-timi, New Richmond, la ville de Roberval, il y a aussi Fermont et la ville d'Alma. Pour la ville d'Alma, la résolution dit que son conseil - elles disent à peu près toutes la même chose mais ce n'est pas des copies conformes - s'oppose formellement à toute modification de l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale et, plus particulièrement, aux dispositions des articles 32 et 116 du projet de loi 145, actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale. Que ce conseil appuie les démarches... de l'Union des municipa- lités du Québec pour faire respecter le statu quo en matière d'évaluation. C'est adressé à M. Ryan. Donc, c'est un projet de loi qui inquiète et qui dérange des gens. Non seulement on s'attaque à des principes de base des municipalités qui touchent la fiscalité municipale et touchent leur porte-monnaie, de plus, par l'introduction d'autres articles, on va les condamner à aller encore parader en cour et être encore à la merci des compagnies. C'est ça qu'on est en frais de faire, et c'est inacceptable, à mon point de vue.

Je voudrais bien que le ministre des Affaires municipales se rende à mon argumentation. On n'a pas le droit, dans un mouvement d'humeur et en croyant qu'on a toute la vérité et la vérité tout seul, de mettre en cause des princpes sur lesquels les municipalités vivent depuis au-dessus de 20 ans. Est-ce qu'on a le droit de le faire comme législateur? Je réponds non. Est-ce qu'on peut le faire à la fin d'une session, quand je sais qu'il y a eu presque autant de comités qui ont été mis à l'étude qu'il y a autant d'années qui se sont écoulées pour essayer de trouver une solution à ce problème-là, et on ne l'a jamais trouvée? Moi, je ne pense pas qu'il l'ait trouvée actuellement. S'il l'a trouvée, pourquoi est-il en frais de mettre un comité sur pied, qu'il s'est engagé à mettre un comité sur pied pour étudier ce problème-là? Mais, comme il n'y aura plus de pression, comme les municipalités vont être mal prises, ce n'est pas bien grave, mais les compagnies seront heureuses parce qu'elles auront trouvé réponse à leur problème. Il n'y a plus de pression parce que c'est un gouvernement qui travaille pour les gros plus que pour les petits. Tout mon exposé de ce soir est à l'effet que c'est les petits qui vont payer, contrairement à ce qu'on pensait. Au départ, on était sous l'impression que les gros allaient payer, plus mais les glissements - et je l'ai démontré assez correctement, je pense - vont faire que les petits vont payer plus qu'avant. C'est comme ça que ça va se faire. Et les municipalités vont être tentées d'aller beaucoup plus sur le domiciliaire que sur la surtaxe pour le moment, mais elles vont remplacer, comme je l'ai dit, la valeur locative par la surtaxe.

M. le Président, concernant ces articles que je considère excessivement importants, les articles 32 et 116 du projet de loi qu'on a devant nous, je veux me faire l'interprète ou le porte-parole de l'ensemble des municipalités du Québec qui vivent avec des industries, je veux me faire le porte-parole des unions municipales qui, avec toute la vision nécessaire et possible vis-à-vis du projet de loi qu'on a à étudier, vis-à-vis des manques à gagner qu'elles vont subir ou des hausses de taxe qu'elles devront faire subir à leurs contribuables... Je voudrais me faire leur porte-parole pour convaincre le ministre d'accepter que je dépose un amendement au projet de loi. Bien sûr, comme député, je ne

peux pas proposer qu'on retire, mais, effectivement, cet amendement-là, s'il est considéré recevable et acceptable, on pourra l'étudier, le faire adopter et, à ce moment-là, le ministre aura à proposer des amendements pour retirer les articles qui ne seront plus nécessaires.

J'espère que mon appel est entendu, mais j'espère aussi qu'il est encore temps pour le ministre des Affaires municipales au moins, à la fin de l'étude du projet de loi, de poser un geste nécessaire pour le bien des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Vous savez qu'en vertu de l'article 256, à cette étape-ci, vous ne pouvez pas déposer d'amendement.

Une voix: Sans consentement. M. Dufour: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): 256. Je m'excuse, je vais vous donner lecture de l'article 256...

M. Dufour: Je voudrais vous demander une directive.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Oui, oui.

M. Dufour: Est-ce que le dépôt de mon amendement...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! M. le député de Jonquière, je m'excuse. Avant de passer à votre question de directive, si vous me le permettez, je vais vous lire l'article 256. Après ça, on pourra y aller avec votre question de directive. "Le débat sur la motion d'adoption d'un projet de loi est restreint à son contenu. Aucun amendement n'est recevable." C'est l'article 256 intégralement. Alors, votre question de directive, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En déposant mon amendement, si le parti ministériel est d'accord - parce que je pense que, même s'il y a des règlements, les parlementaires demeurent toujours maîtres de leur fonctionnement - si le parti ministériel accepte de recevoir l'amendement, est-ce que ça ne serait pas possible?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: II n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, ça règle le problème, M. le député de Jonquière. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. I always enjoy listening to Members of the Parti québécois expressing deep concern for the people of Québec when it comes to the burden of taxes. It sort of reminds me of the look of deep concern in the eyes of a fox as it examines the chickens in the chicken coop. The past history of the Parti québécois in taxation is not exactly an encouraging one as a model for criticism of the present Government. However, we do not support the municipal tax change on somewhat different grounds. It is not our argument that the particulars of the law or its equitability are as open to question as it has been argued by my colleague from Jonquière. What we are arguing instead is that the entire fiscal policy of the Government is still suspect in terms of the fact that the really fundamental financial problems of Québec are not being addressed.

For example, the largest tax that is still being paid by most people in Canada, including in Québec, is one that is easily forgotten by legislators both in Government and Opposition. It is still inflation, even though we are in one of the worst recessions, certainly at least since 1982, perhaps worse. In the Depression of the 1930's, there was no inflation and, in fact, the value of a dollar would actually increase over time. In the society we live in now, dollars are worth less every year; that is actually a way of taxing the public and it taxes the public in a certain inequitable way in itself, because that inflation tends, every year, to tax the elderly, to tax those on fixed incomes and to not affect so much the younger members of the society who can gain steady increases in salaries or wages, to deal with increasing prices. (1 heure)

The consequence is that if you have a bad general state of finances in the State altogether, which, in Canada, we have right now at the federal level, the provincial level and, in many cases, at the municipal level it does not matter exactly what kind of tax reform you introduce in the first place, they will all be inequitable. When you reach a point where it becomes more and more difficult for certain sections of society to pay the taxes, they will respond to the change by changing their behaviour, so that the tax reform does not have the effect that it was intended to have.

In other words, if the reform comes at the provincial level and takes the form of higher income taxes, then, people leave the province and go some place where they can pay lower income taxes. If the reform comes down at the municipal level and takes the form of property taxes, then, people do things in terms of their

disposition of property, their sales or purchases or again their movements to minimize their tax burden.

In consequence, any reform, as long as we have deficits this high, as long as governments do not really deal with the revenue starvation that has come from things like the fixed contracts used for unionized employees, the large transfer payments that take place in the modern State will mean there is no real effective tax reform.

When the minister of Municipal Affairs justified his own reform, he began by saying that both sides of the House were "épuisés", exhausted on this topic and I thought he was right. I was amazed, in fact, at where we went from there. In fact, just after he said that, I thought he might be brief. He did quote John Henry Newman, but then went on with an entire Apologia pro vita sua.

Following that, we had a comparable demonstration from the Member for Jonquière as to just how expert the Parti québécois can be at shifting our attention from the central point of just how much people have to pay and how broke this province is getting. But, what I am arguing is that there is nothing wrong with the particular dispositions undertaken by the Minister of Municipal Affairs; what is wrong is the entire system of taxes in Québec. If we keep going this way, the province is going broke, at all three levels of government. To argue that we have achieved a wonderfully equitable system at one particular level, that we have applied perfect justice or that we have applied a system that, in fact, is fair and reasonable or does not do as many lousy things to transport in common as the Opposition says it does is beside the point. At some point we have to do something like produce a more fundamental change in the budget.

You know, when people talk about somebody like the recent Premier of British Columbia, Mr. Vander Zalm. Mr. Vander Zalm always seemed to many Canadians, I think, including maybe especially in Québec, but perhaps across the country, to have a slightly comic quality about him that we would not find safe for the Premier of Québec or the Premier of Ontario or something of that kind, but I sometimes wonder whether he was quite that comic, he was the only Premier in the country that was producing a balanced budget, after all.

The other provinces of Canada, whether they are prosperous ones like Ontario and Alberta, whether they are intermediate ones like Québec or Manitoba, or whether they are poor ones like the Maritime Provinces have all been dumping the deficits up each year and all assuming they can continue to get away with it. In fact, we are in a situation were either interest rates go down, probably because we are in so horrible a recession that nobody can afford to pay the taxes, or interest rates go up, in which case the charges on the debt that we already carry can just about break us.

Hence, the amount of energy and enthou-siasm that has been put into this House in arguing about the exact details of the municipal tax reform is a staggering exercise in ultimate irrelevance. It is on that grounds we will oppose the legislation, not because we agree with the criticisms of our colleague from Jonquière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Vi-ger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole ce soir sur le projet de loi 145. M. le Président, il est opportun de le faire, premièrement, pour la nature même du projet de loi et, deuxièmement, en raison des importantes modifications intervenues en seconde lecture.

Mais, avant d'aborder ces modifications, M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler et de réaffirmer le contexte entourant notre réforme de la fiscalité municipale, une réforme qui est appropriée au contexte budgétaire que nous connaissons tout autant qu'aux revendications traditionnelles des municipalités.

M. le Président, considérons d'abord la situation fiscale et budgétaire dans laquelle le gouvernement opère cette réforme de la fiscalité. Ce regard jettera un éclairage précieux sur une partie non négligeable des raisons qui ont orienté la démarche du gouvernement dans cette réforme. Nous vivons dans une ère politique dite d'après État-providence. Depuis environ une dizaine d'années, les gouvernements sont conduits, ici comme ailleurs, à l'examen de l'efficacité des interventions qu'ils posent et des responsabilités qu'ils assument. Le but de cet examen est, évidemment, de voir s'il n'y aurait pas de façon plus efficace, plus rationnelle et plus économique de dispenser les services qu'ils offrent aux citoyennes et aux citoyens. Cette quête d'avenues dominée par l'efficacité provient d'une série de constats réalisés au cours de la présente décennie. Effectivement, M. le Président, elle origine d'un certain nombre de constats sur la gestion de l'État, sa place dans la société et dans l'économie, et d'autres constats sur la gestion des finances publiques. Plusieurs de ces constats ne sont pas inconnus par plusieurs de nos citoyens, mais je crois pertinent de les rappeler dans la mesure où notre monde politique médiatisé a la mémoire plutôt courte.

Parmi ces constats, il y en a un qui prime sur les autres. Ce constat, c'est celui qu'une société ne peut pas vivre au-dessus de ses

moyens sans hypothéquer l'avenir des jeunes générations et une société qui choisit cette avenue plutôt irresponsable décide de sacrifier l'avenir au présent. Confrontés à des problèmes de déficit et à une démographie déficiente au Québec, nous avons choisi de renoncer à la fuite en avant. Dès lors, s'impose comme une nécessité incontournable l'impératif d'une saine gestion des finances publiques. Depuis 1985, année de notre arrivée au pouvoir, nous avons fait nôtre cette incontournable nécessité d'une gestion saine des finances publiques. Nous nous sommes acharnés à contrôler les dépenses publiques. Grâce à ces efforts de contrôle ainsi qu'à une conjoncture favorable, nous avons amorcé un important changement dans nos finances publiques. Nous sommes parvenus à réduire très considérablement les besoins pour les gouvernements d'emprunter pour payer l'épicerie. Toutefois, il faut noter que la conjoncture actuelle nous force à laisser grimper le déficit plus que nous souhaitons le faire. Pour éviter d'en perdre le contrôle, nous avons fait des choix responsables à l'endroit des générations futures. Nous avons fait des choix au nombre desquels s'inscrit la présente réforme de la fiscalité municipale. Si la conjoncture actuelle a beaucoup à voir avec le moment choisi pour opérer cette réforme, elle a cependant peu à voir avec sa nature. La réforme, telle que présentée en décembre 1990 et modifiée le 14 mai dernier, s'inscrit en droite ligne dans la perspective d'une décentralisation des responsabilités publiques.

La décentralisation est véritablement la perspective dans laquelle s'inscrit cette réforme du ministre. Les municipalités se voient attribuer des responsabilités assorties de pouvoirs de taxation. Ceci correspond parfaitement avec la conception de la décentralisation qui circule depuis quelques années. Les arguments mis de l'avant pour en faire la promotion sont connus du milieu. L'argumentation trouve son fondement dans le fait que les paliers locaux sont plus près des citoyens et mieux placés pour leur offrir des services. Comme l'a dit à plusieurs reprises le ministre des Affaires municipales, le gouvernement souscrit pleinement à ces arguments. La réforme de la fiscalité y souscrit pleinement. La réforme opère un renforcement des pouvoirs locaux. Elle réalise ces renforcements de l'autorité municipale à travers l'établissement de liens plus étroits entre le lieu où sont dispensés les deniers publics et le lieu où ils sont perçus. Ces paliers de gouvernement se trouvent donc consolidés et surtout davantage responsabilisés à l'endroit des contribuables. (1 h 10)

Je voudrais maintenant, M. le Président, aborder les assouplissements apportés en seconde lecture au projet de loi ainsi que la réduction des charges transférées. J'espère démontrer que notre gouvernement s'est montré attentif aux représentations des élus municipaux tout en demeurant fidèle au principe de la réforme.

Tout d'abord, M. le Président, il faut se rappeler que le gouvernement a opéré une réduction très substantielle des charges transférées aux municipalités. Cette réduction a été de l'ordre de 178 000 000 $. Il s'agit d'un effort considérable pour atténuer l'impact de la réforme sur les municipalités. Le gouvernement a ramené de 414 000 000 $ à 236 000 000 $ les charges financières nettes transférées. Les 236 000 000 $ représentent à peine 3,4 % des dépenses municipales actuelles qui se chiffrent à 7 500 000 000 $.

On voit donc, M. le Président, comment notre gouvernement s'est montré, quoi qu'en dise l'Opposition qui attendait de se faire du capital sur cette réforme, sensible aux représentations du monde municipal. M. le Président, tout ce qui a précédé montre que notre gouvernement a été extrêmement soucieux de l'applicabilité de sa réforme. M. le Président, on a choisi cette méthode. M. le Président, on a choisi de transférer une petite charge supplémentaire aux municipalités au lieu de pénaliser notre génération, les jeunes, l'avenir du Québec et l'avenir de notre génération. M. le Président, on a vu l'Opposition. Pendant les neuf ans qu'elle a été au pouvoir, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a amené le déficit du gouvernement du Québec de 5 000 000 000 $ qu'il était en 1976 à 30 000 000 000 $ en 1985. M. le Président, ça, c'est hypothéquer l'avenir de nos jeunes; ça, c'est hypothéquer les jeunes générations. Nous avons choisi, au contraire, de payer un peu plus actuellement, mais de laisser à notre jeunesse, de laisser à l'avenir de notre société moins de problèmes et moins de responsabilités.

M. le Président, c'est très important, la façon de gouverner et d'agir du gouvernement actuel. Nous avons pris nos responsabilités et nous allons agir en conséquence.

En terminant, M. le Président, gouverner dans une conjoncture économique peu favorable est une chose difficile. Cela oblige le gouvernement à faire des choix car, plus que jamais, le caractère limité des ressources publiques devient évident. Cette évidence est plus forte lorsqu'un gouvernement choisit d'être responsable à l'endroit des générations à venir. C'est en gouvernement responsable que nous avons entrepris et réalisé cette réforme qui vient clore cette prise en considération aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Viger. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, je reconnais M. le député de Labelle. Je vous rappelle, M. le député, que vous disposez d'une période maximale de 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, nous faisons face et le ministre a eu à faire face à une commande de 400 000 000 $ qu'il a dû remplir sur les ordres du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor.

J'écoutais, tout à l'heure, le collègue de Jacques-Cartier qui faisait un exposé sur les effets de l'inflation, qui disait que c'était la taxe cachée la plus importante et que tout le reste n'était que des détails. Je rappellerai simplement, sur ce sujet, que l'une des causes et la principale cause de l'inflation au Canada, c'est le déficit fédéral qui est encore à 30 500 000 000 $ cette année et au-delà de 30 000 000 000 $ depuis plusieurs années. Ça, c'est la véritable cause de l'inflation, la cause des taux d'intérêt qui sont très élevés. Donc, fondamentalement, la plus grande source de nos problèmes, c'est là.

Alors, la commande, cette année, elle est de 400 000 000 $ aux municipalités et le ministre des Affaires municipales a dit, tout à l'heure, que les municipalités pouvaient bien accepter ce léger sacrifice parce que, au fond, c'était peu de choses à comparer avec les budgets des municipalités et le fardeau de taxes qu'elles ont maintenant.

Je voudrais simplement rappeler que dans le contexte budgétaire actuel, ce peu de choses s'ajoute à beaucoup de choses et tout cela est absolument insupportable pour les contribuables. 400 000 000 $, dit-il, c'est peu de choses, mais cela s'ajoute à des centaines de millions qui font finalement 2 433 000 000 $ de taxes additionnelles cette année depuis l'automne 1989: 2 433 000 000 $ et qui feront partie, l'an prochain, d'un ensemble de 3 321 000 000 $. C'est ça, l'impact, et les contribuables ne peuvent plus supporter ces petits "peu" qui s'ajoutent et qui sont finalement de grosses taxes pour chacun.

Je rappelle, pour mémoire, toutes les surtaxes qui ont été imposées par le gouvernement directement sur les boissons alcoolisées, sur les tabacs, sur l'essence, les impôts sur les entreprises, la TPS québécoise, sans compter la TPS fédérale, et, en plus, les augmentations de frais de scolarité, les augmentations des factures d'électricité au-delà de l'inflation, la hausse des taxes scolaires, la hausse à la Société de l'assurance automobile du Québec, l'impôt à rebours qui est annoncé et qui est déjà inclus dans le budget. Tout cela va coûter aux contribuables, en 1991-1992, 3 321 000 000 $. C'est de ça qu'il s'agit et le peu ou ce que le ministre des Affaires municipales qualifie de peu fait partie de ce fleuve de taxes que nous avons depuis un an et demi.

M. le Président, c'est inacceptable, insupportable par les contribuables. C'est une chose, mais dans sa hâte d'aller chercher ses 400 000 000 $, le gouvernement y est allé sans discernement. Nous avons pu mettre en preuve - et mon collègue de Jonquière l'a fait abondamment et, je pense, de façon éloquente - les problèmes que posait cette taxe, les problèmes pratiques au plan de chacune des municipalités, chacune des villes. Mais, en faisant cela, sur le plan du long terme, il y a beaucoup de problèmes qui seront soulevés par la réforme qui est apportée là. Au fond, je trouve que le gouvernement n'a pas pesé les gestes qu'il a posés. Pour des sommes qu'il veut aller récupérer à court terme, il vient de créer des déséquilibres fondamentaux dans toute l'économie municipale. Quels que soient les discours d'en face qui sont là, il faut s'en reporter aux témoignages des gens qui sont venus devant la commission pour parler justement de ces conséquences.

Le fait que les coûts de transport en commun augmentent considérablement, que l'on prenne une politique de délestage de factures en ce qui concerne la police et la même chose en ce qui concerne la voirie locale, c'aura des effets très nets. L'un de ceux-ci, c'est de favoriser l'étalement urbain. Montréal est venue en faire la preuve avec la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal et c'est la même chose pour toutes les communautés urbaines et toutes les villes qui ont des systèmes de transport en commun. Les coûts de transport en commun vont augmenter. Cela va favoriser l'usage de l'automobile; cela va amener à quitter la ville, le centre des villes de plus en plus pour aller faire ce qu'on appelle du développement urbain dans des banlieues, mais, en réalité, ce n'est pas vraiment du développement, il s'agit beaucoup plus de déplacement de populations que de véritables développements, surtout lorsqu'on sait fort bien que dans les centres-villes il y a beaucoup de terrains vacants et que la population elle-même est stable ou l'augmentation de la population est très réduite depuis plusieurs années et que les perspectives, même à moyen terme, ne sont pas que ces augmentations de population vont être considérables. (1h20)

Déplacement des populations vers la périphérie, étalement urbain avec tous les coûts que cela comporte pour le public, et les millions qu'on veut sauver aujourd'hui, on devra les payer plus tard demain, au point où M. Dufour, du Conseil du patronat, est venu dire en commission qu'il préférait augmenter le déficit de 100 000 000 $ cette année, pour ne pas avoir à poser le geste qui touche le transport en commun. C'est plutôt rare qu'on voit le Conseil du patronat venir dire qu'il préfère que les déficits augmentent, plutôt que de poser le geste que l'on veut faire en ce qui concerne le transport urbain parce que, au fond, tout le monde réalise, les entreprises réalisent que la centaine de millions qu'on aurait à économiser cette année là-dessus ou l'an prochain, on la paiera dans

cinq ans parce qu'il y aura cet étalement urbain, qu'il faudra bâtir des ponts, qu'il faudra faire de nouvelles rues, qu'il faudra éclairer, ce qui fera que, finalement, les coûts de l'urbanisation vont augmenter, alors que dans les centres-villes, les coûts vont aussi augmenter à cause justement du fait que peu de citoyens, de moins en moins de citoyens y resteront.

Les coûts d'étalement urbain à Montréal, c'est un sujet, c'est une preuve qui n'est plus à faire, qui a été faite depuis longtemps, depuis fort longtemps, depuis au moins 15 ans. Il y a eu des gestes pour essayer de corriger, de minimiser, qui ont en eux-mêmes porté leurs fruits, mais c'est loin d'être satisfaisant. Et, aujourd'hui, le geste que l'on pose fait en sorte que, dans les coeurs des centres urbains, la vie coûtera plus cher, les taxes coûteront plus cher, et les gens vont avoir tendance à s'éloigner. C'est vrai non seulement pour Montréal, mais c'est vrai pour toutes les agglomérations urbaines. J'ai pu le constater, dans mon comté, que les villes, que les petites villes étaient touchées beaucoup plus que les municipalités autour. Donc, ce serait un facteur d'étalement urbain dans le temps. C'était vrai chez nous de L'Annonciation, c'était vrai de Mont-Laurier, c'était vrai de Ferme-Neuve village par rapport à la paroisse, et je suis sûr que c'est vrai pour le centre de Québec, que c'est vrai pour le centre de Hull, etc. Faites le tour. Le coût des taxes va augmenter dans les centres-villes et cela va amener les coûts de l'étalement urbain à refaire surface.

M. le Président, le débat public, évidemment, a été escamoté là-dessus parce qu'il y a eu un dialoge de sourds entre le ministre et les unions municipales, de sorte que ce qu'on a échangé, ce n'est finalement presque rien parce qu'il n'y a jamais eu, au coeur de ce débat, des perspectives qui ont vraiment été évoquées. Jamais. Il aurait pu y en avoir en ce qui concerne la fonction policière. On aurait pu... On avait commencé en commission parlementaire, mais il aurait fallu échanger avec les unions municipales pour en voir les conséquences du transfert des factures de police. Actuellement, ce débat est complètement escamoté, M. le Président. Maintenant, le ministre va vivre avec les conséquences de ses décisions et de ses gestes, et c'est malheureux, cependant, pour les municipalités.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Labelle. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du projet de loi 145, je cède la parole à M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Parler sur la loi 145 en 1991, ça peut paraître, pour certains membres de l'Opposition... Au moins, pour ces gens-là, pour les députés libéraux, ce sont des gens qui osent affirmer certaines choses. Tantôt, je suis intervenu, au début de la soirée, sur la loi 150 et j'ai essayé de démontrer un peu l'incohérence qui existait dans ce parti de l'Opposition qu'est le Parti québécois.

Je vais vous démontrer encore ce soir la même histoire en ce qui concerne les affaires municipales au Québec. Le député de Labelle a parlé pendant 10 minutes de l'étalement urbain. Je me souviens que le député de Lévis a déjà parlé également de l'étalement urbain, à l'époque où on prônait des autoroutes au Québec parce qu'on s'est dit: Si vous bâtissez des autoroutes en banlieue des grandes villes, vous allez entraîner par le fait même les gens à déménager vers les régions, à s'y établir et à commencer à créer une autre dynamique au niveau des régions.

C'est drôle qu'aujourd'hui, si vous faites le tour de tout le Québec, promenez-vous un petit peu; il n'y a pas seulement Montréal au Québec et il n'y a pas seulement Québec non plus au Québec, là. Il y a 1400 municipalités et plus au Québec. Quand on parle d'étalement urbain, je vais vous donner des régions comme chez nous et comme ici, à Québec, lorsque vous faites la comparaison entre la ville de Sillery et la ville de Québec, en termes de taux de taxation - ça, c'est important aussi - où tout le monde demeure à Sillery, puis tous les gens de Sillery viennent demeurer à Québec, puis, lorsque vous faites la différence entre le niveau de taxation de Sillery par rapport à celui de Québec, où la plupart des gens viennent utiliser l'ensemble des services communautaires parce que les services qu'on retrouve dans la ville de Québec, ce sont des services régionaux, on peut parler du Coli-sée, on peut parler du Grand Théâtre de Québec, on peut parler d'une foule de services qui sont d'abord et avant tout des services pour la communauté, non pas uniquement pour les gens de la ville de Québec. Mais il y a une grosse différence au niveau du taux de taxation.

Valleyfield qui est une supposée capitale régionale, entre Grande-Île, Saint-Timothée, Coteau-du-Lac et Valleyfield, une rue peut les séparer. Entre le boulevard Mgr-Langlois qui sépare la ville de Valleyfield qui est à 1,41 $ les 100 $ par rapport à Grande-Île qui peut être à 0,60 $ les 100 $ ou Saint-Timothée qui est à 0,60 $ les 100 $, dites-vous une chose, c'est qu'il y a un déséquilibre au niveau responsabilité fiscale pour les citoyens.

Le projet de loi 145, ce qu'il vise d'abord et avant tout, c'est d'établir cet équilibre-là entre tous les citoyens et citoyennes du Québec. C'est d'abord ça. Donc, ce qu'on essaie de mettre en place, ce n'est pas compliqué, vous savez, ce n'est pas compliqué, c'est très, très simple, et vous y avez même pensé, vous autres, comme parti. Vous y avez même pensé et votre chef y a même pensé. Faites la différence entre ce que

je vais vous lire et ce qu'il y a dans le projet de loi, et je vais vous lire ce que j'ai devant moi, à la page 225 du rapport qui avait été fait justement par M. Parizeau qui, à l'époque, n'était pas chef de l'Opposition et qui, aujourd'hui, est le chef de l'Opposition: "17. Que la Sûreté du Québec facture toutes les municipalités où elle assure les services de gendarmerie. "18. Que chaque municipalité actuellement exemptée de l'obligation d'avoir un service de police puisse choisir entre: a) l'établissement de son propre service, b) une entente intermunicipale; c) les services offerts par la Sûreté du Québec" que, naturellement, elle va être obligée de défrayer.

C'est ça qui est écrit là. Ce n'est pas nous autres qui l'avons inventé, ça. Quand on parle de cohérence, c'est ça. Que toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, aient la responsabilité d'entretenir les rues dans les agglomérations situées sur leur territoire; que les responsabilités assumées actuellement par le ministère des Transports quant à l'entretien des routes ne s'appliquent qu'en dehors de ces zones et autoroutes, que celles-ci traversent des régions rurales ou urbanisées.

Qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi 145? On applique presque intégralement les recommandations que le chef du Parti québécois à l'époque avait proposées à l'Union des municipalités et acceptées par l'Union des municipalités. Il n'y a pas grande différence entre les deux. Je ne comprends pas qu'il y ait une objection à ce que cette loi-là passe aujourd'hui.

Lorsqu'on parle du transport en commun, c'est sûr que nous, les députés de régions, on a beaucoup de choses à dire sur ça. Vous prenez le transport en commun à Montréal ou bien dans la région de Québec ou dans la région de Sherbrooke, dans les grands centres urbains, le gouvernement du Québec n'a jamais dit, par la loi 145, qu'il se retirait du financement du transport en commun comme tel. On a toujours dit qu'on maintenait les investissements en immobilisations, les achats d'autobus, les constructions de garages, les constructions de métro, les trains, ça demeure toujours la responsabilité du gouvernement du Québec. Ça, ça n'a jamais changé et ça va être maintenu. La différence est où? C'est au niveau du budget d'opération. Elle est toute là, la différence. Lorsqu'on fait des comparaisons entre ce que les Québécois et les Québécoises paient chez nous au niveau du transport en commun par rapport à ce qui peut se passer à Londres - vous allez me dire: Bien, Londres, il y a 10 000 000 ou 12 000 000 de population, c'est un peu différent - ou à Paris ou à Lyon, nommez toutes les grandes capitales au monde, vous allez voir que l'usager du transport en commun chez nous, on est quand même privilégié.

Il est sûr que, lorsqu'on dit que vous allez être obligé de payer quelques piastres de plus par mois, ça peut paraître considérable, mais le gouvernement du Québec, la seule chose qu'il fait au niveau du transport en commun, c'est ça. On ne veut plus intervenir auprès des budgets d'opération. Vos déficits, assumez-les. Demandez à vos usagers de payer un peu plus cher, mais on va toujours intervenir au niveau des immobilisations. C'est ça qu'on fait par le projet de loi 145. Ce n'est pas sorcier. (1 h 30)

Lorsqu'on parle de la police, il y a une loi qui existe au Québec depuis des années où on dit que toutes les municipalités de 5000 de population et plus doivent avoir un corps policier ou bien défrayer un coût par tête, par habitant ou par population, des services de la Sûreté du Québec. On fait quoi? On applique exactement les recommandations de M. Parizeau. On dit aux municipalités: Vous allez prendre la responsabilité des corps policiers de votre service. Rassemblez-vous, développez des corps policiers régionaux. Il y a des municipalités qui ont des corps policiers. Entendez-vous au niveau de contrats intermu-nicipaux. Prenez ça en main.

C'est sûr que, si chaque municipalité, aussi petite soit-elle, décidait demain matin de mettre sur pied son corps policier, il est tout à fait normal que le taux de taxation monterait de façon extraordinaire. Mais nous espérons, puis j'en suis convaincu, que les maires et les conseillers municipaux du Québec sont tous ensemble assez intelligents pour être capables de s'asseoir autour d'une table et de développer ensemble des services régionaux. J'ai 17 maires dans mon comté. Je les ai quasiment tous rencontrés et on a parlé de cette réforme. Dans l'ensemble - je pourrais dire la très grande majorité, pour ne pas vous dire la totalité - l'ensemble des gens, l'ensemble des maires ne conteste pas le principe de la loi 145. Ils trouvent ça tout à fait logique. Vous allez me dire, politiquement parlant, ça peut être difficilement défendable, mais, sur la logique des choses, tout le monde est d'accord avec les principes qu'on sous-tend par la loi 145.

La seule inquiétude que les maires ont, que les conseils municipaux ont, c'est comment nous allons faire ce transfert de responsabilités. C'est ça qui les inquiète. Ce n'est pas de dire: Est-ce qu'on remet en question le fait qu'on doit prendre la responsabilité de nos routes? Non. Est-ce qu'on remet en question le fait qu'on doit prendre la responsabilité de notre sécurité publique? Absolument pas. C'est uniquement l'aspect financier, comment le gouvernement va aider les municipalités à faire la transition. Ne soyez pas inquiets. Il y a eu des allégements au niveau de la loi 145. Ne soyez pas inquiets. L'application de la loi pour les corps policiers, c'est le 1er janvier 1992, pour la voirie, c'est le 1er janvier 1993. Il va sûrement y avoir d'autres réajustements qui vont permettre à l'ensemble des municipalités de faire cette transition, puis faire en sorte que l'ensemble des citoyens des

municipalités soient près du pouvoir de décision qu'est le gouvernement municipal. C'est ça qu'il faut viser comme objectif chez nous. C'est de remettre la responsabilité le plus près de la population pour que les gens, les gens du peuple puissent être capables d'intervenir auprès de leur conseil municipal, intervenir au niveau de la gestion municipale, au niveau de la fixation des priorités d'une municipalité.

C'est ça qu'on vise par la loi 145 et, si on réussit - je suis convaincu qu'on va réussir - dites-vous une chose, on va avoir un système au Québec où l'État interviendra peut-être moins au niveau des gouvernements locaux, mais où la population à la base va prendre le contrôle de sa gestion municipale. Merci, M. le Président.

Une voix: Excellent!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du projet de loi 145, je cède la parole à M. le député de Laviolette. 10 minutes, M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. À entendre le député qui vient de précéder, M. le Président, tout est parfait, tout va bien. Dans le fond, on a fait une bataille, une tempête dans un verre d'eau, parce que, dans le fond, tout le monde est d'accord. Je ne sais pas s'il vit sur la même planète que l'ensemble des citoyens du Québec, M. le Président, mais je n'ai pas l'impression, et je pense que, comme vous - vous l'avez probablement vous-même, cette impression - l'ensemble des maires du Québec, des citoyens du Québec qui ont lu cette réforme avec beaucoup d'attention et qui se sont fait expliquer les tenants et les aboutissants d'une telle réforme a compris que ça n'avait pas de bon sens.

Ils se sont objectés et ils continuent à s'objecter. Nous sommes, le Parti québécois, les interprètes de cette population au même titre que vous avez actuellement de la part des commissions scolaires des demandes qui sont faites de ne pas additionner aux difficultés qu'elles ont vécues. La réponse à l'augmentation des taxes scolaires au Québec, M. le Président, a été phénoménale. Ça a été la perte de postes comme président et comme représentant de la population au conseil scolaire ou à la municipalité scolaire, des gens qui avaient appliqué, malheureusement parce qu'ils n'avaient pas le choix... l'obligation que le ministre actuellement des Affaires municipales les avait obligés à faire comme ministre de l'Éducation à cette époque.

M. le Président, si tout va bien, pourquoi les gens chiâlent? C'est un peu l'expression que l'on connaît: Tout va très bien, Mme la marquise.

Tout va très bien. Vous vous en souvenez, qu'est-ce que c'était la chanson? C'est que le feu était pris à la maison, le feu était pris à la grange, le feu était pris partout, mais l'individu venait dire à la marquise que tout allait très bien. Ce n'est pas vrai, M. le Président, ce n'est pas vrai. Les gens ont beau encenser le ministre actuellement, ils ont beau le faire publiquement ici à l'Assemblée nationale, je peux vous dire que ce n'est pas ce qu'on entend même de certains députés libéraux, mais, comme des moutons, ils vont voter pour, ils vont faire en sorte que la loi va être passée.

Le député essaie de dire que c'est la suite logique du rapport fait par notre chef, M. Parizeau, mais il a bien fait attention, j'ai essayé de bien le comprendre, de bien le saisir quand il a dit: C'est presque la totalité. Bien, effectivement, c'est presque la totalité, mais il oublie la partie la plus importante: On a dit, comme Parti québécois, et on continue à le dire, que nous n'avons pas d'objection à des principes qui ont pour but de remettre le plus près possible du citoyen la responsabilité, le pouvoir de taxation, mais ce que l'on dit, par exemple, c'est que le gouvernement aurait dû, en même temps qu'il les oblige à faire des choses, remettre l'argent en conséquence.

Ce que le gouvernement actuellement prélève par ses impôts, au lieu de le remettre comme il aurait dû aux municipalités, il essaie de dire: Je le garde pour moi, je règle mon problème budgétaire, mais je pellette dans les municipalités civiles au Québec les résultats de ça et c'est elles qui auront l'obligation, l'odieuse obligation d'aller chercher l'argent auprès de la population et elles subiront, même si elles ne le veulent pas, les mêmes foudres que les commissaires des commissions scolaires ont subies.

J'ai de bons organisateurs libéraux dans mon comté qui étaient présidents de commission scolaire ou qui étaient commissaires et qui aujourd'hui se retrouvent, excusez-moi l'expression, le cul sur la paille parce qu'ils ont été battus aux élections scolaires justement parce qu'ils ont été obligés de mettre en place la proposition du ministre des Affaires municipales alors qu'il était à ce moment-là ministre de l'Éducation.

Dans ce contexte, M. le Président, je vous dirai que les gens auront des obligations, lesquelles obligations seront celles décrétées par les libéraux actuellement dans la décision qu'ils vont prendre aujourd'hui. Ils vont payer très cher cette décision, M. le Président.

Je reviens sur ce que le ministre, a dit, et c'est la dernière occasion que j'ai de le faire parce que j'aime faire des critiques qui ont pour but de démolir des choses quand je crois que ce n'est pas correct, mais j'ai toujours la capacité de faire des recommandations et des propositions qui ont pour but d'améliorer l'ensemble de ce projet de loi.

M. le Président, le ministre a toujours dit dans ses interventions... Je l'écoutais à toutes les fois, j'en devenais toujours abasourdi. Ou bien il n'a pas compris, ou bien il ne veut pas comprendre. Et ça ne me surprendrait pas qu'il ne veuille pas comprendre parce que ça me surprendrait qu'il ne comprenne pas. Je pense qu'il ne veut pas comprendre et ça fait son affaire de faire un peu de démagogie à ce niveau-là. Qu'est-ce qui est arrivé? J'ai fait une proposition parce que j'ai dit: Écoutez, la loi va passer un jour. La majorité va s'exprimer. La majorité s'exprimant, bien, on va la passer, la loi. Ils ont décidé de la passer, ils ont pris la motion de clôture, nous voilà rendus à la dernière étape. Elle va donc passer. (1 h 40)

Je lui avais dit, M. le Président, à l'époque, que sur la question de la voirie, parce qu'il disait, il l'a répété, ça ne fait pas partie de la loi, la question de la voirie, sauf que tout le monde en parle de son côté. Donc, je crois imaginer qu'à quelque part il y a quelqu'un qui croit que ça a un effet, la nouvelle politique qu'il veut imposer aux municipalités et aux citoyens du Québec, sur la voirie. Il y a quelque part qu'on veut transférer... Écoutez, à moins que je ne me trompe, le député de Salaberry-Soulanges a dit, tout à l'heure, que la voirie, ce serait en 1993 que ce serait remis entre les mains des municipalités. Donc, ça doit être parce qu'elle est quelque part dans la loi, même si elle n'est pas écrite, comme disait le ministre, mais elle est là. Moi, ce que je suggérais, c'est qu'au lieu de dire tout bêtement: On lui remet la route et on lui dit: Débrouille-toi avec ça, le pont, débrouille-toi avec ça, ce que j'avais dit et ce que je répète, et j'espère que le ministre va en tenir compte, c'est ce que j'avais dit à son collègue, le ministre délégué aux Transports, le député de Pontiac: Écoutez, là, avant de remettre à la municipalité le chemin, organisez-vous en conséquence, M. le Président - en parlant au ministre - pour le remettre en état avant de le remettre a la municipalité.

Dans ma tournée de voirie que je fais deux fois par année, que j'ai faite à la fin mai, dans tout l'ensemble de mon comté, en deux jours - un vendredi et un lundi - j'ai rencontré l'ensemble de tous les maires et tous les conseillers qui ont participé à ces rencontres-là, ce qui fait que j'ai visité toutes mes municipalités. Qu'est-ce qu'on a dit, à ce moment-là? Les maires ont dit: Ce que tu proposes, Jean-Pierre, ça a du bon sens, ce serait la logique même. La logique voudrait que, si le gouvernement veut nous remettre entre les mains certaines routes - pas toutes les routes parce que ce n'est pas toutes les routes qu'il va remettre - à ce moment-là, il les répare et, une fois réparées, il nous les donne, et là on prendra l'entretien pour l'avenir. Parce qu'on sait ce que ça veut dire, dans les chemins de campagne et dans les milieux ruraux, ces choses-là. Alors, c'est une suggestion que j'ose encore faire au ministre, en espérant que, cette fois-ci, il ne nous réplique pas qu'il ne comprend pas, qu'il n'a rien compris, en nous disant qu'on n'a rien fait de positif. On en a fait des choses positives.

Mon collègue, le député de Jonquière, je sais comment il travaille, je sais qu'il a aidé plusieurs autres ministres qui ne connaissaient rien dans les affaires municipales. Lui, il a eu la chance d'être maire d'une grosse municipalité et de connaître ça, la fiscalité municipale et l'ensemble des lois municipales. Il les a aidés même à bonifier des projets de loi, autant quand ça a été le ministre qui est le député de Maskinongé, ou le ministre qui est le député de Brome-Missisquoi, ou même le député de Laporte, qui étaient, à cette époque-là, des ministres, depuis 1985, des Affaires municipales. Il les a aidés à bonifier des projets de loi, comme dans ce cas-ci, j'en suis assuré, pour avoir entendu les rapports, n'ayant pas assisté à l'ensemble de ces travaux en commission, mais ayant fait, cependant, connaissance de ces dires ici, à l'Assemblée nationale...

M. le Président, je reviens avec ça en disant que le ministre ne peut pas rester insensible à la demande des municipalités de faire en sorte que le projet de loi, puisqu'ils ont décidé de le passer, de l'appliquer, fasse le moins mal possible à l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, comme je le répétais, M. le Président, c'est la dernière occasion que nous avons de parler sur ce projet de loi. Il va être adopté, mais je peux vous dire, M. le Président, que l'ensemble des citoyens du Québec, incluant les maires, les échevins et les conseillers, va se souvenir que c'est un gouvernement libéral qui a laissé tomber et qui a, de façon unilatérale, enlevé le pacte qu'il y avait entre le gouvernement et les municipalités sur la fiscalité municipale, M. le Président. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Saint-Maurice.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir aujourd'hui, c'est-à-dire cette nuit, que je me joins à tous mes collègues pour appuyer le projet de loi 145 sur la réforme de la fiscalité municipale. Je me souviens, M. le Président, le 14 décembre 1990, lors du dépôt des propositions par notre ministre des Affaires municipales, lorsqu'on a déposé les propositions, vous avez remarqué, on a constaté qu'un grand mouvement s'est déclenché. On a senti un enclenchement de consultations, un mouvement général de consultations, et ça a fait en sorte de nous obliger à faire des réunions, des rencontres et à élaborer sur différentes discussions, à

l'époque. Je me souviens que le ministre des Affaires municipales nous avait permis d'avoir des tableaux, des tableaux explicatifs et des tableaux comparatifs pour nous permettre de discuter avec nos municipalités, et c'est ce que j'ai fait. Comme député de Saint-Maurice, je me suis empressé de rencontrer l'exécutif de ma MRC, j'ai rencontré les maires de Shawinigan, Shawinigan-Sud, les maires de Saint-Gérard, de Saint-Mathieu, de Mont-Carmel, toutes des municipalités qui se posaient des questions à l'époque. Le rapport de la commission d'étude sur les municipalités, vous vous souvenez, je m'en suis procuré une copie, M. le Président. J'ai constaté - d'ailleurs, mon collègue de Laviolette le mentionnait tantôt - que c'est effectivement le chef de l'Opposition - et je pense qu'il faut le répéter, qu'il faut le dire - M. Jacques Parizeau, qui était tout de même le président de cette commission. Et j'ai constaté que cette étude était payée par l'Union des municipalités du Québec. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a payé pour cette étude-là, c'est effectivement l'Union des municipalités du Québec.

Quand on se met à lire, qu'on regarde et qu'on va aux conclusions et qu'on s'aperçoit que, dans ce rapport-là, on constate qu'il y a des disparités entre les municipalités, qu'il y a des problèmes et des problèmes qu'on rencontre un peu chez nous, comme le disait tantôt mon collègue de Salaberry-Soulanges... Le député disait que les villes-centres rencontrent des problèmes énormes aujourd'hui. Comme le disait le ministre des Affaires municipales, il y a quelque temps, quand tout le monde va comprendre, même les gens d'en face, de l'Opposition, les maires qui sont un peu réticents, quand tous ces gens-là vont comprendre qu'en bout de ligne, comme le disait M. Ryan, c'est les mêmes payeurs de taxes qui paient au bout de la ligne-Moi, je me souviens de l'époque, il y a environ une dizaine d'années, pour ne pas dire 8 ans, quand on faisait les comparaisons, par exemple, des systèmes de taxation, quand on payait l'impôt des particuliers et qu'on faisait des comparaisons, par exemple, un cadre qui gagnait 50 000 $, 60 000 $ par année avec un cadre de l'Ontario, le cadre qui travaillait en Ontario avait 10 000 $ de plus dans sa poche pour dépenser, parce que, au Québec, on était taxés d'une façon exagérée, à mon avis, et on n'avait pas avec les compagnies, avec, par exemple, le taux de taxes des particuliers, on n'avait pas une équité, ce n'était pas... Au point de vue compétition entre les provinces, c'était difficilement acceptable pour être capable de conserver chez nous des cadres avec de très grandes capacités.

Ce qui est arrivé avec la venue du gouvernement libéral au pouvoir, c'est qu'on a corrigé cette situation. Et, à un moment donné, quand la réforme Ryan est arrivée, ils nous ont demandé: Pourquoi n'allez-vous pas chercher des taxes directes aux citoyens? C'est que le chef de l'Opposition, M. Parizeau, avait suggéré en 1989: On devrait taxer les citoyens et augmenter le déficit. C'est ce qu'il avait suggéré. Mais nous, on a dit: Ce n'est pas ça qu'on va faire parce qu'on constate que, dans le foncier, au Québec, on est de 15 % moins taxé qu'avec la taxe foncière en Ontario. Et je pense qu'il faut garder une certaine compétitivité avec les autres provinces.

Mais je voudrais peut-être passer plus précisément pour vous donner une certaine explication, par exemple ce qu'on rencontre à Shawinigan. Shawinigan qui était une ville prospère au début des années cinquante est devenue, 40 ans plus tard, une ville qui s'achemine vers des problèmes de fiscalité municipale. Savez-vous pourquoi, M. le Président? C'est qu'on a connu à Shawinigan des fermetures qui ont fait passer la population de 35 000 à 21 000. Qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait en sorte que les gens sont allés se construire en périphérie et que la ville de Shawinigan... Je vais dire comme le maire de Shawinigan me disait, il n'y a pas si longtemps: À Shawinigan, on ratatine. Il y a de moins en moins de monde et on a les mêmes services à payer. Par exemple, on paie la police à Shawinigan, dans notre compte de taxes, 60 $ des 100 $ d'évaluation, quand on sait que, de l'autre bord de la rue, Mont-Carmel n'a pas de police à payer. 60 $ des 100 $ d'évaluation...

Une voix: 0,60 $.

(1 h 50)

M. Lemire: 0,60 $ c'est-à-dire. 0,60 $ des 100 $ d'évaluation.

M. le député de Laviolette... Je pense que M. le député de Laviolette a peut-être des... J'aurais peut-être des petites remarques à lui faire parce que, moi, quand je suis arrivé dans mon comté, j'ai essayé de faire de la concertation et d'aller rencontrer mes maires. Je me souviens qu'à un moment donné le député de Laviolette est arrivé et que, lui, il a fait une conférence de presse, un lundi matin, pour défaire la réforme Ryan et dire: Bien, le député de Saint-Maurice, il n'a pas compris. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'il me dit ça. À toutes les fois qu'il me rencontre, il me dit toujours que je n'ai pas compris et il dit toujours à mes collègues qu'ifs n'ont pas compris. Il n'y en a rien qu'un qui comprend dans notre coin et c'est le député de Laviolette...

M. Jolivet: Non.

M. Lemire: ...parce qu'à un moment donné il s'est laissé aller et savez-vous ce qu'il a dit? Ses paroles ont été interprétées par un éditorialiste. Il a dit: Ce n'est pas parce que Shawinigan est mal prise aujourd'hui que là on va être obligés, maintenant, de partager notre pauvreté avec elle. Imaginez-vous un gars qui est mon

collègue, qui est mon voisin, qui s'en va faire des déclarations comme ça, quand on sait qu'avec la réforme Ryan on a besoin de la concertation, M. le Président. Imaginez-vous!

Cette réforme va permettre, M. le Président, à plusieurs villes-centres comme ma ville, à Shawinigan... Ça va lui permettre de faire une discussion et de... Ça va lui permettre de corriger certaines injustices. La réforme Ryan va permettre à la ville de Shawinigan... M. le Président, ça va permettre, avec la réforme Ryan, de corriger certaines injustices. À Shawinigan, M. le Président... Saviez-vous ça qu'il y a 65 % des gens de Shawinigan-Sud qui viennent travailler à Shawinigan? Il y a 25 % des gens de Grand-Mère, qui est dans le comté de Lavio-lette, qui viennent travailler chez nous, qui viennent chercher leur salaire. Ils viennent au centre culturel, ils viennent travailler dans nos industries, dans nos rues que, moi, je paie, pour faire déblayer, enlever la neige, l'hiver.

Des voix: Bravo!

M. Lemire: En plus de ça, moi, je paie pour ma police. J'ai les services...

M. Garon: On n'ira pas.

M. Lemire: M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'entendre. Je vous parle poliment. Moi, ce que je trouve, on se sert des villes-centres pour s'enrichir. Moi, ce que je retrouve dans la réforme Ryan... Écoutez, au début, ce que vous avez dit, M. le député de Laviolette et certains députés de l'Opposition, vous avez dit: Notre ministre, le ministre des Affaires municipales, il n'écoute personne, il n'écoute pas. Ce n'est pas ça. C'est un gars qui a toujours fait à sa tête. Ce n'est pas ça que le ministre des Affaires... M. Ryan... Je suis obligé de le dire, M. le Président. C'est un des ministres qui a été le plus disponible dans un gouvernement. Je n'ai jamais vu un homme pour être autant disponible.

Il a rencontré le maire de Shawinigan pas plus tard qu'hier, parce que le maire de Shawinigan est venu dire à M. Ryan: Maintenant que votre réforme va passer, M. le ministre, les négociations vont commencer lundi. Quelle sorte de négociations il va y avoir? Et le ministre l'a mentionné tantôt, on va commencer à parler, à partir de lundi, de certains allégements, certaines discussions, par exemple, sur la péréquation, parce que ce n'est pas normal, M. le Président, qu'une ville qui a 22 000 $ de moyenne...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure.

M. Lemire: ...de salaire puisse payer certains services qu'une ville d'à côté vient se servir et qui a à peu près une moyenne de salaire de 35 000 $.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je conclus, M. le Président. Ce que je trouve dans cette réforme-là, M. le Président, c'est que dans le but de rendre justice et de donner une équité envers tous les citoyens, moi, en tant que député, je pense que c'est nécessaire et c'est normal que je sois un des premiers à voter pour la loi 145.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, en vertu du règlement, est-ce que le député de Saint-Maurice me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saint-Maurice, est-ce que vous acceptez de répondre à une question?

M. Lemire: Pardon?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que vous acceptez de répondre à une question du député de Laviolette?

M. Lemire: N'importe quand.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors...

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais demander au député de Saint-Maurice une question bien simple. Elle est double. Est-ce qu'il y a des gens de Shawinigan qui viennent travailler à Grand-Mère, premièrement? On parle de deux comtés. Deuxièmement: Est-ce que vous accepteriez que, désormais, les gens de Grand-Mère n'aillent plus au centre d'achats de Shawinigan, n'aillent plus au Centre culturel et qu'en conséquence on vive dans notre patelin nous-mêmes? C'est ça que vous souhaitez?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: m. le président, je pense que je n'ai pas proposé ça. mais ce que le député de laviolette n'a pas compris, c'est qu'on a deux industries qui sont majeures: l'alcan qui a une "trifilerie" et la fonderie alcan, qui ont tout près de...

Une voix:...

M. Lemire: Écoutez, voulez-vous que je

vous réponde? Elles ont 800 employés. Vous avez l'usine Consol Belgo qui a 1000 employés. Vous avez le centre culturel. On a le centre culturel, on est poigne avec. Qu'est-ce que vous voulez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: On paie des taxes pour garder un centre culturel et les gens de Grand-Mère viennent chez nous. Moi, je trouve ça merveilleux, M. le Président, mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que-Une voix: Tout le monde contribue.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Concluez! Concluez!

M. Lemire: ...il faut que tout le monde contribue dans une saine concertation.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, je cède la parole à M. le député de Lévis, en vous rappelant que vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je viens d'entendre le discours le plus curieux que j'aie entendu de ma vie.

Une voix: Bravo! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand le député de Saint-Maurice se plaint que les gens d'alentour vont magasiner dans la ville chez eux...

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Garon: ...et qu'il se plaint que ça fait trop d'achalandage, moi, je vais vous dire une chose.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Garon: Les gens de bien des territoires autour de Lévis viennent magasiner à Lévis et ils sont les bienvenus.

Une voix: Bien oui!

M. Garon: On n'essaie pas de dire que ça nous coûte de l'argent de les voir venir chez nous, au contraire, on les invite. Une voix: C'est ça.

M. Garon: Puis s'ils viennent encore de plus grand alentour, tant mieux! On a un grand centre d'automobiles, sans doute le plus grand centre de vente d'automobiles au Québec. Plus ils viennent acheter des automobiles dans Lévis, plus ils sont bienheureux. Plus ils s'y arrêtent, puis magasinent toute la journée, puis prennent leur repas dans Lévis, tant mieux!

Une voix: Bravo!

M. Garon: On ne se plaint pas que des gens viennent chez nous.

Une voix: Bien non!

M. Garon: Qu'est-ce que c'est que ça, des gens qui se plaignent que des gens vont dans les grands centres? Ce n'est pas de notre faute, si dans les grands centres à un moment donné le pied carré devient trop cher, parce qu'on bâtit en hauteur, que les gens veulent aller demeurer ailleurs, parce que ça coûte trop cher, et si à ce moment-là les gens disent: On va aller à des endroits où ça coûte moins cher. Les gens n'ont pas tous le salaire des ministres et ils doivent compter.

Quand je regarde le ministre et député d'Argenteuil, il calculait plus quand il était au Devoir. Les fins de semaine, ça prenait les amis, il fallait demander de l'argent, il fallait calculer. Mais là, aujourd'hui, quand je regarde ça, on dirait qu'il n'y a plus de limite. Taxons! C'est comme si les gens avaient des ressources inépuisables dans leurs poches et qu'on pouvait dire: Taxons, il n'y a pas de problème, ils sont capables de payer, allons-y.

Une voix: Payons!

M. Garon: Vis-à-vis de l'automobiliste, c'est comme si l'automobiliste était devenu l'ennemi public no un. Si tu as une automobile, tiens, toi, on va te prendre, mon garçon. Qu'est-ce qui arrive? On double le permis de conduire, presque le double, 68 % d'augmentation. Immatriculation, 55 $ il y a un an. Ça va être rendu à 120 $ avec la nouvelle loi. 30 $ de plus qu'on vient d'imposer avec cette loi aussi sur l'automobile. On aura passé le permis d'immatriculation de 55 $ à 120 $ en moins d'un an, M. le Président. C'est quelque chose. Puis avoir une automobile, c'est comme si c'était un crime d'avoir une automobile aujourd'hui. L'Amérique du Nord se caractérise par l'automobile. On voit les gens qui veulent immigrer chez nous à pleine porte. Pourquoi? Pour avoir une automobile, pour pouvoir aller en automobile, puis nous autres, on dit: Pénalisons-les, parce qu'ils ont une automobile. 0,02 $ le

gaz, on va payer 0,02 $ de plus le litre; 0,02 $ de plus en septembre, 0,01 $ de plus en janvier. Je vais vous dire une chose. La solution, c'est d'avoir un transport en commun plus efficace; plus efficace, sécuritaire, rapide, bien organisé pour que les gens aient le goût de le prendre. C'est ça, M. le Président.

Quand on arrive aujourd'hui, on a quoi? On taxe "à la planche" et, quand on va arriver dans une période économique comme celle qu'on vit actuellement - je l'ai dit quand j'ai vu la loi déposée, en dedans de trois jours, j'ai réagi - j'ai dit: Sur le plan économique, c'est un désastre. C'est inopportun dans le temps, peu importe le contenu de la réforme. C'est inopportun dans le temps, parce que, sur le plan économique, le ministre des Affaires municipales et député d'Argenteuil est un théoricien. Il est plus habile à parler de Rerum novarum ou de Quadra-gesimo anno, mais, quand il arrive dans l'économique, il est comme l'Albatros de Baudelaire; quand on le compare à un poète, quand il arrive sur le pont du navire, il ne sait plus quoi faire. Il ne connaît pas ça, l'économie. (2 heures)

Et là, il vient d'imposer un ensemble de mesures fiscales à une époque où, au contraire, ce n'est pas le temps de faire ça parce qu'il génère l'inflation. Qu'est-ce qu'on a comme résultat? Le plus haut taux d'inflation au Canada, actuellement, est au Québec, à Québec et à Montréal. À cause de qui? Qu'est-ce qu'il y a de différent, à Québec, d'ailleurs? Il y a le gouvernement de Robert Bourassa. C'est ça qu'il y a de différent avec le reste du Canada. On est passé au niveau le plus haut d'inflation, où le principal générateur de l'inflation, c'est le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'il taxe sur tout. L'électricité a augmenté, en un an et quelques mois, de 25 %. On a la ressource d'électricité la plus abondante au monde, mais on sera sans doute les contribuables qui paieront leur électricité, qui ont eu des augmentations, depuis un an, les plus élevées au monde. Ça donne quoi d'avoir une ressource en quantité, si on donne notre ressource quand il s'agit des Américains? Quand c'est pour nous autres, 25 % d'augmentation en un an et demi. C'est scandaleux! Ça n'a pas de bon sens!

Quand on regarde les augmentations pour les automobilistes en dedans d'un an, alors qu'ils paient au-dessus de 3 000 000 000 $ de taxes actuellement, ils retirent seulement 1 000 000 000 $ sur les routes en construction, entretien ou amélioration. Il y a 2 000 000 000 $ qui vont ailleurs. On dit: Ce n'est pas assez, on va te siphonner l'assurance automobile, on va siphonner partout. Est-ce qu'on trouve ça normal? Non, ce n'est pas normal parce que c'est trop. C'est trop. Et les gens qui ont du bon sens, qui ont une tête sur les épaules, les gens que le député écoutait lorsqu'il était au Devoir, maintenant il ne les écoute plus. Il est rendu

Moïse qui descend de la montagne avec les tables de la Loi, sauf qu'au lieu de combattre le veau d'or il dit au ministre des Finances: Je te le donne, le veau d'or, le voilà. Là, aujourd'hui, il n'écoute plus personne.

Il disait, hier: Le député de Lévis me rappelle Maurice Duplessis. Je vais vous dire une chose. Il aurait dû écouter son ministre des Finances. La seule personne qu'il a citée, c'est Maurice Duplessis qui lui disait - qu'est-ce qu'il disait qu'il se rappelait qu'il avait dit, dans les années cinquante? On n'habille pas tout le monde avec le même habit. Ce n'est pas une vérité compliquée, mais il faut la comprendre. On n'habille pas tout le monde avec le même habit. Le ministre des Finances se rappelait ça, ça lui avait été dit dans les annés cinquante. Le député d'Argenteuil? Non, dans la théorie. Il parle le latin. Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus nécessaire aujourd'hui, de parler le latin.

Mais c'est important de comprendre les vérités fondamentales. Les citoyens ne sont pas des gens qu'on peut presser comme un citron de façon illimitée, permanente, constante, alors qu'on est rendu avec des taux d'inflation qui frisent maintenant 8,5 %. Pas qui frisent, qui sont rendus à 8,5 %. Aujourd'hui, c'est le gouvernement qui est rendu l'ennemi public. Les gens de Saint-Romuald viennent de se rendre compte, par exemple, que leur ennemi, c'est le gouvernement. Depuis un an, le ministre des Affaires municipales est après eux autres, le gouvernement et les Affaires municipales sont après eux autres, sans arrêt.

Là, aujourd'hui - pensez - il a refusé la fusion qu'il voulait leur faire faire. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il dit, après ça? Il dit: Maintenant, on va vous changer votre taxation sur la raffinerie. Le ministre des Affaires municipales, hier, a dit: Pour l'intérêt général. Je comprends, il y a deux endroits où il y a des raffineries au Québec, Montréal-Est et Saint-Romuald. Wo! l'intérêt général! On va sacrifier la population d'une ville parce que le problème n'est pas réglé ailleurs, alors qu'il aurait pu facilement le régler dans la charte de la ville de Montréal. Mais non! Le même habit pour tout le monde! On décide de sacrifier des gens. On est dans Sodome et Gomorrhe, si vous voulez. On dirait que, dans Saint-Romuald, il n'a pas trouvé cinq justes, et il a dit: On va tous vous condamner. C'est ça, la main immanente, le ministre de l'injustice qui va commettre l'acte le plus inéquitable qu'on puisse imaginer. Ces gens-là - voyez-vous - ont eu 18 % d'augmentation de leurs taxes il y a deux ans, parce qu'il y a eu une entente avec la raffinerie pour aller chercher 3 000 000 $ sur 10 ans. 18 % d'augmentation! Là, on va leur charger, pour essayer de briser cette entente par une loi qui vise seulement eux, au Québec, le double par année, mais de façon indéterminée.

Après ça, on va dire que c'est ça que ça donne, l'enseignement de l'Église? Bien, je vais

vous dire que, si c'est ça que ça donne, ce n'est pas un exemple bien grand que donne le ministre des Affaires municipales. Aujourd'hui, les gens vont devoir, à Saint-Romuald... C'est une injustice qu'on commet actuellement, une injustice profonde. Aucun légiste, aucune personne qui a le moindrement le sens de l'équité va comprendre qu'on puisse faire une chose comme celle-là. Une loi qui équivaut, à toutes fins pratiques, à une expropriation sans indemnisation pour les citoyens qui ont agi de bonne foi, qui ont travaillé de bonne foi, qui ont signé des ententes avec la raffinerie et qui, aujourd'hui, sont pénalisés par l'action injuste, inéquitable du ministre des Affaires municipales.

M. le Président, oui, le député de Saint-Maurice dit: On a senti quand le ministre a commencé à parler de sa réforme une vague, un mouvement général de consultations. Nous, on a surtout senti un mouvement général d'opposition. On n'a sans doute pas le même flair. On a senti un mouvement général d'opposition. Je vais vous dire même que moi, dans le conseil municipal d'une des villes de mon comté où la plupart sont à peu près, à 80 %, libéraux, je trouvais même que ce n'était pas assez vigoureux contre cette réforme-là. Je leur ai envoyé mes communiqués que j'ai envoyés trois jours après l'annonce de la réforme, où je leur disais que c'était inopportun dans le temps, peu importe le contenu, parce qu'on ne fait pas des mesures fiscales de cette nature-là, aussi importantes, comme le gouvernement a faites depuis deux ans, alors qu'on est dans une période de récession économique. Tous les économistes vont vous dire que, dans une période de récession, au contraire, il faut aider au pouvoir d'achat des consommateurs, pas combattre le pouvoir d'achat, pas réduire le pouvoir d'achat des consommateurs, mais, au contraire, aider au pouvoir d'achat des consommateurs.

En période de récession, on a actuellement les politiques les plus antiéconomiques qu'aucun gouvernement peut imaginer, que le plus grand cancre sur le plan économique peut imaginer, d'avoir des mesures fiscales de cette nature qu'impose le gouvernement depuis deux ans.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est impossible, c'est incroyable, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure.

M. Garon: ...de retrouver autant de mesures néfastes, mauvaises, qui vont pénaliser la population, que les mesures qu'a imposées le gouvernement et dont le ministre des Affaires municipales s'est fait le champion. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Est-ce que le député de Lévis acceptera de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lévis, vous acceptez de répondre à une question?

M. Garon: Demain matin.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Demain matin. Alors, pas de consentement. Ça va, M. le député de Salaberry-Soulanges. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le leader adjoint du gouvernement, oui.

M. Bélisle: M. le Président, étant donné que le député de Lévis a refusé de répondre au député de... Est-ce qu'il accepterait une question...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, on ne s'amusera pas avec ça. Dans la...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le débat est clos là-dessus. Le débat est clos là-dessus. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Non, non. Ça va. Ça va. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, allez-y.

M. Bélisle: M. le Président, alors, à cause de l'heure tardive, je vais faire motion pour que ce débat soit ajourné, en vous indiquant qu'il y a eu entente avec l'Opposition officielle pour qu'à la reprise de nos travaux à 10 heures ce matin, ce jeudi 20 juin, c'est-à-dire aujourd'hui, il y aura une intervention d'un député de l'Opposition officielle, suivie de la réplique du ministre. Après quoi, l'Assemblée se prononcera sur la motion du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que vous demandez à en faire un ordre de la Chambre, M. le leader adjoint?

M. Bélisle: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je fais également motion, M. le Président, pour que nos travaux soient ajournés à ce matin, jeudi 20 juin à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 2 h 9)