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(Dix heures cinq minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il
vous plaît! Si vous voulez vous asseoir.
Reprise du débat sur la motion
proposant
que le drapeau du Canada apparaisse
à la gauche du fauteuil du
président
à l'Assemblée nationale
Nous sommes maintenant aux affaires du jour, aux affaires inscrites par
les députés de l'Opposition. Conformément au consentement
accordé à la séance d'hier, l'Assemblée reprend le
débat sur la motion de M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce, débat ajourné le 27 mars dernier par
M. le leader du gouvernement.
Cette motion se lit comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le
Canada, trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du
président ici, à l'Assemblée nationale du
Québec."
Avant que le débat ne reprenne, je vous rappelle la
répartition du temps de parole convenue pour la discussion de cette
motion. Les députés du Parti Égalité ont droit,
incluant les 10 minutes allouées à l'auteur de la motion pour sa
réplique, à un total de 55 minutes dont 15 minutes ont
déjà été utilisées. Le député
d'Anjou a droit, pour sa part, à une intervention de 10 minutes. Quant
aux deux groupes parlementaires, 55 minutes sont accordées au groupe
formant le gouvernement et 30 minutes à l'Opposition officielle. S'il
reste du temps, je le répartirai proportionnellement entre les deux
formations politiques et le Parti Égalité. En proportionnelle,
s'il reste 15 minutes de débats, je répartirai 5 minutes à
chacun des groupes.
Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant,
M. le leader du gouvernement.
M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. Le 27 mars
dernier, nous avions l'opportunité de recevoir la motion du
député de Notre-Dame-de-Grâce qui se lit comme suit: "Que
le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la
gauche du fauteuil du président ici, à l'Assemblée
nationale du Québec."
M. le Président, j'avais indiqué à ce
moment-là les motifs, j'avais invoqué de nombreux motifs pour
faire en sorte que le débat puisse être reporté à ce
matin et je n'ai pas l'intention évidemment de revenir sur cette motion
d'ajournement.
Nous nous étions engagés, je me suis engagé au nom
du gouvernement, à faire en sorte que, dès la première
opportunité, après l'étude des crédits, nous
puissions aborder cette question de front. Cette question, nous devons la
débattre et nous y sommes ce matin.
M. le Président, l'Assemblée nationale est
confrontée ce matin à une situation de dualité,
dualité en ce sens que la motion présentée de bonne foi
par le député de Notre-Dame-de-Grâce avec tous les motifs
qu'il a invoqués réitérant son attachement à son
pays, réitérant la contribution combien importante et
significative du Québec dans un pays qui s'appelle le Canada. Je crois
que c'est animé par beaucoup de bonne foi, beaucoup de bonne
volonté que le député personnellement a
présenté cette motion.
La dualité à laquelle nous sommes confrontés se
réfère dans un premier temps à la Loi sur
l'Assemblée nationale, à la coutume, à la tradition, au
mandat, à la responsabilité des membres de l'Assemblée
nationale du Québec ici, de légiférer, d'intervenir, de
faire valoir, de critiquer, de proposer des choses, des actions, des
interventions du gouvernement, des dépenses gouvernementales en
référence à une juridiction, à une
souveraineté, à une autorité que nous avons, qui est
pleine et entière, et qui s'appuie, entre autres... Cet exercice
démocratique, formulé par la voix de chacun des membres de
l'Assemblée nationale du Québec, se réfère à
un serment qu'on a prêté, à un serment qui commande
à chacun et à chacune d'entre nous d'intervenir en vertu de ses
principes, de ses concepts de société, mais d'intervenir aussi
attachés que nous le sommés au Québec. Ça, c'est le
premier élément.
Le deuxième élément, lui, se veut plus
stratégique, plus politique. Je me permettrai même de dire
politique, dans son aspect tactique. C'est tenter de faire en sorte que les
parlementaires aient à choisir entre un drapeau ou l'autre. Ça,
M. le Président, je n'impute aucun motif au député de
Notre-Dame-de-Grâce à cet égard-là.
Je ne pourrais probablement pas en dire autant de la part du
député de D'Arcy-McGee ou du député de Westmount.
Et à voir le sourire clairement affiché qu'il présentait
au moment de la présentation de cette motion... D'autant plus, il faut
en convenir, que j'avais eu personnellement l'opportunité quelque part
en 1980, quelques semaines après le référendum, de
présenter une motion portant le même libellé, le même
libellé. Et, d'ailleurs, le député de Lac-Saint-Jean se le
rappelle, il était ici à l'époque, et il faut convenir, il
faut appeler les choses par ce qu'elles sont, il faut être clairs et il
faut être transparents. L'Opposition n'est pas là en principe pour
rendre service au gouvernement. L'Opposition est là pour critiquer le
gouvernement et si l'Opposition a une opportunité d'embarrasser le
gouvernement, je pense que, lorsqu'une telle opportunité se
présente, quel que soit le parti
politique qui siège à votre gauche, M. le
Président, et qui représente la loyale Opposition de Sa
Majesté, donc l'Opposition du gouvernement, dès qu'il y a une
opportunité, c'est bien rare que l'Opposition ne la prend pas, cette
opportunité. C'est ce que vous avez fait, et je suis heureux de voir un
signe affirmatif de la part du député de D'Arcy-McGee dans ce
sens-là.
Donc, le député de D'Arcy-McGee confirme qu'un des motifs
à l'appui de la présentation d'une telle motion, c'est pour
embarrasser le gouvernement, comme j'ai déjà eu
l'opportunité de le faire au lendemain du référendum en
1980. C'est de bonne guerre. Ça fait partie des règles du jeu
parlementaire, mais j'entends, ce matin, revenir davantage au fond de la
question qu'à l'aspect tactique ou stratégique et strictement
politique présenté par nos bons amis du Parti
Égalité, mais je dois convenir, en ce qui concerne le
député de Notre-Dame-de-Grâce, que j'ai senti chez lui
beaucoup de ferveur et le fair-play, si je peux utiliser le terme, qu'on lui
reconnaît.
M. le Président, donc, la question aujourd'hui n'est pas de
savoir si nous sommes pour ou contre le drapeau du Canada. La question est de
savoir: est-il opportun que le drapeau du Canada flotte à gauche de
votre fauteuil? C'est purement et simplement ça. Je comprends que c'est
une question qui se réfère à des symboles, qui se
réfère aussi à des perceptions susceptibles de bien
s'ancrer dans l'esprit de celles et ceux qui écoutent nos débats
et qui prendront connaissance du résultat de cette motion.
Donc, la question: Est-il opportun, dans une assemblée
délibérante, souveraine, qui est l'Assemblée nationale du
Québec, d'en arriver à demander ou d'autoriser, de permettre que
le drapeau du pays flotte à côté de vous?
Il est intéressant de voir la situation dans les autres provinces
canadiennes. De Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, la situation
varie beaucoup. D'abord, certaines distinctions sont faites à
l'intérieur de l'Assemblée législative de ces provinces ou
à l'extérieur de l'Assemblée législative. À
Terre-Neuve, M. le Président, il n'y a aucun drapeau à
l'intérieur de la Chambre. Aucun. Les drapeaux de Terre-Neuve et du
Canada flottent à l'extérieur de l'Assemblée
législative. En Ontario, même chose. Aucun drapeau à
l'intérieur de la Chambre. En Saskatchewan, même chose, sauf que
l'Union Jack flotte sur le parlement de la province de la Saskatchewan. En
Alberta, le drapeau de l'Alber-ta et du Canada apparaissent autant à
l'intérieur de la Chambre qu'à l'extérieur. De toute
évidence, ce sont là des choix qui ont été propres
à chacune des Assemblées législatives. Ici, à
l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, c'est le
drapeau du Québec qui flotte. Je crois que nous sommes dans le moment
privilégié pour réfléchir et référer,
non seulement réfléchir, mais aussi référer
à ce qu'on fait ici, nous, comme parlementaires. Quel est notre
rôle, quel est notre mandat, quelle est notre responsabilité et
dans quelle perspective et aussi dans quel cadre cette responsabilité
doit-elle être assumée?
Je réfère mes collègues au préambule de la
Loi sur l'Assemblée nationale. La Loi sur l'Assemblée nationale,
M. le Président, évoque très très clairement, par
son préambule, le cadre qui doit nous guider dans la réalisation
de notre mandat de député. "Considérant le profond
attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques de
gouvernement; "Considérant que l'Assemblée nationale, par
l'intermédiaire des représentants élus qui la composent,
est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre
de ces principes;". L'Assemblée nationale est l'organe suprême et
légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes.
"Considérant qu'il incombe à cette Assemblée nationale, en
tant que dépositaire - nous sommes ici dépositaires - des droits
et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec,
de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter
atteinte; "Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer
la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de
l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute
ingérence;".
Les grands principes qui appuient ou qui s'inspirent de la noblesse,
finalement, de notre mandat, apparaissent très clairement dans le
préambule de cette loi. Nous sommes ici pour intervenir, comme je
l'indiquais au début, de façon à affirmer la
pérennité, la souveraineté et l'indépendance de
cette Assemblée délibérante où nous siégeons
pour y avoir été mandatés et après avoir
prêté serment et fidélité à ces
principes.
M. le Président, citons l'article 2 de la Loi sur
l'Assemblée nationale. "L'Assemblée nationale et le
lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec. Le Parlement
assume tous les pouvoirs qui sont attribués à la
Législature du Québec".
En clair, ça veut dire quoi? Ça veut dire que notre
responsabilité se réfère à une juridiction qui est
propre à notre Assemblée. Aucun autre Parlement au Canada, et
même le Parlement du Canada, ne peut intervenir dans ce champ de
responsabilité, de juridiction, d'autorité et même de
souveraineté que nous avons, comme Assemblée, à
l'égard de juridictions bien clairement établies par l'Acte de
l'Amérique du Nord britannique.
On doit se rappeler, M. le Président, ce matin, que lorsque
chacun d'entre nous, on a signé notre bulletin de candidature
préalablement à notre élection, c'était pour
exercer, c'était pour agir, intervenir, proposer, décider comme
membres de l'Assemblée nationale, sur la base des pouvoirs qui sont
reconnus constitutionnelle-ment au Québec et à notre
Assemblée par l'Acte
de l'Amérique du Nord britannique. En toute logique, et je pense
que nos travaux en témoignent quotidiennement, c'est le Québec
qui est au coeur de nos préoccupations, qui est au coeur de nos
interventions et de nos actions, quotidiennement, comme parlementaires, et
ça n'écarte aucunement les positions constitutionnelles de chacun
des groupes parlementaires qui sont réunis ici.
Dans ce contexte, quand on lit la motion, j'en conviens, on se sent un
peu piégé entre notre mandat solennel de député,
dans un premier temps, notre responsabilité, notre serment d'office, et
la réalité du droit, d'un autre côté, et les
convictions constitutionnelles de chacune ou de chacun d'entre nous. Je ne
voudrais imputer aucun motif au député de
Notre-Dame-de-Grâce, comme je l'ai indiqué. Mais comme sa motion
s'appuie sur un contexte juridique et politique, elle ne doit pas donner lieu,
selon nous, à des déchirements douloureux, à des
accusations de part et d'autre qu'en étant pour cette motion on est
Canadien et en étant contre cette motion on est Québécois,
et on est des vrais Québécois si on vote contre et on est des
vrais Canadiens si on vote pour. Ce serait fausser complètement le
débat, M. le Président, en ce qui me concerne, dans le sens que
notre attachement, notre référence première - et j'insiste
beaucoup - la première référence de nos interventions, la
première référence de l'action d'un parlementaire
québécois s'appuie sur la juridiction de cette Assemblée.
(10 h 20)
M. le Président, je souhaite donc qu'on puisse, ce matin, dans
les deux heures qu'il nous reste, discuter de cette motion dans un contexte
empreint de maturité, de lucidité et de réalisme. On va
voter sur cette motion. Par contre, on doit placer chaque élément
dans sa juste perspective.
Un des éléments majeurs, c'est la Loi sur
l'Assemblée nationale. J'aurais pu, et même j'ai été
tenté de me lever dès le moment où l'honorable
député a déposé sa motion, plaider sur la
recevabilité, parce qu'il y a d'autres dispositions de la loi qui
prévoient clairement et explicitement - pas des "peut-être" -
comment une question comme celle-là peut être traitée,
prise en considération et faire l'objet d'une décision.
Je n'ai pas plaidé sur la recevabilité de la motion pour
un motif très simple, très clair. Si j'avais plaidé sur la
recevabilité, très probablement que la plaidoirie aurait
donné un résultat positif. Le simple fait de plaider sur la
recevabilité, c'aurait eu comme résultat que le
député de Westmount, le député de D'Arcy-McGee
surtout, le leader politique de leur groupe en serait arrivé à la
conclusion que le gouvernement ne veut pas discuter de cette question, il ne
veut même pas débattre la motion. Je m'imagine facilement
là les déclarations d'un air un peu parfois angélique du
député de D'Arcy-McGee nous disant que le gouvernement ne veut
pas traiter de cette question, ne veut même pas que la motion soit
amenée à l'Assemblée nationale. Je m'imaginais, quand je
pensais à ça, le député de Westmount se
référant au fait que le député de Portneuf
lui-même a présenté une telle motion. Bien oui! je vous
l'ai dit ce matin, très clairement, M. le Président, je le leur
ai dit. Ce qui me surprend, c'est que le député de D'Arcy-McGee a
confirmé par un signe de tête affir-matif, me disant que
c'était pour embarrasser le gouvernement.
Ça vient diluer, selon moi, un peu toute la
sincérité qui anime le député de
Notre-Dame-de-Grâce. Le député de Notre-Dame-de-Grâce
est sincère, lui! Il a vraiment fait vibrer les parlementaires quand il
a référé à sa carrière, à tout ce
qu'il a fait, finalement, lui-même, personnellement, et à ce que
de grands Québécois ont fait pour bâtir non seulement le
Québec, mais le Canada. Mais la sincérité de cette motion
se trouve diluée et largement diluée par la stratégie du
chef du groupe parlementaire du Parti Égalité.
Et ce sur quoi j'aurais pu m'appuyer, M. le Président...
M. Holden: Question de règlement, M. le
Président.
M. Pagé: ...et c'est ce sur quoi je vais revenir
aujourd'hui...
M. Holden: Question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une question, je
m'excuse, M. le leader du gouvernement. Question de règlement, M. le
député de Westmount.
M. Holden: M. le Président, un député n'a
pas le droit d'imputer des motifs déshonorables à nos
députés, et j'aimerais que la présidence prenne acte des
déclarations sur l'imputation et du député de
D'Arcy-McGee, et de moi-même.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de
règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: m. le président, sur la question de
règlement, je voudrais aussi vous faire remarquer que non seulement le
député de portneuf et leader du gouvernement n'a pas le droit de
faire ça, mais qu'il est en train de prouver sa propre turpitude en
parlant de sa propre sincérité quand il a fait la même
motion.
Des voix: Ha, ha, ha!
Des voix: Ah! Ah!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la
question de règlement?
M. Pagé: Non, non, M. le Président, je vais
revenir au texte.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non? Alors, M. le
député de Westmount et M. le député de
D'Arcy-McGee...
M. Pagé: La faiblesse de...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...je présume que
vous aurez l'occasion de parler tantôt.
M. le leader, si vous voulez poursuivre.
M. Pagé: Oui. La faiblesse de l'argumentation
soulevée à l'appui des questions de règlement fait en
sorte que je n'interviendrai même pas là-dessus.
Ceci étant dit, M. le Président, ce n'est pas imputer des
motifs que de confirmer le fait que le Parti Égalité fait de la
politique. Ce n'est pas imputer des motifs, ça. Ce n'est pas
déloyal, ce n'est pas illégal et ça ne va pas à
rencontre du règlement. C'est très clair. C'est très clair
et, d'ailleurs, je pense, M. le Président, qu'on pourra y revenir. On va
les écouter attentivement, de toute façon.
M. le Président, j'en étais à vous dire, avant
d'être interrompu par le député de Westmount, que cette
question-là est prévue à l'article 114 de la loi, la Loi
sur l'Assemblée nationale qui a été mise à jour le
30 juin 1990, qui a été adoptée suite à une
démarche de consultation de travaux entre les leaders, à
l'époque, entre les whips et un certain nombre de parlementaires. C'est
une loi qui a été complètement refondue, où on a
créé des instances nouvelles à l'Assemblée
nationale, des instances avec une représentativité de chacun des
groupes parlementaires.
L'article 114 de la Loi sur l'Assemblée nationale est clair.
Quand le législateur a adopté cette disposition, ça visait
purement et simplement à faire en sorte que des questions comme
celle-là soient traitées là où elles doivent
être traitées, c'est-à-dire au Bureau de l'Assemblée
nationale.
L'article 114 dit clairement que: "L'aménagement, l'utilisation
des locaux ainsi que l'utilisation de l'équipement de l'Assemblée
nationale et de ses services doivent être approuvés par le
Bureau." Le Bureau de l'Assemblée nationale où nous
siégeons comme groupe politique, par la représentation
assumée par notre whip et ses collègues, un certain nombre de
collègues. L'Opposition officielle siège au Bureau de
l'Assemblée nationale. Et on se rappellera, M. le Président, que
par souci d'équité, malgré que le Parti
Égalité n'ait aucun statut officiel ici à
l'Assemblée nationale, par souci d'équité, compte tenu que
c'est un parti qui est reconnu par le président des élections,
dès l'ouverture de cette Législature, à l'automne 1989,
j'ai proposé que la composition du Bureau de l'Assemblée
nationale soit modifiée pour qu'un représentant de ce parti, non
officiel à l'Assemblée mais reconnu comme parti politique en
vertu de nos lois, puisse y siéger. D'ailleurs, je pense que c'est le
député de Westmount qui y siège et qu'il y a un substitut
parmi ses collègues.
Ces questions-là doivent être débattues. C'est
d'ailleurs ce pourquoi j'aurais pu soulever la question mais, encore une fois,
si j'avais contesté la recevabilité de cette motion, c'a aurait
donné place à de l'interprétation qui aurait pu être
fausse et non fondée en ce qui réfère aux motifs qui nous
animent.
Motion d'amendement
M. le Président, pour ces motifs, je dépose l'amendement
suivant, parce que c'est là que ça doit se discuter et on va en
discuter là à part ça et j'espère qu'on aura
l'opportunité d'en discuter dans les meilleurs délais, mais ce
n'est pas ici à le discuter. En 1980, je vous rappellerai, pour ceux qui
seraient tentés tout à l'heure de nous dire que le
député de Portneuf a déposé cette motion, je vous
rappelle d'ores et déjà qu'en 1980, il n'y en avait pas de Bureau
de l'Assemblée nationale. Le président assumait la gestion de
l'Assemblée, en consultation avec les leaders.
M. le Président, je fais motion pour apporter l'amendement
suivant: "En retranchant, à la dernière ligne, le point(.)
après le mot "Québec" et en ajoutant, après le dernier mot
de la motion les mots et le point(.) "aux occasions que détermine, selon
le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale." Et la motion amendée
se lirait ainsi: "Que le drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et
apparaisse à la gauche du fauteuil du président, ici à
l'Assemblée nationale du Québec aux occasions que
détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."
C'est simple. C'est comme ça que ça doit se faire.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez me
transmettre copie. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Débat sur la recevabilité de la
motion
M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la
recevabilité, M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette M. Chevrette: M. le Président, c'est
la
trouvaille de l'hypocrisie. Des voix: Ha! Ha!
M. Chevrette: Et je vais essayer de m'expliquer, M. le
Président. La trouvaille de l'hypocrisie. C'est clair? La trouvaille
habituelle du Parti libéral qui ne veut jamais se brancher: du
moitié-moitié, qui a peur d'afficher ou non ses convictions pour
ou contre quelque chose et ça dénature complètement la
proposition. La proposition, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader...
M. Chevrette: ...ça dénature...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, sur la
recevabilité de l'amendement proposé à la motion
principale.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je reviendrai sur le
fond de la motion pour démasquer ces sépulcres blanchis, M. le
Président.
Des voix: Oh!
M. Chevrette: Voulez-vous demander au député de
LaFontaine d'aller écrire aux députés français?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît,
M. le leader de l'Opposition officielle, s'il vous plaît! Je suis
prêt à recevoir vos commentaires sur la recevabilité de la
motion et de l'amendement. M. le député de LaFontaine. S'il vous
plaît, M. le leader, si vous voulez faire vos commentaires sur la
recevabilité.
M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président,
ça dénature complètement la motion. La motion, c'est de
dire, et je crois que le député... Moi, je ne lui prêterai
pas d'intention. Je pense qu'un député qui prend la peine de
présenter une motion, c'est parce qu'il y croit. Dans sa conviction,
même si je suis en profond désaccord, la conviction profonde de la
motion, c'est de placer les deux drapeaux. Moi, j'expliquerai pourquoi il faut
en placer un. Mais, pas arriver pour dire, M. le Président: Si le Bureau
décide. Ça, c'est de dénaturer. Le fond de la motion,
l'essence de la motion, c'est de voir les deux drapeaux en avant. C'est ce que
j'ai compris. (10 h 30)
Moi, je serai contre la motion, mais je reconnais le droit de le faire.
Je n'essaie pas de trouver des moyens pour dénaturer leur motion. On
peut être pour quelque chose ou être contre quelque chose.
Ça, c'est comme la loi 178. C'est comme d'autres mesures où on
cherche à diluer du moitié-moitié pour sauver un peu les
applaudissements de deux ou trois fanatiques qui ne veulent pas avoir l'air
antisolidarité ministérielle. Ils ont trouvé ça
hier soir, après trois ou quatre semaines de
délibérations. C'est toute une trouvaille.
Ça dénature, M. le Président, et j'espère
qu'on nous laissera le temps de discuter sur le fond de la motion et non pas
des entourloupet-tes. C'est la deuxième entourioupette sur cette motion.
La première, c'est qu'on a réussi à bousiller un premier
mercredi complètement. La deuxième, on arrive avec une motion
d'amendement, M. le Président, qui vise à écarter encore
une décision sur le fond, et ça, ça m'apparaît
abuser de la procédure administrative.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question, M. le
député de Westmount.
M. Richard B. Holden
M. Holden: Oui. M. le Président, si vous permettez, sur la
recevabilité de la motion, l'article du règlement dit que
ça ne doit pas aller à rencontre du principe de la motion. Comme
l'a signalé le leader de l'Opposition officielle, la motion vise
à demander à l'Assemblée de se prononcer sur le fond. Ce
n'est pas parce que l'aménagement de l'Assemblée est fait par le
Bureau. Le Bureau n'a absolument pas de juridiction pour dire quoi que ce soit
dans le principe de placer le drapeau canadien. D'ailleurs, si on est pour
aller dans la Constitution du Québec, on a porté
allégeance à Sa Majesté la reine Elizabeth II, et c'est
son drapeau à elle, le drapeau canadien. Alors, je vous dis, M. le
Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la
recevabilité de la motion d'amendement.
M. Holden: Le fond de la motion, c'est pour placer le drapeau. Le
principe doit être prononcé par l'Assemblée nationale, le
Bureau n'a absolument rien à faire là-dedans et la motion est
totalement irrecevable.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur l'amendement et la
recevabilité, M. le leader du gouvernement.
M. Michel Pagé
M. Pagé: M. le Président, je ne reprendrai pas les
arguments politiques du député de Joliette.
M. le Président, pourriez-vous...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît,
s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, mes collègues.
S'il vous plaît, s'il vous plaît!
M. le député, si vous vouiez poursuivre sur la
recevabilité.
M. Pagé: J'en appelle, M. le Président, au calme et
à la contribution du leader de l'Opposition, ce matin. Ce n'est pas bon
de commencer la journée en se fâchant comme ça. Alors, M.
le Président, je ne reviendrai pas sur les arguments.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la
recevabilité, M. le leader.
M. Pagé: Je vais revenir à la recevabilité
parce qu'elle est recevable. M. le Président, c'est très clair,
il y a un principe, et un principe qui est confirmé par Erskine May, qui
guide l'ensemble, toute la question de la possibilité d'apporter un
amendement à une motion qui est étudiée. Il est
très simple, ce principe-là. Mais il faut constamment se le
rappeler, et j'invite le député de Westmount à bien lire
l'ensemble des décisions dans le système parlementaire
britannique qui se sont appuyées sur ce principe. C'est un principe qui
est fondamental en droit. Je comprends que le député a une longue
expérience comme juriste. Je comprends que le député
m'adresse parfois des reproches en raison de mon jeune âge, mais, que
voulez-vous...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.
Sur le libellé de l'amendement, M. le leader. Rapidement.
M. Pagé: ...le but d'un amendement peut être
d'apporter un tel changement dans une question, qu'elle soit acceptée
par ceux qui, sans ce changement, devraient voter contre. Puis, fouillez-le et
j'invite les parlementaires à le fouiller, ce principe, et c'est ce qui
fait que cette motion peut être amendée.
Je me réfère, M. le Président, à deux
décisions prises dans ce sens-là. La jurisprudence nous donne
raison. Je vous invite, M. le Président, à vous
référer à la décision du président Jean-Guy
Cardinal, le 26 octobre 1977, Journal des débats, pages 3701
à 3704 et, pour ne pas prolonger le temps, parce que j'ai hâte
qu'on revienne à discuter de l'amendement, décision du
président Lawrence Cannon, le 4 avril 1990, Journal des
débats, pages 1597 et...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le... Sur
la recevabilité, M. le député de...
M. Jacques Brassard
M. Brassard: Juste une remarque très rapide, M. le
Président. Moi, tel que j'ai compris le sens de cette motion-là,
c'est qu'on souhaite la présence du drapeau canadien, de
l'unifolié à l'Assemblée nationale en tout temps, en
toutes circonstances, en toutes occasions. C'est ça, le sens de la
motion. C'est ça, la substance de la motion. C'est la présence du
drapeau canadien en tout temps à l'Assemblée nationale. Si vous
modifiez cela par l'amendement présenté par le leader du
gouvernement, vous dénaturez, vous édulcorez, vous changez le
sens de cette motion-là et, dans ces circonstances-là, moi, je
pense que c'est un amendement... C'est vrai que ça ajoute des mots.
Donc, ça respecte la règle sur la procédure d'amendement,
comment faire un amendement, il faut que ça ajoute, retranche. Ça
ajoute des mots, mais il ne faut pas non plus que ça change le sens de
la motion et moi, mon interprétation, c'est que ça change
fondamentalement le sens de la motion puisque le drapeau canadien, si c'est
accepté, n'apparaîtra qu'à certaines occasions, comme le
drapeau d'un visiteur étranger apparaît au moment de sa visite sur
une des tours du parlement. Après ça, quand il est parti, on
l'enlève. Et le sens de la motion, c'est en tout temps. Et ça
édulcore le sens de la motion et vous devriez juger irrecevable
l'amendement proposé.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, dernière
intervention sur la recevabilité de l'amendement, M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Robert Libman
M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président,
ce matin, notre caucus présente une motion, mais l'amendement dit que le
Parti libéral qui contrôle le vote majoritaire sur le Bureau,
l'amendement dit que le Parti libéral décidera quand le drapeau
trouve sa place ici, dans l'Assemblée nationale. Est-ce que vous trouvez
que ça ne dénature pas la motion? C'est complètement
irrecevable, hors logique. Ça dépend toutes les fois de la
volonté du Parti libéral de présenter le drapeau quand ils
le veulent, sans aucun critère sur quand il va trouver sa place ici.
Moi, je trouve que, pour la même personne qui a présenté la
même motion en 1980, de faire un tel geste, de dénaturer
cette...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député. Alors... S'il vous plaît. Je vais suspendre trois
ou quatre minutes, compte tenu des interventions que j'ai eues, et je vous
rendrai ma décision sur la recevabilité de cet amendement. Alors,
cette Assemblée est suspendue quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
(Reprise à 10 h 46)
Décision du vice-président
Le Vice-Président (m. bissonnet): veuillez vous asseoir.
alors, sur la motion d'amendement proposée par le leader du
gouvernement, et je vais relire cette motion. il est proposé que la
motion principale soit amendée en retranchant, à la
dernière ligne, le point(.) après le mot "Québec" et en
ajoutant, après le dernier mot de la motion - les mots le point(.) -
"aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de
l'Assemblée nationale."
Après avoir entendu les interventions sur la recevabilité
de cet amendement, voici ma décision. Cette proposition d'amendement
n'écarte pas la motion principale et ne la nie pas non plus. Le
changement apporté par l'amendement constitue une simple modalité
que certains peuvent juger importante, mais la présidence n'a pas
à évaluer le degré de cette importance.
Considérant l'article 100 de la Loi sur l'Assemblée
nationale, qui permet à l'Assemblée de confier des fonctions au
Bureau de l'Assemblée nationale et compte tenu du libellé de
l'amendement et suivant une jurisprudence, notamment du 5 mai 1983, où
on a décidé qu'une question se référant à
une étude d'une question à une commission parlementaire, je
déclare l'amendement recevable. Et en ce qui a trait à la motion
principale et à la motion d'amendement, s'il y a consentement, est-ce
qu'il est possible de discuter de la motion principale et de l'amendement dans
un tout?
Une voix:...
Reprise du débat sur la motion principale et
sur l'amendement
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Je
cède maintenant la parole au chef de l'Opposition officielle. Vous avez
terminé par votre amendement. Je m'excuse, votre temps est
écoulé. M. le leader de l'Opposition officielle, sur la motion et
l'amendement.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: M. le Président, je serai contre
l'amendement, je serai contre la motion. Je pense que dans la vie politique, il
faut être capable de se brancher. Et si j'ai commencé mon
intervention, M. le Président, sur la proposition d'amendement
tantôt, au niveau de l'irrecevabilité, c'est parce que je
considère qu'on est en train, par la réglementation de
l'Assemblée nationale, de dénaturer à peu près
toute motion. C'est ça fondamentalement qui m'a amené... Pourquoi
je serai contre la motion principale, M. le Président, tout en
respectant le droit fondamental de ceux qui l'ont présenté de le
faire? J'ai toujours dit, en politique, que je respectais beaucoup plus, M. le
Président, ceux qui avaient le courage de leur opinion et le courage de
leurs convictions.
Fondamentalement, en politique, les hommes et les femmes politiques
doivent avoir le courage de leurs convictions et avoir également le
courage de les afficher. Et ça, M. le Président, je vais faire la
démonstration que le Parti libéral est égal à
lui-même. Ça fait au moins deux réunions qu'ils tiennent
sur le sujet, deux caucus libéraux sur le sujet pour venir à bout
de trouver un moyen de s'en sortir. Ils étaient mal pris, les petits.
Ils ne voulaient pas déplaire aux anglophones qui voulaient la
présence du drapeau canadien. Ils voulaient les "concerner". Donc, ils
ont dit: Vont-ils trouver un peu comme pour la loi 178, une bebelle ni chair,
ni poisson qui pourrait nous rallier, qui pourrait empêcher des
députés comme le député de LaFontaine de faire leur
crise si vous votiez contre la motion principale, ou le député de
Verdun de faire sa crise, advenant également qu'on vote contre la motion
principale? Ou encore, pour les plus nationalistes, il faudrait leur dire:
Écoutez, on va remettre ça au Bureau, ne vous faites pas de bile,
ça va être le drapeau québécois qui va être
là? Le double discours, le double langage qui caractérise
régulièrement le Parti libéral du Québec.
Moi, M. le Président, je suis contre la motion, et je vais dire
pourquoi je suis contre la motion. Je suis contre la motion parce qu'il faut
comprendre que le peuple québécois, l'Assemblée nationale
du Québec a à répondre devant le peuple
québécois. L'enceinte dans laquelle on est présentement
symbolise la souveraineté du peuple québécois dans ses
capacités de faire, dans ses capacités d'agir. Vous allez
m'expliquer, bien sûr, qu'il y a des souverainetés
partagées. Bien sûr, dans le régime actuel, il y a des
souverainetés partagées. Mais, fondamentalement, ici à
l'Assemblée nationale, nous oeuvrons dans le cadre d'une
souveraineté totale dans nos secteurs, et c'est ça que symbolise
le drapeau du Québec, ça ne symbolise pas autre chose.
Fondamentalement, on a oeuvré dans le cadre de la souveraineté
qui nous est confiée pour le moment, qui pourrait être
modifiée, qui devra être modifiée. Mais, fondamentalement,
ça incarne les pouvoirs de l'Assemblée nationale du
Québec. Et je suis surpris qu'on veuille absolument modifier cette
façon de voir les choses, cette façon fondamentale qui incarne
toutes nos traditions. Ce n'est pas pour rien que des hommes et des femmes
politiques ont voté, dans le passé, pour qu'on ait un drapeau
québécois qui symbolise la souveraineté du Québec,
dans le cadre de la constitution et du régime actuel, je le
reconnais.
Je comprends les gens d'Equality qui, eux, ont un choix fondamental.
Pour eux, c'est le Canada. Ce serait le Canada tout seul et ça ne leur
ferait rien parce que c'est un choix. Je respecte ça, moi. On
enlèverait le drapeau du Québec et je pense que le Parti Equality
ou les représentants des gens d'Equality seraient peut-être
heureux parce que, pour eux, leur pays, c'est le Canada, et ils veulent tout
faire pour le renforcer, à part ça. Mais nous, ce n'est pas
ça. On a une conviction contraire et on n'a pas peur de le dire. Tout
autant qu'eux, tout autant
qu'ils le disent fièrement - je respecte ça et je baisse
mon chapeau - tout autant j'ai le droit de le dire tout aussi fièrement,
sans entourloupette, sans hypocrisie, sans chercher de manières pour
diluer la proposition qui est déposée devant nous.
J'écoutais le leader du gouvernement afficher candidement ses
couleurs. C'était intéressant. Il a dit: Je l'ai fait, moi, dans
le temps que j'étais dans l'Opposition. Il l'a donc fait pourquoi, M. le
Président? Les seules convictions qu'il avait, disait-il, c'était
d'embêter le gouvernement, à l'époque. Ce n'était
donc pas par conviction. Est-ce qu'un gars ou une femme politique peut se lever
en Chambre et dire: Je fais cette motion, mais ce n'est que pour vous
embêter, je n'y crois pas? Pensez-vous que c'est honnête,
ça, pour un homme ou une femme politique qui plaide dans ce
sens-là, comme il vient de plaider? Il vient de plaider qu'il le faisait
à l'époque pour embêter. C'est une drôle de
conviction politique, ça, M. le Président. Il l'a dit: C'est par
opportunité, on devrait se prononcer sur l'opportunité. Ce n'est
pas l'opportunité qui est discutée. Ce n'est pas une question
d'opportunité, c'est une question de convictions, c'est une question de
respect fondamental du lieu même dans lequel on est.
On a à décider dans le cadre de nos compétences. On
a la souveraineté dans le cadre de nos compétences, à
l'Assemblée nationale. Et l'Assemblée nationale répond
devant le peuple québécois, elle ne répond pas devant le
peuple canadien. Quand on vote une loi ici, on ne vote pas une loi pour
l'Ontario, pour la Colombie-Britannique ou pour le Canada en entier, on vote
une loi pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Qu'on mette un
drapeau sur le parlement, lors de visites, ce n'est même pas l'objet
d'une question de Bureau de l'Assemblée nationale, c'est une simple
décence. Quand on invite le chef politique d'un pays, le drapeau flotte
sur le parlement. Ce n'est pas ça, la proposition. La proposition, c'est
de mettre en permanence le drapeau du Canada à votre gauche.
M. le Président, je vais vous rappeler quelques faits pour bien
faire comprendre. En éducation, en vertu de la Constitution canadienne,
c'est l'exclusivité des pouvoirs qui appartiennent au Québec.
Ça appartient au Québec, ça. Pourtant, par son pouvoir de
dépenser, le fédéral a empiété sur notre
souveraineté nationale en matière d'éducation. C'est la
même chose dans le développement régional, c'est la
même chose dans une foule de secteurs, présentement, où on
a des juridictions exclusives, où on légifère ici,
souverainement. Par son pouvoir de dépenser, le Canada vient
empiéter sur les juridictions exclusives du Québec, sur les
souverainetés bien définies pourtant, même dans la
Constitution actuelle.
M. le Président, on veut confirmer cette dualité! Est-ce
que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle légifère, doit le
faire à partir des textes existants? Oui. Pourtant, ce n'est pas ce qui
arrive. On voudrait accentuer ce symbole de chicane alors qu'ici, quand on
légifère, on légifère en fonction de notre
souveraineté dans tel, tel, tel et tel secteur. C'est ça que
ça incarne, l'Assemblée nationale. On n'est pas à la
Chambre des communes, on n'est pas divisé, moitié Chambre des
communes, moitié Assemblée nationale, on est à
l'Assemblée nationale du Québec pour légiférer en
fonction de nos citoyens et nos citoyennes. C'est devant eux seulement que nous
relevons. Ça, c'est le lieu où les Québécois
s'expriment par eux et pour eux. C'est ça, le symbole de
l'Assemblée nationale du Québec. C'est pas autre chose.
Qu'on n'y croie pas, ça, je respecte ça. Qu'on ne
l'accepte pas, j'accepte ça aussi, c'est une perception des choses. Mais
qu'on essaie, à la sauce libérale, de toujours faire en sorte de
sauver la chèvre et le chou... C'est un peu ça; c'est un peu
ça que vous avez fait: deux caucus pour savoir s'ils devraient voter
contre la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce; deux
caucus de 92 personnes. "Faut-u" être mal pris, "faut-u" manquer de
conviction, "faut-u" manquer de perspective, "faut-u" avoir la trouille,
"faut-u" être faible? Seuls les faibles cherchent des
échappatoires. Quand t'es convaincu, tu n'as pas peur de te lever,
même si tu respectes l'autre, tu n'as pas peur de te lever pour dire: Je
ne partage pas votre point de vue. Je ne le partage pas. Je le respecte, mais
je ne le partage pas.
C'est le propre du Parti libéral de ne jamais s'asseoir sur une
chaise solide, toujours entre deux. Vous l'avez fait avec les anglophones du
Québec dans la loi 178. Moi, j'écoutais l'avocat de
Montréal qui était à la tête d'Alliance
Québec il y a quelques années, qui me disait: Je
préfère ceux qui s'asseoient sur un fauteuil à ceux qui
s'asseoient entre deux chaises. Ça, il parlait du Parti libéral,
M. le Président, c'est la loi 178. Cet avocat me disait: Je
préfère la position du Parti québécois qui est
claire, la loi 101, qui respecte la langue de la majorité et qui,
carrément, dit ce qu'il pense à une position du Parti
libéral où c'est en français en dehors, en anglais en
dedans. Si je décide ça, je "peux-tu" perdre des anglophones dans
ma formation politique? Si je décide de voter contre le drapeau
canadien, je "peux-tu" faire en sorte que le Parti Equality passe de 9 %
à 12 % et que moi, je passe de 36 % à 33 %? Ce ne sont que des
calculs bas du genre qui se font dans le Parti libéral
québécois. Fondamentalement, c'est ça.
Le député de LaFontaine a beau dire non, s'il y en a un de
ceux qui s'agitent avec leur petit "flag" de la feuille d'érable, c'est
bien lui, qui applaudit à tout rompre. Il est souvent seul avec le
député de Verdun à applaudir sur des motions qui,
normalement, provoqueraient au moins un certain calme. Ils s'agitent comme deux
beaux tourtereaux. Ils ont gagné ça à leur
caucus, ils doivent être fiers; ils ont réussi à
trouver une entourloupette qui faisait en sorte que le parti libéral du
québec ne se prononcera pas fondamentalement sur le fond de la motion.
(11 heures)
Moi, je dis au député d'Equality: Nous sommes contre. Nous
sommes contre votre motion et nous sommes fondamentalement contre, mais je vous
reconnais le droit de présenter votre motion. Je vous reconnais le droit
d'être convaincus que votre motion est la bonne pour vous, dans votre
option politique. Mais je ne respecte pas ceux qui ont peur, qui ont toujours
la trouille et qui ne font que des calculs politiques au lieu de se prononcer
sur le fond des choses.
M. le Président, d'ailleurs, ça commence à se
ressentir au Québec. Au niveau des intentions de vote on voit bien que
les gens s'éloignent de plus en plus des hommes et des femmes politiques
qui n'ont pas le courage de leurs convictions. Ils s'éloignent de plus
en plus des mi-chair, mi-poisson, des demi-mesures, de ceux qui ont toujours la
trouille de dire fondamentalement ce qu'ils pensent, M. le Président -
ça, c'est le propre du Parti libéral - qui font de la politique
de comptable de bout de table, qui calculent que sur une motion ce n'est pas
leurs convictions qui comptent, sur une motion, ce qui compte, c'est l'image
qu'ils pourront projeter vis-à-vis de telle ou telle clientèle.
Jamais ces gens-là ne présentent des motions ici où la
conviction intime de chacune de leur personne peut s'exprimer.
Il y en a, des députés, en cette Chambre, du Parti
libéral, j'en connais, moi, qui disent qu'ils ont compris que le lieu de
l'Assemblée nationale, c'était la souveraineté du peuple
québécois qui s'exprimait ici dans le cadre de ses
compétences. Il y en a, mais vous allez être obligés de
voter pour un amendement qui ne veut rien dire et vous ne pourrez pas vous
exprimer à partir de vos convictions. Vous allez vous exprimer à
partir d'une entourloupette trouvée pour ne pas donner l'impression de
division, pour ne pas que le député de LaFontaine puisse se lever
et voter en faveur du Parti Égalité sur cette motion. Parce que
son coeur est là. Mais ils ont dit: Ça aurait l'air fou de voir
le député de LaFontaine, le député de Verdun,
peut-être quelques autres voter en faveur des gens d'Equality. Donc, il
faut trouver une entourloupette pour donner cette image-là. C'est
ça, fondamentalement.
Mais moi, j'ai été élu à l'Assemblée
nationale du Québec pour décider pour et au nom des citoyens du
Québec, dans le cadre de nos compétences, dans le cadre de notre
souveraineté à l'Assemblée nationale, et c'est ça
fondamentalement le vrai débat de fond qui doit se faire sur cette
motion, et non pas une question d'opportunité. C'est clair, là,
on évite les débats de fond, ici; pour faire plaisir à
qui? Pour donner une image d'unité factice. Parce que, fondamentalement,
je suis convaincu qu'il y en a qui, dans leur for intérieur, commencent
à en avoir soupe de ces entourloupettes pour ne pas se prononcer sur le
fond des choses.
Moi, je fécilite même Equality de nous fournir l'occasion
de le faire, ce débat de fond là. On n'est pas à la
Chambre des communes. On est à l'Assemblée nationale du
Québec, et la souveraineté de l'Assemblée nationale est
symbolisée par un drapeau québécois. C'est ça,
fondamentalement. Le jour où on voudra des compétences
partagées et des limitations par rapport à ce qui existe, on
décidera autre chose. Mais, actuellement, notre
légitimité, M. le Président, comme Parlement, ne peut
être mise en cause. Elle est exclusive dans toutes les matières
qui nous ont été reconnues. Plus que ça, on est
injuriés, présentement, par l'empiétement par le pouvoir
de dépenser dans les propres compétences affichées
ici.
Donc, M. le Président, je termine en disant ceci: M. le
Président, je regrette qu'on n'ait pas l'occasion de faire ce
débat de fond là à l'Assemblée nationale. Je
regrette que le Parti libéral continue d'afficher toujours cette
ambiguïté, essayant d'endormir des clientèles, mais qui se
réveillent de plus en plus. On a des convictions, M. le
Président, on les affiche. Pour nous, l'Assemblée nationale est
souveraine quand elle travaille ici. Elle est symbolisée par son
drapeau. J'espère que cette motion sera défaite, M. le
Président, et qu'on ne donnera pas encore de faux signaux de
demi-mesures à l'ensemble québécois, mais qu'on aura
expliqué aux Québécois et aux Québécoises
qu'ici, à l'intérieur de nos murs, on a toute la
légitimité, qu'on a toute la souveraineté possible dans le
cadre de nos juridictions pour décider de tout notre devenir. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de
l'Opposition officielle. Sur cette même motion, motion principale et
amendement, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Robert Libman
M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président,
avant de parler, sur cet amendement ou l'amendement qui a été
proposé par le député de Portneuf, avant de parler sur
certaines accusations que j'ai entendues ce matin par le député
de Rimouski, la députée de Bourassa et même aussi le
député de Portneuf, je veux discuter les raisons pour lesquelles
notre caucus a présenté cette motion.
Le symbolisme du drapeau canadien reflète l'histoire, les
croyances, les idéologies et les aspirations de groupes humains habitant
un territoire précis, soit celui de notre beau grand pays, le Canada. Ce
drapeau, M. le Président, précise, synthèse et exprime en
images les éléments les plus intrinsèques de cette
conscience collective.
Le drapeau canadien représente la coexistence de deux grandes
communautés qui ont été modelées
différemment, à partir d'une culture et d'une langue qui leur
sont propres. Le drapeau canadien symbolise l'unification et la
coopération d'hommes et de femmes qui veulent créer un projet
d'ensemble, un projet commun.
Cette coopération et cette dualité canadienne qui repose
sur la relation entre le peuple canadien-français et le peuple
canadien-anglais est le principe fondateur du régime
fédéral. L'union fédérale est le pacte entre ces
peuples, M. le Président.
It was this vision of creating a harmonious and cooperative whole, that
these political collectivities regrouped to heighten their solidarity while, at
same time, preserving their particularities, that the Canadian flag and its
maple leaf pattern was chosen; because it drew on neither French nor British
symbolism.
Federalism, as a principle of political organization, caracterizes
itself by the adaptability and the flexibily of its framings and structures
which enable the blooming of each of its partners' own specificities, own
particularities.
Canada and Québec have been built and are what they are today
because they are part of a federal system of Government.
Le drapeau canadien représente aussi le pays dont on a
hérité de nos premières nations, quelque chose que nous ne
pourrons jamais oublier et qui pose des questions auxquelles nous devons faire
face aujourd'hui et urgemment.
Le drapeau canadien symbolise aussi aujourd'hui la promulgation des
communautés culturelles, la richesse du multiculturalisme et les
communautés culturelles sont bien plus qu'une partie du Canada, elles
sont l'une de ses richesse.
M. le Président, je suis bafoué et offusqué lorsque
j'entends parler du fédéralisme par mes confrères et
consoeurs parlementaires comme si le Québec était un État
malheureux, une société opprimée, une
société qui n'aurait pas ici toute la liberté voulue de se
développer et prendre ses décisions comme elle l'entend.
À tous ceux qui critiquent le Canada et qui prétendent que
la Confédération est une camisole de force, un échec, une
vieille maison qui nécessite désespérément des
réparations, sinon la démolition pure et simple, je
réponds que le Canada est un pays libre, prospère et
démocratique, estimé partout dans le monde entier. Partie
intégrante de l'Alliance des pays occidentaux, il participe aux
principaux sommets économiques des marchés libres. Un membre
respecté des Nations Unies; une nation qui jouit d'une diversité
culturelle et linguistique; un beau pays géographiquement vaste,
entouré de trois océans. Ses habitants, M. le Président,
sont reliés par des réseaux innovateurs et complexes qui couvrent
ce territoire immense.
It is also to be recognized that Canada's citizens, despite some
rectifiable aberrations, enjoy unsurpassed rights, freedoms, stability and
personal security and privileges which is the outgrowth of our historic
inheritance. Hundreds of thousands, perhaps millions of would-be immigrants are
anxious to blend their skills and traditions with ours. There is no surer
testament to our success.
À ces mêmes personnes qui nous parlent avec nostalgie
d'autres modèles historiques, nous demandons: Y a-t-il un endroit
où l'interaction pacifique et prospère des divers peuples
d'origine et de langue différente a été plus
complètement réalisée et aussi longtemps qu'au Canada?
Où, dans le monde, M. le Président, une minorité
linguistique a-t-elle fleuri en tant que partenaire autant que les Canadiens
français l'ont fait dans ce pays, dans le cadre du présent
système fédéral? Quel autre système de gouvernement
pourrait promettre la flexibilité requise pour satisfaire les demandes
légitimes de nos autochtones, de nos premières nations? (11 h
10)
II n'y a pas de répression au Canada ou de violence qui puisse
justifier la dissolution de nos réalisations communes ou la destruction
de notre héritage comme certains désirent le faire.
En dépit de cette impasse constitutionnelle, le Québec
s'est développé au cours des 124 dernières années
d'une façon extraordinaire et même gigantesque dans certains
domaines. À titre d'exemples: Nous avons vu quintupler la population du
Québec. Le Québec s'est doté d'un imposant réseau
d'institutions telles que HydroQuébec, la Régie des rentes du
Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec et
les caisses Desjardins. Le Québec s'est doté d'un gouvernement
qui a, aujourd'hui, une grande marge de liberté et
d'autodétermination et qui est même souverain dans de nombreuses
sphères d'intervention gouvernementale.
La structure fédérale laisse toute latitude au
Québec de se bâtir une indépendance culturelle en
matière de langue, de communication ou d'immigration.
Le Québec s'est par ailleurs pleinement intégré aux
grands courants commerciaux et financiers nord-américains et mondiaux.
Il a de plus développé des liens économiques
privilégiés avec les autres parties du Canada.
Canada's constitutional house is lived-in, solid, workable. It needs
updating but it does not need wholesale remodeling, changes in keeping with the
plans the architects, the Fathers of Confederation, first conceived. Amongst
them, we believe, is the return to all Canadians residing in Québec of
their historic rights. We must no longer sit back and watch our rights and our
country slip away.
Le fédéralisme canadien est loin d'être un
système de gouvernement rigide, opprimant et
accablant. Il est au contraire un système souple et perfectible
qui a permis au Québec de se créer un dynamisme, une
ingéniosité, un entrepreneurship et une ouverture sur le
monde.
Le Canada est peut-être doté de deux coeurs mais il n'a
qu'une seule âme, l'âme canadienne, l'aspiration à la
coopération de deux peuples à la Confédération sur
un même territoire. C'est dans cet esprit que je crois plus que jamais
que le drapeau du Canada a mérité sa place, sans
ambiguïté, à la gauche du fauteuil du président, ici,
à l'Assemblée nationale du Québec.
Canada is perceived by many in this world as a model country for the
21st century. Canada is a country that combines the social justice of Europe,
the rights and freedoms of the United States, the richness of multiculturalism,
personal security and stability. What better formula could there be for the
rest of the world to envy?
In 1980, quand le présent leader du gouvernement était
dans l'Opposition, he presented a motion. He presented the same motion that we
are presenting today, saying that the flag of Canada, our country, merits its
place next to the Speaker's chair. He spoke this morning singing a different
tune, M. le Président. All of a sudden, he is kind of prefacing his
remarks, saying: Well, maybe it should not show its place here. Look at some
other Legislatures.
I have photos, M. le Président, of other Legislatures. He said
this morning: Ontario does not have the flag. Here are the two flags in the
Ontario Legislature. Here are the flags in the PEI Legislature. Here are the
flags in the Nova Scotia Legislature, M. le Président. He said this
morning that they have their own legislative sovereignty, they should have
their own flag. But, what about the other Legislatures? They have their
legislative sovereignty, but they are still part of the fundamental entity of
Canada, so they show both flags. Manitoba, Alberta, the other Legislatures show
respect for both flags, showing one does not diminish the importance of the
other. If we believe in Canada, if we believe in federalism, it is a full-time
belief. Any attempt to be a part-time federalist or a part-time believer in
Canada, which is reflected by this motion is an insult to the original motion,
is an insult to the flag.
What this amendment does this morning, M. le Président, is put in
the hands of the Liberal Party the decision of when this flag can be here,
which could be never. They might decide never to bring the flag here. So, how
can that be a receivable motion to our motion that says to put the flag
here?
He also asked this morning: Est-ce que c'est opportun? Oui, nous croyons
en l'importance du pays, le Canada, mais est-ce que cette motion est opportune
ce matin? Oui, c'est opportun ce matin, M. le Président.
The rest of Canada now, in a period of reflexion, wants to see from
Québec a goodwill gesture, wants to see from Québec a willingness
to negotiate openly, to negotiate avec une bonne volonté in the next 18
months. The rest of Canada needs a signal, needs a positive message. Premier
Getty of Alberta, a couple of weeks ago, said that the rest of Canada needs one
sign, one gesture. What could be more inoffensive than the Canadian flag
sitting in our Legislature, when our Legislature is still part of the greater
entity of our country of Canada?
By deciding to place the Canadian flag in the Legislature, we are not
choosing between Canada and Québec. We are not giving off a signal that
one is more important than the other. It is the opportunity to show an
allégeance, show a loyalty to both. And I believe that any member of the
Liberal Party that supports this amendment is saying very clearly that they do
not have an allégeance to Canada, they do not want the Canadian flag
here, except on some rare occasions when they themselves choose which may, in
fact, be never. And that, to us, is a complete violation of our original
motion, completely reverses its sense, gives no more meaning to this
motion.
En conclusion, M. le Président, nous avons vu des sondages ce
matin qui indiquent une baisse de la popularité de la
souveraineté au Québec.
We know how this Government respects these types of polls. Now that
there is a diminishing of popularity in the population for sovereignty, you can
be sure that the Government is thinking very carefully how they could translate
that new public expression into their future actions. Here is a perfect
opportunity. The Government, on some occasions, says that their first choice is
Canada. On other occasions, equally numerous, they say the reverse. But if we
start to see that the population of Québec favors the Canadian
Federation, here is a perfect opportunity for the Government to show
leadership, to say yes once and for all: We believe in the federal system, we
believe Canada will best benefit Quebec's future, economically, socially and
politically, let us show leadership, the population's support is there, let us
show leadership, let us prove once and for all we believe in the Canadian
Federation. Here is the perfect opening this morning, M. le Président,
the presence of the Canadian flag in the Legislature of Québec,
Québec which is still a fundamental entity in Canada.
There are some accusations that we are trying to divide the Government.
We are trying to create confrontation, animosity. M. le Président, this
motion that we present this morning is a motion to unite, it is not a motion to
divide. If the Government believes in the Canadian Federation with good faith,
this is an
opportunity for them to make a gesture of goodwill to the rest of
Canada, for the Party to unite under its original program which was a
federalist program. It is a perfect opportunity for a gesture to unite. And
there are many deputies here, some who sit in this vicinity, who believe in the
Canadian Federation, who want to see the Canadian flag here and, now, they get
off the hook, they can say: Well, we have "dénaturé cette
motion", we can vote without having to disrupt some of the nationalists in the
Liberal Party caucus. It is a perfect opportunity to unite this Party under the
federalist umbrella and the Government, by introducing this amendment, has
completely turned around the importance of this motion. As I said, it is not a
question of choosing between Canada and Québec, it is a question of
showing loyalty for both.
En terminant, M. le Président, I would also like to pay hommage
to the Member of the National Assembly for Notre-Dame-de-Grâce who served
his country. He put his life on the line for this country, he tabled this
motion today and, out of respect to him, our caucus fully supports his motion.
We will fight for this motion. Unfortunately, the Government did not see the
same respect for someone who fought for this country and for those who gave
their life for this country. For that reason, I tip my hat to the Member of the
National Assembly for Notre-Dame-de-Grâce and I hope that the Government
realizes what they have done to this original motion, the negative gesture they
are sending to the rest of Canada by voiding this motion of its sense and will
reconsider their amendment of this morning... (11 h 20)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
S'il vous plaît! Il reste encore du temps du côté
ministériel. Quand vous aurez la parole, vous parlerez. Je continue
à entendre M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Libman: And when comes the time to vote on this motion this
afternoon, they reconsider this amendment which completely destroys the nature
of this motion, because this motion says to the rest of Canada: We are willing
to negociate, we are willing to be an important equal partner. Here is our sign
of goodwill, and show us your willingness to negociate with us now. It is a
perfect opportunity to set the pace for positive atmosphere in the next 18
months of négociations. The government, by introducing this amendment,
completely destroys any goodwill we want to send to the rest of Canada. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de D'Arcy-McGee. Sur cette même motion, je reconnais
maintenant M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du
gouvernement.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le
Président, je n'ai pas l'intention, ce matin, de comparer le
Québec et notre Assemblée législative à ce qui se
fait dans les autres provinces canadiennes parce que je crois que mon leader,
le député de Portneuf, a très bien couvert cet aspect. Mon
premier point est à l'effet de dire très hautement que le
Québec n'a pas de leçon à recevoir de personne. Mais
là n'est pas mon propos, M. le Président. Comme le dit si bien le
député de Joliette, parlons de fond. Je m'attacherai plutôt
à la symbolique reliée au drapeau national, au drapeau canadien,
au drapeau de notre pays, au drapeau d'une nation.
M. le Président, le drapeau national est le signe visuel et
distinctif identifiant un pays, identifiant une nation. Et l'identité
nationale, c'est le tissu même du drapeau national. C'est la fibre
humaine qui compose la toile du drapeau national et dans le contexte
d'après Meech, après le long cheminement de
Bélanger-Campeau, du rapport Allaire, il est évident, M. le
Président, que la nation canadienne cherche profondément une
nouvelle identité nationale. À tout le moins, M. le
Président, le Québec, représentant 25 % de la nation
canadienne, cherche un nouvel aménagement pour s'épanouir, et ce,
tout en respectant toutes les provinces canadiennes.
M. le Président, il faut avoir le courage de se poser la question
suivante à l'occasion de cette motion, ce matin: Qu'avons-nous fait tous
ensemble, Québécois, députés, et je m'adresse ici
aux députés du Parti Égalité, Terre-Neuviens,
Albertains, Ontariens, pour promouvoir l'identité de la nation
canadienne comme une seule et même nation? Poser la question, c'est y
répondre, M. le Président. Rien ou presque rien. Nous avons
peut-être semé, au cours des 30 dernières années, ce
que nous récoltons aujourd'hui: l'indifférence nationale,
l'incompréhension nationale. Ceux qui croient qu'en implantant en
permanence le drapeau canadien à votre gauche, M. le Président,
dans le salon bleu de l'Assemblée nationale, nous corrigerons comme par
magie, comme par magie, des décades de dialogues de sourds, ces
gens-là se trompent, M. le Président.
Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est peut-être,
à l'occasion de ce débat, refaire l'examen des causes qui nous
amènent à ce malaise profond d'identité nationale. Je vais
poser cinq ou six questions, et je pense que des députés du Parti
Égalité devraient y réfléchir, devraient se
demander qu'est-ce qu'eux, comme individus, ils ont fait pour corriger cet
état de fait.
M. le Président, première question: Étions-nous
bien avisés d'inscrire dans la Constitution canadienne, comme valeur
fondamentale, le multiculturalisme, la pluralité des ethnies, voire
même des nations parce que nous risquions par là
de ne pas nous reconnaître nous-mêmes comme Canadiens et que
si nous perdions de ce fait notre identité comme Canadiens que nous
avions, il y a 25, 30 ans, 35 ans, 40 ans, nous nous retrouverions face
à différentes mini-identités qui se créeraient?
Deuxième question: Avions-nous raison d'investir autant dans une
politique pancanadienne de développement des régions qui, en fin
de course - et c'était, de toute évidence, ce qui était
pour se passer - tôt ou tard, en développant chacune des
régions, Terre-Neuve, le Québec, l'Ouest canadien, nous
précipiterait dans la recherche, pour chacune des régions, d'une
identité propre? La conséquence était facilement
prévisible. On a créé ces besoins, il y a eu
l'émergence des régionalismes au Canada, et en faisant ça,
on a créé nécessairement le terrain propice à
l'affrontement des régionalismes, des petites identités
différentes.
Troisième question: Étions-nous justifiés
d'imposer, d'un océan à l'autre, une politique de bilinguisme qui
a heurté de front - il faut le dire - des préjugés
profonds qui ne correspondaient pas également à ce que le
Québec souhaitait en matière de langue et qui, somme toute, a
créé une valeur - il faut le reconnaître - qui n'est pas
partagée par l'ensemble de la société canadienne?
Quatrième question: Était-ce seulement logique de mettre
en place, nous les Québécois, les Albertains, les Ontariens, tous
ceux qui font partie de cette mosaïque canadienne, des programmes dits
nationaux, des normes dites nationales sans regarder si nous avions les moyens
financiers de payer des services avec des normes nationales, de Terre-Neuve
à la Colombie-Britannique? M. le Président, avons-nous commis
tous ensemble - et messieurs du Parti Égalité, vous en faites
partie, de ce groupe - une erreur, celle d'élaborer une politique
monétaire basée sur la province centrale qui est l'Ontario, de
léser ainsi Terre-Neuve qui se trouve encore dans un taux de
chômage inacceptable, de léser le Québec, avec ses petites
entreprises, et d'affecter l'Alberta? Oui, M. le Président, je n'ai pas
peur d'attaquer le fond. Et je dis: Oui, nous avons, tous ensemble, commis des
erreurs.
Et surtout, M. le Président - dernière question:
Étions-nous prudents d'établir une obligation constitutionnelle
de redistribuer la richesse nationale par le biais de la
péréquation? Parce que, en faisant cela, tous ensemble, ce qu'on
a fait, c'est très facile à comprendre: on a
constitutionnalisé les attentes et les besoins des régions et des
petites identités à travers le pays. On a créé, de
ce fait, des frustrations, des tensions d'une région à l'autre,
d'une province à l'autre, des provinces face au fédéral,
directement proportionnelles - ces tensions - au taux d'endettement du
gouvernement fédéral. Quand la caisse fédérale doit
au-delà de 420 000 000 000 $ en dette nationale, dites-vous, M. le
Président, que le trait d'union de la péréquation et de la
redistribution nationale qui devait servir pour unir tout le monde, il s'est
évanoui. Et on a créé ainsi des désillusions face
au sentiment d'appartenance canadien.
En somme, les questions que je viens de poser cherchent à prouver
une seule chose. Ce n'est pas étonnant que le sentiment national
canadien souffre d'ardeur, de ferveur et ne soit pas partagé par tous,
que le Canada soit tiraillé par les disparités régionales,
par la concurrence entre régions, par des politiques nationales
révisées. Tous ensemble, tous ensemble, nous n'avons jamais
créé ce sentiment national et cette identité nationale
canadienne. Tant que cette crise ou cette absence d'identité nationale
sera ressentie, le malaise va subsister. (11 h 30)
Je profite de cette intervention, ce matin, pour passer un message.
Quelles que soient nos opinions politiques, les hymnes nationaux, notre hymne
national le Ô Canada a été composé pour être
chanté et écouté, non pas pour être enterré
par un tonnerre d'applaudissements lors d'un événement sportif,
non pas pour être hué.
Les drapeaux nationaux, l'unifolié, le fleurdelisé, ils
ont été créés, M. le Président, pour
être salués avec respect, non pas pour être piétines.
Ce n'est certes pas en piétinant les drapeaux ou en pensant que, par
magie, en hissant des drapeaux, nous allons masquer les réalités
québécoise et canadienne et que, par illusion totale, nous allons
régler nos problèmes.
M. le Président, même si le drapeau du Canada n'est pas
présent à votre gauche en permanence, je vais continuer de le
respecter. Je vais me lever à chacune des occasions où on va
saluer le drapeau national. Je ne pense pas que l'inverse serait faux,
c'est-à-dire que si on regarde au Parlement fédéral, dans
la Chambre des débats du Parlement fédéral, il n'y a pas
de drapeau des provinces, des juridictions concurrentes. Le drapeau du
Québec n'est pas dans la Chambre des délibérations du
Parlement fédéral. Le drapeau de l'Ontario n'y est pas. Le
drapeau de l'Alberta n'y est pas. Alors, est-ce que vous pensez que moi, je
vais interpréter l'absence de présence permanente de mon drapeau
du Québec à l'intérieur de la Chambre des débats du
Parlement fédéral comme étant un manque de respect
vis-à-vis de mon drapeau, vis-à-vis de mon identité? Bien
non, voyons donc! Je pense que c'est un raisonnement qui ne se suit pas.
En terminant, je suis heureux de voir, ce matin, les quatre
députés du Parti Égalité présents en cette
Chambre. C'est exceptionnellement qu'on les. voit, à part la
période de questions, tous ensemble. Je veux dénoncer, M. le
Président, le "nintendo" politique de ces députés qui
cherchent, de façon visible, avec une motion... Le chef du Parti
Égalité, tantôt, l'a bien dit lors de son discours, c'est
un choix entre les deux, entre le Canada... Non, ce n'est pas un
choix, c'est une stratégie politique dans le but de marquer des
points, politiquement, et d'embarrasser le Québec. Je veux leur
souligner qu'ils ont une responsabilité qui est au-delà de la
responsabilité de leur ligne de parti à l'Assemblée
nationale et que l'Assemblée nationale, ce n'est pas une galerie
où on parade occasionnellement pour marquer des points et
qu'après, on se retire, une fois la période de questions finie,
pour aller débattre entre nous. Il y a des travaux qui se font à
l'Assemblée de façon sérieuse et ce n'est pas un endroit
pour se créer un capital médiatique - médiatique - de
mauvais goût, inapproprié et mal à propos, alors que
l'essentiel de la question, on ne l'aborde pas, on ne le traite pas et on ne
fait aucune suggestion pour corriger le malaise qui existe.
Je voterai pour la motion telle qu'amendée par mon leader, le
ministre de l'Éducation et député de Portneuf, qui n'ouvre
ni ne ferme la porte à une possibilité dans des cas
exceptionnels. Ce sera au Bureau de l'Assemblée nationale, qui
préside à l'organisation matérielle de notre vie
parlementaire, de décider cas par cas, avec parcimonie, avec jugement,
selon deux critères: selon la tradition de notre Législature et
selon l'importance de l'événement. Je vous donne un exemple, M.
le Président. Le premier ministre du Québec, le Québec
reçoit ici le président de la République française.
Est-ce qu'il est sensé de penser qu'on devrait convoquer
l'Assemblée nationale pour passer une loi spéciale pour entrer le
drapeau canadien à la gauche du président parce que le
président de la République française arrive ici et qu'on
voudrait peut-être l'entendre, nous, les parlementaires?
Je pense qu'il faut avoir un moyen flexible pour que la décision
soit prise par des gens de tous les partis qui vont regarder cas par cas
l'événement qui va se dérouler, qui vont décider au
mérite de l'événement et selon l'importance de
l'événement, de la présence ou de la non-présence
du drapeau à votre gauche, M. le Président.
M. le Président, je vais voter pour la motion amendée de
mon leader et je suis convaincu qu'il vaut beaucoup mieux, en cette Chambre,
traiter de l'essentiel. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur cette motion
et sur cet amendement, je reconnais maintenant M. le whip en chef de
l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le
député.
M. Jacques Brassard
M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si vous avez
remarqué, dans l'intervention du député de
Mille-Îles qui parlait du drapeau, à aucun moment, dans toute son
intervention, il n'a fait référence à la nation
québécoise. Pas une seule fois. Pas une seule fois il n'a fait
référence à la nation québécoise. Il a
parlé des petites identités qui naissaient au Canada. Il a
parié de l'identité nationale canadienne. Il a parlé de la
nation canadienne. Il a parlé du drapeau canadien comme d'un drapeau
national. Pas une seule fois il n'a fait référence à la
nation québécoise, et ça m'apparaît très
significatif, M. le Président. Parce qu'un drapeau, il a raison de le
signaler, ce n'est pas seulement un bout de tissu avec des figures
héraldiques, c'est un symbole, ça représente quelque
chose. Et le drapeau que vous avez à votre droite, le drapeau
fleurdelisé, c'est le symbole de la nation québécoise.
Il y en a qui croient que ça n'existe pas, la nation
québécoise. Le député de D'Arcy-McGee et les
députés d'Equality Party, eux, ne croient pas que ça
existe, la nation québécoise. Pour eux, il n'existe qu'une seule
nation, c'est la nation canadienne. C'est leur droit, on est en
démocratie. Ils ont le droit de penser comme ça. Mais moi je
pense que, s'il y a un drapeau fleurdelisé à votre droite, c'est
parce que c'est un symbole qui représente quelque chose. Il
représente la nation québécoise. Ça, ça
m'apparaît essentiel. Curieusement, ou de façon peut-être
très révélatrice, dans l'intervention du
député de Mille-Îles, aucune référence
à la nation québécoise. Aucune. Est-ce que pour lui il
n'existe qu'une nation au Canada, la nation canadienne, et que la nation
québécoise n'est qu'une simple collectivité
régionale? J'en tire cette conclusion, quant à moi, M. le
Président.
M. le Président, la motion présentée par le
député de Notre-Dame-de-Grâce, moi je la comprends
très bien. Je viens d'écouter encore le discours du
député de D'Arcy-McGee. Je la comprends très bien parce
que, pour eux, leur attachement et leur loyauté ont pour objet premier,
pour ne pas dire unique, ou en tout cas prioritaire,
préférentiel, le Canada. Leur premier choix, c'est le Canada.
Leur loyauté est dirigée vers le Canada. C'est l'objet de leur
loyauté et de leur attachement. Par conséquent, partant de
là, forcément, de là leurs revendications, leurs
réclamations et leur motion.
Puisque leur premier choix, c'est le Canada, puisque toute leur
loyauté est vouée au Canada, bien, ils sont évidemment
indignés de voir qu'à votre gauche, M. le Président, le
drapeau du Canada ne se trouve pas là. Tout à fait
compréhensible, leur attitude. Tout à fait cohérente. Je
ne suis pas d'accord avec eux, parce que pour moi il y a une nation
québécoise et le fleurdelisé symbolise cette nation, et le
seul drapeau qui doit se retrouver à l'Assemblée nationale du
Québec, c'est celui-là, celui que vous avez à votre
droite, M. le Président. Mais pour eux, si on suit leur logique, si on
tient compte de leur loyauté et de leur attachement, je pense que c'est
logique, que c'est cohérent, leur motion. (11 h 40)
Pour moi, il n'y a pas de problème parce que je suis d'accord
avec l'exposé et de mon collègue de Joliette et même du
leader du gouvernement et du leader adjoint quand ils disent que
l'Assemblée du Québec, le Québec, possède un
certain nombre de juridictions exclusives, qu'il est souverain dans ses champs
de compétence, que l'Assemblée nationale est souveraine dans ses
champs de compétence et que, par conséquent, cette
souveraineté exclusive, dans ses champs de compétence doit
être symbolisée par un seul drapeau, le drapeau
fleurdelisé, le drapeau qui représente la nation
québécoise. Ça aussi, ça m'apparait un raisonnement
logique. Le seul problème que j'y vois chez eux, c'est un
problème de cohérence parce que je vous signale et je vous
rappelle qu'en 1985, l'un des premiers gestes que le Parti libéral au
pouvoir a posés, c'est de placer le drapeau du Canada au salon rouge;
ça a été l'un des premiers gestes qu'il a
posés.
Ça va carrément à rencontre de l'argumentation que
vient de faire le leader du gouvernement et son leader adjoint,
carrément à l'en-contre, parce que s'il est vrai que
l'Assemblée nationale est souveraine dans ses juridictions et que
ça doit être symbolisé par la présence d'un seul
drapeau au salon bleu, le même raisonnement vaut pour le salon rouge et
ils devraient s'empresser d'enlever le drapeau unifolié au salon rouge,
s'ils veulent être cohérents. Mais ils ne sont pas
cohérents, M. le Président. Ils ne le sont pas du tout
cohérents. Je l'ai déjà mentionné quand j'ai
étudié les crédits avec le ministre responsable du dossier
constitutionnel, je l'ai dit de façon imagée: taponnage et
zigon-nage sont les deux mamelles de ce gouvernement. On taponne et on zigonne,
on mêle tout le monde, on embrouille tout le monde et on ne sait pas
où ils s'en vont, on ne sait pas dans quelle direction ils vont. Ils
sont durs à suivre, ils sont incohérents, incohérents dans
toutes les circonstances et dans les événements; je vous en
rappelle quelques-uns: incohérence la fin de semaine de leur
congrès. Les militants prennent une direction, le lendemain, le chef du
gouvernement en prend une autre, en zigonnant, en taponnant.
La Commission Bélanger-Campeau dépose son rapport,
recommande un référendum sur la souveraineté, l'encre de
leur signature est à peine séchée qu'ils disent: Ne soyez
pas certains qu'on va tenir ça. Nous, on va recourir à la Loi sur
la consultation populaire et on va en faire un autre référendum
avant celui-là qu'on recommande. Incohérence, zigonnage,
taponnage, c'est ça qui caractérise ce gouvernement. Là,
dans la question du drapeau, même réaction et même
comportement: On zigonne puis on taponne et on patauge dans
l'incohérence et dans l'illogisme pour essayer de préserver de
façon ' artificielle l'unité de ce parti. C'est ça le seul
objectif; le seul objectif de ce gouvernement, c'est d'essayer de maintenir
artificiellement l'unité du parti, parce que, visiblement, ils sont
divisés, visiblement, ils sont déchirés,
tourmentés. Ceux qui disent non, ce sont les fédéralistes
orthodoxes et inconditionnels, le député de Verdun et le
député de LaFontaine; c'est eux qui disent non. J'aimerais bien
voir le député de Vanier, l'entendre aussi là-dessus.
J'aimerais bien ça l'entendre, parce que ce sont les
fédéralistes orthodoxes qui viennent de marmonner, là.
Mais il y en a d'autres également qui pensent différemment. Alors
pour éviter que ça n'éclate, la division, on zigonne, on
taponne et on invente, on concocte des entourloupettes. La dernière,
c'est l'amendement du leader du gouvernement. Ça, c'est ce qu'on appelle
une entourioupette: éviter le débat de fond, éviter de se
prononcer et continuer de patauger dans l'incohérence et
l'illogisme.
M. le Président, on se serait attendu de la part de ce
gouvernement qu'il fasse un choix de loyauté. Equality Party, eux, ont
fait un choix de loyauté; leur loyauté va au Canada. Leur
loyauté est canadienne; c'est clair, c'est net, c'est limpide. Nous,
notre loyauté est québécoise. Notre attachement est
à la nation québécoise. C'est clair, c'est net, c'est
limpide. Eux, de l'autre côté, ça zigonne, ça
taponne, ça tergiverse, ça suscite des entourloupettes, ça
évite de se prononcer. On ne sait pas où ils se dirigent, on ne
sait pas où ils s'en vont, un pas en avant, deux pas en arrière,
deux pas de côté. Le tango. Des danseurs de tango. Sur le plan
constitutionnel et sur tout autre plan, des danseurs de tango; ils sont durs
à suivre.
Ils avaient une occasion de se brancher, au moins, et d'être
logiques, là, avec leur argument. Ils nous disent et le
député de Mille-Îles vient nous dire que l'Assemblée
nationale est souveraine, qu'elle a des compétences exclusives et que
ça, ça se traduit par la présence d'un seul drapeau.
Pourquoi, à ce moment-là, ne pas vous brancher et voter contre,
avec nous, la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce?
Non, ils préfèrent des entourloupettes, parce que ça les
obligerait, à ce moment-là, à enlever le drapeau au salon
rouge, qui n'a pas sa place, selon les arguments mêmes invoqués
par le leader du gouvernement.
Alors, M. le Président, moi aussi, à l'instar de mon
collègue de Joliette, leader de l'Opposition, je regrette beaucoup que
le gouvernement n'ait pas eu le courage de se brancher, que l'aile
parlementaire du Parti libéral n'ait pas eu le courage de prendre une
décision claire et nette sur une question importante. Parce qu'il y en a
qui peuvent voir dans tout ça une question secondaire, superficielle,
une question de drapeau. Non, non. Un drapeau, c'est vrai que c'est un symbole;
mais un symbole, ça représente quelque chose et ça
implique des choix, ça implique des préférences, ça
implique des loyautés. Je regrette que le gouvernement n'ait pas eu le
courage de se prononcer là-dessus clairement.
Je comprends pourquoi, c'est parce qu'il aurait été pris
avec une aile parlementaire divisée. Je suis certain que le
député de LaFon-taine et le député de Verdun, eux,
auraient eu le goût de voter pour la motion du député de
Notre-Dame-de-Grâce. Levez-vous et dites-le. Ah! on opine du bonnet. Le
député de LaFontaine fait signe que oui. C'est son choix, lui, il
aurait voulu voter pour la motion originale du député de
Notre-Dame-de-Grâce. Mais je sais aussi que sans doute le
député de Vanier et quelques autres, peut-être le
député des Îles-de-la-Madeleine que j'ai aperçu
tantôt, eux n'avaient pas le goût du tout de voter en faveur de
cette motion-là. Donc, on se serait retrouvés avec un vote
divisé du côté du gouvernement libéral. C'est
évident, ça, tout le monde le sait. C'est connu de tout le monde.
C'est un secret de Polichinelle. Alors, pour éviter que l'aile
parlementaire ministérielle n'apparaisse divisée dans un vote, on
a trouvé l'entourloupette: amendement du leader du gouvernement. Ce
n'est pas très courageux et je suis d'accord avec mon leader de
l'Opposition, c'est une illustration de la plus parfaite hypocrisie de ce
gouvernement.
Alors, on va se retrouver avec quelque chose qui va nous revenir au
Bureau. Je suis membre du Bureau, M. le Président, vous aussi. On verra
comment les députés libéraux majoritaires vont se
comporter au Bureau sur cette question-là. Le député de
Westmount est membre du Bureau également. On verra comment ils vont se
comporter mais, à tout le moins - je termine là-dessus - le
gouvernement avait une chance inouïe de faire preuve, sans
équivoque, de sa loyauté, de son attachement à
l'égard de la nation québécoise et du symbole qui
représente cette nation, le fleurdelisé. Il a raté, encore
une fois, cette occasion sous prétexte de préserver, de
façon artificielle, parce que, comme je le dis, on sait qu'ils sont
divisés, mais sous prétexte de préserver de façon
artificielle l'unité du parti; encore une fois, ça arrive
souvent, le parti a passé avant la patrie. Merci, M. le
Président. (11 h 50)
M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. Originellement, je
voulais appuyer la motion originale de mon collègue, le
député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, nous avons une
situation très différente et je trouve la motion amendée
presque comique.
I will say something more about the issue of substance and about the
flag in a minute, but before I do, I think I have to make some response to the
comments of the leader adjoint. I cannot help saying about these comments that
they remind me of the old argument that if you do not have a case you just
attack the Opposition. And I think that the leader adjoint knows he has a very
weak case, and that there was not very much he could do but fire out a few
random shots at the Equality Party. I think he knows perfectly well that our
level of participation in commissions, debates and other activities in this
Parliament is quite equal to that of Members of the Liberal Party and that
there is a certain irony in his talking about the level of participation
anyway, as he sits there in an almost empty House, talking about the
enthusiastic role that should be played by Members no doubt at all times.
Beyond that, I must also say that it is always a delight to listen to
some of the most articulate Members of the Parti québécois
advance splendid arguments on our behalf, and we are very grateful to them when
they do, but we, of course, have our differences with them as well.
I want to say something about the whole case for the Canadian flag and I
believe that I can say certain things about the history of that issue that
really argue not only that the Liberals should vote for the original unamended
motion of the Member for Notre-Dame-de-Grâce, but I could even make a
case that the Parti québécois should. I do not believe that the
issue involved in the flag is quite as neat and clear and limpid as the Member
for Lac-Saint-Jean would have it be, and I would like to explain why that is
true by reminding people about why flags in general came in to use and what
happened to them.
Two hundred years ago, flags were less often flown as symbols of
countries or peoples than they were the symbols of tribes of warriors or
dynastic families. This was clearly the case with the flag of Québec
itself, the fleur-de-lis. The white Fleur-de-lis on a blue background is an old
symbol, but it is not a symbol of the French, it is the symbol of the House of
Bourbon. For most of its history, it was therefore also identified as the flag
of absolute monarchy, of traditional Catholicism and of opposition to political
democracy and popular nationalism. In France itself, this was no minor issue,
even a century after the French Revolution. In fact, France almost became a
monarchy again a little over a century ago, when the two feuding branches of
the French royal family, Bourbon and Orieanist, were united at last in the
person of the Count of Paris. But he could not take the throne because he and
his followers were flatly unwilling to accept the Tricoleur", while other
Frenchmen refused to accept the Fleur-de-lis.
Even in Québec, the Fleur-de-lis kept these strongly monarchist
and Catholic associations as recently as half a century ago: it evoked the
monarchist, politically reactionary "integral" nationalism that arose in France
at the turn of the century, or the ideas of men like Lionel Groulx, here, not
necessarily the thoughts and feelings of most of the people of Québec,
or even most of the French-speaking majority.
As recently as the Second World War, it remained a flag of intense
controversy. When it
was flown over the University of Montréal, for example, at that
time, its display was bitterly attacked by T. D. Boudreau, a prominent Liberal
of the time.
But just as the Marseillaise gradually became an anthem for all
Frenchmen, even those whose ancestors had once been monarchists, with equal
irony, the flower of the Louis has become the accepted flag of all Quebeckers,
uncomplicated by any corner Union Jacks or other heraldic insignia which might
indicate that Québec is more than French. This is not a development that
much concerns very many non-French Quebeckers today, but it is useful to
remember this history in looking at what happened to flags on the Canadian
level.
The symbol that corresponded to the Fleur-de-lis for most
English-speaking Canadians, both in Québec and across the country, and
with considerably less political controversy, was not the Maple Leaf, but the
Union Jack, which represented the original union of England, Scotland and
Ireland under a limited, constitutional monarchy with parliamentary government,
not the royal House of Hanover or the collectivity of the English people.
Perhaps this is a bit too complicated a message for any flag to carry. The
Union Jack was commonly seen by both French-speaking and English-speaking
Canadians as simply the flag of the British Empire and Commonwealth, used as
the national flag in Britain itself, but also kept in the upper left quadrant
of the flags of various Commonwealth countries, including the Red Ensign,
commonly regarded as the Canadian flag for the first half of the century,
although it had no official status. The flags of all Canadian provinces,
including Québec, until the 1940's, also had this general form with a
coat of arms to indicate the special identity of each.
This history is relevant because it is important to emphasize that the
red and white Maple Leaf flag of modern Canada is not a flag of English Canada
or the rest of Canada, but a flag that was adopted in the 1960's for the
specific purpose of uniting all Canadians, whatever their language or culture.
In practice, that meant for most purposes a flag that would be pleasing to
Québec, since the rest of the country, even the considerable body of
Canadians whose origins were neither British nor French, not only had no
objection to retaining the Union Jack; they were, in many cases, as strongly
attached to a symbol that had been around for over two centuries as were many
French Canadians to the Fleur-de-lis. They did not abandon that symbol without
considerable pain and regret, but they nonetheless did so willingly, as a means
to a more united country. The Maple Leaf is then not only the modem Canadian
flag, but the flag of postimperial and federalist Canada.
The Maple Leaf is not only the flag of federalism, however. In a way, it
represents something even more important: the common past of Canadians. As the
Fleur-de-lis' history shows, it is not the antiquity or the original meaning of
a symbol that determines what function it has today, nor is it possible for us
to say of a symbol that its meaning can be entirely understood in the light of
the most fashionable or popular political attitudes to be found this week, this
month or this year. If we tried to restrict the meaning of symbols in this way,
they would mean practically nothing to us at all.
We do not now look at the Fleur-de-lis as either the symbol of
Bourbonism, or of l'Abbé Groulx, or of the nationalism of the 1960's,
but as a representation of three centuries of Québec history, a history
which includes and transcends all of its political and linguistic factions. We
do not look at the Maple Leaf as the flag of the Pearson Liberals, or of the
turbulent three decades that followed, but as an emblem of all our historical
experience, whether our ancestors came from the indigenous tribes, or from
Normandy, or from Scotland, or from Italy or the Ukraine.
Nationalist movements never have difficulty in producing new songs,
poems and symbols around which supporters can unite, but the very act of
creating new symbols, or giving new meaning to old ones, is also held to
require the dismissal of symbols that stand for other traditions. But to
attempt such a dismissal leads to ironies and paradoxes by the score.
Supposing, for the sake of argument, that Québec becomes a sovereign
state in the future; how will such a future Québec confront the meaning
of its own past?
From 1534 to at least the early 1800's, the history of Canada and the
history of Québec mean almost the same thing, and even after the growth
of Ontario and the West, the role of both the province and the French Canadians
in general was one of central importance to the story of Canada. Not only that,
non-French Canadians, whether of native, British, or immigrant origins, have
played a comparably important part in the story of Québec itself. What
is more, even the maintenance and growth of French-speaking Québec has
now come to depend increasingly on the success with which this society
welcomes, retains and integrates immigrants, and even if these immigrants are
francophone, their own previous histories are completely different from those
of the long-established population. It should be possible to integrate them
into a Canadian federalism which treats the preservation of French language and
culture as one of its central priorities. It is harder to conceive that it will
be possible to integrate them into a political entity for which that
preservation is the only raison d'être. (12 heures)
The curious thing about the history of Québec nationalism is that
it appears to have
reached the point of at least possible political implementation exactly
when it has shed most of the array of doctrines which were used to justify its
existence in the first place. We have been frequently assured by the Leader of
the Opposition and by other prominent public figures associated with the
nationalist cause in Québec that they are firmly opposed to any form of
racist politics, and we are both glad to hear this and willing to believe that
these declarations are sincere. In addition, while we hear much less about
this, it is manifestly obvious that the Catholic religion, while it remains the
faith of many of the people of Québec, is no longer the basis of a
profound difference in educational and social institutions, here or elsewhere
in the world, as it was the case right up to the beginning of the 1960's. It is
clear that the family life of French speaking Quebeckers has undergone a
parallel modernization and transformation and that the same can be said about
changes in economy and social structure.
These changes have been hailed with enthusiasm by most Quebeckers,
whether they are attracted to nationalism or not. But surprisingly few seem to
have noted that the disappearance of so many attitudes and traditions that once
had the aspect of permanence calls into question the nationalist project
itself. A very large proportion of the clerics and intellectuals who shaped
nationalist ideas from the mid-nineteenth century until about thirty years ago
did so precisely because they hoped to preserve a readily identifiable group of
people distinguished at least as much by their ethnicity and religion as by
their language. But today, the hopes of Lionel Groulx or Robert Rumilly are
coming to seem as remote from us as Beaver-brook's dream of making the British
Empire a giant free trade area.
It is just as evident that the nationalism of the left, more visible in
the 1960's and 1970's, has survived mostly as a rhetoric.
De plus, on trouve très difficile de réveiller la vieille
passion en débattant si Ottawa ou Québec devrait s'attribuer les
plus grandes interventions d'État, quand cette intervention est devenue
un processus sans fin de services réduits et d'impôts
augmentés.
Mais si le nationalisme québécois n'est plus ni la voix du
rouge ni celle du noir, qu'est-ce que c'est? Récemment, nous avons vu
quelques tentatives peu convaincantes, pour démontrer que le
nationalisme est maintenant la servante ou le compagnon du capitalisme
entrepreneurial, mais cette idée présente beaucoup de
difficultés. Non pas que le capitalisme n'appartient ni au
fédéralisme, ni au nationalisme, mais seulement à la
rationalité et à la rentabilité. Et pour le capitalisme
coopératif et corporatiste du Québec, la survivance serait
probablement plus certaine dans la Fédération canadienne que dans
un État souverain.
L'existence du Parti québécois, les politiques
linguistiques des libéraux et les résultats des sondages, tout
démontre le fait que beaucoup de Québécois pensent encore
que quelque chose de grande importance reste, mais on ne peut pas le
définir. De plus, on peut parler d'une habitude d'esprit, une habitude
trouvée chez les fédéralistes et chez les nationalistes.
Comme je l'ai dit lors de la création de la Commission sur l'avenir
politique et constitutionnel du Québec, cette habitude est, d'abord et
finalement, d'accepter et de vivre avec paradoxe. On retient un fort sentiment
d'identité culturelle distincte, tout en participant dans une
collectivité politique plus large et plus
hétérogène.
C'est la durabilité, je devrais dire la permanence de ce paradoxe
qui justifie, finalement, la présence du drapeau canadien dans
l'Assemblée nationale. On ne devrait pas penser que ce drapeau est le
symbole des autres, ni les tensions et déceptions de nos débats
constitutionnels récents. C'était le drapeau de tous les
Canadiens bien avant 1982. Il n'en était pas même discuté
lors des délibérations de 1987 ou 1990. C'est encore le drapeau
de tous les Canadiens. Pour beaucoup d'entre nous, ce le sera pour toujours.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. En vertu de votre
droit de réplique, M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gordon Atkinson (réplique)
M. Atkinson: M. le Président, je parle d'honneur, de
dignité et de liberté, tel qu'exprimé dans notre
Constitution canadienne. Nous avons ensemble, comme nation démocratique,
prospéré depuis le tout début sans se soucier de la langue
et de la culture.
Before I address my response to the other Members, I should like to take
this opportunity to help try and delineate my feelings about my sense of
belonging.
Je suis Canadien. Je suis Québécois. Je suis
Québécois différent de la majorité;
néanmoins, je suis Québécois comme vous.
To millions of Quebeckers from all cultural and linguistic lines, our
roots are firmly embedded in the soil of Québec. To over a million
Canadian men and women who served during the Second World War, we are
justifiably proud to be called "Québécois" and "Canadiens". We
served not only the interests of Québec and Canada, but the hopes of a
free world during a time of international crisis.
The symbol of that nation is our flag. To some it is but a piece of red
and white cloth emblazoned in the centre with a red maple leaf. To others like
myself, it represents all the best values of a united Canada. For generations
Quebeckers have responded to these values. Whether that response has been in
the military,
economic or cultural fields, we have rallied together to address the
needs and aspirations of our fellow citizens.
Un Canada sans les cultures qui s'entrelacent est, pour moi et des
millions de Québécois, inacceptable. Nous nous définissons
par les cultures et les langues qui ont formé notre province et notre
nation. La diversité de chaque individu, qu'il soit d'origine
française, britannique ou d'un quelconque pays au monde, fait que nous
sommes tous des Canadiens par adoption.
As we look over the history of the Northern half of this continent, we
quickly come to the realization that we are but the product of immigration. We
say, quite glibly, that our ancestors discovered this great land mass, but the
reality of the historical perspective is that we arrived on these shores some
10 000 years later than our first generation Canadians, the Inuit and Native
people society.
Nous, les Canadiens, ne sommes pas un peuple démonstratif. Nous
voyons le Canada comme étant un pays où les rêves de
plusieurs langues et cultures se réalisent. Nous représentons
tous les avantages qui existent au monde. Pour une raison ou pour une autre,
nous ne reconnaissons pas les réussites du Canada, notre pays. Le monde
entier connaît les prouesses de notre esprit inventif, en partant de
l'invention séculaire du fuseau horaire qui est aujourd'hui la norme
acceptée.
To the discovery of the drug insulin, to the more recent innovations of
man's discovery and exploration of outer space, we have stood on the threshold
of the energetic creation of these elements that make life worth living. Our
flag is what makes us what it is we are today and what gives us the
international respect and acclaim we have striven for in our daily lives.
De plusieurs façons, c'est avec l'aide des premiers peuples que
nous avons survécu l'hiver dans un pays qui est, si je peux citer
l'explorateur français Jacques Cartier, "la terre que Dieu a
donné à Caïh". De cette terre donnée à
Caïn, nous nous sommes obstinés pendant des siècles à
fonder une nation sur les principes de la justice pour tous, sans peur de
représailles. Voilà l'essentiel d'une vraie
démocratie.
I would be remiss, while on the subject of our Native people, if I
failed to mention that a Native Indian, Sergeant Prince of the PPCLI, who died
about 20 years ago, was the most decorated soldier in the Canadian Forces
during the Second World War. In honouring his selfless devotion to duty, we
honour all our Native people. (12 h 10)
Le lieutenant Maxwell Cohen, un membre de la communauté juive
québécoise, s'est vu décerner la croix militaire pendant
la Première Guerre mondiale. Il était officier avec les Black
Watch du régiment Royal Highlanders de Montréal et a
été tué à la bataille de Paschendale. Ses actions
étaient tellement courageuses que, lors du dévoilement d'une
fenêtre commemorative à l'église régimentaire St.
Andrew et St. Paul de Montréal, on avait inclus l'étoile de David
à côté de la croix du christianisme. Il s'est
distingué et a apporté de l'honneur à son régiment.
Dans la bataille pour la liberté, il a perdu la vie sous le symbole du
Canada.
Their service must be recognized by all. They are but the extension of a
way of life that has been the cornerstone of the emergence of a great
nation.
J'ai entendu plusieurs commentaires à l'effet que les autres
Législatures au Canada n'avaient pas le drapeau canadien dans leur
Assemblée législative. Cela, M. le Président, n'est pas
exact. Laissez-moi vous démontrer le contraire.
L'île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Ecosse, toutes deux,
affichent les drapeaux canadien et de leur province. L'Ontario a trois drapeaux
affichés, dont le drapeau du Canada et celui de la province. Le Manitoba
a le drapeau du Canada et le drapeau du Manitoba à côté du
fauteuil du président. L'Alberta ainsi que la Colombie-Britannique ont
les drapeaux canadien et de leur province à la droite du
président. Terre-Neuve a le drapeau du Canada et le drapeau de
Terre-Neuve à la porte d'entrée de son Assemblée.
Seulement le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan n'ont aucun drapeau dans leur
Assemblée. Cette information m'a été fournie en
réponse à une lettre aux différents présidents des
Législatures à travers le Canada.
Cependant, M. le Président, même si le Québec n'a
jamais affiché le drapeau canadien dans son Assemblée nationale,
il n'y a pas de raison d'abandonner ce symbole sous lequel des milliers de
femmes et d'hommes ont donné leur vie pour conserver notre
démocratie.
Pendant que le Canada se débat avec une nouvelle vision de
lui-même, il est temps de faire connaître nos convictions dans le
concept d'un Canada. Introduisons le drapeau du Canada à cette
Assemblée nationale pour montrer à tous que nous tenons à
ce concept d'une nation unie.
Mr. Speaker, as is obvious to every Member in this House, I am a proud
Quebecker and I am a fiercely proud Canadian. I am not a part-time federalist,
but committed to the concept of one nation with justice for all and animosity
towards none. The blood of my ancestors runs deep in the soil of Québec
and Canada. I cannot now, nor could I ever accept to dilute that patriotism
towards the heritage of my family, nor of any person whose ancestors also chose
Québec and Canada to be their homeland. The symbol of our nation should
and must stand with pride in this the most democratic of institutions in our
nation. The spirit of Canada is not divisible, it cannot be divided.
L'esprit du Canada n'est pas divisible, il ne peut être
séparé. Mettons nos petites différences
de côté. J'incite et j'implore l'aide de Dieu pour
éclairer chaque membre de l'Assemblée nationale alors que nous
regardons vers un nouveau demain, un demain qui deviendra la nouvelle base sur
laquelle notre nation sera bâtie.
Mr. Speaker, it is with deep regret that I cannot accept the amendment
to my motion. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le
député de Notre-Dame-de-Grâce. Le débat étant
terminé, je dois maintenant mettre aux voix la motion de M. le
député de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que l'amendement
proposé par M. le leader du gouvernement à cette même
motion.
M. Chevrette: Vote enregistré.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): On me demande le vote
enregistré, qu'on appelle les députés.
(12 h 15 - 12 h 24)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous
asseoir, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion
présentée, aux affaires inscrites par les députés
de l'Opposition, par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
Cette motion se lit comme suit: "Que le drapeau de notre pays, le Canada,
trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du
président, ici à l'Assemblée nationale du
Québec."
Mise aux voix de la motion d'amendement
Toutefois, conformément au règlement, je mets d'abord aux
voix l'amendement proposé à cette motion par le leader du
gouvernement. Cet amendement se lit comme suit: "Que la motion en discussion
soit amendée: "1° en retranchant, à la dernière ligne,
le point(.) après le mot "Québec" et en ajoutant, après le
dernier mot de la motion, les mots et le point(.) "aux occasions que
détermine, selon le cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."
Si cet amendement était adopté, la motion principale
amendée se lirait ainsi: "Que le drapeau de notre pays, le Canada,
trouve sa place et apparaisse à la gauche du fauteuil du
président, ici à l'Assemblée nationale du Québec
aux occasions que détermine, selon le cas, le Bureau de
l'Assemblée nationale."
Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement proposé par
M. le leader du gouvernement veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Dutil
(Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallerand
(Crérnazie), Mme Robic (Bou-rassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme
Frulla-Hé- bert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M.
Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly),
M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais
(Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Beaudin (Gaspé), M.
Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon
(Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Lemire (Saint-Maurice), M.
Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M.
Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe
(Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier
(Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean),
Mme Bégin (Bellechasse), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail
(Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M.
Le-Sage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet
(Beauce-Nord), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bradet
(Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou),
M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme
Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance
(Iberville), M. MacMillan (Papineau).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui
sont contre cet amendement veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M.
Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme
Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Baril (Ar-thabaska), M. Dufour
(Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M.
Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette
(Marie-Victorin), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron
(Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel
(Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M.
Beaulne (Bertrand).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount), M. Cameron
(Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des
abstentions? Pas d'abstention.
Le Secrétaire adjoint: pour: 53 contre: 24
Abstentions: 0
Mise aux voix de la motion amendée
Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'amendement est
adopté. En conséquence, je mets aux voix la motion principale
telle qu'amendée. Cette motion se lit maintenant comme suit: "Que le
drapeau de notre pays, le Canada, trouve sa place et apparaisse à la
gauche du fauteuil du président, ici à l'Assemblée
nationale du Québec, aux occasions que détermine, selon le
cas, le Bureau de l'Assemblée nationale."
Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se
lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Dutil
(Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallerand
(Crémazie), Mme Robic (Bou-rassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme
Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M.
Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly),
M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais
(Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Beaudin (Gaspé), M.
Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon
(Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Lemire (Saint-Maurice), M.
Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M.
Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe
(Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier
(Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau
(Saint-Jean).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!
S'il vous plaît! M. le sergent d'armes. S'il vous plaît! Veuillez
poursuivre, M. le secrétaire.
Le Secrétaire adjoint: Mme Bégin (Belle-chasse), M.
Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Che-nail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin
(Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. LeSage (Hull), M. Bergeron
(Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), M. Audet (Beauce-Nord), Mme
Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal
(Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah
(Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle
(Saint-Henri), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M.
MacMillan (Papineau).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui
sont contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M.
Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme
Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), M. Baril (Ar-thabaska), M. Dufour
(Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M.
Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette
(Marie-Victorin), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron
(Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel
(Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M.
Beaulne (Bertrand).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des
abstentions?
Le Secrétaire adjoint: pour 53 contre: 20
Abstentions: 0
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion est
adoptée. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette
Assemblée jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 14 h 5)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Nous allons entreprendre les affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. Mme la ministre
déléguée aux Finances.
Rapport annuel de la Régie de
l'assurance-dépôts du Québec
Mme Robic: merci, m. le président. m. le président,
j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990 de la régie de
l'assurance-dépôts du québec.
Le Président: Ce rapport est déposé.
Dépôt de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de
privilège ou sur un fait personnel.
Nous allons donc procéder à la période de questions
et réponses orales des députés. Je vais reconnaître,
en première question principale, M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Deuxième augmentation de 7 % des tarifs
d'Hydro-Québec
M. Parizeau: M. le Président, c'est aujourd'hui le 1er
mai, la fête des travailleurs à travers le monde et, en soulignant
l'importance de cette fête, on me permettra aussi de souligner un autre
anniversaire qui tombe le 1er mai, c'est-à-dire la deuxième
augmentation de 7 % dans les tarifs d'Hydro-Québec qui entre en vigueur
aujourd'hui. En fait, compte tenu des décisions prises par le
gouvernement l'an dernier, en un an, les tarifs d'électricité au
Québec, compte tenu de la TPS, auront augmenté de 23 %.
On se rappellera, l'an dernier, quand ces décisions ont
été prises, que c'était le manque de
pluie qui justifiait, paraît-il, des augmentations aussi
importantes. Nous apprenions, il y a quelques jours, que les 13 contrats
analogues à celui que nous connaissons, celui de Norsk Hydro, sont
responsables d'une perte, par rapport au tarif grande-puissance, d'une
réduction des profits par Hydro-Québec de 125 000 000 $ pour
1991.
Est-ce que la ministre de l'Énergie pourrait nous indiquer si, au
moment où la décision a été prise d'autoriser deux
augmentations successives de 7,5 % et de 7 % l'an dernier, au moment où
le cabinet autorisait deux augmentations comme celle-là, on savait
qu'Hydro-Québec perdrait en 1991, à cause des contrats comme
celui de Norsk Hydro, 125 000 000 $?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je vais laisser la parole
à la ministre responsable, mais, étant donné que le chef
de l'Opposition, et je veux le dire parce que, quand il a fait cette
déclaration, il était complètement isolé,
étant donné qu'il y avait un caucus... Non, non, je ne fais pas
de reproche. Étant donné qu'il y avait un caucus...
Des voix:...
M. Bourassa: Mais il a salué le 1er mai comme la
fête des travailleurs. Alors, je veux simplement lui dire que moi aussi
je suis très heureux de saluer le 1er mai comme la fête des
travailleurs. D'ailleurs, à cet effet, je rencontre notamment les
dirigeants de la CSN immédiatement après la période de
questions. Nous pourrons parler des besoins des travailleurs.
C'était dans son préambule. Quant à la question
comme telle, la ministre va répondre, mais je lui demanderais, avant de
tirer des conclusions, de comparer les tarifs existants au Québec par
rapport à tous ceux qui existent dans tous les États ou les
provinces de l'Amérique du Nord et du Canada, et il pourra conclure que
les décisions que nous avons prises il y a quelques années pour
l'hydroélectricité permettent aux Québécois,
quelles que soient les conjonctures, d'avoir les tarifs parmi les plus bas en
Amérique du Nord.
Le Président: En question complémentaire.
M. Parizeau: M. le Président, puis-je demander ici une
directive? Est-ce que je peux considérer qu'à la question que
j'ai posée le premier ministre a donné une première
réponse et que, donc, je peux y aller d'une deuxième
question?
M. Chevrette: Bien sûr.
Le Président: Écoutez, M. le chef de l'Opposition,
ce que j'ai compris, M. le premier ministre voulait d'une certaine
façon, répondre au préambule que vous aviez fait à
propos de la fête des travailleurs et laisser la ministre
compléter la réponse. Alors, si vous voulez retourner une
question, je peux vous reconnaître pour une question
complémentaire.
M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre a fait
allusion aussi à autre chose et c'est pour ça que je voudrais une
directive de votre part. Il a fait allusion au fait que, quand j'ai posé
ma question, je semblais ne pas avoir beaucoup de gens de ma formation autour
de moi. Je voulais lui rappeler que, ce matin, sur le vote très
symbolique du drapeau canadien à l'Assemblée nationale, le
premier ministre, comme plusieurs membres de son cabinet, n'a pas eu le courage
de venir voter.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je ne veux pas de débat sur cette
situation. Il y a eu un message de fait tantôt, il y en a un autre de
l'autre côté qui vient d'être fait, la situation est close,
très bien. Mme la ministre. Je vais reconnaître Mme la ministre
pour la réponse à la question du chef de l'Opposition. Mme la
ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Avec tout ce que nous a dit le chef de l'Opposition,
je serais tentée de lui demander de répéter sa question,
M. le Président. Le chef de l'Opposition sait très bien... Il
s'amuse à nos dépens. Il sait très bien que nous basons
l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec sur, d'abord, la faible
hydraulicité, et ça ne se corrige pas dans une année, M.
le chef de l'Opposition, ça ne se corrige pas dans deux ans,
peut-être même trois ans. Nous ne sommes pas responsables s'il y a
de la pluie ou pas, M. le Président. C'est dû aussi au fait du
programme qui est un programme d'amélioration du service, M. le
Président, et en même temps c'est dû au fait du plan de
développement d'Hydro-Québec. Ce sont les trois composantes sur
lesquelles nous nous basons ou sur lesquelles se base HydroQuébec pour
demander sa tarification et sur lesquelles se base le gouvernement pour
accorder cette tarification.
Le Président: En question complémentaire.
M. Parizeau: M. le Président, je répète ma
question à l'égard de la ministre de l'Énergie: Est-ce
qu'il y a un an, quand on a décidé d'augmenter deux fois les
tarifs d'électricité, ce qui était inédit, 7,5 % et
7 %, l'on savait, du côté du gouvernement, que les 13 contrats en
1991 impliqueraient une perte pour Hydro-Québec de 125 000 000 $?
À cette époque, ça n'a jamais été
mentionné. Est-ce que la ministre le savait, à ce
moment-là?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, il me semble que le chef de
l'Opposition ne comprend pas nos réponses. J'ai dit l'an dernier, je
redis cette année le pourquoi de l'augmentation des tarifs: faible
hydraulicité, le programme d'amélioration de la qualité du
service - vous aviez la même chose, vous n'avez jamais réussi vos
programmes d'amélioration du service, M. le Président - et le
plan de développement d'Hydro-Québec. Ce sont les trois
composantes qui font en sorte qu'Hy-dro-Québec demande une hausse de
tarifs et qu'elle est accordée par le gouvernement.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Parizeau: si cette perte de 125 000 000 $ n'était pas
prévisible il y a un an, comment la ministre peut-elle aujourd'hui se
fier aux prévisions sur 10 ans d'hydro-québec...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Parizeau: ...qui établissent des chances de gain de 1
000 000 000 $ par rapport à des chances de perte de 2 000 000 000 $,
dans les contrats à partage de risques?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, il ne faudrait pas penser que
nous faisons la même chose que le chef de l'Opposition faisait au moment
où il préparait ses budgets. Il faut quand même dire,
encore une fois, que la hausse de tarification est de 7 % quand elle est, cette
année, de 8,6 % en Ontario. Donc, 7 %, 1,6 % de moins que l'Ontario.
Le Président: En complémentaire.
M. Parizeau: M. le Président, de ce temps-ci, je pense que
la ministre ne devrait pas trop se comparer à l'Ontario.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Parizeau: Est-ce que la ministre convient que les pertes
potentielles de ces contrats à risques partagés, si elles se
réalisent, devront être comblées par les consommateurs du
Québec et que, dans ce sens, le partage des risques n'est pas entre
Hydro-Québec et les compagnies, mais entre le consommateur et les
compagnies?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: Le chef de l'Opposition sait très bien qu'en ce
moment il manipule de l'information, qu'il difforme l'information.
Des voix:...
Mme Bacon: Oui! Oui, M. le Président, c'est ce qu'il est
en train de faire. Il sait très bien que ce ne sont pas des pertes.
C'est un partage de risques et de bénéfices qui se
terminent...
Des voix:...
Mme Bacon: ...amusez-vous! - par une possibilité de gain
à la fin et par des tarifs de grande puissance.
Le Président: Une question additionnelle?
M. Parizeau: M. le Président, comme c'est le consommateur
qui semble assumer les risques, est-ce que la ministre ne convient pas que les
contrats, les 13 contrats à partage de risques sont, en fait,
d'intérêt public et qu'à cause de ça ils doivent
être rendus publics et discutés?
Une voix: Voilà!
Mme Bacon: Je réfère le chef de l'Opposition
à ma réponse d'hier, M. le Président.
Le Président: En question principale... Question
complémentaire? En question...
M. Parizeau: Je continue, M. le Président.
Le Président: ...complémentaire, M. le chef de
l'Opposition.
M. Parizeau: Maintenant que nous avons le contrat de Norsk Hydro
entre les mains - donc, on peut en parler - est-ce que la ministre est
consciente que nulle part au contrat de Norsk Hydro, nulle part on ne
prévoit que le contrat lui-même est secret, que ce que la clause
24 de la page 78 du contrat qualifie de confidentiel, ce sont les informations
qui parviendraient à la connaissance du distributeur,
c'est-à-dire d'Hydro-Québec, pendant la durée du
contrat.
À quel endroit dans ce contrat-là de Norsk Hydro
prévoit-on que le contrat lui-même doit rester secret?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: je serais tentée d'utiliser un mot qui est
antiparlementaire pour qualifier ce que fait en ce moment le chef de
l'opposition, m. le président, je vais le garder pour moi...
Une voix: Non, allez-y.
Mme Bacon: ...mais les gens auront compris. Les gens auront
compris ce que fait le chef de l'Opposition, en ce moment.
Une voix: ...commandement.
Mme Bacon: II y a 109 pages dans le contrat de Norsk Hydro avec
Hydro-Québec. À moins de se rencontrer et d'en faire la lecture,
des 109 pages, et d'indiquer où sont les choses, je n'ai pas l'intention
de faire ça avec le chef de l'Opposition. Qu'il en fasse bien la
lecture, qu'il regarde le dossier, qu'il s'amuse avec, je n'ai pas l'intention
de répondre à cette question-là.
Des voix: Oh!
Le Président: En question complémentaire, M. le
chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Une dernière complémentaire, M. le
Président. Est-ce que la ministre est consciente - je lui pose la
question parce que je me demande si elle l'a lu, le contrat - que les clauses
de confidentialité ne portent pas sur 104 pages, c'est 2 pages, 2 pages!
Est-ce que je peux simplement demander à la ministre de lire ces deux
pages? Elle sera peut-être capable de répondre à la
question que je lui ai posée.
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: Attitude paternaliste du chef de l'Opposition, encore
une fois, quand il s'adresse à moi, M. le Président. Je lui
demanderais d'être bien prudent. L'autre jour, il m'a dit que je n'avais
pas lu un dossier que j'avais bien lu. Je lui ai référé
ensuite les pages que j'avais bien lues. Qu'il soit prudent dans ce qu'il
dit!
M. le Président, à continuer à faire ce qu'on est
en train de faire dans cette Chambre sur le dossier de Norsk Hydro et sur
d'autres dossiers, dont la confidentialité a été
demandée par les compagnies elles-mêmes, on va faire en sorte
qu'on ne pourra pas garder cette possibilité de concurrence de ces
compagnies et cette compétitivité qu'elles doivent avoir dans un
milieu féroce, un milieu difficile. Ça, le chef de l'Opposition
le sait et c'est ça qu'il est en train de faire. M. le chef de
l'Opposition, j'aimerais lui rappeler, encore une fois, que nous ne vivons
pas... Notre avenir n'est pas fait de dogmes, comme vous l'avez
déjà dit, il est fait d'usines.
Des voix: Bravo!
Le Président: En question principale, M. le
député d'Arthabaska.
Difficultés financières des producteurs
en serre
M. Baril: M. le Président, la semaine dernière, un
reportage à Radio-Canada expliquait les sérieuses
difficultés financières des producteurs en serre. Selon nos
renseignements, 30 % à 40 % des producteurs en serre sont en très
grandes difficultés financières.
Une voix: Des usines, madame. (14 h 20)
M. Baril: Ces difficultés surviennent moins d'un an
après que le gouvernement ait enlevé les tarifs
préférentiels aux serriculteurs, alors que ce même
gouvernement donnait notre électricité en bas du coût, du
prix coûtant, aux compagnies étrangères. Et ça, M.
le Président, malgré un document du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en 1988,
intitulé "Projet de développement et de rentabilisation de la
serriculture au Québec" qui indique que les tarifs
préférentiels sont nécessaires à la
compétitivité des producteurs en serre. Et je vois votre
impatience, M. le Président. J'aurais aimé vous en citer
seulement deux paragraphes. Je pourrais déposer trois pages au complet.
On dit que c'est un des outils nécessaires pour arriver à la
rentabilité des serres, c'est une politique énergétique
préférentielle de notre ressource qu'est
l'électricité.
À Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources: Est-ce
que la ministre de l'Énergie et des Ressources reconnaît enfin que
la nouvelle politique tarifaire d'Hydro-Québec imposée aux
producteurs en serre qui paient leur électricité plus de 0,324 $
le kilowattheure alors que Norsk Hydro, selon ce qui a été rendu
public, paie moins de 0,105 $ le kilowattheure, est la principale cause des
difficultés que connaissent les producteurs en serre actuellement?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, je l'ai déjà dit
au député d'Arthabaska, la semaine dernière, il y a un
programme d'énergie qui avait été offert aux clients, pour
une période, alors qu'il y avait un surplus d'énergie. Les tarifs
avantageux étaient accompagnés de subventions pour l'installation
de nouveaux équipements, M. le Président, une subvention moyenne
qui était évaluée à ce moment-là à 47
000 $ aux serristes. En raison de la faible hydraulicrté - et c'est pour
ça que je prends le temps, M. le Président, de replacer les
choses dans leur perspective - Hydro-Québec avait décidé
de suspendre pour un an le programme Biénergie et la
société d'État a versé à ses clients, un
certain nombre de serriculteurs, une prime qui couvrait le coût
additionnel de combustible durant la période allant jusqu'à la
fin du contrat, assumant ainsi, en moyenne, un bénéfice brut de
40 % du coût de l'énergie alternative.
On a parlé ici, en cette Chambre, de 60 % d'augmentation, M. le
Président. Il faut voir que ce pourcentage ne s'applique pas à
l'ensemble des serriculteurs, mais bien à environ 44 serriculteurs sur
un nombre de 1200, M. le Président, et des conditions favorables ont
été mises sur pied par le ministère de l'Agriculture pour
aider les gens qui en avaient besoin, M. le
Président.
Le Président: En question complémentaire.
M. Baril: Est-ce que la ministre peut vérifier les
chiffres et, après réajustement, nous confirmer que le rachat des
contrats par HydroQuébec correspond uniquement à une année
d'augmentation des tarifs occasionnés par l'augmentation de ce
même gouvernement aux ser-riculteurs?
Le Président: Mme la ministre.
M. Baril: Si elle n'a pas de réponse...
Le Président: Vous avez une autre question?
M. Baril: ...on va en poser une autre, M. le Président.
Est-ce que la ministre connaît les documents produits par le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui
affirme que l'octroi de tarifs préférentiels aux producteurs en
serre est indispensable à la rentabilité et à la
compétitivité des serriculteurs au Québec? Est-ce que la
ministre est diposée, après qu'elle en aura pris connaissance,
à revoir la tarification d'électricité aux producteurs en
serre?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, le tarif biénergie a
été consenti exceptionnellement aux serriculteurs pour
l'éclairage des serres. C'est un privilège qui leur permet
d'obtenir un rabais, mais un rabais qui est permanent, de 60 % à 70 % du
tarif normal applicable, M. le Président.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Baril: En additionnelle au ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que le ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation admet que la politique tarifaire
d'Hydro-Québec envers les producteurs en serre va à l'encontre
des orientations inscrites dans un document de son propre ministère
publié en 1988? Et entend-il exiger que son gouvernement demande
à Hydro-Québec d'accorder les mêmes tarifs
préférentiels que les grosses compagnies obtiennent
actuellement?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Picotte: M. le Président, j'ai l'impression de regarder
la période de questions en différé puisque c'est la
même question que la semaine dernière à peu près au
même moment, à ma collègue et à celui qui vous
parle; donc, la même réponse que la semaine dernière
s'applique, M. le Président, c'est à l'effet... Je vais le
répéter parce que vous n'étiez pas avec nous. Depuis ce
temps, M. le Président, il y a eu des programmes et de l'argent en
collaboration avec le gouvernement fédéral pour aider les gens
des serres au Québec. À partir de ce moment-là, j'ai
même une rencontre cette semaine, vendredi, avec les gens de mon bureau,
avec les gens de mon ministère, avec le président de la
Fédération pour voir quelle sorte d'aide pourrait être
obtenue par les serriculteurs afin de les aider davantage. Alors, on n'exclut
aucune possibilité: celle de regarder nos propres programmes, celle de
faire des efforts pour rediscuter avec Hydro-Québec; aucune
hypothèse n'est exclue. Mais, M. le Président, j'espère
que la semaine prochaine on ne se retrouvera pas à une troisième
édition de la même période de questions.
M. Baril: M. le Président...
Le Président: En question complémentaire, M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Ça n'a pas de bon sens! Le ministre de
l'Agriculture n'a sans doute pas lu son document.
Le Président: Votre question, s'il vous plaît.
M. Baril: Est-ce que le ministre peut prendre le temps de le lire
avant d'accorder toutes sortes d'autres programmes? Dans son propre document,
on signale que ça commence d'abord par une politique
préférentiellle d'énergie. Ça donne quoi de faire
d'autres programmes si, ça, ça ne marche pas?
Le Président: M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, le député
d'Arthabaska, qui n'est pas nouveau en cette Chambre, le sait très bien,
ce sont les mêmes questions et c'est le même document. Donc, il n'y
a pas de mésentente là-dessus, c'est le même document.
À partir du moment où nous prétendons chez nous qu'une
aide du côté de l'électricité serait souhaitable et
que ça n'arrive pas pour toutes sortes de raisons, on regarde nos
programmes pour voir si on ne peut pas être ajusté. Il n'y a pas
de problème a ça. C'est le député d'Arthabaska qui
se borne à vouloir poser la même question pour voir s'il va
obtenir la même réponse, qui se borne à regarder le
même document pour voir si c'est écrit la même chose d'une
semaine à l'autre. La semaine prochaine, on ne changera pas
l'écriture du document, M. le Président.
Le Président: Pour une question additionnelle, M. le
député d'Ungava.
M. Claveau: M. le Président, à la ministre de
l'Énergie et des Ressources qui a beaucoup
parlé de la faible hydraulicité depuis le début de
cette période de questions. J'aimerais savoir si la ministre de
l'Énergie et des Ressources peut nous confirmer qu'après six ans
de faible hydraulicité au Québec, on avait encore, en septembre
1990, 52 % de la réserve stratégique d'Hydro-Québec,
c'est-à-dire au-delà de 50 terawattheures dans nos
réservoirs en réserve stratégique, et qu'à ce
rythme-là, on pouvait endurer encore cinq ans avant de parler de
pénurie d'énergie due à la faible hydraulicité, ce
qui est un faux débat. Est-ce que la ministre de l'Énergie et des
Ressources peut nous donner les vraies raisons de l'augmentation des tarifs
d'électricité?
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des
Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, le député
d'Ungava sait très bien, nous en avons suffisamment discuté
ensemble, que la cause ou la demande d'une tarification est basée sur
l'hy-draulicité, est basée sur le fait que dans des
périodes de pointe où nous avons besoin
d'électricité, il faut importer cette électricité.
Ce sont des raisons majeures qui nous obligent à le faire comme la
faible hydraulicité nous oblige à le faire. La question aussi de
la maintenance du réseau qui a été passablement
amochée pendant cette période où ils n'ont pas
été capables de faire la maintenance du réseau d'une
façon adéquate. Il faut prendre les bouchées doubles pour
faire cette maintenance du réseau qui est une deuxième raison. La
troisième raison est le plan de développement
d'Hydro-Québec.
Le Président: Alors, pour une question additionnelle, M.
le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: En dernière additionnelle, M. le
Président. Compte tenu du débat qui s'est engagé autour
des serres et des tarifs qu'ils paient, puis-je demander, au choix, soit au
ministre de l'Énergie, soit au ministre de l'Agriculture, s'ils pourront
s'assurer que le dogme ne s'appliquera pas à l'agriculture et les usines
aux grandes entreprises?
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, vous constatez que cette
question, tel que confirmé par le chef de l'Opposition, s'inscrit dans
le cadre d'un débat qui n'a pas cours en vertu de notre règlement
à ce moment-ci. Je pense que le commentaire ne doit pas susciter de
réponse. C'est un commentaire de la part du chef de l'Opposition.
Bienvenue! (14 h 30)
Le Président: En question principale, M. le
député de Gouin.
Dossier de Scotia McLeod, succursale de
Chicoutimi
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Hier, nous avons
établi qu'après plus de deux ans après la production d'un
rapport pour le moins incriminant à l'égard des activités
de Scotia McLeod à sa succursale de Chicoutimi, aucune mesure
disciplinaire n'avait été prise. Au-delà de la
procédure administrative de la Commission des valeurs mobilières
du Québec, de la Bourse de Montréal, certains
éléments du rapport d'inspection nous laissent croire qu'une
intervention de l'escouade des crimes économiques de la
Sûreté du Québec serait possible.
On allègue la possibilité de conflit
d'intérêts chez certains représentants de la firme, que des
pressions auraient été exercées auprès de clients
pour ne pas qu'ils vendent leurs titres, pour aussi que certaines transactions
ne soient pas effectuées. En bout de ligne, M. le Président, on
allègue que plusieurs épargnants auraient été
floués pour plus de 800 000 $.
Ma question est très simple à la ministre
déléguée aux Finances. Celle-ci peut-elle nous indiquer si
la Commission des valeurs mobilières du Québec a saisi l'escouade
des crimes économiques de la Sûreté du Québec de ce
dossier?
Le Président: Mme la ministre
déléguée aux Finances.
Mme Robic: M. le Président, hier j'ai mis en garde et le
leader du gouvernement a mis en garde le député de Gouin au sujet
de ce genre de question. M. le Président, je ne connais pas ce qui se
trouve dans ce document. Je n'ai pas l'intention de connaître le contenu
de ce document. Ce n'est pas, comme ministre responsable, mon rôle de
m'ingérer dans les dossiers d'enquête de la Commission ou de la
Bourse de Montréal. Si vous le faisiez, dans l'Opposition, moi, comme
ministre, je ne le ferai pas.
Le Président: En question complémentaire.
M. Boisclair: M. le Président, la ministre ne
convient-elle pas que c'est elle qui, par la loi, a la responsabilité de
faire appliquer la loi? Si elle n'a pas d'ordre à donner à la
Commission des valeurs mobilières, et j'en suis, elle a cependant la
responsabilité...
Le Président: Votre question, s'il vous plaît.
M. Boisclair: ...de s'y intéresser drôlement.
Trouve-t-elle normal qu'après deux ans aucun geste n'ait
été posé ni par la Commission, ni par la Bourse ni par le
Procureur général?
Le Président: S'il vous plaît.
M. Boisclair: C'est ça, la question de fond.
M. le Président.
Le Président: Alors, sur une question de
règlement.
M. Pagé: M. le Président, la question telle que
formulée constitue une demande d'opinion et ça contrevient aux
dispositions de l'article 77 de notre règlement. "La ministre
trouve-t-elle normal que", c'est une question d'opinion et ce n'est pas
recevable. Reformulez-la. C'est tout.
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais faire remarquer
au leader qu'on va être obligés de demander tantôt à
la ministre ce qu'elle a lu, ce qu'elle a le droit de lire et ce qu'elle a le
droit de rendre public. Il y a des limites. La question est claire. Elle a la
responsabilité, la tutelle. Même, c'est le ministre tuteur. Elle
dit qu'elle ne veut pas lire, qu'elle n'a pas l'intention de lire et qu'elle a
l'intention de ne rien faire. Est-ce qu'elle pourrait demander un changement de
ministère pour que quelqu'un, en vertu de la loi, puisse
véritablement assumer ses responsabilités de ministre
responsable?
Le Président: S'il vous plaît. À la question,
Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, je crois que je comprends un
peu mieux mon rôle que l'Opposition le comprend. Je serais même
inquiète si vous étiez au pouvoir.
M. le Président, je voudrais rappeler à l'Opposition et au
député de Gouin qu'ils ont voté avec nous à
l'adoption de la loi 101 qui, justement, réalisait que, deux ans pour
faire une enquête, ce n'était peut-être pas assez dans des
dossiers aussi compliqués auxquels avaient à faire face la
Commission et la Bourse, et on a extensionné ça à cinq
ans, rappelez-vous ça, il y a à peine un an.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: M. le Président, on commence à se
demander ce que la ministre a à cacher. J'aimerais lui demander si, de
façon générale, la ministre considère normal
qu'à la Commission des valeurs mobilières du Québec, plus
de 238 dossiers soient actuellement en attente et que, sur ces 238 dossiers,
plus de 130 pourraient être fermés, compte tenu des délais
de prescription de deux ans. Est-ce que la ministre va prendre ses
responsabilités? Est-ce que la ministre va demander des comptes au
président de la Commission des valeurs mobilières du
Québec? Est-ce que la ministre va s'assurer que les épargnants et
épargnantes du Québec soient protégés comme la loi
le promet?
Des voix: C'est ça!
Le Président: Mme la ministre
déléguée aux Finances.
Mme Robic: M. le Président, je suis tellement consciente
de l'obligation pour le gouvernement de protéger les investisseurs que
nous avons présenté, quelques mois après mon
arrivée dans cette responsabilité, un projet de loi qui,
justement, tente de faire en sorte de mieux protéger nos investisseurs.
Mais, M. le Président, en ce moment, on traite de cas très
particuliers où un juge de la Cour supérieure a jugé bon
d'accepter qu'il y art une injonction sur ces documents-là afin de
permettre à la justice de suivre son cours. Vous comprendrez que je ne
suis pas pour m'ingérer dans ce dossier-là.
Le Président: En question principale maintenant, M. le
député de Lévis.
Budget de construction et d'entretien des routes du
Québec
M. Garon: M. le Président, en l'espace de quatre jours le
ministre délégué aux Transports a trouvé, on ne
sait où, 117 000 000 $ pour le budget de construction et d'entretien des
régions. Hier, il a affirmé en cette Chambre que ce budget sera
de 519 300 000 $ en 1991-1992. Jeudi dernier, un communiqué de presse
émis par son cabinet indiquait que les travaux routiers, dans l'ensemble
du Québec, seront de 402 500 000 $ cette année. Et je le
dépose pour le bénéfice des députés
libéraux des régions.
L'an dernier, ces mêmes...
Le Président: Vous voulez déposer un document.
Est-ce qu'il y a consentement au dépôt dudit document? Pas de
consentement. Il n'y a pas de consentement. Allez avec votre question, s'il
vous plaît.
M. Garon: L'an dernier, ces mêmes travaux ont
été, selon l'aveu même du ministre, de 432 500 000 $. Hier,
le ministre a affirmé que le budget de voirie en
Abitibi-Témiscamingue sera, cette année, de 27 600 000 $. Le 19
avril dernier, un communiqué du cabinet du ministre indiquait que ce
sera plutôt 15 800 000 $. Encore là, je peux déposer le
communiqué, si on le veut. De plus...
Une voix: injonction!
M. Garon: ...le ministre des Transports...
Le Président: Bon. Votre question, M. le
député de Lévis.
M. Garon: ...a rendu publique, le 30 mars dernier, la
programmation de Montréal et il a
indiqué que le budget des routes dans cette région sera de
108 000 000 $. Ça ne correspond pas encore à ses chiffres
énoncés hier. On a l'impression que le ministre
délégué est aussi mêlé dans ses chiffres que
le ministre des Transports dans les siens.
M. le Président, comment le ministre peut-il affirmer que le
budget de construction et d'entretien des routes augmente partout sauf à
Montréal et dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, alors que le
budget global de construction et d'entretien des routes sera de 402 500 000 $,
comparativement à 432 000 000 $ l'an dernier? Comment peut-il faire une
telle affirmation?
Le Président: M. le ministre délégué
aux Transports.
M. Middlemiss: M. le Président, je suis heureux de voir
que le député de Lévis est en Chambre aujourd'hui. Il
pourra entendre de ses propres oreilles ce que j'ai à lui dire. La base
de calcul qui a été utilisée, M. le député
de Lévis, ce n'est pas moi qui l'ai décidée. J'ai
été obligé d'utiliser la base que, vous, vous aviez
utilisée dans vos documents que vous avez donnés à la
presse, jeudi dernier. Nous autres, on a pris le même poste
d'activité, soit la construction et la conservation des
chaussées, et on a fait des additions.
Contrairement, M. le Président, à d'autres, la
différence, c'est que, nous, on a additionné les bonnes colonnes
et les bons chiffres pour donner la vérité; pas la
vérité du ministre, la vérité et la vraie, celle
qui révèle les chiffres.
Le Président: en question complémentaire, m. le...
alors, s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! alors,
pour une question complémentaire, m. le député de
lévis.
M. Garon: M. le Président, comment le ministre a-t-il pu
expliquer des hausses de budget partout au Québec alors que les
crédits 1991-1992 de construction et d'entretien de routes ne sont
même pas indexés par rapport à l'an dernier puisqu'ils
étaient, écoutez bien, de 1 020 000 000 $ en 1989, de 1 020 000
000 $ en 1990 et qu'ils sont de 1 056 000 000 $ en 1991? Même pas
d'indexation. Comment peut-il dire qu'il va y avoir par rapport à 1990
une augmentation partout alors qu'il n'y a même pas l'indexation?
Le Président: M. le ministre délégué
aux Transports.
M. Middlemiss: M. le Président, les crédits du
ministère des Transports du Québec, pour la voirie, passent de 1
000 000 000 $ l'an dernier à 1 057 000 000 $ cette année. C'est
donc une augmentation de 37 000 000 $ verifiable aux livres des
crédits.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Lévis.
M. Garon: M. le Président, c'est verifiable, c'est 1 020
000 000 $. Comment le ministre peut-il annoncer, M. le Président, des
hausses partout, alors que le budget de construction de routes secondaires et
tertiaires qui était de 170 000 000 $ en 1989, passe à 105 000
000 $ en 1990 et sera de 63 400 000 $ en 1991-1992, selon les chiffres fournis
par lui-même, lors de l'étude en commission
plénière, le 26 mars dernier, des crédits du ministre
délégué aux Transports?
Le Président: M. le ministre. (14 h 40)
M. Middlemiss: M. le Président, le chiffre de 63 400 000 $
que j'ai donné en Chambre ici, le 11 mars dernier, je l'avais
qualifié, M. le Président, c'était pour les travaux
régionaux et je lui ai indiqué, au député de
Lévis, à ce moment-là, que je n'avais pas les chiffres,
mais qu'on aurait l'occasion d'en discuter aux crédits. Malheureusement,
aux crédits, il n'a pas posé la question. Le chiffre
correspondant aux 172 000 000 $ de 1989-1990 et aux 105 000 000 $ de 1990-1991,
en 1991-1992 est de 127 000 000 $. M. le Président, lorsqu'un budget
total augmente, il est en même temps possible qu'à des postes il y
ait des augmentations et à d'autres postes des diminutions. C'est ce qui
se produit cette année. Il y a des postes qui ont diminué et les
sommes ont été transférées dans le réseau,
ce qui nous permet d'ajouter 77 800 000 $ à la conservation et à
l'amélioration du réseau routier partout à travers le
Québec, M. le Président.
Le Président: En question principale, Mme la
députée de Taillon.
Fermeture prochaine de l'usine Woodbridge Inoac de
Saint-Jérôme
Mme Marois: M. le Président, on apprenait ce matin que
l'usine Woodbridge Inoac de Saint-Jérôme va malheureusement devoir
fermer ses portes le 14 juin prochain, mettant ainsi à pied plus de 50
personnes. On se rappellera que cette usine a déjà employé
au-delà de 800 personnes. Ce fabricant de pièces d'automobile a
décidé d'abandonner le Québec, de transférer sa
production à ses autres usines en Ontario ou aux États-Unis. Je
voudrais citer le président du syndicat, M. le Président, M.
Lake, qui a affirmé: J'ai demandé l'aide des
députés, dont M. Paul-André Forget, et pour toute
réponse M. Forget m'a invité à une épluchette de
blé d'Inde. Est-ce que le ministre de l'Industrie...
Des voix: Ah!
Mme Marois: Je l'ai cité, M. le Président.
Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! Votre question, Mme la députée de
Taillon.
Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et
de la Technologie a l'intention de faire quelque chose de plus constructs et de
plus utile pour sauver les emplois qui restent à l'usine et pour
éviter qu'il y ait un transfert et une mise à pied majeure, M. le
Président?
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce
et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président...
Le Président: Je vais demander la collaboration des deux
côtés de l'Assemblée, s'il vous plaît. M. le
ministre, allez-y.
M. Tremblay (Outremont): ...comme la députée de
Taillon, je trouve regrettable qu'une entreprise qui créait beaucoup
d'emplois au Québec ait pris la décision de fermer son usine et,
surtout, que le syndicat prenne la journée des travailleurs et des
travailleuses pour en faire un débat public. Dès la
première information que nous avons eue, en 1989, les fonctionnaires du
ministère ont communiqué avec l'entreprise pour s'assurer que
l'entreprise se mette a la fine pointe du développement technologique
pour répondre aux besoins de l'entreprise. C'est évident que
l'entreprise, c'est-à-dire les maîtres d'oeuvre, entre autres
General Motors... Dans le secteur de l'automobile, la députée de
Taillon le sait très bien, il y a une baisse importante des ventes. Le
contexte économique n'est pas favorable. C'est une usine qui
était désuète. Les ressources financières ont
été injectées dans d'autres usines et le délai trop
court pour l'entreprise de s'adapter aux nouvelles technologies a fait qu'en
septembre 1990, la décision, elle était prise, les
démarches ont été faites. Quant aux allusions qui ont
été faites pour le député de Prévost, et
vous ne l'avez pas fait, mais pour la députée de Groulx
également, je dois vous dire que les deux députés ont
discuté de ce dossier-là avec moi en 1990 et nous avons fait
toutes les démarches nécessaires pour assurer la réussite
de l'entreprise au Québec.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Marois: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il
n'a aucun programme au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie pour prévoir de l'aide à la désuétude
dans les entreprises et pour faire en sorte que l'on retienne chez nous des
emplois productifs et intéressants? Est-ce que le ministre a un projet
précis à proposer pour la région Laurentides où le
taux de chômage, M. le Président, est à 17,2 %
actuellement?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Pour l'information de la
députée de Taillon, oui, nous avons des programmes précis
pour aider les entreprises à rationaliser et à moderniser leur
entreprises. À titre d'exemple, on parle de la région des
Laurentides, c'est vous qui l'avez mentionnée: Doughty, projet
d'investissement majeur dans le secteur de l'aéronautique,
création de 500 emplois; Bell Helicopter, investissement majeur dans la
région, avec la création récente de 350 emplois; les
compagnies Polyfab et Kempac et, finalement, si GM a un mandat mondial pour
fabriquer la Camaro et la Firebird, c'est en grande partie à cause du
présent gouvernement.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre est en
train de s'attribuer le fait qu'il y a eu un investissement dans Bell
Helicopter pour assurer la création d'emplois dans les Laurentides?
Des voix: Oui! Oui!
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Si je me rappelle, les panneaux sur la
route: Création de 3000 emplois. Nous avons ramassé - le
présent gouvernement - Bell Helicopter avec 300 emplois et l'entreprise
en a 1250 présentement.
Des voix: Hé! Hé! Hé!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix:...
Le Président: alors, pour une question... s'il vous
plaît! un instant! alors, je demande la collaboration, s'il vous
plaît... mme la députée de taillon, en question
complémentaire.
Mme Marois: est-ce que le ministre n'admettra pas que, s'il a pu
faire en sorte que des emplois se créent à cette usine, c'est
parce qu'il y avait eu des gestes posés par notre gouvernement?
Des voix:...
Mme Marois: Est-ce que...
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît!
Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a des projets...
Des voix:...
Le Président: Un instant! Un instant, madame. Un instant,
madame. Alors, votre question, allez-y Mme la députée.
Mme Marois: On n'aime pas ça, se rappeler le passé,
M. le Président?
Le Président: Votre question. Votre question, s'il vous
plaît.
Des voix:...
Mme Marois: Est-ce que le ministre a des projets précis,
pas pour nous dire qu'il a fait des choses qui n'ont pas donné d'effet,
est-ce qu'il a des projets précis pour contrer le taux de chômage
qui est à 17,2 % dans les Laurentides, pas hier, demain matin,
maintenant?
Des voix: Bravo!
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): La députée de Taillon
oublie que j'étais, en 1986, président de la
Société de développement industriel du Québec.
Donc, j'ai eu l'opportunité de discuter avec Bell Helicopter qui, en
1986, considérait arrêter ses opérations. Donc, vous ne
pouvez pas vous attribuer la paternité de la continuité des
opérations d'une entreprise qui contribue au développement
économique du Québec. Je veux juste corriger un petit peu ce que
j'ai mentionné tout à l'heure. Ce n'est pas 1250 emplois, c'est
1365.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Une question additionnelle, Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Oui. M. le Président, le ministre de
l'Industrie et du Commerce reconnaît-il que, depuis un an, dans la
région des Laurentides, le chômage a progressé de 9,8 %
pour atteindre le record de 17,2 % et que le nombre de chômeurs a
augmenté de 17 000 pour atteindre les 30 000 en un an? Comment peut-il
justifier l'inaction de son gouvernement?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je dis sur la place publique depuis
maintenant au-delà de six mois, que le taux de chômage, dans la
très grande majorité des régions du Québec,
incluant Laurentides-Lanaudière, est totalement inaccep- table. Si on
veut tenter de trouver des solutions concrètes au chômage et
à la pauvreté et tous les coûts indirects du chômage
et de la pauvreté, on doit le plus rapidement possible donner suite au
modèle québécois que nous avons annoncé
récemment.
Le Président: Une question complémentaire, M. le
chef de l'Opposition.
(14 h 50)
M. Parizeau: M. le Président, j'ai été un
peu interloqué par certaines des remarques du ministre de l'Industrie et
du Commerce et j'aimerais lui poser une question au sujet de Bell Helicopter.
Est-ce que je peux lui demander s'il est bien d'accord que la mise en place de
cette usine a été faite à partir de négociations de
l'ancien gouvernement du Parti québécois et du gouvernement
fédéral, d'ailleurs? L'essentiel des coûts qui devaient
être payés par des gouvernements l'ont été par ces
deux gouvernements-là. Le marché des hélicoptères
dans le monde - il est bien d'accord - était assez faible pendant
quelque temps.
Je veux lui demander s'il considère qu'effectivement, le
marché des hélicoptères a beaucoup remonté à
travers le monde, que deux des modèles d'hélicoptères de
Bell Helicopter, il est toujours d'accord, sont un mandat mondial de ventes.
Qu'en fait...
Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous
plaît!
M. Parizeau: ...est-ce qu'il est d'accord que toutes les
conditions qui, à l'heure actuelle, sont apparues, ont été
créées par l'ancien gouvernement du Québec...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Parizeau: ...gouvernement fédéral et que...
Puis-je demander...
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Parizeau: Et c'est ma dernière question, M. le
Président. Est-ce que le gouvernement actuel a bougé...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M. Parizeau: ...le plus petit doigt à l'égard de
Bell Helicopter? A-t-il fait quoi que ce soit, sauf de regarder le
marché mondial des hélicoptères monter?
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce
et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président,
c'est réellement incroyable ce que je viens d'entendre!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): Ce que je me rappelle, c'est lorsque
vous avez annoncé ce projet. Je l'ai mentionné tout à
l'heure. Vous avez annoncé la création de 3000 emplois. Les
panneaux sur l'autoroute, c'est ça que ça disait.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Tremblay (Outremont): Parlons de vos 3000 emplois.
Deuxièmement, c'est vrai, je dois reconnaître que la venue de Bell
Helicopter, c'est un geste stratégique important pour le Québec.
Par contre, en 1986, à la suite de vos efforts, l'entreprise
considérait sérieusement fermer ses portes. Et ce n'est
qu'à la suite des représentations, des négociations, des
discussions, du développement d'un nouveau partenariat avec l'entreprise
que l'entreprise aujourd'hui contribue au développement
économique du Québec.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je dois avouer que c'est maintenant la fin
de la période de questions. Le temps est expiré.
Des voix:...
Le Président: Je regrette! On me demande s'il y a un
consentement pour une question additionnelle.
Des voix: Non!
Le Président: II n'y a pas de consentement. Donc...
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas de votes
reportés.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous
plaît, messieurs! Aux motions sans préavis maintenant. M. le
ministre du Travail.
M. Cherry: M. le Président, conformément à
l'article 84 du règlement de l'Assemblée nationale, je sollicite
le consentement unanime pour présenter la motion suivante: Que cette
Assemblée, à l'occasion du 1er mai, souligne de façon
particulière la contribution inestimable des travailleuses et
travailleurs au développement de la société
québécoise. le président: y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion? il y a consentement. donc, vous avez la
parole, m. le ministre du travail.
Motion proposant de féliciter et de
remercier Québécois et
Québécoises qui
contribuent par leur travail à la
progression
et au développement économique du
Québec
M. Normand Cherry
M. Cherry: M. le Président, c'est pour moi un plaisir, en
cette journée internationale des travailleuses et travailleurs,
d'inviter tous mes collègues de l'Assemblée nationale à
féliciter et remercier de façon toute particulière les
Québécois et Québécoises qui, chaque jour,
contribuent par leur travail à la progression et au développement
économique du Québec.
L'événement que l'on souligne aujourd'hui en cette
Assemblée se commémore en Amérique du Nord depuis 1890 et
tire son origine d'un événement fort malheureux. En effet, M. le
Président, à Haymarket, Chicago, le 3 mai 1886, la grève
de 300 000 travailleuses et travailleurs américains tourne au tragique.
On dénombre des morts et des blessés, M. le Président.
Pour commémorer cet événement, le monde syndical
québécois a décidé au début...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais à
tous les membres de cette Assemblée de m'accorder leur collaboration.
C'est une motion très importante et je demanderais la collaboration
entière de tous les membres de cette Assemblée. Je vous
cède la parole, M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président. Pour commémorer
cet événement, M. le Président, le monde syndical
québécois a décidé, au début des
années soixante-dix, d'organiser, le 1er mai, différentes
activités lui permettant de faire valoir certaines de ses
revendications.
En tant que ministre du Travail, M. le Président, je tiens
à souligner le sens des responsabilités de tous nos partenaires
face à l'important rôle qu'ils jouent au sein de notre
société. De façon générale, les grandes
tendances observées depuis quelques années dans le domaine
particulier des relations du travail démontrent une volonté de
dialogue plus marquée de la part d'employeurs, de travailleuses et de
travailleurs.
Permettez-moi, M. le Président, d'en citer quelques exemples qui
en témoignent: Évidemment, le Fonds de solidarité de la
FTQ, les Meubles Morigeau de Saint-François-de-Montmagny,
représentés par la CSD et l'entente à la compagnie Sammi
Atlas de Tracy, CSN et l'ac-
cord de principe dans les secteurs public et parapublic.
Le Fonds de solidarité a su, M. le Président,
établir un lien de confiance entre les employeurs et les employés
basé sur le principe de la libre circulation de l'information, ce qui a
permis le développement de nouveaux types de gestion. Quant aux Meubles
Morigeau, en difficultés financières, il y a cinq ans, un
programme de gestion participative établi avec l'accord des
syndiqués de la CSD a contribué à assurer la survie de
l'entreprise.
À Tracy, les syndicats CSN et FTQ, pour les employés de
bureau, se sont entendus avec l'employeur et bénéficient depuis
de certains droits de regard, notamment sur l'échéancier des
investissements, sur la formation professionnelle, et ce, tout en assurant un
plancher des perspectives d'emploi. Du côté du secteur public et
parapublic, les parties ont pris leurs responsabilités et se sont
entendues, et ce, tout en préservant les règles de la
négociation.
Autre signe de ce dialogue, le taux de règlement de conventions
collectives sans intervention extérieure, en particulier du
ministère du Travail, ne cesse de progresser, M. le Président,
depuis 1986. De 72,9 % qu'il était alors, il est passé à
78,8 % en 1990. Par ailleurs, le phénomène inverse est
observé du côté des conventions collectives signées
après un arrêt de travail. Leur nombre a baissé pour se
chiffrer à 5,8 % en 1990 comparativement à 7,5 % en 1986.
À l'heure de la mondialisation des marchés, le
Québec se doit de répondre plus que jamais d'une qualité
irréprochable de ses biens et services. Voilà pourquoi, depuis
ces dernières années, la formation de la main-d'oeuvre nous
préoccupe tout particulièrement. À cette fin, des
programmes de formation professionnelle ont été
créés, question de conserver notre niveau d'excellence. Je le
répète, investir dans la formation contribue à
développer une richesse indispensable.
Les travailleuses et les travailleurs québécois. Il est
vrai que le Québec bénéficie de plusieurs richesses
naturelles, mais sa principale ressource demeure sa main-d'oeuvre, une
main-d'oeuvre animée par près de 3 400 000 femmes et hommes.
M. le Président, permettez-moi de profiter de cette
journée spéciale pour souligner de façon toute
particulière l'apport de plus en plus marqué des travailleuses et
travailleurs immigrés. Leur savoir-faire et leur leadership sont, sans
contredit, des atouts primordiaux pour le Québec de demain.
En terminant, M. le Président, je ne peux que réaffirmer
notre gratitude à l'égard de ces hommes et ces femmes qui, chaque
jour, participent activement à l'essor économique du
Québec. Merci, M. le Président. (15 heures)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du
Travail. Sur cette motion, je reconnais maintenant M. le député
de Pointe-aux-Trembles. M. le député.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais informer cette
Chambre qu'évidemment l'Opposition souscrit de tout coeur à la
résolution que le ministre du Travail vient de nous déposer. Je
voudrais dire à cet égard que le thème des manifestations
du 1er mai cette année est très important, je pense, c'est celui
de "Bâtir le Québec par l'emploi". C'est sur ce
thème-là que, dans plusieurs villes de plusieurs régions,
ce soir, il y a des manifestations qui vont se tenir.
Je voudrais, au passage, souligner, M. le Président, que le
ministre du Travail a eu la courtoisie de me faire savoir qu'il devra quitter
la Chambre après le dépôt de la motion parce qu'il
participe à une rencontre justement avec le premier ministre et une
centrale syndicale.
M. le Président, "Bâtir le Québec par l'emploi",
c'est un thème qui ne peut pas être plus d'actualité si on
regarde un peu les chiffres du chômage à l'heure actuelle au
Québec. L'Office de planification et de développement
économique du Québec nous a appris, il y a deux ou trois
semaines, que sur l'île de Montréal le nombre de
bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail plus le nombre
des personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage,
ça fait un total de chômage de 188 000 personnes. Si on
considère, M. le Président, leur conjoint et conjointe, enfants,
dépendants, sur 1 650 000 de population sur l'île de
Montréal, il y en a 500 000 qui sont victimes de chômage.
M. le Président, ça commence à être
très grave et je commence à voir dans mon bureau de comté
de Pointe-aux-Trembles des jeunes de 23, 24, 25 ans qui avaient fait les
métiers de l'imprimerie dans un cégep, qui travaillaient pour un
groupe très fort dans l'économie québécoise et qui
sont au chômage depuis maintenant une trentaine de semaines et ils voient
venir la fin des prestations de chômage avec aucune perspective de
règlement. Ça, M. le Président, je pense que ça
doit nous préoccuper. Le taux de chômage des jeunes depuis 12 mois
est passé de 13 % à 20,9 %. M. le Président, ce n'est pas
faire de la partisanerie que de dire que le gouvernement doit agir à cet
égard.
M. le Président, on ne pense pas que le gouvernement actuel soit
responsable des cycles et des tendances dans l'économie, mais il doit
adopter des mesures pour aider et les travailleurs et les entreprises. Dans
l'est de Montréal, dans les trois dernières années - les
centrales syndicales et des groupes populaires et communautaires le
soulignaient dimanche en conférence de presse pour annoncer la
manifestation de ce soir - il y a eu 650 000 000 $ d'investissements et,
pourtant, le nombre de chômeurs a augmenté
de 3000. Il y a des chiffres révélateurs aussi, M. le
Président. Le projet de Lauralco à Descham-bault qui fait l'objet
de tant de sollicitude - parce que le groupe a eu quatre lois qui l'ont
touché - ce projet-là, pour 1 000 000 000 $, va créer 500
emplois. M. le Président, c'est 2 000 000 $ par emploi et ça,
c'est une tendance de l'économie. Il fut un temps, M. le
Président, où ça coûtait 100 000 $ pour créer
un emploi. Mais maintenant l'évolution de l'économie fait que,
dans le cas de Lauralco, c'est 2 000 000 $ par emploi. Ça ne veut pas
dire, M. le Président, qu'il ne faut pas avoir des investissements.
Ça veut dire qu'il faut s'occuper du niveau d'investissements mais qu'il
faut aussi s'occuper du niveau d'emploi.
Le ministre de l'Industrie et du Commerce soulignait, à la
période de questions, le gâchis et le coût social,
économique et humain du chômage. M. le Président, le
chômage au Québec coûte en prestations d'aide sociale et en
prestations d'assurance-chômage 6 000 000 000 $ par année et le
malheur, c'est que les deux gouvernements, au lieu de combattre le
chômage, le gèrent et que les deux niveaux de gouvernement, au
lieu de combattre la pauvreté, la gèrent.
Ce dont on s'occupe, M. le Président, c'est d'imposer des normes
pour couper le monde. Mais la vraie question qui est celle de la
création d'emplois qui ont de l'allure pour que le monde puisse les
occuper, ça, on ne s'en occupe pas suffisamment. Pensez, on vient
d'annoncer qu'après 20 ans d'abandon de toute formation professionnelle
dans l'industrie de la construction, on va ouvrir deux ou trois écoles
pour former 1600 travailleurs par année, alors que dans la construction,
le besoin est pour 15 000. Qu'est-ce qu'on fait? Des discours, M. le
Président. On ne combattra pas le chômage par des discours mais
par des mesures, des mesures précises, quantifiables qui permettent aux
gens de s'en sortir.
Je trouve que la fête du 1er mai est l'occasion - les centrales et
les autres groupes le font - de poser le problème du chômage.
C'est comme dans mon intervention de l'année dernière sur la
fête du 1er mai, le voeu que formulait l'Opposition officielle, soit que
les infirmières et les employés d'hôpitaux à qui ce
gouvernement a enlevé leur ancienneté, suite aux grèves de
septembre 1989, la récupèrent, eh bien! un an après, M. le
Président, il n'y a toujours rien de réglé. J'ai
déposé en cette Chambre une loi pour leur redonner leur
ancienneté. J'espère qu'on aura un vote libre sur la loi pour que
nos collègues ministériels nous disent s'ils sont d'accord que
l'hôpital ou le centre d'accueil de leur circonscription, que les gens
gardent cette mesure vexatoire que les purs et durs du Conseil du trésor
maintiennent. On ne peut pas faire comme le ministre de l'Industrie et du
Commerce et parler d'un nouveau modèle de relations
patronales-syndicales, ce avec quoi on est parfaitement d'accord, puis en
même temps laisser les purs et durs du Conseil du trésor fesser
sur les infirmières et fesser sur les employés
d'hôpitaux.
M. le Président, je sais bien, nos collègues d'en face
vont se gargariser de toutes sortes de belles paroles pour les travailleurs,
mais dans le secteur de la santé et des services sociaux, la perte
d'ancienneté est une mesure inappliquée par 60 % des
établissements. C'est une mesure antisociale. Les occasionnels, entre
autres, il y en a qui ont perdu leur droit au travail à cause de
ça. L'Association des hôpitaux, les employeurs en cause ont dit
à plusieurs reprises qu'ils souhaitent que les gens
récupèrent leur ancienneté. Je sais que le Parti
libéral veut le bien des employés d'hôpitaux, mais qu'il le
prouve qu'il veut leur bien parce que la foi sans les oeuvres, ça ne
veut pas dire grand-chose. Il s'agit de 150 000 personnes.
J'ai souligné aussi, l'année dernière, que les
travailleurs de la construction, avec 5 % de la main-d'oeuvre, ont 15 % des
morts par accident. Il n'y a rien de changé depuis un an. La Commission
de la santé et de la sécurité du travail ne fait pas plus
d'inspections dans la construction cette année que l'année
dernière. Il y a même pire: le président du Conseil du
trésor ne veut même pas rembourser à la CSST le coût
de l'inspection. On a devant nous un gouvernement qui se fait poursuivre devant
les tribunaux par un organisme gouvernemental pour non-paiement de ses
factures. C'est incroyable, M. le Président. On croirait rêver
d'apprendre que la CSST, pour que le Conseil du trésor lui paie ce qu'il
lui doit, est obligée d'aller en cour. Il me semble que ça n'a
pas de bon sens!
Depuis le message du 1er mai de l'année dernière, il y a
200 000 travailleuses et travailleurs du Québec qui ont eu des accidents
du travail. On sait qu'à la CSST, c'est la foire pour ce qui est de se
faire compenser quand on n'est pas d'accord avec la réclamation de la
CSST. Mais, M. le Président, pour les gros, par exemple, il n'y a rien
de trop beau. Quelques exemples: Quatre lois pour l'entreprise Lauralco, alors
qu'un simple travailleur qui conteste une décision de la CSST attend de
trois à cinq ans avant d'aller au bout du mécanisme d'arbitrage.
(15 h 10)
À cet égard, je voudrais souligner que quand on sait les
cas de comté qu'on a des deux bords de la Chambre, de gens qui se
plaignent de la CSST, ce gouvernement, en douce, a fait en sorte que dans le
cas d'une réclamation de 42 000 000 $ de la firme Lavalin à
rencontre de la Régie des installations olympiques, ça s'est
réglé par un arbitrage entre les parties en dehors des tribunaux.
Que de mansuétude pour les gros, que de mansuétude pour ceux qui
achètent les billets pour les tournois de golf à 3000 $ et qu'ils
sont donc impitoyables pour le monde ordinaire, pour les travailleuses et
les
travailleurs! Si tu es infirmière et que tu as fait grève
illégale, et on ne l'approuve pas parce qu'elle était
illégale, quelques jours, on te coupe ton ancienneté. Pour la
compagne d'à côté, son ancienneté n'est pas
coupée parce qu'elle s'adonnait à être en vacances, et les
députés ministériels savent comment c'est un foutoir, la
façon dont ça s'applique. Mais, quand on est Norsk Hydro, quand
on est Lauralco, quand on est Lavalin, quand on est les gros
intérêts économiques et financiers, on a n'importe quoi du
gouvernement libéral. C'est le triste état des choses.
On entend, de l'autre côté, M. le Président,
promettre aux travailleurs des affaires insensées, dignes de la pire
époque du folklore sous Alexandre Taschereau, comme entendre la ministre
de l'Énergie et des Ressources garrocher qu'elle va créer 600 000
emplois pour les jeunes avec les rabais d'électricité consentis
aux grandes entreprises étrangères. Elle nous dit 13 contrats et
il y en a à venir. On va créer en 10 ans, a-t-elle dit dans cette
Chambre, 600 000 emplois, 10 000 par année, 5000 par mois. Au
début de juin, elle nous dira où ils sont, les 5000 emplois en
question, parce qu'elle l'a promis, M. le Président. C'est au point
qu'on craint qu'il manque de jeunes pour occuper les emplois. Mais, pendant que
l'inflation verbale se développe de l'autre bord de la Chambre,
qu'est-ce qu'on voit dans nos bureaux de comté? Des jeunes de 24 ans qui
n'ont pas d'emploi, avec un taux de chômage chez les jeunes, je le
répète, qui est passé de 13 % à 20,9 %.
Il y a un autre phénomène, M. le Président, qui
justifie que les syndiqués et les autres des groupes communautaires et
populaires et, même, de groupes associés à l'Église
catholique aient pris comme thème "Bâtir le Québec par
l'emploi". C'est que dans l'industrie manufacturière, depuis deux ans,
il s'est perdu 109 000 emplois. Qu'est-ce que le ministre de l'Industrie et du
Commerce a répondu pendant des semaines à ça, au grand
plaisir des cohortes ministérielles qui sont tellement
déprimées qu'elles se contentent de n'importe quel éclair
dans le ciel noir où elles évoluent? Qu'est-ce qu'on a entendu le
ministre dire? On a un numéro de téléphone où les
entreprises en difficulté peuvent appeler. Il a aidé, depuis le
début de l'année, 85 entreprises et, dans les 12 derniers mois,
il y en a 4600 qui ont fait faillite.
M. le Président, la situation de l'emploi est préoccupante
et grave. Il y a des mesures à adopter rapidement. Le problème,
et je termine là-dessus, c'est que ce gouvernement-là n'en a que
pour les gros et se fiche pas mal du sort des petites gens qui chôment,
ou qui ont de la misère à arriver avec leur salaire minimum, ou
qui sont victimes d'accident du travail ou qui attendent des années une
décision de la CSST.
Il y a, entre le Parti libéral et les milieux des affaires, plus
qu'une osmose. C'est vraiment une identité comme parfaite. On ne sait
pas où commence l'un et où finit l'autre. Mais, à
l'endroit de la population, il y a très peu d'égards. Je termine
en disant que je souhaite aux travailleuses et aux travailleurs une heureuse
fête du 1er mai, et j'estime que c'est conforme à la motion de
dire que leurs pires ennemis sont les libéraux qui sont le parti de la
grande entreprise, pour la grande entreprise et, d'une certaine façon,
par la grande entreprise. On souhaite en avoir, des grandes entreprises, mais
nous on pense que le gouvernement, c'est plus que la somme des cotisations que
le Parti libéral va chercher des gros pour sa caisse électorale.
La démocratie, disions-nous, c'est le gouvernement du peuple, pour le
peuple, par le peuple. Là, ce qu'on a, c'est le gouvernement de la
caisse, pour la caisse, par la caisse. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette motion, je
reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.
M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. C'est, ces temps-ci,
le 1er mai et la fête des travailleurs. I still retain some discomfort at
selecting May the 1st for the celebration of workers. The minister of Labour
mentioned that the origin of the use of May the 1st as a day of celebration for
workers was the tragic Haymarket explosion of 1886, Well, to tell the truth, I
suspect the vast majority of people in Québec and everywhere else in
Canada have not the slightest idea of what happened in Haymarket in 1886. And
furthermore, there is no recollection of May Day being celebrated anytime
between 1886 and somewhere around 1970. In the years in between, May Day was in
fact made into an international day of labour solidarity by the Communist Party
of the Soviet Union and by various other communist parties in Eastern Europe,
and they attempted to flog it to other countries, usually without too much
success, September 1st, Labour Day being in fact the traditional way in which
labour was celebrated in the Western democracies.
But around 20 odd years ago, May Day began to catch on and now, it has
become something that is so widely accepted that I think it would be churlish
on my part to insist on this distinction anymore. It now is a day we have
simply come to accept in which we all try to say something about the valuable
contribution that workers make to our society. This is probably a particularly
alarming year or occasion to try to do so, because the situation in
Québec right now, and for that matter in Canada as a whole, as we all
know, is quite a grave one. I do not entirely agree that the reasons are those
pointed out by my distinguished colleague, the Deputy of
Pointe-aux-Trembles. I think that some of them have to do with
structural changes in modern industrial societies that are being felt
everywhere and where Québec is only a variation. But we have some
problems of our own. The historic level of unemployment in Québec, for
instance, not just in a recessionary period like the present, but even in what
we usually count as a time of prosperity, has been unusually bad compared to
other areas of Canada, for something like 20 years now.
For instance, leave aside the horrendous present unemployment rates,
where it could after all be argued that whathever they are, they reflect the
problems of a recession and they vary a great deal in different parts of the
country. But unemployment in Montréal, for instance, has generally run
at a level of over 10 % in the years that have been counted as boom years in
Québec, in recent times, irrespective of which of the two major parties
here was in office. Furthermore, I will be somewhat unfashionable to say that I
would not place too much blame on either of the two parties. I think there were
things that both of them could have done, perhaps should have done, but would
find very politically difficult to do.
I think however the Member for Pointe-aux-Trembles was correct in
pointing out one thing, and that is that the large financial and industrial
institutions of Québec are rather good at soaking up capital and not so
good at providing jobs, especially for Montréal. The problem for
Montréal seems to me to be getting more and more serious every year. Our
present constitutional disputes and the language issues we all talk about may
add some additional effect here and an even more severe one. But they probably
did most of all, in the initial period of Bill 22 and Bill 101, and there are
other changes that have happened to Montréal that are separate from the
language and Constitutional issue.
But what we have to look at now is a possibility of a continuing
economic decline for Montréal and one that for a city of that size and
importance would be very difficult to take. If this process is to be changed by
this Government or by any subsequent one, what will be required are not just
the things that have been thus discussed so far in terms of manpower training.
Probably, it will require something like a closer look at the extent to which
all of Canada and Québec uses an outdated system of regulations,
controls, a variety of other devices, even in some cases the unions themselves,
to restrict the possibility of really opening jobs to people. (15 h 20)
The unions, for instance, who are of course yet another instance of the
many sacred cows we have here, as I think I said sometime ago... I think at the
moment Québec does not so much have a sacred cow as more of an entire
cattle ranch, and the unions themselves are one of the most sacred of them all.
But for all the reasons why honest hardworking men and women created unions in
the first place and looked to them for aid and sustenance, especially at a time
like the 1930's or the 1940's, certain assumptions of unionization, the role of
seniority, the role of guaranteed contracts, the role of simply entrenching
systems of work or types of work or maintenance of employment of particular
workers has itself been, let us be honest, one of the main causes of the
absence of work for other people who do not get in on this.
In the place where I work, in my own college, teachers like myself have
been unionized for two decades. I watched this provide many advantages for us.
I watched it provide many, many disadvantages for young teachers, 20 years
younger than us, who even if they were in the union, found all the things that
we had once thought we were fighting for for the general benefit of teachers,
were now devices that could make life miserable for young men and women in
Québec. I know the situation exists throughout many areas of modern
labour in Québec. It is not something for which we can blame the union
leaders. They fought hard and well for what they saw as a good cause, and in
many cases they won real benefits for their workers. But they will have to come
to agreements with the Government and to agreements with the corporations and
industry generally too, just if they want a better future, for example, for
their own children.
We already have a situation in North America now where, because of the
huge change in demography, the low birthrates that have existed since about the
mid 1960's, the whole population is aging, as I pointed out before, and what is
happening is that assets and resources are steadily moving to the older section
of the population. This society is getting to be a worse and worse deal to be
young in. It does not really matter in modern Québec whether you are
English-speaking or French-speaking - if you are young you do not have a job
either way. One does not have to look for a language issue or a constitutional
issue on this, only a disastrous issue. Again, as I said, for these things to
change, I believe people will have to talk seriously about really changing
things: talking to the unions, talking about the laws that control wage laws,
talking about using various golden handshake arrangements to get rid of
seniority rules, things that actually change the organization of labour. If we
do that, then whether we are going to use May the 1st or September the 1st or
any other day, then perhaps we will really do something to celebrate what
workers have done for Québec. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Jacques-Cartier. Sur cette même
motion, je reconnais maintenant M. le député de Joliette
et leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le
Président, je voudrais joindre ma voix également à ceux
qui ont parlé pour souhaiter à tous les travailleurs du
Québec la meilleure des fêtes. Je m'en voudrais de ne pas parler
un peu aussi de la conjoncture dans laquelle les travailleurs en
général sont placés. Je regarde ma propre région,
M. le Président, où le taux de chômage est assez
inquiétant. On a parlé de la région des Laurentides
à 17,2 % tantôt, on a parlé de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est tout près de 17 %, je pense à la
région de Lanaudière qui est à 13,1 %, je pense aux 424
000 chômeurs du Québec, je pense à l'escalade à
Montréal et c'est inquiétant. C'est inquiétant, M. le
Président, et il faut souhaiter, à l'occasion de cette
fête, que les gouvernements de tous les paliers fassent tous les efforts
pour générer de l'emploi. Vous savez très bien qu'on
assiste présentement à quelque chose de bizarre et je voudrais un
peu m'expli-quer là-dessus.
Au moment où les temps sont durs sur le plan du travail,
actuellement on profite de ce temps-là pour accabler
parallèlement le travailleur d'une avalanche de taxes. Il faut y penser
à ça, M. le Président. Les choix politiques de nos
gouvernements font pitié. Au moment où l'économie baisse,
au moment où il y a des emplois de suspendus temporairement, il y a des
usines de fermées définitivement, il y a des faillites qui
s'accumulent au-delà de... Uniquement pour les deux premiers mois de
l'année, 877 faillites, 4696 l'an passé, des records sans
précédent, pourtant dans une crise économique qui n'est
pas plus forte que celle de 1982, loin de là, et on a des records de
faillites, on a des records de mises à pied temporaires, ça n'a
pas de bon sens. Ma collègue vous parlera tantôt de ce qu'on fait
avec les vieux travailleurs qui perdront leurs emplois définitivement,
je vais lui laisser ce dossier.
Je vous dirai que je voudrais supplier le gouvernement. C'est beau de
voir le ministre du Travail se lever et souhaiter bonne fête aux
travailleurs, s'attendrir, avoir un petit peu de trémolo dans la voix
pour dire: Bonne fête et merci de votre collaboration. Moi, je dois lui
dire: Attention, n'abusez surtout pas, M. le ministre, n'abusez surtout pas,
comme gouvernement. Ce n'est pas parce que les temps sont durs et que la
mobilisation est impossible que la mémoire humaine ne gardera pas des
souvenirs. Je pense à toute la fonction publique. On se réjouit,
bien sûr, que les employés de l'État aient accepté
un gel sans modulation. Le gouvernement se félicite, se congratule et se
pète les bretelles en disant: Merci d'avoir... Écoutez, la raison
est fort simple. Quand il y a une crise économique, quand on tire le
diable par la queue et que la mobilisation est très difficile, il faut
faire attention à nos réjouissances, il faut regarder ça
dans un contexte, sinon ça peut nous revenir comme un boomerang.
Deuxièmement, je fais appel au gouvernement pour qu'on laisse
tranquille un peu le contribuable qui est justement ce travailleur qui,
à la sueur de son front, a réussi à se gagner une petite
maison qu'il paie difficilement d'un mois à l'autre. Si vous avez une
pensée pour lui, en ce jour de fête, n'oubliez pas que vous avez
augmenté son électricité de 26 % en 18 mois. N'oubliez pas
que vous avez augmenté sa taxe scolaire plus que du simple au double.
N'oubliez pas que ce travailleur-là, vous vous apprêtez à
pelleter dans sa cour 445 000 000 $ en taxes municipales. Ce même
travailleur qui doit prendre son auto pour aller au travail, vous avez presque
doublé son permis de conduire, vous avez augmenté de beaucoup son
immatriculation. S'il a des enfants, vous avez coupé dans les frais de
scolarité et dans les bourses. De grâce! Ce n'est pas tout de
souhaiter bonne fête. Ordinairement, un jour de fête, ça
s'accompagne d'un présent. Mais, vos taxes, il ne considère pas
ça comme un présent. Cessez d'étouffer les travailleurs.
Le travailleur moyen au Québec est étouffé, est
égorgé. Ce n'est pas pour rien que le Conseil de la famille et
celui des Affaires sociales ont conclu à un Québec qui se brisait
en deux littéralement...
Une voix: Cassé en deux.
M. Chevrette: ...cassé en deux. De plus en plus de
travailleurs qui étaient des salariés moyens il y a à
peine deux, trois ans sont devenus dans la classe pauvre de notre
société. Dans une période de récession, je vous
supplie, si vous leur souhaitez bonne fête, démontrez que vous
êtes prêts à faire quelque chose. Et dans votre cas, faire
quelque chose, arrêter de taxer, ce serait déjà un gros
cadeau, un gros présent que vous leur feriez. On ne peut pas continuer
à taxer sur l'essentiel, comme on a fait auprès de ces
travailleurs-là, ça n'a pas de bon sens. Je dis au gouvernement:
Ce serait une belle occasion aussi, en ce 1er mai, de régler toute la
question qui a perturbé le monde hospitalier avec la loi 160. C'est
fini, ça. Il me semble que ça aurait été l'occasion
de démontrer une ouverture, le 1er mai. Je pense aux 160 000 qui sont
dans le bassin des travailleurs de la construction, qui auraient probablement
aimé beaucoup que le gouvernement fasse des immobilisations pour
créer, en pleine récession, de l'activité
économique. Il y en a à peine 60 000, sur 160 000 dans le bassin,
qui travaillent, au moment où on se parle, dans l'industrie de la
construction à qui vous avez promis, depuis deux ans, l'application du
rapport Sexton-Picard, et vous n'avez absolument rien fait jusqu'à
date.
Le ministre du Travail actuel dit qu'il vient d'arriver. Il va falloir
qu'il arrête d'arriver. Ça fait un an qu'il est là. Il va
falloir qu'il se décide à mettre le nez dans son rapport, qu'il
le lise et qu'il décide d'en faire l'application. Ça fait deux,
trois ministres du Travail qui leur disent que ça devrait s'appliquer.
Ça vous prend du temps à arriver. Vous êtes sur le point de
sortir, vous n'êtes pas encore arrivé, il va falloir que vous vous
décidiez à arriver, comme gouvernement. Le temps passe, le temps
file. Écoutez, après six ans, ils nous reprochent encore... C'est
comme si on était au pouvoir. Les critiques sont plus envers un
gouvernement du Parti québécois que leur propre gestion. Par
contre, je rencontre des députés en cette Chambre et ils me le
disent: Y a-t-il une clientèle qu'on n'a pas encore touchée? Il
ne vous en reste plus gros, là. Je vous l'avoue, il ne vous en reste
plus beaucoup, vous achevez. On pourra peut-être vous dire, dans un
secteur... (15 h 30)
Mais touchez donc votre clientèle naturelle un peu et laissez
tranquille le monde des travailleurs, le monde ordinaire. Il y a des limites!
Vous avez taxé tout ce qui bougeait, et, aujourd'hui, vous vous levez,
puis, bonne fête, messieurs! Oui, bonne fête! Moi, je voudrais leur
souhaiter bonne fête et leur souhaiter dans un avenir le plus
rapproché possible un gouvernement qui va arrêter de leur
souhaiter bonne fête, mais qui va passer à l'action, qui va
s'organiser pour qu'ils puissent faire la fête une fois de temps en
temps. Parce que, là, on ne leur donne même pas moyen de faire la
fête, M. le Président.
On a taxé l'ensemble de ces travailleurs-là sur ce qu'il y
avait de plus essentiel, je le rappelle, l'électricité, la taxe
scolaire sur la petite maison qu'ils ont gagnée, la taxe municipale,
l'immatriculation, le permis de conduire, les frais de scolarité. Puis
vous savez que c'est dans les milieux économiquement pauvres qu'on use
de plus de moyens de santé. Ils s'en viennent avec un impôt
à rebours, en plus, dans la santé; un ticket orienteur,
peut-être, ou modérateur.
M. le Président, que les masques tombent. Qu'on dise: Oui, bonne
fête aux travailleurs. Mais qu'on ait non seulement le souci de leur
souhaiter bonne fête une fois par année, mais le souci constant en
cette Chambre, quand on a à voter des législations ou qu'on a
à prendre des décisions, de penser un peu à eux, parce que
le Québec aura de la difficulté à se relever si on
n'arrête pas d'égorger la classe moyenne au Québec.
Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Joliette. Sur cette même question, je reconnais
maintenant Mme la présidente de la commission de l'éducation et
députée de Hochela-ga-Maisonneuve.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président,
j'aurai l'occasion ce soir, à 18 h 30, de participer à
Montréal à une importante manifestation organisée par
l'ensemble des organisations syndicales, de même que par l'ensemble des
organisations populaires et communautaires. M. le Président, j'invite
d'ailleurs la population à participer en grand nombre à cette
manifestation qui, pour la première fois, aura lieu à
Montréal, non pas dans le centre-ville, mais dans le quartier
Hochelaga-Maison-neuve. C'est une manifestation qui est organisée sous
le thème "Bâtir le Québec par l'emploi", comme c'est le cas
d'ailleurs dans toutes les régions du Québec, mais qui,
particulièrement pour Montréal, se déroulera dans un des
quartiers où on compte évidemment le plus haut taux de
chômage présentement. C'est par solidarité avec les gens du
quartier Hochelaga-Maisonneuve, qui sont durement éprouvés par le
chômage, que le comité intersyndical de la grande région de
Montréal ainsi que l'ensemble des organisations communautaires et toutes
les organisations populaires qui participent ont décidé de
manifester activement leur solidarité en venant se rassembler au
métro Pie-IX pour gagner l'aréna Préfontaine où
aura lieu le rassemblement.
M. le Président, permettez-moi d'abord un peu d'histoire, comme
l'a fait mon collègue de Jacques-Cartier, pour rappeler que c'est
peut-être, oui, à Chicago que le mouvement de grève avait
pris le plus d'ampleur lors du 1er mai 1886, mais que c'est dans l'ensemble des
États américains que 300 000 hommes et femmes avaient
cessé de travailler pour la première fois le 1er mai. Savez-vous
ce que ces travailleurs réclamaient le 1er mai 1886? Ce qu'ils
réclamaient, c'était la journée de huit heures de travail,
quand on pense qu'en 1991, 103 ans après cette première grande
manifestation des travailleurs et des travailleuses, on n'en est toujours pas
à cette journée de huit heures de travail, M. le
Président.
Évidemment, je veux rappeler la loi des normes modifiée en
décembre dernier, il y a à peine quelques mois, où le
gouvernement a refusé des amendements que j'ai proposés au nom de
ma formation politique, M. le Président, des amendements qui
n'étaient pas révolutionnaires. Déjà depuis quatre
ans notre voisin, l'Ontario, a cette disposition dans ses lois
générales du travail qui permet à un travailleur ou
à une travailleuse de refuser de faire du temps supplémentaire
après huit heures. Huit heures par jour, M. le Président.
C'était là la revendication à l'origine du 1er mai, il y a
103 ans.
Eh bien, ce droit de ne faire que huit heures par jour, il n'est
toujours pas dans les lois québécoises et je dois constater, M.
le Président, que ce n'est qu'après 44 heures qu'au Québec
commence à se payer le temps supplé-
mentaire, mais qu'il n'y a toujours aucune garantie, aucune protection
qui permet, après huit heures, de refuser de faire du temps
supplémentaire. Et ce n'est évidemment pas la seule protection
dont les travailleurs et les travailleuses du Québec ne
bénéficient pas.
Et, évidemment, M. le Président, je pense qu'il n'est pas
possible de souligner le 1er mai sans penser à ceux et celles, nombreux,
qui ont perdu leur emploi au cours de la dernière année.
Simplement à Montréal, en 1989, évidemment, encore
là c'est 7326 personnes qui ont été remerciées,
suite à la fermeture de leur entreprise, mais pour qui l'entreprise
avait envoyé un avis à cet effet. Et là, on dit en
général qu'il ne s'agit que de la moitié des personnes qui
ont été licenciées. C'est donc plus encore, une dizaine de
milliers, sinon plus, d'hommes et de femmes, seulement à
Montréal, qui ont été licenciés, suite à la
fermeture de leur entreprise, dans une seule année.
Mais si on regarde des secteurs complets, pensez que dans le secteur
manufacturier, c'est 109 000 pertes d'emplois en deux ans. 109 000, M. le
Président, c'est une catastrophe, évidemment, et cette
catastrophe, elle est vécue encore plus douloureusement par ceux et
celles qui n'ont aucune indemnité de départ, suite à la
fermeture de leur entreprise.
Et je veux encore rappeler que depuis quatre ans, en Ontario, par
l'introduction d'une loi, non pas par un gouvernement NPD, comme c'est le cas
maintenant, mais à l'époque, par un gouvernement libéral,
par une loi qui protège les hommes et les femmes victimes de fermeture
de leur entreprise, en leur garantissant l'équivalent d'une semaine par
année de service jusqu'à concurrence de 26 semaines, ce qu'on
peut constater, c'est lorsqu'une entreprise qui a des filiales au Québec
et en Ontario a à faire ses choix stratégiques, dans la balance,
c'est évident, M. le Président, que pèse le fait qu'elle
peut fermer à rabais au Québec parce qu'elle n'a pas cette
indemnité à verser et que ça lui coûte plus cher de
fermer en Ontario parce qu'il faut qu'elle verse cette indemnité. Alors,
qu'est-ce que vous pensez qu'elle conclut, l'entreprise? Évidemment que
ça lui coûte moins cher et que c'est finalement moins
coûteux de fermer au Québec.
Et ça, M. le Président, c'est inadmissible qu'en 1991, au
moment où on a assisté à des restructurations
d'entreprises, au moment où on sait les bouleversements que
connaît le marché du travail avec la mondialisation de
l'économie, c'est inadmissible qu'il n'y ait pas ces mesures
d'adaptation qui étaient déjà prévues dans le
rapport MacDonald sur le libre-échange.
Et, à cet effet, M. le Président, nous réclamons et
nous profitons de l'occasion qui nous est donnée au jour du 1er mai pour
réclamer que le gouvernement agisse rapidement en matière de
protection et d'indemnités de départ lors des fermetures,
particulièrement pour les travailleurs et les travaileuses
âgés de 55 ans et plus. Et là, je veux rappeler que depuis
trois ans, depuis 1988, la seule mesure d'adaptation qui avait
été mise en place, suite à la signature du traité
de libre-échange, c'est ce programme d'aide aux travailleurs
âgés, appelé PATA, signé entre le gouvernement du
Québec et le gouvernement d'Ottawa, mis en place en pleine campagne
électorale fédérale en octobre 1988.
M. le Président, je dois constater que depuis trois ans, d'abord
19 000 000 $ qui ont été annoncés par le gouvernement du
Québec n'ont pas été dépensés,
c'est-à-dire qu'ils ont été budgetés sur papier et
ils ont été périmés. Et pourquoi, M. le
Président? C'est que le gouvernement a introduit des critères
d'application tellement discriminatoires qu'il s'est trouvé à ne
rendre admissibles au programme PATA, d'aide aux travailleurs
âgés, victimes d'un licenciement, que seulement 1000 des
travailleurs et des travailleuses qui l'avaient demandé sur les 6000 qui
ont fait la demande. Ça, c'est moins de 20 % de ceux et celles qui l'ont
demandé depuis trois ans. Et pourquoi est-ce que, M. le
Président, le gouvernement s'est trouvé à ne pas
dépenser l'argent qu'il avait pourtant annoncé pour ces
travailleurs et travailleuses âgés? Ces critères
d'application qui étaient en annexe du programme, qui n'avaient pas
été rendus publics au moment de la conférence de presse,
prévoient que, selon la taille de la municipalité, il faut que le
licenciement soit plus ou moins important. (15 h 40)
Je vous donne l'exemple de l'industrie du textile et du vêtement
que connaît bien d'ailleurs le député de Drummond,
industrie où, en moyenne, on compte par entreprise entre 30 à 40
employés. Alors, M. le Président, dans la région de
Montréal, sur 111e de Montréal, le programme PATA exigeait, pour
s'appliquer, un licenciement de plus de 100 employés. C'est 90 % de
toutes les entreprises du secteur du textile et du vêtement qui ne
peuvent pas correspondre à cette exigence étant donné
qu'elles donnent à travailler à 30 à 40 personnes.
Ça, ça veut dire automatiquement... Je m'excuse, mais c'est rire
du monde. Ça, c'est dire: II y a un programme pour vous, mais les
critères par en arrière vont être tellement exigeants et
rigoureux qu'ils ne vont pas s'appliquer.
Alors ça, ça a finalement amené le gouvernement
à ne pas dépenser, depuis trois ans, 19 000 000 $; ça,
c'était la partie, les 30 % que le Québec devait contribuer. Et,
comme Ottawa devait y mettre 70 %, c'est 44 000 000 $ qu'Ottawa a
épargnés, mais c'est 63 000 000 $ au total que les travailleurs
âgés et licenciés de plus de 55 ans ont de moins dans leurs
poches. L'inquiétude que j'ai, c'est que, même mauvais, ce
programme-là avait pourtant bénéficié à 1000
travailleurs et travailleuses.
Cela dit, M. le Président, il y a par exem-
pie des travailleurs de la Vickers, le chantier naval fermé
depuis deux ans, des travailleurs, des travailleuses, par exemple, d'une
entreprise qui s'appelle Chaussures Rosita, qui est fermée depuis deux
ans et demi, justement dans votre comté, M. le Président. Et je
ne sais trop combien de centaines de travailleurs d'entreprises fermées
depuis deux ans sont admissibles pourtant; ils sont passés à
travers tous les handicaps du programme et attendent encore leur tour. Le
programme est échu depuis le 31 mars et là, dans les
crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui
gère le programme, il n'y a rien de prévu de ce qui était
prévu durant les trois années qui viennent de s'écouler.
Le ministre m'a dit que c'était devant le Conseil des ministres et qu'il
fallait qu'il essaie de convaincre ses collègues de remettre sur pied le
programme. Moi, j'invite tous les députés présents en
cette Chambre à alerter finalement leurs collègues sur cette
importante question.
M. le Président, il y a également un aspect sur lequel je
veux retenir votre attention à l'occasion du 1er mai, parce que c'est le
défi majeur qu'on a à relever comme société, c'est
celui de la formation professionnelle. Au moment où on se parle,
à peu près tous les autres États industrialisés
dans le monde - qui sont nos concurrents - ont profité de la
période de récession pour investir massivement dans le
relèvement du niveau de qualification de leur main-d'oeuvre. Voyez-vous
ce dont il s'agit maintenant? C'est qu'on sait que les récessions, c'est
cyclique. Ça nous arrive à nous, ça nous est arrivé
plus encore à nous à cause des taux d'intérêt de la
Banque du Canada, mais on sait que ça va arriver maintenant - c'est un
peu comme des vagues, ça - successivement, à tous les sept
à huit ans. Ce qu'il faut, M. le Président, c'est préparer
les hommes et les femmes qui gagnaient bien leur vie il n'y a pas si longtemps,
mais qui, souvent, gagnaient des bons salaires avec des 6e et 7e années.
Je pense, entre autres, aux plombiers qui travaillaient dans les quatre des six
raffineries qui ont fermé dans l'est de Montréal. Ils gagnaient
des super bons salaires, ceux qui étaient au chantier naval de la
Vickers et tous ceux qui travaillaient dans le secteur des trains, du chemin de
fer qui agonise présentement.
Ce qu'il faut, massivement, c'est investir pour préparer ces
travailleurs qui ne pourraient même plus se trouver du travail dans de
nouvelles entreprises. Je pense, par exemple, à des compagnies qui
embauchent, comme Shell, par exemple, mais elles embauchent avec
l'équivalent d'un certificat de cégep. Il faut que vous ayez
passé par vos mathématiques, physique, chimie du Secondaire IV et
qu'ensuite, vous soyez allés faire un certificat de cégep.
Ça, ça devient le critère d'embauché dans les
usines maintenant. Alors, ce qu'il faut faire, c'est investir massive- ment
dans la formation professionnelle pendant que nos concurrents investissent
massivement: le Japon, l'Allemagne, la France, l'Italie. on n'en parie pas
assez de l'italie. c'est incroyable, c'est fantastique ce que l'italie a pu
faire en 15 ans. j'ai, m. le président, pris connaissance de ça
avec vraiment beaucoup d'enthousiasme parce que, eux, partaient d'encore plus
loin que nous. avant 1960, vous savez peut-être que l'école
n'était même pas obligatoire en italie. alors, la main-d'oeuvre,
c'était à 78 % qu'elle n'avait même pas
complété un niveau primaire. le relèvement, ça a
été absolument massif. j'y reviendrai à une autre
occasion, m. le président, sur toutes ces expériences qui ont
été menées dans des pays qui sont finalement nos
concurrents sur les marchés maintenant pour simplement constater qu'au
québec, les choses empirent. en un an, les chiffres du ministre lors des
crédits, si vous voulez, 1990 par rapport à 1989, les derniers
tableaux qu'on a... la formation professionnelle pour les personnes en emploi -
qui travaillent dans des entreprises qui ont à relever la concurrence
des entreprises étrangères - ou la formation professionnelle pour
les sans-emploi, savez-vous de combien ça a diminué? 31 989
participants de moins à de la formation professionnelle au
québec. de ces 31 989 de moins, il y en a 20 000 - plus exactement 20
756 - de moins en un an qui ont pu bénéficier d'une formation
dans les cégeps et dans les écoles secondaires. en un an! en
matière de formation financée par les programmes conjoints avec
ottawa, ce qu'on appelle les achats directs, c'est-à-dire que pour des
chômeurs ou des sans-emploi, les centres de main-d'oeuvre achètent
des cours pour ces gens-là, ce n'est pas compliqué, c'est une
diminution de 50 %. ça a diminué en un an de 19 581 sans-emploi
à qui le cours était offert à 9263, 10 000 de moins.
Or, vous comprenez, M. le Président, que c'est extrêmement
inquiétant, surtout qu'aujourd'hui on peut lire dans les médias
que pour l'ensemble des porte-parole des travailleurs et des travailleuses, je
les cite, la priorité, c'est de faire réellement démarrer
le dossier de la formation professionnelle". Je les comprends. Pourquoi les
gens nous disent maintenant que la présente récession est pire
que celle que l'on a connue il y a huit ans? Pourtant on se dit: Les taux
d'intérêt n'ont pas monté à 22 % comme ça a
été le cas il y a huit ans. Pourquoi les gens qui nous entourent
ont ce sentiment que c'est pire maintenant? Parce que chaque récession,
c'est comme une vague qui entraîne sur le rivage non pas des
débris ou du bois mort, c'est évidemment pire encore, c'est des
hommes et des femmes qu'on abandonne à leur sort et qui,
récession après récession, se trouvent à
s'additionner.
C'est ça, la réalité. La réalité,
c'est que la récession de 1982, de ceux et celles qui ont
été
mis à pied... moi, j'invite mes collègues à
être très attentifs parce qu'on parle souvent des personnes
assistées sociales aptes au travail et disponibles comme étant
des paresseux ou des fainéants. je veux qu'ils sachent que, selon les
derniers chiffres du ministère, 55 % exactement d'entre elles sont des
hommes et des femmes qui ont été victimes de fermetures
d'entreprises, c'est phénoménal. l'aide sociale, c'est devenu une
sorte d'assistance-chômage, une fois que votre assurance-chômage
est terminée. c'est exactement 55 % - 115 000 - des hommes et des femmes
inscrits aux programmes d'aide sociale, des personnes dites aptes, sur les 200
000 qui ont été victimes de fermetures d'entreprises. plus
longtemps elles ont travaillé pour la même entreprise... les
chiffres sont là pour nous le démontrer, si une personne a
été plus de 20 ans, son retour est encore plus difficile. plus
longtemps elle a été sur le marché du travail, moins elle
a de chances de se retrouver du travail.
M. le Président, je termine là-dessus, pour vous dire que
c'est une journée de fête, mais il est difficile de fêter
dans la situation actuelle. Ça commande un sens des
responsabilités que je ne peux pas vraiment constater actuellement de la
part du gouvernement. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la
députée de Hochelaga-Maisonneuve. Sur cette même motion, je
reconnais maintenant Mme la présidente de la commission des affaires
sociales et députée de Taillon. Mme la présidente, la
parole est à vous.
Mme Pauline Marois
Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment,
c'est avec plaisir que je me joins à la motion du ministre du Travail
pour saluer l'apport à la vie québécoise, l'apport au
progrès du Québec de l'ensemble des travailleurs et travailleuses
du Québec. Les centrales syndicales, les représentants, les
représentantes des personnes qui travaillent au Québec ont choisi
un thème qui est absolument, à mon point de vue, mobilisateur et
significatif des souhaits, des attentes que l'on a à l'égard de
l'avenir, à l'égard aussi du présent, je devrais dire,
puisqu'on a choisi "Bâtir le Québec par l'emploi", bâtir le
Québec par le fait qu'hommes et femmes, on contribue à son
développement personnel, au développement de sa famille, à
celui de sa communauté, mais aussi à une collectivité plus
large. (15 h 50)
M. le Président, je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de
rappeler les chiffres que ma collègue a cités d'une façon
très systématique en matière de perte d'emplois au
Québec, de problèmes de recyclage, de problèmes de
fermetures d'usine où aucune protection n'est accordée aux
milliers de travailleurs et de travailleuses qui sont concernés par de
telles fermetures.
Je discutais dernièrement cependant avec le ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et il nous rappelait que le peu
d'attention accordée à la qualité coûte, au
Québec, 24 000 000 000 $ à l'économie
québécoise. Or, une grande partie de ces coûts, c'est le
manque d'investissements à l'égard de notre main^d'oeuvre, de nos
travailleurs et de nos travailleuses. Oui en matière de
sécurité, mais oui en matière de formation
professionnelle. Ma collègue le rappelait tout à l'heure et,
souvent, je dirais que c'est l'assise et c'est la base finalement qui nous
permettraient, si nous intervenions d'une façon un peu articulée
et un peu systématique, de corriger le tir à cet
égard-là.
J'ai questionné le ministre longuement sur les projets qu'il
avait à l'égard de la création d'emplois, se
préoccuper de faire en sorte que l'on crée chez nous des emplois
de qualité et des emplois productifs. À plusieurs questions
malheureusement, M. le Président, le ministre ne pouvait pas me
répondre quant à l'impact des mesures gouvernementales qui
étaient actuellement annoncées et qui allaient avoir un effet
destructeur sur l'emploi. Je pense, entre autres, à la réforme de
la fiscalité municipale. Est-ce concevable - et je pense que c'est le
temps de le rappeler aujourd'hui alors que l'on parle des travailleurs et des
travailleuses - qu'un ministre responsable de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, dans un gouvernement, n'ait pas évalué, n'ait pas
demandé que soient évaluées des mesures prises par ses
collègues dans son propre gouvernement et qui auront des impacts sur
l'emploi puisqu'on taxera davantage les entreprises? Aucune réponse. Il
n'y a pas eu d'évaluation.
Qu'avons-nous fait pour d'autres mesures dans lesquelles on
s'était engagés et qui ont eu un impact et qui ont un impact sur
les travailleurs et les travailleuses, par exemple le libre-échange? On
titrait dernièrement dans le journal Les Affaires "Ottawa et
Québec, libre-échange. Ils ont abandonné la partie." Cela
veut dire, bien sûr, que moins d'entreprises naissent, mais cela veut
dire aussi que des emplois se perdent, que d'autres ne se créent
pas.
Actuellement, en plein coeur de la récession, on se dit: Que fait
le gouvernement pour soutenir l'emploi, pour faire en sorte que des secteurs
industriels entiers ne sombrent pas littéralement, parce que c'est ce
qui se passe actuellement? Or, il est évident que le gouvernement, avec
les programmes d'aide qu'il a annoncés, réussit à peine
à soutenir quelques milliers d'emplois, quelques centaines d'entreprises
alors que s'en ferment des centaines par semaine. Un peu plus de 60 entreprises
ont été aidées dans un plan de relance pendant une
période de sept mois. Mais, M. le Président, c'est 300 par
semaine qui ferment à cause de faillites,
à cause de problèmes d'ordre financier, d'ordre
organisationnel; peu importent les problèmes, les sources sont
nombreuses. Qu'est-ce qu'on a à nous répondre? Oui, on fait un
certain nombre d'efforts, on a mis une ligne téléphonique en
place, on a un programme Relance PME, quelques dizaines de millions de dollars,
60 entreprises aidées en sept mois.
En fait, ce qui manque à ce gouvernement, c'est un encadrement
significatif et des objectifs clairs à l'égard d'une politique
d'emploi et pourquoi ne pas l'utiliser parce qu'on en a peur de ce
mot-là alors qu'il devrait, au contraire, être un objectif auquel
on a le goût d'adhérer tous ensemble et collectivement. Pourquoi
pas une politique de plein-emploi? Alors, quand j'entends le ministre de
l'Industrie et du Commerce se gargariser du fait qu'il se préoccupe de
la qualité totale, qu'il se préoccupe de la formation, qu'il se
préoccupe de la recherche et du développement, j'aimerais bien
l'entendre me dire pourquoi ce gouvernement, dès le début de son
premier mandat, a laissé tomber tous les outils qu'on avait mis en place
pour se donner des instruments de formation professionnelle adéquats,
adaptés, pour faire en sorte que l'on procède, dès ce
moment-là, à de la concertation concrète sur le terrain,
dans les régions, par secteur industriel.
On a jeté par-dessus bord tous les outils qui auraient permis
d'atteindre un tel objectif ou, à tout le moins, sûrement de
baisser le taux de chômage et sûrement de ne pas connaître
celui que l'on connaît maintenant, qui est de l'ordre de 12,5 %, M. le
Président, au Québec, donc, des objectifs clairs, des outils bien
identifiés, une action concertée. Et c'est comme cela, M. le
Président, que l'on bâtira le Québec, que l'on
bâtira, oui, un Québec prospère. Et, dans cette
foulée-là, M. le Président, il m'apparait à
l'évidence, et ma collègue le rappelait, que tout ce qui est de
dédoublement, de double emploi dans le secteur de la main-d'oeuvre, dans
le secteur de la création d'emplois où deux gouvernements
interviennent en ne sachant pas ce que l'un et l'autre font, est
carrément inacceptable.
Or, c'est la situation dans laquelle on vit, ce qui fait en sorte qu'une
majorité de gens qui sont actuellement à l'aide sociale devraient
plutôt être couverts par des mesures de retour à l'emploi et
des mesures d'assistance, d'assurance du type d'assurance-chômage, alors
que, non, ils doivent bénéficier de mesures d'assistance
puisqu'on est pris avec un régime qui est absolument
dépassé à l'heure où on se parle, mais deux niveaux
de gouvernement se renvoient la balle sans vraiment loger jamais la
responsabilité.
Je souhaite, M. le Président, avec les travailleurs et les
travailleuses du Québec, que le gouvernement actuel manifestera une plus
grande sensibilité aux besoins des travailleurs et des travailleuses,
cette sensibilité le menant à poser des gestes concrets, M. le
Président, afin, oui, de bâtir le Québec par l'emploi.
Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la
députée de Taillon. La motion proposée par le ministre du
Travail intitulée comme suit: "Que cette Assemblée, à
l'occasion du 1er mai, souligne de façon particulière la
contribution inestimable des travailleuses et travailleurs au
développement de la société québécoise",
est-elle adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (m.
bissonnet): adopté.
nous sommes toujours aux motions sans préavis et je reconnais maintenant
m. le ministre des forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le
Président. Avant tout, je voudrais rendre hommage aux travailleurs du
milieu forestier avec qui j'ai partagé et je partage encore...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je
voudrais connaître l'objet de votre motion avant de vous donner la
parole.
Motion proposant que l'Assemblée
soit sensibilisée à la Semaine
de l'arbre et des forêts
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je désire,
M. le Président, présenter une motion pour que l'Assemblée
nationale soit sensibilisée à la Semaine de l'arbre et des
forêts qui se tiendra, cette année, du 5 au 11 mai prochain, et je
sollicite le consentement de cette Assemblée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a
consentement pour débattre de cette motion?
Des voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M.
le ministre des Forêts, vous avez la parole sur votre motion.
M. Albert Côté
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, chaque année, avec l'arrivée du mois de mai qui
commence, évidemment, par la fête des travailleurs du 1er mai,
nous tenons au Québec, comme partout ailleurs au pays, un
événement que je considère très important puisqu'il
permet de promouvoir avec intensité les bienfaits découlant de la
forêt et les moyens de la conserver. Cet événement est
prévu et inscrit comme tel dans la Loi sur les forêts, à
l'article 209 qui se lit comme suit: "Dans le but de promouvoir la conservation
des forêts, la première semaine complète du mois de mai de
chaque année est
instituée la Semaine de l'arbre et des forêts." M. le
Président, dès le dimanche 5 mai et jusqu'au 11 mai, j'invite
tous mes collègues de l'Assemblée nationale à faire tous
les efforts qui s'imposent afin qu'ils sensibilisent et incitent la population
entière du Québec à la protection de l'arbre et des
forêts dans leurs multiples vocations. (16 heures)
Les valeurs économiques environnementales et
récréatives des arbres et de la forêt ont été
largement démontrées chez nous durant les dernières
années, entre autres, par le gouvernement actuel. Les années qui
viennent nous permettront de prouver tout l'intérêt aussi que nous
portons à cette ressource primordiale pour l'aménager
correctement en fonction de la qualité de vie des
Québécoises et des Québécois. La Semaine de l'arbre
et des forêts, c'est aussi l'occasion annuelle de souligner toute
l'importance de la forêt dans notre quotidien.
Au début du siècle, l'événement se limitait
à une seule journée consacrée à la plantation
d'arbres et j'ai en mémoire, M. le Président, une photo de
Honoré Mercier, alors ministre des Forêts, en 1928, qui
célébrait la Journée de l'arbre à Berthierville et
je la conserve avec beaucoup d'attention. Progressivement, on en est venu
à la tenue d'une semaine thématique célébrée
à l'échelle du pays. Les activités de la Semaine de
l'arbre et des forêts s'adressent aux enfants, aux parents, aux jeunes,
aux aînés, bref à toute la population car la forêt,
c'est vraiment l'affaire de tous et de toutes.
J'apprécierais que chaque membre de cette Assemblée invite
les institutions scolaires, groupes, entreprises, mouvements ou associations de
leur comté respectif à participer à la Semaine de l'arbre
et des forêts en organisant dans leur milieu des activités
reconnaissant toute la valeur de l'arbre et des forêts. La
majorité le fait, M. le Président, et je les félicite
chaleureusement.
L'industrie forestière assure depuis des décennies la base
du développement de plusieurs régions au Québec, et ce,
même en période de récession économique. Dès
que l'économie se redressera, ce secteur d'activité jouera
à nouveau dans sa pleine mesure le rôle économique qui lui
est propre. Il reste que des milliers d'emplois sont toujours reliés
directement ou indirectement à l'industrie forestière.
Cette Assemblée a adopté unanimement, au cours de 1990,
des amendements à la Loi sur les forêts ainsi que la Loi
créant le ministère des Forêts. Ces mesures permettront
d'assurer de façon concrète aux générations futures
une protection adéquate de nos forêts québécoises.
Nous maintenons une gestion serrée et efficace de nos forêts et la
population a pris connaissance de nos interventions. Cette population, M. le
Président, endosse et apprécie davantage chaque jour notre
façon d'agir.
Les nombreuses activités qui se dérouleront au cours de la
semaine dans les différentes régions du Québec font partie
des efforts que nous faisons pour conscientiser le peuple tout entier aux
bienfaits de la nature. Le thème mis de l'avant, du 5 au 11 mai
prochain, est "La forêt, un bien collectif. Tout ce que nous offre la
forêt est phénoménal au niveau des loisirs, du travail et
de la production découlant du bois et de l'environnement essentiel
qu'elle nous procure. Que ferions-nous sans cette richesse inestimable, M. le
Président? Tout ce qui nous entoure n'aurait pas le même cachet.
Vous connaissez mon amour et mon intérêt pour les arbres et la
forêt. Je tenterai, évidemment, de les partager du 5 au 11 mai
avec une foule de citoyens québécois alors que je participerai
à de nombreuses activités organisées de concert avec
l'Association forestière québécoise et ses 11 associations
régionales dans plusieurs régions de notre belle province.
Je crois, M. le Président, que je n'ai pas à
élaborer davantage sur le bien-fondé de la tenue de la Semaine de
l'arbre et des forêts. J'aimerais tout de même vous rappeler les
motifs qui nous guident dans l'organisation de cette semaine. Le premier est
celui de sensibiliser chaque citoyen à l'importance de l'arbre dans sa
vie de tous les jours; le deuxième, conscientiser la population
québécoise à la diversité du milieu forestier; le
troisième est celui de promouvoir le rôle environnemental
essentiel de l'arbre, tant à la ville qu'à la campagne et,
finalement, susciter la participation de la population à des
activités reliées au domaine forestier.
Qu'il me soit permis maintenant, M. le Président, de remercier
très sincèrement M. Normand Maurice, pionnier de la
récupération du papier au Québec, ardent mais
honnête défenseur de l'environnement et, par conséquent,
des arbres et de la forêt, qui a bien voulu accepter la présidence
d'honneur de la semaine. C'est une tâche exigeante pour lui, qui commande
une grande disponibilité et beaucoup de déplacements, et il l'a
acceptée avec beaucoup de générosité. Je lui suis
aussi très reconnaissant d'avoir accepté d'emblée ce
rôle. Son grand souci de la qualité de l'environnement dans son
ensemble en fera un ambassadeur hors pair et, en sa compagnie, il sera facile
pour moi de mettre en relief la beauté et les avantages de la
forêt.
Organiser une telle semaine demande la collaboration de plusieurs
personnes. Je voudrais remercier les gens de l'Association forestière
québécoise et les responsables des associations
régionales, le personnel du service des communications du
ministère des Forêts et celui de mon cabinet affectés
à l'événement qui ont consacré de nombreuses heures
afin de faire un succès de cette semaine.
La tradition de la remise de plants aux députés est bien
implantée. Cette année encore, M. le Président, je serai
heureux, en compagnie du président d'honneur, M. Maurice, de vous
remettre un plant, ainsi qu'à tous les députés de
l'Assemblée nationale. Nous procéderons à cette
remise dans le corridor près de cette salle, mardi prochain,
immédiatement après la période de questions.
J'espère avoir le plaisir de vous saluer personnellement et de saluer
personnellement chacun de mes collègues à cette occasion.
Il est primordial pour tous les utilisateurs de la forêt de
s'engager concrètement à assurer la protection et le
renouvellement des forêts pour le mieux-être de l'ensemble de la
collectivité. L'arbre et la forêt font partie du paysage quotidien
de la plupart des Québécois. Je formule le souhait que chacun de
mes collègues propage le message tellement important de la valeur du
milieu forestier à plus d'un niveau. Nous sommes tous concernés
car la forêt, c'est un bien collectif. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre
des Forêts. Sur cette motion, je reconnais maintenant M. le
député de Duplessis. M. le député.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition
officielle ainsi qu'au nom du député de Laviolette qui ne peut
être présent aujourd'hui en cette Chambre pour des raisons
personnelles, il me fait bien sûr plaisir de souligner la Semaine de
l'arbre et des forêts. C'est un secteur qui me tient
énormément à coeur car, au Québec et sur la
Côte-Nord, la forêt constitue une source d'activité
socio-économique et un milieu essentiel à notre qualité de
vie et à notre environnement.
Le secteur forestier génère directement et indirectement
de l'emploi à près de 190 000 personnes au Québec. En
1987, les exportations de produits forestiers ont représenté une
valeur totale de 5 000 000 000 $, soit près de 24,5 % de toutes les
expéditions hors Québec. Il est donc important de conserver notre
forêt, et pour cela, il faut miser sur le reboisement et sur la
protection.
Durant la campagne électorale, le Parti libéral avait
promis de mettre en terre 1 000 000 000 de plants durant son mandat, soit 250
000 000 de plants par année. C'est une promesse bien faible, car le
livre blanc publié par le Parti québécois proposait 300
000 000 de plants. Pire encore, il semble que la promesse était encore
trop élevée, car l'objectif de reboisement, cette année,
n'est que de 230 000 000 de plants, c'est-à-dire 20 000 000 de moins que
la promesse libérale faite et 70 000 000 de moins que ce que nous, du
parti québécois, avions proposé et endossé. de
plus, la production de plants par les pépinières publiques et
privées est passée de 258 000 000 à 231 000 000.
L'heure de la forêt éternelle pourvoyeuse est
terminée et il est plus que temps que le gouvernement le réalise,
comme l'ont fait d'ailleurs des milliers de Québécois et de
Québécoises. Un reboisement serré, suivi et efficace est
essentiel. Des politiques soutenues de recyclage du papier et des produits
forestiers doivent être mises de l'avant. J'espère que le
gouvernement libéral donnera dans les meilleurs délais tout son
sens au thème choisi pour cette semaine: "La forêt, un bien
collectif, en considérant les positions émises par plusieurs
nations autochtones et plusieurs organismes du Québec qui, depuis des
dizaines d'années, ont compris et intégré dans leur mode
de vie la conservation de cette ressource exceptionnelle et renouvelable et la
modération dont nous devons faire preuve pour la préserver. (16 h
10)
Je sais très bien, M. le Président, que face à
certaines activités comme, par exemple, dans le parc de La
Vérendrye, le ministre des Forêts n'est pas tellement ouvert
à la proposition des Algonquins, laquelle j'endosse, en un certain sens,
puisque justement elle permet de ne plus faire de coupe comme ça se
faisait au cours des dernières années, au cours d'une
décennie. On sait très bien qu'au niveau, par exemple, du parc de
La Vérendrye, près de 50 % de la forêt est actuellement
disparue, et ce, sans les conditions formelles qui ont été
établies depuis plusieurs années de faire le reboisement dans le
temps. Donc, c'était la régénération naturelle. Je
pense que si on a des usines au Québec qui font une forme de
transformation, c'est qu'on doit voir au renouvellement de la resssource pour
justement permettre que ces usines continuent à fonctionner dans le
même sens qu'elles ont toujours fonctionné.
En conclusion, M. le Président, je voudrais, ici, mettre non
seulement le ministre en garde, mais aussi son gouvernement, de regarder
attentivement les orientations générales qu'il a prises au cours
des dernières années et de voir à une
réévaluation de tout ça pour empêcher que l'on coupe
nos arbres seulement pour couper nos arbres, qu'on coupe nos arbres, dans
certains cas, pour en faire du gaspillage et qu'on fasse un suivi, et ce,
très proche de la reforestation qui a été mise en place
par l'ancien gouvernement du Parti québécois qui, d'ailleurs, a
été continuée, je l'admets. Je sais que le ministre des
Forêts est actuellement très intéressé à ce
que ça continue mais je ne suis pas sûr que son gouvernement a la
même volonté que le ministre lui-même. C'est la raison
fondamentale, M. le Président, pour laquelle, en ce qui me concerne et
en ce qui concerne l'Opposition officielle, nous allons toujours appuyer le
ministre des Forêts dans le cadre de la protection de cette ressource
naturelle que nous avons et ce, bien sûr, à tous les niveaux
où nous pensons et où nous penserons qu'il y a lieu d'agir de
façon concrète et de l'aider dans le travail qu'il a à
faire comme ministre des Forêts. Nous serons là
pour le côtoyer.
Il faut, bien sûr - et ça, d'ailleurs, le ministre l'a
mentionné dans son allocution - mettre l'accent encore beaucoup plus sur
le recyclage que nous pouvons faire pour empêcher justement... Chaque
fois qu'on fait le recyclage des produits, par exemple, des journaux, du
carton, etc., on sait très bien qu'il y a des arbres qui demeurent
debout à ce moment-là, donc qui ne sont pas coupés, donc
les arbres sont protégés beaucoup plus. Je pense que le ministre
a pris une orientation en ce sens-là et il entend continuer. Je suis
très heureux, d'ailleurs, de voir qu'il a souligné aussi la
présence de la première personne qui a vraiment eu un
intérêt positif en rapport avec le recyclage au Québec.
Quant à nous, nous allons continuer - je conclus
là-dessus, M. le Président - à veiller au grain. Nous
allons donc continuer à veiller à ce que nos forêts
demeurent toujours non seulement collectives, mais aussi à ce que nos
forêts soient bien protégées et ce, jour après jour,
semaine après semaine et année après année. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Duplessis. En vertu de votre droit de réplique,
M. le ministre des Forêts.
M. Albert Côté (réplique)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le
Président. J'aimerais remercier le député de Duplessis
pour l'appui qu'il me donne en son nom et au nom de l'Opposition en ce qui
concerne l'aménagement forestier au Québec. Évidemment, on
tente réellement de simplifier tout le dossier forestier alors que ce
n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire. Vous savez, la forêt ou
l'arbre, c'est vivant. C'est aussi compliqué d'administrer une
forêt, de bien gérer une forêt, de la soigner et de la
protéger que de bien soigner la population comme telle.
Pour cette raison, j'aimerais mentionner au député de
Duplessis que le reboisement, ce n'est pas la seule intervention qui est
valable en forêt. Il y a d'autres interventions qui sont d'ailleurs plus
valables, en certaines occasions, que le reboisement. C'est sur une base
scientifique que nous avons modifié le programme de reboisement. Le
député de Duplessis n'a pas à s'en faire, l'objectif de 1
000 000 000 de plants sera réalisé durant le mandat du Parti
libéral actuellement au pouvoir. Et si le député de
Duplessis avait pris connaissance de la stratégie de protection des
forêts que nous avons soumise à la consultation populaire via les
audiences publiques, via le BAPE, à travers tout le Québec, il
aurait vu que le gouvernement actuel se préoccupe de l'avenir de la
forêt et veut en assurer la pérennité pour les
générations futures.
S'il avait pris connaissance également du projet de gestion
intégrée des ressources renouvelables que nous faisons au
ministère des Forêts, avec la collaboration du ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans la réserve faunique de
Mastigouche et dans la réserve faunique du Parc des Laurentides, il
verrait que la préoccupation de gérer toutes les ressources
renouvelables est là, elle est présente à notre esprit et
elle est la préoccupation du gouvernement actuel.
Quant au parc de La Vérendrye, j'invite le député
de Duplessis à venir voir la photo satellite du parc de La
Vérendrye. Je crois qu'on a exagéré, je crois qu'on a fait
usage de beaucoup de démagogie dans ce dossier-là de la part des
autochtones, et les coupes à blanc représentent, M. le
Président, dans le parc de La Vérendrye, 1,6 % du territoire et
les coupes totales qui sont prévues dans le parc de La Vérendrye
représentent moins de 2 % du volume actuel qui est inscrit dans le parc
de La Vérendrye. Et j'aimerais faire le point sur cette question avec le
député de Duplessis, de la même façon qu'il me
demande de faire le point sur les problèmes que vit Cascades
Port-Cartier, pour, en fin de compte, travailler positivement dans tous ces
dossiers-là.
Et là-dessus, M. le Président, je tiens, encore une fois,
à remercier, M. Normand Maurice, qui est un des pionniers du recyclage
du papier au Québec. Normand Maurice est également soucieux de
l'environnement au Québec. Il m'accompagnera tout au long de la Semaine
et il transmettra le message environnemental et, également, le message
de la protection des forêts dans le cadre de la Semaine de l'arbre et des
forêts pour assurer que cette ressource-là soit là pour
l'avenir, pour notre qualité de vie, pour notre environnement, pour nos
loisirs et pour, évidemment, les emplois. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (m.
bissonnet): merci, m. le
ministre des forêts. la motion présentée par le ministre
des forêts et qui se lit comme suit: "que l'assemblée nationale
soit sensibilisée à la semaine de l'arbre et des forêts qui
se tiendra, cette année, du 5 au 11 mai prochain", est-elle
adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Avis touchant les travaux des commissions. Aujourd'hui, le mercredi, 1er
mai 1991, à compter de maintenant, à la salle
Louis-Hippolyte-LaFon-taine, la commission de l'aménagement et des
équipements se réunira en séance de travail afin de
planifier les travaux de la commission, d'une
part, quant à son mandat d'initiative sur la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et, d'autre
part, quant au mandat de surveillance d'organismes à l'égard du
Bureau de révision de l'évaluation foncière.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucun
renseignement.
Ceci termine la période des affaires courantes.
Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Aux affaires du jour,
conformément à l'article 286 du règlement,
l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission
plénière afin d'étudier les crédits
budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier
1991-1992. Aussi, pour permettre aux personnes qui accompagnent M. le
Président de prendre place, nous allons suspendre les travaux pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 23)
Commission plénière Étude des
crédits de l'Assemblée nationale
M. Bissonnet (président de la commission
plénière): Bon après-midi. Nous sommes réunis
en commission plénière afin d'étudier les crédits
budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier
1991-1992. Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques
préliminaires de M. le président de l'Assemblée ainsi que
par les remarques préliminaires de Mme la députée de
Terrebonne. M. le président, la parole est à vous.
Remarques préliminaires M. Jean-Pierre
Saintonge, président
M. Saintonge: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir
d'être parmi vous aujourd'hui afin de procéder à
l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée
nationale pour l'année financière 1991-1992. Il s'agit d'un
exercice auquel je me prête volontiers étant donné
l'importance que nous devons y accorder.
Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à tous les
députés qui assistent à cette séance. Je voudrais
plus particulièrement saluer les deux vice-présidents, M. le
député de Jeanne-Mance, qui préside actuellement nos
travaux, ainsi que M. le député de Frontenac. La collaboration
qu'ils m'accordent, tant dans la conduite des travaux de la Chambre qu'au
niveau de la représentation et de la gestion de l'Assemblée, est
des plus précieuses et je voudrais les en remercier.
J'aimerais dès maintenant dire quelques mots à propos du
Bureau de l'Assemblée nationale et vous faire part de sa composition.
D'abord, il y a les membres réguliers du côté du parti
ministériel: M. William Cusano, député de Viau et whip en
chef du gouvernement, Mme Pierrette Cardinal, députée de
Châteauguay, M. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean,
M. Michel Després, député de Limoilou et M. Marcel Parent,
député de Sauvé. Du côté de l'Opposition
officielle: M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean et whip
en chef de l'Opposition, M. André Boulerice, député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques et Mme Carmen Juneau, députée de
Johnson. Pour le Parti Égalité, M. Richard Holden,
député de Westmount.
Il y a également les membres suppléants du
côté ministériel: Mme Madeleine Bleau,
députée de Groulx, M. Benoît Fradet, député
de Vimont, Mme Nicole Loiselle, députée de Saint-Henri, M. Norman
MacMillan, député de Papineau et M. Rémy Poulin,
député de Chauveau.
Du côté de l'Opposition officielle: M. Yves Blais,
député de Masson et Mme Cécile Vermette,
députée de Marie-Victorin et, également, pour le Parti
Égalité, M. Robert Libman, député de
D'Arcy-McGee.
Je voudrais aussi souligner l'étroite et la constante
collaboration que nous apportent MM. Alfred Pilon et Raymond Brien,
respectivement directeur de cabinet du whip en chef du gouvernement et
directeur de cabinet du whip de l'Opposition officielle.
Le rôle que joue le Bureau dans l'administration de
l'Assemblée est extrêmement important. Composé de
parlementaires de toutes les allégeances, c'est à son niveau que
se discutent et se décident les grandes orientations administratives de
l'Assemblée nationale.
Dans les faits, le Bureau constitue une instance décisionnelle
importante avec laquelle le président doit composer. Je suis heureux de
témoigner du support que chacun de ses membres m'a accordé depuis
mon entrée en fonction.
Je m'en voudrais également de passer sous silence la
présence à mes côtés de la directrice de mon
cabinet, Mme France Boucher. Son précieux concours et celui du personnel
qu'elle dirige sont une aide indispensable et fort appréciée dans
l'accomplissement des nombreuses tâches qui me sont confiées.
Finalement, vous me permettrez de présenter les gestionnaires de
l'Assemblée nationale qui, sous la direction du secrétaire
général, voient avec leurs employés au bon fonctionnement
des divers services de l'Assemblée nationale. Je débute donc par
le secrétaire général, M. Pierre Duchesne,
immédiatement à ma droite, et suivant à la droite de M.
Duchesne, M. Jacques Prémont, directeur de la Bibliothèque, M.
André Lavoie, directeur de l'information, Mme Yvette Roberge, directrice
du Journal des débats et, derrière, nous avons M. Marcel
Rheault, directeur de la radiotélévision des Débats et M.
Roger
Bouchard, directeur de la sécurité; derrière M.
Bouchard, M. Gaston Bernier, directeur adjoint de la bibliothèque, M.
Marcel Lacharité, directeur des relations parlementaires et service aux
députés, M. François Côté, adjoint au
secrétaire général, M. Gilbert L'Heureux, ici
derrière, secrétaire général adjoint à
l'administration, M. Gilles Angers, directeur, accueil et renseignements, et M.
Jacques Pouliot, derrière moi. M. Jacques Pouliot est directeur de la
gestion financière et de l'informatique; derrière, M. Gilles
Cauchon, directeur de la programmation et du contrôle budgétaire.
Maintenant, derrière, Mme Boucher, Mme Cécilia Tremblay,
directrice de la gestion immobilière et M. Gérard
Lalilberté, directeur du Secrétariat de l'Assemblée;
à l'avant, M. Denis Leclerc, directeur de la gestion des ressources
humaines, Mme Maité Le Goff, directrice générale du
Bicentenaire, M. René Chrétien, directeur de la
législation et M. Valmond Bouliane, directeur du Secrétariat des
commissions.
La présentation de ces proches collaborateurs étant faite,
j'aimerais vous dire combien je suis heureux et que je considère comme
un honneur de présider les travaux de l'Assemblée, de diriger son
administration et de la représenter dans ses relations avec les autres
Parlements. En raison de sa nature et de sa vocation particulière,
l'Assemblée est unique et ne peut être comparée à un
ministère. Elle est le siège du pouvoir législatif et
possède à cet égard un fonctionnement qui lui est propre
ainsi qu'une structure décisionnelle adaptée à ses
besoins.
En tant que président, l'un des devoirs qui m'incombent est
justement de m'assurer qu'une réponse adéquate est donnée
à ces besoins. L'an dernier, lors de l'étude des crédits
budgétaires, je vous avais fait part de certaines de mes
préoccupations et orientations qui allaient guider mon action. Ainsi, au
chapitre des travaux de l'Assemblée, je vous avais sensibilisés
au fait que six ans après l'entrée en vigueur d'une
réforme parlementaire importante, il était devenu
nécessaire de réévaluer et de corriger les
mécanismes et processus qui, à l'usage, s'étaient
avérés plus ou moins adaptés, de même que de
poursuivre la réforme, notamment sur le plan de la protection des
témoins, de la législation déléguée et de la
responsabilité ministérielle. Or, aujourd'hui, je dois admettre
que le dossier n'a pas évolué comme je l'aurais souhaité,
et ce, malgré mes tentatives pour le faire avancer.
Dans un premier temps, j'ai d'abord eu des discussions
préliminaires avec les leaders des deux groupes parlementaires et, par
la suite, en septembre dernier, nous avons tenu une rencontre informelle afin
de déterminer les sujets qui, prioritairement, pourraient être
examinés par la sous-commission permanente de la réforme
parlementaire. Cette rencontre a effectivement permis d'identifier un certain
nombre de points demandant une intervention plus immédiate. Nous avions
alors retenu la question du calendrier et de l'horaire pour la Chambre et les
commissions qui, comme vous le savez, a été réglée
depuis.
La protection des témoins, les motions du mercredi, la
procédure en matière de privilèges, l'ordre des affaires
courantes et le pouvoir de la commission de l'Assemblée nationale de
déléguer certains de ses mandats que lui confie le
règlement sont quelques éléments parmi plusieurs autres
qui ont aussi été identifiés pour fins de discussion et de
décision, mais pour lesquels peu de progrès s'est
manifesté à ce jour. avec les leaders, nous avions
également convenu d'une cédule de rencontres de la
sous-commission à des périodes fixes de l'année.
j'espère que nous pourrons nous y conformer, malgré l'horaire
chargé de chacun de ses membres, puisque je considère que ce
dossier prend une importance accrue dans la situation actuelle. maintenant que
l'étude des crédits budgétaires est terminée, j'ose
croire que nous pourrons procéder d'ici peu et je compte bien, pour ce
faire, obtenir l'appui de l'ensemble des membres de la sous-commission.
Je m'en voudrais aujourd'hui de passer sous silence l'apport constant du
personnel de l'Assemblée au soutien des activités de l'ensemble
des parlementaires. La contribution des employés de toutes les
unités administratives s'est traduite, encore une fois, par une grande
disponibilité ainsi que par le souci de la recherche et du
développement de meilleurs outils de travail au bénéfice
de la clientèle privilégiée que sont les
parlementaires.
Qu'il me soit permis de relever ici, parmi l'ensemble des
réalisations, deux activités dont les résultats ont
été ou seront plus visibles dans les prochaines semaines.
D'abord, il importe de souligner la contribution de l'Assemblée à
un événement majeur survenu au cours des derniers mois, soit la
Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. À
cet égard, l'Assemblée nationale a été
appelée à jouer un rôle important dans l'organisation, la
structure et le déroulement des travaux de cette Commission. Le soutien
fourni a été appréciable et s'est traduit, notamment, par
des prêts, pour toute la durée de la Commission, de plusieurs de
ses employés et par l'exécution par les unités
administratives de divers travaux pour le compte de cette dernière.
L'effort consenti par le cabinet de la présidence comme par l'ensemble
des services administratifs se doit d'être souligné tout
spécialement, puisque le soutien apporté à cette
Commission a dû se faire tout en maintenant les activités
régulières de l'Assemblée.
J'aimerais également m'attarder un instant sur l'implication de
la Bibliothèque dans l'implantation du logiciel Best-Seller qui vise
à assurer une gestion intégrée de services de
bibliothèque. Six bibliothèques gouvernementales, y compris la
Bibliothèque nationale du Québec, utiliseront également ce
logiciel, ce qui facilitera l'échange
d'informations.
Actuellement, nous gérons les achats de documents et
contrôlons les collections de périodiques avec ce logiciel qui
permet aussi le traitement catalographique de la documentation. C'est sur ce
dernier aspect que la Bibliothèque est maintenant à travailler.
La mise au point d'un catalogue documentaire offrira de nombreux avantages aux
parlementaires et à leurs collaborateurs. Ainsi, toute personne qui
voudrait interroger ce catalogue pourra le faire à tout moment, qu'elle
soit à un bureau de circonscription ou à l'Assemblée
nationale. De plus, il sera possible d'emmagasiner le profil d'une recherche et
de connaître les derniers documents acquis sur un thème choisi ou
encore de réserver un document. Les demandes de recherche ou de
prêt de document pourront se faire par courrier électronique et le
transfert de l'information vers les bureaux empruntera les voies
habituelles.
Bref, l'informatisation des services de la Bibliothèque
favorisera une plus grande accessibilité à la documentation
conservée sur place et elle rendra possible pour les parlementaires une
utilisation aisée et automatique de celle conservée dans d'autres
établissements du réseau documentaire de l'administration
québécoise.
Du point de vue des ressources matérielles, plusieurs choses ont
été réalisées en cours d'année, notamment au
chapitre de la rénovation des édifices. Il reste peu à
faire à l'édifice principal. Pour assurer sa préservation,
il est devenu nécessaire cependant de mettre aux normes l'annexe que
constitue l'édifice Le Parlementaire. Les plans et devis pour sa
rénovation ont été préparés et les travaux
devraient débuter au cours de l'été qui vient pour
s'achever vers la mi-octobre. Il s'agit d'un projet dont le coût total
est estimé aux environs de 4 000 000 $. Cette somme pourrait varier
dépendamment du résultat des appels d'offres qui ont
été effectués récemment.
Je conçois avec vous que ce montant peut sembler a priori
énorme, compte tenu du contexte budgétaire dans lequel nous
sommes. Cependant, nous n'avons pas d'autre choix que de procéder et
dès maintenant. En effet, il est devenu impératif d'entreprendre
sans délai la rénovation de cet édifice pour en assurer sa
sécurité et celle des personnes qui le fréquentent et qui
ont à y travailler quotidiennement. Par ailleurs, il y a lieu de
procéder à la réfection des systèmes
électrique et de chauffage qui sont désuets et totalement
inadéquats ainsi qu'à l'installation de la climatisation. Ces
travaux toucheront également le Mini-Débat qui devra être
relocalisé.
J'aimerais maintenant vous donner un bref aperçu de
l'évolution du budget du dernier exercice financier et vous
présenter succinctement les faits saillants des prévisions
budgétaires 1991-1992, adoptées par le Bureau. D'après les
données connues en date du 29 avril, les dépen- ses pour
l'année dernière devraient se situer à près de 73
500 000 $ sur un budget de 77 900 000 $, incluant le budget de 8 300 000 $ de
la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Il s'agit d'un surplus budgétaire de l'ordre d'environ 4 400 000
$. Ces crédits périmés sont principalement attribuables
à des besoins budgétaires moindres pour la Commission sur
l'avenir politique et constitutionnel du Québec, près de 3 400
000 $, et pour l'ensemble des programmes de l'Assemblée nationale,
près de 1 000 000 $. Les prévisions budgétaires de cette
année sont de l'ordre de 76 000 000 $, comparativement au budget initial
de 69 600 000 $ pour l'an passé. Il s'agit d'une augmentation de 6 400
000 $ des crédits par rapport à ceux de l'année
financière précédente. Malgré cette hausse, le
budget de l'Assemblée demeure tout de même dans des limites fort
respectables puisque sur un budget de dépenses pour l'ensemble des
ministères et organismes qui dépassent les 38 000 000 000 $, nos
crédits ne représentent à peine que 0,2 % du budget total
de l'État, soit sensiblement le même niveau que l'année
dernière.
De la somme de 76 000 000 $, près de 36 000 000 $ sont
destinés au programme 2, Gestion interne et soutien, qui vise à
planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, matérielles et
financières essentielles à la gestion de l'ensemble des
programmes de l'Assemblée, et à informer les parlementaires et
les citoyens de ses activités. Ce montant de 36 000 000 $ est important
puisqu'il représente 47 % de tout le budget de l'Assemblée
nationale. Par rapport à l'année dernière, il s'agit d'une
hausse de 2 500 000 $ attribuable principalement à
l'élément 3, Soutien, dont les crédits ont
été augmentés de 2 200 000 $ en raison notamment de la
réalisation de certains travaux de restauration incluant Le
Parlementaire, qui génèrent à eux seuls des demandes
additionnelles de l'ordre de près de 1 800 000 $.
Les autres augmentations significatives se retrouvent au chapitre des
traitements, tant pour le personnel permanent qu'occasionnel. Celles-ci sont en
grande majorité attribuables aux conventions collectives, au
vieillissement du système ainsi qu'au paiement, à la suite d'une
décision du Conseil du trésor, d'un montant de 220 000 $ en guise
de contribution de l'employeur à la CSST. Quant au budget de
fonctionnement, il accuse une augmentation de 888 000 $ due principalement au
coût pour les loyers qui subit une hausse à lui seul de 455 000 $,
pour atteindre la somme importante de 1 700 000 $.
Le programme 3, Services statutaires de soutien aux parlementaires, est
le deuxième programme en importance au plan de nos crédits et il
commande une somme de 33 500 000 $. Ce programme vise à assurer aux
députés les ressources nécessaires à l'exercice de
leurs fonctions et connaît une hausse cette année de
1 900 000 $. Cette hausse est due pour l'essentiel à l'indexation
des traitements et à l'augmentation des coûts reliés aux
loyers dans les comtés ainsi qu'aux frais de logement des parlementaires
à Québec.
Quant au programme 1, Services aux législateurs, qui vise
à assister les députés dans l'exercice de leur rôle
de législateurs et de contrôleurs de l'activité
gouvernementale, une somme de près de 6 400 000 $ est prévue
cette année comparativement à 4 400 000 $ pour l'année
dernière, l'on excepte, bien entendu, la Commission sur l'avenir
politique et constitutionnel du Québec. Il s'agit donc d'une hausse
d'environ 2 000 000 $ qui s'explique pour l'essentiel de la façon
suivante, soit 872 000 $ environ pour les traitements permanents et les autres
rémunérations, y compris le vieillissement du système et
les augmentations prévues par les conventions collectives, et 1 200 000
$ approximativement au niveau des dépenses de fonctionnement. La
commémoration du Bicentenaire de nos institutions parlementaires compte
pour beaucoup dans la hausse des crédits que connaît ce
programme.
Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions
budgétaires de l'Assemblée pour 1991-1992. Par rapport à
l'exercice 1990-1991, il s'agit d'une augmentation de 6 400 000 $. Toutefois,
si on veut ramener les choses dans une juste perspective, nous devons prendre
en considération les augmentations importantes requises cette
année au budget du Service de la gestion immobilière pour la
rénovation de l'édifice Le Parlementaire, 1 800 000 $, et au
budget attribué au programme 1 pour la commémoration du
Bicentenaire, 1 900 000 $.
Si on excepte ce montant de 3 700 000 $ pour ces activités, que
je qualifierais d'extraordinaires, l'augmentation des crédits serait
d'environ 4 % pour les activités régulières de
l'Assemblée, ce qui me semble tout à fait raisonnable. (16 h
40)
Puisque je viens d'y faire allusion, vous me permettrez de dire en
terminant quelques mots sur la commémoration du Bicentenaire des
institutions parlementaires du Québec. En effet, ce dossier revêt
à mes yeux une grande importance et mérite que l'on s'y attarde
puisqu'il vise à rappeler à la population la naissance de nos
institutions parlementaires et de notre système politique. Comme vous le
savez déjà, l'objectif poursuivi par cette commémoration
est de sensibiliser le plus grand nombre possible de personnes à
l'importance de l'avènement du parlementarisme au Québec et de
diffuser une meilleure connaissance de notre histoire politique, tout en
suscitant un plus grand respect de nos institutions.
Les événements que nous réaliserons sont
orientés prioritairement vers le public et leur contenu est axé
de façon pédagogique sur l'histoire et l'origine de notre
système politique. Plus particulièrement, la programmation a
été élaborée en respectant les quatre temps forts
des événements historiques de 1791 et de 1792, soit le vote de la
Chambre des communes et la sanction royale en juin 1791, la proclamation
à Québec de l'Acte constitutionnel par le lieutenant-gouverneur,
en décembre de la même année, la tenue des premières
élections en juin 1792 et la première séance de notre
Assemblée, le 17 décembre suivant.
Les premiers concernés, c'est-à-dire les parlementaires,
seront invités à jouer un rôle actif dans cette mission de
nature éducative et culturelle, en assistant d'abord à six
conférences qui traiteront du contexte politique, historique,
institutionnel et social du Québec depuis le XVIIIe siècle.
À l'aide de cette information privilégiée, les
parlementaires seront par la suite encouragés à donner des
conférences dans le réseau scolaire et auprès des
organismes et associations de leur circonscription. Du matériel
pédagogique conçu spécialement à cette fin sera mis
à leur disposition.
Par ailleurs, la mise en valeur du patrimoine historique de
l'Assemblée sera assurée par une exposition qui aura lieu au
Musée de la civilisation pendant tout l'été 1992, et on
prévoit qu'une partie des pièces qui y seront exposées
seront l'objet d'une tournée dans les différents coins du
Québec, aussi bien dans les cégeps que dans certains
musées régionaux. Dans la même foulée, nous verrons
aussi à identifier un circuit touristique dit "des grandes demeures" qui
s'avèrent, en fait, des propriétés publiques ou
privées, associées aux grands personnages de notre histoire
parlementaire et qui sont réparties dans à peu près toutes
les régions du Québec.
Également, en collaboration avec les Publications du
Québec, nous publierons divers ouvrages de prestige ou de vulgarisation,
dont un dictionnaire des institutions parlementaires, un recueil sur les grands
débats parlementaires, un répertoire des parlementaires de 1792
à 1992, un agenda parlementaire historique et, enfin, un volume sur les
origines du parlementarisme au Québec.
De plus, la revue Forces consacrera, en décembre prochain
un numéro spécial aux origines de notre système
parlementaire ainsi qu'à des essais sur l'apprentissage de la
démocratie.
Finalement, étant donné la présence de plus en plus
marquée du Québec sur la scène internationale, la
réputation et le rayonnement de l'Assemblée nationale ainsi que
son rôle actif au chapitre des échanges avec les autres
Parlements, au moyen de relations bilatérales, ou à
l'intérieur de l'Association parlementaire du Commonwealth et
l'Association internationale des parlementaires de langue française, il
nous apparaît tout à fait approprié de solliciter la
présence de nos collègues parlementaires du Canada et de
l'étranger à venir participer à un symposium
international
sur la démocratie qui se déroulera à Québec,
du 8 au 13 septembre 1992. Ce symposium réunira une tribune de
personnalités internationales invitées à s'exprimer sur le
rôle, les aspirations et les contraintes de tous les acteurs de la vie
politique.
Voici donc l'essentiel de la programmation officielle du Bicentenaire.
Tous les éléments que je viens de mentionner sont orientés
de façon à mettre en évidence les traits particuliers, les
origines, les fondements et la signification profonde de nos institutions, de
même que les aspects marquants de leur évolution et les
échos qu'elles ont, pour toutes et tous, dans le quotidien.
Je souhaite, pour conclure, que les activités de ce projet
collectif d'éducation et de culture nous amènent tous à
concerter nos efforts et nos énergies en faveur d'une meilleure
connaissance de nos institutions et de leur plus grand respect.
Je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu m'accorder, et
je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos
questions.
Le Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le
Président. Vos remarques préliminaires, Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Je suis heureuse, au
nom de l'Opposition officielle, de participer à l'étude des
crédits de l'Assemblée nationale pour l'année
financière 1991-1992. L'étude des crédits est, bien
sûr, un moment privilégié pour faire le point et aborder
les dossiers prioritaires, et c'est ce que nous ferons avec le président
de l'Assemblée nationale.
Je commencerai, bien sûr, par saluer moi aussi, tout comme le
président, le travail des deux vice-présidents de
l'Assemblée nationale ainsi que des deux directeurs de cabinet des whips
qui sont présents ici. Je tiens également à saluer les
gestionnaires de l'Assemblée et à souligner leur collaboration
importante pour améliorer la qualité des services fournis
à la population et aux députés qui la représentent.
On ne saurait trop insister sur l'importance du travail effectué par le
personnel de l'Assemblée, travail qui s'effectue bien souvent dans
l'ombre, mais qui est essentiel à la bonne marche de nos travaux. Leur
travail quotidien efficace facilite grandement notre vie parlementaire.
À titre de nouvelle députée, je peux vous assurer, M. le
Président, que j'ai apprécié au plus haut point leur
support constant.
Mes meilleures salutations également aux collègues de
l'Assemblée qui participent à nos travaux cet après-midi.
Je tiens à leur préciser que je souhaite bien sincèrement
que nos remarques constructives permettront l'amélioration de notre
système parlementaire démocratique. Enfin, un salut bien
spécial aux collègues membres du Bureau qui nous
représentent tout au long de l'année et qui assistent le
président dans l'administration de l'Assemblée. Ce travail
s'ajoute à leurs nombreuses tâches et je sais qu'ils
l'accomplissent avec beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, ce matin, en
cette même Assemblée nationale, une motion a été
votée par le gouvernement et la tâche des membres du Bureau sera
quelque peu augmentée puisqu'ils auront à décider si nous
devrons installer le drapeau canadien en cette Chambre, ce qui sera
sûrement très difficile à décider. Je souhaite
sincèrement qu'ils n'auront à prendre cette décision pour
aucun événement.
En regardant le plan d'organisation administrative de l'Assemblée
nationale, j'ai constaté avec quelques regrets, vous comprendrez, le peu
de postes occupés par des femmes. C'est évident que je ne peux
m'empêcher de le souligner, suite à l'année dernière
qui était quand même l'année du 50e anniversaire du droit
de vote des femmes. On ne peut vraiment pas dire que le nombre de postes
occupés par les femmes reflète la population féminine du
Québec. J'ai également remarqué que certains postes
étaient vacants dans l'organigramme de l'Assemblée. Donc,
j'espère de tout coeur que les différents comités de
sélection auront d'excellentes candidates - et je n'en doute point -
à retenir pour combler plusieurs de ces postes. Toutefois, je voudrais
féliciter le président d'avoir choisi Mme Boucher comme
première collaboratrice dans son cabinet.
Toujours dans le but d'être constructive, je tiendrais à
préciser que nous n'avons reçu les documents concernant les
crédits de l'Assemblée qu'en fin d'après-midi lundi
dernier. On me dit que des incidents de parcours en ont empêché la
livraison la semaine dernière. Je peux le comprendre, mais j'ose
espérer que des démarches seront entreprises pour que, lors de la
prochaine étude des crédits, les documents nous soient
livrés au moins une semaine à l'avance et à tout le monde
en même temps afin d'améliorer la qualité de notre travail
collectif.
Le président de l'Assemblée nationale nous soumet
aujourd'hui un budget de près de 76 000 000 $, approuvé par le
Bureau, pour l'exercice financier 1991-1992. En le comparant à
l'exercice 1990-1991, le président l'a bien souligné, nous
remarquons qu'en enlevant les augmentations dues aux indexations normales, les
crédits additionnels de 6 400 000 $ sont principalement alloués
pour la réfection de l'édifice Le Parlementaire et les
activités prévues dans le cadre du Bicentenaire. Quelques
questions porteront donc, bien sûr, sur ces deux sujets occupant une part
importante de l'augmentation des crédits de l'Assemblée
nationale.
J'ai parlé, en début d'intervention, des services rendus
aux citoyennes et aux citoyens. J'admets que la qualité de ces services
s'est améliorée au cours des années dans plusieurs
domaines. Toutefois, il y a encore certaines lacunes. Des citoyennes et
des citoyens du Québec nous ont signalé qu'ils n'ont pas
accès à la télédiffusion des débats à
l'Assemblée nationale et que, situation encore plus inacceptable, ils
n'ont plus accès à la période des questions en direct ou
en différé. Des collègues du Bureau m'ont indiqué
que le sujet avait été discuté et que certaines solutions
avaient été envisagées. J'aimerais bien entendre le
président sur ce dossier et je reviendrai certainement avec une
question. (16 h 50)
Afin d'assurer le suivi des dossiers étudiés lors de
l'étude des crédits de 1990-1991, je vous poserai
également quelques questions sur certains sujets abordés l'an
dernier. En cette période de récession extrêmement
difficile pour les consommateurs québécois, vous comprendrez
l'importance de cette étude des crédits, d'autant plus qu'en
cette journée des travailleurs, où nous avons dû,
malheureusement, au cours d'une motion sur la fête des travailleurs,
rappeler à plusieurs reprises le taux de chômage tout à
fait inacceptable que nous avons présentement au Québec, et en
cette journée qui coïncide avec une augmentation de plus de 7 % des
tarifs d'électricité pour les consommateurs
québécois et, également, à la veille du budget du
ministre des Finances qui s'annonce comme un budget plutôt sombre, vous
comprendrez que les consommateurs québécois et les contribuables
québécois sont sûrement à l'affût des
questions que nous allons poser.
Compte tenu du peu de temps qui nous est alloué et
considérant qu'il est essentiel d'accorder le maximum de ce temps
à nos échanges questions-réponses, je me limiterai
à ces quelques remarques préliminaires, M. le
Président.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. Alors, au nom de la formation
ministérielle, M. le whip en chef du gouvernement et
député de Viau.
M. William Cusano
M. Cusano: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir et
ça fait maintenant plusieurs années que j'interviens au niveau
des crédits du président de l'Assemblée nationale. Je dois
dire que je suis fier et heureux de participer au niveau du Bureau où,
avec les membres de l'Opposition, nous discutons en collégialité
des problèmes qui nous concernent tous. Contrairement à ma
collègue, à ma droite, le fait que l'Assemblée nationale
ait aujourd'hui décidé de déférer une question de
drapeau aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale, je pense que
c'est même accréditer encore plus le rôle du Bureau de
l'Assemblée, ce rôle qu'il joue maintenant depuis au-delà
de sept ans.
M. le Président, j'aimerais dire aussi que c'est un plaisir pour
moi d'apprécier le travail qui est fait par le président de
l'Assemblée nationale. Au niveau de sa volonté d'améliorer
les services au député... En fin de compte, lorsque les services
au député sont améliorés, ça donne au
député l'opportunité de mieux servir ses électeurs
et ses électrices. Vous avez siégé vous-même, M. le
Président, pendant quatre ans et demi au Bureau de l'Assemblée
nationale où vous êtes maintenant comme observateur. Vous le savez
que je pense que tout le monde autour de la table fait un travail formidable.
J'aimerais remercier tout le monde de ce travail de collégialité,
des membres du gouvernement et aussi des membres de l'Opposition
officielle.
J'aimerais, brièvement, M. le Président, aborder, comme je
l'ai fait l'année dernière, la question de la Bibliothèque
de l'Assemblée nationale. Je tiens à vous signifier notre
profonde satisfaction du fait qu'un effort a été fait dans le
cadre de l'étude du budget pour permettre le maintien des standards
élevés auxquels nous a habitués la Bibliothèque
qui, rappelons-le, n'est pas pour nous un service ou une direction, mais une
institution. Nous croyons fermement qu'il faut continuer de procéder
dans la voie d'associer à la Bibliothèque des ressources dignes
de cette institution.
J'aimerais aussi, M. le Président, souligner et indiquer à
tous notre grand appui, du côté des représentants
ministériels, au président sur les activités
reliées au Bicentenaire en 1992. C'est un événement qui
est très important, je pense, et qu'il faut souligner de façon
très particulière. En tant que député, en tant que
Québécois, je suis très heureux qu'on prenne cette
opportunité de souligner des moments historiques,
particulièrement dans la section d'un pays où la
démocratie a été très bien respectée et qui
vit très bien présentement.
J'aimerais - je suis sûr qu'il y a des gens qui nous
écoutent à ce moment-ci - appuyer le président et demander
à l'ensemble de la population certainement de s'impliquer au niveau des
activités du Bicentenaire et aussi de demander à des gens de
s'impliquer, ceux qui le peuvent plus que d'autres, par le geste de
commanditaires. On est à la recherche des commanditaires pour des
événements particuliers du Bicentenaire et je pense que ce n'est
pas - il y a des gens qui sourient de l'autre côté - un message
commercial. C'est que je pense profondément que ce n'est pas une
activité reliée strictement aux parlementaires. C'est une
activité qui touche l'ensemble des citoyens et je pense que c'est
l'opportunité idéale au niveau de compagnies qui désirent
s'associer à ce rappel historique du processus démocratique ici
au Québec. Et je pense qu'on a des indications qu'il y a beaucoup de
personnes, compagnies qui sont intéressées à participer.
C'est sûr que plus on en aura, le mieux ça sera et plus il y aura
de personnes impliquées, plus la population va être
impliquée.
Et j'aimerais, en terminant, aussi en ce qui
concerne le Bicentenaire, vous indiquer ma satisfaction personnelle, en
tant qu'ex-directeur d'école, personne qui a été
impliquée au niveau pédagogique, que l'accent aussi au niveau du
Bicentenaire n'est pas seulement un événement de
festivités, mais c'est aussi un acte pédagogique où on
prend l'occasion de souligner, d'enseigner et de faire participer des jeunes
à la démocratie qui est la nôtre. Et ça, M. le
Président, j'en suis très fier et je félicite le
président et les personnes qui travaillent avec lui d'avoir choisi ce
chemin-là. J'ai dit, M. le Président, que j'allais être
très bref. Je le serai. En terminant, j'aimerais remercier tout le
personnel de l'Assemblée qui nous appuie, qui nous supporte. Je ne
voudrais pas tous les mentionner, par crainte d'en oublier quelques-uns, mais
même si des fois on ne le dit pas souvent, ils sont très
appréciés. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): Merci de vos remarques
préliminaires, M. le député de Viau. Nous allons passer
à cet échange entre les parlementaires et la présidence.
Mme la députée de Terrebonne.
Discussion générale
Télédiffusion des débats de l'Assemblée
Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai déjà
annoncé, je pense, la première question. Je soulignais, dans mes
remarques préliminaires, l'intérêt des
Québécoises et des Québécois pour les travaux
parlementaires. Compte tenu de l'importance de l'information sous toutes ses
formes pour la population, pourquoi est-il si difficile, voire impossible,
à ce qu'on dit parfois, de diffuser partout sur le territoire du
Québec l'ensemble des débats de l'Assemblée nationale? ,
Et est-ce que les contribuables québécois peuvent avoir une lueur
d'espoir, dans les mois à venir, pour obtenir directement chez eux
l'information nécessaire sur nos travaux parlementaires?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président,
à la question.
M. Saintonge: Oui, merci, M. le Président. En fait, Mme la
députée de Terrebonne, le problème qui nous occupe
à ce moment-ci, c'est une question du coût de la transmission des
travaux de l'Assemblée nationale. Actuellement, les travaux de
l'Assemblée sont diffusés dans la région de
Montréal et de Québec par le biais de câblodistributeurs.
Nous avons également accès, par Radio-Québec, à la
retransmission des périodes de questions en différé. Si je
réglais, disons tout de suite la question de la période de
questions, nous avons une proposition de Radio-Québec pour diffuser,
dès le 28 mai prochain, la période de questions en direct - c'est
la propo- sition qu'on nous fait, à 14 heures.
Vous savez que l'Assemblée nationale, au niveau de la
période des questions, par le biais de la réforme entreprise au
niveau des horaires de nos travaux... cela fait en sorte que la période
de questions maintenant est toujours diffusée, est toujours en direct
à 14 heures. Auparavant, c'était parfois 14 heures, 15 heures ou
10 heures le matin, dépendant des moments de l'année. Maintenant,
même en session intensive, ce sera 14 heures. Et Radio-Québec nous
donne la possibilité de diffuser en direct à 14 heures à
compter du 28 mai. (17 heures)
II peut arriver certains problèmes auxquels nous aurons à
faire face dans cette situation puisqu'on sait que la période des
questions est de 45 minutes; nos travaux commencent à 14 heures, mais la
période de questions ne se complète pas nécessairement en
45 minutes de temps après 14 heures. C'est-à-dire que les
affaires courantes débutent par certaines activités; on retrouve
à l'intérieur des affaires courantes la période de
questions, mais c'est difficile de prévoir un temps fixe de
départ.
À ce moment-là, avec Radio-Québec, puisque la
diffusion est possible entre 14 heures et 15 heures, nous devrions nous assurer
que la période de questions soit terminée à 15 heures,
donc qu'elle débute au plus tard à 14 h 15. C'est une situation
qui sera examinée par le Bureau et, également, avec les leaders
des deux partis, soit ministériel et de l'Opposition. Il y a d'autres
possibilités également pour transmettre la période de
questions à des moments où l'écoute serait peut-être
plus grande. On parle de 18 h 30, par exemple, en soirée, ou en
différé également à 18 h 30, mais il y a des
coûts d'associés à tout ça; il faudrait
procéder aussi par satellite. Alors, c'est une augmentation de
coûts qui peut s'avérer quand même assez
onéreuse.
Le problème principal, maintenant, que vous soulevez pour
l'ensemble des débats de l'Assemblée nationale, les
vérifications que nous avons faites pour tenter d'ajuster, si on veut,
un prix à cette diffusion complète de nos travaux, à ce
moment-là, il faudrait assurer la diffusion par satellite de nos travaux
de l'Assemblée pour rejoindre l'ensemble du Québec et il
faudrait, à ce moment-là, aussi assumer que toutes les
régions du Québec sont déjà câblées
pour recevoir le satellite. Le coût estimé à ce jour est
d'environ 535 000 $. Alors, c'est un montant assez onéreux pour tenter
de diffuser. Ce que nous sommes en train de regarder avec le Service de la
radiotélévision des débats, ce que nous allons
également soumettre au Bureau suite à diverses études que
nous avons faites, c'est quels sont exactement les différents
coûts qu'on peut engendrer pour le plus de travaux possible qu'on peut
diffuser à l'ensemble des Québécois et
Québécoises qui sont désireux d'écouter nos travaux
et d'ajuster en conséquence avec les
budgets dont nous disposons.
Vous pouvez être sûr que, comme président de
l'Assemblée - et je pense que l'ensemble des parlementaires partagent
cet avis - nous voulons, dans la mesure du possible, donner la plus grande
diffusion à nos travaux de l'Assemblée nationale et il suffit de
regarder, dans la mesure du possible avec l'argent dont nous disposons, de
quelle façon nous pourrons donner la plus grande couverture. Si on
pouvait y aller à un coût moindre, ça serait évident
que nous n'aurions pas hésité et nous serions déjà
à diffuser l'ensemble de nos travaux à tout moment. Mais,
actuellement, ce qui nous préoccupe, c'est de vérifier les
coûts auxquels on doit faire face pour la diffusion au complet de nos
travaux. Et nous prendrons une décision, je pense,
éclairée avec les différents commentaires que nous
recevons et l'expertise de notre Service de la radiotélévision
des débats.
Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée
de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, M. le Président, toujours sur le
même sujet. Si on nous parle de diffuser en direct la période de
questions à 14 heures, alors qu'on sait que la population active, qui y
prend aussi intérêt, souhaiterait sûrement davantage voir la
période de questions plutôt vers 18 h 30, bien que, compte tenu du
nombre élevé de chômeurs, qui est de plus en plus grand,
c'est peut-être possible de penser à 14 heures, mais compte tenu
du coût pour diffuser l'ensemble des travaux parlementaires... Si je me
mets à la place du contribuable québécois, vous nous
parlez d'un coût global de 535 000 $, un coût qui semble
élevé et qui amène certaines hésitations pour
prendre la décision. Mais si je me mets à la place du
consommateur québécois qui, dans cette étude de
crédits, apprend qu'il y aura 1 900 000 $ de versés pour les
fêtes du Bicentenaire qui touchent aussi à de l'information, mais
sur un sujet précis, et des travaux de réfection comme coût
global de 4 000 000 $, mais plus spécifiquement pour les crédits
additionnels de 1 700 000 $, comment peut-on accepter que l'Assemblée ne
décide pas d'injecter immédiatement ces 535 000 $?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président.
M. Saintonge: Actuellement, on m'informe que le coût de
diffusion est actuellement de 32 400 $ pour les travaux de l'Assemblée -
Montréal, Québec et la période de questions à
Radio-Québec. Il y a des propositions pour modifier la période de
questions. Par exemple, on a le choix, Radio-Québec uniquement en direct
à 14 heures, tel qu'il nous est proposé. Cette
situation-là, évidemment, ne me plaît pas au plus haut
point puisqu'on constate fort bien qu'une partie importante de la population ne
peut pas écouter en direct les travaux à 14 heures. Ces
gens-là travaillent. Donc, il faudrait aussi assurer une couverture en
différé. J'ai rencontré personnellement le ministre des
Communications pour discuter avec lui un peu du sujet et nous devons nous
rencontrer à nouveau. Des pourparlers sont établis entre le
cabinet du ministre et le mien. Nous verrons également à faire en
sorte de nous associer avec Radio-Québec et les gens de la
radiotélévision des débats de l'Assemblée pour
tenter de trouver la meilleure solution possible à ce niveau-là.
il y a d'autres possibilités, je pourrais vous donner des chiffres que
j'ai devant moi. Pour la diffusion par satellite de la période des
questions par exemple: diffusion en différé à 18 h 30, 93
500 $; une diffusion en direct à 14 heures et en différé
à 18 h 30, le montant passe à 172 040 $. Ce sont des montants
quand même assez appréciables. On dépense des sommes
d'argent à d'autres niveaux pour la Communication avec les citoyens,
j'en conviens avec vous. Mais dans certains domaines d'activités, nous
ne pouvons pas dire que nous ne dépenserions pas certains montants
attribués, par exemple, à la restauration de l'édifice ou
à diffuser d'autres informations de l'Assemblée pour concentrer
uniquement sur la télévision des débats. Je pense que nous
devons apprécier chaque chose et, dans la mesure du possible, assurer la
plus grande couverture des débats de l'Assemblée. Mais vous
comprendrez qu'on a une divergence au niveau des coûts qui apparaît
quand même extrêmement importante: de 32 400 $ à 535 000 $,
il y a une grosse différence.
Aussi, il faut tenir compte d'une autre question. Dans tout le cas de la
radiotélévision des débats, il faut également
produire les débats et produire les débats, ça demande
aussi de l'équipement. Ça demande des appareils de
télévision, entre autres, des caméras ici à
l'Assemblée. Vous savez que de ce côté-là, nous
avons des demandes pressantes de notre service pour faire en sorte de
moderniser notre appareillage, pour faire en sorte aussi de le moderniser
à temps avant que celui qu'on a actuellement devienne défectueux.
On a des choix importants à faire à ce niveau-là. C'est
sur ces éléments que le Bureau devra se pencher à
très brève échéance. D'abord, au niveau de ce que
nous avons comme matériel pour la production de nos débats,
quelle décision nous prendrons là-dessus et quelle orientation
nous devons prendre pour assurer la télédiffusion des
débats au plus grand nombre possible.
Un autre exemple qui va concerner le Bureau, celui des malentendants. On
a une demande très forte de ce côté-là, de certains
organismes sociaux appuyés par le ministère de la Santé et
des Services sociaux pour s'assurer que les malentendants aient accès
à nos débats. Il y a un coût relié à
ça. Nous avons rencontré
dernièrement des compagnies qui se spécialisent dans ce
domaine de production pour tenter d'évaluer et de transmettre au Bureau
les coûts nécessaires. À cette fin, nous prendrons encore
une fois une décision en collégialité. Ça revient
aux membres du Bureau qui devront se pencher sur cette situation avec toutes
les données nécessaires. J'espère que d'ici la reprise de
la session, nous aurons eu le temps de brosser un tableau complet de la
situation et de prendre la décision la plus appropriée pour
rejoindre le plus de monde possible et, si possible, l'ensemble des gens du
Québec.
Le Président (M. Bissonnet): Mme la
députée.
Rôle des députés dans les
manifestations du Bicentenaire des institutions parlementaires
Mme Caron: Merci, M. le Président. Le président
sera assisté dans le cadre des célébrations du
Bicentenaire des institutions parlementaires et nous allons aborder
immédiatement ce sujet-là puisqu'il occupe une grande part du
budget. Il sera donc assisté d'un comité d'honneur, d'un
comité parlementaire et d'une direction générale, chacun
ayant ses responsabilités afin de souligner dignement ce
Bicentenaire.
J'ai remarqué dans la programmation officielle votre intention
d'impliquer les députés dans certaines activités.
Pouvez-vous, à ce moment-ci, expliquer le rôle que pourraient
jouer les députés?
M. Saintonge: Oui, très bien. Je pense que le rôle
que les députés devraient jouer ou devront jouer, le premier
rôle c'est celui d'ambassadeurs de l'institution qui nous concerne, de
nos institutions parlementaires. C'est à cette fin que nous avons
décidé, dès le début, d'orienter le Bicentenaire et
la commémoration du Bicentenaire vers un aspect pédagogique. Nous
avons voulu, dès le départ, associer les députés
à ces commémorations par le biais de conférences
thématiques qui leur seront données. Nous avons prévu six
conférences thématiques qui seront à l'intention exclusive
des députés, ici à l'Assemblée nationale, lors de
déjeuners le matin. Nous croyons que la meilleure façon de
rejoindre les parlementaires, eu égard à toutes leurs
responsabilités au courant de la journée, c'est le matin vers 8 h
30 au petit déjeuner. Nous avons prévu six conférences
thématiques sur, par exemple, le contexte historique, le contexte
politique en deux temps, le contexte religieux, le processus parlementaire et
la vie parlementaire. (17 h 10)
Ces six conférences, qui seront données par des
historiens, des conférenciers de renom s'adresseront donc aux
députés pour leur faire connaître l'évolution de nos
institutions et de notre système parlementaire, pour faire en sorte
qu'éventuellement les députés puissent, à l'aide de
matériel pédagogique qui leur sera préparé suite
à ces conférences, aller dans leur milieu - j'ai parlé
tantôt du réseau scolaire - et également auprès de
différents organismes de leur comté, clubs sociaux, etc., de
distribuer cette nouvelle qui concerne la vie parlementaire aux gens pour leur
faire connaître effectivement nos institutions. Moi, je crois
principalement aussi que cette connaissance des institutions apportera à
ce moment-là un plus grand respect de nos institutions et chacun de nos
citoyens du Québec pourra apprécier, je pense, le fait que nous
vivions en système démocratique en le connaissant davantage.
C'est le rôle que nous voulons faire jouer aux parlementaires, un
rôle d'ambassadeurs.
Nous avons également certaines activités qui requerront la
participation des parlementaires au niveau de l'information. On a parlé
d'un réseau touristique au Québec dans les grandes demeures, par
exemple, certaines expositions qui seront tenues. Je pense que les
parlementaires seront appelés à diffuser dans leur comté
l'information nécessaire pour faire en sorte que les gens de leur
comté puissent être au courant de ces manifestations-là, y
assister et tenter aussi de venir les visiter puisque nous aurons, entre
autres, une exposition ici au Musée de la civilisation à
Québec. Je pense que c'est le rôle particulier que j'espère
que les parlementaires pourront jouer et, également, au niveau de la
conférence, du symposium international sur la démocratie qui se
tiendra en septembre 1992. Nos parlementaires seront appelés, dans
certains cas, à y participer activement, parfois comme intervenants ou,
à tout le moins, comme auditeurs.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Le président de
l'Assemblée nationale nous a parlé de petits déjeuners et
de conférences pour les députés. J'espère qu'il ne
faisait pas allusion à des déjeuners Kellog's, vu qu'on nous a
parlé de commandite tantôt.
Et comment pense-t-il que, comme députés, nous allons
pouvoir jouer notre rôle d'ambassadeurs au maximum? Est-ce qu'il a
prévu de la documentation spéciale puisque, dans nos
comtés présentement, les citoyens et les citoyennes, ce dont ils
nous parlent surtout, c'est de chômage. Ils nous disent qu'ils ont faim,
ils nous disent que nous devons créer de l'emploi, ils nous parient
très peu des fêtes du Bicentenaire, je dois dire, M. le
Président. Alors, qu'est-ce que vous avez prévu pour susciter cet
intérêt?
M. Saintonge: D'abord, je voudrais vous dire que ce n'est pas les
fêtes du Bicentenaire. La présidence a manifesté
clairement, lors du lancement du programme ou l'annonce du pro-
gramme, que ce que nous visions, c'était une commémoration
du Bicentenaire. Nous arrivons à 200 ans d'un régime
parlementaire démocratique ici au Québec. Nous avons au
Québec la chance d'avoir eu un des premiers Parlements élus
démocratiquement au monde. Je pense qu'un tel événement
mérite d'être souligné à sa juste mesure dans un
contexte économique difficile, oui, mais je pense qu'on peut garder une
juste mesure en commémorant un tel événement.
Je vous dirai, Mme la députée de Ter-rebonne, à cet
égard, que des collègues de l'Assemblée, des deux
côtés de la Chambre, m'ont, à plusieurs reprises depuis un
an, manifesté leur désir que nous puissions commémorer cet
événement important et, également, d'anciens
collègues, d'anciens présidents de l'Assemblée qui m'ont
placé un coup de téléphone à diverses occasions
pour m'inciter à ne pas oublier de commémorer cet
événement absolument important pour le Québec, puisque
nous devons quand même être fiers, je pense, que notre Parlement,
je l'ai dit tantôt, soit dans les cinq premiers au monde, d'après
les recherches que nous avons faites.
Je pense qu'un tel événement mérite d'être
souligné, mérite d'être rappelé à nos
citoyens et de faire voir aux citoyens que la démocratie
représentative représente une forme de gouvernement
appréciée également à travers le monde. Quand on
regarde ce qui se passe aujourd'hui depuis un an, un an et demi, on sent que
beaucoup de personnes à travers le monde, sur notre globe terrestre,
voudraient bénéficier d'un régime de démocratie
représentative, ce que nous avons, nous.
Alors, l'objectif visé, c'est d'en faire prendre connaissance
à nos citoyens, faire prendre connaissance à nos concitoyens de
nos institutions, du contenu, de la façon d'opérer de nos
institutions, pour que les gens puissent également l'apprécier
à leur juste mesure. Et, pour ce faire, nous pouvons le faire d'une
façon qui ne coûtera pas, comme on dit, un prix incommensurable.
Nous allons le faire, dans la mesure du possible, en respectant le contexte
économique difficile dans lequel nous vivons. Et, pour y arriver, nous
avons prévu, avec les députés dans leur comté,
certains documents d'appoint de nature pédagogique - j'insiste
là-dessus - de nature pédagogique, pour transmettre aux gens dans
les différents coins du Québec l'information pertinente.
Également certains documents audiovisuels pourront être produits
à un coût quand même restreint, sans non plus faire grand
éclat, mais pour assurer un transfert d'informations
nécessaires.
Je pense que ce rôle pédagogique, si la deputation du
Québec n'est pas capable de l'assumer, et ne désirait pas le
faire, ce serait assez curieux à mon point de vue puisque nous devrions
être les premiers à faire en sorte de faire connaître notre
institution, de faire connaître notre régime parlementaire, de le
faire apprécier, de le faire respecter par nos concitoyens. Je pense
que, comme parlementaires, à la mesure des moyens minima que nous
pouvons avoir à notre disposition, il faut en tirer le maximum
principalement auprès des jeunes et de la population en
général.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée.
Relations interparlementaires
Mme Caron: Justement, dans le cadre des relations
interparlementaires que vous venez d'aborder, quel rôle joueront les
différentes associations et quelles sont les démarches qui sont
entreprises jusqu'à ce jour avec les autres Parlements? Est-ce qu'il y a
des possibilités de relations permanentes? Est-ce qu'il y a certains
liens qui vont être créés, qui vont aider au
développement de la démocratie par rapport aux autres pays?
M. Saintonge: Dans le cadre des relations du Bicentenaire, disons
que ce que nous envisageons, c'est la participation des parlementaires d'autres
Parlements, avec lesquels nous avons certaines relations fonctionnelles,
à participer aux fêtes du Bicentenaire. L'Assemblée
internationale des parlementaires de langue française, l'AIPLF,
planifiait un symposium sur la démocratie représentative pour
1991-1992. Notre collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'était
empressé à l'époque, lors d'une réunion du bureau
à Paris, de souligner que nous fêtions, que nous allions
fêter en 1991-1992 la démocratie représentative au
Québec, les 200 ans de démocratie représentative.
À la suite de l'information que mon collègue me
transmettait, j'ai aussi fait des représentations auprès du
bureau de l'AIPLF pour faire en sorte que ce symposium sur la démocratie
soit organisé sous la responsabilité de l'Assemblée
nationale du Québec, ce que nos collègues de l'AIPLF ont
accepté. L'objectif que nous visons, dans le cadre de ce symposium
international, c'est de réunir également une autre grande
association à ce colloque avec l'AIPLF, soit l'Association des
parlementaires du Commonwealth, qui pourra participer à
l'élaboration du colloque, à la diffusion au niveau des
conférences, et également ses membres pourront être
participants comme panelistes aux conférences que nous voulons
donner.
Nous allons également associer, outre ces deux grandes
associations internationales de parlementaires, les parlementaires
américains. Nous faisons partie d'associations américaines. Nous
allons les inviter à participer à nos colloques, ainsi que
d'autres Parlements qui pourront en manifester l'intention. Nous allons
étendre ça aussi au domaine universitaire au niveau, par exemple,
de la participation des journalistes de
même que de gens des universités, pour venir se joindre aux
parlementaires dans une réflexion sur la démocratie
représentative. C'est l'objectif que nous visons.
Également, vous me parliez de relations parlementaires. Outre ce
colloque-là, depuis quelques années, l'Assemblée
législative de l'Ontario a manifesté l'intention d'établir
un lien permanent avec le Québec, entre les deux Assemblées,
donc, l'Assemblée législative de l'Ontario et l'Assemblée
nationale du Québec. C'est pour avoir un lien de coopération
entre les deux pour discuter de différents sujets qui peuvent nous
intéresser, tant au point de vue politique qu'organisation de
l'institution. Et nous avons convenu, c'est-à-dire que j'ai convenu avec
le président de l'Ontario, M. Warner, de pousser de l'avant cette
demande qui avait été manifestée par l'Ontario, et
même par des parlementaires du Québec, de créer une
association parlementaire Québec-Ontario, pour jeter les bases d'une
meilleure collaboration entre nos deux Assemblées.
Nous allons profiter des activités du Bicentenaire pour mettre en
place, mettre en force, si on veut, cette nouvelle coopération avec une
Assemblée législative extérieure.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée.
L'indépendance de l'Assemblée
nationale
Mme Caron: Merci, M. le Président. Certaines
activités ont été prévues avec l'aide de
commanditaires. Le whip en chef du gouvernement l'a souligné dans ses
remarques préliminaires. Comment concilier cette décision avec la
sauvegarde de l'indépendance de l'Assemblée nationale? Quelles
sont les mesures que vous entendez prendre pour protéger cette
indépendance de l'Assemblée nationale par rapport à des
commanditaires éventuels?
Le Président (M. Bissonnet): Sur cette question, M. le
président. (17 h 20)
M. Saintonge: Écoutez, ce que je peux vous dire
là-dessus, c'est que les fêtes du Bicentenaire seront
organisées par l'Assemblée nationale. L'Assemblée
nationale en est le maître d'oeuvre. Nous établissons une
programmation. Cette programmation peut, je pense, susciter de
l'intérêt chez nos concitoyens et chez l'ensemble de la
population, y compris chez certaines entreprises qui peuvent y voir une bonne
façon d'appuyer indirectement le travail qui se fait au niveau de la
démocratie au Québec, de reconnaître l'excellence de notre
système démocratique. Je pense que c'est dans ce sens-là
qu'on peut demander à des entreprises, qui peuvent manifester de
l'intérêt, de venir s'associer à l'Assemblée
nationale pour commémorer un événement qui gère
notre société globalement.
Il y a certaines démarches qui ont été entreprises
auprès de certaines compagnies. D'autres compagnies ont manifesté
un certain intérêt, suite à l'annonce que des
festivités du Bicentenaire devraient se tenir en 1991-1992 pour, dans
une certaine mesure, s'associer à l'Assemblée et aider, par une
contribution, une commandite, la réalisation de certains
événements. Je ne pense pas que dans ce cas-là on puisse
dire que l'Assemblée perdrait son indépendance puisque ce n'est
pas une question d'indépendance de l'Assemblée, les
festivités ou les commémorations, devrais-je dire, qui seront
mises de l'avant. Ces commémorations-là seront sous le
contrôle de l'Assemblée nationale et réalisées par
l'Assemblée nationale. Les commandites viendront faire en sorte de
diminuer d'une certaine façon le coût, au niveau
d'opération de ces commémorations, et permettront
également d'y associer des gens qui témoignent, je pense, d'une
certaine reconnaissance envers un système démocratique que nous
vivons à tous les jours.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Quelles sont les
activités précises que vous avez choisies pour obtenir l'aide de
commanditaires? Est-ce qu'il y a déjà des commanditaires qui ont
donné des réponses positives pour des
événements?
M. Saintonge: Ce que je peux vous dire actuellement... je ne peux
annoncer aucune commandite précise. Il y a un travail qui a
été fait par la Direction générale du Bicentenaire.
Mme Le Goff, qui en est la directrice générale, a
rencontré certaines compagnies qui pouvaient être
intéressées ou d'autres qui ont manifesté de
l'intérêt. Il y a des rencontres prévues dans les prochains
jours avec certaines de ces personnes-là. On prépare une
rencontre qui aura lieu éventuellement d'ici la fin mai, début
juin, moi-même comme président de l'Assemblée et
président du Bicentenaire avec des gens qui manifesteront de
l'intérêt pour leur expliquer notre programmation, expliquer les
différentes commémorations que nous voulons réaliser et
voir leur intérêt associé à certains de ces
événements-là. Actuellement, il n'y a rien de
spécifique de prévu, mais il pourrait arriver que, après
la programmation que nous pourrons présenter, ces gens-là
manifestent leur intérêt à s'associer à certains
événements. À ce moment-là, nous pourrons les
réaliser, je pense, à un coût beaucoup moindre et
même, couvrir certains coûts qui pourraient être du ressort
de l'Assemblée, les partager ou même couvrir complètement
nos coûts par le biais de commandites de ce genre.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Autres questions, Mme la députée.
Mme Caron: Oui, M. le Président. On sait que pour certains
événements sportifs, certaines entreprises sont plus
particulièrement intéressées. Est-ce que pour le
Bicentenaire, vous comptez faire une sélection parmi les
entreprises?
M. Saintonge: Écoutez, évidemment, nous allons
présenter ce que nous voulons. Nous allons présenter une
programmation de commémoration du Bicentenaire. Nous verrons les gens
qui veulent s'associer aux activités dans le cadre que nous allons
présenter et ferons en sorte que les commandites respectent certaines
règles que nous allons établir. Il est évident que ce ne
sera pas une commandite sans aucun regard à quoi que ce soit. Nous
allons établir une certaine façon de faire les choses et nous
allons les soumettre à ces gens-là. S'ils acceptent, nous serons
heureux de recevoir les commandites. Je pense que dans plusieurs
activités... on peut donner comme exemple, quand on parle du
Bicentenaire de la Révolution française, le secteur privé
a été associé d'une façon importante à ces
commémorations. Ça n'a pas été, je pense, mal vu,
et ça n'a pas fait en sorte de croire que l'Assemblée nationale
française perdait, si on veut, le contrôle sur les
festivités ou sur les commémorations. Ce sera la même chose
au Québec.
Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée
de Terrebonne.
Mme Caron: Puisque des démarches ont déjà
été entreprises auprès des entreprises, est-ce que les
règles - vous nous parlez de certaines règles - sont
déjà définies? Quelles sont-elles, si elles sont
déjà définies?
M. Saintonge: Nous n'avons pas défini de règles
particulières à ce moment-ci. Ce que nous voulons faire, nous
voulons présenter la programmation des activités de la
commémoration du Bicentenaire. Nous allons les présenter aux
compagnies. Nous avons répondu à certaines interrogations que les
compagnies nous ont présentées. Nous allons voir avec ces
gens-là s'ils demandent certaines conditions ou certaines exigences
à leur commandite. Nous allons examiner ces choses-là. Mais nous
voulons le faire, comme je l'ai dit tantôt, dans l'assurance que le
contrôle de toutes ces commémorations est maintenu à
l'Assemblée nationale. Nous en sommes le maître d'oeuvre. Nous
allons nous assurer aussi que tout se déroulera suivant le désir
que nous manifestons à l'intérieur de notre programmation,
c'est-à-dire dans un cadre éminemment pédagogique et
d'information auprès des citoyens. C'est ça qui nous importe. Les
gens qui voudront s'associer à l'Assemblée nationale pour la
commémoration de ces événements devront s'inscrire dans un
tel cadre.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Réseau de maisons historiques
Mme Caron: Vous nous avez parlé, toujours par rapport au
bicentenaire, d'un réseau touristique. est-ce que vous pourriez nous
donner davantage d'explications sur ce réseau touristique?
M. Saintonge: Nous sommes en train de communiquer... Nous
établissons certains modules au niveau du Bicentenaire. Nous avons
communiqué avec le ministère du Tourisme, par exemple. Ce que
nous voulons faire au niveau du réseau touristique, c'est une
tournée des grandes maisons historiques à travers le
Québec. Il y a certaines maisons qui sont identifiées, certaines
résidences qui ont été, soit celles où
d'éminents Québécois, d'éminents politiciens sont
nés, ont résidé ou sont décédés. Ces
maisons-là sont actuellement identifiées et nous voulons,
après l'identification de ces résidences par le ministère
du Tourisme, faire en sorte de créer une espèce de réseau
touristique qui pourrait relier ces grandes demeures-là et y associer
possiblement certains musées, certaines maisons-musées à
travers le Québec, pour faire en sorte de souligner le Bicentenaire des
institutions et peut-être même y apporter une certaine
documentation qui sera mise à la disposition des visiteurs de ces
maisons-là. Donc, c'est dans ce sens-là. C'est ce que nous
voulons faire au niveau du circuit qu'on appelle "des grandes demeures", qui
est prévu et que nous allons réaliser avec le ministère du
Tourisme et le ministère des Affaires culturelles.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que vous comptez
faire le tour de toutes les régions du Québec, même celles
où les débats de l'Assemblée ne sont pas
diffusés?
M. Saintonge: Ce serait peut-être une bonne chose de faire
en sorte que les gens vont y prendre intérêt. Ils pourront
peut-être nous faire des représentations pour que les
débats soient télévisés. Mais je vous dirai que
toutes les régions du Québec sont accessibles aux débats
de l'Assemblée ou au moins à une partie des débats... La
période de questions, qui est diffusée par Radio-Québec,
peut se rendre à travers le Québec dans toutes les
régions. Ça, c'est un point. L'ensemble des débats, hors
la période de questions, je suis d'accord avec vous, ne couvre pas tous
les coins du Québec. Nous allons tenter de faire en sorte,
éventuellement, d'y arriver dans les meilleurs délais possible.
Comme je l'ai dit tantôt, il y a une question de coût qui est
reliée à ça, une question d'installation. Disons
que, possiblement, si nous pouvons atteindre des régions qui sont
moins sensibilisées aux travaux de l'Assemblée parce qu'elles
n'ont pas les débats, ce serait peut-être une occasion
d'établir un contact privilégié avec ces gens-là,
en attendant de les rejoindre par la télédiffusion continuelle de
nos débats.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président.
Mme Caron: Est-ce que vous pensez que, si vous obtenez beaucoup
de commanditaires pour le Bicentenaire, nous pourrons obtenir plus rapidement
des services en région pour les débats?
M. Saintonge: Si vous pouvez relier ça l'un à
l'autre, j'aimerais bien, moi aussi, pouvoir le faire. Mais vous savez fort
bien que les deux événements ne sont pas reliés à
ce moment-ci.
Réfection de l'édifice Le
Parlementaire
Mme Caron: Pour les contribuables québécois,
souvent, oui, parce que ce sont toujours les mêmes payeurs de taxes.
Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder un autre dossier. Le
président nous a annoncé des travaux de réfection de
l'édifice Le Parlementaire. On nous parle, pour cette année, de 1
800 000 $. C'est quand même un montant important. Est-ce que vous
pourriez élaborer un petit peu par rapport à ces travaux de
réfection et nous préciser l'importance de ces travaux?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président.
M. Saintonge: Oui. Effectivement, je vous dirai tout d'abord que
le coût des travaux, ce n'est pas 1 800 000 $. Les 1 800 000 $ dont nous
avons parlé tantôt, c'est un montant supplémentaire
à ce que nous accordions généralement au niveau de la
gestion immobilière, pour les travaux que nous réalisions au
niveau de la capitalisation, à la gestion immobilière. Le
coût des travaux estimé pour Le Parlementaire était aux
environs de 4 000 000 $. Je dois vous dire actuellement que, suivant les...
Nous sommes allés en appel d'offres pour réaliser les travaux du
Parlementaire.
Je dois vous dire - je peux vous l'annoncer même à ce
moment-ci; je l'ai eu moi-même cet après-midi - que les
soumissions ont été ouvertes et que, maintenant, nous savons quel
est le plus bas entrepreneur qui a soumissionné et à qui le
contrat pourra être accordé. Au niveau du Parlementaire, pour
donner la situation bien claire, au niveau du budget 1990-1991, certains
préachats avaient été faits pour environ 300 000 $. Nous
avons également du matériel, actuellement, qui a
été acheté à même le budget 1991-1992, en
préachats également, pour environ 400 000 $. C'est du
matériel, par exemple, de l'équipement au niveau des ascenceurs
qui nous permettra de réaliser des travaux à moindre coût
et dans un délai peut-être plus rapide. (17 h 30)
Maintenant, au niveau de l'entrepreneur, actuellement, le coût de
réalisation des travaux pour la rénovation et la mise aux normes
de l'édifice Le Parlementaire s'établissent à près
de 3 000 000 $. le montant exact est de 2 963 600 $. alors, si on constate le
coût, actuellement, des préachats et du contrat, nous en arrivons
à un montant de 3 600 000 $. à cela, nous devons ajouter des
coûts de consultation pour les plans et devis et de surveillance qui se
chiffrent à environ 575 000 $. donc, le total des coûts relatifs
à la mise aux normes de l'édifice le parlementaire se chiffre
environ à 4 200 000 $. nous avions prévu environ 4 400 000 $ ou 4
500 000 $. donc, je suis heureux de constater qu'à la suite de l'appel
d'offres que le bureau a rendu public, et suivant les soumissions qui sont
arrivées, les travaux coûteront de 200 000 $ à 300 000 $ de
moins que prévu. alors, c'est déjà une bonne nouvelle pour
l'assemblée nationale.
Ces travaux-là, je l'ai dit tantôt un peu dans le cadre de
mon exposé, sont des travaux qui sont essentiels au niveau de la
conservation du patrimoine de l'Assemblée nationale, de l'édifice
de l'Assemblée nationale. Nous avons réalisé au cours des
dernières années, si on prend sur une période d'environ 10
années, 10 ou 15 années, des travaux à l'intérieur
de l'édifice A du parlement de près de 50 000 000 $. Le seul
point discordant, le seul point qu'il nous reste à compléter, le
seul endroit qu'il nous reste à compléter pour la mise aux normes
des travaux à effectuer, c'est le restaurant Le Parlementaire qui est
situé en plein centre de notre édifice parlementaire.
Vous comprendrez que par souci de protection du patrimoine, il est
important d'arriver à compléter la rénovation de
l'édifice A du parlement en rénovant le restaurant Le
Parlementaire puisque ce lieu-là est un des lieux qui était
considéré des plus dangereux: le plus dangereux au point de vue
incendie à cause des défectuosités de son système
électrique, et aussi à cause de la vétusté de ses
installations électriques; également, la vétusté de
tout le système mécanique était en question. Nous avons de
sérieuses difficultés, parfois, à maintenir une
opération et nous devons chercher pour faire réparer les bris qui
arrivent de plus en plus souvent. Nous avons certaines difficultés au
point de vue du chauffage, par exemple. Si je vous disais qu'il y a environ
cinq semaines, Le Parlementaire a été fermé le matin et
c'a été juste pour qu'on puisse l'ouvrir le midi; il y avait un
bris de chauffage. Il faisait une température d'environ 60 degrés
à l'intérieur du restaurant même. Il y a des
difficultés aussi en
approvisionnement d'eau chaude pour les cuisines, les lave-vaisselle,
etc. Donc, la situation qui existe actuellement, c'est une mise aux normes au
point de vue des normes électriques, mécaniques et de structure
qui sont vraiment importantes.
Nous devons également nous conformer à certaines normes au
point de vue hygiène et salubrité. Nous devons nous conformer
à certaines normes au point de vue accès de l'édifice, au
niveau, par exemple, des handicapés, mais aussi... si on pense aux
toilettes, disons. Dans tout restaurant, il y a des normes minimales qui sont
exigées par les lois et que nous ne rencontrons pas actuellement
à cause de la vétusté de l'édifice. Toutes ces
choses-là seront modifiées, seront organisées pour faire
en sorte que nous respections ces normes-là qui sont normales avec le
temps d'aujourd'hui. Principalement, ce qui préoccupait le plus, je
pense, la présidence et ce qui a préoccupé le plus aussi
le Bureau de l'Assemblée nationale lorsque le dossier a
été amené au Bureau, c'est le fait que ces conditions, si
on veut, anormales au point de vue des normes que l'édifice subissait,
ces conditions dangereuses au point de vue sécurité par rapport
à l'incendie, par exemple, devaient être corrigées le plus
rapidement possible.
Des études qui remontent à 1985 avaient constaté
des déficiences importantes, des études de la SIQ. En 1987, des
ingénieurs, Paquet, Dutil & Associés, avaient fait une
révision, ici, des locaux en question et sont arrivés avec un
rapport qui démontrait des déficiences importantes au point de
vue de l'installation électrique et plusieurs anomalies qui allaient
à rencontre des normes de protection contre les incendies. Un autre
rapport, en 1987, a confirmé ces choses-là. Dans le cadre actuel
des choses, eu égard au temps écoulé depuis le temps, eu
égard aux difficultés que nous constatons actuellement,
après une visite des lieux par les membres du Bureau, je pense que les
gens ont convenu qu'il était important d'arriver à ces
rénovations-là, importantes pour assurer la protection des gens
qui circulent ici, qui travaillent à l'Assemblée, des
députés, des visiteurs, des journalistes, et également
pour assurer la protection du patrimoine. Il aurait été
extrêmement périlleux de continuer dans cette
opération-là en voyant le danger d'incendie. Si un incendie
s'était manifesté ou se manifestait, par exemple, au restaurant
Le Parlementaire, en plein centre de l'édifice, ça mettrait en
péril un montant important des rénovations que nous avons
effectuées au cours des dernières années. Et
l'accès à ce lieu-là, qui est en plein centre du
parlement, est très difficile pour répondre à toute
intervention rapide. Donc, c'est dans ce sens-là que nous avons voulu
répondre, je pense, avec un sentiment de prévoyance, c'est dans
ce sens-là que nous avons voulu répondre au besoin
immédiat de rénover Le Parlementaire. C'est un montant important,
nous en sommes conscients, et le montant est important parce que nous ne
pouvons pas répartir, si on veut, les travaux en question sur une
période trop longue. Nous devons le faire dans un temps restreint. On ne
peut pas répartir sur deux exercices financiers le temps des travaux. Il
faut le faire dans la période la plus courte possible,
c'est-à-dire que ça se ferait à partir de maintenant
jusqu'au mois d'octobre pour la réouverture du restaurant.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, M. le Président. Une question bien
terre à terre, bien concrète. Comme il y a toujours beaucoup de
travaux à l'Hôtel du Parlement, la cour intérieure sert
presque continuellement de chantier de construction. Est-ce que ça
serait possible, afin de ne pas trop nuire à la qualité de vie
des travailleurs de l'Assemblée, de localiser la machinerie et les bacs
à rebuts aux endroits les moins nuisibles?
M. Saintonge: Je pense, Mme la députée de
Terrebonne, que c'est ce qu'on tente de faire au niveau de la gestion
immobilière, au niveau des gens qui sont responsables des travaux. Vous
comprendrez que la cour intérieure est assez restreinte et pas tellement
grande et que, s'il y a des bacs à rebuts, ou des "containers" qu'on
appelle, qui sont dans la cour intérieure, nous tentons de les placer,
j'imagine, aux endroits qui apportent le moins de contraintes à ceux qui
doivent y circuler. Il faut rappeler aussi que c'est une cour intérieure
qui sert pour la circulation de ceux qui ont à venir livrer certains
documents ou certaines marchandises à l'Assemblée nationale. Ce
n'est pas nécessairement une cour de stationnement. Je sais que, dans
certains cas, on donne certaines possibilités aux députés
d'y avoir accès pour y stationner ou pour l'utiliser, dans la mesure du
possible, comme dépannage. Nous sommes conscients que nous devrons
tenter, nous allons tenter... En tout cas, nous sommes conscients du
problème. Nous tenterons sûrement de faire en sorte de
créer le moins d'inconvénients possible aux gens. Mais le premier
point, quand il y a des travaux à faire, nous devons y avoir
accès par l'intérieur. Vous comprenez ce que je vous disais
tantôt, que, si jamais il y avait... Par exemple, s'il y avait une
conflagration à l'édifice, au restaurant Le Parlementaire; avec
la difficulté d'accès qu'on a avec la cour intérieure,
ça pourrait créer un problème extrêmement grave
d'où l'importance, avec ce que je vous expliquais tantôt de
contraintes, que nous devons faire les travaux le plus rapidement possible et
c'est pourquoi le Bureau a accepté de faire en sorte que ces
travaux-là se réalisent au cours de la présente
année financière.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Je reconnais maintenant M. le whip en chef de l'Opposition
officielle et député de Lac-Saint-Jean.
Remarques de M. Jacques Brassard
M. Brassard: M. le Président, je ne sais pas si vous me le
permettez - mais j'étais absent lors de l'étape des remarques
préliminaires, j'avais une réunion - si vous me le
permettez...
Le Président (M. Bissonnet): Je vous le permets avec
plaisir, M. le député.
M. Brassard: ...j'aurais quelques remarques à faire.
D'abord, je voudrais saluer bien cordialement tout le personnel de
l'Assemblée nationale, le président aussi, ça va de soi,
et les assurer de la collaboration de ma formation politique dans la recherche
toujours active pour améliorer le service, la qualité des
services offerts par l'Assemblée nationale. L'étude des
crédits de l'Assemblée nationale, ça ne vient qu'une seule
fois dans l'année, donc on n'a pas souvent l'occasion de voir tout ce
beau monde ensemble. Je pense qu'il est important de leur dire que nous sommes,
quant à nous, en tout cas, conscients que sans cette collaboration
essentielle et sans cette concertation aussi de tous les intervenants, du
président jusqu'à l'employé le plus obscur, pourrait-on
dire... Tout ce monde-là, je pense, se concerte et collabore et c'est
important de le signaler et ça fait en sorte que les institutions
démocratiques du Québec fonctionnent mieux. Je pense que la
démocratie en sort gagnante. (17 h 40)
Évidemment, nos concitoyens, ce qu'ils voient de
l'Assemblée nationale, ce sont les débats, les prises de bec, et
c'est normal, je pense que c'est la vie politique et démocratique qui le
veut ainsi. Mais derrière tout ça aussi, il y a une très
grande collaboration et une concertation effective de tout le monde, des
formations politiques, des députés, mais aussi de tout le
personnel et de la présidence, pour faire en sorte que la qualité
des services offerts par l'Assemblée soit la meilleure possible. C'est
ce qui fait, d'ailleurs, que l'étude des crédits de
l'Assemblée nationale est différente de l'étude des
crédits des ministères, je pense que tout le monde le
reconnaît. L'étude des crédits des ministères, c'est
toujours un exercice assez et passablement conflictuel. Il y a souvent des
confrontations à caractère politique et ça aussi, c'est
normal, ça fait partie de la vie démocratique, mais c'est tout
à fait différent. L'étude des crédits de
l'Assemblée nationale est tout à fait différente. On
recherche de l'information, on demande de l'information, c'est tout à
fait légitime, mais ça ne prend pas ce caractère
conflictuel qu'on retrouve dans l'étude des crédits des divers
ministères du gouvernement.
L'Opposition officielle collabore aussi, vous le savez, aux travaux du
Bureau de l'Assemblée nationale, une institution majeure. Je pense qu'on
ne signalera pas assez l'importance de la création de cette instance au
sein de l'Assemblée nationale et nous souhaitons, évidemment, que
les discussions au Bureau se fassent toujours dans un esprit visant à
assurer et le développement et l'amélioration des services
offerts à la population du Québec. C'est toujours le cas. Je
pense que les travaux du Bureau se déroulent dans un climat tout
à fait cordial, un climat de recherche du consensus, et je n'ai pas
souvenance de décisions qui se soient prises sans qu'elles soient
fondées sur un consensus de tous les intervenants membres du Bureau.
Ça fait en sorte que les services offerts à la population
s'améliorent, mais les services aux députés aussi,
forcément. Ce qui fait que le travail du député, aussi
bien comme législateur que comme représentant d'une population,
voit sa qualité s'améliorer également. Je pense que c'est
l'un des objectifs qu'on poursuit au Bureau. Comme il y a beaucoup de
députés qui siègent au Bureau, on est toujours très
conscients de cet aspect-là des choses et, depuis que le Bureau existe
d'ailleurs, les services offerts aux députés se sont grandement
améliorés, ce qui fait en sorte que le travail du
député, lui aussi, s'est amélioré.
Je pense qu'il s'agit de poursuivre dans cette voie-là et vous
pouvez être assurés que, quant à nous, c'est dans cet
esprit-là qu'on entend bien continuer de participer et de travailler
à cette instance qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée
nationale. Il y aura toujours des problèmes, donc il y aura toujours du
travail à faire et il y aura toujours amélioration à
apporter, mais je pense que c'est à partir de cet esprit de concertation
et de collaboration qu'on arrivera à les résoudre.
Vous avez signalé la contribution de l'Assemblée nationale
à la mise sur pied de la Commission Bélanger-Campeau et à
ses travaux. Vous avez eu raison de le faire. J'ai eu l'occasion de
vérifier et de constater la grande qualité de la contribution de
l'Assemblée nationale à la mise en place de la Commission et aux
travaux de la Commission. Comme je suis à la fois membre du Bureau et
membre-commissaire de la Commission Bélanger-Campeau, j'ai pu
apprécier la contribution tout à fait remarquable de
l'Assemblée nationale. Vous avez raison de le signaler, j'en ai
été témoin, c'est exact. Et ce n'est pas uniquement parce
que... C'est vrai que la loi créant la Commission vous imposait des
obligations, mais je pense que l'Assemblée nationale a assumé ces
obligations-là avec le sens du devoir et la volonté de faire en
sorte que cette Commission-là assume bien sa mission, la mission qui lui
était confiée. Les prêts de personnel; je peux vous dire
que les personnes que vous avez consenti à prêter à la
Commission
Bélanger-Campeau étaient des personnes d'une grande
expérience et d'une grande compétence. Ça a permis, je
pense, à la Commission d'assumer remarquablement et convenablement ses
objectifs et sa mission. Vous l'avez signalé, je tenais quand même
à le signaler parce que ça m'ap-paraft important.
Sur le Bicentenaire aussi, ma collègue vous a posé bien
des questions, des questions tout à fait pertinentes. Moi, je suis
très content de voir comment les choses tournent également. La
programmation prend une allure intéressante. Je pense que le
Bicentenaire du Parlement de Québec, de la démocratie
représentative au Québec, sera célébré avec
tout l'éclat mérité. La responsable mérite nos
félicitations à ce sujet-là.
Alors, en terminant, M. le Président, je tenais simplement
à vous signaler - je m'excuse auprès de ma collègue
d'avoir interrompu ses échanges avec vous - je peux vous assurer que,
quant à nous, comme Opposition officielle, nous avons bien l'intention
de poursuivre notre participation aux diverses instances de l'Assemblée
nationale, avec comme objectif de faire en sorte que l'Assemblée
nationale, comme institution démocratique, fonctionne le plus
efficacement possible. Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucune raison
pour que l'on modifie notre comportement au sein de ces diverses instances et
la démocratie au Québec ne s'en portera que mieux.
Le Président (M. Bissonnet): À la suite de vos
remarques, M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le
président.
M. Saintonge: C'est évident que nous partageons le
même objectif. Tous les parlementaires le partagent et je suis fort
heureux de le constater et d'en témoigner comme vous, M. le
député de Lac-Saint-Jean. Mais, je voudrais juste ajouter un mot
à propos de la Commission Bélanger-Campeau où beaucoup de
notre personnel de l'Assemblée a pu oeuvrer et témoigner d'une
expertise, d'une expérience et d'une compétence sans borne. Je
dois dire que les deux présidents de la Commission en ont
témoigné. Je suis heureux d'en témoigner publiquement
aujourd'hui devant l'ensemble, non seulement des parlementaires, mais surtout
du personnel de l'Assemblée.
Un élément absolument important que je veux souligner
à ce point de vue, c'est que nous avons dû, d'une certaine
façon, je dirais prêter ou faire en sorte que la Commission
Bélanger-Campeau puisse utiliser des services du personnel de
l'Assemblée. Ce qui me semble important de souligner et aussi de mettre
en évidence, c'est le fait que, malgré que plusieurs de nos
personnes extrêmement compétentes aient quitté d'une
certaine façon leurs fonctions à l'Assemblée pour donner
un support à Bélanger-Campeau, l'en- semble du travail a
continué à se faire à l'Assemblée nationale dans
tous les secteurs d'activité. Ça, ça témoigne que,
non seulement on avait des gens compétents qui ont pu manifester leur
expertise et leur expérience à l'extérieur comme à
Bélanger-Campeau, mais qu'il en restait beaucoup à
l'Assemblée nationale pour faire le travail. Le travail s'est
continué avec des gens tout aussi compétents qui ont pu faire en
sorte que le mandat de l'Assemblée puisse être maintenu. Je
voudrais profiter de l'occasion pour le souligner publiquement et
féliciter toutes les personnes du personnel de l'Assemblée
nationale qui ont eu à subir une surcharge de travail, qui ont
accepté des responsabilités supplémentaires vu que des
personnes avaient quitté pendant un certain laps de temps pour
travailler a Bélanger-Campeau. Je pense que c'est un
élément important qu'on doit souligner et féliciter de
leur travail le personnel de l'Assemblée.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, je voudrais joindre mes
remerciements et mes félicitations à ceux du président de
l'Assemblée nationale parce que, effectivement, les personnes qui ont
été prêtées à la Commission
Bélanger-Campeau étaient à la fois
expérimentées et extrêmement compétentes. On a
réduit, évidemment, le personnel de l'Assemblée nationale,
et pourtant, malgré cela, comme députés - et je pense que
je peux aussi en témoigner - on n'a senti d'aucune façon une
diminution de services, ou une diminution de la qualité des services.
Ça, je pense que, dans l'ensemble, ça signifie que
l'Assemblée nationale est dotée d'un personnel d'une très
grande qualité, d'une qualité exceptionnelle et ça
mérite d'être signalé. (17 h 50)
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Lac-Saint-Jean. Nous allons poursuivre les
échanges avec M. le président. M. le député de
Saint-Hyacinthe.
Reprise de la discussion générale
Rôle du député et documentation pédagogique
M. Messier: Merci, M. le Président. Comme on revient
à la case départ, j'ai des petites remarques préliminaires
à souligner. L'ensemble de l'effectif de l'Assemblée nationale
répond jour après jour à nos besoins, autant dans nos
comtés qu'ici à l'Assemblée nationale. On peut constater
facilement que si on n'avait pas ces ressources qui travaillent avec vous, on
aurait certains problèmes logistiques ou informatiques. La
radiotélévision des débats de l'Assemblée
nationale, ceux qui nous entendent... on est vus, mais d'autres les
transcrivent, le Journal des débats, et tout ça, ce qui
fait en sorte qu'on peut avoir
facilement accès à des documents à la
Bibliothèque. Je suis un grand utilisateur de la Bibliothèque et
je pense que le whip de notre formation politique l'a souligné, on peut
avoir un accès facile et, lorsqu'on n'a pas les documents, un coup de
téléphone et, en quelques jours, on peut avoir n'importe quoi
pour l'ensemble de nos besoins.
Possiblement, André Arthur, demain matin, va dire que ça
n'a pas de maudit bon sens que l'Opposition et le gouvernement, le Parti
libéral, s'entendent pour féliciter le président de
l'Assemblée nationale. On va être critiqués, j'ai bien
l'impression. Mais je pense que, d'emblée, on peut dire que,
effectivement, on est très satisfaits de l'ensemble des services qui
sont offerts par la présidence de l'Assemblée nationale.
J'ai peut-être deux questions. Il y a peut-être une
méconnaissance du rôle du député; je pense que dans
le cadre du Bicentenaire, on va peut-être revaloriser le rôle de
député, mais lorsqu'on est en pleine session intensive, au mois
de juin, et qu'on se fait dire, lorsqu'on fait du bureau le samedi ou qu'on
visite nos gens, les gens nous demandent: Qu'est-ce que tu fais de ce
temps-là? Es-tu à l'Assemblée nationale ou dans le
comté? Je pense que les gens méconnaissent le rôle du
député. Soit qu'on est trop présents dans nos
comtés, et les gens nous voient tout le temps, et ils disent: Charles ne
va pas à Québec ou, en tout cas, les députés ne
vont pas à Québec, ils sont toujours dans leur comté. Ou,
comme la députée de Terrebonne en faisait mention,
peut-être que le fait que la diffusion des débats soit en
différé, c'est un autre facteur qui fait que les gens, la
population québécoise, ne savent pas ce que font les
députés à Québec.
D'ailleurs, je me plais à rencontrer énormément
d'élèves de niveau primaire, et ça m'amène à
ma deuxième question. J'essaie, un mois avant leur présence ici
à l'Assemblée nationale, de les rencontrer et de leur expliquer
un petit peu le rôle du député, les trois rôles
fondamentaux. D'ailleurs, vous avez un document qui est très bien fait.
C'est une sorte de bande dessinée qui, pour les gens de
l'élémentaire, 5 et 6, qui viennent ici habituellement à
Québec, leur permet de visualiser par des bandes dessinées le
rôle du député.
Vous avez fait mention tout à l'heure... vous parlez beaucoup de
caractère pédagogique. Est-ce que vous travaillez en
collaboration avec le ministère de l'Éducation, dans le cadre du
Bicentenaire? Vous allez préparer certains documents
pédagogiques; est-ce que vous allez travailler en collaboration avec le
ministère de l'Éducation? Est-ce que vous allez en envoyer
à l'ensemble des étudiants du Québec ou vous allez
"focusser" sur un groupe distinct bien précis avec cette documentation
que vous allez préparer?
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député. M. le président.
M. Saintonge: Dans le cadre de l'organisation du comité du
Bicentenaire, nous avons prévu un module qu'on appelle
"Éducation", lequel module travaillera de concert avec des gens du
ministère de l'Éducation. Il y a déjà des approches
qui ont été faites avec le ministre de l'Éducation pour
souligner l'intérêt que nous voulons donner à la
clientèle scolaire du niveau élémentaire et même
secondaire. De ce côté-là, nous sommes actuellement
à mettre sur pied une programmation avec un contenu pédagogique
qui, nous l'espérons, permettra d'avoir le support du ministère
de l'Éducation pour rejoindre le plus possible les étudiants et
étudiantes du primaire ou du secondaire et, également, avoir le
support du ministère de l'Éducation pour la préparation de
ces documents-là.
Nous sommes actuellement en train de mettre sur pied ce module
"Éducation" et, effectivement, nous tentons de dégager, comme
responsable du module, quelqu'un qui viendrait du ministère de
l'Éducation pour, justement, nous donner son expérience ou son
expertise.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Une question additionnelle, M. le député?
M. Messier: Oui.
Le Président (M. Bissonnet): Rapidement.
M. Messier: Oui. J'en ai quelques-unes. Dans le même
scénario, une population qu'on ne retrouve pas ici à
l'Assemblée nationale, c'est le niveau collégial et
universitaire. On voit souvent, surtout en période de session intensive,
beaucoup de jeunes étudiants; mais les futurs décideurs de demain
ne viennent pas à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez des
statistiques? Vous devez avoir ça, je pense, au bureau des
renseignements et de l'accueil, des statistiques sur les populations qui
viennent nous visiter ici, à l'Assemblée nationale, et s'il y a
des défauts comme niveau collégial et universitaire, est-ce qu'il
est possible de combler cette carence-là?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président.
M. Saintonge: Moi, je vous dirai: En main, actuellement, je n'ai
pas de statistiques. J'imagine que nos services ont pu établir des
statistiques sur la provenance de ceux qui viennent nous visiter:
élémentaire, secondaire, collégial, universitaire. Nous
pourrions examiner avec attention les statistiques que nous pourrons
récupérer et peut-être voir de quelle façon nous
pourrions tenter de faire en sorte qu'il y ait des interventions auprès
de clientèles qu'on n'atteint pas actuellement, qu'on pourrait aller
chercher en tout cas; ce serait peut-être un élément
à considérer pour le futur. Je vous dirai qu'au niveau du
Bicentenaire comme dans l'organisation des commémorations, au niveau du
module éducation, nous avons également communiqué avec la
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour lui faire
part des activités que nous voulons développer et apporter un
support de son côté auprès de la clientèle que son
ministère dessert.
Je peux vous dire que peu après la première entrevue que
j'ai donnée comme président de l'Assemblée nationale, qui
remonte à décembre 1989, qui a été passée
sur un réseau de télévision, j'ai reçu une lettre
des jeunes du niveau collégial qui avaient entendu parler... À ce
moment-là, j'avais parlé d'un projet du futur qui m'occuperait
dans les mois prochains, justement la commémoration du Bicentenaire de
nos institutions, et la direction des cégeps, la
Fédération des cégeps m'avait écrit une lettre pour
manifester de l'intérêt dans ce programme-là, ce qui veut
dire qu'au niveau de nos fêtes commémora-tives, ou des
commémorations du Bicentenaire, nous pourrons, à
l'intérieur de l'objectif visé, aller justement vers cette
clientèle du niveau collégial et peut-être trouver un moyen
de faire participer les directions au niveau des cégeps, par exemple,
à l'élaboration de programmes à l'intention de leurs
étudiants ou ne serait-ce même que des communications pour
transmettre, si on veut, la documentation et les informations que nous pourrons
dégager suite aux conférences que nous allons donner, aux
documents que nous allons préparer.
Le Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la
députée de...
M. Messier: Peut-être une dernière, M. le
Président.
Le Président (M. Bissonnet): Oui.
Participation aux expositions
régionales
M. Messier: Vous avez fait mention que vous voulez vous
déplacer dans les régions, visiter, je n'ai pas pris le nom
exact, que ce soient des maisons renommées, reconnues ou des maisons
identifiées. Est-ce qu'il est de votre intention, comme vous l'avez fait
l'année passée, de participer à des expositions
régionales? Je vous ai fait une demande personnellement; dans le
comté de Saint-Hyacinthe, on a une exposition régionale qui va
chercher entre 200 000 et 250 000 personnes, qui est un moyen de montrer un
petit peu c'est quoi l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est de votre
mandat? oui, est-ce qu'il y a possibilité de venir en région,
mais dans des endroits précis, comme Saint-Hyacinthe, mais il y a
Québec. Vous l'avez déjà fait à Québec, mais
je pense qu'il y a d'autres exposi- tions régionales
spécialisées, sauf qu'il y a quand même une concentration
de personnes qui viennent, et c'est des concentrations assez fortes.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député. M. le président.
M. Saintonge: Oui, effectivement, il y a un kiosque de
l'Assemblée qui se déplace pour donner de l'information sur
l'Assemblée nationale. Nous l'avons fait au Salon de la jeunesse. Nous
l'avons fait au Salon de l'Exposition provinciale ici, à Québec.
Nous arrivons, il y a moins d'une semaine, de Matane. C'est Matane, c'est bien
ça? Nous avons participé à une exposition
régionale. Saint-Hyacinthe est sur notre liste des possibilités
de visites. Nous avons établi, au niveau du Bureau dans le cadre de la
préparation du budget, nous avons réservé un certain
montant pour, justement, faire en sorte que nous puissions participer à
certains genres d'expositions, même en dehors de Québec ou de
Montréal. Évidemment, nous avons un budget restreint, mais nous
l'avons fait expressément dans l'objectif de mettre un budget pour faire
en sorte que l'Assemblée puisse aller dans certaines régions
à des moments donnés. C'est comme ça que nous sommes
allés à Matane et c'est comme ça que nous irons - on
m'informe, je pense que c'est décidé, de notre programmation -
à Saint-Hyacinthe à l'automne.
Le Président (M. Bissonnet): Vous êtes satisfait, M.
le député?
M. Messier: Excellent. Excellente réponse.
Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Mme la
députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez
qu'à titre d'ex-enseignante j'endosse amplement les propos de mon
collègue, le député de Saint-Hyacinthe, concernant
l'importance d'informer les jeunes puisque moi aussi, en période dite de
relâche, mais une période qui est extrêmement intensive dans
nos comtés, je fais la tournée des élèves de
cinquième année et je compte bien, M. le Président, et
ça va vous rassurer, l'an prochain faire la tournée des
élèves du secondaire pour parler du Bicentenaire. Je ne pourrai
pas faire la tournée, malheureusement, des cégeps, parce qu'il
n'y en a pas dans mon comté pour le moment, mais nous allons faire la
tournée des écoles qui sont déjà là. (18
heures)
Distribution des surplus de nourriture du
Parlementaire
Autre sujet, M. le Président. En cette période de
récession, avec un taux de chômage
variable, selon les régions, entre 15 % et 24 %, les organismes
communautaires ont dû prendre la relève partout au Québec.
Au cours de la dernière année, de nombreux comités de
dépannage ont pris naissance dans toutes les régions, et la
région de Québec ne fait pas exception à la règle.
Je vous transmets donc, M. le Président, une question, une interrogation
de certains groupes communautaires. On sait que les cuisines de notre Parlement
produisent régulièrement, chaque jour, quotidiennement,
quantité de nourriture. On sait que les surplus ne sont pas
distribués dans des organismes communautaires. Je pense, par exemple,
à la Maison du Père. Pourquoi ces surplus ne sont-ils pas
distribués? Et est-ce qu'il y aurait moyen que cette quantité de
nourriture, quand même assez appréciable, puisse être
utilisée, surtout dans des périodes difficiles comme celle que
nous traversons?
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: Mme la députée de Ter-rebonne, on me
chuchote à l'oreille... effectivement, je demandais... je n'avais pas
nécessairement la réponse à vous donner, mais là,
j'ai quand même une réponse. On me dit qu'il n'y a pratiquement
pas de surplus de nourriture qui nous reste au niveau des cuisines du
Parlementaire. Évidemment, il y a peut-être une soupape qui s'en
va au Mini-Débat, d'une certaine façon, qu'on peut utiliser en
soirée ou le lendemain pour autre chose, si la nourriture est
excellente. Mais, évidemment qu'on examinera la situation.
J'espère qu'il n'y a pas de nourriture qui se gaspille ou qui se jette
à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas l'information qu'on me
donne, mais si on arrive à des situations où on aurait des
surplus, au lieu de les jeter, il est évident que ce serait
préférable de les donner à des gens qui sont dans le
besoin. Je suis d'accord avec vous, mais actuellement, il ne semble pas que ce
soit ce qui nous préoccupe au niveau du restaurant.
Au contraire, je peux vous dire que j'avais certaines plaintes de
parlementaires qui me disaient qu'au niveau du menu, par exemple, dans certains
cas, il n'y en a pas assez. On va avoir, par exemple, une entrecôte le
midi sur le menu, mais à un moment donné, il n'en reste plus
parce qu'on n'en prépare pas en trop grande quantité ou on n'en a
pas suffisamment en réserve pour répondre aux besoins qui
pourraient être plus grands une journée ou l'autre. Alors, nous
devons tenter de nous ajuster avec ces demandes-là. Mais actuellement,
on m'informe qu'aux cuisines, le chef est très méticuleux
là-dessus et fait en sorte de ne pas générer de surplus de
nourriture.
Le Président (M. Bissonnet): Mme la
députée.
Mme Caron: Oui, M. le Président, je souhaiterais
vraiment qu'il y ait une vérification parce que, selon les informations
que nous avons, il y aurait effectivement des surplus et ces surplus seraient
automatiquement jetés à la poubelle. Je pense que c'est
impossible, dans un édifice comme le nôtre, qu'il n'y ait
absolument aucun surplus. Et je souhaiterais que certaines mesures soient
prises, quitte à ce que les groupes communautaires viennent chercher
cette nourriture pour ne pas occasionner un surcroît de travail au
personnel.
M. Saintonge: J'aimerais, Mme la députée de
Terrebonne, si vous avez des informations privilégiées, que vous
m'en fassiez part, et nous verrons à faire en sorte de regarder la
situation dans son ensemble et, s'il y a lieu, de prendre les dispositions
nécessaires pour répondre à votre demande.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée.
Les travaux de l'Assemblée
Mme Caron: Oui, M. le Président. Dans un autre domaine, au
chapitre des travaux de l'Assemblée, vous avez bien
spécifié dans vos remarques préliminaires - j'avais
d'ailleurs pris des notes sur ce sujet-là - l'importance d'une
réforme, notamment sur le plan de la protection des témoins, la
législation déléguée et la responsabilité
ministérielle. Dans le document que vous nous avez remis, vous nous
dites, et je cite: "Or, aujourd'hui, je dois admettre que le dossier n'a pas
évolué comme je l'aurais souhaité, et ce, malgré
mes tentatives pour le faire avancer." Quelles sont les nouvelles
démarches que vous comptez entreprendre pour apporter une
amélioration à ces travaux de l'Assemblée? Et est-ce que
vous croyez que, dans un délai raisonnable, vous pourrez mettre en
application ce que vous souhaitiez vivement faire l'an dernier?
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: Oui, Mme la députée de Terrebonne, je
suis très heureux de votre question. Ça pourra me permettre de
clarifier les choses. Effectivement, nous avons vécu une réforme
parlementaire en 1984 et, au niveau du règlement, il y a toujours des
ajustements à faire. Nous sommes rendus à la septième
année après la réforme, alors nous avons pu constater - en
tout cas, depuis que je suis à la présidence, et même par
les années antérieures, depuis que je suis parlementaire - qu'il
y a certains sujets qui, au niveau de notre règlement, ont besoin
d'être précisés davantage, et auxquels on pourrait
peut-être apporter certaines modifications pour faire en sorte que nos
travaux
se déroulent de meilleure façon ou en conformité
avec les désirs des parlementaires.
Également, il y a certains sujets, comme la protection des
témoins que vous avez touchés. Ce sujet-là est
extrêmement important. Nous devons arriver à prendre position sur
la mise en place d'une structure à ce niveau-là. Comme
président de l'Assemblée, à la demande même des deux
leaders, du gouvernement et de l'Opposition, nous avons convenu d'examiner
ça de plus près. Mon problème, c'est que je dois convoquer
la sous-commission de la réforme parlementaire. Jusqu'à
maintenant, je vous dirai, sans vouloir imputer de la mauvaise foi à qui
que ce soit, que nous avons tenté à deux reprises de faire
siéger la sous-commission, mais ça a été impossible
en raison des activités extraparlementaires, ou reliées quand
même, activités extraparlementaires de la Chambre, devrais-je
dire, de ceux qui sont à la sous-commission de la réforme
parlementaire: les deux leaders, certains présidents de commissions.
Nous avons tenté, comme je l'ai dit. À deux occasions,
nous avons convoqué une réunion qui a malheureusement dû
être déplacée. À titre d'exemple, le leader du
gouvernement a des fonctions de ministre et le leader de l'Opposition
officielle était parti à la Commission sur l'avenir
constitutionnel du Québec, ce qui a empêché, à
certains moments donnés, que notre commission puisse se réunir.
Mais nous avons quand même tenu des rencontres informelles avec les
leaders pour examiner certains points spécifiques. D'ailleurs, nous
avons pu modifier le calendrier de nos travaux parlementaires au niveau des
heures de session, par exemple. C'est suite à une réunion qui
était informelle. Nous n'avons pas siégé en
sous-commission comme telle officiellement, mais l'Assemblée a
ratifié, si on veut, ce changement à l'horaire des travaux
parlementaires.
Nous avions même convenu, l'an dernier, avec les deux leaders...
J'ai convenu avec les deux leaders d'un calendrier, si on veut, de rencontres,
où on prévoyait quatre rencontres par année de la
sous-commission, pour examiner les sujets qui sont à l'ordre du jour. Je
pense qu'actuellement dans l'ordre du jour qui a été
envoyé aux membres de la sous-commission de la réforme, j'avais
au moins 15 sujets qui étaient notés pour discussion. On a
déjà convenu, dans certains cas, de certains des sujets qui
seront soumis à des sous-comités spécifiques pour tenter
de faire avancer les choses. Alors, j'espère que d'ici quelque
temps...
On a une rencontre de prévue, dans la cédule, au mois de
mai, si ma mémoire est fidèle; donc, nous pourrons tenir la
rencontre de la sous-commission de la réforme parlementaire au mois de
mai pour enclencher déjà un processus de révision de
certains éléments du Règlement de l'Assemblée
nationale et également de certains points à l'ordre du jour qui
sont nécessaires pour favoriser un meilleur déroulement de nos
travaux parlementaires, tant à l'Assemblée qu'en commission
parlementaire. En tout cas, c'est un objectif que je considère
extrêmement important comme président de l'Assemblée. Toute
la question des travaux de la Chambre et des commissions me préoccupe au
premier point, dans mon intervention comme président. Je puis vous
assurer que j'ai la même volonté, je pense, qui a
été manifestée par les deux leaders, ministériel et
de l'Opposition officielle, afin de réaliser le plus de progrès
possible dans la réforme parlementaire.
Je suis convaincu que nous allons nous rasseoir dès la semaine
prochaine, les crédits étant maintenant terminés, pour
faire en sorte que nous puissions fixer une date de rencontre de la
sous-commission, établir une cédule de travail et faire en sorte
de respecter nos rencontres. En principe, nous prévoyons quatre
rencontres par année, au début des sessions et à la fin
des sessions, immédiatement avant la session et immédiatement
après la session, la session d'automne et la session du printemps. C'est
ce que nous avions convenu d'établir l'été dernier. La
rencontre, si on veut, préalable à la présente session
s'est tenue de façon informelle, comme celle de l'an dernier, à
la session de l'automne dernier, puisque nous avons pu modifier, entre autres
choses, la cédule des travaux parlementaires, comme je vous l'ai dit.
Mais c'est un point que je vais rappeler aux deux leaders et aux membres de la
sous-commission. J'envisage que, d'ici 15 jours, nous aurons une rencontre
formelle de la sous-commission de la réforme parlementaire.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Est-ce que vous croyez, M. le Président, bien
réalistes et est-ce que vous croyez vraiment pouvoir remplir vos
objectifs, aussi louables soient-ils et nous en convenons tous, malgré
les activités du Bicentenaire?
M. Saintonge: Bien oui, sûrement. Je peux vous dire
actuellement que les objectifs que la présidence voulait rencontrer...
De mon côté, j'étais disponible pour la convocation des
réunions, pour les dates des réunions. Nous avons fixé des
dates à différentes occasions. Les gens ici, du
Secrétariat de l'Assemblée, le secrétaire
général, de la Direction du conseil en droit parlementaire
étaient disponibles. Toute notre disponibilité était
là. Mais à certains moments donnés, soit à cause
des horaires de la Commission Bélanger-Campeau ou à cause des
horaires, parfois, d'un ministre, des vacances de certains également -
tout le monde ne l'est pas en même temps - nous avons dû remettre
les rencontres qui avaient été prévues. (18 h 10)
Je peux vous assurer que, comme président,
j'étais disponible, je demeure disponible. Mon seul
problème, c'est de faire en sorte que ceux qui doivent s'associer
à nous soient présents. Ce sont des parlementaires. Je suis
convaincu que ce n'est pas par mauvaise foi. C'est simplement des contraintes
qui ont dû se réaliser et qui ont été à leur
désavantage. J'espère que d'ici la fin de la session et avant la
session intensive - donc ça me donne le mois de mai - que durant le mois
de mai, nous allons faire en sorte que la sous-commission se
réunisse.
Ce que nous avons prévu, justement, pour l'avenir, pour
éviter les problèmes de contraintes de cédules et faire en
sorte que nos rencontres de la sous-commission puissent se tenir à des
intervalles plus réguliers, nous avons établi une recommandation
que nous soumettrons à la sous-commission, où des comités
spécifiques travailleront à des sujets précis. On
espère même que ces comités-là, dans certains cas,
pourront tenir des réunions en ayant des membres qui ne sont pas
nécessairement les membres, de la sous-commission, possiblement, pour
faire en sorte justement que certains travaux se réalisent, pour arriver
à une rencontre subséquente et qu'un cheminement ait
déjà été fait, soit avec certains parlementaires,
ou des membres qui s'occupent de la gestion du règlement de
l'Assemblée.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
Président. Mme la députée de Terrebonne.
Organisation administrative
Mme Caron: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant
aborder le plan d'organisation administrative. À votre arrivée
à la présidence de l'Assemblée, vous aviez fait part de
votre intention de diriger avec plus de collégialité afin de
mettre en commun les ressources et d'amener une plus grande flexibilité
au niveau des directions de l'Assemblée nationale.
Après 18 mois d'opération, est-ce qu'on peut
considérer que ces objectifs sont atteints? De plus, votre
prédécesseur avait confié un mandat à la firme
Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés portant sur
l'analyse organisationnelle des directions et services de l'Assemblée
nationale. Le rapport de cette firme fut déposé en 1986 et
certaines recommandations furent retenues lors de l'adoption de l'organigramme
actuel. Parmi les recommandations importantes, il y avait, entre autres, le
regroupement des fonctions de sergent d'armes et de directeur de la
sécurité. Qu'en est-il aujourd'hui? Quels sont les postes
à combler? Quel est l'échéancier prévu pour les
combler, s'il y a lieu?
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: Merci, M. le Président. C'est un sujet
extrêmement important. Là-dessus, je peux vous dire qu'il y a,
dans l'organigramme de l'Assemblée, actuellement, certains postes qui
sont vacants. On peut vous donner, à titre d'exemple, au niveau de la
Direction des services auxiliaires... c'est-à-dire que c'est un
intérim qui est assuré à ce niveau-là. Au niveau du
restaurant, c'est également un directeur par intérim; au niveau
de l'informatique également. On constate aussi que certaines directions
et services qu'on retrouve au plan actuellement, pour certaines de ces
directions-là, le mandat a été modifié. À
titre d'exemple, on a un directeur des relations parlementaires à la
Direction des relations parlementaires et des services aux
députés. Les relations parlementaires sont sous la direction du
directeur approprié, qu'on appelle directeur des relations
parlementaires et des services aux députés, mais les services aux
députés sont maintenant rendus plutôt au niveau du Service
de l'accueil et renseignements.
Également, si on regarde dans le mandat de la Direction des
services auxiliaires, on retrouve, à ce niveau-là, le service de
l'imprimerie et le service de la distribution des documents parlementaires. Or,
le service de l'imprimerie est également à l'accueil et
renseignements, maintenant, tandis que la distribution des documents
parlementaires est maintenant du ressort de la Direction de l'information.
Je vous ai parlé des intérims qui sont là
actuellement. On a des postes à combler. Il est évident qu'il y a
une certaine restructuration à faire et ce, dans les meilleurs
délais. Mon intention est d'y procéder à brève
échéance, combler certains postes et nous irons à ce
moment-là par appel, par concours public. À moins de
circonstances exceptionnelles, nous irons par concours public. Mais aussi il
faut faire en sorte peut-être de... Nous allons examiner toute la
question du POA, du programme d'organisation administrative, pour faire en
sorte d'apporter les modifications nécessaires. Il y aura certaines
modifications qui pourront être apportées.
Il n'est pas question, comme je l'ai dit l'an dernier, d'un
chambardement complet. Nous allons nous ajuster et faire une certaine
restructuration qui sera la plus adaptée possible aux besoins de
l'Assemblée nationale et des parlementaires. Et cette
restructuration-là, je la soumettrai au Bureau. Nous en discuterons au
Bureau dans un temps le plus bref possible. Je souhaite qu'on ait le temps de
le faire d'ici l'été pour examiner tout ce plan d'administration
et faire en sorte que nous puissions y travailler avec diligence et
rapidité pour, justement, susciter la plus grande
collégialité au niveau des cadres de l'Assemblée.
Quant à moi, je peux vous dire que depuis que je suis
président de l'Assemblée nationale, nous avons eu, à
l'occasion, certaines rencontres avec les cadres. Je pourrais témoigner
qu'il y a une très bonne collaboration. Les gens me semblent
intéressés à travailler en collégialité,
en
apport, il y a toujours des ajustements à réaliser au
point de vue de l'administration dans quelque organisme que ce soit, et
l'Assemblée nationale n'y fait pas exception. Alors, nous allons nous y
attacher avec la plus grande diligence, dans les prochaines semaines, pour
faire en sorte que, possiblement, avant que nous quittions pour les vacances
d'été, donc, avant la fin juin, nous puissions faire en sorte de
combler certains postes et donner une orientation particulière qui
pourrait faire en sorte d'amener, si on veut, une structuration plus efficace
de l'organisation de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée.
Mme Caron: Merci, M. le Président. Dans mes remarques
préliminaires, j'avais souligné le peu de présence
féminine dans le plan d'organisation administrative puisqu'il n'y a que
quatre postes qui sont comblés par des femmes. Est-ce que vous croyez
que lorsqu'il y aura restructuration et lorsque certains postes seront
comblés, cette représentation augmentera à un rythme
peut-être plus rapide qu'à l'Assemblée nationale?
M. Saintonge: Bien, je l'espère. Ce sera... Comme je vous
l'ai dit tantôt, nous allons procéder par concours public. Nous
souhaitons que plusieurs personnes de sexe féminin viendront y
appliquer, qu'on aura plusieurs femmes qui pourront tenter de se joindre. Je
vous dirai... Vous avez souligné tantôt que ma directrice de
cabinet est une femme. Et je peux vous souligner également une
nomination récente, quelqu'un qui s'est joint à nous, qui est ici
avec nous, Mme Le Goff - on a parlé beaucoup du Bicentenaire
tantôt - mais comme directrice générale, c'est
également une femme qui a la responsabilité pour le Bicentenaire.
Je pense que la présidence a témoigné d'un effort de ce
côté-là et j'espère que dans le futur, ça
pourra se manifester.
Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée
de Terrebonne.
L'accès au parlement
Mme Caron: J'espère que ce sera fait avec beaucoup de
cordialité, non seulement un effort pour les autres postes à
combler.
M. le Président, j'aimerais aborder un dossier qui avait
été traité, l'année dernière, à
l'étude des crédits, par mon collègue de Lavio-lette qui
avait imagé beaucoup le problème. On sait que, parmi la gamme des
services aux citoyennes et citoyens du Québec, il y a le Service
d'accueil. Et habituellement, on a des remarques extrêmement positives
concernant le personnel qui oeuvre dans ces activités. Toutefois, on
nous soulignait - le député de Laviolette l'a souligné
l'an dernier - les difficultés pour les personnes pour se rendre dans un
endroit, par exemple, une personne qui doit venir déposer un
mémoire et qui doit traverser de la porte 6 à la porte 3 en
période de temps difficile. On sait qu'à Québec, la
température n'est pas très clémente, donc ça peut
poser certains problèmes. À ce moment-là, il vous avait
demandé s'il y avait moyen d'améliorer l'accès à la
"maison du peuple". Qu'est-il advenu de ce dossier?
M. Saintonge: Pour améliorer l'accès à la
"maison du peuple", j'ai transmis certaines remarques qu'on a pu faire,
certaines remarques que M. le député de Laviolette a pu faire
l'an passé ou que d'autres députés nous ont faites. La
façon de travailler là-dessus pour moi, c'est que je m'en remets
au directeur de la Sécurité. Je pense que toute demande qui est
faite dans ce sens-là pour améliorer l'accès ou la
circulation des gens à l'intérieur de l'Assemblée
relève prioritairement du directeur de la Sécurité. Je
pense que toute demande doit être examinée et les recommandations
nous arrivent par la Sécurité. Après, nous tentons de
mettre en application les mesures qui peuvent être
suggérées. Il est évident que, parfois, moi-même,
comme parlementaire, j'ai eu à me buter, si on veut, à certaines
portes fermées ou j'aurais aimé passer par un endroit ou par un
autre, mais ce n'était pas possible, c'était fermé. Je me
disais: Ça n'a peut-être pas de bon sens. Mais j'ai
vérifié depuis que je suis président avec la
Sécurité et on m'a donné certaines informations qui
faisaient en sorte que je comprenais certaines situations qui existent parfois
au niveau de la circulation des personnes et de l'accès des personnes
à l'Assemblée.
Je dois vous dire également qu'au niveau de la
sécurité, nous sommes à mettre en place un système
intégré de sécurité. Ce n'est pas complet, il y a
certains éléments qui sont en place, d'autres qui le deviendront
éventuellement. Quand le système intégré de
sécurité aura pu être mis complètement en fonction,
je pense que ça pourra sûrement contribuer à
améliorer certains accès et la circulation des personnes. Tant
que tout ça ne sera pas accompli, nous devons avoir certaines
contraintes. (18 h 20)
De toute façon, comme je l'ai dit tantôt, dans tous les cas
où on peut suggérer à la présidence de
l'Assemblée certains éléments qui pourraient aider une
meilleure circulation, un meilleur accès... Les possibilités de
ce côté-là, je vous invite à les formuler à
la présidence, je les transmettrai et j'en discuterai avec les gens de
la Sécurité pour tenter de faire en sorte de donner le meilleur
service à tous les gens. La priorité, dans ce cas-là -
vous l'admettrez avec moi, c'est la responsabilité de la
présidence - c'est la sécurité des gens, de ceux qui sont
ici et de ceux qui viennent. Donc, c'est ça
qui guide toute intervention de ce côté-là.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Missions parlementaires
Mme Caron: Oui, M. le Président. J'aimerais aborder avec
vous un dossier qui suscite toujours beaucoup de commentaires dans la
population, c'est-à-dire les missions parlementaires qui, bien souvent,
se traduisent dans la population par le terme de "voyages". Est-ce qu'on a un
relevé des missions parlementaires qui ont été
effectuées au cours de la dernière année et des
coûts de ces missions?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président.
M. Saintonge: Un relevé... Je ne pourrais pas vous donner
aujourd'hui... Je pourrais vous transmettre éventuellement le coût
exact des missions, etc. Au niveau des relations parlementaires, on m'informe
que le nombre des activités était de 55 l'an dernier. Ça,
je peux vous donner ça. Il y a eu 35 missions officielles et 20
accueils, ce qui a impliqué la participation de parlementaires. Je dois
vous dire que nous participons, comme vous le savez, à deux grandes
associations, l'Assemblée internationale des parlementaires de langue
française et l'Association des parlementaires du Commonwealth. Nous
participons depuis maintenant un an et demi à l'ERC qui est une
association de parlementaires américains de l'Est des États-Unis.
Nous avons également certaines relations fonctionnelles avec
l'Assemblée nationale française et la Communauté
française de Belgique et, hors ça, nous avons toujours certaines
activités avec d'autres Parlements, à l'extérieur. Je vous
mentionnais tantôt que nous allons établir bientôt un lien
permanent avec l'Assemblée législative de l'Ontario. Certaines
demandes nous sont adressées par d'autres Parlements qui sont
intéressés à établir des contacts permanents ou
ponctuels avec l'Assemblée nationale. Je peux penser, entre autres,
à la Nouvelle-Ecosse, au Nouveau-Brunswick; on peut penser à
l'Italie, on peut penser au Mexique, qui ont des demandes formelles qui nous
ont été présentées. Il y a certaines
possibilités d'intervention dans le cadre de représentations
démocratiques avec d'autres Parlements qui s'ouvrent tranquillement
à la démocratie. Nous allons avoir une mission d'ici deux
semaines, en Haïti, pour aller prendre un contact avec les parlementaires
haïtiens, pour tenter de faire en sorte d'amener leur participation
à l'Assemblée des parlementaires de langue française et,
également, pour apporter un certain support à la mise en oeuvre
du Parlement quotidien, si l'on veut, le travail des députés,
etc. C'est des choses qui nous ont été demandées par les
parlemen- taires d'Haïti.
Donc, nous avons un certain rôle à jouer, mais il faut dire
très clairement à la population: II y a un certain coût qui
est relatif à ces missions parlementaires-là, à ces
accueils-là, mais ces coûts-là sont quand même
nécessaires si l'on veut apporter une certaine formation à nos
parlementaires du Québec, si l'on veut aussi apporter un certain
rayonnement de l'institution parlementaire dans laquelle nous participons,
c'est-à-dire un rayonnement de notre façon de fonctionner par
rapport à d'autres Parlements. Ces échanges nous apportent non
seulement de l'information à nous, mais aussi nous apportent un certain
enrichissement; mais on peut apporter inversement aux gens qu'on visite cet
enrichissement et cette information pour éventuellement faire en sorte
que les systèmes démocratiques puissent fonctionner de mieux en
mieux.
C'est un élément extrêmement important et c'est une
dimension extrêmement importante du Québec à
l'étranger, tant au niveau de la francophonie que même au niveau
des Parlements membres du Commonwealth, et aussi quand on parle des dossiers
américains, au niveau des liens qui nous unissent aux parlementaires
américains dans différents domaines d'intervention, au point de
vue économique, au point de vue social, au point de vue environnemental.
Alors, ce sont des missions qui contribuent à une formation importante
des parlementaires et qui permettent aux parlementaires d'exprimer aussi
certaines préoccupations qu'on retrouve au Québec, à
l'extérieur, et de prendre les préoccupations des autres aussi
d'en discuter également, de faire en sorte que nos interventions
à l'Assemblée, nos interventions dans les dossiers, nos
interventions au niveau des législations soient de meilleure
qualité. C'est dans ce sens-là que nous travaillons au niveau des
relations parlementaires.
Je voudrais quand même souligner un autre point important. Dans
toutes les missions que l'Assemblée nationale fait depuis un an, depuis
les 15 derniers mois, disons, nous avons insisté
énormément au niveau de la préparation des dossiers. Je
pense que vous avez participé vous-même à des missions
parlementaires. D'autres collègues ici y ont participé. Au niveau
de la Direction des relations parlementaires et en collaboration
également avec les ministères concernés - parfois
ça peut être les Relations internationales, ça peut
être Énergie et Ressources, ça peut être
Communications - nous avons des liens pour faire en sorte que nos dossiers, les
dossiers soient préparés pour nos parlementaires, qu'ils soient
étudiés avant le départ, et que nos gens puissent
valablement intervenir sur des sujets de discussion importants.
Je veux témoigner ici que les parlementaires ont pris un grand
soin à participer à ces rencontres d'information
préparatoires là, ont pris grand soin également de se
mettre au fait des dossiers qu'on pouvait leur préparer pour assurer
justement le meilleur résultat possible à ces missions
avec les autres Parlements et apporter aussi, je pense, une meilleure
visibilité du Québec à l'étranger.
Alors, c'est dans ce sens-là que les relations parlementaires ont
été instituées à l'Assemblée et c'est dans
ce sens-là qu'on veut continuer à les prolonger dans le futur,
tout en étant conscients qu'il y a un certain coût relatif
à ça, mais je pense que dans tous les cas, il faut examiner si
les coûts qui sont engendrés apportent des
bénéfices. Je dirais que dans le cas qui nous occupe, les
bénéfices sont manifestes de ce côté-là parce
que, suite à des rencontres parlementaires au cours des dernières
années, on a pu se rendre compte que parfois, ça peut
améliorer certains mécanismes qu'on peut mettre en branle au
Québec au niveau parlementaire ou aussi ça a aidé certains
autres Parlements à modifier leurs opérations, suivant des
mécanismes que nous avions ici. Ça contribue également
à faire en sorte que nos dossiers politiques que nous avons au
Québec et certains dossiers politiques qu'on trouve à
l'extérieur suscitent des discussions qui sont vraiment enrichissantes
pour les parlementaires qui participent à ces rencontres-là, tant
du Québec que de l'extérieur.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
président. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Oui, M. le Président. Une dernière
question sur ce sujet. Effectivement, j'ai eu la chance de participer à
deux missions de l'AIPLF, l'Association internationale des parlementaires de
langue française, et je dois vraiment souligner la qualité du
travail de ceux qui nous ont accompagnés, de ceux qui ont
préparé les documents et qui se sont assurés que nous
avions vraiment toute la documentation nécessaire. À ce titre,
j'aimerais vous demander, M. le Président, si, effectivement, depuis
quelques années, le Québec n'est pas devenu le chef de file au
niveau des pays francophones et si le rôle du Québec n'est pas de
plus en plus important. Je prends pour exemple la dernière mission que
j'ai faite en Afrique où, au moment où on a décidé
de faire une émission de radio, les Africains ont choisi le
Québec pour les représenter à cette émission
plutôt que la France.
Donc, est-ce que le Québec augmente son rôle depuis
quelques années? Et je reviens quand même à ma question de
base de tantôt: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des chiffres précis
sur le coût de ces missions parlementaires?
Le Président (M. Bissonnet): M. le président.
M. Saintonge: Oui. Ce que je peux vous dire au niveau de l'AIPLF,
le Québec a un rôle de plus en plus important à jouer au
niveau de la francophonie. D'ailleurs, l'Assemblée nationale du
Québec, le président de l'Assemblée nationale du
Québec a un poste de vice-président à l'AIPLF et est
responsable de la région des Amériques. Alors, nous avons un
rôle extrêmement important à jouer dans notre propre
région ici, au niveau de l'ensemble des Amériques, et c'est ce
qui fait en sorte que nous aurons une mission à Haïti pour l'AIPLF
dans deux semaines.
Nous jouons également un rôle important dans l'APC, au
niveau d'une participation à l'échelle canadienne, et même
à l'échelle internationale. C'est un peu moindre, cependant, je
dirais, qu'au niveau de l'AIPLF. Un autre point important aussi, j'ai
parlé du dossier américain, l'Assemblée nationale du
Québec a été la première Assemblée
législative à participer, comme membre, à une association
de parlementaires américains, et nous recevons aujourd'hui même,
je pense que c'est important de le souligner, aujourd'hui et demain, des
dirigeants de I'Eastern Regional Conference, I'ERC, l'Association des
parlementaires de l'Est des États-Unis, qui sont ici pour deux jours,
pour rencontrer ici certains parlementaires de l'Assemblée nationale,
pour préparer éventuellement des interventions ou des
séances d'information que l'ERC a à donner.
J'ai parlé de la France, de la Belgique également. Donc,
il reste que c'est dans le milieu francophone, France, et Belgique
également, que nous oeuvrons. Le Québec a un rôle important
visible sur la scène internationale. Les relations parlementaires
contribuent à assurer ce rôle visible dans la francophonie et
contribuent, je pense, au renforcement de la francophonie; on peut y participer
à l'échelle mondiale comme à l'échelle
nord-américaine.
Quant aux chiffres, Mme la députée de Terrebonne, je
verrai à vous les faire parvenir. J'ai certains chiffres ici, au niveau
de certaines missions, je ne sais pas, c'est peut-être complet. Je peux
vous donner, à titre d'exemple, au niveau de l'AIPLF, le coût
total des missions pour l'an dernier était de 128 496 $. Au niveau du
dossier des relations avec la France, c'était 16 428 $; avec la
Belgique, c'était 9408 $. Au niveau de l'APC, c'était 50 357,86
$. Au niveau du dossier américain, j'ai le chiffre exact, c'est 60
839,31 $. Donc, c'est un montant quand même appréciable, mais ce
qu'il faut constater, et je donne un exemple, si je prends juste le dossier
américain, il y a certaines réunions générales qui
sont tenues, mais il y a aussi quatre comités qui ont à oeuvrer
durant l'année, avec deux réunions par année, minimum, ce
qui fait donc huit missions où nos parlementaires vont travailler avec
des parlementaires américains sur des dossiers d'actualité.
On pense, par exemple, à toute la question de l'effet de serre.
On pense à la question environnementale. On pense à la question
du SIDA, la question de contacts économiques qui sont mis de l'avant
entre divers États américains. Ce sont des dossiers très
importants pour nous
au niveau du Québec qui assurent, non seulement la
présence du Québec, mais aussi une intervention positive du
Québec dans ces dossiers-là, au niveau des parlementaires, et
éventuellement du gouvernement. Ça peut amener des
développements économiques intéressants. C'est dans ce
sens-là que les relations parlementaires ont un effet positif et je
pense que même s'il y a un certain coût au niveau des missions - la
mission totale c'était 292 000 $ pour les dossiers que je vous ai
mentionnés... On ne peut peut-être pas chiffrer les
retombées mais je pense qu'au point de vue de présence, de
perception et de leadership qu'on a à jouer dans certains secteurs
internationaux, ça prend ces missions-là pour le faire et pour
faire en sorte que nous puissions vraiment jouer le rôle qui nous
revient.
Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le
président. Merci, Mme la députée de Terrebonne, ainsi que
les autres parlementaires qui ont assisté à cette commission
pléniè-re. Les travaux de la commission plénière
sont maintenant terminés. Je remercie ceux et celles qui y ont
participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa
séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien
vouloir le faire immédiatement. Sur ce, je suspends
l'Assemblée.
(Suspension de la séance à 18 h 33)
(Reprise à 18 h 35)
Le Président: M. le Président de la commission
plénière.
M. Bissonnet (président de la commission
plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire
rapport que la commission plénière a étudié les
crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour
l'exercice financier 1991-1992.
Le Président: Je vous remercie, M. le président de
la commission plénière.
Maintenant, comme il est 18 h 30, nous allons ajourner nos travaux qui
reprendront, demain, le 2 mai 1991, à 10 heures du matin. La
séance est donc levée.
(Fin de la séance à 18 h 36)