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(Dix heures dix minutes)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
M mes, MM. les députés, nous allons nous recueillir
quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. L'Assemblée entreprend
ses travaux en ce mercredi, 6 juin.
Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration
ministérielle.
Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais
à appeler l'article b du feuilleton.
Projet de loi 78 le président: à l'article b du
feuilleton, m. le ministre délégué à
l'administration et à la fonction publique et président du
conseil du trésor présente le projet de loi 78, loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant les régimes de
retraite des secteurs public et parapublic. m. le président du conseil
du trésor.
M. Daniel Johnson
M. Johnson: Oui, M. le Président, avec votre permission,
je ne lirai pas l'entièreté des notes, particulièrement
longues, mais bien l'essentiel. Le projet de loi a pour objet principal de
donner suite à certaines propositions formulées par le
comité de retraite ou contenues dans la lettre d'intention du
gouvernement annexée aux conventions collectives dans les secteurs
public et parapublic et concernant les principaux régimes de retraite
applicables aux employés visés par ces conventions.
En ce qui a trait aux propositions contenues dans la lettre d'intention
du gouvernement, le projet de loi introduit d'abord au régime de
retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au
régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des
fonctionnaires, un nouveau programme de mise à la retraite de
façon progressive, permettant, à certaines conditions, aux
participants à ces régimes, de réduire leur semaine
régulière de travail tout en accumulant du service. Le projet de
loi reconduit également le programme temporaire de retraite
anticipée et les critères temporaires d'admissibilité
à la retraite du régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics jusqu'au 1er septembre 1992.
Il prolonge, de plus, jusqu'au 1er juillet 1992, la date limite pour
effectuer une demande de rachat de service antérieur donnant droit
à un crédit de rente. Par ailleurs, le projet de loi supprime,
à compter du 1er janvier 1991, le droit au transfert du régime de
retraite des enseignants ou du régime de retraite des fonctionnaires au
régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics. Toutefois, le projet de loi permet, dans le cas d'une personne qui
cesse de participer à l'un de ces deux premiers régimes et qui,
dans les 180 jours qui suivent, revient occuper une fonction visée,
notamment par l'un de ses régimes, d'y participer à nouveau.
De plus, le projet de loi abaisse de 35 années de service
à 33 années de service, le critère permanent
d'admissibilité à la pension au régime de retraite des
enseignants.
Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte
d'être saisie de ce projet de loi?
M. Chevrette: Oui, monsieur.
Le Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: l'article f du feuilleton, m. le
président.
Projet de loi 221
Le Président: L'article f du feuilleton. J'ai reçu
le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 221, Loi
concernant la ville d'Anjou. Le directeur de la législation a
constaté que les avis ont été faits et publiés
conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi
d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.
En conséquence, M. le député d'Anjou
présente le projet de loi d'intérêt privé 221, Loi
concernant la ville d'Anjou. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être
saisie de ce projet de loi?
Une voix: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que
ce projet de loi soit déféré à la commission de
l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des
Affaires municipales en soit membre.
Le Président: Est-ce que cette motion est
adoptée?
M. Chevrette: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: Et je vous inviterais maintenant à appeler
l'article m du feuilleton.
Projet de loi 248
Le Président: À l'article m du feuilleton, j'ai
reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de
loi 248, Loi concernant la ville de Victoriaville. Le directeur de la
législation a constaté que les avis ont été faits
et publiés conformément aux règles de fonctionnement des
projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce
rapport.
En conséquence, M. le député d'Arthabaska
présente le projet de loi d'intérêt privé 248, Loi
concernant la ville de Victoriaville. Est-ce que l'Assemblée accepte
d'être saisie de ce projet de loi?
Une voix: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que
ce projet de loi soit déféré à la commission de
l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des
Affaires municipales en soit membre.
Le Président: Est-ce que cette motion est
adoptée?
M. Chevrette: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: L'article I référant au projet de
loi d'intérêt privé 259.
Projet de loi 259
Le Président: Très bien. L'article I du feuilleton.
J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet
de loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Le directeur de la
législation a constaté que les avis ont été faits
et publiés conformément aux règles de fonctionnement des
projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce
rapport.
En conséquence, M. le député de Louis-Hébert
présente le projet de loi d'intérêt privé 259, Loi
concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de
la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Est-ce que l'Assemblée accepte
d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président: Donc, adopté. M. le leader du
gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement
et des équipements
M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que
ce projet de loi soit déféré à la commission de
l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des
Affaires municipales en soit membre.
Le Président: Est-ce que cette motion est
adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
Maintenant, au dépôt de documents, M. le leader du
gouvernement.
Réponses à des questions inscrites au
feuilleton
M. Pagé: M. le Président, je voudrais
déposer la réponse à la question 14 de la partie 4 du
feuilleton, question de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve,
réponse de M. le ministre de la Justice; et la réponse à
la question 45 de la partie 4 du feuilleton, question de M. le
député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, réponse de
M. le ministre délégué aux Forêts.
Le Président: Ces documents sont
déposés.
Dépôt de rapports de commissions. M. le président de
la commission des institutions et député de Marquette.
Étude des prévisions budgétaires
du Directeur général des élections
M. Dauphin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de
déposer le rapport de la commission des institutions qui a
siégé le 5 juin 1990 afin de procéder à
l'étude des prévisions budgétaires du Directeur
général des élections pour l'année
financière 1990-1991, lesquelles ont été
approuvées.
Le Président: Ce rapport est déposé.
Étude des crédits budgétaires
pour l'année financière 1990-1991
J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions
parlementaires qui ont étudié les crédits
budgétaires pour l'année financière 1990-1991, soit les
rapports de la commission des
institutions, de la commission du budget et de l'administration, de la
commission des affaires sociales, de la commission de l'économie et du
travail, de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de
l'alimentation, de la commission de l'aménagement et des
équipements, de la commission de l'éducation et de la commission
de la culture. Donc, ces crédits ont été adoptes. Je
dépose donc ces rapports.
Dépôt de pétitions.
Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de
privilège ou sur un fait personnel. En conséquence, nous arrivons
à la période de questions et réponses orales des
députés. Je vais reconnaître en première question
principale, M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Conférence constitutionnelle des premiers
ministres à Ottawa
M. Parizeau: M. le Président, depuis trois jours
maintenant, des négociations sont engagées à Ottawa
à l'égard de l'accord du lac Meech. Hier, dans le courant de la
journée on a eu, vu de l'extérieur, l'impression d'une sorte de
virage et en particulier il semblerait, et je dis ça sous toute
réserve, qu'entre l'attitude du ministre des Affaires
intergouvernementales, vers 17 heures, à l'égard du Sénat
et des discussions qui portent sur le Sénat et l'attitude du premier
ministre, vers 22 heures, sur la même question, il y a eu, comment dire?
une sorte de glissement. Encore une fois, je dis ça au conditionnel
parce que les rapports des journaux, ce matin, sont manifestement très
différents les uns des autres selon que certains ont tendance à
refléter plutôt la situation de 17 heures et d'autres la situation
de fin de soirée.
Je voudrais savoir de la vice-première ministre, M. le
Président, si elle accepterait de nous faire le point des discussions
à Ottawa pour ce qui a trait, bien sûr, à la
délégation du Québec? Est-ce qu'elle accepterait de mettre
la Chambre au courant de ce qui se passe là-bas depuis quelques heures,
en particulier, évidemment, pour ce qui a trait à la question du
Sénat, mais aux autres aspects du lac Meech aussi? On comprendra mon
intérêt à cet égard. Je pense qu'il est important
que cette Chambre sache si la résolution qu'elle a passée presque
à l'unanimité, le 5 avril, demeure toujours la base essentielle
de la position du gouvernement du Québec là-bas.
Le Président: Mme la vice-première ministre. (10 h
20)
Mme Bacon: M. le Président, je suis très heureuse
de constater la confiance au régime fédéral que manifeste
le chef de l'Opposition puisqu'il en est inquiet. Je ne sache pas qu'au moment
où l'ancien gouvernement a abandonné son droit de veto, il ait
consulté l'Opposition d'alors.
Une voix: En effet.
Mme Bacon: Alors, M. le Président, je sais que le chef de
cabinet du premier ministre a discuté hier avec le chef de l'Opposition.
J'ai moi-même parlé au premier ministre et je dois dire que le
Québec n'a accepté aucune entente, aucune proposition.
Évidemment, il y a plusieurs hypothèses de travail qui circulent
et je pense qu'il n'y a rien de définitif; on n'a qu'à voir les
journaux, comme le dit le chef de l'Opposition lui-même.
Il faut tout de même briser une impasse. Je pense que les gens ne
peuvent pas résider en permanence à Ottawa; il faudra que
l'impasse soit brisée. Mais jamais le Québec ne sacrifiera son
droit de veto et Meech sera ratifié tel quel.
Des voix: Bravo!
Le Président: En question complémentaire.
M. Parizeau: La vice-première ministre ne trouve-t-elle
pas désolant, M. le Président, de répondre à la
question que je viens de lui poser dans les termes qu'elle a utilisés?
Voyons!
Je demanderais à la vice-première ministre, d'abord, de
corriger certaines choses dans son intervention de tout à l'heure. Le
chef de cabinet du premier ministre ne m'a pas parlé. Celui qui m'a
parié, à ma demande - je voulais parler au premier ministre -
c'est celui dans son cabinet qui est chargé de la logistique et de ses
déplacements.
Une voix:...
M. Parizeau: Oui. Oui, M. le Président, M. Harrison, pour
ne pas le nommer. Vraiment, à une demande comme celle que je faisais,
d'être consulté ou simplement d'être mis au courant, je
trouve ça un peu navrant, d'où ma démarche ce matin.
Je demande aussi à la vice-première ministre de corriger
ce qu'elle a dit au sujet des consultations. Est-ce qu'elle ne sait pas que
pendant les négociations de 1981, M. Claude Morin,
régulièrement, faisait rapport au député
d'Argenteuil et ministre de l'Education, régulièrement? J'ai
encore fait confirmer ça ce matin.
Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!
Votre question est posée, M. le chef de l'Opposition? Alors, Mme la
vice-première ministre, à la question du chef de l'Opposition. Si
vous vouiez répéter, M. le chef de l'Opposition, votre question,
s'il vous plaît.
M. Parizeau: Je comprends que la vice-première ministre ne
veut pas répondre à cette
question supplémentaire.
Le Président: Votre question.
M. Parizeau: Je la laisse passer et je passe à une autre
supplémentaire, M. le Président, si vous permettez. Et on
discute-Le Président: Écoutez, je vais demander la
collaboration de tous les députés. Je réprouve
effectivement les commentaires qui peuvent se faire d'un côté ou
de l'autre et je vais être très strict là-dessus ce matin.
Je vous demanderais simplement d'écouter les questions et les
réponses. Si vous voulez intervenir, la seule façon de le faire,
c'est de vous lever et de demander la parole. Votre question additionnelle, M.
le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Oui, M. le Président. J'essaie de faire le
point sur ce qui se passe. Est-ce que la vice-première ministre pourrait
nous dire s'il est exact que le ministre des Affaires intergouvernementales,
hier après-midi, a indiqué que, sous aucune espèce de
considération, il est question que le Québec renonce à un
droit de veto sur le Sénat et de façon permanente, comme
l'indique l'accord du lac Meech, alors que plus tard, semble-t-il, en
réponse à des questions de journalistes, le premier ministre du
Québec disait: Oui, le veto pendant un certain temps. Mais, quant au
délai pendant lequel ce droit de veto s'appliquerait, nous verrons plus
tard. Est-ce que ça correspond à un glissement dans la position
de nos représentants à Québec à l'heure actuelle ou
est-ce que ces rapports sont erronés? En date d'hier soir, est-ce que le
gouvernement du Québec continuait d'insister pour avoir un veto en
permanence et non pas, par exemple, pendant quelques années?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: M. le Président, après l'attitude
misogyne du député de Lévis, je n'ai pas besoin de
l'attitude paternaliste du chef de l'Opposition, M. le Président. Je
peux répondre à ses questions. M. le Président, j'ai dit
tout à l'heure, et je répète... Vous ne voulez pas avoir
de réponse?
M. Chevrette: M. le Président... Le Président:
Un instant.
M. Chevrette: ...on veut avoir des réponses, mais on ne
veut pas de...
Une voix: Elle n'est pas capable de répondre; c'est pour
ça qu'elle dit n'importe quoi.
Des voix: Oh! Oh!
Une voix: Ça, c'est misogyne.
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous
plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, s'il vous
plaît, sur un rappel au règlement, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je pense que nos
règlements sont clairs. S'il y a des propos qui appellent au
règlement, M. le Président, que Mme la ministre le fasse, mais
elle n'a pas à juger de l'attitude. Elle a à répondre a
des questions précises et notre règlement est très
explicite là-dessus. M. le Président, j'aimerais que vous le
fassiez appliquer avec la rigueur dont vous êtes capable.
Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre,
je vous cède la parole pour répondre à la question
effectivement posée par le chef de l'Opposition.
Mme Bacon: M. le Président, j'ai répondu tout
à l'heure au chef de l'Opposition et il me semble que j'ai
été suffisamment claire, comme a dû l'être le chef de
cabinet du premier ministre, M. Parisella, qui lui a parlé hier. Jamais
le Québec ne sacrifiera son droit de veto et Meech sera ratifié
tel quel. Il me semble que c'est très clair, M. le Président.
Le Président: Alors, en question complémentaire, M.
le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Est-ce que la vice-première ministre est
consciente que ce dont on discute depuis déjà quelques mois,
c'est de savoir s'il va y avoir une entente, une résolution, une
déclaration parallèle à Meech, mais qui en
atténuerait ou qui en modifierait les dispositions? Ce qu'il s'agit de
savoir à l'heure actuelle, c'est: Est-ce que le Québec est en
train, à Ottawa, à l'heure actuelle de préparer une telle
résolution parallèle qui comporterait des éléments
qui changent - indépendamment de la résolution que nous avons
votée en Chambre - certaines dispositions fondamentales de l'accord du
lac Meech? Ma question est très simple. Est-ce qu'une entente
parallèle est en préparation?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: M. le Président, le premier ministre l'a encore
redit ce matin: Jamais le Québec ne sacrifiera son droit de veto et
Meech sera ratifié tel quel. Ce qui veut dire le veto en permanence.
Le Président: En question principale...
M. Brassard: Une additionnelle, M. le Président.
Le Président: ...additionnelle. Un instant, s'il vous
plaît! Un rappel au règlement, M. le ministre de
l'Éducation.
M. Ryan: Selon l'article 71, est-ce que je pourrais être
autorisé à donner certaines précisions sur une affirmation
faite par le chef de l'Opposition?
Le Président: ...c'est l'article qui concerne une question
de fait personnel. La question de fait personnel nécessite
généralement un avis à la présidence une heure
avant les affaires courantes, à moins d'un consentement de
l'Assemblée.
Une voix: II n'y a pas consentement. Des voix:
Consentement. Une voix: M. le Président...
Le Président: On m'informe qu'il n'y a pas consentement,
donc...
Des voix: Ah! Ah!
Le Président: Alors, s'il vous plaît!
Une voix: M. le Président.
Le Président: S'il vous plaît! Oui.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! Alors, sur une
question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je rappellerai à
cette Chambre et au leader du gouvernement qu'il y a à peine quatre
jours, à une même question du chef de l'Opposition, le leader du
gouvernement refusait son consentement; la même médecine, ce
matin, est servie.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, je vais reconnaître, en
question additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: M. le Président, je voudrais savoir si la
vice-première ministre pourrait informer cette Chambre, pourrait
informer l'Assemblée nationale s'il est exact que le premier ministre du
Québec, à Ottawa, aurait accepté une clarification
à la clause de la société distincte et qu'il se serait
engagé à faire accepter cette clarification par
l'Assemblée nationale dans les mois qui suivent la date du 23 juin,
d'ici le 31 décembre 1990, selon les propos tenus par les
délégués du Nouveau-Brunswick. En d'autres termes, M. le
Président, est-ce que le premier ministre est en train de faire à
Ottawa ce qu'on pourrait appeler une trahison à retardement de la motion
du 5 avril...
Des voix: Ah! Ah!
Des voix: Oui! Oui!
(10 h 30)
M. Brassard: Oui, oui. ...c'est-à-dire: Meech tel quel
jusqu'au 23 juin, mais après, des trahisons successives du sens et de la
portée de l'accord du lac Meech?
Des voix: Bravo! Oui! Des voix: Chou!
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: M. le Président, est-ce que l'Opposition est
déçue de la fermeté du premier ministre?
Une voix: C'est ça. Des voix: Oui! Oui!
Mme Bacon: M. le Président, mes sources à moi ne
sont pas du Nouveau-Brunswick.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Bacon: Je ne me base pas sur des sources du
Nouveau-Brunswick. Je me base sur des sources québécoises, M. le
Président, le premier ministre. Encore une fois, il faut briser
l'impasse à Ottawa. Les gens ne peuvent pas rester en permanence
à Ottawa et je pense que c'est normal, M. le Président. Cela
donnera l'occasion à l'Opposition de poser toutes les questions au
premier ministre à son retour, au lieu de se baser sur des impressions,
se baser sur la lecture des journaux et se baser sur les nouvelles qu'on
regarde.
M. le Président...
Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, je
vais demander la collaboration des députés, d'un
côté comme de l'autre de l'Assemblée. Il est inacceptable
qu'on se passe des commentaires d'un côté à l'autre. Je
vous avise immédiatement que je rappellerai à l'ordre le premier
qui y contreviendra, que ce soit quelque député de quelque
côté que ce soit. Alors, Mme la vice-première ministre,
pour votre réponse.
Mme Bacon: M. le Président, encore une fois - je le
répète, je le redis - le Québec n'a accepte aucune
entente, aucune proposition. Il ne nous arrivera pas maintenant ce qui est
arrivé en 1982, au Québec.
Le Président: Question additionnelle, M. le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Est-ce que la vice-première ministre trouve
normal que des négociations se déroulent en cachette, en
catimini, à huis clos pendant plus de trois jours et que
l'Assemblée nationale du Québec ne soit pas en mesure
d'être informée correctement et complètement sur ce qui se
passe actuellement à Ottawa, alors qu'on nous apprend un peu partout
dans les médias qu'il se pourrait fort bien que le premier ministre soit
en train de trahir le sens, la lettre et l'esprit de la motion du 5 avril?
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, Mme la vice-première
ministre.
Mme Bacon: Je comprends, M. le Président, que les
députés d'en face ont besoin de se remonter le moral, je
comprends ça! Mais de là à utiliser les mots que vient
d'utiliser le député de Lac-Saint-Jean, c'est peut-être le
temps qu'on se serre un peu plus les coudes au Québec, à
commencer par vous, les gens d'en face.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, en question principale maintenant, M.
le député de Lévis.
M. Garon: M. le Président, je voudrais poser, ce matin,
une question...
Le Président: S'il vous plaît! Alors, j'ai reconnu
M. le député de Lévis, en question principale.
Rencontre du ministre des Transports avec les
camionneurs artisans
M. Garon: Je vais poser une question, ce matin, au ministre des
Transports, j'espère qu'il ne m'accusera pas d'en vouloir aux hommes!
Depuis hier, plus de 2000 camionneurs sont arrivés à
Québec, ce qui est d'ailleurs un bon indicateur de la
représentativité de l'ANCAl, pour manifester de façon
pacifique et dans le respect des lois et de l'injonction qui pèse sur
eux, ce qui est tout à leur honneur.
Si le gouvernement respectait ses lois, les lois qu'il a fait adopter
comme les camionneurs ont respecté l'injonction qu'ils ont reçue,
ils ne seraient sans doute pas obligés d'être à
Québec. Si le ministre savait les chiffres, il verrait que si on exclut
les 1000 permis détenus par les entrepreneurs, l'ANCAl représente
4200 camionneurs sur 6500 au Québec, soit à peu près les
deux tiers. Plutôt que de faire de la désinformation, le ministre
ne considère-t-il pas qu'étant donné le nombre et la
représentativité des camionneurs présents à
Québec qui détiennent les deux tiers des permis de vrac au
Québec, en excluant les entrepreneurs, qu'il devrait s'asseoir avec ces
gens pour discuter de leurs problèmes? Ça l'aiderait
peut-être à sortir de l'île de Montréal et comprendre
ce qui se passe à la grandeur du Québec.
Le Président: Votre question. D'accord. M. le ministre des
Transports.
M. Elkas: M. le Président, pour répondre à
la question du député de Lévis, on m'accuse de ne pas
vouloir démontrer de bonne foi et de ne pas m'asseoir avec ces
gens-là. Il sait d'ailleurs que j'ai été disponible toute
la journée d'hier, toute la veillée d'hier soir et ce matin pour
rencontrer ces gens-là. Par contre, ces gens-là ont dit qu'ils
étaient trop occupés pour me voir. C'a été
rapporté dans le journal. C'a été rapporté à
Radio-Canada. Par contre, ils ont préféré faire leur gros
show hier soir où il y avait huit ou neuf représentants des
péquistes menés par vous, le même député qui
s'est rendu à Saint-Hyacinthe... Si vous permettez, M. le
Président, le député de Lévis peut-il nier qu'il
n'a pas invité les "vraquistes" à venir manifester sur la colline
parlementaire lorsqu'il les a rencontrés le 4 mai? And, if that is not
inciting people, I do not know what that is.
Une voix: C'est ça.
Le Président: En question additionnelle, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Est-ce que le ministre entend accepter l'invitation des
camionneurs de les rencontrer aujourd'hui à leur assemblée
générale et aussi de se présenter devant les camionneurs
pour mieux connaître leurs problèmes? De la même
façon que j'ai rencontré les 8000 cultivateurs qui étaient
venus devant le Petit Cotisée de Québec. Je suis allé les
rencontrer moi-même quand ils m'ont invité. Je n'ai pas eu peur de
les rencontrer.
Des voix: Bravo!
Le Président: Sur une question de règlement, M. le
leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, chaque fois qu'il y a une
question de ce côté-ci - je vais en nommer si ça continue -
le leader adjoint du gouvernement passe son temps à crier et, moi, je
trouve ça indécent, M. le Président. Il y a même un
leader... Non, pas le député de Frontenac. C'est le
député de Vaudreuil qui crie chaque fois, M. le Président.
Et c'est un leader adjoint et je commence à en avoir soupe de voir que
de notre côté, M. le Président, on essaie d'appliquer vos
directives et que le leader
adjoint du gouvernement se permette une telle attitude constamment.
Une voix: Bravo!
Le Président: Alors, sur la même question de
règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, nous avons convenu, le
leader de l'Opposition et moi, de tout faire ce qui était humainement
possible pour que le déroulement de nos travaux se poursuive de la
façon la plus utile. Je retiens, M. le Président, qu'il y a des
commentaires de part et d'autre qui sont faits et, souventefois, lors de
questions posées, il y a des questions qui sont posées de nature
à susciter des débats. Et s'il fallait, M. le Président,
que les deux leaders de l'Opposition et du gouvernement se lèvent chaque
fois qu'on peut référer à un accroc au règlement
disant qu'un député ne doit pas prendre la parole lorsqu'il ne
l'a pas, on préfère plutôt s'en remettre à vous, M.
le Président, purement et simplement. Continuons. Ça va bien.
Le Président: Ça va bien,
généralement, mais il y a certaines circonstances que...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Dans certaines circonstances comme ce matin,
j'ai déploré à quelques occasions... Mais il faut quand
même se rendre compte que la présidence ne fait pas office de
préfet de discipline et chaque député doit être
disposé à respecter les règlements. Et je ferai remarquer
aux parlementaires que les règlements ont été
acceptés de façon unanime par les députés de
l'Assemblée au complet. Donc, j'espère que vous savez lire. Usez
votre règlement et respectez principalement les articles 32 et 35 du
règlement.
Alors, sur la question, maintenant... M. le député de
Lévis, votre question était posée? M. le ministre des
Transports, pour la réponse.
M. Elkas: M. le Président, nous avons reçu ce
matin, à 9 h 30... D'ailleurs, le député de Lévis a
dû recevoir une copie. Il semble être très bien
informé que j'ai reçu... Il l'a peut-être reçue
à 9 heures, d'ailleurs. Il l'a peut-être écrite. Dieu
sait!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: C'est bon ça.
Une voix: God knows!
M. Elkas: Ces gens-là m'ont invité à les
rencontrer au Grand Théâtre à 16 heures cet
après-midi. En retour, j'ai invité le président et cinq
membres de son exécutif à une vraie rencontre pour régler
le problème de ces gens-là, pour que ces gens-là puissent
retourner au travail. C'est ça qu'ils veulent.
Une voix: C'est ça.
Le Président: En question complémentaire, M. le
député de Lévis. (10 h 40)
M. Garon: Au lieu de faire le rigolo, est-ce que le ministre sait
que dans une société démocratique - ce ne sont pas toutes
les sociétés dans le monde qui sont démocratiques - c'est
le rôle des gouvernements et des ministres de rencontrer les
représentants, les dirigeants et les assemblées
générales aussi des associations représentatives, d'autant
plus qu'ils représentent les deux tiers des permis de camionneurs?
Est-ce que le ministre sait que c'est sa responsabilité et est-ce qu'il
est prêt à le faire? Je lui rappellerais qu'en plus, s'il veut
avoir un précédent...
Le Président: M. le député de
Lévis!
M. Garon: ...je suis allé rencontrer les 8000
camionneurs...
Le Président: M. le député de Lévis!
M. le député de Lévis!
M. Garon: ...les 8000 cultivateurs au Petit Colisée de
Québec.
Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question
est posée.
M. Garon: Je n'ai pas fini.
Le Président: Vous avez déjà deux questions.
Allez-y, complétez rapidement, vous avez deux sous-questions dans la
même question.
M. Garon: Est-ce que le ministre considère que
l'Association est assez représentative, est-ce que l'ANCAl est assez
représentative pour qu'il accepte de les rencontrer, comme ils lui ont
demandé de le faire, dans le cadre de leur assemblée
générale aujourd'hui à 16 heures?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, je suis prêt à
m'asseoir avec ces gens-là et les rencontrer. Je ne les exclus pas. Mais
il me semble qu'avant de rencontrer 2000 personnes, il y aurait quelque chose
au moins à leur offrir. En rencontrant l'exécutif, c'est
là que le travail se fait.
Une voix: Bien oui, c'est ça. Des voix: Bravo!
Le Président: En additionnelle, M. le député
de Lévis.
M. Garon: M. le Président, le ministre ne trouverait-il
pas important qu'il aille se rendre compte, parce que c'est lui qui met
ça en doute, de la représentativité de l'Association,
qu'il aille se rendre compte que les camionneurs actuellement remplissent le
Grand Théâtre, et ils n'étaient pas tous arrivés
encore hier soir? Est-ce que ça ne serait pas bon qu'il aille se rendre
compte qu'ils sont là, qu'ils représentent les gens au
Québec qui ont des problèmes et qui veulent faire connaître
leurs problèmes et qu'ils sont assez désespérés
pour se sentir obligés de partir, avec leurs camions, de l'Abitibi, de
la Gaspésie, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de l'Estrie et des
différentes régions du Québec pour venir rencontrer le
ministre qui, lui, ne se déplace pas?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, il me semble qu'on essaie de
rattraper l'image que vous avez faite lorsque vous étiez au
gouvernement. Je reconnais que je pourrais rencontrer ces gens-là, mais
je répète encore que la seule façon d'aller de l'avant,
c'est de rencontrer l'exécutif, de travailler sur les points qu'ils
désirent travailler avant d'aller rencontrer une foule. Ça ne se
négocie pas à 2000 personnes, vous le savez. Soyez donc
sérieux.
Déclaration du ministre des Affaires
municipales au sujet de l'UMRQ
Le Président: En question principale, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, après avoir
exprimé son intolérance à l'égard d'une secte
religieuse, voilà que le ministre des Affaires municipales
récidive envers l'Union des municipalités régionales de
comté en déclarant, sur les ondes d'une station radiophonique de
Montréal, que, dans le fond, l'Union des municipalités
régionales de comté ne représente que 20 % de la
population du Québec et qu'on pourrait bien se passer d'elle. Faut-il
rappeler au ministre que l'UMRCQ existe depuis 1945, qu'elle représente
plus de 1 500 000 Québécois et Québécoises, qu'elle
regroupe 1163 municipalités et 86 municipalités régionales
de comté, ce qui constitue 80 % des municipalités du
Québec? De plus, contrairement aux déclarations du ministre qui
clame à qui veut l'ententre que tout va pour le mieux dans le monde
municipal, l'Union des municipalités régionales de comté,
que le ministre ignore, déclare, et je cite: "Elle n'acceptera jamais,
au nom de ses membres qui ont mené une bataille de tous les instants
contre le projet du ministre Claude Ryan, d'accorder 320 000 000 $ de plus aux
commissions scolaires." Est-ce que le ministre...
Le Président: Votre question, s'il vous plaît!
M. Dufour: 320 000 000 000 $...
Une voix: ...millions...
M. Dufour: 320 000 000 $, ça va.
Des voix:...
Le Président: Un instant! Un instant! Je demande encore
à nouveau la collaboration des députés, s'il vous
plaît. Votre question.
M. Dufour: On ne s'énervera pas là, 320 000 000 $.
Est-ce que le ministre entend présenter immédiatement ses excuses
aux membres de l'Union des municipalités régionales de
comté qui représente plus de 1 500 000 Québécois et
Québécoises?
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Picotte: M. le Président, je mets au défi le
député de Jonquière de me prouver que les paroles qu'il a
utilisées pour me poser la question sont exactes. Qu'il le fasse, et on
continuera la discussion.
Le Président: M. le député de
Jonquière, en complémentaire.
M. Dufour: Avec votre permission, je pourrais déposer
copie de l'émission d'information à la station CKAC en date du 31
mai 1990...
Une voix: Ah!
M. Dufour: ...où le ministre des Affaires municipales,
Yvon Picotte, déclare qu'il est prêt à aller de l'avant
sans la participation de l'Union des municipalités régionales de
comté qui ne regroupe que 20 % de la population
québécoise.
Des voix: Bravo!
Le Président: S'il vous plaît, un instant, un
instant, un instant! Un instant, s'il vous plaît! Alors, j'ai une
demande... S'il vous plaît. S'il vous plaît, s'il vous plaît.
Alors, j'ai une demande pour un dépôt de... S'il vous plaît!
Alors, j'ai une demande pour un dépôt de document. Est-ce qu'il y
a consentement au dépôt du document que le député de
Jonquière demande à la Chambre de déposer? Est-ce qu'il y
a consentement au dépôt du document? Il y a consentement. Alors,
le document est déposé. Vous avez une question de
règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Oui, M. le Président, et je suis
persuadé que le leader de l'Opposition va aller dans le même sens
que moi. J'ai tous les motifs de croire que le propos initial du
député ne coïncide pas exactement avec le texte qu'il vient
de déposer. Pour ces motifs là... Je dis bien que j'ai les motifs
de croire, je ne peux pas l'affirmer. Avant qu'on consacre 20 minutes ou plus
à savoir qui a dit quoi, est-ce que le texte auquel vient de ? se
référer le député de Jonquière, qui est
effectivement déposé comme suite au consentement, est exactement
ce qu'il a voulu imputer comme propos au ministre des Affaires municipales?
Alors, plutôt que de passer une matinée, plutôt que de
perdre du temps sur cette question-là parce que le député
de Maskinongé et ministre des Affaires municipales ne peut pas accepter,
et vous le comprendrez, que des propos qui ont été
modifiés puissent lui être imputés, ici, sur le parquet de
l'Assemblée nationale, je recommande au leader de l'Opposition qu'on
fasse venir ce qu'on appelle la transcription des débats et par la suite
on pourra poursuivre sur ce sujet-là et les questions de
règlement à ce moment-là qui pourront être
soulevées de part et d'autre.
Le Président: Alors, sur la question de règlement,
M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, moi, j'ai le libellé
mot à mot du préambule et il y a effectivement le rappel
exactement des mots du communiqué. Donc, qu'on ajourne et qu'on
vérifie. Je suis prêt immédiatement.
Le Président: Écoutez, simplement il y a une
question de fait qui est en cause là. Et vous remarquerez qu'au niveau
de l'Assemblée nationale, même au niveau des questions de
privilège des députés ou de quoi ce soit, à ma
connaissance, si quelqu'un peut imputer des propos à une autre personne
en disant qu'il a pu dire tels ou tels propos, rapportés à tel ou
tel endroit, il est d'usage que le député qui ne se sent pas
concerné puisse dire: Je n'ai pas prononcé ces propos-là
etc. et se justifier en conséquence. La présidence n'a pas
à justifier si oui ou non tels propos qui ont été
prononcés ou mis dans la bouche du ministre par une autre personne ou
dans la bouche d'un député par un autre député, si
oui ou non... qui a raison. Ce n'est pas le président qui va
décider ça. C'est une question de fait à
l'appréciation de chacun, à l'appréciation de ceux qui
liront nos travaux, qui écoutent les travaux.
En conséquence, c'est une question qui a été
posée par le député de Jonquière. Le ministre peut
dire: Je n'ai pas dit de tels propos, clarifier la situation. Et d'ailleurs
l'article 71 du règlement est justement à cette fin-là
pour éviter parfois une question de fait personnel ou, en réponse
à une question, le ministre peut immé- diatement répondre
dans une situation qui fera en sorte pour vraiment informer que ces
propos-là ne sont pas les siens qui ont pu être rapportés
dans un journal ou ailleurs. Donc, la question a été posée
par le député de Jonquière. Alors, votre question.
M. Dufour Je la répète: Est-ce que le
ministre...
Le Président: Un instant, un instant, sur une question de
règlement, M. le ministre.
M. Picotte: Une question de règlement. M. le
Président, j'exige... puisque j'ai entendu les propos du
député de Jonquière dans tout le préambule de sa
question... Qu'il prenne deux phrases à l'intérieur d'un texte,
je m'en balance, ce n'est pas de ça qu'il est question. J'exige qu'on
sorte les galées parce que je n'accepte pas les propos qu'a tenus le
député de Jonquière et les propos qu'il m'a
prêtés. Sinon, M. le Président, je ferai une question de
règlement à toutes les fois qu'il y aura une question
additionnelle.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, sur la question, M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, si j'ai bien compris, le
député de Maskinongé et ministre des Affaires municipales
vous avisera une heure avant demain qu'il entend soulever une question de fart
personnel.
Le Président: l'article 35 du règlement. il y a une
disposition de l'article 35 qui est très claire: le député
qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un
député ou refuser d'accepter sa parole. par effet contraire
aussi, on doit accepter la parole d'un député. si un
député fait allusion à certaines situations, rapporte
certains propos qu'aurait dits un ministre ou un autre député,
encore une fois, si le député concerné ou la personne
concernée n'est pas d'accord avec ça le règlement
prévoit une façon de le faire, entre autres la question de fait
personnel ou, en réponse à la question, le ministre peut
clarifier la situation et dire: je n'ai pas dit ces propos-là. on m'a
mal rapporté ou ce que j'ai dit, c'est telle chose. mais la
présidence, encore une fois, n'est pas juge pour décider quels
propos ont été dits par qui, à quel moment. c'est
très clair dans ce sens-là. les propos de chacun appartiennent
à chacun des députés qui en répondent devant leurs
électeurs, en fin de compte. alors, la question, m. le
député de jonquière. (10 h 50)
M. Dufour: M. le Président, je repose ma question: Est-ce
que le ministre entend présenter immédiatement ses excuses aux
membres de
l'UMRCQ qui représente plus de 1 500 000 Québécois
et Québécoises et qui, en fait, justifie le geste de blâme
ou la motion de blâme de l'Union des municipalités
régionales de comté envers le ministre. Je ne suis pas le seul
qui ai mal compris.
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Picotte: M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on
n'aura pas clarifié tous les propos qu'a utilisés le
député de Jonquière et qui sont inexacts, je ne
répondrai pas à cette question.
Le Président: En question additionnelle, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que le ministre, qui reçoit sensiblement
les mêmes documents qu'on reçoit, a l'intention de répondre
à la demande de l'Union des municipalités régionales de
comté qui le blâme ouvertement de son attitude et de ses
propos?
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Picotte: Ce genre de relation appartient au ministre des
Affaires municipales et à l'UMRCQ. Je n'ai pas à répondre
au député de Jonquière.
Le Président: Alors, une dernière question
additionnelle, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Comment le ministre peut-il concilier de tels propos
de défenseur des municipalités, lorsqu'il refuse de
considérer ces municipalités comme des partenaires et des gens
responsables?
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Picotte: M. le Président, les propos du
député de Jonquière étant inexacts et contraires
à la vérité, je ne répondrai pas à cette
question.
Le Président: En question principale, M. le
député de Sauvé.
M. Parent: Merci, M. le Président. Le Québec et le
Canada vivent actuellement des moments historiques.
Des voix: Wo!
M. Parent: Ont lieu actuellement à Ottawa-Une voix:...
M. Parent: ...des séances...
Le Président: S'il vous plaît! Simplement, pour le
bénéfice de tous les députés puisque certains ne
savent pas lire, je pense, je vais lire l'article 32: "Les
députés doivent observer le règlement et contribuer au
maintien du décorum de l'Assemblée. "Ils occupent la place qui
leur a été assignée par le président, y demeurent
assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole."
Des deux côtés de l'Assemblée, on contrevient
manifestement à l'article 32 du règlement. Je vous incite, s'il
vous plaît, à vous y conformer. Alors, à la question, M. le
député...
M. Pagé: M. le Président.
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: ça allait bien. la question venait
d'être accordée, elle était amorcée, et il aura
fallu que le député de lévis intervienne. pour-riez-vous
lui envoyer copie de l'article 32?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Bon. La question de règlement a
été clairement établie par la présidence. Votre
question, M. le député de Sauvé.
M. Parent: Merci, M. le Président. Alors je
répète ce que je disais. Nous vivons actuellement des moments
historiques qui vont marquer le Canada et le Québec. Le chef de
l'Opposition a semblé déplorer, il y a quelques minutes, en cette
Chambre, de ne pas être informé, à titre de chef de
l'Opposition, des échanges qui ont lieu actuellement à Ottawa
entre les représentants et les 11 premiers ministres concernant l'accord
du lac Meech.
Dans sa déclaration, le chef de l'Opposition a mentionné
qu'en 1981, lors des négociations, son parti informait directement le
chef de l'Opposition, via M. Claude Morin, des débats et des
échanges qui avaient lieu. Ma question, M. le Président,
s'adresse au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur
et de la Science, alors chef de l'Opposition au moment des négociations
qui ont été soulignées par le chef de l'Opposition,
d'informer cette Chambre du rythme des communications qu'il a eues...
Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous
plaît! Je vous réfère immédiatement à
l'article 75 du règlement: "Les questions doivent porter sur des
affaires d'intérêt public, ayant un caractère...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Un instant là! Un instant! Un
article de règlement ayant plusieurs dispositions, plusieurs
lignes, vous me permettrez de le lire au complet: "Les questions doivent porter
sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère
d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du
gouvernement"
À ce moment-ci, si vous posez une question à un ministre
relativement à l'administration actuelle du gouvernement, ça va
de soi, c'est acceptable, mais si vous posez une question à un ministre
pour une situation relative à un temps passé, alors qu'il
n'était pas au gouvernement et qu'il ne relevait pas du gouvernement
comme tel, cette question est inacceptable au sens du règlement. M. le
leader du gouvernement.
M. Pagé: Si, dans le cadre de la période de
questions d'aujourd'hui, le député d'Argenteuil et ministre du
gouvernement n'avait pas fait l'objet d'une référence de la part
du chef de l'Opposition et concernant une situation analogue à celle qui
est présentement vécue par le Québec et que la question
avait été posée par le député de
Sauvé, j'aurais été d'accord avec vous, M. le
Président, pour indiquer qu'on pouvait se questionner sur sa
recevabilité.
Or, ce matin, le chef de l'Opposition officielle a
référé lui-même à des contacts avec le chef
de l'Opposition de l'époque qui est aujourd'hui ministre du
gouvernement. Ça concerne un sujet qui est d'intérêt public
au plus haut point parce que ça réfère à une
négociation qui a cours et le premier citoyen du Québec qui est
à défendre les intérêts supérieurs et
fondamentaux du Québec, premièrement; deuxièmement,
ça réfère aussi à une ligne de communication
où le gouvernement, d'ailleurs, par la voix du chef de cabinet du
premier ministre, M. Parisella, est entré en contact avec le chef de
l'Opposition hier.
En fait, tout ministre du gouvernement pourrait être
questionné sur le sujet. J'ai d'ailleurs une décision en date du
6 juin 1984 qu'il est de tradition que le gouvernement peut répondre,
soit par la voix de son chef, soit par la voix d'un membre du gouvernement, et
ça référait à une question comparable, une
problématique comparable à celle-ci. Le ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science peut répondre de ce qui
s'est effectivement passé à ce moment-là et, pour ces
motifs, M. le Président, je crois que la question est totalement
recevable puisqu'elle a été présentée par
l'Opposition elle-même.
Le Président: Sur la même question de
règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'impression que le
leader du gouvernement voulait étirer le temps de la période de
questions. Soulever une question de règlement sur l'article 75, M. le
Président, il faut le faire.
M. le Président, on essaie de faire indirectement, dans un
premier temps, ce que vous n'avez pas voulu que M. le député
d'Argenteui et ministre de l'Éducation fasse directement tantôt
quand il s'est levé en vertu de l'article 71. Vous lui avez dit: Comme
tous les autres, s'il n'y a pas consentement de la Chambre, ce sera l'article
71, c'est-à-dire une heure avant la période de questions demain
pour arriver avec une question de fait personnel.
Ça, c'est le premier point, M. le Président, pour vous
dire que c'est tout à fait irrecevable et, qui plus est, dans un
deuxième temps, l'argumentation du leader du gouvernement va à
rencontre d'une décision que vous avez rendue quelques minutes avant.
Donc, deuxième point, comme quoi c'est totalement inacceptable, sa
question de règlement.
Troisième point. M. le Président, un député
se lève, il adresse une question à un ministre qui, à
l'époque, n'était même pas ministre, ne faisait même
pas partie d'un gouvernement, qui était membre d'une Opposition, qui
n'avait donc aucune responsabilité à l'époque de
répondre devant la population. Ça, c'est un troisième
point.
Il y a un quatrième point, M. le Président, en plus de
ça. On voudrait permettre au député d'Argenteuil
supposément de dire des propos différents de ceux qui ont
été amenés par le chef de l'Opposition alors que
lui-même n'a même pas pu, en vertu du règlement actuel, dire
qu'il n'a jamais parlé à Parisella, chef de cabinet de M.
Bourassa.
Donc, automatiquement, si le chef de l'Opposition n'a pas pu, au cours
de la période même de questions, rectifier un fait qui, lui,
était actuel, un fait qui a été énoncé par
Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources et vice-première
ministre, qui est faux dans les faits et on n'a pas pu le faire en vertu de
notre règlement, je ne vois pas, à l'Assemblée nationale,
pourquoi on permettrait au député de Sauvé de faire appel
à des vieux souvenirs de 1982, M. le Président. Ça ne fait
pas avancer les débats.
Et, dernier point, l'actualité. Est-ce que ça va faire
changer l'accord du lac Meech de savoir si Claude Morin a appelé ou pas
Claude Ryan en 1982?
Le Président: À l'article 75, sans vouloir insinuer
que des propos ne sont pas d'actualité à ce moment-ci, puisqu'il
y a eu échange, je comprends qu'il y a eu échange, le chef de
l'Opposition a fait allusion à certains éléments, mais il
reste quand même que le règlement à l'article 75 est clair
et ça doit relever d'un ministre ou du gouvernement. Et je vous
référerai même à Geoffrion qui disait qu'il est
irrégulier de poser à un ancien ministre des questions qui se
rapportent à des actes d'administration accomplis alors qu'il
était ministre. Si c'est le cas pour un ancien ministre, ça l'est
davanta-
ge pour une question alors que quelqu'un ne répondait pas comme
ministre, mais uniquement comme chef de l'Opposition.
La situation qui est posée actuellement, qu'on veut mettre en
évidence, il y a moyen de la corriger en se servant du règlement,
c'est-à-dire l'article 71, comme je l'ai dit, question de fait
personnel: le ministre de l'Éducation pourrait faire un avis à la
présidence demain, et faire son point sur une question de fait personnel
aux affaires courantes de demain. D'accord. Alors, question principale
maintenant, M. le leader du gouvernement. (11 heures)
M. Pagé: M. le Président, j'avais la conviction
compte tenu que le sujet avait été initié par le chef de
l'Opposition lui-même... Pour ajouter aux propos du député
de Joliette et leader de l'Opposition, à ce compte-là ça
donnait quoi? Ça changeait quoi dans le lac Meech que M. le chef de
l'Opposition parle au chef de...
Le Président: Oh non! D'accord. M. le leader, s'il vous
plaît! M. le leader. Je pense que les messages de chacun...
Une voix: On va présenter les avis appropriés
pour...
Le Président: alors, évidemment, les messages de
chacun ont été faits. c'est très bien. demain, vous verrez
à vous munir... les personnes concernées verront à
utiliser les articles de règlement appropriés pour faire face
à la situation. donc, en question principale, m. le député
de pointe-aux-trembles.
Publication de la politique d'octroi des contrats
d'Hydro-Québec
M. Bourdon: Le groupe de travail présidé par M.
Louis Bernard a affirmé dans son rapport, et je cite: "II est clair que
les processus d'octroi de contrats du gouvernement ne sauraient être
ouverts, impartiaux et accessibles à tous s'il n'y avait une
volonté politique clairement exprimée d'y bannir toute forme de
favoritisme partisan. " La volonté politique qui semble animer le
gouvernement, c'est celle de gagner du temps. On annonce, en effet, une
étude de l'étude du comité Bernard, qui se terminerait le
31 janvier 1991, dans huit mois. C'est un mois de plus, pour l'étude de
l'étude, que le temps mis par le groupe de travail pour préparer
son rapport. À la vice-première ministre: A-t-on besoin de huit
mois pour demander à Hydro-Québec, comme le veut le rapport
Bernard en page 14, de rendre publique sa politique d'octroi des contrats?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: M. le Président, il n'y a rien de nouveau
là-dedans. Hydro-Québec a toujours fait connaître
publiquement sa façon d'octroyer les contrats. Je pense, M. le
Président, qu'on n'a rien caché au niveau d'Hydro-Québec
dans l'octroi des contrats qui sont donnés. Je ne comprends pas la
question du député, M. le Président.
Le Président: Alors, c'est la fin de la période de
questions.
Il n'y a pas de votes reportés.
Motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions.
Je voudrais rappeler aux députés que les avis sont
importants. À tous les jours, c'est la même chose. Je pourrais
vous dire qu'hier, alors que les avis étaient donnés, certains
sont intervenus, se sont promenés, mais exactement deux secondes
après la fin des avis, un député est venu à la
table demander à quelle heure telle commission siégeait. Je pense
que c'est utile pour tout le monde d'écouter les avis touchant les
travaux des commissions.
Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Atkinson: Merci, M. le Président. Je demande le
consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante...
Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Oui,
j'avais dit "motions sans préavis" tantôt. Je pensais qu'il n'y
avait pas de motion. Je comprends que vous voulez en présenter une.
Alors, si vous permettez...
M. Pagé: M. le Président, si vous me permettez.
Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Avec le consentement du leader de l'Opposition,
peut-être pourrions-nous donner les avis des commissions avant, alors que
tout le monde est attentif, et nous donnons notre consentement pour que la
motion non-annoncée, la motion sans préavis puisse être
débattue par la suite.
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Les audiences publiques sur l'environnement, entre
autres, qui avaient été demandées par nous-mêmes,
oui.
Le Président: D'accord. Alors, avant de procéder
aux motions sans préavis, nous allons procéder aux avis touchant
les travaux des commissions et nous reviendrons ultérieurement au
député de Notre-Dame-de-Grâce pour une motion sans
préavis.
Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour les avis touchant les
travaux des
commissions.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Lefebvre: M. le Président, j'avise l'Assemblée
qu'aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18
heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-Lafon-taine, la commission de l'aménagement et des
équipements poursuivra ses consultations particulières dans le
cadre de l'étude du projet de loi 65, Loi sur la qualité de
l'environnement; et, de 20 heures à 24 heures, à la salle du
Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration
procédera à l'étude détaillée du projet de
loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres
dispositions législatives. Merci, M. le Président.
Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement
et je remercie les députés de leur attention.
Maintenant, aux motions sans préavis, M. le député
de Notre-Dame-de-Grâce.
Souligner le jour du débarquement des forces
alliées en Normandie
M. Atkinson: Merci, M. le Président. "Que cette
Assemblée nationale souligne le jour du débarquement des forces
alliées en Normandie, en reconnaissant tous ceux et celles qui ont pris
part à cette bataille décisive qui a mis fin à la
Deuxième Guerre mondiale.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a
consentement pour débattre de cette motion?
Une voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, M. le
député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gordon Atkinson
M. Atkinson: Merci, M. le Président. I speak today of one
of the ten most important dates in the history of the free world: Dday, the 6th
of June 1944. The beginning of the end of Nazi Germany's domination and
tyrannical rule of Western Europe.
Dans l'histoire des guerres, il y a eu seulement deux armadas qui ont eu
du succès. La première, en 1066, quand Guillaume, le duc de
Normandie, a traversé la Manche et a vaincu les Saxons sous la commande
du roi Harold. C'est Guillaume le Conquérant qui, en 1087, créa
le premier recensement des propriétés, des bâtiments et du
bétail pour fins d'impôt. Ils ont été inscrits dans
ce qu'on connaît comme le "Domesday Book".
The second successful combined-operations of land and sea forces did not
take place for nearly a thousand years; and that occurred when the allied
forces of the free world invaded the same coast of normandy from which william
the conqueror hailed, to return freedom to the people of france and all of
europe.
Je ne parle pas des gloires de la guerre, mais au nom de la paix, de la
liberté et de l'espoir pour mettre fin au carnage insensé non
seulement de l'esprit, mais aussi du corps. La guerre n'est pas un spectacle
et, en ayant moi-même déjà fait l'expérience, elle
laisse aux participants des cicatrices et des souvenirs.
Four thousand ships would embark for the coast of Normandy, carrying
over a quarter of a million fighting soldiers. Another thousand warships
protected the light infantry while over ten thousand fighter planes and bombers
supported that landing. The Canadian soldiers landed, along with the British on
three beaches, Sword, Juno and Gold, while our American cousins attacked the
Cherbourg peninsula. On the first day of the invasion, over eleven thousand men
would become casualties of war.
Pour le soldat de l'infanterie, il n'y a pas d'acceptation à la
vue d'un soldat mort. Il y a beaucoup trop de morts pour que le cerveau et les
yeux enregistrent. La mort, pour un soldat, n'est pas quelque chose qu'il voit,
mais quelque chose qu'il sent. Vous sentez la mort, vous ne la voyez pas. Vous
n'entendez ni les bombes, ni le feu des mitrailleuses. Ceux-ci sont les bruits
normaux de la guerre. Ce que vous entendez, de façon frappante, c'est le
silence. La normalité de la guerre est un bruit assourdissant. La
réalité de la guerre est le silence qui nous surprend comme un
voleur dans la nuit. Le soldat de l'infanterie voit, mais sans voir la
dévastation. Il ne voit pas les ruines d'une vieille église ou
d'une abbaye centenaire, ou le musée rempli de la culture de l'homme. Il
voit plutôt la petite fleur et le lilas qui ont survécu à
l'assaut des bombardiers et des cartouches de l'artillerie.
The graves of Canada's dead are scattered across the landscape of France
and the low countries, tended with deep reverance by the generations of the men
and women who gratefully acknowledge the tenacity and courage of the Canadian
armed forces throughout six long years of war that culminated in the Normandy
invasion on the 6th of June 1944. (11 h 10)
II n'y a pas de gloire dans la guerre. Cependant, la guerre est
héroïque quand on défend la liberté et, pour nous,
ça devient un acte de foi obligatoire.
On this day, the 6th of June 1990, 46 years later, at the going down of
the sun and in the morning, we will remember them, nous nous souviendrons
d'eux. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais
maintenant M. le député d'Iberville. M. le
député. M. Yvon Lafrance
M. Lafrance: Merci, M. le Président. Voilà 46 ans,
jour pour jour, dans le cadre d'une vaste opération militaire, les
forces alliées débarquaient sur les côtes de Normandie,
établissant une tête de pont. Ce débarquement allait
amener, dans les mois qui suivirent, la libération de l'Europe du joug
des nazis et, par la suite, la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
M. le Président, des Canadiens et des Québécois
participèrent par milliers à ce débarquement. Ainsi, la
troisième division d'infanterie canadienne, dont faisait partie le
Régiment de la Chaudière composé de Canadiens
français, débarqua au centre du front britannique; leur
tâche était de percer entre Bayeux et Caen. C'est
précisément à 7 h 35 du matin, le 6 juin 1944, que la
septième brigade d'infanterie canadienne se lança à
l'assaut des plages de Normandie. Même si l'opération avait
été précédée de nombreux bombardements, les
positions défensives allemandes s'avérèrent formidables,
puisque préparées depuis plusieurs années.
Les heures qui suivirent furent sanglantes puisqu'en ce 6 juin 1944 946
Canadiens, officiers et hommes de troupe, furent portés manquants au
combat. Par la suite, des forces d'exploitation débarquèrent afin
de continuer à repousser les nazis. Des milliers de Canadiens
participèrent également à ces batailles
subséquentes qui libérèrent l'Europe. Comme on le sait, un
second front s'ouvrit quelques semaines plus tard en Sicile et en Italie, front
où participèrent également des milliers de Canadiens et de
Québécois dont, entre autres, les membres du glorieux Royal 22e
Régiment, régiment canadien-français dont la garnison est
la Citadelle de Québec et la ville de Québec.
Il est de mise aujourd'hui, 6 juin, M. le Président, de se
commémorer le courage et la détermination dont firent preuve nos
troupes canadiennes, car il faut bien se rappeler les risques pressentis et les
dangers certains que ces hommes devaient envisager. Chacun d'eux se souvenait,
en effet, du drame du débarquement de Dieppe, deux années plus
tôt, où les Canadiens laissèrent 3300 hommes.
À ceux qui participèrent à ces sombres moments de
l'histoire de l'humanité, qui y participèrent volontairement afin
de sauvegarder nos libertés, à ceux-là donc, le monde
libre est redevable d'une dette incalculable. Ces soldats canadiens, bien
souvent âgés d'à peine 20 ans, qui ont donné leur
vie dans cette vaste entreprise, fruit de la stupidité des passions
humaines, et ceux qui, également, laissèrent leur peau dans les
batailles subséquentes sanglantes reposent aujourd'hui dans un
cimetière canadien au nord de Bény-sur-Mer en Normandie.
J'ai eu l'occasion, M. le Président, de visiter ces lieux. J'ai
eu le privilège, voilà quelques années, de
représenter mon pays dans ce coin de France où on se souvient
encore aujourd'hui, avec beaucoup de fidélité, de ces Canadiens
qui pariaient français avec un drôle d'accent. Je sais que les
générations de tous les peuples qui ont connu les misères
et les atrocités des guerres restent, à tout jamais,
marquées et savent combien il est beau et préférable de
vivre en harmonie. Malheureusement, les générations
s'éteignent tandis que d'autres naissent et les tristes leçons
des guerres sont inévitablement très vite oubliées. Ceci,
l'histoire l'a très souvent démontré.
M. le Président, en cette journée anniversaire, le Parti
libéral du Québec et le gouvernement que j'ai l'honneur et la
fierté de représenter tiennent à exprimer à tous
les anciens combattants leur gratitude profonde et sincère pour leur
participation à cet effort de guerre qui sauvegarda la liberté
dont nous jouissons dans notre beau et vaste pays. Le gouvernement du
Québec se recueille aussi sur ces jeunes hommes qui, dans la fleur de
l'âge, laissèrent leur vie en sol étranger, dans cet effort
de solidarité internationale. Nous exprimons aujourd'hui toute notre
admiration aux familles de ces héros, morts au combat.
M. le Président, c'est donc dans un esprit d'admiration envers
ceux et celles qui participèrent à cet effort collectif que nous
nous associons pleinement à cette motion. De plus, en ces moments de
négociation constitutionnelle où l'unité nationale est en
jeu, nous souhaitons que le souvenir de ceux et de celles qui laissèrent
leur vie pour leur pays saura guider nos chefs de file vers la
réconciliation et non la confrontation. M. le Président, je vous
remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: M. le Président, est-il possible d'ajouter
aux propos si tristement éloquents que nous a livrés M. le
député de Notre-Dame-de-Grâce? Cet événement,
pour lui, n'est pas un récit qu'il avait à narrer, mais
c'était très exactement une expérience vécue, une
expérience extrêmement douloureuse. J'écoutais les propos
de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt et je
me disais: S'il a certes vécu un moment historique, dans un certain
sens, M. le Président, je ne l'envie pas, parce que cet
événement, comme il l'a si bien dit, était jonché
de cadavres, de sang, de maisons détruites, de bombes qui tombaient,
d'avions qui volaient en rase-mottes.
M. le Président, s'il est difficile d'ajouter à des
propos, comme je le disais, aussi éloquents que ceux du
député de Notre-Dame-de-Grâce qui, d'ailleurs, je le
remarquais ce matin, porte très
fièrement - et je pense que c'est légitime - ses
nombreuses décorations militaires qu'il a reçues pour sa
participation lors du dernier conflit, j'ajouterais que c'est probablement
peut-être parce qu'il y était que je suis capable peut-être
d'en parier aujourd'hui ici dans cette Chambre. C'est peut-être parce
qu'il y était que je suis capable d'en parler aujourd'hui dans cette
Chambre. Puisque je ne l'ai pas vécu, moi, je suis né, M. le
Président - et c'était peut-être la façon pour mes
parents de commémorer - très exactement un an après
l'armistice, soit le 8 mai 1946, je ne peux malheureusement pas en parler en
termes de vécu, mais je souhaite ne pas avoir à le vivre comme
tel.
J'écoutais, M. le député d'Iberville, tantôt.
Moi, j'ai aussi visité, M. le Président, ces cimetières de
Normandie au mois de mars de cette année. Et à la vue de toutes
ces croix blanches, je pense qu'il n'y a pas d'autre attitude que celle de la
méditation, en se disant: Plus jamais! Jamais plus! Jamais plus de
choses comme celle-ci.
Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas en profiter pour
juxtaposer, à cette commémoration, une autre, ce que nous
célébrons cette année, le 50e anniversaire de l'appel
solennel du général de Gaulle aux Canadiens français les
invitant à venir délivrer la mère patrie du joug nazi. Et
je repensais à cet appel, méconnu malheureusement aujourd'hui
puisqu'on enseigne très peu l'histoire, cet appel solennel du
général de Gaulle, chef des Français libres à
l'époque, invitant les Français du Canada, c'est-à-dire
nous, à délivrer la France du joug nazi. Quand je voyais ces
tombes, je me disais: Ce n'est peut-être pas une consolation, mais
être mort pour la liberté, pour la justice, et être mort
pour libérer le sol sacré de sa mère patrie, M. le
Président, je pense que c'est très noble.
Vous me permettrez, en terminant, de saluer avec beaucoup
d'émotion les membres de la branche Frontenac de la Légion royale
canadienne qui est située dans ma circonscription, qui m'ont fait
l'honneur, d'ailleurs, d'être membre honoraire, et c'est toujours avec
tellement d'émotion qu'à chaque mois de novembre je participe
avec eux à la cérémonie du Souvenir et que j'entends
encore ces nombreux vétérans nous raconter ces atroces
scènes que nous racontait M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce tantôt, et je leur réponds toujours la
même chose: Merci d'avoir été là, parce que, sinon,
je n'aurais pas été avec vous aujourd'hui, comme je n'aurais pas
été ici aujourd'hui si M. le député de
Notre-Dame-de-Grâce et bien d'autres, il va de soi, n'avaient pas
été là. Je vous remercie, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du
député de Notre-Dame-de-Grâce intitulée: "Que cette
Assemblée nationale souligne le jour du débarquement des forces
alliées en Normandie en reconnaissant tous ceux et celles qui ont pris
part à cette bataille décisive qui a mis fin à la
Deuxième Guerre mondiale", est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le
député de Lévis.
M. Garon: Je voudrais présenter une motion non
annoncée, M. le Président, qui se lit de la façon
suivante: "Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale sur
les transports et, à cette occasion, rende hommage à celles et
ceux qui travaillent au développement de cette industrie essentielle
pour notre économie et à celles et ceux qui en vivent, mais qui
passent actuellement une période difficile, avec fierté et
détermination et sans perdre le goût de la concurrence."
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a
consentement pour débattre de cette motion?
Une voix: Oui.
M. Lefebvre: Pas de consentement, M. le Président.
Une voix: Ah!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas de consentement.
Est-ce qu'il y a d'autres motions? Non.
Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de
l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions?
Nous passons maintenant aux affaires du jour, M. le leader adjoint du
gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Tel que prévu
à l'article 286 de notre règlement, je fais motion pour que
l'Assemblée se constitue, à partir de maintenant, en commission
plénière afin de procéder à l'étude des
crédits budgétaires de l'Assemblée nationale.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion
est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous
allons suspendre pour quelques instants pour permettre aux cadres qui
accompagnent le président de bien vouloir prendre place à
l'Assemblée. Suspension pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 29)
Commission plénière Étude des
crédits de l'Assemblée nationale
M. Bissonnet (président de la commission
plénière): Alors, conformément à l'article 286
et suite à la motion adoptée à l'Assemblée
nationale, la commission plénière entreprend ses travaux pour
l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Alors, je
cède la parole au président de l'Assemblée nationale pour
ses remarques préliminaires. M. le Président.
Remarques préliminaires M. Jean-Pierre
Saintonge, président
M. Saintonge: Alors, merci, M. le Président. Vous me
permettrez, dès le départ, de souhaiter la bienvenue à
tous les députés qui sont présents aujourd'hui pour
procéder à l'étude des crédits budgétaires
de l'Assemblée pour l'année financière 1990-1991.
C'est avec beaucoup de plaisir que je participe, pour la première
fois, à cet exercice. Je ne saurais trop insister sur le sentiment de
fierté qui m'habite depuis que l'Assemblée nationale m'a
confié la tâche de présider ses travaux, de diriger son
administration et de la représenter dans ses relations avec les autres
Parlements.
Dans notre régime démocratique le Parlement incarne le
pouvoir législatif. J'ai donc, à titre de président, une
lourde responsabilité en tant que gardien des privilèges de cette
institution et je ne vous cacherai pas que la tâche à accomplir
est considérable. Le contexte particulier d'une Assemblée
législative requiert que je fasse preuve d'une grande
impartialité dans la conduite de ses affaires. Il s'agit là - et
j'en suis profondément convaincu - d'un prérequis important
à l'exercice d'une présidence fondée sur la confiance de
l'ensemble des parlementaires. Sans cette confiance, je ne peux imaginer de
quelle façon je pourrais m'acquitter adéquatement de mes
tâches, même les plus secondaires.
Il est de mon devoir de rechercher la collaboration de tous les
parlementaires et de demeurer sensible aux besoins exprimés par chacun.
Le soutien d'une structure politique et administrative bien adaptée aux
besoins et exigences de l'Assemblée et la présence de
collaborateurs compétents et dévoués sont aussi des
éléments essentiels à l'accomplissement de mes
fonctions.
En effet, si la conduite des séances de la Chambre occupe une
place de premier plan dans mon agenda quotidien, je dois consacrer une part
importante de mes énergies à l'administration et à la
gestion de l'Assemblée. Cette tâche, je ne peux pas l'assumer
seul. Je le fais d'abord en m'appuyant sur le précieux concours du
personnel de mon cabinet, dont la directrice, Mme France Boucher, est avec
nous.
Je reçois également la collaboration entière des
deux vice-présidents ici présents, MM. les députés
de Jeanne-Mance et de La Pettrie, que j'ai souhaité associer tant
à la conduite des travaux de la Chambre qu'à la
représentation et à la gestion de l'Assemblée.
Jusqu'à maintenant la collaboration qui s'est établie entre nous
a été des plus profitables et j'entends bien qu'elle se
poursuive.
Je dois aussi compter sur l'appui du Bureau de l'Assemblée
nationale dont j'aimerais saluer la présence de quelques-uns de ses
membres qui sont ici avec nous. Il y a Mme la députée de Groulx,
M. le député de Vimont, M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques et également M. le député de
Westmount qui sont actuellement avec nous. D'autres se joindront sûrement
à nous un peu plus tard au cours de l'exercice. Oui, je n'avais pas vu
qu'il était entré, M. le député de Chauveau qui est
également avec nous.
Une voix:...
Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le
député... Je m'excuse.
M. Saintonge: Alors, véritable conseil d'administration
animé et dirigé par le président, le Bureau, et je pense
que vous serez tous d'accord avec moi, s'est acquitté jusqu'à
maintenant avec beaucoup de compétence des divers mandats que lui
confère la loi. La présence de parlementaires
d'allégeances diverses et l'intérêt manifesté par
chacun d'eux à la conduite de leur institution explique sans aucun doute
le bilan positif de ses réalisations.
Finalement, tous ces efforts pour faire de l'Assemblée le forum
auquel est en droit de s'attendre la population seraient vains si nous ne
pouvions compter sur le soutien constant de services législatifs et
administratifs compétents. Plusieurs de ces précieux
collaborateurs, dont la présence au cours de cette séance est
susceptible d'être requise, sont ici avec moi. Sous la direction du
secrétaire général, M. Pierre Duchesne, cette
équipe de gestionnaires et leurs employés mettent tout en oeuvre
afin d'assurer le bon fonctionnement de l'Assemblée nationale et de
gérer de façon efficace ses ressources humaines,
financières et matérielles. J'ai, d'ailleurs, pu le constater
lors d'une trop brève visite effectuée dans tous les services
depuis ma désignation comme président.
Avant de passer à la présentation des crédits
budgétaires de la prochaine année, j'aimerais, avec votre
permission, vous faire part de quelques-unes de mes préoccupations et
orientations qui ont guidé mon action jusqu'à
présent et qui continueront de le faire dans le futur. D'abord,
au chapitre des travaux de l'Assemblée, il y a encore, à mon
sens, un certain nombre de choses qui restent à faire ou qui sont
à améliorer. J'entends par là que, depuis la
réforme parlementaire du début de l'année 1984, les choses
sont demeurées presque intactes, malgré que cette substantielle
réforme devait être un processus continu. Or, force est d'admettre
que l'expérience de ces six années démontre clairement
que, si certains processus ou mécanismes mis en place pour revaloriser
les fonctions parlementaires des députés ont connu du
succès, d'autres, par contre, n'ont pas su répondre aux attentes
et qu'en ce sens des ajustements s'imposent.
Je ne voudrais pas que mes propos vous laissent l'impression que je veux
tout chambarder. Il ne saurait être question de revenir sur les principes
et les objectifs qui sous-tendaient cette réforme et encore moins d'en
proposer une nouvelle, sauf, bien sûr, si telle était votre
volonté. Je pense cependant qu'il est nécessaire de
réévaluer et de corriger les mécanismes et processus qui
se sont avérés déficients et de compléter la
réforme déjà entreprise. J'entends donc proposer
très bientôt aux formations politiques de réunir la
sous-commission permanente de la réforme parlementaire afin de revoir
certains aspects du règlement et de poursuivre la réflexion ou de
l'amorcer, dans certains cas, sur des questions aussi essentielles que la
protection des témoins, la législation
déléguée et la responsabilité ministérielle.
Je vous avouerai que, compte tenu de l'importance et du caractère
délicat de ces questions, je ne m'attends pas à ce qu'elles
soient réglées à brève échéance.
La protection des droits des témoins est sans doute le sujet
parmi les trois ayant été jusqu'ici le plus discuté. Il a
fart l'objet, l'année dernière, d'une étude menée
par l'honorable Albert Mayrand et d'un rapport dont copie a été
remise aux membres de la commission de l'Assemblée nationale afin qu'ils
puissent amorcer leur réflexion.
Quant à la législation déléguée et
à la responsabilité ministérielle, peu de choses ont
été réalisées à ce jour. Dans le premier
cas, la sous-commission a été saisie, en 1984, d'une proposition
de règles de procédure et de règles de fonctionnement dont
le sort n'a pas été décidé par la suite. Par
ailleurs, en 1986, l'Assemblée adoptait la Loi sur les règlements
par laquelle elle se donnait un pouvoir de désaveu. Depuis lors, rien
n'a été fait pour encadrer l'exercice de ce pouvoir et les
commissions parlementaires, malgré qu'elles aient reçu le mandat
d'étudier les règlements et les projets de règlements,
n'ont jusqu'à maintenant exercé que timidement leurs
prérogatives en cette matière.
Quant au dossier responsabilité ministérielle, tout reste
à faire et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de discussion
formelle ou même informelle entre les formations politiques au sein de la
sous-commission.
Le volet soutien aux parlementaires fait également partie de mes
préoccupations. Sans lui, nous ne nous acquitterions de nos tâches
de législateurs et de contrôleurs de l'activité
gouvernementale qu'avec beaucoup de difficultés. L'ensemble des services
de l'Assemblée, qu'ils soient législatifs ou administratifs,
doivent se donner comme objectif d'exceller et d'innover afin que les
parlementaires et leur personnel reçoivent des services de
qualité. Pour cela, le personnel de l'Assemblée doit être
à l'écoute de la clientèle qu'il dessert afin de
découvrir ses véritables besoins et la meilleure façon de
les combler.
Vous me permettrez ici d'ouvrir une parenthèse pour vous donner
quelques exemples qui, à mon avis, illustrent assez bien mes propos.
Ainsi, la conception et la réalisation par la Direction du
Secrétariat des commissions d'un guide à l'intention du personnel
des députés, membres d'une commission, correspond exactement
à ce que nous sommes en droit de nous attendre d'un tel service.
Un autre exemple concerne le projet de coffre à outils
bureautiques que le service de l'informatique met au point présentement
en collaboration avec un certain nombre d'usagers provenant de diverses
unités administratives. La réalisation, par l'ensemble des
services du secteur législatif, d'un document d'information
intitulé Initiation à la vie parlementaire" est le dernier
exemple que je veux porter à votre attention. Enfin, on ne saurait trop
favoriser à l'Assemblée la nécessaire collaboration entre
les unités administratives. Cette façon de travailler est gage de
réussite et j'ai bien l'intention de faire en sorte qu'elle devienne un
réflexe automatique.
Les relations avec les autres Parlements sont une autre dimension
importante de ma fonction à laquelle j'entends consacrer beaucoup
d'énergies. Cette réalité trouve ses fondements dans le
fait que, depuis plusieurs années, le Québec cherche à
s'ouvrir de plus en plus sur le plan international, conscient des
impératifs reliés à l'interdépendance
économique d'un monde aux frontières toujours perméables,
de l'intérêt qu'il suscite comme porte d'entrée de l'Europe
en Amérique du Nord et, enfin, en accord avec sa double tradition
française et britannique qui multiplie le réseau des partenaires
sur la scène internationale.
Jusqu'à présent, nos relations parlementaires se sont
articulées autour de trois objectifs majeurs, à savoir: la
formation des parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture
internationale, la découverte des institutions législatives
étrangères et l'approfondissement de connaissances dans une
variété de domaines, la représentation ainsi que la
promotion du Québec et ce, à
l'intérieur des compétences du pouvoir
législatif.
L'Assemblée nationale est membre de l'Association des
parlementaires du Commonwealth, l'APC, depuis 1933. Elle est aussi membre de
l'Assemblée internationale des parlementaires de langue
française, l'AIPLF, depuis 1977 et entretient des relations
bilatérales avec la France et la communauté française de
Belgique depuis 1979. (11 h 40)
Par ailleurs, nous participons plus activement, depuis quelques
années, aux rencontres organisées par les grandes associations de
législateurs américains. L'Assemblée possède
maintenant, depuis le début de cette année, un statut de membre
associé au sein de l'Eastern Regional Conference du Council of State
Governments.
Au cours de l'exercice financier 1990-1991, la section du Québec
de l'AIPLF devrait accroître sa participation aux activités de
l'Assemblée, particulièrement au niveau international. Cet
engagement se concrétisera notamment par l'accueil éventuel du
Bureau international de l'AIPLF au printemps 1991, par une participation
très active aux commissions permanentes de cette Association et par un
suivi attentif du dossier des relations entre l'AIPLF, le Comité
international du suivi du sommet francophone et l'Agence de coopération
culturelle et technique.
Au niveau de la région des Amériques, il est important que
la section du Québec continue à faire sentir son rôle de
leader de la francophonie nord-américaine. À titre de
vice-président international, j'aurai à maintenir
l'intérêt des sections actuelles de la région et tenterai
de nous associer d'autres partenaires au sein de l'AIPLF.
Enfin, les relations parlementaires bilatérales avec la France
ont connu, en ce début d'exercice financier, une période
très active avec la réunion de la Commission de
coopération interparlementaire franco-québécoise afin de
discuter de l'impact de l'Accord de libre-échange
canado-américain et du marché unique européen sur les
relations économiques franco-québécoises.
La gestion et l'administration de l'Assemblée est une autre
facette fort importante de ma fonction. Je me surprends à
découvrir que j'y consacre beaucoup plus de temps et d'énergie
que ce que j'aurais pu imaginer en accédant à la
présidence. J'ai l'intention de travailler avec l'ensemble des
gestionnaires afin de voir comment on pourrait améliorer le
fonctionnement de l'Assemblée dans tous ses aspects. Déjà,
j'ai commencé à étudier la situation avec mes principaux
collaborateurs et j'ai été en mesure d'identifier certains points
sur lesquels devraient porter nos efforts.
Ainsi, la définition d'objectifs clairs pour chacune des
unités administratives, la concerta- tion entre ces unités, la
motivation du personnel, sa mobilité et le développement d'un
sentiment d'appartenance à l'Assemblée sont quelques-unes des
questions sur lesquelles nous devrons nous attarder plus
particulièrement.
J'aimerais maintenant aborder brièvement deux dossiers qui me
tiennent à coeur. Il s'agit de la reconstitution des débats et de
la préparation des célébrations du bicentenaire de nos
institutions parlementaires.
D'abord, au niveau de la reconstitution des débats, il me fait
plaisir de vous confirmer la reprise de cette activité qui contribue
à la conservation et à la mise en valeur d'un aspect important de
l'histoire parlementaire québécoise. En effet, même si
notre Parlement est à la veille d'atteindre l'âge
vénérable de 200 ans, son Journal des débats n'a
pas, lui, 30 ans encore. Ce n'est d'ailleurs qu'à partir de janvier 1964
que l'Assemblée législative a commencé à
éditer un compte rendu officiel de ses délibérations.
C'est donc dire que tout un pan de notre histoire risquait de tomber
dans l'oubli si rien n'était fait. La suspension de cette
activité en 1986, même si elle pouvait à la rigueur
s'expliquer par un contexte de restrictions budgétaires, avait
soulevé de nombreuses protestations tant à l'Assemblée que
dans les médias. Sa reprise aujourd'hui est tout à fait
justifiée, d'autant plus qu'il y a plusieurs raisons qui militent en sa
faveur, dont les principales sont certainement les ressources
déjà investies, la richesse qu'offre cette activité au
niveau de la jurisprudence parlementaire, la source privilégiée
de renseignements sur l'évolution historique des dispositions
législatives qu'elle constitue et, finalement, la
nécessité d'avoir une mémoire parlementaire au plan de nos
traditions, des anciens députés et des édifices.
Actuellement, une équipe restreinte est déjà
à l'oeuvre et les résultats ne se sont pas fait attendre
puisqu'un autre volume, contenant les débats de l'Assemblée
législative de 1907, vient tout juste de paraître. Cet exemplaire
de ce volume a été présenté à la
présidence il y a à peine quelques jours et le reste est
actuellement en édition. La nouvelle équipe composée de
trois historiens, membres de l'ancienne équipe, d'une éditrice et
d'une transcriptrice sera complétée sous peu et pourra faire
appel aux ressources du milieu universitaire, notamment, en offrant
éventuellement à des étudiants en histoire la
possibilité d'y oeuvrer.
Il m'apparaît important que l'Assemblée nationale demeure
le maître d'oeuvre de ce projet car c'est ici-même que l'on
retrouve la culture parlementaire et les ressources indispensables qui peuvent
le mieux assurer le succès d'une telle entreprise. Le défi de
reconstituer nos débats est colossal. C'est pourquoi il est de mon
intention de faire appel à plusieurs services de l'Assemblée pour
en accélérer la réalisation. À cet égard, la
Bibliothèque sera mise à contribu-
tion pour la documentation et l'indexation; le Service de l'informatique
pour l'informatisation de tout le processus; l'imprimerie pour la production;
et, enfin, le Service de la distribution des documents parlementaires pour la
diffusion de la collection.
Je vous indique, en terminant, qu'à la suite des conversations
que j'ai eues je suis de plus en plus convaincu de la nécessité
d'aller de l'avant avec ce projet et qu'en utilisant de façon
rationnelle les ressources de l'Assemblée il y a moyen de le mener
à terme dans un délai raisonnable.
Quant à la préparation des célébrations du
bicentenaire, il s'agit là d'un dossier qui m'ap-paraît important
et sur lequel je voudrais dire quelques mots. Déjà, un
comité est à l'oeuvre et plusieurs séances de travail ont
été tenues afin d'étudier, de concevoir et de planifier
les événements entourant le bicentenaire de nos institutions
parlementaires. Les objectifs qui doivent nous guider dans la
préparation de ces célébrations sont de rappeler à
tous nos concitoyens et concitoyennes l'avènement au Québec de la
démocratie représentative et d'assurer une meilleure connaissance
et un plus grand respect de nos institutions parlementaires. J'entends suivre
de près ce dossier avec mes proches collaborateurs, tout comme je l'ai
fait pour celui de la commémoration du 50e anniversaire du droit de vote
des femmes auquel l'Assemblée a été étroitement
associée.
Mes propos seraient incomplets si je ne prenais encore quelques minutes
pour vous donner un bref aperçu de l'évolution du budget du
dernier exercice financier et vous présenter succinctement les faits
saillants des prévisions budgétaires 1990-1991 adoptées
par le Bureau. Les dépenses pour l'année dernière ont
totalisé 66 400 000 $ sur un budget de 69 600 000 $, incluant le budget
supplémentaire dû aux élections générales. Il
s'agit d'un surplus budgétaire non négligeable de 3 200 000 $.
Ces crédits périmés sont principalement attribuables
à la diminution des travaux parlementaires due à la tenue des
élections générales, au report de certains travaux de
nature "capital" et à diverses allocations non utilisées par les
députés.
Les prévisions budgétaires de cette année sont de
l'ordre de 69 600 000 $ comparativement au budget initial de 66 400 000 $ pour
l'an passé. Il s'agit là d'une augmentation de près de 4,8
% de nos dépenses par rapport à celles de l'année
financière précédente. Sur un budget de dépenses
pour l'ensemble des ministères et organismes de près de 35 000
000 000 $, on ne peut donc prétendre que les parlementaires font preuve
de gourmandise, puisque nos crédits ne représentent que 0,18 % du
budget total de l'État. De la somme de 69 600 000 $, près de 31
600 000 $ seront consacrés au programme 3, Services statutaires de
soutien aux parlementaires. Quant aux dépenses reliées à
l'administra- tion, au fonctionnement et aux immobilisations, celles-ci sont
regroupées sous les programmes 1 et 2 concernant les services aux
législateurs et la gestion interne et soutien, et représentent
une somme globale de près de 37 900 000 $, soit 54,6 % de tout le budget
de l'assemblée nationale. de ce montant, environ 4 400 000 $ sont
prévus pour le programme services aux législateurs visant
à assister les députés dans l'exercice de leur rôle
de législateur et de contrôleur de l'activité
gouvernementale. à eux seuls, le secrétariat
général et la direction de la législation se voient
accorder une somme de 3 000 000 $, tandis que la direction du
secrétariat des commissions obtient des crédits de près de
1 400 000 $, comprenant un montant de 315 000 $ pour le fonctionnement des
commissions parlementaires. par rapport à l'année
dernière, il s'agit d'une augmentation de 8,2 %.
Reste donc une somme de 33 500 000 $ prévue pour la gestion
interne et le soutien. Ce programme vise à planifier, diriger et
coordonner les ressources humaines, matérielles et financières
essentielles à la gestion de l'ensemble des programmes de
l'Assemblée, et à informer les parlementaires et les citoyens de
ses activités. C'est à ce niveau que les crédits ont
augmenté le moins cette année. Comme vous pouvez le remarquer
dans les documents explicatifs des crédits budgétaires, la
variation à la hausse de ce programme n'est que de 3,2 % par rapport
à l'exercice financier précédent.
Les augmentations et les compressions budgétaires que l'on peut
remarquer dans les programmes 1 et 2 sont attribuables à plusieurs
raisons. Ainsi, le budget pour les traitements, tant pour le personnel
permanent qu'occasionnel, augmente cette année de près de 1 200
000 $. Plus de la moitié de cette somme est attribuable aux conventions
collectives et au vieillissement du système. Je vous signale que les
effectifs permanents se sont accrus de trois postes seulement que l'on retrouve
au service de l'informatique.
Quant au budget pour le fonctionnement, il accuse une augmentation nette
d'environ 1 000 000 $. La plus forte hausse, en fait les deux tiers, se
retrouve au service de la gestion immobilière, principalement pour
l'augmentation des frais téléphoniques, l'entretien des
édifices et les loyers. Des crédits additionnels de près
de 150 000 $ ont aussi été accordés à la Direction
des relations parlementaires et des services aux députés afin de
défrayer les coûts de la participation des députés
à des activités qui se dérouleront en cours
d'année, notamment dans le cadre des grandes associations
parlementaires. (11 h 50)
L'augmentation des coûts des fournitures et de la reprographie
nécessite, pour sa part, une somme additionnelle de 205 000 $ au budget
du service des achats. Le budget au chapitre des
immobilisations s'est vu, au départ, amputer de dépenses
non récurrentes de 1 700 000 $, lesquelles se retrouvent principalement
dans les crédits accordés aux services de la gestion
immobilière et de l'informatique. Au budget du service de
l'informatique, ces dépenses non récurrentes se chiffrent
à près de 900 000 $, ce qui est conforme au plan directeur qui
prévoit une décroissance des acquisitions de matériel
informatique pour la quatrième année de sa mise en application.
Quant au service de la gestion immobilière, les dépenses non
récurrentes sont de 800 000 $. Les travaux de canalisation de
l'Hôtel du Parlement, où une enveloppe budgétaire de 2 500
000 $ était prévue, sont maintenant complétés et
divers projets prioritaires pour l'entretien et la réfection des
édifices ont été retenus, et totalisent une somme de 1 700
000 $.
Finalement, des crédits additionnels sont prévus pour
l'amélioration ou l'acquisition des actifs suivants: soit 300 000 $ pour
un système intégré de sécurité, 200 000 $
pour l'achat d'une plieuse et d'une presse à l'imprimerie et 328 000 $
pour l'achat de micro-ordinateurs, de disques rigides et de photocopieurs.
Voilà, sommairement, les faits saillants des prévisions
budgétaires de l'Assemblée pour 1990-1991. Je suis conscient que
je n'ai pas abordé tous les points que j'aurais voulu discuter avec
vous. Je suis donc à votre disposition, dès maintenant, pour
répondre à vos questions. Merci.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
Président. Je reconnais maintenant M. le député de
Laviolette. Vous avez la parole.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, mes
salutations iront au président de l'Assemblée nationale que nous
avons élu à ce poste au début de cette nouvelle
Législature, en lui disant que c'est effectivement la première
occasion qu'il a de venir défendre ses crédits comme responsable
de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Dans notre neutralité,
nous ne nous empêcherons pas, cependant, de poser les questions qui, je
pense, sont nécessaires et essentielles, en saluant aussi les
députés de l'Assemblée nationale qui sont ici aujourd'hui
et qui sont à la fois, dans certains cas, membres du Bureau de
l'Assemblée nationale, mes collègues et ceux qui, pour les
circonstances, ont traversé la Chambre. Ils sont venus nous retrouver du
côté de l'Opposition, non pas parce qu'on veut être en
opposition au président, mais parce qu'on veut tous dé-t montrer
que, s'il y a une neutralité de I la part de la présidence, il y
a aussi, de la part | des membres du Bureau, une neutralité à
respec-| ter.
Je veux aussi me permettre, à ce moment-ci, de saluer les membres
du personnel de l'Assemblée nationale, ces- personnes, hommes ou femmes,
qui ont l'occasion de nous côtoyer et, des fois, de nous subir, mais
nous, on a toujours la chance de pouvoir dialoguer convenablement avec eux et
de trouver des solutions aux problèmes qui confrontent le travail
journalier de ceux qui, comme députés, sont prisonniers, à
certaines occasions, de bonne heure le matin à tard la nuit, dans des
locaux qui, des fois, demandent certaines vérifications, des fois, dans
des lieux de restauration, problèmes auxquels j'aurai certainement
l'occasion de vous intéresser, M. le Président, vous-même,
et que vivent journalière-ment des membres de l'Assemblée
nationale comme députés élus.
Je tiens aussi, d'entrée de jeu, à féliciter pour
le travail qui a été fait entre le moment où nous nous
sommes quittés, au mois de juin dernier, et le moment où nous
sommes revenus à la Chambre à la suite de l'élection
générale par les employés de l'Assemblée nationale.
Je pense qu'il y a des améliorations qui ont été faites.
Les nouveaux députés, comparativement peut-être à
nous qui sommes des vieux de la vieille et qui sommes arrivés en 1976,
savent très bien qu'il y a eu une nette amélioration entre l'aide
apportée à ces nouveaux membres de l'Assemblée nationale
comme députés pour leur permettre une façon plus facile de
passer d'un poste de dirigeant cadre quelque part ou d'employé
d'enseignement quelque part - je passerais l'ensemble des fonctions
qu'occupaient autrefois les députés avant d'être membres de
l'Assemblée nationale - à celui d'être au service de la
population, tout en étant aussi des législateurs ayant, en
arrivant ici, à se familiariser avec les services de l'Assemblée
nationale, mais aussi avec les locaux de l'Assemblée nationale. On a
toujours l'occasion de dire à des gens qui viennent ici: Nous sommes
dans un rectangle, mais dont certaines issues ne sont pas complètes
parce que la bâtisse ne nous le permet pas. Mais il reste quand
même que, quand on comprend le système, la façon dont
l'Assemblée nationale est faite, nous avons une rapidité de
pouvoir nous adapter à cette nouvelle vie que nous avons à vivre
comme députés de l'Assemblée nationale.
L'étude des crédits de l'Assemblée nationale qui se
fait une fois par année est un exercice important, d'abord pour les
députés qui ne sont pas membres du Bureau de l'Assemblée
nationale. Même si on a des contacts avec nos collègues, il reste
quand même que nous avons quelques idées personnelles et c'est par
ma voix que les députés de l'Opposition voudront bien questionner
le président.
Cette année, pour la première fois depuis la
création du Bureau, puisque je suis ici depuis fort longtemps, des
incidents de parcours ont empêché l'Opposition officielle de
participer à la préparation du budget de l'Assemblée
nationale. Et, naturellement, l'Opposition officielle n'était pas
là pour l'adoption du budget 1990-1991 de
l'Assemblée nationale. Depuis ce temps-là, cependant, on a
corrigé la situation. L'Opposition officielle est présente au
Bureau. Je sais qu'il y a différentes discussions qui doivent se faire a
nouveau avec le président de l'Assemblée nationale, bien entendu,
qui a la responsabilité ultime et les deux leaders qui, en vertu de nos
lois et de nos règlements, sont le leader du gouvernement et le leader
de l'Opposition, afin de trouver une solution qui réglerait de
façon définitive - et j'ajouterais législative -
l'imbroglio que nous avons connu l'automne dernier.
Pour ceux qui sont ici depuis 1976, on se souvient des nombreuses
discussions qui avaient eu lieu avec l'arrivée du parti de l'Union
Nationale qui n'avait pas le nombre de députés nécessaire
et qui n'avait pas le nombre de votes nécessaire. Il a fallu faire des
amendements pour permettre, de façon circonstancielle, la reconnaissance
d'un parti reconnu, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, mais qui a
amené, compte tenu du règlement de l'Assemblée nationale
ou même de la loi, des interprétations.
On ne veut pas ici, M. le Président, de la part de l'Opposition
officielle, remettre en question cette décision du président de
l'Assemblée nationale concernant la nomination des membres du Bureau de
l'Assemblée nationale. On ne veut pas non plus - et ça a
été bien clair dans nos propos à l'époque - priver
qui que ce soit, comme collègues ici à l'Assemblée
nationale, des droits qu'ils peuvent posséder et qu'ils ont comme
représentants d'une partie de la population.
Cependant, nous avons des lois, nous avons des règlements qui
établissent les dispositions de l'ensemble des élus. Nous croyons
que ces règles doivent être claires afin que la population soit
servie par une démocratie saine. Nous pensions, à
l'époque, et nous le pensons encore aujourd'hui, que ces règles
étaient claires et ne reconnaissaient que les groupes parlementaires
reconnus. Cela étant dit, je vous rappelle ce qui en a été
dit à l'époque. Et je rappelle aussi, dans l'histoire de notre
Parlement, les questions qui avaient été soulevées en 1976
dans ce sens-là.
Si je me permettais de conclure sur cette partie, je dirais que
l'Opposition officielle désire, par mes propos, réitérer
qu'on doit à tout prix éviter que la partisanerie ne puisse se
faire dans la gestion de l'Assemblée nationale. Je vous donnerai un
exemple. J'ai été pris un peu dans le même imbroglio
moi-même. Je pense que le président qui préside
actuellement nos débats ne m'en voudra pas de rappeler une chose
à laquelle il a été associé, lui aussi. Mais c'est
un exemple que je veux donner en rappelant que moi-même aussi, comme
député, à l'époque, à l'Assemblée
nationale, alors que j'étais vice-président de l'Assemblée
nationale, avec les connaissances que j'avais dans les négociations des
secteurs public et parapublic, on m'avait demandé, sans être
nommé officiellement, de participer à un comité de
travail. Et, finalement, j'avais compris que, comme vice-président de
l'Assemblée nationale, étant un embranchement du trio de la
présidence, il fallait conserver une forme de neutralité, comme
diraient des avocats - le président me le dit toujours, il pourrait me
le rappeler comme d'autres me le rappellent toujours - qu'il y ait au moins
apparence de justice. (12 heures)
Alors, je rappellerai qu'il y a eu un événement et le
député de Jeanne-Mance avait été, par un
communiqué de presse, recommandé par le ministre du Travail, M.
Séguin, et le ministre des Transports, M. Elkas, sur un comité
comme personne-ressource au sein du comité interministériel
Travail-Transports chargé d'étudier l'accréditation
syndicale dans l'industrie du taxi. Le député et
vice-président actuel ayant une forte connaissance - tout le monde ici
va en convenir - du secteur du taxi, ayant été lui-même
à même de présenter un mémoire alors qu'il
était membre de l'Opposition, c'est une personne qui est
qualifiée. Donc, je ne veux en aucune façon discuter de ses
qualités puisqu'on les a reconnues. Tout comme d'ailleurs, à
l'époque, on reconnaissait mes qualités dans les
négociations des secteurs public et parapublic. Mais je vous dirai, pour
éviter tout imbroglio, pour éviter toute forme de
difficulté qui aurait pu amener, dans ce sens-là, une petite
touche négative à l'intégrité de la décision
que doit prendre un président de l'Assemblée nationale et, par le
fait même, son vice-président qui le représente, je
donnerai un exemple. Dans un cas où ici, à l'Assemblée
nationale, on aurait eu à discuter d'une loi sur le taxi et que le
député avait décidé de demeurer sur ce
comité ministériel, ça aurait paru drôle parce qu'il
aurait été en même temps juge et partie d'une
décision ici, à l'Assemblée. Donc, le député
a compris la situation, comme moi je l'avais comprise à l'époque,
et les deux, d'une façon ou d'une autre, même s'il n'y a pas eu de
lettre officielle de démission, nous ne participons pas ou n'avons pas
participé à ces comités-là. Mais je comprends le
souci de la part des ministres de s'associer les meilleures personnes, mais ils
sont obligés, dans les circonstances, compte tenu de la fonction du
vice-président, de chercher ailleurs dans leurs représentations
les membres.
Ce que je veux indiquer à ce moment-ci, c'est qu'il faut à
tout prix éviter les rumeurs du genre de celles qu'on a entendues un peu
l'automne dernier lors de la décision du président de
l'Assemblée nationale concernant la composition du Bureau de
l'Assemblée nationale. Vous admettrez avec moi, M. le Président,
que l'Assemblée nationale doit être au-dessus de toute
partisanerie afin que sa crédibilité soit
protégée.
M. le Président, durant la période qui nous est
allouée, nous discuterons de certains dossiers
qui porteront sur la sécurité, sur l'administration, les
services aux députés, l'informatique, et j'en passe. Notre
intention donc, au début de cet exercice, est de bien vous indiquer que
nous avons l'intention d'éclairer le plus possible nos collègues
et la population de ce qui se fait dans ce qu'on appelle "la maison du peuple",
qui est la maison qui leur appartient.
Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que j'ai l'intention
de passer à la période de questions alors que d'autres
députés auront peut-être, avant qu'on passe à cette
étape-là, des remarques préliminaires. Et je vous dirai
que, sans vouloir aller élément par élément,
programme par programme, on arrivera à la fin et on adoptera les
crédits du président de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
député de Laviolette. Comme il est de tradition, est-ce qu'il y a
des membres du Bureau ou des députés qui ont certaines remarques
préliminaires très brèves à faire? M. le
député de Westmount.
M. Richard B. Holden
M. Holden: Oui. Je n'avais pas l'intention de faire des remarques
préliminaires, mais le député de Laviolette a
mentionné... Dans le même esprit de non-partisanerie, j'aimerais
expliquer que le député de Laviolette a dit que quelque chose a
empêché l'Opposition officielle de nommer ses représentants
au Bureau. Mais c'est l'Opposition officielle elle-même qui a
empêché la nomination de ses représentants au Bureau. La
solution qu'on a trouvée pour amender la loi, c'était
élégant. Ça a coûté un autre 20 000 $
à 25 000 $ au public, mais on a quand même ajouté deux
membres du Bureau et ça nous aide dans notre travail. Je suis
très heureux de voir le retour de l'Opposition officielle au Bureau,
mais je suis aussi d'avis que, d'ici la fin de la session, il y aura
peut-être d'autres amendements, parce qu'on ne parle pas des
règlements dans le cas du Bureau, on parle de la Loi sur
l'Assemblée nationale. Alors, s'il y a des amendements, j'espère
que tous les partis vont être consultés. Je sais que le leader du
gouvernement a proposé un comité ou une commission, mais je n'ai
pas compris exactement si c'est la Commission sur la réforme des
règles parlementaires ou si c'est une autre commission pour
étudier la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est une chose que,
peut-être, le président pourrait nous clarifier pendant les heures
qui suivent.
J'aurai quelques petites questions, mais je dois dire aussi que, pour un
nouveau venu, le travail de tous les gens, de tous ceux et celles qui
travaillent à l'Assemblée nationale a été d'une
aide incroyable pour nous. Je suis tout à fait d'accord avec le
député de Laviolette que tout ce qu'on a fait pour nous,
ça a été de nous faire entrer assez vite dans le travail
du Parlement et de comprendre, parce que je suis sûr que, dans le temps,
au début de sa carrière, le député de Laviolette a
eu beaucoup plus de difficulté à se retrouver que, moi, j'en ai
eu personnellement. Alors, je suis d'accord avec lui sur presque tout ce qu'il
a dit, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres députés qui veulent faire des remarques? M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: J'ai juste oublié une chose. Compte tenu que
le président ne nous a pas présenté les gens qui
l'accompagnent, juste pour la coutume avant que, peut-être, quelques-uns
nous quittent, je ne sais pas, pour quelque raison qu'on aura l'occasion de
discuter en cours de route, j'aimerais peut-être qu'il nous les
présente.
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président,
est-ce que vous voulez les présenter, à la demande du
député de Laviolette?
M. Saintonge: Alors, on peut vous présenter les gens qui
accompagnent la présidence. En fait, ce sont les cadres de
l'Assemblée nationale. J'ai présenté M. Pierre Duchesne,
qui est à ma droite, le secrétaire général. Je
pense que c'est peut-être plus facile d'y aller sans donner les
fonctions. À ma droite, M. Jacques Prémont, qui est à la
bibliothèque; M. André Lavoie, qui est à la Direction de
l'information; Mme Yvette Roberge, qui est au Service du Journal des
débats; derrière, il y a M. Marcel Rheault, qui est au
Service de radiotélévision des débats; au niveau de la
sécurité, M. Patrick Larivière; au niveau de la Direction
des relations parlementaires et des services aux députés, M.
Marcel Lacharité; ici, immédiatement derrière, à la
Direction de la gestion financière et de l'informatique, M. Jacques
Pouliot; immédiatement derrière moi, M. Gilbert L'Heureux,
secrétaire général adjoint à l'administration; Mme
Cecilia Tremblay, qui est au Service de la gestion immobilière; M.
Claude Julien, qui est, par intérim, au Service des achats et
approvisionnements; M. Valmond Bouliane, à la Direction du
secrétariat des commissions; M. Gaston Bernier, le directeur adjoint de
la bibliothèque, M. Gérard Laliberté, qui est au niveau de
la Direction du secrétariat de l'Assemblée; M. André
Labrecque, qui est mon directeur adjoint de cabinet; M. René
Chrétien, à la Direction de la législation; M.
François Dumais, à la Direction de la gestion des ressources
humaines, et Mme France Boucher, ma directrice de cabinet; il y a
également M. Mathieu Proulx, qui est à la table avec le
vice-président, député de Jeanne-Mance, M. Bissonnet, qui
est à la Direction du Conseil en droit parlementaire. J'en ai
oublié. Excusez-moi.
Derrière, ici, M. Gilles Cauchon, qui est au Service de la
programmation et du contrôle budgétaire, immédiatement le
deuxième derrière moi; à la droite de M. Cauchon, au
niveau du Service de l'informatique, M. Jean-Louis Laberge; au
Secrétariat du Bureau, M. Richard Breton et, finalement, M. Roy, qui est
adjoint administratif. M. le Président, je voudrais noter, en
complétant, que Mme la députée de Johnson et Mme la
députée de Châteauguay se sont jointes à nous
également et sont au Bureau, de même que M. le
député de Papineau. J'ai pu constater que plusieurs autres
parlementaires se sont joints à nous depuis le début de ces
travaux et je l'apprécie grandement.
Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le
Président. Alors, nous passons maintenant à l'étude des
crédits. Je permettrai des questions tout bonnement de chaque
côté. M. le député de Laviolette.
M. Saintonge: M. le Président, juste pour
régler...
Le Président (M. Bissonnet): Oui, M. le
Président.
M. Saintonge: ...un point soulevé par le
député de Laviolette et que M. le député de
Westmount a mentionné également, au niveau du Bureau, quant
à tout amendement qui pourrait arriver à modifier la composition
du Bureau, c'est une disposition législative en vertu de la Loi sur
l'Assemblée nationale. Et, là-dessus, l'initiative, dans ce
cas-là, ne revient pas à la présidence. La
présidence peut souhaiter et a souhaité qu'on puisse clarifier
certaines situations qui apparaissaient peut-être moins claires à
certains parlementaires, mais, quant à la présidence, cela lui a
paru assez clair pour rendre une décision en interprétant la loi
telle qu'elle était, en l'appliquant telle qu'elle était. Donc,
il est évident que, au niveau de la composition du Bureau et d'autres
dispositions qui concernent ('Assemblée nationale, it y aura
possiblement lieu d'apporter des modifications à la Loi sur
l'Assemblée nationale, mais l'initiative revient à
l'Assemblée et principalement à l'exécutif. De toute
façon, je pense que les parlementaires sont suffisamment au courant que
certaines discussions ont cours présentement. Et on regarde
attentivement, tous les partis ensemble, en tout cas, doivent regarder la
situation pour apporter des amendements qui pourraient être souhaitables,
en tout cas pour tenter d'établir un consensus afin d'éviter une
situation malheureuse comme celle qu'on a connue en décembre dernier.
(12 h 10)
Le Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le
Président. M. le député de Laviolette.
Discussion générale
Protection contre l'incendie à
l'Assemblée nationale
M. Jolivet: Oui, je commencerais, M. le Président, par une
question sur la sécurité du salon dans lequel nous sommes,
où nous siégeons, qu'on appelle communément le salon bleu,
en regard du problème qui a été soulevé dans les
journaux et qui fait l'objet de plusieurs craintes concernant les
difficultés de notre milieu par rapport au feu.
Donc, au mois de décembre dernier, plusieurs journaux et, de
façon plus précise, La Presse du 3 décembre ont
fait état, de façon un peu spectaculaire, du fait que l'enceinte
dans laquelle nous siégeons n'était pas conforme aux lois et
règlements du Québec en matière de sécurité
dans les édifices publics et que, pour cette raison, notre
sécurité pouvait être mise en danger. Je conçois que
la bâtisse n'est pas nouvelle et qu'elle n'est pas soumise aux
mêmes lois qu'une bâtisse qui serait construite aujourd'hui, mais
elle demande quand même des aménagements. D'un autre
côté, il y a un aspect historique à conserver à
cette bâtisse et un patrimoine important. Dans ce contexte, on se voit
peut-être mal arriver ici avec un système de gicleurs comme on
connaît un peu partout, dans les fresques du plafond, et avec des sorties
de secours additionnelles. Alors, il est évident que, avant de penser
à reconstruire une nouvelle enceinte, il serait peut-être bon de
regarder ce qu'on peut faire avec l'enceinte actuelle et voir quelles sont les
intentions de la direction de l'Assemblée nationale pour pallier
à ces difficultés et, en même temps, pour éteindre,
si on peut me permettre l'expression, les critiques ou les craintes qui sont
formulées. Alors, j'aimerais savoir, de la part du président, ce
qu'il en est exactement à cet "item" et s'il entend clarifier la
situation pour ne pas laisser l'impression que les élus qui passent les
lois ne se conforment pas eux-mêmes aux lois.
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: Oui, là-dessus, effectivement, on avait pris
connaissance de l'article de La Presse du 3 décembre dernier. Je
peux vous dire qu'on a examiné attentivement la situation pour tenter
d'y répondre à ce moment-là. J'ai moi-même
donné une entrevue à la radio pour clarifier la situation en
décembre dernier. On avait préparé un communiqué
pour faire état de toute la situation, mais vous vous souviendrez qu'au
début de décembre il y a eu les événements
malheureux à Montréal qui ont fait en sorte que ce n'était
peut-être pas le bon moment, finalement, pour mettre à jour toute
mesure de sécurité et rappeler certains événe-
ments malheureux qui avaient eu cours à l'Assemblée
nationale.
Je peux quand même vous clarifier la situation et vous informer
ici que les membres de l'Assemblée siègent ici, dans l'enceinte
des édifices du Parlement et particulièrement au salon bleu, dans
une salle où les mesures les plus efficaces possible ont
été mises en place pour assurer leur protection. Le Service de la
sécurité de l'Assemblée nationale et le Service de la
gestion immobilière, de concert avec la Sûreté du
Québec, le ministère du Travail et le Service des incendies de la
ville de Québec, ont pu examiner toute la situation pour s'assurer que
la sécurité des personnes et des biens à
l'intérieur des édifices parlementaires soit à son plus
haut niveau. Je vous dirai que, si l'édifice du Parlement est une
construction de plus de 100 ans, il a fait l'objet, et tout le monde a pu le
constater, de travaux de restauration et de rénovation
considérables au cours des 15 dernières années afin de le
rendre sécuritaire, fonctionnel et conforme aux normes actuelles de
sécurité publique, et cela, tout en respectant son
caractère historique.
Toutes les grandes phases des travaux de restauration de
l'Assemblée nationale, de ses salles, et c'est la même chose pour
les édifices B et C, font l'objet d'analyses au double point de vue de
la protection et de la sécurité des personnes et également
du patrimoine. Si je m'en tiens uniquement à la salle du salon bleu, on
peut dire qu'au niveau de la sécurité nous sommes quand
même assez bien pourvus. Il y a des détecteurs de fumée qui
sont reliés à la console de sécurité de
l'Assemblée qui sont en place, des klaxons d'alarme-incendie. Il y a un
système de télécommunication entre la console de
sécurité et la salle de séance. L'entretoit a fait aussi
l'objet de plusieurs interventions. Il y a également un plan de mesures
d'urgence qui est en place pour pallier à toute évacuation pour
toutes circonstances auxquelles le sergent d'armes de l'Assemblée est
également associé, avec communication avec la
sécurité.
Également, je puis mentionner que le Service de
sécurité de l'Assemblée nationale, chaque année, a
des exercices au point de vue sécurité, entre autres,
sécurité-incendie. Certains parlementaires ont dû remarquer
à un certain moment donné... J'ai moi-même, je pense, l'an
dernier, été pris dans cet exercice-là. J'ai dû
sortir à l'extérieur. Même le premier ministre était
présent et nous avons dû sortir à l'extérieur sur un
exercice de sécurité. Il y a des rôles précis
prévus au niveau des personnes en charge de la sécurité
à l'Assemblée nationale.
Également, un autre point important que nous devons souligner au
niveau de l'Assemblée nationale comme telle, il reste quand même
que ceux qui sont ici présents connaissent la configuration des lieux,
les issues. On sait qu'il y a une surveillance 24 heures par jour. Il y a un
groupe d'employés de sécurité qui sont en mesure de mettre
en place un plan rapidement. Donc, à ce moment-là, l'interdiction
de fumer également, la nature des tâches accomplies ici diminuent
grandement les risques d'incendie.
À titre d'anecdote, je pourrais vous dire que les recherches ont
démontré qu'il n'y a pas eu de feu ici, dans cette enceinte de
l'Assemblée et dans les parlements du Québec, depuis plus de 150
ans. Il y a seulement un léger incendie qui date du 15 mars 1912, et je
pourrais mettre en garde le député de Laviolette à cet
effet. Le 15 mars 1912, le doyen des députés à
l'époque avait mis le feu dans sa barbe. Alors, c'était ce qu'on
appelait l'incendie de la barbe à Cardin en 1912. Donc, c'est le seul
incendie - c'est très mineur - qui a eu lieu au Parlement depuis son
existence ici.
M. Jolivet: C'est pour ça, M. le Président, que je
la tiens courte. Et je ne fume pas la pipe.
M. Saintonge: O.K. Et je pourrais également vous
mentionner qu'une récente décision du Bureau, en mars dernier, a
fait en sorte qu'au niveau des normes en matière de protection-incendie
une décision a été apportée afin que les
différents systèmes de protection-incendie soient
complétés au niveau de la salle de l'Assemblée nationale,
le salon bleu, et également le salon rouge et, à ce moment-ci,
nous allons très bientôt arriver à la réalisation
d'un projet d'installation d'extincteurs automatiques à eau à
action contrôlée dans la salle de l'Assemblée nationale ici
et dans la salle du Conseil législatif, de même que dans les
attiques et les entretoits. Ce sont les seuls travaux qui restaient à
compléter au niveau ici de l'Assemblée nationale. Ça a
pris certaines mesures de vérification. Des analyses ont
été faites, qui ont mis même à contribution le
ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires
municipales, et tout a été réglé finalement
après la décision du Bureau. Les travaux devraient se faire
durant l'intersession, et au salon bleu et au salon rouge, pour finir de
compléter ces mesures de protection-incendie.
M. Jolivet: Parce que vous savez, M. le Président, qu'il
est difficile d'entrer dans cette enceinte et d'autant plus difficile d'en
sortir qu'il n'y a que deux issues, lequelles sont par des portes
additionnelles... Dans la mesure où vous connaissez les chandelles qu'on
a en haut, qui nous éclairent, ces chandelles qui nous
éclairent... Des ventilateurs sortent la chaleur pour éviter
d'abîmer la fresque. Mais il reste quand même que si un feu se
mettait dans le bois qui est en haut, qui est quand même un bois sec,
beaucoup plus sec que les maisons modernes, ça peut aller
rapidement.
Alors, c'est dans ce contexte-là que la question qui est
posée, c'est: Est-ce que nous
sommes en sécurité ici? Et est-ce que nous avons la
capacité de nous assurer que nous respectons nos lois? Je comprends
très bien que, lorsqu'il y a une nouvelle bâtisse, il y a des
nouvelles normes qu'on ne connaissait pas à l'époque de la
construction de ce bâtiment. Deuxièmement, il y a
déjà eu des rénovations et, dans les rénovations,
on aurait peut-être dû prévoir ces choses. Je sais que c'est
un échéancier qui est long et qu'on ne peut pas tout faire en
même temps, compte tenu des budgets que nous possédons, mais il
reste quand même que c'est essentiel que nous sachions, comme
députés, que nous sommes à l'abri de toute
difficulté si jamais, demain matin, le feu prenait aux deux
extrémités.
Je ne vous demanderai pas de placer des descentes d'avion comme on a
dans les avions, par les pneumatiques à l'extérieur des
fenêtres, mais il reste quand même que même nos
fenêtres sont barricadées d'une certaine façon. Alors,
c'est tout ça qui fait qu'il y a des gens qui se sont posé des
questions. Vous me dites: Oui, on est en marche pour les réparations qui
s'imposent et j'en suis content. Je voulais justement vous donner la chance de
nous l'exprimer publiquement.
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: M. le Président, simplement pour
compléter. La plupart des réalisations sont
complétées actuellement. À titre d'exemple, vous pariez au
niveau des entretoits. Il y a des poutres d'acier qui ont remplacé
certaines structures et aussi tout ce qui est en bois a été
recouvert de peinture ignifuge pour rendre encore plus sécuritaire toute
cette question-là, pour éviter une propagation d'incendies, des
portes coupe-feu un peu partout. Il nous reste à compléter d'une
façon mineure les travaux que je vous ai mentionnés tantôt
au niveau du salon bleu et du salon rouge. Le restant des travaux, c'est
déjà effectué, ça a déjà
été complété et tout a été fait,
comme je l'ai souligné tantôt, avec la collaboration des services
du ministère du Travail, des services de la protection-incendie de la
ville de Québec et aussi de la sécurité de
l'Assemblée nationale, de la Sûreté du Québec. Je
pense que de ce côté-là on peut être en toute
sécurité. (12 h 20)
II y a un point qu'on a souligné aussi, qui faisait en sorte
qu'on augmentait le nombre de députés de 122 à 125. Il y
avait plus de monde dans l'enceinte de l'Assemblée. Là-dessus, il
reste quand même que, si au début, en 1886, il y avait uniquement
65 députés... Aujourd'hui, on a peut-être 125
députés, mais au tout début, quand cela existait, il faut
se rappeler quand même qu'il y avait aussi les greffiers, le sergent
d'armes. On a encore ça avec nous. Il y avait des pages, il y avait des
huissiers aussi. Il y avait aussi le public et les journalistes qui
étaient admis en bas, dans la salle même de l'Assemblée.
À toutes fins utiles, on ne peut pas dire que le groupe de personnes sur
le parquet de l'Assemblée a augmenté de façon incroyable.
Depuis 1886, on peut se retrouver probablement avec un nombre semblable de
personnes.
Donc, ce n'est pas ça qui peut faire en sorte de mettre en
danger, je pense, la sécurité. La place apparaît
peut-être un peu à l'étroit. Il y a certains bureaux...
Mais, comme je l'ai mentionné tantôt, tous les
députés qui sont ici sont conscients de la configuration des
lieux, sont familiers avec les lieux. Ils connaissent les portes de sortie. Et
on a également un système de sécurité qui
prévoit une intervention rapide de la sécurité avec
contact avec le sergent d'armes pour mettre en place un plan
d'évacuation.
J'espère que j'ai pu rassurer tous les députés et
même toute la population qui pourrait avoir des craintes
là-dessus, au niveau de la sécurité à
l'Assemblée nationale, parce que tous nos travaux de rénovation
ont toujours été faits en tenant compte des exigences de la
sécurité, des nouvelles normes, et aussi tout en voulant
conserver au bâtiment son caractère historique.
M. Jolivet: En fait, si je vous ai permis, M. le
Président, aujourd'hui, de refaire votre conférence de presse ou
votre affirmation lors des événements du mois de décembre,
j'en suis fort heureux.
M. Saintonge: Je vous en remercie, également.
M. Jolivet: Je passerai à la deuxième question,
s'il n'y en a pas d'autre sur cette même question-là.
Le Président (m. bissonnet): est-ce qu'il y a d'autres
députés qui veulent intervenir sur la sécurité?
vous pouvez poursuivre, m. le député de laviolette.
Le sergent d'armes
M. Jolivet: C'est toujours, d'une certaine façon, M. le
Président, sur la sécurité, mais dans un cas particulier,
parce que le président nous a fait mention du sergent d'armes. Alors, au
cours des dernières années, mes collègues avaient
questionné l'ancien président sur ce qui arriverait avec le
sergent d'armes. Cette année, nous avons remarqué au début
de nos travaux, après les élections, l'absence du sergent d'armes
pour cause de maladie. Alors, j'aimerais savoir de la part du président
ce qu'il en est au moment où on se parie. Qu'advient-il... Et, s'il est
absent pour une longue période, va-t-il être remplacé?
Est-ce que le protocole d'entente qui devait être signé
entre l'Assemblée nationale et le
ministère de la Sécurité publique est signé?
Sinon, est-ce que des négociations se poursuivent? Quelle
échéance le président se donne-t-il pour conclure une
telle entente? Je pense que ce sont des questions qui nous préoccupent.
Il y avait certaines rumeurs qui avaient circulé. Alors, je veux savoir
maintenant c'est quoi? Qu'est-ce qu'on a dans ce cas-là? J'aurais
peut-être d'autres questions à poser au président. S'il ne
répond pas à toutes les questions... Je sais que je les ai
données en vrac, mais allons-y une par une. Qu'en est-il, qu'advient-il
du sergent d'armes actuel? Est-il encore malade ou est-il, je vais dire un mot
anglais, en "phasing out" quelque part?
M. Saintonge: D'accord. Alors, M. le Président, il me fait
plaisir de clarifier la situation. D'abord, le sergent d'armes,
évidemment, celui qui était en poste est venu me rencontrer juste
avant le début de la session, en mars dernier, pour m'informer de son
désir de quitter le poste de sergent d'armes, de ne plus être
utilisé à ce service de l'Assemblée. Nous avons dès
ce moment-là nommé comme sergent d'armes adjoint M. André
Mercier, qui occupe actuellement la fonction, à l'Assemblée, qui
était occupée par le précédent sergent d'armes.
Maintenant, le sergent d'armes précédent, suite à
sa demande de ne plus servir comme sergent d'armes et même de ne plus
servir à l'Assemblée nationale, d'une certaine façon,
demandait de quitter l'Assemblée nationale. Nous l'avons
transféré à la réserve de gestion et nous sommes
actuellement en recherche d'emploi pour lui dans d'autres ministères. Si
on avait pu lui proposer quelque chose à l'Assemblée à sa
satisfaction, mais semble-t-il qu'il préfère quitter
l'Assemblée nationale. Alors, nous faisons actuellement des
démarches visant à lui trouver un emploi, comme ça se
passe pour tous les employés qui décident de quitter et qui ont
une permanence. Le sergent d'armes précédent était en
poste depuis octobre 1987. Actuellement, je peux vous dire qu'il y a eu un
consensus avec le sergent d'armes. On devrait finaliser sa situation d'ici le
mois d'août. Il y a un engagement qui a été pris par lui et
par nous au niveau des services du personnel de l'Assemblée nationale
pour tenter des démarches dans d'autres ministères.
Lui-même est à la recherche d'une relocalisation dans un autre
ministère, s'il y a lieu, et c'est la responsabilité conjointe
des deux. Il devra régler cette situation, la situation devrait
être réglée, devrais-je dire, pour la fin du mois
d'août; à défaut de quoi, il nous présentera sa
démission, il a signé une entente à cette
fin-là.
M. Jolivet: Donc, ça, c'est le sergent d'armes actuel,
quant à la personne.
M. Saintonge: Oui.
M. Jolivet: Quant au poste, maintenant, compte tenu que vous
êtes en train de me dire qu'il ne sera plus là, il faut donc le
remplacer. De façon temporaire, vous avez nommé une personne pour
le remplacer. Il faudra donc avoir une autre personne. Est-ce que vous avez
l'intention de le remplacer? Quelles sont les fonctions que vous allez lui
donner? Parce que, là, je crois comprendre qu'il y a une
corrélation entre l'individu et le poste ou la fonction. Ce n'est pas
clarifié, cette question-là, et ça amène les
problèmes ce que l'on connaît aujourd'hui. À ne pas
être utilisé, des fois, on a l'impression qu'on n'est pas utile.
Et si on n'est pas utile, à quoi sert le poste? Il faut donc se poser la
question. Le sergent d'armes, peut-être pour les besoins des personnes,
nous indiquer c'est quoi son ouvrage, c'est quoi sa fonction. Est-ce que c'est
une personne qui a la responsabilité de maintenir une certaine forme de
sécurité dans la bâtisse, autour et à
l'intérieur de l'enceinte de l'Assemblée nationale où l'on
siège actuellement? C'est quoi sa job? C'est quoi son travail?
M. Saintonge: Effectivement, la fonction du sergent d'armes: dans
tout Parlement de type britannique, le sergent d'armes est quelqu'un qui
s'occupe de la sécurité à l'Assemblée, la
sécurité des membres et la sécurité des
bâtiments. Là-dessus, actuellement, l'intention de la
présidence... Vous avez parié vous-même, tantôt, d'un
protocole d'entente éventuel qui est en discussion avec la
Sécurité publique. Je vous dirai là-dessus qu'au niveau de
la présidence nous sommes en train de revoir toute la situation. Et il
m'apparaît important, dans la gestion même de l'Assemblée
nationale, au niveau de nos opérations, qu'on puisse arriver avec une
personne responsable de la sécurité. Donc, mes réflexions
actuelles m'amènent à conclure que nous devrions maintenir le
poste de sergent d'armes. Et cette personne-là qui pourrait occuper la
fonction serait, en quelque sorte, responsable du service de la
sécurité, avec tout ce que cela entraîne au niveau de la
planification, au niveau des objectifs, au niveau des intentions de mettre en
place les systèmes nécessaires à la sécurité
de l'ensemble de l'Assemblée et de ses membres. Alors, c'est dans ce
sens-là que la réflexion se poursuit.
Et je vous dirai que ça fait, en fait, six mois à peine
que je suis à la présidence. J'ai eu certaines priorités
d'intervention au niveau des travaux de l'Assemblée; dans
l'administration également, il y a certaines priorités qui ont
dû s'établir en première ligne. Il y a eu toute la question
des relations parlementaires également où nous avons dû
faire des ajustements et donner une certaine orientation. Et je suis
présentement sur le dossier concernant la question de la
sécurité à l'Assemblée nationale, la question du
poste de sergent d'armes, la
question des relations au niveau d'un protocole d'entente entre
l'Assemblée nationale et la Sécurité publique afin
d'arriver à mettre en place une structure fonctionnelle qui fera en
sorte que nous aurons quelqu'un de responsable à l'Assemblée
nationale au point de vue de la sécurité, qui aura sa place dans
l'organigramme de l'Assemblée nationale. Donc, c'est l'objectif que la
présidence vise actuellement.
J'ai déjà eu des rencontres à cet effet-là
avec le directeur de la sécurité actuel. J'ai eu des rencontres
avec des personnes de la Sûreté du Québec. J'ai eu des
rencontres avec des représentants du Syndicat des agents de la paix qui
sont ici et qui dépendent de la Sécurité publique
également. Parce qu'il faut dire qu'au point de vue
sécurité le système à l'Assemblée, sans dire
que c'est extrêmement compliqué, c'est quand même complexe
comme situation. Nous avons des gens qui relèvent soit de la
Sûreté du Québec, soit du ministère de la
Sécurité publique au niveau des agents de la paix, qui
relèvent également de l'Assemblée nationale au niveau du
personnel de soutien. Alors, nous avons différentes catégories
d'emploi qui sont ici, oeuvrant sous la direction de M. Larivière,
à la Direction de la sécurité, qui, je dois le dire en
passant, a fait un excellent travail qui, je pense, a été
apprécié de l'ensemble des parlementaires et des gestionnaires de
l'Assemblée.
Je vous avoue immédiatement que c'est un dossier sur lequel la
présidence se penche avec attention et nous espérons arriver
à finaliser toute cette question-là, au niveau de la
sécurité, d'une direction de la sécurité à
l'Assemblée, dans le plus bref échéancier possible, en
poursuivant les consultations que nous avons avec les différents
intervenants, ne serait-ce même que le ministère de la
Sécurité publique, puisqu'il y avait un protocole d'entente qui
avait été mis sur la table. J'ai pris connaissance de ce
protocole d'entente là. Je pense que les discussions seraient à
poursuivre avec le ministère de la Sécurité publique avant
de signer un tel protocole. Vous savez que c'est le président de
l'Assemblée qui a la responsabilité de la sécurité
à l'Assemblée. (12 h 30)
M. Jolivet: Justement, sans vouloir pour le moment - j'aurai
d'autres questions à vous poser - en venir à cette discussion qui
est un enchevêtrement de différentes positions prises dans le
passé: Sûreté du Québec, Sécurité
publique, le ministre ou le responsable plutôt, comme le directeur
général ici, par votre intermédiaire, M. le
Président, ce que je crois comprendre pour le moment, c'est que la
personne qui avait le poste est remplacée de façon temporaire.
Vous vous êtes donné un échéancier pour
prévoir quelle sera sa responsabilité comme sergent d'armes.
Parce que c'est frustrant de savoir qu'on a un poste, mais qu'on n'a pas de
fonction. Ça, ça n'aide pas quelqu'un à vouloir y venir.
On connaît peut-être ce qui s'est passé dans le
passé, mais il ne faudrait pas le renouveler.
Alors, moi je voudrais savoir si l'échéancier que vous
vous êtes donné est dans six mois, trois mois, un an. Une fois
qu'on saura ça, on voudrait savoir si pour le poste que vous allez
combler la personne qui va "appliquer" à ce poste va savoir ce qu'elle
aura à faire. Il ne faudrait pas l'utiliser et dire: Bien, pendant que
tu n'as rien à faire, lis les journaux, fais des mots croisés...
Vous savez ce que je veux dire. À partir de ça, je veux savoir...
La personne qui va "appliquer" à ce poste, elle va devoir savoir ce
qu'elle a à faire. Le jour où elle va le savoir, elle va
"appliquer" dans ce contexte, mais là, au moins, ça va être
clair. Dans combien de temps pensez-vous, donc, à partir de ça,
nous donner une tâche précise du sergent d'armes?
Deuxièmement, quand ferez-vous l'ouverture du poste pour que quelqu'un
puisse y "appliquer"?
Vous savez, comme président de l'Assemblée nationale, que
vous avez à maintenir l'ordre autour de la bâtisse et l'ordre
à l'intérieur. Heureusement, ça ne s'est pas produit, en
tout cas, depuis que je suis ici. Je ne vous dis pas que
l'émotivité n'est pas montée à un point tel qu'il
aurait pu y avoir des gens qui auraient pu se frapper ici dans l'enceinte. Mais
vous avez le devoir, si jamais deux députés décidaient de
se donner des coups ici à l'Assemblée, de demander au sergent
d'armes de venir les arrêter. Ça prend donc quelqu'un qui est
capable de le faire, qui a l'autorité pour le faire, non seulement
morale mais aussi légale. Et vous avez en même temps l'autre
possibilité, M. le Président, si jamais j'étais à
ce point fatigant ici en cette Assemblée, après trois rappels, de
me demander de sortir. Vous avez besoin du sergent d'armes pour me mettre
à la porte. Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous vous
protégez vous-même.
M. Saintonge: Oui, parce que je ne voudrais pas le faire
moi-même sûrement. Ha, ha, ha! Là-dessus, M. le
député de Laviolette, je dois vous dire que je suis en accord
avec vous au niveau de la définition d'une fonction de sergent d'armes.
Ça doit se faire rapidement. Le sergent d'armes actuellement exerce une
fonction qu'on peut dire plutôt protocolaire, dans le sens qu'il a un
certain lien avec la sécurité, mais il s'occupe à
l'intérieur de l'Assemblée des fonctions usuelles dévolues
au sergent d'armes. Et aussi, il ne faut quand même pas minimiser le
rôle du sergent d'armes. Ce n'est pas nécessairement la protection
physique à l'Assemblée qui est importante de nos jours, mais le
sergent d'armes, comme je l'ai dit tantôt, a un rôle important au
point de vue de la sécurité actuellement, avec les communications
téléphoniques directes avec la Sécurité en bas pour
tout événement qui pourrait arriver et qui nécessiterait
l'intervention de la Sécurité.
Cependant, je vous dirai que c'est une
préoccupation importante. J'espère être capable de
régler la situation d'ici octobre prochain pour compléter les
ententes nécessaires avec la Sûreté du Québec et
établir une définition de tâches de notre sergent d'armes
actuel, en accord avec les instances qui nous supportent au niveau de la
Sécurité, la Sûreté du Québec, les agents de
la paix, comme je l'ai mentionné, les employés de
l'Assemblée. Les échéanciers ne peuvent pas être
contrôlés uniquement par la présidence. Je pense que je ne
vous apprends rien là-dessus. Au niveau des discussions sur les
protocoles d'entente, il y a un certain délai qui est nécessaire.
Mais je vous dirai que je vais faire, dans la mesure du possible, le plus
d'efforts pour tenter que nous puissions régler cette question d'un
responsable de la sécurité et aussi d'une personne qui occuperait
le poste de sergent d'armes avec une définition de tâches
précise, conforme aux exigences du parlementarisme moderne, d'ici la
reprise de la session. J'espère être capable de régler ce
dossier d'ici ce temps-là. J'ai dit tantôt que ça fait
déjà quand même deux mois que j'ai commencé mes
rencontres là-dessus. Ça évolue quand même
lentement, peut-être pas aussi vite que je le souhaiterais
moi-même, mais espérons - je vous en avise encore une fois - que
nous pourrons régler cette situation d'ici la reprise de la session. De
toute façon, c'est une question qui sera discutée
également, que j'amènerai au Bureau de l'Assemblée
nationale pour informer les formations politiques de l'orientation que nous
prenons.
M. Jolivet: Une question, M. le Président. S'il y en a qui
ont des questions, avant de passer à une autre.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur...
M. Jolivet: Le sergent d'armes.
Le Président (M. Bissonnet): M. le député,
sur le sergent d'armes?
M. Marcil: Oui, toujours sur le...
Le Président (M. Bissonnet): M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: ...dossier, M. le Président, est-ce qu'il y a
une définition... On parlait tantôt des définitions de
rôle, de fonction, de poste, mais, est-ce que dans le recrutement d'une
personne pour occuper le poste de sergent d'armes, vous allez être
tenté davantage d'aller, comment pourrais-je dire, recruter des gens de
la Sûreté du Québec ou si ça prend... Est-ce que
ça prend absolument une personne qui a une formation d'ex-policier ou
d'ex-militaire ou bien si vous allez vous diriger davantage vers une personne
qui a une formation globale, une formation universitaire, qui a - comment
pourrais-je dire - des aptitudes naturelles à appliquer le protocole ou
ainsi de suite?
M. Saintonge: Là-dessus je vous dirai... Je ne peux pas
m'engager à vous dire que je peux aller plus vers quelqu'un qui serait
antérieurement de la Sûreté du Québec ou qui aurait
une formation militaire. Mais il est évident que si la fonction du
sergent d'armes c'est être responsable de la sécurité
à l'Assemblée, les candidats vers lesquels nous pourrons regarder
attentivement seront ceux qui ont une expertise dans ce domaine-là.
J'imagine, sans crainte de me tromper, que peut-être certaines personnes
qui peuvent oeuvrer au niveau de la Sûreté du Québec, au
niveau de corps policiers, au niveau même, peut-être, de
l'armée, avec des fonctions administratives également qu'ils
peuvent exercer à ce moment-là, pourraient être des
candidats intéressants et logiques pour la situation. Ça n'exclut
pas des candidats qui pourraient venir d'un autre milieu, dans le domaine de la
sécurité. Je pense que nous allons établir les
critères essentiels au niveau de la sécurité, et les
exigences qui sont nécessaires pour occuper un tel poste.
Et aussi, comme vous le savez, il y a un protocole, une entente qui
existe actuellement, même si elle n'est pas formellement signée,
entre la Sûreté du Québec, avec le ministère de la
Sécurité publique également, pour l'utilisation des agents
de la paix. Ces choses-là sont actuellement en place et nous devons
composer avec la situation actuelle. Mais, pour répondre directement
à votre question au niveau des candidatures, ça sera
évidemment des gens qui auront une expérience et une expertise
dans le domaine de la sécurité qui vont être
regardés et être retenus éventuellement comme candidats
pour la fonction.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le Président.
M. le député de Laviolette.
Les gardiens-constables
M. Jolivet: Toujours dans le contexte de la
sécurité à l'Assemblée nationale, mais dans un
autre domaine, celui qui m'avait préoccupé alors que
j'étais vice-président, donc ça date de 1982, 1983, et qui
n'a pas trouvé son aboutissement encore malgré toutes les
discussions qu'il y a eu sur le dossier, celui des gardiens-constables. Le
Président a reçu, le 23 janvier dernier, une longue lettre de
leur part. Je vous rappellerais que si je relisais la lettre du 27 janvier 1982
aussi, il y a déjà huit ans, par rapport à la lettre du 23
janvier 1990, je me retrouverais à peu près dans les mêmes
problèmes. Je regarderais cet ensemble-là et je dirais:
Même, à l'époque, le député de Portneuf,
alors qu'il était whip en chef de l'Opposition, posait des questions. On
pourrait faire un historique très grand
de ce dossier.
Dans la lettre qu'on vous écrivait, on disait que "après
15 années de carrière à l'Assemblée nationale,
beaucoup de constables n'ont toujours ni plan de carrière précis,
ni statut à l'Assemblée nationale conforme à leurs
compétences et à leurs aspirations." Ce corps d'emploi qui
connaît l'Assemblée - si on peut me passer l'expression - comme le
fond de sa poche, qui détient une expertise - dont vous faites mention
pour le sergent d'armes que vous allez rechercher plus tard - unique, vit
toujours une certaine forme d'insécurité quant à son
avenir. Vous le savez très bien, on a instauré autour d'eux un
système qui fait qu'ils se sentent - et je suis d'accord avec eux -
coincés entre le personnel civil, non syndiqués - et là je
parie comme ancien chef syndical aussi en même temps, mais qui
connaît le dossier - un peu moins bien rémunérés que
les autres et coincés entre les cadres de la Sûreté du
Québec. Là, je ne me tromperais pas beaucoup en disant qu'ils
sont un peu mieux rémunérés. C'est une corps d'emploi qui
vit une certaine forme d'insécurité qui perdure. Le
président pourrait nous dire qu'on aurait dû régler
ça dans le temps et ça ne serait peut-être pas la
même chose, mais je pense qu'il y a des événements que le
président connaît qui ont amené justement une
réorganisation mais qui les a coincés entre ces deux corps
d'emploi.
Ils subissent actuellement la loi dite de l'attrition, ce qu'on appelle
dans les usines "la mort à petit feu". C'est ou bien tu t'en vas parce
que tu démissionnnes ou bien tu prends ta retraite et si jamais on te
met à la porte, que tu contestes et que tu perds ta contestation, tu es
encore en dehors d'une façon ou d'une autre. Donc, c'est attrition, et
des fois on pourrait même dire attristant. (12 h 40)
Le syndicat sollicitait, à ce moment-là, une rencontre
avec vous et vous avez dit tout à l'heure que vous avez eu une rencontre
justement avec lui. Alors, j'aimerais que le président nous trace le
portrait de ce qui en est actuellement avec ce corps d'emploi. Et, en
même temps, peut-être, les rassurer, peut-être leur dire que
votre but étant de trouver une solution à l'ensemble de
l'organisation de l'Assemblée nationale quant à sa
sécurité, vous pourrez peut-être les rassurer, mais au
moins leur dire: Est-ce qu'ils peuvent ici, à l'Assemblée
nationale, avoir un plan de carrière? Est-ce qu'on va continuellement
les laisser à la merci de décisions qui sont prises et qui, de
temps en temps, les changent de direction, les ramènent à
d'autres places et les retournent à d'autres places, mais sans un plan
de carrière. Il n'y a personne ici qui n'a pas, un jour,
espéré, si ce n'est pas lui-même qui trace son plan de
carrière, du moins l'avoir "quelque part dans un corps d'emploi. Alors,
c'est dans ce sens-là que j'aimerais que le président nous fasse
un peu le portrait de la situation actuelle et de quelle façon il entend
régler ce problème qui perdure. J'espère que le
président ne me dira pas, dans sa réponse, qu'il a l'intention de
transmettre tout ça à la Sûreté du Québec, ni
non plus à des personnes non syndiquées qui sont du civil. Alors,
j'aimerais bien qu'il me dise où est-ce qu'on en est là.
Le Président (M. Cannon): M. le Président.
M. Saintonge: Là-dessus, je vous dirai que, suite à
la lettre du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du
Québec, que j'ai reçue également, qu'ils ont
envoyée évidemment à plusieurs personnes, au ministre de
la Sécurité publique, entre autres, au sous-ministre de la
Sécurité publique, aux leaders ici, des deux côtés,
au bureau du Conseil exécutif, au secrétaire de
l'Assemblée, à la présidence, alors, j'ai moi-même,
suite à la lettre, communiqué avec ces gens-là. Je les ai
rencontrés. La rencontre a eu lieu le 10 avril dernier. Je leur ai fait
part justement qu'au niveau de toute la question de la sécurité
à l'Assemblée, avec les différents protocoles d'entente
qui existent actuellement, même si c'est non signé, il reste quand
même qu'il y a des protocoles qui existent entre la
Sécurité publique et l'Assemblée aux fins des services de
sécurité.
Le problème d'attrition que vous mentionnez est un
problème type quand même au corps d'emploi des agents de la paix
qui, eux, sont gérés par la Sécurité publique. Et
l'Assemblée nationale n'est pas le seul organisme à retenir les
services des constables spéciaux du gouvernement du Québec. Les
constables spéciaux du gouvernement du Québec sont en service
aussi dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes ou d'autres
services gouvernementaux.
Vous comprendrez que, tantôt, j'ai fait allusion que
j'étais en train de me questionner et de tenter d'examiner toute la
situation de la sécurité pour arriver à conclure une
entente potentielle soit avec la Sécurité publique pour maintenir
le plan d'opération ou pour mettre en place une façon de
procéder qui peut être différente de celle qu'on
connaît actuellement, mais établir clairement de quelle
façon la sécurité sera menée à
l'Assemblée nationale.
Donc, dans l'objet des discussions, la question des agents et des
constables spéciaux est en discussion tout autant au niveau de la
Sûreté du Québec que des emplois actuels qui sont
donnés par l'Assemblée nationale. Je vous dis que j'ai
été saisi de cette situation, j'ai écouté
attentivement les représentations que les constables spéciaux
m'ont faites et c'est dans le grand cadre de la discussion de la
sécurité à l'Assemblée nationale que le tout sera
réglé.
Comme je vous dis, j'espère qu'on pourra y arriver d'ici le
début de la reprise des travaux à
l'automne prochain. Il m'apparait important qu'on puisse arriver
à une situation claire et précise parce que, actuellement, comme
je vous ai mentionné, on a des employés ici, au niveau de la
sécurité, ceux qui travaillent pour la sécurité: la
Sûreté du Québec, les constables spéciaux, certaines
autres personnes engagées à titre d'occasionnels par
l'Assemblée nationale comme - dans quel corps d'emploi? - auxiliaires de
bureau. Donc, on a trois types de personnes travaillant à la
sécurité. On doit tenter d'établir une façon de
procéder qui serait beaucoup plus simple. Je pense qu'on pourrait tenter
d'arriver à clarifier la situation et ça vaudra, je pense,
très bien pour les gens des constables spéciaux de la même
façon que ça pourra valoir pour les employés de
l'Assemblée qui travaillent actuellement comme temporaires, qui se
posent des questions également quant à leur rôle à
l'Assemblée.
M. Jolivet: Je pourrais peut-être dire au président
que, souvent, il indique que sur certains points les leaders devraient
s'entendre. Je vais juste vous lire la lettre du mois de janvier 1982
adressée par le whip de l'Opposition à l'époque qui est
maintenant le leader du gouvernement. Vous allez comprendre que les questions
qu'il pose sont les mêmes qu'on posait à l'époque. "Voici
les recommandations que nous formulons: maintenir un corps constabulaire
spécifique à l'Assemblée nationale du Québec;
affirmer dans son mandat que la première responsabilité de ce
corps constabulaire serait d'assurer la sécurité des personnes et
des biens de l'Assemblée nationale du Québec;
troisièmement, confier, si besoin est, l'aspect accueil, aux
différentes portes de l'Assemblée nationale, au service
spécifiquement créé pour l'accueil des gens à
l'Assemblée nationale - on aura l'occasion de revenir sur ce
dossier-là tout à l'heure - réévaluer les normes de
formation, d'entraînement, de sélection, de promotion à
l'endroit du corps constabulaire de l'Assemblée nationale;
cinquièmement, s'assurer que les équipements fournis au corps
constabulaire pour remplir son mandat seront non seulement adéquats,
mais régulièrement réévalués;
sixièmement, confier au corps constabulaire de l'Assemblée
nationale juridiction entière et exclusive sur l'ensemble de la colline
parlementaire, c'est-à-dire dans les édifices relevant de
l'Assemblée nationale, et portant tant sur la sécurité
physique des personnes et des biens que sur la surveillance. "Incidemment,
conférer des pouvoirs précis d'investigation et d'enquête
de ce corps constabulaire; septièmement, profiter des modifications
prochaines qui seront apportées à la Loi sur la
Législature pour affirmer clairement que tous les pouvoirs de
contrôle de la sécurité physique et matérielle
seront placés sous la juridiction du président de
l'Assemblée nationale; huitièmement, confirmer dans les faits
qu'aucun autre corps constabulaire et policier n'a aucune juridiction ni
pouvoir quelconque sur le territoire délimité de
l'Assemblée nationale du Québec sauf suite à une demande
expresse du président de l'Assemblée nationale lequel, dans de
telles circonstances, pourrait se référer à des avis
exprimés non pas seulement par le premier ministre ou le ministre de la
Justice, mais aussi par des représentants des différentes
formations politiques et de façon plus précise;
neuvièmement, exercer un contrôle plus strict sur les personnes
accédant au Parlement; dixièmement, si le contexte
budgétaire le permet, analyser les possibilités d'étudier
les avantages et les désavantages de se doter, comme c'est le cas dans
d'autres Parlements et dans d'autres édifices publics, d'un
système de télévision en circuit fermé pour les
espaces publics avec console et contrôle central; onzièmement,
revoir complètement toute la politique, si politique il y a,
d'attribution des clés, des passe-partout; douzièmement, confier
dans les plus brefs délais un mandat spécial au Service
d'enquête de notre corps constabulaire d'élucider le nombre
toujours élevé de vols d'argent; et, treizièmement, en
attendant que les conclusions de votre étude soient
arrêtées et mises en vigueur, s'assurer que la Sûreté
du Québec ne puisse entrer et exercer quelque pratique que ce soit
à l'Assemblée nationale sans le consentement express et
signé du président de l'Assemblée nationale."
Je vous rappelle que des choses ont été faites depuis ce
temps-là, mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas nouveau.
Vous avez un corps d'emploi qui a été coincé à
travers toutes ces discussions depuis 1982 et qui, actuellement, se dit: On
fout quoi ici à l'Assemblée nationale? Notre but là, notre
fonction, notre travail, c'est quoi? On est coincés entre des gens qui,
avec des walkies-talkies, peuvent se permettre de se parler entre eux autres,
des gens qui nous visionnent en entrant pour vérifier si on est porteur
de quelque instrument contondant ou pas ou dangereux ou pas. À
côté de ça, vous avez une force constabulaire qui se
promène et inspecte, mais qui se voit un peu sous une forme de
juridiction qui donne l'impression qu'elle n'est pas maître à
bord, comme il était demandé à l'époque et, comme
je pense il est normal que le président puisse assurer, et pour les
personnes et pour les biens de cette Assemblée, une protection qui soit
adéquate.
Le Président (M. Bissonnet): M. le Président.
M. Saintonge: Merci, M. le Président. Vous parlez d'un
problème donc qui n'est pas récent. Vous avez une lettre qui a
été adressée par le whip de l'Opposition et
député de Portneuf qui date de janvier 1982. J'ai la lettre aussi
dans mon dossier. Ça fait partie des réflexions qui ont
actuellement cours à la présidence et au niveau
de l'administration de l'Assemblée. Je vous dirai que, depuis
1982, on a quand même eu d'autres incidents. En 1984, on se souvient d'un
incident assez tragique; on a pris une certaine orientation
ultérieurement en mettant en place un système où la
Sûreté du Québec avait un rôle à jouer avec
des constables spéciaux et des employés de l'Assemblée qui
ont été engagés.
Comme je vous le mentionnais, même à ça, suite aux
éléments de solution que vous énoncez, vous savez quand
même que l'Assemblée nationale a adopté une nouvelle loi
qui a été sanctionnée en décembre 1982. Le
président, maintenant, est en charge de la sécurité des
édifices et des locaux occupés par les députés.
C'est extrêmement précis dans la loi au niveau de la
sécurité et de la protection. Je compte, en tout cas, dans les
mois qui viendront, prendre les responsabilités qui incombent à
la présidence et tenter de régler un dossier, comme vous le notez
vous-même, qui dure depuis plusieurs années. J'espère que
nous pourrons arriver à trouver une solution le plus rapidement
possible. (12 h 50)
La situation ne dépend peut-être pas uniquement de la
présidence. Quant aux délais pour régler ce
problème, vous comprendrez comme moi que la sécurité
publique est en cause à deux niveaux: au niveau de la
Sûreté du Québec et au niveau des agents spéciaux.
Toutes mes énergies ou, en tout cas, une bonne partie de mes
énergies sera mise, dans les prochains mois, pour tenter de
régler cette question-là. Nous aurons l'occasion de nous pencher
plus attentivement sur le sujet, puisque même le directeur actuel de la
Sécurité, M. Larivière, nous a fait part qu'il quitte
l'Assemblée nationale. Il est extrêmement au courant de tout le
processus, ayant été une personne-clé dans
l'établissement du processus. Ça amène une
réflexion importante sur le sujet de la sécurité. Une
nouvelle personne prendra la place de M. Larivière, comme responsable au
niveau de la Sûreté du Québec. Mais je vous dis clairement
que ça fait partie de la réflexion et que cette situation
enclenche, si vous voulez, un processus plus actif au niveau de ces discussions
sur la sécurité pour tenter de régler le plus rapidement
possible toute cette question et que tous les gens sachent également
où ils s'en vont, tant au niveau de la Sûreté du
Québec, des agents de la paix, que du personnel engagé par
l'Assemblée nationale pour assurer le maintien de la
sécurité.
Accès pour les personnes
handicapées
M. Jolivet: Avant de suspendre, M. le Président, j'aurais
une dernière question qui a trait à une forme de
sécurité dans le contexte de la fameuse porte dite "accès
pour les personnes handicapées". Vous savez qu'on a plusieurs portes.
Elles sont toutes barricadées, sauf celle qui est surveillée pour
sortir, la porte 6, et les deux portes d'entrée en face, mais toutes les
autres sont barricadées. Je ne sais pas si vous avez eu la chance, et
peut-être qu'on pourrait faire l'expérience ensemble, de demander
à un moment donné, en cas de pluie ou en hiver, de nous faire
ouvrir la porte dite "accès pour les personnes handicapées",
aussi bien pour entrer que pour sortir. J'aimerais savoir de votre part comment
on va régler ce problème-là. Est-ce qu'on a fait une porte
pour la parure ou si on l'a faite pour qu'elle soit ouverte? C'est
évident que si cette porte était ouverte continuellement les
députés, le matin, en arrivant, pourraient peut-être entrer
par cette porte-là le matin, je ne sais pas, ou la journée. Je
pense qu'elle est mal utilisée, cette porte-là. La
difficulté que les gens ont pour en entrer ou pour en sortir... Parce
qu'une personne handicapée, ce n'est pas une personne en chaise roulante
nécessairement. J'aurai l'occasion d'y revenir sur un autre sujet, mais
une personne âgée peut être une personne qui a certains
handicaps pour traverser les vents violents de l'entre-deux bâtisses.
Quand j'étais jeune, on passait entre deux bâtisses à
Grand-Mère: l'école des soeurs et l'église Saint-Paul, ce
qu'on appelait le frigidaire pour une raison qui est atmosphérique et
parce que les vents s'y engouffraient. Quand on rentrait là, on savait
que c'était un "frigidaire" et les vents étaient violents.
Je vous dis simplement qu'on a un problème. On a une belle porte
avec un accès, mais qui a tellement de difficultés à
être ouverte qu'on se demande qu'est-ce qu'elle fait là. Alors, je
vous pose la question. Est-ce que vous avez une solution à nous proposer
pour la porte numéro 5 qui est celle de l'accès aux personnes
handicapées?
M. Saintonge: Oui. Nous avons une belle porte évidemment,
la porte 5. Je me suis souvent posé des questions moi-même, comme
pour les différentes portes d'entrée et de sortie. Je dois vous
dire que, si vous avez remarqué dans le budget de cette année, on
parie de système intégré de sécurité. Dans
les discussions qui ont cours présentement, même avec le directeur
actuel de la sécurité à l'Assemblée nationale,
même avec des gens... des whips entre autres, le whip du gouvernement et
je pense que même quelqu'un de l'Opposition nous a fait des remarques en
ce sens-là aussi, au niveau de l'utilisation des différentes
portes.
Quant un système intégré de sécurité
sera en place, on pourra arriver à contrôler les portes à
distance sans avoir besoin de quelqu'un présent. Au niveau de
l'aménagement, ça implique des modifications importantes, dans un
premier temps.
M. Jolivet: On ouvre les portes des vannes de barrage de La Tuque
au barrage Gouin.
M. Saintonge: Oui.
M. Jolivet: Ça fait qu'on doit être capables de
faire ça à l'Assemblée.
M. Saintonge: Exactement. C'est ce que je vous dis. On a un
système intégré de sécurité qui est en
préparation. Il y a certaines installations qui sont déjà
en place et nous devons compléter cette année une partie
importante du système intégré de sécurité
qui pourra amener à des utilisations potentielles d'entrées et de
sorties. De la même façon, je pourrais vous dire... On peut parler
des personnes handicapées, on peut parler des personnes
âgées, moi, je me suis toujours posé comme question, et je
l'ai soulevée à la Direction de la sécurité:
Comment se fait-il que pour venir au Parlement nos visiteurs viennent par la
porte 3 dans des circonstances pas toujours faciles l'hiver: dans la pluie ou
dans la neige, dans la pluie verglaçante, très froid, des gros
vents? Les gens doivent descendre d'autobus sur Grande-Allée ou
même en avant du Parlement, s'en venir en marchant jusqu'à la
porte 3 alors qu'on a une chaîne qu'on pourrait facilement enlever pour
permettre la circulation de véhicules publics, autobus ou taxis, pour
descendre les gens qui pourraient entrer à ce moment-là
directement à quelques pas de la porte, ce qui donnerait un confort plus
grand à nos visiteurs, j'en suis convaincu, une plus grande
facilité d'accès. Ce sont des questions que j'ai soulevées
moi-même avec la Direction de la sécurité ces derniers
temps dans le cadre éventuel d'une mise en place d'une nouvelle
façon de procéder. J'espère qu'on pourra arriver
éventuellement, avec l'intégration du système de
sécurité globalement, à donner des aménagements qui
pourront satisfaire les usagers. Moi j'inviterai les parlementaires
sûrement à nous faire des commentaires relatifs à ce
sujet.
Je pense qu'il est important que ces discussions se tiennent. Le
directeur de la sécurité mentionnait qu'il trouverait
peut-être intéressant qu'on commence à discuter de ces
points avec la Direction de la sécurité pour faire part de
certains besoins ou de certaines situations, et aussi pour faire
connaître certaines situations que les parlementaires ont pu constater au
cours des années pour tenter d'améliorer. Je pense que la
sécurité est ouverte là-dessus. Nous devons prendre les
moyens nécessaires, mais également, prévoir tous les
aménagements utiles puisqu'il faut considérer une chose: la
sécurité, c'est toujours quelque chose d'extrêmement
pointilleux.
Il suffirait de modifier certains éléments pour arriver
à un événement malheureux pour qu'on puisse reprocher
grandement d'avoir modifié trop rapidement certains systèmes.
Nous sommes en train de regarder ça. Et, comme je vous l'ai dit, le
système intégré de sécurité qui est
actuellement en train de s'implanter à l'Assemblée nationale
pourra nous permettre probablement des avenues plus faciles pour donner un
meilleur service à notre clientèle.
M. Jolivet: Je reviens, parce que je voudrais avoir un exemple.
Vous entrez ici par beau temps. Un orage se dessine à l'extérieur
pendant que vous êtes en commission parlementaire. Vous êtes
âgé de quelque 80 années. Vous êtes venu visiter avec
du monde et vous voulez en sortir. Pour demander un taxi, qu'est-ce qu'on fait?
À la porte 3, il n'y en a pas à ma connaissance. Donc, on doit
aller à la porte 6. Mais, pour me rendre à la porte 6, je n'ai
pas le droit de marcher seul sans avoir quelqu'un qui m'accompagne comme un
ange gardien. On fait quoi, là? On fait ce que les gens font: un
bénévole dit: Écoutez, restez là, je vais sortir
à la pluie battante, je vais faire le tour du parlement, je vais aller
à la porte 6 et je vais demander le taxi là. Mais il est
mouillé, transi, etc. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Il y
a quelque chose qui ne va pas.
J'aurai l'occasion de revenir sur d'autres dossiers justement sur les
gens qui viennent nous visiter au parlement. Mais je vous dis: II faut
absolument trouver une solution qui permette à ces personnes-là
de pouvoir demander un taxi quelque part sans avoir à faire tout le tour
du parlement pour y accéder.
M. Saintonge: Je suis pleinement d'accord avec vous, M. le
député de Laviolette. Comme je vous l'ai dit, au niveau de la
sécurité, il reste qu'un système intégré de
sécurité va donner au Service de la sécurité des
possibilités de travailler, des modalités d'opération qui
vont probablement pouvoir répondre à plusieurs de ces points que
vous soulevez et améliorer les conditions de circulation et
d'accès au parlement.
Le Président (M. Bissonnet): Sur la même question de
la sécurité, M. le député d'Anjou.
M. Larouche: Moi, personnellement, je suis très satisfait
de tous les systèmes de sécurité. Je suis juste surpris
que le député de Laviolette ait pris la moitié du temps
pour parler de la sécurité physique. J'ai hâte qu'on aborde
la sécurité intellectuelle, peut-être cet
après-midi. Comme vous le disiez tantôt, la
sécurité, c'est très pointilleux. On met
déjà près de 1 600 000 $ sur la sécurité; ce
sont des fonds, ça. Et je pense qu'on en fait beaucoup pour la
sécurité. Évidemment, il y a eu des
événements malheureux que, moi, je n'ai pas connus. Mais il ne
faudrait quand même pas en arriver à la paranoïa. Moi, je
stationne mon auto, par exemple, à l'intérieur de l'enceinte du
parlement, et au sortir d'ici, tous les soirs, j'ai l'impression de sortir de
prison, et c'est malheureux; les portes qui claquent et ainsi de suite. Il y a
plusieurs... Vraiment, ça fait une drôle d'impression. Alors, je
suis satisfait du service de sécurité, de tout
ce qui est fait en termes de sécurité physique, au niveau
des personnes, au niveau des visiteurs, mais je pense qu'on pourrait passer
à autre chose.
Le Président (M. Bissonnet): Avez-vous une question
à poser au président?
M. Larouche: Non, c'était un commentaire final.
Le Président (M. Bissonnet): Merci. Compte tenu de l'heure
et en vertu de l'article 111 du règlement, la séance de la
commission plénière qui se réunit pour étudier les
crédits de l'Assemblée nationale 1990-1991 est suspendue et
reprendra à 15 heures.
Bon appétit à tous!
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M. Cannon): Alors, conformément
à l'article 286, nous sommes à la reprise de l'étude des
crédits budgétaires de l'Assemblée nationale, tout en
indiquant aux participants que déjà il y a une heure et demie de
temps qui est écoulée, vous rappelant qu'il reste
également une heure et demie. Alors, M. le Président.
M. Saintonge: M. le Président, je vous remercie. Je
voudrais simplement souligner la présence parmi nous, cet
après-midi, d'un autre membre du Bureau, le député de Viau
et whip du gouvernement, qu'il me fait plaisir de saluer.
M. Jolivet: M. le Président...
Le Président (M. Cannon): M. le député de
Laviolette.
M. Jolivet: ...après discussion avec le
député de Viau, je crois qu'il serait de mise qu'il fasse une
intervention immédiatement.
Le Président (M. Cannon): Alors, M. le whip en chef du
gouvernement.
Remarques du député de Viau
M. Cusano: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de
faire quelques remarques, remercier justement, pour sa collaboration, le whip
en chef de l'Opposition d'avoir consenti à ce que je puisse faire des
remarques à ce moment-ci, puisque je ne pouvais pas être
présent ce matin.
M. le Président, c'est avec plaisir que les membres
ministériels du Bureau de l'Assemblée nationale ainsi que
l'ensemble des députés ministériels s'associent à
la volonté d'améliorer les services de l'Assemblée
nationale, volonté, je crois sincèrement, dont vous nous avez
fait part au cours de ce qui représente aujourd'hui la première
étude des crédits depuis le début du présent
mandat.
En pariant du début de ce mandat, je profite de l'occasion pour
remercier et féliciter les fonctionnaires qui ont mis la main à
la pâte dans toutes les activités d'accueil et les ressources
mises à la disposition des parlementaires, spécialement des
nouveaux, dès le lendemain de la dernière élection.
Je n'ai pas l'intention de faire une longue déclaration, M. le
Président, vous savez bien que ce n'est pas dans mes habitudes, mais
bien d'aborder certains sujets qui m'apparaissent importants dans le cadre de
la présente étude des crédits. D'abord, M. le
Président, il est bien évident que je ne raterai pas cette
occasion qui m'est à nouveau donnée, cet après-midi, de
souligner que je suis le doyen des membres du Bureau de l'Assemblée
nationale. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,
ce Bureau, dont on parie souvent, on peut très bien le qualifier comme
étant le conseil d'administration de l'Assemblée nationale.
Cependant, je voudrais vous assurer que ce ne sont pas les
éléments que j'entends souligner le plus aujourd'hui et je n'ai
pas l'intention, non plus, à ce moment-ci, de vous proposer que l'on
change le nom de "Bureau" par "Conseil d'administration de l'Assemblée
nationale". On verra ça un peu plus tard.
En fait, je veux surtout applaudir le fait qu'enfin nous nous sommes
retrouvés dernièrement, tous, Opposition et gouvernement, assis
autour de la même table et nous mettons en commun, depuis que nous avons
des réunions de cette Législature, nos efforts pour
améliorer le statut des parlementaires, ce qui passe par la
consolidation de cette magnifique institution démocratique qu'est
l'Assemblée nationale.
A cet effet, je formule le souhait que nous saurons maintenir le haut
standard des discussions que j'ai connu depuis les débuts du Bureau,
discussions qui dépassent - ça peut peut-être en surprendre
quelques-uns - mais ces discussions au Bureau dépassent le cadre
partisan et les décisions, sauf dans de rares exceptions, sont toujours
prises à l'unanimité.
Finalement, puisque j'ai parié de doyen, je me dois de souligner
notre appréciation du côté ministériel - et je crois
que ça sera endossé par mes collègues de l'Opposition -
d'un véritable doyen, le Secrétaire du Bureau de
l'Assemblée nationale, M. Richard Breton qui, par ses nombreuses
années d'expérience et sa disponibilité pour les nombreux
comités mis sur pied par et pour les députés,
représente une ressource de premier plan.
En second lieu, qu'il me soit permis de commenter quelque peu la
situation qui prévaut actuellement au sein de l'Assemblée
nationale. Certaines modifications, certains départs de personnel ont
été le lot des derniers mois. Je
n'entends pas ici commenter la nature de ces changements, mais je veux
formuler, M. le Président, le souhait que les membres du Bureau seront
bientôt saisis des intentions de la présidence au plan de la
structuration de l'Assemblée nationale.
Encore une fois, je souhaite que cette démarche se fasse dans la
recherche du consensus et je souhaite surtout qu'on puisse en arriver à
une démarche qui permettra de poursuivre un développement
harmonieux, un climat serein de travail, ce qui m'apparaît important pour
tous les députés de l'Assemblée nationale et aussi pour
tous les membres du personnel de l'Assemblée, permanents ou
occasionnels, à tous les niveaux, à tous les échelons.
Enfin, M. le Président, qu'il me soit permis d'aborder la
question de la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Ce sujet,
comme vous le savez, fait partie de nos préoccupations depuis longtemps.
Mon prédécesseur, M. Yvon Vallières, avait ici même
abordé avant moi l'importance de la bibliothèque, non seulement
en termes de soutien aux chercheurs et aux parlementaires, mais comme joyau de
la culture québécoise, spécialement chez nous, berceau du
parlementarisme en Amérique du Nord. Je serai également bref,
mais j'espère, M. le Président, concis à ce sujet. La
bibliothèque de l'Assemblée nationale n'est pas un service ni une
direction, mais une institution. En tant que telle, il faut lui accorder les
ressources dignes d'une institution. Et, à cet effet, nous appuyons, M.
le Président, les efforts qui sont faits pour relancer la reconstitution
des débats. Puisque mon intervention se loge à l'enseigne des
doyens et des institutions, permettez-moi également de souligner le
travail très précieux de celui qui dirige les destinées
depuis plusieurs années, Me Jacques Prémont, qui est
également, et je crois que j'exprime le v?u et la pensée de
tout le monde, un ambassadeur de premier plan dans les nombreuses relations
avec les bibliothèques parlementaires de plusieurs pays.
En terminant, M. le Président, je tiens à vous renouveler
notre engagement d'une grande collaboration avec vous-même et votre
entourage, dans le cadre des délibérations du Bureau de
l'Assemblée nationale pour le mieux-être de l'Assemblée des
parlementaires, de notre système démocratique dont nous pouvons,
à juste titre, être très fiers. Merci.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Viau. M. le député de Laviolette.
Tribune de la presse
M. Jolivet: Je pourrais continuer où on en était
rendu ce matin, M. le Président. J'aimerais parler d'un autre secteur,
celui qu'on appelle la tribune parlementaire, la Tribune de la presse,
devrais-je dire plutôt. Quand je suis arrivé en 1976, elle
était logée pas tellement loin de mes bureaux, soit au 2e
étage plus bas. Moi, j'étais au 3e étage de l'autre
côté, face à la Grande-Allée, dans ce qu'on
appelait, à l'époque, le plus petit bureau de l'Assemblée
nationale. Mais eux autres aussi étaient logés de telle sorte
qu'ils se trouvaient à l'étroit et, avec l'augmentation du
personnel et de tout l'ensemble des besoins de la Tribune de la presse, il
était évident qu'il fallait changer de place. Ils se sont
déménagés dans l'édifice André-Laurendeau.
Au moment où on se parie, il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent.
Alors j'aimerais savoir de la part du président s'il est exact que vous
êtes à la recherche de noveaux locaux pour les membres de la
Tribune de la presse. Est-ce que vous avez envisagé des
hypothèses? Est-ce que, dans vos hypothèses, si jamais ce que
l'on entend nous indique qu'il y aura des changements, vous avez eu des
contacts avec les responsables désignés par les journalistes de
la Tribune de la presse au fait de vérifier avec eux les meilleures
places? Alors, j'aimerais savoir si, oui ou non, d'abord, il y a des
hypothèses de déménagement d'envisagées pour les
gens de la Tribune de la presse?
Le Président (M. Cannon): M. le Président.
M. Saintonge: Effectivement, la Tribune de la presse est un autre
dossier qui occupe la présidence actuellement. Nous avons
été sensibilisés par les gens de la Tribune de la presse
relativement au fait qu'à l'édifice André-Laurendeau, des
travaux de rénovation seront entrepris très bientôt, de
sorte que la Tribune devra être déménagée. Une
première rencontre a eu lieu avec les représentants de la
Tribune, avec l'ex-président, M. Michel David. J'ai aussi discuté
avec le président actuel, M. Michel Saint-Louis relativement à la
situation. Je vous dirai que les gens de la Tribune nous ont fait part
évidemment de leur intérêt pour la question, il va de soi,
étant donné qu'on exprime en tout cas une chose: Vu qu'ils
doivent déménager, il faudrait tenter de trouver une solution
permanente à la situation. Ils devront quitter André-Laurendeau
et ils voudraient occuper un local de façon permanente. Les coûts
relatifs au déménagement sont assez considérables. Il y a
beaucoup d'appareillages techniques qui sont en cause.
Actuellement, ce que j'ai fait faire, à la suite de cette
rencontre que j'ai eue avec les gens de la Tribune de la presse... Les gens de
mon cabinet ont également eu des rencontres et des approches avec la
Société immobilière du Québec qui est responsable
des locaux de l'édifice André-Laurendeau, également avec
des gens du cabinet du ministre des Approvisionnements et Services, qui est
responsable de la Société immobilière du Québec,
rencontre qui a eu lieu également en présence des gens des
médias. J'ai demandé à différents services de
l'Assemblée
nationale de nous produire de l'information relativement à la
situation de la Tribune de la presse, et à toute situation
éventuelle qui pourrait être également envisagée.
J'ai reçu des services de l'Assemblée, la semaine
dernière, un rapport que je suis en train d'examiner. J'ai
déjà commence à lire le rapport en question. Une rencontre
est prévue avec le ministre des Approvisionnements et Services à
brève échéance pour s'enquérir des situations
potentielles. Et je vous dirai que nous allons tenter de faire part de ce que
nous envisageons comme situation éventuelle avec les gens de la Tribune
d'ici à la fin de juin pour faire en sorte que, si possible, ces
gens-là aient à subir un seul déménagement, qu'on
puisse les transférer dans un endroit qui serait approprié,
à leur convenance et également à la convenance de
l'Assemblée nationale et des différents services que nous devons
maintenir au niveau des parlementaires, des cadres.
Comme je vous l'ai mentionné, le dossier est actuellement en
pleine ebullition et des rencontres devront se tenir avec les gens de la
Tribune, de même qu'avec les gens de la SIQ et les gens du
ministère des Approvisionnements et Services d'ici à la fin de
juin pour tenter d'arriver à une orientation définitive. Le
déménagement de la Tribune est envisagé de toute
façon pour l'an prochain; il s'agit de commencer tout de suite à
visualiser la situation pour préparer le déménagement qui
se fera simplement l'an prochain.
M. Jolivet: II était question de la possibilité de
transférer dans une aile attenante à l'Assemblée
nationale, à côté du Pamphile-Le May, je ne me souviens pas
du nom de l'édifice...
M. Saintonge: Honoré-Mercier.
M. Jolivet: Honoré-Mercier. Ensuite, il avait
été question de l'autre édifice en face, le D, selon le
terme - je pense qu'il n'a pas de nom encore - l'édifice D. Il y a
toutes sortes d'hypothèses qui ont été émises. Vous
savez que, de plus en plus, les services aux députés - on peut
extrapoler d'ici une dizaine d'années - devront peut-être
même aller du côté où se trouve actuellement le
Conseil du trésor, à André-Laurendeau. En tout cas, il y a
différentes hypothèses qui sont envisagées.
Dans l'hypothèse de réparation de l'édifice
André-Laurendeau, est-ce que c'est pour les besoins d'un service qui
s'appelle le Conseil du trésor qui est beaucoup plus ministériel
que les services aux députés? Quelles sont les intentions
actuelles quant à l'utilisation de ces édifices-là:
Honoré-Mercier, D et André-Laurendeau?
M. Saintonge: Là, vous me posez une question à
laquelle je ne peux répondre moi-même de façon
complète, puisque vous savez que l'Assemblée nationale est
responsable des édifices qu'on appelle A, B et C. Quand on parie des
édifices D ou André-Laurendeau, c'est sous la juridiction de la
Société immobilière du Québec et du ministre des
Approvisionnements et Services.
Je vous ai mentionné tantôt qu'il y a déjà eu
des rencontres, au niveau des directions de cabinet, entre les gens des
Approvisionnements et Services et ceux de mon cabinet. Il y a eu des rencontres
également avec les gens de la presse et les gens de la SIQ, auxquelles
ma directrice de cabinet a assisté pour avoir un suivi du dossier. Je ne
puis vous confirmer l'utilisation éventuelle de l'édifice
André-Laurendeau ou même de l'édifice D. Cependant, je peux
dire qu'il y a toutes sortes d'hypothèses qui circulent et que des
demandes nous ont été adressées relativement à la
localisation. Il y a des voeux qui nous ont été exprimés
et la présidence en est saisie.
Comme je l'ai dit tantôt, j'ai demandé aux services de
l'Assemblée nationale, plus particulièrement au Service de la
gestion immobilière, de nous faire part de certaines situations existant
actuellement dans les édifices de l'Assemblée. Je dois
également regarder ce qui se passe à l'extérieur dans
d'autres édifices et c'est pour ça que je vous ai
mentionné que des contacts avaient déjà été
établis avec le ministre des Approvisionnements et Services. Une
rencontre doit se tenir incessamment, entre le ministre et moi-même, les
gens de nos cabinets et possiblement les gens du ministère des
Approvisionnements et Services et de l'administration de l'Assemblée
nationale, pour justement examiner toutes les avenues possibles, eu
égard également à certaines contraintes que nous pouvons
avoir ici à l'Assemblée nationale dans la gestion de nos
locaux.
M. Jolivet: Parce qu'on se souvient de l'époque du
transfert de la Tribune de la presse de l'Hôtel du Parlement à
l'édifice André-Laurendeau où il y avait un pas
psychologique à franchir, une rue en même temps, des tunnels
à pouvoir utiliser peut-être, mais la même chose pourrait se
produire au niveau des membres de l'Assemblée nationale parce que, quand
on regarde l'utilisation de l'Hôtel du Parlement dans son histoire,
ça ne s'appelait pas "hôtel" pour rien. Les gens couchaient ici,
ils demeuraient ici, bon, ils avaient tout. Ça a évolué
tellement, les services ont changé. On prévoit que d'ici une
dizaine d'années on va avoir besoin de locaux additionnels pour les
besoins des députés de l'Assemblée nationale. Alors, dans
ce contexte-là, le président n'a pas l'intention de dire que la
colline parlementaire, même si les bâtisses appartiennent
actuellement à la SIQ, d'en devenir propriétaire et de l'utiliser
pour les besoins des gens de l'Assemblée nationale... Vous
n'éliminez pas, d'une façon ou d'une autre, pour les besoins de
la cause, l'édifice Honoré-Mercier.
M. Saintonge: Non, nullement. Honoré-Mercier est
actuellement la propriété de l'Assemblée nationale. Je
pense que vous avez référé à l'édifice D,
possiblement.
M. Jolivet: Non. Je parlais de C parce que...
M. Saintonge: La Tribune.
M. Jolivet: La Tribune de la presse.
M. Saintonge: Mais non. Je n'ai éliminé rien. Je
n'ai pas engagé non plus... Je n'ai pas d'orientation précise. Je
vous mentionnais que, actuellement, j'ai eu un rapport la semaine
dernière au niveau de notre Service de gestion immobilière.
J'examine la situation. Nous devons nous asseoir. J'ai demandé une
rencontre avec le ministre responsable de la Société
immobilière du Québec pour justement faire le point sur la
situation. Il n'y a aucune avenue fixée actuellement, je peux vous dire
ça. Il n'y a aucune intention arrêtée de la
présidence ou même de l'administration et de l'Assemblée
relativement à fixer la situation pour le futur.
Ce que je vous dis cependant, c'est que je suis fort conscient que la
question doit être examinée rapidement puisque le
déménagement de la Tribune, en plus de nécessiter une
période de temps qui va sûrement... Ce n'est pas une question de
jours ou de semaines. Je pense qu'on m'a mentionné que c'est deux
à trois mois, mettons un bon deux mois minimum, pour permettre le
transfert de tout l'équipement. C'est un coût qu'on peut
actuellement chiffrer de l'ordre minimal de 1 000 000 $ pour relocaliser la
Tribune de la presse. Ce qu'on veut éviter, c'est de faire des
déménagements à répétition. Si on doit
établir une localisation éventuelle pour la Tribune de la presse,
faisons-le immédiatement avant un premier déménagement
pour que le déménagement prochain se fasse dans le lieu
permanent, de sorte que nous aurons seulement un coût à subir,
mais également seulement une contrainte de temps avec les journalistes,
qui doivent quand même subir les effets d'un
déménagement.
M. Jolivet: En fait, M. le Président, tout ce qu'on
souhaite dans l'hypothèse qui sera retenue, c'est que ça ait le
moins d'impacts et d'inconvénients auprès du personnel de
l'Assemblée nationale, que ce soit les députés ou les gens
qui travaillent à nos services à nous autres. (15 h 20)
M. Saintonge: Vous pouvez être sûr que
là-dessus, comme président de l'Assemblée, j'en suis fort
conscient, et je ferai en sorte, au niveau des décisions qui auront
à être prises, de tenir compte des divers éléments
dans le dossier pour prendre la décision la plus équitable
possible et qui laisse aussi quand même les marges de manoeuvre
nécessaires à l'administration de l'Assemblée.
M. Jolivet: En étant assuré que ce sera
satisfaisant aussi pour les gens de la Tribune de la presse, parce qu'on
connaît les contraintes. On en est bien conscient. Alors, je quitterais
ce sujet, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre question sur le
même sujet, pour passer à une autre question sur un autre
sujet.
Le Président (M. Cannon): D'accord, M. le
député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
le même sujet? M. le député de Laviolette, vous pouvez
procéder.
Les relations interparlementaires
M. Jolivet: Le président actuel qui était, je
devrais dire qui est encore député de La Prairie... Non, c'est
ça, c'est vrai il était député de La Prairie et il
est devenu député de La Pinière; il connaît
très bien l'importance du rôle des relations parlementaires.
J'aimerais questionner le président parce que, de tout temps, les
parlementaires, quels qu'ils soient, ont participé à des travaux
de différentes associations parlementaires. On parlait de l'Association
des parlementaires du Commonwealth, on parlait de l'Association internationale
des parlementaires de langue française, on peut parier du groupe
Québec-Wallonie-Bruxelles. En fait, l'ensemble de ces différentes
associations, et j'en passe.
J'aimerais connaître, de la part du président, ses
intentions vis-à-vis les relations parlementaires. Quelle est sa
vision... Parce qu'on a eu plusieurs présidents depuis que je suis ici
à l'Assemblée nationale. M. le député de Viau
parlait de doyen au Bureau. Sans être un vieux moi non plus, on peut
devenir quasiment dans les doyens de l'Assemblée nationale... M. le
député de Viau m'indique, à ma gauche, qu'il n'est pas
vieux non plus. C'est une farce que je voulais lui faire. Mais j'aimerais
savoir, parce que les différents présidents avaient une vision
différente de l'utilisation des relations parlementaires. J'aimerais
connaître la vision du président actuel.
M. Saintonge: Oui, bien, il me fait plaisir de vous mentionner,
comme je l'ai dit dans mon discours d'introduction, que les relations
parlementaires, ça s'est développé en un volet de plus en
plus important au niveau des fonctions parlementaires. Très souvent, je
dirais que le travail des députés est assez méconnu
à ce point de vue là. On voit souvent le député
dans son rôle de législateur à l'Assemblée, son
rôle de contrôleur de l'action gouvernementale. On le voit
également dans son rôle d'intermédiaire au niveau de son
travail avec les électeurs de son comté.
Toute la question des relations pariemen-
taires est souvent méconnue du public et parfois, je dirais
même des gens qui suivent d'une façon quand même assez
attentive le travail des députés; à titre d'exemple,
même les journalistes. À mon point de vue, les relations
parlementaires sont un élément très important du
rôle des députés, un élément important aussi
de la fonction que l'Assemblée nationale doit assumer au point de vue de
ses liens avec les autres Parlements, que ce soit du Canada, des
États-Unis, d'Europe ou même d'autres continents. Mon intention
est de continuer d'attacher une importance primordiale aux relations
parlementaires, surtout dans l'objectif de dossiers de fond qui doivent
être discutés avec d'autres assemblées
législatives.
On sait que nous avons, entre autres, des relations
privilégiées avec la France et la communauté
française de Belgique. Je pense que ces deux dossiers ont eu
récemment des missions assez intéressantes durant lesquelles les
parlementaires de l'Assemblée se sont impliqués activement, de
sorte que les échanges ont été très productifs,
autant pour nos parlementaires à nous que pour les parlementaires de la
France et de la communauté française de Belgique. Alors, comme
président, j'ai l'intention de continuer à maintenir ces liens
privilégiés avec ces deux Assemblées, soit de la France et
de la communauté française de Belgique.
Également, au niveau de l'AIPLF, l'Assemblée nationale a
un rôle important à jouer, je le notais, au niveau de la
francophonie en Amérique du Nord. Et même, je dirais qu'au point
de vue des Parlements de la francophonie en général,
l'Assemblée nationale aura un rôle de plus en plus important
à jouer. Actuellement, le président de l'Assemblée
nationale du Québec est aussi vice-président international de
l'AIPLF, surtout pour la région des Amériques. Et nous allons
continuer à pousser dans le sens d'exercer un rôle de leader au
niveau de la francophonie mondiale, je dirais.
Également, vous savez qu'au niveau de l'AIPLF - c'est une chose
importante à souligner - dans l'accroissement de nos implications dans
les relations parlementaires, l'AIPLF, dans sa structure, a
développé quatre commissions permanentes auxquelles nous
participons activement. Nous sommes présents, en fait, à titre de
vice-président, à deux des commissions permanentes et nous sommes
également rapporteur à une des commissions, ce qui implique un
rôle actif de l'Assemblée nationale au niveau des commissions de
l'AIPLF. Donc, je puis vous confirmer que j'ai l'intention de maintenir la
lancée qui avait été donnée à
l'Assemblée nationale dans ses relations parlementaires internationales,
surtout au niveau de la francophonie.
Nous allons également, au niveau de l'Association des
parlementaires du Commonwealth, maintenir nos actions qui se situent tant au
niveau canadien qu'au niveau international, avec l'APC, section canadienne, et
également au niveau de l'APC internationale.
Également, un autre point important que je voudrais souligner
ici, nous sommes devenus cette année membre à part entière
de l'ERC, Eastern Regional Conference, avec les États de l'Est
américain. Et j'ai délégué le vice-président
et député de La Peltrie qui préside nos travaux
actuellement comme responsable dans ce dossier-là. Je lui ai
confié la responsabilité du dossier américain pour assurer
une présence très forte du Québec dans les diverses
rencontres à ce niveau-là et aussi dans les "task forces" qui
sont en place avec l'ERC, où nous devons participer fort activement.
J'ai eu l'occasion moi-même, comme parlementaire, dans les
dernières années, de constater, en étant associé
à différentes rencontres, par exemple, au niveau de
l'environnement, au niveau de l'énergie, avec les États
américains, de me rendre compte que ces dossiers-là sont
extrêmement importants pour le Québec. Et je pense que
l'Assemblée nationale, comme assemblée législative, a un
rôle important à jouer dans ces relations parlementaires.
Alors, c'est un peu le tour d'horizon. Nous examinons également
certaines autres relations parlementaires qui peuvent s'établir, de
façon ponctuelle, avec d'autres Parlements; on pense à l'Italie
où certains jalons ont déjà été
lancés; il y a la Suède également et, possiblement, on
pense aussi à la Catalogne, il y a déjà eu des relations
parlementaires qui avaient commencé à être établies.
Ce sont des dossiers que nous pouvons regarder pour le futur avec
intérêt. Je pense également à cette semaine,
où nous avons eu l'occasion de rencontrer certains parlementaires de
l'Union soviétique qui manifestaient un intérêt très
grand vis-à-vis du système parlementaire que nous avons ici au
Québec et envisageaient même, peut-être, d'établir
certaines relations ou d'établir, en tout cas, certaines communications
avec nous. Je pense que c'est un dossier qui peut rester ouvert.
Je vous dirai que tout le phénomène qu'on a connu en
Europe de l'Est, le boum démocratique en Europe de l'Est fait en sorte
que nous gardons les yeux ouverts également vers des possibilités
d'intervention. Vous étiez présent, d'ailleurs, lors de la
rencontre de notre comité avec la Communauté française de
Belgique, où nous avons décidé de mettre de l'avant,
d'examiner la situation pour favoriser certains liens avec des pays d'Europe de
l'Est qui sont dans la francophonie et qui pourraient, éventuellement
bénéficier de l'aide qu'on pourrait apporter au
développement des institutions démocratiques, ne serait-ce qu'au
niveau de la mise en place de structures pour la votation, par exemple;
certaines aides qui pourraient être apportées à ce
niveau-là.
M. Jolivet: Bien, le président entre, M. le
Président, directement dans la question suivante que je vais lui
poser. Dans le contexte de la démocratisation des pays de l'Est, en
Europe de l'Est, il est évident qu'on peut s'offrir, comme on l'a fait
au niveau du groupe français de la Communauté française
Québec-Wallonie-Bruxelles, de dire: On a des capacités de vous
venir en aide au niveau de la mise en place de structures démocratiques.
Alors, c'est ça que je voulais savoir, si le président, qui en
était saisi, avait des vues dans ce sens-là. Je sais qu'il y a
des députés de l'Assemblée nationale, de chaque
côté, qui ont fait mention de cette capacité que nous
avons, comme on l'a fait dans d'autres pays de la francophonie en particulier,
qui, en Afrique, ont demandé de l'aide de l'Assemblée nationale,
des services de l'Assemblée nationale - Haïti est un autre exemple.
Alors, je voudrais savoir... Le président m'indique que oui, il a des
vues dans ce sens-là. Le rôle qu'il ferait jouer aux membres de
l'Assemblée nationale, c'est de devenir peut-être partie d'un
groupe de rencontre qui pourrait se faire là-bas, pour aller voir
là-bas ce qui se passe et leur dire ce qu'on peut leur donner comme
services. (15 h 30)
M. Saintonge: Oui. Effectivement, je pense qu'on ne peut pas
s'imposer, mais ce qu'on avait décidé, avec la Communauté
française de Belgique, c'est de contacter, éventuellement, un des
pays de l'Est pour offrir notre participation commune au niveau de la
connaissance de nos institutions, au niveau de la mise en place du processus
démocratique. Je pense que, de ce côté-là, on peut
jouer un rôle important. Ça valorise également nos
institutions, ça va les faire connaître à
l'extérieur, mais, en même temps, c'est une façon aussi, je
pense, de permettre à la population du Québec en l'occurrence
d'apprécier le cadre de nos instituts démocratiques.
M. Jolivet: ...sujet quant à moi; je ne sais pas s'il y a
d'autres personnes...
Le Président (M. Cannon): M. le député de
Westmount, sur le même sujet.
M. Holden: Oui, M. le Président. Je sais que votre bureau
a envoyé des formules; je présume que c'est à tous les
députés qu'on les a envoyées. Je sais que la
présidence, dans les débats restreints, est là pour
protéger les droits des députés indépendants, alors
je présume que le président est là pour voir à ce
que, de temps à autre, les députés indépendants
soient invités à faire partie des échanges parce que nous
aussi on s'intéresse beaucoup à ce genre d'échanges.
M. Saintonge: Oui, j'en prends bonne note, M. le
député de Westmount, tant au niveau des missions d'accueil que
des visites à l'extérieur.
Évidemment, on doit tenter d'établir un partage le plus
équitable possible envers tous les parlementaires. J'ai effectivement
envoyé certaines formules à toute la deputation par
l'intermédiaire des whips de chacun des partis et aussi également
au niveau des députés indépendants. Je n'ai pas
reçu complètement les adhésions des différents
députés. On demandait les intérêts de chacun dans
les relations parlementaires avec ce que nous connaissons actuellement comme
lien avec d'autres Assemblées, également les
intérêts des parlementaires au niveau des grandes associations que
j'ai mentionnées tantôt, soit l'AIPLF, l'APC ou l'ERC, pour tenter
d'établir éventuellement une espèce de conseil au niveau
des comités directeurs au niveau de chacune des ces
associations-là. Et je prends bonne note de vos représentations
et soyez assuré que la présidence n'oubliera nullement aucun
parlementaire de l'Assemblée.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Westmount. M. le député de Laviolette sur
un autre sujet.
Les restaurants de l'Assemblée
M. Jolivet: Oui. Je parlerai des services du Parlementaire, le
restaurant, et du Mini-Débat. L'an passé des questions avaient
été posées. Je vais commencer par celles-là pour
voir jusqu'où on en est rendu au moment où on se parle. Il avait
été question qu'il y aurait une permanence qui serait
accordée au chef de rang. On disait que le poste de chef de rang,
actuellement occasionnel, devrait être permanent en raison des
tâches de gestion qui lui sont assignées. Alors, je veux juste
savoir qu'est-ce qui arrive de cette décision-là: chef de rang au
Parlementaire, le restaurant Le Parlementaire. Donc, il avait été
question de lui donner une permanence pour lui permettre, en raison des
tâches de gestion qui lui sont assignées, d'être dans un
poste convenable.
On avait aussi un poste, qui n'est pas comblé au moment où
on se parle, qui était l'adjoint au directeur au niveau administratif.
Et il y avait aussi la nomination officielle du directeur du Parlementaire. On
avait, l'an passé - si on reprend R-7019, page 1 - des questions qui
avaient été posées au président de l'époque.
Il dit: "Oui, nous envisageons, dans les mois qui viennent, dans les semaines
qui viennent, de vraiment suivre votre suggestion - répondant au
député d'Ungava - c'est-à-dire de combler le poste qui est
vacant au restaurant Le Parlementaire." Donc, il y a différentes choses
qui devaient être faites, qui ne sont pas faites, j'aimerais savoir, de
la part du président, ce qui en est, et j'aurai d'autres questions
ensuite à lui poser.
Le Président (M. Cannon): M. le Président.
M. Saintonge: Effectivement, M. le député de
Laviolette, au niveau du Service des restaurants il y a un poste vacant
à la direction du Service. Nous sommes en train de voir à
éventuellement combler la structure, c'est-à-dire
d'établir une structure dans laquelle le restaurant Le Parlementaire
devra fonctionner. Est-ce que nous devrons établir une direction,
maintenir la direction au Service parlementaire? C'est possible. Comment, de
quelle façon, à ce moment-là, toute l'organisation
structurelle du restaurant pourra fonctionner? Je pense que nous devrons, dans
un premier temps, faire en sorte d'établir une direction au Service et
de mettre en place une équipe qui pourra fonctionner
adéquatement. Jusqu'à maintenant, au niveau de la direction des
restaurants, la direction temporaire est assurée par M. Jacques Pouliot,
qui était à la Direction de la gestion financière et de
l'informatique. M. Pouliot assure actuellement l'intérim au niveau du
restaurant Le Parlementaire. Nous sommes conscients qu'il y a certains
ajustements à faire dans l'administration au niveau du restaurant. Je
peux vous dire que j'ai reçu de l'administration certains
éléments pour, éventuellement, combler les postes ou la
structure en question. J'ai un dossier qui m'a été remis
très récemment. Je veux arriver, j'espère dans des
délais les plus brefs possible, à combler cette restructuration
au niveau du restaurant Le Parlementaire.
M. Jolivet: J'ai eu l'occasion, alors que j'étais
vice-président, de me voir confier la charge de regarder tout ce
dossier-là. Ça n'a pas évolué bien, bien, dans
certains cas, jusqu'à maintenant, encore une fois, je dois vous le dire.
Mais il reste quand même que j'ai toujours considéré et je
continuerai toujours à considérer, et je pense que je ne suis pas
le seul à le considérer comme ça, le service du
Parlementaire comme étant un service qui, normalement, est dévolu
aux gens qui vivent ici. Le député d'Anjou parlait d'une prison;
je ne parlerais pas du même genre que lui, je n'irais pas à ce
niveau-là. Je dirais simplement, du fait qu'on arrive ici le matin, vers
7 h 30 ou 8 heures, dans certains cas, et qu'on en sort des fois à 10,
11 heures le soir, quand on n'a pas de session intensive, et on en sort
à 4 ou 5 heures du matin, que c'est un service. Le service de la
bibliothèque de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui
est important; le Service de l'accueil, c'est quelque chose d'important. On ne
se pose pas de question à savoir ce que nous coûtent ces
services-là, sauf qu'on sait que ça coûte de l'argent.
C'est normal, ce sont des services pour qu'on puisse travailler convenablement,
recevoir le monde convenablement, des contextes, donc, où... Moi, j'ai
toujours dit que Le Parlementaire, le seul défaut qu'il avait, c'est
d'être un lieu où on fait de l'argent. J'avais toujours
pensé, dans mon esprit, qu'il devait avoir, comme on dit au golf, un
handicap avant de partir.
Les services qui sont au service des parlementaires coûtent de
l'argent. Simplement le fait d'avoir des pages ici, d'avoir des personnes qui
sont à notre service ici, que ce soit à la bibliothèque de
l'Assemblée nationale, que ce soit au Service de l'accueil ou pour les
commissions parlementaires, ça coûte de l'argent. Mais, eux
autres, on ne leur pose jamais la question à savoir s'ils sont rentables
ou pas rentables. Je le sais, je le répéterai souvent en disant
que toutes les fois qu'on sert un repas ici, il est évident qu'il nous
coûte de l'argent. Mais il y a des décisions qui ont
été prises, un jour, d'ouvrir Le Parlementaire à d'autres
personnes qu'aux gens qui travaillent à l'intérieur. Le jour
où on l'a décidé, c'était peut-être une
décision qui était normale. Maintenant, on vit avec ça
aujourd'hui et là je vous dis qu'il y a de la réorganisation qui
se fait continuellement, réorganisation par-dessus
réorganisation. Les questions qu'on a posées l'année
passée sont encore les mêmes cette année. Alors, c'est pour
ça que je vous pose la question: Qu'est-ce qui arrive avec ces
différentes personnes? Vous me dites: II y a une réorganisation
à venir. Est-ce que cette réorganisation va finir par finir?
Deuxièmement, est-ce que les gens vont être sûrs de leur
poste et on va savoir à qui s'adresser? C'est ça, les questions
que je pose.
M. Saintonge: Évidemment, je peux prendre acte de vos
remarques. J'ai peut-être dit assez souvent que certains dossiers sont en
train d'être examinés. Il y a des dossiers, comme vous l'avez
mentionné, depuis X année, qui n'ont pas été
réglés. La question du restaurant, c'en est un de ceux-là.
C'est un service qui coûte de l'argent à l'Assemblée, il ne
faut pas s'en cacher. Annuellement, on a un déficit, je pense, au
Parlementaire qui serait bien difficile à résorber
complètement. Je ne me fais pas d'illusion de ce
côté-là, puisque nous devons assurer un service à
l'ensemble des députés et que nous devons répondre
à des besoins qui ne sont pas réguliers, qui sont ponctuels, qui
font en sorte que le service peut aussi coûter plus cher. Au niveau du
restaurant, je suis conscient qu'il y a du travail à faire pour
réorganiser Le Parlementaire. En toute honnêteté, je vais
vous dire: Ça fait six mois environ que je suis président de
l'Assemblée, ce n'est pas le dossier qui a été ma
première priorité d'intervention parce que, d'une part, au niveau
du restaurant, actuellement, on peut dire qu'on a un excellent service; on a
une nourriture, je pense, qui est excellente. On n'a pas eu de plaintes des
parlementaires de ce côté-là jusqu'à maintenant.
J'ai fait certaines vérifications; on a un excellent service qui nous
est donné également par les gens qui sont en place. On administre
le service de façon temporaire, mais de façon quand même
adéquate. Ce
sera un dossier sur lequel la présidence va se pencher dans les
prochains mois. Je ne ferai pas d'ordre de grandeur. Je pense que, par exemple,
la sécurité est un dossier qui a occupé mon temps
davantage que la restauration actuellement. (15 h 40)
Toutefois, je vous dirai qu'au niveau des services donnés par le
restaurant Le Parlementaire il y a eu certains ajustements qu'on a dû
convenir au cours des derniers mois. À titre d'exemple, nous avons pris
la décision que, lorsque des commissions parlementaires siègent
hors session, le restaurant Le Parlementaire, dans certains cas, soit ouvert au
moment du dîner et, également, au moment du souper, puisque,
antérieurement, c'était fermé. Lors de certaines
commissions publiques, dans le sens de commissions parlementaires où on
était en consultation publique, plusieurs personnes venaient à
l'Assemblée. On était d'une certaine façon un peu
mécontents, du côté de certains parlementaires, parce que
les invités ne pouvaient pas aller manger au restaurant à l'heure
du souper, puisqu'il y avait seulement le Mini-Débat d'ouvert. À
la suite de représentations, la présidence a agréé
ces représentations-là et nous avons fait en sorte que le
restaurant soit ouvert lorsque les commissions parlementaires siègent,
dépendant du nombre de commissions, et surtout lorsque les commissions
siègent en audiences publiques où les gens de l'extérieur
viennent participer. La même chose, par exemple, durant la période
des crédits. Nous avons donné instruction que le restaurant soit
ouvert même si l'Assemblée ne siégeait pas en soi, et que
c'étaient uniquement des commissions parlementaires pour l'étude
des crédits qui siégeaient. Nous avons fait en sorte que le
restaurant puisse ouvrir ces soirs-là pour donner le service requis au
Parlementaire.
Je vous dirai que, de façon globale, de façon
générale là, je suis informé de certaines
représentations que nous avons reçues des parlementaires. Nous
les examinons attentivement. Nous verrons à compléter la
structure du restaurant pour assurer une stabilité d'opération.
Je pense que c'est ce que les gens souhaitent, c'est ce que les employés
souhaitent et j'en suis fort conscient. Mais j'arriverai, j'espère, dans
les prochains mois, à régler le problème également
du restaurant.
M. Jolivet: Vous savez, M. le Président, il n'y a rien de
pire que d'être ici, en commission parlementaire, pour se retrouver
à un moment donné, alors qu'on peut siéger jusqu'à
23 heures, hors session et arriver au restaurant qui est ouvert, à ce
moment-là, qui est le Mini-Débat, pour se faire dire, à 20
heures: C'est fini, vous n'avez plus rien. Malheureusement, pour des raisons
quelconques, le comité a décidé de travailler sans
arrêt jusqu'à 20 heures. Ils veulent aller manger rapidement avant
d'aller à d'autres occupations, ou encore entre les deux, dans certains
cas, aller faire des téléphones dans leur comté ou
vérifier certaines affaires, pour se retrouver, ici là,
être obligés d'aller dans les machines distributrices...
Ça, je veux dire... Il y a quelque chose qui nous manque actuellement.
Le Parlementaire est ouvert aux heures des travaux du salon bleu, celui dans
lequel nous sommes, y compris durant l'étude des crédits,
c'est-à-dire les mardis, les jeudis en soirée sauf les mercredis
et tous les soirs, comme on le sait, durant la session intensive jusqu'à
21 heures. Et, après ça, ce qui prend le relais, c'est le
Mini-Débat. Et le Mini-Débat, si on siège jusqu'à 4
heures du matin, lui, il va être ouvert jusqu'à 4 heures. Mais il
y a des moments où on avait convoqué du monde en commission
parlementaire en dehors de la session et là arrivait le temps du souper
et on recommençait à 20 heures, et ont était
obligés de s'éparpiller dans les restaurants à
l'extérieur. C'est une perte de temps; puis, finalement on a de la
difficulté à rapailler notre monde pour commencer, ou encore on
va manger en vitesse, alors que, ici, on pourrait tranquillement manger
convenablement. Alors, je pense qu'on devrait avoir plus d'assurance quant aux
heures fixes auxquelles ils sont ouverts et, après ça, prendre
une décision comme on le faisait... J'ai connu cette époque
où on disait: II est ouvert jusqu'à telle heure et
dépendant des événements on disait, on avertissait dans la
journée qu'il serait fermé à telle heure parce qu'il n'y
avait plus rien le soir. On prenait des ententes de cette
façon-là et c'était par le Bureau de la
vice-présidence qui était responsable qu'une décision
était prise, en accord avec les whips des deux formations politiques et
Le Parlementaire lui-même, le restaurant. Je trouve que c'est plus
logique que d'avoir des heures qu'on a de la difficulté à suivre
et que ce n'est pas tout à fait toujours à des moments fixes
qu'il est ouvert. Mais, surtout, lorsque nous sommes hors session... Vous
savez, on est ici, nous autres, pour travailler et on n'a pas de services de
restauration convenables; je ne parte pas du manger, je parle de temps
convenable. C'est supposé être un service pour nous autres comme
parlementaires et on est obligés de sortir à l'extérieur
et ça n'adonne pas toujours. Et tu as toutes sortes de choses à
faire qui pourraient être faites si tu avais la chance de manger quand
même convenablement et rapidement ici. C'est pour ça que je fais
cette demande-là. Y a-t-il moyen qu'on puisse, en accord avec les deux
whips des formations politiques et Le Parlementaire, regarder les horaires qui
sont là?
M. Saintonge: Là-dessus, M. le député de
Laviolette, je vous dirai que j'ai été très ouvert au
niveau de la flexibilité de l'horaire du Parlementaire. Lors de
l'intersession, en janvier, février, mars, lorsque les commissions
parlementaires ont siégé, il y avait plus d'une commission
qui siégeait, il y avait un certain volume de clientèle
qui pouvait être assuré... C'est-à-dire que, s'il y avait
une seule commission parlementaire qui siégeait où on risquait
d'avoir un ou deux députés qui allaient manger au Parlementaire,
c'était peut-être plus difficile de demander d'ouvrir le
restaurant. Mais ce qu'on a pris comme politique, c'est que, dès la fin
janvier jusqu'à la mi-mars, hors session, lorsque plus d'une commission
siégeait, lorsque même, dans certains cas, une seule commission
siégeait, mais que le public était invité à
déposer des mémoires pour audition, le restaurant Le
Parlementaire était ouvert. Nous avons adopté un horaire flexible
à ce moment-là pour donner le service aux parlementaires qui
l'avaient requis puisque, selon la politique antérieure, il y avait
moins de flexibilité d'ouverture à ces moments-là. Mais je
pense que, durant l'intersession, on a assuré l'ouverture flexible du
restaurant lorsque des commissions parlementaires siégeaient.
De la même façon, lors de l'étude des crédits
la semaine dernière, j'ai été informé que le
restaurant devait être fermé en soirée. Il y avait trois
commissions parlementaires qui siégeaient. J'ai donné les
instructions en conséquence et le restaurant a été ouvert
tous les soirs de la semaine, à ma connaissance, quand les
crédits ont été étudiés. Il y avait
même trois commissions qui siégeaient. Même si, certains
soirs, peut-être que seulement une vingtaine de personnes ont
mangé au Parlementaire, on devait accommoder ces gens-là.
La question de flexibilité d'horaires est en place actuellement
et j'ai bien l'intention de la maintenir pour répondre aux besoins et au
voeu des parlementaires. Je suis fort au courant qu'à plusieurs
occasions les heures sont longues et que certains travaillent plus tard que
d'autres. Certaines commissions siègent plus souvent que d'autres et
c'est souvent les mêmes députés qui subissent la contrainte
de temps. À ce moment-là, on tente de répondre le plus
possible aux besoins des parlementaires et je peux vous assurer que je
maintiendrai cette façon de procéder pour donner le meilleur
service possible et le plus de flexibilité à l'horaire du
restaurant Le Parlementaire et du Mini-Débat quand ça s'y
prêtera.
M. Jolivet: En fait, je veux juste vous donner un exemple typique
de ce qui s'est produit hier. Compte tenu de la manifestation des camionneurs
à l'extérieur et du nombre de personnes qui sont demandées
pour la sécurité, on a laissé le Mini-Débat ouvert,
alors que, nous autres, on est ici en commission parlementaire, hors session,
et qu'on n'a pas le Mini-Débat ouvert pour nous autres. Écoutez,
moi, j'ai toujours considéré que le Parlementaire, c'est un
service aux députés d'abord et à ceux qui les accompagnent
dans le travail. Ça devrait être ça. Le principe de base
devrait être ça. Qu'on arrête de considérer le
Parlementaire comme quelque chose qui doit faire de l'argent. Pour moi, il dort
y avoir un handicap quelconque qui fait que, finalement, on "a-tu" le droit,
comme députés, d'avoir un service?
Je vais vous donner un exemple. J'en ai parlé avec le directeur
du Parlementaire le matin. On est en session intensive, maintenant. Bon. C'est
une décision qui a été prise, et qui n'est pas mauvaise en
soi, d'inviter le monde de l'extérieur, des groupes d'étudiants.
Je sais que ça va être réglé pour le futur, mais
peut-être que ça ne devrait pas être réglé de
la façon dont ça va l'être. Autrement dit, on n'invitera
plus des jeunes à venir le matin. Mais le matin, moi, quand j'arrive ici
et que je veux déjeuner à 8 h 30, s'H y a un groupe de 90 jeunes
à l'intérieur du Parlement, qu'ils ont été
invités, qu'un contrat a été signé, etc., vous
savez que le grille-pain marche à rotation. Moi, je veux du pain brun et
le jeune, lui, du pain blanc; avant que ma rôtie arrive, il faut que ces
90 rôties soient faites. Moi, je vous dis qu'on pourrait régler le
problème facilement. Donnez-moi un grille-pain dans le petit salon des
députés et on va régler votre problème.
Mais "c'est-u" pour nous autres qu'il est ouvert, le Parlementaire, ou
si c'est pour le public? Si c'est pour le public, qu'on nous le dise, mais, si
c'est pour nous autres, les parlementaires, qu'on nous donne la chance
d'être au moins servis en priorité, bon Dieu!
M. Saintonge: C'est la règle.
M. Jolivet: C'est un peu ça. Ce n'est pas parce que je
suis contre ça. Au contraire, je suis pour. Je veux que le monde vienne
à l'intérieur. Je veux qu'il y ait du monde. Mais le
problème, c'est que le service, à moins d'ajouter du personnel
additionnel, se détériore. Si on a 90 oeufs à faire pour
les jeunes, avec du bacon, des saucisses et des petites patates, pendant ce
temps-là, on n'a pas la plaque pour nous autres, les
députés. Moi, je me dis: C'est à qui ce
Parlementaire-là? Pour qui était-ce ouvert au début de
tout? Ça a changé en cours de route. C'est normal que la maison
du peuple soit ouverte au monde, mais, si on me dit: Demain matin, pour
régler ton problème, il n'y aura plus personne qui va venir, je
trouve que ce n'est pas logique non plus. Mais c'est la seule façon de
le régler, à moins de mettre du personnel de plus. Là,
comme ils ont des restrictions comme tout le monde, mettre une personne de plus
pour satisfaire à ça, ils vont dire: Je n'en mettrai pas. En
conséquence, je n'aurai plus de jeunes.
Il y a un illogisme quelque part. C'est parce qu'on oblige Le
Parlementaire à faire des profits et on l'accuse de ne pas en faire. Il
n'en aura jamais. C'est un service comme tous les autres services de
l'Assemblée nationale. Ils ne font pas de surplus, eux autres, et ils ne
font pas de
déficit. (15 h 50)
M. Saintonge: Écoutez, M. le député de
Laviolette, vous me saisissez d'un cas. Quant à moi, à la
présidence, ce que j'ai voulu établir, c'est la
flexibilité des horaires et la priorité des services aux
parlementaires qui sont présents. En tout état de cause et dans
certaines circonstances, le restaurant a pu être fermé. On a fart
en sorte que les corrections soient apportées le plus rapidement
possible. Même la semaine dernière, je suis intervenu pour que le
restaurant Le Parlementaire soit ouvert pour tous les parlementaires à
l'heure du souper puisque les commissions siégeaient. Il y avait trois
commissions qui siégeaient et le restaurant, effectivement, a
été ouvert. Vous faites allusion à hier soir, mais je peux
vous donner comme exemple que j'étais au bureau entre 20 heures et 20 h
15. Je n'avais pas soupe. On est allé me chercher quelque chose au
Mini-Débat et c'était ouvert, parce que j'ai pu manger de la
nourriture du Mini-Débat a mon bureau tout en continuant de travailler.
Donc, le Mini-Débat était ouvert. Est-ce que le restaurant
était ouvert? Je pense que oui, jusqu'à 21 heures, le restaurant
est ouvert, Le Parlementaire comme tel.
Je pense que je vérifierai s'il y a certaines plaintes
formulées à l'occasion au niveau de la flexibilité des
horaires, au niveau de la priorité des services aux parlementaires. Nous
examinons la situation avec soin. Je sais, pour avoir déjà
déjeuné au salon des députés, soit de l'Opposition
ou ministériel... Actuellement, ce n'est plus le cas, comme
président, d'être présent dans ces salons, mais durant la
session intensive les salons étaient ouverts continuellement aux
députés le matin. Est-ce que c'est le cas actuellement? Je
l'ignore, mais je verrai à m'enquérir de la situation et apporter
les correctifs nécessaires sur les remarques que vous nous avez
données, mais soyez assuré de deux choses: Flexibilité des
horaires, je suis d'accord avec ça; priorité aux parlementaires,
également. Nous devons composer avec des contraintes, évidemment,
au niveau de l'administration. Je suis fort conscient que Le Parlementaire ne
sera jamais... Je dis jamais. Peut-être qu'on n'emploie jamais, jamais
là, mais disons que ça m'étonnerait que Le Parlementaire,
dans le cadre des opérations actuelles au niveau du service aux
députés, puisse devenir un service qui fera ses frais. On a des
contraintes à ce niveau-là, mais l'important, même s'il y a
un certain coût à l'opération, je pense que c'est important
de les assumer puisque c'est un service qui doit être donné aux
députés qui exercent des fonctions importantes avec des
contraintes de temps, évidemment.
M. Jolivet: M. le Président, on en est bien conscients, on
a un bon service. Les gens qui nous servent au Parlementaire nous donnent un
bon service. Les gens qui préparent les repas nous donnent des
très bons repas. La seule chose que je veux qu'on comprenne, c'est que,
nous autres, on n'a pas le choix, on est en dedans, avant tous ceux qui
viennent de l'extérieur. Ça, c'est la première des choses.
Puis tous ceux qui travaillent avec nous autres sont en dedans. Une fois qu'on
sait ça, comment est-ce qu'on doit prioriser le service? Je dois vous
dire que c'est la même chose quand on sert... Quand un banquet est servi
à des gens qui viennent de l'âge d'or, c'est beau, c'est parfait,
c'est correct, à 11 h 30, c'est tout à fait normal, on arrive,
nous autres, à 12 h 15, 12 h 20, tout est servi, mais si jamais on a le
malheur d'arriver en même temps qu'eux autres, parce qu'ils arrivent
à 13 heures et on arrive à 13 heures, là, c'est foutu.
Tant qu'on n'a pas servi les 90 repas, nous autres, on n'est pas servis. Mais
je sais que tout le monde fait son possible, parce qu'ils ont des
restrictions.
Alors je voulais simplement vous saisir de ça, parce que
ça fait plusieurs fois qu'on en parie, puis il me semblait que
c'était le temps de le faire.
Je passerai à un autre sujet, M. le Président.
Le Président (M. Cannon): Avant de passer à un
autre sujet, je crois que le député d'Anjou avait une question
à poser. M. le député.
M. Larouche: Combien reste-t-il de temps pour l'étude des
crédits?
Le Président (M. Cannon): II reste effectivement 38
minutes.
M. Larouche: Est-ce que je pourrais poser des questions sur les
crédits?
Le Président (M. Cannon): Comment?
M. Larouche: Est-ce que je peux poser des questions sur le cahier
des crédits, par exemple, le programme 1,2,3.
M. Jolivet: Ce n'est pas ça qu'on avait
déterminé ce matin. On passait certains sujets. Je sais que le
député veut parier d'un sujet. Il aura la chance d'en parier
quand j'arriverai dessus tout à l'heure. S'il veut attendre, ce ne sera
pas long.
M. Larouche: Bien, je ne vois pas pourquoi ce serait juste vous.
Moi, j'aurais des questions. Je pourrais peut-être en poser une ou deux
puis je vous laisserai tout le temps, je m'en irai peut-être
après. Alors est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M. Cannon): M. le député
d'Anjou, il avait été convenu que nous y allions d'un sujet
à l'autre. Si le député de Laviolette consent à ce
que vous posiez une ou deux
questions, je présume que...
M. Jolivet: Je vais faire la prochaine, puis je lui laisserai la
chance après. Je vais faire un autre sujet, puis je lui laisserai le
prochain.
Le Président (M. Cannon): D'accord. M. le
député de Laviolette.
Plan d'organisation administrative
M. Jolivet: Merci. Le plan d'organisation administrative de
l'Assemblée nationale, je pense que c'est un sujet qui intéresse
bien du monde qui est autour de moi, M. le Président. Je suis convaincu
d'ailleurs que le président et son secrétaire
général souhaitent pouvoir compter sur une stabilité de
l'équipe des gestionnaires.
Il y a quelques semaines, il y a deux directeurs qui ont quitté
leur emploi. Vous nous annonciez ce matin qu'il y avait d'autres choses qui
s'en venaient. Alors, j'aimerais savoir s'il y a d'autres démissions.
J'ajouterais: Est-ce qu'il y a d'autres congédiements ou des mutations
à prévoir?
M. Saintonge: M. le député, je vous dirai
là-dessus qu'au niveau du plan d'organisation il n'y a eu aucun
congédiement. Il y a eu effectivement certains directeurs qui ont
décidé de quitter leurs fonctions au niveau de la Direction des
relations parlementaires et des services aux députés. Celui qui
était en poste a annoncé qu'il quittait l'Assemblée et a
demandé une mutation. Finalement, on est arrivé à une
entente, il a quitté sa fonction et nous avons immédiatement
comblé le poste au niveau de la Direction des relations parlementaires
avec quelqu'un qui était une des âmes dirigeantes de la boite, je
dois le souligner, qui est M. Lacharité, qui a pris fonction à la
Direction des relations parlementaires.
Effectivement, j'ai appris aussi qu'au niveau de la
sécurité le directeur actuel de la sécurité devait
partir. Ce n'est pas une question... Son lien n'est pas avec l'Assemblée
nationale directement. Il est un officier de la Sûreté du
Québec qui quitte pour une mutation de fonction. Il sera
remplacé. Finalement, il y a une autre direction à laquelle nous
devons bientôt suppléer, soit au niveau de la Direction de la
gestion des ressources humaines, où le directeur des services a
décidé proprio motu, de lui-même, de réorienter sa
carrière et de quitter la fonction publique.
Alors, je dois composer avec ces éléments-là. Je
vous dirai qu'au niveau du plan d'organisation administrative,
évidemment, nous sommes en train d'arriver avec une nouvelle
administration, un nouveau président, si on veut, une nouvelle
façon d'opérer. Mon objectif est de tenter d'amener le plus de
stabilité possible au niveau de l'administration de l'Assemblée,
de faire en sorte que toutes les directions puissent col- laborer ensemble,
travailler en esprit de corps, en esprit d'équipe. C'est l'information
que j'ai transmise à toutes les directions lors d'une rencontre que j'ai
tenue avec eux, il y a quelque temps. Moi, là-dessus, je vous dirai, je
ne peux pas prévoir. Je ne vois pas de démission
éventuelle. Je ne connais pas de cas aussi où des gens m'ont
manifesté qu'ils avaient l'intention de quitter l'Assemblée
nationale.
Je vous dirai que, quand la situation arrive, je dois y faire face. Et,
actuellement, nous verrons à compléter les postes. Dans
l'organigramme, il y avait aussi certaines directions actuellement dont les
postes étaient vacants, qui opéraient avec des personnes par
intérim. Nous travaillons à réorganiser, d'une certaine
façon, l'administration de l'Assemblée. Nous y arriverons
bientôt. Quand j'ai pris fonction en novembre dernier, le 28 novembre
dernier, je m'étais donné comme priorité de m'attacher,
dans un premier temps, aux travaux de l'Assemblée, de faire en sorte
d'établir la gestion de l'Assemblée avec les deux
vice-présidents pour faire équipe au niveau de la fonction qui
m'apparaissait la plus importante de la présidence, soit la conduite des
travaux de l'Assemblée nationale.
Un autre élément extrêmement important qui m'a
préoccupé dans les premiers mois de mon mandat, c'a
été de faire en sorte que la Direction des relations
parlementaires puisse être rétablie de façon fonctionnelle,
puisque le directeur m'avait fait part, dès janvier dernier, qu'il
désirait quitter sa fonction. Alors, c'a été une des
préoccupations de la présidence, surtout que vous savez, comme
parlementaires, pour avoir participé à certains accueils, qu'il y
a eu plusieurs missions à l'étranger également. Le visage
de l'Assemblée nationale à l'extérieur est fonction d'un
excellent service que les relations parlementaires peuvent donner à la
deputation et aux gens qu'on accueille à l'Assemblée.
C'est une priorité que j'ai établie dans le fonctionnement
avec les travaux parlementaires, les relations parlementaires et, finalement,
au niveau de l'administration. Nous arrivons actuellement à finaliser,
disons, au niveau de l'opération, à mettre les choses en place et
aussi l'adaptation d'un nouveau président, avec toute l'équipe de
l'organisation de l'Assemblée nationale, doit prendre un certain temps
à s'ajuster. Je pense que nous arrivons, à ce moment-ci, à
cette situation-là.
M. Jolivet: Vous avez parlé de remplacement de gens qui
sont partis d'eux-mêmes. Est-ce que cela aura pour but, au bout de la
course, de faciliter un éventuel changement d'organigramme?
M. Saintonge: Non, pas nécessairement. Je ne vous dirai
pas qu'il n'y aura peut-être pas des changements qui devront arriver au
niveau de l'organigramme. Je ne vous dis pas qu'il y aura un bouleversement non
plus de l'organigramme.
Nous devrons arriver à établir une façon
d'opérer qui sera, je pense, la plus apte possible à rendre les
services utiles à l'ensemble des parlementaires et aussi au public en
général qui doivent bénéficier des services
administratifs de l'Assemblée.
C'est une priorité de la présidence au niveau de
l'administration. Nous avons certains postes à combler. Nous examinons
la situation. Il est peut-être possible que certains ajustements soient
faits au niveau du plan d'organisation. Je pense que c'est normal avec les
départs qu'on a connus et la façon d'opération que nous
pouvons souhaiter, que je peux souhaiter comme président. Je n'annonce
pas une réforme majeure où on va tout changer. Il n'est nullement
de mon intention de tout changer. Ce que je veux faire, je veux amener une
stabilité au niveau de l'administration de l'Assemblée. (16
heures)
Ce que je veux amener au niveau de l'Assemblée, également,
c'est une façon d'opérer qui amènera beaucoup plus de
collégialité, où chacun a à mettre en commun des
ressources et, si possible, amener une plus grande flexibilité au niveau
des directions de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est important
que ces situations-là puissent s'ajuster. Disons qu'avec, je ne dirai
pas un nouveau régime, mais un nouveau président, on a à
s'adapter. J'ai moi-même à connaître le fonctionnement de
l'Assemblée. J'ai moi-même à connaître toute
l'organisation administrative de l'Assemblée; je n'y étais pas
mêlé de près dans les années antérieures. Et,
actuellement, je suis en plein dans l'eau et je vais faire en sorte, comme je
vous l'ai dit, d'assurer l'administration de l'Assemblée avec, disons,
une collégialité, mais également une meilleure
stabilité et en tentant de faire les ajustements qui peuvent s'imposer,
si nécessaire, quand nous mettrons en place les différentes
directions.
M. Jolivet: Ce qui veut dire que le président, à
partir de ça, doit combler certains postes. Il y a des gens qui sont
partis. L'organigramme peut varier un peu, si je comprends bien,
peut-être pas complètement, mais il va falloir que le
président remplace les gens qui ne sont plus là. On ne mettra pas
toujours des gens par intérim, continuellement. Comment ces postes
vont-ils être comblés? Est-ce que c'est par le jeu de la chaise
musicale? Est-ce que c'est par des appels aux fonctionnaires ou au public?
Est-ce que ce sont des comités de sélection qui vont être
mis en place? De quelle façon le président a-t-il l'intention
d'agir?
M. Saintonge: Écoutez, il n'y a rien de figé
actuellement. Je peux vous donner des exemples. Au niveau de la gestion des
ressources humaines, nous aurons un poste à combler, c'est
évident. Nous en avons eu un à la Direction des relations
parlementaires, mais, quand ça a été le temps de combler
le poste, je ne me suis pas arrêté à une structure
tellement fixe. On peut aller en concours. On peut tenter d'amener une
promotion de l'intérieur. On peut y aller par dérogation. Au
niveau des relations parlementaires, j'ai cru important, à ce moment-ci,
de faire en sorte qu'on y aille par dérogation, qu'on ait un directeur
qui soit amené là, qui était une personne qui était
en place au niveau de cette direction-là, qui était un
professionnel en place, qui avait d'excellents services. Il y a eu
consultation, au niveau du Bureau, avec les whips des deux partis et nous
sommes arrivés à combler cette direction par un accord commun,
donc en y allant par promotion interne avec quelqu'un qui était en
place, même si c'était par dérogation. Je pense qu'on a
été à même de juger que c'était la meilleure
façon de procéder. Je ne fixe pas actuellement de façon
d'opérer standard dans tous les services ou quoi que ce soit. Nous
verrons de la meilleure façon possible à combler les postes. Dans
certains cas, il y aura lieu de mettre à contribution, possiblement, des
informations que j'irai chercher ou de la consultation que je ferai avec les
bureaux des whips. J'ai toujours été ouvert de ce
côté-là et je vais tenter que la situation puisse se
régler de la meilleure façon possible, dans les délais
requis également, dans certaines situations particulières
où nous devons procéder plus rapidement. Mais soyez
assurés, comme je vous l'ai mentionné, qu'on ne fonctionnera pas
par tiroirs, c'est-à-dire en y allant uniquement d'une façon de
procéder standardisée, je ne pense pas. Mais nous allons tenter
de respecter les principes de l'administration publique et d'y aller de la
meilleure façon possible.
M. Jolivet: En fait, tout ce que je voudrais dire, c'est que, si
jamais il y avait des changements d'une façon ou d'une autre, mineurs ou
majeurs à l'organigramme et à l'ensemble des postes, c'est
quelque chose qui va arriver au niveau du Bureau de l'Assemblée
nationale à ce moment-là, donc...
M. Saintonge: Oui, sûrement. Ce sera discuté au
Bureau. D'ailleurs, je pense que c'est le pouvoir du Bureau. J'avais
déjà mentionné aux deux whips que, de ce
côté-là, tout changement administratif... Je m'étais
engagé à leur en parler, à les en informer. Quand c'est
arrivé au niveau d'une direction particulière, la consultation
s'est faite. On parle de la gestion des ressources humaines. Je suis
embêté de vous le dire, c'est arrivé la semaine
dernière ou il y a deux semaines. Alors, avec toutes les
préoccupations des deux dernières semaines, le dossier n'a
peut-être pas évolué aussi rapidement que je pourrais le
souhaiter. Mais les crédits sont aujourd'hui; on va avoir un peu plus de
temps la semaine prochaine, peut-être, pour continuer à
régler ces problèmes administratifs.
M. Jolivet: Alors, M. le Président, comme il était
convenu, pour permettre au député de Viau de sécuriser son
"intellectuel*, je lui permettrais de poser sa question.
Le Président (M. Cannon): M. le député de
Laviolette, il ne s'agissait pas du député de Viau. Je pense que
sa sécurité intellectuelle...
M. Jolivet: Vous avez raison...
Le Président (M. Cannon): ...est probablement bien...
M. Jolivet: Pauvre député de Viau!
Le Président (M. Cannon): ...fort bien comblée.
M. Jolivet: C'est le député de...
Le Président (M. Cannon): M. le député
d'Anjou...
M. Larouche: D'Anjou.
Le Président (M. Cannon): ...je vous cède la
parole.
M. Larouche: Je n'apprécie guère vos farces,
là.
M. Jolivet: Bien, c'est comme moi, ce matin, d'ailleurs.
Budgets du Secrétariat général et
des commissions parlementaires
M. Larouche: Alors, de toute façon... Concernant le budget
global de 70 000 000 $, comme vous le dites à la page 26, voyez-vous,
ça ne constitue que "0,18 % du budget total de l'État." Alors,
c'est vraiment très peu. Comme vous le dites aussi à la page 27,
dernier paragraphe: "Le Secrétariat général et la
Direction de la législation se voient accorder une somme de 3 000 000 $,
tandis que la Direction du secrétariat des commissions obtient des
crédits de près de 1 400 000 $, comprenant un montant de 315 000
$ pour le fonctionnement des commissions parlementaires." Et vous dites: Par
rapport à l'année dernière, ça constitue 8,2 %.
Quand je me réfère à la page 15 du cahier des
crédits, je vois que ces 8,2 %, en fin de compte, sont au niveau du
total du programme 1, Services au législateur. Moi, je voudrais tout
simplement avoir des renseignements supplémentaires pour cet
"item"-là en particulier, au niveau du choix, je veux dire, du
Secrétariat général versus les commissions parlementaires,
où le Secrétariat général a 10 % d'augmentation et
les commissions parlementaires, 4,2 %. Alors, c'est vrai que, dans l'ensemble,
c'est 8,2 %, mais il y a un choix quand même qui est fait au profit de la
technostructure.
M. Saintonge: Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est
que, quand on parle au niveau du programme 1, entre le Secrétariat
général, la législation et les commissions parlementaires,
quand on parle du Secrétariat général et de la
législation, c'est tous les services de l'Assemblée qui font en
sorte que le bureau du secrétaire général, le
Secrétariat des commissions et la Direction de la législation,
c'est des postes importants. Les commissions parlementaires ont une importance
également, mais je pense que c'est une importance relative par rapport
à l'ensemble des services que je vous énonce. Les commissions
vont siéger, il y a huit commissions permanentes, mais vous conviendrez
avec moi que l'Assemblée siège tous les jours également et
que le Secrétariat de l'Assemblée est important, le bureau du
secrétaire général est important, la Direction de la
législation, le secrétariat du Bureau également. C'est
dans le domaine, au niveau du programme 1, de l'élément 1. Je
vous dirai une autre chose importante à considérer, quand on
parle de pourcentage, tout est quand même relatif.
Il faut regarder qu'au niveau des ressources humaines 67 % du budget
représentent les allocations aux ressources humaines. Il y a au-dessus
de 400 employés permanents à l'Assemblée; ça varie
entre 200 à 300 employés occasionnels, c'est environ 200
personnes-année occasionnelles qui travaillent à
l'Assemblée; il y a 400 employés qu'on peut appeler de nature
politique, les employés qu'on retrouve dans les bureaux de
députés à Québec ou dans les bureaux de
députés dans les comtés. On ajoute à tout ça
le salaire et l'allocation aux députés, ce qui fait qu'au niveau
des ressources humaines la portion du budget, c'est 67 % de notre budget qui
sont confiés à cette partie-là. Ce n'est pas quelque chose
sur lequel on peut agir facilement.
Quand on parle des pourcentages relatifs d'augmentation, comme vous le
soulignez à la page 15, entre le Secrétariat
général, la législation et les commissions parlementaires,
les services qui sont donnés par le Secrétariat
général et la législation sont extrêmement
importants et, je pense, le budget est plus élevé parce qu'il y a
plus de services aussi qui doivent être donnés. À titre
d'exemple, au niveau de la législation, tous les projets de loi qui
passent à l'Assemblée sont examinés par le service de la
législation, sont traduits par le service de la législation;
c'est un service extrêmement important. Tout l'ouvrage qui doit
s'effectuer au niveau du Secrétariat de l'Assemblée pour la
conduite courante des affaires, ça prend du personnel, ça prend
aussi des ressources techniques en ce sens-là. Donc, je ne pense pas que
ce soit de la technocratie par rapport aux commissions parlementaires. Il y a
un budget d'accordé
aux commissions parlementaires, vous parliez de 315 000 $. C'est un
budget aux commissions parlementaires. C'est le budget alloué aux
commissions pour leur opération, leur déplacement, etc., qui est
à chacune des commissions. En plus de ça, ce n'est pas uniquement
315 000 $ parce que tout le personnel, tout le soutien administratif
nécessaire au niveau des commissions parlementaires, c'est un budget
supplémentaire, ce n'est pas dans les 315 000 $.
M. Larouche: O.K. Ça répond à ma question
sur ça; très bien, merci.
Encore au niveau de choix, voyez-vous, dans le programme 2 - je vais
prendre une question tout simplement par programme - Gestion interne et
soutien. Bibliothèques. Évidemment, je n'ai que des
félicitations à faire à tout le personnel des
bibliothèques, peut-être même, en particulier, à Mme
Desjardins, de la Division de la référence parlementaire, qui
répond très bien à toutes les demandes qu'on peut lui
faire. Alors, j'accorde une importance particulière à ça.
Comme le disait tantôt M. le député de Viau, c'est une
institution. Il faut en prendre un grand soin. (16 h 10)
Quand on regarde encore la ventilation des dépenses, 1989-1990 et
1990-1991, au niveau des bibliothèques, on a une augmentation de 10,9 %
et, à la sécurité, une augmentation de 20 %; le soutien,
1,6 %, pour une augmentation des crédits permanents totaux de 1,03 %.
Alors moi je dis qu'il y a encore un choix qui est là, de 10 % à
11 % pour la bibliothèque, 20 % pour la sécurité. On a
consacré toute la période de la matinée pour la
sécurité. Je n'ai pas besoin de renseignements
supplémentaires à ce niveau-là, mais je souhaiterais tout
simplement qu'on regarde peut-être à mettre à la
sécurité intellectuelle des crédits équivalents
à ceux de la sécurité physique.
M. Saintonge: Juste une remarque là-dessus, sans vouloir
étendre le débat au niveau de la sécurité, mais
quand même c'est la mise en place du plan intégré de
sécurité qui va être un peu plus dispendieux cette
année et qui collabore à l'augmentation des coûts. Et je
pense qu'actuellement, ce matin, quand on a parlé de plusieurs
rénovations qui sont faites à l'Assemblée nationale comme
telles, dans l'édifice A, particulièrement, je vous dirai aussi,
quand j'ai mentionné au niveau de la sécurité du salon
bleu, ce matin, entre autres choses, et également pour l'ensemble de
l'édifice A, qu'il y avait une constante qui était toujours
établie, la sécurité des personnes avec le respect
également du caractère historique du bâtiment.
Mais, dans les rénovations, l'aspect sécurité a
toujours été mis de l'avant, et je peux vous dire qu'au niveau de
la gestion immobilière, avec le service de sécurité, quand
nous avons fait certains travaux en matière de sécurité,
les éléments étaient en place pour éventuellement
pouvoir intégrer le système de sécurité, qu'on
appelle le système de sécurité intégré, pour
pouvoir être capable de le mettre en opération suite aux travaux
qu'on a effectués. À ce moment-là, je pense que la
dépense que nous devons faire, les dépenses finales au niveau de
la sécurité pour établir le système
intégré de sécurité, est quelque chose qui arrive,
qui est peut-être un petit peu dispendieux, mais ça va en
corrélation avec l'investissement important que nous avons fait dans les
années antérieures pour assurer pleinement la
sécurité du parlement et, éventuellement, pour faire en
sorte d'éliminer certaines contraintes sécuritaires, entre
guillemets, qui font en sorte qu'on pourrait bénéficier
peut-être d'une meilleure circulation ou d'un meilleur accès au
parlement.
Formation des parlementaires
M. Larouche: O.K. Peut-être une dernière question
pour laisser le temps de parler des restaurants avec M. le député
de Laviolette. Alors, à la page 15 de votre allocution, vous parlez de
"la formation des parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture
internationale". Mot à mot, vous utilisez cette phrase. Je voudrais
savoir. La formation, ça se fait en quel terme? Ou est-ce que la
formation arrive en surplus ou par le fait d'opérations internationales
menées par l'Assemblée elle-même? Quand vous pariez de
formation, vous ne pariez pas d'activités structurées, à
moins que je ne sache pas qu'il y en ait. Mais à la page 15 de
l'allocution vous pariez deçà.
M. Saintonge: C'est les activités des relations
parlementaires qui font en sorte, d'une certaine façon, d'amener une
formation plus grande aux parlementaires, ne serait-ce que par la connaissance
d'autres institutions. Si vous allez, par exemple, dans le cadre d'une mission
parlementaire, avec la communauté française de Belgique, vous
allez vous rendre compte que, pour discuter de choses intéressantes et
être capable de mettre les bons paramètres aux conversations que
vous avez avec les autres parlementaires, vous apprenez à
connaître l'institution qu'ils représentent, le genre de... Par
exemple, ici c'est un fédéralisme. Comment ça opère
là-dessus? Et ça peut nous apporter, à nous, à nos
parlementaires, une formation intéressante à ce niveau-là.
Et c'est également la même chose au niveau de la connaissance des
institutions, le fonctionnement d'une autre Assemblée législative
par rapport à la nôtre, son fonctionnement au niveau des
assemblées pléniè-res, son fonctionnement au niveau des
commissions, par exemple. La possibilité de participation du public aux
travaux de l'Assemblée. C'est des choses que nous pouvons comparer avec
ce qui
se passe à l'extérieur. Et je pense que, de ce
côté-là, c'est ce qu'on entend par la formation des
parlementaires par la sensibilisation à l'ouverture internationale. Tout
comme notre expertise ici peut aider, l'expertise qu'on a pu développer
à l'Assemblée nationale du Québec peut aider.
On parlait à l'extérieur, comme dans les pays de l'Est,
par exemple, comme ça peut aider... On a eu, avec la
communauté française de Belgique, des discussions
intéressantes au niveau de la protection de la jeunesse, ce qui a fait
en sorte de faire connaître nos lois actuelles au Québec, la
façon dont ces lois-là ont été bâties, les
consultations publiques qui ont été nécessaires pour que
les lois puissent être opérables, dans l'opération des
lois, de quelle façon les contrôles peuvent être
exercés. Les parlementaires de Belgique ont été
très heureux de le constater et nous pouvons faire la même chose
avec certaines législations ou certains processus, tant au point de vue
de l'Assemblée que de commissions qui peuvent exercer dans d'autres
Assemblées. C'est dans ce sens-là qu'on parle de formation des
parlementaires. C'est ce que je disais tantôt en mentionnant que c'est un
volet extrêmement important au niveau de l'action des parlementaires qui
est peut-être méconnue, mais qui fait en sorte à ce
moment-là non seulement de connaître davantage notre institution,
mais de connaître d'autres institutions et d'améliorer un certain
concept qui a cours dans notre tradition.
M. Larouche: O.K. Merci, M. le Président. Les
réponses me satisfont toutes.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le
député d'Anjou. M. le député de Westmount.
Services privés de messagerie
M. Holden: M. le Président, il y a une question que je me
suis posée depuis mon arrivée ici. Je vois que votre
secrétaire général vous fournit déjà la
réponse à ma question. Mais, avant de vous la demander, j'ai
déjà passé au feuilleton une question pour tous les
ministères et toutes les institutions du gouvernement au sujet de leur
usage des messagers privés. Et la seule institution qui n'est pas
incluse dans mes questions au feuilleton, c'est l'Assemblée nationale.
Et avant que vous me disiez exactement ce que vous dépensez, laissez-moi
vous dire, M. le Président, que, souvent, je reçois à mon
bureau des documents qui n'avaient pas besoin d'être envoyés par
Dicom ou un service privé. La poste canadienne, on peut s'en servir. Je
sais que ce n'est pas le meilleur système du monde, mais quand
même c'est là pour être utilisé. Si, nous, les
gouvernements, ne nous en servons pas, qui va s'en servir du système de
courrier national? Alors, ma question, c'est: Combien, disons, annuellement,
est-ce que l'Assemblée dépense dans l'usage des services
privés de messagerie?
M. Saintonge: Oui. Évidemment, vous m'avez dit que le
secrétaire général me fournissait les informations; vous
nous aviez donné presque un avis de la question, alors on a fait faire
des recherches.
M. Holden: Bien, je voulais avoir une réponse exacte, M.
le Président.
M. Saintonge: Exactement. Pour l'avoir immédiatement,
c'était bon que nous le sachions parce que je vous avoue
honnêtement que je n'avais pas la donnée, ça aurait
été difficile de vous la donner si la question était
arrivée à brûle-pourpoint. Mais au niveau des frais de
messagerie, pour l'exercice financier 1989-1990, les coûts ont
été de 33 550,31 $ pour l'Assemblée nationale. C'est une
année... Quand même, je vous dirai qu'ordinairement, l'information
que j'ai, c'est que ce n'est pas aussi élevé que ça au
niveau des frais de messagerie. Ce qui a contribué à
l'augmentation durant l'exercice 1989-1990 de ces frais-là, c'est que
l'année 1989-1990 a été exceptionnelle dans le sens que
nous avons eu une élection en 1989 et, vous savez, comme nouveau
député, vous avez reçu certains documents d'information,
qui sont assez volumineux, qui vous sont parvenus des services de
l'Assemblée nationale. Ça a été fait au domicile
des députés, dans la plupart des cas, et ça s'est fait par
messagerie. C'était une question d'efficacité rapide aux
députés avant d'arriver à l'Assemblée
nationale.
Je suis conscient comme vous que, parfois, on peut utiliser les
services, tel service de messagerie, de façon exagérée,
comme on peut utiliser le service de téléphone parfois, sans y
penser. Nous avons accès au Centrex. On donne souvent des mémos
en disant aux gens: Pensez-y. Au lieu d'utiliser l'interurbain, prenez la ligne
Centrex du gouvernement. De la même façon, on pourrait rappeler
aux parlementaires qu'au lieu d'utiliser les frais de messageries*
régulièrement on demande aux parlementaires de les utiliser dans
les cas d'urgence où on a besoin d'une communication rapide, autrement
de prendre le service régulier de Postes Canada. D'ailleurs, nous avons
un service de poste ici, en bas, qui collabore avec Postes Canada. J'ai
visité le service la semaine dernière, et je peux vous dire que
ça fonctionne allègrement. La réponse est là: c'est
33 550 $ l'an dernier, qui était quand même une année assez
exceptionnelle. Nous demandons effectivement aux parlementaires de faire en
sorte d'utiliser de la façon la plus rationnelle possible les services
extérieurs de messagerie plutôt que d'utiliser les services
courants pour éviter des frais qui pourraient s'avérer, je ne
dirais pas inutiles, mais plus onéreux.
M. HokJen: M. le Président, je trouve que c'est beaucoup
moins que ce que je pensais entendre. Alors, je suis très satisfait de
la réponse que vous m'avez donnée. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Westmount. M. le député de
Laviolette.
M. Jolivet: oui, je crois comprendre que les chiffres que le
président a donnés, c'est l'assemblée nationale, ça
ne veut pas dire que c'est tous les services des députés...
M. Saintonge: Ah oui, c'est juste l'Assemblée
nationale.
M. Jolivet: ...parce que ça serait plus que ça.
Des voix: Ha, ha, ha!.
(16 h 20)
Service d'accompagnement à l'accueil
M. Jolivet: Un petit cas dans l'accueil, M. le Président.
Je sais que j'aurais eu d'autres questions, mais je serai obligé de
terminer dans les 10 minutes qui viennent. À l'accueil il y a un
problème qui a surgi depuis 1984 qui fait que, là, ça n'a
plus de bon sens. On est allés à l'inverse de ce que
c'était à l'époque. C'était tellement ouvert qu'on
ne savait pas qui entrait et qui sortait. Là, on veut tellement
surveiller ceux qui entrent et ceux qui sortent que, finalement-Encore une
fois, c'est un service aux députés. Il y a du monde qui, à
ma demande, vient ici, comme député. Je le dis à l'accueil
en bas: Telle personne, tel nom, je suis obligé de donner son
numéro d'assurance sociale et sa date de naissance pour être
sûr qu'on est bien sûr que ce n'est pas un importun qui vient
là. Mais, quand il arrive en bas, ça adonne que je suis au
téléphone. Ma secrétaire est partie pour
différentes raisons. C'est l'heure du dîner. Bon, bien, le truc
qu'on a trouvé pour le voir rapidement c'est de dire: Va-t-en au
restaurant Le Parlementaire et on ira te rejoindre là. C'est un moyen
facile, il entre bien là. Mais, quand c'est pour nos bureaux, ça
n'a pas de bon sens! Il faut aller le chercher. Moi, le jour où il est
entré et il est vérifié et qu'on a
téléphoné à mon bureau pour me dire: Un tel
personnage est en bas et je lui parle, même... Est-ce que ce serait
possible qu'on lui dise: Maintenant, rends-toi donc au bureau du
député. Il sait où c'est. Ordinairement, la
majorité des gens le savent. Là, il faut envoyer notre
secrétaire ou envoyer un messager le chercher ou encore y aller
nous-même parce qu'il n'y a personne. Je trouve qu'il y a une perte de
temps énorme. La preuve, c'est que, quand il est venu à mon
bureau je peux lui dire: Maintenant, va-t-en tout seul, prend tel ascen- seur.
Vous savez ce que je veux dire. Il y a quelque chose qui ne va pas. Je vous dis
simplement que ce que je fais là, quelqu'un pourrait me dire que je n'ai
pas d'affaire à le faire comme ça, mais c'est de même que
ça se fait pareil.
Alors, je vous demande: Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça
rapidement et de faire en sorte qu'on soit moins dérangés tout en
ayant du service? Avant, on a eu, entre les deux, du personnel qui venait les
reconduire. C'était un moyen de surveiller pour que personne ne puisse
entrer sans aucune permission. Mais je dois vous dire qu'il y a toutes sortes
de trucs qu'on peut prendre. Et je vous demande finalement, lorsqu'il est
entré, qu'il est vérifié, y aurait-il moyen de trouver une
solution à ce problème-là qui commence à mettre pas
mal de monde sur les nerfs?
M. Saintonge: Effectivement, ce que vous mettez en cause, c'est
la politique d'accompagnement. Auparavant, l'accueil avait un service
d'accompagnement où des personnes qui se présentaient à
l'entrée étaient vérifiées et il y avait quelqu'un
du service qui accompagnait cette personne jusqu'au bureau où elle
voulait aller; et, quand la personne devait quitter, on devait rappeler
l'accueil, en bas, pour réaccompagner la personne à
l'extérieur. Évidemment, on peut avoir des contraintes
là-dessus. Je peux vous dire que je comprends les contraintes que
ça peut occasionner aux parlementaires, mais je vous dirai que je me
souviens du temps où une telle politique n'existait pas, il n'y avait
peut-être pas de contrôle. Quand vous travaillez dans votre bureau,
c'est un élément de sécurité important. Je vais
vous expliquer pourquoi.
Vous pouvez travailler dans votre bureau et quelqu'un peut entrer et si
on le laisse aller dans l'ensemble de l'Assemblée il n'y a rien qui dit
que cette personne-là, à un moment donné, si une porte de
bureau est entrouverte, ne pourrait entrer dans le bureau, aller fouiller dans
le bureau, aller regarder les documents ou faire quoi que ce soit. Ou
même vous pouvez travailler dans votre bureau... J'ai déjà
vu, moi, travailler ici jusqu'à minuit et demi et, tout d'un coup, la
porte de mon bureau s'ouvre, quelqu'un entre. Ça fait quelques
années de ça, mais j'ai été surpris et lui a
été surpris que je sois là. Son réflexe, il est
retourné de bord à grandes enjambées et il a quitté
les lieux, il a descendu l'escalier et il est parti. Mais disons, à ce
moment-là, cette personne-là avait passé un contrôle
d'entrée, j'imagine. Il y a toujours eu des gens à
l'entrée, mais on pouvait circuler à l'Assemblée. On a
voulu contrecarrer cette situation-là en amenant, si vous voulez, un
élément de sécurité dans les déplacements
des gens à l'intérieur de l'Assemblée. Et ceux qui vont
entrer à l'Assemblée, évidemment, avec une passe
précise peuvent circuler dans certaines aires de l'Assemblée,
par
exemple jusqu'au Parlementaire, sans être accompagnés. Si
on sort de certaines aires, ça prend, à ce moment-là,
quelqu'un du bureau où vous voulez aller qui vienne vous chercher,
à moins d'avoir une passe particulière qui peut être
émise à l'occasion, suivant les circonstances. Peut-être
que la politique d'accompagnement serait à réexaminer,
peut-être que la façon de fonctionner actuelle pourrait subir
certains accommodements pour rendre la situation plus facile. Je vous dirai que
le système actuel quand même a été accepté
par le Bureau de l'Assemblée, que le système d'accompagnement a
été aboli a cause des coûts excessifs que ça
occasionnait, avec comme entente, à ce moment-là, au niveau
sécurité que les gens qui devaient circuler à
l'Assemblée devaient communiquer avec le bureau d'un
député, que le personnel allait chercher cette personne-là
et que le personnel du bureau devait la reconduire. C'est une politique qui a
été acceptée au Bureau. Si les parlementaires n'en sont
pas satisfaits, si on veut modifier cette politique-là, j'en suis. On
l'examinera et il faudra prendre une décision en toute connaissance de
cause, cependant, en examinant aussi les contraintes que ça peut
occasionner au point de vue sécurité ou, disons, non pas des
contraintes de sécurité mais peut-être aussi un
amenuisement de la sécurité dans ce cas-là.
M. Jolivet: je sais que le député de
louis-hébert a une question à poser, mais je voudrais qu'on
puisse terminer par au moins un petit dernier mot.
Le Président (M. Cannon): M. le député de
Louis-Hébert.
Sécurité des
députés
M. Doyon: Oui, merci, M. le Président.
Dernièrement, j'ai remarqué - peut-être que vous avez
répondu cet avant-midi; je ne pouvais pas être ici; si c'est le
cas, vous excuserez ma question - que les serrures de nos bureaux ont toutes
été changées, partout. C'est une opération
d'envergure. On a changé tout ça. Moi, je trouvais qu'on avait de
très bonnes serrures; elles marchaient très bien. J'étais
content de ma serrure. Je n'avais pas de plainte envers ma serrure et, du jour
au lendemain, on m'informe que ma serrure n'est plus bonne et qu'il faut
changer toutes les serrures. J'ai quelques questions là-dessus, M. le
Président. Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? S'il s'agissait de
changer les barillets, ça peut se faire à moindre coût,
d'après moi; je ne suis pas un expert. Deuxième question, combien
est-ce que ça a coûté? Et, troisième question,
est-ce que c'a été fait par appel d'offres et qui a eu le
contrat? Je voudrais savoir pourquoi on nous a changé les serrures.
Je profite du moment où j'ai la parole, M. le Président,
pour poser une autre question au président en même temps.
Très souvent, et le député de Laviolette l'a
signalé tout à l'heure, on est dans nos bureaux alors que nos
secrétaires ne sont pas là; le téléphone sonne et
là on se demande si on doit répondre ou non. Maintenant, il y a
un système d'affichage qui nous permet de connaître le
numéro qui nous appelle. Compte tenu qu'on ne peut pas demander à
nos secrétaires de rester ici jusqu'à des heures impossibles,
pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas s'organiser pour qu'on puisse avoir une
idée de qui nous appelle et, à ce moment-là, prendre une
décision en connaissance de cause, si on va décrocher l'appareil
et si on va répondre? Ça me paraîtrait un service utile aux
députés et qui nous aiderait beaucoup.
L'autre chose que je veux soumettre à votre attention, M. le
Président, c'est qu'on a beaucoup parlé de
sécurité. Je ne veux pas en faire un plat et je sais qu'H ne faut
pas s'inquiéter outre mesure de ça, sauf que j'ai vécu
récemment une expérience extrêmement traumatisante. Je suis
revenu chez moi et j'avais été dévalisé,
cambriolé. Les rideaux battaient au vent; des gens étaient
entrés dans la maison. Évidemment, les cambrioleurs,
d'après ce que j'ai pu voir, venaient de partir et j'aurais fort bien pu
arriver en même temps qu'eux. J'ai des documents personnels qui
concernent le travail que je fais comme député à la maison
et je tiens à les protéger. Je me demande si l'Assemblée
ne pourrait pas se pencher sur... J'ai communiqué avec la police
municipale qui m'a suggéré, évidemment, un système
d'alarme.
Comme député, on est susceptible d'être absent
très souvent. Les gens connaissent l'endroit où on demeure, notre
domicile, ils connaissent notre emploi du temps, savent quand on est à
l'extérieur. Quand on est pris dans des activités politiques, il
est très facile d'être sûr qu'un député n'est
pas chez lui, ni sa femme, et on est très exposé. Je me demande
si l'Assemblée qui nous protège ici... Une chaîne n'est pas
plus forte que son plus faible maillon et il faudrait éviter d'attendre
qu'il arrive quelque chose de dramatique, comme un député qui
entre chez lui en même temps que des cambrioleurs s'y trouvent et,
à ce moment-là, on sait ce qui est susceptible de se passer.
C'est quelque chose que je voulais porter à votre attention, M. le
Président.
Donc, trois choses: les serrures, l'affichage sur les
téléphones et la possibilité d'avoir un système
d'alarme qui ne serait pas très, très coûteux. La
Sûreté municipale est prête à nous brancher
là-dessus et je me demande s'il n'y aurait pas moyen que les
députés aient un petit budget qui leur permettrait de se
protéger adéquatement à ce sujet-là, compte tenu
des fonctions qu'ils occupent.
M. Saintonge: Très bien. Vous avez trois questions, M. le
député de Louis-Hébert. Je vais
répondre par l'ordre inverse. Concernant le système
d'alarme, je peux vous dire que la question a été soulevée
au Bureau par le whip du gouvernement. C'est sur l'ordre du jour du Bureau et
nous devons y revenir à la prochaine réunion. La situation sera
examinée et nous verrons les représentations qui nous seront
faites par les parlementaires qui sont présents au Bureau. J'imagine que
ça rejoindra les vôtres sûrement, puisque je pense que c'est
à votre demande que le whip du gouvernement a soulevé la
question.
Quant à la question de l'affichage numérique sur ce
système de téléphone là, on m'informe que c'avait
déjà été soumis au Bureau et que ce système
avait été rejeté pour des questions de
confidentialité, semble-t-il, et qu'on avait opté pour ne pas
retenir un tel système. C'est l'information qu'on me donne. Je
n'étais pas présent au Bureau à ce moment-là, mais
on me dit que c'avait été soulevé au Bureau et qu'on avait
rejeté ce système-là.
La question des clefs. Le système qui existait auparavant avait
une durée de vie d'environ cinq ans au niveau de la
sécurité, durée normale au niveau de l'efficacité
du système, parce qu'il y a des problèmes de reproduction de
clefs, des clefs qui peuvent être en circulation à ce
moment-là, surtout qu'au bout de cinq ans on a
généralement deux élections. Le personnel change beaucoup.
Également, quant à la précision des serrures, le
système de barillets, on me dit que la durée de vie est d'environ
cinq ans et que ça amenait certains problèmes de
précision. (16 h 30)
Les serrures utilisées étaient facilement crochetables,
semble-t-il, de telle sorte que, sur la recommandation du service de la
sécurité, il a été convenu de voir à changer
le système, et nous avons un nouveau système de clés qui a
coûté, pour être mis en place, la somme de 80 000 $.
Ça a été fait par contrat sur invitation auprès de
certaines entreprises. Je vous dirai cependant qu'on m'informe que
l'Assemblée, c'est 1500 serrures qui sont touchées. Le prix
paraît peut-être élevé. Il y a trois édifices,
1500 serrures environ, la durée de vie du système qui a
été mis en place est une durée de vie de 10 ans, qu'on
m'informe. Au niveau du coût, c'est peut-être un peu plus
dispendieux, mais on assure une durée de vie plus grande.
En tout cas, c'est les éléments qui avaient
été retenus pour faire en sorte d'implanter un nouveau
système. Mais, pour remédier à la situation
antérieure qui apportait certains inconvénients ou une
déficience au point de vue sécurité, on a profité
de la période de pause électorale pour faire en sorte de mettre
en place le nouveau système de clés. C'est une décision
qui a été prise par l'ancien président, mais qui avait
été quand même, j'imagine, examinée avec soin suite
aux recommandations des services administratifs de l'Assemblée
nationale. M. Doyon:... Qui...
Le Président (M. Cannon): Très rapidement, M. le
député, puisqu'il reste une minute.
M. Doyon: Oui, oui. Simplement savoir qui a installé les
serrures, M. le Président, et quelles ont été les firmes
qui ont été invitées.
M. Saintonge: Évidemment que, je ne sais pas, c'est une
question au niveau du Bureau, ça a sûrement été vu,
mais je pourrais demander peut-être à Mme Tremblay, qui est aux
services des relations immobilières, s'il y a consentement de
l'Assemblée, si elle pourrait nous donner certaines informations sur le
sujet. Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Cécilia): Les serrures ont été
installées par l'entreprise Côté et Fleury, de
Québec, sur une commande ouverte qui avait été
négociée par le Service des achats. C'est une installation qui
coûte 5432,33 $. Donc, c'est uniquement du temps d'installation,
d'enlever l'ancien barillet, le remplacer et fournir la clé à
l'utilisateur.
Le Président (M. Cannon): Merci, madame. M. le
député de Salaberry-Soulanges.
Une voix: Sur le même sujet, M. le Président.
Le Président (M. Cannon): Est-ce que c'est sur le
même sujet, M. le député?
M. Marcil: Oui, oui. C'est sur le même sujet. Parler de
serrures à l'Assemblée nationale, ça peut paraître
bizarre, mais, lorsqu'on dépense 80 000 $ pour changer les serrures
complètes d'un édifice comme celui-là sur tout le
système de sécurité que l'Assemblée nationale a
déjà mis en place depuis quelques années, c'est une
dépense qui peut sembler un peu loufoque.
La question: Lorsque vous pariez de durée de vie, ça
faisait combien d'années qu'on n'avait pas changé les barillets
ou les serrures des bureaux de l'Assemblée nationale?
M. Saintonge: On m'informe que ça faisait quatre ans.
M. Marcil: Ce qui veut dire qu'à tous les quatre ou cinq
ans on change les barillets?
M. Saintonge: Bien, disons que ce dont on nous informe, ce que
j'ai comme information, c'est que la durée de vie d'un barillet pour
assurer, comme je vous dis, l'efficacité du système, la
précision des serrures, pour que quelqu'un d'autre ne puisse pas y avoir
accès
facilement, bien, c'est environ cinq ans. Ça dépend,
j'imagine, du matériel que vous employez, de ce que vous achetez.
Actuellement, le système qui est en place, les nouveaux
barillets, la durée de vie, on me dit que c'est 10 ans. Donc, on devrait
être capable de faire une plus longue période que ce qu'on a fait
auparavant.
M. Marcil: Ma deuxième question, M. le Président,
ce serait sur les téléphones. Est-ce que vous avez souvent des
plaintes des députés sur l'efficacité du
téléphone à l'Assemblée nationale? La
deuxième question sur le même sujet, est-ce que vous recevez
souvent également de la part des députés des informations
à l'effet qu'ils reçoivent souvent des téléphones
de menaces ou ainsi de suite à l'Assemblée nationale?
M. Saintonge: Là-dessus, moi-même personnellement,
j'ai pu être au courant de certaines choses, mais, à ma
connaissance...
M. Marcil: De là, M. le Président, il serait
peut-être important, lorsqu'on parlait tantôt d'affichage
numérique du téléphone que nous recevons... Si on avait
l'occasion, si on avait la facilité de retracer l'appel, on pourrait
intervenir un peu plus rapidement lorsque des députés
reçoivent des téléphones de menaces ou de menaces
indirectes, si vous voulez. Dans le moment, c'est qu'on est obligés de
faire une plainte et, avant que l'enquête ne soit enclenchée,
souvent on ne trouve jamais la personne ou bien on demande à la
Sûreté du Québec de taper notre téléphone.
Sauf que, si on avait la possibilité de savoir d'où provient
l'appel, on pourrait peut-être avoir plus de chances de retracer des
gens.
M. Saintonge: Écoutez, là-dessus, ce que je peux
vous répondre, c'est qu'au niveau du système
téléphonique auquel le député de
Louis-Hébert faisait allusion - c'est un peu ça que vous ramenez
ici - on l'avait soumise au Bureau, cette question-là, et la
décision avait été de ne pas la retenir. Peut-être
qu'on pourra réexaminer la situation et arriver éventuellement
à une correction.
Le Président (M. Cannon): Oui. M. le député
de Viau et whip en chef du gouvernement.
M. Cusano: M. le Président, ça va être
très bref et c'est pour revenir sur la question des serrures.
J'aimerais, pour le bénéfice des collègues, des membres de
l'Assemblée nationale, vous dire que cette question des serrures et des
80 000 $, c'est une décision qui a été adoptée par
le Bureau par intérim. C'est-à-dire que vous savez fort bien que,
lorsque les brefs sont émis, il n'y a pas un membre du Bureau qui
demeure membre du bureau jusqu'à l'ouverture de l'assemblée
nationale. alors, c'est une décision qui a été prise par
ce que nous on appelle les membres du bureau par intérim.
M. Saintonge: M. le député de Viau, le Bureau par
intérim, en tant qu'ancien vice-président, j'y étais
partie. Je puis vous assurer d'une chose, je n'ai nullement participé
à cette décision-là. Ça n'a pas été
une décision qui a été prise par le Bureau par
intérim. C'est une décision qui a été prise
antérieurement, suivant les prérogatives possibles
d'administration. Ce n'était pas sous la présidence actuelle.
C'était sous l'ancienne présidence, mais je puis vous assurer que
ce n'est pas une décision par le Bureau par intérim.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le Président.
Quelques remarques pour la fin, M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Simplement, avant de
terminer, je demanderai peut-être au président de nous faire
parvenir, puisqu'il semble avoir un oubli, la liste de son personnel de
cabinet, leurs fonctions et les traitements. Je pense que je ne la demanderai
pas pour immédiatement, mais il pourra nous la faire parvenir.
Je me permettrais, M. le Président, au moment où on va se
quitter, d'abord de féliciter le président pour la
décision qu'il a prise en ce qui concerne la reconstitution du
Journal des débats. C'est une décision importante. On
connaît le contexte dans lequel elle a été prise à
l'époque et on sait maintenant qu'elle est rétablie ici. Je pense
qu'il est important, pour l'histoire du Québec, d'avoir un tel
service.
En même temps, j'ajouterai ma voix, comme membre de l'Opposition,
à tous ceux qui l'ont dit, quant à notre satisfaction des
services de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Je crois
que c'est un service qui est très important et qui mérite, quand
on a la chance de le faire, de le féliciter dans la mesure où on
est satisfait des services. J'aurais eu, comme je le disais tout à
l'heure, beaucoup d'autres questions. Le temps nous manque. Peut-être
qu'on pourra penser, l'an prochain, à mettre quatre heures, cinq heures
de discussion. Ça a été fait dans un climat très
intéressant, j'en suis assuré. je félicite aussi en
même temps tout le personnel de l'assemblée nationale pour tout le
travail qu'ils ont fait durant le moment où on était non
présent ici à l'assemblée nationale pendant les
élections et après les élections. et, on le sait
très bien, une élection amène plusieurs changements, et
les fonctionnaires de l'assemblée nationale, à notre pleine
satisfaction, se sont adaptés rapidement. je voulais, en terminant, dire
notre satisfaction du personnel de l'assemblée nationale. merci, m. le
président.
Le Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Laviolette. M. le Président et
député de La Pinière.
M. Saintonge: Merci, M. le Président de la commission
plénière et vice-président de l'Assemblée. Je
voudrais simplement mentionner que c'est la première occasion que
j'avais de participer activement en tant que président à
l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Je voudrais
souligner l'excellente participation de la deputation à ces travaux.
J'ai apprécié qu'un bon nombre de députés soient
présents. Je voudrais aussi noter la grande satisfaction de la
présidence pour le travail, comme on l'a noté
antérieurement, qui se déroule au Bureau avec les parlementaires
qui sont présents. Je ne voudrais pas terminer sans souligner aussi,
encore une fois, l'appui des vice-présidents qui assistent le
président, tant au niveau des travaux de l'Assemblée qu'au niveau
de l'administration et qu'au niveau des relations parlementaires. (16 h 40)
Comme mot de la fin, vous avez derrière moi toute l'équipe
des différentes directions et des différents services de
l'Assemblée nationale qui travaillent très fort pour faire en
sorte que tout puisse se dérouler rondement à l'Assemblée
nationale au point de vue de l'administration pour nous donner tous les
services que nous pouvons requérir en tant que députés et
que la population également peut requérir lors de ses visites ou
de ses communications avec l'Assemblée nationale. Je voudrais remercier
tout particulièrement toutes les directions de l'Assemblée, tous
les services de l'Assemblée, du bon support qu'on m'a donné pour
la préparation du budget de cette année, et également pour
la préparation de cette étude des crédits. C'est un
excellent travail, et je suis heureux de le souligner. Et on peut se dire, pour
les crédits: À l'an prochain.
M. Jolivet: M. le Président, il reste un dernier mot
à dire. Ils sont adoptés.
Le Président (M. Cannon): Non.
M. Jolivet: Ces crédits, vous ne les adoptez pas?
Le Président (M. Cannon): Comme ancien
vice-président, vous savez sans doute qu'il s'agit des crédits
permanents. Alors, les travaux de la commission plénière sont
maintenant terminés, et je tiens à remercier ceux et celles qui y
ont participé. Afin de permettre à l'Assemblée de
poursuivre ses travaux, je prierais donc les personnes qui sont
présentes de bien vouloir se retirer afin que nous puissions continuer
avec la législation.
M. Cannon (président de la commission
plénière): M. le Président, j'ai l'honneur
de faire rapport que la commission plénière a terminé
l'étude des crédits de l'Assemblée nationale pour
l'année 1990-1991.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le
président de la commission plénière. Je reconnais
maintenant M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais
à appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 15 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, M.
le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose
l'adoption du principe du projet de loi 15, Loi sur la mise en marché
des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et modifiant d'autres
dispositions législatives. M. le ministre de l'Agriculture.
M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est
évidemment avec beaucoup de satisfaction que je soumets le projet de loi
sur la mise en marché des produits agricoles, des produits alimentaires
et des produits de la pêche à l'attention des membres de
l'Assemblée nationale aujourd'hui. Projet de loi qui, comme on le sait,
a été déposé sous le numéro 160, si ma
mémoire est fidèle, au mois de juin 1989. Projet de loi pour
lequel je m'étais d'ailleurs engagé à tenir des
consultations publiques qui ont effectivement été tenues. Comme
on le sait, parce qu'on a eu l'opportunité de s'y référer
à plusieurs reprises depuis le moment de son dépôt, plus
particulièrement au sein des clientèles agricoles, c'est un
projet de loi qui apporte des changements majeurs à la loi actuelle sur
la mise en marché des produits agricoles. Ce projet de loi vient
proposer aux intervenants du secteur de l'agriculture au Québec des
modifications, des mécanismes nouveaux pour une mise en marché
mieux ordonnée des produits visés par la loi, de façon
à permettre aux producteurs, aux pêcheurs, aux transformateurs et
aux autres personnes directement impliquées de rencontrer les
défis du marché.
M. le Président, je me permets de le rappeler encore aujourd'hui
à l'intention de mes honorables collègues. Vous savez que
l'agriculture, l'alimentation au Québec, c'est de la ferme
jusqu'à la table, en passant donc par la production, en passant par la
recherche, l'enseignement, la formation de la main-d'oeuvre, en passant par la
transformation des produits bioalimentaires québécois, leur
conditionnement, leur distribution soit via les supermarchés
d'alimentation, ou
encore via la restauration qui est en pleine croissance.
Globalement, M. le Président, c'est 400 000 emplois au Québec.
C'est donc dire que, avec une main-d'oeuvre active d'au-delà de 3 000
000 de personnes au Québec qui travaillent quotidiennement, c'est
près d'un emploi sur sept qui est directement relié à
l'alimentation.
C'est donc très important, c'est 16 000 000 000 $
dans l'économie du Québec annuellement. C'est un secteur qui est
convié à des défis nombreux. C'est un secteur qui doit
renouveler continuellement son engagement et ses objectifs de produire, de
mettre en marché, sous l'égide de l'excellence, et c'est ce
pourquoi ce projet de loi est présenté aujourd'hui. Parce que ce
projet de loi réfère plus particulièrement à la
commercialisation, à la mise en marché des produits
bioalimentaires québécois.
Ce projet de loi donne donc suite à plusieurs des
recommandations d'un comité d'étude que j'avais formé, il
y a quelques années, comme ministre de l'Agriculture, afin d'examiner la
législation actuelle dans ce domaine d'activité économique
important. Des modifications s'avéraient nécessaires afin de
mieux articuler les efforts des producteurs avec ceux des transformateurs et
des détaillants, face aux défis nouveaux, et afin
d'améliorer les mécanismes de mise en marché
déjà à la disposition des producteurs.
Ce projet de loi a d'ailleurs fait l'objet d'études
en commission parlementaire. C'est avec grand intérêt que j'ai
reçu les représentations et surtout que j'ai étudié
les mémoires soumis par 30 groupes représentant les principales
associations de personnes engagées dans la production, la
transformation, le transport et la distribution des produits agricoles,
alimentaires et de la pêche au Québec. C'est, entre autres, pour
tenir compte de ces propositions que j'ai déposé, ici même
à l'Assemblée nationale le 31 mai dernier, un projet de loi qui a
été réimprimé. Le nouveau texte apporte, entre
autres, des précisions, des modalités additionnelles à
plusieurs dispositions du projet de loi initial et ces modifications
précisent surtout que les pêcheurs et les transformateurs des
produits de la mer pourront dorénavant utiliser les mêmes
mécanismes, les mêmes leviers que ceux offerts aux producteurs
agricoles pour l'organisation de la mise en marché de leurs
produits.
Je suis persuadé, M. le Président, que
l'ensemble de ces outils de coordination des actions dorénavant offerts
aux pêcheurs, aux transformateurs et aux distributeurs permettra
d'établir une bien meilleure structure de commercialisation des produits
de la pêche au Québec.
En étudiant ce projet de loi, est-il
nécessaire de rappeler que la formule des plans conjoints, qui est la
base de cette loi datant de 1956, a été et continue d'être
l'un des éléments déterminants du profil actuel de
l'agriculture québécoise. Par cette formule de plan conjoint, les
producteurs ont pu se donner une structure leur permettant d'établir,
dans la discipline, au moyen d'une trentaine de plans conjoints visant les
principaux secteurs agricoles, des modalités de mise en marché
mieux ordonnées et qui, somme toute, protègent le consommateur et
la consommatrice du Québec, les protègent au chapitre de la
garantie d'approvisionnement pour des produits frais ou des produits
transformés, selon certains paramètres, les protègent, par
conséquent, compte tenu de la régularité des
approvisionnements qui leur sont disponibles, protègent aussi la
régularité des prix payés par nos consommateurs et nos
consommatrices. À preuve, en 1989, le taux de croissance des prix
payés par ceux et celles qui nous écoutent pour leurs aliments,
ce taux de croissance en 1989 a été inférieur à
l'inflation. Un des éléments garantissant aux consommateurs la
régularité des approvisionnements, pour qu'on ne vive pas des
situations comme on voit régulièrement dans nos bulletins de
nouvelles où les gens se précipitent dans certains pays sur les
marchés d'alimentation, parce que les arrivages de produits frais ou
même de produits transformés ou conditionnés sont quand
même très limités. Et, autre élément, cette
formule des plans conjoints aura réussi à créer de la
discipline, de sorte qu'on n'a pas ces situations de surplus énormes qui
comportent généralement des affaissements de prix. (16 h 50)
Autre élément positif, les producteurs, les
productrices agricoles, à partir de mécanismes clairs, publics,
établis, réglementés et bien régis, ces
gens-là peuvent investir. Ces gens-là peuvent investir en
confiance. Et, à preuve, on a qu'à regarder la performance de la
production agricole québécoise qui, encore en 1989, a connu une
croissance de 5 % des revenus nets, 5 % des revenus nets alors que la moyenne
du Canada était en réduction de 8,8 %, 12 % c'est-à-dire.
L'Ontario moins 8,8 %. Le même producteur avec le même quota,
vivant dans le même pays, en Ontario, la province qu'on dit la plus riche
du Canada, ce producteur ou cette productrice a vu ses revenus nets diminuer de
8,8 %. Au Québec, pour la même période, plus 5 %. Et
ça, mes collègues qui expriment leur satisfaction par le
témoignage d'appréciation qu'ils m'évoquent actuellement
se joignent au député de l'Opposition, l'honorable
député d'Arthabaska qui est producteur agricole lui-même,
qui suscite évidemment beaucoup de respect chez moi parce que je n'ai
pas, évidemment, la chance d'être producteur agricole - pas encore
tout au moins... Et je suis persuadé que ces éléments,
cette performance extraordinairement remarquable de l'agriculture au
Québec ne peut être questionnée par le député
de l'Opposition même s'il donne parfois certaines interprétations
différentes avec les pourcentages et les chiffres.
Somme toute, une agriculture qui va bien. Il faut bien
reconnaître qu'un des maillons, un des piliers de l'agriculture au
Québec, c'est cette loi
qui a été adoptée en 1956, qui a été
corrigée en 1964. Et, depuis 1964, somme toute, ce ne sont que des
modifications mineures qui ont été apportées à ce
projet de loi. C'était maintenant le temps de la rajeunir, non pas pour
le plaisir de la modifier, mais l'objectif fondamental qui sous-tend cette
législation, il est très simple. Pendant longtemps au
Québec, pas seulement ici, dans l'ensemble des pays
industrialisés, pendant longtemps on a demandé aux consommateurs
et aux consommatrices de consommer ce qu'on produisait. Nous produisons tel
type de produit, achetez-le, consommez-le.
Or, nous vivons maintenant, en ce début d'une nouvelle
décennie qui nous conduira à la fin du siècle - dans 10
ans, il y a un changement de millénaire - nous vivons actuellement des
mutations majeures dans l'alimentation. De plus en plus on est
confrontés à une situation de globalisation, de mondialisation et
d'internationalisation des marchés. Des produits provenant de l'autre
extrémité de la planète sont accessibles au marché
québécois, au marché montréalais, à
l'état frais, à chaque semaine. Les consommateurs sont maintenant
beaucoup plus raffinés, beaucoup plus exigeants dans leur choix et,
à cet égard-la, ils ont un appui inconditionnel du ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'appuie et je suis
satisfait de voir cette évolution constante, toujours renouvelée
de la part des consommateurs et des consommatrices en référence
à ces exigences pour ce qu'ils consomment quotidiennement.
Ce consommateur, maintenant, il est beaucoup plus
préoccupé par la qualité des aliments, leur valeur
nutritive, leur teneur en gras, leur valeur en protéines, leurs
propriétés particulières pour la santé humaine.
Exemple concret, davantage de calcium dans certains types de produits. Le
consommateur aussi est préoccupé par la façon dont
l'aliment a été conditionné, comment il a
été préparé, comment il a été
conservé. Est-ce qu'il a été conditionné par les
produits chimiques pour prolonger sa conservation? Et, en ce qui me concerne,
comme ministre de l'Alimentation, je crois légitiment qu'on a su donner
au ministère, depuis trois, depuis quatre ans, maximum, une orientation
tout à fait nouvelle.
Avant ça on disait aux consommateurs: Consommez ce qu'on produit.
Maintenant, le message est très clair. On demande aux productrices et
aux producteurs agricoles, à l'ensemble de la chaîne, ceux qui les
transforment, ceux qui les conditionnent, ces produits, on dit à ces
gens-là: Le défi de l'agro-alimentaire au Québec passe par
l'obligation de produire maintenant, et à compter de maintenant, ce que
les consommateurs veulent consommer. C'est donc une orientation
complètement différente. Et ça, ça se
répercute comment? Ça se répercute, dans certains cas,
notamment dans la production animale, par des propositions allant dans le sens
de modifier les périodes de production pour que - exemple concret -
certaines viandes, notamment la viande blanche, aient moins de teneur en gras,
s'assurer de mettre l'accent sur la qualité nutritive de l'aliment,
comme on a fait - exemple - dans le porc depuis un certain nombre
d'années. Il est reconnu que nous produisons au Québec le porc
qui est le moins gras au Canada. Nous produisons, en raison de nos
méthodes d'élevage, de la qualité de nos souches en termes
génétique, un porc qui est à bien meilleur prix ça
coûte quoi? Entre 10 $ et 15 $ de moins pour produire un porc au
Québec que pour produire le même porc dans les provinces de
l'Ouest du Canada. Alors, on se dirige vers l'excellence. On se dirige vers une
meilleure adéquation entre les besoins des consommateurs et la
production des fromages - exemple - dont la teneur en gras est diminuée
et, aussi, vers davantage d'informations aux consommateurs et aux
consommatrices concernant cet aliment.
Donc, partant de là, partant de l'obligation de mettre l'accent
sur la mise en marché, la commercialisation du produit bioalimentaire de
façon encore plus efficace, on se devait de modifier le projet de loi
sur la mise en marché des produits agricoles, des produits alimentaires
et des produits marins.
Et si je réfère à l'une des principales ossatures
de cette loi, ce sont les plans conjoints. Et l'une des qualités qu'on
peut donner au plan conjoint, c'est qu'il s'agit d'un système
démocratique qui a été établi à la suite
d'une volonté nettement exprimée par une grande majorité
des producteurs visés par une production. C'est ensuite par un laborieux
mais essentiel processus de concertation et de consultation entre eux et avec
les intermédiaires que l'ensemble des producteurs ont pu rationaliser
leur production et la mise en marché de leurs produits. Ce
système a grandement aidé à assurer aux producteurs des
revenus relativement stables, souvent établis sur la base de leur
coût de production.
Les progrès accomplis donc par l'agriculture
québécoise, qui est passée d'un stade artisanal, il y a
une génération, à celui d'une grande spécialisation
permettant aux producteurs d'exporter sur les marchés internationaux,
démontrent bien que l'objectif poursuivi à l'origine a
été atteint dans une large mesure. Aujourd'hui, l'objectif
poursuivi dans ce projet de loi n'est évidemment pas d'affaiblir le
régime des plans conjoints ou encore le rôle des producteurs dans
la mise en marché de leurs produits. À titre de ministre de
l'Agriculture, j'ai d'ailleurs manifesté à plusieurs reprises et
dans tous les milieux mon appui et l'appui du gouvernement en ce sens aux
producteurs et j'invite les pêcheurs à profiter de cette formule
de mise en marché qui leur sera dorénavant offerte. Ça ne
signifie toutefois pas qu'il n'y a aucun problème et que rien ne doit
changer, bien au contraire. Une révision s'imposait afin de
compléter ou de clarifier les pouvoirs et
les fonctions de chaque intervenant et afin d'introduire des
éléments nouveaux de concertation entre les partenaires des
différents secteurs de l'agro-alimentaire.
Les dernières modifications substantielles à loi à
laquelle je référais tantôt - 1956 et 1964 - remontent
à 1972 et la nécessité de changement est devenue
particulièrement évidente au cours des dernières
années.
Essentiellement, les structures même du secteur agro-alimentaire
ont partout évolué rapidement et cette évoluation a
modifié les règles du jeu sur lesquelles la formule des plans
conjoints s'est construite. Afin d'éviter l'effritement graduel de ce
système, il fallait prendre les mesures pour mieux l'adapter, le rendre
plus performant, plus flexible et moins vulnérable. C'est dans cette
perspective que s'inscrivent les mécanismes que je propose aujourd'hui.
(17 heures)
Quels sont ces facteurs susceptibles d'affecter la position de
l'agriculture québécoise sur les marchés locaux, les
marchés nationaux ou internationaux? Soulignons, M. le Président,
que les échanges entre pays ainsi qu'à l'intérieur du
Canada sont soumis à une concurrence qui est croissante, de sorte que
l'agriculture et les pêcheries québécoises doivent faire
face à des pressions de plus en plus grandes. Parallèlement, une
libéralisation générale des échanges à
travers le monde est apparue et s'étend inexorablement: l'accord de
libre-échange, à titre d'exemple, les négociations
multilatérales des accords généraux sur le commerce,
communément appelés les accords du GATT, l'Europe de 1992
où, d'ici deux ans, le bloc de la Communauté économique
européenne sera sans frontières: sans frontières en
référence à la commercialisation des produits
alimentaires, sans frontières en référence à la
pratique d'activités professionnelles, sans frontières pour ce
bloc de 350 000 000 de consommateurs et de consommatrices. C'est une
démarche qui est très importante et qui aura des impacts,
évidemment, sur l'ensemble des autres pays industrialisés. Donc,
ces négociations, ces mutations commerciales témoignent des
défis nombreux qui attendent l'industrie alimentaire
québécoise. par ailleurs, nous assistons aujourd'hui à un
mouvement de concertation des entreprises partout dans le monde. et l'on peut
croire que cette tendance continuera à s'accentuer. or, notre industrie
est principalement composée de petites et de moyennes entreprises. de
là une nécessité, selon moi, comme ministre, de nous
concerter; cette nécessité elle nous apparaît essentielle
à l'avenir de l'industrie. ce facteur met en évidence la grande
importance que prennent pour l'agriculture et les pêches
québécoises nos entreprises les plus "agressives" et les plus
efficaces. ces entreprises doivent pouvoir se restructurer et se
développer pour éventuellement agir à armes égales
avec les concurrents étran- gers. Tous ces changements entraînent
des mutations structurelles dans l'organisation de nos échanges et
soumettent nos entreprises à une concurrence croissante. Et il faut donc
réagir à cette compétition, à cette concurrence qui
est de plus en plus vive et de plus en plus forte entre les pays
industrialisés.
On ne peut non plus ignorer que le système des plans conjoints
est devenu vulnérable dans bien des cas, entre autres, en raison de la
tendance de plusieurs provinces à rechercher l'autosuffisance
alimentaire totale et la volonté du gouvernement canadien de
réviser ses politiques agricoles. Ainsi, le désir souvent
exprimé de rendre les plans nationaux plus flexibles et sensibles aux
marchés doit être considéré sérieusement.
Rappelons-nous, rappelons-nous la menace récente qu'a fait courir au
système, dans le domaine du lait, la volonté de la
Colombie-Britannique d'augmenter sa part des quotas canadiens et quelles sont
les provinces qui ne s'estiment pas lésées lorsque le pourcentage
de leurs quotas de lait, de volaille ou d'autres produits est inférieur
au pourcentage de leur population dans l'ensemble canadien? Dans une situation
de retrait de quelques provinces de ce système, quelle serait la
réaction des Américains? Leur viendrait-il, alors, à
l'esprit de faire tomber toutes les restrictions à l'importation de
produits américains sur les marchés canadiens et,
évidemment, sur les marchés où le Québec est
présent comme producteur? Et ceci mettrait en danger le système
des productions contingentées. Tous ces changements sont donc
susceptibles d'affecter de façon majeure le système des plans
conjoints. Si, comme j'en suis convaincu, on estime au contraire que le
système est bénéfique, voire indispensable pour les
agriculteurs québécois et pour le Québec dans son
ensemble, il faut alors examiner quelles sont les mesures qui peuvent le mieux
parer aux dangers qui menacent ces structures qu'on s'est données au
Québec, ici, et qui ont impliqué sacrifices, discipline et
solidarité entre les producteurs et les productrices.
À cet égard-là, le projet de loi 15 met en place
des mesures qui ont comme objectif de parer à de telles menaces. Le
projet de loi s'articule pour l'essentiel autour de deux propositions
fondamentales. D'abord, une mise en marché ordonnée et efficace
des produits agricoles et de la pêche. Ça, ça requiert
qu'on considère non pas seulement le seul échelon primaire,
c'est-à-dire de la production, mais bien la totalité de la
chaîne agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en
plus solidaires. Ensuite, il faut améliorer la capacité
concurrentielle de chaque filière pour tenir compte du nouveau climat de
concurrence et de très grande compétition. Un mécanisme
pouvant mieux structurer le partenariat entre producteurs ou pêcheurs et
transformateurs apparaît de plus en plus nécessaire dans les
circonstances.
En effet, même si le texte de la loi actuelle
permet une grande extension à la formule des plans conjoints et
qu'il prévoit même un rôle important pour les divers
intervenants, cette intention ne se traduit pas toujours clairement par des
règles concrètes ou suffisamment précises. C'est ainsi que
la plupart des intermédiaires semblent d'ailleurs percevoir la loi
actuelle comme étant la seule affaire des producteurs ou des
productrices agricoles. Il s'agit alors beaucoup plus d'un instrument de
confrontation que d'un mécanisme de concertation entre partenaires avec
des intérêts communs et des objectifs communs. De fait, les
intérêts de l'un et l'autre groupe deviennent de plus en plus
convergents. Il faut que la loi le reconnaisse en prévoyant des
structures appropriées. C'est pourquoi le projet de loi prévoit
la possibilité de mettre sur pied pour les divers secteurs
agro-alimentaires dans chacun des segments de production, y compris celui des
pêches, la loi prévoit, dis-je, la formation de chambres de
coordination et de développement. Il pourra éventuellement
exister des chambres de coordination et de développement pour chacun des
grands secteurs, que ce soit une chambre pour le lait, l'aviculture, le bois
à pâtes ou de sciage, le homard, la crevette nordique du
Québec, qui est la meilleure au monde, et pour l'ensemble des autres
produits, les produits horticoles, etc. Ces chambres qui réuniront les
producteurs, ceux qui sont dans le conditionnement des aliments, ceux qui les
mettent en marché, ceux qui les vendent dans les marchés
d'alimentation ou encore ceux qui exportent de tels produits, avec aussi,
éventuellement, des gens des consommateurs, pourront convenir
d'atteindre des objectifs qu'elles détermineront.
Exemple concret. Mercredi soir dernier, j'étais à
Montréal avec l'ensemble des intervenants du secteur de la
commercialisation des crevettes. Or, à titre d'exemple bien concret,
comment expliquer qu'on ait autant de problèmes dans la crevette
actuellement? C'est très simple. Vous savez qu'assez curieusement on
importe 90 % des produits marins qu'on consomme au Québec. Quand on
consomme une livre de poisson ou de crustacé au Québec, vous avez
9 chances sur 10 que ce soit un produit importé, et, en même
temps, on exporte 80 % de ce qu'on produit, ailleurs, dans les autres pays. Le
plus bel exemple, et je constate que Mme la députée de Matane me
suit avec beaucoup d'intérêt, c'est la crevette.
La crevette, ici, 89 % de notre production étaient
traditionnellement exportés sur les marchés européens; 89
%, donc, vendus d'année en année en Europe, 6 % vendus aux
États-Unis et uniquement 5 % vendus au Québec. Or, on n'a pas su
pendant ces années-là... L'industrie - ce n'est pas un
blâme, c'est un constat - ces gens-là se sont sentis
"confortables" avec leur marché traditionnel. Ils n'ont pas tenté
de développer de nouvelles lignes de produits, de nouvelles
façons de consommer la crevette au Québec ou encore au Canada.
Même, compte tenu qu'on acheminait seulement 5 % de notre production sur
le marché québécois, on a habitué les consommateurs
québécois à consommer des crevettes d'autres pays, des
crevettes de l'Oregon, des crevettes du Bangladesh, des crevettes de
l'Amérique du Sud. Or, il suffit qu'on perde certains marchés,
comme c'a été le cas en Europe, avec une augmentation très
substantielle de la production en Norvège, et là, on se retrouve
Gros-Jean comme devant, en se disant: Qu'est-ce qu'on fait avec nos surplus de
crevettes?
Les chambres de coordination et de développement vont permettre
d'asseoir autour de la même table, comme j'ai dû le faire comme
ministre la semaine dernière, celles et ceux qui vendent des produits
à l'extérieur du pays, celles et ceux qui sont sur la ligne de
feu pour développer les marchés, que ce soit en Asie, en Europe,
en Amérique du Sud, celles et ceux qui achètent les crevettes de
nos pêcheurs, et aussi nos pêcheurs. Ces gens seront capables de
bâtir ensemble, j'en suis persuadé, des cadres d'intervention qui
nous permettront de mieux produire et de produire davantage en fonction des
consommateurs et des consommatrices.
Ces chambres de coordination et de développement seront
créées par décision de la nouvelle Régie des
marchés agricoles et alimentaires, après audition des
intéressés, pour établir l'opportunité et le cadre
de leur pouvoir. Le tout se fera, évidemment, en fonction des consensus
exprimés par le milieu lui-même. Ces organismes de coordination
interprofessionnelle pour la défense ou la promotion des
intérêts généraux dans le secteur pourront avoir des
mandats très variables selon leurs besoins. Ainsi, d'un simple
mécanisme de consultation à celui de stratégie globale de
développement d'un secteur, d'un programme de publicité commun,
comme on a fait, exemple, de façon très performante avec le
homard québécois qui a été commercialisé de
façon très particulière, cette année, avec
l'élastique bleu sur sa pince, où on a associé les gens de
la distribution, parce que les gens de Steinberg, de Métro-Richelieu,
d'IGA, d'Hudon et Daudelin et de Provigo ont participé à cette
démarche et l'ensemble des autres entreprises qui commercialisent les
produits marins et les crustacés. Ces gens-là pourront donc mieux
cibler leurs démarches de communication, de promotion et de mise en
marché de leurs produits. Ces gens-là aussi pourront travailler
en commun, de façon à mettre en place l'établissement de
marques de commerce ou, encore, se doter de structures plus efficaces pour le
développement des marchés extérieurs. (17 h 10)
La gamme est donc infinie et le développement de la formule se
fera sans doute de façon progressive. Mais je présume, pour
être quand même en contact très étroit avec
l'industrie, qu'il y aura certainement un achalandage impor-
tant au moment de la mise en application de cette loi. Il s'agit donc
d'une formule où la concertation doit primer. Il s'agit d'un
mécanisme pratique, souple et pouvant être adapté à
toutes les situations pour exercer une action se voulant rapide et
efficace.
Cette formule, cependant, demandera aussi beaucoup de maturité
chez les partenaires ainsi qu'une volonté de leur part de se prendre en
main. En somme, ce projet de loi confirme la formule des plans conjoints
administrés par les offices de producteurs ou, encore, des syndicats
professionnels ou des coopératives spécialisées et il
ajoute la possibilité d'ententes interprofessionnelles de marchés
administrées par des chambres de coordination et de développement
regroupant tous les intervenants d'une même filière, d'un
même secteur.
Je rappelle que ces deux formules seront également mises à
la disposition des pêcheurs, les transformateurs ainsi que les
distributeurs de produits agro-alimentaires, qui pourront même prendre
l'initiative de former des chambres avec des goupes de producteurs ou de
pêcheurs.
Ces deux formules de mise en marché seront mises à la
disposition des producteurs et des pêcheurs afin de remplir des fonctions
diverses ou complémentaires, et il appartiendra à ces derniers de
les utiliser en fonction de leurs besoins et de leurs
intérêts.
En raison de l'importance et de la nature des coopératives, il
est prévu, comme par le passé, que cette loi ne devra pas
être interprétée comme un moyen de concurrencer
l'organisation coopérative, la mise en marché des produits
agricoles ou de la pêche. C'est un principe qui doit guider l'application
de la loi afin que l'action du coopératisme agricole ne soit pas
gênée lorsqu'il peut répondre efficacement aux besoins et
afin de profiter autant que possible du concours des coopératives, tant
pour l'établissement que pour l'administration des plans conjoints.
La possibilité pour les organismes intéressés de
mettre en place de telles chambres de coordination et de développement
en fonction de secteurs spécialisés d'activité constitue
donc une première idée maltresse qui a présidé
à la révision de la législation actuelle. Sans doute que
cette étape nouvelle dans l'organisation de la mise en marché des
produits agricoles et de la pêche ne pourra se réaliser que si un
changement d'attitude survient entre vendeurs et acheteurs, que si un climat de
confiance mutuelle s'établit entre eux. Bien sûr, la loi
elle-même ne peut pas forcer les gens à modifier leurs attitudes.
Tout au plus, peut-elle clarifier les rôles et les fonctions de chacun de
façon qu'il n'y ait ni empiétement ni menace d'empiétement
de l'un sur l'autre.
Évidemment, je pourrais discuter longuement de la
problématique dans le domaine laitier. Dans le domaine du lait, nous
sommes en situation de dualité, d'affrontement et ça, depuis
1985, depuis le début de l'année 1985 notamment, où, parce
que nous sommes dans un segment de production contingentée, les
entreprises se sont développées depuis 1985.
Exemple concret. En 1985, nous produisions environ quoi, 37 %, 38 % du
fromage dit "fromage fin" au Canada. Maintenant, nous en produisons 46 % ou 47
%. On a d'ailleurs rattrapé l'Ontario et ça, ça donne
quoi? Ça veut dire que nos entreprises québécoises et nos
producteurs québécois ont une valeur ajoutée pour le lait
qu'ils acheminent vers ces entreprises de transformation.
Or, cette dualité, elle est née notamment d'une situation
tripartite entre, d'une part, la Fédération des producteurs de
lait du Québec, qui est habilitée à négocier avec
les entreprises de transformation et avec le Conseil de la coopération
laitière qui regroupe l'ensemble des coopératives
laitières au Québec, cinq grandes coopératives, et, d'un
autre côté, le Conseil de l'industrie laitière du
Québec.
Or, comme suite aux ententes intervenues entre les producteurs en 1985
et aux décisions de la Régie des marchés agricoles, le
secteur de la coopération laitière s'est senti inconfortable en
regard de la commercialisation du lait depuis quelques années. C'est
vrai que les industries privées ont su développer de nouveaux
marchés, de nouvelles lignes de produits, ce qui fait, exemple concret,
que si vous allez dans l'Ouest canadien pendant l'été, M. le
Président, et que vous mangez de la pizza, à titre d'exemple,
vous aurez 80 % de chances que le fromage Mozzarella vienne du Québec.
Pourquoi? Parce qu'on a su développer ces marchés-là.
Or, cela a eu comme impact que les volumes de lait, des volumes
importants, ont été acheminés aux coopératives pour
être ensuite acheminés de nouveau dans les industries
privées, avec la dualité que c'a créé parce que les
coopératives, légitimement, attendaient, prévoyaient ou
souhaitaient que ce lait soit usiné dans leurs entreprises. Il y a donc
encore beaucoup de dualités et je veux profiter de cette
opportunité que j'ai d'intervenir en deuxième lecture pour
indiquer ceci: Je n'ai pas, à ce moment-ci, déposé
d'amendement relatif à l'article 2 de la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles. C'est le même texte que le texte
qui apparaissait au projet de loi que j'ai déposé au mois de juin
dernier. C'est le même texte que celui sur lequel les intervenants ont
témoigné en commission parlementaire.
Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que le 8
février dernier, je pense avoir pris mes responsabilités comme
ministre de l'Agriculture en réunissant l'ensemble des intervenants dans
le secteur laitier au Québec pour leur dire ceci: Écoutez,
plutôt que de vous tirailler, que de vous chicaner, parce que lorsqu'on
en est rendu à des injonctions et à des
poursuites devant les tribunaux, ça veut dire que ça ne va
pas trop, trop bien entre ces gens-là, alors que, comme industrie, on
est confronté à des défis majeurs, des défis de
produire davantage selon ce que le consommateur attend, premièrement,
nous sommes conviés à une situation où les autres
provinces canadiennes voudraient avoir une part des quotas laitiers qui
appartiennent au Québec. Exemple concret, la Colombie-Britannique, qui
représente près de 9 % ou 10 % de la population canadienne, qui
détient 3,7 % ou 2,7 % des quotas; ces gens-là aspirent à
davantage de quotas.
Donc, notre industrie doit faire face à des situations comme
celle-là régulièrement. L'Accord de libre-échange,
où il aura fallu que l'industrie au Québec, le ministre de
l'Agriculture du Québec, les agriculteurs du Québec joignent
leurs voix pour s'assurer que le Canada, le fédéral nous
défende de façon adéquate pour sauver, pour maintenir nos
plans conjoints. Donc, on est confronté à une foule de
problèmes. Et, pendant ce temps-là, ici, l'industrie a
témoigné - et je l'affirme de mon fauteuil comme ministre de
l'Agriculture - de très peu de maturité depuis 1985. Exemple
concret, les coopératives demandent, ces coopératives que
j'apprécie beaucoup, mais qui ont visité chacun des
députés en leur disant: Nous souhaitons recevoir dans nos usines
le lait de nos sociétaires.
C'est un voeu qui est légitime, qui peut même être
exaucé, sauf que si, demain matin, exemple concret, par une loi
spéciale ici à l'Assemblée, je faisais en sorte que ce
principe soit appliqué intégralement, c'est des dizaines, des
dizaines, des dizaines et encore des dizaines de millions de litres de lait qui
n'iraient pas dans les coopératives parce que, si on regarde le tableau
de l'approvisionnement en lait actuellement au Québec, les
coopératives laitières du Québec reçoivent plus de
lait que leurs sociétaires en produisent. Contrairement à ce qui
a été dit au député parce que ce qui a
été dit au député, ça réfère
uniquement au lait de transformation. Ça ne réfère pas au
lait de consommation.
Le lait de transformation, c'est le lait avec lequel on fait du fromage,
avec lequel on fait des yogourts, de la crème glacée, du beurre,
de la poudre de lait, du fromage de spécialité, etc. Et le lait
de consommation, c'est le lait que l'on boit. Or, si on prend l'ensemble de la
production, et si cette production était totalement acheminée,
mais uniquement acheminée aux entreprises coopératives, celles-ci
devraient reconnaître qu'elles seraient en déficit de
quantités très appréciables de volumes de lait, avec les
impacts que ça peut comporter pour l'économie
régionale.
Partant de là, ce que je dis aujourd'hui, c'est que j'ai
reçu encore cet après-midi un rapport de mes adjoints sur
l'évolution de cette conciliation qui est actuellement conduite par le
ministère de l'Agriculture et mon sous-ministre.
On me dit que ça va bien. Tant mieux. On recherche une entente de
trois ans. On recherche une entente qui viendra mettre de côté de
façon permanente ces dualités et ces affrontements dans
l'industrie, mais ce que je dis, c'est ceci: C'est sur la foi d'une
négociation, d'échanges progressifs et positifs que je n'ai pas
recommandé au Conseil des ministres d'apporter des modifications
à l'article 2. Or, si je devais constater que la solution à ce
problème-là doit obligatoirement passer par des modifications
à l'article 2, je peux vous assurer et indiquer aux membres de cette
Chambre qu'il n'est pas exclu que des amendements soient déposés
pour le libellé de l'article 2, soit en commission parlementaire ou,
plus probablement, si ça devenait le cas, au moment de la prise en
considération du rapport. (17 h 20)
Cela étant dit, M. le Président, je reviens donc aux
autres éléments du projet de loi. Le projet de loi que je propose
apporte donc des précisions nécessaires pour chaque intervenant,
de façon à éviter aussi les situations de conflit
d'intérêts. Ainsi, on ne pourra être simultanément
l'administrateur d'un plan conjoint et l'acheteur du produit ou encore son
transformateur. Une entreprise ainsi engagée dans ces activités
ne pourra plus administrer un plan, de même que les administrateurs d'un
plan ne pourront être engagés dans le commerce du produit
visé, si ce n'est de leur propre production.
De plus, un office administrant un plan ne pourra utiliser les
contributions versées obligatoirement par l'ensemble des producteurs
pour financer la mise en place ou le fonctionnement d'une entreprise
commerciale de nature privée. Toutefois, en raison de la grande
diversité des produits visés et des circonstances variées
qui peuvent se présenter, on pourra faire exception à cette
règle générale par des exemptions particulières
pouvant être accordées par la nouvelle régie des
marchés agricoles et alimentaires qui sera chargée de surveiller
l'application de la loi. Par ailleurs, afin qu'il n'y ait aucun malentendu
à ce sujet, il sera précisé qu'une personne qui est
à la fois producteur du produit visé par un plan et
engagée dans la mise en marché de ce même produit sera
assujettie aux droits et obligations de l'un et de l'autre.
Un autre objectif important recherché par ce projet de loi, c'est
la volonté d'améliorer le fonctionnement des plans conjoints pour
qu'ils deviennent plus efficaces, plus performants et qu'ils entraînent
une plus grande compétitivité des fermes
québécoises face à l'ouverture des marchés. Cette
détermination d'accroître notre capacité concurrentielle
devrait stimuler les dirigeants des offices de producteurs dans cette
direction.
Bien entendu, les plans conjoints continueront d'être
administrés par des producteurs, ou,
selon le cas, et à l'avenir, par des pêcheurs qui seront
élus annuellement à l'assemblée générale,
comme par le passé, pour le secteur agricole. Les plans pourront
être administrés par les offices de producteurs ou encore par des
syndicats ou des coopératives spécialisées. Dans le cas de
la pêche, seul un office de producteurs pourra administrer un plan
conjoint. Bien entendu, les nouveaux plans seront, en principe, mis en place
à la suite d'un référendum nécessitant l'appui
d'une forte majorité des personnes visées. Les organismes
chargés d'appliquer les plans conjoints posséderont
également, comme par le passé, des pouvoirs importants sur les
conditions de mise en marché des produits visés. En plus de
négocier ou de fixer les prix des produits agroalimentaires, les offices
pourront établir des agences de vente obligatoire et la
péréquation des revenus des producteurs ou des pêcheurs, y
compris les coûts de transport de ces produits.
Par ailleurs, en plus de pouvoir établir des normes de
qualité et de classement des produits, les offices pourront contingenter
la production et déterminer les diverses modalités d'application
des régimes de quotas. Le projet de loi clarifie et complète les
pouvoirs des offices à cet effet et précise que la
propriété des quotas sera, à l'avenir,
réservée aux seules personnes engagées dans la production
visée, ce qui vient donner un cadre tout à fait nouveau à
cette situation de location de quotas. Bien entendu, on préservera les
droits acquis de ceux qui ne rencontrent pas actuellement cette condition. Le
régime de quotas ne s'appliquera pas, toutefois, au secteur des
pêches, puisque le gouvernement fédéral a
déjà une réglementation à ce sujet.
Par ailleurs, le financement des plans conjoints sera, à
l'avenir, plus souple et sera plus varié aussi, s'adaptant mieux aux
diverses productions et aux circonstances. Le financement des chambres de
coordination par leurs divers partenaires est également prévu.
Ajoutons que les pouvoirs d'enquête des offices de producteurs ou de
pêcheurs seront précisés et que les amendes pour infraction
seront mises à jour. Il est même prévu que, dans certains
cas, des pénalités en fonction des dommages économiques
causés pourront être imposées par les tribunaux
judiciaires.
En raison de l'importance des pouvoirs accordés aux offices de
producteurs et de pêcheurs, un processus public d'examen de leurs
activités ainsi que du bien-fondé, du maintien du plan et des
règlements établissant les conditions de mise en marché du
produit visé, cette révision, dis-je, du bien-fondé sera
effectuée au moins à tous les cinq ans. L'exercice de ces
pouvoirs est contrôlé par la Régie des marchés
agricoles et alimentaires, dont l'approbation est requise pour l'exercice de
chacun des pouvoirs prévus à la loi ou dans un plan conjoint.
Le projet de loi conserve, par ailleurs, le régime de garantie de
paiement des sommes dues aux producteurs pour les produits qu'ils ont vendus
à des intermédiaires et qui fait partie de l'actuelle loi.
Rappelons qu'il s'agit d'un mécanisme souple et qui peut être
bâti en fonction des besoins particuliers à chaque production. Ce
système peut être complété par des fonds
établis et financés par les producteurs eux-mêmes. Bien
entendu, ces modes de garantie de paiement seront dorénavant offerts aux
pêcheurs organisés via un plan conjoint.
Les acheteurs, transformateurs et autres personnes qui peuvent
être visés par les effets de la mise en marché d'un plan
conjoint ont également des droits et des obligations dans le cadre de ce
projet de loi. Ainsi, les associations qui les regroupent pourront non
seulement être des partenaires dans une chambre de coordination et de
développement, mais s'en faire également les promoteurs. Dans le
cadre des plans conjoints, les intermédiaires pourront, entre autres,
être tenus de négocier les conditions de mise en marché du
produit visé et, en cas de litige, se soumettre, tout comme les
producteurs ou les pêcheurs, aux décisions des arbitres
désignés.
Un système d'accréditation est par ailleurs prévu,
permettant aux associations regroupant la majorité des groupes
d'acheteurs, de voituriers ou d'autres intermédiaires d'intervenir de
façon concertée dans le cadre d'un plan conjoint.
Afin qu'un partage équitable des coûts résultant
d'un plan soit à l'avenir assuré, le projet de loi introduit
maintenant une disposition nouvelle permettant aux associations
accréditées d'imposer des contributions aux entreprises qu'elles
représentent, que ces dernières soient ou non membres de cette
association. Des contributions obligatoires pourraient également
être utilisées aux fins prévues dans un accord
établissant une chambre de coordination et de développement. afin
de favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits
agricoles et de la pêche, le développement de relations
harmonieuses entre les différents intervenants et le règlement de
litiges qui peuvent survenir dans le cadre de la mise en marché de ces
produits, tout en tenant compte des intérêts des consommateurs et
de la protection de l'intérêt public, une nouvelle régie
des marchés agricoles et alimentaires est donc proposée. le
rôle et les pouvoirs de cet organisme sont élargis par rapport
à ceux prévus dans l'actuelle loi des marchés. sa fonction
quasi judiciaire est précisée et sa mission de protection de
l'intérêt public prend encore une plus grande importance.
Ainsi, le projet de loi prévoit les pouvoirs nécessaires
pour que la Régie puisse régler les divers litiges qui peuvent
survenir au cours de l'exécution d'un plan ou des activités d'une
chambre. La Régie pourra aussi exercer un meilleur contrôle sur
les pouvoirs détenus par les organismes chargés d'administrer ces
mécanismes de mise en marché.
En raison de ses nombreuses responsabilités, l'organisme
gouvernemental pourra même imposer des mesures contraignantes aux
personnes visées par un plan lorsque l'intérêt
général le commande.
Par ailleurs, vu la nature quasi judiciaire de leurs principales
activités, les membres de cette Régie ne pourront
représenter ou même être des personnes engagées dans
une activité - ça va de soi - visée par un plan conjoint
ou une chambre.
Finalement, ce projet de loi abroge la loi favorisant
l'aménagement et la modernisation d'usinés laitières
régionales, parce qu'elle est devenue désuète. Ce projet
de loi apporte également des amendements de concordance à la Loi
sur les grains, ainsi qu'à la Loi sur les producteurs agricoles et
à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.
Dans ce dernier cas, les conditions d'émission de certains permis sont
mieux établies et la saisie d'emballages et de contenants
illégaux de produits laitiers y est prévue.
M. le Président, en terminant, les producteurs et les
pêcheurs auront de meilleurs outils, des outils plus complets, plus
performants et plus efficaces afin de mieux faire face à l'ouverture des
marchés, de faire face au développement structurel qui s'annonce
et afin de profiter aussi, plus rapidement, des nouveaux créneaux de
marché susceptibles de nous être accessibles. De plus, les
transformateurs et les autres intervenants auront un rôle et une place
plus clairement définis, particulièrement grâce à un
mécanisme spécifique et nouveau qui leur permettra de participer
directement, avec les producteurs et les pêcheurs, au
développement et à la mise en application de moyens
concertés pour accroître et améliorer la commercialisation
des produits québécois.
De plus, les consommateurs, les consommatrices pourront participer plus
directement dans ces nouvelles formules de commercialisation. Les
mécanismes prévus pourront contribuer à rendre notre
industrie agro-alimentaire plus efficace, plus "agressive" et davantage
présente sur les marchés.
La stabilité des prix et des autres conditions de mise en
marché des produits agricoles et de la pêche apportée par
la structure des plans conjoints et des chambres de coordination, ça
constitue encore une autre garantie, à moyen et à long termes que
les consommateurs n'auront pas à subir de variations importantes des
prix qui existeraient autrement. (17 h 30)
L'organisme de surveillance et de contrôle, la Régie des
marchés agricoles et alimentaires, aura un statut quasi judiciaire mieux
marqué et mieux identifié qui sera chargé de régler
les différends entre les groupes, de promouvoir les relations
harmonieuses entre eux et d'assurer la promotion et la protection de
l'intérêt général.
Voilà donc en substance, M. le Président, les changements
proposés à l'actuelle Loi sur la mise en marché des
produits agricoles, changements qui permettront, j'en suis persuadé, au
secteur de l'agro-alimentaire et des pêches québécois
d'améliorer leurs mécanismes de mise en marché actuels et
de relever avec succès le défi de la libéralisation des
marchés.
Voilà, M. le Président, et avant de terminer, je voudrais
indiquer à mes collègues que les amendements bien concrets, en
termes d'écriture, comparativement à ce qu'il y avait dans le
passé et les amendements qui ont été déposés
le 31 mai dernier... Je prévois, lors de mon propos liminaire du
début de la commission parlementaire chargée d'étudier le
projet de loi article par article, y référer et, possiblement
même, déposer certains documents pour accélérer
l'étude du projet de loi en commission parlementaire lors de
l'étape de l'étude article par article. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le critique de
l'Opposition et député d'Arthabaska, sur le même projet de
loi.
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président, même si je ne
partage pas le même optimisme que le ministre sur le revenu des
agriculteurs et des agricultrices du Québec, parce qu'avec les
mêmes chiffres on n'arrive pas aux mêmes résultats, mais il
faut quand même être réalistes. Je suis pleinement d'accord
avec lui sur l'effet, l'efficacité, la volonté et le courage
même de tous ces hommes et ces femmes qui, malgré les aléas
de la vie, persistent à maintenir, à développer
même, une industrie agricole dynamique qui répond de plus en plus
aux besoins réels des consommateurs et des consommatrices.
J'essaierai, M. le Président, d'expliquer notre système de
plan conjoint que permet la Loi sur la mise en marché des produits
agricoles et alimentaires. C'est complexe. Et comme beaucoup de mémoires
présentés ont fait mention des difficultés d'appliquer le
plan conjoint dans la production laitière, à cause de
l'imprécision de l'article 2 de la Loi sur la mise en marché, mon
intervention portera beaucoup, évidemment, sur la portée de
l'article 2. Mais il ne faut pas croire que je sous-estime les autres
amendements, les autres articles nouveaux que la loi apporte comme, entre
autres, tout un chapitre sur les pêches, un nouvel organisme qui
s'appellera la chambre de coordination, un droit d'appel au Conseil des
ministres qui est enlevé. On a clarifié ou
amélioré, aménagé le droit d'appel devant la
Régie. Il y a la création d'un comité consultatif. Mais
j'y reviendrai à la fin si le temps me le permet.
Tout au long de notre histoire, l'agriculture a toujours
été un important levier de notre
développement économique. Des régions
entières furent ouvertes grâce au développement rural.
Malgré une baisse d'environ 9 % des revenus que le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec
prévoit pour l'année 1990, tout de même des recettes
monétaires de 3 581 000 000 $ sont engendrées, sont
prévues pour cette même année 1990. Il ne faut surtout pas
oublier que le secteur agro-alimentaire est aussi le secteur le plus
créateur d'emplois.
La production laitière est la plus importante en revenu de toutes
les productions au Québec. D'une production artisanale au début
du siècle, l'agriculture québécoise est rendue aujourd'hui
à développer une technologie nouvelle qui fait l'envie de bien
des pays étrangers. Pour en arriver là, les producteurs agricoles
ont bâti un puissant système coopératif. Ils se sont
également donné un colossal moyen de défense
professionnelle, le plus important syndicat d'Amérique du Nord. La loi
dont nous discutons présentement, la loi 15, Loi sur la mise en
marché des produits agricoles et alimentaires et de la pêche, est
la loi qui a permis à notre agriculture de prospérer ou, du
moins, de faire vivre tous ceux et toutes celles qui ont choisi cette noble
profession. C'est en 1956 que la première loi de la mise en
marché agricole du Québec est sanctionnée, permettant du
même coup à un office de producteurs de profiter de la formule des
plans conjoints. Pour le bénéfice de ceux et celles qui ne le
sauraient pas, un plan conjoint est une formule qui permet à un minimum
de 10 producteurs d'établir les conditions de production et de mise en
marché d'un produit agricole, c'est-à-dire établir des
quotas de production, par exemple, et aussi s'entendre avec différents
partenaires pour le transport et/ou la vente du produit visé.
J'aimerais signaler ici que le secteur agricole est le secteur le plus
réglementé, le plus discipliné de notre économie.
Donc, je disais qu'en 1956, la première loi de la mise en marché
agricole du Québec est sanctionnée, permettant à un office
de producteurs d'utiliser la formule de plan conjoint; mais cependant, à
l'époque, il fallait que 75 % des producteurs du produit visé
soient d'accord avec cette formule. Pour le mouvement coopératif,
déjà, cette loi signifiait une prédisposition plus
profitable de la part du gouvernement en place, à l'égard de la
formule des plans conjoints qu'envers la coopérative, même si
cette dernière, toujours à l'époque, n'était pas
encore soumise au plan conjoint. C'est seulement environ 10 ans plus tard que
les coopératives furent soumises au plan conjoint.
C'est cette formule de plan qui a permis aux producteurs laitiers de
développer la production laitière d'une façon
ordonnée, tout en s'assurant un revenu plus équitable pour leur
travail et en assurant du même coup un produit de qualité à
un prix régulier pour le consommateur. Je me souviens qu'en 1985, la
France, les agriculteurs, les coopératives, le gouvernement
français avaient invité le ministre de l'Agriculture de
l'époque pour aller discuter ou aller démontrer, aller expliquer
aux Français les avantages d'un plan conjoint. On sait qu'en France il
n'y en avait pas; il y avait un nombre considérable de producteurs de
lait éparpillés sur leur territoire qui produisaient en moyenne
77 000 litres de lait en 1985. Donc, la production laitière en France,
dans certaines régions, était encore artisanale, à
l'époque. On sait que, depuis, la France applique aujourd'hui, pas la
même formule que nous, mais une sorte de formule de plan conjoint pour,
justement, contingenter sa production. Depuis 1974 que cette loi n'avait pas
été amendée en profondeur; cette fois-ci, le
dépôt de ce projet de loi arrive à un bien mauvais moment.
D'ailleurs, lors de la consultation en commission parlementaire, beaucoup de
mémoires ont été présentés en
référence avec le conflit actuel qui se prolonge depuis trop
longtemps. Ce conflit, qui coûte beaucoup trop de temps et d'argent aux
producteurs, provient de la formulation de l'article 2 de la loi actuelle.
L'article 3 de la loi actuelle, qui a été réécrit
dans l'article 2 du projet de loi. Cet article dit: "La présente loi ne
doit pas être interprétée comme un moyen de concurrencer
l'organisation coopérative de la mise en marché des produits
agricoles ou de la pêche. Ce principe doit guider l'application de la
présente loi pour ne pas gêner l'action du coopératisme
dans les régions et les secteurs où il peut répondre
efficacement aux besoins et afin de profiter autant que possible du concours
des coopératives dans rétablissement et l'administration des
plans conjoints."
Dans cette loi, le gouvernement permet à un groupe de producteurs
de se donner un outil pour mieux fonctionner, soit un plan conjoint. Et, dans
la même loi, le même gouvernement exclut un important maillon de la
chaîne de transformation et de distribution de l'application des
avantages qu'un plan conjoint accorde à ces mêmes producteurs. (17
h 40)
Donc, pour nous, cette loi est contradictoire parce qu'elle donne d'une
main aux producteurs ce qu'elle enlève de l'autre ou ce qu'elle diminue
de l'autre. Ce qui est étonnant, je dirais même aberrant, c'est
que les mêmes producteurs massivement ont voté, ont choisi de se
donner un plan conjoint parce que c'était plus avantageux pour eux et
qu'aujourd'hui, les mêmes producteurs, majoritairement membres d'une
coopérative, se poursuivent eux-mêmes devant les tribunaux par le
biais de leur coopérative. C'est difficile à comprendre,
difficile à expliquer; mais pour essayer de mieux vous expliquer,
après de très longues discussions entre la
Fédération des producteurs de lait, des représentants des
coopératives, des représentants des usines laitières
privées, la Régie des marchés agricoles
a approuvé en arbitrage la convention de vente du lait, en 1985.
Et si la Régie a approuvé en 1985 cette convention de mise en
marché du lait, ça n'a pas été tiré au
hasard, car les régisseurs de la Régie des marchés
agricoles sont quand même des gens sérieux. S'ils ont
approuvé la convention de vente du lait, c'est parce que c'était
plus profitable pour les producteurs et pour le secteur laitier
également. Ce que permet la formule des plans conjoints: cette
convention de vente permet de signer des ententes entre partenaires. Cette
convention, approuvée par la très grande majorité des
producteurs de lait, accordait à la Fédération des
producteurs de lait le pouvoir de diriger le lait à l'usine qui
transforme le plus de lait possible dans des classes de produits laitiers qui
se vendent le plus et qui ne créent pas de surplus ou moins de surplus.
Et pour essayer d'être plus clair, M. le Président, dans cette
convention, d'abord, on a introduit différents produits, on a
classé différents produits dans différentes classes, et la
Fédération des agriculteurs et des agricultrices a donné
à la Fédération le pouvoir de diriger le lait aux usines
qui, à cause de leur transformation, fabriquent autre chose que du
beurre et de la poudre, entre autres, car on sait que du beurre et de la
poudre, c'est un produit qui se consomme, je dirais, malheureusement de moins
en moins, et qu'il y en a un peu beaucoup sur les marchés
internationaux. Et si les laiteries avaient continué à produire
davantage ou continué, dans la même lancée, de produire de
la poudre, entre autres, et du beurre parce que cette section de transformation
du lait, un système pancanadien, c'aurait été ces
mêmes producteurs - pas nécessairement uniquement les producteurs
de lait du Québec, mais également les producteurs de lait de
l'Ontario ou de la Nouvelle-Ecosse - qui auraient payé pour les frais
d'entreposage de ce beurre et de cette poudre et qui auraient également
payé des frais d'exportation sur le marché international pour
être capables de libérer les entrepôts.
Voilà pourquoi les producteurs, entre eux, ont compris qu'il
était plus avantageux pour eux de donner ce pouvoir à la
Fédération des producteurs de lait et de diriger le lait aux
usines qui pouvaient le transformer et qui répondaient le plus aux
besoins des consommateurs.
Ça ne fait pas longtemps, cette affaire-là, cinq ans.
Depuis, l'entreprise privée s'est tournée assez rapidement, a
fait de la recherche, a découvert des produits nouveaux, dans les
fromages fins entre autres, pour être capable d'écouler le plus
possible de lait. Par contre, malheureusement, certaines coopératives -
je ne dis pas l'ensemble des coopératives, certaines coopératives
- n'ont pas, pour toutes sortes de raisons, fait ce virage aussi rapidement
qu'elles auraient dû le faire et c'est pour cette raison qu'environ 80 %
du lait utilisé pour faire du beurre, de la poudre et d'autres produits
est dirigé vers les coopératives, et, chaque fois qu'il y a une
demande d'utilisation des classes 2, 3 et 4, 85 % du temps, la
Fédération va puiser dans le bassin des coopératives; de
là vient l'opposition des coopératives qui disent qu'on ne peut
pas transformer le lait de tous nos sociétaires. Mais, encore une fois
ici, je trouve tout à fait aberrantes les discussions, les
procédures actuellement entreprises par le milieu coopératif et
la Fédération parce que, en soi, ce sont les mêmes
producteurs qui sont propriétaires ou membres de la coopérative
et de la Fédération des producteurs de lait.
Aussi, le ministre en a fait mention tout à l'heure, au
Québec, si on continue à accumuler du beurre et de la poudre,
quand viendrait le temps que le Québec négocie son quota
provincial au niveau des autres provinces, c'est évident que les autres
provinces feraient des pressions encore beaucoup plus fortes et beaucoup plus
grandes et que le Québec serait en mauvaise posture pour défendre
ses quotas de production actuels, parce que chaque province a un quota de
production. Il serait beaucoup plus mal pris pour défendre ses quotas de
production puisque ce serait nous, par notre faiblesse de trouver de nouveaux
débouchés, qui ferions payer l'ensemble des producteurs laitiers
canadiens pour l'accumulation, l'entreposage de ces produits.
Vous voyez comme ce n'est pas simple. Il faut toucher à ça
pratiquement tous les jours pour être capable d'éclaircir
ça ou de comprendre ça un peu. Je suis certain, M. le
Président, que, pour certaines personnes, je vais beaucoup trop dans les
détails, c'est beaucoup trop compliqué, je complique beaucoup
trop les choses et pourtant, pour les habitués, eux, je suis certain
qu'ils diront: Mais c'est encore beaucoup plus compliqué que ça;
il y a encore beaucoup plus de "technicalités" à respecter, etc.
Mais je ne peux pas rentrer dans toutes ces "technicalités" parce que je
ne veux quand même pas perdre tout le monde.
Depuis la convention de vente signée en juin 1985 entre la
Fédération et le Conseil de l'industrie laitière, qui
représente les laiteries privées, et la sentence arbitrale
mettant en vigueur les textes convenus en médiation entre la
Fédération des producteurs de lait et la Coopérative
fédérée qui, elle, représentait l'ensemble des
coopératives laitières, les laiteries privées ont
modifié leurs transformations dans des produits où la demande est
plus forte. Certaines coopératives ont su profiter de l'occasion pour
effectuer ce virage. D'autres, pas ou moins.
C'est pour cette raison que le mouvement coopératif s'oppose tant
au plan conjoint qui permet aux producteurs, dans leur intérêt, de
diriger le lait où c'est le plus payant. Certaines coopératives,
selon nous, se sont assises sur l'article 2 qui dit en gros que les
coopératives doivent ou peuvent transformer tout le lait de leurs
sociétaires.
Nous sommes également persuadés que, pour certaines
coopératives, ce même article 2 a été
néfaste, a été mauvais, même pour eux, parce qu'ils
se sont fiés sur un approvisionnement de lait qui, en soi... Leurs
sociétaires, membres de la Fédération des producteurs de
lait, ont décidé de donner le pouvoir à leur
Fédération de diriger le lait où c'était le plus
payant. Ce n'est pas parce qu'ils sont éloignés de leur
coopérative, mais les agriculteurs sont obligés aujourd'hui, avec
toutes les contraintes, de faire face à l'actualité et ils
doivent, eux aussi, regarder d'abord les revenus "générés"
par leur entreprise avant d'être obligés, je vais dire, de
supporter leur coopérative. (17 h 50)
Aussi, dans le contexte de la libéralisation des marchés,
les agriculteurs sont obligés de penser en fonction des besoins des
consommateurs. On ne peut plus, M. le Président, forcer les
consommateurs à manger des produits qu'ils ont moins le désir de
manger. Le monde mange de plus en plus de produits fabriqués avec de
moins en moins de gras. Aussi, avec tous les cours d'amaigrissement, vous avez
des minces à vie, toutes sortes de minces. Vous savez, on fait tellement
peur aux gens que juste le fait d'avoir une livre de beurre dans le frigidaire,
ça peut les faire engraisser de deux livres. Donc, il faut faire
attention, M. le Président, là-dessus. Quand on prend
connaissance de certaines études, que ce soit au niveau de la
matière grasse qu'il y a dans le beurre ou que ce soit au niveau de
possibilités d'augmentation du cholestérol, certaines
études nous disent que tout dépend de la quantité que l'on
mange, du beurre que l'on mange ou du gras que l'on mange.
Également, avec la demande des Américains, la demande
d'amendement de l'article 11.2c. du GATT qui leur permettrait d'exporter au
Québec du yogourt et de la crème glacée, entre autres, les
chicanes de procédures devant les tribunaux devraient cesser, n'auraient
jamais dû exister d'abord. Elles devraient même être
retirées. Ça coûte des milliers de dollars aux producteurs
et aux productrices.
Avec les frais d'avocats encourus... Je prenais connaissance, dans La
Terre de chez nous du 31 mai: Taux horaire modeste. On dit que les avocats
engagés par les six coopératives laitières et la
Fédération des producteurs de lait du Québec demanderaient
un minimum de 500 $ l'heure pour leurs services. Le salaire de certains d'entre
eux approcherait les 1000 $ l'heure. Lors des récents interrogatoires
tenus dans le bureau des procureurs des coopératives pendant trois
jours, on comptait sept avocats. En ajoutant à ces frais d'avocats les
coûts reliés aux déplacements et à la
présence de certains employés et administrateurs de la
Fédération et des coopératives, les producteurs de lait du
Québec peuvent imaginer combien ils devront payer pour ces trois seules
journées.
Pour cette requête en annulation de la décision arbitrale
de la Régie des marchés agricoles du Québec portant sur la
convention du transport du lait, inscrite devant la Cour supérieure, on
s'attend à un mois complet d'audiences en octobre prochain. Ça
n'a pas de bon sens, M. le Président. Pendant que l'on s'obstine devant
les tribunaux à coups de milliers de dollars, pendant qu'on devrait
beaucoup plus être préoccupés de s'adapter à la
mondialisation des marchés, à vivre le libre-échange,
actuellement, ces chicanes annulent, occupent tout le temps des
administrateurs, tant des coopératives que de la
Fédération, qui prennent tout leur temps à essayer de voir
comment on va se défendre l'un l'autre. Et durant ce temps-là, le
train passe.
Surtout, il ne faut pas oublier, quand on pense que ces mêmes
producteurs, lors des assemblées générales annuelles, ont
voté des résolutions. Et je vous le dis, ces mêmes
producteurs, M. le Président, sont membres de la
Fédération des producteurs de lait en même temps que
membres des coopératives agricoles. Et ici, dans la région, le
Syndicat des producteurs laitiers du centre du Québec, c'est la
deuxième région qui regroupe le plus grand nombre de
sociétaires de la coopérative Agropur... Je lis la
résolution portant sur la coopération et le syndicalisme. On y
disait bien: "Considérant que les producteurs de lait du Québec
n'ont rien à gagner d'une lutte à finir entre les deux grands
organismes; considérant que les producteurs auront toujours besoin des
deux organismes pour les représenter; considérant que cette lutte
de pouvoir coûte très cher aux producteurs; les producteurs
membres du Syndicat des producteurs laitiers du centre du Québec
réunis en assemblée générale annuelle demandent
à la Fédération des producteurs de lait du Québec
et aux coopératives de cesser cette querelle inutile et de discuter
sérieusement des alternatives possibles pour régler le litige en
cours."
Voyez-vous, M. le Président, comme ça n'a quand même
pas de bon sens? En assemblée générale, les producteurs
demandent aux deux associations, aux deux groupements, d'arrêter ces
luttes, d'arrêter ces dépenses inutiles et on continue pareil; on
ne respecte même pas la volonté des producteurs.
L'Opposition officielle, lors de l'ouverture des travaux de la
commission parlementaire de l'agriculture, pour la consultation publique tenue
sur la révision de cette loi, déplorait ceci. Et malgré
l'ouverture ou la précision que le ministre a faite tout à
l'heure au niveau de l'article 2, je reste convaincu que, même si les
négociations en cours, selon le ministre, se déroulent bien -
ça avance à petits pas, mais ça avance - nous ici, avec le
projet de loi, nous avons une date limite qu'on ne peut pas dépasser -
je ne sais pas, je n'ai pas le calendrier - le 22 ou le 23 juin. On ne peut pas
dépasser cette date. Et si le ministre veut voir voter cette loi avant
l'ajournement des
travaux, qui nous dit qu'au comité, présentement, on
n'attend pas - parce qu'eux autres, ils n'ont pas de délai - que la loi
soit votée telle quelle, avec le même article 2 et que,
après que ce sera voté et qu'ils auront cette assurance, ils
n'ont pas de toute façon... Parce que ça fait quelques fois,
selon nos informations, qu'ils vont devant les tribunaux pour faire
préciser cet article et ils perdent devant les tribunaux. Mais qui ne
nous dit pas que, puisque nous, nous avons une date limite, ils peuvent
étirer les négociations jusqu'après le 23? Et après
le 23, on se rassoira sur l'article 2 en invoquant les privilèges qui
sont accordés aux coopératives, pour retarder davantage les
négociations. Et après l'adoption de la loi, on dira: O.K., on
est bien. Les menaces du ministre, entre parenthèses - pas parce que je
veux le provoquer, parce que je n'ai pas d'autre mot - les menaces du ministre,
en disant: Accordez-vous, les petits gars, parce que je m'en viens avec une loi
spéciale ou je vais déposer un amendement à la loi 15, la
Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la
pêche; accordez-vous, sinon je fais ça. Je ne pense pas que
ça ait beaucoup de poids, parce que ces personnes sont très
intelligentes et, encore une fois, elles savent très bien que nous, nous
avons une date limite. Et ce n'est pas mon intention, absolument pas mon
intention de retarder indûment l'adoption de cette loi qui est voulue,
qui est désirée, qui est attendue, peut-être pas dans sa
forme actuelle, mais qui est attendue par l'ensemble du milieu agricole, pour
le bénéfice du secteur agricole. Je ne sais pas, M. le
Président, si...
Le Vice-Président (M. Cannon): Compte tenu de l'heure, M.
le député - il est effectivement 18 heures - alors, si on a le
consentement des membres de cette Assemblée, nous allons poursuivre.
Alors, nous allons suspendre les travaux de cette Chambre pour les reprendre
à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 2)
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous
plaît! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Au moment de
l'ajournement, nous étions à l'adoption du principe du projet de
loi 15 et l'intervenant est M. le député d'Arthabaska. M. le
député.
M. Baril: Oui, M. le Président. Avant l'ajournement
du débat - juste pour se replacer un peu dans l'ambiance - je signalais
que l'Opposition officielle déplorait, lors de l'ouverture des travaux
de la commission parlementaire de l'agriculture pour la consultation publique
pour la révision de cette loi, déplorait au sujet de l'article 2
qui est litigieux que la majorité des mémoires faisaient
référence à l'article 2 de la loi 15 qui disait que cette
loi ne doit pas nuire au développement des coopératives - et vous
m'accorderez le fait que je résume beaucoup - ne pas nuire au
développement des coopératives. Je disais que, pour l'Opposition
officielle, on trouvait aussi un peu difficile de vivre dans le contexte ou
d'entendre des mémoires qui ont été élaborés
malheureusement uniquement en fonction de ce fameux article qui mentionne ce
que j'ai dit précédemment. Et, dans le contexte de
libéralisation des marchés, dans le contexte de
libre-échange, on aurait aimé entendre - je pense ça
autant du côté ministériel - on aurait aimé que les
mémoires soient beaucoup plus orientés vers l'avenir, comment on
peut vivre, comment nos plans conjoints peuvent s'adapter au
développement économique, au développement agricole, au
développement d'ouverture mondiale des produits agricoles.
Et je signalais à l'ouverture que cette consultation, justement,
se tient au même moment où persiste le fameux litige, un litige
sérieux dans le secteur du lait. Ce litige entre la
Fédération des producteurs de lait et un organisme responsable,
notamment, de l'administration du plan conjoint, qui est la
Fédération des producteurs de lait, créée en vertu
de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, s'il
n'était pas réglé rapidement à la satisfaction de
toutes les parties, ça pouvait causer des torts irréparables
à l'ensemble de l'industrie laitière québécoise. Et
je signalais également que l'absence de leadership aura
été le fait marquant de révolution de ce conflit actuel et
le jugement que les tribunaux rendront permettra sans doute de donner un
éclairage nouveau sur la nature du conflit. Mais nous devons être
réalistes et reconnaître que les décisions des tribunaux ne
régleront pas le problème définitivement. Mais là
on sait que les tribunaux vont entendre les demandes seulement l'automne
prochain. En disant que même la décision des tribunaux ne
réglera pas les conflits définitivement, au contraire, selon la
décision qui sera rendue, elle pourrait amplifier et accentuer les
clivages entre les parties, d'où la nécessité de
rechercher des solutions politiques basées sur des consensus solides,
susceptibles de solutionner le problème dans une perspective à
long terme. Ces consensus ne seront atteints que par l'exercice d'un leadership
fort, mais qui fait actuellement absolument défaut.
La mise en marché des produits agricoles et alimentaires est un
élément fondamental de l'agriculture québécoise.
Elle constitue un maillon essentiel entre le producteur et le consommateur. Je
disais: À l'heure du libre-échange et du phénomène
de la mondialisation des marchés, elle prend une signification d'une
importance capitale. La libéralisation des échanges et les
profondes mutations qui s'opèrent sur les marchés internationaux
représentent le défi majeur de la
révision de la Loi sur la mise en marché des produits
agricoles et alimentaires. Qu'on ne s'y trompe pas, nos querelles paroissiales
seront vite derrière nous si nous n'arrivons pas à saisir les
véritables enjeux des années qui sont devant nous.
Et je signalais que, de notre côté de la Chambre, nous
sommes persuadés qu'il faut regarder la mise en marché des
produits agricoles et alimentaires avec les yeux de l'avenir. Nous sommes un
peu surpris que l'actuel gouvernement, dont le slogan, en 1985, était
"Maîtriser l'avenir* et dont celui de 1989 était "Assurer
l'avenir" ait aussi vite laissé de côté ses propres
maîtres mots et qu'il nous propose un projet de loi sur la mise en
marché des produits agricoles et alimentaires qui, à peu de
choses près - tous en conviendront - est une copie conforme de la loi
actuelle, dont la dernière révision d'importance remonte à
1974.
Et je disais que nous sommes conscients que l'article 2 du projet de loi
15 constitue une préoccupation majeure pour plusieurs intervenants qui
viendront témoigner devant cette commission. On souhaitait que tout ce
débat ne monopolise pas tout, et nous considérions que d'autres
questions devaient aussi être discutées concernant la
révision des lois sur la mise en marché des produits agricoles et
alimentaires. Et, quant à nous, nous considérions que l'article 2
du projet de loi 15 doit être examiné dans le contexte que nous
avons décrit auparavant, c'est-à-dire l'existence d'un accord de
libre-échange avec les États-Unis et la libéralisation du
commerce international dans le cadre des négociations du GATT. Il n'est
pas évident qu'un tel article puisse servir l'intérêt de
l'ensemble de l'industrie agricole, y compris celui des coopératives
elles-mêmes, dans un contexte de libéralisation des
marchés, parce que les coopératives elles-mêmes devront
s'adapter aux marchés, devront s'adapter aux besoins des
consommateurs.
Et il faudrait également étudier cet article en fonction
des dispositions de la Loi sur les coopératives. La Loi sur les
coopératives agricoles définit le lien entre le membre et sa
coopérative. Il faut donc s'interroger sur la pertinence de maintenir
une disposition de cette nature dans la loi concernant la mise en marché
des produits agricoles et alimentaires. Ne doit-il pas exister un
équilibre entre la Loi sur les coopératives et celle sur la mise
en marché des produits agricoles et alimentaires? Nous devons clairement
établir s'il n'est pas plus approprié d'assurer le
développement des coopératives en fonction de la Loi sur les
coopératives. (20 h 10)
II faut aussi s'interroger sur la valeur juridique d'une telle
disposition. Les tribunaux n'ont pas eu à se pencher trop souvent sur
cet article. Deux cas nous ont été soulignés depuis 1954,
c'est-à-dire depuis l'adoption pour la première fois de cette
disposition. Serait-ce que les coopératives entretiennent
également des doutes sur la valeur juridique et qu'elles hésitent
à s'en servir? Malgré les interventions des tribunaux, la
portée de l'article 3 de la loi actuelle, repris à l'article 2 du
projet de loi 15, n'est pas établie clairement. Quel est
l'intérêt de maintenir un article dont la portée est
incertaine mais dont la présence est suffisante pour créer une
situation confuse dans l'industrie? En effet, la seule présence de
l'article 2 suscite la crainte et la méfiance du secteur privé
qui n'est pas non plus assuré de la véritable portée de
l'article. Pourquoi donc maintenir une situation aussi confuse et trouble qui
ne sert les intérêts de personne? Les protections
législatives abusives constituent souvent des obstacles majeurs pour le
développement des industries, y compris pour ceux et celles à qui
ces protections s'adressent. Tout en reconnaissant que les coopératives
agricoles sont trop importantes pour le développement de l'agriculture
du Québec pour ne pas s'interroger sur les effets qu'a pu avoir
l'article 3 de la loi actuelle sur leur développement, nous sommes
inquiets des différences dans la répartition des ventes de lait
selon les classes entre les coopératives et l'entreprise
privée.
Comment doit-on expliquer, par exemple, la concentration de la
production des produits de classe 5 chez les coopératives, comme je l'ai
expliqué tout à l'heure, au début? Nous craignons en
particulier les conséquences d'une telle situation pour le
développement de l'agriculture régionale, puisque les
coopératives sont fortement implantées dans les régions.
Les coopératives sont essentielles à l'agriculture du
Québec. Leur nature les protège des prises de contrôle de
la part des étrangers. À l'heure, justement, de la mondialisation
des marchés, il s'agit là d'un atout considérable non
seulement pour l'agriculture québécoise, mais aussi pour
l'ensemble de l'économie du Québec. Si toutefois,
malheureusement, l'article XI2c du GATT n'était pas renforcé
demain matin, les compagnies américaines pourraient très bien
venir au Québec acheter des usines privées laitières et
utiliser la chaîne de distribution de ces entreprises tout en
s'appro-visionnant en lait aux États-Unis, puisque les barrières
seront ouvertes, et ce sera toute notre agriculture québécoise
qui en souffrira, tandis que les Américains ou d'autres ne pourront pas
ou pourront difficilement, en tout cas, acheter nos coopératives parce
qu'elles appartiennent aux coopérateurs, elles appartiennent aux
Québécois et aux Québécoises.
Vous comprendrez, M. le Président, ma surprise quand j'ai pris
connaissance du projet de loi révisé; l'article 2 est maintenu
tel que présenté dans l'avant-projet de loi. Je comprends
l'hésitation du ministre tout en ne la partageant pas, l'explication que
le ministre nous a fournie tout à l'heure. Actuellement, il nous dit:
Ça négocie bien. Ça négocie bien. Mais je lui
répète que cette session-ci, pour nous, ferme le 22 ou
le 23 juin, tandis que les négociations du comité qu'il a
formé peuvent se poursuivre au-delà du 22 ou du 23 juin.
Après, qui nous dira ou qu'est-ce qui prouve au ministre qu'on pourra
négocier encore dans cette même forme de confiance mutuelle?
Qu'on pense que le Conseil de l'industrie laitière, la
Fédération des producteurs de lait, l'Union des producteurs
agricoles avec des fédérations affiliées en ont
demandé le retrait. Même le Conseil de la coopération
laitière déplore la non-précision de l'article 2.
M. le Président, j'ai reçu une lettre comme tous les
députés. Le Conseil de la coopération laitière a
envoyé, en date du 10 mai, une lettre d'information, un papier
d'information, deux pages et demie, trois pages d'information à l'effet
de dire leur désaccord, leur insatisfaction face au maintien actuel de
l'article 2, tel que formulé. On dit à cet effet: Au cours de la
présente session parlementaire, l'Assemblée nationale sera
appelée à voter sur un important projet de loi, le projet de loi
15 sur la mise en marché des produits agricoles. Le 3 avril dernier, le
Conseil de la coopération laitière a fait des
représentations à la commission parlementaire de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation et commenté certaines
dispositions du projet de loi tel que rédigé. Et on dit: Le
libellé de l'article 2 proposé dans le projet de loi 15 comporte
le même problème que celui de la loi actuelle. Elle ne permet pas
à la Régie de fixer des règles d'approvisionnement qui
respectent l'organisation coopérative de la mise en marché du
lait. Je comprends, parce que la Régie des marchés a un pouvoir
de reconnaître la formation ou la création d'un plan conjoint
décidé majoritairement par les producteurs de lait ou les
producteurs visés par le pian conjoint. Plus loin, le Conseil de la
coopération laitière signale: L'adoption de cette loi, telle que
rédigée, aurait des effets irréversibles sur l'industrie
laitière québécoise. Donc, M. le Président,
même le Conseil de la coopération laitière confirme mes
appréhensions sur l'imprécision de cette loi et sur les
conséquences pour l'avenir de la production laitière au
Québec.
La Fédération des producteurs de lait faisait
également parvenir à tous les députés de cette
Assemblée une lettre d'information sur le projet de loi 15 qui disait,
elle aussi: Nous n'entendons pas contester les prétentions du Conseil de
la coopération laitière, mais vous communiquer la position de
l'ensemble des producteurs de lait sur ce projet de loi - et, quand on dit
l'ensemble des producteurs, je veux vous rappeler que même les
sociétaires des coopératives sont membres de la
Fédération des producteurs de lait - et notamment sur l'urgence
d'abroger l'article 2 qui, depuis 20 ans, est une source de conflits
perpétuels entre le mouvement syndical et le mouvement
coopératif.
Encore une fois, il est clair que les produc- teurs agricoles, les
producteurs laitiers et les productrices laitières ont
décidé de donner le pouvoir à la fédération
de diriger et de transporter le lait dans le meilleur intérêt des
producteurs. On continue en disant. Les énergies et l'argent
dépensés à ces batailles de clochers le sont toujours au
détriment du meilleur intérêt de l'industrie
laitière.
Pourquoi cette indécision du ministre? Pourquoi ne pas profiter
de cette loi pour clarifier la situation? Pourquoi attendre, encore une fois?
Le ministre nous a dit tout à l'heure: Je vais attendre; les
négociations vont bien; on verra tout à l'heure. Tant que la loi
ne sera pas adoptée, j'ai le pouvoir ou la possibilité de
déposer un amendement à l'article 2. Pourquoi toujours remettre
à plus tard ce qu'on peut faire aujourd'hui? Si le ministre
décidait de clarifier la situation, tous les organismes sauraient
à quoi s'en tenir. Que ce soit le Conseil de l'industrie
laitière, que ce soit le Conseil de la coopération
laitière, que ce soit la Fédération des producteurs de
lait, l'Union des producteurs agricoles, ils sauraient définitivement
à quoi s'en tenir avec cette loi de mise en marché. Les
coopératives mêmes et l'industrie privée investiront en
conséquence parce qu'elles pourront se dire, à l'avenir: C'est
comme ça que ça va marcher. Pourquoi, par cette loi, le ministre
continue-t-il de maintenir son ambiguïté à donner de vrais
outils législatifs au milieu du monde de l'agro-alimentaire? Pourquoi,
par cette loi, le gouvernement libéral continue-t-il à se
désengager de l'agriculture, à remettre à plus tard?
Le projet de loi 15 abroge également la Loi favorisant
l'aménagement et la modernisation d'usines laitières
régionales. Cette loi vise à favoriser l'industrie
laitière dans les régions, et permet au gouvernement de soutenir
financièrement les producteurs en question. Cette question est toujours
une préoccupation, comme en témoigne, d'ailleurs, un extrait du
mémoire de Purdel, coopérative laitière qui a
déposé son mémoire à la commission parlementaire
sur la consultation du projet de loi 15. (20 h 20)
J'en cite deux paragraphes, M. le Président: Pour consolider la
position de la production laitière en région, il faut envisager
des modifications aux usines permettant de répondre aux besoins de
nouveaux marchés. Le support gouvernemental permettrait la
réalisation de ces changements et l'obtention d'un accès accru
aux marchés. Il faut également évaluer sérieusement
la possibilité d'un prix différencié du lait pour les
transformations dans les régions. En effet, la distance
géographique des marchés et les coûts qu'elle implique
doivent être pris en considération si nous ne voulons pas
pénaliser l'ensemble de l'industrie laitière. À cet
égard, les parties conviennent qu'un réexamen de la mise en
marché du lait touchant les régions périphériques
s'impose. Il faut établir des conditions permet-
tant la consolidation de la production et de la transformation
laitière en région pour maintenir l'économie
régionale dont la production laitière est une des principales
composantes.
Le ministre me dit souvent que je charrie, que tout va bien en
agriculture. Qui vous croit encore, M. le ministre? Qui croit votre
gouvernement?
Dernièrement, dans le journal Le Soleil, on a appris - la
semaine dernière, je crois - que dans le Bas-Saint-Laurent on
relançait, j'allais dire une vieille opération qu'on a faite
entre les années 1970 et 1976, quand ce même gouvernement
libéral était au pouvoir. On lisait: 75 localités et
plusieurs organismes de l'Est du Québec s'insurgent. Relance de
l'opération dignité. À l'heure où le milieu rural
risque de périr et pendant que la réalité
socio-économique bas-laurentienne se détériore gravement
devant l'inertie gouvernementale - ce n'est pas le député
d'Arthabaska, M. le Président, qui dit ça - Coalition Urgence
rurale a décidé de remplir la cathédrale de Rimouski de
700 à 1200 personnes, bien décidées à prendre en
main le sort de la région. L'événement aura lieu le
dimanche 10 juin et d'autres moyens d'action suivront. Et on dit: Le milieu n'a
plus confiance aux solutions magiques des politiciens et des hauts
fonctionnaires, conçues au sommet des tours d'ivoire. Soyons
honnêtes, si ceux qui font les politiques de développement
régional avaient géré une entreprise privée de la
même façon, il y a longtemps qu'ils auraient fait faillite et
qu'ils auraient été remplacés. Aujourd'hui, les ruraux
disent: C'est assez d'être ainsi menés à la ruine.
Désormais, nous allons prendre les moyens pour nous faire entendre et
pour contrôler notre développement, a déclaré M.
Raymond.
Dans un autre journal, la Voix de l'Est, en date du vendredi 13
avril, ce n'est toujours pas le député d'Arthabaska qui dit: Les
agriculteurs se sentent abandonnés. Les taux d'endettement sont beaucoup
trop importants, la concurrence étrangère, de plus en plus
féroce. Le prix moyen d'une entreprise agricole se situe autour de 500
000 $ et les pièces d'équipement coûtent cher. Avant les
lois 49 et 46, votées par ce gouvernement, les agriculteurs pouvaient
compter sur des rabais d'intérêts et l'appui du gouvernement du
Québec. Mais ce n'est plus le cas. Actuellement, l'agriculture
québécoise survit grâce à la
générosité des parents qui lèguent leurs terres
à leurs enfants ou qui acceptent de les leur vendre à bon
prix.
Plus récemment, dans la volonté de ce gouvernement, par la
bouche de son ministre qui dit que tout va bien en agriculture, on disait,
à cause de ces nouveaux programmes qu'il a fait connaître au moins
un mois et demi en retard, comparativement aux années
antérieures... Le nouveau programme du MAPAQ, première
réaction plutôt négative, on dit qu'en effet M. Beaudoin
s'exclamait vendredi dernier, en pariant du programme agricole, de syndicat de
gestion: Plus on l'examine, plus on y découvre les mauvais
côtés. Bonifier, mon oeil, M. le ministre. Depuis le début,
ils nous disent que notre programme sera bonifié. Ils
défavorisent 14 syndicats de gestion agricole, qui perdent entre 2000 $
et 10 000 $ par année. D'ailleurs, il se peut que 6 de nos syndicats de
gestion agricole ne puissent pas passer à travers. Ce sont les premiers
commentaires du président, M. Beaudoin. Et, comme je vous le
répète, M. le Président, à entendre parier le
ministre, il me dit toujours que c'est juste le député du
comté d'Arthabaska qui voit noir, qui ne croit pas en l'agriculture, qui
est pessimiste. Lui, tout ce qu'il entend, c'est que tout va bien partout. Il
n'y a pas de problème. C'est le ciel partout.
Pourtant, la Fédération des producteurs de bovins du
Québec, depuis bientôt un an, M. le Président, attend
l'annonce d'un programme intégré dans le boeuf de boucherie alors
que le ministre s'était engagé, verbalement et par écrit,
au président de la Fédération des producteurs de bovins du
Québec et au président de l'Union des producteurs agricoles, afin
de sauver cette production, à intervenir dans les mois qui viennent. On
attend encore et, lors de l'étude des crédits, le ministre a
osé dire que c'était à cause de la
Fédération des producteurs de bovins que le programme
n'était pas mis en place. Après vérification, on
s'aperçoit que, chaque fois qu'il y a une rencontre, le ministre offre
de moins en moins aux producteurs de boeuf, et c'est pour cette raison que le
programme n'est pas annoncé. On dit toujours que c'est devant le Conseil
du trésor. Il devait présenter ça devant le Conseil du
trésor, mais les réponses sont toujours retardées de mois
en mois, et bientôt on dira d'année en année. pourtant, m.
le président, les producteurs agricoles sont des producteurs dynamiques.
si les producteurs agricoles du québec ont commencé à
produire du boeuf, ce n'est pas parce qu'on les a forcés et
incités. ce sont des professionnels qui leur ont démontré
comment on doit produire du boeuf au québec. si on les a fait investir
dans des structures qu'on dit épouvantables, ce n'est pas aux
producteurs agricoles eux-mêmes de payer pour ces erreurs-là que
certains professionnels ont faites en les conseillant ainsi. donc, c'est un
problème de société et ça doit être au
gouvernement d'aider ces producteurs à s'en sortir, si on veut conserver
cette production au québec qui avait augmenté d'environ 78 %
durant les quatre dernières années de pouvoir du parti
québécois et, depuis que le parti libéral est
arrivé, a baissé de 25 % à 27 %. donc, m. le
président, avec une baisse généralisée des
investissements, avec une baisse généralisée des revenus,
avec une baisse généralisée des emplois en agriculture,
avec une baisse généralisée des dépenses
fédérales au québec dans le domaine de l'agro-alimentaire,
il n'y a plus grand questions à
se poser. et pendant que nos régions se meurent, pendant que nos
régions ferment, m. le président, le premier ministre du
québec, depuis déjà trois jours, trois jours et demi,
quatre jours, je dirais qu'il perd littéralement son temps à
ottawa pour essayer de négocier. et pourtant, avant de partir, il a dit:
mes demandes, mes cinq demandes pour que le québec
réintègre cette belle confédération, ce n'est pas
négociable. m. le président, si ce n'est pas négociable,
qu'est-ce qu'il fait là? qu'est-ce qu'il fait là, voulez-vous
bien me dire? si c'est pas négociable, qu'il les dépose sur la
table ses cinq conditions et qu'il dise: les petits gars, arrangez-vous
ensemble. quand vous aurez décidé de ça, vous nous direz
qu'est-ce qui en est.
Le Vice-Président (M. Cannon): Sur une question de
règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, sans convenir que le
député d'Arthabaska, lorsqu'il se réfère à
des questions agricoles, a raison sur chacun des sujets qu'il soulève -
loin de moi l'idée de laisser croire qu'il a raison sur chacun des
sujets qu'il soulève en agriculture - sauf que force nous est de
constater qu'il est préférable pour lui de s'en tenir aux
questions agricoles plutôt que de s'embarquer dans un dossier dont il
connaît peu les tenants et les aboutissants, qui se réfère
à l'accord du lac Meech. Et, de toute façon, ce n'est pas
pertinent au sujet qui est présentement débattu. Revenez à
l'agriculture. Revenez au sens critique qui vous caractérise et nous
ferons davantage oeuvre utile comme l'Assemblée nationale.
M. Gendron: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader adjoint de
l'Opposition.
M. Gendron: ...question de règlement. Sur une question de
règlement. Il est très clair que ce n'est pas parce que mon
collègue d'Arthabaska aurait fait une allusion à l'abandon de
tout le Québec par le premier ministre que ce n'est pas relié
à ce qu'il vient de dire. Écoutez, tous ces propos, pour ceux qui
les ont entendus sur le projet de loi que nous étudions, où il
fait la preuve par quatre que depuis quatre ans - et de nombreux chiffres
l'illustrent d'une façon on ne peut plus claire - il y a eu
réduction, il y a eu baisse, il y a eu une détérioration
sans précédent, et avec des gens qui sont concernés par la
situation... (20 h 30)
Et à titre d'illustration, il dit: Ça ne me surprend pas
que le ministre de l'Agriculture abandonne les agriculteurs quand le premier
ministre est en train d'aller négocier le Québec contrairement
aux engagements qu'il a pris ici, contrairement à une résolution
adoptée unanimement à l'Assemblée nationale. Il a
parfaitement raison de faire une allusion qui est reliée aux propos
qu'il tenait. S'il avait fait son discours, le temps qu'il a comme critique,
sur l'absence de M. Bourassa ou la perte de temps ou la bouffonnerie qui se
passe à Ottawa - c'est devenu tellement ridicule de voir ces
gens-là qui n'ont même pas le coeur de venir informer les premiers
concernés - là je vous donnerais raison, mais ce n'est pas le
cas.
Le Vice-Président (M. Cannon): Je pense avoir
écouté de part et d'autre les interventions. Je rappellerai
simplement... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je rappellerai
simplement au député d'Arthabaska que nous en sommes à une
adoption du principe d'un projet de loi et je lui rappelle l'article 239 de
notre règlement qui dit que le débat porte exclusivement sur
l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur
tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. J'ai eu l'occasion, parfois
en Chambre, lors des débats, de dire: Oui, effectivement, on peut
toujours alimenter un peu nos propos par des exemples, mais je n'en demeure pas
moins convaincu qu'il est important que nous nous en tenions à l'article
211 aussi qui est celui qui touche la pertinence. Je veux vous dire, M. le
député, en terminant, qu'il vous reste cinq minutes pour votre
intervention.
M. Baril: M. le Président, vous qui m'avez
écouté depuis le début, je vous ai dit que l'agriculture
québécoise, c'est elle qui a développé les
régions. Partout, les régions, au Québec, ont
été développées d'abord par l'agriculture. Bon.
J'ai signalé un paquet d'exemples comme quoi l'agriculture, en
région, quand les citoyens sont obligés de partir des
opérations dignité pour sauver les économies, parce que le
gouvernement ne s'en occupe pas et que le premier ministre perd sont temps
à Ottawa, comprenez-vous, à vouloir négocier une affaire
qui n'est pas négociable. Qu'est-ce qu'il fait là? Je le
répète: Qu'est-ce qu'il fait là? Et la preuve, M. le
Président, d'autant plus que quand bien même que le projet de loi
15, le projet de loi sur la mise en marché des produits alimentaires et
de la pêche... Quand bien même tu auras la meilleure loi, si le
gouvernement ne s'occupe pas de l'agriculture et continue à perdre son
temps, à aller négocier des miettes à Ottawa, des miettes
à Ottawa... Et les chiffres du ministère lui-même le
prouvent, comprenez-vous? Le gouvernement du Québec est rendu qu'il va
chercher seulement 8 % des dépenses fédérales en
agriculture pour le partager au niveau des provinces. Seulement 8 % sur 5 345
000 000 $, M. le Président, reviennent au Québec, comparativement
à 16 % en 1980. Et, en 1985, lors du Parti québécois, on
allait chercher le double que le Parti libéral va
chercher actuellement. Et, durant ce temps-là, je le
répète, le premier ministre va perdre son temps, à
attendre que 10 autres premiers ministres essaient, par toutes sortes de moyens
détournés, de le cajoler pour essayer de le faire fléchir
sur cinq demandes minimales que le Québec exige pour faire partie de
cette Confédération-là.
Mais, M. le Président, comment voulez-vous qu'un peuple de 25 000
000 réussisse à s'entendre quand tu as 11 personnes à une
table qui ne sont même pas capables de s'entendre, même pas
capables de se comprendre? Je le répète: Qu'est-ce qu'on fait
là, M. le Président? Qu'est-ce qu'on fait là? Il ne faut
pas se fier sur Ottawa, sur le gouvernement fédéral pour
développer notre agriculture au Québec. Il a été
prouvé, depuis des générations, que le gouvernement
fédéral a toujours développé l'agriculture de
l'Ouest. D'ailleurs, l'Union des producteurs agricoles, le plus grand mouvement
professionnel agricole en Amérique du Nord, au dernier congrès,
l'automne dernier, unanimement, a demandé que tous les pouvoirs en
matière agricole reviennent au Québec parce que eux-mêmes
sont tannés, ils sont déçus et, pour ne pas être
grossier, je vais retenir le mot que je voulais dire, M. le Président...
Ils sont déçus de la position du gouvernement
fédéral, de la reconnaissance du gouvernement
fédéral face à l'agriculture. et je vois devant moi -
j'apprécie beaucoup et j'espère qu'elle en tiendra compte - la
ministre responsable du développement régional. les
régions, m. le président, crient, se lamentent après ce
gouvernement pour voir au développement, à l'aide au
développement régional. quand bien même que la ministre
pourra... depuis un certain jour, elle a appris le mot "mesquin"; elle a appris
ça, comme un petit enfant à qui on montre un mot et il
répète tout le temps ça. depuis quelques jours, tous les
gens sont mesquins.
M. le Président, qu'elle regarde les journaux, qu'elle regarde ce
qui se passe alentour de nous autres et, au lieu de perdre notre temps à
Ottawa, pour essayer de faire partie de ce pays-là qui ne nous a jamais
appartenu - notre pays, c'est le Québec - qu'on regarde donc les
manifestations qui se passent ici devant l'Assemblée nationale, à
tous les jours - on est rendus qu'on les compte, M. le Président.
Après les propriétaires de boisés privés,
après les chauffeurs de taxi, après les camionneurs, après
les professionnels, qui va arriver ici, M. le Président? Donc, sur
ça, puisque mon temps est écoulé, je vous
réitère, M. le Président, quand même mon espoir de
voir le ministre de l'Agriculture amender l'article 2 de la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député d'Arthabaska. Je suis maintenant prêt à
reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre
délégué à l'Agriculture.
M. Robert Middlemiss
M. Middlemiss: M. le Président, c'est avec un grand
intérêt et beaucoup d'optimisme que j'interviens aujourd'hui
à l'occasion de l'étude du projet de loi 15, Loi sur la mise en
marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Il
m'apparaît important d'intervenir aujourd'hui, M. le Président,
afin de réitérer et de confirmer la place très importante
du secteur agricole et des pêcheries au niveau des préoccupations
du gouvernement. M. le Président, vous me permettrez d'aborder
particulièrement le volet de l'agriculture dans le cadre de
l'étude de ce projet de loi, persuadé que l'un de mes
collègues abordera le volet des pêcheries.
M. le Président, je vous soulignerai, comme j'ai eu l'occasion de
le mentionner à maintes et maintes reprises depuis mon assignation au
titre de ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à l'Alimentation du Québec, toute l'importance
du milieu de l'agriculture dans l'activité socio-économique du
Québec. Il est important de se rappeler que l'industrie agro-alimentaire
québécoise, c'est un marché de 16 000 000 000 $. Ça
représente plus de 40 000 fermes au Québec. C'est 40 % de tout le
volume canadien en production de lait. C'est 40 % de tout le cheptel canadien
au niveau de l'industrie laitière. C'est environ 32 % de tout le
marché canadien de la volaille. C'est environ 38 % de tout le cheptel
canadien au niveau du porc. C'est 1 emploi sur 7, presque 400 000 emplois
partout au Québec.
M. le Président, le projet de loi 15 propose une révision
extrêmement importante de la Loi sur la mise en marché des
produits agricoles. Cette loi, adoptée en 1956, a toujours joué
et continue de jouer un grand rôle sur le développement de
l'agriculture québécoise. Il est cependant très clair,
tout autant pour chacun des producteurs agricoles, mais aussi pour l'ensemble
des partenaires du monde agro-alimentaire québécois, que des
modifications s'imposent afin de revoir et aussi d'élargir les
mécanismes déjà prévus à la loi et de donner
à notre milieu des outils modernes, renouvelés et repensés
afin d'atteindre une meilleure qualité et une meilleure performance.
Ce projet de loi contribuera à améliorer et à
consolider la capacité concurrentielle de l'agriculture
québécoise et permettra de mieux articuler les efforts de nos
producteurs et productrices agricoles avec ceux des transformateurs et des
détaillants. Ce sont là des objectifs importants qui ont
d'ailleurs inspiré au départ ce projet de loi. Depuis 1956, les
progrès accomplis par l'agriculture québécoise sont
remarquables et ont permis d'atteindre aujourd'hui un stade de grande
spécialisation nous permettant, par exemple, d'exporter des longes
de porc, des animaux vivants ou encore de nombreux produits horticoles.
Tout cela confirme le bien-fondé de cette Loi sur la mise en
marché des produits agricoles et démontre que les objectifs
poursuivis ont été atteints dans une très large mesure. Il
est clair que le monde agricole manifeste un attachement certain à un
système qui a fait ses preuves et j'approuve tout à fait cette
attitude. (20 h 40)
M. le Président, les modifications proposées par le projet
de loi 15 ne visent aucunement à affaiblir, de quelque façon que
ce soit, le rôle de nos producteurs et productrices agricoles, mais
visent à trouver et à mettre en place des moyens
d'améliorer la production et la mise en marché des produits
agricoles, alimentaires et de la pêche. De nombreux mémoires nous
ont été soumis à cet effet et nous indiquent clairement la
nécessité et l'urgence d'une révision de cette loi. Afin
d'éviter l'effritement graduel du système actuel, il nous faut
réagir rapidement et prendre les mesures appropriées afin de
rendre ce système plus performant et moins vulnérable. C'est
seulement dans cette perspective que s'inscrivent les importantes modifications
proposées par le projet de loi 15, ceci afin d'assurer davantage le
développement et la prospérité de l'agriculture et du
secteur des pêches au Québec.
M. le Président, nous vivons à une époque où
les distances tombent, les différences et les mentalités des gens
et des sociétés s'atténuent et évoluent, les
pratiques et façons de faire se banalisent à l'échelle
mondiale. La concurrence internationale plus ferme et la mondialisation des
marchés nous obligent à être plus actifs, plus agressifs et
plus inventifs afin de satisfaire et de mieux desservir nos consommateurs et
consommatrices.
La disparition progressive des barrières relativement aux
échanges due au facteur de l'internationalisation des marchés est
un autre élément qui motive les changements apportés
à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles,
alimentaires et de la pêche. D'autre part, le système même
dans lequel nous opérons au Canada impose une restructuration et des
modifications afin de permettre à l'agriculture et aux pêcheries,
à nos producteurs, à nos pêcheurs et à nos
entreprises de se développer et d'être en mesure d'agir et de
performer avec les mêmes moyens et structures que nos concurrents
étrangers.
M. le Président, le projet de loi 15 propose pour l'essentiel une
mise en marché efficace de nos produits agricoles et de la pêche
et il implique non seulement le niveau de la production primaire, mais aussi,
et c'est primordial, la totalité de tous les échelons de la
chaîne agroalimentaire afin que chacun des partenaires soit pleinement
solidaire et puisse davantage jouer son rôle. En plus, nous devons nous
assurer de faire tout ce qui est possible afin d'améliorer la
capacité concurrentielle de l'agriculture et des pêcheries
québécoises devant le phénomène de la concurrence
mondiale. Les modifications soumises par le projet de loi 15 nous indiquent des
voies à suivre et les changements qui s'imposent.
M. le Président, après toutes ces années, on doit
surtout retenir que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles
et tous ceux et celles qui l'ont mise en oeuvre ont contribué de
façon importante et essentielle à la stabilité de
l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Québec. Il nous faut
maintenant aller plus loin et performer avec plus d'efficacité et de
productivité. Ce projet de loi permettra à l'agriculture
québécoise d'être en mesure de prendre une part de plus en
plus importante et grandissante des marchés du Canada et de
l'étranger. Notre industrie agro-alimentaire dans son ensemble sera
mieux outillée et mieux équipée pour faire face aux
nombreux défis relatifs à la mondialisation des marchés.
Le Québec ne vise rien de moins que l'excellence. En matière
d'agriculture, de pêcheries ou d'alimentation, toutes et chacune de nos
stratégies de développement sont orientées vers ces
objectifs qui sont l'excellence, la performance et la productivité. Nous
visons à offrir à la clientèle internationale des
techniques, des systèmes et des produits de qualité
supérieure. Le fruit de nos efforts et cette recherche constante et
incessante de l'excellence nous vaudront le respect des marchés
internationaux et se voudront le gage des plus grandes réussites.
M. le Président, je suis convaincu que le savoir-faire des
Québécois, notre expérience et notre confiance en nos
moyens nous permettront d'atteindre nos objectifs. C'est en visant cette
excellence que j'accueille très favorablement les modifications
suggérées par le projet de loi 15 sur la mise en marche des
marchés agricoles, alimentaires et de la pêche.
Encore une fois, le gouvernement manifeste clairement sa grande
préoccupation pour le milieu agricole et de la pêche et vise
à valoriser notre secteur et ses artisans dans la recherche du
progrès socio-économique auquel nous aspirons tous. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre
délégué à l'Agriculture, a l'Alimentation et aux
Pêcheries. M. le leader adjoint de l'Opposition et député
d'Abitibi-Ouest.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup de
plaisir que je vais intervenir pour les quelques minutes que le
règlement me permet sur ce projet de loi, puisque c'est très rare
qu'un projet de loi concernant l'agriculture ne m'intéresse pas et
n'intéresse pas les agriculteurs et les agricultrices de mon
comté. J'en profite toujours d'ailleurs, comme première
correction, pour dire à ces gens-là qui, souvent, sortent
moins que les gens des régions, qu'on est obligés, nous autres,
de sortir, d'aller en ville. Contrairement à la prétention de
plusieurs, il se fait de l'agriculture chez nous et il s'en fait pour une
valeur de 15 % du produit national brut.
L'agriculture en Abitibi-Témiscamingue et particulièrement
au Témiscamingue a le mérite au moins d'avoir inventorié
de nouvelles méthodes de production, de la bonne agriculture. On a
inventé la technique du silo-meule, on a développé de
nouvelles techniques génétiques au niveau du boeuf et quand on
sait que les gens nous prêtent des conditions climatiques difficiles,
même à ça, les bons producteurs agricoles sont rendus
qu'ils sont capables de faire trois fenaisons dans une courte période
parce que lundi matin, croyez-le ou non, il y avait une belle petite couche de
neige en Abitibi. Malgré ça, les bons producteurs
réussissent à faire trois fenaisons par année. Il faut le
faire.
Il se fait de l'agriculture chez nous, de moins en moins depuis 1985,
avec de moins en moins de soutien, avec de moins en moins d'aide et ça,
ça a été prouvé par des chiffres. J'entendais mon
bon ami, le ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à son comté probablement, même si ce
n'est pas dans sa nomination, nous lire un discours. Et j'entendais ça
et je me disais: Comment ça se fait que chez le monde que je rencontre -
et je rencontre passablement de gens - c'est drôle, je n'entends rien de
ça. Puis sincèrement, je rencontrais avec mon collègue,
Rémi Trudel, député de
Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, pas plus tard que la semaine
dernière, on rencontrait les producteurs agricoles de notre
région, l'UPA, à leur demande. Puis ils nous pariaient des
programmes régionaux qu'ils venaient de recevoir. C'était pour
nous exprimer d'abord une réduction de 500 000 $ sur une année,
juste sur les programmes. Deuxièmement, pour nous dire: Avez-vous
déjà vu ça, il nous permet nos programmes régionaux
qu'on a réclamés depuis des années, mais si on applique
sur les programmes régionaux, on n'a pas droit aux programmes nationaux.
Je n'ai jamais vu ça.
Un ministre de l'Agriculture qui voudrait véritablement
défendre la cause des producteurs agricoles, dirait aux producteurs
agricoles: Bien écoutez, je vais vous donner l'occasion de pouvoir
appliquer sur tous les programmes que le ministère de l'Agriculture met
à la disposition de la cause de l'agriculture, si on a un promoteur et
un défenseur.
J'y reviendrai. Je veux vous dire quand même quelques mots sur le
projet de loi 15. Le projet de loi 15, en soi, ce n'est quand même pas
une petite affaire, ce n'est pas une petite beurrée de beurre. C'est un
gros projet de loi. C'est un projet de loi important. C'est un projet de loi
qui touche des questions fondamentales dans le domaine de l'agro-alimentaire
parce que toute la question des plans conjoints, pour ceux qui connaissent
ça, c'est important dans le domaine de l'agro-alimentaire. Et la Loi sur
la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la
pêche - moi, je vais laisser à d'autres le volet de la pêche
- et modifiant d'autres dispositions législatives - ça, ça
finit toujours de même un projet de loi, ça fait que là, ce
n'est pas grave. Mais une loi sur la mise en marché des produits
agricoles, alimentaires, c'est fondamental, parce que si on avait un
ministère de l'Agriculture qui n'avait pas des lois qui facilitent la
mise en marché des produits agricoles, M. le Président, bien, il
me semble qu'il faudrait refaire l'histoire du Québec. (20 h 50)
Depuis que le Québec est Québec et, comme notre critique
le mentionnait, le développement rural du Québec, donc le vrai
Québec de base, a d'abord et avant tout été
colonisé et c'est par la voie de l'agriculture qu'il a été
colonisé. Il s'est développé. Les producteurs sont devenus
de plus en plus compétents et ont voulu avoir des instruments qui leur
permettraient d'avoir des garanties et l'assurance qu'ils seraient en mesure de
mettre en marché, avec un minimum de garanties, leur production.
Rapidement, quatre éléments majeurs du projet de loi:
C'est une mise à jour d'abord de la vieille Loi sur la mise en
marché des produits agricoles. C'est un projet de loi qui clarifie les
responsabilités des organismes chargés de l'application des plans
conjoints. Et il confirme les pouvoirs de la Régie des marchés
agricoles, tout en préconisant ses pouvoirs d'enquête. Bonne
idée. Pas bête. Rien contre ça. Il maintient les
principales dispositions relatives aux plans conjoints et aux offices de
producteurs. Ces derniers dorénavant seront dotés de pouvoirs de
vérification et d'enquête auprès de leurs membres,
notamment en ce qui concerne la gestion des quotas. Des amendes plus
sévères seront appliquées et les tribunaux pourront fixer
les sanctions en proportion des avantages retirés. Autre bonne
idée. Point important du projet de loi 15.
Ce projet de loi prévoit un nouveau mécanisme de
concertation qui permettra des échanges directs entre l'office des
productions et les transformateurs. Il s'agit de chambres de coordination. Je
n'ai pas l'intention de parier bien bien longtemps des chambres de
coordination. Mais, ceux qui connaissent ça, verront possiblement
là un avantage parce que c'est le point de vue, en tout cas, de l'UPA et
de la plupart des intervenants. Ces chambres seront formées à la
demande des parties. Si ce gouvernement procédait de même dans la
plupart des autres sujets qui concernent les Québécois, ça
irait un peu mieux. Si c'était de même au niveau de l'aide
sociale, je n'aurais pas les problèmes que je vis dans mon comté.
Mais là, ne vous cassez pas la tête, ils n'ont sûrement pas
adopté la loi de
l'aide sociale en s'occupant des parties.
Ce n'était sûrement pas à la demande des
assistés sociaux qui ont reçu par la tête une loi de fou
comme celle qu'ils ont adoptée et qu'ils ont mise en vigueur avec tous
les avantages un an d'avance, et tous les désavantages, ils commenceront
à vivre ça à partir du 1er juilllet. Moi je ne veux rien
prédire, mais ça ne sera pas drôle, M. le Président.
Ce ne sera pas drôle ce qui va se passer parce que ces gens-là
commencent à constater que c'est un gouvernement qui a beaucoup plus de
préoccupations pour faire la guerre aux pauvres, plutôt que de
faire la guerre à la pauvreté. Ça, ça les
intéresse. Mais faire la guerre à la pauvreté et avoir des
mesures qui permettraient de relancer le Québec et de permettre aux
citoyens avec Travail-Québec... On l'a vu avec les accréditives
chez nous, on avait un bon régime d'accréditives dans le domaine
des mines. Qui l'a fait complètement disparaître de la carte?
C'est ce gouvernement-là qui a donné le signal au gouvernement
fédéral, sous prétexte qu'il fallait s'harmoniser avec ce
beau fédéral qui nous fait le gâchis qu'on est en train de
vivre actuellement. Et, si on avait un premier ministre qui se tient debout, il
serait ici au Québec parce que nous, ça fait trois ans qu'on leur
a dit nos conditions. Ça fait trois ans qu'on leur a dit. On a
été les premiers à mettre ça clair sur la table. Ce
n'est pas le point de vue de notre équipe. Mais au moins, comme
l'Assemblée nationale, on a été les premiers à
adopter la résolution. Si on avait un premier ministre qui avait un peu
de jugement sur ces questions-là, il dirait: Écoutez, vous les
connaissez mes conditions. Ça fait trois ans que je vous les ai
envoyées. Négociez. Entendez-vous. Quand vous serez prêts
à accepter, vous me ferez signe et on regardera ça. Et là,
je ne perdrai pas mon temps. Mais il laisse le Québec depuis quatre
jours, ne s'occupe pas du Québec du tout, et d'aucune façon, il
ne respecte une résolution de cette Assemblée. Il traite les
Québécois comme si ça ne les regardait pas.
Or, je reviens...
Une voix:...
M. Gendron: Oui, mais ça ne m'aurait pas
dérangé. Les chambres seront formées à la demande
des partis. Si on faisait ça sur d'autres projets de loi et si on
s'occupait un peu plus des revendications des Québécois et des
Québécoises, quand ils le demandent, on n'aurait pas ce qu'on vit
là comme situation folklorique. Et c'est confirmé dans tous les
éditoriaux. On n'a qu'à lire les journaux. Vous lirez Claude
Masson. Trois lignes, M. le Président. Trois lignes. Alors que les
sondages réaffirment l'un après l'autre que les Canadiens sont
très majoritairement contre l'entente, voici que les chefs des
gouvernements du peuple essaient à tout prix de s'entendre sur cet
accord et perdent leur temps en catimini, ayant honte de dire à chacune
de leur communauté ce qui se passe.
L'autre élément du projet de loi 15, quatrième
élément majeur, les activités des agences de vente
volontaire seront réglementées. Les offices ne pourront pas
participer financièrement à ces entreprises. En contrepartie, les
transformateurs ne pourront participer à la gestion des plans conjoints.
Dans le fond, sur le projet de loi 15 et sur n'importe quel projet concernant
l'agriculture, on devrait toujours tous parier, on devrait toujours être
tous sur nos gardes, on devrait constamment regarder ce qui s'est passé
depuis quatre ans. Moi, en campagne électorale, jamais je ne me suis
autant fait parier d'agriculture parce que des gens étaient contre la
46, parce que des gens étaient contre la 49. Ça, ce sont des lois
matraques sur le financement agricole, qui pénalisent l'agriculteur, qui
font reculer l'agriculture. On a pris des engagements et les gens nous
disaient... C'est tellement vrai, M. le Président. On a essayé
à quatre reprises d'avoir des candidats libéraux en
Abitibi-Témis-camingue pour parier d'agriculture devant l'UPA. Il n'y en
a pas un qui a voulu venir se montrer la fraise. Il n'y a personne des
candidats ou candidates, en Abitibi-Témiscamingue, à la
dernière élection, qui a voulu venir rencontrer l'UPA pour
discuter des sujets d'agriculture parce que, de 1985 à 1989, ces
gens-là ont dit: On n'a vécu que du recul.
Donnons des exemples...
Une voix: Ils ont voté péquiste; c'est ça le
principal recul.
M. Gendron: Non. Donnons des exemples. Sommet
socio-économique, en 1987, en Abitibi. Beaux engagements par le ministre
de l'Agriculture: On va lancer les enchères électroniques.
Êtes-vous au courant, M. le ministre délégué, qu'on
n'a même pas de balance à La Sarre? On a un abattoir d'environ 1
000 000 $ et il n'y a même pas de balance. C'est une farce. C'est une
farce de parier avec ces gens-là de l'agriculture. Il n'y a même
pas de balance. Alors, l'agriculteur de Normétal qui a une bête
est obligé de faire 100 milles jusqu'à Amos parce que c'est le
lieu de rassemblement pour les enchères électroniques. Parce que,
dans le système d'enchères électroniques, pour ceux qui ne
connaissent pas ça, il faut faire peser les animaux. Et pour faire peser
les animaux, première chose: Ça prend une balance. Il n'y en a
même pas à La Sarre. Il n'y a même pas de balance.
En 1987, ces gens-là ont dit: Promis! On va régler le
problème de l'abattoir à La Sarre. Rien, zéro, nul!
L'abattoir est toujours fermé. Pour 1 000 000 $ d'investissements
publics. Est-ce que l'enchère électronique va progresser en
Abitibi-Témiscamingue? On est en train de tuer le régime des
enchères électroniques. Ce n'est pas compliqué. Les gens
aiment mieux aller vendre en Ontario parce que là, il y a un encan,
parce que
là, il y a un abattoir, parce que là, il y a une vieille
habitude qu'ils ont cultivée au fil des ans. Mais nous, on voudrait que
ces Québécois-là demeurent des Québécois. Et
ils seraient d'accord pour rester des Québécois en agriculture
pour autant qu'ils y voient des avantages, mais ce n'est pas le cas.
Et dans le projet de loi 15, le critique a très bien
expliqué le problème. Tous les intervenants ont dit au ministre
de l'Agriculture: L'article 2 fait problème, M. le ministre. Le Conseil
de l'industrie laitière veut l'abolir, il est venu le dire en
commission; il l'a dit au ministre, il l'a dit dans un mémoire. Le
ministre dit: Non, moi, j'ai raison. Ils ont la vérité
révélée, ces gens-là. Ils sont assis sur leur
vérité. Ils feront les consultations qu'ils voudront, on reste
assis sur notre vérité. Le Conseil de la coopération
laitière - parce qu'il faut faire la distinction entre le Conseil de
l'industrie laitière et le Conseil de la coopération
laitière - dit au ministre: Renforce l'article 2. Mais ça veut
dire la même chose. Ça veut dire que l'article 2 est confus,
ça veut dire que l'article 2 n'est pas clair. Parce que, s'il y en a qui
demandent de l'abolir, d'autres qui demandent de le renforcer et d'autres qui
demandent de le clarifier, il y a comme un problème. Je ne ferai pas
comme un de leurs anciens collègues qui disait: II y a un malaise dans
le problème. Moi, je vais dire, tout simplement: II y a un
problème.
La Fédération des producteurs de lait n'a pas dit
ça en 1918. La Fédération des producteurs de lait a
écrit, le 30 mai 1990 - le 30 mai 1990, ce n'est pas avant
Jésus-Christ, ça, M. le Président - et c'est très
clair: Le Conseil de la coopération laitière vous a
récemment fait part de ses doléances concernant le projet de loi
15 - et nous discutons présentement, ce soir, de son principe. Nous
n'entendons pas contester les prétentions du Conseil de la
coopération, patati, patata. Les énergies et les sommes d'argent
dépensées à ces batailles de clocher le seront toujours au
détriment du meilleur intérêt de l'industrie
laitière. Les producteurs agricoles, incluant les producteurs de lait,
ont mis en place et des coopératives laitières, et des plans
conjoints. Ils ont clairement exprimé leur volonté aux
administrateurs de ces deux organismes de travailler de concert pour le
maintien et le développement de l'industrie laitière du
Québec. (21 heures)
L'article 2 - ce n'est pas celui qui vous parle qui parie, je lis la
lettre de la Fédération des producteurs de lait - l'article 2 de
la loi actuelle sert de prétexte à la
Fédérée, au Conseil de la coopération
laitière et à Agropur pour alléguer qu'elles ne sont pas
visées par la loi, avec la conséquence qu'il devient, à
toutes fins pratiques, impossible de négocier de bonne foi. Est-ce qu'il
ne s'agit pas là d'un avertissement que le ministre devrait au moins
écouter?
Lettre de la Fédération des producteurs de lait du
Québec, 30 mai 1990. Le 10 mai 1990, Montréal, même chose.
Là, c'est le Conseil de la coopération laitière qui dit:
M. le ministre de l'Agriculture, ton article 2, il ne marche pas. Il est mal
écrit. Il n'y a pas de leadership. Tu ne mets pas tes culottes. C'est
ça que ça veut dire. Le ministre ne met pas ses culottes,
n'assume pas ses responsabilités. Pas de leadership de ce
gouvernement-là. Pas de leadership du ministre de l'Agriculture. Pas de
de leadership tout court en agriculture. Mon collègue a fait la preuve,
dans les quatre dernières années, que c'est la chute libre, c'est
la descente aux enfers. "C'est-u" clair, ça? On pourrait l'illustrer par
des chiffres. Ces bons comptables, de l'autre côté de la table,
ces bons comptables, ces supposés gens qui connaissent tout, je
prétends qu'ils sont plus balanceurs de colonnes que comptables.
Mais c'est écrit. Tant au fédéral qu'au
Québec c'est un recul. C'est tellement vrai que le ministre
lui-même, si on avait tort... Mais M. le ministre
délégué à l'Agriculture... Parce que des fois je me
fais dire par un autre de vos dieux, un autre de vos collègues qui a
toujours raison, le ministre de l'Éducation... Si on avait tort, comment
se fait-il que, à un moment donné, le ministre de l'Agriculture
s'est décidé à se lamenter, dans un document? Les
interventions fédérales dans l'agro-alimentaire au Québec.
Une question d'équité. Mai 1988. Et il disait: On n'a pas notre
part. On se fait rouler. C'est ce que mon collègue vous disait
tantôt et vous êtes en train d'envoyer votre premier ministre
perdre son temps pendant quatre jours avec ces gens-là, alors que
ça fait trois ans que nous...
L'Assemblée nationale les a faits, ses devoirs. Ça
pressait donc! M. le premier ministre du Québec a été le
premier... Mauvaise stratégie, en ce qui me concerne. Si c'était
vraiment quelqu'un qui pensait aux intérêts du Québec, il
n'aurait pas été le premier. Parce que qu'est-ce qu'on voulait
réintégrer? On voulait réintégrer le Québec
dans le giron canadien. Bien, entendez-vous, et quand vous serez capables de
vous entendre, puisque vous voulez qu'on entre dans ce régime de fous
là, vous nous ferez signe du doigt, de la main ou du
téléphone. ce n'est pas ça. il s'est empressé de
faire accroire qu'il y avait de quoi là-dedans. il a fait le tour du
canada pour dire qu'il n'y avait rien là-dedans. donc, ils devraient
signer. et là, on est à quelques jours... et ça fait
quatre jours que ces gens-là s'obstinent les journalistes disent: c'est
devenu loufoque, aberrant. ils emploient à peu près tous les
qualificatifs. vous lirez i'editorial de m. comeau, du devoir, vous le lirez.
c'est du jamais vu. c'est du vaudeville. ça n'a pas de bon sens
d'être traités comme ça comme québécois.
c'est de l'irrespect total. c'est se moquer d'une population, quand on a
adopté une résolution ici, unanime en chambre. non, à part
les cinq points de l'accord du lac meech. le ministre responsable des affaires
inter dit à
16 h 50: Pas question. À 22 heures le premier ministre dit: Je
suis en train de négocier le droit de veto. Qu'est-ce que c'est que
ça?
C'est des gens qui constamment sont en train de nous vendre; quand ce
n'est pas en agriculture, c'est de vendre le Québec. Dans ce projet de
loi, la mise en garde qu'on fait au ministre de l'Agriculture, c'est l'article
2, puisque toutes les fédérations l'ont dit, que l'article 2
était imprécis, ne permettrait pas de faire progresser la cause
agricole. Il me semble que, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est
notre droit d'Opposition d'être vigilants. Dans le budget, le dernier
budget du ministre des Finances, essayez donc de me la trouver, la phrase qui
parle des agriculteurs. Essayez donc de trouver qu'est-ce qu'il y a dans le
budget. Il n'y a absolument rien pour les régions agricoles. Il n'y a
absolument rien pour l'agriculture dans le budget. Et il n'y a rien tout court
pour les régions. Et ça, on le voit de plus en plus dans tous les
domaines. Ce n'est pas un gouvernement de régions. C'est un gouvernement
de gros clubs d'intérêts privés. Et c'est notre devoir de
dénoncer ça parce que nous on a été mandatés
par la population. On a un rôle à jouer. On est aussi
députés que vous l'êtes. Et, dans ce projet de loi
là, il était de notre devoir de faire les mises en garde qu'il
fallait faire, mais le ministre le sait très bien que, tant qu'il
n'acceptera pas de regarder l'article 2 de son projet de loi, on va être
obligés, nous autres, de continuer à dénoncer les
anomalies qui existent, parce qu'elles sont nombreuses, tout en étant
d'accord, cependant, qu'il était devenu nécessaire et urgent
d'avoir une loi sur la mise en marché des produits agricoles parce que,
de ce côté-ci de cette Chambre, nous, on croit à
l'agriculture du Québec, nous, on croit aux régions. On l'a
prouvé. On a posé des gestes et les agriculteurs nous l'ont dit
dans notre comté. Ils l'ont dit en Abiti-bi et ils l'ont surtout dit
lors du débat où vous avez refusé de venir vous montrer la
fraise parce que vous aviez honte de ce que vous aviez fait.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. Le prochain intervenant, toujours sur le
projet de loi 15, M. le député de Gaspé.
M. André Beaudin
M. Beaudin: M. le Président, j'ai écouté
avec beaucoup d'intérêt le député d'Abitibi-Ouest
pendant les 20 minutes qu'il nous a entretenus. Et, si on voulait
résumer son point de vue sur le projet de loi 15, on pourrait
considérer cinq minutes où il a été pertinent. Et,
pendant ces cinq minutes-là, M. le Président, il nous a
démontré qu'il était parfaitement d'accord sur les quatre
grands principes de base du projet de loi 15 et, dans ce sens-là, je
voudrais le remercier.
En ce qui me concerne, je voudrais utiliser l'ensemble du temps qui
m'est donné, M. le Président, pour souligner avec vigueur et
intérêt l'importance du projet de loi et l'effort
réalisé par le gouvernement libéral à l'endroit du
monde de l'agriculture et du monde de la pêche. Le projet de loi 15
s'inscrit dans les efforts du gouvernement pour soutenir au Québec
l'agriculture et les pêcheries. Et, dans ce sens, on se souviendra que le
gouvernement s'est mis à la tâche dès 1985 pour renouveler
l'ensemble de la politique agricole québécoise.
On aura compris que je fais notamment allusion à la Loi sur le
financement agricole dont le programme est l'un des plus généreux
au Canada et, en second lieu, à la consolidation et à la
réforme en profondeur des programmes existants du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les rendre plus
conformes aux réalités d'aujourd'hui et aux
réalités de demain.
Ceci a donné des résultats, M. le Président.
Récemment, le ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation donnait un bilan de ce secteur d'activité. Le
revenu net de nos agriculteurs s'est légèrement
amélioré alors que celui des agriculteurs des autres provinces a
chuté de façon importante. On peut déjà constater
que les politiques gouvernementales québécoises en matière
d'agriculture ont contribué à maintenir un taux de rendement
intéressant sur nos fermes. Un phénomène important au
Québec a aussi été observé, en ce sens que le
rôle des femmes dans le secteur agricole est de mieux en mieux reconnu.
Rappelons-nous l'accès à la prime à l'établissement
pour les agricultrices. Cette prime à l'établissement
n'était disponible que pour les hommes auparavant.
Par ailleurs, le nombre de fermes québécoises a
chuté de façon importante depuis la période de
l'après-guerre. L'industrialisation, l'évolution des familles
québécoises et la poussée des secteurs du service
constituent des raisons qui ont fait que les Québécois et les
Québécoises ont quelque peu abandonné ce secteur
d'activité. D'autres raisons plus profondes ont accentué cette
tendance. Par exemple, les conditions imposées aux agriculteurs dans le
processus d'emprunt de capitaux de même que la hausse vertigineuse des
taux d'intérêt n'ont véritablement pas aidé le
secteur agricole dans l'ensemble des pays industrialisés. Aussi il est
important de souligner, M. le Président, que le gouvernement
fédéral détient une clé importante dans toute
recherche de solutions efficaces et durables et surtout depuis la signature du
libre-échange. À cet égard, le gouvernement
québécois fait des représentations au nom de l'ensemble
des gens du Québec et ce, dans toutes les occasions qui lui sont
offertes comme c'est arrivé récemment lorsque le gouvernement a
annoncé son plan d'action en matière de pêcheries. J'aurai
l'occasion d'aborder un peu plus tard ce secteur
d'activité.
(21 h 10)
Après ces considérations
générales, M. le Président, on arrive maintenant au projet
de loi 15 de façon plus spécifique. La Loi sur la mise en
marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est une
loi importante non seulement pour l'agriculture, mais également pour les
pêcheries québécoises de façon plus
particulière. Cette loi a été et continue d'être le
guide de l'agriculture québécoise. Elle a également permis
aux producteurs agricoles québécois de se doter d'une structure
leur permettant d'établir, via une trentaine de plans conjoints touchant
les principaux secteurs agricoles, des modalités de mise en
marché mieux ordonnées.
On sait que cette structure a été le
résultat d'un laborieux mais essentiel processus de concertation et de
consultation entre, d'abord, les producteurs agricoles de divers secteurs, puis
entre les intermédiaires. Elle a notamment permis la rationalisation de
la production agricole et la mise en marché de leurs produits. Cette
structure, érigée au fil du temps, a grandement aidé
à assurer aux producteurs des revenus stables et satisfaisants sur la
base des coûts de production, dans plusieurs cas, et est largement
responsable des revenus hautement comparatifs à l'échelle
canadienne à laquelle je faisais allusion en introduction.
L'objectif majeur du projet de loi 15 est de
compléter ou de clarifier les pouvoirs et les fonctions des intervenants
et d'introduire des éléments nouveaux de concertation entre les
secteurs de l'agro-alimentaire. Il en est de même pour les secteurs des
pêcheries, puisqu'on le sait, le projet de loi 15 comporte aussi
l'inclusion des produits de la pêche dans le système de mise en
marché des produits agricoles et alimentaires.
Il faut ajouter à ces objectifs que le projet de loi
15 articule deux propositions principales qui ont présidé
à sa réalisation. Il s'agit, premièrement, de la
quête d'une mise en marché ordonnée et efficace des
produits agricoles. Celle-ci requiert que l'on considère non pas le seul
échelon de la production primaire, mais la totalité de la
chaîne agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en
plus solidaires. Deuxièmement, il faut, dans la mesure du possible,
améliorer la capacité concurrentielle du secteur pour tenir
compte du nouveau climat de concurrence. Enfin, si l'on veut résumer les
objectifs du projet de loi 15, on peut aussi les qualifier par les mots:
adaptation de la mécanique des plans conjoints avec l'inclusion du
domaine des pêches dans cette mécanique de plans conjoints.
Je voudrais notamment, M. le Président, dire
quelques mots sur la pertinence de la décision gouvernementale d'inclure
le secteur des pêches dans la Loi sur la mise en marché des
produits agricoles, alimentaires et de la pêche. L'industrie
québécoise de la pêche vit des heures difficiles, tout
comme, d'ailleurs, l'industrie canadienne des pêches. Les revenus des
pêcheurs québécois sont actuellement en chute et
l'industrie de la pêche doit amorcer une rationalisation pour
correspondre aux réalités des années quatre-vingt-dix.
Cette situation tient au fait que les revenus des
pêcheurs québécois dépendent de facteurs qui sont
complètement hors de leur contrôle. Il y a d'abord de fortes
variations dans les ressources maritimes et, ensuite, le fait que les prix au
débarquement sont fixés en fonction des prix internationaux qui
subissent régulièrement de grandes fluctuations. De plus, il y a
la très faible capacité des pêcheurs de recevoir, pour leur
poisson, des revenus équivalents aux prix des autres provinces. Cette
incapacité de nos pêcheurs de recevoir des revenus
équivalents aux autres tient largement au fait qu'il y a au
Québec une surcapacité de transformation. L'abondance d'acheteurs
défavorise les vendeurs qui en sont captifs. À titre d'exemple,
signalons qu'au cours de la période qui va de 1986 à 1988, soit
trois ans, le prix payé aux pêcheurs québécois pour
leur poisson a toujours été inférieur à celui
payé aux pêcheurs des autres provinces maritimes et ce, quelle que
soit la ressource, que ce soit dans la morue, dans le flétan, dans la
crevette, dans le crabe ou dans le homard.
L'instabilité dans l'industrie des pêches et
celle du revenu des pêcheurs sont aussi dues à la fluctuation des
revenus des entreprises de pêche. À titre indicatif, signalons
qu'ils étaient de 68 000 000 $ en 1985, qu'ils ont atteint un sommet de
126 000 000 $ en 1987 et sont redescendus à 79 000 000 $ en 1989.
À cause de ces fluctuations de revenus, les pêcheurs rencontrent
des difficultés à travers le financement. Peu d'institutions
financières veulent financer les opérations des pêcheurs.
Beaucoup de pêcheurs ont recours, pour contrer l'obstacle de financement,
aux entreprises de transformation pour financer leurs activités et, en
particulier, les dépenses dites de démarrage au début de
la saison et, quelquefois, pour réaliser la mise de fonds pour
l'acquisition de bateaux.
Or, si les pêcheurs peuvent ainsi se financer, ils
sont par contre placés dans une situation de grande dépendance
vis-à-vis des entreprises de transformation qui leur fournissent le
financement. M. le Président, cette dépendance empêche une
véritable négociation entre le pêcheur et le
transformateur. Le pêcheur est indéniablement placé en
situation de faiblesse par rapport à l'entreprise de transformation. Le
prix du poisson vendu par les pêcheurs aux entreprises de transformation
tient rarement compte des coûts de production et souvent les ignore.
Autrement dit, le prix offert au pêcheur pour son poisson n'a pas ou peu
de rapport avec son coût de production; il est plutôt fixé
en vertu ou par rapport au coût de transformation. Les explications qui
précèdent, M. le Président,
permettent de comprendre pourquoi l'Association de pêcheurs
commerciaux du Québec a exprimé, lors de la commission
parlementaire, une demande expresse pour inclure les produits de la pêche
dans la nouvelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles et
alimentaires. Le gouvernement a répondu à cette demande, qui lui
est apparue tout à fait fondée et raisonnable. L'inclusion d'un
chapitre portant sur les produits de la pêche permet de donner un
instrument de structuration des échanges entre les pêcheurs et les
transformateurs, lequel a fait ses preuves dans le secteur agricole pour
structurer l'industrie.
Au chapitre de la structuration de l'industrie, il faut souligner que
cette inclusion du secteur des pêches dans une mécanique ayant
fait ses preuves en agriculture aura plusieurs avantages. Le premier est
évidemment celui de rétablir un rapport de forces plus acceptable
pour les pêcheurs. Leur revenu devrait s'améliorer et surtout se
stabiliser. Le deuxième avantage, c'est sans doute d'assurer un certain
approvisionnement aux entreprises de transformation. Les sources de
matières premières sont, on le sait, actuellement
dépendantes presque entièrement du débarquement des
pêcheurs du Québec. À cause de la fluctuation de ces
approvisionnements et de la supercapacité de transformation des usines,
les transformateurs ne veulent, on le comprendra très facilement, que la
sécurité d'approvisionnement en l'absence de garanties à
moyen ou à long terme. Cela conduit à des situations presque
aberrantes. Par exemple, en période de baisse d'approvisionnement et en
l'absence d'un marché structuré, les transformateurs sont
obligés d'acheter l'ensemble de la cargaison des pêcheurs,
même si sa nature ne correspond pas toujours aux besoins des usines.
Cette situation entraîne évidemment une mauvaise situation des
débarquements et engendre des pertes économiques très
importantes. Or, l'inclusion des pêches dans la mécanique de mise
en marché devrait régler au moins partiellement ce
problème.
Le troisième avantage est lié au deuxième. L'effet
structurant de l'instauration dans les pêches d'une mécanique de
mise en marché analogue à celle de l'agriculture sera de l'ordre
de la rationalisation et de la consolidation. Dans le domaine des pêches,
le problème d'approvisionnement dont j'ai parlé est aussi
lié à un surplus d'entreprises de transformation. Au cours des
années à venir et même dans la présente
année, selon les observateurs attentifs de ce secteur, il est
prévisible qu'avec la mise en place d'une mécanique de mise en
marché l'industrie de transformation du poisson entrera dans une phase
de consolidation qui entraînera des regroupements d'entreprises. En fait,
il est possible que l'industrie soit déjà entrée dans une
telle phase. Dans ce contexte, l'inclusion des pêches dans une
mécanique de stabilisation des prix aura comme effet
d'accélérer la rationalisation dans l'in- dustrie des
pêches au Québec. À cet égard, le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de passage à
Gaspé, le 24 mai dernier, rendait public un programme d'interventions
gouvernementales visant à rentabiliser le secteur des pêcheries au
Québec tout en consolidant des emplois durables dans des régions
visées. Échelonné sur cinq ans, le programme CAP,
programme de coopération pour l'avenir des pêcheries, sera pourvu
des moyens financiers requis à sa réalisation. Il prévoit
d'ailleurs l'injection de plus de 50 000 000 $ venant s'ajouter au budget
régulier du ministère.
Le quatrième avantage du projet de loi 15 au niveau des
pêches sera une amélioration très sensible du degré
d'organisation du secteur des pêches. Actuellement, les organisations
professionnelles du secteur des pêches sont absentes de la
négociation des prix et des approvisionnements. Cette absence s'explique
par le manque quasi évident d'organisation du secteur. Au niveau des
transformateurs il existe l'Association québécoise des
industriels de la pêche qui ne regroupe qu'une faible partie des
industriels. De plus, cette association dispose de moyens financiers
très légers, presque insignifiants. (21 h 20)
L'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, de son
côté, regroupe la majorité des associations
régionales de pêcheurs côtiers et une association de
pêcheurs semi-hauturiers. Les pêcheurs semi-hauturiers et les
crabiers de la Gaspésie ne sont pas membres de l'Alliance des
pêcheurs commerciaux du Québec. Le manque de moyens financiers
ainsi que le manque de communication entre les pêcheurs ont
empêché jusqu'à présent la mise sur pied d'une
association vraiment provinciale et forte. Or, on sait, par l'exemple fourni
par l'agriculture, que l'établissement d'une mécanique de mise en
marché a des effets importants de structuration des organismes et de
représentation des intervenants. Il est probable que l'effet sera
similaire dans le secteur des pêches, du moins c'est ce qu'on souhaite
ardemment.
Voilà pourquoi, M. le Président, notre gouvernement a
jugé utile d'inclure dans le projet de loi 15 le secteur des
pêches. Le succès rencontré par la mécanique des
plans conjoints dans l'agriculture nous permet de croire que la formule est
applicable au domaine des pêches; elle sera très
bénéfique à ce secteur d'activité, nous en sommes
très persuadés.
M. le Président, au cours des deux dernières
années, le gouvernement actuel, le Parti libéral du
Québec, avait promis à l'industrie de la pêche de lui
donner des moyens financiers pour pouvoir passer à travers la crise,
mais également de lui donner des moyens législatifs pour
stabiliser cette industrie très importante pour l'économie de
régions périphériques comme la Gaspésie, les
Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord. Aujourd'hui, M. le
Président, notre gouver-
nement livre la marchandise. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Gaspé. Notre prochain intervenant, M. le
député de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. En ce qui a trait au
projet de loi 15, cette Loi sur la mise en marché des produits
agricoles, alimentaires et de la pêche, il est, bien sûr,
intéressant pour le député de Duplessis que je suis et, en
même temps, comme porte-parole des pêcheries, d'intervenir face
à cette décision gouvernementale qui, d'ailleurs, a
été prise en rapport avec les pêcheries d'inclure ce
chapitre à l'intérieur du projet de loi 15, suite aux pressions
qui ont été faites non seulement par l'industrie de la
pêche, mais surtout par l'Alliance des pêcheurs commerciaux du
Québec, ainsi que par toutes les associations, unanimement, qui ont
poussé le gouvernement à agir dans ce sens.
M. le Président, dans son allocution, le député de
Gaspé a terminé par: Les actions concrètes
effectuées par son gouvernement, son gouvernement libéral, face
aux Îles-de-la-Madeleine, à la Gaspésie et, en particulier,
à la Côte-Nord. M. le Président, le député de
Gaspé a dit à plusieurs reprises au cours de son allocution, et
le ministre délégué à l'Agriculture a fait
exactement la même chose, que ce gouvernement libéral s'occupait
des pêches au Québec. M. le Président, je me pose de
sérieuses questions, et de très sérieuses questions, quant
à la direction que prend ce gouvernement en rapport avec le domaine des
pêcheries. À titre d'exemple, qu'a fait ce gouvernement en rapport
avec le maintien de l'usine de Rivière-au-Tonnerre, dans le comté
de Duplessis, quelque 160 emplois? Depuis quatre ans, usine fermée,
malgré les promesses libérales. Depuis quatre ans, 160 emplois de
perdus dans un village qui s'appelle Rivière-au-Tonnerre, dans le
comté de Duplessis. Et qu'est-ce que ce gouvernement libéral
s'apprête à faire actuellement dans le domaine de la
restructuration des pêches? Je voudrais bien savoir si, oui ou non, ce
gouvernement a endossé une certaine décision, une certaine
recommandation qui a été faite par Purdel à l'effet
qu'Alipêche de Sept-îles ferme ses portes et que toutes les
opérations soient transférées à
Baie-Trinité, dans le comté de Saguenay, comté
libéral. Les résultats, M. le Président: on ferme des
usines dans le comté de Duplessis, on perd des emplois dans le
comté de Duplessis et toute la production...
Une voix: Alouette.
M. Perron: Oui, je vais parier d'Alouette tout à l'heure.
Et je peux parier du développement régional aussi, pour le
bénéfice de la vice-première ministre. On perd de la
production dans le domaine des pêches, dans le comté de Duplessis,
qui s'en va ailleurs, soit dans le comté de Saguenay ou encore dans les
comtés de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. De plus,
on prend les approvisionnements du comté de Duplessis, dans nos eaux
à nous, qu'on considère à nous sur la Côte-Nord, que
nos pêcheurs considèrent à eux sur la Côte-Nord, pour
approvisionner, pour permettre à des pêcheurs de
l'extérieur, c'est-à-dire de la Gaspésie et des
Îles-de-la-Madeleine, de venir pêcher dans les eaux de la
Côte-Nord au détriment de nos pêcheurs, au détriment
de ces personnes, et dans certains villages ce sont exclusivement des
populations qui ne vivent que de la pêche.
Qu'on prenne Harrington Harbour, qu'on prenne Chevery, qu'on prenne, par
exemple, le village de Kégaska, 100 % de pêche, qu'on prenne le
village de Tête-à-la-Baleine, qu'on prenne d'autres endroits dans
le comté de Duplessis comme dans la
Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, Blanc-Sablon, Vieux-Fort,
Rivière-Saint-Paul, et on se rend compte que ce gouvernement ne s'occupe
des pêches pratiquement que dans les comtés libéraux et
encore on a le droit aussi de se poser de sérieuses questions parce que,
au cours des dernières années, qu'on compte le nombre d'emplois
qui ont été perdus dans ces régions maritimes.
M. le Président, ça fait plusieurs fois que je me fais
dire en cette Chambre, que l'Opposition se fait dire en cette Chambre que les
libéraux ont décidé d'avoir l'aluminerie à
Sept-îles. C'est vrai. Ça a été annoncé
d'ailleurs et j'étais présent lorsque ça a
été annoncé le 1er septembre 1989, en pleine campagne
électorale. Mais, parce que nous avons l'aluminerie à
Sept-îles, l'aluminerie qui nous était due depuis de nombreuses
années, dossier que j'ai travaillé pendant sept ans pour le
bénéfice de la vice-première ministre, je voudrais dire
que ce n'est pas parce que nous avons l'aluminerie qui est en construction au
moment où on se parie qu'on se doit de fermer des usines dans le domaine
des pêcheries, qu'on se doit de perdre des emplois directs et indirects
dans le domaine des pêcheries. Je m'excuse, mais ce n'est pas comme
ça qu'on va régler les problèmes économiques du
comté de Duplessis et de la Côte-Nord en général,
pas plus que les problèmes économiques dans d'autres
régions du Québec.
M. le Président, pour revenir maintenant directement au projet de
loi, on sait très bien que l'Alliance des pêcheurs commerciaux a
décidé de faire reconnaître le poisson comme un produit
alimentaire sur nos tables du Québec et sur les tables à
l'extérieur du Québec. L'Alliance des pêcheurs commerciaux
du Québec est venue devant une commission parlementaire pour faire
reconnaître ce produit comme étant un produit alimentaire. Je dois
vous dire, en passant, que j'ai beaucoup de respect pour toutes les
associa-
tions de pêcheurs de l'ensemble du Québec,
pour l'Alliance des pêcheurs et ses membres pour avoir justement
forcé le gouvernement à agir dans ce sens. Il faut
reconnaître que, là-dessus, l'Alliance a fait son boulot. Il faut
reconnaître aussi que, lors de la commission parlementaire où nous
avons étudié des mémoires, dont un en particulier se
rapportait au domaine des pêcheries, présenté d'ailleurs
par l'Alliance, l'Opposition a fait son boulot. Et on entend continuer à
faire notre boulot ici comme Opposition à l'Assemblée
nationale.
Il faut reconnaître aussi que, pas
nécessairement dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation,
mais dans le domaine des pêcheries, le ministre de l'Agriculture, a tenu
la parole qu'il avait donnée lors de la commission parlementaire
à l'effet de refaire ses devoirs et qu'il a prévu, dans le projet
de loi 15, un chapitre et des articles extrêmement importants dans le
domaine des pêcheries. Et ça, je pense qu'on se doit de le
reconnaître.
En ce qui me concerne, comme porte-parole en matière
de pêcheries, je vous dis tout de suite, M. le Président, que je
suis parfaitement d'accord avec cette inclusion. Je suis d'accord avec
l'ensemble du projet de loi et, pour la partie agriculture, parce que
j'interviens surtout dans le domaine des pêcheries, je fais confiance
à mon collègue d'Arthabaska qui, lui-même, est un
agriculteur et qui, lui-même, peut très bien expliquer
l'orientation des plans conjoints et qui, lui-même, peut très bien
dire ce qu'il pense des attitudes du Parti libéral.
Cependant, en tant qu'Opposition, en tant que porte-parole
de l'Opposition en matière de pêcheries, il est assuré que
le gros du travail sur ce projet de loi va se faire, bien sûr, en
commission parlementaire. Ça va se faire article par article et nous
avons des possibilités, en tant qu'Opposition, de soumettre des
amendements et même des sous-amendements au gouvernement pour clarifier
et même bonifier ce projet de loi 15. C'est ce que nous entendons faire
et nous allons faire notre boulot, et nous allons le faire selon nos
convictions, et nous allons le faire selon la façon dont nous devons
protéger l'ensemble de l'industrie des pêches du Québec,
d'une part, et, d'autre part, tous les pêcheurs québécois.
(21 h 30)
Si vous me le permettez, M. le Président, je
voudrais faire un peu une rétrospective. Comme en commission
parlementaire, il y a eu effectivement des commentaires qui ont
été portés dans différents domaines
d'activités se rapportant aux pêcheries, il faut se souvenir que
ni la loi 160 de juin 1989, avant les élections, ni la loi 15 qui a
été présentée l'automne dernier, l'automne 1989, ne
comportaient de dispositions se rapportant au domaine des pêcheries. Et,
à ce moment, M. le Président, le projet de loi incluait les
produits agricoles, mais non les produits provenant des pêches
commerciales. Le ministre s'était engagé, lors de la
consultation, à inclure ce secteur dans la loi, mais il a dû
déposer un nouveau chapitre pour le secteur des pêches car il
apparaissait que l'application des dispositions du projet de loi 15 ne peut se
faire de la même façon pour l'industrie des pêches qu'en
rapport avec l'industrie alimentaire.
Alors, le ministre veut, en fait, que ce chapitre soit
ajouté et que cette loi soit adoptée dès la
présente session. En raison notamment de la situation qui prévaut
dans le secteur des pêches, les groupes qui sont venus en commission
parlementaire souhaitent également l'adoption de la loi le plus
tôt possible. Nous n'avons pas d'objection de fond au projet de loi tel
que nous le connaissons, mais j'avise le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation tout de suite qu'en tant qu'Opposition
nous allons faire notre travail et nous allons nous assurer que les
pêcheurs, en particulier, que toutes ces personnes qui sont soutien de
famille soient protégées à l'intérieur de ce projet
de loi.
M. le Président, le nouveau projet de loi 15
incorpore tel que prévu une section sur la mise en marché des
produits de la pêche, qu'on retrouve dans certains articles au titre IV.
Le projet de loi prévoit essentiellement l'application des conditions de
mise en marché des produits agricoles à celle des produits de la
pêche. On le retrouve à l'article 181. Ainsi, le projet de loi
prévoit la création d'offices de pêcheurs pour veiller
à l'application de plans conjoints sur la mise en marché des
produits de la pêche, l'article 182. Ce "produit de la pêche" peut
être tout mammifère marin, poisson, crustacé,
échinoderme, tant pour leurs parties que pour leurs produits
dérivés. On le retrouve à l'article 180.
Maintenant, M. le Président, sur la question de fond
se rapportant, par exemple, aux articles 181 et 182, je crois qu'il est
important de connaître la façon dont le ministre de l'Agriculture
et son gouvernement vont procéder pour la nomination des membres des
offices concernés ou encore des membres de la chambre de coordination.
Et j'espère que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation sera assez responsable pour ne pas faire de nominations
politiques comme cela fut le cas face à la Caisse de dépôt
et placement, cas que nous avons connu tout dernièrement. Parce que moi,
en ce qui me concerne, les membres des offices concernés et les membres
de la chambre de coordination doivent être des personnes qui ne sont pas
rattachées au pouvoir politique, mais doivent être des personnes
qui sont compétentes en la matière et H est extrêmement
urgent que ces personnes soient nommées suite à la passation de
la loi.
Et, comme il est question que le ministre de l'Agriculture
veut que cette loi soit adoptée avant la fête nationale du
Québec, H peut s'attendre à ce que nous, de l'Opposition,
fassions tout le nécessaire pour que cette loi soit
adoptée avant cette fête nationale du Québec. Mais,
cependant, il faudra que le ministre bonifie certains articles, non seulement
dans le domaine des pêcheries, mais aussi dans le domaine de
l'agriculture et de l'alimentation.
M. le Président, les plans conjoints d'un produit de la
pêche sont un peu différents de ceux des produits agricoles. Je
dirais même très différents de ceux des produits agricoles.
En effet, un plan conjoint pour la mise en marché d'un produit de la
pêche peut s'appliquer à un produit provenant d'un lieu de
débarquement spécifique ou encore à un produit qui soit
destiné à une fin spécifique, ou encore destiné
à un acheteur spécifique tel que prévu à l'article
184.
Cette proposition est intéressante parce qu'elle procure une
assez grande flexibilité dans l'application de la nouvelle loi au
domaine des pêches. Il faut se demander, cependant, si cette disposition
ne risque pas d'entraîner une multiplication inutile des plans conjoints,
lesquels ne représenteraient alors qu'un très faible nombre
d'intervenants, ce qui aurait pour effet de nuire plutôt que
d'améliorer la concertation si ardemment désirée.
Une autre particularité des plans conjoints des produits de la
pêche est la façon par laquelle ils doivent être
approuvés afin de pouvoir entrer en vigueur. L'approbation du plan
conjoint doit se faire par un vote auquel doivent participer au moins la
moitié des pêcheurs; c'est prévu à l'article
186.2°. La décision est prise à la majorité des
pêcheurs présents, prévu aussi à l'article
186.1°. De plus, les pêcheurs présents au moment du vote
doivent représenter aussi au moins la moitié des volumes en poids
des débarquements, article 186.2°. Il ne fait aucun doute que cette
mesure vise à assurer la représentativité du groupe de
pêcheurs qui prend la décision, compte tenu de l'écart qui
existe entre les volumes de prise des différents pêcheurs.
Cependant, M. le Président, je voudrais porter à
l'attention du ministre et de son adjoint parlementaire que, justement, lors de
la formation de ces offices où les membres seront nommés
éventuellement par le gouvernement, par décision du Conseil des
ministres, sur recommandation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation, il sera nécessaire que l'ensemble des
régions maritimes du Québec soient représentées. Il
sera vraiment nécessaire que ces régions-là soient
représentées, autant le comté de Duplessis, le
comté de Saguenay, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et les
Îles-de-la-Madeleine, parce que c'est à ce moment-là qu'on
va vraiment connaître et qu'on va vraiment vouloir faire ressortir les
vraies décisions régionales en rapport avec l'ensemble des
responsabilités des membres de cet office.
M. le Président, finalement, les offices de pêcheurs ne
peuvent contingenter la mise en marché du produit de leur plan conjoint,
prévu à l'article 190. La présence de cet article pourrait
s'expliquer de deux façons, quant à nous. Premièrement, le
système de contingentement relevant du gouvernement
fédéral, il pourrait y avoir un problème de
constitutionnalité à permettre aux pêcheurs de contingenter
eux-mêmes la ressource. Deuxièmement, la ressource étant
limitée et l'industrie de la transformation opérant largement en
deçà de sa capacité, il n'y a aucun intérêt
à ce que les pêcheurs limitent les débarquements de leur
propre chef.
En résumé, le projet de loi semble satisfaire les demandes
des pêcheurs, telles qu'exprimées en commission parlementaire. Et
la condition sur la représentativité devrait plaire aux
industriels, même si on ne doit pas s'attendre à une
réaction très enthousiaste de leur part sur l'ensemble du projet
de loi.
M. le Président, je tiens à confirmer devant cette Chambre
que les intentions du porte-parole de l'Opposition en matière de
pêcheries et en même temps du député de Duplessis, ce
n'est pas de défendre surtout les industriels, parce que les industriels
sont très bien placés face à l'appui du gouvernement
libéral. Mais ce que je veux défendre sur le fond, ce sont les
pêcheurs eux-mêmes, de toutes les régions maritimes du
Québec, parce que, très souvent, ces mêmes pêcheurs
ont été les dindons de la farce en rapport avec certains
industriels. Et on voit ce qui se passe actuellement à Matane. On voit
ce qui se passe et ce qui s'est passé déjà, aussi,
à Rivière-au-Renard. Et on voit aussi ce qui s'est passé
sur la Côte-Nord. Et nul doute qu'il faudra être vigilants pour que
cette loi, qui sera votée au cours de cette session, je l'espère,
à moins qu'il n'arrive des pépins dans la machine... Il faudra
être vigilants pour respecter non seulement les intérêts des
pêcheurs, mais aussi les intérêts quant à la
qualité des produits qui s'en viendront sur les tables
québécoises et de ceux qui s'en iront sur les tables de
l'extérieur du Québec.
En conclusion, M. le Président, je répète ce que
j'ai dit au début: En ce qui nous concerne, comme membres de
l'Opposition, nous allons surtout faire notre travail au niveau de la
commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Nous
serons à l'écoute des pêcheurs, à l'écoute
des associations de pêcheurs du Québec et aussi à
l'écoute de l'Alliance des pêcheurs du Québec, cette
Alliance qui a son siège social ici, dans la ville de Québec. Et
nous serons extrêmement vigilants quant à la formulation de
certains articles de la loi, quant à la présence de certains
règlements qui vont découler de cette loi et aussi quant au
libellé de certains articles. Parce que, lorsqu'on écrit un
projet de loi, il faut que ce projet de loi soit le plus près possible
de la perfection - et tout le monde sait que la perfection, ça ne peut
pas s'atteindre; que je sache, ça ne peut pas s'atteindre - pour que nos
pêcheurs, dans toutes les
régions du Québec aient le moins de problèmes
possible dans leur vécu quotidien, dans leur vécu hebdomadaire et
aussi dans leur vécu annuel, face à toutes les opérations
de pêcheries pour l'Est du Québec en particulier. (21 h 40)
M. le Président, je voudrais vous remercier. Je voudrais
remercier aussi mes collègues de l'Opposition et même mes
collègues ministériels pour leur collaboration dans cette
opération que nous menons actuellement et où on a un chapitre
extrêmement important qui relève des pêcheries. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le
député de Duplessis. Mme la députée de
Bel-lechasse.
Mme Louise Bégin
Mme Bégin: Merci, M. le Président. Je suis
heureuse, en tant que membre de la commission de l'agriculture et des
pêcheries, de parler sur l'adoption du principe du projet de loi 15, Loi
sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. En 1956,
M. le Président, le gouvernement du temps adoptait la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles, permettant aux producteurs agricoles de
se doter d'une structure et de modalités pour une mise en marché
de leurs produits. En effet, c'est par un processus de concertation entre eux
et les divers intervenants que les agriculteurs ont su rationaliser leur
production et s'assurer des revenus stables et bons. Cette loi a joué et
joue encore un rôle très important dans la vie des agriculteurs,
mais il est vital, à un moment donné, non seulement pour les
agriculteurs, mais pour l'ensemble du monde agro-alimentaire, de
vérifier si elle répond toujours aux attentes et aux besoins des
principaux intéressés face aux changements actuels.
Depuis quelques années, des changements profonds se sont fait
sentir et, si vous me le permettez, je ne vais en citer que quelques-uns. Que
l'on pense tout d'abord qu'en 1956 l'agriculture était à un stade
artisanal, alors qu'aujourd'hui elle est passée à un stade de
grande spécialisation qui nous permet, entre autres, d'exporter sur les
marchés du monde des longes de porc, des animaux vivants. Que l'on pense
à l'ère de la libéralisation générale des
échanges à travers le monde, car faut-il se rappeler que l'Accord
de libre-échange Canada-États-Unis a déjà un an, et
que l'on pense également au mouvement de concertation des usines qui se
manifeste partout et qui continuera sans doute de se développer. Nos
entreprises sont en général bien petites sur le plan mondial.
De par ces changements, le système des plans est devenu
vulnérable dans bien des cas, de sorte qu'il faut prendre des mesures
pour assurer le maintien de la formule des plans conjoints et parer aux dangers
qui les menacent en apportant les adaptations nécessaires. C'est ce
qu'on prétend faire avec le projet de loi 15, Loi sur la mise en
marché des produits agricoles et alimentaires. Ce projet s'articule
autour de deux propositions principales, à savoir qu'une mise en
marché ordonnée et efficace des produits agricoles
requière que l'on considère non pas le seul échelon de
production primaire, mais la totalité de la chaîne
agro-alimentaire dont les partenaires doivent devenir de plus en plus
solidaires. Deuxièmement, il faut également améliorer la
capacité concurrentielle du secteur pour tenir compte du nouveau climat
de concurrence.
Pour favoriser une mise en marché ordonnée
d'un produit agricole, la loi prévoit, entre autres choses, la mise sur
pied de chambres de coordination et de développement. Les chambres
pourraient avoir des mandats très variables tels qu'étudier,
coordonner, proposer les moyens de planifier les conditions de production et de
mise en marché du produit visé ou, si on préfère,
préparer, financer ou administrer des programmes de recherche,
d'amélioration de la qualité, de promotion, de publicité
ou de vente du produit.
Les chambres de coordination et de développement
seront composées de producteurs, de transformateurs, de grossistes et
autres, dans des proportions à convenir entre eux, et ce seront
eux-mêmes qui fixeront les objectifs qu'ils désireront atteindre.
Ce mécanisme des chambres de coordination et de développement
permettra une meilleure concertation entre partenaires à
intérêts communs.
Le présent projet de loi clarifie également
les rôles et les fonctions de chaque intervenant, de façon que
l'on ne puisse craindre l'empiétement où se produisent des
situations de conflits d'intérêts. On ne peut pas être en
même temps l'administrateur du plan et l'acheteur du produit ou son
transformateur. Une entreprise engagée dans ces activités ne
pourra plus administrer un plan. Il en est de même pour les
administrateurs d'un plan qui ne pourront être engagés dans le
commerce du produit visé, si ce n'est de leur propre production.
Un des principaux objectifs du projet de loi 15 est de
rendre les plans conjoints plus performants et, pour ce faire, on propose que
les offices de producteurs doivent, à tous les cinq ans, établir
devant la Régie que le plan et les règlements qu'ils
édictent servent les intérêts des producteurs et favorisent
une mise en marché efficace et ordonnée du produit
visé.
On clarifie également la propriété des
quotas. En effet, l'article 91 du projet de loi spécifie qu'à
l'avenir la propriété des quotas sera réservée aux
seuls producteurs, sauf, naturellement, ceux qui jouissent déjà
de droits acquis.
Concernant l'article 13a de l'ancienne loi, que le ministre
vient d'abolir, j'en suis très contente puisque cet article était
critiqué dans le milieu. En effet, cet article créait un
doute
dans l'esprit des personnes impliquées dans le processus
administratif quant au choix, aux procédures et aux tactiques
appropriées à utiliser devant l'appel. De plus, cette
possibilité d'appel au gouvernement était, dans les faits, un
geste politique qui portait atteinte à l'intégrité
même du processus administratif et à l'autonomie de l'organisme
impliqué. Ce sont des récriminations qui ont été
faites par Agropur lors de la consultation générale sur le projet
de loi 15. Et je peux vous dire, M. le Président, que je partage
entièrement ce point de vue et je tiens à féliciter notre
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour
l'abolition de cet article.
Par ailleurs, cependant, j'ai remarqué qu'il n'y a pas d'appel
des décisions de la Régie des marchés agricoles et
alimentaires du Québec. Je pense qu'il serait bon qu'on remédie
à cette situation en permettant que les erreurs de droit soient
appelables devant la Cour supérieure. Parce que, voyez-vous, il y a
déjà 37 lois québécoises qui prévoient des
appels des décisions des différentes régies, commissions
ou autres tribunaux. La conception dominante du droit administratif insiste sur
le rôle du droit en tant que mécanisme de contrôle et de
rectification de l'erreur administrative. C'est pourquoi il serait très
important de créer un appel à la Cour supérieure puisque
des décisions de cette Régie touchent fondamentalement la vie
économique des agriculteurs. Un tel système de droit assurerait
donc la liberté de chacun à un processus d'appel.
En terminant, M. le Président, j'aimerais vous mentionner que,
lors de la consultation générale, deux organismes, à
savoir l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec et
l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, nous
ont fait des recommandations pour étendre au secteur des pêches
les dispositifs qui seront prévus pour les produits agricoles,
forestiers et autres. Ces deux organismes proposent que les articles pertinents
au projet de loi soient modifiés pour permettre au secteur des
pêches commerciales d'utiliser les mécanismes prévus dans
ce projet de loi, tels que les plans conjoints, l'Office des producteurs, la
chambre de coordination et de développement. Et, comme vous l'a
mentionné tantôt mon collègue de Gaspé, des
amendements devraient être déposés à l'étape
de l'étude article par article du projet de loi et qui devront
satisfaire les demandes des deux organismes du domaine de la pêche.
Ce projet de loi, M. le Président, s'inscrit dans la tradition
libérale d'élaborer des réformes qui s'imposent pour
répondre avec justesse aux attentes et aux besoins de la population. En
matière d'agriculture, le projet de loi 15 sur la mise en marché
des produits agricoles et alimentaires s'ajoute à la foulée des
réformes, telle la réforme du financement agricole favorisant
l'accès des femmes à la propriété des fermes alors
qu'il aura fallu qu'un gouvernement libéral abolisse la clause
discriminatoire qui empêchait les femmes de bénéficier de
la prime d'établissement passée de 8000 $ à 15 000 $,
telle également la politique du Parti libéral qui a
favorisé l'établissement de la relève agricole en
instaurant des avantages liés à la formation académique.
C'est également un gouvernement libéral qui a mis en oeuvre les
programmes Innovactions qui sont des programmes axés sur la
productivité et la rentabilité accrues, et qui satisfont les
besoins réels du marché. Il ne faut pas oublier, M. le
Président, que c'est aussi sous notre gouvernement qu'on a adopté
la loi sur l'utilisation des pesticides et la Loi sur la gestion des
fumiers.
Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le gouvernement
libéral a été un maître d'oeuvre dans
l'élaboration de ces politiques agricoles et c'est dans ce sens que
j'endosse le projet de loi 15, ainsi que mon collègue le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous remercie, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la
députée de Bellechasse. Pour l'exercice de son droit de
réplique, M. le ministre de l'Agriculture. (21 h 50)
M. Michel Pagé (réplique)
M. Pagé: Merci, M. le Président. Très
brièvement, en conclusion et en réplique, c'est avec
évidemment beaucoup d'intérêt que j'ai écouté
chacun de mes collègues. Je retiens du propos de l'honorable
député d'Arthabaska, qui est critique en matière
d'agriculture, qu'il est généralement satisfait du projet de loi,
qu'il convient, avec le gouvernement, que les éléments contenus
au projet sont susceptibles de faciliter la commercialisation et la mise en
marché des produits. Je retiens cependant qu'il a exprimé des
réserves. Il s'est inscrit en demande sur l'article 2, comme le
député d'Abitibi-Ouest y a référé et comme,
je pense aussi, le député de Duplessis y a
référé.
Somme toute, c'est très simple. Pour ceux qui nous
écoutent, vous savez que notre système parlementaire est
évolutif; il s'appuie, entre autres, sur des contacts très
étroits entre les parlementaires, malgré les joutes auxquelles
nous sommes confrontés quotidiennement, malgré aussi l'aspect
parfois un peu théâtral de l'Assemblée, compte tenu de la
télédiffusion des débats. Mais c'est très simple.
Si les députés du Parti québécois, ce soir, comme
ils le feront probablement en commission parlementaire à compter de
demain, ont insisté pour que le gouvernement procède à des
modifications a l'article 2 de la loi sur la mise en marché des produits
agricoles et concernant plus particulièrement les pouvoirs qui sont
accordés aux coopératives, c'est très simple. Ils ont
insisté là-dessus pour pouvoir dire un peu plus tard qu'ils
auront contribué à faire
en sorte que cet amendement soit adopté parce que le ministre
leur a dit que l'amendement était dans sa poche. Ça, c'est la
position de l'Opposition officielle qui fait des gorges chaudes alors qu'ils
savent pertinemment que l'amendement est susceptible d'être
déposé d'ici quelques jours.
Le député de Duplessis. D'abord, j'apprécie au plus
haut point les bons mots qu'il a eus à mon endroit comme ministre des
Pêcheries. Ça s'inscrit dans le sens du fair-play et de la
gentilhommerie qui ont toujours identifié le député de
Duplessis. Cependant, il a indiqué que des emplois allaient être
transférés pour quitter le comté de Duplessis au
bénéfice d'autres régions. Je me limiterai à
indiquer à l'honorable député quelques commentaires. Le
premier commentaire. L'un des problèmes les plus aigus vécus dans
l'industrie des pêches actuellement, c'est que la gestion des permis de
pêche, des permis de bateaux est maintenant sous juridiction
fédérale. Imaginons-nous, chers collègues, que, depuis
1922, c'est la province de Québec qui avait juridiction sur l'octroi des
permis. Et le Parti québécois, lorsqu'il formait le pouvoir,
lorsqu'ils étaient assis à votre droite, M. le Président,
malgré le verbe, malgré les dualités, malgré les
affrontements et malgré les gorges chaudes du député de
Lévis, ils auront réussi encore une fois, dans le secteur des
pêches, à perdre un droit historique qui appartenait au
Québec.
Cette situation, si on l'applique au comté de Duplessis où
on a plus particulièrement une pêche côtière,
où on a une industrie qui, évidemment, supporte la
vitalité des communautés locales qui sont sur un territoire qui
est immense, qui est très vaste, où l'ensemble de ces
communautés-là dépendent directement, pour la très
grande majorité d'entre elles, de la vitalité de l'industrie des
pêches, il faut comprendre que cette défaite du Québec -
pas seulement du gouvernement du Parti québécois, mais ça
a été surtout une défaite du Québec - le fait qu'on
ait perdu cette juridiction sur les permis nous a placés dans une
situation où, aujourd'hui, on doit s'inscrire en réaction et
c'est ce que je fais comme ministre des Pêches. Le député
de Duplessis en est conscient. Les 39 bateaux dont les permis sont temporaires,
la démarche auprès d'Ottawa pour s'assurer qu'avec ces 39 bateaux
on puisse renouveler la flotte de la Côte-Nord, c'est noir sur blanc,
inscrit dans le plan de développement de l'industrie des
pêches.
Deuxième élément: ce plan de développement
de l'industrie des pêches au Québec, ça passe par de la
rationalisation de la flotte, ça passe par de la rationalisation des
usines parce qu'on a une capacité excédentaire de conditionnement
de produits marins. Nos usines opèrent 42 %, 43 % environ, sur une base
annuelle et le comté, au Québec, qui verra le nombre d'emplois
augmenter - et c'est confirmé dans le plan de développement -
c'est le comté de Duplessis, M. le député, c'est le
comté de Duplessis.
Nous aurons l'opportunité d'élaborer ensemble cette
stratégie de développement. Je veux associer le
député de Duplessis aux interventions du gouvernement dans son
comté parce que, avec l'expérience parlementaire que j'ai, j'ai
un respect profond pour le représentant d'un comté et ce, quelle
que soit son allégeance politique.
En terminant rapidement, le député d'Abiti-bi-Ouest - je
regrette qu'il ne soit pas avec moi - il a été particulier ce
soir. J'ai toujours connu le député d'Abitibi-Ouest comme
étant généralement un gentilhomme parlementaire. Il
devrait modifier son approche. Ce soir, vous savez, probablement avec
l'objectif d'être plus populiste, il s'est adonné, il nous a
convié à un discours dont certains des éléments
étaient caractérisés par un langage de ruelle, un langage
de tavernes, mais pas n'importe lesquelles, de tavernes mal tenues, et je n'ai
pas reconnu le "fair-play" parlementaire, le sens de la gentilhommerie qui
l'ont toujours caractérisé. Il nous a fait un beau petit
spectacle comme quoi ça allait très mal en Abitibi, comme quoi
c'était de la faute du gouvernement. Bien, je m'excuse. On ne peut pas
tenir ce discours-là devant la caméra et venir s'asseoir à
côté du ministre par la suite et venir lui dire: M. Pagé,
Michel, je suis bien content. Ce que vous avez fait comme gouvernement dans le
plan de développement régional, ça a été un
succès sur toute la ligne - dixit le député
d'Abitibi-Ouest lui-même. J'ai appliqué, au nom du gouvernement du
Québec, un programme spécifique à l'Abitibi, l'an dernier,
qui a été un vif succès et qui, d'ailleurs, a
été renouvelé pour l'année 1990. J'ai
rencontré moi-même la fédération régionale de
l'Union des producteurs agricoles d'Abrtibi, il y a deux semaines de cela,
environ - on doit se voir d'ailleurs d'ici à la fin de juin - qui m'a
exprimé, qui m'a réitéré sa satisfaction. Je trouve
cette attitude de deux langages complètement inacceptable et j'en suis
surpris parce que ce n'est pas ce qui l'a caractérisé depuis
qu'il siège à l'Assemblée nationale du Québec,
depuis 1976.
Le programme régional, donc, il n'en a pas parlé. Il a
parlé des abattoirs, que les abattoirs avaient fermé. Qu'est-ce
qu'il a fait? Il n'a pas mis en relief le fait que je lui ai dit comme
ministre: Peux-tu me donner un coup de main comme député pour
faire en sorte que les bêtes produites dans ton comté ne soient
pas abattues en Ontario, mais plutôt dans ton comté? Bien, il a
dit: Michel, sais-tu, c'est assez compliqué, ça. Tu m'en demandes
pas mal. Ce sont mes clientèles et tu ne pourrais pas m'aider? Bien,
j'ai dit: Écoute, ce n'est pas compliqué, pourrais-tu t'aider un
peu, pourrais-tu t'aider un peu? Et la première façon de t'aider
et d'aider ta région, c'est de profiter de l'autorité que tu as,
parce que les gens ont confiance en toi, ils t'ont élu, pour les
sensibiliser à l'opportunité de faire abattre leurs bovins dans
ton comté plutôt
qu'en Ontario, où la valeur ajoutée et les emplois s'en
vont. Il n'a pas dit un mot de ça parce qu'il aurait dû faire des
petits mea culpa comme député.
L'aide au transport; pas un mot sur l'aide au transport. Il a
parlé des silos-meules. C'est qui, le ministre, c'est lequel des
gouvernements, c'est le sien ou le nôtre, a développé cette
pratique culturale pour l'alimentation des bovins? C'est notre
gouvernement.
Dans le boeuf? On pourrait en parler longuement, mais je me limiterai
à dire une chose. Dans le boeuf, le gouvernement qui nous a
précédés et le député de Lévis en
tête ont convié des productrices et des producteurs agricoles:
Laissez la production laitière. Venez-vous-en dans le boeuf pour qu'on
soit auto-suffisants, alors qu'il entre 6 000 000 de livres de boeuf par
semaine venant de l'Alberta; 1 000 000 000 $ par année qui entrent au
Québec. On pensait, nous, animés par un concept d'autosuffisance
alimentaire à n'importe quel prix, être capables de
développer le b?uf en deux ou trois ans pour atteindre les
mêmes niveaux de performance qu'on a dans le lait avec deux
générations. Puis, il y a des gens qui ont cru à ce
message du Parti québécois. Et, si on allait scruter le langage
utilisé par le député d'Abitibi-Ouest dans son
comté entre 1976 et 1985, je suis convaincu qu'il était sur les
premières clôtures pour inciter les producteurs à y aller,
en leur disant qu'ils allaient vivre, qu'ils n'auraient plus à traire
les vaches le dimanche, qu'ils auraient une production facile. Je suis
persuadé qu'il les a comparés à JR dans une
émission qu'on appelait "Dallas", où les producteurs allaient
avoir de grands champs, leur Bronco circulant le dimanche après-midi.
Ça, c'était la position du PQ, les rêves d'autosuffisance
du gouvernement du Parti québécois. Je n'ai, comme ministre de
l'Agriculture, aucune leçon de morale, de façon de faire
politique à recevoir en agriculture, et particulièrement du
député d'Abitibi-Ouest.
Merci à ceux qui ont participé au débat. On sera en
commission parlementaire à compter de demain. Bonne fin de
soirée, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M.
le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose
l'adoption du principe du projet de loi 15. Est-ce que ce projet de loi est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader
du gouvernement.
Renvoi à la commission de l'agriculture, des
pêcheries et de l'alimentation
M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que
ledit projet de loi soit déféré à la commission de
l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude
détaillée à compter de demain, et pour que je puisse y
participer, évidemment, comme ministre.
Le Vice-Président (M. Cannon): Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du
gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, le feuilleton est
épuisé pour cette journée. Les députés ne
sont pas épuisés, mais le feuilleton est épuisé
pour la journée. M. le Président, je vous prierais d'ajourner nos
travaux.
Le Vice-Président (m. cannon): alors, m. le leader du
gouvernement fait motion pour ajourner les travaux au jeudi 7 juin, 10 heures.
est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté.
(Fin de la séance à 22 h 1)