Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures une minute)

Le Président: À l'ordre!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes. Aux déclarations ministérielles. M. le ministre du Revenu.

Nouveau formulaire de déclaration

de revenus sans calcul, document

d'information sur la vérification

des entreprises et des contribuables

en affaires et déclaration volontaire

M. Robert Dean

M. Dean: Merci, M. le Président. Il y a quelque temps Revenu Québec lançait l'idée d'un formulaire de déclaration de revenus, simple au point de ne nécessiter aucun calcul de la part du contribuable. Cette nouvelle notion s'inscrivait dans les grands objectifs que le ministère avait la ferme intention d'atteindre en matière d'humanisation. Le but était d'alléger de beaucoup la tâche que représente pour certaines catégories de personnes la préparation annuelle d'une déclaration de revenus en mettant l'ordinateur à leur service.

Comme cette idée me tenait particulièrement a coeur, j'ai demandé qu'aucun effort ne soit ménagé pour qu'elle prenne forme. Aujourd'hui, je suis heureux de vous annoncer qu'un projet pilote se concrétise. En effet, au cours du mois de janvier, Revenu Québec mettra un nouveau formulaire à l'essai auprès de 2000 contribuables: 1000 de la région métropolitaine de Montréal, 500 de la Mauricie et 500 du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le nouveau formulaire s'adresse aux contribuables qui ont peu de renseignements et de documents fiscaux à transmettre au ministère. La population cible possède un profil socio-fiscal bien précis et elle se regroupe en cinq catégories: premièrement, le salarié dont le revenu d'emploi provenant d'une seule source est inférieur à 30 000 $, peu importe qu'il touche ou non des prestations d'assurance-chômage; deuxièmement, le particulier retraité dont les seuls revenus consistent en la pension de sécurité de la vieillesse, en prestations du Régime de rentes du Québec et en prestations viagères d'un régime de retraite; troisièmement, le particulier sans emploi dont le seul revenu découle de prestations d'assurance-chômage; quatrièmement, le particulier sans aucun revenu imposable qui, pour l'année précédente, réclame une allocation pour enfants de moins de six ans; cinquièmement, le particulier sans aucun autre revenu que les prestations d'aide sociale et qui réclame un remboursement d'impôt foncier.

La sélection se fera par ordinateur entre le 7 et le 15 janvier, en fonction du fichier des déclarations de revenu de l'année d'imposition 1982. Les contribuables retenus pour le projet pilote recevront d'abord une lettre leur expliquant le but du projet et les invitant à y prendre part. Il est bien entendu que les personnes choisies seront entièrement libres de participer ou non. Ce projet pilote n'entre pas en conflit avec le principe de l'autocotisation puisqu'il s'agit d'un service offert gratuitement par Revenu Québec.

Le nouveau formulaire que voici ne contient que certains renseignements d'ordre personnel déjà imprimés tels le nom, l'adresse, le numéro d'assurance sociale, etc. Tout ce que les participants auront à faire sera de vérifier les données, de les corriger au besoin, de joindre leurs relevés et reçus, de signer et de retourner le tout au ministère. Revenu Québec se chargera de faire tous les calculs puis émettra un avis de cotisation indiquant un remboursement ou un solde à payer. Un rapport détaillé joint à l'avis permettra au contribuable de vérifier les calculs.

Sur le plan administratif, nous avons pris tous les moyens nécessaires pour parer aux difficultés pouvant survenir dans le déroulement du projet pilote. En outre, aucune pénalité ne sera imposée aux participants, s'ils produisent leur déclaration dans les délais prévus et qu'ils ont fourni tous les documents requis. Ils n'auront donc rien à craindre à ce chapitre. Les résultats seront connus à la fin du mois de juin 1985. S'ils sont concluants, le nouveau formulaire pourra être utilisé par environ 700 000 contribuables québécois, dès l'an prochain.

Dans un autre ordre d'idées, je profite de l'occasion pour déposer un document d'information que j'appellerai en quelque sorte une charte destinée aux entreprises et aux contribuables en affaires. À compter d'aujourd'hui, ce document sera remis par le vérificateur de Revenu Québec, lors d'une première visite. Il décrit brièvement les politiques et pratiques du ministère en matière de vérification ainsi que le déroulement d'une vérification sur place. Il annonce également les droits et les obligations de la personne faisant l'objet d'une vérification et il indique les recours

accessibles aux citoyens qui désirent s'opposer à un avis de cotisation. Cette initiative vise principalement à améliorer les relations avec les contribuables et les mandataires.

Je suis persuadé que ce document correspond à un besoin et qu'il sera grandement apprécié de la clientèle à laquelle il s'adresse. Ce document peut être utile à bon nombre de contribuables. Quiconque désire s'en procurer un exemplaire n'a qu'à s'adresser au bureau des services à la clientèle du ministère du Revenu.

En terminant, je tiens à réitérer la position du ministère à l'égard des déclarations volontaires. Revenu Québec incite les contribuables et les mandataires qui auraient produit des déclarations inexactes ou omis d'en produire une à régulariser leur situation fiscale en faisant une déclaration spontanée et complète. Dans ce cas, le ministère s'engage à n'intenter aucune poursuite et à n'imposer aucune pénalité pour négligence flagrante ou fraude. Je suis convaincu que les mesures que je viens de vous annoncer seront très utiles aux contribuables québécois et contribueront à rapprocher encore davantage Revenu Québec de ses différentes clientèles.

M. le Président, si j'ai le consentement de l'Opposition, je déposerai des exemplaires du formulaire d'impôt.

Le Président: Le document est déposé. Il n'y a pas besoin de consentement lorsqu'il s'agit d'un document émanant d'un ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, c'est difficile de contester la déclaration du ministre du Revenu qui veut lancer un projet pilote afin de réduire le fardeau de papeterie des rapports d'impôt pour certains contribuables. J'aimerais qu'il en fasse autant pour la loi elle-même qui est tellement compliquée; peut-être pourra-t-il trouver une façon de la simplifier afin que les contribuables et les hommes d'affaires puissent la comprendre.

Deuxièmement, nous constatons qu'il réduit le fardeau de remplir des formules, mais en aucune façon on ne réduit le fardeau de la taxation dans cette province qui a le taux le plus élevé en Amérique du Nord.

Dans la deuxième partie de la déclaration du ministre, il parle de charte pour les gens qui verront leur dossier vérifié par le département. Il fait aussi un appel à ceux qui ont oublié de faire une déclaration pour des raisons particulières; ils ne seront pas pénalisés. C'est la même déclaration qu'on a faite au fédéral. Je constate que maintenant on suit le fédéral de plus près qu'avant; c'est une nouvelle politique du parti séparatiste. On verra.

J'espère cependant que ce n'est pas un avis déguisé à la population voulant que, dorénavant, il y aura des vérifications supplémentaires - j'espère que ce n'est pas la justification d'une charte dans ce domaine - et que les contribuables devront prendre garde à l'avenir.

En parlant de la charte que le ministre a mentionné j'espère qu'il y aura aussi une charte pour les citoyens qui seront cotisés et qui ne savent pas comment contester ces cotisations ou la façon de régler cela entre les officiers du ministère ou le recours à la Cour des petites créances qu'on a maintenant.

Je pense qu'on doit avoir une charte pour ces gens-là et aussi une charte pour des gens qui font l'objet de pressions pour les perceptions qu'on a citées ici en Chambre, des cas où il y a tellement de pressions pour récupérer de petits montants que ça devient un peu ridicule. J'espère qu'on aura une charte pour ces gens-là. J'espère que ce projet pilote sera un succès et que cela éliminera tellement de problèmes pour les payeurs de taxes de cette province.

Le Président: En réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dean (réplique)

M. Dean: Le député de Saint-Louis a raison. En ce qui regarde l'amnistie ou les déclarations volontaires, il y a un règlement en vigueur au Québec et au fédéral depuis 1971. La déclaration récente de M. Perrin Beatty, ministre de Revenu Canada, était à savoir que, dans le but d'encourager les contribuables qui avaient négligé de payer leurs impôts, pour faire la paix avec le ministère du Revenu ou avec le fisc, on ferait une plus grande publicité sur ces possibilités d'amnistie contenues dans nos règlements. Ce sera fait de la même façon ici au Québec et, dans la charte qu'on publie à l'intention des entreprises, ces stipulations seront inscrites.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor, aux déclarations ministérielles, toujours.

Avant-projet de loi sur le régime de

négociation dans les secteurs

public et parapublic

M. Michel Clair

M. Clair: Merci, M. le Président. Les négociations dans les secteurs public et parapublic au Québec ont connu une évolution qui s'est caractérisée principalement au cours des quinze dernières

années par une centralisation de plus en plus grande et par des affrontements de plus en plus systématiques, stériles et coûteux pour le bon fonctionnement socio-économique de notre société. Tel qu'il a fonctionné depuis quinze ans, notre régime de négociations a généré des conflits de plus en plus durs, alors qu'il était censé générer des solutions.

Les dures leçons des événements de 1982 à ce sujet ont convaincu le gouvernement et, je pense, l'immense majorité de nos concitoyens de la nécessité très évidente de modifier ce régime de négociations si l'on veut réellement sortir le Québec des ornières de l'affrontement.

C'est dans ce sens que, dès le début de 1983, le gouvernement tentait d'associer les syndicats et les associations patronales à une démarche d'expérimentation de nouveaux mécanismes, comme les comités mixtes, et de recherche d'un nouvel équilibre du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. En mai dernier, je rendais public un document de consultation qui tentait de cerner les principales questions qui se posent lorsque l'on parle de modifications au régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. L'objectif, c'était d'esayer, autant qu'il est possible de le faire, de dégager des consensus ou des compromis quant à ces modifications. Pour ce faire, j'ai tenu des dizaines de rencontres avec différents intervenants, rencontres qui m'ont permis parfois de changer d'idée, parfois de les faire changer d'idée, mais, en tout état de cause, de circonscrire les choix possibles.

Sans atteindre pleinement l'objectif de faire naître une réforme convenue du régime de négociation, cette démarche a permis de faire avancer considérablement les choses et les esprits. En effet, des concepts comme ceux de la négociation permanente, d'un bureau de recherche en rémunération indépendant du gouvernement, de la décentralisation d'une partie de la négociation, de l'intervention de tiers pour fins de médiation, sont maintenant considérés avec intérêt tant par les associations patronales que syndicales.

Cela ne veut pas dire pour autant que le travail soit terminé et qu'il y ait consensus quant au contenu définitif des modifications à apporter au régime de négociation. Le gouvernement considère cependant que le moment est venu de discuter non plus seulement sur des concepts, mais sur une proposition détaillée de réforme du régime de négociation. C'est pourquoi je déposerai aujourd'hui sur la table de cette Assemblée un avant-projet de loi sur le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. Par ce geste, le gouvernement entend indiquer clairement deux choses. La première, c'est qu'il a une ferme volonté de modifier notre régime de négociation dans le secteur public et ce, avant la prochaine négociation. La deuxième, c'est que, comme il n'y a pas de vérité absolue dans ces matières, le gouvernement souhaite sincèrement prendre avis de tous les intéressés avant de procéder au dépôt d'un projet de loi. Aussi, j'annonce qu'une commission parlementaire siégera à la fin du mois de janvier prochain pour recevoir des avis sur cet avant-projet de loi. Il nous est apparu essentiel qu'un débat public puisse avoir lieu sur un tel sujet qui, au-delà de l'État employeur, des syndicats et des associations patronales concerne tous les contribuables et tous les bénéficiaires des services publics. Par ailleurs, au cours des derniers mois, les trois centrales syndicales du secteur public ont invité le gouvernement à hâter la négociation de la prochaine convention collective et à mener en parallèle des discussions sur le régime de négociation. Le gouvernement a reçu avec intérêt cette proposition. Il est toujours ouvert à l'idée de hâter la négociation de la prochaine convention collective. Cependant, nous considérons qu'il faut préalablement définir de nouvelles règles du jeu si l'on ne veut pas tomber dans la confusion et dans les mêmes affrontements.

Par ailleurs, cela ne nous empêche aucunement de discuter et de résoudre par les mécanismes de comités mixtes existants les problèmes rencontrés dans l'application des conventions collectives actuelles. Au contraire, nous souhaitons vivement la participation active des associations syndicales et patronales dans ces comités qui, dans certains cas très importants, ont permis de régler des problèmes a la satisfaction de toutes les parties. Cependant, je tiens à établir clairement et franchement que si le gouvernement est prêt à faire des réaménagements, cela ne saurait se faire qu'à des coûts budgétaires très minimes. Cela exclut, évidemment, une révision de la rémunération prévue aux conventions collectives pour l'année 1985. En effet, d'une part, nos analyses comparatives avec le secteur privé nous conduisent à la conclusion qu'il n'y a pas lieu de changer les paramètres prévus. D'autre part, la situation économique, financière et sociale du Québec nous indique clairement que nous n'avons pas les moyens de revoir à la hausse pour 1985 les coûts déjà prévus pour les services publics au Québec.

La priorité no 1 du gouvernement doit demeurer l'accélération de la croissance économique et la création d'emplois, en particulier chez les jeunes. Le gouvernement souhaite vivement recevoir des avis sur cet avant-projet de loi. J'ai été à même de constater, tant chez les associations patronales, les syndicats ou les centrales syndicales, qu'il y a ouverture d'esprit sur ces questions. Il me semble donc que les conditions sont réunies pour qu'a l'occasion

d'un débat public serein et positif sur ces enjeux fondamentaux pour le Québec, nous arrivions à trouver ensemble un nouvel équilibre en matière de relations du travail dans le secteur public à partir de cet avant-projet de loi. Merci.

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois établir tout de suite que c'est avec beaucoup d'intérêt que notre groupe politique et parlementaire à l'Assemblée nationale du Québec attendait la déclaration du ministre responsable du dossier des négociations dans les secteurs public et parapublic. Cette déclaration était attendue et c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on en prend connaissance ce matin.

Tous les parlementaires, tous ceux et toutes celles qui sont intéressés ou concernés par l'évolution des négociations dans les secteurs public et parapublic seront unanimes à constater certains éléments. C'est que, depuis quelques décennies, ces négociations ont conduit à une situation vraiment difficile, vécue par la société du Québec. Ces négociations difficiles ont eu leur impact sur la population en général, avec tout le lot d'anxiété, d'inquiétudes, de problèmes que cela a pu créer chez la population depuis quelques années. Ces négociations ont été difficiles pour les clientèles, pour ces citoyens et ces citoyennes, qu'ils soient dans le monde de la santé ou dans le monde de l'éducation, qui ont à recevoir des prestations de services par l'État. Ces négociations ont été difficiles et ont été dures pour ceux-là mêmes qui ont a oeuvrer dans ces secteurs. (10 h 20)

Vous comprendrez que je me réfère aux travailleurs et aux travailleuses du secteur public, aussi à tout le personnel d'encadrement et à ceux qui ont à se faire les porte-parole ou les porte-voix de la partie patronale dans leur institution locale. Qu'on peut donc convenir que les négociations dans les secteurs public et parapublic, depuis quelques années, ont été un véritable cercle infernal d'affrontements, d'affrontements très coûteux et parfois même, malheureusement, stériles.

Le gouvernement, aujourd'hui, nous annonce des choses assez intéressantes. Il faudra toujours retenir, M. le Président, que, dans le secteur public, l'État assume et aura toujours à assumer un triple rôle. Il est directement ou indirectement l'employeur, avec les responsabilités que cela comporte et que cela implique. Il est aussi, deuxièmement, le gardien de l'ordre social et il ne peut tolérer que les citoyens soient pris en otage ou privés de services auxquels ils ont fondamentalement droit. Troisièmement, ce gouvernement, quel qu'il soit, est responsable devant la population, par le biais de l'Assemblée nationale, de sa politique économique et, évidemment, il ne peut la négocier avec une partie de la population.

Nous sommes réceptifs et je peux indiquer tout de suite que, dans le cadre de quelque procédure parlementaire que ce soit où le gouvernement aura comme objectifs d'améliorer ces lois, d'améliorer le régime de négociation, le cadre de négociation, l'Opposition officielle, le Parti libéral du Québec sera toujours présent, comme il l'a toujours été dans le passé, pour tenter de contribuer de façon utile et significative au débat et de faire avancer la cause et les intérêts de ceux et de celles qui sont directement concernés. Nous participerons à ces travaux. Ce qui nous animera, c'est que cette réforme devra avoir, selon nous, certains objectifs.

Tout d'abord, elle devra permettre aux travailleurs du secteur public d'avoir des conditions de travail équitables, compte tenu des conditions de travail de leurs homologues du secteur privé dans des domaines où c'est comparable, évidemment. Cette réforme ne devra pas laisser faussement croire que l'État peut négocier son budget. Cette réforme devra assurer à la population les services publics auxquels cette population a fondamentalement droit. Cette réforme devra contribuer au développement, dans le secteur public, de normes d'efficacité analogues à celles du secteur privé.

Enfin, M. le Président, vous comprendrez que cette réforme devra prévoir un nouveau cadre et de nouveaux mécanismes de négociation qui devront être utiles. Nous croyons que le gouvernement doit avoir comme objectif de revaloriser la décentralisation et de revoir la participation de chacun des intervenants dans le cadre de ses négociations.

M. le Président, l'objectif de la réforme, je pense que tout le monde est unanime à y souscrire. Le ministre annonce aujourd'hui un avant-projet. Il faut retenir que ce n'est qu'un avant-projet. Il faut retenir que c'est une commission parlementaire, qui siégera en janvier et en février, qui fera rapport sur un avant-projet au mois de mars, mais il faut quand même avoir à l'esprit que nous en sommes à la fin d'un mandat gouvernemental pour un gouvernement qui en est à sa neuvième année et que, très probablement, des élections devraient être appelées au mois de mars, avril ou, tout au moins, tôt durant l'année 1985.

Le gouvernement indique en même temps qu'il veut hâter la reprise des négociations pour le renouvellement. C'est un peu inconciliable, évidemment. J'espère que le ministre pourra être un peu plus clair

dans sa réplique. Le voeu qu'on formule, c'est que la participation soit contributive de la part de tous les intervenants. On doit retenir et on doit constater qu'en annonçant ce matin, comme président du Conseil du trésor, qu'il n'y a aucune réouverture des conventions en 1985, cela risque de créer un climat peu propice à un échange et à une contribution de la part de tous les intervenants.

Autre élément aussi. Quand on a pris connaissance des dispositions et de la performance du gouvernement dans sa dernière ronde de négociations avec les lois 105 est 111, tout le monde se rappelle comment les travailleurs et les travailleuses du Québec ont été agressés, affectés et brimés par ce gouvernement. On peut se questionner sur le degré de sérénité et de contribution des différents intervenants dans ce dossier. Essentiellement, nous sommes ouverts. On a des propositions concrètes à vous faire. Nous serons contributifs. Soyez assurés qu'on sera là. On vous souhaite bonne chance parce que, pour nous, compte tenu de votre performance, vous partez avec deux prises et vous êtes en fin de mandat.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor, en réplique.

M. Michel Clair (réplique)

M. Clair: M. le Président, ce sera bref puisque, substantiellement, les objectifs que le député de Portneuf dit être ceux de son parti ressemblent sensiblement à ceux qui se retrouvent dans l'avant-projet de loi qui est déposé devant nous. Il aura l'occasion d'en prendre connaissance dans quelques minutes.

Je voudrais simplement corriger deux ou trois choses, M. le Président. D'abord, le député indique que le gouvernement voudrait hâter la réouverture des négociations ou la négociation des conventions collectives après 1985. Je lui indique simplement qu'à compter du 5 avril prochain la mécanique prévue aux lois 55 et 59 ferait que ce serait, à toutes fins utiles, le début des négociations sous l'ancien régime. J'ai indiqué que les centrales syndicales du secteur public avaient manifesté de l'intérêt, et même ont fait des propositions pour hâter la négociation de la prochaine convention collective et y inclure la troisième année. Ce que j'indique aujourd'hui à l'Assemblée nationale, c'est que le gouvernement est toujours ouvert à cette possibilité. Il ne l'a pas demandé. Il ne l'a pas souhaité, mais il est toujours ouvert à cette possibilité, à une condition: qu'on convienne au préalable de nouvelles règles du jeu, parce qu'il nous semblerait trop dangereux d'entreprendre une nouvelle négociation sur des contenus et, en même temps, d'essayer de convenir de nouvelles règles du jeu. Cela nous semblerait imprudent, mais dès que nous aurons de nouvelles règles du jeu, j'indique simplement que l'ouverture du gouvernement est toujours là.

En ce qui concerne l'année 1985, le député dit: Le gouvernement ne veut absolument pas toucher aux décrets, aux conventions collectives qui sont en cours présentement. Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président, dans ma déclaration ministérielle. J'ai, au contraire, indiqué que par les mécanismes existants, les fameux comités mixtes qui ont donné des résultats très substantiels en matière de sécurité d'emploi, l'éducation de tâches, les demandes qui nous seront acheminées pour des réaménagements des conventions collectives actuelles pourront être avantageusement traitées dans le cadre de ces mécanismes.

Je termine, M. le Président, cette brève réplique en indiquant de nouveau que le gouvernement considère qu'après des mois de discussions, de rencontres et de pourparlers avec les associations patronales, d'une part, les associations syndicales, d'autre part, le moment est venu de mettre sur la table de la discussion publique un avant-projet de loi, une proposition de la forme que devrait prendre le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. Comme l'indiquait le député de Portneuf, puisque cette question n'intéresse pas seulement l'État employeur, les syndicats, les associations patronales, mais plus largement, l'ensemble des parlementaires et encore plus l'ensemble des bénéficiaires des services publics, il nous est apparu que, comme il n'y a pas de vérité absolue en ces matières, il serait sain et souhaitable dans notre société qu'à partir d'un avant-projet de loi, d'une proposition, on puisse en commission parlementaire continuer à faire évaluer les esprits et les choses pour être en mesure, dès la reprise de la session, de déposer un projet de loi, mais après avoir donné l'occasion une dernière fois à tout le monde de se prononcer, non seulement sur des concepts, mais sur une proposition détaillée de projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: À la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a) du feuilleton.

Projet de loi 20

Le Président: M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec, du droit des personnes, des successions et des biens. M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi a pour objet de réformer le droit des personnes, le droit des successions et celui des biens et d'ajouter au Code civil du Québec, qui comprend déjà le livre deuxième sur la famille, trois livres sur ces sujets ainsi qu'une disposition préliminaire visant à situer le Code civil dans l'ensemble législatif.

Le livre premier qui s'ajoute au Code civil du Québec a pour objet de réformer le droit des personnes et comprend cinq titres: le premier titre traite de la jouissance et de l'exercice des droits civils et il énonce les principes généraux en la matière. Le deuxième titre est consacré aux droits de la personnalité. Il compte quatre chapitres portant respectivement sur l'intégrité de la personne, notamment quant aux soins, à la garde en établissement, à l'examen psychiatrique, sur le respect des droits de l'enfant, sur le respect de la réputation et de la vie privée et sur le respect du corps après le décès. (10 h 30)

Le troisième titre, divisé en quatre chapitres, traite d'éléments relatifs a l'état des personnes. Il aborde, au premier chapitre, les règles relatives à l'attribution du nom, à son utilisation, au changement de nom par voie administrative ou judiciaire ainsi qu'au changement de la mention du sexe à l'acte de l'état civil. Le deuxième chapitre établit les règles relatives au domicile et à la résidence alors que le troisième précise les règles sur l'absence, sur la déclaration judiciaire de décès, sur le retour et sur la preuve de décès. Quant au quatrième chapitre, il est consacré à l'état civil et divisé en cinq sections portant sur l'officier d'état civil, sur le registre d'état civil et les actes d'état civil que sont les actes de naissance, de mariage et de décès, ainsi que sur la modification du registre et sur sa garde et sa publicité.

Le titre quatrième énonce, dans trois chapitres, les règles relatives à la capacité des personnes. Le premier chapitre est consacré à la majorité et à la minorité, y incluant l'émancipation. Le deuxième chapitre sur la tutelle au mineur est divisé en sept sections qui traitent successivement de la charge tutélaire, de la tutelle légale, de la tutelle dative, de l'administration tutélaire, du conseil de tutelle, des mesures de surveillance de la tutelle et du remplacement du tuteur à la fin de la tutelle. Quant au troisième chapitre, il établit pour sa part les règles des régimes de protection du majeur; il énonce successivement les dispositions générales et d'autres règles traitant respectivement de l'ouverture des régimes de protection, de la curatelle au majeur, de la tutelle au majeur, du conseiller au majeur et de la fin du régime de protection.

Enfin, le titre cinquième du livre premier porte sur les personnes morales. Il établit, dans un premier chapitre, les règles générales de la personnalité morale et aborde les questions relatives aux espèces de personnes morales, à leur personnalité juridique, a leur immatriculation, aux obligations des administrateurs et à leurs inhabilités et à l'attribution judiciaire de la personnalité. Un second chapitre consacré aux dispositions applicables aux personnes morales formées suivant le Code civil traite du fonctionnement des personnes morales et de leurs dissolution et liquidation.

Le livre troisième porte sur les succcessions. Le titre premier de ce livre détermine les circonstances de l'ouverture d'une succession et établit les qualités requises pour succéder.

Le titre deuxième, qui traite des droits successoraux, comprend quatre chapitres. Le premier porte sur la saisine, le deuxième sur la pétition d'hérédité et sur la transmission des biens, le troisième sur le droit d'option de l'héritier et énonce les règles relatives à la délibération et à l'option, à l'acceptation et a la renonciation d'une succession; le dernier chapitre porte sur la survie de l'obligation alimentaire après l'ouverture de la succession.

Le titre troisième, qui établit les règles de la dévolution légale, est divisé en cinq chapitres. Le premier détermine la vocation successorale. Le second porte sur la parenté et fixe les notions de degré, de génération et de ligne, directe ou collatérale, ascendante ou descendante. Le troisième définit la représentation, détermine quand elle a lieu et en précise les effets. Le quatrième établit l'ordre de dévolution des successions alors que le cinquième traite de la dévolution de l'Etat.

Le titre quatrième, divisé en six chapitres, traite successivement de la nature du testament, de la capacité requise pour tester, des formes de testaments, des dispositions testamentaires et des légataires, de la révocation des testaments et legs et de la preuve et de la vérification des testaments.

Le titre cinquième, qui comprend quatre chapitres, énonce les règles relatives à la liquidation successorale traitant de l'objet de la liquidation et de la séparation des patrimoines, du liquidateur de la succession et des règles concernant la désignation et la charge du liquidateur, de l'inventaire des biens et des fonctions du liquidateur, le troisième portant sur le paiement des dettes et des legs particuliers, le dernier régissant la fin de la liquidation.

Le titre sixième, divisé en cinq chapitres, contient les règles du partage. On y traite du droit au partage et, incidemment, du droit au maintien de l'indivision. On

établit les modalités du partage. On énonce les règles à poursuivre pour la composition des lots, les attributions préférentielles, la remise des titres et on détermine l'obligation de rapporter les dons, les legs et les dettes, la façon de rapporter et les effets du rapport. Les deux derniers chapitres portent sur les effets du partage et sur la nullité du partage.

Enfin, le livre quatrième porte sur les biens. Le premier titre porte sur la distinction des biens et leur appropriation, ses quatre chapitres traitant respectivement de la distinction des biens, immeubles et meubles, des biens dans leur rapport avec ce qu'ils produisent, des biens dans le rapport avec ceux qui ont des droits et qui les possèdent et de certains rapports de fait concernant les biens. C'est à ce dernier chapitre que sont précisées les règles de la possession et celles sur l'acquisition des biens vacants: biens sans maître ou meubles, perdus ou oubliés.

Le titre deuxième traite de la propriété. Le premier chapitre traite de la nature et de l'étendue du droit de propriété, le deuxième, des règles relatives à l'accession immobilière et mobilière. Quant au troisième chapitre, qui complète ce titre, il énonce des règles particulières à la propriété immobilière, telles celles sur les limites des fonds et le bornage sur les eaux, les arbres, l'accès au fonds d'autrui et sa protection, les vues, le droit de passage, les clôtures et ouvrages mitoyens.

Le titre troisième est consacré aux principales modalités de la propriété. Après avoir, dans un premier temps, défini la nature de la copropriété par indivision et la copropriété dite divise, trois chapitres organisent les régimes de copropriété par indivision, de la copropriété divise et de la propriété superficiaire.

Le titre quatrième régit les démembrements du droit de propriété. Ce titre, divisé en quatre chapitres, traite successivement de l'usufruit, de l'usage, des servitudes et de l'emphytéose.

Le titre cinquième établit les règles relatives aux restrictions à la libre disposition de certains biens. Le premier chapitre énonce les règles concernant la stipulation d'inaliénabilité; le second, celles qui concernent la substitution.

Le titre sixième porte sur certains patrimoines d'affectation. Un premier chapitre indique ce qu'est la fondation et un second est consacré à la fiducie. Il précise la nature, détermine les diverses espèces de fiducie et leur durée, établit les règles relatives à l'administration de la fiducie, prévoit les modifications à la fiducie et au patrimoine ainsi que la fin de la fiducie.

Enfin, le titre septième détermine les règles relatives à l'administration du bien d'autrui. Le premier chapitre contient des dispositions générales et le deuxième détermine l'étendue des activités de l'administrateur du bien d'autrui selon deux types d'administration: la simple ou la pleine administration. Le troisième chapitre sur les règles de l'administration précise les obligations de l'administrateur envers les bénéficiaires et les tiers, celles du bénéficiaire envers les tiers et d'autres règles telles celles sur l'inventaire, les sûretés et les assurances, sur l'administration collective et la délégation, sur les placements présumés sûrs, sur la répartition des bénéfices et des dépenses et sur le compte annuel. Le quatrième chapitre sur la fin de l'administration énonce les causes mettant fin à l'administration, la reddition de compte et la remise du bien.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je voudrais simplement demander une clarification sur une question technique. Si je comprends bien, la Loi sur le droit des personnes et la Loi sur les successions ont déjà été discutées en commission parlementaire et le ministre dépose maintenant une version révisée de ces deux lois. C'est-à-dire que ce ne sont pas de nouvelles lois, ce sont des révisions que l'on va étudier, j'imagine, au printemps ou à l'automne.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je présume que c'est en vertu de l'article 34. Je dirai qu'effectivement l'ensemble de ces dispositions législatives ont fait l'objet de consultations par des avant-projets de loi. Il y a maintenant ici les projets de loi qui sont le résultat de ces consultations. À toutes fins utiles, c'est la continuation de la réforme du Code civil qui, comme on le sait, se fait à peu près une fois tous les cent ans.

M. Marx: La loi sur les personnes et sur les successions a déjà été déposée en Chambre, nous l'avons déjà étudiée article par article en commission parlementaire et maintenant, c'est une révision de ces projets de loi, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Non, non.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Nous avons entendu les parties, notamment le Barreau, les différents groupes et les associations impliqués dans l'application du Code civil ou ayant des intérêts particuliers. Il s'agit maintenant de fusionner ces trois livres et

de présenter un projet de loi qui, globalement, devrait nous permettre, à compter du printemps, de procéder à cette réforme très importante du chapitre des biens, des personnes et des successions.

Le Président: M. le député de Chauveau.

Avant que M. le député de Chauveau ne présente son projet de loi, je dois d'abord déposer le projet de loi...

Je m'excuse. D'abord, est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 20?

Des voix: Oui, oui.

Le Président: II en est donc ainsi décidé.

M. Marx: Avec plaisir.

Projet de loi 222

Le Président: Concernant le projet de loi 222, Loi concernant le Parc industriel et technologique Québec-Sainte-Foy, le directeur de la législation me fait part qu'il a constaté qu'un seul avis a été publié, conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé, et que la preuve de la publication de cet avis reste à faire. M. le leader du gouvernement. (10 h 40)

M. Bertrand: M. le Président, nous pouvons donc appeler ce projet de loi 222.

Le Président: Je vais faire une vérification, si vous me permettez, parce que le rapport que j'ai en main date du 1er juin dernier. J'imagine que les choses ont évolué depuis ce temps-là.

Entre-temps, M. le député de Chauveau présente le projet de loi 222, Loi concernant le Parc industriel et technologique Québec-Sainte-Foy. L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bertrand: Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi 222 soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements, que le ministre des Affaires municipales et le ministre des Communications puissent être membres de cette dite commission.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Projet de loi 199

Le Président: M. le député de Limoilou présente le projet de loi 199, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Il s'agit d'un projet de loi public, présenté par un député, qui ne contient aucune note explicative si bien que la présentation sera d'autant plus brève.

L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 199?

Une voix: Oui.

Le Président: II en est donc ainsi décidé.

Au dépôt de documents, M. le président du Conseil du trésor.

Avant-projet de loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic

M. Clair: Je dépose deux exemplaires de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement au nom du ministre des Finances.

M. Bertrand: Le temps que je retrouve le rapport en question, voulez-vous demander au ministre de la Justice de déposer les siens?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du ministère de la Justice

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport du ministère de la Justice pour l'année 1983-1984...

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de la Commission

des services juridiques, de la SQIJ

et du Tribunal d'expropriation

M. Johnson (Anjou): ...ainsi que le rapport de la Commission des services juridiques constituant le douzième rapport annuel au 31 mars 1984, celui pour la même année 1983-1984 de la Société québécoise d'information juridique ainsi que le rapport annuel 1983-1984 du Tribunal d'expropriation.

Le Président: Rapports déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Vous pouvez poursuivre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

Dernier rapport du ministère

des Affaires intergouvernementales

et rapport du Commissaire général

à la visite du pape

M. Landry: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le dernier rapport annuel du ministère des Affaires intergouvernementales. J'ai également l'honneur de déposer le rapport du Commissaire général à la visite du pape.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Rapport annuel du ministère

de l'Habitation et de la Protection du consommateur

M. Rochefort: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1983-1984 du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du ministère de l'Environnement

M. Ouellette: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1983-1984 du ministère de l'Environnement.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapports de la Commission de la

protection du territoire agricole

et du ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de protection du territoire agricole pour l'année 1982-1983 et également le rapport annuel, pour l'année 1983-1984, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de la Science et de la Technologie.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre de la Science et de la Technologie.

Rapport du Conseil de la science et de la technologie

M. Bérubé: II me fait plaisir de déposer le rapport annuel du Conseil de la science et de la technologie pour l'année 1983-1984.

Le Président: Je reviens à vous, M. le leader du gouvernement.

Rapport du Vérificateur général et comptes publics 1983-1984

M. Bertrand: Je voudrais déposer le rapport du Vérificateur général, remis à l'Assemblée nationale, pour l'année financière terminée le 31 mars 1984 ainsi que les comptes publics, états financiers et détails des dépenses pour 1983-1984.

Le Président: Rapports déposés.

Précisions au sujet du projet de loi 222

Je reviens brièvement en arrière au sujet du projet de loi 222 pour corriger les choses. Le rapport du directeur de la législation mentionne, en fait, que le projet de loi a été déposé le 16 mai, que l'avis a été publié dans la Gazette officielle du Québec le 26 mai et a paru dans le journal Le Soleil le 26 mai, les 2, 9 et 16 juin, que le tout est maintenant conforme et qu'il a été publié dans le journal et produit au bureau du directeur de la législation.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des institutions.

Étude détaillée du projet de loi 254

M. Rivest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 18 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 254, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman.

Le Président: Ce rapport est-il adopté? Une voix: Adopté.

Le Président: Je présume donc qu'il l'est.

M. le député de Bellechasse et président de la commission du budget de l'administration.

Étude détaillée des projets de loi 249 et 18

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 19 décembre 1984 pour procéder à

l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 249, Loi concernant La Prévoyance compagnie d'assurances. Le projet de loi a été adopté sans amendement.

Je voudrais également déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 19 décembre 1984 afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président: Les rapports sont déposés. Le rapport de la commission sur le projet de loi 249 est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission de l'éducation.

Étude détaillée du projet de loi 16

M. Charbonneau: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre qui a siégé le 19 décembre dernier afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi sur le transfert de certains fonctionnaires du ministère de l'Éducation à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires. Le projet de loi a été adopté - je pense qu'il y a une correction à faire - avec amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Shefford.

Étude détaillée du projet de loi 25

M. Paré: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 19 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur le Régime de rentes des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Vachon.

Étude détaillée du projet de loi 15

M. Payne: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à cette Assemblée que la commission des institutions a siégé les 7, 17, 18 et 19 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: II n'y a pas d'autres rapports de commissions.

Une voix: ...

Le Président: Qui fait le rapport? Une voix: ...

Le Président: À venir plus tard. Au dépôt de pétitions, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Retrait du projet de loi 42 demandé

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 577 pétitionnaires du comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et 435 pétitionnaires du comté d'Abitibi-Ouest. Ils demandent à l'Assemblée nationale que le gouvernement retire le projet de loi 42 ou, à défaut, que l'Assemblée nationale rejette le projet de loi 42.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

Demande de mesures pour éviter la fermeture de l'école Saint-Joseph

M. Rivest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 41 014 pétitionnaires qui s'unissent au Comité de survie de l'école Saint-Joseph, à l'Association des institutions des niveaux préscolaire et élémentaire ainsi qu'au Mouvement pour l'enseignement privé. Je lis simplement le dispositif, M. le Président. "Et concluant à ce que: soit reconnu dans les faits, aux établissements privés de niveaux préscolaire et élémentaire, le droit d'exister et de progresser, au même titre que les établissements privés des autres niveaux, pourvu qu'elles rencontrent les exigences de qualité énoncées dans les règlements les concernant; "à ce que, conformément à la Loi de l'enseignement privé, ces établissements reçoivent un traitement égal à celui qui est accordé à toutes les autres institutions privées du Québec, sans être astreintes à des exigences supplémentaires; "et à ce que toutes les mesures soient prises dans les meilleurs délais afin d'éviter la fermeture annoncée de l'école Saint-Joseph." (10 h 50)

Le Président: Pétition déposée.

J'ai présumé qu'il y avait consentement. M. le député de Jean-Talon l'avait sollicité au préalable individuellement.

Ce qui nous mène à la période de questions. Des votes seront immédiatement reportés après la période de questions sur...

M. le député de Portneuf.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTES

L'application du décret de la construction à l'industrie du verre plat

M. Pagé: L'application du décret de l'industrie de la construction à l'industrie du verre plat comporte un certain nombre de désavantages qui sont consignés dans un rapport qui avait été demandé et qui a été produit au ministre du Travail, soit une étude économique sur l'effet pour cette industrie d'être intégrée au monde de la construction. Dans ses conclusions, il ressort que si la mesure gouvernementale proposée par Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est adoptée, les clients et les consommateurs du Québec devront payer un prix plus élevé pouvant aller jusqu'à 20%. La rentabilité des entreprises et leur capacité d'expansion sera définitivement affaiblie et plusieurs travailleurs perdront leur emploi. D'autres absorberont une baisse d'heures travaillées, ef certains perdront des bénéfices reliés a l'expérience acquise dans cette industrie. Enfin, la baisse d'activité consécutive aux hausses de coût entraînera une baisse de l'emploi dans l'ensemble de l'économie du Québec de ce secteur et plus de travail au noir.

J'aimerais demander à Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre si elle a pris connaissance du document qui a été déposé par les gens concernés dans l'industrie et si elle accepterait - je voudrais qu'elle interprète ma question comme étant une proposition que je lui formule - de surseoir au projet de règlement ou de modification au règlement sur la qualification, qui a été publié le 21 novembre dernier, jusqu'à ce que les membres de la commission de l'économie et du travail puissent entendre, premièrement, les gens concernés par cette modification; deuxièmement, le ministre du Travail et troisièmement, Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre.

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Merci. En vertu des responsabilités que j'assume au niveau de la loi sur la qualification et la formation professionnelles, on a à définir les exigences en ce qui a trait à la qualification pour les différents métiers réglementés. Ici, on parle de celui du verre plat. Je n'ai pas encore pris connaissance en détail du rapport qui a été déposé chez moi. J'en ai cependant vu les grandes lignes et les grandes conclusions. Je vais le faire et de façon systématique. H faut bien voir que le projet de règlement permet encore des amendements et je n'ai pas l'intention, actuellement, de mettre en vigueur le règlement sans entendre, à tout le moins, les parties discuter des propositions que ces personnes ont à faire quant aux modifications du projet qui est en consultation, tout compte fait, a l'heure actuelle, avant d'en faire la promulgation.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: À Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre, en additionnelle. Comment pouvez-vous justifier de publier un projet de modification au règlement alors que vous n'avez pas pris connaissance de l'étude d'impact économique, premièrement?

Deuxièmement, en détail, de façon exhaustive, parce que les impacts sont là, ce sont les consommateurs de votre comté et de mon comté qui vont payer...

Le Président: La question.

M. Pagé: ...20% plus cher tantôt. Deuxièmement, est-ce que vous accepteriez que la consultation soit publique, ouverte, transparente en commission parlementaire plutôt que dans votre bureau?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: II faut bien savoir le contexte dans lequel on a dû revoir le règlement. C'est à la suite de jugements de cour qui faisaient en sorte que nous devions remanier le règlement. C'est à partir de là qu'on l'a fait. Dans le règlement, nous avons inclus un certain nombre de gestes que ce métier peut poser ou de fonctions qu'il peut assumer et il est sûrement trop large comme règlement et comme couverture. On s'entend. Cependant, il y avait une responsabilité que j'avais à assumer quant à la décision de cour qui avait été rendue. À partir de là, les rapports sont venus concernant l'impact sur ces différents métiers concernés qui dépassent largement le verre plat et qui comprennent d'autres métiers. Il est donc normal que je n'aie pu prendre connaissance du rapport avant qu'il n'ait été fait.

Quant à une consultation transparente, j'ai l'habitude qu'elle le soit. Je prends avis de la suggestion de mon collègue, le député de Portneuf, et je l'informerai de ce que je compte faire dans ce dossier le plus rapidement possible. Merci.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlesbourg.

Le financement de la Fondation des Québécois pour le oui

M. Côté: Mardi dernier, le ministre de la Justice a parlé fort, sans doute pour démontrer à ses supporteurs qu'il a l'étoffe, mais parler fort ne signifie pas

nécessairement clarté. Malgré ses cris, le ministre a avoué que Tancrède Paquette, directeur général adjoint de la sûreté communiquait régulièrement avec le sous-ministre "pour échanger des informations sur la tenue d'un dossier, la tenue d'une enquête." De plus, le ministre a affirmé que l'enquête suivait son cours relativement au financement du oui lors du dernier référendum. Ceci contraste très nettement avec sa réponse du 13 décembre, alors qu'il disait: "Le subtitut du Procureur général a conclu et écrit à la sûreté qu'il n'y avait pas matière à poursuite." Ma question est très simple. J'ai déjà eu l'occasion de la poser. Je la répète. Le ministre tente-t-il de "couvrir" que la Fondation des Québécois pour le oui a financé des comités pour le oui lors du référendum?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, tout ce que j'ai dit en cette Chambre au sujet de la conduite de cette enquête reste vrai. Le député a affirmé, la semaine dernière, je crois - ou est-ce son collègue dans cettre brillante entreprise de calomnies? - que le sous-ministre de la Justice retenait des mandats de perquisition dans une enquête touchant la fondation du oui. Je réaffirme, M. le Président, que c'est parfaitement faux.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je prends acte que le ministre ne répond pas au fond de la question. Question supplémentaire. Par son interférence politique, le ministre putschiste tente-t-il de cacher que l'argent de la Fondation des Québécois pour le oui provient en partie de syndicats qui ont obtenu de Jean-Roch Boivin et du premier ministre un règlement hors cour dérisoire dans le saccage de la Baie James?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pourrais vous dire, parce que je sais comment a été financé le non, avec le gouvernement fédéral, qui a financé le non en faisant fi des lois du Québec... Ceci dit, M. le Président, sur la question, oui, il y a eu une enquête qui était reliée au financement de la fondation du oui. Cette enquête a donné lieu à un rapport policier. Ce rapport policier a été étudié par un substitut du Procureur général au bureau de Montréal. L'avis clair émis par ce substitut, c'est qu'il n'y avait pas là commission d'acte criminel, deuxièmemement, qu'il n'y avait pas là matière à poursuite, troisièmement, que, s'il y avait quelque irrégularité, dis-je, possible, à partir des faits et des allégations d'individus, il faudrait que la Sûreté du Québec consulte le bureau du président du financement des partis politiques d'alors, qui était responsable des clauses pénales prévues dans le financement des partis politiques ou des fondations à l'occasion d'un référendum.

À ma connaissance, la Sûreté du Québec n'a pas obtenu que de telles plaintes soient faites ou déposées. Je crois même -je l'affirme sous toute réserve - que, premièrement, je ne suis pas sûr qu'il y avait matière à plaintes et que, deuxièmement, même s'il y avait eu matière à plaintes, cela aurait été en fonction de la Loi régissant le financement des partis politiques. Et je crois savoir qu'à l'époque la chose était prescrite en vertu de ladite loi.

Le député semble affirmer qu'il y a une tentative de "cover up" de certaines personnes ou de certaines activités. Je lui dis, M. le Président, que c'est faux.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Le ministre de la Justice ou quelqu'un sous son autorité a-t-il communiqué, vendredi le 14 décembre 1984, avec les dirigeants de la Sûreté du Québec? Si oui, à quel sujet? (11 heures)

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai effectivement eu, depuis deux semaines, un certain nombre de rencontres avant l'état-major de la Sûreté du Québec, je pense que cela vaut la peine, merci. Je vous ferai remarquer encore une fois que l'État démocratique dans lequel nous vivons prévoit un contrôle civil des activités policières.

Deuxièmement, M. le Président, même s'il arrive que des députés de l'Opposition négligent un sens élémentaire démocratique des droits des personnes à cette Assemblée, il est normal que le ministre de la Justice s'entretienne sur une base régulière avec celles et ceux qui sont responsables de l'application des lois sur le territoire. C'est ainsi, par exemple, que le ministre de la Justice donne des directives quant à l'utilisation de l'écoute électronique dans l'ensemble au Québec et ce, en vertu du Code criminel, pour s'assurer, par exemple, qu'on n'utilise pas de façon abusive sur le territoire du Québec de l'écoute électronique. C'est ainsi que le ministre de la Justice peut rappeler aux autorités de la Sûreté du Québec sa préoccupation quant à la violence dans les affrontements qu'il peut y avoir avec des groupes de personnes. C'est ainsi que le ministre de la Justice peut rappeler aux autorités de la Sûreté du Québec sa

préoccupation quant au climat des relations du travail, quant à la sécurité publique dans le contexte, par exemple, des relations du travail.

Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion dans les semaines et depuis les mois que je suis nommé, depuis le mois de mars, de rencontrer à plusieurs reprises les autorités de la Sûreté du Québec comme c'est mon mandat et mon devoir de le faire.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Dernière question additionnelle. Je me rends compte qu'il n'y a que des mots et des mots. Vu la confirmation que le ministre nous fait qu'il a communiqué avec quelqu'un de la Sûreté du Québec, au cours de ces communications, a-t-il été fait mention de fermer le dossier de la Fondation des Québécois pour le oui?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Non, M. le Président. J'ai demandé à plusieurs reprises sur différents sujets des renseignements additionnels. Habituellement, ces choses sont faites par le sous-procureur général. Il m'est arrivé effectivement de rencontrer, en présence de mon sous-ministre, les membres de l'état-major, encore une fois, récemment. Je peux lui affirmer que, quant à moi, les dossiers à la Sûreté du Québec sont de la responsabilité des enquêteurs qui, encore une fois, sont liés par leur compétence, ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre eux, j'en suis convaincu, et sont liés également par leur serment de discrétion, ce qui est le cas, j'en suis convaincu, de l'immense majorité d'entre eux et qu'ils ont à faire les enquêtes qu'ils veulent. Il est exact que le Procureur général se préoccupe cependant, dans l'ensemble des dossiers qui touchent les enquêtes faites sur nos concitoyens, qu'une enquête policière doit être un jour conclue et qu'elle doit l'être d'une manière efficace pour le fonctionnement de la justice, M. le Président. Je crois effectivement que, s'il y a des poursuites criminelles ou d'autres à intenter dans ce dossier ou tout autre dossier, on doit procéder avec célérité.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, une question complémentaire. Le ministre de la Justice pourrait-il nous assurer qu'il n'existe aucun lien entre les présumées révélations policières de l'Opposition et le fait que le whip de l'Opposition et député de Portneuf ait retenu les services d'un ex-policier de la Sûreté du Québec provenant des crimes économiques de la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Une voix: Je ne sais pas, mais j'ai des doutes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai pris connaissance d'articles de journaux récemment évoquant qu'une personne serait à l'embauche du Parti libéral. Je n'ai pas à présumer que cela est exact, bien que pour autant je ne traite pas de menteurs ceux qui l'ont écrit. Je n'ai pas à présumer que cela est exact. Cependant, si cela était le cas, il est du devoir de la Sûreté du Québec et du Procureur général de faire en sorte que les vérifications soient faites quant au statut de cette personne pour savoir si elle aurait -encore une fois ce sont des conditionnels puisque c'est évoqué comme cela - respecté ou non les dispositions des lois qui régissent les responsabilités des employés de la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee, en question additionnelle.

L'effectif de l'escouade des crimes économiques de la SQ

M. Marx: En additionnelle. Étant donné qu'il existe à l'intérieur de la Sûreté du Québec l'escouade des crimes économiques, laquelle se divise en secteurs, soit l'unité des crimes économiques en matière commerciale et l'unité anticorruption, le ministre a-t-il un plan d'avenir quant à cette escouade, c'est-à-dire quant à ces deux unités et plus particulièrement, a-t-il l'intention d'augmenter les ressources de ces deux unités pour leur permettre de poursuivre davantage le travail qu'elles font aujourd'hui?

Le Président: II s'agit là manifestement, M. le député-Une voix: ...

Le Président: M. le ministre! Il s'agit là manifestement d'une question principale qui n'a rigoureusement rien à voir avec le sujet évoqué par M. le député de Charlesbourg qui portait sur tout autre chose, sinon que l'échange, de manière générale, traite de la Sûreté du Québec. Mais ce n'est pas parce que cela traite de la sûreté qu'on peut passer toutes les questions touchant la Sûreté du Québec dans le cadre des questions complémentaires. Il s'agit donc d'une question principale. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ferai remarquer au député de D'Arcy McGee

que c'est sous ce gouvernement, sous mon prédécesseur, Me Marc-André Bédard, que les effectifs de l'escouade des crimes économiques ont été augmentés.

Le Président: Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre peut-il nous assurer qu'il n'est pas question de réduire de quelque façon que ce soit les effectifs de l'escouade des crimes économiques, soit l'unité des crimes économiques en matière commerciale et l'unité anticorruption?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des projets qu'aurait l'état-major sur cette question. J'en discuterai avec lui effectivement. Je dois dire qu'en principe, l'escouade des crimes économiques doit accomplir ses fonctions, mais je dirai cependant que ce qui se passe à l'Assemblée nationale depuis deux semaines autour des rapports de police découlant des responsabilités de ce secteur est en train de ternir, à cause de l'Opposition, l'escouade des crimes économiques.

Le Président: Question principale, M. le député de Deux-Montagnes. C'était lui avant, M. le député.

Le droit du peuple québécois à l'autodétermination

M. de Bellefeuille: M. le Président, pour pouvoir poser ma question, il faudrait d'abord que je sache si la rumeur est exacte comme quoi le ministre des Relations internationales et ministre du Commerce extérieur a été désigné premier ministre par intérim. C'est à lui que j'adresserai ma question. Ma question est à propos d'une réponse qui m'a été donnée hier par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui a informé la Chambre que le droit du peuple québécois à l'autodétermination constitue un des fondements mêmes de notre existence comme société sur le plan constitutionnel depuis 200 ans et, dit-il, cela continuera. Je veux par conséquent demander au premier ministre par intérim si le gouvernement a l'intention d'exiger que ce droit du peuple québécois à l'autodétermination soit reconnu formellement dans la constitution canadienne.

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Landry: Premièrement, pour la rumeur, je ne sais pas si le député changera le destinataire de sa question, mais je dois dire que le Conseil des ministres a décidé hier, par arrêté en conseil, qu'à partir du départ du premier ministre de la capitale, j'assumerais temporairement ses fonctions. Or, il n'est pas parti. Donc, je ne suis pas, au moment où on parle, le premier ministre par intérim. Est-ce que le député veut divertir sa question ailleurs ou insiste pour la poser?

M. de Bellefeuille: M. le Président, avec empressement, je pose ma question au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, je réitère qu'effectivement, le droit du peuple québécois à l'autodétermination est un des fondements de notre existence collective qui nous a permis de survivre sur le continent depuis 200 ans comme une société distincte. Deuxièmement, je crois que nous avons exercé ce droit à l'autodétermination dans le passé. Le Québec l'a exercé en 1867 en choisissant librement d'adhérer à ce qui s'appelait alors la Confédération. Le droit à l'autodétermination du peuple québécois, pour moi, s'est exercé également en 1980 lors de la tenue du référendum, indépendamment du choix qu'ont pu faire les Québécois; c'était un acte qui découlait du droit à l'autodétermination. Je crois que ce droit à l'autodétermination existe et qu'il n'a pas à être reconnu légalement, pour valoir et pour exister, par d'autres, par exemple, par l'ensemble du Canada. (11 h 10)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, par conséquent, en complémentaire, il est exact de dire que le gouvernement n'a pas l'intention d'exiger la reconnaissance de ce droit dans le "Canada Bill"?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je crois que des juristes pourraient faire longuement état des avantages et des inconvénients d'une telle chose. Si l'ensemble du Canada veut reconnaître ce droit au Québec, cela ne manque pas d'intérêt mais je dis simplement que le Québec n'a pas à exiger cette reconnaissance au droit à l'autodétermination; il a à l'exercer.

Des voix: Ah!

M. de Bellefeuille: En complémentaire,

M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le ministre, étant aussi ministre de la Justice et donc juriste, pourrait-il nous expliquer ce qu'il entend par les inconvénients de la reconnaissance de ce droit?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, soyons très clairs. Si jamais le Québec...

Des voix: Bravo!

M. Johnson (Anjou): Je crois que le député devra se satisfaire de cette réponse. Le Québec, en réclamant le droit a l'autodétermination et se voyant opposer un refus par l'ensemble du Canada, le perdrait-il sur le plan politique? Cela, on n'a pas le droit de faire ça. Le droit à l'autodétermination des peuples, il existe en vertu du droit international et il existe intrinsèquement parce que nous formons un peuple. C'est à nous de l'exercer; nous n'avons pas de permission à demander.

Une voix: Voilà. Des voix: Bravo!

M. Gratton: Question principale, M. le Président.

Le Président: II y a une question complémentaire d'abord. M. le député de Rosemont, en complémentaire.

M. Paquette: Question complémentaire, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes nous dit qu'il serait prêt à recommander au gouvernement de signer la constitution canadienne sans exiger qu'y figure le droit à l'autodétermination du peuple québécois?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je considère qu'il serait extrêmement dangereux pour le Québec de se voir opposer un refus à une demande d'inclusion juridique de notre droit à l'autodétermination dans la constitution canadienne. Le droit à l'autodétermination, pour les peuples, ça ne se négocie pas. Ça existe ou ça n'existe pas et je crois que ça existe pour le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Dernière complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Raquette: M. le Président, le ministre ne trouve-t-il pas beaucoup plus dangereux de signer la constitution canadienne sans que le droit a l'autodétermination y figure? Ne pense-t-il pas qu'il devrait exiger le droit a l'autodétermination plutôt que de le négocier?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que le député de Rosemont n'a peut-être pas entendu - peut-être que le microphone fonctionnait mal - la fin de ma réponse, tout à l'heure. J'ai bien dit que le droit à l'autodétermination ne doit pas faire l'objet d'une négociation. Le peuple québécois l'a ou il ne l'a pas et il a le droit à l'autodétermination.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau.

L'écoute électronique et l'enquête

sur la tentative de corruption de deux membres de l'Assemblée

M. Gratton: Merci, M. le Président. Maintenant que le débat interne du Parti québécois est terminé... À plusieurs reprises au cours des derniers jours et encore ce matin, le ministre de la Justice a accusé l'Opposition de se comporter de façon irresponsable...

Des voix: C'est exact.

M. Gratton: ...en prétendant que nous citions ...

Des voix: Oui, oui.

M. Gratton: ...des extraits de rapports de police. J'aimerais faire remarquer au ministre que personne de l'Opposition n'a jamais parlé de rapports de police, en posant nos questions. Nous nous sommes simplement référés - oui, oui - à des informations qui s'avèrent manifestement fondées puisque le ministre, lorsqu'il ne se retranche pas derrière le Code criminel pour refuser de répondre, en confirme l'exactitude.

S'il y a irresponsabilité quelque part, c'est le ministre de la Justice lui-même qui s'en rend coupable lorsqu'il identifie certaines informations que nous lui communiquons comme étant des extraits de rapports de police. Il est le seul à avoir

parlé ici de rapports de police. Je voudrais l'inviter, en répondant à mes questions tantôt, à être plus prudent.

Le Président: S'il y a une question, M. !e député, il faudrait y arriver.

M. Gratton: II y a toujours une question, M. le Président.

Avant-hier, le ministre qualifiait de fausseté absolue l'affirmation que son prédécesseur, Marc-André Bédard, soit intervenu pour empêcher l'écoute électronique auprès de deux membres de l'Assemblée nationale visés par une tentative de corruption. Hier, il confirmait cependant que le ministre Bédard a bel et bien rencontré MM. Tancrède Paquette et Réal Turner à la Sûreté du Québec le 2 mars 1984.

La question que je pose est celle-ci: Le ministre persiste-t-il toujours à nier qu'au cours de cette rencontre il ait été question du dossier d'écoute électronique connu sous le nom de code "le grand marché"?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je réaffirme que le 2 mars, le ministre de la Justice d'alors, qui quelques jours après devenait leader du gouvernement et vice-premier ministre, rencontrait effectivement des membres de l'état-major. Il les rencontrait parce que cela faisait sept ans et demi, presque huit ans, qu'il était ministre et qu'il travaillait avec ces personnes comme il travaille avec ses sous-ministres. D'ailleurs, le leader de l'Opposition sait très bien ce que j'entends: quand un ministre quitte un ministère, il arrive effectivement qu'il voie ses collaborateurs immédiats avant.

Cette rencontre se faisait avec le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Beaudoin, et M. Paquette, qui est directeur ajoint, était de passage et s'est joint à cette rencontre. Les personnes concernées m'ont affirmé, me disent et me confirment que jamais il n'a été question de l'écoute électronique et d'une demande ou d'une intervention du ministre de la Justice d'alors pour empêcher que n'intervienne une demande de mandataire en vertu du Code criminel auprès de membres de l'Assemblée nationale en termes d'interception électronique de conversations. Je le dis et je le répète, le député véhicule des faussetés qui, non seulement ternissent la réputation de mon prédécesseur, mais également ternissent toute la Sûreté du Québec.

Deuxièmement, je rappellerai - vous me permettrez une minute, M. le Président -l'article 178.20 du Code criminel qui dit que lorsqu'une communication privée a été interceptée au moyen d'un dispositif électromagnétique, acoustique, mécanique ou autres sans le consentement exprès ou tacite de son auteur, quiconque en divulgue volontairement l'existence commet un acte criminel. Je rappellerai que le député - et je le cite dans sa question d'hier - disait: "M. le Président, pourrait-il confirmer ou infirmer que dans une des interceptions téléphoniques enregistrées entre novembre 1983 et janvier 1984 il y aurait eu participation active du député en question... l'un des auteurs des tentatives de corruption au cours de laquelle le député aurait déclaré qu'il avait été averti de ne pas toucher ce dossier à ce moment-là.

Cette question, tant dans sa forme que dans sa substance, ne peut m'amener qu'à formuler deux commentaires: ou bien les allégations du député sont totalement fausses ou bien les allégations du député, si elles étaient faites à l'extérieur de cette Chambre, seraient matière à enquête pour des fins de poursuite du député au criminel.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président: En complémentaire.

M. Gratton: En complémentaire, M. le Président.

M. Blank: Question de règlement.

Le Président: Un rappel au règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux seulement attirer l'attention de notre ministre de la Justice sur le fait qu'il n'y a aucune immunité criminelle ici, en Chambre.

Une voix: C'est vrai!

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je laisserai les avocasseries aux avocats et je continuerai à poser des questions, quel que soit le ton employé par le ministre de la Justice.

M. Côté: Des menaces!

M. Gratton: Est-ce que le ministre nie que l'inspecteur-chef, M. Réal Turner, ait été présent à la réunion du 2 mars 1984? Est-ce qu'il peut nier que durant cette rencontre l'inspecteur-chef Turner s'est rendu à la voûte de la sûreté chercher la transcription de l'enregistrement accumulé dans ce dossier...

Une voix: Ah!

M. Gratton: ...et qu'à cette fin M. Turner a signé le registre de sortie?

Des voix: Oh!

(11 h 20)

M. Gratton: Est-ce qu'il peut nier qu'à son retour à la réunion avec la transcription des enregistrements, le ministre Bédard n'en ait pas pris connaissance... est-ce qu'il peut nier que le ministre Bédard aurait pu en prendre connaissance?

Le Président: M. le ministre...

M. Gratton: Vous n'avez pas entendu la question?

Le Président: La fin de la question.

M. Gratton: C'est facile de la répéter mot pour mot, je l'ai écrite, M. le Président. Peut-il nier qu'à son retour, qu'au retour de M. Turner à la réunion avec la transcription des enregistrements le ministre Bédard en ait pris connaissance?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai rencontré le directeur de la Sûreté du Québec, M. Beaudoin, ainsi que le directeur adjoint, M. Paquette, qui a participé à cette rencontre. Tous les deux...

Des voix: Turner!

M. Johnson (Anjou): M. Paquette, le directeur adjoint, qui a participé à cette rencontre. Ces deux membres de l'état-major m'ont affirmé que jamais il n'a été question de telles choses lors de cette rencontre. Point!

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre de la Justice pourrait s'engager à aller vérifier? Le registre est là à la voûte. Allez vérifier si, effectivement, durant la période où la réunion s'est tenue, M. Turner n'est pas allé chercher la transcription des enregistrements. S'il acceptait d'aller faire cette vérification, peut-être pourrait-il se rendre compte que celui qui a menti hier n'est peut-être pas celui qu'il accusait.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai posé au directeur général de la Sûreté du Québec et au directeur général adjoint, qui participaient à cette réunion, la question posée par le député en cette Chambre concernant l'écoute électronique. La réponse, c'est que ce que dit le député de Gatineau est faux, M. le Président.

Des voix: Turner!

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre maintient toujours qu'il n'a pas été question d'écoute électronique. Il n'était pas lui-même présent à cette réunion et il s'appuie donc sur les témoignages de soit M. Paquette, soit M. Turner, quoiqu'il refuse de confirmer ou d'infirmer qu'il était là, soit de M. Beaudoin, soit peut-être de M. Bédard. Comment peut-il, à partir de ça... J'imagine qu'il doit parler à M. Bédard de temps en temps.

Le Président: M. le député, la question!

M. Gratton: Comment peut-il à ce moment-là affirmer aussi catégoriquement qu'il n'en a jamais été question avant d'aller vérifier les informations que je lui fournis aujourd'hui et comment peut-il se permettre d'accuser les autres de menteurs alors que je maintiens fermement que les informations que j'ai révélées ici sont exactes jusqu'à ce que le ministre les nie?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Voilà la technique, M. le Président! On dit n'importe quoi et jusqu'à temps que ce soit nié on tient pour acquis que c'est la vérité. C'est ça, M. le Président! C'est ça, M. le Président! C'est ça, M. le Président! C'est ça, M. le Président, travestir le Parlement. C'est ça, travestir les droits élémentaires des personnes qui sont en cause.

Ceci dit, je réitère que j'ai posé la question au directeur général de la Sûreté du Québec et au directeur général adjoint de la Sûreté du Québec...

M. Landry: C'est ça la justice fasciste.

M. Johnson (Anjou): ...M. Tancrède Paquette, qui participait à cette réunion...

Une voix: Turner!

M. Landry: C'est ça la justice fasciste.

M. Johnson (Anjou): J'ai rencontré et le directeur général...

Une voix: ...des discours sur les droits et libertés.

M. Johnson (Anjou): ...et le directeur général adjoint de la Sûreté du Québec...

Une voix: S'il vous plaît!

Une voix: Turner!

M. Johnson (Anjou): ...dans les derniers jours. Ils affirment et disent sur leur honneur que jamais il n'a été question de ce sujet dans les conversations avec M. Bédard.

M. Gratton: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il refuse d'aller vérifier le registre à la voûte de la Sûreté du Québec? Est-ce que je peux me demander si son refus est inspiré par la crainte qu'il a de découvrir la vérité?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est comme depuis le début de ce dossier venant du député de Gatineau qui - encore, je le répète; je me demande ce que son chef en pense - a une attitude totalement irresponsable.

Des voix: ...

Une voix: Quel chef?

M. Johnson (Anjou): Quel chef? C'est vrai. Quel chef? C'est quoi leur chef?

Une voix: Cela fait longtemps qu'ils l'ont vu.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est comme depuis le début de ce dossier...

Une voix: II se cache dans l'armoire.

Une voix: Et le vôtre?

M. Johnson (Anjou): ...où on associe une série de noms, une série d'événements, une série de dates...

M. Gratton: Question de règlement.

M. Johnson (Anjou): ...une série de rencontres...

Le Président: Un rappel au règlement. M. Gratton: Question de règlement.

Le Président: M. le ministre, il y a un rappel au règlement du leader de l'Opposition.

M. Gratton: II y a une limite, M. le Président, pour le ministre de la Justice de lancer des accusations gratuitement. Ce n'est jamais...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Ce que j'ai fait depuis le début - je n'ai pas porté d'accusation - j'ai posé des questions. Le ministre m'accuse d'avoir nommé des noms. Or, cela est faux, M. le Président.

Le Président: Ce n'est pas parce que je ne veux pas vous laisser intervenir, M. le député, mais vous faites un rappel au règlement et j'ai de la misère à voir en quoi c'en est un.

M. Gratton: Question complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre admettra que les seuls noms que j'ai nommés depuis le début, que les seuls noms que j'ai mentionnés ici, à l'Assemblée nationale ou ailleurs, sont le sien, celui de son prédécesseur, celui des autorités de la Sûreté du Québec, et que jamais je n'ai mentionné quelqu'un d'autre? Est-ce que le ministre, par ses accusations, m'invite à nommer le ministre et le député péquiste concernés?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président... Des voix: Bravo!

M. Johnson (Anjou): ...j'espère qu'un jour le député aura le courage...

Des voix: ...

Le Président: Allons! Allons! Allons! M. Johnson (Anjou): J'espère... Des voix: ...

Le Président: M. le député de Gatineau a posé une question. J'imagine que tout le monde voudra entendre la réponse.

M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, puisque le député vient d'invoquer l'intérêt qu'il aurait à donner des noms, il en a donné. Il a donné celui de mon prédécesseur, celui de M. Turner, celui de M. Beaudoin, celui de M. Paquette, celui de M. Jacoby.

Une voix: Le vôtre.

M. Johnson (Anjou): Depuis deux semaines, M. le Président, le député, d'une façon, encore une fois, que je considère comme absolument inqualifiable sur le plan

des institutions démocratiques, évoque une série de dossiers et d'enquêtes. Un de ces dossiers, M. le Président, fait de deux membres de cette Assemblée des victimes d'un complot, des victimes, M. le Président. Le rapport porte sur l'attitude d'éventuels conspirateurs contre des membres de cette Assemblée et, depuis le début, le député de Gatineau fait exprès pour mêler une série d'allégations, de faits, d'événements qui veulent entacher des réputations et qui, en plus, à l'égard du fonctionnement policier, à l'égard du respect élémentaire des droits et libertés, est un comportement irresponsable.

Deuxièmement, ce que je dis, M. le Président, c'est que le député de Gatineau prétend et affirme que le directeur général de la Sûreté du Québec et le directeur général adjoint, M. Tancrède Paquette, m'ont menti. C'est ce qu'il dit, M. le Président, dans ses questions. Si c'est cela qu'il dit, je voudrais l'entendre le dire en cette Chambre, clairement.

Une voix: Envoyez!

Des voix: Bravo! (11 h 30)

M. Gratton: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre de la Justice, une fois qu'il aura terminé ses grands élans, ira voir le registre à la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je dirai tout de suite que j'attends de relire la transcription de la question du député parce qu'il l'a formulée d'une façon ambiguë, pas claire qu'il est revenu dessus à deux reprises, qu'il a bafouillé, qu'il s'est trompé. Il a associé une démarche qui est dans l'exécution des fonctions de certaines personnes quant à la responsabilité de mandataires qu'ils ont en vertu du Code criminel, autorisation que je signe comme Procureur général, et un autre événement qui est une conversation entre le ministre de la Justice et un groupe d'officiers supérieurs. C'est ce type de comportement qui est irresponsable.

Le Président: Dernière complémentaire.

M. Gratton: Dernière complémentaire, mais toujours la même. Le ministre de la Justice va-t-il aller vérifier le registre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président... Le Président: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...cela fait trois fois que le député le demande. Il fait référence au registre. Oui, il y a les registres d'état civil, le registre de l'écoute électronique. Le député, quand il a posé sa question - car j'ai vu ce que cela a fait hier; j'ai vu ce que sa question d'hier a fait - hier, s'exprimait de la façon suivante. Il fait une accusation à l'égard de mon prédécesseur et, en même temps, il déclare, parce que je dis que oui, il y a eu une rencontre, qu'il y a là un aveu. Pourquoi? Parce que ses constructions de questions associent deux types d'événements souvent séparés et qu'il entend par sa formulation entacher la réputation de personnes.

Cela dit, dans l'application de mes responsabilités comme Procureur général, je ferai tout ce que j'ai à faire pour m'assurer que la poursuite des objectifs du Procureur général en termes de maintien de nos institutions et en termes d'efficacité des enquêtes policières soient assurés, y compris dans ce dossier.

Le Président: Question principale, M. le député de Beauharnois. Allons, allons, un peu de calme.

Plan de relance des investissements

M. Lavigne: Merci. Je voudrais vous demander, M. le Président, si vous me donnez l'autorisation de parler d'économie. Merci. On constate dans la Presse du 19 décembre 1984 la performance du plan économique. On peut y lire: "Les investissements manufacturiers au Québec: un record de 2 900 000 000 $ en 84. Les immobilisations des entreprises manufacturières au Québec ont atteint un niveau record de 2 900 000 000 $ en 1984, soit 40% de plus que l'année dernière, a annoncé hier le président de la section du Québec de l'Association des manufacturiers canadiens, André Sarasin."

Je voudrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce si le plan de relance a performé comme prévu. Deuxièmement, y a-t-il des changements à y apporter éventuellement?

M. Biron: Je vous rappelle qu'il n'y a même pas un an le premier ministre annonçait le plan de relance des investissements et, en particulier, des investissements manufacturiers. À l'époque, on avait un objectif de 2 000 000 000 $ d'investissements manufacturiers de recherche et de développement générés avec le nouveau plan de relance annoncé par M. Lévesque, 2 000 000 000 $ dans 27 mois. Je dois vous dire qu'à l'allure où nous fonctionnons présentement le plan de relance génère 100 000 000 $ de nouveaux investissements par mois, de telle sorte qu'après onze mois

nous avons déjà au-delà de 1 000 000 000 $ de nouveaux investissements manufacturiers au Québec générés par le plan de relance du gouvernement du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Biron: Deuxièmement, M. le Président, concernant la création d'emplois dans le domaine manufacturier, nous avons tout près de 30 000 emplois déjà créés, cette année, ce qui fait que 35% des emplois créés au Canada l'ont été au Québec, justement à cause de la performance des entreprises manufacturières et des leaders manufacturiers du Québec.

Je veux, en plus de rendre hommage à ces gens, dire que, bien sûr, nous continuons l'amélioration de certaines sections du plan de relance. La preuve, c'est qu'hier mes collègues, le président du Conseil du trésor et la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et moi, nous annoncions des améliorations au plan de relance en ce qui regarde l'aide aux jeunes, pour créer plus de place aux jeunes dans les entreprises et, en particulier, aider davantage les jeunes à créer leur propre entreprise. Oui, M. le Président, le plan de relance du gouvernement du Québec a fonctionné à plein depuis un an.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je vous remercie. En complémentaire, je voudrais demander au ministre si, finalement, ce fameux plan de relance dont on parle tant va permettre à la compagnie Alby de venir s'installer une fois pour toutes à Valleyfield.

M. Biron: Oui, M. le Président, nous étions informés tout dernièrement qu'à cause du plan...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: Des cas de comté.

Le Président: M. le député pour les cas de comté, les téléphones ou le courrier, c'est la meilleure façon, mais sûrement pas la période des questions. En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ...je me rappelle de nombreuses périodes des questions où le député de Richmond nous parlait d'une route dans son comté. Je me demande, lorsqu'il s'agit d'investissements importants sur le plan industriel, pourquoi le député ne pourrait pas savoir du ministre de l'Industrie et du Commerce si oui ou non, effectivement, il y aura réalisation de ce projet. Si c'est vrai pour une route dans le cas du député de Richmond, il me semble que, pour du développement industriel, le ministre devrait pouvoir répondre.

Le Président: La règle qui prévaut à la période des questions, c'est que les questions portent sur des sujets d'envergure nationale ou régionale. Mais lorsqu'on arrive à un cas de comté par la question: Est-ce que le plan de relance va permettre à une compagnie de s'implanter dans mon comté? j'avoue que, s'il faut que l'on admette ce genre de question à la période des questions, il va falloir allonger la période des questions à une couple d'heures par jour pour passer tous les comtés du Québec.

Une voix: M. le Président, en supplémentaire...

Le Président: De toute façon, la période des questions est terminée.

M. Scowen: Ma question.

Le Président: Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pendant que les députés entrent pour les votes, est-ce que je pourrais obtenir le consentement pour revenir à un article antérieur, qui est le dépôt de documents, afin de déposer un rapport annuel?

Une voix: Cela prend les deux tiers...

Le Président: Y a-t-il consentement pour que l'on revienne au dépôt de documents?

Des voix: Demain.

Le Président: II n'y a pas de consentement, M. le député.

Le Président: À l'ordre! Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de l'Éducation proposant que le projet de loi 3... (11 h 40)

Demande de suspension de la mise aux voix du projet de loi 3

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ...question de règlement. Nous venons d'être informés, M. le Président, qu'un jugement final de la Cour suprême aurait pour effet de rendre inconstitutionnelles les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives touchant le droit d'imposition des commissions scolaires. Or, on m'informe également que le projet de loi que nous sommes appelés a voter en troisième lecture contient des dispositions identiques à celles qui viennent d'être déclarées inconstitutionnelles par la Cour suprême.

M. le Président, je vous demanderais de suspendre la prise du vote, la mise aux voix, afin que nous puissions faire les vérifications nécessaires, avec le sens des responsabilités qui doit guider les parlementaires. Étant donné qu'il s'agit d'un jugement final de la Cour suprême, il serait sage et respectueux de nos institutions de faire faire une vérification, même pour quelques minutes, par des légistes du gouvernement avant de procéder à la mise aux voix et de poser un geste qui, à mon sens, serait loin d'être responsable et loin d'être conforme a nos responsabilités de parlementaires.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, dans la décision que vous avez à rendre relativement à ce dont fait état le chef de l'Opposition officielle, il y aurait peut-être lieu aussi de tenir compte du fait que, bien sûr, les lois adoptées par l'Assemblée nationale n'impliquent pas nécessairement qu'elles ne puissent pas être contestées devant les tribunaux.

Me permettez-vous simplement de poursuivre? Merci beaucoup. Il y a un droit qui est celui d'une Assemblée nationale, d'un Parlement, d'adopter des lois. Il y a une distinction à faire entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Je vous fais valoir, M. le Président, que ce dont il est question à ce moment-ci, c'est de l'exercice du pouvoir législatif. S'il doit y avoir, au-delà de l'exercice du pouvoir législatif, l'exercice d'un autre pouvoir, je dis que ce n'est pas l'endroit où cette chose doit être faite. Dans les circonstances, il y a lieu de procéder au vote sur l'adoption du projet de loi 3.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ce n'est pas une question d'attendre un jugement ou des actions prises par la suite. Il s'agit présentement d'un jugement final de la Cour suprême, si mes informations sont exactes et j'ai tout lieu de croire qu'elles le sont étant donné qu'elles sont confirmées par deux ou trois de mes collègues et que je viens d'avoir un appel très urgent d'un savant juriste qui veut me parler à ce sujet. Je pense que nous serions irresponsables d'avoir une mise aux voix, alors qu'on peut l'avoir dans une heure et éviter ainsi de procéder à une illégalité dont nous sommes présentement saisis avant même la mise aux voix. Je vous demanderais au moins, M. le Président, de prendre en délibéré ma demande.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ...je vous fais valoir humblement qu'on ne peut pas, avant même qu'un projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale du Québec, présumer de quelque façon que ce soit de son inconstitutionnalité. Ce que le chef de l'Opposition dit, c'est que, sur la base d'une décision qui a été rendue, il considère, quant à lui, que cette décision s'applique ou pourrait s'appliquer à certains des aspects du projet de loi qui est en ce moment devant l'Assemblée nationale du Québec. Je vous fais valoir qu'en l'absence de l'adoption par l'Assemblée nationale du Québec d'un projet de loi il est tout à fait incorrect de présumer, a priori, de l'inconstitutionnalité d'un aspect ou l'autre de ce projet de loi.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee, j'aurais beaucoup de plaisir à vous entendre, compte tenu de vos connaissances en droit constitutionnel. La difficulté dans laquelle je me trouve - et je vous la fais partager - c'est que jamais le président d'une Assemblée nationale le "speaker" en droit parlementaire britannique - n'interprète le droit. Il a déjà assez de difficulté à interpréter le règlement comme c'est là! Par conséquent, si vous me faites valoir que ce que l'Assemblée s'apprêterait à faire pourrait aller à l'encontre de la constitution, il s'agit d'un domaine qui relève du droit et des tribunaux. Cela ne relève en aucun cas du président de l'Assemblée nationale. Jamais, au grand jamais - et cela, tous les auteurs des décisions de jurisprudence sont unanimes là-dessus - le président de l'Assemblée, qui n'est pas un magistrat, n'intervient pour interpréter le droit et pour décider si, en l'occurrence, certains articles qu'on s'apprêterait à adopter ou à rejeter sont ou ne sont pas constitutionnels. Le test qui doit être fait, si tant est que le gouvernement maintient sa position, à ce moment-là, c'est le test des tribunaux. Si des députés sont

convaincus - est-ce que je peux terminer? -que ce qu'ils s'apprêtent à faire va à l'encontre de la loi fondamentale du pays, la chose à faire est de s'y opposer en votant contre.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vous ferai remarquer une chose: Si on vote contre le projet de loi, ce sera contre certaines dispositions de son contenu ou parce que nous avons d'autres raisons. Mais, à ce moment-ci, si on permet un vote, pour nous, il nous paraît évident que nous allons poser un geste, possiblement... Je dis possiblement, parce que j'ai la prudence qui s'impose dans les circonstances. Si quelqu'un, de l'autre côté, pense que j'ai tort de dire "possiblement", qu'il se lève et me fasse le reproche en question.

M. le Président, je me tourne vers vous maintenant... Qu'est-ce qu'il y a, vous, le savant juriste de Beauce-Nord?

Le Président: Allons! Allons! Une voix: Abitibi-Est.

M. Levesque (Bonaventure): D'Abitibi-Est. M. le Président, c'est vrai qu'ils se ressemblent, ces deux-là. M. le Président, est-ce que je pourrais insister parce que, pour notre formation politique, étant donné les renseignements que nous avons, il serait très difficile de participer à un vote sur des articles qui sont déclarés inconstitutionnels, par la Cour suprême? Si vous prenez... Qu'est-ce qu'il y a là, vous de Kamouraska-Témiscouata? Qu'est-ce que vous avez au point de vue constitutionnel à nous dire?

Le Président: À l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Si je prends le projet de loi 57 qui a été sanctionné en cette Chambre le 21 décembre 1979 et qui a fait l'objet de poursuites en Cour supérieure, en Cour d'appel et maintenant en Cour suprême, et que des dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi 57 sont également répétées dans le projet de loi qu'on s'apprête à mettre aux voix présentement, s'il y a de ces articles-là qui concernent la taxation... On sait, pour être plus précis, que le projet de loi déterminait, dans la redistribution des pouvoirs de taxation entre les municipalités et les commissions scolaires, que les commissions scolaires étaient limitées dans leur droit de taxation. Vous savez que... Bon. La Cour suprême vient de dire que ceci est contre la constitution, m'apprend-on. Cela irait à l'encontre, en particulier, de l'article 93 de la constitution.

Dans les circonstances, on nous demande, à ce moment-ci, de voter. Ce n'est pas parce qu'on voterait contre; c'est que l'ensemble des parlementaires sont appelés à voter. On connaît déjà la position du gouvernement, c'est qu'il va voter pour son projet de loi; donc, la majorité, on le sait d'avance, sinon plus que la majorité, suivant la façon dont on va voter, va voter pour le projet de loi 3. Les intentions ont été clairement exprimées et le ministre a même refusé nos amendements. Donc, il est clair qu'on s'apprête à voter des dispositions qui sont présentement, d'après mes renseignements, déclarées inconstitutionnelles par le dernier tribunal du pays. Donc, la décision est finale; il n'y a pas d'autres recours. Pouvons-nous et pouvez-vous, M. le Président, accepter que nous posions ce geste? Quant à nous, nous ne pourrions pas participer à ce vote parce que nous avons l'intention de faire une étude, même rapide, que le ministre de la Justice, qui est le jurisconsulte, pourrait fort bien faire faire par ses juristes immédiatement, pour enlever dès à présent... On n'est toujours bien pas pour le faire exprès pour voter des choses inconstitutionnelles lorsque nous avons de fortes raisons... étant donné les renseignements que nous avons. (11 h 50)

Ce que nous demandons, autrement dit, à la présidence, ce n'est pas de ne pas procéder à la mise aux voix; c'est simplement que le ministre de la Justice prenne une heure pour examiner cette situation. Il a à son service tous les légistes nécessaires. Il peut fort bien prendre connaissance, s'il n'en a pas encore pris connaissance, de ce jugement de la Cour suprême. Dans une heure ou au moment où le jurisconsulte viendra devant cette Chambre nous donner les avis qu'il aura reçus ou qu'il aura lui-même formulés, nous procéderons à la mise aux voix. Il me semble que c'est une demande raisonnable et responsable, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pour rassurer le chef de l'Opposition officielle, parce que je ne veux d'aucune façon, quant à moi, mettre en cause le sens de l'intervention qu'il fait...

M. Johnson (Anjou): II est habillé en Noël.

M. Bertrand: ...parce que j'ai l'impression qu'effectivement il veut s'assurer que nous fonctionnions dans l'ordre...

M. Johnson (Anjou): Rouge et noir!

M. Bertrand: ...je voudrais demander au jurisconsulte, au ministre de la Justice, de donner des informations quant aux intentions du gouvernement relativement à la situation

qu'évoque le chef de l'Opposition.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne mets aucunement en doute les motifs du chef de l'Opposition. C'est très clair, je pense qu'il recherche une attitude de prudence, ce qui est normal dans ces questions.

Cela dit, je voudrais rappeler un certain nombre de principes et de modes de fonctionnement. Il est exact qu'il y a un jugement de la Cour suprême qui pourrait, en fonction des interprétations qu'on peut en faire, par analogie ou compte tenu du caractère similaire ou semblable de certaines dispositions du projet de loi, poser problème.

Une voix: Mot à mot!

M. Johnson (Anjou): Oui, mot à mot, mais dans une loi différente, dans un contexte différent et ces questions doivent être appréciées à la lumière d'une expertise juridique qu'évoquait lui-même le chef de l'Opposition, je n'en disconviens pas. Cela ne se fait pas sur un coin de table, on le sait, ces expertises en matière de droit constitutionnel, surtout sur des sujets aussi sensibles et aussi importants que ceux que l'on vient d'évoquer. Je ne crois pas, M. le Président, qu'en l'espace d'une heure, de trois quarts d'heure ou d'une demi-heure on parvienne ni à faire l'analyse exhaustive, ni à tenir compte, ni à présumer qu'on formulerait les amendements qu'il faudrait.

Par ailleurs, il y a un autre principe qui est tout aussi fondamental, celui de la présomption de constitutionnalité des lois adoptées par le Parlement du Québec. Je préférerais que ce principe prévale sur le premier à ce stade-ci, étant donné qu'il est possible de corriger en cours de route, si les analyses, qui pourraient prendre plusieurs semaines dans certains cas, l'exigent. Et les tribunaux sanctionnent, d'une part, ou encore l'Assemblée nationale peut décider de sa propre initiative de modifier, compte tenu des conséquences du jugement. Cela, on l'a fait régulièrement en matière de droit commercial, en matière de droit fiscal, en matière de droit constitutionnel, alors qu'on doit, à la suite des arrêts définitifs de la Cour suprême, modifier un certain nombre de lois afin de parvenir aux objectifs du législateur.

Or, je ne crois pas que toute cette démarche puisse se faire ni en une heure, ni en vingt-quatre heures. Donc, c'est le principe, la présomption de la constitutionnalité des lois qui doit prévaloir et je crois que, sans être imprudent, on peut procéder au vote, M. le Président. Je donne l'assurance au chef de l'Opposition que tout sera mis en marche au ministère de la Justice pour faire les études nécessaires, s'il y a des correctifs à apporter éventuellement, comme dans les autres cas.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Sur cette question de règlement, je pense que le problème fondamental ici est qu'on ne sait pas sur quoi on vote: est-ce qu'on vote sur une loi qui est valide...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Marx: Un instant, M. le Président. On n'a pas le jugement.

Il est possible que la Cour suprême ait dit que toute la loi 57 est entachée d'inconstitutionnalité et ce peut être la même chose pour le projet de loi 3, si c'est de même effet. Je pense qu'il serait prudent de permettre aux députés de prendre connaissance de ce jugement de la Cour suprême du Canada pour savoir sur quoi on vote. Comment peut-on nous demander de voter sur un projet de loi qui peut être inconstitutionnel à sa face même étant donné le jugement de la Cour suprême du Canada?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ...je comprends très bien votre attitude, en ce sens que ce n'est pas vous qui avez à prendre toutes ces questions de droit relativement au fond du projet de loi, j'en conviens. Mais il me semble qu'il y a eu suffisamment d'éléments qui ont été portés à votre attention pour que vous permettiez au moins aux collègues ici à l'Assemblée nationale... Je comprends que le ministre de la Justice dise: Ça va prendre quelques semaines d'étude. Bon, ça va très bien. Si ça lui prend des semaines pour voir ça, c'est son droit, sauf que nous vous demandons que le vote soit reporté d'au moins une heure afin que nous puissions prendre ensemble connaissance du jugement, afin de pouvoir prendre une décision qui soit responsable, tenant compte de nos responsabilités, justement, comme législateurs.

Je ne veux pas participer à un vote sachant ce que je sais à ce moment-ci. Je ne veux pas voter à ce moment-ci. Je suis bien prêt à étudier la question. Donnez-nous quelque temps, on va revenir et, si on ne peut pas voter, on ne votera pas tout simplement. Pour le moment, je ne peux pas, je n'ai pas eu le temps de consulter mes collègues, mais je ne leur suggère pas de

participer à un vote avec ce que j'ai à l'esprit présentement et les renseignements qui me sont fournis de toute part au moment où je vous parle.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur la question soulevée par le chef de l'Opposition, encore une fois, je veux bien rappeler qu'une heure de suspension risque de ne rien changer. Qu'on se comprenne bien. On n'analyse pas un jugement final... Non, non, si vous permettez, M. le Président. Je pense que l'Opposition cherche une excuse pour ne pas voter. De toute évidence, le chef de l'Opposition ne veut pas écouter nos arguments. Franchement!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je m'oppose à ce moment-ci...

Le Président: Je m'oppose pour ma part au fait que beaucoup de députés ne soient pas à leur siège. Il y a quand même un décorum à maintenir dans cette Chambre. Si les députés veulent ou bien prendre leur siège, ou alors quitter la Chambre, mais là... Je veux bien que nous ayons un échange conforme aux règles habituelles de cette Chambre, normalement, les députés sont à leur place.

M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense que le ministre de la Justice vient de se comporter comme quelqu'un qui ne comprend pas, qui ne veut pas comprendre...

Une voix: Arrogant!

M. Fortier: II ne comprend même pas...

M. Levesque (Bonaventure): ...le sérieux et la bonne foi que nous apportons présentement en faisant un appel au gouvernement pour avoir ce qu'on appelle une période... Cela se fait partout. Lorsqu'on a un problème de cette nature, on peut prendre quelques minutes pour y réfléchir et même se consulter avant de poser un geste qui pourrait aller à l'encontre de nos institutions.

Le ministre nous lance des quolibets, il devrait reprendre ses senset surtout ne pas être obnubilé par le genre de portrait qu'on peut lui faire présentement.

Une voix: Ouais! Qu'il ne se prenne pas pour le premier ministre!

M. Levesque (Bonaventure): Nous avons devant nous un projet de loi. On nous demande de voter, non pas en première ou deuxième lecture mais en troisième lecture, c'est-à-dire l'étape finale. Je demande simplement à la présidence, au gouvernement et à nos collègues ici de prendre une heure ou deux, le temps que vous nous donnerez, M. le Président. Je ne veux même pas demander la suspension de la séance, je pense qu'on a d'autre travail à faire. Je demande simplement que le vote soit reporté jusqu'à ce qu'on puisse, de part et d'autre, consulter les légistes, les juristes avant de procéder.

On dirait que c'est effrayant, que c'est quelque chose de pas raisonnable. Je ne comprends pas le gouvernement actuellement. Je ne comprends pas le juris...

Le Président: Écoutez, vous me demandez de reporter un vote pour un certain temps. En vertu de quelle autorité puis-je reporter un vote? En vertu de quel article du règlement? Je n'ai pas...

Des voix: Du gros bon sens.

Le Président: Si vous permettez. Vous me placez dans une position intenable, je n'ai pas cette autorité. S'il y a consentement de la Chambre pour reporter le vote, j'exécuterai le consentement de la Chambre, mais, à défaut de consentement, je n'ai pas l'autorité de reporter d'office une question comme celle-là. (12 heures)

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

Le Président: Oui, M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je laisserai mon collègue, le leader parlementaire, commenter les aspects de nature parlementaire de la question soulevée par le député. Je voudrais que ce soit clair entre nous là-dessus. Je pense qu'il ne faut pas s'invectiver de part et d'autre là-dessus. J'ai dit, au début, M. le Président, que je comprends la préoccupation de prudence du chef de l'Opposition dans ces questions. Cependant, je voudrais rappeler un certain nombre dé principes qui sont fondamentaux quand on regarde ce qu'est le fonctionnement du Parlement lui-même. Que je sache, les Parlements ne sont pas suspendus à l'heure aux décisions des tribunaux. Les Parlements fonctionnent, les tribunaux fonctionnent et il est de la responsabilité du gouvernement de prendre les moyens d'harmoniser ses lois en fonction de l'exercice du pouvoir judiciaire. Nous ne sommes pas dans une situation où l'une et l'autre ou l'une ou l'autre des institutions intervient dans le déroulement normal de l'autre. On se comprend bien.

Or, M. le Président, je prétends que ce n'est pas en une heure qu'on peut à la fois identifier le problème et trouver la solution

dans des questions constitutionnelles extrêmement complexes. Si on tient cela pour acquis, que cela va prendre plus d'une heure pour le faire, je crois, M. le Président, que si ce que veut le chef de l'Opposition, c'est pouvoir discuter de cette question pendant une heure sans pour autant mettre en cause le fait que nous devions voter ce projet de loi aujourd'hui même, ça, c'est autre chose. Mais si ce qu'il veut remettre en cause, c'est la possibilité que nous prenions un vote sur ce projet de loi aux motifs du jugement de la Cour suprême, il est évident qu'on ne peut pas être d'accord en termes de fonctionnement des institutions et en termes de ce qu'est la responsabilité du ministère de la Justice à l'égard de l'analyse et des moyens à prendre pour analyser les conséquences d'un jugement final de la Cour suprême.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je vois que le ministre commence à comprendre. Il a fait 50% du chemin. Alors, sans m'y engager, M. le Président, et sans engager ma formation politique, je suis d'accord pour accepter l'offre du ministre, à savoir que nous prenions l'heure en question, enfin, comme le leader du gouvernement voudra bien nous indiquer, le temps qu'il nous accorde. La seule chose que je dis, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas préjuger, au moment où je vous parle, des dispositions que nous prendrons ou de l'attitude que nous prendrons. Je ne peux pas seul ici, à ce moment-ci, sans avoir consulté les juristes, excepté, chose certaine, c'est que je comprendrais à ce moment-là...

Une voix: ...

Une voix: C'est du chantage, ça.

M. Levesque (Bonaventure): Écoutez! Est-ce que je peux parler moi aussi?

Le Président: Allons! Allons! Allons!

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre de la Justice se comporte comme un ministre de la Justice présentement alors qu'il nous interrompt continuellement? Voulez-vous lui demander de cesser? Gardez votre calme. Vous en avez besoin.

Une voix: Maurice Duplessis.

Une voix: Vous n'êtes pas rendu chef encore.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis d'accord pour accepter ce que nous offre le ministre de la Justice afin, au moins, que l'on puisse prendre connaissance du jugement de la Cour suprême et que l'on puisse se rencontrer. Je suggère même que l'on puisse le faire au cours de l'après-midi. Nous pourrions trouver une heure convenable pour les députés ministériels - on ne veut pas déranger votre programme - et également convenable pour nous, et nous pourrions nous retrouver à ce moment-là. Je pense que vous prendrez vos responsabilités.

Une voix: Consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, premièrement, je pense qu'au-delà des propos tenus par le chef de l'Opposition, au moment où le vote se prend, que ce soit maintenant ou plus tard, indépendamment des motifs qu'il a invoqués, à savoir qu'une décision a été rendue par la Cour suprême relativement à certains aspects de la loi 57 et non pas la loi 3... C'est la loi 57.

Une voix: C'est cela.

Une voix: Des dispositions semblables.

M. Bertrand: Indépendamment de cela, je pense que l'Opposition, à moins que j'aie fait une mauvaise lecture du débat sur la loi 3, se préparait, de toute façon, indépendamment de quelque autre motif, à voter contre la loi 3. C'est exact? Bon! Si, à compter de maintenant, pour justifier l'attitude qu'elle a décidé de prendre sur le projet de loi 3, elle a besoin, comment dirais-je, d'aller s'accrocher à une poignée qui n'en est pas une...

Une voix: M. le Président, je m'oppose...

Le Président: M. le leader, il y a un débat qui n'aurait pas dû avoir lieu au départ puisque nous étions censés voter. Il a duré suffisamment longtemps et risque de dégénérer... S'il n'y a pas consentement, je n'ai pas d'autre choix que de mettre aux voix le projet de loi en question. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Ces choses étant dites, je suis d'accord pour que nous puissions procéder au vote à 12 h 55.

Le Président: II y a consentement de la Chambre à cet effet? L'Assemblée n'est pas suspendue pour autant. Le vote qui devait avoir lieu aura lieu à 12 h 55. M. le député

de Portneuf.

M. Pagé: Si vous permettez, on doit retenir de l'application de notre règlement qu'à ce moment-ci, nous ne sommes pas dans le cadre d'un débat. Un vote est appelé. Personne, je pense, ne peut présenter une motion d'ajournement. C'est seulement de consentement unanime qu'on peut décider de suspendre ou non nos travaux. Le leader du gouvernement vient de nous annoncer qu'il était disposé à reporter ce vote sur la troisième lecture du projet de loi 3 de 50 minutes seulement. M'est-il permis, en dernier recours, de porter ceci à l'attention du leader du gouvernement et des membres du Conseil des ministres? Nous convenons que la loi qui fait l'objet d'une décision et d'un jugement de la Cour suprême du Canada, ce matin, n'est pas le projet de loi 3, évidemment, mais est bel et bien la loi 57. Nous convenons que le projet de loi 3 n'est pas encore adopté.

Par contre, le leader du gouvernement évoquait tout à l'heure, relativement au vote qui allait être pris, la façon dont allait se dessiner la majorité par rapport à des dissidences, etc. Il faut convenir que par respect de la loi un législateur doit s'assurer que la loi qu'il vote - peu importe le sens du vote qu'il prononce, peu importe son vote - sera légale, qu'elle pourra s'appliquer et, par surcroît, qu'elle sera respectée. M'est-il permis de souligner au leader du gouvernement que, si on veut être responsable comme Assemblée nationale, on se doit d'avoir un rapport du jurisconsulte, premièrement. J'hésite à croire qu'en 55 minutes on puisse l'avoir. Deuxièmement, m'est-il permis de suggérer que si le gouvernement veut être responsable, il devra y avoir une réunion du Conseil des ministres pour que les membres du gouvernement puissent discuter là-dessus? C'est la plus élémentaire des prudences qui commande cela. Si le gouvernement veut se limiter à 55 minutes, tant mieux ou tant pis pour lui, mais il fera preuve d'imprudence. Le vote devrait être au moins à 15 heures.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. Dernière intervention.

M. Bertrand: Je constate de façon très claire qu'il y a une différence substantielle entre les propos, quant à moi corrects, qu'a tenus le chef de l'Opposition relativement à l'heure qu'il demandait avant que nous puissions procéder au vote et ce que vient de dire le député de Portneuf qui commente ce qu'a dit tout à l'heure le jurisconsulte, ministre de la Justice, à savoir que ce genre d'évaluation, d'abord, peut être fait ou doit être fait, quant à nous, une fois le vote de l'Assemblée nationale pris. Deuxièmement, cela ne se fait pas en une heure ni en une journée. Certainement peut-être même pas en une semaine. Il est nécessaire, pour bien évaluer tous les aspects de la décision de la Cour suprême sur la loi 57 et, éventuellement, sur le projet de loi 3, qui n'a pas encore été adopté, qu'il y ait, effectivement, possibilité de se donner le temps nécessaire.

Ce que le député de Portneuf vient de dire, ce n'est pas la même chose que ce que le chef de l'Opposition a dit. Dans les circonstances, ou c'est le chef de l'Opposition qui indique la volonté de sa formation politique quant au temps dont il veut disposer, ou, si c'est le député de Portneuf qui dirige la formation politique, nous passons au vote immédiatement.

Le Président: Les échanges de propos sur la question ont, je pense, suffisamment duré et sont en train de virer en débat, ce qui est loin d'être prévu par nos règlements.

M. Gratton: Le leader du gouvernement prétend qu'il y a une différence entre ce que dit le chef et ce que dit le whip. Je voudrais tout simplement que ce soit clair. En fait... (12 h 10)

Des voix: ...

Le Président: Cela commence à avoir l'air de cela.

M. Gratton: Je veux simplement dire, M. le Président, que ce qu'on demande au leader, c'est ceci: plutôt que de prendre le vote à 12 h 55, qu'il puisse être pris à 15 heures. On a un caucus, notre formation politique, de 13 heures à 15 heures. Cela nous permettrait de nous consulter et, également, de ne pas suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 13 heures, parce que, évidemment, s'il faut se consulter avant 12 h 55, si on est ici à l'Assemblée, on ne peut pas se consulter et être ici en même temps. Il n'y a pas péril en la demeure en demandant un vote à 13 heures ou à 15 heures.

Une voix: On n'est pas ici...

M. Gratton: On assure le gouvernement qu'il n'y a pas de stratégie. Je conviens que le reste du Parti québécois ne me croit pas, mais je pense que le leader du gouvernement prendra ma parole. Je n'ai pas l'habitude de...

Le Président: M. le leader, je pense... Une voix: De conter des mesonges. Le Président: Encore!

M. Gratton: Vous me permettrez peut-être de dire que je n'ai pas l'habitude de

renier ma parole. J'en prends à témoin le leader du gouvernement. C'est ce que je lui demande de prendre en considération.

Le Président: Bien. Des voix: Pas de vote.

Le Président: Cela étant, on va reprendre les choses au point de départ. Y a-t-il ou non consentement à ce que le vote...

Une voix: II y avait...

Le Président: II y avait... et, après cela, il n'y avait plus. Si j'ai bien...

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Non, c'est fini, les questions de règlement.

Une voix: Une question de règlement.

Le Président: Non, M. le député. Cela suffit. Cela a assez duré. Il y a eu, si j'ai bien compris, des discussions, un consentement dans le sens que le vote se prenne sur ce projet de loi, sans que la séance ne soit suspendue pour autant, à 12 h 55.

Une voix: C'est cela.

Le Président: Là, on ne parle plus de la même chose; on parle d'un vote à 15 heures. Enfin, je fonctionne selon le règlement, mais aussi selon le consentement de la Chambre: si le consentement de la Chambre va dans le sens que le vote aura lieu à 12 h 55, nous le prendrons à 12 h 55. Je n'ai pas entendu de consentement dans le sens que le vote ait lieu à 15 heures, par exemple. Le seul consentement dont j'ai entendu parler, c'est de le prendre à 12 h 55. C'est après cela qu'il a commencé à y avoir d'autres discussions.

Une voix: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne veux pas plaider mais, dans un esprit de collaboration - vous devez savoir une chose, les amis, c'est que vous avez besoin de la collaboration de l'Opposition de temps en temps, si vous ne le savez pas - est-ce que...

Une voix: ...

M. Levesque (Bonaventure): Si vous ne le savez pas, on va vous le montrer. Deuxièmement, M. le Président...

Une voix: Aujourd'hui, c'est une bonne journée pour cela.

M. Levesque (Bonaventure): Enfin, le consentement a été donné pour 12 h 55. Ce que le leader de l'Opposition demandait au leader du gouvernement, c'était simplement de ne pas retarder d'une minute, de permettre que ce soit à 15 heures, étant donné que nous arrêtons de 13 heures à 15 heures. On pourrait l'avoir à 15 heures, en revenant, plutôt qu'en partant. Il n'y a pas une minute de perdue avec cela, mais cela permet à notre formation politique de profiter du caucus que nous avons entre 13 heures et 15 heures pour en parler.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je tiens à le dire pour l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale, lorsque arrivent les dernières heures d'une session parlementaire - le leader de l'Opposition sait à quoi je fais référence - il est important, au nom du bon fonctionnement de l'institution, au nom d'une organisation correcte de nos travaux parlementaires et au nom même d'un certain nombre de projets de loi que nous désirons voir adopter à l'Assemblée nationale du Québec, au-delà de tout ce qui s'est passé ce matin, de tenter de créer, à compter de maintenant le climat qui permet de connaître un atterrissage normal en fin de session. Dans les circonstances, assumant mes responsabilités de leader du gouvernement, je suis disposé, quant à moi, à ce que nous puissions, à 15 heures, à l'Assemblée nationale... J'espère que l'Opposition officielle comprendra à ce point de vue-là que le sens de ma proposition, c'est aussi, malgré la connaissance qu'elle prendra du document, d'être présente à l'Assemblée nationale du Québec à 15 heures. Vous ne serez pas présents? Correct! D'accord, ce sera votre décision? Bon, d'accord. À 15 heures, M. le Président, nous serons à l'Assemblée nationale du Québec pour voter sur le projet de loi 3.

Le Président: Bien. La séance n'est pas suspendue pour autant puisqu'un autre vote doit avoir lieu maintenant sur le projet de loi 1, mais, pour ce qui est du projet de loi 3, à 15 heures pile, le vote a lieu.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 1

Je mets donc maintenant aux voix la motion de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposant que le principe du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires, soit maintenant adopté. Que les

députés favorables à ce projet de loi veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bé-rubé (Matane), Richard (Montmorency), Tardif (Crémazie), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Laurin (Bourget), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Lafrenière (Ungava), Dupré (Saint-Hyacinthe), Bi-ron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nico-let), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Le May (Gaspé), Gravel (Limoilou), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Vaugeois (Trois-Rivières), Fallu (Groulx), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Martel (Richelieu), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Charbonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Brouillet (Chauveau), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Léonard (Labelle), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine)...

Des voix: Le député de Saint-Jacques.

Le Président: À l'ordre!

Le Secrétaire adjoint: ...MM. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Proulx (Saint-Jean).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever! (12 h 20)

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mmes La-voie-Roux (L'Acadie), Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bour-beau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Cusano (Viau), Doyon (Louis-Hébert), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger), Picotte (Maskinongé), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Viau (Saint-Jacques), Parent (Sauvé), Pratt (Marie-Victorin).

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 40

Le Président: La motion est adoptée. Aux motions sans préavis, M. le député de Richmond.

M. Vallières: J'aurais une motion sans préavis à présenter et qui se lirait comme suit: "Que cette Assemblée reconnaisse le droit, pour la région d'Asbestos, d'obtenir au moins 50% des retombées en recherche et en développement dans l'amiante...

Une voix: Ben, voyons donc!

M. Vallières: "... et qu'en particulier cette Assemblée recommande que la ville d'Asbestos soit le site d'implantation de la construction d'une usine pour la fabrication de panneaux à base de résidus d'amiante, connus sous le nom d'Isomag, lequel projet serait l'objet d'investissements en provenance du secteur privé".

Le Président: Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement à la discussion d'une telle motion. M. le leader du gouvernement.

Consultation particulière sur

l'avant-projet de loi sur le régime

de négociation des conventions

collectives dans les secteurs

public et parapublic

M. Bertrand: M. le Président, conformément à l'article 142 de notre règlement, je fais motion pour que la commission du budget et de l'administration procède à une consultation générale sur l'avant-projet de loi traitant du régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic déposé le 20 décembre 1984 par le président du Conseil du trésor.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le député de Portneuf? Je pense qu'on souhaite que vous repreniez le libellé de la motion, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Oui, si possible.

M. Bertrand: D'accord. Donc, je répète: Conformément à l'article 142 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la commission du budget et de l'administration procède à une consultation générale sur l'avant-projet de loi traitant du régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et

parapublic, tel que déposé le 20 décembre 1984 par le président du Conseil du trésor.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Les avis seront donnés mais je peux indiquer tout de suite que ce sera durant l'intersession et probablement vers la fin du mois de janvier.

Une voix: Combien de temps?

M. Bertrand: Tout le temps nécessaire pour procéder à une analyse sérieuse de ce régime des conventions collectives.

Le Président: S'il s'agit d'une consultation générale, c'est à la commission, en définitive, de la déterminer.

M. Pagé: D'accord.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Président: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bertrand: Je voudrais donner avis que, de 12 h 25 à 13 heures, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 222. Je pense que nous serons nombreux à nous réjouir que nous puissions procéder à l'adoption de ce projet de loi 222, loi créant un parc technologique dans la région de Québec. À la salle 91, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira pour étudier le projet de loi 1, de 12 h 25 à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, soit après le vote de 15 heures, bien sûr, et de 20 heures à 24 heures.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président: M. le président de la commission des institutions.

M. Vaugeois: ...est-ce qu'on me permettrait à ce moment-ci de déposer un rapport de commission?

Le Président: S'il y a consentement à cet effet, puisque nous ne sommes pas au moment approprié. Y a-t-il consentement au dépôt du rapport de la commission des institutions?

Des voix: Oui.

Étude détaillée du projet de loi 233

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 18 et 19 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal, et le 19 décembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi électorale. La commission ayant confié ce projet de loi à une sous-commission, le rapport le concernant fera l'objet d'un dépôt distinct. Le projet de loi 233 a été adopté avec amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé. Il s'agit d'un rapport sur un projet de loi privé, M. le leader du gouvernement?

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, il y a une petite erreur technique, un oubli technique. J'ai oublié de déférer en commission parlementaire de l'agriculture le projet de loi 1 après son adoption.

Le Président: Eh bien, allez-y.

M. Bertrand: C'est à cause... C'est à cause...

Le Président: Je n'écoutais pas.

Renvoi du projet de loi 1 à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Bertrand: M. le Président, j'ai oublié de faire la motion de renvoi habituelle pour que le projet de loi 1, qui a été adopté en deuxième lecture, puisse être déféré à la commission de l'agriculture pour analyse détaillée. Cette commission de l'agriculture -je veux en faire motion, M. le Président -sera présidée par un président de séance.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Par ailleurs, est-ce que le rapport de la commission - on fonctionne en hachures -présenté tantôt, puisque c'est sur un projet de loi privé, est adopté? Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Rocheleau: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président: Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je posais une question

au leader du gouvernement hier concernant la possibilité du dépôt d'un projet de loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, ainsi que la Société d'aménagement de l'Outaouais. Le leader m'indiquait hier qu'il me répondrait aujourd'hui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Effectivement, je suis en mesure d'informer le député de Hull qu'il n'y aura pas de dépôt de projet de loi.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le leader du gouvernement devait également m'indiquer si nous aurons le temps, au cours de la présente session, de prendre en considération le rapport de la commission de l'agriculture portant sur les sept ex-grévistes de la faim de Saint-Cyrille-de-Wendover.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Non, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, pourriez-vous m'indiquer quelles sont les conséquences du refus de la prise en considération de pareils rapports pour ceux qui ont eu à intervenir dans le dossier? Les recommandations qui y sont faites, entre autres, sont considérées comme étant déposées à l'Assemblée. Quelles sont les conséquences qui découlent du fait qu'elles ne seront pas considérées avant peut-être le mois de mars?

Le Président: Cela ne porte pas à conséquence en soi parce que ce dont l'Assemblée délibère au moment où elle prend un rapport en considération, ce sont effectivement les conclusions et les recommandations du rapport, mais elle ne les adopte pas. Le débat a lieu aux fins d'en débattre - comme par définition de tous les débats - mais non pas aux fins d'adopter les conclusions du rapport. Si bien qu'en soi, les conclusions de la commission sont complètes.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ...si cela peut être utile au député, je peux lui indiquer que, dépendant des échanges que j'aurai avec le leader de l'Opposition officielle relativement au menu que nous avons aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, quant aux différentes prises en considération, étude des crédits budgétaires additionnels, adoption de principes de projets de loi ou adoption de projets de loi, s'il y avait une possibilité, en organisant nos travaux, que nous ayons une période de temps X pour procéder à l'analyse du rapport, à ce moment-là, le leader de l'Opposition officielle en informera le député de Richmond.

Le Président: Aux affaires du jour.

Projet de loi 88

Prise en considération

du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 88, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

Y a-t-il des députés qui veulent intervenir à cette étape-ci?

Le rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Projet de loi 10

Prise en considération

du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: Adopté. Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 10, Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Y a-t-il des députés qui veulent intervenir? Le rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Ceci nous mène aux crédits budgétaires supplémentaires. Si je comprends bien, il s'agit de se transformer en commission plénière sur une motion du leader du gouvernement qui est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. (12 h 30)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires

Énergie et Ressources

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer l'étude des crédits supplémentaires par l'intermédiaire du ministère de l'Énergie et des Ressources. L'entente que nous avions eue au départ pour le partage du temps était celle-ci: le ministre d'un côté et le représentant de l'Opposition pour dix minutes ou pour le temps qu'ils jugeront à propos, et les questions et réponses de chacun des côtés.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...je voulais juste préciser le temps que nous avons à notre disposition. Je crois qu'il avait été convenu qu'il y avait quatre heures et que nous étions pour entendre quatre ministres.

Le Président (M. Rancourt): Effectivement.

M. Fortier: Donc, en théorie, nous aurons un échange d'une heure et nous pourrons aviser d'ici une demi-heure à une heure de combien de temps nous avons besoin pour continuer.

Le Président (M. Rancourt): Parfait, M. le député d'Outremont.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, il s'agit effectivement de crédits additionnels de 11 608 500 $ qui sont requis et qui portent essentiellement sur le secteur de la forêt, c'est-à-dire l'amélioration de la forêt, sa protection et également le développement de l'industrie forestière.

Pour vous résumer un peu de quoi il retourne, il suffit que je dise que, dans le cadre du programme de reboisement que le gouvernement du Québec a mis sur pied, le ministère requiert 6 000 000 $ additionnels pour accélérer la récolte de cônes et la production de plants en vue de rencontrer des objectifs de reboisement fixés pour les prochaines années.

Au niveau de la récolte de cônes, le montant va se partager moitié-moitié entre la récolte de cônes et la production des plants. On constate que la fructification des arbres forestiers, au cours de la présente année, a été exceptionnelle. Considérant que cette fructification n'est pas constante d'une année à l'autre et qu'il y avait risque d'encourir des pénuries de semence pour la mise en oeuvre du programme de reboisement dans les années subséquentes, mon ministère doit profiter au maximum de cette bonne année semencière pour constituer des réserves tangibles, soit de l'ordre de quatre à cinq années de production dans le cas des principales essences utilisées et même des réserves de dix ans possiblement dans le cas particulier de l'épinette blanche.

En fait, on a constaté que la dernière bonne année semencière pour cette essence d'épinette blanche remonte à 1974. Étant donné que les conditions sont bonnes cette année, nous voulons accélérer le programme de récolte de cônes pour nous constituer une réserve pour les années à venir. À ce chapitre, nous demandons qu'une somme additionnelle de 3 000 000 $ soit allouée à cette rubrique.

Pour ce qui est de la production de plants, afin d'assurer la livraison des plants qui devront être mis en terre en 1985-1986 et 1986-1987, mon ministère a dû revoir l'échéancier prévu initialement pour la production de plants réalisée par l'entreprise privée. C'est ainsi que 1 000 000 $ additionnels sont nécessaires pour procéder, dès le mois de janvier, à l'octroi de quatorze contrats de production de plants à des entreprises spécialisées.

L'achat des plateaux de croissance requis pour la production de ces plants en récipients, qui débutera au cours des prochains mois, implique par ailleurs des déboursés additionnels de 2 000 000 $. De là la somme de 3 000 000 $ qui est requise à ce niveau.

À la rubrique protection de la forêt, mon ministère a recours à un budget supplémentaire pour financer les coûts additionnels de l'étude d'impact sur l'environnement, des pulvérisations aériennes d'insecticide pour la lutte contre l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

Une enveloppe totale de 800 000 $ était prévue initialement au budget pour la réalisation de ce mandat dont 600 000 $ en 1983-1984 et 200 000 $ en 1984-1985. Cependant les dépenses totales ont atteint 1 500 000 $, de là la demande de crédits supplémentaires de 700 000 $.

Les coûts additionnels, à ce niveau-là, résultent essentiellement des nouvelles directives concernant l'étude d'impact qui ont été édictées par le ministère de l'Environnement alors que les travaux étaient déjà en cours. Pour répondre aux nouvelles questions posées, l'exécutant a dû recourir à des experts additionnels et certains aspects de l'impact des arrosages sur l'environnement ont dû être traités d'une façon beaucoup plus approfondie que prévu. Enfin, l'exécutant a été appelé à venir défendre son rapport en audiences publiques et le ministère de l'Énergie et des Ressources a dû payer des services professionnels et des dépenses non prévues au mandat initial.

Finalement, M. le Président, il y a des crédits additionnels qui sont demandés pour le développement de l'industrie forestière et,

au premier titre, pour un remboursement à REXFOR d'une somme de 1 900 000 $, et ceci fait suite à la décision du Conseil des ministres de retirer à REXFOR le dossier de la papeterie de Matane et de lui confier plutôt un dossier, soit de développer un projet pour l'usine de ITT, à Port-Cartier. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, à la suite de cette décision du Conseil des ministres, doit rembourser un montant de 1 908 500 $ à REXFOR pour des travaux d'étude et de recherche qu'elle avait déjà faits dans le cadre du projet de la papeterie de Matane. Aucun crédit n'avait été prévu à cet effet.

Pour ce qui est du programme de modernisation des usines de pâtes et papiers, nous prévoyons que les déboursés qui seront réalisés dans le cadre de ce programme de modernisation des usines de pâtes et papiers atteindront 32 000 000 $ d'ici à avril 1985, dont une provision de 25 200 000 $ ayant déjà été créée au budget à cet effet. Ce sont donc des crédits additionnels de 8 800 000 $ qui sont requis à ce chapitre. Toutefois, les dispositions budgétaires qui se sont dégagées au niveau des enveloppes affectées à certains projets spéciaux, notamment pour la réalisation de la papeterie de Matane, permettent de financer partiellement ce dépassement, ce qui réduit les demandes de crédits additionnels nets à 3 000 000 $. (12 h 40)

Dans ce cas-là, vous vous rappellerez qu'il s'agit d'un programme à long terme qui a pour but de moderniser sensiblement toute l'industrie des pâtes et papiers au Québec. Si je regarde l'année 1984-1985, les investissements admissibles à ce programme sont de l'ordre de 401 000 000 $, les déboursés pour le gouvernement du Québec, tel que je viens de l'indiquer, seront de l'ordre de 32 000 000 $ et les déboursés du gouvernement fédéral sont prévus être de l'ordre de 48 000 000 $ environ.

Il y a 72 projets en réalisation au moment où on se parle. Parmi ces principaux projets, il y a ceux de Donohue Clermont, MacLaren Masson pour une machine, Reed Québec pour une machine et Cascades East-Angus et Jonquière pour des plans de relance également. Donc, 72 projets en réalisation et c'est un programme qui va très bien et qui permet à cette industrie québécoise de s'assurer de maintenir ses capacités de concurrence avec les producteurs étrangers.

M. le Président, cela résume les remarques préliminaires que j'avais à faire sur cette demande de crédits additionnels.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, lorsque le gouvernement présente des crédits ad- ditionnels à ce moment-ci de l'année, c'est le moment, j'imagine, pour le ministre et pour le ministère de faire le point, d'évaluer leurs besoins et surtout de faire le point en fonction des besoins réels du Québec. Le ministre souligne avec raison que les augmentations de budget demandées sont essentiellement dans le domaine de la forêt et, comme on sait l'importance de la forêt pour toutes les régions du Québec et pour le Québec dans son ensemble, on comprend l'importance qu'il faut donner à ce secteur de nos activités économiques. Que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Estrie, dans l'Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, je pense que toutes ces régions dépendent - vous le savez, M. le Président -de la forêt, dépendent de l'industrie des pâtes et papiers et de l'industrie du bois de sciage, en particulier. Le ministre nous a dit qu'il nous proposait des crédits additionnels pour augmenter l'ensemencement de plants. On ne sait pas encore quelle sera la politique forestière. J'aurais cru que le ministre nous aurait dit quel était son programme d'action pour réaliser, justement, la politique forestière qui nous avait été promise cet automne.

Ce n'est pas suffisant d'avoir des nouveaux plants. Il va falloir les planter en forêt. Il va falloir faire des travaux de sylviculture. Toute la politique forestière est à savoir justement de départager les coûts et nous dire quelle sera la tenure qui sera recommandée, éventuellement, pour pouvoir partager les coûts entre l'industrie privée, les bois privés, le gouvernement et tous ceux qui sont impliqués dans le domaine de la sylviculture et de la régénération de la forêt. J'ai ici en main des déclarations de l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources qui faisait dire, dans le Soleil du 13 juin: "Duhaime prévoit soumettre cet automne une nouvelle politique forestière". Il insistait qu'il y a déjà des retards à combler de ce côté et insistait justement sur la nécessité, malgré les courts délais parce qu'il disait ici: "Le ministre Duhaime désire que la consultation amorcée hier soit terminée dès la mi-septembre. À ceux qui rétorquent que cette période est relativement courte, le ministre répond que les organismes industriels, professionnels ou populaires susceptibles de participer à la consultation possèdent les ressources et l'expertise nécessaires et peuvent faire transmettre rapidement leurs vues au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Non seulement, nous n'avons pas ce rapport, nous n'avons pas la politique du gouvernement sur la politique à long terme de la régénération de la forêt, la politique forestière en particulier, mais ce qui est encore plus grave, c'est que le ministre qui était en poste a été muté à une autre

fonction. Il est devenu le ministre des Finances, comme vous le savez. Cet hiatus dans la continuité de la direction du ministère de l'Énergie et des Ressources ne sera pas sans causer un préjudice important à cette industrie de première importance pour plusieurs régions du Québec.

Non seulement le ministre Duhaime a été muté, mais voici que nous avons un nouveau ministre qui a été nommé il y a un mois, je crois, et qui, bien sûr, n'a pas eu le temps de se pencher sur tout le dossier. Quand je pense à tous les dossiers qu'il a, que ce soit dans le domaine de l'énergie, plan d'équipement, exportation d'énergie, modification à la politique nationale de l'énergie, les coupures fédérales en ce qui concerne les embranchements pour le gaz, Pétromont, le dossier Churchill Falls, dans le domaine des mines, l'amiante et le fer, la forêt, l'usine de Matane, la relance de Port-Cartier, les ruptures de stocks, les représentations en ce qui concerne la reforestation, le partage des coûts. Tout cela pour dire que non seulement nous étions en retard lorsque le ministre Duhaime a commencé, lorsqu'il a déposé un document qui permettait une certaine consultation, mais il a promis de préparer une politique sur la forêt, cet automne. Malheureusement il a quitté, il y a donc un manque dans la continuité de ce ministère. Non seulement nous avons un nouveau ministre, mais ce qui est encore plus grave c'est que dès cet après-midi, M. Jolivet, le député de Laviolette sera nommé ministre de la Forêt. C'est donc dire que pendant un certain temps, le ministère de la Forêt ou du moins la section forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources a été sans aucun leadership au moment où il y a des problèmes extrêmement graves qui sévissent dans plusieurs régions du Québec.

Ceci m'amène à parler de l'industrie du bois de sciage au Québec. Le ministère a publié une étude à la suite d'une consultation qu'il avait faite il y a trois ans, il y a deux ans, et tout dernièrement, le ministre recevait une étude en date du 29 octobre dernier, qui dépeint une situation catastrophique dans le domaine de l'industrie du bois de sciage au Québec. Je m'attendais que le ministre nous apporte des demandes de crédits additionnels justement pour mettre en oeuvre, pour donner suite à cette étude et aux recommandations des experts du ministère de l'Énergie et des Ressources dans ce domaine.

On sait, M. le Président, quelle est l'importance de l'industrie du bois de sciage: environ 15 000 emplois directs, 15 000 emplois en forêt et des emplois indirects, à peu près 30 000 emplois. On sait que, depuis un an, il y a eu 3000 pertes d'emplois dans l'industrie du bois de sciage. On sait que cette industrie est extrêmement importante, parce qu'elle occupe le deuxième rang de l'industrie canadienne du bois de sciage, avec 20% de la valeur de livraison, derrière la Colombie britannique, mais on sait qu'il y a des problèmes également qui tiennent à la taille et à la qualité des billes qui diminuent, à l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On sait que les immobilisations ont ralenti depuis 1981. On sait qu'il y a une surcapacité, ce qui fait chuter les prix au point où la rentabilité de l'industrie du bois de sciage est en péril.

M. le Président, je vais vous lire uniquement la conclusion de cette étude qui indique qu'il y a eu, depuis un an, 40 fermetures d'usines et qu'il y aura, dans les prochains six mois, la fermeture de 22 usines si le gouvernement, si le ministère ne prenait pas des décisions immédiates. On disait qu'il y aurait 22 fermetures d'usines d'ici à six mois si le gouvernement ne faisait absolument rien. La conclusion de cette étude était celle-ci, à la page 22: "La situation de l'industrie du bois et plus précisément celle du bois de sciage résineux est alarmante si bien qu'elle sera catastrophique pour plusieurs entreprises, à moins que le gouvernement n'entreprenne immédiatement une action majeure." C'était le 29 octobre 1984.

Ces experts qui s'y connaissent dans le domaine, puisque, depuis trois ou quatre ans, ils ont fait de nombreuses études dans le domaine du bois de sciage, font état, dans ce document, de fermetures d'usines qui se sont faites dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, autour de la région de Québec, dans la région de la Mauricie, en Estrie, dans la région de Montréal qui inclut les Laurentides, en Outaouais, en Abitibi-Témiscamigue, sur la Côte-Nord également, qui affectent toutes les régions du Québec. On disait: "II est impératif d'adopter un train de mesures qui stabiliseront et consolideront cette industrie, puisque l'état de la matière première ne peut soutenir une expansion continue."

Voici la première question que je vais poser au ministre de l'Énergie et des Ressources: Comment se fait-il qu'il n'a pas pris connaissance de ce document, d'un document extrêmement important qui a été remis au ministère le 29 octobre dernier. Comment se fait-il qu'il n'a pas pris acte des demandes pour un programme d'aide à l'amélioration et à la productivité et au maintien du rendement dans l'industrie du bois de sciage? Comment se fait-il, sachant que dans toutes les régions du Québec il y aura des fermetures d'usine durant les prochains six mois si rien n'est fait, comme le disait le document et en insistant sur le fait que la situation était alarmante, que le ministre n'ait pas pris connaissance de ce document, qu'il n'ait pas donné suite à ces demandes qui se voulaient urgentes, à plusieurs égards, et qui recommandaient des

actions à suspendre, qui recommandaient des actions à éviter, qui recommandaient des actions à prendre et qui, entre autres mesures, demandaient la suspension de l'augmentation des droits de sciage qui ont été augmentés en juillet 1984. On sait jusqu'à quel point l'augmentation des droits de sciage a eu un impact sur les coûts de production de l'industrie du bois de sciage, en particulier. (12 h 50)

M. le Président, je crois qu'il y a une crise dans l'industrie du bois de sciage. Les experts du ministère nous disent que s'il n'y a pas d'actions de prises, il y aura fermeture d'usine dans les prochains six mois. Ils ont préparé un plan de stabilisation et ils ont demandé au ministre de prendre des décisions dans un secteur névralgique. Le ministre peut-il nous dire pour quelle raison le ministère, ou lui-même, n'a pas recommandé des mesures draconiennes qui s'imposent pour sauver l'industrie du bois de sciage et pour quelle raison il n'a pas donné suite aux recommandations des experts du ministère de l'Énergie et des Ressources et plus particulièrement de la direction de l'industrie du bois à la Direction générale de la planification et du développement du ministère de l'Énergie et des Ressources?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, en ce qui concerne la politique forestière qu'évoquait plus tôt le député d'Outremont, effectivement, il y a eu des consultations qui se sont poursuivies dans ce domaine et la politique était en préparation au ministère. J'ai été informé de cela dès mon entrée au ministère. Les fonctionnaires ont poursuivi leur travail là-dessus et ce n'est pas le changement de ministre qui a apporté quelque délai que ce soit dans la préparation de ce travail par les fonctionnaires. En temps et lieu, lorsque le projet de politique forestière du gouvernement du Québec sera prêt, il sera déposé et je peux vous assurer que ni ma venue au ministère ni la venue possible d'un nouveau ministre aujourd'hui même, quant à moi, ne va y changer quelque chose, parce que ce sont des dossiers qui exigent que les fonctionnaires poursuivent les recherches, colligent les éléments que nous avons recueillis au cours de la consultation et c'est ce travail qui est en voie de se faire présentement.

Le député d'Outremont souligne que, selon lui, je n'aurais pas eu le temps de me pencher sur ce dossier. J'ai dû y consacrer au moins la moitié de mon temps au secteur de la forêt, depuis que je suis en poste. Je suis sûr que la venue d'un ministre délégué aux forêts ne sera que bénéfique pour ce secteur, bien sûr, parce que lui pourra consacrer la totalité de son temps à ce secteur-là. Mais je veux quand même souligner au député d'Outremont que, malgré que je sois là depuis seulement un mois environ, les négociations avec le gouvernement fédéral concernant l'entente auxiliaire sur la forêt sont au point d'aboutir. Ce travail s'est poursuivi et n'a subi aucun retard. J'ai eu l'occasion de rencontrer, avec mes fonctionnaires, déjà, des gens de Forex et de Sacré-Coeur qui, comme vous le savez, ont des problèmes avec des usines de bois de sciage. Les fonctionnaires poursuivent leur travail de réflexion et de discussion là-dessus avec ces entreprises.

J'ai eu l'occasion également de m'entretenir avec mon collègue du Commerce extérieur sur la mise sur pied d'un bureau de vente du Québec, pour la vente des bois de sciage du Québec à l'extérieur, probablement en collaboration avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec qui nous a signifié son intérêt pour diriger elle-même ce bureau. J'ai eu l'occasion déjà d'en discuter avec mon collègue parce qu'il faut bien constater qu'effectivement l'industrie du bois de sciage traverse une période extrêmement difficile actuellement. C'est dû à la très forte concurrence que lui livrent les producteurs américains de même que certaines velléités de protectionnisme que l'on sent du côté américain.

Il y a environ sept, huit, neuf mois, peut-être un an, il y avait des projets de contingentements qui ont été analysés chez nos voisins du Sud et, finalement, par des interventions du ministre du Commerce extérieur, nous avons réussi à faire bloquer ces velléités d'imposer des contingentements au bois de sciage en provenance du Québec. On me dit qu'il y a encore de ce genre de velléités, de pressions qui se font par des "lobbies" américains et mon collègue m'a assuré qu'il mettrait en oeuvre toutes ses ressources de même que celles du gouvernement canadien, si nécessaire, pour éviter que le principal marché du bois de sciage du Québec nous soit fermé parce que, à ce moment-là, nous serions dans une position extrêmement précaire, j'en conviens.

Il y a un travail de rationnalisation qui doit se faire dans cette industrie-là et les recherches se poursuivent au ministère. Ce qu'on constate, c'est que les très grandes entreprises dans le domaine ont un peu plus de difficultés, semble-t-il, que les plus petites et les moyennes. Cela serait dû essentiellement aux importantes immobilisations qu'elles ont dû consentir pour moderniser leurs usines. Comme les marchés se sont déprimés et que le prix du bois de sciage a chuté, comme, par ailleurs, ces immobilisations sont récentes, ces grandes entreprises ont des taux d'intérêt importants

à payer sur du capital emprunté et cela vient rogner leur marge bénéficiaire de façon importante. Quant aux entreprises dont les installations étaient déjà amorties, à ce moment-là, celles-ci s'en tirent un peu mieux dans le contexte actuel.

M. le Président, c'est vrai qu'il y a eu changement de ministre il y a un mois, mais je peux assurer les gens qui nous écoutent que le travail se poursuit au ministère de l'Énergie et des Ressources dans le secteur de la forêt. Bien sûr, lorsqu'un nouveau ministre arrive, il doit assimiler ses dossiers et en prendre connaissance, mais ce n'est pas d'une complexité telle qu'on ne puisse pas déjà être en mesure de fonctionner après trois ou quatre semaines de travail intensif afin de se plonger vraiment dans ce type de dossiers.

Tout en reconnaissant que ce sont des dossiers complexes, je pense qu'il serait un peu alarmiste d'accueillir les propos du député d'Outremont voulant que les dossiers subissent des retards indus parce qu'il y a changement de titulaire du ministère.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que les ministères pourraient fonctionner sans aucun ministre et tout continuerait comme avant! C'est ridicule, jusqu'à un certain point, parce que tout le monde sait que les ministres doivent donner une direction politique, doivent susciter la formulation des politiques et prendre les décisions qui s'imposent.

Si on prend, en particulier, la politique forestière, pour quiconque a lu les différents mémoires qui ont été soumis, on sait que le ministre, quel qu'il soit, aura à prendre des décisions politiques extrêmement importantes, soit pour favoriser la forêt publique ou pour favoriser la forêt privée. Croire que les fonctionnaires laissés à eux-mêmes pourraient prendre des décisions politiques sans se référer à une autorité politique, c'est s'imaginer que les fonctionnaires pourraient justement jouer le rôle du ministre, ce qui n'est pas le cas. C'est donc dire, M. le Président, que je ne peux accepter cette esquive de la part du ministre qui nous dit: Vous savez, même s'il y a changement de ministre, il n'y a pas eu discontinuité dans les études.

Je veux bien qu'il n'y ait pas discontinuité dans les études, mais là n'est pas le point, je parle d'une discontinuité dans la formulation de la politique forestière qui commandera justement des choix politiques extrêmement cruciaux, connaissant surtout la situation dans l'industrie du bois de sciage et la difficulté qu'aura le ministre à proposer des politiques qui ajouteront au coût de production de ces mêmes compagnies si elles sont en difficultés financières présentement. Quand on voit la rentabilité de cette industrie depuis trois ans, on se rend bien compte qu'ajouter à leurs coûts va prendre un certain courage politique ou s'assurer que, de d'autres façons le ministère pourra leur venir en aide.

Le ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui posais précisément la question sur ce mémoire. Je m'excuse d'en avoir une copie parce que ce n'est pas un mémoire public. C'est un mémoire qui est allé au ministre le 29 octobre dernier. On disait à ce moment-là que si rien n'est fait, c'est le tableau 10 de la page 17: "Si rien n'est fait, il y aura fermeture de deux usines de moyenne taille dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Que dans la région no 2 qui est le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y aura fermeture de trois usines de moyenne taille." Donc, il ne s'agit pas uniquement d'usines de grande taille. "Dans la région no 4, la Mauricie, il y aura fermeture d'une usine de moyenne taille. Dans la région 5 qui est l'Estrie, il y aura fermeture d'usine à cause d'une vive concurrence pour la matière première. Dans la région 6, qui est la région de Montréal, et la région 7 qui est l'Outaouais, fermeture de 0 à 3 usines pour cause de non rentabilité de la qualité de la matière ligneuse." Je peux continuer comme ça dans toute les régions du Québec. Il ne s'agit pas uniquement, M. le ministre, d'usines de grande taille quoique je convienne que certaines usines sont en difficulté.

M. le ministre, vos experts du ministère ont dit, le 29 octobre dernier que si rien n'était fait en dedans de six mois il y aurait de nombreuses fermetures d'usines. Donc, si je sais bien calculer, six mois ça veut dire que d'ici le mois d'avril il y aura une vingtaine de fermetures d'usines dans toutes les régions du Québec. Si c'est vrai qu'il n'y a pas eu un hiatus dans la continuité du leadership du ministère, comment se fait-il que ce rapport est resté sans réponse? Vos experts avaient même - j'ai les textes ici -proposé un plan de relance, un plan de stabilisation qui aurait coûté 30 000 000 $ sur une période de trois ans, comment se fait-il que vous l'ayez ignoré complètement ou que votre prédécesseur l'ait ignoré complètement? C'est là la question et c'est ça que les gens des régions veulent savoir. Pourquoi négliger un secteur aussi névralgique pour toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Rodrigue: Selon son habitude, le député d'Outremont, lorsqu'on donne une réponse, essaie de la déformer et de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Je n'ai

jamais dit qu'un ministère pouvait fonctionner sans ministre et j'espère qu'il va me croire là-dessus.

Pour ce qui est du plan de relance et de stabilisation, mon ministère a un programme qui est en marche actuellement via REXFOR pour toutes les scieries de la Gaspésie. Ce programme se poursuit, il n'y a pas eu modification de ce programme. Depuis que je suis au ministère j'ai déjà vu trois compagnies venir rencontrer les hauts fonctionnaires justement pour discuter de l'aide et de l'appui technique et financier que pourrait leur donner le gouvernement du Québec par des programmes de mon ministère dans le but de consolider les opérations de ces entreprises. J'ai signalé quelques cas tout à l'heure de gens que j'ai moi-même rencontrés dans ce contexte-là. Effectivement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, actuellement, poursuit ses efforts pour endosser les programmes et les tentatives de consolidation de leurs productions par les diverses scieries qui fonctionnent dans les régions du Québec.

Le Président (M. Rancourt): II est 13 heures, ce qui met fin, à ce moment-ci, à nos travaux. Cela va?

M. Bordeleau (président de la commission plénière): M. le Président, je fais rapport que la commission plénière n'a pas terminé l'examen des crédits supplémentaires et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, quand siégera-t-elle à nouveau?

M. Blouin: M. le Président, elle siégera un peu plus tard au cours de cette séance.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement.

Dépôt du rapport de la sous-commission qui a étudié le projet de loi 19

M. Vaugeois: M. le Président, je voudrais le consentement de cette Chambre pour prendre acte que je viens de recevoir, comme président de la commission des institutions, le rapport de la sous-commission des institutions qui a étudié le projet de loi 19, Loi électorale, et qui l'a adopté avec amendements. J'aurais besoin du consentement de cette Chambre pour déposer immédiatement ce rapport devant cette Chambre sans faire siéger la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement pour déroger à nos règles? Consentement, M. le député.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 15 heures et, à ce moment, il y aura un vote.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: M. le leader du gouvernement.

Nominations à la Commission des droits de la personne

M. Bertrand: M. le Président, on pourrait s'entendre pour prendre un vote sur la proposition du ministre de la Justice relativement à des nominations à la Commission des droits de la personne. Nous avons besoin d'avoir les deux tiers des parlementaires à l'Assemblée nationale. Nous serions disposés à prendre ce vote.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à cet égard?

Une voix: Consentement.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, conformément aux dispositions de la loi, au nom du premier ministre, je propose que l'Assemblée nationale nomme comme membre et président de la Commission des droits de la personne, Me Jacques Lachapelle, pour une durée de trois ans; que l'Assemblée nationale renouvelle pour une durée de deux ans le mandat de Me Nicole Trudeau-Bérard comme membre et vice-présidente de la Commission des droits de la personne; que l'Assemblée nationale renouvelle pour une durée de deux ans les mandats de Me Gisèle Côté-Harper et de Me André Morel comme membres de la Commission des droits de la personne; que l'Assemblée nationale renouvelle pour une durée d'un an le mandat de M. Luc André comme membre de la Commission des droits de la personne; que l'Assemblée nationale nomme comme membres de la Commission des droits de la personne pour une durée de trois ans et en remplacement de MM. Michael Yarosky et Raymond Sliger dont les mandats sont expirés, les personnes suivantes: M. Mayer Lévy, directeur pour le Québec des relations communautaires du Congrès juif canadien, et M. Claude Morrisseau, directeur

québécois du Syndicat canadien de la fonction publique; que ces nominations et renouvellements de mandats prennent effet aujourd'hui.

Le Président: Que les députés qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Richard (Montmorency), Tardif (Crémazie), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Laurin (Bourget)...

Le Président: M. le député de Trois-Rivières, nous sommes en plein vote et il est interdit d'entrer ou de sortir pendant un vote. Vous voudrez bien attendre que nous ayons terminé le vote. Il y a consentement? Fort bien. Il y a donc consentement.

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Lafrenière (Ungava), Dupré (Saint-Hyacinthe), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nico-let), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Le May (Gaspé), Gravel (Limoilou), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Vaugeois (Trois-Rivières), Fallu (Groulx), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Martel (Richelieu), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Charbonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Brouillet (Chauveau), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Le-vesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mmes Lavoie-Roux (L'Acadie), Bacon (Chomedey), MM. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Cusano (Viau), Doyon (Louis-Hébert), Dubois (Huntingdon), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger)...

Le Président: Non, à votre siège, je m'excuse. C'est la même règle pour tout le monde.

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Picotte (Maskinongé), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Viau (Saint-Jacques), Parent (Sauvé), Pratt (Marie-Victorin), Léonard (Labelle), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Proulx (Saint-Jean).

Le Président: II y a les deux tiers. Y a-t-il des députés qui s'y opposent? Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

Le Secrétaire adjoint: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Le Secrétaire: Pour: 100

Abstentions: 1

Le Président: La motion est adoptée. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Je crois qu'au moment où nous nous sommes quittés, à midi pour revenir ici discuter du projet de loi 3, pour procéder ou non au vote...

M. Marx: Question de règlement.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Depuis des années, chaque fois qu'on a déposé une motion en ce qui concerne la nomination des commissaires à la Commission des droits de la personne, on a toujours donné à l'Opposition deux ou trois minutes pour s'exprimer sur ces nominations. C'est la première fois qu'on dépose une motion, qu'on fait des nominations et qu'on ne donne pas à l'Opposition l'occasion de s'exprimer sur les nominations.

Une voix: Un autre bâillon.

Le Président: M. le député, le vote était commencé. Je m'excuse auprès de vous. Je croyais comprendre qu'on voulait passer au vote. Hormis le fait d'énumérer les noms, personne du côté gouvernemental n'avait pris la parole. Comme on commence d'ordinaire par le proposeur, j'ai présumé qu'il y avait un consentement, à savoir qu'on procédait aux nominations tout simplement. Cela étant dit, si vous souhaitez intervenir sur les nominations, je suis tout disposé à vous laisser la parole.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur cette question, j'aurais, comme membre de cette Assemblée, apprécié un peu plus d'attention de la part

du ministre et du gouvernement. On aurait pu nous remettre quelque temps à l'avance la liste et les biographies des personnes en question.

Le Président: Message transmis. Est-ce que vous souhaitez intervenir sur ces nominations?

M. Marx: On aimerait intervenir, si le ministre n'a rien à dire.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): ...en toute justice à l'égard du chef de l'Opposition et de celui qui vous parle, qui avons eu l'occasion de discuter de ces choses depuis le matin, je dois dire que ce n'était pas du tout mon intention de museler qui que ce soit quant à ces nominations. J'avais compris, compte tenu de l'horaire de la journée, des intentions législatives du gouvernement et des réactions de l'Opposition, que le chef de l'Opposition considérait que, la consultation étant terminée, cela irait.

Je peux dire un certain nombre de mots au sujet des personnes que nous nommons. Effectivement, Me Jacques Lachapelle est en ce moment sous-ministre associé aux Services judiciaires au ministère de la Justice. 11 est né en 1942. Il a fait ses études de droit à l'Université de Montréal. Il a été admis au Barreau et inscrit en... Pardon?

Une voix: En 1966.

M. Johnson (Anjou): Oui, en 1966, effectivement. C'est parce que j'ai donné mon original au chef de l'Opposition et j'ai conservé une photocopie ici.

M. Landry: Parce que Jean-Claude, c'est son confrère de classe.

M. Johnson (Anjou): II a également fait des études en sciences administratives de 1973 à 1978. Il a pratiqué le droit en 1966-1967 et, ensuite, de 1967 à 1973, dans une seconde étude, une pratique générale du droit. Il a exercé également comme juge de la Cour municipale de Saint-Basile-le-Grand à compter de 1970. Il a été directeur des services judiciaires du palais de justice de Montréal, directeur des greffes de la région de Montréal, responsable de l'administration des services judiciaires de la région de Montréal, directeur de la Direction générale des services judiciaires et nommé sous-ministre associé à cette direction générale le 23 décembre 1980. Me Lachapelle est donc un juriste; deuxièmement, un homme qui a une vaste connaissance de l'administration. C'est également un gestionnaire et je crois que, dans le contexte actuel, ses qualités seront, en fait, d'une très grande utilité à l'efficacité de la Commission des droits de la personne.

Quant aux deux autres personnes, il s'agit de remplacements et des consultations ont été faites. M. Mayer Lévy a été recommandé par le Congrès juif canadien en remplacement de M. Yarosky. M. Lévy a fait des études en sciences politiques. Il a été directeur du bulletin du Cercle juif de langue française, un organe francophone du Congrès juif canadien. Il a été directeur du département francophone du Congrès juif canadien et directeur des relations communautaires du même Congrès juif pour la région du Québec.

Quant à M. Morrisseau, il est de la FTQ. Il est vice-président et responsable du Syndicat canadien de la fonction publique. Il a une longue carrière syndicale et d'implication dans de nombreux dossiers de nature sociale. Il est connu, je crois, de beaucoup de membres de cette Assemblée et de certaines personnes qui ont évolué dans ces milieux du syndicalisme ou encore de certains dossiers concernant le développement social. Il a été recommandé effectivement par la Fédération des travailleurs du Québec.

Quant aux autres personnes, il s'agit essentiellement de renouvellements de mandats de personnes qui étaient déjà là.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier, au nom de ma formation politique, les personnes qui ont accompli leur mandat à la Commission des droits de la personne, c'est-à-dire M. Sliger et M. Yarosky. En ce qui concerne les renouvellements de Me Trudeau-Bérard, Me Côté-Harper, Me André Morel, M. Luc André, nous avons déjà voté une fois, je pense d'une façon unanime, pour les nominations de ces personnes. Donc, elles vont continuer d'être membres de cette commission. M. Lévy était beaucoup impliqué dans divers organismes communautaires. Il connaît assez bien les communautés culturelles étant donné qu'il siégeait au Conseil consultatif de l'immigration du Québec. Je pense qu'il va donner un apport précieux à la Commission des droits de la personne.

M. Claude Morrisseau est, bien sûr, syndicaliste, directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique. Je pense qu'il était important d'avoir quelqu'un qui

connaît le milieu du travail comme commissaire à la commission. Étant donné qu'un jour le ministre de la Justice va déposer un règlement en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, il sera utile d'avoir une personne qui connaît le monde du travail pour renseigner la commission sur les questions qui touchent les progammes d'accès à l'égalité.

Finalement, en ce qui concerne M. Jacques Lachapelle qu'on nomme président, c'est un avocat qui a fait la pratique privée. C'est un avocat qui était et qui est actuellement haut fonctionnaire au ministère de la Justice. Je pense qu'il a l'expérience voulue comme administrateur et comme avocat pour faire un bon travail comme président de la Commission des droits de la personne. J'aimerais, au nom de ma formation, souhaiter bonne chance à tous ces nouveaux commissaires, aux anciens commissaires et au président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice désire faire une intervention. Je crois qu'il y a consentement à cette fin. (15 h 20)

Demande de suspension de la mise aux voix du projet de loi 3 (suite)

M. Pierre-Marc Johnson

Le Président: M. le ministre de la Justice désire faire une intervention. Je crois qu'il y a consentement à cette fin.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, concernant les préoccupations et les inquiétudes du chef de l'Opposition quant au vote sur le projet de loi 3 et aux conséquences d'un tout récent jugement de la Cour suprême qui est sorti aujourd'hui, est-ce que j'aurais le consentement pour exposer très brièvement ce qui a fait l'objet, à toutes fins utiles, et les motifs de la demande de l'Opposition, c'est-à-dire qu'on puisse consulter un certain nombre de juristes qui puissent nous indiquer un certain nombre...

Ce sera très court, deux ou trois minutes.

Ce jugement, je le rappelle, est limité aux commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec et aux cinq commissions dites dissidentes hors du territoire de Montréal et de Québec. La Cour suprême a invalidé les dispositions qui touchent le référendum dans la mesure où les électeurs non taxés avaient le droit de voter en vertu de la loi 57. Or, la loi 3, justement, rectifie déjà cette situation puisque seuls les contribuables qui auront choisi d'être rattachés à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente pourront voter lors du référendum, conformément aux amendements qui ont été adoptés en commission parlementaire à ce projet de loi.

La Cour suprême, par ailleurs, reconnaît que les subventions au Québec sont accordées proportionnellement à l'importance, donc, sans discrimination, si l'on veut. Cependant, elle juge nécessaire, compte tenu des dispositions de la loi de 1861, la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit expressément de telles dispositions quant au caractère proportionnel des subventions, que cela doive figurer expressément, effectivement, dans nos lois. Or, cette modification pourrait être faite dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique par l'insertion des dispositions expresses conformes.

En somme, à première vue - et je dis bien à première vue, puisqu'on ne demande pas d'avoir des opinions constitutionnelles de caractère définitif en l'espace de deux ou trois heures à qui que ce soit, ces débats ont fait l'objet de longues heures de plaidoiries devant la Cour suprême et de longues heures de préparation par une multitude de juristes, de part et d'autre - ce jugement ne porte pas atteinte à l'essence du projet de loi 3. Si des ajustements devaient être requis, ils devraient être faits dans le cadre de la Loi sur l'instruction publique pour l'essentiel et non pas dans le cadre de la loi 3. C'est, en effet, cette loi qui régit les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes pour ce qui concerne les droits constitutionnellement protégés de ces institutions.

Dans les circonstances - et, encore une fois, j'insiste sur le fait que l'opinion que je donne ici est de la nature d'un commentaire préliminaire et non pas d'une opinion juridique du ministère de la Justice qui aurait un caractère définitif - je peux rassurer le chef de l'Opposition et nos collègues en leur disant que les effets de ce jugement n'impliquent pas que des pans de mur du projet de loi 3 soient remis en cause, bien au contraire, puisqu'on retrouve assez largement, à beaucoup d'endroits dans ce jugement, la confirmation de certaines des dispositions législatives dont on s'est inspiré dans le projet de loi 57, qui a fait l'objet de la contestation, et qui ont été retenues dans certains cas.

Je dis donc que, quelle que soit l'analyse subséquente qui sera faite, une analyse extrêmement minutieuse et attentive par des spécialistes du domaine, je crois que l'adoption de ce projet de loi à ce stade-ci n'amène pas une situation qui ait un caractère irrémédiable et qui ne pourrait pas être corrigée par des amendements, notamment, à la Loi sur l'instruction publique ou encore, possiblement, à la loi 3 elle-même, éventuellement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux immédiatement remercier le ministre de la Justice, jurisconsulte, en même temps que le gouvernement de nous avoir permis ainsi d'avoir quelques heures de plus avant de procéder à cette mise aux voix.

J'ai écouté attentivement le ministre de la Justice et ce qui me frappe, c'est l'incertitude dans laquelle il nous laisse; des mots comme "à première vue", des mots comme "l'essence même du projet de loi 3". Autrement dit, même s'il nous dit que des pans entiers du projet de loi ne tomberaient pas et tenant compte du record du gouvernement vis-à-vis des lois qui ont par la suite été jugées, au moins en partie, inconstitutionnelles - rappelons des paragraphes et des chapitres de la loi 101, par exemple - nous devons être extrêmement prudents, vous l'admettrez avec moi, M. le Président.

Nous devons être d'autant plus prudents que nous n'avons pas eu l'occasion, en commission parlementaire, d'étudier plus de 600 articles du projet de loi 3 et qu'on nous a abreuvés d'une pluie d'amendements jusqu'à la dernière minute, jusqu'à 300 amendements depuis une semaine. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter en commission.

Il y a ces faits et également le fait que nous avons devant nous un jugement de la Cour suprême dont nous n'avons pas eu l'occasion, malheureusement, d'étudier toutes les implications, je l'admets volontiers. Même si je l'avais fait avec les ressources dont dispose le ministre de la Justice, peut-être que j'arriverais à dire la même chose à première vue. Dans les circonstances, M. le Président, je pense que les éléments que nous avons devant nous présentement... Je ne fais que prendre une liste d'articles de la loi 57 qui font l'objet, d'après nos renseignements, de la décision de la Cour d'appel...

Une voix: La Cour suprême.

M. Levesque (Bonaventure): ...de la Cour suprême, dis-je, articles qui ont d'abord été jugés inconstitutionnels par la Cour d'appel du Québec, qui viennent de l'être par la Cour suprême du Canada, d'après mes renseignements. Si je les compare à certains articles du projet de loi 3, d'une façon sommaire, je l'admets, mais avec les moyens qui sont à ma disposition et à la disposition de mes collègues, je trouve des textes identiques dans la loi 57 et dans le projet de loi 3. Je me sens donc dans une situation où je peux difficilement, en conscience, m'apprêter à voter avec mes collègues sur un projet de loi qui, d'après nos renseignements, contient des dispositions qui ont été déclarées inconstitutionnelles par le plus haut tribunal du pays. Évidemment, la solution idéale serait celle qu'a suggérée notre porte-parole, le député d'Argenteuil.

Une voix: II n'est pas là.

M. Levesque (Bonaventure): II n'est pas là pour des raisons sérieuses et ce n'est pas son habitude de ne pas être ici. Sur les raisons pour lesquelles il est absent, je pense qu'on ne devrait pas poser de questions parce qu'elles sont très sérieuses.

M. le Président, pour revenir au député d'Argenteuil, s'il était ici, au moins il dirait qu'il s'est opposé - cela a été une des thèses qu'il a apportées le long de sa discussion - à cause de l'inconstitutionnalité de plusieurs des articles qui étaient mis en cause. Il y a encore des causes pendantes devant les tribunaux. Il y a trois raisons majeures, pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi et cela en est une qui vient d'être confirmée ce matin par la Cour suprême. Nos appréhensions sont confirmées.

Malgré toute notre bonne volonté, en toute logique, nous devrons éviter de participer... Si vous voulez le savoir, nous aurions voté contre en troisième lecture pour les raisons qui ont été données à de multiples occasions par la plupart des membres de notre formation politique. Mais ce que nous faisons présentement, c'est que nous vous disons ceci: Nous ne pouvons pas, malheureusement, participer à cet exercice à cause des raisons que j'ai données aussi objectivement que possible. Nous serons de retour immédiatement après pour continuer les travaux, comme notre devoir nous l'impose.

Le Président: À bientôt. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice, j'ai permis...

M. Johnson (Anjou): Avec le consentement de la Chambre...

Le Président: Avec le genre de consentement que vous évoquez, vous pourriez discourir pendant tout l'après-midi.

M. Bertrand: Deux minutes.

Le Président: Je pense, M. le leader du gouvernement, que je vais proposer une modification à nos règlements de manière que l'article 1 se lise comme suit: L'Assemblée nationale est régie par consentement et, à l'occasion, par les règles de procédure qui suivent.

S'il y a consentement, je n'y peux rien.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour ne pas abuser de la situation qui est créée, je rappellerai un principe fondamental qui est celui, compte tenu de ce que j'ai dit, de la présomption... (15 h 30)

Le Président: Un rappel au règlement de...

M. de Bellefeuille: Un rappel au règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'aimerais savoir quelle est la nature de cette intervention inopinée au moment d'un vote.

Le Président: Depuis ce matin, les interventions sont irrégulières. Le ministre de la Justice souhaite intervenir de nouveau, brièvement, avec le consentement de l'Assemblée.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire, c'est-à-dire qu'il y a aussi un principe fondamental, compte tenu de ce que j'ai dit et malgré le caractère préliminaire de l'exposé que j'ai fait, qui s'appelle la présomption de constitutionnalité des lois de l'Assemblée nationale du Québec. C'est tout.

M. Bertrand: Très bien.

Miss aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 3

Le Président: Cela étant, nous allons finalement mettre aux voix l'adoption du projet de loi 3. Que les députés qui sont favorables à l'adoption de ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Richard (Montmorency), Tardif (Crémazie), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Laurin (Bourget)...

Le Président: Nous sommes en plein vote, je vous en prie, tout de même.

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Lafrenière (Ungava), Dupré (Saint-Hyacinthe), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Bordeleau, (Abitibi-Est), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Le May (Gaspé), Gravel (Limoilou), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Vaugeois (Trois-Rivières), Fallu (Groulx), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Martel (Richelieu), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Char-bonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Brouillet (Chauveau), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Léonard (Labelle), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Proulx (Saint-Jean).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever. Abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Le Secrétaire: Pour: 58

Abstentions: 1

Le Président: Le projet de loi 3 est donc adopté.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

Commission plénière

Reprise de l'étude des crédits supplémentaires

M. Blouin: M. le Président, conformément à l'article 106, je propose maintenant que nous nous transformions en commission plénière afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires supplémentaires.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Rancourt (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Énergie et Ressources (suite)

M. Rodrigue: M. le Président, il me restait combien de minutes à mon intervention?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Avant de commencer la reprise de

l'étude sur les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, nous avions utilisé... Avez-vous les minutes exactes, le temps utilisé, le total? Nous allons faire le calcul exact, mais il nous restait un peu plus d'une demi-heure, soit 32 ou 33 minutes. Je pourrai vous le dire un peu plus tard. Ce qui veut dire que nous avons une demi-heure au minimum. Donc, si nous pouvons commencer tout de suite... (15 h 40)

M. Fortier: M. le Président, juste une question de règlement.

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Fortier: C'est que ce matin, nous avons commencé l'étude des crédits qui touchent le secteur des terres et forêts et, au moment où nous poursuivons, le ministre, je crois, n'est plus responsable des terres et forêts. Est-ce que nous sommes dans l'illégalité ou si nous pouvons continuer? Je pose seulement la question parce que le règlement exige qu'il y ait une étude des crédits et je crois que ceci exige que ce soit le ministre en titre qui réponde des crédits du gouvernement. Je me pose la question à savoir si le ministre qui est devant nous est habilité par le gouvernement à répondre aux questions de l'Opposition.

M. Rodrigue: Sur la même question...

Le Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: ...les demandes de crédit ont été présentées au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est le titre que je porte toujours. En plus, la nomination d'un ministre délégué aux Forêts ne modifie en rien la structure administrative du ministère de l'Énergie et des Ressources. Dans ces conditions, je considère que je suis habilité à poursuivre la défense des crédits supplémentaires du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, j'ai lu le communiqué de presse du cabinet du premier ministre sur la nomination de M. Jean-Pierre Jolivet, député de Laviolette, qui dit: "Devient ministre délégué aux Forêts. Tel qu'entendu avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, lors de sa nomination, la responsabilité du secteur forêt est placée sous l'autorité d'un ministre délégué. Ce ministre continuera d'agir au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources". Ce qui confirme la position du ministre de l'Énergie et des Ressources, actuellement, et nous permet de continuer l'étude des crédits, que nous avions amorcée.

M. Rodrigue: M. le Président, combien me restait-il de minutes pour ma dernière intervention? À moins que...

M. Fortier: Cela ne pose pas de problème. Prenez une dizaine de minutes.

M. Rodrigue: Très bien.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, ce matin, le député d'Outremont a fait état des difficultés qui existent dans l'industrie du bois de sciage. Il a un peu exagéré en disant que le ministère n'agissait pas dans ce domaine-là. Quand je dis "un peu exagéré", c'est parce que je suis très modéré. Je pourrais dire qu'il a beaucoup exagéré.

En fait, les informations dont il a fait part ce matin, du moins certaines d'entre elles, m'ont été transmises par les hauts fonctionnaires de mon ministère, le 10 décembre dernier, à l'occasion de sessions de travail sur ce dossier. Effectivement, les renseignements qui m'ont été transmis, à ce moment-là, m'ont démontré que le contexte du sciage était un contexte évidemment extrêmement difficile. Actuellement, en Amérique du Nord, nous avons affaire à des surplus de production de bois résineux et les prix, par conséquent, ont baissé.

Un des problèmes auxquels on fait face, c'est que la taille et la qualité des billes diminuent. L'autre aspect, c'est que l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette a dévasté l'équivalent de dix années de coupe forestière. Donc, nous sommes dans une situation où la ressource s'éloigne, la qualité diminue, c'est-à-dire que les diamètres sont plus petits et le coût, évidemment, de la ressource augmente. C'est ce à quoi fait face l'industrie. Pour s'adapter à ces contraintes, abstraction faite des scieries artisanales, l'industrie a réussi à augmenter sa production en augmentant la taille des usines, la vitesse des machines et en adaptant la technologie à la grosseur des arbres.

Au ministère, nous sommes conscients que la situation est difficile. L'analyse de cette situation a été faite et elle m'a été transmise par les fonctionnaires. Bien sûr, il serait facile, par des mesures à court terme de régler les problèmes ponctuels ici et là, d'aller éteindre des feux un peu partout, mais, finalement, cela ne réglerait pas le problème. Ce que nous envisageons, ce sont des mesures à moyen terme qui vont assurer la stabilité de l'industrie. À l'automne 1983, le ministère de l'Énergie et des Ressources a mis en place un programme quinquennal de

consolidation et d'expansion de l'industrie du bois. Ce programme comporte quatre volets. J'ai ici la plaquette explicative de ce programme.

Ce sont des volets qui visent principalement à moderniser la gestion des entreprises et à diversifier les activités industrielles de façon à diminuer la vulnérabilité de l'industrie. En général, je pense qu'on peut dire que l'industrie du bois a accordé un excellent accueil à cette initiative du ministère. C'est une première étape vers la modernisation des scieries.

De manière à relancer les investissements en immobilisations, en vue d'accroître la productivité, mon ministère a présenté, en novembre 1984, le volet d'aide à la conversion à la haute technologie; il s'est inspiré également des recommandations formulées dans des études d'ingénierie et de procédés qui ont été réalisées en 1983 et 1984 et des besoins qui ont été identifiés au sein de l'industrie.

Pour ce qui est du programme en quatre volets dont j'ai parlé tout à l'heure, le premier volet du programme d'aide aux entreprises de l'industrie du bois vise à améliorer la rentabilité de l'entreprise par une meilleure utilisation de la matière première, la maximisation des produits de qualité et l'optimisation des activités. Tout cela est expliqué dans le dépliant que j'ai devant moi.

Le second volet vise à renforcer l'équipe de direction de l'entreprise en la dotant d'un personnel spécialisé en gestion de production ou en ingénierie.

Le troisième volet vise à encourager les industriels du sciage à doter leurs usines d'équipement informatique leur permettant une gestion plus éclairée de leur entreprise.

Or, il y a déjà beaucoup d'entreprises qui ont demandé de l'aide dans le cadre de ce programme et le quatrième volet, je vous le signale, porte sur la transformation plus poussée de la ressource et le développement de produits de deuxième transformation. Dans le cadre de ce programme, nous avons déjà de nombreuses demandes. Sur le premier volet, il y a déjà 23 scieries qui nous ont présenté des projets et un certain nombre ont été acceptés pour un montant totalisant 1 103 000 $. Sur le deuxième volet, j'ai ici, devant moi, un tableau; je n'ai pas le décompte, mais il y a sept feuilles avec une dizaine de noms de scierie par feuille. Il y a déjà quelque chose comme 60 scieries qui se sont inscrites dans ce programme et qui ont également demandé de l'aide. Je vais demander qu'on fasse le total des demandes formulées et je pourrai le donner tout à l'heure.

Donc, par ceci, je veux répondre aux arguments qu'invoquait le député ce matin, qui disait d'une façon très globale et assez sommaire, somme toute, que le ministère n'avait pas agi dans ce domaine. Bien au contraire, nous avons agi, nous avons mis sur pied un programme d'aide qui, déjà, connaît un succès important et nous poursuivons notre travail pour mettre en place des mesures qui vont répondre aux véritables besoins de l'industrie. Il me semble qu'affirmer que le ministère n'a pas agi dans ce domaine, c'est faire preuve d'une méconnaissance totale des interventions qui ont eu lieu.

Cela termine ici mes remarques pour l'instant, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...vous avez évoqué un communiqué de presse, tout à l'heure, où le premier ministre indiquait que la nomination du ministre des Terres et Forêts avait été mentionnée lors de la nomination du ministre actuel. C'est assez curieux qu'au moment où le député de Vimont a été nommé ministre, lui-même avait dit publiquement qu'une de ses premières priorités était la forêt. J'ai de la misère à comprendre. S'il savait qu'il y aurait à peu près immédiatement une autre nomination, pourquoi a-t-il dit que c'était l'une de ses priorités, sachant que quelqu'un d'autre prendrait la relève.

Le jugement que j'ai porté sur l'industrie du bois de sciage n'est pas mon jugement, j'ai lu ici, textuellement, un rapport interne du ministère de l'Énergie et des Ressources qui conclut - et je cite à la page 20 ce qui suit: "La situation où se retrouvent les industriels du bois de sciage résineux est telle que nombre d'entre eux se retrouveront à brève échéance dans de sérieuses difficultés, pour ne pas dire en faillite." Ce n'est pas moi qui dis qu'il y a crise dans l'industrie du bois de sciage, ce sont les experts du ministère de l'Énergie et des Ressources qui sont autour de vous présentement.

Ils ajoutaient: "II est impératif d'adopter le plus rapidement possible un train de mesures qui seront de nature à stabiliser et à consolider l'industrie." On s'entend pour dire qu'il y a des dispositions que pourrait prendre le ministère à brève échéance. De plus, il faut se donner une politique pour consolider l'industrie du bois de sciage qui fait face à des difficultés accrues depuis deux ou trois ans. Mais, quand même, entre les petits programmes existants, qui coûtent environ 2 000 000 $ par année, et la proposition des experts du ministère qui disaient, d'après le programme qu'ils avaient décrit dans leur document, que la première année d'un tel programme coûterait 9 000 000 $ par année et que, la deuxième année, cela coûterait 12 000 000 $ par

année et, la troisième année, 15 750 000 $ pour 36 750 000 $ et où on disait qu'il y aurait des faillites ou des compagnies qui seraient obligées de cesser leurs activités, qu'une vingtaine de compagnies seraient obligées d'arrêter leurs opérations dans les six prochains mois, on peut se demander pourquoi le gouvernement n'a pas réagi plus rapidement. (15 h 50)

Je vais donner des actions qui, dans une certaine mesure, ne coûteraient rien mais qui démontreraient que le ministre et le ministère ne savent pas où ils vont. Parmi les actions à suspendre, on disait ceci: "Le ministère devrait suspendre les activités suivantes: ne devrait plus émettre de nouveaux permis d'implantation d'usines." Qu'est-ce que le ministre pense de ça? J'aimerais savoir ça. "Le ministère ne devrait plus émettre des permis pour augmenter la capacité des usines." Qu'est-ce que le ministre pense de ça? "Ne devrait plus accorder des augmentations et des consommations autorisées." Qu'est-ce que le ministre pense de ça?

Dans les actions à éviter, on disait: "Éviter d'imposer des charges nouvelles."

Dans les actions urgentes - et j'en passe - on disait: "Suspendre, pour l'industrie du bois de sciage, l'application de l'augmentation des droits de coupe décrétée en juillet 1984".

Il y a des recommandations ici qui ne demandent aucunement une concertation de trois ans pour décider ce qu'on devrait faire dans l'immédiat. Les fonctionnaires ont fait leur devoir - d'ailleurs je dois les en féliciter - et savent exatement où ils vont. Ce qui manque c'est qu'on passe son temps à changer les ministres, on passe son temps à faire des changements de ministères qui font que les ministres impliqués n'ont pas le temps d'étudier leur dossier. Ce qui manque c'est justement une détermination, une priorité qui doit être donnée à la forêt comme telle.

Il y a, bien sûr, ces recommandations et j'aimerais bien savoir ce que le ministre en pense et surtout j'aimerais bien qu'il nous dise si, avant qu'il parte, le ministre Duhaime n'a pas pris de décision à ce sujet, pourquoi depuis qu'il a été nommé ministre n'a-t-il pas agi? Je vois ici le député d'Abitibi qui aurait souhaité être ministre de la Forêt, malheureusement ce n'est pas lui que le premier ministre a choisi. C'est malheureux, je le regrette parce que venant de l'Abitibi je crois qu'il comprend le problème des scieries, il comprend les problèmes du bois; il aurait pu faire un très bon travail, j'en suis sûr.

Mon commentaire est à savoir qu'on a déjà perdu beaucoup de temps. Les experts du ministère savent exactement où ils s'en vont. Vous nous demandez des budgets additionnels qui sont très minimes, somme toute, mais ce qui est plus grave c'est que si on prend la recommandation des actions urgentes qu'on recommande, la suspension des droits de coupe décrétés en juillet 1984, vous devez savoir qu'en particulier pour la Société des Monts de Matane ceci a été un facteur important dans la faillite qui en a résulté. Si on dit que l'augmentation des droits de coupe est 1 $ du mètre cube, on me dit que ça équivalait à 140 000 $ quand j'étais là. Si c'est ça l'augmentation des droits de coupe, c'est un facteur important dans la faillite de la Société des Monts.

De toute façon ça augmente de façon très importante les coûts de production des différentes sociétés qui opèrent dans l'industrie du bois et si les experts du ministère ont décelé un malaise, ont recommandé qu'il y ait suspension d'augmentation des droits de coupe en particulier, c'est justement, j'imagine, un facteur assez important pour qu'il soit mentionné comme une action urgente.

Donc, je reviens M. le ministre sur ce rapport du ministère qui décrit l'état de crise viscérale dans laquelle se trouvent les usines de bois de sciage. Ce n'est pas la première étude qui a été faite. Il y a deux ans, une autre étude avait été faite après une très grande consultation dans toute la province. Là, on conclut à un état de crise et vous nous dites: on va continuer à faire nos études et je me satisfais des quelques crédits qui sont devant nous.

Ce qui est encore plus grave et je reviens à la Société des Monts, c'est que les montants qui sont distribués présentement pour la sylviculture, ne sont pas toujours utilisés à bon escient. Quand je suis allé à Matane, M. le ministre, on m'a dit que la Société des Monts, en particulier, qui avait obtenu récemment 100 000 $ pour faire de la sylviculture, avait employé seulement 50 000 $ pour faire de la sylviculture et de la génération de la forêt et les autres 50 000 $ étaient disparus en fumée. À ce moment-là je comprends bien qu'on peut dépenser ici, qu'on peut voter des millions de dollars. Si votre ministère n'est pas à même de faire les contrôles qui s'imposent pour s'assurer que les montants soient versés après que les travaux soient faits mais si vous les versez avant avec aucun contrôle sur leur utilisation, il ne faut pas se surprendre si, année après année ou mois après mois on doive revenir ici pour demander des augmentations additionnelles parce que, avec un rendement de 50%, on peut revenir très souvent à l'Assemblée nationale pour réaliser le même programme.

Le ministre n'a pas répondu à ma question fondamentale. Je connais l'autre programme qui existe, qui est de l'ordre de 2 000 000 $. Ma question fondamentale,

c'est: Pourquoi ne pas avoir donné suite aux recommandations des experts du ministère qui recommandaient un programme de 36 750 000 $ sur une base de trois ans et qui disaient qu'il y avait une action urgente à entreprendre? Ce rapport a été fait le 29 octobre 1984.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, pour répondre directement à la question, la raison est bien simple. Avant de me précipiter dans des décisions, je prends le temps de réfléchir, et c'est tout à fait normal. Le rapport auquel se réfère le député, si je ne m'abuse, est daté du 29 octobre. Cela ne fait pas tellement longtemps. Il y a eu un travail de fait au ministère. Les fonctionnaires, ont fait une évaluation de la situation dans le bois de sciage évidemment, mon prédécesseur avait justement demandé que cette évaluation se fasse parce qu'on sentait bien qu'il y avait des problèmes de ce côté-là - une évaluation extrêmement serrée et sérieuse de l'état dans lequel se retrouve l'industrie du sciage au Québec. Cela a permis de faire un certain nombre de constatations et de tirer des conclusions quant aux problèmes qui mettent en péril, d'une certaine façon, certaines scieries, l'existence de certaines scieries, et, à ce moment-là, de dégager des programmes pour tenter de corriger ou appuyer les efforts de cette industrie pour passer à travers la crise. Le document auquel se réfère le député est daté du 29 octobre, pas de l'an passé, le 29 octobre de cette année. J'ai été nommé ministre le 27 novembre. Le 10 décembre, j'ai obtenu des fonctionnaires un résumé de ce rapport que j'ai ici devant moi, qui, effectivement, fait état de la situation et qui comprend, entre autres, un certain nombre de suggestions quant aux mesures à adopter. Or, nous sommes le 20 décembre. Vous comprendrez qu'avant d'engager des sommes de plusieurs dizaines de millions de dollars, dans certains cas, il faut y réfléchir et bien mesurer les impacts des décisions que nous avons à prendre. Depuis que j'ai été nommé, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises... D'abord, j'ai pris connaissance de ce rapport, du résumé qui en a été fait et, également, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de certaines scieries qui, par des cas que j'ai pu vérifier, m'ont permis de compléter un peu mes informations là-dessus. Il va de soi que le ministère, à un moment donné, au début de l'an prochain, va élaborer et énoncer une politique pour tenter d'aider l'industrie du sciage au Québec.

Je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher, raisonnablement en tout cas - on peut le faire d'une façon très partisane et inconsidérée, mais pas d'une façon raisonnable - quoi que ce soit au ministère quand on sait que le document en question, le rapport en question est daté du 29 octobre et que nous sommes le 20 décembre. M. le Président, des décisions comme celle-là, qui impliquent des sommes importantes, cela ne se prend pas comme ça. Il faut prendre le temps de bien mesurer les impacts des interventions que nous allons faire et nous assurer qu'elles vont toucher le coeur des problèmes et permettre à l'industrie de passer à travers.

Pour ce qui est des droits de coupe, je dois dire ceci. D'abord, c'est une augmentation des droits de coupe sur les terres publiques de 0,60 $ le mètre cube seulement et c'est dans le cadre du programme de reboisement que ces droits de coupe ont été augmentés parce que cela permet de défrayer environ un tiers du coût du programme de reboisement. L'industrie avait été consultée là-dessus et, de façon générale, a réagi positivement. Donc, il ne s'agit pas d'une augmentation sauvage faite à l'insu des gens. Il y a eu des tractations avec l'industrie et l'industrie, en gros, a accepté les finalités du programme de reboisement et de défrayer une partie des coûts.

M. le Président, je pense que ceci nous place dans la véritable perspective dans laquelle il faut analyser autant toute la situation de l'industrie du sciage que les crédits qui sont devant nous. Pour terminer là-dessus, je voudrais vous donner un renseignement additionnel. Tout à l'heure, je parlais d'un tableau concernant le volet 2 de notre programme, celui auquel je me suis référé tout à l'heure. Il y a déjà 56 demandes qui sont entrées. Il y en a eu 27 d'acceptées et 29 sont en traitement. Donc, sur ce plan-là, le ministère fait son travail.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je crois que la réponse du ministre confirme mes appréhensions. Il y a urgence et les changements de titulaires au ministère, en particulier dans le secteur des forêts, font retarder les échéances alors que les experts du ministère nous disent qu'il y a crise présentement. (16 heures)

Contrairement à ce qu'a dit le ministre, ce problème n'a pas été étudié uniquement le 29 octobre 1984. J'ai en ma possession un document publié l'an dernier et pour lequel il y avait eu une vaste consultation dans tout le Québec. Cette consultation avait duré deux ans. Donc, ce n'est pas un problème nouveau que d'étudier l'industrie du bois de sciage au Québec. Le ministre qui était là savait pertinemment ce

à quoi il pouvait s'attendre. Les recommandations étaient l'aboutissement normal de toutes les études. Je me pose la question: Si l'augmentation de 0,60 $ du mètre cube de bois est si minime, pourquoi les experts du ministère eux-mêmes recommandent-ils qu'il faille suspendre, pour l'industrie du bois de sciage, l'application de l'augmentation des droits de coupe décrétée en juillet 1984? Ce n'est pas moi qui dis cela, ce ne sont pas les industriels; ce sont les experts du ministère.

J'aimerais aborder un autre dossier puisque le temps fuit, malheureusement. Je vois que, dans les crédits, il y a un certain montant d'argent qui a été voté pour rembourser REXFOR des études qui ont été faites sur l'industrie de Matane. On connaît l'histoire. Avant 1976, des études avaient été faites par la Société générale de financement. En 1976, le ministre Bérubé, député de Matane, qui était au ministère des Terres et Forêts, décrète que la Société générale de financement ne devrait plus s'occuper du dossier de Matane et qu'il va donner ce dossier à REXFOR. Celle-ci s'implique jusqu'à dernièrement et, au mois de juin, l'ex-ministre Duhaime nous fait voter un montant de 65 000 000 $ pour pouvoir, éventuellement, capitaliser environ 40 000 000 $ pour permettre le démarrage de l'industrie de Matane.

C'est assez cocasse. J'avais bien insisté au mois de juin pour savoir quelles étaient les vraies intentions du gouvernement. J'avais évoqué à ce moment-là la nécessité pour une société d'État comme REXFOR de publier un prospectus ou que toute société d'État, lorsqu'elle demande des augmentations de capital, devrait publier un prospectus, justement pour indiquer à la population quels sont ses besoins et pour quelle raison elle demande une augmentation de capital. À ce moment-là, j'avais eu certaines réponses. Malheureusement, j'ai su plus tard - environ quinze jours ou trois semaines plus tard -que le gouvernement avait décidé que ce n'était plus REXFOR qui était impliquée, mais la Société générale de financement. Donc, on a fait le tour de la boucle. En 1976, c'était la SGF et, en 1984, on se retrouve avec la SGF et Consolidated Bathurst. La question qui me vient à l'esprit, bien sûr, c'est: Comment se fait-il qu'on ait fait tout ce débat au mois de juin au sujet d'une augmentation de capitalisation de REXFOR au montant de quelque 65 000 000 $ et que, contrairement à ce que dit le ministre, dès le mois de juillet, j'ai eu vent que le gouvernement avait décidé que ce n'était plus REXFOR, mais que c'était la Société générale de financement qui était impliquée? Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment, à l'intérieur d'une période de quinze jours ou trois semaines, on demande à l'Assemblée nationale de voter quelque 35 000 000 $ ou 40 000 000 $ pour l'usine de Matane et que, trois semaines plus tard, on décide que c'est la Société générale de financement?

Ce qui est plus grave, et ceci démontre que le gouvernement et le ministère ne savent pas où ils vont dans ce dossier et dans le dossier de la forêt en particulier, j'ai ici une coupure de presse de La Voix gaspésienne datée du 12 décembre 1984 qui dit: "Rexfor fait face à des problèmes extrêmement difficiles dans la réorganisation de l'industrie du bois de sciage en Gaspésie." On fait état d'une série de difficultés et des retards apportés aux constructions, etc. La conclusion est assez humoristique, d'ailleurs, et je comprends: "II n'apparaît pas impossible que REXFOR tienne compte aussi en ce moment de la situation politique. S'il y avait des élections dans un avenir assez rapproché et que les libéraux prennent le pouvoir, le mandat global de REXFOR pourrait changer. Les porte-parole libéraux en matière des ressources estiment que REXFOR occupe une trop grande place dans l'industrie du bcis et, particulièrement, en matière de sciage et elle est en voie de prendre le contrôle." Ce que le journaliste nous dit ici - nos auditeurs le savent - c'est que nous avons établi une politique pour les sociétés d'État au Parti libéral du Québec.

Nous savons exactement ce que nous ferions aussitôt que nous prendrions le pouvoir pour contrôler les sociétés d'État, pour définir leurs mandats et leurs missions. Dans le cas de REXFOR en particulier, on nous fait voter des montants au mois de juin pour, ensuite, au mois de juillet, décider d'aller dans une autre direction. La question qui me vient à l'esprit: Est-ce que le ministère, puisque le ministre nous dit qu'il va rester le ministre en titre de l'Énergie et des Ressources... Est-ce que, parmi les priorités du ministre, il y en a une pour, enfin, déterminer quelle est la mission de REXFOR, de quelle façon elle va exercer son mandat? Est-ce que le ministère et le ministre vont arrêter de s'en aller à gauche et à droite et faire semblant de savoir où ils vont alors que, justement, les sociétés d'État, dont REXFOR en particulier, ne savent absolument pas où elles vont?

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'en blâme pas uniquement les dirigeants de REXFOR parce que finalement, lorsque le gouvernement ne sait pas où il va, c'est très difficile pour les dirigeants d'une société d'État de savoir eux la direction dans laquelle ils devraient aller. En terminant sur ce thème, il est un secret de polichinelle que, si REXFOR a été éliminée du dossier, c'est à la demande expresse de Consolidated Bathurst qui ne voulait pas être impliqué avec REXFOR, disant que REXFOR n'était pas compétente dans ce domaine. Il n'y a rien de mal à dire cela parce que REXFOR

a tout de même acquis une certaine compétence dans d'autres domaines, dans le bois de sciage en particulier et dans la sylviculture.

Dans le domaine des pâtes et papiers, REXFOR n'est pas compétente. Cela a été une demande expresse de Consolidated Bathurst qu'elle soit enlevée du dossier pour qu'elle puisse travailler avec la Société générale de financement. Moi-même j'avais dit, à ce moment, que la Société générale de financement, avec Donohue et Domtar, en particulier, que l'État québécois était très bien qualifié pour exercer son leadership dans ce domaine. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'en remboursant, à même les crédits, REXFOR, cela devrait être le point final? Et, au lieu de jouer le jeu, de demander à REXFOR d'aller sur la Côte-Nord pour relancer ITT, de faire comme si REXFOR pouvait assumer ce leadership, pourquoi ne pas conclure et pourquoi le ministre, en nous faisant adopter aujourd'hui ces crédits pour rembourser REXFOR ne nous dit pas qu'il a étudié la situation et qu'il fera les ajustements nécessaires pour ne pas faire croire à la population de la Côte-Nord que REXFOR pourrait jouer ce rôle alors qu'elle a été jugée incompétente par une société privée pour jouer ce rôle à Matane même?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Je veux d'abord corriger une information qui est totalement fausse. Jamais Consolidated Bathurst n'a demandé de sortir REXFOR de là pour pouvoir s'impliquer. Ce qui est arrivé, c'est bien simple, c'est qu'un peu après la commission parlementaire qui avait étudié le dossier REXFOR et où les députés libéraux ont eu toute occasion, tout comme les députés ministériels, de poser les questions qu'ils souhaitaient poser, le groupe SGF Consolidated Bathurst nous est arrivé avec un projet qui est tout simplement plus prometteur. C'est la raison, après analyse, pour laquelle le ministère a recommandé -ce que le gouvernement, le Conseil des ministres a accepté - qu'étant donné qu'il ne pouvait pas y avoir deux projets d'implantation à Matane, parce que la forêt environnante ne peut en supporter qu'un, et étant donné que le projet de Consolidated-SGF était plus prometteur que les projets canalisés, à ce moment, par REXFOR, que la décision du gouvernement soit de demander a Consolidated-SGF de poursuivre le travail d'études et d'analyses de leurs dossiers à Matane et de demander à REXFOR, avec les différents intervenants qui l'avaient approchée pour un projet de papier journal, finalement, à ce moment, de regarder ce qu'il serait possible de faire du côté d'ITT à Port-Cartier.

En fait, il s'agit de deux projets différents. REXFOR avait un projet d'usine de papier journal tandis que SGF-Consol a un projet pour fabriquer de la pâte chimico-thermomécanique blanchie. Pour démontrer le sérieux du projet de SGF-Consol, je crois que c'est hier, les gens de Consolidated Bathurst ont décidé d'arrêter la production à Bathurst le 15 janvier 1984 pour faire, pendant un certain nombre de jours, des tests de blanchiment de la pâte. Quand une compagnie en est rendue à arrêter une usine, ce qui implique quand même des coûts assez importants, pour faire des tests de blanchiment de la pâte, c'est qu'il s'agit d'un projet sérieux et qu'à ce moment, une fois ces tests réalisés, s'ils sont concluants, on a de bonnes possibilités de pouvoir aller de l'avant avec le projet. (16 h 10)

C'est ça la situation. C'est ça qui s'est produit. Il m'apparaît normal, dans les circonstances, que le ministère dédommage REXFOR pour les coûts d'études qu'elle a engagées sur le projet Matane, puisque c'est nous-mêmes qui lui avons demandé d'aller travailler sur des projets du côté de ITT-Rayonier. Le député d'Outremont a glissé rapidement sur l'attitude de sa formation politique quant aux sociétés d'État. Je l'ai lu, moi, l'article de presse qui rapportait un peu ce que contenait le rapport. C'est un peu comme si on redécouvrait le bouton à quatre trous. En d'autres mots, ils en viennent à la conclusion qu'il faut se diriger vers une réduction du nombre des sociétés d'État en tenant compte du principe suivant: être concurrentiel. Il me semble que cela va de soi et c'est ce à quoi vise le gouvernement actuellement, mais lorsque nous examinons l'aspect concurrentiel des entreprises d'État et leur productivité, nous le faisons, non pas dans un cadre à très court terme, mais nous examinons les possibilités de rentabilité à moyen et long terme, parce qu'il s'agit souvent de protéger des secteurs industriels qui connaissent des difficultés, mais qui offrent quand même des possibilités d'avenir dans la mesure où la restructuration se fait, dans la mesure où ce secteur est consolidé. Passer de l'État-providence à l'État-incitateur. C'est ce que nous prônons depuis un bon bout de temps. Il s'agit de voir les programmes du ministre de l'Industrie et du Commerce qui visent à appuyer l'industrie plutôt qu'à prendre sa place. Finalement, je pense que les libéraux n'ont rien inventé dans leur politique. C'est celle que nous pratiquons depuis un certain temps et je pense - je termine là-dessus -que le niveau d'investissements qu'on connaît au Québec cette année qui est un niveau record démontre que le gouvernement actuel a fait son travail dans ce domaine.

M. Fortier: Avons-nous terminé?

Le Président (M. Rancourt): Oui, nous avons terminé. L'heure allouée à l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources est terminée.

M. Fortier: Parce que je voulais juste dire ceci. J'aurais voulu, bien sûr, parler des surplus de copeaux de REXFOR et tout cela. Cela a été un problème considérable pour la Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, mais ce sera pour un autre moment.

Le Président (M. Rancourt): Cela va. S'il vous plaît! Bien sûr, l'heure allouée à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Énergie et des Ressources est terminée. Donc, nous allons passer à d'autres ministères et M. le leader adjoint va nous donner justement la nomenclature de ceux-ci.

M. Blouin: Oui, justement, M. le Président, pour que tout le monde, tous les membres de l'Assemblée comprennent bien quelle procédure nous allons suivre jusqu'à 18 heures, d'abord, nous allons procéder dans quelques minutes, le temps que le ministre de l'Industrie et du Commerce prenne place, à un débat sur les crédits budgétaires supplémentaires avec lui et aussi, si c'est requis par l'Opposition, avec le ministre du Tourisme, jusqu'à 17 heures. À 17 heures, de 17 heures à 17 h 30, le président du Conseil du trésor, député de Drummond viendra défendre ses crédits et le ministre des Finances sera ici de 17 h 30 à 18 heures. À 18 heures ou quelques secondes avant 18 heures, nous procéderons à l'adoption des lois sur les crédits budgétaires supplémentaires.

Le Président (M. Rancourt): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous allons maintenant permettre au ministre de l'Industrie et du Commerce de prendre place ainsi qu'aux fonctionnaires, de bien vouloir venir. M. le ministre, y a-t-il d'autres personnes qui vous accompagnent?

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Vous êtes prêt?

M. Biron: Mais oui!

Industrie et Commerce

Le Président (M. Rancourt): Donc, nous allons commencer l'heure qui est allouée au ministère ou la partie de l'heure qui est attribuée au ministère de l'Industrie et du Commerce. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous avez la parole.

M. Birore M. le Président, depuis déjà tout près de quatre ans, au-delà de trois ans et demi maintenant que j'ai le privilège et l'honneur d'occuper le poste de ministre de l'Industrie et du Commerce, vous comprendrez que je commence à connaître passablement mes dossiers, d'autant plus que je suis assuré qu'au cours des prochaines années, je disais même à mon collègue, le député de Laporte, que ce n'est pas mon ambition de rester là pour le restant de mes jours, mais quand même, j'ai encore plusieurs années à occuper ce poste et vous savez ce que cela veut dire, M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: Changez de parti, oui.

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Biron: J'ai bien l'intention de participer avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre à faire en sorte que le gouvernement du Québec continue d'être un bon gouvernement et que je continue d'occuper le poste de ministre de l'Industrie et du Commerce.

Ceci dit, les crédits supplémentaires du ministère de l'Industrie et du Commerce comportent deux sujets: Le premier sujet, c'est Pétromont. Je pense qu'on en a discuté à plusieurs reprises ici, dans cette Chambre. Je regrette que le député de Laporte ne soit pas intéressé personnellement à ce dossier qui, pourtant, est très important dans le domaine de l'industrie et du commerce. Il a laissé le dossier Pétromont à son collègue, le député d'Outremont, mais cela a été une longue histoire depuis les trois dernières années où le gouvernement du Québec s'est battu, avec la collaboration de l'entreprise et des travailleurs, pour convaincre l'ancien gouvernement fédéral - les libéraux - d'aider et de continuer avec Pétromont au Québec ou la pétrochimie au Québec.

Les libéraux avaient décidé d'éliminer le Québec comme centre pétrochimique, mais nous avons réussi, à compter de septembre, à faire comprendre au gouvernement conservateur à quel point c'était important pour le Québec pour le développement économique et la création d'emplois, quand on songe qu'il y a environ 400 PME de 15 000 à 20 000 emplois reliés directement à l'industrie pétrochimique. Finalement, le gouvernement fédéral conservateur a décidé, temporairement, d'aller jusqu'au 1er avril pour se donner une chance d'en venir à une politique pétrochimique, c'est-à-dire une politique qui fera en sorte que les intrants, les matières premières, les "feedstocks", soient payés à un prix convenable et surtout qu'ils ne soient pas doublement taxés, comme c'était le cas sous les libéraux. Or, il y a une subvention de 15 000 000 $ qui nous vient du gouvernement fédéral et le Québec aussi, bien sûr, avait offert d'avance de mettre sa contribution de 15 000 000 $.

C'est ce montant de 15 000 000 $ qui apparaît à l'article Pétromont ou à celui des politiques et stratégies sectorielles.

Au deuxième article apparaît la Société de développement des coopératives. C'est la nouvelle Loi sur la Société de développement des coopératives qui a été adoptée en cette Chambre, au cours des derniers mois. C'est tout simplement un transfert de l'ancienne SDC. C'est-à-dire qu'il y avait déjà des crédits votés et nous ne faisons que transférer des crédits qui étaient votés en permanence, de 1 560 000 $, à la Société de développement des coopératives, à cause de la nouvelle société d'État; 1 560 000 $, ce sont les mêmes crédits qui avaient été prévus au début de l'année.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de saluer le ministre qui, si j'ai bien compris, en dépit du nouveau remaniement ministériel, est toujours ministre de l'Industrie et du Commerce. Jusqu'à récemment, il avait également la responsabilité du tourisme, mais là je crois comprendre que, dans le remaniement, il n'a plus le tourisme. Enfin, je l'ai confirmé avec lui et il m'a assuré qu'il était encore ministre de l'Industrie et du Commerce. J'ai l'impression d'avoir encore un interlocuteur valable.

Pour ce qui est de la remarque du ministre, tout à l'heure, indiquant qu'il entendait occuper le poste pendant encore plusieurs années, une petite remarque là-dessus, M. le ministre. À l'égard de tout autre personnage que vous, on pourrait se poser de sérieuses questions sur cette éventualité mais, connaissant votre mobilité et votre facilité d'effectuer des virages, il n'est pas impossible de penser qu'un jour vous pourriez solliciter un comté pour le Parti libéral. Mais, de là à dire que vous gagnerez une convention, c'est plus difficile. De toute façon, je pense que, si vous voulez demeurer ministre de l'Industrie et du Commerce pendant plusieurs années, il ne faudra pas songer à vous joindre aux rangs du Parti libéral.

Maintenant, comme le ministre a parlé tout à l'heure de ses crédits, soit 15 000 000 $ à Pétromont et 1 500 000 $ à la Société de développement des coopératives, est-ce que le ministre pourrait nous renseigner, au sujet des fonds pour la Société de développement des coopératives, concernant le projet des coopératives de commerce dont on a parlé lors de la dernière session et pour lesquelles le ministre a fait amender la Loi sur les coopératives? Il s'agissait de créer une nouvelle forme de coopératives de travailleurs, et un projet pilote, je crois, devait être amorcé au printemps dans les succursales de la Société des alcools mais il a été suspendu en raison de décisions qui devaient être rendues par des cours de justice. Est-ce que le ministre a l'intention de reprendre ce projet bientôt? Est-ce que cela fait partie des crédits qu'on a ici?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: Oui, l'injonction permanente doit être plaidée. Nous vivons, à l'heure actuelle, sous un ordre de la cour pour une injonction interlocutoire. L'injonction permanente doit être plaidée dans les premiers jours de janvier, selon ce dont on m'a informé. Jusqu'à maintenant, le juge nous a ordonné de ne faire aucune démarche. Il a ordonné à la Société des alcools de ne faire aucune démarche additionnelle pour la promotion des coopératives de travailleurs. Nous avons eu, de la part de la base des travailleurs et des directeurs de succursale, plusieurs autres offres, plusieurs autres lettres d'offres, depuis ce temps-là. Mais, malheureusement, nous ne pouvons faire plus de commentaires pour le moment, étant donné que c'est encore devant la justice.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez préciser un peu? Il va y avoir une requête à présenter? J'avais cru comprendre que la suspension était temporaire et que les délais se termineraient bientôt. Vous devez retourner en cour? Est-ce que vous pourriez spécifier davantage, parce que ce n'est pas très clair?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: Des avocats pourraient peut-être expliquer cela plus facilement mais il y a eu une demande d'injonction interlocutoire et une demande d'injonction permanente. L'injonction permanente n'a pas été plaidée. Elle devait être plaidée au mois de novembre ou de décembre mais elle a été retardée jusqu'aux premiers jours de janvier. Mais, entre-temps, c'est l'injonction interlocutoire, donc temporaire, qui s'applique et qui nous empêche de faire quoi que ce soit tant et aussi longtemps que l'injonction permanente ne sera pas plaidée. Lorsque l'injonction permanente sera plaidée, si le juge dit: La Société des alcools peut continuer à faire des démarches et à recevoir les demandes de ses travailleurs pour les coopératives de travailleurs, cela fonctionnera normalement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Si l'injonction permanente est accordée, c'est donc que le projet est à

l'eau d'une façon indéfinie. (16 h 20)

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bîrorn Je ne veux pas faire de commentaires sur le jugement qui a pu provenir d'un juge ou qu'un autre juge pourrait faire. C'est sûr que c'est un projet qui a toujours été très valable à mon point de vue, c'est un projet qui permet à des travailleurs de prendre possession de leur entreprise et d'en assumer pleinement la direction. Cela reste un de nos désirs les plus chers de le réaliser aussitôt que - je ne dirai pas les embêtements légaux - les ordres légaux feront en sorte que nous pourrons agir.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mais à l'heure actuelle, au moment où on se parle, est-ce que des travaux se font au ministère ou des préparatifs en vue d'implanter des coopératives de commerce dans des succursales de la SAQ, ou si vous êtes complètement arrêté.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Bîron: Au moment où on se parle, nous ne pouvons, ou la Société des alcools ne peut agir dans ces succursales pour faire la promotion de coopératives de travailleurs mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, elle a reçu beaucoup de demandes de la part de directeurs et/ou de travailleurs et travailleuses de succursales pour former une coopérative. La Société des alcools ne peut pas bouger afin de respecter la cour.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Les crédits de 1 500 000 $ qui sont votés, est-ce que le ministre pourrait nous dire d'une façon un peu plus précise à quoi servent ces sommes?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: C'est surtout l'administration de la Société de développement des coopératives qui a une cinquantaine, tout près de 60 permanents, et c'est pour administrer cette nouvelle loi et pour recevoir les demandes, de même que pour contribuer, pour une partie, aux prises en charge d'intérêts. Je m'explique: Si vous avez une coopérative qui se forme et qui a besoin d'une garantie de prêt, d'un prêt de capitalisation de 100 000 $, elle va demander à la Société de développement des coopératives la garantie sur le prêt de capitalisation; elle a possiblement eu un prêt conventionnel d'une succursale, soit des caisses populaires ou des banques, pour 200 000 $ ou 300 000 $, mais elle a besoin d'une capitalisation adéquate. Alors, ce prêt de 100 000 $ est garanti par la Société de développement des coopératives et nous prenons en charge une partie des intérêts sur cinq ans.

C'est possible que la première année, ce soit 100%, la deuxième, 80% et puis 60%, 40% 20%, comme c'est possible que la première année ce soit 40%, 20% et 10% ou quelque chose comme cela, tout dépend du secteur d'activité. Lorsque c'est un secteur industriel, donc qui enrichit la collectivité, la prise en charge est plus importante; si c'est un secteur commercial mais qui ne nuit pas à d'autres autour, la prise en charge est moyenne, c'est-à-dire autour de 50%, 25% et 15% ou quelque chose comme cela sur trois ans. Les crédits sont pour payer les intérêts de la première année budgétaire de même que s'il arrivait des faillites en cours de route, ce serait pour tenir compte de ces faillites. Mais dans ce cas, il n'y a pas eu de faillite prévue pour la première année de fonctionnement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'analyse des dossiers que fait la Société de développement coopératif, est-ce une analyse qui est faite par la Société de développement elle-même ou si c'est l'analyse qui est faite par les prêteurs, les banques, les caisses populaires? Lequel des organismes fait l'expertise sur les dossiers avant de décider si la SDC va s'engager ou non?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: L'expertise est faite par la Société de développement des coopératives, mais pour à peu près chaque cas que j'ai vu jusqu'à maintenant, il y avait un prêt tandem soit d'une caisse populaire ou d'une banque. Prenons l'exemple d'une caisse populaire qui va financer une coopérative pour 200 000 $ de prêt conventionnel, sur marge de crédit ou autre, et qui demande un prêt de capitalisation de 100 000 $ à la nouvelle coopérative pour l'étude de ce premier prêt, une base d'étude nous est fournie automatiquement par l'institution financière, ce qui nous aide, nous, en tout cas, à avoir des chiffres très clairs.

Souvent, vous le savez, dans les coopératives, les gens commencent, n'ont à peu près pas de budget prévu pour les prochaines années, etc. Le fait de passer par

une institution financière les force à préparer de tels budgets. Lorsqu'ils arrivent à la Société de développement des coopératives, on sait d'avance au moins le marché visé, la part du marché qu'ils ont ou qu'ils veulent avoir, le budget au cours des deux, trois, quatre ou cinq prochaines années, ce qui permet finalement à l'analyste financier de la Société de développement des coopératives de faire une recommandation la plus éclairée possible au conseil d'administration.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand le ministre parle de prêts de capitalisation par la SDC, est-ce que le ministre entend du capital de risque qui est prêté aux coopérants pour investir dans la coopérative?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: La Société de développement des coopératives peut faire certains prêts à terme ou avec marge de crédit mais, jusqu'à présent, nous n'en avons pas fait. Nous essaierons... Comme objectif, nous ne voulons pas en faire. On sera peut-être pris un bon jour avec une coopérative inuit, par exemple, où il n'y a pas d'institution financière là-bas et il faut vraiment faire un prêt à terme mais on vise de ne pas remplacer les institutions financières conventionnelles et privées. Tout ce que nous voulons faire c'est de garantir des prêts de capitalisation pour que les coopératives soient bien capitalisées et, sur un espace de cinq ans, de huit ans ou de dix ans, les membres de la coopérative s'engagent à rembourser l'institution financière, d'effacer en même temps la garantie de la Société de développement des coopératives. Ce sont les membres de la coopérative qui vont rembourser le prêt.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Lorsque la SDC garantit les prêts des institutions privées, est-ce qu'elle obtient des garanties personnelles des membres des coopératives comme, par exemple, une banque va faire avant de prêter de l'argent à des gens qui veulent se lancer en affaires?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: Dans ces cas-là il n'y a pas de garanties de la part des individus, des coopérateurs à la SDC. C'est vraiment une garantie de risque qui est prise par la SDC dans ce cas particulier. Si la SDC prenait des garanties, les coopérateurs ne pourraient plus se garantir sur marge de crédit ou sur prêt conventionnel à terme de l'autre institution financière. C'est vraiment le risque à prendre.

D'un autre côté, autrefois l'ancienne SDC donnait des subventions aux coopératives. Nous ne donnons plus de subventions maintenant, sauf la prise en charge d'une partie des intérêts de prêt de capitalisation. Nous ne prenons aucune prise en charge sur les prêts à terme, sur marge de crédit ou autrement qui sont faits par la coopérative.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En général, dans un cas type dans une coopérative, quel est le pourcentage des fonds investis en totalité qui proviennent des propres fonds des coopérateurs? Est-ce important?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: Nous jugeons qu'une coopérative, pour être bien capitalisée, doit avoir 25% à 30% de ses besoins de capitaux sous forme de capitalisation. Tout dépend des différentes coopératives et dans quel secteur ces coopératives vont agir. Dans certains secteurs, par exemple, dernièrement, nous avons garanti un prêt de capitalisation sur une coopérative de 250 personnes qui se sont organisées pour avoir un câble communautaire et coopératif.

Chacun a mis une mise de fonds de 1000 $, la Société de développement des coopératives a garanti 1000 $ par personne, c'est-à-dire autour de 250 000 $. C'est un projet de près de 1 000 000 $ et on a financé à terme les autres 500 000 $. Cela veut dire que chaque coopérateur y a mis un peu de son argent, la SDC a garanti une différence et on a financé sur le projet lui-même, le reste, à peu près 50%.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut dire que, dans tous les cas, il y a toujours une proportion du financement qui provient des fonds propres des coopérateurs?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: Nous visons que dans tous les cas, autant que possible, il y en ait mais dans certaines coopératives, je pense à certaines formes de coopératives de travailleurs où vraiment les travailleurs, après avoir subi une fermeture d'usine, n'ont

aucun sou disponible, on ne peut pas leur demander plus. Dans ce sens-là il n'y a pas de fonds propre mis la première année par les travailleurs. Quoique le montant garanti par la SDC peut souvent représenter environ 3000 $ remboursés à raison de 600 $ par année par les travailleurs sur cinq ans.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'avais avisé le ministre que je devais m'absenter à ce moment-ci. Si vous n'avez pas d'objection, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a plusieurs questions à vous poser aussi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je voudrais simplement, en souhaitant un joyeux Noël au député de Laporte, lui dire que j'ai pris connaissance de l'excellent document de travail qu'il a remis. Je n'ai pas voulu le commenter aujourd'hui, je voudrais lui faire l'honneur de faire le même commentaire que j'ai fait à l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce, où j'ai pris deux heures pour faire la promotion de son document.

M. Bourbeau: J'espère que vous allez le faire sans démagogie, M. le ministre.

Le Président (M. Rancourt): Vous voulez intervenir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: J'aimerais avoir la permission du ministre d'aborder deux ou trois sujets qui touchent indirectement plutôt que directement les crédits. Je pense que normalement nous avons une attitude assez large pendant l'étude de ces crédits. (16 h 30)

M. Biron: Si je me souviens, M. le Président, règle générale, nous n'abordions, dans l'étude des crédits supplémentaires, que les sujets qui apparaissent aux crédits supplémentaires. Dans ce cas en particulier, nous devrions nous conformer à parler de Pétromont ou de la Société de développement des coopératives. Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce veuille prendre les dix dernières minutes ou environ qui nous sont allouées, ou même cinq minutes, pour discuter d'autres sujets. Étant donné ma grande générosité la veille de Noël, je vais répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Rancourt): II y a consentement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: On est chanceux d'avoir un tel ministre. Non?

Le premier sujet que je veux aborder, c'est quelque chose que j'ai découvert récemment et que je trouve inquiétant et je veux le porter à l'attention du ministre. H s'agit de la Société de développement industriel du Québec et la façon dont elle nomme les administrateurs dans les compagnies où ils ont un intérêt. Ce n'est pas une critique que je veux adresser au ministre. Je veux porter quelque chose à son attention et peut-être qu'il peut m'informer, sinon peut-être qu'il peut s'engager à faire enquête lui-même. Il y a là des choses qui sont inquiétantes.

J'avais l'occasion récemment d'étudier le dossier de Madelipêche. En 1979, si ma mémoire est bonne, la SDI s'est impliquée dans cette société, à sa création, pour des sommes très importantes. Elle a pris une position minoritaire de 49%, mais, en réalité, elle a investi 75% des fonds qui ont été versés, l'autre actionnaire étant Pêcheurs unis. La société avait le droit de nommer quatre des neuf administrateurs. Il y a une chose qu'on a constatée, à la lecture du rapport de M. Marceau qui a enquêté sur la tragédie, c'est le fouillis de cette compagnie. Dans notre esprit, c'était très clair que les administrateurs nommés par la SDI pour siéger au conseil d'administration de Madelipêche et qui avaient la responsabilité de s'assurer que les intérêts des actionnaires minoritaires, effectivement le public, étaient bien protégés, ne l'ont pas fait. Dans le rapport, c'est très clair. Le rapport Marceau dit qu'ils n'ont pas agi d'une façon responsable et je pense que son opinion était même trop modérée, parce que ces personnes se trouvaient dans une situation où le conseil d'administration ne se réunissait presque jamais, que les membres du conseil d'administration n'avaient pas accès aux informations importantes, qu'il y a des choses qui se sont passées entre Pêcheurs unis et Madelipêche dans le domaine de la comptabilité qui était inacceptable, que Pêcheurs unis a traité Madelipêche plutôt comme un département de la compagnie que comme une filiale dont ils détenaient la moitié des actions.

Quand vous regardez le dossier, c'est évident que la clé du problème, c'est cette inaction ou manque d'attention de la part des administrateurs nommés par la SDI. J'avais l'occasion récemment de parler brièvement avec le président de la SDI et je lui ai demandé comment étaient ces administrateurs et comment ils avaient été nommés. La réponse que j'ai eue était très loin de me satisfaire. Je ne vais pas le citer parce que je pense que ce né serait pas juste, mais j'ai l'impression que les nominations qui sont faites par la Société de développement industriel du Québec aux compagnies dans lesquelles ils décident de

détenir un intérêt actif sont faites d'une façon très mal organisée, parfois par les pressions qui viennent des autres ministères, parfois par des pressions qui viennent peut-être du Conseil exécutif, parfois sur la base des recommandations des personnes plus ou moins informées. Le président lui-même est très occupé. Ensuite, le mandat des membres de ces conseils d'administration est très mal défini. Est-ce qu'ils répondent au conseil d'administration de la SDI? Est-ce qu'ils répondent au président de la SDI? Est-ce qu'ils répondent au ministre de l'Industrie et du Commerce? Quand il y a deux ou trois autres ministères dans le dossier, est-ce qu'ils répondent à ces ministères? Il existe toute une confusion et, parce qu'il y a des sommes très importantes d'impliquées, j'aimerais que le ministre me dise s'il existe une politique claire quant à la façon de nommer les administrateurs qui sont nommés par la SDI à ces autres compagnies et s'il existe un mandat clair et précis qui leur est donné, soit par le conseil d'administration, soit par le président?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa question. D'abord, concernant le premier cas précis qu'il a mentionné, celui de Madelipêche, la SDI s'est impliquée dans Madelipêche en 1978-1979, à l'époque où la Direction des pêcheries était reliée au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est à cause, justement, de l'implication de ce ministère dans les pêcheries que la Société de développement industriel du Québec s'est impliquée dans Madelipêche. Dans ces premières années, il y avait toujours un ou deux représentants ou des permanents de la SDI qui siégeaient au conseil d'administration. En 1980, environ, on a transféré la Direction des pêcheries du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère de l'Agriculture, donnant mandat à ce dernier, éventuellement, de fonder une société d'État qui s'occuperait de l'agro-alimentaire.

SOQUIA remplit assez bien son rôle de ce côté. Or, pour qu'il soit très clair que cette juridiction relevait du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la SDI a quand même conservé les sommes d'argent qu'elle avait dans l'entreprise; on ne pouvait pas les transférer facilement à SOQUIA, car il aurait fallu des ententes entre les deux entreprises. Ce n'était pas ce qu'il y avait de plus urgent. Mais nous avions demandé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de nommer les membres du conseil d'administration, de même que d'avoir toute la responsabilité sur ce placement du gouvernement du Québec, même s'il était nommément au nom de la SDI mais qu'il aurait dû être au nom de SOQUIA ou d'une entreprise qui relève du ministre de l'Agriculture.

De 1980 à 1984, en pratique, les administrateurs qui étaient nommés au conseil d'administration répondaient au ministère de l'Agriculture et agissaient comme s'ils étaient les délégués de SOQUIA, même si c'était la SDI qui, à l'intérieur de l'entreprise détenait des actions de l'entreprise. C'est ce qui fait, finalement, que les contacts entre la direction de la SDI et les administrateurs ont été un peu plus éloignés. Cela n'excuse pas, s'il y a eu autre chose en cours de route, un manque de dynamisme ou autre chose. Je ne veux pas juger de la performance des gens. Mais cela explique au moins les contacts un peu plus éloignés dans ce cas particulier.

Dans tous les autres cas, sans exception, lorsque la SDI s'implique dans une entreprise, le premier ou les premiers membres du conseil d'administration ou délégués représentant la SDI sont des analystes financiers, ou un directeur régional, ou le directeur général de la SDI, dans un premier temps, pour établir les paramètres de la discussion, les objectifs de la SDI et, surtout, savoir un peu comment cela va fonctionner. Une fois que le premier travail de déblaiement est fait - cela dure habituellement de six mois à un an - les permaments de la SDI sont remplacés par des administrateurs externes, c'est-à-dire des gens choisis dans le monde des affaires pour leur expérience pratique dans tel ou tel domaine d'activité économique. Je pense, en particulier, à Métallurgie Frontenac, à Thetford, où c'est un M. Dolbec de Québec qui a agi comme représentant de la SDI - il est encore là, d'ailleurs - et qui fait un excellent travail. Ces gens de l'extérieur sont responsables au conseil d'administration de la SDI, donc au président de la SDI, et doivent faire rapport de la performance ou de leur vision au conseil d'administration. Mais toujours, lorsqu'on a quelqu'un de l'extérieur, il y a l'analyste de la SDI qui s'occupe du dossier, qui suit en permanence le dossier et fait rapport à son supérieur immédiat sur la performance de l'entreprise, même si l'analyste ne siège pas au conseil d'administration. Or, chaque fois que la SDI est impliquée dans une entreprise, elle délègue quelqu'un au conseil d'administration. Si c'est quelqu'un de l'extérieur, il fait rapport au conseil d'administration par l'intermédiaire du président de la SDI et, en même temps, l'analyste, c'est-à-dire le permanent de la SDI, lui, fait rapport à son supérieur immédiat par le biais des structures de la SDI.

Le Président (M. Rancourt): M. le

député de Notre-Dame-de-Grâce. (16 h 40)

M. Scowen: Si le système que vous décrivez est exact, je pense qu'il y a matière pour une étude plus en profondeur. Premièrement, pour prendre le cas de Madelipêche comme tel, je ne comprends pas comment la SDI, qui avait versé les fonds, peut donner le droit à SOQUIA d'avoir la responsabilité pour les membres du conseil d'administration nommés par la SDI. Il me semble que - c'est le moins qu'on puisse dire - c'est irresponsable. C'est une série de tels gestes irresponsables, quant à moi, qui nous ont menés à la situation dans laquelle on se trouve. J'aimerais passer cela parce qu'on a d'autres tribunes pour discuter Madelipêche.

Prenons les autres exemples. Les administrateurs externes sont nommés, si je comprends bien, par le conseil d'administration de la SDI dont la responsabilité, c'est une responsabilité envers le conseil d'administration. Vous dites qu'en parallèle il y a un analyste qui suit le dossier. C'est une autre affaire parce qu'il y a beaucoup d'analystes qui suivent les dossiers de ces compagnies, et les banquiers de ces compagnies qui suivent les dossiers. Le membre du conseil d'administration, c'est lui qui a soi-disant la vision d'ensemble et qui doit agir, il me semble, en fonction d'un membre du conseil d'administration dans le sens juridique.

Est-ce que les responsabilités de ces conseillers, quant aux informations qu'ils doivent fournir au conseil d'administration de la SDI, sont bien définies? C'est quoi le système de communication, d'information de la part de ses administrateurs au conseil d'administration de la SDI? C'est quoi le système qui existe pour s'assurer que les rapports entre ces nominations, ces personnes nommées et la maison-mère sont maintenus?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Je voudrais d'abord revenir sur SOQUIA. Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit que c'est incompréhensible. C'est compréhensible. Autrefois, les pêcheries relevaient du MIC. Le ministre du MIC était responsable des entreprises de pêcheries. Le jour où le premier ministre a décidé que les pêcheries relevaient du ministère de l'Agriculture, les usines de pêcheries, normalement, sont sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture. Tant et aussi longtemps que je serai ministre de l'Industrie et du Commerce, je vais m'occuper de mes affaires. Je ne m'occuperai pas des affaires qui relèvent de mes collègues du Conseil des ministres. Dans ce cas particulier, étant donné que c'était une usine de pêcheries, la responsabilité était celle du ministre de l'Agriculture, je pense qu'il la prend complètement. D'ailleurs, vous voyez les actions qu'il pose présentement. Il prend complètement ses responsabilités là-dessus.

Vis-à-vis des autres responsabilités de la SDI, je pense qu'on s'assure des rapports qui sont étanches vis-à-vis des entreprises. Je veux dire que le représentant externe qui siège au conseil d'administration a une vision globale et générale du développement de l'entreprise qui siège habituellement à quelques reprises par année - on sait que les moyennes entreprises québécoises ne font pas des réunions de conseils d'administration à tous les mois. Il siège au conseil d'administration et a une vision de l'orientation globale de l'entreprise. Donc, il fait rapport au président de la Société de développement industriel du Québec de sa vision au sein du conseil d'administration. C'est essentiel en même temps pour se garantir quand même. Le représentant externe, lui qui est président ou qui est propriétaire d'une autre entreprise, ne peut pas s'occuper à temps plein d'une moyenne entreprise dans laquelle la SDI a investi 25 000 $.

C'est là qu'il faut prendre l'analyste qui lui a un certain nombre de dossiers à étudier. Peut-être une dizaine, une quinzaine ou une vingtaine de dossiers d'entreprises. L'analyste, lui, a la responsabilité de suivre de mois en mois les bilans de l'entreprise, la responsabilité aussi de faire rapport dans sa structure, à son supérieur immédiat, c'est sûr que cela se rend jusqu'au président de la SDI qui lui en retour peut passer les messages nécessaires à son représentant externe qui siège au conseil d'administration. On a trouvé que c'était la façon la plus étanche de surveiller les investissements de la Société de développement industriel. Lorsque nous laissons l'analyste siéger au conseil d'administration, un bon jour l'entreprise fait une deuxième demande à la SDI pour intervenir, pour un investissement nouveau et une subvention, le membre du conseil d'administration, s'il est analyste dans le dossier, est à la fois juge et partie, et on arrive à des situations fort délicates.

On a pensé que l'analyste ne devait pas être juge et partie, qu'il devait être juge sur les demandes spécifiques des entreprises et permettre à d'autres représentants externes... Et nous faisons appel jusqu'à maintenant exclusivement à des gens d'affaires qui sont représentatifs de leurs milieux pour siéger aux différents conseils d'administration. Il y en a une quinzaine dans lesquels la SDI est impliquée.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Sans aller plus profondément dans cette question, je pense qu'il y a là matière à étudier avec l'aide

d'un conseiller juridique, le rôle de ses administrateurs envers la compagnie dans laquelle ils sont impliqués et la maison mère.

J'ai juste une deuxième question que j'aimerais poser au ministre. J'aimerais, si possible, obtenir certains éclaircissements sur un dossier sur lequel j'ai posé des questions au ministre pendant la période des questions à plusieurs reprises. Dans le contexte d'une période des questions, c'était impossible d'obtenir des réponses très précises. C'est la fameuse question de Storage Technology Corporation et peut-être que dans une ambiance plus calme, quand il n'y a presque personne qui nous regarde, nous serons capables d'obtenir les détails, parce qu'il y a des détails contradictoires dans ce dossier. Je veux poser à peu près quatre questions au ministre.

Premièrement, le ministre prétend que cet investissement - et je ne vais pas lui donner tous les détails de l'investissement parce qu'il les connaît très bien - va avoir lieu et que, même si la date prévue au départ est retardée, cela va avoir lieu au début de l'année, au mois de janvier. Les informations que j'obtiens de la compagnie, au moins de la maison mère, c'est qu'il est très douteux que cet investissement ait lieu. C'est très douteux, d'après ces sources. C'est la première question: Qui dit vrai?

La deuxième question. Le ministre prétend que c'est un investissement de 70 000 000 $. La compagnie et, maintenant, les dirigeants de la compagnie aux États-Unis et au Canada sont d'accord pour dire que ce chiffre est énormément exagéré et que, même s'il n'y a pas un engagement, cela peut monter à un investissement de 4 000 000 $ à 5 000 000 $, pas plus. Et quand je dis "investissement", je parle d'investissement exactement dans le même sens que le ministre parle quand il parle de l'augmentation des investissements au Québec, les investissements, les immobilisations, la fabrication. Il y a un écart entre les 70 000 000 $ du ministre et les 4 000 000 $ à 5 000 000 $ de la compagnie, si l'affaire doit avoir lieu.

Troisièmement, le ministre prétend que cela va créer 300 emplois, sans préciser, bien sûr, la période pendant laquelle ces 300 emplois seraient créés. La compagnie prétend que, dans une année prévisible, ce qui veut dire la durée du projet qui est prévue dans le projet décrit pour le ministre, pour son approbation, le nombre d'emplois peut monter à peut-être 50.

Quatrièmement, le ministre prétend que l'investissement doit avoir lieu à Montréal et la compagnie m'a dit que l'investissement principal va avoir lieu probablement dans la ville de Sherbrooke.

Ce sont quatre points sur lesquels il y a des écarts importants et je vais les répéter. Premièrement, est-ce que l'investissement sera à Montréal ou à Sherbrooke? Est-ce que cela va créer, dans les deux prochaines années - c'est une durée raisonnable - 300 ou 50 emplois? Est-ce que l'investissement est de 70 000 000 $ ou de 4 000 000 $ à 5 000 000 $, et est-ce que la réalisation de ce projet au début de l'année 1985 est certaine ou très peu probable? Voilà quatre questions très précises. Le président de l'Assemblée nationale est absent. On peut parler dans une ambiance un peu plus détendue et j'aimerais beaucoup avoir la réponse à ces quatre questions.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, justement, quelques minutes avant de venir ici pour le vote à 15 heures, j'étais en réunion au ministère avec le président de Storage Technology. Il est venu à Québec comme c'est son habitude, d'ailleurs, depuis déjà de nombreux mois, discuter avec le gouvernement du Québec de l'implantation possible et future de son entreprise au Québec. Bien sûr, tout le monde sait que l'entreprise américaine de Storage Technology a eu certaines difficultés financières au cours des derniers mois. Au cours des derniers jours, les difficultés ont semblé se résorber ou, au moins, se régler sur une base temporaire avec des plans de développement et d'orientation qui sont préparés pour l'avenir et qui permettraient à l'entreprise canadienne, de même qu'à l'entreprise américaine, de continuer à se développer. Surtout, avec une excellente note pour l'entreprise canadienne puisque l'entreprise canadienne était une des divisions, sinon la division la plus profitable de Storage Technology. (16 h 50)

M. Rust m'a confirmé que son projet aurait lieu au Québec et que son projet demeurait dans les limites ou dans les chiffres qu'il a présentés lorsqu'il a présenté sa demande à la Société de développement industriel du Québec, c'est-à-dire à la fois -j'ai bien cité à chaque fois que j'ai répondu à vos questions - dans le domaine de l'investissement manufacturier et dans le domaine de la recherche et du développement puisque ce sont deux programmes qui s'appliquent à cette entreprise, un montant assez important de recherche et développement et un montant important aussi d'investissement dans la fabrication.

Bien sûr, lorsqu'on fait des investissements ou de la recherche et du développement aussi importants, on sait que cela ne se fait pas dans une phase. Habituellement, les entreprises présentent cela dans deux ou trois phases. Je n'ai malheureusement pas mon dossier avec moi,

je ne peux pas vous dire si ce sont deux ou trois phases mais M. Rust m'a aussi confirmé que son objectif était d'atteindre les 300 emplois qu'il avait promis lorsqu'il a rempli ses formulaires de demande à la Société de développement industriel du Québec. Il m'a présenté officiellement son directeur général pour le Québec, qui est engagé depuis déjà plusieurs mois. Il m'a encore une fois confirmé qu'à l'heure actuelle, il y a quatorze emplois en recherche et développement à Montréal et qu'il s'attend, au début de l'année, à augmenter ces emplois.

Quant à l'investissement géographique au Québec, il a toujours été entendu que la recherche et développement se faisait à Montréal. Quant à la section fabrication, bien sûr, il a des vues très importantes sur la région et la ville de Sherbrooke. Je vous vois sourire, M. le Président. À Sherbrooke, on a développé un sens et une expertise dans ce genre de haute technologie qui mérite véritablement que les entreprises de haute technologie s'établissent dans cette région étant donné qu'il y a déjà une population très importante qui est formée pour ce genre de technologie. D'ailleurs, l'Université de Sherbrooke forme beaucoup de jeunes très compétents dans ce domaine.

Ce sont les réponses à vos quatre questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le président m'informe cet après-midi à savoir que, oui, cela va se faire au Québec; oui, cela va se faire dans le même ordre et avec les mêmes chiffres qui ont été soumis dans sa demande à la Société de développement industriel du Québec; oui, le projet est à la fois recherche et développement et installation de fabrication; oui, M. Rust me dit que son objectif est de 300 emplois; l'endroit: le Centre de recherche et de développement à Montréal, avec possibilté de fabrication dans la région de Sherbrooke.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Permettez-moi de poursuivre sur deux points, parce que la réponse n'est pas claire. Je vais les poser une à la fois pour ne pas qu'on se mâle. Je parle maintenant de l'investissement des 70 000 000 $ que le ministre a annoncé lors d'un débat ici. M. Rust m'a dit qu'il n'a jamais été question d'un investissement de 70 000 000 $, quand il a complété les formulaires et quand il vous a parlé de ce projet. Il disait que les 70 000 000 $ étaient plutôt une estimation des bénéfices économiques qui pouvaient découler d'un tel projet. Ces bénéfices économiques étant, par exemple, des salaires qui pourraient être versés, le total des salaires pendant une certaine période, les achats qui auraient pu être faits des fournisseurs québécois, les impôts qui auraient pu être payés pendant une certaine période et les profits qui pourraient être retenus et investis au Québec.

Que cela soit très clair. Premièrement, les bénéfices économiques, soit la totalité des salaires, les dépenses au Québec d'une année à l'autre; deuxièmement, un investissement qui est une expression qu'on utilise avec un sens très précis. Vous le connaissez autant que moi. Je repose la question au ministre. Quand il disait que c'était un investissement de 70 000 000 $ qui était prévu, est-ce qu'il voulait parler de la totalité des bénéfices économiques? C'est cela que M. Rust, le président, nous a dit.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, chaque fois que j'ai parlé, j'ai bien dit à la fois investissement manufacturier et investissement en recherche et développement. Les chiffres que j'ai cités ont été présentés par M. Rust ou par les comptables de son entreprise. Je suppose que ce sont les comptables de son entreprise qui ont rempli les formulaires de demande à la Société de développement industriel du Québec. Je voudrais que le député de Notre-Dame-de-Grâce se réjouisse avec moi que des Québécois vont pouvoir travailler.

Il semble que chaque fois qu'on prend la parole de l'autre côté de la Chambre, c'est pour essayer de décrier ou de détruire des projets d'investissement, des projets de création d'emplois. Je comprends que cela ne fait peut-être pas l'affaire de l'Opposition officielle quand il y a des gens qui investissent au Québec, qui ont confiance au Québec. D'ailleurs, les investissements manufacturiers augmentent d'au-delà de 40% cette année au Québec, c'est important. Mais quand même, j'ai employé exactement les termes d'investissement dans la fabrication et d'investissement dans la recherche et le développement, qui sont les termes précis que nous employons pour deux programmes bien spécifiques à la Société de développement industriel du Québec. J'ai employé aussi les chiffres qui avaient été fournis par les membres de la direction de Storage Technology. Encore une fois, je redis au député de Notre-Dame-de-Grâce, puisque mes réponses étaient très claires - je comprends qu'il veut essayer un peu de mêler le monde là-dessus pour faire un peu de politique - que M. Rust, le président de STC, Storage Technology, était à Québec, aujourd'hui et m'a confirmé que le projet se ferait au Québec, qu'il serait annoncé prochainement et qu'il serait dans le même ordre que sa demande qui a été faite il y a quelques mois à la Société de développement

industriel du Québec. Cela se fera en deux étapes: centre de recherche et de développement à Montréal et centre de fabrication possiblement dans la région de Sherbrooke.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je regrette que le ministre soit tombé dans la démagogie. Il n'était pas question pour moi d'essayer d'abaisser l'économie du Québec. À mon avis, les baisses dans l'économie du Québec ont été causées, depuis six ans, par le gouvernement péquiste et il y a un paquet de gens qui sont d'accord avec moi.

La question que je pose est une question sur la possibilité... La question est de savoir si le ministre dit vrai. Il a dit que c'était un investissement; maintenant, il dit que c'est un investissement en usine et un investissement en recherche et développement. Quand il fait des déclarations ici, en Chambre, au sujet de l'augmentation des investissements manufacturiers au Québec et qu'il cite des chiffres de Statistique Canada, est-ce qu'il utilise le mot "investissement" dans le même sens qu'il l'utilise dans le cas de Storage Technology, ou s'il a inventé une autre définition du mot "investissement" qui est, aux yeux de tous ceux qui s'impliquent dans le secteur économique, une expression qui n'a rien à faire avec l'investissement, qui serait plutôt des bénéfices économiques représentant, comme je l'ai dit, la totalité des salaires qui seront payés aux recherchistes chaque année, les achats qui auront peut-être été faits au Québec? Est-ce cela que vous appelez un investissement dans la recherche et le développement?

Selon vous, seraient considérés comme un investissement dans la recherche et le développement les achats au Québec d'année en année, mois après mois, de "scotch tape" de la compagnie Scotch. Les salaires qui sont payés au personnel dans les usines et au centre de recherche et de développement, est-ce que cela est considéré comme un investissement, dans un sens qu'aucun autre économiste au Québec aurait accepté? Vous êtes sûr de vos définitions? Si vous êtes sûr de vos définitions, effectivement, vous avez inventé quelque chose. Si vous avez inventé quelque chose dans un domaine aussi clair que cela, vous ne dites pas la vérité.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, il vous reste une minute et demie.

M. Biron: M. le Président, je déplore que le député de Notre-Dame-de-Grâce veuille faire de la politique avec un beau projet pour le Québec. Ce que j'ai dit, je le redis textuellement et j'ai toujours dit la même chose. J'ai pris les chiffres de Storage Technology, j'ai cité ce que les gens de Storage Technology ont demandé à la Société de développement industriel et j'ai bien dit que lorsque je parle d'investissement dans le domaine de la fabrication ou d'investissement manufacturier, je ne parle que d'investissement manufacturier. Quand je dis "investissement manufacturier et investissement dans la recherche et le développement", je parle d'investissement manufacturier, d'une part, plus la section de recherche et de développement, d'autre part. Si je parle d'investissement dans la recherche et le développement exclusivement, je vais vous dire "investissement dans le domaine de la recherche et du développement". (17 heures)

Chaque fois que j'ai cité le cas de Storage Technology - M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pourrez regarder dans les minutes de cette Assemblée - j'ai toujours dit que cette entreprise investirait à la fois dans le domaine manufacturier et à la fois dans le domaine de la recherche et du développement. Lorsqu'on joue dans la haute technologie, on ne fait pas ça avec des pelures de banane. Il ne faut pas craindre de mettre les sommes nécessaires en recherche et développement. Lorsque ces entreprises investissent 20 000 000 $, 30 000 000 $ ou 40 000 000 $ en recherche et développement, ce sont des investissements en recherche et développement. J'ai pris les chiffres que l'entreprise nous a donnés en disant: Voilà ce que l'entreprise va faire à la fois dans le secteur manufacturier comme investissement et à la fois comme investissement dans le secteur recherche et développement. Pour les deux ensemble, ce que l'entreprise nous a soumis comme chiffres, c'est 70 000 000 $.

Encore une fois cet après-midi le président de STC Canada était à Québec pour me confirmer que ce qu'il nous avait dit il y a quelques mois, ça serait toujours la même chose, nonobstant les problèmes financiers qu'ils ont pu avoir avec la maison mère, le siège social des États-Unis. Je peux vous faire une prévision. Je peux vous dire que STC Canada va se comporter drôlement bien au cours des prochaines années et ce sera probablement un des fleurons de l'industrie manufacturière et de recherche et développement au Québec.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour terminer parce qu'il est 17 heures.

M. Scowen: En terminant, M. le Président, une dernière question. Je suis persuadé que le ministre doit retourner faire ses classes pour comprendre la différence entre le mot "investissement" et le mot

"dépense". Je vais lui poser une seule dernière question. S'il demande à sa secrétaire d'aller faire de la recherche pour lui sur le dossier Storage Technology à la bibliothèque, est-ce que pour lui son salaire est une dépense ou un investissement en recherche et développement?

M. Biron: Quand on investit dans un centre de recherche au Québec, je pense qu'on fait un investissement. Il faut reconnaître qu'une entreprise peut faire de l'investissement. Il y a des entreprises québécoises qui ont investi 150 000 000 $ au cours de la dernière année en recherche et développement au Québec...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils ont dépensé. C'est une dépense là-dedans.

M. Scowen: C'est une dépense, vous ne connaissez pas la différence entre le mot "dépense" et le mot "investissement".

M. Biron: ...à cause de programmes...

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Biron: ...du gouvernement du Québec dans le plan de relance. Vous devriez reconnaître que les entreprises québécoises, à l'heure actuelle, ne craignent pas d'investir au Québec parce qu'elles jugent qu'il y a un bon gouvernement au Québec.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Scowen: C'est de la comptabilité ça?

Le Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Ceci termine l'heure allouée au ministère de l'Industrie et du Commerce concernant les crédits supplémentaires.

Conseil du trésor

Nous allons faire place maintenant au Conseil du trésor.

Avant de débuter, nous avons 30 minutes pour le Conseil du trésor. Habituellement on permet un premier commentaire au ministre responsable et, par la suite, bien sûr...

M. le ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Clair: Très brièvement, M. le Président, je veux simplement, puisque mes collègues de l'Opposition et mes collègues ministres ont eu l'occasion de venir discuter de certains ministères particuliers du gouvernement, résumer par une brève présentation les crédits supplémentaires du gouvernement et indiquer, dans un premier temps, quels sont les principaux postes où nous avons requis des crédits supplémentaires avec une courte explication.

Le poste le plus important du budget, qui connaît un crédit supplémentaire de 127 000 000 $, c'est le coût du service de la dette du gouvernement. Cela est relié à des variations, en cours d'année, des taux de change de même que des taux d'intérêt, ce qui a eu un effet, par rapport aux prévisions initiales, de 127 000 000 $.

D'autre part, dans le réseau des affaires sociales, tant de la santé que des services sociaux proprement dits, des crédits supplémentaires de 89 800 000 $ sont requis. Ces crédits visent dans certains cas à corriger certains éléments de budget pour l'ensemble des hôpitaux du Québec, des éléments sur lesquels nous considérons qu'il y avait eu sous-budgétisation et que nous corrigeons, de même que le règlement de toute la question de la médecine en régions éloignées, pour lequel des crédits importants sont inclus dans ce montant-là.

Au niveau de l'aide à l'industrie pétrochimique, un montant de 25 000 000 $ apparaît, qui concerne le dossier Pétromont comme on le sait.

Par ailleurs, en ce qui concerne les intérêts sur les arrérages dans le réseau des affaires sociales, des crédits de 13 700 000 $ sont requis. En ce qui concerne les autres montants, si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut que j'y revienne, je pourrai lui en donner une ventilation plus détaillée, mais je pense que cela résume les postes budgétaires où des crédits supplémentaires de plus de 15 000 000 $ sont requis.

Ce qui est à noter également, M. le Président, c'est que les crédits supplémentaires proposés se comparent aux crédits supplémentaires des années antérieures de façon intéressante puisque les crédits supplémentaires de 468 000 000 $ constituent une variation de 1,8% par rapport aux crédits originaux, ce qui est nettement inférieur à la moyenne des cinq ou six dernières années. Je peux également ajouter qu'en termes de prévisions globales des dépenses, une fois qu'on tient compte des crédits déposés qui étaient de 25 640 000 000 $, des crédits supplémentaires no 1 de 28 000 000 $, du mandat spécial de 3 000 000 $ qui avaient été émis au cours de l'été concernant les événements reliés à 1534-1984, des crédits supplémentaires de 437 000 000 $ et des crédits supplémentaires no 3 qui ont été déposés il y a quelques jours par le ministre des Finances concernant l'aide spéciale à l'Éthiopie, tout cela donnerait des crédits totaux de 26 111 000 000 $.

Comme on prévoit des crédits périmés

de l'ordre de 525 000 000 $ qui, eux aussi, sont dans un ordre de grandeur comparable à ce qui se fait habituellement, tout cela nous amènerait à des dépenses probables, au moment où on se parle, de 25 585 000 000 $. Donc, les objectifs de contrôle des dépenses publiques du gouvernement seraient complètement respectés. On se souviendra que le taux de croissance des dépenses par rapport à l'année antérieure se chiffrait, au moment du dépôt du livre des crédits, selon qu'on tenait compte ou pas du paiement d'avances de 400 000 000 $ dans le réseau scolaire, de 4,5% ou 7,9%. Il est ramené, après les réajustements, à 4,3% et, encore une fois, si on tient compte de l'accélération du paiement des dépenses, il serait de 7,7%. C'est donc dire que les dépenses sont nettement sous contrôle à un point tel que, même si les taux de croissance des dépenses pour l'année 1984-1985 étaient parmi les plus bas qu'on puisse retrouver au cours de la décennie, c'est quand même avec 50 000 000 $ en moins de dépenses par rapport aux objectifs prévus que nous devrions terminer l'année, si on se base sur les renseignements qui sont disponibles actuellement.

Inutile de vous dire, M. le Président, qu'en tant que président du Conseil du trésor, il s'agit là d'une performance dont je suis très fier parce qu'on a vu dans d'autres gouvernements au cours des dernières années je pense au gouvernement fédéral, notamment - une croissance des dépenses très importante alors qu'ici les dépenses sont sous contrôle.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une question d'ordre spécifique et une autre d'ordre général. Je vais commencer par celle d'ordre spécifique. Oui, on constate que nous avons des crédits supplémentaires de 450 000 000 $ environ et on prévoit - si je regarde la synthèse des opérations financières pour la fin de septembre - que les prévisions révisées sont effectivement à la baisse. C'est évident qu'il y a d'autres ministères que ceux qui sont indiqués ici et même certains programmes à l'intérieur des ministères qui exigent des crédits additionnels pour lesquels les sommes prévues ne seront pas versées. Je me demande si le ministre sera capable de me donner quelques renseignements sur ceux qui semblent les plus importants des ministères qui ne vont pas dépenser les sommes prévues.

Il y en a deux ou trois qui sautent aux yeux. Le premier, c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour lequel, dans le discours sur le budget, on avait prévu des dépenses de 494 000 000 $ et qui va dépenser, selon les prévisions révisées, 45 000 000 $ de moins que prévu. Qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce que ce sont des programmes du ministère qui ne seront pas réalisés? Si oui, quels sont les programmes? (17 h 10)

Le Président (M. Rancourt): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: Je n'ai pas avec moi, M. le Président, la variation dans les différents programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il semble que le principal point soit le financement agricole qui, à cause de la variation des taux d'intérêt, nous aurait aidés par rapport à la prévision budgétaire qui avait été faite à cet égard et que ce serait la principale explication qu'on puisse retrouver sur ces crédits périmés. Je dois dire que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à cause de ses programmes de financement agricole, d'assurance-stabilisation des revenus agricoles, c'est un ministère qu'il est très difficile de budgétiser très précisément, pour la bonne et simple raison que différents facteurs économiques entrent en ligne de compte, mais aussi des facteurs atmosphériques - climatiques, si je peux employer l'expression - de sorte qu'il est toujours très difficile de budgétiser aussi précisément le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que, par exemple, le ministère du Revenu qui, quant à lui, voit 80% de son budget composé d'une masse salariale, donc fixée d'avance et les surprises sont très minces à cet égard.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si les variations, les écarts entre les prévisions quant aux taux d'intérêt et les vrais taux d'intérêt ont créé un écart négatif dans le cas du ministère de l'Agriculture et un écart positif dans le cas du ministère des Finances de quelque 160 000 000 $, comment cela peut-il s'expliquer? Est-ce que cela veut dire que le ministre de l'Agriculture a fait des prévisions quant à un taux d'intérêt beaucoup plus élevé que le ministre des Finances? Si c'est l'explication, les conséquences vont dans le sens inverse.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Clair: M. le Président, d'abord, je dois expliquer qu'en ce qui concerne la variation au financement de la dette publique de 127 000 000 $, les trois quarts de l'explication se trouvent davantage dans la variation des taux de change au renforcement du dollar américain plutôt qu'à

la variation des taux d'intérêt. En ce qui concerne le financement agricole, le mode de financement des producteurs agricoles n'est pas le même que celui du gouvernement. Il y a des effets de volume. Et, selon la situation financière des producteurs agricoles, on peut retrouver des effets indirects ou directs sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Ce sont des variations qui, quand même, pour les montants en cause, sont minimes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Comment peut-on dire que cette surbudgétisation ou les dépenses moins élevées que prévu au ministère de l'Agriculture ne sont pas causées par le manque de réalisation des programmes ou le fait qu'on n'ait pas touché autant de personnes dans la clientèle visée qu'on l'avait espéré? Au moins, ce n'est pas à cause de cela. Est-ce qu'on est certain de cela?

M. Clair: Il semble que ce soit...

M. Scowen: Les programmes sont réalisés dans la mesure prévue?

M. Clair: Ce que je peux affirmer au député, c'est qu'il n'y a dans aucun programme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'interdiction ou de quotas à dépenser par rapport aux crédits qui y avaient été inscrits. Cependant, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, encore une fois, c'est un ministère où il est toujours très difficile de préparer un budget très précisément pour la bonne et simple raison que de multiples facteurs viennent influencer les volumes et, dans le fond, quand il n'y a pas de demande de financement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle; au contraire. C'est donc dire que les producteurs agricoles, dans certains cas, n'ont pas besoin du crédit spécial à la production, pour prendre cet exemple. Par contre, dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit de prêts agricoles pour des fins de développement agricole, on peut souhaiter qu'effectivement, il y en ait le plus grand nombre possible. Ce que vous avez comme résultat, c'est qu'effectivement, des crédits périmés importants se sont développés au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Maintenant, j'indique immédiatement au député que je n'ai pas avec moi - je le lui rappelle - la ventilation des crédits périmés prévus au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pose la question, parce qu'on a vu dans certains autres ministères, notamment celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, des problèmes administratifs avec des programmes dans le champ qui avaient pour effet d'empêcher la réalisation des programmes même si les budgets ont été accordés. Je soulève ce point parce que je vais vous poser exactement la même question pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu où on voit une surbudgétisation, si vous voulez, ou une prévision des dépenses qui est 114 000 000 $ de moins que ce qui a été approuvé par l'Assemblée nationale. On a approuvé 2 740 000 000 $ dans ce ministère. On se trouve avec une estimation, une prévision révisée de 2 626 000 000 $. Maintenant, je sais très bien qu'il y a l'aide sociale là-dedans qui compte pour une grande partie. À côté, il y a aussi tous les programmes de création d'emplois.

Je veux savoir du ministre si cet écart, cette baisse dans les prévisions révisées est due surtout à une baisse dans les dépenses qu'on va faire dans le domaine de l'aide sociale ou des programmes de création d'emplois qui seront inachevés, basés sur les espoirs au moment du budget.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Je peux répondre au député en trois points. Près de 70 000 000 $ proviennent effectivement d'une révision à la baisse des prévisions des coûts de l'aide sociale. Cela en explique au-delà de 50%. Tout près de 65 000 000 $ sur 127 000 000 $. Une partie de cela est due à un effet de volume et une partie est due également à la baisse du taux de l'inflation. Je lui souligne, par ailleurs, que sauf erreur, dans certains programmes de création d'emplois, la technique budgétaire fait en sorte qu'il y a inévitablement un certain montant de crédits périmés. Je n'ai pas le chiffre avec moi. Pardon?

M. Scowen: 70 000 000 $.

M. Clair: Les 70 000 000 $ de crédits périmés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu proviennent d'une révision à la baisse de la prévision des coûts de l'aide sociale.

M. Scowen: II nous laisse 57 000 000 $ à expliquer.

M. Clair: Encore là, si le député m'avait fait la faveur de m'indiquer s'il voulait discuter des crédits périmés escomptés plus que des crédits supplémentaires à adopter, je me serais armé

en conséquence. Je n'ai pas le détail avec moi. Ce que je peux lui indiquer, c'est que le premier facteur, c'est l'aide sociale. Deuxièmement, nous nous servons des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour financer d'autres programmes de création d'emplois qui se sont retrouvés... Par exemple, en ce qui concerne les travaux communautaires, si ma mémoire est fidèle, il y en avait au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... La technique budgétaire afin de respecter la Loi sur l'administration financière - c'était le cas l'an dernier, j'imagine que c'est toujours le cas cette année - entraîne inévitablement des crédits périmés puisqu'on doit les budgétiser, mais qu'on ne les paie pas sur l'année. Il y en a une partie.

Les transferts interministères comptent pour 38 000 000 $. Si j'additionne 65 000 000 $ plus 40 000 000 $, je suis rendu à tout près de 105 000 000 $. Il reste 20 000 000 $ qui sont sûrement éparpillés parmi toute une série de petits programmes. Il y a des petits montants comme, par exemple, sur les allocations de maternité, des effets de volume, 100 000 $, toute une série de petits montants qu'il serait trop long... Formation professionnelle, 4 000 000 $, allocations familiales, 2 000 000 $. Je pourrais continuer.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Écoutez, je peux reformuler la question. Est-ce que vous pouvez me confirmer que les sommes prévues et approuvées pour les programmes de création d'emplois seront toutes utilisées à l'intérieur de l'année budgétaire?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. (17 h 20)

M. Clair: II est trop tôt pour affirmer ou nier que les crédits seront tous dépensés, essentiellement pour une raison: si je prends, par exemple, les mesures de développement de l'employabilité des jeunes bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail, âgés de 18 à 30 ans, nous nous sommes fixé un objectif de rejoindre 49 000 jeunes d'ici le 31 mars 1986. Déjà, au moment où l'on se parle, 21 000 jeunes ont été rejoints. Mais comme il s'agissait là de nouvelles mesures que nous implantions, nous avons budgétisé, selon des prévisions qui sont beaucoup plus fragiles, encore une fois, que lorsque vient le moment de budgétiser des choses que nous faisons, que le gouvernement fait depuis plusieurs années.

Oui, il y a des chances qu'il y ait des crédits périmés par rapport aux objectifs prévus au départ. Mais ce que je peux indiquer, d'autre part, au député... Hier, j'avais l'occasion d'annoncer, avec ma collègue, Mme Marois, et mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'instauration de quatre nouveaux programmes visant à faire de la place aux jeunes en emploi. Ces nouvelles mesures seront financées de deux façons: D'une part, par des crédits supplémentaires de 10 000 000 $, que nous avons "provisionnés" au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et, d'autre part, par une réutilisation de crédits périmés escomptés au niveau de ce dernier ou encore au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce n'est qu'à la fin de l'année qu'on pourra voir et juger dans quelle mesure il y aura des crédits périmés importants sur l'un ou l'autre de ces programmes.

Mais ce que je peux assurer au député, c'est que le Conseil du trésor offre un traitement, je dirais trois étoiles, en ce qui concerne toutes les mesures reliées au développement de l'emploi, toutes les mesures reliées au plan de relance afin de s'assurer qu'aucun problème administratif justement ne vienne ralentir les performances des ministères.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vous remercie pour le discours, mais la question que j'ai posée était assez précise. Je sais que vous ne pouvez pas dire comment cela va se terminer, mais vous avez quand même fait des prévisions révisées. La question, que je vous avais posée, c'est que en se basant sur ces prévisions révisées du 30 septembre 1984, combien y a-t-il de crédits périmés dans les programmes de création d'emplois?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Actuellement, la prévision de crédits périmés, sous toute réserve encore une fois - j'aurais apprécié que le député m'indique qu'il voulait discuter des crédits périmés, alors que nous sommes ici pour adopter les crédits supplémentaires, je me serais préparé en conséquence...

M. Scowen: ...à la période des questions.

M. Clair: ...au niveau des programmes de main-d'oeuvre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu était de 30 000 000 $ au 31 octobre 1984. Maintenant, depuis ce temps, comme je l'ai indiqué au député, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant dans de nouvelles initiatives et, en conséquence, cette prévision est encore incertaine.

M. Scowen: Merci. Alors avec les quelques minutes qu'il me reste, je veux poser une question d'ordre général. Le ministre, dans ses premiers commentaires, se vantait d'avoir contrôlé les dépenses. C'est vrai dans un sens parce que l'augmentation est un peu moins rapide que durant les années précédentes.

Mais si je regarde la page 14 de ses renseignements supplémentaires, qui accompagnaient son budget de dépenses de 1984-1985, je note que lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1977, les dépenses du gouvernement du Québec, en pourcentage de PIB, du produit intérieur brut, étaient de 22,9%. Cette année, elles seront de 26,3%, ce qui est un montant important de notre produit intérieur brut. Il y a eu, effectivement, une augmentation, je peux dire de 12% dans la proportion que les dépenses contrôlées par le président du Conseil du trésor accaparent de notre richesse collective, chaque année. Et je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est trop élevé.

J'ai souvent posé la question au prédécesseur du présent président du Conseil du trésor, à savoir s'il existe, à l'intérieur de son ministère, à l'intérieur du Conseil du trésor, un plan, un programme, une espèce de budgétisation, de planification de trois ou cinq ans qui a pour but de ramener les dépenses publiques du Québec à un niveau plus raisonnable. Et je veux lui dire tout de suite que je ne parle pas de l'extension mathématique que vous avez commencé à faire chaque année, il y a quelques années. Je ne parle pas de cela du tout. Ce n'est pas un programme de contrôle des dépenses. C'est un programme de calcul des dépenses qui vont avoir lieu, si aucun geste n'est posé. Mais, est-ce que le ministre a commencé à mettre en place des choses que toutes les entreprises de taille moyenne qui sont bien administrées mettent en place, une planification budgétaire à moyen terme avec l'objectif - et je parle de l'objectif - de réduire le poids des dépenses publiques au Québec? Si oui, j'aimerais énormément qu'il le décrive dans les cinq minutes qui restent et sinon, dans les cinq minutes qui restent, qu'il s'engage à commencer dans cette voie dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, dans un premier temps, je pense que le tableau de la page 14 est fort intéressant, mais il serait encore plus éloquent s'il avait commencé à l'année budgétaire 1970-1971 puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce verrait que le gouvernement du Parti libéral est passé d'un pourcentage de dépenses sur le PIB - le produit intérieur brut du Québec - de 18,3% qu'il était en 1970 à 23,2% lorsqu'il a quitté et on verrait qu'à ce moment-là, même si je le reconnais d'emblée, la situation économique était fort différente lors des deux époques, on verrait qu'à ce moment-là le tableau démontrerait qu'il y a eu une plus forte croissance de l'augmentation de la part des dépenses publiques sur le PIB de 1970 à 1976, alors qu'on était en pleine croissance économique, qu'il n'y en a eu de 1977-1978 à 1984-1985. Je voudrais également rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que, pour l'année 1984-1985, le taux de croissance des dépenses, une fois pris en compte les effets de paiements d'avance sur l'année 1983-1984 de certaines dépenses encourues en 1984-1985, sera de 7,7% alors que le taux de croissance du produit intérieur brut du Québec sera de 8,3%. C'est la première fois depuis un bon moment que le taux de croissance des dépenses est inférieur à la croissance du produit intérieur brut.

Quant aux actions que le député de Notre-Dame-de-Grâce suggère, je dois lui dire que non, il n'existe pas une telle planification triennale de réduction des dépenses. Le député affirme - et bien d'autres personnes peuvent penser comme lui, que nous n'avons pas tant un problème de croissance des dépenses, les dépenses croissent à un rythme très raisonnable, mais bien des personnes prétendent que nous avons un problème de niveau de dépenses et qu'il ne s'agit pas uniquement d'envisager mathématiquement, statistiquement les choses en termes d'évolution de dépenses, mais également en termes de niveau de dépenses. Je réponds au député que non, il n'existe pas un tel plan stratégique, mais je peux lui indiquer, cependant, qu'après maintenant six ou sept mois de présence au Conseil du trésor, je ne dis pas que je n'en traiterai pas dans la présentation des prochains crédits du gouvernement pour l'année 1985-1986.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste une minute. (17 h 30)

M. Scowen: Une minute. Je vais remercier le ministre de sa réponse, parce que, au moins - je le compare avec le ministre de l'Industrie et du Commerce avec qui on a eu l'occasion de parler tantôt - au moins, le président du Conseil du trésor et moi acceptons les mots dans le même sens. Je dois simplement lui dire que je pense qu'il y a des pays, des gouvernements qui commencent à essayer d'installer dans leur planification à moyen terme un processus de choix basés sur la possibilité qu'il y ait des dépenses existantes qui sont trop élevées. On les appelle de plusieurs noms. Il y a ceux qui fonctionnent mieux que les autres. C'est un sujet fort compliqué, j'en conviens, mais je suis profondément convaincu, à moins que le

Conseil du trésor accepte de prendre l'initiative dans ce domaine, qu'il sera très difficile d'exercer les contrôles nécessaires sur les divers ministères. Dieu sait et le ministre sait aussi comment il est difficile de contrôler les ambitions et les espoirs légitimes parfois des ministères. Je l'encourage, dans les quinze secondes qu'il me reste, à laisser comme héritage de Michel Clair, de son passage dans ce ministère, au moins les débuts de quelque chose qui existe déjà, d'une façon beaucoup plus avancée dans plusieurs autres juridictions, qui peuvent nous rendre moins concurrentiels et qui peuvent nous coûter des emplois dans le secteur privé, dans toutes les régions du Québec, si des efforts accrus ne sont pas faits pour contrôler et prendre des initiatives.

Je pense que c'est lui, plutôt que tout autre homme au Québec, qui a cette responsabilité et qui peut prendre cette initiative. C'est une grande responsabilité.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, j'aurais grand plaisir à continuer la discussion avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui rappellerai simplement, avant de terminer, qu'il y a déjà eu beaucoup de travail de fait en termes de rationalisation des dépenses. Les ministères doivent maintenant fournir à chaque année un programme de réduction de leurs activités, correspondant à 3%, à 5% de leur budget. Nous avons un programme de réduction d'effectifs de 2% par année, obligatoire pour tous les ministères et organismes, en se contentant d'en réallouer seulement 1%. Nous avons remis en cause des activités moins prioritaires mais je pense que tout cela est le résultat d'une préoccupation de la part du gouvernement quant au niveau des dépenses publiques et surtout quant à leur croissance jusqu'à maintenant.

La question que le député soulève au fond, ce n'est plus seulement une question de croissance des dépenses publiques à service constant, puisqu'on peut affirmer que, lorsque les dépenses croissent dans les services publics incluant les services de dette, l'aide sociale, les régimes de retraite des employés de l'État, lorsqu'on tient compte de tout cela et qu'on se rend compte que le taux de croissance des dépenses publiques est inférieur à celui du PIB et même à 4,4%, si on ne tient pas compte de l'effet de transfert, je pense que le problème de croissance des dépenses est sous contrôle. La question que pose le député en est davantage une de niveau de dépenses.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, si je peux proposer quelque chose. Normalement, on doit discuter avec le ministre des Finances, qui n'est pas arrivé...

Le Président (M. Rancourt): Exactement, oui.

M. Scowen: J'ai une possibilité à proposer qui va nous prendre cinq minutes, de toute façon. C'est qu'on adopte les crédits. Il faut que cela se fasse d'ici la fin, non?

Le Président (M. Rancourt): L'entente prévue entre les deux leaders est que chaque ministre a une heure et, selon l'entente, qu'à la fin, nous adoptions les crédits dans un bloc.

M. Scowen: C'est l'entente.

Le Président (M. Rancourt): Oui.

M. Scowen: Mais ma suggestion est, parce que le président du Conseil du trésor est ici et que nous avons une courte période en attendant le ministre des Finances, peut-être qu'on peut renverser l'entente et adopter formellement les crédits, en attendant le ministre des Finances.

M. Clair: Oui, quant à moi, j'agréerais volontiers à la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce qui, si je comprends bien, propose d'adopter techniquement les crédits. Je donne d'avance mon consentement à ce que la discussion puisse se poursuivre avec le ministre des Finances par la suite, si ce sont là les attentes du député de Notre-Dame-de-Grâce, après que les crédits auront été formellement adoptés.

M. Scowen: Comme il est entendu qu'on va adopter les crédits du ministère des Finances, après tous les autres...

Le Président (M. Rancourt): Exactement, comme président de la commission plénière, je voulais vous mentionner que j'étais prêt, bien sûr, à aller de l'avant pour tous les ministères, excepté celui des Finances qui... D'accord?

Donc, si vous permettez... M'étant informé de ce qui devrait se passer, je vais simplement vous demander si les crédits budgétaires supplémentaires, moins ceux des Finances - tel que prévu par entente, nous y reviendrons - sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Clair: Et je comprends, M. le Président, que les crédits supplémentaires no

2 et no 3 sont adoptés en ce sens qu'il y a eu un projet de loi 6 qui porte sur ...

Le Président (M. Rancourt): Effectivement.

M. Clair: ...3 307 000 $ pour l'Éthiopie.

Le Président (M. Rancourt): Donc, je pose la question: Est-ce que les crédits supplémentaires 2 et 3 sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté, sauf ceux du ministère des Finances dans les crédits no 2.

Le Président (M. Rancourt): Sauf ceux du ministère des Finances, toujours. Adopté.

Puisque le ministre des Finances n'est pas sur place, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Finances

Nous allons reprendre la discussion sur les crédits supplémentaires. Nous allons reprendre où nous avions laissé. Nous en sommes maintenant au ministère des Finances.

M. le ministre des Finances nous avons à peu près 30 minutes pour terminer les crédits, c'est-à-dire que vous aurez la parole pour un commentaire au départ et possiblement un commentaire du député de l'Opposition.

M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Merci, M. le Président. En fait, on va reprendre brièvement un exercice qui est presque mécanique d'une année à l'autre pour ce qui est des crédits supplémentaires au ministère des Finances pour l'exercice en cours.

Nous demandons à l'Assemblée nationale des crédits additionnels. Je vais donner essentiellement les têtes de chapitres. Service de la dette, 127 700 000 $; un montant de 10 000 000 $ à la réserve générale, ce que nous appelons le poste 4,1 si on réfère au livre des crédits; un montant de 10 000 000 $ au poste 4,3 qui est la réserve pour le développement économique. Également un montant additionnel au poste 4,4 au fonds de suppléance toujours; de 13 700 000 $ sous la rubrique réserve pour les arrérages des réseaux. Troisième bloc, suivant un minibudget supplémentaire déposé suivant un décret qui porte le numéro 281584, je crois que c'est le 19 décembre que cela a été déposé à l'Assemblée nationale, une somme de 3 300 000 $ pour venir en aide à l'Éthiopie.

En résumé, 127 700 000 $ au service de la dette; 33 700 000 $ au fonds de suppléance; 400 000 $ de gestion interne et soutien et 3 300 000 $ qui est un fonds spécial pour aider l'Éthiopie.

Voilà ce que nous proposons pour adoption à l'Assemblée nationale au chapitre des crédits supplémentaires du ministère des Finances pour l'année en cours.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. C'est la première fois que le député de Saint-Maurice vient à cet événement rituel. Je lui souhaite la bienvenue. Ça fait quelques années quand même que nous faisons ça de ce côté-ci.

Je suis également heureux de voir que, théoriquement en tout cas, on a devant nous un ministre qui sait compter. C'est le propre du ministre des Finances de savoir compter. Je ne suis pas inquiet jusqu'à ce moment-ci de la capacité du ministre à savoir compter. Je n'étais pas non plus inquiet de la capacité de son prédécesseur immédiat, je parle du président du Conseil du trésor qui l'a d'ailleurs précédé ici même il y a quelques minutes. Je suis beaucoup moins inquiet dans ces deux derniers cas-là que dans celui du ministre qui précédait le député de Drummond, le ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous n'étiez pas ici, vous étiez ailleurs et en route, M. le ministre, mais je suis sûr que vous ne confondez pas...

M. Duhaime: Parlez-vous de l'époque où j'étais au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je parle du député de Lotbinière qui confondait "déboursés", "dépenses", "investissements", "immobilisations", "feuille de paie". C'était un petit peu compliqué. Je pense qu'on a de grosses chances de s'entendre sur la signification des mots ici.

Bien brièvement je reprendrais la nomenclature du ministre quant aux postes qui sont devant nous. Disons tout de suite que, quant aux crédits no 3 sur le fond d'aide à l'Éthiopie, on n'en discutera pas. C'est du domaine public. C'est un geste que le gouvernement a décidé de poser qui est appuyé ici par toutes les formations politiques. Tout le monde est pour cela. Il n'y a pas de difficulté. Il n'y a pas de question soulevée.

Quant aux crédits supplémentaires déposés un peu plus avant, le programme 2,

gestion de trésorerie et dette publique, 127 679 000 $. Le ministre qui vous a précédé à ce fauteuil, en réponse à des questions sur l'évolution de certains programmes qui sont sensibles aux taux d'intérêt, a indiqué que ce n'était pas véritablement à la suite de fluctuations ou des changements dans les taux d'intérêt, compte tenu des prévisions qui avaient été faites, qu'on se retrouve avec des crédits supplémentaires de cet ordre. Mais il a évoqué qu'il y avait des questions de valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain. Donc, des fluctuations de devises qui expliquaient une grande partie de ce montant. (18 heures)

J'aurais pu vous demander, sans ces remarques préalables, quelle était la raison de l'augmentation. J'ai cru comprendre qu'il y en a une partie qui est attribuable aux changements de devises, aux changements de la valeur des devises canadienne et américaine. Ce qui m'amène - à moins que vous vouliez nier tout de suite que c'est le cas, mais je ne le pense pas, vous travaillez tous au cabinet à partir des mêmes documents, je présume - à poser au ministre une question d'ordre un peu plus général quant à savoir s'il entend, contrairement à son prédécesseur des huit dernières années -je ne parle pas du député de Drummond qui a été là une journée - diversifier, pas tellement les marchés sur lesquels le ministre emprunte, le gouvernement emprunte, mais diversifier un peu les instruments qui sont utilisés pour rendre l'appel à l'épargne du gouvernement du Québec plus attrayant au marché local. Il m'apparaît important de pouvoir utiliser l'épargne des Québécois au développement du Québec. Il y a toutes sortes de façons de le faire. Il y a toutes sortes de programmes qui existent pour en arriver là.

Un des programmes continuels qu'on a, c'est évidemment l'appel à l'épargne que fait le gouvernement dans le cours normal des choses. Son prédécesseur des huit dernières années avait diversifié, d'une façon fort exotique, les sources de financement du Québec sur différents marchés. Mais beaucoup d'experts trouvent aujourd'hui, quand on regarde l'héritage, si vous voulez, qu'on nous a laissé, qui était dans la continuité historique à bien des égards, sauf quant au volume considérable des emprunts, beaucoup d'experts pensent qu'il y a beaucoup de chemin à faire à diversifier les instruments d'emprunt, les genres de titres, les genres d'obligations qu'on émet, les genres de débentures, les espèces de primes, les capacités de les rappeler dans certains délais, la capacité de les convertir. Enfin, il y a un tas d'instruments sur les marchés qui existent pour rendre un peu plus attrayant un appel à l'épargne. On ne semble pas avoir fait cela au Québec. Je ne pense pas que cela ait été fait tellement, au Canada, de toute façon. Il n'y a pas beaucoup d'originalité là-dedans depuis plusieurs années. Mais la diversification géographique a créé un risque de pertes additionnelles ou de coûts additionnels compte tenu des changements de valeur des devises. Il est peut-être trop tôt, mais je me demandais quand même quelles étaient les opinions, les suggestions, les théories du ministre quant à la diversification des sources d'épargne où le Québec fait affaires sur les marchés d'emprunt et quant à la diversification des façons d'emprunter. On en a vu une au salon rouge il y a une semaine. Ce n'est pas nouveau; cela fait longtemps que cela se fait. Il y a toutes sortes de mécanismes pour assurer des fonds à l'État. Est-ce que le ministre est diposé à nous parler de cela pendant quelques minutes?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Je voudrais aborder la première partie de l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges en donnant quelques chiffres qui feraient état de la ventilation des 128 000 000 $. Le taux d'intérêt et le taux de change sont, bien sûr, deux des composantes principales. Je vais vous les donner un peu en vrac. Une variation de taux d'intérêt sur les emprunts représente 69 000 000 $; les frais de change, 31 000 000 $ - essentiellement l'intérêt sur les emprunts américains; les frais de change sur le remboursement de la dette, 7 000 000 $, les taux d'intérêt sur les nouveaux emprunts, 20 000 000 $. Il faut dire ici que la variation du taux de change sur la dette totale du Québec a le même impact, en termes absolus, mais en valeur relative, cela a moins de signification que sur la dette d'Hydro-Québec, par exemple. La dette globale est autour de 18 300 200 000 $, en chiffres arrondis et en dollars américains. Dans les autres devises, il faudrait qu'on vérifie, mais cela peut donner quoi de plus? Ou alors, pour ce morceau...

Vous avez bien raison de m'inciter à une certaine prudence pour ce qui est du deuxième volet de votre question. Vous avez parfaitement raison. Il est très certainement trop tôt pour évoquer quelque moyen que je pourrais imaginer d'ici le prochain budget pour faire en sorte que les dizaines de milliards de dollars d'épargne au Québec puissent être utilisés, soit carrément sur le plan d'investissements dans le secteur du développement économique ou encore sur le plan du financement de la dette du Québec ou encore de celle de ses sociétés d'État.

Je voudrais revenir, si vous me permettez, aux autres devises. Je disais donc 3 200 000 000 $, en fait, c'est

3 164 000 000 $ US, 17,2% de la dette globale. Les autres devises, cela doit être tous azimuts, incluant le yen, le deutsche mark etc., 1 600 000 000 $ pour 8,7%. Si vous additionnez cela vite, cela va vous donner, 8 et 7,15, je ne retiens rien; cela veut dire 25,9, c'est-à-dire 26% seulement de la dette peut être affecté par le taux de change. C'est donc ce que reflète cette variation qu'on retrouve dans les 127 000 000 $ ou le plus gros du morceau et sur les variations du taux d'intérêt.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le ministre. Vous trouvez qu'il est trop tôt pour en arriver à des listes de toutes sortes de façon d'emprunter qui seraient plus originales. Cela me laisse soupçonner que, ou bien vous n'avez pas eu le temps de faire le tour du ministère - ce n'est pas impossible -ou alors si vous l'avez fait, vous n'avez rien trouvé au point de vue des études qui pourraient être en cours à ce sujet. Je trouve cela pas mal plus inquiétant.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Permettez. Ou bien je l'ai trouvé, mais je ne veux pas vous le dire tout de suite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Excusez-moi.

M. Duhaime: Ou bien je peux l'avoir trouvé, mais je ne vois pas l'utilité de vous le dire maintenant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais vous ne voulez pas me le dire.

M. Duhaime: En vertu du principe, une bonne nouvelle par semaine, cela suffit.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, oui. Auquel cas je vous rappellerai les paroles que vous avez prononcées il y a cinq minutes. Au printemps, cela pourrait être assez intéressant. Ce n'est pas un forum ici, dans le fond, pour faire un débat sur la dette publique, la façon d'emprunter. Il y a beaucoup de rituels là-dedans. Juste au point de vue de la discussion, je trouve quand même que... Je persiste à croire que la proportion de la dette étrangère crée une certaine contrainte au gouvernement du Québec dans la mesure où un gouvernement est dans le fond plus solide, plus autonome, plus indépendant, plus souverain, à bien des égards, M. le ministre, lorsqu'il dépend de l'épargne de ses propres citoyens. Lorsque ce sont les gens du Québec qui prêtent au gouvernement du Québec, il n'y a pas vraiment un mécanisme de pressions, d'histoires de cotes de crédit, de banquiers de l'étranger qui viennent nous indiquer où, comment mener nos finances publiques, des choses comme cela. C'était à cette fin que je faisais ressortir qu'il est plus important, à mon sens, quand on regarde sur une longue période à venir, de trouver des moyens de faire appel à l'épargne des Québécois plutôt qu'à celle des étrangers - c'est de cela, dans le fond, dont il est question - pour les opérations courantes du gouvernement, parce que vous empruntez pour vos opérations courantes; ce n'est pas Hydro-Québec, qui a des barrages, des actifs, enfin, hypothécables si vous voulez, théoriquement, dont la force financière repose sur des choses qu'on peut pointer du doigt et qu'on peut toucher et qui produisent des revenus. Ce n'est pas vraiment comparable.

Je veux bien comprendre que vous êtes moins vulnérable qu'Hydro-Québec, mais cette dernière ce n'est pas le gouvernement du Québec non plus. C'est une entreprise qui a choisi, à cause de ses marchés, à cause de l'ampleur des emprunts qu'elle doit faire, à cause de la façon dont elle doit faire appel à l'épargne, d'agir sur des marchés américains notamment, d'une façon encore plus importante que le gouvernement du Québec ne l'a fait, ce qui, quant à moi, termine les commentaires que j'ai à ce sujet-là.

Quant au poste 2, fonds de suppléance, si vous permettez, qui est divisé essentiellement en trois parties, il y en a deux qui sont intéressantes. La première, l'élément 1, augmentation de 10 000 000 $ par rapport à la prévision initiale d'un fonds renouvelable de 38 000 000 $ pour supplémenter, si l'on veut, certains crédits des ministères, jusqu'à concurrence de 100 000 $ ou 10% du crédit ainsi augmenté, le chiffre le plus élevé devant être retenu.

Pourquoi est-ce qu'on augmente un fonds renouvelable? Cela m'a toujours assez frappé de voir le volume qui peut se promener là-dedans. Les chiffres sont considérables, parce qu'il y a beaucoup de ministères, effectivement, qui remboursent, et on réutilise le montant, etc. Vous aviez 40 000 000 $ ou à peu près. Là, vous demandez un autre montant de 10 000 000 $ pour alimenter une caisse renouvelable. La seule chose que je peux voir, c'est qu'il y a un volume d'opérations, donc d'augmentation de crédits à droite et à gauche qui se déroule plus rapidement que vous ne le croyez, simplement en termes comptables, ou alors c'est que ceux à qui vous consentez des dépassements de crédit ne les remboursent pas, soit parce qu'ils ont décidé

qu'ils ne remboursaient pas, soit parce que ce sont des programmes qui ne prévoient pas que le ministère bénéficie de l'augmentation du crédit, ils ne sont pas obligés de rembourser.

Si vous pouviez me démêler cela avec les renseignements documentaires que vous avez sans doute devant vous, vous feriez cause utile. (18 h 10)

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Avant de répondre à votre dernière question, je voudrais peut-être vous donner un aperçu plus précis sur la ventilation de la dette et sur les devises que nous rejoignons. Alors, structure de la dette, au 31 août 1984, en dollars canadiens, 76,7%; américains, 15,6%. Et ce que vous appelez, dans votre langage, les devises exotiques: les marks allemands, 2,5%; yen japonais, 2,5%; sterling, 1,1%; francs suisses, 0,9%; et, ensemble, francs français, florins hollandais et écus, pour le reste. C'est vrai que c'est exotique mais je ne voudrais pas que vous preniez l'expression sur un air de vacances; ce sont quand même des monnaies très solides. Il est vrai qu'il y a eu des changements dans la structure de la dette, par rapport à ce qui existait en 1976. Aux fins de comparaison, par exemple, nous avons diminué, de façon assez substantielle, la structure de la dette en dollars américains. En 1976, c'était 21,8%. Elle est tombée à 20,1%, en 1980, et, cette année, à 17,2%. Par ailleurs, dans les autres devises, la structure a évolué de 2,3% à 8,7%. Je pense que, si mon prédécesseur a choisi d'emprunter davantage sur les marchés européen et japonais en particulier, ce n'était pas par souci d'exotisme mais, très certainement, pour tenter un meilleur équilibrage.

Maintenant, je vais vous demander de devoir me répéter le deuxième volet de votre question. Je l'ai oublié à travers les florins.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est quant à l'augmentation de 10 000 000 $, à l'élément 1: "Provisions pour augmenter les crédits avec l'approbation du Conseil du trésor, jusqu'à concurrence de 100 000 $ ou 10% du montant du crédit ainsi augmenté." Ce que je demandais, c'est comment un fonds renouvelable, par définition, pourrait-il nécessiter, à ce moment-ci de l'année, une augmentation? On passe de 38 000 000 $ à 48 000 000 $, plus ou moins, en chiffres ronds. Est-ce que c'est parce que le volume d'augmentation de certains crédits est plus considérable que prévu? Est-ce que c'est parce que les ministères qui en sont bénéficiaires - les programmes qui en sont les requérants - ne remboursent pas, soit qu'ils aient décidé qu'ils ne remboursaient pas, soit que cela se fasse en fin d'année, soit que cela se fasse l'an prochain, soit qu'ils ne soient pas obligés de rembourser dans le fonds renouvelable en question? Je demandais simplement: à quoi attribuez-vous qu'il y ait une augmentation comme telle?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: On parle du programme 4.1 sous la réserve générale. En fait, c'est essentiellement pour l'évaluation que mes gens ont faite au ministère sur les crédits additionnels qui pourraient être requis. On est quand même au 20 décembre; il reste janvier, février et mars à courir. On pense qu'avec 10 000 000 $ on sera en mesure de rencontrer les demandes qui pourraient nous être présentées d'ici le 31 mars.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai toujours compris, quand on voit les détails du fonctionnement des fonds de suppléance, du fonds de réserve, etc, effectivement, cela tourne là-dedans. C'est remboursé d'un endroit à l'autre. Ce que je demande, c'est pourquoi augmenter quelque chose qui, en principe, demeure à un niveau constant? C'est peut-être là... il y a peut-être une erreur.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Je pourrais vous citer beaucoup d'exemples où un ministère, dont j'ai encore les chiffres très clairement en mémoire, c'est vrai que quand un ministère sectoriel va au fonds de suppléance, il y a toujours la promesse de rembourser parce qu'on fonctionne par avances, mais le remboursement ne se fait pas toujours durant l'année en cours. Très souvent, c'est ce qui se produit et, l'année suivante, il y a un programme bien précis qui vient cadrer. Le meilleur exemple que je pourrais vous donner serait le programme d'accélération des investissements qui serait appliqué dans le secteur des mines. Je me souviens d'avoir discuté de ce dossier, l'année dernière, avec mon collègue et il est bien évident qu'on n'avait pas prévu qu'il y aurait autant d'effervescence. Bien sûr, on s'éloigne du programme 4.1 parce que je pense que les mines relèvent du programme 4.3, au développement économique, mais mutatis mutandis, c'est exactement le même raisonnement. On pense qu'avec 10 000 000 $ on va se rendre au 31 mars et tant mieux s'il en reste, mais ce n'est pas

un fonds inépuisable, en fait, il est cadré.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme 4.1 est cadré, dites-vous.

M. Duhaime: Oui, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, c'est un niveau de dépenses additionnelles dont il est question et non pas... C'est pour cela que le libellé me laisse toujours perplexe et que la conciliation qu'on a, lors de l'étude annuelle des crédits, nous permet d'avoir des réponses à nos questions pour l'année écoulée. On a devant nous, en commission parlementaire, des tableaux interminables des transactions de débit et crédit qui se sont produites à l'intérieur de ce fonds. À un moment donné, on fait un tas d'avances à des ministères; cela revient dans la colonne du crédit, cela repart dans la colonne du débit, cela revient, et il y a toujours un solde qui n'est pas zéro. On émet des chèques, si vous voulez, ou des autorisations pour des montants qui dépassent, de mémoire, largement le montant qui apparaît ici. Étant donné le mécanisme de remboursement, j'ai toujours trouvé que c'était renouvelable.

M. Duhaime: Cela marche comme la banque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et si c'est renouvelable et que les gens remboursent à mesure, donc, vous avez consenti des avances qui vous sont remboursées. C'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure. On fonctionne par avances. Vous n'avez pas besoin de revenir à chaque fois, il me semble.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Je vais être bien honnête avec vous. Quand mon prédécesseur m'expliquait cela, je ne le croyais pas. Ce qui se produit maintenant, c'est que je suis obligé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ressemblait à ce que je disais.

M. Duhaime: ...je suis obligé de me rendre à l'évidence. C'est de l'argent qui circule. Les ministères qui passent à la caisse du fonds de suppléance en cours d'année pour des besoins qui sont au-delà des crédits déposés en début d'année, on marche par avance, dans le genre "IOU", mais le ministère ne peut rien rembourser tant que ces crédits supplémentaires ne sont pas votés par l'Assemblée en cours d'année. Alors, on fait des avances, un peu comme une banque, et aussitôt que les ministères sont autorisés par le vote de l'Assemblée nationale sur les crédits supplémentaires, ils ont accès à de l'argent et ils nous remboursent.

Mais, d'après nos calculs, il va manquer encore 10 000 000 $ pour rencontrer ce que nous ne pouvons pas prévoir maintenant à partir de demain matin ou à partir du jour de l'adoption des crédits supplémentaires à ce poste de dépenses jusqu'au 31 mars 1985. Alors, je suis obligé d'admettre aujourd'hui que mon prédécesseur avait parfaitement raison, malgré les frustations que l'on peut éprouver dans les ministères sectoriels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II en arriverait maintenant...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...on est peut-être déjà au programme 5, gestion interne et soutien. Ce n'est pas une grosse dépense mais, on parle de 430 000 $. C'est une augmentation de 12,5% du budget de gestion interne et de soutien, et vu les balises que nous a dressées le président du Conseil du trésor tout à l'heure, à toutes sortes d'égards et de pétage de bretelles considérable auquel il s'est livré quant au contrôle des dépenses, quant au contrôle du niveau de dépenses, quant au contrôle de la croissance des dépenses et toutes les autres distinctions qui s'imposent, je me demandais, en l'occurrence, s'il s'agit d'un transfert de personnel d'un ministère à un autre. Est-ce qu'il s'agit de nouvelles fonctions? Est-ce qu'il s'agit de personnel pour cette année? Est-ce que cela risque d'être récurrent, une augmentation au niveau de la gestion interne et du soutien au ministère des Finances, une augmentation de 12,5% par rapport à ce qui était prévu lors du dépôt initial des crédits, au mois de mars dernier?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances. (18 h 20)

M. Duhaime: Je suis très heureux de vous annoncer, M. le député, que le ministère des Finances va devenir un ministère moderne. Ce poste de dépenses de 430 000 $ va nous permettre de mettre en oeuvre un nouveau plan directeur d'informatique. Si vous voulez mon avis, je ne vois pas comment on peut fonctionner efficacement dans un portefeuille comme les finances et sûrement dans d'autres grands portefeuilles comme, je ne sais pas, les affaires sociales, les grands réseaux de l'éducation, etc., sans avoir un bon système, basé sur un plan directeur et c'est ce que nous faisons. J'avoue que ce n'est pas moi

qui ai pris cette décision, mais je la trouve excellente. De même qu'avoir un téléphone qui fonctionne, cela m'apparaît être un outil essentiel. Soit dit en passant, je fais changer mon téléphone!

Ce que j'ajoute, c'est que dans la ventilation de ce montant de 430 000 $ pour l'année en cours, il y a pour 70 000 $ de traitements, il y a onze postes, mais c'est de l'autofinancement pour 1984-1985 et on va autofinancer aussi pour 1985 et 1986; 211 000 $ pour des services; il y a un investissement en capital de 149 000 $. Alors, on va donc obtenir l'expertise dont nous avons besoin des services-conseils, pour l'achat d'équipements et le matériel informatique.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis heureux d'apprendre que, après nombre d'années, le ministère des Finances se modernise. C'est absolument extraordinaire la façon dont toutes sortes de changements se sont produits depuis que le député de L'Assomption est parti. La question est de savoir, évidemment, si c'est pour le plus grand bien ou pour le plus grand mal du gouvernement ou de l'Opposition. Mais j'ai cru soupçonner, dans des réflexions du ministre qu'il a confiées à des journaux, que la garde avait changé. La garde a changé, il semble que la garde montante va bénéficier des dernières décisions de la garde sortante. On se modernise, on va peut-être pouvoir enfin répondre adéquatement aux voeux du Vérificateur général, d'ailleurs, dont le dernier rapport comporte quelques petits commentaires sur les carences administratives au ministère des Finances, quant à la conciliation des chèques, les bons du Trésor, les coupons d'obligations, les genres de contrats et de contrôles qu'on donne à des firmes extérieures, les agents payeurs, les conciliations des obligations lorsqu'elles sont échues, avec les coupons échus, enfin il y a un tas de choses comme cela. C'est plein, à l'égard du ministère des Finances, de petites choses quant aux recettes et déboursés du fonds consolidé du revenu, les obligations d'épargne, leur conciliation des obligations d'épargne et des coupons échus, il y a un tas de choses.

Quand on se modernise, qu'on s'informatise et qu'on en est rendu, comme les réactions du ministère des Finances nous laissent soupçonner, même à avoir des conciliations quotidiennes des différents comptes de banque, c'est absolument époustouflant de voir qu'il y a des changements pour le mieux. Ce qui m'étonne toujours, c'est que pendant des années, on a toléré que le Vérificateur général puisse répéter, d'année en année, ces commentaires.

C'est la façon dont je l'exprimerais. On peut juste souhaiter que cela ne se retrouvera pas dans les années suivantes.

Quant au reste, je dirais simplement, comme je l'ai dit dès le début, que le ministre a démontré, à certains égards, plus de facilité avec le vocabulaire des finances publiques que le ministre de l'Industrie et du Commerce, un peu plus de familiarité avec la nomenclature, avec le vocabulaire qu'on doit utiliser. Deux exceptions: Quand on parle d'exotisme quant au marché des emprunts, l'exotisme, c'est en dehors des frontières du Canada, c'est en général ce qu'on entend par les marchés exotiques; ce ne sont pas les marchés indigènes ou locaux, domestiques. On va finir par se comprendre, M. le ministre des Finances, même si on n'a pas beaucoup de temps pour le faire.

Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de revenir là-dessus, le ministre va finir lui aussi par employer, comme on devrait le faire indistinctement les mots "année fiscale" et "année financière". J'ai d'ailleurs fait parvenir les documents étayant la preuve à son collègue du Conseil du trésor. Ce sont des synonymes. Un synonyme, c'est un synonyme et on va apprendre tranquillement à parler le même langage; je suis convaincu de cela, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, M. le ministre des Finances, pour terminer.

M. Duhaime: Avant d'offrir à l'Opposition mes meilleurs voeux, M. le Président, je suis très heureux de constater que le député de Vaudreuil-Soulanges et son collègue de Notre-Dame-de-Grâce sont en train de s'ajuster rapidement au changement qui est arrivé au ministère des Finances. Dans quelques années d'ici, vous n'aurez aucune difficulté, vous serez parfaitement ajustés. Six mois, un an, deux ans, trois ans, espérons qu'on fera un long compagnonnage.

Je voudrais, M. le Président, dire que, tantôt, on parlait sur la structure de la dette, je voudrais peut-être mentionner deux faits importants que l'Opposition n'a pas vu passer, ou plutôt ne voulait pas voir passer, ce qui est bien différent, ou, du moins, ne l'a pas souligné à l'Assemblée nationale. Nous avons, durant les deux dernières semaines, eu la preuve très tangible, de la part des milieux financiers, que la confiance nous était renouvelée. Nous avons refinancé un emprunt de 1 000 000 000 $, en dollars américains, je veux dire 1 250 000 000 $, en dollars canadiens, en équivalent, mais l'emprunt est fait en dollars américains, il sera donc remboursé en dollars américains. Quelques jours plus tard, sur le marché de l'eurodollar, mais en devises canadiennes, on faisait un emprunt, également, de 150 000 000 $, à des taux d'intérêt très avantageux dans l'un et l'autre cas. Sur la

transaction de 150 000 000 $, en eurocanadiens, c'est le plus gros emprunt de cette nature, sur le marché de l'eurocanadien. Apparemment, d'autres seraient en train d'examiner la possibilité de suivre la voie que nous leur avons tracée.

Un tout dernier mot, M. le Président, pour me faire, en quelque sorte, le porte-parole du gouvernement et de tous ces bénévoles qui ont travaillé avec un grand dévouement à la cause de l'Éthiopie. Quand nous avançons ce montant de 3 307 066,50 $, il faut bien dire qu'il est jumelé, dollar pour dollar, à l'effort que les Québécois eux-mêmes ont fait. Ce qui veut dire que c'est un total de 6 600 000 $ qui pourra être dépensé pour l'Éthiopie. Je voudrais remercier chacun des Québécois et leur famille de leur générosité. Cela donne, à peu près, 1 $ par personne, plus ou moins, pour un pays qui en a drôlement besoin. On a l'occasion de voir presque une fois ou deux la semaine des images de l'Éthiopie qui devraient peut-être nous faire penser que, en termes de relativité de richesses et de conditions de vie, il y aurait très certainement des bonnes questions à se poser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Avant de terminer, je vais m'enquérir si les crédits supplémentaires du ministère des Finances sont adoptés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autant dans les crédits no 2 que no 3, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. D'accord, ce qui met fin à la commission plénière qui a étudié les crédits supplémentaires.

M. Champagne (président de la commission plénière): M. le Président, la commission plénière a terminé l'examen des crédits supplémentaires no 2 et no 3 et les a adoptés. Le rapport de la commission plénière qui a étudié les crédits budgétaires no 2 et no 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 17

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 17, est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 24 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt); M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi 24, ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 6)

M. Bertrand: And the show must go on.

Le Président: La radiotélévision s'est-elle éteinte? Je crois comprendre que vous êtes un des orateurs.

À l'ordre:

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais vous indiquer qu'effectivement, conformément à l'avis que j'ai donné plus tôt ce matin, la commission de l'agriculture siège ce soir sur le projet de loi 1, de 20 heures à 24 heures.

Je voudrais donner information aussi qu'il y a un élément que je dois ajouter à l'avis que j'ai donné ce matin relativement à la commission du budget et de l'administration qui va étudier vers la fin du mois de janvier la réforme du régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Il y aura nécessité d'avoir, pour la tenue de cette commission parlementaire, la présence, bien sûr, du ministre responsable du dossier, le président du Conseil du trésor, M. Michel Clair.

Projet de loi 23 Présentation

Sur les sujets maintenant qui nous amènent à entreprendre nos travaux à 20 h 7, je voudrais, M. le Président, faire motion pour que nous puissions déroger aux articles 222 et 223 de notre règlement qui indiquent que l'étude d'un projet de loi

comporte un certain nombre d'étapes - cinq, plus précisément - et que chaque étape doit avoir lieu à une séance distincte. Or, après discussion avec le leader de l'Opposition, nous nous sommes entendus pour que nous puissions procéder à l'étude du projet de loi 23, procéder en même temps au dépôt du projet de loi, procéder à l'adoption de son principe, procéder à son analyse détaillée en commission plénière, procéder à son adoption et tout cela à l'occasion d'une même séance. Dans les circonstances, je demanderais le consentement de mes collègues et du leader de l'Opposition pour que nous puissions effectivement déroger à ces articles du règlement et procéder à l'étude de ce projet de loi à l'intérieur de la même séance.

Le Président: En fait, il s'agit d'une dérogation à l'article 223, parce que l'article 222 est néanmoins respecté.

M. le leader de l'Opposition. Il y a consentement?

M. Gratton: Consentement.

Le Président: II y a consentement. M. le ministre des Affaires sociales présente le projet de loi 23, Loi sur la continuité des services et sur les conditions de travail des techniciens ambulanciers de la région du Montréal métropolitain (région 6A). M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, les notes explicatives de ce projet de loi sont les suivantes...

M. Bertrand: Un instant, M. le ministre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. Dans l'amoncellement d'informations qui circulaient avant la séance de 20 heures, j'ai oublié d'indiquer qu'à compter de 20 h 30 jusqu'à 24 heures, la commission du budget et de l'administration va siéger pour l'étude, l'analyse détaillée article par article du projet de loi 7.

Le Président: L'avis étant donné, M. le ministre des Affaires sociales, les notes explicatives.

M. Chevrette: M. le Président, ce projet de loi 23 vise à assurer la continuité des services d'ambulances et de véhicules des médecins dans la région du Montréal métropolitain, région 6A. De plus, en vertu du projet de loi, les conditions de travail des techniciens ambulanciers qu'il vise seront fixées pour trois ans, à compter du 1er janvier 1984.

Le Président: L'Assemblée consent-elle à se saisir de ce projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président: II en est donc ainsi décidé.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez...

Le Président: Oui, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: ...simultanément de déposer le document sessionnel no 242, accompagnant ledit projet de loi, qui constitue le décret tenant lieu de convention collective.

Adoption du principe

Le Président: Document déposé. Ce qui nous mène à l'adoption du principe du projet de loi 23, avec le consentement déjà accordé. M. le ministre des Affaires sociales désire-t-il intervenir? Oui.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le projet de loi que nous avons devant nous ce soir vise, premièrement, à s'assurer que la santé publique ne sera nullement mise en danger et que les moyens utilisés, qui compromettent précisément ces services de qualité, soient arrêtés.

Malgré les efforts de négociation et à la suite de deux ou trois moratoires au niveau des moyens de pression, dont le dernier qui avait été accordé par la partie syndicale à ma demande, il faut bien constater que ce fut un échec. J'avais mandaté personnellement M. André Matteau, qui était notre mandataire auprès des deux parties, soit la partie patronale et la partie syndicale, et M. Matteau a tenté désespérément, pendant une longue nuit et une longue journée, de rapprocher les parties sans aucun succès, de sorte que ce moratoire, qui nous était accordé dans les moyens de pression jusqu'à hier soir, a été rompu. Je vous avoue tout simplement que l'amplification des moyens de pression depuis ce matin, je pense, nous force à prendre position et à agir rapidement, sans tarder. Même si les moyens de pression ne sont pas toujours violents, ils ont toujours des répercussions autant sur l'intégrité physique que psychologique des personnes. Ici, je vais essayer de vous en énumérer quelques-uns qui ont été utilisés afin que vous puissiez analyser, tout le monde, l'urgence et l'importance d'intervenir à ce moment-ci.

Vous savez, quand on assiste, par la voie des médias électroniques, la télévision

entre autres, à la scène d'ambulanciers qui vont quérir un mort déguisé en Père Noël, cela me paraît purement et simplement indécent, inacceptable, tout à fait inacceptable! Cela a été vu par l'ensemble de la population. Quand on brûle des formulaires et qu'il en coûte des centaines de milliers de dollars à l'État, en plus de rendre tout à fait impossible le contrôle et l'administration des services que nous payons, c'est tout à fait inacceptable. Quand on désobéit aux répartiteurs qui ont la responsabilité de coordonner le transport ambulancier dans la région de Montréal, c'est tout à fait inacceptable.

On connaît très bien la situation chaotique qui a été vécue dans le domaine ambulancier à Montréal avant que le gouvernement n'intervienne et institue Urgences-santé, cet organisme pour coordonner d'une façon efficace, cohérente et beaucoup plus ordonnée les soins ambulanciers. Je pense qu'on n'a pas le droit d'accepter qu'un système soit inopérant et que la situation devienne aussi anarchique que celles qu'on a connues antérieurement.

Quand des ambulanciers sont attitrés à des points de service bien précis et qu'on change d'ambulance sans en avertir personne, quand on quitte les points de service et qu'on se réfugie sur le terrain des centres commerciaux avec les signaux lumineux et les sirènes, dans une indiscipline totale, qui crée de l'insécurité collective, c'est inacceptable et on a le devoir d'agir. Quand on abandonne délibérément le détournement d'ambulances ce qui, par le fait même, crée des engorgements dans certaines salles d'urgence parce que ce sont les ambulanciers eux-mêmes qui décident dorénavant de transporter tel patient à telle usine - oui, c'est quasiment le cas - à telle salle d'urgence plutôt qu'à telle autre, sans écouter d'aucune façon les répartiteurs, cela m'apparaît inconcevable et irresponsable, M. le Président. Quand on annule soi-même, comme ambulancier, alors qu'on n'en a ni la responsabilité ni le pouvoir, mais qu'on annule soi-même le transport commandé par Urgences-santé, ça devient inacceptable. Il devient urgent d'agir.

Quand on se permet du vandalisme qui peut se chiffrer entre 800 000 $ et 1 000 000 $ au moment où on se parle, c'est inacceptable. On ne peut pas se faire justice soi-même. On ne peut pas changer les équipements d'un véhicule à l'autre sans aviser les supérieurs immédiats et on ne peut pas poser les gestes qu'on a posés tant sur l'équipement que sur les véhicules eux-mêmes. C'est inacceptable et ça commande une urgence d'agir.

Et encore pire, M. le Président. Quand, au lieu de prendre 45 minutes de moyenne pour un transport ambulancier, on prend 1 h 15, c'est extrêmement dangereux. Qu'il s'agisse d'un arrêt cardiaque, par exemple, où on a saboté l'oxygène ou encore où on se permet de partir d'un bout de la ville pour aller chercher le bénéficiaire à l'autre bout de la ville comme ça se fait présentement, c'est inacceptable et ça commande, pour quelqu'un de responsable, d'intervenir immédiatement et sur-le-champ. Et c'est ce qui se fait, une demi-heure de plus en moyenne présentement. Je pense que ça nécessite une intervention rapide, une intervention immédiate.

Quand on va jusqu'à menacer des superviseurs, quand on embrouille les ondes pour que les messages ne se rendent pas, qui est en danger? C'est le bénéficiaire qui appelle qui peut en être une victime. Et, comme ministre des Affaires sociales, je ne vois pas mon rôle exclusivement d'intervenant après qu'il y aura eu un fiasco. Mon rôle, comme ministre des Affaires sociales, mes responsabilités se situent aussi au niveau de la prévention et j'ai l'intention de prendre mes responsabilités.

C'est pour ça que je suis heureux qu'au niveau de l'urgence du débat, l'Opposition ait donné son consentement pour qu'on puisse vraiment mettre fin à des pratiques qui sont intolérables parce que, qui que nous soyons dans cette Chambre, nous avons un devoir moral. L'intégrité physique et mentale, l'intégrité psychologique d'une personne, ça ne se négocie pas et ça ne se marchande pas, indépendamment des motifs loyaux et corrects qu'on peut avoir face à des conditions de travail. On ne peut pas marchander à ce prix-là la vie possible des gens. Je ne dramatise pas. Dans certains cas, vous irez entendre des bénéficiaires nous parler. M. le Président, le CRSSS nous a demandé carrément d'intervenir et l'Association des centres hospitaliers du Québec nous a dit: Immédiatement, intervenez. C'est aujourd'hui même qu'on nous l'a demandé. Je pense qu'on n'a pas le choix.

Cette urgence devient d'autant plus grande que, dans quelques heures à peine, ce Parlement ne siégera plus. Il faudrait revenir d'urgence et vous savez qu'il nous faut quelques heures de délai, surtout durant les fêtes. Outre cela, vous savez pertinemment que durant les fêtes les urgences augmentent. De 700 à 800 appels, cela passe à au-delà de 1000 appels, tout près de 1100 appels par jour. Les cas passent de 450 à 550 transports quotidiens. Il y a un accroissement des besoins ambulanciers à Montréal, dans l'agglomération de Montréal, durant cette période. Avec la situation qu'on vit présentement, il peut nous arriver des catastrophes en tout temps. À 11 heures, ce matin, il n'y avait de disponibles que onze ambulances pour toute l'agglomération de Montréal. Je pense que cela frise l'irresponsabilité et quelqu'un qui se veut

responsable ne peut tolérer davantage une situation aussi anarchique.

Il y a un urgent besoin d'agir aussi et une nécessité parce que j'ai acquis la conviction, comme ministre responsable, qu'il ne pourrait pas y avoir de règlement à court et à moyen terme. Quand on parle à un président de syndicat et qu'il nous dit: En bas de 14,50 $ l'heure, n'y pensez-pas; on va continuer notre action; on ne signera jamais rien, c'est clair. Quand ce même président dit cela à votre représentant mandaté, qu'il dit cela à la partie patronale et qu'il dit cela au ministre des Affaires sociales, cela ne prend pas une lumière 500 pour se rendre compte qu'il n'y en a pas de règlement possible malgré les perches tendues, malgré le travail acharné. (20 h 20)

Je dois rendre hommage cependant au porte-parole syndical qui a joué au moins le jeu d'un rapprochement pendant une nuit complète avec le représentant du ministère des Affaires sociales. M. Lamarche a vraiment essayé au moins de clarifier l'ensemble des clauses. Je pense que ce sera utile, de toute façon, pour les fins du décret tenant lieu de convention collective.

Dans les circonstances, me voyant, à toutes fins utiles, dans l'impossibilité d'arriver à un règlement négocié, il fallait poser un geste. Et ce geste se veut, bien sûr, de décréter simultanément des conditions de travail, des conditions de travail que je vais au moins souligner à l'Assemblée, pour que vous puissiez juger du rôle qu'a pu jouer mon ministère ou qu'ont pu jouer les relations patronales-ouvrières dans les circonstances.

Il y a 720 employés en tout. Il y a des ambulanciers, il y a des chauffeurs de médecins. Actuellement, le taux horaire varie pour un ambulancier entre 6 $ et 9,20 $. Pour un chauffeur de médecin, c'est 6,50 $ l'heure. Le salaire moyen actuel pour un ambulancier est de 7,17 $. Pour un chauffeur de médecin, il est de 6,50 $. Qu'est-ce que vous retrouverez dans le décret tenant lieu de convention collective? Ou encore, qu'est-ce qui a été offert à la table de négociation dans un dernier compromis global la semaine dernière? Ce sont des salaires variant entre 6 $ et 11,65 $. Pour un salaire moyen de 11 $, de 7,17 $ à 11 $, et de 6,50 $ à 11 $ comme salaire horaire moyen, je ne pense pas qu'on décrète ici, qu'on émet un décret punitif tenant lieu de convention collective. On respecte intégralement la version globale que nous avons déposée en dernière instance, vendredi dernier. On offre même une rétroactivité, parce que ces gens-là étaient tous, ou pour la plupart, nouvellement accrédités. Il y a au moins 55% à 60% de ce personnel qui en sont à leur première convention collective de sorte que, depuis 1983 et, pour d'autres, 1984, on est en instance d'accréditation ou en début de négociation. Il y a aura une rétroactivité annuelle, c'est-à-dire une rétroactivité versée et ce, avant même l'application dudit contrat que nous offrons en termes de décret aujourd'hui, de 2000 $ pour chaque employé à temps plein et de 1000 $ pour chaque employé à temps partiel. Les vacances annuelles ont toujours été de deux semaines au maximum. Selon leur ancienneté, les employés pourront avoir trois semaines et même quatre semaines. Cela passe de 4% à 6,5% et à 8%. Ce n'est pas un décret punitif qu'on offre. Les congés fériés, ils en avaient sept jours annuellement, en 1985, il y en aura onze, en 1986, douze et en 1987, treize, pour rejoindre exactement le même patron de négociations qu'on retrouve dans le réseau des affaires sociales. C'est quelque chose d'extraordinaire pour une première convention. Le gouvernement a accepté avec la partie patronale de calquer les offres sur le réseau des affaires sociales. On n'offre pas plus, on n'offre pas moins. On offre ce que le réseau des affaires sociales offrait.

Pour les congés de maladie, cela passe de 3% comme masse à 3,7%. Dans l'assurance-vie, l'assurance-salaire cela passe de 0 à 1,3% à 2%. Je pourrais continuer. Les uniformes, l'accroissement de la participation pécuniaire, les activités syndicales qui étaient nulles, on offre la même chose que le réseau. Dans les congés sociaux qui étaient nuls, on offre la même chose que le réseau. Si bien qu'uniquement au niveau des avantages sociaux, on passe de 11,7% à 20,85%. Ce n'est pas un décret punitif, mais c'est un décret qui tient compte des offres finales qui les rapprochent ou qui les calquent sur l'ensemble du réseau des affaires sociales pour des fonctions comparables.

En plus de cela, j'ajouterai que le décret tient compte de la formation pour une somme de 452 000 $ par année, le décret tient compte d'une prime de nuit de 0,47 $ l'heure pour une somme de 287 336 $ en 1985 seulement. Je pourrais continuer. Le congé de maternité qui n'existait d'aucune façon sera tout d'abord, jusqu'au 1er mai 1985, un congé sans solde parce qu'il nous faut conclure une entente avec l'assurance-chômage, mais dès le 1er mai 1985, ce sera un congé de maternité de même type que celui de l'ensemble du réseau des affaires sociales. C'est ça qu'on offre. Il faudra bien discuter des vraies choses. Pas des choses en l'air. C'est 42% d'augmentation de traitement et c'est 10% à 11% d'augmentation des avantages sociaux. Si on regarde l'ensemble des avantages, c'est 66% à toutes fins utiles.

Cela a l'air gros, oui. Cela l'est, oui. Mais je dirais à ceux qui vont considérer cela trop gros, ceci: Ce sont des gens aussi

qui avaient droit à un certain rattrapage parce que travailler à 5 $ ou à 6 $ l'heure, avec des risques pour un certain nombre - je ne dis pas tout le monde, c'est vrai - ce n'est pas tout le monde qui a une formation assez avancée, mais il y en a un certain nombre dans cela qui ont une formation intéressante et qui avaient le droit à des augmentations de salaire importantes. Je pense que c'est, dans ce contexte, qu'on a fait accepter à la partie patronale, conjointement avec le gouvernement, de présenter des offres globales qui semblent, en tout cas, pour le commun des mortels dans la conjoncture économique actuelle, passablement respectables et intéressantes pour quiconque ne veut pas faire de luttes inutiles.

Je ne connais pas gros de salariés au Québec qui passeraient de 6 $ ou de 7 $ l'heure à 11 $ l'heure qui ne seraient pas satisfaits dans la conjoncture actuelle et n'eut été du rattrapage, entre vous et moi, qui s'imposait dans ce secteur, ce n'est pas ce type d'augmentation que nous aurions trouvée dans le décret tenant lieu de convention collective, parce qu'on sait combien les augmentations salariales sont minces pour ceux qui n'ont aucun rattrapage à subir présentement. On le sait très bien, les conventions sont de l'ordre de 2%, de 3%, de 0%; l'IPC moins 1,5% et on connaît toutes les formules. Mais si on a consenti, à la table de négociation, à une augmentation aussi importante de traitement dans la conjoncture actuelle, c'est parce qu'on reconnaissait d'abord le rôle important que jouent ces gens-là, le salaire plutôt modeste qu'ils retiraient antérieurement, et trop modeste, et on a reconnu, en les apparentant à ceux du réseau, qu'on pouvait se permettre ce rattrapage important et avec une clause remorque. Si le réseau évolue, ils évolueront. Je pense qu'il n'y a rien de plus correct, rien de plus honnête qu'une telle clause qui les rend parfaitement en équilibre avec le réseau.

M. le Président, pour quelqu'un qui ne veut pas faire de lutte pour faire la lutte, qui ne veut pas se faire plaisir en faisant le dur, je pense qu'on retrouve là un décret tenant lieu de convention collective qui colle aux réalités du milieu, qui colle aux besoins de ces travailleurs, qui tient compte du rôle important qu'ils ont à jouer dans le réseau. Ils sont capables, je pense, de vivre avec un tel contrat et d'être responsables comme ils ont déjà été capables de le démontrer et qu'ils vont cesser, dans les plus brefs délais, ces moyens de pression qui, à mon avis, sont inacceptables. (20 h 30)

Je répète que les responsabilités du ministre des Affaires sociales ne sont pas exclusivement pour tenter de corriger les dégâts après une catastrophe. Les responsabilités du ministre des Affaires sociales sont également là pour prévenir des catastrophes. Je me sentirais très mal dans ma peau si je savais, que par négligence ou par manque de colonne vertébrale, par manque de volonté politique, je me suis refusé, pour me faire plaisir, une telle loi avant les fêtes, sous prétexte que je fais plaisir à tout le monde. Je me serais senti très mal dans ma peau d'apprendre, par la voie des médias d'information, qu'une personne, à cause d'un délai d'une demi-heure additionnelle dû à des moyens de pression, a malheureusement trépassé. Je me serais senti très mal dans ma peau d'apprendre qu'une folie furieuse d'un conducteur qui fait le fou avec son ambulance parce qu'il est en moyen de pression a occasionné un accident et qu'il y a eu des séquelles très graves. Je me serais senti très mal dans ma peau, M. le Président.

À cause de ma formation syndicale passée, cela m'horripile toujours d'intervenir par la voie d'une loi. Il n'en demeure pas moins que dans une société, quelqu'un qui se veut responsable doit assumer d'abord ses responsabilités et même plier sur certains principes fondamentaux, quand un principe fondamental est plus fort que l'autre. Si le droit à la négociation est un droit inaliénable, le droit à la vie et à la santé est un droit fondamental, lui, et il n'est même pas négociable. C'est dans ce sens-là que, ce soir, je dépose ce projet de loi que, j'espère, l'ensemble des parlementaires vont appuyer en lançant un vibrant appel aux travailleurs ambulanciers de Montréal pour qu'ils remplissent d'une façon professionnelle leur travail, qu'ils renouent un peu de ce dialogue avec leur employeur et que, réciproquement, il n'y ait ni gagnant ni perdant dans cette affaire mais qu'ensemble, ils puissent se parler, redonner à cette centrale d'Urgences-santé un fonctionnement normal qui assure à nos concitoyens le droit à un service de qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, l'Opposition officielle a consenti au dépôt de ce projet de loi dans une circonstance qui est justifiée autant par son importance que par son urgence. Son importance parce qu'elle touche la vie et la santé de milliers de citoyens de l'agglomération de Montréal; son urgence, parce qu'on parle d'Urgences-santé justement. Quand la santé et la vie des gens est mise en danger par quelque partie que ce soit, dans quelque contexte que ce soit, nous croyons, de ce côté-ci de la

Chambre, que ce n'est pas le temps de faire de la politique, que ce n'est pas le temps de jouer le jeu politique mais que c'est plutôt le temps d'apporter son entière collaboration à un gouvernement qui semble vouloir mettre fin à des moyens de pression, à des ralentissements de travail qui ont malheureusement déjà mis en danger la sécurité du public.

J'ai rencontré, comme le ministre l'a fait, les différentes parties intéressées à ce dossier. J'ai entendu les griefs des syndiqués ou des représentants syndicaux envers les employeurs. J'ai entendu les griefs des employeurs envers les syndiqués ou leurs représentants. J'ai entendu également les griefs des deux parties plus directement concernées envers le CRSSS et même le ministère des Affaires sociales.

Le débat d'urgence dans lequel nous nous sommes placés, parce qu'il faut régler le problème, nous empêche de faire toute la lumière. Qui a raison? Qui a tort? Est-ce que c'est ça qui est important ce soir? Cela nous empêche de faire toute la lumière parce qu'on n'a pas le temps, en fin de session, de la faire. Ce qui nous intéresse, comme Opposition, c'est de s'assurer que, dès l'adoption de ce projet de loi, le service sera complet, que les employeurs et les travailleurs collaboreront avec le ministère pour assurer aux gens, de la grande région du Montréal métropolitain, des services ambulanciers de qualité. C'est ce qui nous intéresse.

Il est certain que si les parlementaires sont obligés d'intervenir ici, ce soir, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système. Il est certain, on l'a mentionné au cours de débats avec le nouveau ministre des Affaires sociales au cours des deux dernières semaines, que le système hybride - c'est une admission des deux côtés de la Chambre -qui veut que le travailleur ne sait pas si c'est avec l'employeur qu'il doit négocier, le CRSSS ou le ministère, etc., ça n'aide pas. Il va falloir corriger cette situation.

Il est certain qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas normalement et rondement au Conseil régional du Montréal métropolitain. On s'est retrouvé, l'an passé, avec, je ne dirais pas des ralentissements, mais avec des conflits importants entre les médecins et l'administration d'Urgences-santé. Aujourd'hui, ce sont les ambulanciers et peut-être aussi l'administration d'Urgences-santé.

Il est certain que lorsque le système a été mis en place, en décembre 1981, par l'un des prédécesseurs du ministre actuel - je réfère au député d'Anjou - il est certain que le député d'Anjou, sur le plan des principes, comme d'habitude, s'est bien exprimé, a réussi à convaincre tout le monde, mais sur le plan de l'application pratique, ses qualités d'administrateur commencent à se révéler. Ce sont d'autres qui héritent des pots cassés.

Le ministre a souligné le contenu du décret sur le plan des conditions de travail. Ce n'est peut-être pas ce que souhaite ou ce que souhaiterait le travailleur ambulancier à Montréal qui a travaillé, avouons-le candidement et franchement, à un salaire inférieur à ce qui aurait dû être payé au cours des dernières années. Ce travailleur souhaite sans doute davantage que ce qui va lui être offert ce soir, à l'intérieur de ce décret; peut-être même que dans certains cas, ces travailleurs le méritent. Ce n'est pas nécessairement, à tous les instants, un emploi de tout repos. Arriver sur le lieu d'un accident, arriver sur les lieux d'une catastrophe pour s'occuper des blessés, ce n'est pas nécessairement un emploi qui n'est pas stressant, ce n'est pas nécessairement un emploi qui ne demande pas beaucoup de soi-même.

Lorsqu'on parle de conditions de rémunération, il nous faut en tenir compte comme législateur, et il faut que le gouvernement tienne compte, comme gouvernement, de ces conditions intrinsèques du travail que ces employés ont à accomplir. C'est vrai que ces gens ont du rattrapage à faire, si on les compare aux autres catégories de travailleurs du secteur public. C'est également vrai lorsqu'on parle de taux salarial, lorsqu'on parle d'avantages sociaux, lorsqu'on parle d'un taux salarial moyen qui passe de 6,50 $ l'heure à 11 $, que ce n'est pas si mal comme augmentation; c'est également vrai que si on additionne à cette augmentation salariale l'augmentation des avantages sociaux et qu'on parle d'une augmentation moyenne de 66% en pleine période de crise économique, au moment même où des centaines de milliers de jeunes au Québec et d'autres travailleurs plus âgés également sont à la recherche d'un emploi, 66%, ce n'est quand même pas une taloche, ce n'est quand même pas une claque, cela reconnaît que ces gens étaient sous-payés pour le travail qu'ils faisaient.

Ce n'est peut-être pas leur rendre justice, je ne le prétendrai pas, ce n'est peut-être pas rendre justice à ces gens sur une base individuelle, compte tenu de la nature du travail qu'ils ont à accomplir, mais dans le contexte économique et le contexte budgétaire dans lequel se retrouve la province de Québec au moment où on se parle, c'est "fair", à mon sens et au sens de l'Opposition officielle, c'est honnête comme approche. (20 h 40)

C'est certain qu'on pourrait offrir plus, que les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre pourraient dire au gouvernement: vous massacrez les ambulanciers, vous ne leur donnez pas l'équivalence de ce qu'a une infirmière auxiliaire. On pourrait entendre les

parties en commission parlementaire et peut-être en arriver à justifier qu'ils ont un rôle ou une fonction aussi importante que les infirmières auxiliaires. Peut-être qu'on pourrait justifier ça, M. le Président, mais on est en période où dans un dossier il y a du rattrapage important à effectuer et je pense que sur le plan budgétaire ce rattrapage-là est effectué. Qu'il n'y ait pas justice complète? Peut-être qu'à la prochaine négociation, si ces gens agissent comme je pense qu'ils vont agir, en travailleurs honnêtes et responsables, fiers d'accomplir les responsabilités qu'ils ont dans la société, de les accomplir avec compétence et avec dévouement envers les gens qu'ils ont à soigner, qu'ils ont à récupérer dans certains des cas. Si ces gens-là agissent avec la responsabilité avec laquelle je m'attends qu'ils agissent, ils démontreront peut-être aux législateurs des deux côtés de la Chambre qu'ils méritaient encore plus que ce qui a été mis dans le décret.

À la lecture du projet de loi, j'en ai prévenu le ministre bien honnêtement, j'ai trouvé que les sanctions imposées à l'employeur et au travailleur, parce qu'il y en a pour les deux, qui ne donneraient pas un service complet et de haute qualité, sont risquées, pas pour l'ensemble des travailleurs parce que je suis convaincu qu'ils vont retourner au travail et vont exécuter leur boulot de façon professionnelle. Je suis inquiet peut-être pour une petite minorité qui aurait l'intention de saboter le système. J'ai dit au ministre, et on en discutera tantôt dans l'étude article par article, que, de ce côté-ci de la Chambre, on pensait que, pour des individus qui ont déjà passé outre à des outrages au tribunal - et ça c'est 50 000 $ et un an de prison, M. le Président de simples amendes qui ne sont pas tellement élevées - on discutera des montants tantôt - ne sont peut-être pas suffisamment dissuasives.

Là-dessus nous donnons avis au gouvernement que dans le but de s'assurer que c'est tout le monde qui va respecter cette loi, tous les travailleurs - je pense qu'on a déjà l'assurance que la majorité va le faire, que l'ensemble des travailleurs, la totalité de l'aspect.. - il faudrait peut-être prévoir des sanctions qui iraient jusqu'au congédiement pour ceux et celles qui oseront mettre en danger la santé et la sécurité du public en n'obéissant ni au système judiciaire, c'est-à-dire en défiant les outrages au tribunal déjà émis, ni à l'Assemblée nationale du Québec, le législateur, ni au gouvernement du Québec qui est le pouvoir exécutif.

Lorsqu'un individu se considère, dans notre société, supérieur au pouvoir judiciaire, supérieur au pouvoir législatif et supérieur au pouvoir exécutif, peut-on hésiter un seul instant à le congédier, à le mettre à la porte tout bonnement et tout simplement?

En terminant je fais un appel au ministre pour que le projet de loi, et c'est encore le temps de le faire, soit amendé de façon à contenir des dispositions plus sévères pour les quelques individus qui, peut-être, oseraient défier la loi. S'il n'y a pas de défiance à la loi, la loi et les sanctions n'auront pas à être utilisées, mais s'il y avait défiance à cette loi, s'il y avait un seul travailleur qui osait, de sa propre initiative, mettre en danger la vie et la sécurité du public, je ne pense pas qu'il mérite d'être un ambulancier à Montréal. Je ne pense pas qu'il mérite une fonction aussi importante dans notre société.

Les sanctions imposées par le ministre sont très faibles quant aux individus et sont financièrement relativement importantes quant aux officiers du syndicat et quant à la centrale syndicale, mais il faut bien comprendre quelque chose, M. le Président. À partir du moment où, à Montréal, les ambulanciers auront eu un traitement moyen de 11 $ l'heure, le mouvement va se répandre dans toute la province. Il faut comprendre cela. Il faut comprendre que ça va se syndiquer partout. Il faut comprendre qu'il va falloir offrir la parité aux gens des autres régions. Il faut comprendre cela. Il faut comprendre que la centrale syndicale, la CSN dans le cas qui nous occupe, va retirer des revenus importants de cette opération et qu'ils ont des gens pour calculer combien cela rapporte. Je dis au ministre qu'on joue un double jeu. En même temps qu'on donne des revenus au syndicat, de l'autre côté, on leur dit: Prenez donc une partie des revenus pour payer les amendes ou tous les revenus pour payer les amendes, et un petit peu plus, mais avec les années vous allez vous refaire. Cela m'inquiète un peu. Ce qui m'inquiète davantage, c'est de savoir si le gouvernement présentement a les moyens financiers d'étendre le décret, qu'on signe ce soir, à l'ensemble de la province de Québec, en toute justice pour les autres travailleurs ambulanciers. Le ministre m'a communiqué aujourd'hui des chiffres qui indiquent que le coût budgétaire pour le trésor québécois de la présente convention collective ou du décret qui tient lieu de convention collective était de 6 600 000 $. Cela coûtait 10 000 000 $ avant. Cela va coûter, selon les chiffres du ministre, 16 600 000 $. Il faut au moins doubler cette somme pour couvrir l'ensemble de la province de Québec. Est-ce que le gouvernement, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor ont déjà donné des garanties au ministre dans ce sens-là? C'est important comme question. Si le ministre n'a pas ces garanties-là, je crains - je pense que c'est une crainte juste, c'est une crainte raisonnable - qu'on assiste dans les autres régions du Québec que vous représentez,

messieurs et mesdames les députés d'en face, à des moyens de pression également. Je pense que, lorsque le ministre a défini le rôle du ministère des Affaires sociales, ce n'était pas strictement un rôle curatif, de soigner et de tenter de sauver des vies, mais également un rôle préventif. Je pense que, dans ce dossier-là, il va falloir que le ministre fasse preuve de prévention.

M. le Président, je ne voudrais pas terminer mon intervention sans vous mentionner que, derrière ce conflit des ambulanciers, un conflit demeure tout entier, et cette loi n'y touche pas. Un dossier demeure aussi capital et ausi important et j'ajouterais aussi urgent, M. le ministre. C'est le dossier des salles d'urgence. Même la Commission des services essentiels, qui a adressé on ne sait combien de blâmes aux syndicats, a parlé d'un problème de salles d'urgence à Montréal et dans plusieurs régions au Québec. Elle s'est prononcée sur Montréal qui était chronique, que cette situation empirait ou caricaturait le moindre moyen de pression utilisé à Montréal. Quand c'est déjà engorgé avant que cela commence, le moindre moyen de pression utilisé fait en sorte que cela éclate complètement, et on ne peut pas risquer cela à l'avenir. Lorsqu'on parle de faire de la prévention, il y a également de la prévention à faire au niveau des salles d'urgence.

M. le Président, comme formations politiques, entre parlementaires, on doit faire face à des problèmes qui sont, comme le ministre des Affaires sociales l'a mentionné, souvent douloureux. Il nous a parlé de son choix entre sa vie ou sa carrière de syndicaliste avant d'entrer en politique et les choix qu'il a à faire aujourd'hui comme ministre des Affaires sociales. Ce sont des choix extrêmement difficiles et il faut établir ses priorités comme homme d'État responsable. Il faut également tenter de les établir comme formation politique responsable. Et lorsque le peuple nous a donné un mandat, il faut également les établir comme gouvernement responsable si nous voulons faire preuve de cette responsabilité dans le dossier de la santé, si notre idée n'est pas encore faite sur les mesures qu'on devrait prévoir dans le dossier de la santé, en cas de ralentissement de travail, en cas de grève. (20 h 50)

J'aimerais porter à votre attention la conclusion d'un article écrit en novembre 1984 par Lysiane Gagnon dans la Presse, article qui s'intitule "De la vie et de la mort". Je cite Mme Gagnon: "Le gouvernement doit enfin faire face à ce douloureux problème qu'il a - comme, d'ailleurs, le gouvernement précédent - toujours, mais toujours en vain tenté de contourner. Il n'y a pas de pays où les services de santé sont soumis à de pareilles secousses. Il y a des grèves nécessaires et, même au sein du secteur public, où le recours à la grève est plus discutable, la plupart des grèves sont intolérables, mais pas dans les services de santé." Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales, votre droit de réplique.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: M. le Président, je vais me contenter purement et simplement, d'abord, de corriger un avancé que j'ai fait. J'ai parlé de primes de nuit et, vraiment, c'était dans les dossiers en discussion, mais dans le dossier final, ils ne figurent pas au décret. Je retire donc cette partie de mon avancé.

Deuxièmement, je voudrais qu'on puisse, le plus rapidement possible, passer à l'étude article par article. Je sais que nous avons au moins une bonne heure et demie à deux heures de travail à faire en commission plénière à cette Assemblée. Je me contenterai de dire que je fais appel à nouveau à la conscience professionnelle des travailleurs ambulanciers de Montréal. J'espère qu'ils sauront reconnaître que ce n'est pas là un geste punitif mais un geste de responsabilité vis-à-vis des bénéficiaires et, je pense, également, un grand pas en avant en ce qui concerne leurs conditions de travail. Là-dessus, on pourrait se transformer en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Non, je m'excuse, le principe... Avant de passer la parole au leader adjoint du gouvernement, je veux m'enquérir si le principe du projet de loi 23 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, tel que le prévoit l'article 106 de notre règlement, je propose donc que nous nous transformions en commission plénière afin d'étudier ce projet de loi de façon détaillée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Très bien. Nous allons suspendre quelques minutes avant de siéger en commission plénière.

(Suspension à 20 h 54)

(Reprise à 21 heures)

M. Paré (président de la commission plénière): À l'ordre! Mesdames et messieurs, la commission plénière se réunit dans le but d'étudier le projet de loi 23 article par article. Avant d'appeler l'article 1, est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires préliminaires à faire?

M. Chevrette: Non. Je pense qu'on peut commencer immédiatement l'étude des articles puisqu'on avait discuté auparavant le projet de loi, il y a un certain temps, sur la fin de l'après-midi.

Le Président (M. Paré): Vous êtes d'accord, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Un certain temps veut dire la fin de l'après-midi.

Interprétation

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 1 du projet de loi 23, Loi sur la continuité des services et sur les conditions de travail des techniciens ambulanciers de la région du Montréal métropolitain. L'article 1 est appelé.

M. Chevrette: Je n'ai pas de remarques particulières. On sait très bien que dans les circonstances, il y a 18 employeurs, si ma mémoire est fidèle, qui sont touchés par ce décret et cette loi qui regroupe 18 associations de salariés dont au moins 16 sont accréditées formellement et 2 en instance d'accréditation.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1, section I, Interprétation, est adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste une précision. La loi s'applique à l'ensemble des transporteurs ambulanciers et à leurs salariés.

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: Pour une meilleure compréhension, disons que l'article 1 n'apporte que des définitions dans le jargon juridique. Pour qu'on se comprenne mieux, on définit ce qu'est une association de salariés, ce qu'est un employeur au sens de la présente loi, ce que constitue une convention collective et qui est un salarié.

M. Chevrette: D'accord. Les trois définitions sont des définitions standards que nous retrouvons dans l'ensemble des lois ou des conventions collectives de travail. C'est la même définition, pratiquement, qu'on retrouve intégralement.

M. Paradis: Adopté.

Continuité des services

Le Président (M. Paré): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2, section II, Continuité des services.

M. Chevrette: Ici, c'est le principe même où "un employeur doit poursuivre l'accomplissement de ses opérations habituelles afin d'assurer la prestation normale et le maintien de son service. Il doit notamment recevoir les demandes qui lui sont faites par la centrale de coordination mise sur pied en vertu de l'article 18.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et y donner suite, conformément aux directives et procédures de cette centrale." C'est l'obligation de respecter l'autorité de coordination qui est assumée par Urgences-santé.

Le Président (M. Paré): L'article 2 est-il adopté?

M. Paradis: Je félicite le ministre d'avoir, au niveau des obligations, maintenu un équilibre entre les obligations d'assumer le service et par l'employeur et par l'employé. Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Chevrette: L'article 3. "Un salarié doit accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions en vertu des conditions de travail qui lui sont applicables sans arrêt, ralentissement ou diminution de ses activités normales." En d'autres mots, il vise carrément à arrêter les moyens de pression.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: L'article 4 va dans le même sens. "Il est interdit à un salarié, par omission ou autrement, de faire obstacle au fonctionnement normal du service que l'employeur doit fournir suivant l'article 2." Je vous rappellerai ici que c'est l'au'.orité d'Urgences-santé quant à la coordination. Si on lie l'employeur dans le sens qu'il doit respecter les directives d'Urgences-santé, on doit également assujettir l'employé à ces mêmes directives parce qu'il est le mandataire de l'employeur.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: "Une association de salariés et toute union, fédération, confédération, centrale, conseil ou syndicat auquel adhère, appartient ou est affiliée une association de salariés doivent prendre les moyens appropriés pour amener les salariés que représente l'association de salariés à se conformer aux articles 3 et 4." C'est ce qu'on retrouve dans les lois de ce type ou de ce genre qui visent tout simplement... Parce que vous savez que ce ne sont pas toujours les officiers d'un syndicat en place qui sont les porte-parole, bien souvent, qui sont les négociateurs ou qui sont les leaders d'une forme de contestation qui peut survenir. Ce sont souvent les autorités, soit d'une fédération, soit d'un palier supérieur qui sont les meneurs de jeu et c'est dans l'optique de lier l'entité syndicale comme telle, que ce soit l'association, la fédération ou la centrale.

M. Paradis: Dans le but d'obtenir des précisions de la part du ministre, quels sont les moyens appropriés que le législateur sous-entend lorsqu'il utilise cette expression dans le texte législatif?

M. Chevrette: Le moyen le plus approprié, M. le député de Brome-Missisquoi, c'est sans doute d'encourager les gens à respecter la loi, à reprendre le travail normal et à respecter intégralement les conditions législatives, donc, à cesser tout moyen de pression.

M. Paradis: Dans le cas où une centrale ou une confédération demeurerait passive à la suite de l'adoption d'un tel article, d'une telle loi, est-ce qu'il y a à ce moment-là infraction?

M. Chevrette: Théoriquement, oui, mais nous aurions à faire la preuve que c'est par omission dans ce cas-là qu'elle ne prend pas les moyens appropriés.

M. Paradis: Qu'il y a obligation d'agir et d'agir dans un sens positif pour la centrale syndicale.

M. Chevrette: Dans un sens positif. Exact.

M. Paradis: Adopté.

Conditions de travail

Le Président (M. Paré): L'article 5 est adopté. Nous passons à la section III, Conditions de travail. J'appelle l'article 6.

M. Chevrette: "Au plus tard le 31 décembre 1984, le ministre des Affaires sociales dépose au greffe du bureau du commissaire général du travail le texte de dispositions relatives aux conditions de travail des salariés. Ce texte reproduit les dispositions du document sessionnel no 242 déposé à l'Assemblée nationale le 20 décembre 1984." C'est un document qui doit vous parvenir dans quelques minutes, si ce n'est déjà fait. Ici, c'est que le décret, tenant lieu de convention collective, a été déposé en même temps que le projet de loi 23 et il prend effet quant aux nouvelles conditions de travail à compter du 1er janvier 1985. Donc, le ministre devra déposer au Tribunal du travail lesdits décrets pour qu'ils soient considérés comme les conventions collectives. On dit "tenant lieu de conventions collectives". Donc, ces documents devront être déposés avant le 31 décembre, parce qu'on sait très bien qu'ils entrent en vigueur le jour du dépôt au Tribunal du travail. Ce n'est qu'une obligation mécanique qui se veut une application intégrale du Code du travail. Si c'était l'employeur et le syndicat qui avaient à signer la convention, ils auraient cette obligation. Donc, comme on se fait le substitut de l'employeur et du syndicat, on doit se conformer à cette modalité du Code du travail.

M. Paradis: M. le Président, l'article stipule: "Au plus tard le 31 décembre 1984, le ministre des Affaires sociales dépose au greffe du bureau du commissaire général du travail le texte des dispositions relatives aux conditions de travail des salariés." Dans les circonstances, on demande à l'employeur et aux salariés de faire preuve de bonne foi, de faire preuve de collaboration dans un dossier qui en exige de toutes les parties impliquées. Dans le document sessionnel no 242, sauf erreur, il est question de rétroactivité sur le plan salarial. On parle de 1000 $ pour un travailleur à temps partiel et de 2000 $ pour un travailleur à temps plein. Dans le but de démontrer également que le gouvernement est prêt à manifester, dans les meilleurs délais, sa bonne foi envers des travailleurs qui recevaient une rémunération dont on a dit qu'elle donnait lieu à du rattrapage, étant donné qu'on est dans la période des fêtes, est-ce que ce délai, qui est fixé au 31 décembre 1984, pourrait être abrégé de façon que ces travailleurs et leur famille puissent bénéficier de cette rétroactivité dans les meilleurs délais, étant donné que cela aura déjà force de loi dès qu'on l'aura adopté ce soir?

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, on peut le déposer dès demain matin. Je peux vous dire que les pourparlers que j'ai eus avec les représentants du monde patronal, ils n'ont pas l'intention de les étirer inutilement. Il est question, cependant, d'échange d'argent parce que vous savez qu'il y a des complexités d'échanges monétaires

présentement, à cause des fameux formulaires, on paie sur avance.

Je prendrai les mesures, tant auprès du CRSSS, et j'inciterai, bien sûr, le monde patronal à faire diligence. C'est de nature à aider dans les circonstances. Je le reconnais, M. le député, et je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le député de Brome-Missisquoi - c'est bien ça, Brome-Missisquoi? - semble avoir en sa possession le document sessionnel no 242. Moi, je n'ai pas l'avantage de l'avoir en ma possession. J'estime qu'il est impossible à un député d'agir de façon responsable sans avoir en main le document dont il s'agit. Comme je ne l'ai pas, je n'ai pas pu l'étudier. Vu les dimensions de ce document, je réclame une suspension d'au moins un quart d'heure pour me permettre de prendre au moins sommairement connaissance de ce document.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je l'avoue et j'en conviens, c'est que je croyais qu'il y avait eu 122 copies d'imprimées. Mais on m'a dit non. Donc, je consens avec l'Opposition à accorder le quart d'heure demandé par le député de Deux-Montagnes.

M. Paradis: Je pourrais peut-être faire une remarque.

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: Étant donné que le texte proprement dit du document sessionnel no 242 fait l'objet de l'essence et de la substance, finalement, de l'article 7 du projet de loi qui est devant nous, nous pourrions peut-être, si M. le député de Deux-Montagnes - c'est ça? - accepte d'adopter l'article 6 et traiter du contenu après la période qu'il faudra donner, si c'est quinze ou vingt minutes pour passer à travers.

M. Chevrette: Effectivement, même si on fait référence au texte, on ne parle pas de son contenu dans l'article 6. Ça va?

M. de Bellefeuille: Si cela n'a aucun effet limitatif, je suis d'accord.

M. Chevrette: Merci. Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 6 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. La commission va suspendre ses travaux pour une quinzaine de minutes. (Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs!

Le comité plénier reprend ses travaux.

Nous étions rendus à l'article 7 du projet de loi 23.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 7 se lit comme suit: "À l'égard de chaque employeur et chaque association de salariés, les dispositions du texte déposé au greffe du bureau du commissaire général du travail en vertu de l'article 6 constituent une convention collective et le dépôt d'un exemplaire de ce texte a l'effet d'un dépôt suivant l'article 72 du Code du travail. "Ces conventions collectives lient les parties du 1er janvier 1985 au 31 décembre 1987."

Vous avez là ce que j'annonçais tantôt dans mon exposé en deuxième lecture et l'explication que je donnais en regard de l'article 6. Ces décrets tenant lieu de conventions collectives deviennent pour les salariés leur contrat collectif de travail. Le dépôt a le même effet qu'aurait le dépôt par un employeur et un syndicat en vertu de l'article 72 du Code du travail.

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article mentionne qu'à l'égard de chaque employeur et de chaque association de salariés... Dans ses remarques au premier article, le ministre a souligné qu'il y avait deux entreprises qui n'avaient pas réglé leurs problèmes en droit du travail strictement sur le plan de l'accréditation. J'ai posé la question à ce moment-là et vous m'avez dit que les deux entreprises étaient également visées par cette convention collective. Est-ce que le libellé même de cet article nous assure, parce qu'on parle de chaque association de salariés, tant qu'elle n'est pas accréditée en vertu du Code du travail, est-ce que ces deux associations ou ces deux compagnies n'échappent pas à l'application?

M. Chevrette: Dans l'un des deux cas, il y a déjà une accréditation qui a été contestée et cela prend une décision du Tribunal du travail.

M. Paradis: Et dans l'autre cas?

M. Chevrette: Je vais demander à Me Brière de vous expliquer exactement l'objection devant le Tribunal du travail de

sorte qu'on pourra clarifier ce point immédiatement.

M. Brière: Ce que je comprends, c'est que la contestation qui est en instance ne porte pas sur l'accréditation de tel groupe de salariés par rapport à tel autre, mais bien sur la question de savoir si ces gens sont accrédités à l'égard de tel employeur ou de tel autre employeur. Dans la liste des employeurs qui sont énumérés à l'annexe, nous avons énuméré les quatre qui sont susceptibles d'être reconnus comme étant des employeurs à l'égard desquels ces salariés sont accrédités de sorte que nous couvrons toute éventualité de décision du tribunal à cet égard.

M. Paradis: Vous en avez embrassé aussi large que possible.

M. Brière: En effet, M. le député.

M. Paradis: Maintenant, cela couvre le cas d'une...

M. Chevrette: Des quatre.

M. Brière: Cela couvre le cas des deux problèmes.

M. Chevrette: Des deux problèmes?

M. Paradis: Des deux problèmes? Ils sont similaires?

M. Brière: Oui.

M. Paradis: D'accord. L'autre question porte sur la durée des conventions collectives. Le dernier alinéa de l'article 7 stipule que ces conventions collectives lient les parties du 1er janvier 1985 au 31 décembre 1987. Il s'agit donc d'une durée de trois ans. Suivant les informations que j'ai obtenues et que vous connaissez sans doute, le syndicat demandait une convention collective d'une durée de deux ans et l'offre patronale était pour une durée de trois ans. Est-ce exact?

M. Chevrette: Je crois que si. C'est exact mais nous avons mis aussi une clause remorque qui fait en sorte que si ça évolue au niveau du réseau, ça évolue au niveau du décret tenant lieu de convention collective.

M. Paradis: Étant donné qu'il s'agit d'un décret, est-ce qu'il y a une possibilité d'abandon du décret pour la formule de convention collective négociée si jamais les parties en venaient à une entente en cours de route? (21 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, comme on dit que ce décret tient lieu de convention collective, en tout temps en cours de convention collective, d'un commun accord ou de consentement des deux parties, on peut modifier en tout ou en partie ledit contrat. Donc, en les assujettissant au Code du travail, cette possibilité demeure possible.

M. Paradis: Cela va pour l'instant.

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans le document sessionnel 242, page 48, article 30.01, salaires, je note que l'échelle prévue va de 885 $ à la probation à 1165 $ au huitième échelon. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la moyenne canadienne pour les ambulanciers syndiqués?

M. Chevrette: Je ne pourrais vous parler de la moyenne canadienne à ce moment-ci. Je pourrais vous parler de la plus grosse convention québécoise cependant. Si ma mémoire est fidèle c'est Lépine à Québec qui est à 8,25 $ l'heure, maximum, mais la majorité se situe entre 5 $ et 6 $.

M. de Bellefeuille: Syndiqués?

M. Chevrette: Syndiqués et non syndiqués.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelles sont les données correspondantes à Toronto, étant donné que le gouvernement aime beaucoup les comparaisons avec l'Ontario?

M. Chevrette: Non. Notre politique salariale, M. le député de Deux-Montagnes, n'est pas basée sur des comparaisons interprovinciales. Vous savez très bien que la politique salariale est en comparaison avec des fonctions similaires à l'intérieur même du territoire québécois.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la fonction qui a servi de terme de comparaison?

M. Chevrette: La fonction qui a servi de terme de comparaison a été le statut d'infirmière auxiliaire.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre considère qu'une infirmière auxiliaire porte le même type de responsabilités, a autant de décisions à prendre et fait face à autant de risques dans le cadre de son travail qu'un ambulancier?

M. Chevrette: L'infirmière auxiliaire a des exigences très grandes avant d'obtenir son statut, tant au niveau de la formation que de la préparation comme telle. Au niveau des ambulanciers, la formation est très disparate. Vous pouvez avoir un secondaire I, un secondaire II, un secondaire

III. Il y en a quelques-uns qui ont même un DEC, qu'on appelle les paramedics. Mais ils ont négocié cela de la façon suivante. Ils n'ont pas négocié en fonction de la qualification ou des exigences qu'on devrait avoir. Ils ont négocié en fonction du statut d'ambulancier ou de chauffeur de médecin. À partir du moment où vous faites votre lit en fonction du poste et non pas des exigences, vous bâtissez l'échelle de traitement que vous voulez bien bâtir. C'est évident qu'ils auraient aimé avoir moins d'échelons. C'est évident qu'ils auraient aimé être comparés à un technicien, par exemple, au lieu d'une infirmière auxiliaire. Mais on ne peut pas définir une politique salariale en fonction d'un statut; c'est aussi en fonction des exigences d'un statut qu'on doit le regarder. Dans les circonstances, avec la connaissance que l'on a, cela nous apparaissait juste et raisonnable.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on n'attend pas de l'ambulancier qu'il puisse faire face à un grand nombre de situations extrêmement délicates où il faut manifester un sens élevé des responsabilités et savoir intervenir rapidement et efficacement pour sauver des vies humaines et pour diminuer l'ampleur des dégâts sur la santé des gens, ce qui suppose une préparation adéquate? Il me semble qu'on devrait souhaiter que les ambulanciers aient cette préparation adéquate et que, par conséquent, l'échelle de salaire en tienne compte.

M. Chevrette: M. le député, je vous ferai remarquer qu'avant votre arrivée, j'ai aussi souligné que le gouvernement et la partie patronale avaient consenti une somme de 452 000 $ annuellement pour la formation. C'est précisément pour mieux les préparer à assumer pleinement ces exigences qui sont dues au poste. Il est évident que plus la profession d'ambulancier - si je peux me permettre le mot "profession" - va se spécialiser, plus il y aura de gens qui vont se rendre aux exigences normales dont je parlais tantôt, du statut ou de l'individu ambulancier, eh bien, il est évident que plus les comparaisons pourront changer.

M. de Bellefeuille: Quelle est la durée du décret tenant lieu de convention?

M. Chevrette: La durée de la convention ou du décret tenant lieu de convention collective est de trois ans. Je rappelle qu'ils partent d'un salaire moyen de 7,17 $ ou 6,50 $, selon l'une ou l'autre des deux catégories, et qu'il y a un saut à 11 $ l'heure. En plus, il y a une clause remorque les alignant régulièrement sur le réseau si cela se modifie dans le réseau.

M. de Bellefeuille: II y a ensuite, M. le Président, à l'article 30.02, la majoration des taux pour la période du 1er janvier 1985 au 31 décembre 1985 où on prévoit une majoration dont la valeur est égale au pourcentage d'accroissement de l'indice des prix à la consommation au cours des douze mois précédents, moins 1,5%. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelle est la raison de ce moins 1,5%?

M. Chevrette: C'est très simple. C'est que le gouvernement et la partie patronale, en l'occurrence les 18 employeurs qui faisaient partie du cartel des négociations, appliquent intégralement la cohérence de la politique salariale appliquée dans tous les secteurs de la fonction publique, y compris les fonctionnaires, les gens des hôpitaux, les enseignants. C'est la formule salariale qui a été adoptée, c'est IPC moins 1,5%, ce qui constitue une preuve additionnelle qu'on les traite exactement comme les gens du réseau.

M. de Bellefeuille: Mais, je n'arrive pas à saisir la cohérence de cet aspect du décret, étant donné qu'il s'agit de travailleurs du secteur privé.

M. Chevrette: Mais ces gens-là sont considérés comme étant du secteur para ou péripublic - situez-les comme vous voulez -et l'alignement sur le réseau... Si on s'aligne sur le réseau en tant que salaires, les augmentations salariales doivent être être aussi alignées sur le réseau. Les augmentations salariales, en l'occurrence, dans tout le secteur du monde de la fonction publique, de l'éducation, du monde hospitalier... Allez voir n'importe quel salarié de la fonction publique dans un hôpital présentement, ou même prenez un manoeuvre ou un ouvrier à l'intérieur d'une commission scolaire pour l'année 1985, son salaire prévu est IPC - son augmentation de salaire - c'est l'indice de productivité moins 1,5%.

Une voix: C'est l'indice des prix à la consommation.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

M. Chevrette: Excusez-moi, c'est l'indice des prix à la consommation, moins 1,5%.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je me souviens des explications qui nous ont été données à propos de ce moins 1,5%. Elles étaient fondées sur l'idée que le public avait une avance sur le privé et qu'il fallait diminuer l'écart entre le privé et le public. Il fallait, en quelque sorte, écrêter le public pour que le privé ait une chance de le rattraper à la faveur des majorations fondées sur l'IPC, l'indice des prix à la consommation. Là, nous n'avons pas affaire à

des gens qui étaient, comme on le disait il y a deux ans, gras durs. Ce sont des gens qui étaient gras durs qu'on voulait ramener à un niveau comparable au niveau du secteur privé. Là, nous sommes dans le secteur privé. Il ne s'agit pas de gens qui sont gras durs. (21 h 40)

Je regrette que le ministre ne puisse pas répondre à la question que je lui ai posée a propos de la moyenne canadienne et à propos des salaires correspondants versés à Toronto, mais, selon les renseignements que j'ai, le sommet de l'échelle à 11,65 $ est très inférieur à la moyenne canadienne et encore plus inférieur aux salaires correspondants versés à Toronto. Cela étant, il est clair qu'on a affaire à du privé et non pas à du public et que les explications, comme on dit, la rationnelle qui justifiait ou qui, prétendait-on, justifiait le moins 1,5% ne devrait pas s'appliquer dans ce cas-ci. Il n'y a pas la même justification.

M. Chevrette: M. le député de Deux-Montagnes, tout d'abord, si vos informations sont bonnes quant aux salaires des autres provinces, est-ce que vos informations sont aussi éclairantes quant à la formation exigée dans les autres provinces?

M. de Bellefeuille: Je crois comprendre qu'il y a, au Québec en général, un problème quant à la formation. Vous y avez fait allusion. Vous dites que vous avez vous-même prévu un fonds pour permettre une amélioration, un rehaussement des niveaux de formation. C'est excellent. On ne peut qu'encourager le ministre et ce secteur du travail dans cette direction. Je ne suis pas du tout convaincu que les niveaux de formation, partout dans le reste du Canada, sont nécessairement très supérieurs à ceux du Québec. Ce serait une démonstration qu'il vous appartiendrait de faire, M. le ministre, et je pense qu'elle n'est pas facile. Je préférerais me contenter d'une comparaison des niveaux de salaires s'il y avait moyen de la faire. Je regrette que vous n'ayez pas ces données. Je n'insiste pas outre mesure là-dessus vu les explications que vous avez déjà données à cette Chambre.

Sur le moins 1%, j'insiste. Cela me paraît fondé sur rien de sérieux. Vous appliquez à ces travailleurs du privé un raisonnement qui était peut-être valable pour le secteur public, il y a deux ans, mais je ne vois pas pourquoi.

M. Chevrette: Tout d'abord, M. le député, le service ambulancier, même s'il est possédé en termes de propriété par le secteur privé, il est considéré comme un service public. Première information. Au sens de la Loi sur les services de santé et du Code du travail également, c'est considéré comme un service public. Donc, de deux sources. Troisièmement, quand vous dites que c'est du secteur privé, prenons le fait que ce soit du secteur privé. On les prend et on les place au niveau du public. C'est pour cela qu'on va chercher 42% de rattrapage. Ils sont 42% en retard sur le public. C'est ce qui explique la grande majoration salariale. Quand ils ont rejoint le public à 11,65% par rapport à l'appariement des fonctions qu'on fait, est-ce qu'on leur permettrait d'évoluer plus vite que ce même secteur public qui leur a permis d'aller chercher le rattrapage? Il m'apparaît que là ce serait vraiment de l'incohérence quant à la politique salariale gouvernementale.

Si on les avait laissés en bas du secteur public en termes d'appariement et qu'on avait en plus coupé le 1,5%, vous auriez raison. En les plaçant sur un même pied que le secteur public, ils doivent suivre la progression du secteur public: indice des prix à la consommation, moins 1,5% qu'on retrouve partout dans la fonction publique qui permet en même temps à ce secteur privé qui vient s'apparier au secteur public d'avoir le même traitement, identique, pleine cohérence.

M. dé Bellefeuille: Je vois mal que le ministre puisse avoir raison sur les deux points en même temps. Ou bien il a raison sur un, ou bien il a raison sur l'autre, pas sur les deux. Ou bien on a affaire à des travailleurs du secteur public et alors le point de comparaison qui a été choisi ne correspond pas au niveau des responsabilités et au niveau de dangers dans l'exercice des fonctions d'ambulanciers. Ou bien on a affaire à des travailleurs du secteur privé et alors il n'y a pas de raison pour que le moins 1,5% s'applique. Le ministre doit choisir l'un ou l'autre.

M. Chevrette: Je ne prétends pas qu'on a la science infuse, ni au Conseil du trésor pour faire l'appariement. Je ne suis pas sûr qu'on a la vérité absolue. Ce n'est pas cela que je dis. Il fallait un point de comparaison. Le point de comparaison, quand on regarde l'infirmière auxiliaire avec les exigences qu'on requiert d'elle pour y arriver, par rapport à la fonction risque qu'il y a au niveau ambulancier, mais dont les exigences ne sont pas les mêmes, on trouvait que c'était un point de comparaison valable. On peut se tromper. Je ne dis pas le contraire, mais partir de 7,17 $ ou de 6,50 $ pour monter à 11 $ le salaire moyen, c'est tout un bond, ça, M. le député, dans une conjoncture économique comme celle qu'on traverse et non seulement c'est tout un bond, c'est aussi de reconnaître de facto la valorisation du travailleur ambulancier qui était, à toutes fins utiles - et dans plusieurs cas - limité à 6 $ l'heure. Il avait les

mêmes risques. Là, on dit: On va l'apparenter à une fonction similaire. On va l'amener sur un pied d'égalité et plus que cela, on va leur faire suivre la progression de la clientèle à qui on l'a apparenté ou appareillé. Il me semble que c'est passablement un bout de chemin, ça. C'est un très grand bout de chemin. Je ne vois pas en quoi le gouvernement peut sembler punitif dans une telle démarche quand des individus vont aller chercher... Écoutez, de 6,50 $ à 11 $, vous vous êtes imaginés le pourcentage que cela fait dans ce cas-là?

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas sûr là, si... Vous dites 6,50 $ au huitième échelon? Parce que 11,65 $, c'est au huitième échelon.

M. Chevrette: Le salaire moyen...

M. de Bellefeuille: Oui, oui, mais vous parlez de la moyenne et vous comparez au maximum de l'échelle.

M. Chevrette: Je vous ai dit que le salaire moyen serait dorénavant de 11 $. Correct?

M. de Bellefeuille: Moyen?

M. Chevrette: Oui. C'est ce que j'ai dit.

M. de Bellefeuille: Oui, et vous comparez cela à une moyenne antérieure ou actuelle...

M. Chevrette: J'ai toujours parlé des salaires moyens antérieurs et je les répète: Ambulanciers, 7,17 $, passent à 11 $, donc, près de 3 $ l'heure.

M. de Bellefeuille: Plus le...

M. Chevrette: Plus les congés fériés que j'ai dit tantôt et plus les autres avantages. Les chauffeurs de médecins, 6,50 $, passent à 11 $ de moyenne toujours. Bien sûr, situé dans l'échelle, je n'ai pas le portrait de chacun des individus. Il faudrait prendre les cas particuliers et j'ajoute à cela qu'on a eu la formation. On a eu l'accroissement des congés sociaux, l'accroissement de l'activité syndicale - il n'en existait pas - l'accroissement au niveau des uniformes, l'assurance-vie, les congés de maladie, les congés fériés et les vacances annuelles. Cela fait aussi partie d'une masse financière globale, une masse monétaire qui s'accroît. N'oublions pas cela et on sait très bien - M. le député de Brome-Missisquoi l'a souligné dans son exposé - on sait pertinemment, M. le député, que le geste qu'on pose vis-à-vis de la grande région -c'est cela - la grande région de Montréal,

Laval, va s'exporter facilement partout. Je le reconnais, mais si on pose le geste - et M. le député de Brome-Missisquoi me posait la question tantôt: Est-ce que vous avez fait des évaluations? Est-ce que vous avez évalué comment ça vous coûterait pour exporter tout cela à l'ensemble du Québec? Je lui ai répondu déjà, hier, dans cette Assemblée au niveau de l'interpellation. Je lui ai répondu que oui, nous avions fait les évaluations et quand il avançait que c'était du simple au double par rapport aux sommes pour l'agglomération de Montréal, il avait raison.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai entendu les observations du député de Brome-Missisquoi sur le danger que ce genre d'échelle de salaire fasse tache d'huile et se répande un peu partout dans les régions du Québec et je vous avoue que je ne partage pas nécessairement son inquiétude dans la mesure...

M. Paradis: Question de règlement. M. de Bellefeuille: Oh, mon Dieu!

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je n'ai pas mentionné le danger. J'ai dit que cela se répandrait. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un danger.

M. de Bellefeuille: Ah bon!

M. Paradis: II s'agit de quelque chose qui va se répandre et en gouvernement prévoyant ou en parlementaires prévoyants, on doit prévoir...

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Paradis: ...que cela va s'étendre et que c'est juste que cela s'étende.

M. de Bellefeuille: Ah bon, M. le Président! Je suis heureux d'avoir aiguillonné le député de Brome-Missisquoi parce que j'apprends qu'il souhaite que cela se répande. Bon! Là, c'est très bien. Nous sommes d'accord. Je souhaite aussi que cela se répande parce que je n'aime pas beaucoup une situation dans laquelle, par exemple, à Saint-Eustache, chez moi, où on est juste en dehors de la zone touchée par ce décret. Il y aurait peut-être des chauffeurs ambulanciers à 4 $ l'heure. Vous savez, les chauffeurs ambulanciers à 4 $ l'heure, cela ne m'inspire pas particulièrement confiance. Alors, j'espérerais voir un relèvement des niveaux de formation, un relèvement des niveaux de salaires partout au Québec. (21 h 50)

Je ne veux pas insister éternellement mais je vois que le ministre du Travail est

là. Cela fait des mois qu'on lit dans les journaux et qu'on voit à la télévision des informations sur ce conflit-là. Cela touche les gens de très près évidemment. Il n'y a rien de plus inquiétant, de plus énervant que le genre de moyens de pression auxquels les ambulanciers ont recouru. Cela fait peur au monde à juste titre. Je voudrais lui demander, puisque le ministre du Travail est là, s'il pourrait nous expliquer un peu pourquoi ce conflit a paru si difficile à régler et comment il se fait qu'on en est rendu à imposer un décret dans ce secteur où il me semble qu'il y aurait eu moyen, par la conciliation, l'arbitrage ou je ne sais trop quelle autre méthode, de mettre les parties d'accord pour que, conformément à notre Code du travail, elles en arrivent elles-mêmes, librement, à une convention collective.

Le Président (M. Paré): M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, je vais répondre avec plaisir à la question du député de Deux-Montagnes.

Simplement à partir des éléments et du contenu de la loi que le ministre des Affaires sociales vous soumet, vous allez comprendre que l'on partait de loin au strict plan des salaires, par exemple. L'on partait de loin du côté du syndicat par rapport à l'objectif qui était visé. Vous voyez par les chiffres qui sont là qu'effectivement, il y avait au départ une difficulté profonde, ne serait-ce qu'au niveau salarial. Dès lors que les services du ministère du Travail ont été requis en termes de conciliation, nous avons tout de suite et sans délai mis à la disposition des parties deux conciliateurs qui ont été constamment à la disposition complète des deux parties.

Mais il s'est agi effectivement d'un conflit dans lequel les positions étaient fermes de part et d'autre, un conflit dans lequel les réclamations - je ne suis pas en train d'évaluer la nature des réclamations -étaient importantes par rapport à la situation actuelle. C'était un conflit de travail difficile, effectivement.

Quant à l'autre phénomène auquel se réfère le député de Deux-Montagnes, c'est-à-dire ces moyens de pression qui ont été utilisés tout au cours du conflit, je vous signalerai qu'à un moment donné, j'ai pris l'initiative de demander au Conseil des services essentiels - c'était vers la fin du mois d'octobre - de tenir des auditions publiques sur l'état de la situation en termes, encore une fois, des moyens de pression qui étaient utilisés et des effets qu'ils engendraient. Comme il n'y avait pas de conflit à proprement parler au sens du Code du travail, ce Conseil des services essentiels ne pouvait pas émettre d'ordonnance. Il a fait des constatations qui ont été colligées dans un rapport élaboré et qui contient des conclusions qui étaient inquiétantes.

À partir de ce moment-là, par ailleurs, et pour la plupart du temps, si mes informations sont bonnes, ces moyens de pression ont ou bien diminué ou complètement été arrêtés. Mais la conciliation a toujours été faite et les officiers du ministère habilités à faire cette conciliation ont toujours été là à la disposition des parties.

Le Président (M. Paré): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, j'ajouterai qu'il y a eu un arrêt des moyens de pression effectivement. Il y a eu trois moratoires consécutifs dans ce conflit: le premier lorsqu'il y a eu intervention du conseil; il y a en eu un autre lorsqu'on a exigé la présence du mandaté du ministère des Affaires sociales; après, il y en a eu un autre, à ma demande, de 18 heures, avant-hier et hier. Donc, il y a eu trois moratoires comme tels. Mais il faut dire que la partie syndicale, devant le Conseil des services essentiels, ne reconnaissait pas la juridiction même du Conseil des services essentiels pour le système ambulancier de Montréal. Ils ont quitté les lieux sans s'expliquer et si vous lisez le rapport, les commissaires déplorent le fait que la partie syndicale n'ait pas assisté aux plaidoiries au moment des audiences officielles.

M. de Bellefeuille: Je remercie les deux ministres des explications qu'ils m'ont données. Je ne vais pas insister plus longtemps, sauf pour dire que je regrette que le gouvernement ne soit pas en mesure de nous fournir des données comparatives aux moyennes canadiennes et à l'Ontario, en particulier. Lorsqu'il s'agit des investissements, le gouvernement ne cesse de nous parler des comparaisons avec l'Ontario; les libéraux, de leur côté, ne cessent de parler de comparaisons avec l'Ontario quand il s'agit de la taxation ou du fardeau fiscal. Nous sommes entourés de comparaisons avec l'Ontario et j'aurais aimé que nous puissions la faire en cette matière aussi.

M. Chevrette: M. le député, je peux prendre l'engagement de vous fournir la comparaison salariale, la comparaison des exigences aussi. Je vais faire fouiller davantage l'appariement par le Conseil du trésor et on se reverra sans doute.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): Toujours sur

l'article 7, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, peut-être pour enchaîner à ce que disait le député de Deux-Montagnes, oui, les libéraux peuvent vous donner la moyenne canadienne au cent près, le taux horaire, la moyenne canadienne pour les ambulanciers: 15,92 $ l'heure.

M. Chevrette: II y a une différence de 14 ans de scolarité.

M. Paradis: 15,92 $ l'heure. Là où le ministre a raison, c'est sur le plan des exigences, sur le plan de la qualification à l'entrée; les données, on ne les a pas. Mais sur le plan salarial, c'est 15,92 $ l'heure, la moyenne canadienne.

Maintenant, pour en revenir à cet aspect salarial, dans mon discours, au moment où je suis intervenu en deuxième lecture sur le principe, j'ai parlé au nom de ma formation politique et j'ai dit qu'on n'avait pas l'éclairage suffisant présentement, comme formation politique, pour savoir s'il s'agissait d'un règlement juste sur le plan pécuniaire. Il aurait fallu entendre les parties, entendre l'ensemble de leur argumentation et pouvoir juger des points de comparabilité du gouvernement et du Conseil du trésor et de la partie syndicale, de l'autre côté. À partir du moment où on aurait eu tous ces éléments, on aurait pu, comme parlementaires, se former un jugement cent par cent dans ce décret et dans cette convention collective.

J'ai quand même dit, à cause du rattrapage qui était plus que mérité et plus que dû dans le système, que cela me paraissait quelque chose - je n'ai pas trouvé l'expression française propre - de "fair" dans les circonstances. Je suis quand même conscient que si on compare le tarif maximal offert de 11,94 $ à celui des infirmières auxiliaires de 12,18 $ et cela, en situation où l'infirmière auxiliaire n'a pas ce qu'on appelle des primes si elle travaille dans un milieu psychiatrique, si elle travaille dans une salle d'urgence, etc., il y a des choses qui s'ajoutent. On ne parle pas non plus de l'espèce d'augmentation de salaire, parce que c'est à cela que ça revient finalement sur le plan horaire, lorsque les repas sont meilleur marché, lorsque c'est moins cher dans les hôpitaux, etc. On ne parle pas non plus du fonds de retraite. Ces gens du secteur public participent au RREGOP.

Je tente de me placer ce soir dans la peau d'un ambulancier, qu'il soit de formation universitaire, collégiale ou primaire ou secondaire, je me dis que sa fonction comporte quand même des risques. Lorsqu'on pense à un véhicule qui roule en pleine course folle dans les rues de Montréal, avec les sirènes, il lui faut se déplacer rapidement et il y a un risque pour l'employé comme tel du service. Je pense à des cas d'intervention lors d'incendies; ces gens risquent leur vie autant que le pompier qui a à intervenir dans le cas d'incendies. Je pense à l'ambulancier qui va aller secourir un travailleur dans une crevasse, dans un trou, au moment où il y a un pipeline. Les dangers d'éboulement sont là pour lui aussi autant que pour le travailleur qui y travaille lorsqu'il va le secourir. (22 heures)

On peut imaginer toutes sortes de situations qui sont à haut taux de risques. D'ailleurs, ce haut taux de risques, ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le dit comme ça, je pense que si on prend les propres statistiques gouvernementales et qu'on regarde combien coûte la portion de la CSST à l'employeur, c'est basé suivant l'analyse qu'en fait le gouvernement du risque d'accidents que peut subir un travailleur. Je pense que la moyenne provinciale se situe - le ministre du Travail est ici, il pourra me corriger - autour de 3%. Les ambulanciers, sauf erreur, sont à 7,83%. Donc, le gouvernement lui-même est conscient, je pense, qu'il s'agit d'une occupation qui est quand même risquée.

Le syndicat prétend, ce sont les prétentions qu'ils ont eu le temps de nous fournir ex parte rapidement, que le travailleur ambulancier devrait connaître une échelle salariale apparentée ou comparable à celle d'un technicien d'hôpital. Je pense que le ministre doit être suffisamment au courant, si on prend le technicien d'hôpital à l'échelle 8, le tarif horaire est de 13,23 $ de l'heure. Le fait que ces gens-là travaillent des heures brisées, ce ne sont pas nécessairement des heures qui se suivent, c'est la même affaire pour le travailleur ambulancier, on ajoute 0,32 $. On sait qu'il y a une prime de stress pour des gens qui travaillent dans des secteurs des hôpitaux psychiatriques, etc., on pourrait dire qu'il y a également du stress dans le secteur ambulancier, c'est 0,20 $ de l'heure de plus, ça nous amène à 14 $ l'heure. Indexé en janvier avec la situation de rattrapage, ça donnerait 14,58 $. La conclusion du syndicat est celle-ci: oublions les 0,08 $ et arrivons-en à 14,50 $; 14,50 $ dans le contexte actuel, si on prend le salaire moyen d'avant et là je compare ce qui n'est pas comparable, un maximum avec un salaire moyen, je vous le dis avant que vous ne me l'indiquiez - ça donnerait quand même une augmentation de 8 $ l'heure pour le moment.

Ce que le ministre offre au niveau du salaire moyen c'est 11 $ plutôt que 6,50 $, une augmentation de 4,50 $ de l'heure sur le plan salarial proprement dit.

On n'est peut-être pas juste. Il aurait fallu que je fasse l'étude au complet pour pouvoir dire ce soir ici: j'ai nettement, fondamentalement et foncièrement

l'impression d'être juste. Quand je regarde le contexte, quand je regarde le rattrapage qui est justifié, quand je regarde le chiffre auquel on en arrive, quand je regarde l'argent qui est mis pour la formation du personnel également, on parle de 452 000 $ par année pendant les trois prochaines années, et je me dis que c'est réouvrable en tout temps pendant les trois ans. Si les gens deviennent mieux formés, si les gens profitent au maximum des sommes disponibles à ce moment-là, si les gens, dans un contexte qui est moins tendu, pas dans un moment où la vie et la sécurité de la population sont en danger, sont capables de démontrer à l'ensemble des parlementaires que ce n'est pas, encore une fois et je le répète, un dossier où on doit faire de la politique, sont capables de démontrer à l'ensemble des parlementaires que le salaire canadien moyen est de tant, qu'ils ont la même formation et l'équivalent qu'ailleurs, nos amis d'en face étant devenus eux aussi, dans les récentes semaines, de nouveaux fédéralistes, j'imagine que ça va leur tenter de s'aligner sur ce qui se passe dans le reste du Canada. À ce moment-là, avec une formation égale, on pourra comparer ce qui est comparable dans tout le Canada et peut-être qu'on pourra arriver à donner des augmentations.

Pour le moment, cependant, avec l'éclairage qu'on a, en pesant le peu d'éléments qu'on nous a donné à peser, en tenant cela pour acquis et en tenant compte surtout du fait qu'il y a du rattrapage et que ce rattrapage, on le sait, on en a discuté au cours de la semaine, va également s'effectuer dans l'ensemble des régions du Québec, en tenant compte de l'effort budgétaire que ça va demander également au gouvernement - l'effort budgétaire pour le gouvernement ce sont tous les contribuables qui nous écoutent ce soir - je dis que ce n'est peut-être pas la solution idéale parce que la solution idéale c'est une convention collective négociée entre deux parties, en tenant compte du fait également qu'on n'est pas entre une partie patronale et une partie syndicale comme de coutume, mais qu'il y a une situation un peu hybride. Il va falloir également regarder cette situation et tenter de la corriger pour ne pas se retrouver dans des situations comme celle où on se retrouve ce soir à la toute dernière minute. En regardant tout cela, je me dis que ce n'est peut-être pas tout le monde qui a justice dans le présent débat. Peut-être que personne n'a justice même dans le présent débat. Je me dis que celui et celle à qui il nous faut donner justice immédiatement, c'est le malade, c'est celui qui a besoin des transports ambulanciers. Je pense que, de part et d'autre, d'arrêter au chiffre auquel le ministre s'est arrêté, il y a un effort de compromis raisonnable. C'est "fair". À ce moment-là, si tout le monde part de cette situation, collabore et tente d'améliorer des choses au niveau de la formation, etc., il y a peut-être des possibilités d'avancement et je souhaite qu'elles soient à court terme pour tout le monde. On le souhaite de tout coeur, mais cela fait quand même un bloc de départ qui, pour nous, est acceptable dans les circonstances.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: II y a quelques points que je voudrais relever très brièvement. Tout d'abord, je vous ferai remarquer, M. le Président, que je considère aussi qu'on ne peut se vanter, personne, de dire qu'il y a peut-être justice, mais il y a une question de responsabilité aussi vis-à-vis de l'administration et la capacité de payer par rapport à l'effort assez grand qu'on fait en termes de rattrapage, sachant - M. le député de Brome-Missisquoi me l'a demandé personnellement - que vous êtes bien conscients que cela peut avoir des répercussions sur l'ensemble des réseaux dans tout le Québec. Je lui ai répondu oui et nous avons même fait faire l'évaluation de ce qu'il en coûterait au gouvernement pour avoir le même patron à l'ensemble du Québec. Quand vous administrez des deniers publics, il faut que vous soyez conscients que si vous posez un geste, il y a un précédent -c'est clair - qui se crée et qui va se répandre très facilement. Au moment où on se parle, la rive sud est en pleine négociation et il y en a d'autres qui veulent faire exactement d'autres exportations du régime de Montréal comme tel. C'est clair. Et si on vient me dire que ce n'est pas un pas important qu'on fait là... Je connais des salariés, et vous aussi en connaissez, qui gagnent, au moment où on se parle, 4,30 $, 4,40 $ ou 5 $ l'heure, et la justice, c'est qu'ils devraient gagner 12 $ et 13 $, mais les marchés font en sorte que la concurrence exige qu'ils ne peuvent pas avoir plus. Il y a des réalités dans la vie dont il faut tenir compte, quand on discute, et non pas exclusivement des points bebêtes de comparaison qui sont vrais. Il faut aussi regarder les pas que vous franchissez vers cette équité, conformément à vos capacités de payer. C'est de même que je le vois également. Sinon où s'en irait-on? Si on n'assumait jamais une contradiction, si on avait un objectif et si on disait: C'est cela l'objectif; c'est cela qu'on fait, où serait-on, collectivement, sur le plan financier? Si on donnait essentiellement la justice à chacun des travailleurs québécois? Je peux vous dire qu'il y a des clientèles qui sont encore pires que celle-là.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Pratt: Dois-je comprendre que ce décret qui a une durée de trois ans sera limitatif aux associations mentionnées en index, aux 18 associations, ou si d'autres associations ou d'autres compagnies privées d'ambulances sur le territoire de Montréal qui pourraient être formées et obtenir leur permis seraient soumises aux mêmes conditions que le décret l'indique?

M. Chevrette: Elles ne seraient pas soumises aux mêmes. Je pense qu'il faudrait à ce moment-là qu'il y ait une signature entre l'employeur et l'association accréditée. La loi n'a pas une clause d'expansion à d'autres nouveaux permis qui pourraient être émis. Mais il est évident que, comme on a une même base de paiement pour l'employeur, j'avoue que les salariés sont bien placés si jamais il se créait une compagnie additionnelle, qui viendrait s'ajouter à la liste des 18, s'il s'en créait une 19e, sachant que le gouvernement paie en fonction de ces conventions collectives déjà signées. Donc, c'est un taux horaire ou un taux à l'acte, au voyage. Écoutez! C'est bien évident que ces gens-là de facto ou presque automatiquement se verraient octroyer les mêmes conditions de travail.

M. Pratt: Cela veut dire qu'ils pourraient s'inspirer très facilement des conditions qui sont prévues dans le décret.

M. Chevrette: Connaissant la vigilance et la rapidité avec laquelle le monde syndical est capable de se retourner de bord, cela deviendrait sans doute un seuil minimum. (22 h 10)

M. Pratt: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Sanctions

Le Président (M. Paré): Adopté. Nous passons à la section IV, Sanctions, article 8.

M. Chevrette: Oui, l'article 8. Je ne sais pas si je dois le lire. Je vais peut-être le résumer, purement et simplement. Cela vise exactement à établir les montants des pénalités, les amendes vis-à-vis des contraventions à la loi qui, pour l'individu, se situent entre 50 $ et 200 $ par jour ou partie de jour d'infraction; de 2000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une personne qui dirige, un administrateur de compagnie ou de syndicat, indépendamment l'un de l'autre, c'est-à-dire autant de la part du patronat... Si, par exemple, un contremaître provoquait ou incitait à la désobéissance civile, il serait pénalisé du même coup par une amende de 2000 $ à 10 000 $. En ce qui regarde une association, une union, une fédération, une centrale ou un conseil syndical, il s'agit d'un montant de 10 000 $ à 50 000 $ par jour.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment cela se compare - je m'excuse, c'est ma mémoire qui fait défaut - aux amendes prévues dans des lois comparables des quelques dernières années?

M. Chevrette: La plus récente, c'est la... Cela se compare tout à fait avec celle de la CTCUM.

M. de Bellefeuille: Ce sont les mêmes données, les mêmes...

M. Chevrette: On me dit que ce sont les mêmes chiffres.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela répond...

M. de Bellefeuille: Ce qui représente un niveau assez élevé de sévérité, n'est-ce pas? Ce sont des peines lourdes. Est-ce que le ministre est certain que ces peines lourdes sont absolument nécessaires?

M. Chevrette: M. le Président, quand on rencontre un responsable syndical dans le passage qui nous dit que, quant à lui, cela va être la loi... Quand on pense que le député de Brome-Missisquoi nous dit: "M. le ministre, je ne suis pas certain que vos peines sont assez sévères" et que, vous, vous me dites: "Vos peines sont trop sévères", ne pensez-vous pas que je dois avoir un article pas pire parce que je suis dans le milieu de vous deux?

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 8 est adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, non.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre est un brillant "debater".

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. de Bellefeuille: Adopté.

M. Paradis: Non, pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Non, pas adopté. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On est dans un cas où il s'agit de la santé et de la sécurité du public. On est dans un cas où les moyens de pression ne sont pas récents. On est dans un cas où les moyens de pression sont répétitifs. On est dans un cas où le Conseil des services essentiels s'est déjà prononcé de façon unanime en disant: "La conclusion unanime du conseil est à l'effet que la santé ou la sécurité de la population est gravement compromise par les comportements et les moyens de pression exercés par les ambulanciers."

On est dans un cas où, sur le plan des infractions - et je m'adresse à vous également, M. le député de Deux-Montagnes - pour les personnes qui les commettent, le ministre stipule de 50 $ à 200 $ s'il s'agit d'un salarié ou d'une autre personne physique non visée dans le paragraphe 2. On est dans un cas où il y a déjà eu des ordonnances d'injonction interlocutoire émises qui n'ont pas été respectées et dont les peines peuvent aller jusqu'à 50 000 $ d'amende, un an d'emprisonnement. On est dans un cas où les gens impliqués m'ont confié à peu près la même chose qu'ils ont confiée au ministre: La loi, passez-la, si vous voulez; on ne la respectera pas.

On est dans un cas où l'autorité judiciaire a déjà été défiée. On est dans un cas où l'autorité législative risque d'être défiée, où l'autorité exécutive risque d'être défiée. On est dans un cas où les trois pouvoirs qui font qu'une société puisse fonctionner normalement risquent d'être bafoués et ce, non pas par l'ensemble des travailleurs qui n'accueilleront peut-être pas la loi avec un grand sourire. Peut-être vont-ils sentir que ce n'est pas juste, les augmentations de salaires et d'avantages sociaux qui ont été ou qui sont accordées par cette loi et qui s'évaluent à 60%. Ils n'accueilleront peut-être pas cela avec un grand sourire, mais ils vont quand même être conscients qu'il y a un effort qui est fait.

Ma crainte, comme député et comme législateur dans cette Assemblée, c'est qu'avec 50 $ ou 200 $ d'amende il y en ait quelques-uns qui se disent: C'est drôlement pas cher. C'est ça, ma crainte. Ma crainte, c'est que pour le syndicat les amendes de 2000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'un dirigeant, d'un administrateur, ce ne soit pas cher dans le contexte suivant, M. le député de Deux-Montagnes. Ce n'est pas cher quand on sait que cela va s'étendre dans toute la province, les accréditations, et que les revenus des cotisations syndicales qu'on va aller récupérer dans toute la province de Québec peuvent servir à payer en partie les amendes. Ce n'est pas cher dans ce contexte.

Moi, je suis foncièrement convaincu qu'il y a très peu de travailleurs qui s'apprêtent à défier l'autorité de l'Assemblée nationale, du système législatif. J'ai une crainte et j'espère qu'elle n'est pas fondée -je souhaite de tout coeur qu'elle ne soit pas fondée - c'est que quelques individus tentent de perturber le service ambulancier. Je pense aux gens qui habitent Laval et la grande région de Montréal. Je pense à la période des fêtes qui s'en vient. Je pense à l'Assemblée nationale du Québec qui va mettre fin à ses travaux, demain. Je pense à l'augmentation du volume du transport ambulancier dans le temps des fêtes. Je me dis en mon âme et conscience, comme parlementaire: Est-ce que je peux me permettre de ne pas suggérer au ministre... L'individu -parce qu'il n'y en aura pas plusieurs - qui oserait compromettre la vie et la sécurité du public de toute cette région, celui qui oserait défier la loi qui va être adoptée ici ce soir, est-ce que cet individu mérite ou a suffisamment le sens des responsabilités pour être l'ambulancier qui va venir me chercher si je suis impliqué dans un accident demain? Est-ce qu'il a suffisamment le sens des responsabilités pour accomplir cette fonction qui est importante dans la société? Est-ce qu'il a suffisamment le sens des responsabilités pour aller chercher mon grand-père, ma grand-mère, mon frère, ma soeur? Est-ce qu'il l'a? Ou le gérant de caisse populaire? Quel que soit l'individu, est-ce qu'il a suffisamment ce sens des responsabilités?

La réponse que j'y apporte personnellement, c'est non. Il n'a pas ce sens des responsabilités. Donc, il ne devrait pas être ambulancier. C'est là le sens de mes interventions. Si vous pensez - et vous pouvez le suggérer au ministre parce que vous avez le droit de parole comme parlementaire, M. le député de Deux-Montagnes -qu'un ambulancier qui, demain ou à compter de l'adoption de cette loi, par ses gestes, par ses omissions mettrait en danger la vie ou la sécurité d'un seul citoyen de la région de Montréal est quelqu'un de suffisamment responsable pour être ambulancier, on diverge complètement d'opinions, vous et moi, là-dessus.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le ministre. (22 h 20)

M. Chevrette: J'ai juste un

commentaire très bref à faire, à la suite de ce que vient de dire le député de Brome-Missisquoi. Il est en opposition avec le député de Deux-Montagnes, à toutes fins utiles. Je n'ai fait que constater les deux points de vue sans donner mon opinion, tantôt. II existe, en fait, trois possibilités, quand on regarde la situation où on aura un décret tenant lieu de convention collective. Quelqu'un qui ne respecte pas les normes de travail prescrites est soumis à l'application de la convention. Donc, l'employeur a un droit de gérance et un droit d'application de mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement, ce qui donne un pouvoir disciplinaire maintenant qu'il y aura un décret tenant lieu de convention collective; il y a un deuxième pouvoir qui est le pouvoir de recours devant les tribunaux civils, lequel existe en tout temps et un troisième pouvoir pénal, celui qu'on ajoute ce soir via le projet de loi 23.

Je vous avoue que je conçois, cependant, qu'un petit nombre pourrait se permettre de l'extravagance dans les circonstances. Je le conçois, mais je pense qu'on a les moyens, via l'application même du contrat collectif de travail ou du décret tenant lieu de convention collective, d'arriver exactement aux mêmes fins en responsabilisant davantage l'employeur vis-à-vis de l'application de son propre contrat collectif de travail.

D'ailleurs, M. le Président, je terminerai par un amendement parce qu'il y a une coquille dans la loi. Au paragraphe 2, il est écrit: "S'il s'agit d'une personne qui, le 20 décembre 1983." Il faudrait lire "1984".

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle donc l'article 9. Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'aurais encore plusieurs choses à dire pour convaincre le ministre, mais je vais me fier à son jugement dans la situation et je n'ajouterai pas, parce qu'ajouter sur ce sujet pourrait tout simplement diminuer les chances de réussite, finalement, de la tentative de garantir le service, qu'on fait de bonne foi, je pense, tout le monde dans cette Assemblée ce soir et la faire achopper. Je veux simplement dire au ministre que je souhaite qu'il possède suffisamment d'outils avec ceux qu'il a énumérés et que cela aille bien.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le député de Brome-Missisquoi, je voudrais vous dire que j'ai vu des lois où on avait des sommes aberrantes. Ce n'est effectivement pas en gonflant des sommes d'argent que tu règles cela. Si, d'une façon préméditée, tu veux, en bon québécois, te passer la loi loin, c'est évident que ce n'est pas le genre de clause qui va corriger cela. C'est au niveau de l'esprit et l'appel, je pense, qu'il faut lancer, c'est au sens des responsabilités des travailleurs. J'y crois fondamentalement. J'ose espérer que les moyens, en tout cas, que nous avons, on n'aura même pas à s'en servir, ni du moyen disciplinaire via les employeurs eux-mêmes, ni du moyen pénal et encore moins du moyen civil.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...je souhaite comme le ministre qu'aucune de ces dispositions contenues dans la section IV, qui s'intitule "Sanctions", n'ait à être utilisée. Sur l'aspect monétaire, je suis d'accord avec le ministre et c'est pour cela que mon intervention ne visait pas l'aspect monétaire. Elle visait l'aspect de responsabilité de la personne à qui, finalement, on confie des vies humaines.

Le Président (M. Paré): Merci. L'article 8 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Chevrette: L'article 9, M. le Président, est relativement bref: "Une association de salariés qui omet de prendre les moyens prévus à l'article 5 commet une infraction et est passible, en outre du paiement des frais, d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ par jour ou partie de jour pendant lequel un salarié qu'elle représente contrevient à l'article 3." Donc, ici, vous remarquerez que l'obligation est donnée de prendre les moyens pour la faire respecter et l'amende porte sur une partie de jour ou une journée.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 9 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Chevrette; À l'article 10, au lieu de "l'association", c'est "l'union, fédération, confédération, centrale, syndicat qui contrevient à l'article 5." C'est la même formulation ou à peu près, où on lie d'une façon particulière les centrales, les structures auxquelles peut appartenir une union de base.

Le Président (M. Paré): L'article 10 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chevrette: Pour l'article 11, je vais demander à Me Brière, puisque c'est une formulation technique, de nous l'expliquer.

Le Président (M. Paré): M. Brière.

M. Brière: Oui, c'est une disposition qui facilite la preuve, qui évite de faire une double preuve lorsqu'une preuve a été faite dans le cas d'une association ou d'un de ses dirigeants. Cela permet, au fond, d'éviter de faire une deuxième fois la preuve d'une contravention. C'est un peu classique dans ce type de loi également.

Le Président (M. Paré): L'article 11 est-il adopté?

M. Paradis: C'est peut-être classique dans ce type de loi, mais il s'agit quand même d'un renversement du fardeau de la preuve. Est-ce exact?

M. Brière: Pas tout à fait, M. le député. Cela évite de faire une deuxième preuve. Il y a une présomption effectivement qui est établie par cette disposition, mais ce n'est pas un renversement du fardeau de la preuve.

M. Paradis: Lorsqu'on est présumé innocent dans le système commun et qu'en vertu d'un tel article on est présumé avoir...

M. Brière: II faut quand même prouver que la personne...

M. Paradis: D'après vous.

M. Brière: ...enfin, le dirigeant a acquiescé à la décision prise par son association. Ce n'est pas comme si, par le simple fait qu'une personne a commis une faute, une autre était présumée coupable. Ce n'est pas du tout la même chose. Il faut quand même établir que tel dirigeant a acquiescé à l'infraction. Une fois qu'on a prouvé cela, l'association est reconnue coupable et lui-même, comme dirigeant, est reconnu coupable et n'est pas passible uniquement des amendes prévues pour les individus, mais à titre de dirigeant. Mais il n'y a pas de présomption de culpabilité là-dedans.

M. Paradis: Lorsqu'on lit au texte: "Est réputée être partie à l'infraction", il faut que la première soit prouvée...

M. Brière: Effectivement.

M. Paradis: On est à mi-chemin entre la présomption d'innocence à l'état pur...

M. Brière: Je vous l'accorde.

M. Paradis: ...et le renversement de ce fardeau de la preuve.

M. Brière: Mais encore faut-il faire la preuve d'une infraction. Dès qu'on a fait cette preuve, on est réputé en avoir commis une autre. Mais, enfin, il y a une nuance entre cela et une présomption de culpabilité.

Le Président (M. Paré): L'article 11 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Chevrette: L'article 12 se lit comme suit: "La poursuite d'une infraction prévue aux articles 8 à 11 est intentée suivant la Loi sur les poursuites sommaires par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin". Donc, c'est la modalité de poursuite.

Le Président (M. Paré): L'article 12 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, nous passons à la section V, Dispositions finales. J'appelle l'article 13.

Dispositions finales

M. Chevrette: L'article 13. "La section II cesse d'avoir effet le 31 décembre 1987 ou à une date antérieure fixée par décret du gouvernement". En d'autres mots, si on ne se laissait pas la porte ouverte par décret, les dispositions pénales demeureraient tout au cours de l'application du décret tenant lieu de convention collective, alors qu'ici il y a la possibilité, par un simple décret, de soustraire la section pénale.

M. de Bellefeuille: À quelle page?

M. Chevrette: À l'article 13.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 13 est adopté.

M. Chevrette: Non, attendez un peu.

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, la section II est...

M. Chevrette: Ce sont les dispositions pénales.

M. de Bellefeuille: Non, c'est la "continuité des services."

M. Paradis: Cela crée les infractions.

M. de Bellefeuille: II s'agit de ce qui détermine les infractions. Ce n'est donc pas seulement la section II. Ce sont les sections II et IV.

M. Chevrette: La section II cesse d'avoir effet.

M. de Bellefeuille: Oui, mais pourquoi par décret du gouvernement?

M. Chevrette: Mais dès que la section II disparaît, M. le député, la section IV n'a plus sa raison d'être.

M. de Bellefeuille: Oui, je comprends bien. Mais quelle est l'hypothèse dans laquelle vous envisagez que le gouvernement, par décret, fixerait une date antérieure? (22 h 30)

M. Chevrette: On l'a fait, M. le député, à la demande de tous les parlementaires en cette Chambre, je ne me souviens plus à l'occasion de quelle loi. Je ne sais pas si c'est 103, 105 ou 101, je ne me le rappelle pas. Mais je me souviens qu'on avait une disposition semblable. N'ayant pas ce mécanisme, on devait présenter un amendement à la loi pour soustraire la partie qui traitait des peines, la section pénale de la loi. Il me semble que c'est la loi 101 ou 103, je ne suis pas certain.

Ici, si tout rentre dans l'ordre dans un laps de temps relativement acceptable, ce seraient les sanctions prévues au Code du travail qui s'appliqueraient au lieu des sanctions pénales prévues par cette loi. Et on le ferait par simple décret, au lieu de revenir devant l'Assemblée nationale pour amender la loi 23 lorsqu'elle sera adoptée. Je pense que c'est un mécanisme beaucoup plus souple. J'ai demandé à M. Brière ce midi de l'ajouter parce que je me souvenais d'avoir eu à vivre un amendement en cette Chambre sur un article similaire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. de Bellefeuille: Où est-il dit dans ce projet de loi que la loi cesserait d'avoir effet advenant une convention négociée librement par les parties?

M. Chevrette: II n'est pas nécessaire de l'inscrire parce que, dès qu'on dit que c'est un décret tenant lieu de convention collective, il est régi par le Code du travail. Mais les effets de la loi, par exemple, quant aux sanctions pénales, demeureraient si, par décret, on ne les faisait pas sauter.

M. de Bellefeuille: Bon, pas de problème.

Le Président (M. Paré): L'article 13 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Chevrette: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

Le Président (M. Paré): L'article 14 est-il adopté?

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre est sûr de vouloir maintenir cet article, étant donné que son gouvernement est pressé de signer le "Canada Bill"?

M. Chevrette: M. le député, quand vous dites que le gouvernement est pressé de signer le "Canada Bill", vous faites de la présomption, d'autant plus que vous êtes passablement dans l'ignorance de ce temps-ci, parce que vous vous êtes placé vous-même en dehors de ce même gouvernement.

M. de Bellefeuille: Oh, M. le Président!

Le Président (M. Paré): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je n'ai jamais fait partie du gouvernement et je n'oserais dire que je m'en flatte, mais j'oserai dire que je m'en réjouis.

M. Chevrette: Vous n'aviez pas besoin de dire que vous vous en réjouissez, votre attitude depuis quelques semaines le prouve en Chambre.

M. de Bellefeuille: Le ministre est très

injuste, il m'est arrivé à plusieurs reprises, peut-être par distraction, de voter pour le gouvernement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, sur cet article de loi, comme à chaque article de loi, moi aussi, avec le virage constitutionnel qu'a effectué le gouvernement au cours des dernières semaines, je pensais sérieusement ne plus retrouver un article dans chacune des lois qui fait que la Charte des droits et libertés, qui s'applique à l'ensemble des autres Canadiens, ne s'applique pas dans ce cas-ci aux employeurs ambulanciers et aux travailleurs qui travaillent pour les compagnies d'ambulance. Il y a quelque 600 travailleurs qui sont privés, par l'inclusion de cet article 14, de l'application des droits fondamentaux qui sont reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés. Je pensais que le gouvernement, s'il est sérieux dans sa nouvelle approche fédéraliste, s'il nous faut le croire... En effet, on ne sait plus si on doit le croire - c'est un test de crédibilité - car, il y a à peine quelques mois, un vote pour un candidat du Parti québécois était un vote pour l'indépendance et aujourd'hui, quelques semaines après, un vote pour un candidat péquiste serait un vote pour du fédéralisme-Une voix: Pour le "Canada Bill".

M. Paradis: ...pour le "Canada Bill". Mais là encore, dans ce projet de loi, on est dans un régime un peu hybride.

M. Chevrette: Je peux vous informer de quelque chose.

M. Paradis: Je ne comprends pas et, s'il est adopté, ce sera sur division, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai osé présumer que le député de Brome-Missisquoi passerait à travers la loi sans partisanerie. Il a persévéré jusqu'au 14e article et puis il est tombé. Dommage!

M. Bertrand: M. le Président, il aurait besoin d'un transport ambulancier, dans les circonstances.

Le Président (M. Paré): Est-ce que j'en conclus que l'article 14 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est adopté sur division.

J'appelle l'article 15.

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 15 est adopté.

Est-ce que l'annexe est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que les intitulés ou les titres sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le projet de loi 23 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paré (président de la commission plénière): Adopté.

Donc, le projet de loi 23 est adopté tel qu'amendé.

M. le Président, je vous informe que la commission plénière a procédé à l'étude du projet de loi 23, Loi sur la continuité des services et sur les conditions de travail de techniciens ambulanciers de la région du Montréal métropolitain, et l'a adopté avec amendements.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je vais, bien sûr, laisser mon collègue, le leader adjoint, poursuivre les travaux, mais je voudrais simplement indiquer que Mme la députée de Chomedey apprécierait que nous puissions, à ce moment-ci, avec le consentement de la Chambre, déposer le rapport d'une commission.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme la députée de Chomedey.

Projet de loi 222

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Bacon: Merci. M. le Président, j'ai

l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 20 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 222, Loi concernant le Parc industriel et technologique Québec-Sainte-Foy. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant procéder au stade de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales, nous en sommes toujours au projet de loi 23.

M. Chevrette: En troisième lecture?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui.

M. Chevrette: M. le Président, je serai relativement bref...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; On vient de me remettre le rapport. Est-ce que ce rapport de Mme la députée de Chomedey est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Projet de loi 23 Adoption

M. le ministre des Affaires sociales, sur le projet de loi 23.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Nous venons de passer plusieurs étapes au niveau de ce projet de loi 23. Nous en sommes rendus à son adoption à l'Assemblée nationale en troisième et dernière lecture. J'en profiterai pour rappeler que, si ce projet de loi est venu, c'est purement et simplement pour s'assurer que les soins ambulanciers à Montréal ne soient pas entachés de quelque geste inconsidéré, de quelque geste irréfléchi que ce soit.

Si le droit à la négociation est un droit reconnu dans les conventions internationales, je crois que le droit à la santé est un droit fondamental qui est non seulement reconnu dans le droit international, mais qui est un droit inaliénable, un droit fondamental que tout le monde doit respecter et qui doit primer tout autre droit. Dans ce contexte-là, j'ai la conviction profonde que les salariés, lorsqu'ils pourront étudier en assemblée générale cette première convention, parce que n'oublions pas que dans presque 60% des cas c'est un premier contrat collectif de travail... (22 h 40)

Sans dire que c'est le Pérou, on peut toujours bien dire que c'est un pas important, une majoration importante du salaire, une majoration très importante des avantages sociaux, une majoration importante au niveau de la formation professionnelle qui va leur servir à eux aussi, bien sûr, pour définir éventuellement et leur profession progresser davantage au niveau du standard de cette profession et, également, dans les prochaines années, au niveau de leurs revendications quant à leur statut.

M. le Président, dans la lignée de tous les députés qui ont eu à parler en cette Chambre, je lance un appel à ces salariés syndiqués qui ont déjà démontré le sens des responsabilités. J'espère qu'ils sauront le démontrer également dans une période qui s'annonce encore plus fertile au niveau de leur secteur de travail, parce que pendant la période des fêtes, il y a un accroissement des urgences dans l'agglomération de Montréal. J'incite aussi les propriétaires à collaborer à la restauration de ce climat de dialogue, de ce climat de non-confrontation pour qu'on puisse en arriver à vivre en harmonie avec un système qui, je crois, a été bâti pour corriger un système anarchique, car on ne doit pas se retrouver dans l'anarchie, comme cela a été le cas au cours des quelques dernières semaines.

M. le Président, j'ose espérer qu'en cette Chambre ce sera un vote unanime sur ce projet de loi qui fait appel au sens des responsabilités, tout en reconnaissant que les salariés ont droit à une certaine forme de rattrapage, ont droit à une certaine forme de progression. Je pense que ce projet de loi n'est pas punitif, mais que c'est un projet de loi qui vise à rétablir des services essentiels.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, en moins de trois heures, l'Assemblée nationale du Québec aura adopté un projet de loi qui vise à assurer la continuité des services d'ambulance et de véhicules-médecins dans la région du Montréal métropolitain. Le projet de loi vise, de plus, les conditions de travail des techniciens ambulanciers qui sont fixées par ce projet de loi pour trois ans, sauf si, dans l'intervalle, il y a entente entre les parties, à compter du 1er janvier 1985.

M. le Président, c'est sans hésitation que l'Opposition officielle a collaboré avec le gouvernement à l'adoption de ce projet de loi. Quand le Conseil sur les services essentiels, après avoir étudié les circonstances entourant les moyens de pression qui ont eu lieu dans l'agglomération de Montréal, conclut unanimement que la santé et la sécurité de la population sont gravement compromises par les comportements et les moyens de pression exercés par les ambulanciers, les parlementaires de cette Chambre n'ont d'autre choix que d'unir leurs voix.

M. le Président, j'ai dit au niveau de la deuxième lecture et de la commission plénière, et je le répète en troisième lecture, que nous aurions préféré participer à ce débat dans des circonstances moins urgentes, dans des circonstances où on aurait pu, de part et d'autre, obtenir un éclairage plus approfondi sur la situation, où on aurait pu entendre les travailleurs ou leurs représentants, où on aurait pu entendre les employeurs ou leurs représentants, où on aurait pu entendre le Conseil régional de Montréal. Mais l'urgence d'une fin de session nous a obligés à procéder aussi rapidement. Autant je suis foncièrement convaincu comme parlementaire que nous n'avions pas d'autre choix que de légiférer dans le but d'assurer aux gens de la grande région de Montréal des services de qualité, autant j'ai mentionné que je n'étais pas certain que tout le monde obtenait justice dans le contenu de ce projet de loi. J'ai mentionné que je n'en étais pas certain, mais j'ai également mentionné que les travailleurs et travailleuses - parmi les 600 ambulanciers, il y a quand même une vingtaine de travailleuses - obtiennent une majoration de salaire moyen qui passe de 6,50 $ à 11 $ l'heure, et obtiennent un compromis honnête dans les circonstances.

Je pense que, jusqu'ici dans le débat, tout le monde a agi de bonne foi. Je sais que l'échelle de salaire qui est offerte ne se situe pas au niveau de la moyenne canadienne. Je sais également qu'il y a des sommes d'argent qui seront mises à la disposition des travailleurs pour augmenter leurs qualifications et ' leur formation: 450 000 $ par année au cours des trois prochaines années. Je sais que ce décret ne gèle pas dans le ciment les conditions de travail des travailleurs et des travailleuses pour les trois prochaines années. Je souhaite qu'a l'intérieur de ces trois prochaines années on puisse en arriver à une entente négociée entre les employeurs et les employés. Mais je suis convaincu et je sais que la seule façon d'avoir des chances de conclure, dans les meilleurs délais, une entente dont on sera sûr qu'elle sera juste parce qu'elle aura été négociée, c'est que l'ensengble des intervenants, les employeurs comme les travailleurs, reprennent immédiatement le travail à plein régime. Si cette condition est remplie, jamais nous n'aurons besoin d'utiliser ou le gouvernement n'aura besoin d'utiliser les clauses pénales prévues au projet de loi.

Dans un contexte où les ambulanciers de Montréal démontreront qu'ils sont, sans exception - cela ne peut pas être toléré dans ce domaine - des gens responsables, des gens qui ont à coeur, d'abord et avant tout, la santé et la sécurité de la population qu'ils sont appelés à servir, pour autant que ces travailleurs franchiront cette étape difficile d'accepter un décret gouvernemental, le feront dignement et honnêtement, je suis convaincu qu'on pourra compter sur un des meilleurs services ambulanciers, qu'on pourra également compter sur une qualité de travailleurs et de travailleuses qui ne seront pas simplement comparables a l'ensemble canadien, mais qui deviendront les meilleurs au Canada. C'est cela qu'on vise. À partir du moment où ils le seront devenus par leur comportement responsable, je crois que le gouvernement sera alors en mesure d'ajuster leurs conditions salariales et autres à la moyenne nationale.

J'invite tous ceux et toutes celles qui seront appelés à donner des services à la population sur le plan médical pendant la période des fêtes et au cours des mois qui suivront à collaborer avec le ministère des Affaires sociales, avec le CRSSS, de façon que personne dans la grande région de Montréal et de Laval n'ait à souffrir davantage d'un conflit de travail qui a duré trop longtemps. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 23, Loi sur la continuité des services et sur les conditions de travail de techniciens ambulanciers de la région du Montréal métropolitain, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Comme c'est un peu la coutume, nous allons maintenant procéder à une série d'adoptions de lois qui ont franchi les étapes habituelles ou qui vont les franchir dans les minutes qui viennent. Je vous demande donc d'appeler d'abord pour adoption le projet de loi 8. Il s'agit de l'article 18 de notre feuilleton.

Projet de loi 8 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 8, Loi sur la Société de

transport de la ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint.

M. Blouin: II s'agit de la ville de Laval.

Le Vice-Président (M. Rancourt): De Laval, vous avez raison.

Projet de loi 9

M. Blouin: Également, l'adoption du projet de loi 9; il s'agit de l'article 19 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi...

M. Blouin: Je vous signale, je m'excuse, qu'il a été convenu que le ministre apporterait un amendement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Commission plénière

M. Bertrand: Je m'excuse auprès de mon collègue, nous devons revenir en commission plénière, à moins qu'il n'y ait consentement pour qu'on puisse l'adopter en troisième lecture au moment de l'adoption de la loi; sinon, il faut revenir en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement?

M. Bertrand: Cela va? Une voix: Pour procéder.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a consentement pour procéder comme si nous étions passés par la commission plénière? Les écritures seront faites en conséquence. Est-ce qu'il faut adopter le rapport de la commission plénière?

M. Blouin: II faut d'abord disposer de l'article.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Bien sûr. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: II s'est glissé une erreur dans un chiffre. Lorsqu'on a transformé des pieds en mètres, il s'est glissé une erreur que je voudrais corriger à ce stade-ci. L'amendement a pour but, à l'article 1, deuxième paragraphe, de remplacer les mots "208,2 mètres" par les mots "211,8 mètres". (22 h 50)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Amendement reçu. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que c'est le moment pour parler sur le projet de loi?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Non. M. Fortier: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté. Puisque nous avons vécu comme si nous étions en commission, est-ce que le rapport est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le rapport est adopté. Nous sommes maintenant à l'adoption du projet de loi. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: Cela va être très court. Finalement, il s'agit d'un projet de loi pour prolonger, pour renouveler un bail qui avait déjà été consenti à une entreprise qui exploite des forces hydrauliques sur la rivière du Lièvre. Finalement, l'entreprise Bellerive-Ka'N'Enda, qui appartient à REXFOR et qui possède déjà 10% en propre des forces hydrauliques, se voit consentir par bail les 90% qu'elle exploite déjà par son usine hydroélectrique. Le surplus de production de cette usine est vendu à Hydro-Québec, de sorte qu'il n'y a rien qui se perd dans cette production. Par contre, Hydro-Québec comme telle n'était pas intéressée à exploiter cette centrale, de sorte qu'il nous apparaît, dans les circonstances, logique de renouveler le bail de Bellerive-Ka'N-Enda, d'autant plus que cela va permettre à cette société de payer des redevances au gouvernement du Québec, donc, de générer des revenus pour le Trésor public à même une centrale qui est déjà installée et qui, si nous ne prolongions pas ce bail, devrait tout simplement arrêter sa production. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, nous voici à la troisième lecture d'un projet de loi pas aussi peu important que le ministre veut bien le dire parce qu'en deuxième lecture j'avais dit que ce projet de loi donnait un bénéfice de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ à une

société qui exploite une ressource hydroélectrique du Québec. Après étude en commission parlementaire et après vérification, ayant obtenu certaines informations, on est en droit d'affirmer que ce projet de loi donnera un bénéfice sur une période de 40 ans à une filiale de REXFOR de l'ordre de 10 000 000 $ à 15 000 000 $. Je ne crois pas que ce soit aussi insignifiant que le ministre de l'Énergie et des Ressources voudrait bien le dire.

Ce qui est désolant, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'a pas plus de dix articles et, après étude en commission parlementaire, on s'est aperçu qu'il y avait deux erreurs importantes. Il y a une erreur que j'ai signalée ici moi-même. En effet j'avais insisté à deux reprises pour demander au ministre, qui était assisté de plusieurs de ses collaborateurs et ingénieurs, si la transcription de la cote du niveau d'eau que la compagnie devra maintenir était exacte. La cote est indiquée en pieds et le ministre a proposé un amendement en commission parlementaire. Alors, j'avais demandé à deux ou trois reprises si c'était bien là le chiffre exact et il s'est trouvé qu'il y avait une erreur. Ayant moi-même vérifié sur ma calculatrice, j'ai dû intervenir ici même pour la signaler, pour lui dire que, s'il devait maintenir la cote qu'il avait proposée auparavant, on se trouverait... On parle de trois mètres et, trois mètres étant dix pieds, c'est donc dire que le bénéfice qu'on aurait donné à cette compagnie aurait été très maigre parce qu'elle aurait dû baisser la capacité de sa centrale hydroélectrique.

Ce qui est plus grave, cependant, c'est qu'il y avait une autre erreur que le ministre n'avait pas vue. C'est que, et ceci depuis 1906, semble-t-il, la société Bellerive-Ka'N'Enda, qui n'était pas à ce moment-là une filiale de REXFOR, avait obtenu les droits fonciers pour environ 10% de la centrale hydroélectrique. Par la suite, vers 1943, elle a obtenu un bail pour la différence de 90% de la capacité de la centrale. Il ne s'agit pas d'une très grande centrale mais il s'agit quand même d'une centrale qui fournit 2600 kilowatts d'énergie électrique et qui permet à cette compagnie d'obtenir de l'électricité à environ 0,002 $ alors que tout le monde au Québec doit payer 0,02 $. C'est tout de même assez appréciable.

L'erreur qui avait été faite, c'était d'indiquer dans la loi que d'ici à 40 ans, le gouvernement se trouverait propriétaire de cette centrale. Mais de la façon que c'était inscrit, le gouvernement aurait été propriétaire, dans 40 ans, de seulement 90% de la centrale. Le ministre m'a promis que cette erreur serait prise en considération dans la rédaction du bail. Cela ne me satisfait pas plus qu'il ne faut, parce qu'il me semble que dans un projet comme celui- là, qui donnera à Bellerive-Ka'N'Enda ou à la filiale de REXFOR un bénéfice de 10 000 000 $ à 15 000 000 $, j'aurais cru qu'il aurait été possible de négocier avec la société REXFOR, puisqu'il s'agit, de toute façon, d'une société qui est sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources, pour faire en sorte que d'ici à 40 ans, le gouvernement ne sera pas uniquement propriétaire de 90% de la centrale, ce qui est une impossibilité physique de toute façon, mais qu'il sera propriétaire de 100% de la centrale et qu'il pourra, à ce moment-là, en disposer comme bon lui semblera.

C'étaient des erreurs techniques, me direz-vous, mais c'étaient tout de même des erreurs importantes. Comme il s'agit d'un petit projet de loi d'une dizaine d'articles, j'aurais cru que le nouveau ministre aurait suivi de plus près les informations qu'il a reçues de ses experts. Peut-être qu'il ne faut pas se surprendre si, moins d'un mois après qu'il eût été nommé ministre de l'Énergie et des Ressources, le premier ministre lui ait enlevé aujourd'hui environ les deux tiers de son ministère pour les confier à quelqu'un d'autre.

Néanmoins, je crois que les raisons que j'ai invoquées en deuxième lecture, pour dire que nous étions contre le projet de loi, tiennent surtout au fait que lorsqu'on donne un bénéfice à une société quelle qu'elle soit,

Il faut savoir si cette société, qu'elle soit du secteur privé ou du secteur public, a un bilan positif, qu'elle a un plan d'action bien inscrit, bien déterminé et que le gouvernement a des assurances que la société en question pourra faire bénéficier la communauté québécoise d'un développement économique qu'elle ne ferait pas autrement.

Nous n'avons pas reçu ces assurances, contrairement aux assurances que nous avons reçues de la compagnie Alcan, ou du moins que le gouvernement a reçues de la compagnie Alcan. Lorsque nous avons traité d'un projet de loi semblable, le projet de loi 70. Le gouvernement n'a pas reçu ces assurances, nous n'avons pas reçu ces assurances.

Bien plus, au mois de juin dernier, lorsque nous avons étudié un projet de loi qui traitait de REXFOR, nous avons posé plusieurs questions en commission parlementaire qui nous ont mené à la conclusion que le gouvernement n'a pas de politique forestière bien déterminée, qu'il ne sait pas ce que la société REXFOR doit faire à l'intérieur de cette politique forestière et qu'en conséquence le plan de développement que la société REXFOR avait soumis, il y a trois ans, n'a pas encore été approuvé par le gouvernement du Québec.

Dans les circonstances, le gouvernement ne sachant pas où il va lui-même avec sa stratégie industrielle dans le domaine du bois et ne sachant pas quelle impulsion, quelle

direction donner à la société REXFOR, nous ne pouvons acquiescer à la demande de lui offrir un bénéfice pour une période de 40 ans alors qu'il faudrait de toute urgence revoir en primeur la mission de REXFOR, s'interroger sur la stratégie industrielle que le ministère de la Forêt devrait suivre et donner à REXFOR un mandat qui lui soit propre et qui corresponde justement à la mission d'ensemble que devrait poursuivre le ministère de la Forêt.

Maintenant que nous avons un ministère de la Forêt depuis cet après-midi, peut-être qu'enfin, après tant de mois pendant lesquels furent ignorés nos commentaires, le nouveau ministre de la Forêt prendra nos commentaires en considération. C'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous avions proposé en deuxième lecture que le bénéfice accordé à la filiale de REXFOR ne le soit que pour une période d'un an ou de deux ans, justement pour permettre au gouvernement de faire son devoir et déterminer quelle devrait être l'orientation de REXFOR. (23 heures)

Par conséquent, comme nous ne savons pas où va REXFOR, comme nous ne savons pas pourquoi le gouvernement donne ce bénéfice à la filiale de REXFOR, comme nous ne savons pas ce que la filiale de REXFOR va faire de ce bénéfice de 10 000 000 $ à 15 000 000 $, nous nous inscrivons en faux contre ce projet de loi qui était mal préparé de toute façon. Nous nous inscrivons contre le principe de donner un privilège à une société qui n'a pas donné les assurances nécessaires au gouvernement du Québec et aux parlementaires de l'Assemblée nationale, qui n'a pas donné les assurances pour nous laisser savoir de quelle façon ce bénéfice important serait utilisé dans le meilleur intérêt des Québécois. Par conséquent, M. le Président, nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, votre droit de réplique.

M. Jean-Guy Rodrigue (réplique)

M. Rodrigue: M. le Président, le député d'Outremont ne sait peut-être pas où va REXFOR, mais Rexfor sait ou elle s'en va et le gouvernement aussi. Le 5 juin dernier,

Il y a eu une commission parlementaire qui a duré une journée portant sur le projet de loi 66 qui avait pour objet d'augmenter le capital-actions de REXFOR. Les députés de l'Opposition, autant que les députés ministériels d'ailleurs ont eu l'occasion d'interroger abondamment les représentants de la société REXFOR sur son plan de développement qui serait supporté par...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Charlesbourg, s'il vous plaît! Premièrement, si vous voulez parler, assoyez-vous à votre fauteuil et deuxièmement, je vous demanderais de rester dans les normes du règlement de l'Assemblée nationale.

M. Côté: Quelles normes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Les normales. S'il vous plaît, M. le député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Côté: Les normales, ce sont lesquelles, M. le Président?

M. Rodrigue: M. le Président, il y a de l'électricité dans l'air, à ce que je vois.

Une voix: Non, il y a de l'eau.

M. Rodrigue: L'eau... enfin, je pense que je ne perdrai pas mon temps avec le député de Charlesbourg ce soir, M. le Président.

L'Opposition a eu l'occasion, à ce moment, de poser toutes les questions aux représentants de la société REXFOR. M. le Président, à l'issue de cette séance, lorsque le projet de loi est revenu devant l'Assemblée, l'Opposition a voté pour l'adoption du projet de loi qui accordait du capital-actions à la société REXFOR.

Ce que j'ai trouvé cocasse, à l'occasion du débat sur le petit projet de loi qui est devant nous, c'est que l'Opposition en ait profité, les représentants de l'Opposition, en particulier le député d'Outremont, pour faire le procès de REXFOR alors que six mois plus tôt, ils avaient eu le loisir de poser toutes les questions aux dirigeants de REXFOR et qu'ils avaient voté pour l'adoption du projet de loi 66 qui augmentait le capital-actions de cette entreprise. M. le Président il semble que lorsque les interlocuteurs visés ne sont pas là, il y a des gens dans l'Opposition qui trouvent plus facile de formuler des critiques.

Pour venir au projet de loi qui est devant nous, le député d'Outremont essaie de faire un plat sur une erreur de calcul qui, je pense, est survenue; effectivement, il faut le reconnaître, on aurait dû lire 211,8 mètres alors qu'en réalité le chiffre qui avait été inscrit, c'est 208,2 mètres. Je pense que si on veut jouer sur la précision des chiffres, lui, lorsqu'il fait des évaluations des supposés bénéfices qui seraient accordés à REXFOR, il nous dit que ce serait de 6 000 000 $ à 15 000 000 $. Je considère que ma marge d'erreur est pas mal plus petite que la sienne parce que, finalement lui, c'est du simple au double lorsqu'il fait ses calculs.

M. le Président, en fait, ce sont des choses qui arrivent et je veux vous signaler

que je n'ai pas attendu que le député d'Outremont en parle ici à l'Assemblée pour déceler cette erreur. Nous l'avions décelée au cabinet et c'est pour cela que nous avons décidé d'apporter une correction qui a été adoptée tout à l'heure.

M. le Président, en terminant, j'aimerais relever une affirmation du député d'Outremont qui ne manque pas, à l'occasion, de picosser un peu; c'est un peu dans sa nature, mais c'est quand même un charmant garçon. Je veux simplement lui dire que lorsque le premier ministre m'a invité à assumer la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, il m'avait indiqué à ce moment, le 27 novembre dernier, qu'il y aurait un ministre délégué aux Forêts qui serait nommé dans les semaines qui suivraient et j'avais déjà été avisé à ce moment de sorte que pour moi cela n'a pas été une surprise aujourd'hui. Je ne considère pas que le premier ministre m'a enlevé un morceau d'un ministère, mais au contraire, je considère que le premier ministre a nommé une personne extrêmement qualifiée pour assumer la responsabilité du secteur des forêts et quant à moi, je l'accepte volontiers et j'ai assuré mon collègue qu'il aurait tout mon appui comme ministre de l'Énergie et des Ressources. J'accueille sa nomination d'une façon extrêmement positive. J'avais d'ailleurs eu l'occasion, il y a un mois, de dire au premier ministre que j'étais d'accord et qu'à ce moment nous pourrions travailler en collaboration tous les deux pour mener de front les dossiers importants que ce ministère doit traiter.

M. le Président, en terminant, le député d'Outremont a tenté de faire tout un plat sur REXFOR via un projet de loi qui ne s'y prête pas vraiment mais, si vous voulez, nous allons revenir à l'objet du projet de loi. Il s'agit tout simplement de renouveler un bail. Cette compagnie là est la seule qui, actuellement, est en position de faire fonctionner cette centrale. À ce moment-là, il m'apparaît logique de lui permettre de poursuivre l'exploitation de la centrale, d'autant plus qu'il y a des dépenses extrêmement importantes de réparations à faire à la centrale, que la compagnie va assumer. Bien sûr, pour qu'elle décide d'investir 500 000 $, 600 000 $, ou 700 000 $ de réparations à la centrale, il faut qu'on lui garantisse quand même la production pour un bout de temps. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de renouveler le bail pour une quarantaine d'années et cela permettra au Trésor public par ailleurs de percevoir des droits là-dessus alors que, si nous n'agissons pas, cette centrale va tout simplement fermer et il n'y a personne qui va l'opérer et profiter des droits aux forces hydrauliques que nous percevons actuellement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 9, Loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière du Lièvre à Les Produits forestiers Bellerive-Ka'N'Enda Inc., est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant procéder à l'adoption du projet de loi 11. Il s'agit de l'article 20 de notre feuilleton.

Projet de loi 11 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt):

L'article 20, le projet de loi 11, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de relations du travail. Il n'y a aucun intervenant. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: Maintenant, l'adoption du projet de loi 12. Il s'agit de l'article 17 de notre feuilleton.

Projet de loi 12 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 15

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

M. Blouin: II s'agit maintenant, par consentement, à la fois de prendre en considération le rapport de la commission et de procéder à l'adoption des projets de loi suivants. D'abord le projet de loi 15: Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement pour la prise en considération?

Une voix: Quel projet de loi?

M. Blouin: Le projet de loi 15: Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le rapport a été déposé ce matin. C'est le rapport qui a été déposé ce matin, M. le leader de l'Opposition. C'est la prise en considération de ce rapport qui a été déposé ce matin. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, si le leader de l'Opposition m'indique qu'il est prêt à ce que nous prenions en considération le rapport de la commission et que nous adoptions le projet de loi 15, je pourrais immédiatement après faire la motion qui n'est pas introduite dans le projet de loi 15.

Une voix: D'accord.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Donc, le projet de loi 15: Loi modifiant... Est-ce que, premièrement, cette prise en considération est adoptée? Oui?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Adopté. Alors, maintenant, l'adoption du projet de loi, M. le Président.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Avec consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avec consentement, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, pour être un peu en concordance avec les discussions que nous avions eues relativement au projet de loi 15, je voudrais à ce moment-ci faire motion pour qu'à compter du 1er juillet 1984, la rémunération annuelle du Protecteur du citoyen, M. Yves Labonté, soit égale à celle de l'échelon inférieur des sous-ministres et qu'à compter du 1er juillet 1984, la rémunération annuelle du Vérificateur général, M. Rhéal Châtelain, soit égale à celle de l'échelon supérieur des sous-ministres. Dans le cas de l'échelon inférieur des sous-ministres, je pense que c'est 75 000 $ et dans le cas de l'échelon supérieur c'est au-dessus de 80 000 $.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée? Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté, M. le leader. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, il s'agit maintenant de procéder encore à la prise en considération du rapport de la commission et à l'adoption du projet de loi 19. (23 h 10)

Projet de loi 19

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi 19 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que le projet de loi 19, Loi électorale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Simplement pour vous faire remarquer que c'est avec le consentement unanime que l'on procède de cette façon.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Toutes ces prises en considération sont avec consentement. D'accord.

M. Blouin: M. le Président, toujours par consentement, la prise en considération du rapport de la commission et l'adoption du projet de loi 16 maintenant.

Projet de loi 16

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement que la prise en considération du rapport du projet de loi 16 soit adoptée?

Adoption

Adopté. Est-ce que le projet de loi 16, Loi sur le transfert de certains

fonctionnaires du ministère de l'Éducation à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires, est adopté?

Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Même chose, M. le Président, prise en considération du rapport de la commission et adoption du projet de loi 25.

Projet de loi 25

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 25 est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 25, Loi sur le Régime de rentes des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Toujours en vertu d'un consentement, M. le Président, maintenant, nous allons procéder à l'adoption du projet de loi 88.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement au départ?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord.

Projet de loi 88 Adoption

Donc, le projet de loi 88, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: ...

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 88 est adopté sur division.

M. Blouin: D'accord, M. le Président. Tout le monde en vertu du même consentement, l'adoption maintenant du projet de loi 10.

Projet de loi 10 Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le projet de loi 10, Loi sur le Conseil des Communautés culturelles et de l'Immigration, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe et à l'adoption de projets de loi privés. Je vous demande donc d'appeler d'abord l'article 32 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 203 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le principe du projet de loi 203, Loi concernant la succession de John Dwane, est adopté?

Une voix: Oh! John Dwane.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Dwane, si vous voulez. Est-ce que ce principe est adopté?

Une voix: Oui.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Le projet de loi 203, loi concernant cette même succession, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: En vertu du même consentement, l'article 33 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 229 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 229, Loi concernant le Foyer Saint-Joseph de Beauharnois, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Toujours selon le même consentement, l'article 34 de notre feuilleton.

Projet de loi 230 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le principe du projet de loi 230, Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse de Sainte-Geneviève, est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce projet de loi 230 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: La même chose, M. le Président, l'article 35 de notre feuilleton.

Projet de loi 248 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 240, Loi concernant le testament de Armand Marcotte, est-il adopté?

Une voix: 248.

Adoption Le Vice-Président (M. Rancourt): Le projet de loi 248, vous avez raison. Il est adopté. Ce même projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: L'article 36 de notre feuilleton.

Projet de loi 235 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 235, Loi concernant la Corporation municipale du village de Fortierville, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, donc, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: L'article 37 de notre feuilleton.

Projet de loi 246 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 246, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: L'article 38 de notre feuilleton, en vertu du même consentement.

Projet de loi 247 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 247, Loi concernant la municipalité du canton de Kénogami, est-il

adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: L'article 39 de notre feuilleton.

Projet de loi 250 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 250, Loi concernant la ville de Montréal-Nord, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, maintenant l'article 42, s'il vous plaît!

Projet de loi 255 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 255, la Loi modifiant la charte de la ville de Laval est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi 255 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, toujours en vertu du consentement, je souhaite que nous adoptions maintenant le principe ainsi que le projet de loi 200.

Projet de loi 200 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce consentement est évidemment déjà donné. M. le leader de l'Opposition, oui? Le principe du projet de loi 200, Loi concernant la ville de Montréal est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce projet de loi 200 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, c'est la même chose pour le projet de loi 244.

Projet de loi 244 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 244, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi 244 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Même procédure pour le projet de loi 233.

Projet de loi 233 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe de la loi 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480, rue Simpson à Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi 233 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Encore pour le projet de loi 249, M. le Président.

Projet de loi 249 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 249, Loi concernant La Prévoyance compagnie d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi 249 est-il adopté.

M. Blouin: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Le projet de loi 254 maintenant, M. le Président.

Projet de loi 254 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 254, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Ce même projet de loi 254 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 222

Adoption du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Blouin: M. le Président, toujours en vertu d'un consentement, nous allons maintenant procéder au dépôt du rapport de la commission à l'adoption du principe et à l'adoption du projet de loi 222 et il y aura deux intervenants.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous allons commencer par le rapport de la commission qui a siégé pour étudier le projet de loi 222. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Maintenant nous allons au principe. Est-ce que le principe de ce même projet de loi 222, Loi concernant le Parc industriel et technologique Québec-Sainte-Foy, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Maintenant nous allons au projet de loi lui-même. Y a-t-il des intervenants? M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. À cette toute fin de session, finalement, le gouvernement pose un geste concret de nature à permettre l'implantation d'un parc technologique à Saint-Foy et Québec. Le gouvernement le fait sur le tard. Il faut souligner que ce parc technologique a été annoncé et il en est question depuis de nombreux mois. Le gouvernement a déjà, depuis le 23 octobre, inscrit au feuilleton de l'Assemblée nationale ce projet de loi qui vise à établir un territoire destiné à permettre l'implantation de laboratoires de recherche et d'industries de pointe dans la région de Québec-Sainte-Foy.

Malheureusement, le gouvernement n'a pas posé en temps utile les gestes qu'il fallait. De toute façon, l'Opposition a consenti à ce que les étapes soient franchies pour que nous en arrivions à pouvoir permettre à la région de Québec d'avoir ce qui est absolument nécessaire, c'est-à-dire un territoire qui servira justement à cette implantation. Il est à remarquer que de nombreuses personnes depuis des mois et des mois travaillent bénévolement pour mettre sur pied un groupe qui vise à implanter ce centre de recherche et d'industrie de pointe.

II y avait, il y a quelques semaines, à Sainte-Foy, à l'Université Laval une rencontre qui regroupait plus de 100 personnes, des gens impliqués à tous les niveaux. Malheureusement, nous n'avons vu, en aucun moment, pendant la journée que ce colloque a duré, l'ombre d'aucun membre du gouvernement. Aucun député péquiste, aucun ministre péquiste n'a daigné, à ce moment-là, assister à cette rencontre qui avait fait l'objet d'une organisation parfaite à tous les niveaux par des gens qui avaient travaillé pour pouvoir faire des propositions concrètes à la région de Québec, de façon que les efforts de tous et chacun puissent donner des résultats. (23 h 20)

Malheureusement, le gouvernement était absent. Quand il s'agit de consulter le milieu, quand il s'agit d'aller au-delà des paroles, quand il s'agit de poser des gestes concrets, malheureusement, le gouvernement est absent.

Où était le gouvernement, M. le Président, quand il s'est agi de poser des gestes concrets et de faire les pressions qui s'imposent vis-à-vis du gouvernement fédéral, quand on a été mis au courant de la décision du gouvernement fédéral de déplacer vers Sainte-Flavie le Centre de recherches océanographiques? Le gouvernement, maintenant, d'après ce qu'il dit, s'entend à la perfection avec le gouvernement fédéral, le nouveau gouvernement conservateur; nous pouvons nous en réjouir à certains points de vue. Malheureusement, le gouvernement n'a pas fait les démarches qui s'imposaient. Cela, c'est un éparpillement des ressources. C'est à l'envers de ce qu'on recherche avec la création d'un parc technologique Québec-Sainte-Foy. Le gouvernement n'a pas posé les gestes utiles au bon moment.

M. le Président, même si nous sommes rendus à la fin de la session, même s'il nous reste très peu de temps, je ne peux passer par-dessus l'occasion qui m'est offerte et c'est mon devoir de dire ce qu'est un parc technologique, à quoi il sert et quels sont les objectifs qui sont poursuivis.

Il faut réaliser que, depuis de nombreuses années, on s'intéresse aux technologies de pointe. Qu'est-ce que c'est, les technologies de pointe? Ce sont l'informatique, la biotechnologie, l'aérospatiale, le laser, le développement de la biomasse, etc. En parlant de biomasse, M. le Président, je ne peux passer sous silence les tentatives du ministre de l'Agriculture pour implanter ailleurs, ailleurs que dans le parc technologique qu'on est en train de mettre en place, le Centre de valorisation de la biomasse.

Le ministre de l'Agriculture, dans une interview à la radio, disait récemment, M. le Président, et je vais tout d'abord citer ce que dit le journaliste: "Au moment où plusieurs rêvent d'un parc technologique à Sainte-Foy, le ministre de l'Agriculture, Jean Garon, vante les mérites du comté de Lévis pour accueillir le Centre de valorisation de la biomasse. M. Garon trouve logique le site de Lévis, puisque toute l'industrie agro-alimentaire se trouve sur la rive sud."

C'est M. Jean Garon qui parle ici et je le cite, selon le journaliste: "II s'agit, dit M. Garon, de valoriser - écoutez bien ça - les fumiers, les déchets alimentaires ou encore les déchets de carcasses impropres à la consommation humaine. Je ne vois pas les camions de déchets pénétrer dans la ville de Québec pour se faire analyser. Je pense que ce sera plus facile de faire voyager ceux qui font les recherches que de faire voyager les déchets."

C'est faire abstraction, M. le Président, de ce qu'est véritablement la biomasse. La biomasse, ce n'est pas ça. C'est en partie ça, mais c'est beaucoup plus que ça. Le ministre de l'Agriculture fait preuve d'une incompétence crasse; il ne sait pas de quoi il parle quand il limite la biomasse au fumier, aux carcasses et à ce genre de choses.

La biomasse, pour l'information du ministre de l'Agriculture, c'est toute matière organique produite par l'énergie solaire. Ce n'est pas vrai que c'est concentré sur la rive sud, parce que la biomasse, ça comprend les algues, les céréales, le bois mort, les arbres, tout ce qu'on appelle donc matière organique.

Alors, quand le ministre de l'Agriculture tient des discours semblables, M. le Président, il se trompe ou il tente de tromper la population. C'est malheureux de le dire. En faisant ce genre de déclaration, il tente de défaire le principe même du parc technologique qui, par nature, est une concentration des laboratoires de recherche des industries de pointe. D'ailleurs, dans un éditorial du Soleil d'il y a quelques semaines, on indiquait que - c'est l'éditorialiste, M. Raymond Giroux, qui parle - "à la base de la réussite d'un parc technologique se trouve la nécessité d'y regrouper les trois projets de l'heure, c'est-à-dire le laboratoire d'optique, le centre de bureautique et le centre de biomasse. Il s'agit de créer une masse critique, susceptible d'enclencher un mécanisme d'entraînement, d'amener dans la région d'autres laboratoires et des industries de pointe, voire d'en engendrer."

L'éditorialiste continue, en disant: "L'expérience paraît démontrer qu'il n'y a pas d'autre manière de faire, compte tenu de la faible densité de la population de la région, de son pouvoir d'attraction relativement modeste." Il continue en commentant les déclarations du ministre Garon: "Le ministre de l'Agriculture et député de Lévis s'oppose fermement, de son côté, à ce que le centre de biomasse s'implante dans cet éventuel parc, alors que

les industries qui en profiteront sont installées sur la rive sud, à Charny et Saint-Romuald. Sa défense des intérêts du monde agro-alimentaire s'explique. Il faut toutefois choisir, à cette étape - nous sommes rendus à cette étape, M. le Président - entre certains développements sectoriels et le pari d'un progrès d'ensemble à plus long terme."

Il est important que nous sachions qu'on ne peut parler valablement d'un parc technologique si on ne parle pas plus que du contenant, si on ne va pas au niveau du contenu. C'est ici qu'il faut réaliser que la région de Québec a plusieurs atouts. La région de Québec n'est pas dépourvue, actuellement, et on part avec des cartes maîtresses dans notre jeu. On a déjà un centre important en ce qui concerne la défense à Valcartier, le CRDV, qui regroupe plusieurs dizaines de chercheurs, il y a le laboratoire de recherche en optique et de laser au département de physique de l'Université Laval qui regroupe 19 professeurs et 45 étudiants gradués à temps plein.

Au niveau de l'industrie, il ne faut pas oublier certaines industries qui sont installées à Sainte-Foy dans le moment, comme Gen-Tec qui se base sur une certaine découverte en ce qui concerne le laser et qui a des succès commerciaux importants. Malheureusement, le gouvernement devra faire connaître et poser des gestes concrets dans des délais rapprochés pour que nous sachions qu'il va au-delà des structures, au-delà des bouts de papier. Ce que nous faisons ce soir ne coûte absolument rien au gouvernement. Le gouvernement ne fait que permettre aux villes de Sainte-Foy et de Québec, qui le réclament d'ailleurs depuis longtemps, d'avoir les pouvoirs nécessaires pour mettre en place ce parc technologique.

Donc, il faut partir du noyau de départ qui existe à la jonction du boulevard Charest avec le boulevard Henri-IV où il y a le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, et l'Institut national de la recherche scientifique, où il y a aussi plusieurs laboratoires de recherche gouvernementaux. Les terrains sont tous là, disponibles. Depuis 1968-1969, la planification d'utilisation à des fins de haute technologie est déjà en place. Les études ont toutes été faites. Il faut réaliser qu'ailleurs, dans d'autres pays, dans d'autres provinces, on a mis en place des parcs technologiques qui ont des succès considérables.

Il faut savoir que nous, ici au Québec, on a tout à retirer de cette occasion magnifique qui nous est offerte de repartir toute cette idée fondamentale de donner à la région de Québec une chance d'aller au-delà des briques, au-delà de la fabrication de gants, au-delà de l'appareil gouvernemental, au-delà du tourisme et de se donner une véritable vocation scientifique. Les avantages sont très nombreux et il faut, pour en profiter, bénéficier d'un lieu unique. Il y a là des avantages d'échelle, car il y aura beaucoup de services qui pourront être mis en commun. Il y a aussi une question de qualité de vie, d'environnement culturel. Les scientifiques aiment être avec d'autres scientifiques, c'est connu, il y a une espèce de culture scientifique, il y a une sorte de culture technologique. On ne peut pas faire abstraction de ça.

Il faut aussi tenir compte d'un certain nombre d'autres facteurs qui jouent en faveur de l'implantation d'un tel parc technologique à Sainte-Foy-Québec, et ces facteurs sont très importants. Il s'agit d'incitatifs fiscaux que les gouvernements tant locaux que provincial et fédéral devront accorder, premièrement, aux chercheurs eux-mêmes. Il faut que les chercheurs voient un avantage pour eux de s'impliquer dans un lieu donné. Il faut que les industriels, les entrepreneurs, les personnes qui sont prêtes à investir des fonds, à prendre des risques y trouvent un avantage. C'est là que le gouvernement devra faire la preuve de sa bonne foi.

Il y a de nombreux avantages que la région de Québec peut retirer de cette implantation d'un parc technologique. Il y a, tout d'abord, bien sûr, des avantages à un premier niveau. Il s'agit davantage de gens qui vont travailler dans la région, qui vont y dépenser leur salaire, leurs revenus, qui vont contribuer ainsi à activer les commerces et qui vont rendre la population de Québec, la population commerçante, la population industrielle moins dépendante d'une source de revenu unique, que ce soit le gouvernement, que ce soit le tourisme ou d'autres industries plus primaires et qui n'arrivent pas au niveau de la haute technologie.

Il y a aussi des avantages au deuxième niveau et ça c'est plus difficile à mesurer, il s'agit de l'impact de polarisation. C'est la capacité du centre de recherche d'attirer d'autres activités semblables autour de lui. C'est là que c'est important d'agir maintenant parce que ça prend de dix à quinze ans pour qu'un parc technologique puisse produire des conséquences favorables à ce niveau. Il y a aussi un troisième niveau, un niveau encore plus difficile à évaluer, qu'on peut appeler l'impact proprement dit du parc technologique sur les activités économiques de la région. (23 h 30)

Finalement, un parc technologique, des centres de recherche, qu'est-ce que cela produit, M. le Président? Cela produit des connaissances. Ces connaissances, il faut pouvoir les utiliser et c'est ici qu'il faut faire cette jonction entre les investisseurs, entre les industriels, entre les chercheurs, entre les universitaires, de façon que tous ensemble puissent mettre l'épaule à la roue et produire, pour la région de Québec, des

avantages nécessaires, des avantages qui vont donner à la population une possibilité de réaliser son plein épanouissement.

On doit se rendre compte, M. le Président, que les régions de Québec et de Sainte-Foy, plus particulièrement, sont favorisées au niveau de la recherche universitaire. Il y a des centaines et des centaines de chercheurs qui sont dans les facultés de sciences pures de l'Université Laval et qui, malheureusement, à l'obtention de leur diplôme, n'ont pas de débouchés, ne savent pas où aller. C'est pour leur permettre d'arriver avec leur diplôme et de pouvoir s'en servir dans des centres de recherche, justement, ou dans des industries de pointe, dans des industries de haute technologie que l'implantation d'un parc technologique est nécessaire.

C'est ainsi qu'on peut reconnaître, particulièrement pour les jeunes, que c'est important parce que cela va créer pour eux de nouvelles sources de revenu, de nouveaux débouchés pour, évidemment, toute la population et que nos meilleurs cerveaux et nos meilleures compétences pourront ainsi rester chez nous. En favorisant l'intégration du parc technologique au sein du milieu urbanisé, on bonifie toute la qualité de vie et le bien-être de toute la population de la grande agglomération urbaine de Québec.

Il faut aussi réaliser que la dimension socio-économique du parc... C'est que, par l'implantation de ce parc, on va permettre une innovation scientifique et technologique qui va rapporter à l'industrie, puisque c'est une nouvelle source de revenu, comme je le disais, en permettant une plus grande capitalisation de l'expansion et l'ajout d'emplois. Il va y avoir des échanges qui vont favoriser la formation des chercheurs de l'INRS, du CRIQ, de l'Université Laval, des centres de recherche privés de même que des industries qui sont déjà installées et qui vont avoir un effet d'entraînement automatique vers le perfectionnement. Cela va aussi être un site d'investissements considérables qui va aussi avoir un entraînement indéniable. Cela va permettre la concentration de ressources humaines hautement qualifiées et contribuer ainsi à la renommée de la région de Québec. Cela va aussi permettre un développement général accru par le rapprochement physique des laboratoires et des usines et aussi une plus grande diversification des activités économiques, moins axées sur l'administration publique et parapublique du Québec, comme je le disais tout à l'heure. Cela va, finalement, permettre une consolidation, un raffermissement, une amplification de sa structure industrielle caractérisée par des PME vraiment à la pointe de la haute technologie. Finalement, cela va permettre une plus grande rentabilisation des infrastructures urbaines par un partage accru des coûts, par une utilisation plus intensive du cadre bâti et une croissance des revenus municipaux et gouvernementaux.

M. le Président, je pourrais expliciter longtemps les avantages, la nécessité qu'il y a d'agir maintenant. Je félicite les promoteurs qui ont participé au groupe d'action pour l'avancement de la technologie et du développement industriel de la région de Québec. Je les félicite du travail qu'ils ont fait et j'espère que les gestes que le gouvernement du Québec va poser vont être de nature à faciliter non seulement la mise en place de structures qui, bien sûr, sont nécessaires, mais aussi à permettre d'avoir cette masse critique, ce noyau nécessaire avec le centre de valorisation de biomasse, avec le centre d'optique et de laser dont on va annoncer demain, probablement, l'installation dans la région de Québec. Je souhaite aussi vivement que ce soit dans ce parc technologique que nous instituons aujourd'hui, en ce qui concerne la bureautique, le laser et, comme je le disais tout à l'heure, la biomasse, la fermentation.

Donc, le gouvernement a des gestes concrets à poser. Maintenant que nous avons mis en place les structures juridiques, il s'agit de passer à autre chose et je souhaite vivement que ce soit fait aussi rapidement que possible, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, c'est à titre de député du comté de Vanier et ministre responsable de la région de Québec que j'interviens sur le projet de loi 222 créant le Parc technologique Québec-Sainte-Foy.

M. le Président, à écouter le député de Louis-Hébert, on a l'impression qu'il est tout à coup celui qui tente de récupérer une décision du gouvernement du Québec qui est issue, non seulement d'une décision du Conseil des ministres, mais d'une consultation beaucoup plus large, au sein de la région de Québec, permettant à divers intervenants de nous rendre conscients que notre avenir dans la région, s'il n'est pas véritablement du côté du développement des industries de fabrication est certainement, en tout cas du côté de la recherche-développement, avec, comme possibilité des applications industrielles. Or, dès le Sommet de septembre 1983, nous avons proposé, tous ensemble, dans la région de Québec, sur la base des travaux effectués, effectivement, par le groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec, que soit créé, dans notre région, un parc technologique.

C'est bien sûr qu'il n'aura pas,

comment dirais-je? l'ampleur de la Silicone Valley ou même de ce parc technologique qu'on retrouve dans la région d'Ottawa, mais il pourrait avoir un effet d'attraction extraordinaire pour permettre, non seulement de créer cette masse critique de chercheurs, indispensable à tout effort cohérent, rationnel, efficace, au niveau de la recherche-développement, mais aussi de permettre que nous puissions développer des applications industrielles de cette recherche-développement. C'est donc un engagement, un consensus du Sommet de la grande région de la capitale qui a permis, en septembre 1983, que nous disions oui à un parc technologique. Il fallait ensuite que, sur le plan législatif, nous adoptions la mesure qui est aujourd'hui proposée, à savoir, le projet de loi 222, permettant de concrétiser cet engagement, ce consensus dégagé lors du Sommet socio-économique de la région de la capitale. Or, M. le Président, je dirai que, dans tout ce dossier, s'il est des acteurs qui, ce soir, méritent nos remerciements, ce n'est pas d'abord le député de Louis-Hébert. Il a, bien sûr, posé des questions cette semaine et la semaine dernière pour savoir si nous avions l'intention, oui ou non, de faire en sorte que ce projet de loi 222 soit adopté. Je lui ai dit que c'était mon souhait, comme ministre responsable de la région de Québec, que le projet de loi soit adopté. Je laissais entendre par le fait même que nous faisions face à un certain nombre de difficultés pour harmoniser le projet de loi 222 avec, entre autres choses, la loi constitutive de la Communauté urbaine de Québec et la loi sur les parcs industriels urbains. Nous avions donc à tenir compte d'un certain nombre de difficultés qui se posaient, qui étaient réelles et qui, jusqu'à un certain point, ne nous permettaient pas d'espérer que le projet de loi 222 soit adopté avant la fin de la présente session, c'est-à-dire, avant la fin de la première partie de la session, le 21 décembre. Or, je dois dire que, n'eût été de la persévérance, de la ténacité, j'oserais dire de la patience du Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec, avec, en tête, le recteur de l'Université Laval, M. Jean-Guy Paquet, et les représentants du CRIQ, de l'INRS, de la Chambre de commerce du Québec métropolitain et de la Société Interport, nous ne serions pas parvenus à dégager cette possibilité, avant le 21 décembre, d'adopter un projet de loi permettant la création du Parc technologique Québec-Sainte-Foy. À ces efforts déployés par les gens du GATIQ auxquels nous devons des remerciements parce qu'ils ont été, au moment du sommet, parmi les intervenants les plus positifs et productifs pour le développement de notre région, j'ajouterai des remerciements très sincères au maire de la municipalité de Sainte-Foy et au maire de la municipalité de Québec. Le maire Lavoie et le maire Pelletier, premiers magistrats de leur municipalité, ont tous deux travaillé extrêmement fort pour que nous en arrivions à dégager un consensus permettant d'établir une position qui rallierait, à la fois, le ministre des Affaires municipales, responsable du dossier, et le ministre de la Science et de la Technologie, qui, pour des considérations que vous comprenez, quant au développement des parcs technologiques, étaient impliqués dans le dossier. (23 h 40)

Or, je dois dire, ce soir, M. le Président, que, n'eût été de la contribution exceptionnelle du ministre des Affaires municipales qui, au début de la semaine, communiquait avec le maire de la ville de Québec, capitale du Québec, pour lui indiquer qu'il y avait un certain nombre de difficultés à adopter ce projet de loi, difficultés que le maire de Québec lui-même reconnaissait au début de la semaine, n'eût été de la volonté du ministre des Affaires municipales - je dois le dire, il le reconnaîtra, harcelé par ses collègues du caucus des députés du Parti québécois de la région de Québec... Il n'en demeure pas moins que le ministre des Affaires municipales, le député de Rimouski, a été extrêmement actif dans ce dossier. Il a réussi à faire en sorte que les fonctionnaires de son ministère se mettent à leur table de travail et nous permettent de trouver, en quelques jours, les possibilités d'amendements au projet de loi qui feraient en sorte que nous puissions, dès aujourd'hui, l'adopter et indiquer que, dès demain, quand Mme la députée du comté de Louis-Hébert à la Chambre des communes viendra annoncer - enfin, c'est ce qu'on entend - que le Centre de recherche en optique laser se fera dans ce parc tehnologique, elle pourra, à ce moment-là, être convaincue qu'il y a, du côté du gouvernement du Québec, une volonté politique de faire en sorte que nous développions un véritable parc technologique.

Je dois donc dire, M. le Président, que, si les remerciements doivent aller au Groupe d'action pour l'avancement technologique industriel de la région de Québec, les remerciements doivent aller surtout, à ce moment-ci, au ministre des Affaires municipales, sans qui ce projet de loi n'aurait jamais été adopté avant le 21 décembre, aller au ministre de la Science et de la Technologie, le député de Matane, sans qui ce projet de loi n'aurait pas été adopté avant le 21 et aller au parrain du projet de loi, le député de Chauveau, président du caucus des députés du Parti québécois de la région de Québec, qui, voulant s'assurer que nous donnions une suite aux engagements et consensus du Sommet de la région de la capitale nationale de septembre 1983, n'aurait pas permis que, ce soir, nous nous réjouissions ensemble de la création de ce

parc technologique.

Pour le reste, je veux dire au député de Louis-Hébert qu'il n'a pas à craindre. Il y a déjà, dans ce parc technologique, le complexe scientifique, le CRIQ. Nous avons déjà des laboratoires du ministère de l'Agriculture, du ministère de l'Environnement. Nous avons des laboratoires qui nous permettent d'espérer qu'autour de cette première masse critique de chercheurs va se greffer une autre masse critique d'hommes et de femmes qui oeuvrent dans le secteur très important de la recherche et du développement en optique laser. J'annonce au député de Louis-Hébert, dès ce soir, précédant peut-être de quelques jours, peut-être quelques semaines, une annonce du ministre de la Science et de la Technologie, que c'est l'intention du gouvernement du Québec - je m'en excuse auprès de mes collègues qui auraient des doutes; les sceptiques seront confondus - d'implanter le Centre de recherche en bureautique pour la gestion des ressources humaines dans le parc technologique Québec-Sainte-Foy. C'est une décision qui a été prise à l'unanimité par le caucus des députés ministériels de la région de Québec, acceptée par le ministre de la Science et de la Technologie, et qui, évidemment, ai-je besoin de vous le dire, fait le bonheur du Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel dans la région de Québec, de l'Université Laval, du recteur, M. Paquet, et à toutes fins utiles, de l'ensemble des partenaires qui nous ont accompagnés au moment du Sommet de septembre 1983.

Si, ce soir, il y a des félicitations à transmettre, des remerciements à faire, ils doivent s'adresser à ceux et celles qui, depuis un an, nous ont accompagnés de façon concrète pour réaliser ce projet fondamental et essentiel pour l'avenir de notre région. Je dois dire qu'au-delà des paroles, qu'au-delà du vocabulaire, qu'au-delà des dictionnaires du député de Louis-Hébert il se trouve un gouvernement, des partenaires, des hommes et des femmes, qui agissent, qui prennent des décisions, qui posent des gestes. Ce soir, en posant le geste d'adopter un projet de loi créant le Parc technologique Québec-Sainte-Foy, nous n'avons peut-être pas beaucoup parlé au cours des derniers mois là-dessus, mais avant la période des fêtes, un an après le sommet socio-économique, le parc technologique est maintenant chose consacrée dans une loi de l'Assemblée nationale du Québec. Je pense que, pour l'avenir de notre région, nous avons tout lieu de nous réjouir d'avoir réussi à faire en sorte qu'à la suite du consensus, un engagement du Sommet de septembre 1983 devienne maintenant réalité.

À partir d'aujourd'hui, tous les espoirs sont permis pour développer les voies de l'avenir dans le domaine de la recherche et du développement. Je suis heureux, quant à moi, comme ministre responsable de la région de Québec, avec mes collègues, députés et ministres de la région de Québec, avec tous les partenaires des secteurs privé et public d'avoir participé à l'implantation de ce parc technologique.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur ce projet de loi tellement c'était évident qu'il fallait l'adopter avant même d'entendre le brillant député de Vanier intervenir sur le projet de loi. Ce n'est pas pour rien, et vous l'aurez facilement compris par son discours, qu'on l'appelle "Panneau" Bertrand.

Une voix: Comment?

M. Côté: "Panneau" Bertrand. M. le Président, effectivement, les premiers mots du ministre auraient dû être envers ceux de la communauté industrielle et universitaire québécoise qui ont travaillé d'arrache-pied pour implanter ce parc technologique et au niveau des autorités municipales.

M. le Président, il y a effectivement eu un sommet économique de la région de Québec où certaines décisions ont été prises, il y a de cela un an. Le gouvernement, par l'entremise du parrain du projet de loi, le député de Chauveau, déposait en cette Chambre le projet de loi 222, le 23 octobre dernier. Si je compte bien, cela fait exactement deux mois. Que s'est-il passé depuis? Le 6 décembre, réunion extraordinaire de 125 personnes concernées par ce projet de loi. Ce que le député de Louis-Hébert disait tout à l'heure, c'est que le gouvernement, ce brillant député de Vanier, ministre responsable de la région de Québec, était absent. Aucun de ses collègues non plus n'assistait à la réunion.

Une voix: Le parrain non plus.

M. Côté: Je pense que c'était manifester là un certain désintéressement et un certain mépris face à ceux qui ont travaillé et face à ceux à qui doit revenir le mérite aujourd'hui de cette implantation d'un parc technologique dans la région de Québec. Deux mois, M. le Président, et le député de Vanier arrive en disant: C'est grâce à nous, majorité ministérielle; c'est grâce à moi, évidemment, ministre responsable de la région de Québec; c'est grâce au Conseil des ministres et, là, il fait le tour: au ministre des Affaires municipales qui a été le conciliateur entre les intérêts des uns et des autres; un grand remerciement au ministre de l'Éducation, au ministre de la Science et

de la Technologie qui, bien sûr, a arbitré et, par la suite, il a oublié de mentionner que c'est grâce à la collaboration, bien sûr, du député de Lévis.

Mais le député de Louis-Hébert lui a posé des questions auxquelles il n'a pas répondu. Qu'est-ce qui faisait que, le 6 décembre dernier, il n'était pas là? Sur la question très précise de biomasse, alors qu'on sait que dans un parc industriel les éléments doivent être concentrés dans un parc industriel, mais pas éparpillés dans tout le territoire, pas de réponse non plus là-dessus. Il vient nous annoncer, comme un succès tout à fait extraordinaire, que le ministre de la Science et de la Technologie, député de Matane, résident de Louis-Hébert, annoncera d'ici à quelques jours l'implantation du centre de bureautique. Tant mieux pour la région de Québec, je suis très heureux pour ce centre. Cela lui permettra, effectivement, d'aller planter un panneau avec le nom des réalisateurs, le plus grand possible, compte tenu des millions qu'ils mettront dedans, avec un montant au bout, divisé par 20 000 $, et ça fera le nombre d'emplois créés dans la région de Québec.

Je pense qu'il faut rendre hommage véritablement à ceux qui le méritent, à ceux qui, dans le milieu, ont travaillé depuis déjà fort longtemps à l'implantation... Si le gouvernement a eu un mot à dire parce qu'il a été à la base de la présentation du projet de loi en cette Chambre, c'est de son initiative et c'était son devoir, nous avons considéré, nous de l'Opposition, de notre devoir de donner notre consentement à l'adoption en deuxième lecture, en commission parlementaire et en troisième lecture du projet de loi dans la même journée, parce que le gouvernement a fait défaut de le présenter plus tôt.

Le gouvernement a fait défaut de régler les problèmes avant, ce qui fait qu'aujourd'hui, dans la même journée, nous avons été obligés de procéder en même temps à l'adoption du principe, à l'étude en commission plénière et à l'adoption du projet de loi. Que le député responsable de la région de Québec, ministre de la région de Québec et député de Vanier, ne vienne pas se mettre un chapeau qui ne lui appartient pas. Redonnons le mérite à ceux qui ont le droit aujourd'hui d'être félicités et d'être remerciés, ceux qui ont travaillé depuis déjà au-delà d'un an pour cette implantation. C'est à eux qu'il revient, non pas au député de Vanier. Merci, M. le Président.

Une voix: Excellent!

Le Président: M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant procéder à l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi 222.

Le Président: Ce projet de loi est-il adopté... Le principe de ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blouin: Non, M. le Président, nous sommes au stade de l'adoption.

Le Président: Je vous signale, M. le député, qu'on est à l'étape du principe du projet de loi.

M. Blouin: Ah bon.

Le Président: Par conséquent, je ferai adopter le principe du projet de loi 222. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blouin: Cela ne fait rien, on va le faire encore.

Le Président: Vous me dites que ça s'est fait; à la table, on me dit que ça n'a pas été fait. Alors, à tout hasard, adoptons-le, n'est-ce pas. Adopté? Dois-je comprendre, maintenant, que nous passons à l'adoption du projet de loi? Ce projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Fort bien. Il en est donc ainsi décidé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président... M. le leader de l'Opposition?

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Dissidence de l'Opposition sur le projet de loi 15

M. Gratton: Est-ce que le leader adjoint du gouvernement me permettrait? J'aimerais solliciter le consentement de l'Assemblée pour qu'on revienne au projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Il appert que nous aurions préféré et nous préférons toujours enregistrer notre dissidence quant à l'adoption de ce projet de loi. Si on voulait simplement noter que le projet de loi 15 est adopté sur division, plutôt qu'adopté comme on l'a indiqué préalablement.

M. Blouin: D'accord.

M. Gratton: Si vous me permettez, M. le Président, je dirai simplement que c'est l'article 177 qui fait problème, quant à nous.

L'article 177, on en a discuté, on a demandé à Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de le retirer, ce qu'elle a refusé et c'est ce qui nous amène à voter contre le projet de loi.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, pour permettre à une commission de terminer ses travaux, nous allons suspendre les travaux de l'Assemblée pour quelques instants.

Le Président: Bien. Les travaux sont donc suspendus à loisir.

(Suspension de la séance à 23 h 56)

(Reprise à 1 h 14)

Le Président: À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, en attendant que nous recevions, à l'Assemblée nationale, le rapport de la commission parlementaire qui a siégé...

Le Président: II est prêt, il est là.

M. Bertrand: Déjà prêt? M. le Président, nous pouvons recevoir le rapport.

Le Président: Vous savez comme les services de l'Assemblée sont efficaces, M. le leader du gouvernement. M. le président de la commission du budget et de l'administration.

Projet de loi 7

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Lachance: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport à cette Assemblée que la commission du budget et de l'administration a siégé les 20 et 21 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Des voix: Bravo!

Le Président: Rapport déposé. L'étape suivante, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions, si l'Opposition y consent, procéder immédiatement, par consentement, bien sûr, à l'adoption de ce projet de loi sur les valeurs mobilières.

Adoption du rapport

Le Président: Le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Président: Adopté. Le projet de loi est-il adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais de reconnaître le ministre des Finances qui, en vertu de l'article 174, va maintenant procéder à la présentation d'une motion relativement à l'étude du projet de loi sur la Caisse de dépôt et placement.

Le Président: M. le ministre des Finances.

Motion sans préavis pour suspendre

certaines règles de procédure et

procéder à l'adoption du projet de

loi 18

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Je voudrais faire, en utilisant les dispositions de l'article 174 de notre règlement, la motion sans préavis suivante: Qu'en raison de l'urgence de la situation, il y aurait lieu de suspendre l'application des règles ci-après mentionnées et ce, à l'effet d'adopter le projet de loi 18, l'article 22, les articles 98 à 100, les articles 223, 229, 230, 233, 234, 237, les mots "avant l'étude détaillée, la commission peut procéder à des consultations particulières"; l'article 241, les mots "l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente"; que la commission plénière fasse rapport au plus tard quinze minutes après le début de ses travaux; que, cinq minutes avant l'expiration de ce délai, le président mette aux voix, sans débat, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas diposé; que le débat sur l'adoption du projet de loi soit limité à cinq minutes par parti reconnu; que l'application des règles ci-dessus énumérées soit suspendue jusqu'à l'adoption du projet de loi.

Le Président: La motion peut faire l'objet d'un débat. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne pensais pas que le ministre des Finances, en fonction depuis si peu de temps, se serait transformé aussi rapidement en bourreau par

l'utilisation d'une autre guillotine, parce que c'est de cela qu'il s'agit - le député de Trois-Rivières a l'air heureux de cela, je ne sais trop pourquoi - en invoquant l'urgence à l'égard d'un problème qui est important...

Une voix: C'est un gars de la Mauricie...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...pas urgent, mais bien important. Les circonstances dans lesquelles, d'ordinaire, le gouvernement invoque l'article 174, comme vient de le faire le ministre, sont souvent, et je dirais toujours, reliées à l'imprévoyance que le gouvernement aurait manifestée dans l'organisation des travaux. C'est manifestement en fin de session que se produisent ces événements, ce recours à l'article 174. En fin de session, parce que le gouvernement ne se sera pas donné le temps suffisant, assez de délai préalable, pour l'adoption, selon les modes de discussions et de débats normaux de notre Assemblée, des projets qui l'amènent devant cette Chambre. En l'occurrence, je vais "dédouaner" tout de suite, et le ministre de Finances et ses autres collègues, dans la mesure où l'imprévoyance qui fait l'objet du litige, si on veut, est beaucoup plus celle de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On pourra revenir - si la motion d'urgence est adoptée, il y aura une deuxième lecture, l'adoption du principe - sur ce qui, à notre sens, démontre, à certains égards, au point de vue administratif, l'imprévoyance de la Caisse de dépôt. Mais, d'ores et déjà, on peut constater que le projet de loi est arrivé, ici, devant cette Assemblée, à la demande de la Caisse de dépôt et non pas du gouvernement, que cette demande a été tardive, c'est-à-dire après le 15 novembre et, donc, ne pourra pas être adopté sans notre consentement. Ce consentement, nous pourrions le donner si c'était urgent de le faire. On peut reconnaître, dans notre Chambre, qu'il y a des cas où l'urgence s'impose à l'esprit, qu'à l'évidence même, il y a quelque chose d'urgent et, donc, qu'il faut y voir. (1 h 20)

J'ai dit, tout à l'heure, que ce n'était pas un cas d'urgence mais plutôt d'importance. Et dans des matières importantes, il convient, notamment, lorsqu'on fait affaire avec l'épargne de Québécois, avec une institution de l'ampleur et de la réputation qu'on souhaite la plus haute possible de la Caisse de dépôt, qu'on agisse avec le temps que cela prend pour discuter de choses importantes. C'est donc, à mon sens, trop important, ce que le projet de loi 18 nous demande de faire, pour qu'on adopte cela à la vapeur. Ce qu'il y a dans ce projet de loi se prêterait merveilleusement bien à une étude plus longue, à une consultation plus large quant aux façons dont on pourrait faciliter, dans certains cas, certains marchés, certaines transactions et l'action de la Caisse de dépôt. Mais, ce n'est pas cela, le débat, à ce moment-ci. C'est un débat autour d'une tentative d'absolution que l'Assemblée devrait donner à des gestes qui ont été posés par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Dans ce sens, l'entonnoir de nos travaux, de notre calendrier parlementaire, ne permettant pas, selon le gouvernement, de discuter longuement de la question, on invoque l'urgence, alors que nous disons, de ce côté-ci, que ce n'est pas urgent. On a déjà démontré, lors d'une consultation préalable avec les gens de la Caisse de dépôt, par nos interventions en commission parlementaire, hier, qu'il ne s'agit pas vraiment d'un cas urgent, que la Caisse de dépôt peut vivre pendant des mois sous l'égide, sous l'empire de la loi telle qu'elle existe actuellement, que les amendements qu'on apporte aujourd'hui ressemblent un peu trop à une éponge qu'on voudrait passer sur des gestes que la Caisse de dépôt et placement regrette, sans doute, mais dont elle a encore la responsabilité.

Dans la mesure où le gouvernement a décidé de donner suite aux demandes de la Caisse de dépôt et placement, nous disons, de ce côté-ci, plutôt que de donner, comme on aurait pu le faire, toute une série de consentements pour faciliter les choses, faciliter les débats et donc donner au gouvernement son projet de loi, nous disons que c'est trop important, que le fardeau de la preuve lui incombe de démontrer qu'il y avait urgence, qu'il n'a pas déchargé ce fardeau et que, s'il tient absolument à absoudre la Caisse de dépôt et placement de gestes qui dénotent une certaine imprévoyance quant à la façon dont elle gère le portefeuille des épargnes des Québécois, le gouvernement vienne donc chercher sa loi 18. On ne la lui donnera pas. S'il veut se servir de sa majorité, invoquer l'article 174, suspendre les règles, adopter ce projet de loi à la vapeur à cette heure-ci, à ce moment-ci de notre calendrier parlementaire, qu'il démontre donc que c'était urgent. Nous soutenons, de ce côté-ci, que ce n'était pas urgent et nous voterons contre la motion.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Parce que ce projet de loi est si important, je vais enchaîner très brièvement sur les propos de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges.

Le projet de loi n'est pas urgent. Le problème qui est soulevé par la caisse est important, mais la solution qui est visée dans

la loi n'est pas importante. Le projet de-loi va peut-être corriger quelque chose pour quelques mois, et sont impliqués dans cette solution des bénéfices ou des coûts additionnels pour la caisse qui sont d'un maximum, de pertes ou de profits, de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. On n'est pas capable de prévoir ce qui va se réaliser.

La chose qui est la plus gênante, c'est que c'est une admission flagrante de la mauvaise administration de la caisse que d'arriver, le 19 novembre, de se trouver devant une situation sans qu'elle ait été capable d'en prendre connaissance, à la limite de ses capacités, de faire certaines transactions, de ne pas avoir pris connaissance de cela avant et d'aller devant le ministre des Finances, le 15 novembre, avec cette surprise, une organisation qui est censée être une des meilleures sur le plan de l'administration au Québec. Elle est devant, exactement, le même problème que n'importe quelle compagnie d'assurances. Elle a été obligée d'y faire face pendant des années, avant que la loi ait été amendée cette année, et toutes les fiducies du Québec y font face quotidiennement. Je peux qualifier même d'arrogante l'idée que la caisse peut venir devant l'Assemblée nationale du Québec, à ce stade-ci, avec un avis de quelques heures, et insister pour que nous, les législateurs, changions les règles du jeu qui sont établies depuis longtemps, avec une réflexion sérieuse sur des questions qui touchent le fondement même de l'épargne des Québécois, à la vapeur, sans avoir même donné le minimum d'avis, le minimum de raisonnement à la commission parlementaire, hier.

M. le Président, je termine en disant qu'il n'existe pas d'urgence. En effet, il est urgent, quant à moi, que cette loi ne soit pas adoptée. La loi n'est pas une loi importante; c'est une loi de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ de bénéfices ou de pertes. Le problème est important. Cela doit être corrigé par une commission parlementaire où l'on pourra étudier en profondeur la loi de la Caisse et son fonctionnement. Mais, accepter les demandes du président et du conseil d'administration de la caisse, que l'Assemblée nationale soit le serviteur de la Caisse de dépôt plutôt que le contraire, c'est donner une très mauvaise leçon et établir un très mauvais exemple pour toutes nos sociétés d'État. Je pense que le ministre se trompe sérieusement quand il accepte cette demande de la caisse et c'est pourquoi nous sommes convaincus qu'il n'y a aucune urgence.

Le Président: M. le ministre des Finances, vous avez droit à une heure, si vous voulez.

M. Yves Duhaime (réplique) M. Duhaime: M. le Président, j'ai écouté attentivement mes collègues de Vaudreuil-Soulanges et de Notre-Dame-de-Grâce et nous avons pourtant tenté l'impossible pour convaincre l'Opposition de l'urgence de ce projet de loi. Il y a deux jours à peine, pendant trois longues heures, nous avons pu entendre le président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec venir nous expliciter l'urgence qu'il y avait à procéder au projet de loi 18. Je n'ai pas l'intention de m'attarder très très longtemps, mais, lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce mentionne qu'il n'y a que 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qui peuvent être mis en péril, je voudrais simplement le corriger, et j'y reviendrai tout à l'heure de façon plus abondante: le portefeuille-actions de la caisse, actuellement, représente une masse de 5 000 000 000 $ et, avec la mécanique qui existe à l'intérieur de la loi qui régit les activités de la Caisse de dépôt et placement dans sa politique d'investissement, peut ne pas avoir un effet de simplement 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ sur, seulement, les trois prochains mois qui sont devant nous, mais peut avoir un impact qui pourrait aller jusqu'à 12 500 000 $. Si, pour l'Opposition officielle, 2 000 000 $, 3 000 000 $, cela n'a aucune signification parce que les actifs de la caisse sont de l'ordre de 18 633 700 000 $ le 31 décembre 1983 et, peut-être, aujourd'hui, autour de 19 000 000 000 $, ce que je réponds à l'Opposition, c'est que, de ce côté-ci de la Chambre, non seulement chaque million, mais chaque millier, chaque centaine et chaque dollar est important. Si mon collègue qui siège normalement à mes côtés et qui vient de nous quitter pour quelques minutes -parce qu'il m'a bien promis qu'il reviendrait - le président du Conseil du trésor, vous avait entendu pendant votre exposé - ah! il est là? - il aurait été proprement scandalisé. M. le Président, si, pour l'Opposition, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ - "What is a million?" - c'est de la petite bière, de ce côté-ci, c'est important.

Une voix: Voilà!

M. Duhaime: Ce sont les épargnes des Québécois.

Une voix: C'est cela. (1 h 30)

M. Duhaime: Et j'expliquerai tantôt sur le fond ce dont il s'agit, mais pour l'instant, à l'étape de la motion d'urgence que j'ai présentée en vertu des dispositions de l'article 174... Merci. Ce que je dis, M. le Président, j'aurais souhaité que nous puissions siéger plus tôt, mais nous avons été retenus en commission parlementaire - je dois m'en excuser - sur des propositions d'amendements à la Loi sur les valeurs mobilières. L'Opposi-

tion vient de voter avec le gouvernement sur la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières - je les en remercie d'ailleurs -C'est un grand geste intelligent gui a été posé dans les récents jours par l'Opposition. J'espère que même sur la motion d'urgence que j'ai présentée tout à l'heure, l'Opposition nous rejoigne et vote avec nous, reconnaissant le caractère d'urgence du projet de loi qui est présenté. Ce n'est pas tellement compliqué, il y a trois articles. Je lance un appel au bon sens, à l'intelligence, à la compréhension, à la lucidité de mes collègues de l'Opposition pour que cette motion d'urgence soit adoptée.

Une voix: Bravo!

Le Président: La motion du ministre des Finances est-elle adoptée?

Je répète, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président: Adopté sur division. M. le ministre des Finances.

Projet de loi 18

Adoption du principe

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, ce projet de loi ayant déjà été déposé, j'aurais envie de prendre le risque de vous en proposer l'adoption en deuxième lecture tout de suite, mais sachant que mes collègues veulent avoir quelques mots d'explication... J'ai perdu espoir de convaincre ceux d'en face, alors, peut-être que je réussirai à convaincre ceux de ce côté...

Une voix: Ce n'est pas sûr.

Une voix: C'est déjà fait.

M. Duhaime: ...qu'il nous faut aller de l'avant avec ce projet de loi.

De quoi s'agit-il? C'est un projet de loi qui, pour certains, pourrait paraître très technique, artificiel pour reproduire les mots utilisés par le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est un projet de loi qui est très important. Il existe actuellement dans la Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec deux contraintes sur lesquelles je voudrais m'attarder. Il y en a d'autres bien sûr, mais deux qui nous préoccupent ce soir.

Le portefeuille de la Caisse de dépôt et placement est constitué de deux genres de titres. Dans une première rubrique on retrouve - les chiffres que je vais donner ici pour les fins de la postérité pourront être vérifiés aux états financiers et statistiques financières en date du 31 décembre 1983 au tableau 4, sous la rubrique "ensemble des fonds" à la page 41 - ceci: Les actifs de la caisse ou ses placements sous la rubrique générale "titres à revenus fixes" sont de l'ordre de 12 642 000 000 $ c'est-à-dire à peu près les deux tiers des placements. Sous une autre rubrique les "titres à revenus variables", en date du 31 décembre 1983, les placements sont à la hauteur de 5 161 000 000 $ pour un total de placements à long terme de 17 800 000 000 $. Les valeurs à court terme sont de 820 000 000 $ pour un grand total des placements de la Caisse de dépôt et placement, au 31 décembre 1983, de 18 633 700 000 $. À l'heure où on se parle aujourd'hui, au dire du président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'actif ou le total des placements de la Caisse de dépôt est probablement autour de 19 500 000 000 $.

Mon propos va porter, M. le Président, essentiellement sur les titres à revenus variables, ce porte-feuille qui totalise en gros à peu près 5 000 000 000 $, donc une bonne partie, à peu près le tiers, si on arrondit les chiffres, du total des placements de la caisse. Que s'est-il passé dans les années récentes? Lorsqu'ici, à l'Assemblée nationale, l'Opposition nous interroge sur l'impact des investissements pas rapport à l'emploi, etc., il faut bien se rappeler une chose. C'est qu'en 1981 et en 1982 nous avons vécu une des pires crises économiques de toute l'histoire, j'ai l'habitude d'appeler cela une secousse sismique. Cela s'est reflété, bien sûr, dans le portefeuille des grandes corporations qui oeuvrent chez nous comme ailleurs. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Des compagnies n'ont même pas retourné, en 1981 et en 1982, un rendement de 4%.

La question est la suivante: Qu'est-ce que cela a à voir avec la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec? Cela a beaucoup à voir, M. le Président. Sous les contraintes que la loi actuelle lui impose et que vous allez retrouver aux articles 27 et suivants et d'une façon plus particulière à l'article 34, il y a ce qu'on appelle la clause panier, qui fait que la Caisse de dépôt et placement du Québec ne peut pas détenir, dans son portefeuille d'actions, plus de 7% de son portefeuille d'actions, de compagnies qui n'auraient pas, au cours de chacune des cinq dernières années, retourné au moins 4%.

On va prendre un exemple et cela va en même temps faire un petit commercial. Prenons la compagnie ALCAN. ALCAN ne peut pas à l'heure actuelle répondre au critère de 4% parce que, ou bien en 1981 ou bien en 1982, cette compagnie n'a pas obtenu un rendement de 4%. Et si on ajoute à cela à peu près la totalité des actions qui

sont visées par le portefeuille de la caisse, nous nous retrouvons devant une situation qui fait qu'aujourd'hui la Caisse de dépôt et placement du Québec, non pas parce qu'il y a imprévoyance, mais au contraire parce qu'il y a prévoyance... La Caisse de dépôt et placement du Québec nous a expliqué en commission parlementaire, pendant trois bonnes heures, qu'il y avait un risque que, d'ici les prochains mois, parce qu'à l'intérieur des restrictions de la loi actuelle la marge de manoeuvre de la caisse qui fait des ventes et des achats quotidiennement sur des milliers de titres d'actions, dans la gestion de son portefeuille, se trouve aujourd'hui dans la situation de pouvoir vendre des actions d'ALCAN, mais de ne pas pouvoir en racheter, de pouvoir vendre des actions, disons de DOMTAR, mais de ne pas pouvoir en racheter.

Ce qui fait que, si on fait l'hypothèse... Le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné: Pertes possibles de 2 000 000 $ à 3 000 000 $, il n'y a rien là. Il y a beaucoup là, même si c'était seulement 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Je voudrais que l'Opposition lise à la loupe le 18e rapport de gestion de la caisse, celui de 1983, à la page 21. On va constater, au tableau 12 de la page 21: Taux de rendement effectif. À l'actif financier, vous allez retrouver, sur les actions canadiennes, pour l'année 1983, 37,6% de rendement, mais la moyenne sur huit ans, de 1976 à 1983, 18,8%. (1 h 40)

Je fais la simple hypothèse, M. le Président, que, si cette loi n'était pas votée et qu'il y ait un manque à gagner de seulement 1%, sur l'ensemble du portefeuille, pour une période de seulement trois mois, nous nous retrouverions avec un manque à gagner de 12 500 000 $. Si on grossit le scénario, on peut dire que, si le manque à gagner était de 2%, cela ferait 25 000 000 $. J'exclus l'hypothèse de 2%, je m'en tiens à 1%; 12 500 000 $ de manque à gagner. Supposons que ce serait 0,5%, ce serait 12 500 000 $ sur 2. Si perdre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ sur les trois ou quatre prochains mois, pour l'Opposition, il n'y a rien là, de ce côté, il y a quelque chose.

M. le Président, j'ajoute que, si je prenais toujours ce risque de perdre 1% sur l'ensemble du portefeuille qui est de 5 000 000 000 $ - sur une moyenne de huit ans, c'est quand même un bon critère de référence - je dois vous dire que 18,8%, qui est le rendement moyen à l'investisseur sur une période de huit ans, c'est un montant supérieur au revenu d'Hydro-Québec par rapport à l'avoir de l'actionnaire qui a été de 16,3% sur les neuf dernières années.

Donc, 12 500 000 $ qui seraient réinvestis pendant dix ans - si vous avez votre petite machine à calculer, cela va être vite additionné - 12 500 000 $ qui pourraient être perdus, mais, plutôt que de les perdre, si on les avait dans notre portefeuille et qu'ils étaient réinvestis pour une période de dix ans, au taux de rendement de 18,8%, voici ce que cela donne comme résultat, M. le Président. Cela donne à peu près 70 000 000 $. Si cela n'impressionne pas les membres de l'Opposition, je me demande, M. le Président, ce qui peut vous impressionner, vous qui avez posé des questions à mon collègue, le ministre de l'Agriculture, qui a attendu pendant des années et des années un chèque de 11 000 000 $. On lui a fait reproche, parce qu'il était revenu avec le chèque, on a fait un plat à l'Assemblée nationale pour 25 000 vulgaires dollars, et le député de Notre-Dame-de-Grâce vient me raconter: II n'y a rien là, 2 000 000 $ à 3 000 000 $... Franchement!

Je vous dis, M. le Président, que ce qu'il est important de bien saisir dans le projet de loi que nous présentons, c'est que nous ne modifions en aucune manière les pouvoirs des administrateurs à la Caisse de dépôt et placement. C'est un amendement que je qualifierais d'intelligent, et j'aurais pensé que l'Opposition l'aurait saisi tout de suite. Je perds un peu de mes illusions, mais je dois dire que ce que nous retrouvons dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt et placement n'est pas touché fondamentalement. Nous disons, parce qu'il y a eu une crise économique, la loi 18 va présumer que, pour l'année 1981-1982, les exercices commençant ou se terminant en 1981-1982, pour les différentes compagnies dont les actions se retrouvent au portefeuille de la Caisse de dépôt et placement, nous allons présumer que le rendement a été effectivement de 4%, mais il n'y a rien de changé pour l'année 1980, il n'y a rien de changé pour l'année 1983, il n'y a rien de changé pour l'année 1984 et il n'y a rien non plus de changé pour l'année 1985, et la restriction de 7% demeure.

L'Opposition nous dit, M. le Président: Vous avez été imprévoyants. Au contraire, nous sommes d'une prévoyance lucide ou encore, si vous aimez mieux, d'une lucidité prévoyante. Si j'écoutais l'Opposition, M. le Président, il n'y aurait pas d'amendement à la loi, nous laisserions porter, nous perdrions n'importe quoi entre 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, de l'aveu même du député de Notre-Dame-de-Grâce - mon calcul m'amène à la hauteur de 12 500 000 $ - et les choses pourraient se corriger d'elles-mêmes, suivant ce que l'Opposition nous en dit! Savez-vous combien d'années il faudrait attendre, M. le Président? Jusqu'en 1988, parce que la loi actuelle dit: Au cours de chacune des cinq dernières années. C'est facile à compter, 1987, 1986, 1985, 1984, 1983. En 1982, il n'y a pas le rendement de

4%.

J'ai déjà vu l'Opposition sous de meilleurs jours, M. le Président. Certains jours, on nous a fait des motions de report de quinze ans. Une fois, cela a été, je crois, dix ans. Une autre fois, cela a été trois ans. Cette Opposition, elle me désespère. Elle ne s'améliore point. Je comprends que l'Opposition est très bien rémunérée, peut-être même trop bien rémunérée pour s'opposer à tout ce que le gouvernement met de l'avant, mais je voudrais simplement lui demander de collaborer avec nous pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible et que, comme on dit, les gestionnaires puissent gestionner et que cet amendement va permettre d'éviter, parce qu'il n'y a pas de certitude absolue... Nous sommes d'une prévoyance telle que nous ne voulons même pas courir le risque de mettre en péril, ne serait-ce que le premier million des 18 000 000 000 $ ou des 19 000 000 000 $ qui se retrouvent aujourd'hui sous la responsabilité du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement. Je suis convaincu qu'après m'avoir entendu c'est dans l'enthousiasme que l'Opposition va rejoindre le gouvernement et adopter ce projet de loi. Merci, M. le Président.

M. Bertrand: Très bien! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Je commence à comprendre pourquoi on parle d'une clause panier dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, le panier étant cet instrument dans lequel la tête de l'Opposition tombe lorsque le bourreau de Saint-Maurice fait fonctionner la guillotine. Je rappelle au ministre les propos que j'ai tenus en commission parlementaire vers 17 h 30 hier soir, alors que j'ai eu la bonne foi, la générosité de présumer qu'il savait compter. J'ai évoqué, à ce moment-là, que le ministre de l'Industrie et du Commerce, le député de Lotbinière, avait démontré quelques minutes auparavant qu'il ne savait pas compter du tout, que le député de Drummond et président du Conseil du trésor avait, quant à lui, manié avec une certaine habileté les chiffres dont nous débattions à l'occasion de l'étude des crédits supplémentaires et ma foi, à certains égards, en lisant les chiffres devant lui, le ministre des Finances, lorsque son tour est venu en commission parlementaire, a assez correctement fait état des équilibres financiers, des dépenses additionnelles, des crédits supplémentaires qu'il demandait à la Chambre. Je reviendrai un peu plus loin sur les erreurs grossières de calcul que le ministre demande à ses collègues d'approuver et avec lesquels il tente de convaincre l'Opposition du bien-fondé de sa position à lui.

Revenons plutôt au fond du débat, parce qu'on en est à l'adoption du principe de ce projet de loi. Qu'est-ce que le projet de loi 18 tente de faire, sinon de rendre conforme aux agissements de la caisse la loi actuelle de la Caisse de dépôt? Et je m'explique. Il ne s'agit pas d'absoudre la caisse d'un état d'illégalité dans laquelle elle se trouverait. Il ne s'agit pas, rétroactivement, de permettre à la caisse de conserver un portefeuille qu'elle s'est constitué en dérogation de la loi actuelle. Il ne s'agit pas de cela. On nous a parlé, en commission parlementaire, d'une politique d'investissement sciemment entreprise et consciemment soutenue par la Caisse de dépôt depuis des mois et la Caisse de dépôt a réalisé tout récemment que, si elle continuait dans cette voie, éventuellement, elle frapperait les plafonds que la loi actuelle lui impose quant au genre d'actions, quant à la qualité des titres qu'elle peut détenir. On ne prétend pas - je le répète, parce que c'est trop facile ensuite de nous faire dire ce qu'on n'a pas dit - que la Caisse de dépôt entendait dépasser les limites qui lui sont fixées dans la loi actuelle. La Caisse de dépôt n'entend pas modifier un comportement qui pourrait l'amener à faire cela, si elle ne change pas de comportement. C'est de cela qu'il s'agit. Cela, immédiatement, nous permet de dire, de ce côté-ci, que la caisse a été imprévoyante, notamment, dans la qualité -ou l'absence de qualité - des outils, des systèmes de contrôle qu'elle aurait dû mettre en place pour surveiller l'évolution de son portefeuille qui, dangereusement, on le voit maintenant et c'est ce qu'elle soutient, l'accule à des changements très rapides, possiblement, dans sa politique d'investissement. (1 h 50)

Rappelons-nous, pour comprendre ce qui se passe, quel est le véritable rôle de la Caisse de dépôt. On a parlé chaque fois de trois éléments que la caisse doit respecter dans sa gestion des fonds que lui confient les Québécois: s'assurer de la sécurité des investissements, s'assurer de leur rendement et contribuer au développement économique du Québec. Le dernier mandat n'est pas en cause ici, ce n'est pas la question de savoir si la Caisse de dépôt est en train d'investir dans des titres, que ce soit des obligations, des prêts qu'elle consentirait à des entreprises ou l'achat d'actions mises pour la première fois sur le marché par des petites ou moyennes entreprises. C'est comme cela qu'on peut concevoir son rôle quant au développement économique du Québec. On

est plutôt en train de regarder à l'intérieur d'un portefeuille considérable, 5 000 000 000 $ a dit le ministre, et regardez comment elle se comporte comme fiduciaire des épargnes des Québécois.

C'est à titre de fiduciaire que la caisse doit toujours avoir à l'esprit la sécurité, d'une part, des investissements et, d'autre part, rechercher le meilleur rendement possible. Mais la loi lui a fixé des limites, la loi dit que, si la caisse veut acheter des actions qui n'ont pas réalisé 4% de rendement sur leurs valeurs comptables dans les cinq dernières années, elle peut toujours les acheter, mais elle doit, si on veut, les garder dans ce panier de façon séparée, les comptabiliser et garder l'oeil sur ces actions, sur ces titres, de façon spécifique, tout en ne dépassant pas une limite qui apparaît dans la loi et qui est 7% des actifs de la caisse.

Pourquoi 7%? Pourquoi pas 5%? Pourquoi pas 11,86%? Cela n'a pas tellement d'importance à ce moment-ci, quand on voit que la caisse fonctionne dans un marché où il y a d'autres institutions qui sont sujettes exactement aux mêmes contraintes, qu'il s'agisse de sociétés d'assurances, régies par la Loi fédérale sur les compagnies d'assurances canadiennes et britanniques, qu'il s'agisse de notre Loi sur les sociétés en fidéicommis, qu'il s'agisse d'un exécuteur testamentaire ou d'un curateur dont les actions, les gestes sont gouvernés par l'article 981° de notre Code civil. Dans tous ces cas, ces gens ont affaire aux mêmes contraintes, 4% de rendement, et très souvent la clause panier de l'ordre de 7% de ces actifs, indiquant ainsi qu'il y a des limites à acheter des titres qui, dans les dernières années, n'ont pas rapporté un minimum de 4%.

On veut nous faire valoir aujourd'hui que ces limites ne seraient pas importantes ou on veut nous faire valoir aujourd'hui que le rendement que la caisse peut avoir sur ses actifs serait amélioré si on lui donnait une marge de manoeuvre additionnelle pour qu'elle puisse acquérir des titres qui n'ont pas réalisé ce test des 4% de rendement pendant cinq ans. Je suis presque obligé de me demander qui croire à ce moment-ci, parce que, lorsque j'écoute ces plaidoyers, je ne peux m'empêcher de les mettre en regard d'un document que la Régie des rentes du Québec, présidée par celui qui est vice-président de la caisse, vice-président du conseil de la caisse, M. Claude Legault, je ne peux donc m'empêcher de me référer, dis-je, à un document que la Régie des rentes a publié en décembre 1983 - cela ne fait pas des lustres, cela fait onze mois - un document intitulé: "La surveillance des régimes de retraite au Québec: Une nouvelle approche". Qu'y avait-il dans ce document qui mettait sur la place publique des éléments pour corriger, enfin, examiner la façon dont les fonds de retraite privés devaient être surveillés? Je réfère le ministre au chapitre 3, page 17, où il était question de la réglementation des placements. Qu'est-ce qu'on disait? Qu'il fallait un seuil minimal - par exemple 4% -de rendement sur le capital investi à être atteint afin de qualifier un titre de producteur de revenu, évitant ainsi qu'un revenu nominal infime puisse qualifier un titre.

C'est la Régie des rentes, un des déposants, qui entendait imposer, par ailleurs, ou qui suggérait - enfin, c'était écrit et, si on l'écrit, à moins de vouloir parler pour ne rien dire, cela a une quelconque importance - on y écrivait que 4% était un test qu'il fallait retenir. On examinait également que l'exigence de production de revenu, de rentabilité devait être appliquée sur une base continue et non seulement à l'acquisition des titres. Imaginez-vous, la situation va tellement au-delà de ce qui se passe en réalité. Aujourd'hui, ce qui arrive, c'est que les titres peuvent être acquis, insérés dans la clause panier des 7% des actifs, à condition qu'ils soient éligibles au moment de l'acquisition, si, dans les cinq années précédentes, ces titres ont connu un rendement de 4%. On ne parle pas de cela ici. La Régie des rentes allait beaucoup plus loin quant à la sécurité de l'épargne. Sur une base continue, il fallait - on suggérait une base triennale, tous les trois ans - regarder ce qu'il y avait dans le portefeuille, examiner si les titres depuis quelques années avaient produit 4%, c'est-à-dire si la compagnie dont les titres étaient détenus avait produit 4% de rendement, et si, présumément, on ne répondait pas au test, il fallait liquider.

On se rend compte de la préoccupation de la Régie des rentes à l'égard des placements dans les régimes de rentes privés, quant à la sécurité de l'épargne. Aujourd'hui, on vient nous voir pour dégager une marge de manoeuvre qui va précisément à l'encontre des suggestions qui étaient faites par la Régie des rentes, un déposant, dont les actifs représentent à peu près la moitié des actifs de la caisse. C'est assez étrange. C'est pour le moins paradoxal. C'est le moins qu'on puisse dire. Au-delà de tout cela, il y a l'intention du législateur, pas seulement de ceux ici, nos prédécesseurs qui, il y a 20 ans, ont adopté la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, mais également les législateurs dans d'autres lieux, à l'occasion de l'adoption de lois régissant les sociétés ou les individus, quand on pense au Code civil, à qui on confie les biens d'autrui, qui doivent les administrer pour autrui. C'est cette intention du législateur qu'on tente de contourner aujourd'hui, dans la mesure où on veut dégager une marge de

manoeuvre pour la Caisse de dépôt et placement que la loi n'a jamais voulu lui donner. C'est de cela qu'il s'agit. D'ailleurs, ce qui est le plus surprenant, c'est que la caisse ne s'est jamais préoccupée de ces éléments qui doivent nécessairement faire partie du processus de décision qui mène à l'acquisition de certains investissements.

De quoi s'agit-il vraiment? De quel genre de chiffres parle-t-on? Quels sont les véritables résultats financiers? Quels sont les pertes ou les profits que la caisse pourrait faire ou ne pas faire si le projet de loi 18 était adopté ou pas adopté? (2 heures)

Le ministre nous a dit que, si on présumait une perte de rendement de 1% sur le portefeuille d'actions, on pourrait, dans certaines hypothèses, parler de 12 500 000 $ de perte potentielle par rapport au rendement de ces dernières années, sur une période de trois mois. Comment a-t-il calculé cette perte? Tout simplement en regardant les prémisses du ministre et le résultat de 12 500 000 $ qu'il nous a soumis, il est évident que c'est sur le portefeuille entier de 5 000 000 000 $ que le ministre a calculé les chiffres qu'il nous a livrés ici pour convaincre ses collègues. Il ne nous a certainement pas convaincus de ce côté-ci avec des chiffres semblables. Il a démontré, j'en ai peur, que, s'il savait compter, faire des multiplications et des divisions, il savait très mal choisir ses exemples parce que c'est à l'égard - et la caisse elle-même l'a reconnu en commission parlementaire - de 250 000 000 $ et non de 5 000 000 000 $ qu'à la rigueur ces risques pourraient exister. Un vingtième du portefeuille d'actions serait affecté, 5%. On vient nous dire ici qu'on parle peut-être de 12 500 000 $ de perte; au mieux - au pire, je devrais dire - on parle de 600 000 $; pas 12 500 000 $, mais 600 000 $.

Quant à savoir ce qu'il faut faire avec les 70 000 000 $ que le ministre nous a lancés par la tête tout à l'heure, j'aime autant ne pas en parler. Plus les chiffres que le ministre cite comme étant les pertes possibles de la Caisse de dépôt sont gros, plus son erreur est grossière. Il aurait peut-être avantage à ne pas en parler plus qu'il ne le faut.

Mais même là, ce n'est pas évident que la caisse pourrait faire des pertes parce que la seule façon dont on pourrait le savoir, c'est à la clôture des affaires; chaque jour, la caisse nous annonce que, n'eût été du projet de loi 18, on aurait posé tel geste plutôt que tel autre. C'est-à-dire que, si la loi actuelle n'est pas changée, la caisse devra faire certaines sortes d'investissements qui rapporteront un rendement X. Si la loi 18 est adoptée, prétend la caisse, elle pourra faire d'autres genres d'acquisitions.

Pour comparer le rendement entre ces deux situations, il faudrait que, dans six mois, on se revoie, qu'on regarde quel a été le rendement de la caisse sur les transactions qu'elle a conclues pendant six mois et qu'on puisse comparer avec quelque chose. Comparer avec quoi? Avec rien, sauf si la caisse nous dit à la fin de chaque journée: Â cause de l'Opposition libérale, ou parce que le projet de loi 18 n'a pas été adopté, on a été obligé d'acheter des titres de telle société, mais on aurait dû acheter aujourd'hui, à telle date, les titres de telle autre société. Et nous dire cela tous les jours à l'égard de toutes ses transactions. Il faut une base de comparaison. Il faut que la caisse puisse prouver, s'il y a des pertes, qu'elle aurait mieux fait. On ne saura qu'elle aurait mieux fait que si elle nous dit tous les jours, toutes les semaines, ce qu'elle aurait fait dans l'état actuel où se trouve la loi.

On n'en sait rien. On ne saura jamais -c'est tellement théorique - quelle sera la différence et nous prétendons, de ce côté-ci, que s'il y en avait une, elle serait insignifiante quant aux résultats financiers de la caisse. On pourra toujours dire qu'un dollar sur 20 000 000 000 $ d'actifs, c'est important. Je veux bien, M. le Président, qu'il ne soit pas sage de prendre ne serait-ce qu'un dollar et de le jeter par la fenêtre, mais ce n'est même pas sûr que c'est cela qui arriverait.

Le véritable effet de cette loi qu'on nous demande de voter à ce moment-ci, c'est d'absoudre la caisse des responsabilités qui lui incombaient de s'équiper d'une façon complète pour pouvoir suivre l'évolution de son portefeuille et de ne pas nous arriver ici à la dernière minute - dans un sujet important, mais qui n'est pas urgent, je viens de le démontrer - pour qu'on donne notre bénédiction, qu'on s'écrase devant une guillotine, qu'on accepte une suspension des règles, qu'on discute de ce projet de loi à 2 heures, je suis convaincu que les citoyens du Québec sont tous suspendus à nos lèvres devant leur appareil de télévision; pas du tout, M. le Président. Je leur souhaite bonne nuit, pour ceux qui nous entendent. Chose certaine, on nous arrive ici prétendant qu'il y a urgence, mais il n'y a pas urgence, prétendant qu'il faut absolument changer la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que les effets de ne pas le faire sont invraisemblables, catastrophiques. C'est un terme qu'on a entendu en commission parlementaire. Allons donc! Sur 20 000 000 000 $ d'actifs, sur une fraction insignifiante du portefeuille de la caisse, sur une longueur de temps insignifiante quant aux quelques mois qui viennent, où pourrait perdurer cette situation en attendant que la caisse s'adapte quant à l'hypothétique résultat financier des décisions que la caisse prendrait en vertu de la loi actuelle ou en

vertu de la loi qu'on nous propose aujourd'hui, je soutiens, M. le Président, que nous sommes dans le domaine théorique quant aux effets financiers et que nous sommes quand même devant une situation où une institution immense, énorme, qui gère l'épargne des Québécois, ne semble pas s'être préoccupée des exigences de sécurité de l'épargne qui ont été exprimées, à tort ou à raison, qui ont été exprimées par des pourcentages de rendement dont il fallait s'assurer sur certains titres et de pourcentages d'actifs qu'on pouvait posséder dans certains titres à revenus variables. Pour ces raisons, il ne m'apparaît toujours pas qu'on doive aujourd'hui, si facilement, donner suite à la demande du gouvernement et, pour des raisons que nous avons déjà expliquées, pour des raisons que j'ai répétées, pour des raisons que, j'en suis sûr, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce voudra bien appuyer, nous voterons contre le projet de loi 18.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, sans répéter un seul mot du discours magistral de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, j'ai l'intention d'expliquer à ma façon au ministre pourquoi il fait un tort très important en acceptant de parrainer ce projet de loi. C'est une explication qui, je pense, va intéresser mon chef, le député de Bonaventure, et mes collègues aussi.

La première chose que je veux dire au ministre des Finances, c'est que, depuis quelques années maintenant, l'Opposition libérale a accusé le gouvernement de manipuler la Caisse de dépôt. Nous sommes, ce soir, pour la première fois, devant la triste réalité que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui est en train de manipuler le gouvernement et le ministre des Finances. Le ministre doit rendre compte de cela parce que c'est un précédent très dangereux.

Examinons ce qui est arrivé. L'épargne québécoise est extrêmement importante. C'est tenu par une série d'institutions comme les compagnies d'assurances, les fiducies et la Caisse de dépôt et placement du Québec. Pour chacune de ces institutions, nous avons adopté une loi et, dans la loi, on limite les titres, les valeurs que ces compagnies peuvent détenir dans l'intérêt à la fois de la sécurité de l'épargne et de la possibilité d'acheter et de détenir des choses qui sont rentables. Cet équilibre entre la sécurité et la rentabilité est essentiellement l'objectif de chacune de ces lois. Pour cette raison, vous trouvez dans chacune de ces lois certains chiffres, certains encadrements, certaines limites quant à la qualité et la quantité des titres que ces compagnies peuvent détenir. C'est ainsi pour les compagnies d'assurances, pour les compagnies de fiducie et pour la caisse.

Qu'est-ce qui est arrivé? Depuis trois ans maintenant, la caisse a commencé à acheter des actions d'une façon de plus en plus importante sans tenir compte d'au moins une et peut-être deux de ces limites qui ont été établies par le législateur. Je ne veux pas entrer dans la complexité de l'affaire, mais prenons simplement l'exemple du problème, de la limitation qui nous préoccupe ce soir, qu'on appelle la clause panier. C'est une clause qui permet à la caisse de détenir un certain nombre d'actions qui ne sont pas qualifiées par rapport aux autres articles de la loi, qui dit que la caisse peut détenir 7% des actions, de la valeur totale, dans ce panier. (2 h 10)

À la fin de décembre 1981, il n'y avait pas de problème, le panier était à 75% vide. La quantité, la valeur des actions dans ce panier n'était que de 20% de la capacité du panier. Un an après, c'était augmenté à 40%. Un an plus tard, en 1983, c'était rendu à 60% et, ce soir, cela dépasse 90%. C'est une augmentation de 25% à 40%, à 60%, à 90% en quatre ans. Une chose étonnante, c'est que l'administration de la caisse ne s'était même pas rendu compte de cette augmentation. Il n'existe, à l'intérieur de la Caisse de dépôt et placement, aucun système, soit comptable, soit sur papier, soit dans un ordinateur, qui peut leur indiquer qu'elle est en danger et qu'elle arrive aux limites de ce panier. C'est quelque chose qu'elle peut contrôler avec l'achat d'un logiciel qu'elle pourrait acheter chez Computerland pour 250 $. Une compagnie avec un actif de 18 000 000 000 $ n'a même pas tenu compte du fait que cette limite existait et qu'elle risquait d'en arriver à un noeud. Croyez-le ou non, M. le Président, elle s'en est rendu compte à la fin de septembre, sur la base des chiffres du 30 juin. La Caisse de dépôt et placement prend aujourd'hui 90 jours pour prendre connaissance des titres qu'elle détient dans son portefeuille.

Je parle maintenant d'une organisation qui détient pas loin de 18 000 000 000 $ de notre épargne. Elle a, semble-t-il, un système qui équivaut à celui d'un commerce du coin d'un quartier banlieusard de Montréal. C'est cela le problème devant lequel nous sommes. Elle est arrivée devant le ministre des Finances, le 15 novembre, en panique et elle a dit: Nous avons un plan d'investissement pour l'année qui s'en vient et, mon Dieu! on vient juste de découvrir que, si vous ne changez pas la loi, on ne sera pas capable de mettre en vigueur notre plan d'investissement. Imaginez-vous! Il y a une loi, la loi a créé la caisse, la loi a créé

les limites à l'intérieur desquelles les administrateurs de la caisse doivent agir pour réaliser cet équilibre entre la sécurité et le rendement. Les administrateurs de la caisse n'ont pas pris connaissance des dangers qui s'en venaient, de l'augmentation des actions qui ne qualifiaient pas, et ils arrivent au mois de novembre devant un problème. Pour régler le problème, plutôt que d'ajuster leur plan d'investissement pour 1985, ils ont le culot - et je n'exagère pas quand je dis le culot - d'aller au législateur et de dire: Nos plans ne se conforment pas à votre loi. Changez votre loi.

Imaginez-vous, M. le Président, si la compagnie La Laurentienne arrivait à nos portes demain et disait: Regardez, la loi qui régit les compagnies d'assurances est telle que nos plans d'investissements sont menacés pour l'année prochaine, changez la loi. Imaginez-vous si une compagnie de fiducie du Québec arrivait ici et disait: Changez la loi immédiatement. Ce n'est pas une demande d'examiner la loi, de la réexaminer d'une façon pondérée; pas du tout. Ils ont menacé le ministre, je ne sais pas comment, en disant: Changez la loi immédiatement parce que nos "traders", nos administrateurs ont un plan qui n'est pas conforme aux règles du jeu qui ont été établies ici par le législateur, il y a longtemps, pour assurer et sauvegarder l'épargne des Québécois. Il n'y a aucune façon de le justifier. On regarde la chose quand même pour voir jusqu'à point cela est important. Le ministre est passé complètement à côté de la "track" quand il parlé des chiffres qu'il a mentionnés ce soir.

D'après le vice-président exécutif de la caisse lui-même, le projet de loi qu'on est en train d'adopter ce soir va libérer au maximum 250 000 000 $ pour les nouveaux investissements. Ce ne sont pas des investissements qui ne sont pas là aujourd'hui. Cela va leur permettre de vendre, par exemple, les actions d'une compagnie admissible et d'acheter des obligations d'une compagnie non admissible, d'après ce critère.

Si tout va très bien et que les "traders" ne font aucune erreur, c'est possible d'imaginer que, sur ces 250 000 000 $, et c'est le seul montant en jeu... Ils ont 5 000 000 000 $ d'investissements en actions, mais, d'après la caisse même, la loi va libérer seulement 250 000 000 $ pour ventes et rachats. Ces actions sont toujours là; elles sont rentables aujourd'hui. Peut-être que leur rentabilité peut être augmentée de 1% ou 2%. C'est possible. Si cela se réalise d'ici six mois, ils vont peut-être réaliser une augmentation de rentabilité de quelques centaines de milliers de dollars en six mois. Je pense que le calcul que mon collègue et moi avons fait ce soir, c'était que possiblement cela puisse monter au maximum, pendant un an, de 2 500 000 $. C'est aussi possible que cela baisse de 1 500 000 $ et c'est aussi possible que cela puisse être plus sérieux que cela, parce qu'il faut accepter que les titres qu'ils veulent acheter sont les titres qui ont réussi d'une façon insatisfaisante pendant une période d'au moins deux ans. Ce sont des titres qui comportent certains dangers. Oui, c'était en 1981-1982. Il y avait beaucoup de problèmes à cette époque-là, j'en conviens, mais il faut quand même accepter que ces titres aient subi des pertes énormes pendant cette période et c'est exactement ces titres que la caisse veut racheter maintenant.

Alors, le danger pour l'épargnant, c'est le premier problème que ce projet de loi peut apporter. Quand le ministre parlait de la nécessité de rentabiliser l'épargne québécoise, il avait raison, mais il doit aussi parler de la nécessité de sécuriser l'épargne québécoise. À cet égard, ce qu'il fait ce soir, c'est réduire la sécurité de l'épargne québécoise. Le message est passé.

Donc, M. le Président, il est impossible d'accepter le projet de loi. Nous avons quand même soumis une contre-proposition. Nous convenons avec le ministre que la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec doit être regardée de nouveau. C'est certainement une loi qui a été adoptée il y a presque 20 ans maintenant et c'est possible que les critères doivent être changés. Mais cela doit être fait d'une façon pondérée et cohérente après Noël, avec une commission parlementaire, comme on a fait quand on a révisé la Loi sur les assurances. Cela doit être fait avec la présentation des personnes de l'extérieur qui ont un intérêt dans l'administration de la caisse. Après, on va réviser la loi s'il y a lieu.

M. le Président, si c'est fait de cette façon, le ministre sera capable de dire aux Québécois qu'il a agi d'une façon responsable, dans l'intérêt, non seulement du rendement qui peut possiblement arriver avec un changement, mais aussi en tenant compte de la sécurité de l'épargne québécoise. (2 h 20)

M. le Président, ce soir, et je le dis du fond du coeur parce que c'est très important, le ministre des Finances, avec le geste qu'il est en train de poser, est en train d'accepter une certaine forme de chantage de la part de la caisse qui a mal administré son portefeuille et qui a démontré un manque d'information la plus élémentaire. Il est en train de risquer l'épargne des Québécois sans avoir consulté le monde des affaires, le monde universitaire, le monde qui a de l'expérience dans ce dossier et sans comparer avec les compagnies de fiducie qui sont toujours régies par la même loi qui existe pour les caisses, de favoriser les caisses par rapport au secteur privé, dans ce sens. Il est en train de créer un problème potentiel pour chaque personne au Québec

qui a la possibilité de sortir une pension de la caisse, les personnes qui investissent ou qui sont cotisées par la Régie de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il parle de la rentabilité. Il n'a pas parlé du risque. Bien oui, il va me dire: Bon, M. Scowen, ALCAN, ça ne comporte pas de risques; Noranda Mines, ça ne comporte pas de risques. Il va passer a travers la liste des compagnies qui ne sont pas éligibles.

Mais il est obligé d'admettre que ces compagnies sont des compagnies qui avaient, pendant les années 1981 et 1982, donné un rendement qui était inacceptable. Il peut dire: Bon, 1981 et 1982, c'est fini; c'est une fois dans la vie. Mais il n'y a personne qui peut dire ça avec certitude.

Il est en train de permettre aux gestionnaires de la caisse de s'embarquer sur une voie qui est dangereuse pour l'épargne québécoise, d'une façon imprévue, sans consultation et sur la base de je ne sais pas quelle sorte de menace de la part de la caisse. Il est en train de faire une grave erreur. Merci.

Le Président: M. le ministre, en réplique.

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: M. le Président, très brièvement. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Notre-Dame-de-Grâce et je vous dis honnêtement que s'il avait eu de bons arguments, peut-être m'aurait-il convaincu. Mais je suis obligé de dire que l'Opposition dit: Le ministre est en train de plier au chantage de la Caisse de dépôt et placement. Je dis simplement à l'Opposition que je ne plierai pas au chantage de l'Opposition. Mais, ça, ce n'est pas la même chose.

Regardons les faits. L'article 34 de loi qui n'est pas modifié dit ceci: "Le montant total investi dans les placements et prêts en vertu du présent article ne doit pas dépasser 7% de l'actif total". 7 % de l'actif total, qui fait autour de 19 000 000 000 $, représente ce qu'on appelle la clause panier, M. le Président, au 30 septembre 1984, une limite maximale permise de 1 380 514 310 $.

La question, c'est la suivante: Au 30 septembre 1984, où la Caisse de dépôt et placement en était-elle? Le montant est de 1 254 173 573 $, donc, une marge de manoeuvre de 126 401 000 $, en oubliant les miettes, pour les mois qui viennent.

M. le Président, M. Campeau, pendant trois heures de temps, a expliqué à l'Opposition que sur ces titres en actions, la caisse transigeait un volume de 50 000 000 $ à 60 000 000 $ par mois. Donc, gouverner, c'est prévoir. Ce que nous faisons ce soir, c'est prévoir. Je suis absolument convaincu d'une chose, si je n'avais pas pris la décision de déposer cette loi, avec une motion d'urgence, je serais prêt - Mon Dieu, pourquoi ne pas le dire - à mettre mon siège en jeu que l'Opposition qui est ici en face de nous ce soir se serait levée au premier jour du printemps et aurait dit: Avez-vous vu le ministre des Finances? Il ne s'est pas occupé de la Caisse de dépôt et placement. La caisse est rendue au plafond de la clause panier et, maintenant, elle est obligée de transiger dans des titres qui ont des rendements inférieurs.

Vous auriez été les premiers à me dire: Mais, mon Dieu, si vous nous aviez demandé notre consentement, on l'aurait donné, même à deux heures du matin, si nécessaire. Vous m'auriez accusé de ne pas me préoccuper de deux éléments très importants: la sécurité des placements et le rendement de ces placements.

Mon Dieu, au-delà de tous vos grands discours, j'aurais pensé que l'Opposition aurait fait une motion de fécilitations, à l'endroit du président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement et son conseil d'administration, dont on peut voir les noms, les photos en couleur, il y a même des croquis.

Mais ce qui m'a frappé, au-delà des noms des gestionnaires, c'est le rendement. À la page 21 des états financiers, le 18e rapport de 1983, qu'est-ce qu'on dit? Justement sur le portefeuille des actions, le rendement sur huit ans, de 1976 à 1983; je serais assez curieux de savoir ce que ça donnait comme rendement avant 1976, parce que c'est vrai qu'il y a une politique de placement et d'investissement à la caisse. Ce qu'il est important de faire ressortir, c'est que la Caisse de dépôt et de placement a respecté très rigoureusement la loi qui la régit. Le rendement moyen sur les actions canadiennes, sur huit ans... Prenons seulement l'année 1983, 37,6% de rendement à l'investisseur. Vous devriez faire une motion de félicitations non seulement pour la bonne gestion, mais pour l'excellence de la gestion. Sur huit ans, cette performance a été de 18,8%.

Si on compare maintenant à d'autres indices reconnus sur les marchés tel que ça apparaît aux états financiers, on retrouve -je vais prendre deux exemples, parce que le temps nous presse - Bourse de Montréal, dividendes non inclus, pour l'année 1983, 32,2% par rapport à 37,6% pour le portefeuille d'actions de la caisse, et sur huit ans, Bourse de Montréal, dividendes non inclus, 12%; la Caisse de dépôt, 18,8%. Montréal, c'est un petit marché financier par rapport à Toronto, dividendes non inclus.

Bourse de Toronto, dividendes inclus, en 1983, 35,5% de rendement; rendement de la caisse, 37,6%. Toronto toujours, dividendes inclus, sur huit ans, 18,1%; la Caisse de

dépôt et placement du Québec, 18,8%. Une voix: Cela ne prouve rien.

M. Duhaime: Cela ne prouve rien? Cela prouve une chose, à mon esprit, c'est que le portefeuille actions de la Caisse de dépôt a un rendement supérieur sur huit ans par rapport à deux grands indices sur les marchés, celui de Montréal, en excluant les dividendes, et celui de Toronto en les incluant. Je sais que ça n'impressionnera pas mes collègues de l'Opposition, avec les discours que j'ai entendus tantôt, ils sont loin d'être prêts à revenir sur leur position.

Maintenant, un mot très bref sur la politique de placement et d'investissement. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous disait tantôt, le gouvernement est en train d'ajuster sa législation aux desiderata de la Caisse de dépôt et de placement. Rien de plus faux, M. le Président. Je sais que l'Opposition a ce que j'appellerais un vieux contentieux. Admettons qu'on dirait un contentieux historique, ce qu'on appellerait un compte à régler avec la Caisse de dépôt.

Ce que je vous dis, premièrement, vous êtes mal conseillés. Vous avez un membre "eminent", entre guillemets, d'une de vos commissions ou sous-commissions politiques qui vous donne de mauvais conseils. Je suis en train de songer très sérieusement à donner à l'Opposition, à la Caisse de dépôt et placement et, pourquoi pas, au gouvernement, la possibilité qu'on ait un débat sur l'ensemble de la Loi sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec et sa gestion. Mais, M. le Président, j'ai beau évoquer ça ce soir, vous allez vous souvenir, vous qui êtes un peu l'observateur de nos travaux, qu'il existe un procès-verbal du 28 octobre 19... (2 h 30)

Une voix: Petit démagogue!

M. Duhaime: Ah! Vous ne voulez pas que j'en parle, du procès-verbal? Un petit mot! Imaginez-vous, M. le Président, que l'Opposition, depuis plusieurs lunes, réclame un débat sur la Caisse de dépôt et placement. On va les faire comparaître; on va leur poser des questions. On va les passer à la varlope, comme on dit. Savez-vous ce qui s'est produit? Le parti ministériel de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, par ses députés membres de la commission du budget et de l'administration, nos propres députés, a dit: Nous voulons un débat sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tout le monde a dit: Bien, mon Dieu! Cela va être l'unanimité. Mais non! L'Opposition a dit: Ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement. On veut entendre l'Inspecteur général des institutions financières. Cela fait partie d'un procès-verbal. Aujourd'hui, vous pouvez en rigoler, vous pouvez vous en bidonner, mais ce procès-verbal va vous suivre longtemps parce qu'il a été signé par le secrétaire de la commission, contresigné par le président, le député de Bellechasse.

M. le Président, il y a des ces jours -et surtout la nuit - où je n'arrive pas à comprendre l'Opposition. Je souhaiterais donc que l'Opposition soit d'accord avec nous pour que ce projet de loi soit adopté. Pour ne retarder les voeux de personne, je vous lance un dernier appel pour que vous rejoigniez nos voix pour que ce projet de loi, qui vous ferait honneur, soit adopté à l'unanimité ce soir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Nous allons mettre aux voix la motion visant à adopter le principe du projet de loi.

Des voix: Sur division.

Le Président: Adopté sur division. Nous allons maintenant, selon la motion du ministre des Finances, nous transformer en commission plénière pour une durée maximum de 15 minutes.

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): J'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 18.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Des questions?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'aimerais demander au ministre s'il ne pourrait pas nous expliquer, à la lumière des documents qu'il a peut-être en sa possession, ce que représenterait pour la Caisse de dépôt un amendement à l'article 31 par l'inclusion de 31.1 qui ne couvrirait que l'année 1981 comme étant l'année à l'égard de laquelle on présumerait que les titres de la caisse deviendraient admissibles à la clause panier de l'article en question? On sait que là on présume que les actions qui n'ont pas connu un rendement de 4% en 1981-1982 sont effectivement admissibles. On nous a dit - on l'a répété - que cela représentait à peu près 250 000 000 $ de marge de manoeuvre, c'est-à-dire de titres qui deviennent admissibles par l'effet même de la loi. De quel montant parlerait-on s'il n'était question de cette présomption qu'à l'égard de 1981 seulement?

M. Duhaime: D'abord, M. le Président, je voudrais peut-être corriger l'impression qu'a le député de Vaudreuil-Soulanges. J'ai indiqué tout à l'heure, lors du débat de deuxième lecture, qu'au 30 septembre 1984 la clause panier selon l'article 34 qui était la limite maximale permise par la loi totalisait, au 30 septembre 1984, 1 380 500 000 $. Les actions dont le rendement a été inférieur à 4% pour l'une ou l'autre ou l'une et l'autre des années 1981-1982 totalisaient 1 254 000 000 $, ce qui donne non pas une marge de manoeuvre de 250 000 000 $ en date du 30 septembre, mais une marge de manoeuvre de 126 401 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre m'a mal compris, s'il me le permet.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'adoption de l'article 1, tel que rédigé, selon les dires mêmes de la caisse, lui donnerait une marge de marge de manoeuvre additionnelle de 250 000 000 $. On se comprend. C'est ce qui a été dit. Je ne mets pas cela en cause. Moi aussi, je suis capable de faire des soustractions et des additions. Il n'y a rien là. Ce que je dis, c'est que l'article 31.1 parle de présomption à l'égard des années 1981 et 1982. La caisse nous a dit que cela libère 250 000 000 $ de marge de manoeuvre additionnelle par rapport à 1 380 514 310 $. Je demande, s'il n'était question que de 1981 à l'article 31.1, de quel chiffre on parlerait? Ce serait sans doute moins que 250 000 000 $. Je demande combien.

M. Duhaime: Je n'ai pas cette ventilation, M. le Président, pour la raison suivante. Allez à l'article 1 du projet de loi et lisez ce que le texte de loi dit, à partir de la troisième ligne du bas: "est réputée avoir obtenu sur ses actions ordinaires un rendement net d'au moins 4% de leur valeur comptable pour les exercices financiers débutant ou se terminant en 1981 et 1982." Qu'est-ce que cela veut dire? "Débutant ou se terminant en 1981". Donc, cela peut être 1980-1981, cela peut être 1981-1982, cela peut être 1982-1983 en référant aux exercices des compagnies dont les portefeuilles sont visés. On a référé à 1981 et 1982 en utilisant l'expression "débutant ou se terminant" à cause du chevauchement des années financières des entreprises. Nous l'avons limité à 1981 et 1982 justement pour maintenir les contraintes du 4% pour les autres années dont les exercices ne débutent pas ou ne se terminent pas en 1980-1981, 1981-1982, 1982-1983.

Ce que l'Opposition semble nous indiquer dans ses propos ce soir, c'est qu'il n'y a pas vraiment de risque. Moi, ce que je dis à l'Opposition, avec la recommandation et les demandes qui nous sont formulées par la Caisse de dépôt et placement, c'est qu'il y a effectivement un risque que la Caisse de dépôt ne soit pas en mesure de gérer son portefeuille en ayant comme objectif non seulement d'assurer la sécurité des placements, mais aussi leur rendement. (2 h 40)

Mon Dieu, si la Caisse de dépôt avait fait une performance de 12%, 13%, 14% par rapport à d'autres marchés dont j'ai donné les chiffres tantôt - la Bourse de Montréal en excluant les dividendes, la Bourse de Toronto en les incluant - performance qui aurait été très loin de ce que j'appellerais les excellentes moyennes, j'aurais été de l'avis de l'Opposition, mais ce n'est pas le cas.

Ce que l'Opposition semble penser, c'est que le projet de loi vient ratifier une situation intenable ou impossible dans laquelle se trouverait, à l'heure où nous nous parlons, la Caisse de dépôt. Je suis obligé -et je ne mets nullement en doute les propos du président de la caisse, M. Campeau, lorsqu'il a comparu il y a deux jours devant la commission parlementaire - de dire que non seulement au 30 septembre, mais au 19 décembre la Caisse de dépôt et placement avait encore une marge de manoeuvre à l'intérieur du panier, mais le risque était qu'à la fin décembre, en janvier, février, mars, avril, etc., le plafond soit atteint et que, par voie de conséquence, tenant compte de cette limite de 7% sur le total des actifs, les gestionnaires de la caisse soient obligés de porter leurs yeux sur des titres autres que ceux visés par le projet de loi, ce qui peut amener un manque à gagner que votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a évalué à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Vous-même, vous avez fait un exercice quelque peu acrobatique où vous arrivez à 500 000 $ ou 600 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est bien évident!

M. Duhaime: Moi, je vous dis: Pourquoi prendre une pareille chance, d'autant plus que nous maintenons intégralement toutes les balises dans la loi actuelle au sujet de la clause des 4% pour les années autres que 1981 et 1982 sur des exercices débutant ou se terminant durant ces deux années. Je ne vois pas vraiment comment vous pouvez vous acharner, en quelque sorte, à faire obstacle à ce que la Caisse de dépôt et placement nous demande de faire non pas pour faire plaisir au président de la caisse, mais pour s'assurer que les épargnes des Québécois qui sont gérées par la caisse non seulement conservent toute leur sécurité, mais

continuent de donner le rendement que nous avons connu dans les dernières années.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que je dirai à ce moment-ci - il reste très peu de temps - c'est que cela aurait pu être fait plus proprement en introduisant une disposition qui aurait limité dans le temps et en montants d'argent les excédents qu'on aurait pu peut-être endurer sur une courte période de temps, que la caisse aurait été obligée d'avouer quant à la clause panier qui aurait pu dépasser 7%. À titre d'exemple, on aurait pu avoir un projet de loi qui aurait dit que, pour l'année financière de la caisse, qui est son année civile d'ailleurs, en l'occurrence, pour l'année 1985, la clause panier aurait pu se chiffrer à 7% majorée d'un montant de 250 000 000 $. On aurait limité dans le temps les contraintes, si vous voulez, qu'on levait quelque peu à l'égard de la Caisse de dépôt et cela lui aurait imposé une discipline - c'est là où on veut en venir, nous - une discipline quant à son genre de gestion, une discipline quant à un réexamen de la façon dont elle gère les portefeuilles à la lumière de la loi.

Dans le fond, c'est pour des années que vous êtes en train de changer cela. Si vous parlez de 1981, 1982, à condition qu'en 1983 tout ait bien été, c'est jusqu'en 1988 que vous êtes en train de nettoyer les livres pour la Caisse de dépôt, ou à peu près, dans le fond. Nous disons que, s'il y avait des exigences dans la loi, elles auraient dû être respectées. Si la caisse et les gestionnaires ont commis quelques accrocs, on aurait peut-être pu leur dire de venir nous voir. C'est ce qui arrive dans les autres institutions financières. Les inspecteurs généraux des banques, etc., disent: On vous donne du temps pour nettoyer l'affaire. On aurait pu, de façon plus propre, au lieu de consacrer pour des années à venir cette imprévoyance parce que c'est de cela qu'il s'agit, prendre un autre mécanisme législatif. Je ne dis pas que cela aurait été acceptable, mais on aurait pu jaser sur une base beaucoup plus raisonnable qu'aujourd'hui qui est un tout ou rien. C'est carrément un tout ou rien. C'est l'absolution à l'endroit de ce geste, de ce comportement, la Caisse de dépôt qui ne veut pas changer sa politique d'investissement, quoi qu'en dise la loi. Aujourd'hui, on lui permet de le faire.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, je dois vous interrompre ici, ainsi que M. le ministre étant donné que le temps qui nous a été départi achève. Je dois immédiatement mettre aux voix l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Oui, le temps est terminé. Nous avons seulement quelques minutes pour terminer l'adoption des autres articles. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Adopté sur division. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est adopté sur division. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Sur division. Très bien.

M. le Président, je vous informe que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 18 et l'a adopté, sur division.

Le Président: Le rapport de la commission est-il adopté?

Une voix: Sur division. Le Président: Adopté, sur division.

Adoption

Je mets maintenant aux voix l'adoption même du projet de loi 18. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté. Sur division.

Le Président: Adopté sur division. M. le premier ministre suppléant.

M. Raymond Brouillet, vice-président de l'Assemblée nationale

M. Landry: Je voudrais proposer à l'Assemblée la nomination de M. le député de Chauveau comme vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): II nous fait particulièrement plaisir de concourir à la suggestion faite par le premier ministre suppléant et nous souhaitons bonne chance au vice-président élu dans ses nouvelles fonctions.

Le Président: S'il n'y a pas d'autre motion, je proclame donc le député de Chauveau élu vice-président de l'Assemblée nationale. Je l'en félicite. Je lui souhaite la bienvenue dans la trinité de la présidence. Je salue le député de Laviolette, maintenant ministre délégué aux Forêts, pour l'excellent travail qu'il a accompli au cours des années où il a été vice-président de l'Assemblée. Je signale immédiatement au député de Chauveau, nouveau vice-président de l'Assemblée, qu'il y aura sanction royale dans quelques minutes à laquelle il aura le plaisir d'assister. M. le premier ministre suppléant.

Voeux des fêtes M. Bernard Landry

M. Landry: Notre tradition veut qu'à ce stade ultime de nos travaux nous procédions à une petite période de voeux et de remerciements. Je crois qu'en pratique un des voeux les plus profonds de nos collègues ici présents, ainsi que de vous-même, c'est que ces voeux soient courts et qu'ils nous en remercieront si nous agissons ainsi. (2 h 50)

Cependant, il ne serait pas bien, M. le Président, de laisser passer l'occasion de faire des voeux à l'endroit de votre personne, ainsi que de celle de vos adjoints, des vice-présidents et des présidents de commissions, de même qu'à l'endroit du secrétaire général et des gens qui font partie de son équipe. Je fais des voeux aussi à l'équipe au sens large de l'Assemblée nationale, en particulier à ceux qui publient l'un des journaux les plus fidèles à nos propos qu'on puisse imaginer, le Journal des débats, et aux électroniciens et électroniciennes qui transmettent dans les foyers du Québec les images et les sons de nos délibérations. Je m'en voudrais aussi d'oublier ceux qui ne nous oublient jamais, les pages de l'Assemblée, qui, en particulier, ont eu la délicatesse de déposer sur nos bureaux cette jolie carte de voeux. Je voudrais également remercier l'équipe du restaurant Le Parlementaire, de la Tribune de la presse et tous ceux qui, hors de l'éclairage public et hors des feux de la rampe, font que notre Assemblée démocratique peut fonctionner sans à-coups et que notre démocratie peut compter sur le support logistique dont elle a besoin.

Il est d'usage aussi, et c'est un usage juste, que des remerciements particuliers soient adressés aux leaders des deux formations politiques qui ont permis que nos débats s'organisent et se déroulent, sinon toujours dans la parfaite harmonie, ce qui serait contre nature, au moins à un niveau de dialogue acceptable. On doit, des deux côtés de la Chambre, rendre hommage à ces deux hommes qui, eux, sont obligés de s'entendre pour que notre Assemblée marche, quelles que soient les circonstances qui pourraient les pousser à ne pas s'entendre. Nous devons aussi remercier les parlementaires des deux côtés de la Chambre de la façon dont ils nous ont permis de progresser dans les travaux de notre Assemblée.

En terminant, je voudrais adresser des voeux de Joyeux Noël et de Bonne Année nouvelle à vous-même, M. le Président, aux parlementaires, mais également à ceux qui attendent que nous terminions nos travaux, nos proches, nos amis, notre famille qui, dans ce métier ingrat qu'est souvent celui que nous faisons - il doit avoir des compensations parce qu'il y a toujours des gens qui veulent l'exercer d'une génération à l'autre - ont souvent la part la plus ingrate, la plus effacée. Cela ne vaudrait pas la peine de quitter ceux qu'on aime pour faire tourner des ballons sur notre nez, mais ce n'est pas cela que nous faisons ici. Nous faisons que notre peuple puisse être gouverné d'une façon démocratique. Ceux et celles qui le comprennent dans nos familles, chez nos proches, et qui nous soutiennent méritent de notre part les voeux les plus sincères et les plus ardents.

En terminant, je voudrais souligner - ce qui ne peut plus être fait avec originalité parce que c'est une répétition d'année en année - la gentilhommerie coutumière du chef de l'Opposition officielle. Il devient difficile d'ajouter. D'une année à l'autre, on pourrait lire ce qui a été dit l'année d'avant parce que la qualité de cet homme comme parlementaire est tellement profonde, tellement constante que les voeux et les compliments qu'on lui fait sont toujours un peu les mêmes.

Un dernier mot où je confonds un peu mon rôle plus permanent de ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur avec celui que j'occupe tout à fait provisoirement, c'est pour souhaiter que la population du Québec que nous représentons ici ait, bien sûr, un joyeux Noël et une bonne année, mais que cette période de l'année soit également une période de réflexion pour que l'on pense à ceux, très nombreux, sinon majoritaires dans le monde, qui n'auront - c'est sûr - ni un joyeux Noël ni une bonne année, soit parce qu'ils sont privés de liberté et qu'ils ne jouissent pas des institutions parlementaires auxquelles nous avons l'honneur de participer ou soit, plus grave, plus dramatique et plus

fondamental, parce qu'ils n'ont pas les calories pour subsister physiquement durant la semaine, le mois ou l'année qui vient. Ceux-là n'auront ni un joyeux Noël, ni une bonne année. Nous devons réfléchir et conserver l'espoir d'un rééquilibrage de plus en plus concret des richesses de notre planète et souhaiter que l'humanité assume de plus en plus ses devoirs pour une répartition qui ne serait que juste et élémentaire des richesses, pourtant abondantes, qui font cruellement défaut à presque la majorité des hommes et des femmes qui habitent cette terre et qui sont quand même des gens de bonne volonté.

Une voix: À trois heures, on va être partis.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le premier ministre suppléant nous disait qu'il devait suivre une tradition, mais, en même temps, que ses remarques seraient brèves à cause de l'heure tardive. Comme il est encore plus tard que lorsqu'il a commencé, je vais essayer d'être plus bref. Pour l'être, je vais simplement m'associer à l'honorable premier ministre suppléant pour formuler nos meilleurs voeux, M. le Président, à vous-même, ainsi qu'à vos deux vice-présidents, particulièrement à celui que nous venons d'élire à l'unanimité et, également, aux présidents de commissions, au secrétaire général et à ses adjoints, au sergent d'armes, aux officiers de la Chambre, aux pages, au personnel de l'Assemblée, au personnel du Journal des débats, de la télédiffusion des débats, de la bibliothèque, du Parlementaire, de la sécurité, au personnel de soutien et, finalement, aux journalistes de la Tribune de la presse et à tous ceux que j'aurais pu oublier dans l'énumération. Je vous souhaite, M. le Président, ainsi qu'à tous les autres, de passer un joyeux Noël et d'avoir une année excellente, malgré que 1985 se présente avec toutes ces incertitudes que vous pouvez deviner particulièrement de l'autre côté. Je souhaite tout de même que, humainement, vous soyez très heureux et que vous passiez une bonne année, quels que soient les événements qui puissent vous contrarier.

M. le Président, je voudrais en profiter pour féliciter nos deux leaders également parce que je pense qu'ils ont fait un boulot de tous les instants et, si nous pouvons finir le 21 décembre - malgré que le règlement nous y oblige - nous pouvons dire qu'ils y ont contribué par des échanges continuels et une présence qui nous donne - pas une obligation - le plaisir, au moins, de les féliciter et de dire que l'on comprend la fatigue qui se lit, presque, sur le visage de l'un et de l'autre.

Je voudrais ajouter, également, mes félicitations à toute notre équipe, vous me le permettrez, particulièrement au leader adjoint, au whip, au whip adjoint, à nos porte-parole, à nos présidents et vice-présidents de commissions, à tous ceux et celles de notre équipe qui ont travaillé très fort. Je n'ai pas à rappeler les projets de loi, même s'il y a un bilan plutôt maigre lorsqu'on arrive à faire le sommaire. Il y a une chose, c'est qu'il y a eu beaucoup d'activités et tous nos porte-parole ont été extrêmement vigilants dans la défense et la promotion de leurs dossiers.

En terminant, je voudrais, M. le Président, m'associer aux sentiments que le premier ministre suppléant a exprimés vis-à-vis de tous ceux et celles qui souffrent dans le monde, aujourd'hui, comme il l'a dit, par manque de liberté ou par famine ou autres fléaux. Nous nous associons à tous ces peuples et à toutes ces personnes qui n'ont pas la chance que nous avons de vivre dans un Québec comme celui que nous connaissons et un Canada comme celui que nous connaissons. Nous allons, évidemment, chacun faire notre part pour essayer, au cours des prochains mois, d'alléger ces souffrances, mais, en même temps, il faut bien que nous puissions, à un moment donné et particulièrement dans une période comme celle-ci, nous rappeler que l'humanité souffre d'un partage qui n'est pas toujours facilement acceptable.

M. le Président, je termine, encore une fois en vous offrant nos meilleurs voeux, en remerciant notre équipe et, tout particulièrement, les députés de Notre-Dame-de-Grâce, de Laurier, de Vaudreuil-Soulanges, de Viau, de Nelligan, de Laprairie, de Portneuf, de Saguenay, de Gatineau-Une voix: Bingo.

M. Levesque (Bonaventure): ...de Chomedey, de Hull et de Pontiac, ainsi que tous les autres qui sont ici ce soir, d'un côté comme de l'autre de la Chambre.

Le Président: Je me joins est-il besoin de le dire, à cette heure tardive, à tous les voeux qui ont été exprimés à l'endroit de tous les employés de l'Assemblée, les 400 ou 500 personnes qui font en sorte que cette institution et ses commissions puissent fonctionner.

Je voudrais mentionner tout particulièrement et très brièvement le travail accompli par les députés de l'Assemblée membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y en a qui sont ici ce soir, le député de Viau, le député de Portneuf, le député de

Hull, le député de Bourassa, le député de Rousseau - espérons que je n'en oublie pas -Mme la députée de Dorion qui s'est jointe à nous récemment et Mme la députée de Chomedey qui a été avec nous pendant une partie de l'année. C'est un travail souvent technique, dans l'ombre...

M. Pagé: Régulièrement critiqué.

Le Président: ...régulièrement critiqué. Merci, M. le député de Portneuf de le souligner. Hebdomadairement ou aux deux semaines au maximum, ces députés se réunissent pour faire en sorte que l'administration de l'Assemblée nationale ait la meilleure qualité possible et que le cadre administratif de l'Assemblée nationale, à tous égards, soit irréprochable. Je veux, à eux en particulier, souhaiter mes meilleurs voeux.

À l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, M. le chef de l'Opposition, les whips, MM. les leaders parlementaires et tout le personnel de l'Assemblée, une bonne année 1985.

Ajournement au 12 mars 1985

Sur quoi, je déclare les travaux de l'Assemblée nationale ajournés au mardi 12 mars, 14 heures.

(Fin de la séance à 3 h 3)

Membres du Conseil des ministres

Premier ministre et ministre délégué à la Condition féminine M. René Lévesque

Vice-premier ministre, ministre délégué à la Réforme électorale, leader parlementaire et président du Comité de législation M. Marc-André Bédard

Président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration M. Michel Clair

Ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie M. Yves Bérubé

Ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes M. Pierre-Marc Johnson

Ministre de l'Éducation M. François Gendron

Ministre des Relations internationales et ministre du Commerce extérieur M. Bernard Landry

Ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et vice-présidente du Conseil du trésor Mme Pauline Marois

Ministre des Finances et président du Comité de développement économique M. Yves Duhaime

Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Jean Garon

Ministre des Transports M. Guy Tardif

Ministre des Affaires culturelles M. Clément Richard

Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et responsable des affaires linguistiques M. Gerald Godin

Ministre des Communications M. Jean-François Bertrand

Ministre des Affaires municipales et président du Comité ministériel permanent de l'Aménagement M. Alain Marcoux

Ministre de l'Industrie et du Commerce M. Rodrigue Biron

Ministre du Travail M. Raynald Frechette

Ministre des Affaires sociales M. Guy Chevrette

Ministre de l'Environnement M. Adrien Ouellette

Ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation M. Robert Dean

Ministre du Tourisme M. Marcel Léger

Ministre de l'Énergie et des Ressources M. Jean-Guy Rodrigue

Ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur M. Jacques Rochefort

Ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche M. Jacques Brassard

Ministre délégué aux Forêts M. Jean-Pierre Jolivet

Ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions M. Henri Le May

Ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable de l'Office des personnes handicapées M. Élie Fallu

Ministre du Revenu M. Maurice Martel

Décembre 1984

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

PRÉSIDENT: M. Richard Guay VICE-PRÉSIDENTS: M. Réal Rancourt

M. Raymond Brouillet

Affiliation

Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau

Bacon, Lise PLQ Administratrice Chomedey

Baril, Gilles PQ Chroniqueur sportif Rouyn-Noranda-Témiscamingue

Baril, Jacques PQ Agriculteur Arthabaska

Beaumier, Yves PQ Administrateur Nicolet

Beauséjour, Jacques PQ Éducateur Iberville

Bédard, Marc-André * PQ Avocat Chicoutimi

Bélanger, Madeleine PLQ Femme d'affaires Mégantic-Compton

Bertrand, Jean-François * PQ Professeur Vanier

Bérubé, Yves * PQ Ingénieur Matane

Biron, Rodrigue * PQ Industriel Lotbinière

Bisaillon, Guy Ind. Conseiller technique Sainte-Marie

Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance

Biais, Yves PQ Administrateur Terrebonne

Blank, Harry PLQ Avocat Saint-Louis

Blouin, René PQ Éducateur Rousseau

Bordeleau, Jean-Paul PQ Technicien Abitibi-Est

Boucher, Jules PQ Directeur Rivière-du-Loup

Bourbeau, André PLQ Notaire Laporte

Brassard, Jacques * PQ Professeur Lac-Saint-Jean

Brouillet, Raymond PQ Professeur Chauveau

Caron, Lucien PLQ Administrateur Verdun

Champagne, Jean-Paul PQ Professeur Mille-Îles

Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères

Chevrette, Guy * PQ Secrétaire général Joliette

Ciaccia, John PLQ Avocat Mont-Royal

Clair, Michel * PQ Avocat Drummond

Côté, Marc-Yvan PLQ Professeur Charlesbourg

Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau

Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette

de Bellefeuille, Pierre Ind. Journaliste Deux-Montagnes

Dean, Robert * PQ Syndicaliste Prévost

Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc

Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier

Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert

Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon

Duhaime, Yves * PQ Avocat Saint-Maurice

Dupré, Maurice PQ Administrateur Saint-Hyacinthe

Dussault, Roland PQ Enseignant Châteauguay

Fallu, Élie * PQ Professeur Groulx

Fortier, Pierre-C. PLQ Ingénieur et administrateur Outremont

Fortin, Gilles PLQ Industriel Marguerite-Bourgeoys

Fréchette, Raynald * PQ Avocat Sherbrooke

French, Richard PLQ Professeur d'université Westmount

Gagnon, Marcel PQ Aviculteur Champlain

Garon, Jean * PQ Économiste et avocat Lévis

Gauthier, Michel PQ Administrateur Roberval

Gendron, François * PQ Éducateur Abitibi-Ouest

Godin, Gérald * PQ Journaliste Mercier

Gratton, Michel PLQ Ingénieur Gatineau

Gravel, Raymond PQ Moniteur en réadaptation Limoilou

Grégoire, Gilles Ind. Homme d'affaires Frontenac

Guay, Richard PQ Avocat Taschereau

Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri

Harel, Louise PQ Avocate et sociologue Maisonneuve

Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier

Johnson, Daniel PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges

Johnson, Pierre-Marc * PQ Médecin Anjou

Jolivet, Jean-Pierre * PQ Agent syndical Laviolette

Juneau, Carmen PQ Mère de famille Johnson

Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau

Lachance, Claude PQ Administrateur scolaire Bellechasse

Membres de l'Assemblée nationale (suite)

Affiliation

Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Lachapelle, Huguette PQ Mère de famille Dorion

Lafrenière, Marcel PQ Agent d'affaires Ungava

Landry, Bernard * PQ Avocat Laval-des-Rapides

Laplante, Patrice PQ Commissaire administrateur Bourassa

Laurin, Camille PQ Médecin Bourget

Lavigne, Laurent PQ Enseignant Beauharnois

Lavoie-Roux, Thérèse PLQ Administratrice scolaire L'Acadie

Le Blanc-Bantey, Denise Ind. Journaliste îles-de-la-Madeleine

Le Blanc, Jacques PQ Administrateur Montmagny-L'Islet

Leduc, Germain PLQ Notaire Saint-Laurent

Leduc, Michel PQ Professeur Fabre

Léger, Marcel * PQ Administrateur Lafontaine

Le May, Henri * PQ Administrateur scolaire Gaspé

Léonard, Jacques Ind. Comptable agréé Labelle

Levesque, Gérard D. PLQ Avocat et administrateur Bonaventure

Lévesque, Léonard PQ Cultivateur Kamouraska-Témiscouata

Lévesque, René * PQ Journaliste Taillon

Lincoln, Clifford PLQ Courtier d'assurances Nelligan

Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger

Mailloux, Raymond PLQ Homme d'affaires Charlevoix

Maltais, Ghislain PLQ Courtier d'assurances Saguenay

Marcoux, Alain * PQ Administrateur scolaire Rimouski

Marois, Pauline * PQ Administratrice La Peltrie

Marquis, Léopold PQ Administrateur Matapédia

Martel, Maurice * PQ Pharmacien Richelieu

Marx, Herbert PLQ Avocat D'Arcy McGee

Mathieu, Hermann PLQ Notaire Beauce-Sud

Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac

O'Gallagher, John PLQ Ingénieur civil Robert Baldwin

Ouellette, Adrien * PQ Professeur Beauce-Nord

Pagé, Michel PLQ Avocat Portneuf

Paquette, Gilbert PQ Directeur pédagogique Rosemont

Paradis, Pierre-J. PLQ Avocat Brome-Missisquoi

Paré, Roger PQ Administrateur Shefford

Parent, Marcel PLQ Récréologue Sauvé

Payne, David PQ Enseignant Vachon

Perron, Denis PQ Opérateur Duplessis

Picotte, Yvon PLQ Principal d'école Maskinongé

Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne

Pratt, Guy PLQ Administrateur Marie-Victorin

Proulx, Jérôme Ind. Professeur Saint-Jean

Rancourt, Réal PQ Agriculteur Saint-François

Richard, Clément * PQ Avocat Montmorency

Rivest, Jean-Claude PLQ Avocat Jean-Talon

Rochefort, Jacques * PQ Administrateur Gouin

Rocheleau, Gilles PLQ Homme d'affaires Hull

Rodrigue, Jean-Guy * PQ Ingénieur Vimont

Ryan, Claude PLQ Journaliste Argenteuil

Saint-Amand, Aline PLQ Correctrice d'épreuves Jonquière

Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie

Scowen, Reed PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce

Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier

Tardif, Guy * . PQ Professeur Crémazie

Tremblay, Luc PQ Économiste Chambly

Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford

Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond

Vaugeois, Denis PQ Historien et éditeur Trois-Rivières

Viau, Jean-François PLQ Administrateur Saint-Jacques

PQ - Parti québécois (65)

Sièges vacants: Bertrand, L'Assomption

PLQ - Parti libéral du Québec (49)

Ind. - Indépendant (6)

* Membres du Conseil des ministres

Décembre 1984