Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Communications.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport du ministère des Communications

M. O'Neill: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer devant cette Assemblée le rapport annuel du ministère des Communications pour l'année 1976/77.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Berthier.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 98

M. Mercier: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'énergie qui a étudié, article par article, le projet de loi no 98, Loi modifiant la Loi du régime des eaux et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Proposition fédérale d'une réduction de la taxe de vente provinciale

A la suite du discours du budget prononcé hier soir par le ministre fédéral des Finances, et dans lequel on trouve une proposition relative à une réduction de la taxe de vente provinciale, avec compensation, le ministre des Finances peut-il indiquer à cette Chambre la décision qu'a dû prendre le gouvernement à ce moment-ci à ce sujet?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je préférerais que le premier ministre réponde à cette question, quitte à ce que d'ici peu de temps je sois spécifique quant aux mesures qui seront prises.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Enchaînant sur ce que vient de dire le ministre des Finances, M. le Président, et parlant très lentement et en pesant bien mes mots — on a eu le temps ce matin de les peser d'ailleurs depuis hier soir — je me contenterai pour aujourd'hui de dire qu'on vient de dévaluer comme jamais à Ottawa, et par la plus grossière des manoeuvres, le mot même de budget et le respect qu'il est censé inspirer au niveau de l'Etat. En se permettant ce véritable chef-d'oeuvre d'improvisation exclusivement pour financer des élections libérales, M. Chrétien s'est permis de violer sans vergogne, de prétendre littéralement s'annexer pour six mois un secteur stratégique de la fiscalité dont on reconnaît qu'il appartient strictement aux provinces. Que d'autres l'acceptent parce qu'on leur fait un cadeau complet, d'autres encore parce qu'ils sont à la veille de leur propre scrutin, on peut le comprendre. Cela n'empêche pas de déplorer cet effondrement facile de la notion même la plus minimale d'autonomie. Que l'Ontario se réjouisse, cela bien sûr on le comprend mieux. C'est de là d'ailleurs, comme très souvent dans toute l'histoire du régime fédéral, très astucieusement, qu'est venu le germe de l'idée qu'Ottawa a ramassée in extremis dans la panique où ont fini par les jeter, après tant d'années d'administration inqualifiable, un déficit qui galope vers les $12 milliards, une monnaie presque en chute libre et un chômage pancanadien qui continue à grimper au-delà d'un million de personnes.

L'Ontario, bien sûr, dans ses industries de biens durables, dans l'automobile, le réfrigérateur ou la télévision, peut profiter plus que quiconque pendant six mois de ventes accrues, quitte à se retrouver, comme tout le monde, devant une situation moins drôle en fin d'année avec tous les achats, y compris ceux des Fêtes, terminés à fin de septembre. Mais pour l'industrie québécoise, surtout la plus exposée, il n'y a rien là, ou à peu près, parce qu'on n'achètera, en six mois, ni trois paires de chaussures, ni trois manteaux, ni trois "sets " de chambre à coucher de plus. (14 h 20)

Tel que présenté, le cadeau conditionnel du ministre fédéral des Finances, en plus de prétendre, à une semaine du budget québécois, nous faire faire des exercices de contorsion fiscale que le régime particulier du Québec rend spécialement odieuse, ne constituerait même pas un chantage profitable pour les Québécois. S'il fallait accepter ça en chien couchant, l'Etat québécois entrerait dans une véritable antichambre de la prostitution. Quand on se laisse...

M. Burns: Prenez-en pour votre rhume.

M. Lévesque (Taillon): ... tripoter aussi intimement, on est mûr pour le reste.

M. Lavoie: Tenez donc le référendum à la place.

M. Lévesque (Taillon): Après un projet de référendum, justement...

M. Lavoie: Tenez votre référendum.

M. Lévesque (Taillon): Après un projet...

M. Burns: II faut adopter la loi avant.

M. Lévesque (Taillon): ... justement, le député de Laval semble avoir précédé ma pensée, après un projet de référendum plein de dés pipés, après le financement sans vergogne à même les fonds publics des soi-disant apôtres bénévoles du fédéralisme...

M. Burns: Cela devrait être télévisé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement.

M. Lévesque (Taillon): ... ce viol...

Le Président: M. le premier ministre. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le chef de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Levesque (Bonaventure): Le seul but de mon intervention à ce moment-ci, par une question de règlement, c'est de vous demander la permission de pouvoir participer à ce qui est un début de débat que vous avez sans doute reconnu comme président de cette assemblée.

La question qui a été posée a été posée au ministre des Finances et n'était pas de nature à provoquer le genre de réponse qui est faite et qui est plutôt une déclaration ministérielle...

M. Burns: Voyons donc!

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement, M. le Président. C'est du genre d'une déclaration ministérielle que nous aurions aimé entendre au moment où les déclarations ministérielles devaient être et ont été effectivement appelées. A ce moment-ci, M. le Président la question que j'ai posée est bien simple: Quelle est la décision prise par le gouvernement? Je n'ai pas posé de question au gouvernement sur sa réaction vis-à-vis du budget fédéral. Je tiens à rappeler que, si vous permettez à l'honorable premier ministre de continuer ce genre d'intervention, je vous demanderai la permission d'expliciter davantage.

Le Président: M. le premier ministre, je vais vous demander d'abréger, parce qu'autrement je ferai droit à une requête éventuelle du chef de l'Opposition pour transformer cela en déclaration ministérielle.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je suis parfaitement d'accord, sauf qu'il s'agit d'une question tellement importante et qu'on pouvait voir venir que j'ai préparé ma réponse, mais c'est une réponse à une question...

M. Lavoie: Vous auriez pu faire une déclaration ministérielle.

M. Lévesque (Taillon): On aurait pu faire une déclaration ministérielle. La seule chose qu'il y a, c'est que, pour les raisons que je viens d'expliquer, on en a discuté ce matin jusqu'à une heure qui ne permettait pas de donner les délais habituels pour les déclarations ministérielles. Donc, j'ai préparé quelques notes en réponse à la question inévitable et je ne vois pas de question de règlement là-dedans.

M. Levesque (Bonaventure): Vous avez notre consentement, M. le Président, pour avoir l'occasion de répondre et de donner des commentaires.

M. Lévesque (Taillon): II appartient au président de décider. J'ai presque terminé, si on veut cesser de m'interrompre. Je reprends la phrase, puisque la phrase était bâtie avant que le député de Laval ne la prévienne. Après un projet de référendum plein de dés pipés, après le financement sans vergogne à même les fonds publics des soi-disant apôtres bénévoles du fédéralisme, ce viol éhonté du respect des compétences donne déjà une idée de ce que pourrait être le fédéralisme reconcocté par ces mêmes gens et le profond respect des autres qui inspirera sans doute les projets d'amendement qui sont censés compléter bientôt leur "kit " électoral.

Quoi qu'il en soit, toute réflexion faite et en s'inspirant uniquement de l'intérêt véritable du Québec et des Québécois, le ministre des Finances exposera clairement la position du gouvernement d'ici la fin de la semaine, en attendant de faire, la semaine prochaine, tel que prévu, un vrai discours du budget pour le Québec.

Le Président: M. le chef de I Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question additionnelle s'adresse au premier ministre. S'il le préfère, elle peut également s'adresser au ministre des Finances. J'ai rappelé il y a un instant que je n'avais pas posé de question relativement à la réaction du gouvernement sur là-propos de telle ou telle disposition du discours du budget. Ma question est bien directe et bien simple. A la suite de cette décision du gouvernement fédéral d'offrir comme stimulant à l'économie une compensation aux gouvernements des provinces en remplacement du manque à gagner relativement à une diminution de la taxe de vente provinciale, je demande au premier ministre, je demande au ministre des Finances, je demande au gouvernement quelle est la décision qu'un bon et vrai gouvernement devrait prendre, aujourd'hui, pas la semaine prochaine, pas en fin de semaine,

pas dans le discours du budget du 18 avril, aujourd'hui. C'est vous qui avez l'administration du Québec, présentement. Vous savez que, présentement, le commerce au Québec est gelé. Est-ce que le premier ministre sait qu'à partir d'hier soir, à minuit, le commerce au Québec était gelé, a cause de l'inaction, d'un manque de décision? Est-ce que le gouvernement actuel peut nous dire, à cette Chambre, quelle est la décision prise par le cabinet, ce matin? La population du Québec a le droit de le savoir. Arrêtez votre vocabulaire et vos petites manigances, votre petite campagne préréférendaire à peine camouflée.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Devant l'astuce proprement odieuse de ce pseudo-budget fédéral, je pense que la dignité du Québec vaut trois jours d'incertitude commerciale.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense bien que la question... j'ai le droit...

Le Président: Je vais revenir immédiatement à vous, M. le chef de l'Opposition.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre des Finances. On nous rapporte dans les journaux que, l'automne dernier, il y a eu des pourparlers entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux concernant une réduction possible de la taxe de vente provinciale. Quelle a été la réaction du gouvernement du Québec? Quelle a été surtout la réaction des autres gouvernements provinciaux à travers le Canada vis-à-vis de cette suggestion du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Dans le sens où ces discussions avaient eu lieu, M. le Président, la plupart des provinces étaient contre, considérant qu'une réduction temporaire de cet ordre d'abord était très coûteuse pour les provinces, dans les propositions qui avaient été faites à cette époque, et d'autre part, avait comme effet principal d'accélérer les ventes pendant quelques mois quitte à les écraser ensuite. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela n'avait pas été considéré, à ce moment, comme la trouvaille du siècle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Une autre question ou la même, mais une question additionnelle au ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances se rend compte qu'après l'acceptation de toutes les autres provinces du Canada à cette proposition du gouvernement fédéral, vu la différence énorme qui existe particulièrement dans le secteur des vêtements d'enfants, une différence de 8% sur ce point seulement, est-ce qu'il se rend compte de celle qu'il y a sur tous les produits présentement affectés par la taxe de vente, et particulièrement dans les régions frontalières? Est-ce qu'il peut laisser subsister une situation comme celle-là?

Je lisais dans le Montreal Star qu'on lui prêtait cette réponse: "He would take a few days". Le ministre des Finances pense-t-il qu'il est sain, à ce moment-ci, de ne donner aucune indication, sauf celle que le premier ministre a donnée? Si j'ai compris ce que le premier ministre a dit — j'aimerais bien que celui-ci réagisse — de la façon qu'il a décrit cette taxe ou cette détaxation, s'il le veut, ou cette "intrusion", il a eu l'air de dire qu'il n'accepterait pas. Pourquoi ne pas le dire aujourd'hui pour qu'on le sache? Ou bien qu'il nous dise comment il va compenser pour ne pas geler complètement toutes les transactions commerciales ou une grande partie des transactions commerciales au Québec. (14 h 30)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Bien que les tractations téléphoniques ou verbales aient duré pendant passablement de jours entre les ministres des Finances à travers le Canada, la confirmation de la décision fédérale m'a été communiquée officiellement hier après-midi. On comprendra, dans ces conditions, qu'on prenne un minimum de temps, quelques jours, pour répondre d'une façon intelligente sans doute, enfin, je l'espère, mais d'autre part, qui corresponde à nos intérêts.

Il est clair que la proposition faite par le gouvernement fédéral, par exemple, a été accueillie avec un enthousiasme certain en Ontario, on les comprend. Est-ce qu'on nous laissera quelques jours pour être en mesure de défendre les intérêts du Québec tels qu'on les comprend plutôt que simplement sauter sur ce que les Anglais appellent le "bandwagon "?

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): II y a eu tractations, il y a eu communications pendant quelques jours par téléphone ou autrement entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec. Il me semble qu'à ce moment-là le gouvernement du Québec, n'est-il pas vrai, aurait été en mesure de préparer une décision pour aujourd'hui.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Au cours des journées qui ont précédé la décision du gouvernement fédéral, bon nombre de provinces elles-mêmes ont changé à plusieurs reprises de position. Il est évident, dans ces conditions, qu'encore une fois, si on veut songer à nos intérêts plutôt qu'à ceux des autres, on attend que la poussière soit retombée. C'est ce que j'ai fait.

M. Lavoie: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Si j'interroge le gouvernement, ce n'est pas pour appuyer les propos du chef de l'Opposition, que je désapprouve, d'ailleurs, mais pour endosser en même temps les propos que vient de tenir le premier ministre...

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège!

M. Roy: J'aimerais demander...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, il y a une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que la question est suffisamment importante pour que j'exige du député de Beauce-Sud qu'il dise les propos que j'ai tenus qu'il désapprouve, parce que la seule chose que j'ai faite, c'est de poser des questions très pertinentes sur les décisions prises ou à prendre par le gouvernement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je ne répondrai pas à cette question. Je vais tout simplement poser une question au gouvernement...

Une Voix: Pas de temps à perdre!

M. Roy: ... justement parce que je n'ai pas de temps à perdre et je pense qu'on a bien compris le chef de l'Opposition. Je voudrais demander au ministre des Finances, puisqu'il a répondu en partie à la question que je voulais poser, s'il est bien clair qu'il a été avisé seulement hier après-midi de la décision du gouvernement fédéral et si, à ce moment, le ministre des Finances a été placé devant une décision irrévocable de la part du gouvernement fédéral. Deuxièmement, est-ce que le ministre est capable de nous dire aujourd'hui combien coûte au Québec et aux Québécois ce cadeau de Grec du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances. Une Voix: Très bonne question.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai été — je dois le dire en toute justice — mis au courant des intentions du ministre des Finances fédéral il y a déjà passablement de temps, je le dis de mémoire, mais facilement quinze jours. Les autres ministres des Finances l'ont été aussi. L'enthousiasme dans certaines régions du Canada était loin d'être grand, au départ. Il est exact aussi que j'ai reçu officiellement l'avis hier après-midi que le cabinet fédéral avait décidé de poursuivre, de fonctionner. Ce que cela nous coûte essentiellement, c'est ceci: La contribution du gouvernement fédéral au Québec serait de l'ordre de $220 millions, dont à peu près $110 millions devraient être fournis par le gouvernement du Québec, indépendamment des orientations qu'il avait prises dans son budget, indépendamment des priorités qu'il pouvait avoir, indépendamment des objectifs qu'il pouvait avoir quant à son économie, indépendamment des politiques qu'il pouvait vouloir suivre pour lutter contre le chômage. On nous présente une addition de $110 millions en disant: Si vous ne la payez pas, vous n aurez pas le $220 millions.

M. Lavoie: C'est moins de 1% de notre budget.

M.Parizeau: Nous trouvons cec profondément inacceptable.

M. Lavoie: Moins de 1% du budget du Québec.

M. Léger: Vous êtes toujours à quatre pattes et à genoux!

Le Président: A l'ordre!

M. Parizeau: J'entends dire, par des gens qui ont été au pouvoir pendant plusieurs années, moins de 1% du budget. Je comprends que le député de Laval, étant président de l'Assemblée lorsque son parti était au pouvoir, n'a pas dû assister souvent — en fait, il n'a jamais dû assister — aux discussions de partage de la marge de manoeuvre chaque année, pas plus que vous ne le faites, M. le Président. Mais si, au lieu d'être président de l'Assemblée, il avait été ministre alors que les libéraux étaient au pouvoir, il saurait qu'une marge de manoeuvre, chaque année, d'un gouvernement, ce n'est pas $10 milliards ou $11 milliards ou $12 milliards; c'est quelques centaines de millions. Quand un autre gouvernement vient nous siphonner $110 millions, il s'ingère directement dans la responsabilité que nous avons, comme gouvernement, à l'égard du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre des Finances. Je voudrais que le ministre des Finances, premièrement, nous confirme qu'il fera connaître la position du Québec le plus rapidement possible, parce qu'il y a beaucoup de commerces concernés là-dedans. Deuxièmement, est-ce que le choix que le Québec offrira quand même aux contribuables québécois par rapport à ce que le gouvernement fédéral offre présentement sera plus responsable dans le sens que cela ira plus loin que l'automne 1978, alors que le chômage recommencera à augmenter et que le programme fédéral se terminera? Le ministre des Finances peut-il nous garantir que sa position ou son choix sera plus responsable et couvrira, au moins, un an de calendrier de budget?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je remercie le chef de l'Union Nationale de comprendre à quel point justement, quand on veut être responsable, il faut peut-être envisager autre chose qu'une période d'accélération de six mois et c'est un des éléments qui est au centre de nos débats actuellement. Je peux lui

donner l'assurance que, d'ici la fin de la semaine, les intentions du gouvernement du Québec seront connues de la façon la plus claire et la plus précise possible. Mais je le remercie de l'accent qu'il met justement sur les responsabilités que nous avons à l'égard du chômage au Québec, de la situation économique générale et non pas d'une sorte de "gimmick" de six mois pour faciliter toute espèce d'ambitions à caractère électoral.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, question additionnelle.

M. Samson: M. le Président, le ministre des Finances, qui semble vouloir favoriser une solution qui dépasserait les six mois, peut-il nous dire que dans la recherche de cette solution — il est aujourd'hui, non pas disposé, mais indisposé — il n'acceptera pas l'argent que le fédéral est disposé à mettre à notre disposition?

Une Voix: II n'en met pas. Il n'y en a pas.

M. Samson: Je comprends que mes propos ne fassent peut-être pas autant plaisir aux péquistes que ceux du chef de l'Union Nationale, mais je regrette, je ne marcherai pas à genoux devant vous autres, les "boys". D'accord?

Une Voix: Devant Ottawa.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: Devant personne. La question que je pose...

M. Biron: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rouyn-Noranda!

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Quand j'entends les propos du député de Rouyn-Noranda, je dois dire, M. le Président, que la position de l'Union Nationale, ce n'est pas une position qui est à genoux...

M. Samson: II n'y a pas de question de privilège là-dedans.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, je ne crois pas qu'il y ait une question de privilège là. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, je voudrais que vous formuliez brièvement votre question, parce que le temps s'écoule rapidement et je voudrais permettre d'autres questions. (14 h 40)

M. Goulet: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vais être court, M. le Président, mais je vous dirai qu'aucun membre et aucun dé- puté de l'Union Nationale n'est à genoux devant qui que ce soit.

Le Président: M. le député de Bellechasse...

M. Samson: M. le Président, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit, cela se concrétise de jour en jour.

Une Voix: Ce n'est pas une question, cela. Le Président: S'il vous plaît!

M. Samson: La question que je veux poser à l'honorable ministre des Finances, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on fera du côté du Parti québécois, concernant les régions frontalières? Est-ce qu'on est conscient qu'à partir du moment où l'Ontario accepte cela, dans les régions frontalières dont une que je représente, M. le Président, il y aura 4% de taxe de vente du côté de l'Ontario et 8% du côté du Québec? Est-ce que, dans une région éloignée, dans une région où il y a un taux de chômage extraordinaire, on aura une forme de compensation pour ces gens-là ou si on les jettera en pâture tout simplement à ceux-là de l'Ontario qui, eux, seront favorisés comparativement à ceux du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Ce n'est pas l'intention du gouvernement, M. le Président, de jeter des gens en pâture.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, question principale. A l'ordre s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, je veux savoir ce qu'il va faire dans ces cas-là.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rouyn-Noranda!

M. le député de Saint-Laurent, question principale.

Situation du chômage par rapport au reste du Canada

M. Forget: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Il ne sera pas surpris que, ce mois-ci, je me substitue au député de Vanier pour lui poser une question relativement au chômage. On a une question par mois, à la suite de la publication des statistiques fédérales sur le sujet, quoiqu'une question par mois ne soit pas de trop pour un sujet de cette importance. Je n'ai pas besoin, M. le Président, du témoignage du premier ministre sur la véracité des chiffres, tout le monde peut en prendre connaissance. J'aimerais savoir du premier ministre s'il maintient son explication de la situation comparative du chômage au Québec et dans le reste du Canada, à savoir que le Québec s'en tire relativement mieux que le reste du Canada, que deuxièmement le chômage est causé par des facteurs externes et que, troisiè-

mement, le gouvernement du Québec est impuissant à y faire quoi que ce soit.

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai jamais dit, M. le Président, pour reprendre simplement la fin de la question, c'est-à-dire le troisième volet, je crois, que le Québec était impuissant. On a toujours dit, tout de même, qu'avec un budget, sans compter les déficits d'environ $50 milliards, le contrôle des importations pour tout l'essentiel et le contrôle de la politique monétaire et de crédit, les leviers essentiels de la situation économique, au-delà de tout ce qu'on peut faire avec les moyens qui sont actuellement disponibles, à la condition qu'on nous les laisse, par-dessus le marché, à l'Etat québécois, les leviers essentiels se trouvent au niveau fédéral dans le régime où nous vivons. D'ailleurs, il suffit de voir les réactions anté-budget comme post-budget qui viennent d'accompagner et de précéder les élucubrations de M. Chrétien pour voir à quel point c'est vrai dans tous les esprits.

Cela étant dit, avec les chiffres que nous avons devant nous, je n'en ferai pas un grand plat, parce que cela devient presque une répétition de routine, je dirai simplement ceci de nouveau. Si l'on compare tout simplement des choses qui ne sont pas purement mensuelles, purement ponctuelles, mais des choses qui, je crois, sont vraiment comparables, les trois derniers mois, c'est-à-dire septembre, octobre, novembre— puisque ce sont des mois dont se souviennent nos amis d'en face — de 1976, avec maintenant les trois derniers mois que nous venons de vivre, janvier, février, mars 1978, donc sur deux périodes de trois mois, à presque deux ans de distance, qu'est-ce qu'on trouve? On trouve tellement le phénomène pancanadien que l'augmentation du chômage a été de 45% au Québec, ce qui est tragique, de 47,9% au Canada, ce qui est tragique, de 51,4% en Ontario, ce qui est tragique. Par conséquent, on est vraiment devant la continuation d'un drame, d'une stagnation pancanadienne; c'est aussi simple que ça.

Le Président: Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je corrige un peu la question que j'ai posée au premier ministre. Il nous a dit qu'il n'était pas absolument impuissant dans la situation, il nous a dit seulement qu'il était essentiellement impuissant dans la situation, et c est une nuance fort importante. Il reste qu'en dépit des statistiques qu'il a citées il y a 53 000 chômeurs de plus en mars, par rapport à mars 1977, alors qu'en Ontario il n'y en a que 32 000. La situation est loin de s'améliorer en termes relatifs. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que, dans le budget que son gouvernement va présenter d'ici une semaine, il y aura des mesures substantielles et nouvelles pour corriger la situation, dans la mesure où on n'est pas essentiellement impuissant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je répondrai, au-delà de la sémantique toujours savante du député qu'on est essentiellement impuissant, mais pas complètement impuissant, comme si le député ne savait pas qu'il joue sur les mots et qu'il s amuse avec une chose qui est pourtant très grave. Je dirai simplement que oui, la réponse est oui en ce qui concerne le prochain budget, c'est-à-dire la semaine prochaine.

Le Président: Le député de Bellechasse.

Malaise dans les services ambulanciers

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Le ministre est certainement au courant du malaise qui existe et même perdure entre le ministère des Affaires sociales et la Corporation des services ambulanciers du Québec, malaise qui risque de se détériorer gravement dans les prochains jours et même lors des prochaines heures. Le ministre peut-il, à ce moment, faire le point sur ce conflit?

Le Président: Le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, effectivement, nous nous attendons à ce que les ambulanciers viennent nous rencontrer dans les jours à venir. Essentiellement, la plainte des propriétaires des services ambulanciers est semblable aux plaintes de plusieurs organismes au Québec. Elle est à l'effet que les tarifs consentis actuellement par le gouvernement ne sont pas assez élevés. Nous avons demandé à la corporation de nous soumettre de façon très détaillée ses revendications. Nous avons eu beaucoup de difficultés à avoir des détails précis sur la justification des demandes d'accroissement que nous présentent les ambulanciers.

Si vous voulez, je déposerai des documents. probablement demain, qui pourront faire le point détaillé sur cette question. Mais, essentiellement, il s'agit d'une revendication pour obtenir des tarifs ambulanciers plus élevés. Selon nous, les revendications n'ont pas encore été étoffées de façon suffisante.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, le ministre parle d'une augmentation de tarifs. C'est un point parmi quinze ou seize revendications précises de la part des services ambulanciers. Il y en a un, par exemple, où on parle de deux services ambulanciers au Québec. Deux poids, deux mesures. Le ministre a dit qu'il attend les dirigeants de cette association. J'aimerais savoir du ministre comment il se fait qu'aucune rencontre n'a été accordée par le ministre depuis le mois de novembre après que des mémoires eurent été déposés à son ministère. Depuis novembre, I'association demande et redemande au ministre une rencontre. Il ne l'a pas ac-

cordée. Le ministre nous dit, à ce jour, qu'il attend une rencontre. Il y a certainement un dilemme que j'aimerais connaître.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, encore là, il y a plusieurs groupements qui demandent, très souvent, des rencontres avec le ministre. Vous comprendrez, M. le Président, que le ministre ne peut pas rencontrer tous les groupements chaque fois qu'ils le demandent.

Cependant, les fonctionnaires du ministère ont rencontré, à plusieurs reprises depuis trois ou quatre mois, les représentants de cet organisme. Je m'apprête à les rencontrer bientôt quand — je répète ce que j'ai dit tantôt — les demandes seront plus spécifiques, quand le dossier sera mieux étoffé, mais les fonctionnaires ont eu des rencontres, régulièrement, avec les représentants de cet organisme.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, question additionnelle.

M. Goulet: Une dernière courte question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Si c'est la dernière, d'accord, M. le député de Bellechasse. Je reviens à vous tout de suite après, M. le député de Saint-Laurent.

M. Goulet: Je vous remercie, M. le Président.

Le ministre a dit...

Le Président: Je vais y revenir tout de suite après.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Le ministre dit: Quand les revendications et le dossier seront prêts... Apparemment, d'après les dirigeants de cette association, le dossier est prêt. Si le dossier est prêt, le ministre peut-il, cet après-midi, nous dire qu'il entend rencontrer les ambulanciers d'ici 48 heures?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, les points de vue peuvent diverger. Selon nous, le dossier n'est pas complet. J'ai dit tantôt et je le répète que je vais les rencontrer très bientôt, possiblement cette semaine... Je pense qu'ils doivent venir faire une visite au Parlement demain. Il est possible que je les rencontre demain ou après-demain. Les arrangements sont en train de se faire au moment où on se parle.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, question additionnelle.

M. Forget: Le ministre des Affaires sociales ne serait-il pas mieux avisé vis-à-vis de cette question de tarifs ambulanciers de trancher l'équivoque et de déclarer dès maintenant — il a assez d'information pour cela — que cette demande de tarifs est exagérée, qu'elle n'est pas fondée et qu'elle menace, par la manifestation que les ambulanciers veulent faire devant le parlement avec les ambulances, la santé publique? Prendra-t-il, en vertu de la Loi de la santé publique, les mesures nécessaires pour assurer la protection du public? Il est temps de faire cesser l'équivoque et les pseudonégociations sur une question comme celle-là. L'intérêt du public, la santé du public peut être menacée par la manifestation, demain. La cause des ambulanciers est mauvaise dans cette question. (14 h 50)

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je prends bonne note du point de vue du député de Saint-Laurent. Jusqu'à un certain point, une partie de ses remarques en tout cas rejoint fort bien ce que je disais tantôt aux collègues de l'Opposition, à savoir que les demandes d'augmentation de tarifs ne nous paraissent pas justifiées. Je le répète pour la troisième fois. J'ai quand même laissé la porte ouverte à une dernière analyse, si vous voulez, à une dernière soumission de mémoire, mais je prends bonne note du point de vue du député de Saint-Laurent.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

Transfert de vols et réseau routier menant à Mirabel

M. de Bellefeuille: M. le Président, je désire poser une question au ministre des Transports qui a rencontré hier, à Mirabel, son homologue fédéral. Le ministre peut-il nous dire si, à l'issue de cette rencontre, le porte-parole du gouvernement fédéral a pris un quelconque engagement et si, en particulier, le gouvernement fédéral s'engage à transférer les vols de l'aéroport de Dorval à celui de Mirabel afin de rentabiliser Mirabel?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, il est exact que j'ai rencontré hier mon homologue, sinon mon monologue, le ministre des Transports à Ottawa. M. le Président, l'objet de cette rencontre...

M. Blank: Répondez à la question, vous devez être préparé.

Le Président: A l'ordre, M. le député de Saint-Louis!

M. Lessard: M. le Président, l'objet de cette rencontre était de trouver les moyens nécessaires pour développer Mirabel et d'essayer d'avoir une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Cette entente avait été négociée entre mon sous-ministre et le sous-

ministre, M. Cloutier, au fédéral et avait même été acceptée, quant à nous, au Conseil des ministres. Cette entente, qui avait pour objectif de déterminer, d'ici le 1er janvier 1979, un échéancier du transfert de vols entre Dorval et Mirabel, d'identifier Mirabel comme l'unique port d'entrée du Canada central en ce qui concerne le cargo et le fret, d'identifier Mirabel comme principal aéroport du centre du Canada en ce qui concerne les nouvelles lignes aériennes internationales, avait été négociée entre les deux gouvernements. Si les députés de l'Opposition veulent avoir plus d'explications, je suis prêt à déposer l'entente telle que soumise, lors de la discussion par le ministre des Transports du Canada, son communiqué qu'on devait signer, ou encore sur lequel on devait faire une conférence conjointe. Or, M. le Président, malgré des demandes que j'ai pu faire au ministre des Transports, M. Otto Lang, à trois reprises, il a même refusé de signer son propre communiqué — je dis bien son propre communiqué — que je suis prêt à déposer. Il a même refusé de faire une conférence de presse sur son propre communiqué, puisque j'acceptais son propre communiqué qui me paraissait contenir des voeux pieux, mais au moins j'avais cela. M. le Président, le ministre des Transports du fédéral a refusé de s'entendre même sur ses principes qu'il avait acceptés avant de partir d'Ottawa.

Le Président: M. le député des Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, une question supplémentaire. Dans ses déclarations faites de vive voix, le ministre fédéral a mentionné la date du 1er janvier 1979, mais je n'arrive pas à comprendre ce à quoi M. Lang s'est engagé par rapport à cette date. J'en profite, M. le Président, pour demander au ministre d'effectuer le dépôt dont il vient de parler.

M. Lessard: M. le Président, je le déposerai, mais, encore là, comme en ce qui concerne le budget, c'est un autre ballon politique. On voulait profiter d'une rencontre entre le ministre des Transports du Québec et le ministre des Transports du Canada pour relancer Mirabel, mais on n'a jamais voulu signer quoi que ce soit, un peu comme en 1974 lorsque M. Jean Marchand a lancé comme cela, dans une campagne électorale, $290 millions pour aider le transport en commun. C'est exactement ce qu'on a voulu faire. On n'a pas voulu s'engager sur des choses concrètes qui avaient été négociées par le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec et on n'a même pas voulu, comme minimum, signer le propre communiqué d'Information-Canada.

M. Lavoie: Une question additionnelle. M. Biron: Une question additionnelle.

Le Président: Additionnelle, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre, sur cette question, pourrait en profiter pour faire le point sur le projet TRRAMM de transport rapide entre Montréal et Mirabel? A-t-il fait l'objet de discussions? Sinon, pourriez-vous faire le point sur cette question?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Lors des discussions, j'ai indiqué qu'il y avait certains points à discuter. Il y avait, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, deux engagements que nous étions prêts à prendre une fois que le gouvernement fédéral aurait pris une décision concernant les transferts de vol entre Dorval et Mirabel. Il y avait d'abord la construction, telle que négociée entre le ministre responsable du MEER à Ottawa et le ministre responsable de l'aménagement, M. Léonard, de la liaison routière rapide entre Montréal et Mirabel, telle que prévue dans l'entente auxiliaire. Aussi, le gouvernement du Québec s'engageait à établir un lien ferroviaire rapide entre Mirabel et le centre-ville de Montréal avec la participation financière du gouvernement fédéral, tant dans la construction que dans l'exploitation du réseau.

En ce qui concerne la construction, il faut bien dire que le train rapide entre Mirabel et le centre-ville, nous allons l'établir mais pour autant que le gouvernement fédéral s'implique, parce qu'on a décidé contre notre propre gré, d établir l'aéroport à Mirabel au lieu, comme, par exemple, le Dr Lussier du temps, de rétablir plutôt vers Saint-Jean. Le gouvernement d'Ottawa, pa rl'intermédiaire de son ministre des Transports, nous a indiqué hier qu'il n'avait pas l'intention du tout de négocier une entente de participation concernant la construction d'un lien rapide entre Mirabel et le centre-ville si ce n est que le programme de $62,5 millions qu'on nous a annoncé le 26 octobre 1977, qui couvre une entente déjà existante, soit le déménagement des lignes de chemin de fer, et aussi le transport en commun, $62,5 millions sur une période de cinq ans, cela correspond à $12,3 millions par année, soit 500 pieds de métro, alors que le minimum qu'on peut donner comme très rapide entre Mirabel et le centre-ville, c'est déjà un minimum de $60 millions, et cela peut aller jusqu'à $326 millions.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, question additionnelle.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre du Transport. Il y a une autre dimension au développement de Mirabel, c'est la fin des travaux de l'autoroute 13. Beaucoup d'industries seraient prêtes à s'établir dans la région de Mirabel, pour développer l'aéroport en même temps, si on complétait l'autoroute 13. Le ministre peut-il faire le point là-dessus? Quand le fera-t-on? D autant plus que j'ai vu que, la semaine dernière ou il y a deux semaines, on en était venu à une entente de $45 millions là-dessus avec le fédéral.

Le Président: Brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard: Quant à nous, du gouvernement du Québec, nous avons toujours... En tout cas, quant à moi, comme ministre des Transports, j'ai toujours affirmé que la route 13 n'était pas essentielle au développement de Mirabel; si vous regardez une carte, la liaison par l'autoroute 15 du centre-ville à Mirabel est plus courte que la liaison par l'autoroute 13. Il y a déjà un réseau routier qui a été négocié entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada lorsqu'on a décidé de l'implantation de Mirabel; cependant, nous sommes prêts, à la suite des négociations qui ont eu lieu entre les deux ministres, le ministre responsable de l'OPDQ et le ministre responsable du MEER, à accepter la demande politique qui a été faite par un ancien ministre, nous sommes prêts à accepter de nous engager dans l'autoroute 13. Cependant, il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de s'engager dans des investissements considérables sur la rentabilisation de Mirabel tant et aussi longtemps que le gouvernement du Canada ne nous aura pas fait connaître concrètement — concrètement et en signant une entente, parce qu'on n'a plus foi dans les paroles de ce gouvernement — sa décision au sujet des transferts de vols de Dorval vers Mirabel.

Le Président: Fin de la période des questions. A l'ordre, s'il vous plaît!

Motions non annoncées. M. le député de Beauce-Sud. (15 heures)

Motion priant l'Assemblée nationale

d'exprimer son désaccord relativement à

l'utilisation de fonds publics dans la

campagne préréférendaire

M. Roy: M. le Président, avec votre permission et avec le consentement de la Chambre, j'aimerais présenter la motion suivante: "Consciente de sa responsabilité en ce qui concerne la sauvegarde de la démocratie et soucieuse de faire en sorte que le débat politique actuel sur notre avenir constitutionnel se décide au Québec par et pour les Québécois, l'Assemblée nationale exprime son complet désaccord avec le gouvernement d'Ottawa qui utilise des fonds publics pour subventionner des groupes de son choix dans la présente campagne d'éducation populaire en vue du référendum".

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

M. Burns: M. le Président, au nom du parti ministériel, je suis prêt à donner notre consentement à la présentation de cette motion.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: II y a consentement.

M. Lavoie: Adopté, adopté, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je voulais voter pour la motion mais, comme c'est débattable, j'aimerais dire quelques mots si cela ne dérange pas trop.

Le Président: C'est parfaitement votre droit, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, si le député de Beauce-Sud voulait bien me donner une copie de sa motion, s'il vous plaît! Je suis d'accord avec le principe de la motion et je suis également d'accord avec le contenu tel qu'il est rédigé. Je me dois, à ce moment-ci, de faire savoir aux membres de cette Chambre que la semaine dernière il est arrivé un accroc — si l'on peut dire — dans une organisation dont je fais partie et dont plusieurs autres groupes politiques en cette Chambre font également partie. Il s'agit du comité préréférendaire Québec-Canada dont l'un des membres, le mouvement Québec-Canada, avait demandé, il y a déjà pas mal de temps, une subvention au gouvernement fédéral pour les fins de son activité qui, à ce moment-là — je tiens à le souligner — était de faire de l'animation, de la recherche, de l'information, mais non de l'organisation préréférendaire.

Or, en cours de route, entre le moment où cette subvention a été demandée et le moment où elle a finalement été accordée, le mouvement Québec-Canada, à mon sens, a changé un peu sa vocation. C'est qu'il est devenu un mouvement qui devait lutter à l'occasion du rérérendum, et donc un mouvement en quelque sorte paraélectoral. Ce qui fait toute la différence et qui fait également la différence avec un gouvernement qui subventionne des associations pour des fins de recherche ou d'information, que ce soit le gouvernement fédéral qui subventionne un mouvement d'unité canadienne pour les fêtes du Canada ou que ce soit le gouvernement du Québec qui subventionne d'autres mouvements pour les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste. Je pense que c'est une chose. Mais qu'un gouvernement subventionne un mouvement comme Québec-Canada qui a changé sa vocation en cours de route, cela devient totalement inacceptable. Je pense que là-dessus, tous les partis d'Opposition qui font partie de ce groupe préréférendaire ont été très clairs. Comme membres du comité préréférendaire et membres de l'exécutif, nous avons fait une demande formelle à Québec-Canada pour lui demander, justement, de retourner cette subvention. Je crois savoir qu'au cours de la fin de semaine ce mouvement a refusé de retourner la subvention. Il est important de faire

comprendre aux membres de cette Chambre que cela nous apparaît non pas comme la position du mouvement comme tel, mais plutôt comme la position du président du mouvement, l'ancien ministre fédéral Maurice Sauvé.

Je dois établir très clairement que nous avons tout tenté pour lui faire entendre raison et que ce monsieur n'a pas voulu entendre raison. Nous nous trouvons devant cette situation. Cela nous fait comprendre les raisons de la motion de l'honorable député de Beauce-Sud aujourd'hui. Cela nous permet — et je remercie le député de Beauce-Sud d'avoir fait cette motion — de clarifier certaines choses. Quant à moi, comme membre de ce comité préréférendaire, je n'accepterai pas que Québec-Canada demeure dans ce mouvement s'il continue à garder l'argent du fédéral. Je demande à M. Sauvé, président de Québec-Canada, grâce à l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui, encore une fois, de retourner en totalité cette subvention au fédéral.

Je demande, puisque l'occasion m'en est donnée par la voix qui est la vôtre, M. le Président, au Secrétariat d'Etat canadien de rapatrier sa subvention. Puisque M. Sauvé ne veut rien comprendre, que M. Lalonde comprenne lui.

Une Voix: Vous rêvez en couleur.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président, je m'adresse au ministre fédéral pour lui demander d'entreprendre des démarches pour récupérer cette subvention qui a été donnée à partir d'une demande qui a été faite au moment où Québec-Canada avait une vocation qui était totalement différente. C'est de là, M. le Président, que provient tout l'imbroglio. Québec-Canada a demandé une subvention au moment où il avait une vocation et il l'a reçue à un moment où la vocation était changée. Alors, ou bien les sommes sont retournées ou alors que le mouvement reprenne sa vocation première — cela est une autre affaire — mais pas le genre de vocation qu'ils ont présentement, c'est-à-dire de faire une lutte vis-à-vis du référendum que je considère comme une lutte paraélectorale. Ceci dit, je voudrais que tout le monde qui fait partie du comité préférendaire se donne la main là-dessus pour réclamer la même chose.

Evidemment, je comprends que cela ferait la joie du Parti québécois, mais il n'est pas question d'entre-déchirer le comité préférendaire parce que cela ne fait pas l'affaire et qu'il y a eu une erreur que nous reconnaissons qui a été commise contre notre gré. Nous allons maintenir notre position. Au cours des jours qui vont suivre, j'espère que nous pourrons faire entendre raison à qui de droit et que cette situation redeviendra dans l'ordre.

M. Johnson: Cela fait 100 ans qu'on attend.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Samson: II est normal que nous récla- mions que la question du référendum sur l'avenir du Québec soit une question qui se règle ici, au Québec. C'est absolument normal qu'on fasse cela, et il est normal aussi que le gouvernement fédéral octroie des subventions aux mouvements qui font un certain travail pour l'unité canadienne. Cela n'est sûrement pas plus anormal que de voir beaucoup de péquistes accepter des projets de Canada au travail et l'argent du fédéral pour faire de la politique.

M. Guay: C'est de l'argent des Québécois, ce sont nos impôts.

M. Samson: Cela arrive régulièrement. Des groupes que nous connaissons acceptent l'argent du fédéral.

Des Voix: Des noms!

M. Samson: Vous savez, quand ce sont les fédéralistes qui l'acceptent, du côté du Parti québécois, cela fait scandale, mais quand ce sont les péquistes qui l'acceptent, c'est bon. Il y en a eu et je peux vous en citer des cas.

M. Proulx: Des cas!

Le Président: A l'ordre, s il vous plaît!

M. Samson: Regardez autour de vous, messieurs, dans vos comtés, combien de péquistes ont accepté des projets de Canada au travail ou des projets PIL pour faire de la recherche et de la politicaillerie...

M. Dussault: ... qui ont travaillé fort.

M. Samson: ... où il y avait des projets PIL, au même moment, qui travaillaient pour vous autres pour ramasser de l'argent pour le Parti québécois. Regardez et vous allez facilement trouver.

M. Lavigne: Vous discutez contre la motion.

M. Samson: Ceci dit, M. le Président, je voudrais que l'on comprenne bien que la transparence de l'actuel gouvernement n'a d'égal que lécran de fumée qu'il est capable de placer devant la population pour l'empêcher de voir ce quelle devrait voir. Aussi longtemps que Québec-Canada en reviendra à sa vocation première, c'est son affaire que d accepter de l'argent du fédéral. Est-ce que les ministres du Québec qui se promènent de ce temps-ci pour faire des petites conférences et qui en profitent pour aller faire des assemblées pour lancer la campagne de financement du Parti québécois, avec les dépenses du gouvernement, ne prennent pas, eux aussi, des subventions en provenance du gouvernement pour faire ce qu'on appelle carrément de la politique suivant les déclarations qui ont été faites au cours de la semaine par les différents ministres? C est est de la politique cela. (15 h 10)

M. Burns: Question de privilège, M. le Président.

M. Samson: Cela, c'est financé par le gouvernement du Québec, c'est financé à même les deniers du Québec.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, il y a une question de privilège de la part du leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Je tiens à dire, à la suite des paroles que vient de prononcer le député de Rouyn-Noranda, encore une fois montrant son ignorance totale et son incapacité totale d'éventuellement former un gouvernement, que, dans le cas où les ministres se déplacent au nom du Parti québécois, les dépenses que ces ministres encourent viennent directement de leurs poches. C'est très clair.

M. Lavoie: Les voitures pour le ministère. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Vous me permettez une question, M. le Président? Lorsqu'un ministre se déplace à l'occasion de la campagne référendaire, est-ce qu'il se sert de la voiture du ministère?

M. Burns: Selon les indications...

M. Samson: Est-ce que j'avais la parole? Il y a un débat entre d'autres...

Le Président: Oui. M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: Merci, M. le Président. Je regrette qu'on m'ait interrompu, je n'avais pas l'intention de mentionner d'exemple; mais je le ferai puisqu'on m'a interrompu et qu'on met ma parole en doute. Hier, j'avais l'occasion d'avoir dans mon comté l'honorable ministre du Travail, qui est venu faire une réunion où il a rencontré certaines personnes au nom du gouvernement hier après-midi. C'est absolument normal. Mais on m'a informé qu'hier soir il a assisté à une réunion du Parti québécois pour le lancement de la campagne de financement du parti. M. le Président, puisqu'il était là, bien sûr, tout le monde va comprendre qu'il est venu spécialement pour informer la population sur ses politiques et non pas pour le Parti québécois.

Mais il est revenu avec le même avion, M. le Président. Il a fait le même voyage. Ils font toujours la même chose, M. le Président. Sous le prétexte de rencontrer les gens, on vient faire de la politique et c'est le gouvernement qui paiera.

M. Johnson: Une question de privilège.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, une question de privilège. A l'ordre, messieurs!

M. Johnson: Evidemment, M. le Président, vous comprendrez que je ne voudrais pas qu'on s'éternise sur des sujets pareils. Cela ferait trop plaisir au député de Rouyn-Noranda, mais il de- meure, je pense, qu'il a mis mes privilèges, comme membre de cette Assemblée, en cause. Je me suis rendu effectivement à Rouyn-Noranda dans la journée d'hier et j'ai rencontré environ 250 représentants patronaux et syndicaux pour parler du Code du travail. J'ai rencontré des handicapés de la région. J'ai rencontré des fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et il est vrai que le soir j'ai eu l'occasion, cependant, d'assister à une réunion du Parti québécois. Je ne m'en cache pas et cela a été un succès merveilleux sur le plan du financement.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je remercie le ministre du Travail parce que je ne pensais pas qu'il viendrait confirmer ce que je venais de dire. C'est exactement ce que je disais. On combine toujours pour faire croire à la population qu'on vient dialoguer avec elle et, une fois qu'on est revenu à Québec, on ne donne pas suite à ces dialogues. Mais, ce qui est important, c'est qu'on a amené le ministre pour faire une campagne de financement avec l'avion du gouvernement. Qu'on fouille en arrière, vous allez vous apercevoir que vous en avez pas mal de voyages comme cela. Ce que le Parti québécois...

M. Johnson: M. le Président, une question de privilège.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Rouyn-Noranda, une question de privilège. M. le ministre.

M. Johnson: Oui, et je serai très bref, M. le Président. Si on veut me faire un procès d'intentions en disant que j'utilise l'avion du gouvernement pour faire les campagnes de financement, je rappellerai au député de Rouyn-Noranda que je devais aller à Rimouski, la semaine dernière, effectivement pour une tournée gouvernementale, comme je l'ai fait dans d'autres régions du Québec sur le Code du travail, et que le soir, effectivement, j'avais une réunion du Parti québécois. J'ai dû annuler ma tournée ministérielle, parce qu'il y avait une réunion du cabinet et j'ai pris, à mes frais, un avion de Quebec Air pour me rendre au Parti québécois.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Cela ne change rien que de temps en temps il soit obligé de le faire à ses frais. C'est toujours, qu'il devrait le faire à ses frais; c'est tout le temps qu'il devrait le faire à ses frais.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, pourrais-je vous rappeler à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Samson: M. le Président, c'est totalement dans la pertinence du débat que de mettre en pa-

rallèle la façon de subventionner des organismes politiques. Cela veut dire tout simplement ceci: C'est que nous autres, on a décidé au comité préréférendaire, clairement, qu'on ne voulait pas que cela se fasse. Le Parti québécois se permet certaines déclarations alors que pour lui, ce n'est pas aussi clair que cela de son bord. Ce qu'on réclame actuellement du mouvement Québec-Canada, soit de ne pas accepter de financement fédéral parce qu'il fait partie du comité préréférendaire, on le réclame exactement des autres mouvements québécois, soit de ne pas accepter d'argent du gouvernement québécois pour les mêmes fins. Je pense que cela doit être assez clair. C'est notre droit de réclamer l'équivalent, parce qu'on a fait les premiers pas. On n'a pas attendu que le PQ se lève. Ce sont les partis d'Opposition. Tout de suite, dès qu'on l'a su, on s'est levé et on a dit: On n'en veut pas de cela. On n'en voulait pas la semaine dernière, on n'en veut pas cette semaine et on n'en voudra pas plus la semaine prochaine. C'est cela qu'on veut vous faire comprendre. Mais on veut vous faire comprendre en même temps qu'on n'acceptera pas non plus que vous fassiez la même chose. Cette erreur qu'on reproche au mouvement Québec-Canada puis au gouvernement fédéral, on ne veut pas être obligé de la reprocher au Parti québécois. Vous avez déjà commencé, c'est encore le temps d'arrêter. Mais n'allez pas plus loin vous autres non plus. Que le gouvernement n'aille pas plus loin.

M. le Président, je regrette qu'avec le droit de parole qui est si chèrement acquis en cette Chambre...

M. Guay: Restreint.

M. Samson: ... on ait de la difficulté à s exprimer...

M. Guay: Oh!

M. Samson: ... tellement on se fait crier dans les oreilles...

M. Guay: Oh!

M. Samson: ... à partir de mon propre voisin de bureau, M. le Président...

M. Guay: Question de privilège, M. le Président.

M. Samson: ... pour qui j'ai beaucoup de respect, mais qui devrait au moins me laisser parler.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau.

M. Guay: A mon grand regret, je dois interrompre le député de Rouyn-Noranda dans une envolée oratoire exceptionnelle, dont il a seul le talent. Je dois préciser que j'ai pu émettre certaines exclamations justement à cause de la qualité de cette envolée oratoire, mais en aucune façon je ne me suis permis de crier à l'endroit de mon voisin estimé, le député de Rouyn-Noranda, vice-Président du comité référendaire pour le non.

Le Président: Merci.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je remercie mon collègue de pupitre et je l'autorise même à s'exclamer davantage puisqu'il reconnaît que c'est parce qu'il n'y a pas tout à fait, du côté ministériel, certains talents qu'on a dans l'Opposition.

M. Guay: Ah non! Sûrement pas!

M. Samson: Tout ceci pour dire que je voudrais, si on voulait se conformer au règlement et me permettre de parler, réclamer, encore une fois — j'espère que le message sera entendu par qui de droit — que les positions soient revues. C'est pour cela qu'on a une motion aujourd'hui. Si l'Assemblée nationale se prononce, ce n est pas pour rien; c'est pour qu'on sache, là où c'est important de le savoir, que les demandes qui ont été faites tour à tour par les différents partis d'Opposition et par d'autres mouvements qui sont pour l'unité canadienne et qui font partie du Comité pré référendaire pour que cette subvention soit retournée sont réitérées aujourd'hui par cette motion. On réitère ces demandes d'une façon très officielle, sans qu'il y ait aucune nuance. C'est clair, c'est précis, tout le monde le dit: On ne veut pas que le gouvernement fédéral finance le Comité préréférendaire ni directement ni indirectement. On ne voudra pas plus que le gouvernement provincial fasse la même chose. C'est aussi clair que cela. Merci.

Le Président: M. le leader parlementaire de lOpposition officielle. (15 h 20)

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Très brièvement, je tiens à remercier le député de Beauce-Sud qui nous donne l'occasion de nous exprimer ici, à l'Assemblée nationale, sur une position bien précise que tous les partis d'Opposition ont adoptée durant les derniers jours de la semaine dernière.

Il est vrai qu'il existe un Comité préréférendaire qui regroupe non seulement des partis provinciaux, mais également des partis fédéraux qui supposent à l'option du Parti québécois et qui supposeront à cette option quant à I'avenir constitutionnel du Québec. Cette motion qui est présentée aujourd'hui nous donne I occasion, d'une manière encore plus catégorique, d'établir notre position à l'effet que — en ce qui nous concerne, c'est un consensus général, du moins au nom de lOpposition officielle — nous voulons que le Québec soit le terrain privilégié où doit se régler cette question du référendum que nous espérons le plus rapidement possible.

Nous désirons ce référendum et j espère que la déclaration du premier ministre suivant laquelle le référendum ne se tiendra qu'à la fin de 1979 est un mauvais renseignement. Je me demande

comment le Québec va pouvoir survivre d'ici à ce moment-là, M. le Président.

Mais pour revenir à cette motion, on voudrait — notre position est bien simple — que ce débat s'élève au-dessus des lignes de partis politiques, exception faite nécessairement de la position prise par le Parti québécois et le gouvernement actuel, ce qui est tout à fait son droit. D'ailleurs, notre comportement actuel prouve que nous désirons que ce débat constitutionnel s'élève au-dessus des lignes des partis politiques. Et ceux qui oeuvrent au sein de ce comité préréférendaire expriment par là qu'ils désirent, tout en souhaitant une révision en profondeur de la constitution canadienne, que le Québec continue à être une partie intégrante du Canada.

C'est une mise en garde que nous avons faite, d'ailleurs, lorsque nous avons pris position, il y a quelques jours. Nous refusons, en ce qui nous concerne, que des fonds publics fédéraux servent à subventionner quelque parti politique que ce soit ou quelque organisme que ce soit qui désire participer activement à la future compagne référendaire. Nous voulons que ces fonds— il y a nécessité de fonds — soient des fonds strictement privés, d'une manière prioritaire venant des citoyens du Québec, qui puissent servir à cette campagne référendaire.

Egalement, il y a un autre volet et c'est à ce moment-ci que je voudrais bonifier la motion du député de Beauce-Sud. Cela ne s'applique pas uniquement au gouvernement fédéral qui a commis, à mon point de vue, un impair en subventionnant un organisme comme Québec-Canada. Je voudrais en même temps, comme l'a fait le député de Rouyn-Noranda, faire une mise en garde au gouvernement actuel pour lui dire que ce qu'on ne permet pas à Ottawa, on ne le permettra pas au gouvernement du Québec, s'il avait la tentation de se servir des fonds publics pour subventionner la thèse que le Parti québécois et le gouvernement actuel proposent dans le prochain référendum.

D'ailleurs, je suis heureux que le leader parlementaire du gouvernement, parrain de la loi 92 qui est à l'étude actuellement en cette Chambre, ait déclaré en fin de semaine que le gouvernement actuel se gardera bien — je crois que j'interprète bien sa déclaration — de subventionner de quelque façon que ce soit des groupes qui seraient favorables à l'option du Parti québécois.

Motion d'amendement

C'est la raison pour laquelle je vais proposer un amendement à la présente motion. Pour que cela se tienne bien, je vais lire la motion du député de Beauce-Sud, qui se lit comme suit: "Consciente de sa responsabilité en ce qui concerne la sauvegarde de la démocratie et soucieuse de faire en sorte que le débat politique sur notre avenir constitutionnel se décide au Québec par et pour les Québécois, l'Assemblée nationale exprime son complet désaccord avec le gouvernement d'Ottawa qui utilise des fonds publics pour subventionner des groupes de son choix dans la présente campagne d'éducation populaire en vue de l'éventuel référendum". Et mon amendement, dis-je, se lit comme suit: "Et de plus cette Assemblée exprime l'avis que le gouvernement du Québec n'utilise d'aucune manière les fonds publics pour promouvoir l'option constitutionnelle du Parti québécois dans la prochaine campagne reliée au référendum, sauf dans le cadre des lois applicables ". C'est l'exception qui peut être prévue dans la loi 92, la subvention qu'un gouvernement pourrait octroyer aux comités-parapluies. J'ajoute à la motion du député de Beauce-Sud.

Le Président: Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Burns: M. le Président, je pense bien qu'il n'est pas question de recevabilité de l'amendement. Cela m'apparaît un amendement qui est tout à fait recevable.

Le Président: L'amendement est recevable.

M. Burns: Sauf que, pour faciliter le débat puisqu'on a d'autres choses à traiter dans nos travaux d'aujourd'hui, je demanderais le consentement de la Chambre pour que quelqu'un qui veuille s'exprimer, soit sur la motion principale ou sur la motion d'amendement, puisse le faire indifféremment d'une part ou d'autre. Je pense que cela aiderait peut-être à accélérer le débat puisqu'un débat sur une motion non annoncée comme celle-là, qu'on a acceptée d'entendre à l'Assemblée nationale, ne doit quand même pas prendre toute la journée. Je pense bien que tous nos collègues à l'Assemblée nationale sont d'accord là-dessus.

M. Grenier: M. le Président...

M. Burns: Je demanderais le consentement de la Chambre. Si je l'obtenais, que cela devienne un ordre de la Chambre que nous puissions nous exprimer tant sur l'amendement que sur la motion principale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Roy: M. le Président...

M. Grenier: C'était bien sûr l'intention de notre formation de faire un amendement qui ressemblait à celui-là, qui allait dans le sens de celui-là. Alors, de toute évidence, cela nous plairait que de pouvoir discuter des deux en même temps, soit l'amendement et la motion principale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement sur...

M. Lalonde: M. le Président, sur la suggestion du leader du gouvernement, il n'y a aucun doute que, quant à nous, cela nous va très bien. Il vous reste à déterminer de quelle manière vous allez pouvoir diriger les débats si on peut s'exprimer indifféremment soit sur la motion principale ou sur la motion d'amendement. C'est libre à vous.

M. Burns: Cela se fait régulièrement le mercredi sur les motions parce que nous sommes dans des débats à caractère restreint. Je pense que personne ici à l'Assemblée nationale n'a l'intention de faire un débat qui va durer huit semaines là-dessus; en tout cas, on va prendre les mesures en conséquence si jamais vous voulez jaser de cela pendant huit semaines! Je peux vous dire cela.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Samson: Juste une petite seconde. C'est parce que j'ai déjà parlé et il est bon que j'explique que je vais voter pour la motion pour les raisons que j'ai données dans mon premier discours sur la motion. Cela veut donc dire que je suis d'accord avec la formule qui est proposée.

Le Président: Dans ce cas, je déclare que les opinants qui voudront s'exprimer pourront le faire aussi bien sur la motion principale que sur l'amendement. Quand ils s'exprimeront, ils pourront le faire sur l'un ou l'autre, mais ils ne pourront pas s'exprimer deux fois, bien sûr. Cela devient un ordre de la Chambre.

M. Charron: M. le Président... Le Président: M. le député de Saint-Jacques. M. Claude Charron

M. Charron: ... je croyais que l'adoption de la motion du député de Beauce-Sud — dont je le félicite — allait effectivement recevoir I'assentiment de l'ensemble de cette Assemblée puisque les media d'information en avaient laissé entendre, à peu près pour tout le monde, l'issue.

Par contre, je ne savais pas que les collègues qui avaient été vite en affaire, au moment où le chat est sorti du sac la semaine dernière, allaient à nouveau, et cette fois devant tout le monde, réitérer leur refus global de cette attitude du gouvernement qu'ils soutiennent. Pour ma part, n'étant pas très habitué à voir le parti d'en face dénoncer ses amis d'Ottawa, c'est avec un grain de sel et un sourire que j'ai accueilli les protestations que les vierges du fédéralisme ont apportées en fin de semaine dernière. (15 h 30)

Evidemment, M. le Président, je les comprends. Je leur rends hommage d'avoir au moins ce sens politique. C'était devenu grossier. On peut cautionner, camoufler, s'abaisser, légitimer même, comme on l'a fait lors de la période des questions, réclamer du premier ministre un abaissement supplémentaire, il vient des jours où la goutte déborde du vase. Tout fédéraliste que l'on soit, tout soumis et tout travailleur que I on soit de la dépendance, de la soumission et du recul des Québécois, il reste, à un moment donné, cette espèce de sursaut que n'importe quelle allégeance partisane ne peut pas faire disparaître, la- quelle s'appelle être un Québécois, qui ressort et qui exige une affirmation publique.

Le plus curieux, c'est que d'autres qui se disent Québécois, et pour lesquels d'ailleurs dans quelques jours à peine tous les amis d'en face militeront dans leur comté, travailleront à réélire, dans chacun de leur comté, d'autres qui se disent Québécois. Dimanche soir dernier, à la télévision, le ministre responsable de la surveillance du gouvernement québécois affirmait très légitime, très normal, très régulier que des taxes et des impôts des citoyens du Canada, dont au moins 25% viennent des citoyens du Québec, aillent à des gens qui travaillent à une option partisane que même pas l'ensemble de la Chambre des communes d Ottawa soutient.

Ce québécois, me direz-vous, est, à cause de son allégeance partisane, perdu. Il cautionnera, évidemment, lui, pris en flagrant délit, l'acte défini. Le ministre responsable des relations fédérales-provinciales ou en fait, le ministre responsable de la surveillance du gouvernement québécois a été obligé de plaider coupable. Les excuses étaient belles et, comme on dit, "le jupon dépassait", mais il ne pouvait plaider autrement. Je voudrais bien croire en la sincérité de tous ceux qui se joignent aujourd'hui au député de Beauce-Sud pour me dire que non seulement ils vont dénoncer ce geste, mais que quand l'occasion leur sera fournie, d'ici quelques jours, ils travailleront à faire battre dans leur comté les députés fédéraux qui cautionnent ces gestes. Sans cela, ce que nous avons aujourd'hui, c'est un ralliement du bout des lèvres. Le Comité Québec-Canada, on le dénonce maintenant, on rejette le mouton noir du troupeau fédéraliste. On veut maintenant le dénoncer parce qu il n a pas été assez habile pour camoufler l'appui du gouvernement fédéral qu'il recevait. Pour garder cet air sacro-saint de l'alliance Castonguay-Samson, on veut maintenant nous dire qu'il faut le rejeter.

Mais le Comité Québec-Canada — je ne sais plus, comme n'importe qui, à quel saint me vouer devant ce foisonnement de Tiens bien Canada, Ne lâche pas Canada, On va se tenir Canada, tous ces petits comités de grenouillage qui se sont faits dans tout le pays et dans le Québec en particulier — si je me souviens bien et je ne tiens pas plus que cela à m'en souvenir, c'était un honorable membre de cette Chambre qui l'avait parrainé, qui nous l'avait présenté. La fleur de lys emprisonnée dans la feuille d'érable, le symbole même de ce mouvement, à ce que je sache, ceux qui distribuaient ces petits boutons dans tout le Québec — je ne l'interroge pas sur mon mode de financement — ceux qui l'ont cautionné, vanté, lancé dans le Québec, les tout premiers adhérents à ce mouvement, n'est-ce pas tous ces amis d'en face qui, aujourd'hui, pris en flagrant délit, se rallient à la demande et s'en lavent les mains? Laisser aller le morceau. Ah! quelle amitié avez-vous donc entre fédéralistes? Aussitôt que l'un de vous est pris en flagrant délit, vous êtes prêts, sur la place publique, à l'Assemblée nationale, à le dénoncer; c'est trop beau! Quand, en fin de semaine,

se tiendra à Québec le grand ralliement des autobus libéraux...

M. Lavoie: Cela vous fatigue, hein!

M. Charron: ... certains des vertueux personnages...

M. Lamontagne: On n'a pas encore de chef.

M. Charron: ... qu'on a réussi à ramasser dans chacun des comtés pour venir se choisir le président des funérailles du Parti libéral, arboreront, à moins que je ne me trompe, la fleur de lys emprisonnée dans la feuille d'érable. Si vous ne voulez pas que l'on prenne votre ralliement à la position du député de Beauce-Sud comme un geste d'hypocrisie pur et simple, après avoir été pris en flagrant délit, alors il faut qu'au-delà d'un amendement comme celui que vous nous présentez vous vous engagiez ici à demander à chacun des membres de votre parti de se retirer de ce mouvement, de dénoncer ce mouvement et de refuser l'accès aux ondes publiques de ce mouvement. Ou alors, là, c'est que vous aussi, votre jupon dépasse et on sait très bien pourquoi. Pour témoigner de la vitalité de l'option qui préconise la dépendance des Québécois, pour démontrer que le fait de tenir à un régime qui date de 110 ans n'a pas fait perdre toute la vitalité, comme on manquait des membres et comme ceux-là, on ne pouvait pas les transporter en autobus d'une région à l'autre, on a plutôt multiplié les organismes.

Cela fait beau. Quand se réunit tout ce beau monde, il représente le comité Positive Action, le Committee to saveguard Canada. Ils ont chacun 300 membres. Ce sont les mêmes 300 membres que l'on trimbale. Le Parti libéral d'en face vient nous dire: Nous avons 110 000 membres, sans compter nos amis de Québec-Canada, sans compter nos amis de l'Union Nationale, sans compter nos amis du Parti libéral fédéral, sans compter les provinces de l'Ouest qui s'apprêtent à financer et à intervenir dans notre référendum, sans compter tous ceux-là, la majorité silencieuse qui attend le divin chef de la fin de semaine. M. le Président, à moins de ne pas avoir suivi la vie politique du Québec depuis une quinzaine d'années, à moins d'avoir eu les yeux fermés ou de s'être enfoncé la tête dans le sable comme des autruches à chaque fois que le Québec parlait de son changement, on sait très bien la réalité des choses.

Non seulement il s'agit des mêmes personnes que l'on retrouve à un endroit ou à l'autre, qui, aujourd'hui, dénoncent l'attitude du fédéral, qui, en fin de semaine, l'applaudiront à plat ventre et qui, dans deux semaines, travailleront dans chacun des comtés à le faire réélire, mais à moins d'être des imbéciles, on sait très bien que tout ce monde, et non seulement toute la même gang, a, en fin de compte, tous les mêmes dirigeants. Au-delà des querelles de mouchoirs qu'on peut se faire sur la place publique, quand vient le temps de bloquer l'évolution du Québec, de stopper la marche du Québec vers sa liberté et son indépendance, ils sont comme larrons en foire. Et de Castonguay à

Samson en passant par Marcel Masse, par l'Union Nationale et par les libéraux, on n'a qu'un objectif: bloquer les Québécois, stopper les Québécois, maintenir le régime dans lequel ils sont et qui conduit à des diktats comme ceux que le premier ministre a dénoncés au nom de tous les Québécois.

Voilà donc, M. le Président, ce qu'on veut nous faire croire aujourd'hui. Le député de Beauce-Sud a eu le courage de dénoncer ce que tous les Québécois... J'étais à Drummondville, hier soir, M. le Président, et la seule mention de ce geste posé par les Québécois a conduit l'ensemble de l'Assemblée à le dénoncer. Je me rallie à l'amendement proposé par le député de Laval parce que j'ai pris cet engagement hier à l'égard des Québécois. Le gouvernement fédéral, qui a la responsabilité fondamentale dans la constitution que défendent nos amis d'en face — ils doivent la connaître, s'ils la défendent — qui a la responsabilité fondamentale de la gestion économique du pays, donc, du dollar en chute libre, comme a dit le premier ministre aujourd'hui, du taux de chômage, ne devrait pas gaspiller un seul cent de son budget ailleurs que dans sa mission fondamentale. J'accepte encore d'en payer, des impôts, au gouvernement fédéral, mais c'est pour qu'il accomplisse avec eux la fonction normale d'un Etat qui est mandaté par une constitution à remplir certains engagements. Pas pour qu'il s'en serve pour maintenir ses politiques et les hommes politiques qui les fignolent au pouvoir. Pour cela, il y a d'autres moyens.

Il y a, entre autres, un financement démocratique de partis politiques, quand on n'a pas peur d'y faire face, comme nous le faisons, nous, dans le Parti québécois au cours du mois d'avril. M. le Président, j'ai pris un engagement devant les citoyens de Drummondville et je le prends au nom du gouvernement et devant tous les citoyens du Québec. (15 h 40)

Le budget que le ministre des Finances déposera la semaine prochaine est dans des limites que nous tous réprouvons, mais qui sont celles que défendent nos amis d'en face, les limites d'une province. Mais les $12 milliards que nous utiliserons, nous allons les utiliser au service des besoins essentiels des Québécois.

Quand on voudra faire de la politique partisane, on fera ce que fait chacun des députés, chacun des ministres, chacun des membres du Parti québécois, actuellement, on ira cogner à la porte de nos membres et on dira: Voulez-vous souscrire pour que le Québec continue, par un oui clair, massif et franc, sa marche vers sa libération? Mais on n'utilisera pas des fonds publics parce que ceux qu'on a sont minces, quand on pense qu'on en gaspille plus que la moitié aux mains d'un gouvernement qui, lui, l'utilise à des fins partisanes. Mais la moitié au moins des taxes et des impôts qui nous restent ici à Québec doit servir aux Québécois au-delà de leurs intérêts partisans, au-delà du choix de chacun. Non seulement il ne servira pas aux causes du Parti québécois comme vous dites dans l'amendement, mais on veillera bien à

ce que notre argent ne serve pas aux causes des mouvements fédéralistes non plus, que vous allez ressuciter et multiplier encore davantage.

Non, notre mission est trop grande. Nous avons trop à faire dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine du transport, dans le domaine de la protection du consommateur. Nous avons trop à faire, et nous ne demandons qu'une chose aux Québécois; c'est de nous remettre davantage de cet argent que nous remettons à un gouvernement qui l'utilise d'une façon que nous dénonçons tous aujourd'hui, de nous en remettre plus ici pour que, davantage, plus près des Québécois, avec les Québécois et pour les Québécois, nous puissions, comme un peuple normal, gérer la totalité de nos taxes et de nos impôts chez nous.

C'est parce que nous avons cette conviction et en même temps cette sincérité à l'égard des Québécois que nous leur disons: Quand nous voudrons proposer une option qui fait son chemin, qui avance — la campagne de financement actuelle en est un témoignage éloquent — quand nous voudrons soumettre une question politique aux Québécois, nous ferons un budget politique et nous demanderons aux membres et sympathisants de cette cause de la normalité des Québécois d'y souscrire. Jamais, à partir du gouvernement québécois.

Je demande donc à mes amis d'en face qui nous ont présenté cet amendement de souscrire à cela de la même façon. Ainsi leur opinion d'aujourd'hui n'en sera pas une que de ralliement tacite ou je dirais quasi obligatoire, du fait que le député a présenté la motion, mais qu'elle aille jusqu'à réprouver fondamentalement cette conduite.

Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, vous me permettrez, j'ai cherché l'article, c'est l'article 100; je n'ai pas voulu interrompre le député de Saint-Jacques, mais j'aimerais rétablir les faits, suite à des propos qu'il vient de tenir. Je cite le député de Saint-Jacques lorsqu'il a dit: "Tous les députés d'en face travailleront à faire élire les candidats fédéraux ".

M. le Président, je dis devant cette Chambre que le député de Bellechasse ne travaillera ni de près ni de loin à faire élire l'un ou l'autre des candidats au prochain scrutin fédéral. C'est avec plaisir, M. le Président, que j'ai appuyé la motion du député de Beauce-Sud, ainsi que celle du député de Laval. M. le Président, je m'engage à les défendre en dehors de cette Chambre.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je me suis abstenu tout à l'heure de prendre mon droit de parole au tout début pour exercer mon droit de réplique en même temps et résumer le tout dans une seule intervention, si la Chambre est d'accord.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: M. le député de Gatineau, sur une question de règlement.

M. Gratton: Je voudrais m'assurer qu'en prenant la parole le député de Beauce-Sud n'exercera pas, à ce moment, son droit de réplique, car j'ai l'intention d'intervenir sur la motion.

M. Roy: Je voulais faire les deux en même temps pour ne pas abuser du temps de la Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau. M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, vendredi, au moment où cette question a été soulevée devant la commission parlementaire des communications, de dire mon désaccord sur l'intervention financière du gouvernement fédéral dans cette campagne préréférendaire et, plus spécifiquement, quant à une subvention de $265 000 versée au mouvement Québec-Canada qui, j'en conviens, est né dans la région de l'Outaouais, avec la participation du député de Gatineau et de certains de ses collaborateurs.

J'ai également dit, à ce moment-là, que je trouvais tout à fait normal que le mouvement Québec-Canada se soit adressé au gouvernement fédéral lorsqu'il s'est retrouvé en difficulté financière. Il aurait été presque masochiste s'il s'était adressé au gouvernement du Québec, compte tenu du fait qu'au moment de la fondation du mouvement lui-même, ce beau et bon gouvernement du Parti québécois avait refusé l'incorporation du mouvement au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

On se rappellera que le mouvement avait effectivement fait une demande en bonne due forme auprès du gouvernement du Québec pour incorporer le mouvement en vertu du troisième chapitre de la Loi des compagnies à titre d'association à but non lucratif. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières avait refusé cette incorporation. Par la suite, le mouvement a réussi à obtenir cette incorporation du gouvernement fédéral. C'est donc dire qu'il était tout à fait normal pour le mouvement de s'adresser au gouvernement du Canada au moment où il se trouvait en difficulté financière.

Quant à moi, ce qui m'importe plus que tout, c'est d'assurer que le précédent que crée le mouvement Québec-Canada en acceptant des fonds fédéraux ne serve justement...

Mme Payette: Mme le Président, je soulève une question de privilège sur ce que le député a affirmé en ce qui concerne le ministère que je représente.

Mme le Vice-Président: Mme le ministre des

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Payette: II est en effet juste que nous ayons refusé, à un certain moment, l'incorporation de Québec-Canada tout simplement parce que la demande ne satisfaisait pas aux exigences du ministère. On n'était pas, à ce moment-là, en mesure de définir les buts et objectifs de Québec-Canada.

Une Voix: Ils ne le savent pas encore.

Une Voix: Ce n'était pas pour la séparation du Canada, ça!

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une question de privilège ne suscite pas de débat, mais le ministre conviendra que les buts et les objectifs étaient les mêmes à ce moment-là qu'aujourd'hui. Effectivement, au gouvernement fédéral, on a réussi à trouver les objectifs et les buts satisfaisants. J'imagine que si l'objectif avait été de promouvoir la séparation du Québec, on aurait trouvé le moyen d'accorder cette incorporation.

Mme Payette: Je dois de nouveau m'inscrire en faux devant cette affirmation du député de Gatineau. Il en serait de même puisqu'une politique de ce ministère fait en sorte que nous n'accordons pas d'incorporation à un mouvement qui pourrait donner l'impression, de par son...

Mme le Vice-Président: Mme le ministre...

Mme Payette: C'est une question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Bon.

Mme Payette: ... appellation, d'être un parti politique ou de devoir devenir un parti politique. Le député connaît parfaitement les discussions qu'il y a eu autour de cette attitude de la part du ministère.

M. Blank: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: Une question de privilège qui touche au privilège du député lui-même.

Mme le Vice-Président: ... justement, je m'attendais à une intervention. L'intervenant qui avait la parole n'ayant pas soulevé de question de règlement, je laissais terminer sa phrase à Mme le ministre et je lui aurais rappelé qu'elle aurait dû invoquer l'article 96. A ce moment-là, le député de Gatineau lui aurait laissé la parole.

M. le député de Gatineau, vous avez la parole.

M. Gratton: Merci, Mme le Président. De toute façon, le gouvernement libéral du Québec d'alors avait accepté d'incorporer le Mouvement national des Québécois qui, lui aussi, pourrait bien, éventuellement, devenir un parti politique. L'argumentation du ministre passe à côté de la question.

Ce qui m'importe, c'est que nous, de l'Opposition, puissions être en mesure d'exiger du gouvernement la même honnêteté, la même transparence qu'on exige du gouvernement fédéral. Or, le ministre délégué au Haut-Commissariat tantôt s'est bien amusé à essayer de confondre les membres de l'Opposition qui, à l'occasion, sont membres du mouvement Québec-Canada. Il a dit, entre autres, que le gouvernement du Québec n'utiliserait pas les fonds publics à des fins partisanes. Je vous dirai tout de suite qu'il le fait déjà, et ce depuis le 16 novembre dernier. (16 h 50)

On a eu l'occasion, à la commission parlementaire des communications vendredi, de donner quelques exemples de la prolifération de deniers publics qui sont engagés dans des programmes de publicité au nom du gouvernement, au nom de ses régies, au nom de ses agences. Parmi les exemples qu'on a cités vendredi dernier, Mme le Président, on a justement fait allusion à cette campagne de publicité qu'a entreprise, par pure coïncidence, bien entendu, le directeur général du financement des partis politiques, campagne qui coïncide justement avec le lancement de la campagne de financement du Parti québécois. Je vous donnerai l'exemple du journal Le Devoir du 31 mars.

Une Voix: C'est pas fort. M. Gratton: A la page 7.

Une Voix: C'est pas fort.

M. Gratton: C'est pas fort? Attendez, ça va se renforcer.

M. Laberge: Vous avez eu une réponse là-dessus.

M. Gratton: Qui a dit que j'avais eu une réponse là-dessus?

M. Laberge: Vous l'avez eue vendredi. M. Gratton: Oui, quelle était la réponse?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laberge: La réponse...

M. Gratton: On va faire enquête, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de laisser l'intervenant faire son intervention. Vous pourrez toujours de-

mander la parole et faire la vôtre, si vous le voulez. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'ailleurs, le député de je ne sais pas quel comté s'est bien abstenu de participer aux travaux de la commission vendredi matin. Il a eu la réponse satisfaisante, lui, réponse selon laquelle le ministre vérifierait auprès du directeur général du financement des partis politiques pour savoir comment il se faisait qu'il y ait eu coïncidence aussi heureuse pour le Parti québécois.

Mme le Président, à la même page du même journal — pas seulement d'un journal, mais cela a été le cas du Journal de Québec également le 31 mars — on voit une annonce payée par le directeur général du financement des partis politiques qui pose la question suivante: "Puis-je déduire de mon impôt à payer une contribution à un parti politique? Réponse le 1er avril." Signé: "Le directeur général, Bureau du financement des partis politiques ". Immédiatement en dessous, on a une belle annonce: "Oui, ça s'en vient, ça s'en vient vite, campagne de financement 1978" du Parti québécois. Quelle coïncidence! Le lendemain, 1er avril, on recherche la réponse: Est-ce que, oui ou non, je peux déduire de mes impôts à payer les contributions que je pourrais faire à cette campagne du "Oui, ça s'en vient, ça s'en vient vite"? Coïncidence, le 1er avril, dans les deux mêmes journaux; oui, c'est déductible. Mon Dieu! Je peux donc contribuer à la campagne de financement du Parti québécois et déduire ma contribution de mes impôts à payer. Ne pensez-vous pas que j'ai été chanceux d'apprendre tout cela dans le même journal, la même journée, sur la même page 7 du Devoir et je ne sais pas trop quelle autre page du Journal de Québec! Mais c'est une coïncidence, Mme le Président.

M. Paquette: Mme le Président...

M. Gratton: On sait bien qu'il n'y a pas eu de consultations.

M. Paquette: Mme le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

Mme le Vice-Président: M. le député... M. Gratton: Non, non, ne m'achalez pas.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont!

M. Paquette: Avez-vous peur de répondre à une petite question?

M. Gratton: Non, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le députe de Rosemont, la question est refusée. Je vous en prie, n'intervenez plus.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Mme le Président, le gouvernement se permet justement de dilapider les fonds publics à des fins partisanes. Si une campagne de financement d'un parti politique n'est pas une fin partisane, je me demande bien ce que c'est. Ce sont ces gens-là qui vont venir nous faire la leçon sur le genre de financement que devraient faire les organismes comme Québec-Canada et les autres qui sont en faveur du maintien du lien fédéral! Je ne suis pas si chatouilleux que cela à ce sujet. Pourrais-je m'exprimer en toute quiétude?

M. Paquette: Est-ce que M. le député a fini?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Non.

M. Paquette: Je pourrais peut-être parler.

M. Gratton: Non.

Mme le Vice-Président: A I ordre, à Tordre!

M. Gratton: Voulez-vous arrêter de beugler?

M. Paquette: Vous, c'est toujours la même cassette.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Mme le Président, on a constaté à la commission des communications vendredi dernier que ce beau, bon et transparent gouvernement en est rendu à un minimum — je dis un minimum parce qu'on n'a pas tous les dossiers et qu'effectivement le ministre s est engagé à déposer certains documents — l'an dernier d'environ $12 090 000 de dépenses en publicité gouvernementale. Il s'agit là non pas de tous les contrats de publicité qu'a donnés le gouvernement, mais seulement de ceux qui sont supérieurs à $25 000 et qui relèvent directement des ministères du gouvernement. Cela n'inclut donc pas les contrats de moins de $25 000 qui ont été donnés, ni même ceux qui sont payés par les agences gouvernementales comme SIDBEC, Hydro-Québec et combien d'autres.

Une orgie de dépenses de fonds publics dans de la publicité qui, souvent, s'apparente à la propagande partisane. "On s'attache au Québec ", "Dans ce beau Québec qui est le nôtre", "La personne avant toute chose"... Contrats de $1,8 million donnés sans aucune soumission publique. Quel gouvernement transparent! Et on vient aujourd'hui nous faire la leçon quant à la façon de financer l'action des groupes dits fédéralistes.

Je dirais simplement qu'en appuyant cette motion du député de Beauce-Sud, et surtout l'amendement qu'a présenté le député de Laval, c'est ce que je vise: faire en sorte que le gouvernement ne fasse pas de subventions directes. Je dirai au crédit du gouvernement fédéral qu'au moins il ne s'est pas agi de petites manigances en dessous de la table, dans le cas de la subvention à Québec-Canada. Il s'est agi strictement d'une de-

mande officielle et ouverte au gouvernement, lequel a répondu de façon ouverte et officielle. Lorsqu'on parle de les avoir pris en flagrant délit, il n'y a jamais personne qui s'est caché de cela. Cela a même fait l'objet d'articles dans les journaux depuis plusieurs mois. Or, quant à moi, ce qui importe c'est que, justement, ce soient des Québécois seulement qui décident de cette question.

Une des choses qui feraient en sorte que les Québécois puissent s'exprimer librement, ce serait qu'on amende le projet de loi no 92 qu'on est en train d'étudier. Le gouvernement sait fort bien qu'il est avantagé par les circonstances, étant le seul parti politique souverainiste. Il sait fort bien que, du côté des fédéralistes, les militants sont divisés entre un certain nombre de partis politiques, et il s'amuse avec la loi 92 à forcer tous ces gens à devoir travailler ensemble. Ce n'est donc pas surprenant, surtout lorsqu'on parle de partis politiques, qu'il y ait des accrochages en cours de route. A mon avis, l'acceptation de la subvention de $265 000 par le mouvement Québec-Canada, j'ai eu le courage d'aller la combattre à l'assemblée générale de Québec-Canada samedi. Je ne me suis pas caché, comme a semblé vouloir le laisser croire le député de Saint-Jacques. Je suis allé à la réunion annuelle du mouvement, j'ai fait état de mon point de vue là-dessus et la majorité a décidé autrement. C'est la démocratie, là comme ailleurs.

Quant à moi, lorsque le député de Saint-Jacques nous demande si les députés libéraux vont faire tout en leur pouvoir pour faire battre les députés fédéraux, j'imagine qu'il veut dire les députés libéraux fédéraux. Je me demande ce que cela vient faire là-dedans. Le Parti québécois a-t-il l'intention de participer à la campagne électorale fédérale? On sait qu'il l'a déjà fait avec une campagne d'abstention, en 1972. On sait ce que cela a donné comme résultat. D'ailleurs, j'ai bien l'intention de faire en sorte que, dans mon comté, on élise le meilleur candidat possible et cela s'adonne justement que c'est un candidat libéral, oui. Je n'en ai pas honte du tout! Mais je me demande ce que le ministre d'Etat au développement culturel va faire. Va-t-il aller voter à l'élection fédérale?

M. Laurin: ...

M. Gratton: Va-t-il voter pour le Parti conservateur, pour M. Joe Clark?

M. Laurin: Je ne le sais pas. Pour le meilleur candidat.

M. Gratton: Libre à lui de le faire. Moi, je me sens plus à l'aise avec Trudeau qu'avec Joe Clark. C'est aussi simple et aussi clair que cela.

Et si le Parti québécois veut jouer à l'abstention, si le Parti québécois veut se ranger derrière le Ralliement créditiste fédéral, il est bien libre de le faire. Cette prise de conscience collective qui était...

M. Samson: Mme le Président, avec tout le respect que je dois à mon honorable collègue, je me dois de soulever une question de privilège. Au fédéral, cela ne s'appelle pas le Ralliement créditiste, cela s'appelle le Crédit social du Canada et, s'il vous plaît, ne pas confondre. (16 heures)

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue de Rouyn-Noranda. C'était un lapsus. Justement, est-ce que le Parti québécois va appuyer le Crédit social du Canada dans cette élection? On sait qu'il retrouve un de ses sympathisants dans la personne du député de Champlain. Les tractations qui se font entre ce gouvernement péquiste et le Crédit social du Canada avec le député de Champlain en tête, peut-être bien que cela nous amènera à une prise de position claire et catégorique de ce beau et bon gouvernement vis-à-vis de l'élection fédérale. Quoiqu'il en soit, Mme le Président, il me semble que nous, députés ou pas, militants d'un parti ou pas, sommes tout à fait libres de promouvoir l'élection de quelque candidat que ce soit, de quelque parti que ce soit. Il y a une chose qui est sûre dans mon cas, et je pense que c'est le cas de la plupart des députés de l'Opposition, c'est qu'on ne se cachera pas la tête dans le sable en espérant que ce soit un gouvernement minoritaire ou que l'élection n'ait pas lieu. On va s'en occuper. On va faire en sorte qu'à Ottawa, contrairement à Québec, on ait un gouvernement responsable.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Mme le Président, je voudrais prendre la parole, premièrement pour appuyer la motion du député de Beauce-Sud au sujet de l'implication du gouvernement fédéral dans le financement des partis impliqués dans le référendum qui est proposé. Je suppose qu'un jour on aura la question et peut-être même le référendum.

Je suis prêt aussi à appuyer l'amendement du député de Laval sur le même sujet qui dit que même les fonds du gouvernement du Québec ne pourraient pas être appliqués à cette campagne sur la question d'un référendum qui est proposé.

Mme le Président, at the same time, I want to also make quite clear one particular part of this question, that the question of whether or not the future of Québec in Canada is strictly that of the province of Québec is an incredible assumption. Québec is a province of Canada. It has been ever since the Act of Canada in 1792 and it will continue to be throughout the history of this country.

There is no question whatsoever that the people of Canada are as deeply involved in any referendum that may be held in the province of Québec concerning the future of the geopolitics of Canada. There is no question, if it feels that it is in

its best interest to participate in such a debate, it most certainly no only can do so, but must do so.

Mme le Président, I suggest very strongly that movements like Québec-Canada are quite capable of financing themselves. I am disappointed that the government of Canada felt that they had to become involved, at this stage of the development of this kind of organization, to stir up to mud that is associated with the proposed referendum.

I would like to see this referendum. Like every Canadian, we would like to see this referendum held as soon as possible with a clear question. We would like to see both sides of this question laid quite open to all the people of the province of Québec with neither side taking a specific advantage but taking the time to explain all the problems, all the advantages and all the disadvantages. We have, Mme le Président, plenty of support for movements like Québec-Canada within the population of this province and an organized funds raising campaign is quite capable of raising all kinds of money to make sure that their case is properly presented to the people in time for the referendum.

Mme President, I am equally concerned that the government of Canada would make grants to other organizations such as the Positive Action Committee. If these various committees are adequately motivated and adequately manned with people committed to their goals, they have the means to go out and seek the funding from the people from whence it should be received. But the government of Canada is our government, it has the responsibility to be involved in what is happening in the province of Québec, it has the responsibility to be involved in watching the vested interests of all Canadians in any legislation that is going on in this province, but to specifically choose an organisation, however apolitical, to give it specific funding seems, in my mind, a breach of their responsibility.

I feel very strongly that Québec is an integral part of the geopolitics of my country, Canada. I am pleased to be a Quebecer. I choose to stay here because it is my province as it is your province. I choose to remain here because it is necessary for us to get through this period of uncertainty that is associated with a question that should be posed to all of the people of the province of Québec so that they can show their support, to one side or other, of their intention, and I think it should be done in the most democratic of fashions, in the true sense of a referendum. Yes, the referendum is a Québec problem but it is equally a Canadian problem because if, at any time, we suggest, and we are only suggesting, that the result of a referendum can affect the future of a country, it is the entire country that is involved in this decision.

And I assure you that the entire country is concerned about this decision. I would like to see the Parti québécois take an honest position on a promise that it made before the election and deliver this referendum to the people with a clear and open question, and have an open and clear prereferendum campaign and let the people speak, because they will speak and they will demonstrate that they are as strong for the future of this country, Canada, as I am. Thank you, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Communications.

M. Louis O'Neill

M. O'Neill: Mme le Président, je voudrais intervenir tout simplement pendant quelques brefs instants concernant cette motion. Evidemment, je vais l'approuver, je la trouve très bonne. Je voudrais simplement faire une petite mise au point concernant l'attitude du gouvernement du Québec face au référendum et face aux dépenses publiques que nous ne nous permettons pas. M. le député de Gatineau a fait allusion à un débat que nous avons eu ensemble vendredi dernier concernant le type de publicité qui, actuellement, est utilisée pour faire connaître les mesures gouvernementales. Je voudrais d'abord signaler et rappeler une chose très simple, c'est que la facture finale, dans une publicité gouvernementale, est donnée par les agences. Nous faisons appel aux agences, à leurs experts, aux gens de talent qui font preuve de créativité afin de mettre au point une publicité qui puisse rejoindre les gens, rejoindre le public et les informer concernant des services ou concernant des mesures administratives qui les intéressent.

Il reste la question suivante: Pourquoi les agences, quand il s'agit de transmettre le contenu, de le rendre plus populaire, prennent-elles des formules comme celles qui ont été soulignées? Je pense que, évidemment, le succès de ces formules est inégal comme efficacité, mais pour ce qui est de la teneur générale, je vois, actuellement, une qualité là où d'autres voient un défaut ou voient matière à reproche. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le signaler vendredi et je voudrais le signaler à nouveau cet après-midi. Je pense qu'il y a une heureuse initiative, il y a preuve d'imagination de la part d'agences de publicité qui utilisent des thèmes dans le genre de ceux-ci: Ce pays, ce Québec qui est à nous, ou: On s'attache au Québec. Je trouve cela tout à fait excellent. Evidemment, quand on dit: Ce Québec est à nous, cela a peut-être l'air un petit peu téméraire dans le moment, prétentieux, mais peut-être aussi cela annonce-t-il tout simplement ce que nous souhaitons et, de toute façon, ce qui adviendra bientôt. (16 h 10)

Que la publicité serve à la fois à informer le public et en même temps éduquer, former au patriotisme, donner l'amour du pays, je trouve cela excellent. Je dois vous dire, Mme le Président, que je trouve extrêmement étonnant qu'on ait à défendre l'idée que l'on puisse, par une publicité, développer l'amour de son pays. Je trouve cela extraordinaire comme paradoxe. C'est vraiment un signe de cette anormalité des temps que des citoyens de ce pays du Québec en viennent à trouver comme étant une erreur ou une mauvaise décision, une mauvaise attitude que l'on favorise l'éducation civique par la publicité. Mais il s'est

fait tellement de reproches à la publicité de nos jours. Nous sommes de ceux qui en ont fait. Vous vous rappelez, Mme le Président, ce débat que nous avons eu sur la taxe de 2% sur la publicité électronique.

Nous avons dit: Ce sont 2% qui sont un peu une sorte de taxe de réparation. Nous allons nous servir de cet argent pour faire de la contrepubli-cité. Nous l'avons fait, donc, sous des remarques parfois un peu sévères concernant la publicité dans une société capitaliste comme la nôtre. Mais là où au contraire il y a lieu, je dirais, de complimenter, de rendre hommage, de féliciter, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour le faire? Quand — j'écoute à la télévision — on me dit: On s'attache au Québec ou Ce pays qui est le nôtre, ou des choses du genre, eh bien, je trouve cela excellent. En fait, cela rejoint évidemment les fibres de la population. La preuve de cela, c'est que l'entreprise privée, actuellement, fait la même chose.

On essaie, on nous propose la bière de chez nous, la caisse populaire de chez nous, la banque d'ici.

M. Gratton: Vous vendez la souveraineté-association; eux autres, ils vendent la bière.

M. O'Neill: Ce sont des choses que je trouve évidemment très bien. C'est une très bonne stratégie de la part de l'entreprise privée. Mais que nos agences de publicité encore une fois utilisent les thèmes de la fierté nationale, de l'amour du pays, de la beauté du pays et qu'on vienne nous reprocher cela, Mme le Président, je trouve qu'il y a vraiment là le symptôme d'un désordre quelque part dans les esprits. Je trouve cela incroyable. Il ne devrait même jamais y avoir de débat là-dessus. Je dois vous avouer, encore une fois, qu'à notre grand étonnement, lors du débat que nous avons eu vendredi, nous ayons eu tout à coup à aborder cette question. A mon avis, c'est une chose qui va de soi, mais il faut croire que dans ce temps où toutes sortes d'idées circulent, où les gens se sentent mal dans leur pays, j'imagine, où on traverse une sorte de crise de pays ou de crise d'amour de son pays, eh bien, cela leur crée, semble-t-il, un problème, et nous voilà en train d'être obligés d'expliquer une chose qui va de soi.

L'amour du Québec, l'attachement au Québec, le respect pour le Québec, la fierté nationale, autant de choses, autant de thèmes actuellement utilisés par des agences qui font preuve d'imagination, qui ont, je dirais, le sens du Québec. Voilà ce qui se fait. Aller confondre cela avec une sorte de je ne sais quelle utilisation mauvaise, discutable, des fonds publics, il y a là un décalage incroyable. Pour en arriver à porter un tel jugement, il faut vraiment être soi-même en une étrange situation face à son pays. Je voulais seulement relever ce point, Mme le Président, à l'occasion de ce débat puisqu'on l'avait mentionné.

Il n'y a donc absolument rien dans cela qui va de quelque façon à l,encontre de cette politique, de cette attitude du gouvernement de suivre des règles rigides quant à l'utilisation des fonds pu- blics; des règles rigides quant au référendum. Quant au fait qu'on puisse, encore une fois, reconnaître que la publicité mise au point par nos agences serve à faire de l'éducation civique, à faire aimer le pays, voilà une chose excellente pour laquelle nous avons à féliciter nos agences de publicité et pour laquelle nous avons à nous féliciter. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Mme le Président, inutile de vous dire que c'est joliment intéressant d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui par suite des propos qui ont été tenus dans cette Chambre, tant par les députés ministériels que par les députés de l'Opposition. Je voudrais d'abord remercier, féliciter le député de Beauce-Sud pour sa motion qu'il vient de nous apporter de même que l'amendement apporté par l'Opposition officielle. J'aurais aimé en avoir autant lors du dépôt de ma motion, la semaine dernière, relativement au dépôt du référendum fédéral. J'aurais aimé avoir l'appui général de cette Chambre afin de n'avoir pas à la déposer au feuilleton, pour pouvoir en discuter, étant donné que c'était dans la même lignée, c'était dans le même ton.

Il faut se rappeler que cette motion se lit maintenant comme suit. Elle sera débattue dans les jours qui suivront; cette motion était venue à la suite du dépôt du projet de référendum fait par le ministre Lalonde à Ottawa. Voici donc le texte: "Que les membres de cette Chambre réitèrent sans équivoque et avec fermeté leur adhésion au principe selon lequel seuls les Québécois sont habilités à décider de leur avenir constitutionnel selon les dispositions et les règles que cette Assemblée jugera bon d'adopter."

Je voudrais déplorer une fois de plus...

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, j'imagine que cette intervention vous amène à parler de la motion sur laquelle nous discutons. Autrement je devrais vous rappeler à la pertinence du débat.

M. Grenier: Bien sûr, Mme le Président. Je le donne comme corollaire afin de mieux comprendre la portée de mon intervention d'aujourd'hui. Il est clair que ces deux motions, celle du député de Beauce-Sud et celle que j'ai apportée la semaine dernière, allaient dans le même sens. On aurait dû sur-le-champ avoir l'appui de toute cette Chambre. Malheureusement, cela a manqué et on a dû avoir recours au feuilleton pour débattre cette motion dans les quelques jours qui vont suivre.

J'ai été passablement désappointé, comme cela a été le cas de notre parti, de ne pas pouvoir faire accepter cette motion qui allait dans le sens de la province.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton, je vous en prie.

M. Grenier: Mme le Président, je voudrais aussi vous dire que mon intervention de vendredi soir, à Montréal, intervention que j'ai faite au nom de notre formation politique, afin de dissuader le président de Québec-Canada, M. Maurice Sauvé, d'accepter son chèque, m'a largement désappointé. Je me suis rendu compte avec quel entêtement cet homme avait décidé d'accepter l'argent du fédéral, vivant à peu près dans un autre siècle. J'ai bien l'impression que Maurice Sauvé n'a pas vécu les 20 dernières années qu'on vit au Québec. S'il avait conservé l'habitude de rencontrer des Québécois, s'il avait été capable de conserver son comté, afin d'avoir l'obligation de rencontrer des gens du Québec, je suis sûr que Maurice Sauvé n'aurait pas fait cette intervention, vendredi soir, lors de la rencontre que nous avons eue, vers 18 heures. J'ai été fortement désappointé et je pense que ce n'est pas ce que les Québécois veulent, actuellement. C'est clair. Je pense que le parti ministériel l'a témoigné tout à l'heure par la bouche de son ministre au Haut-Commissariat. Cela a été le cas de l'Opposition officielle, c'est notre cas et c'est celui des autres députés, j'ai bien l'impression.

J'ai été aussi désappointé d'entendre le député de Saint-Jacques, vouloir associer toute l'Opposition officielle dans le même sac. Je vais vous dire une chose, mes années dans cette Chambre ont témoigné et témoignent encore de mon nationalisme qui est différent peut-être de celui du Parit québécois, qui ne va pas aussi loin, qui n'ira pas jusqu'à l'indépendance. Je pense qu'il se défend. Je n'aime pas être traité de fédéraliste avachi ou d'à-plat-ventriste, selon les termes que le ministre a utilisés. Je n'ai jamais travaillé dans ce sens et notre parti n'a jamais travaillé dans ce sens. Je pense que l'histoire en témoigne.

C'est beau d'entendre un discours du député de Saint-Jacques; quand on n'a pas le temps d'aller au théâtre, le soir, parce que trop occupé, on peut se permettre d'avoir une pièce de théâtre ici en Chambre qui dure environ une demi-heure lors d'un débat de cette envergure. C'est agréable, il a des paroles, le verbe ne lui manque pas. Je n'aime pas ces généralisations et je n'aime surtout pas avoir un traitement aussi large, comme il vient d'en faire un.

Je dois vous dire que l'option que nous défendons, nous, de l'Union Nationale, ici en Chambre, est basée sur quelque chose; contrairement à Maurice Sauvé, je suis un député qui est encore réélu et qui rencontre son monde. Je dois vous dire, quant à l'option qu'on défend ici et que l'on semblait traiter de grenailles tout à l'heure, cette option, dans mon comté, après un sondage auprès de 1500 personnes avec, bien sûr, un pourcentage de votes biaisés ou de gens indifférents, il y en a 84% qui veulent actuellement la constitution renouvelée ou actuelle et il y en a 14,7% qui veulent ou bien la séparation, l'indépendance ou le nouveau terme qu'on appelle souveraineté-association. C'est 84% des gens qui se sont exprimés clairement. On peut discuter sur les méthodes, mais la question posée à mes gens, dans mon comté, était la suivante. On a répondu assez largement pour que cette question ait sa valeur. La question était la suivante: "Mégantic-Compton est, à mon sens, une image assez fidèle du Québec, c'est pourquoi, comme whip du parti, j'aimerais connaître votre point de vue sur ces quelques sujets afin d'orienter et mon opinion et celle de mes collègues." La question à laquelle je fais référence est la deuxième: "Lors du référendum, quelle thèse aimeriez-vous voir défendre par votre député?" C'est ainsi qu'on a répondu à 3,5% pour la séparation, à 3,15% pour l'indépendance, à 8,7% pour la souveraineté-association, à 53,33% pour la constitution renouvelée et à 28,42% pour la constitution actuelle; le reste regroupait des votes difficiles à identifier. (16 h 20)

Je pense que c'est un témoignage pas mal éloquent. On se rend compte qu'avant ou après le référendum, pour faire accepter une idée de souveraineté, d'association, d'indépendance ou de séparation, on a pas mal de pages à payer dans le Devoir ou dans d'autres journaux. Je suis également fort désappointé de ces deux événements majeurs qui sont survenus au Québec la semaine dernière, soit le dépôt de la loi sur le référendum et cette somme versée par le gouvernement central à un mouvement qui s'appelle Québec-Canada. Inutile de vous dire que, personnellement — je peux différer d'opinion avec certains autres membres de l'Opposition — je ne suis pas aussi convaincu que d'autres que c'est ce gouvernement fédéral qu'il faut réélire si on veut être bien servi. Celui qui s'est présenté, il y a dix ans, on l'a fêté la semaine dernière comme l'apôtre de l'unité, et c'est sous Trudeau que le Canada s'est donné un gouvernement indépendantiste au Québec, sous l'apôtre de l'unité. Inutile de vous dire qu'après avoir rencontré plusieurs de mes électeurs dans mon comté, contrairement à ce qu'a dit le député de Gatineau, je ne voterai pas, moi, pour le candidat libéral dans mon comté.

M. Gratton: Vous allez voter pour vous-même.

M. Grenier: Je me suis rendu compte hier dans mon comté que mes électeurs n'ont pas besoin du député de l'Union Nationale pour battre le candidat libéral, on va le battre avec un homme ordinaire seulement. Cet homme que j'ai dans mon comté, qui défend ces thèses et qui est le porte-parole officiel dans mon comté, écrivait de sa députation ce qui suit. Je l'ai cru, puisque ce n'était pas un étranger. C'est lui-même qui disait de sa députation: "Un caucus libéral composé en grande partie d'hypocrites, d'inefficaces, de mémères, de tricoteuses, d'intégrés inconditionnels, de soupirants et d'aspirants." Ce sont les ministres et les députés libéraux du Québec. Comme cela a été dit par mon député libéral, je l'ai cru, et c'est pour cela que je ne lui donnerai pas mon vote.

Je suis fortement désappointé de ce travail qui s'est fait. La motion présentée par le député de Beauce-Sud, je l'appuierai avec mon caucus; nous l'appuierons à 100%, cette motion, parce qu'elle mérite le même appui que la motion que j'ai dépo-

sée l'autre jour au sujet du référendum. Ce flot d'argent est donné par le gouvernement libéral d'Ottawa à Maurice Sauvé, président de Québec-Canada; si Maurice Sauvé ne vit pas au diapason du Québec, qu'il donne sa place à un autre. Je considère que ce mouvement a du travail à faire ici, au Québec; il y a bon nombre de gens qui sont prêts à défendre le mouvement Québec-Canada, mais il ne se défendra pas avec Maurice Sauvé, il va se défendre avec un autre homme qui a vécu au diapason du Québec depuis vingt ans. J'espère que Québec-Canada se ravisera. Si ces gens ne sont pas prêts, avec Maurice Sauvé, à retourner le chèque à Ottawa, j'espère qu'ils le retourneront avec un nouveau président dans les jours qui vont suivre.

Quant à moi, je voudrais également vous faire savoir que je déplore les attaques qu'on peut faire contre l'Union Nationale, comme on l'a fait tout à l'heure ici. Notre parti n'a peut-être pas des options qui vont aussi loin que celles du gouvernement actuel, en se disant indépendantiste et ayant mis à son programme de faire l'indépendance du Québec, mais ce n'est pas une formation politique à plat ventre que nous avons. A ceux, de l'autre côté, qui ont parlé tout à l'heure en ridiculisant le chef de l'Union Nationale, je vais dire — je pense représenter assez fidèlement l'aile de mon parti ici — que, si on est pour être à genoux, j'aime mieux l'être à Québec que l'être à Ottawa.

Mme le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme le Président, à l'occasion de la présentation de la motion du député de Beauce-Sud, je pense qu'on doit déplorer l'afflux de toutes sortes d'arguments que nous avons entendus de part et d'autre de cette Chambre pour finalement déclarer qu'on est en faveur de la motion. Certains ont fait profession de foi nationaliste. Certains ont transporté ici, en cette Chambre, le débat de l'élection fédérale qui s'en vient. Je pense qu'on est à côté de la question. Quant à moi, je ne me sens pas du tout dans l'obligation et je ne m'abaisserai pas à vouloir montrer patte blanche pour dire que je suis un bon Québécois. On a tenté de démontrer que certains personnages qui ont été mêlés à la question que couvre la motion ne sont peut-être pas des bons Québécois. On parle de certains Québécois qui pensent ceci, qui pensent cela. Je pense qu'on doit rejeter d'emblée les arguments ad personam qui s'attaquent aux personnalités et je déplore qu'on abaisse le débat à ce niveau.

Mme le Président, la motion du député de Beauce-Sud n'arrive peut-être pas en retard parce qu'il n'a pas eu l'occasion ou le loisir de la faire auparavant, mais, quant à nous du Parti libéral, cette question a été réglée la semaine dernière. Nous n'avons pas hésité à nous déclarer en faveur de la liberté simplement. Pour nous, on peut comprendre les arguments du gouvernement fédéral qui a, parmi ses missions, celle de mainte- nir le lien fédéral et, donc, de combattre une option qui pourrait s'attaquer au lien fédéral comme l'option séparatiste ou péquiste le fait.

Pour nous, il s'agit d'un argument auquel nous accordons encore plus de valeur, c'est la liberté. Nous croyons que le choix des Québécois devra être un choix librement consenti. C'est à ce niveau que nous redoublons de prudence quant au financement de l'option qui sera défendue par les partis d'Opposition et de très nombreux Québécois qui ne sont pas en faveur de l'option du Parti québécois. Il faut le reconnaître, tous les sondages sont là pour le dire. Le député de Mégantic-Compton parle d'un sondage dans son comté. On pourra peut-être attaquer son caractère non scientifique, mais il ne fait que refléter — quant à moi, je pense qu'on doit le croire au moins de façon empirique — l'opinion maintes fois répétée des Québécois sur l'option séparatiste, l'option du Parti québécois.

Pourquoi les trémolos du député ministre de Saint-Jacques tantôt, qui a tenté de faire une noyade de poisson classique — on sait que le député aime beaucoup la formule — pourquoi cette tentative d'embarquer l'élection fédérale dans ce débat? Il manie bien, on l'a vu, la culpabilité par association qui est une manoeuvre efficace pour qui recherche des effets oratoires à court terme. Mais ce n'est sûrement pas seulement pour cela. Le député ministre de Saint-Jacques a toutes les occasions qui lui sont offertes de par sa fonction pour faire des grands discours et manier le trémolo. Il met en doute la sincérité des parties qui s'associent à la décision prise par le Parti libéral la semaine dernière de refuser toute aide financière du fédéral dans la campagne du référendum. Pourquoi? Je ne peux que conclure que c'est parce que le Parti québécois a le monopole de la sincérité. On l'avait oublié, seuls les péquistes sont sincères. L'angélisme leur est permis, mais à eux seuls. Personne d'autre n'est un vrai Québécois. Personne d'autre ne peut être sincère. (16 h 30)

Alors, à la rigueur, le ministre et député de Saint-Jacques aurait peut-être accepté, avec un haussement d'épaules ou une grimace intérieure, le geste cohérent du Parti libéral de refuser les fonds du gouvernement fédéral. Mais ce qui le fatigue, c'est l'amendement du député de Laval. On ne peut pas dire non à l'amendement, mais on sait bien que ce qu'on fait depuis le 25 novembre 1976, c'est d'investir à coups de millions de dollars les fonds des Québécois, dont la majorité rejette l'option péquiste, dans l'option péquiste, la multiplication des dossiers noirs qu'on nous annonce, l'armée de fonctionnaires dont les salaires sont payés à même les fonds québécois et qui travaillent, justement, à tenter de démontrer le bien-fondé de l'option du Parti québécois.

Les voyages. Le voyage à New York du premier ministre, le voyage en France du premier ministre, le voyage à Toronto du premier ministre.

M. Proulx: Le voyage de M. Trudeau à Washington.

M. Lalonde: Tous les observateurs se sont accordés à dire que le premier ministre a chaussé son chapeau de chef de parti à ce moment-là et qu'il ne parlait pas à titre de chef du gouvernement. Tout le monde s'accordait à dire que le premier ministre a parlé à ce moment-là de l'option du Parti québécois. C'est clair. Tout le monde s'entendait là-dessus. C'est cette confusion entre le gouvernement et le Parti québécois qui est en jeu ici, dans l'amendement du député de Laval. Et c'est une confusion que le Parti québécois ne comprend pas. Il nous apparaît, par toute son attitude depuis qu'il a pris le pouvoir, que le Parti québécois a cru que le pouvoir lui était dû de toute éternité et qu'il lui a été dévolu par la volonté divine. Tout est permis, à condition que ce soit en faveur de l'indépendance. On peut examiner des décisions — et j'en ai quelques-unes pour le ministre de la Justice entre autres — où on perd complètement les pédales lorsqu'il s'agit d'un contenu politique où l'indépendance est en jeu.

C'est ce que vise l'amendement du député de Laval et c'est là que le Parti libéral, comme opposition officielle, va redoubler de vigilance dans la surveillance qu'il va faire des agissements du gouvernement. C'est la signification de l'amendement et lorsque les députés ministériels vont voter en faveur de cet amendement tantôt, ils devront se dire qu'ils viennent de fermer la porte, tout d'abord pour l'avenir, à ce qu'ils font depuis le commencement, et deuxièmement, ils viennent de reconnaître que depuis le 25 novembre, le gouvernement a faussement, a irrégulièrement dépensé l'argent du public pour promouvoir son option du Parti québécois.

C'est très important de répéter cette confusion qui existe dans l'esprit du Parti québécois, à savoir que, comme gouvernement, il représente 100% des Québécois. Le député de Saint-Jean qui me regarde a l'air un peu incrédule...

M. Proulx: Vous avez raison.

M. Lalonde: ... il doit reconnaître que ses ministres qui l'entourent me représentent, moi, comme citoyen canadien vivant au Québec.

M. Proulx: Sur ce principe-là, c'est vrai.

M. Lalonde: ... et que j'ai le droit d'avoir le même traitement de ce gouvernement-là que tous les autres Québécois. Et c'est cela que ce gouvernement ne comprend pas facilement. L'amendement est un avertissement au gouvernement. C'est extrêmement important que ce soit compris par ce gouvernement parce que la confusion qui continue a commencé d'ailleurs le 25 novembre 1976, lors de la prise du pouvoir, dix jours après les élections, et s'est perpétuée. Admettons l'euphorie des quelques premiers mois. On peut peut-être excuser un certain nombre d'accrocs dus à l'inexpérience, mais maintenant, l'inexpérience, c'est terminé. Maintenant on ne pardonnera pas. Les citoyens sentent cela.

Lorsqu'ils entendent, par exemple, leur gouvernement prendre une décision en faveur de l'agriculture, ils sont d'accord. On peut être en désaccord sur certaines modalités. Lorsqu'ils ont vu, par exemple, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire présenter la loi sur les caisses électorales, les citoyens sentaient que le gouvernement parlait en leur nom. Cela s'est transposé dans l'action des partis de l'Opposition. C'est facile à imaginer. Lorsque le gouvernement dépense des sommes par millions de dollars dans la publicité, souvent très habile...

M. Proulx: Subliminale.

M. Lalonde: Lorsque le chef du gouvernement s'en va à New York parler de séparatisme, là les Québécois ne reconnaissent pas leur gouvernement. Les Québécois ne pardonneront pas à leur gouvernement d'avoir dépensé leurs fonds à eux.

M. Proulx: M. Trudeau fait la même chose à Washington.

M. Lalonde: Mme le Président, c'est extrêmement important que le Parti québécois soit conscient de cela. Quant à nous, nous avons ajouté cet amendement comme avertissement au gouvernement. C'est très cohérent. Notre parti, depuis toujours et surtout plus récemment après le congrès d'orientation, a réitéré sa foi dans la liberté des gens. C'est au nom de cette liberté que nous ne voulons pas qu'il y ait un seul doute sur la façon et la signification du choix qui va être fait, par les Québécois, sur le référendum. C'est la seule raison pour laquelle nous refusons des fonds qui viendraient du fédéral, non pas parce qu'il n'y aurait pas des arguments qui seraient quand même valables de la part des fédéralistes ou des Québécois à savoir que c'est notre argent qui est là-bas; pourquoi cela ne nous servirait-il pas? Il y a des arguments valables, mais c est au nom de la liberté. Nous croyons au principe fondamental de l'autodétermination, comme tous les partis l'ont dit. C'est au nom de cette liberté que nous croyons que nous devons refuser des fonds qui viennent du fédéral et que le gouvernement ne doit pas non plus dépenser des fonds publics pour promouvoir l'option d'un parti, c'est-à-dire le Parti québécois, sauf, naturellement, à l'intérieur des dispositions d'une loi. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee. Ah non! Je vous demande pardon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me rendrez le témoignage que j'y ai pensé toute seule. A l'instar du député de Gatineau, j'ai probablement fait un lapsus.

M. Mackasey: Mme le Président, je pense que vous avez été à Londres trop longtemps. Je sais que vous avez oublié nos comtés. On va vous pardonner pour cette raison.

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Mme le Président, je crois que le référendum, surtout le financement de ce référendum est un problème seulement à cause du fait que le bill est mal rédigé. Les Québécois n'ont certainement pas la même liberté d'agir contre le référendum selon leur désir. La clause qu'on appelle "umbrella clause" force le regroupement de toutes les organisations qui sont contre le référendum, du moment que le "writ" est émis, et le partage de l'argent mis à leur disposition selon la loi que nous adopterons bientôt, j'espère.

Si Québec-Canada a accepté l'argent du gouvernement fédéral, c'est un problème plutôt pour l'organisation qui, à ce moment-ci, a réuni toutes les associations en attendant que le "writ" soit émis, disant que nous sommes en train de décider l'avenir du Québec. (16 h 40)

Mme le Président, au Parti libéral nous avons beaucoup de militants, nous avons la volonté, nous avons la finance, et, en fin de semaine, nous aurons un chef, que ce soit M. Ryan ou M. Gar-neau, qui va diriger au moins à la tête du Parti libéral du Québec, et j'espère qu'il ne sera pas seulement là pour battre le référendum, mais pour nous débarrasser d'un gouvernement qui n'a jamais agi depuis novembre 1976 dans les meilleurs intérêts des Canadiens d'expression française et surtout des jeunes, avec tout le chômage que nous avons.

It is inevitable that the various organizations that are united to beat the Parti québécois and to beat the referendum have one thing in common, a desire to remain in a united Canada, but it would be wrong... il ne serait pas juste de ma part de présumer devant la définition du mot fédéralisme, en même temps, ce que le député de Mégantic-Compton a exprimé, dans une façon; j'accepte son point de vue objectivement. Le député a aujourd'hui souligné la différence d'avec le parti créditiste. Peut-être voit-il l'avenir du Québec pas tout à fait dans le même sens que moi; mais, au moins, nous avons une chose en commun, c'est le désir de rester dans un système fédéraliste, dans un pays qu'on appelle le Canada. Le danger, naturellement, l'argument sur le financement des grandes entreprises, que cela vienne d'Ottawa ou que cela vienne d'ici, c'est inévitable que nous aurons cet argument de temps en temps, mais nous aurons une chose en commun, battre le référendum.

Va-t-on vraiment accepter d'Ottawa l'argent du fédéral pour influencer le résultat du référendum? C'est plutôt le problème à ce moment-ci, au moins, dans l'organisation du comité qui groupe à l'heure actuelle toutes les associations. Nous, du Parti libéral du Québec, sommes capables de battre le référendum, ensemble, avec nos amis, même si on ne voit pas tout à fait l'avenir exactement de la même façon.

What is more important is that we should get rid of the umbrella clause which forces all the organizations, the writ is issued prior to the referendum, to be considered as united for the sake of provincial money. When, in fact, we are not united, we may be united in our objective to get rid of a bad government, to get rid of a government that has set this province back 20 or 40 years. We are all united in that, to get rid of this government. We may not be united in how we see the future after, that is normal. L'Union Nationale does not have to be a carbon copy of our views, our views do not have to be a carbon copy of the creditist party, but we do have one thing in common, to defeat the referendum, to defeat a government that has been the worse government in the history of this province.

In fact, this government would do themselves a favour, the country a favour, Québecers a favour, if they put themselves out of their agony, not have a referendum this fall, the goal of the people has followed that need courage... in an election this fall, in which the people, the French-speaking Canadians in this province, regardless of who they support, can show their dissatisfaction with a government, that because of their extreme nationalism — I say extreme nationalism — which is almost religious, in some cases, has no room for flexibility. It is not a referendum that we need, in the fall, it is an election. Everybody knows why there is going to be a referendum this fall. It is because the government knows that they cannot win that referendum, but they want to put as much time between the referendum and the next provincial election as possible in the hope that even if they lose the referendum they may somehow creep back in as the government.

And they are afraid, that maybe the federal election may come in June. That is why they are watching. But if the federal election is not until September and if they have to hold the referendum next spring, and if the time between the referendum and the next provincial election is so close, the people will not forget that government and will tie the referendum in, and they will be beaten. It is obvious from the flagrant attacks of the government on the federal government — and I have never been up here defending the federal government before — that they want the referendum as soon as possible, that they want to create the impression that somehow the federal government, which after all is a government of all Canadians, is acting in provincial jurisdiction.

And once they get the referendum out of the way, then they will have their election in two years, two years and a half, and hope that people will forget what a terrible government they are. But the people will not forget. The mother that has to go out tomorrow and buy children's clothing in Hull — and I use that example because the textile industry in Canada is in Quebec, is going to cross the bridge and buy it in Ontario for the simple reason that there is such a tremendous spread as a result of this government's inability to get along. One thing that has struck me in listening to the question period, Mme President, if I, and I have tried to analyse "souveraineté-association ",

indépendance avec le concours, si vous voulez, dans le domaine économique, des autres provinces, c'est un exemple qui illustre bien pourquoi cette idée ne peut pas réussir.

Probablement que nous avons à ce moment-ci...

M. Burns: Mme le Président, la pertinence du débat.

M. Mackasey: Mme le Président, la pertinence a été établie par le député de Saint-Jacques alors que le leader n'était pas ici. Je suis exactement ses paroles. Si on avait, à cause du référendum, la souveraineté-association à ce moment-ci, le Québec dirait, il va peut-être le dire vendredi: On ne veut pas le budget. On ne veut pas la coopération avec les autres provinces. Dans notre souveraineté-association, nous avons le droit de dire: Merci, M. Chrétien, le budget, on ne l'aime pas. On s'en va dans notre chemin. C'est un bon exemple de ce qui se produit ici...

Mme le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous convenez vous-même que vous n'êtes pas pertinent au débat, je vais devoir vous rappeler. Je connais suffisamment votre expérience pour savoir que vous pouvez fort bien vous en tenir à la pertinence du débat tout en faisant connaître votre opinion.

M. Mackasey: Merci, Mme le Président. As I was saying, and the President is right in bringing me back to talk about the referendum, she is perfectly right. I am saying that because the proposed legislation contains an umbrella clause, it forces all the organizations that do not want separation, that do not want Sovereignty of Association to act collectively when the writ is issued in order to participate in public funding. This forces unintentionnally organizations who may not see the future the same way but know that the future does not lie in independance... And this is bound to create strain, which we have evidence of at the moment, when one of the groups already forced into what I call a tunnel has decided that it sees nothing wrong in accepting federal funds and others, legitimately, object.

Personally, I think it is an issue not for the Assembly but for the organization itself to determine what the rules of the game were when they joined forces. Mme President, if there was one quality in this whole debate from the government, that would be summed up in the word hypocrisy. The député from Marguerite-Bourgeoys stated: Nobody is getting up and complaining about black books, white books, green books. Deputy-ministers, public servants working months and months, all over Quebec, gathering "dossiers" for the minister of Intergovernmental Affairs on 10, 12, 16, 20 issues in which the government can arm themselves for the referendum. You think that that is not costing millions of dollars. At the same time, the government is forced to put taxes on children's clothing, children's shoes to pay for the million dollars to do the research on the referendum. No wonder the people are saying: Get rid of the government. Like the poor man next door to me who drives a taxicab and cannot raise $990 for this permit and his license to earn his living, comes to me crying: Where am I going to get the money? I already borrowed too much for other fields. It is not a question, Mme le Président, of getting rid of the government, it is how soon we can get rid of that government. (16 h 50)

And when they are sounding so upset today about the budget... The budget is a perfect example of why "souveraineté-association " cannot work. Supposing it was there, Mme le Président, as the result of the referendum. That is what we are talking about, as a result of the referendum.

Mme le Vice-Président: M. le député!

M. Mackasey: The minister of Finances of this province could say: Sorry we do not want to be a part of the fiscal or monetary policy that can bring down the level of unemployment in this country and therefore in this province. It is a dream.

The bill that we are bringing forward, that we are talking about and which I am speaking about, contains a clause called the umbrella clause that we should get rid of.

Every youngster, every person in this province, tous les citoyens de la province de Québec...

M. Burns: Ecoutez-là, Jos. Voyons donc! Un projet de loi, qu'est-ce que vous faites là? Maudit niaiseux.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Mackasey: Je pense, Mme le Président, qu'au lieu de vous envoyer à Londres pour apprendre les règlements parlementaires, il aurait été préférable d'envoyer le House leader, tu n'as aucune compétence dans ce domaine.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

Est-ce que vous aimeriez que je vous lise la motion?

M. Mackasey: Mme le Président, j'aimerais mieux que vous disiez au House leader que son rôle est de rester tranquille, afin qu'on puisse parler.

Mme le Vice-Président: Tout à fait d'accord avec vous que le leader du gouvernement devrait se lever sur une question de règlement s'il veut intervenir maintenant. ... A l'ordre, s'il vous plaît!...

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Mme le Président, I should not get angry because when he gets angry it means that I am hitting hard. All I said that should get him upset, I do not know why he is upset, I simply said that the government is incompetent...

M. Burns: Perfectly stupid that is why I think I am getting angry.

M. Mackasey: ... inefficient, no gook and that we should get rid of that government, as soon as possible. That is all I have said. I have said that the bill on the referendum is imperfect because of the umbrella clause. I have said it would be in the best interest of this province if we could have an election before the referendum. I have said that the "souveraineté-association" cannot work, and we have seen, even without it, this government will not go along with nine other provinces to reduce unemployment. They know that tomorrow morning every housewife in Hull who has to buy clothing for the children will go to Ontario because...

Mme le Vice-Président: M. le député, je pense que vous en prenez un peu à votre aise. Je vous rappelle de nouveau à la pertinence du débat. Si vous le permettez, je vais vous relire la motion sur laquelle vous êtes en train de parler. Ou bien sur laquelle vous n'êtes pas en train de parler.

M. Mackasey: ... quand il parlait des élections fédérales, avez-vous lu l'amendement du ministre? Je vous pose une question.

Mme le Vice-Président: M. le député, si les propos d'un député ne sont pas pertinents au débat, cela ne vous permet pas plus, à vous, de ne pas l'être. Je vous ferai remarquer qu'au moment où le député de Saint-Jacques est intervenu, si vous considériez que ses propos n'étaient pas pertinents, vous auriez pu vous lever sur une question de règlement. Je ne crois pas qu'il faille le faire maintenant.

Je vous demanderais quand même de vous en ternir à la pertinence du débat. Je sais d'ailleurs que vous avez suffisamment d'expérience pour le faire, M. le député.

M. Mackasey: Mme le Président, vous savez aussi bien que moi qu'il n'y a pas deux poids deux mesures en cette Chambre. Je ne me soulève pas parce que quelqu'un pose une question de privilège. Je me soulève parce que je pense que le House leader m'a interrompu de son siège, pas debout, et vous avez pris connaissance de ses remarques.

J'espère que ses remarques ne paraîtront même pas dans le journal des Débats, not only because they were not worth printing but because he was completely out of order in speaking from his seat.

Mme le Vice-Président: Je crois, M. le député, que vous intervenez sur la question de règlement maintenant.

M. Mackasey: Mme le Président, I know that you are a good president, I could say that, c'est vrai. Why do you say: A l'ordre. I said you are a good president. Comment? Vous n'êtes pas une bonne présidente? Tout ce que j'ai dit, c'est que vous êtes une bonne présidente. Je sais que lorsque vous étiez à Londres, sans doute, la première chose que vous avez remarqué, c'est qu'on ne parle pas de notre siège, on se lève et on pose des questions.

Mme le Vice-Président: J'apprécie énormément, M. le député, les compliments que vous me faites maintenant, mais je vous demanderais qu'on ne fasse pas un débat maintenant, s'il vous plaît.

M. Mackasey: Mme le Président, je vous félicite pour votre sagesse. Je sais que, quand vous avez visité "the mother of Parliament ' à Londres, vous avez vu que, quand quelqu'un veut en interrompre un autre en posant une question... Regardez le ministre, il est prêt là-bas. May be he just woke up, he has got his mouth open and he catches flies to do something. The point is that if you want to participate in this debate, if you want to make a point of privilege, if you want to make a point of order, you stand, "n'est-ce-pas". I think you have learned that in London and the House leader interfered when he was sitting, "pas debout". Therefore, it has no relevance. Anyway, coming back to the referendum, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Pas sur le référendum, M. le député, mais bien sur la motion de M. le député de Beauce-Sud...

M. Mackasey: D'accord.

Mme le Vice-Président: ... et sur l'amendement de M. le député de Laval.

M. Mackasey: M. le député de Beauce-Sud a soulevé un point important, la question du financement: Est-ce que le gouvernement fédéral va participer au référendum du Québec par l'entremise de différentes organisations? J'ai tout simplement dit que je ne partageais plus ces sentiments. Je pense que c'est un problème pour l'organisation-cadre plutôt que pour l'Assemblée nationale. Dans le même sens, sans doute, quand le gouvernement fédéral tiendra un référendum — je sais bien qu'il va poser des questions — les Canadiens de la province de Québec ou les Canadiens de la province de l'Alberta auront le même problème. Est-ce que la province de l'Alberta ou le Québec peut dépenser de l'argent comme le gouvernement fédéral quand il arrivera avec un référendum fédéral à l'automne? C'est une question qu'on doit se poser.

Comme je l'ai dit auparavant, je ne pense pas que le député de Beauce-Sud, l'Union Nationale ou le Parti libéral partagent les mêmes sentiments sur l'avenir du Canada; ils partagent ensemble une chose, un but: se débarrasser du gouvernement le plus incompétent de toute l'histoire du Québec. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point de vue.

I am saying that if the law was imperfect, if we did not have an umbrella clause which forced all the groups together when this issue is raised, and which are already been forced together in a common objective, if the umbrella clause was not there, we would not be forced into that umbrella. If we were not forced in that umbrella, if we can work independently, then the question of where your finances could come from would be unimportant, would be academic. I think that in the light of the practice and the structures of the moment, the internal problem of that structure should be washed out at the committee meeting and not in the National Assembly.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-Dame-de-Grâce, permettez-moi de vous rappeler que votre temps est maintenant écoulé.

M. Mackasey: C'est dommage, M. le Président, mais je pense qu'il me reste sept minutes. Peut-être n'avez-vous pas pris en considération l'intervention du leader du gouvernement.

M. Lavoie: Consentement.

Mme Lavoie-Roux: Consentement.

Des Voix: Non.

Le Président: II n'y a pas consentement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Qui est contre? Quel député?

Le Président: Au moins M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux avoir un gars de chez nous. C'est assez.

M. Mackasey: On ne parlera pas plus longtemps de votre incompétence.

Le Président: Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole. (17 heures)

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Comme je l'avais dit au cours de mon intervention, j'aimerais utiliser mon droit de réplique, mais avant j'aimerais bien m'assurer que tous mes collègues qui désiraient s'exprimer sur ce mini-débat ont pu le faire.

Je suis très heureux que cette motion ait fait l'unanimité de la Chambre. Je suis également heureux qu'elle ait provoqué ce débat même s'il a été beaucoup plus long que prévu. Plusieurs en cette Chambre ont dit des choses qui seront écrites dans le journal des Débats et qui pourront être citées à certaines occasions. Je veux féliciter mes collègues quant à cette question. Le député de Saint-Jacques dit que le jupon du gouvernement fédéral dépassait. J'irai un peu plus loin. Je dirai que c'était même une question de grossière indécence que de prendre les taxes des contribuables canadiens du Québec pour décider de subventionner un mouvement qui a déjà fait connaître son option à l'avance; un mouvement qu'il a lui-même choisi. J'ai été heureux que mes collègues de l'Assemblée nationale se tiennent debout aujourd'hui et fassent l'unanimité pour dire au gouvernement fédéral de garder son argent. Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys ait dit tout à l'heure que l'Opposition officielle avait décidé de régler la question la semaine dernière. J'étais au courant, M. le Président. Je suis également au courant qu'en fin de semaine il a été dit que le montant de $265 000 n'était pas le dernier, qu'il y en aurait d'autres et qu'on disposait même d'une somme de $800 000 de la part du gouvernement fédéral.

J'ai été heureux qu'à l'Assemblée nationale aujourd'hui on ait pensé Québec avant de penser parti, lorsque mes collègues de l'Opposition ont dit que le débat constitutionnel, le débat de l'avenir du Québec dépassait les intérêts strictement partisans. Je formule le voeu que cette première que nous avons aujourd'hui à l'Assemblée nationale ne soit pas une dernière.

En ce qui a trait à l'amendement proposé par l'honorable leader de l'Opposition officielle, l'amendement va dans le même sens que le principe que j'avais énoncé dans la première motion.

Or. M. le Président, cette question de référendum et cette campagne référendaire, comme le disait mon collègue, l'honorable député de Mégantic-Compton, est une question qui regarde le Québec et les Québécois d'abord. J'aurais été heureux d'appuyer sa motion la semaine dernière et je l'aurais appuyée si elle avait pu être reçue par l'Assemblée nationale. Ce que le gouvernement fédéral oublie — je comprends qu'il est nerveux; il y a des élections dans l'air — c'est que ce même fédéral existe, que son existence même découle de la volonté des provinces. Il faudrait être aveugle, il faudrait être complètement sourd pour ne pas réaliser, pour ne pas comprendre que pour le premier ministre Trudeau c'est un Etat unitaire et qu'il est le père des provinces. Il suffit de regarder de quelle façon le gouvernement fédéral vient de se comporter lors de la présentation de son budget pour constater que si nous avons un gouvernement séparatiste au pays, c'est bien le gouvernement actuel d'Ottawa.

Des Voix: Bravo!

M. Roy: Le projet de loi québécois du référendum, qui est actuellement en discussion devant l'Assemblée nationale, prévoit des organismes-parapluies qui, eux, auront droit à un financement public dont les règles et les modalités seront établies par la loi, une loi de l'Assemblée. Le gouvernement actuel du Québec n'est pas mandaté, ne sera pas mandaté par l'Assemblée nationale pour

accorder des subventions — je dis bien: ne sera pas mandaté par l'Assemblée nationale pour accorder des subventions — à tel ou tel groupe de son choix. Le débat référendaire est un débat qui concerne les partis politiques, les hommes politiques et la population. Pour ce qui a trait au financement public, il devra être accessible aux organismes des deux options, de façon que ce ne soit pas le gouvernement ou le Parlement qui fasse le choix, mais bien les formations politiques elles-mêmes puisqu'elles ont été élues pour cela, elles existent pour cela. Il faut donc faire la distinction qui s'impose.

Par cette motion, je dis que l'Assemblée nationale a franchi une étape aujourd'hui. Il y en aura d'autres. J'espère que, dans l'intérêt du Québec et des Québécois, nous pourrons avoir d'autres consensus, d'autres unanimités de la Chambre, de façon qu'on comprenne bien que la volonté d'être des Québécois, leur avenir politique est une décision qui leur appartient. En ce qui me concerne, je lutterai avec la dernière énergie pour qu'aucune option politique ne nous soit imposée par les autres. C'est pourquoi je n'accepte pas non plus la loi fédérale du référendum.

Je n'ai pas l'intention d'être bien long. Ma motion a été assez explicite par elle-même pour bien établir ce qu'elle voulait dire. J'aimerais dire ceci en terminant: Je comprends que le mouvement préréférendaire ait fait l'unanimité en fin de semaine pour que cet argent soit retourné au gouvernement fédéral. Nous sommes en face de la décision d'une personne qui a pour nom Maurice Sauvé et, d'ailleurs, on a pu se rendre compte par ses déclarations de ses intentions. Etant donné que nous sommes dans un pays libre, étant donné que je suis conscient de l'importance que ce débat soit un débat québécois, je n'ai pas l'intention de retourner m'asseoir avec des gens qui ont pour mission de contrôler le Québec par l'extérieur pour des intérêts politiques partisans et qui poussent l'audace jusqu'à s'abreuver au trésor fédéral qui pratique sa générosité en mettant en tutelle les provinces membres, ce dont le Québec vient d'être victime d'une façon particulière. Merci, M. le Président.

Vote sur l'amendement

Le Président: Est-ce que l'amendement proposé par M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle va être adopté?

M. Brochu: Vote enregistré.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

M. Burns: Ne pourrait-on pas, avant le vote enregistré... Il y a deux autres occasions où on peut avoir un vote enregistré. Ne pourrions-nous pas, du consentement de la Chambre, disposer de deux autres choses très brèves, sans aucune difficulté? On pourrait demander le vote enregistré sur la motion pour faire siéger la commission qui attend — soit dit en passant — depuis 15 heures cet après-midi. Si j'ai ce consentement de retarder un vote enregistré à l'occasion de la motion pour faire siéger la commission... Parce que tous les partis ont exprimé leur accord à la motion du député de Beauce-Sud, il m'apparaîtrait très artificiel d'insister pour un vote enregistré à ce stade-si. J'aurais également une autre motion non annoncée, si celle-ci était adoptée, et, par la suite, il pourrait y avoir un vote enregistré, ce à quoi je n'ai pas d'objection.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je comprends qu'on peut très bien demander le vote selon la coutume, chaque jour, simplement sur le plan technique, pour faire siéger la commission; on pourrait le faire facilement tout à l'heure. Cependant, étant donné l'importance de la question et si tous les participants sont d'accord, il serait peut-être souhaitable qu'on ait, maintenant, un vote enregistré sur la motion qu'on vient de finir de discuter.

M. Burns: D'accord.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur le même sujet, deux mots seulement; étant donné qu'il n'y a pas de commission parlementaire qui siège à l'heure actuelle, on ne dérangera pas les commissions. Je suis favorable, ainsi que cinq autres collègues, à ce que le vote puisse se prendre immédiatement.

M. Burns: Je retire ma suggestion.

Le Président: Qu'on appelle les députés et on prendra le vote un peu plus tard.

(Suspension à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 19)

Je vais maintenant mettre aux voix...

M. Burns: M. le Président, voudriez-vous nous relire la motion telle qu'amendée du consentement de la Chambre?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, il y aura deux votes.

M. Burns: D'accord.

Le Président: Je vais d'abord vous lire l'amendement. Je vais mettre aux voix la motion d'amendement du leader parlementaire de l'Opposition officielle, qui se lit comme suit: "Et, de plus, que l'Assemblée nationale exprime l'avis que le gouvernement du Québec n'utilise d'aucune manière les fonds publics pour promouvoir l'option constitutionnelle du Parti québécois dans la prochaine campagne reliée au référendum, sauf dans le cadre des lois applicables ". Ceci constitue la

motion d'amendement. Je voudrais maintenant demander à ceux qui sont en faveur de cette motion d'amendement de bien vouloir se lever. (17 h 20)

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, O'Gallagher, Ciaccia, Gratton, Pagé, Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Marois, Couture, Bérubé, O'Neill, Joron, Lessard, Proulx, Léger, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Martel, Fallu, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Laplante, de Bellefeuille, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Brassard, Clair, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Biron, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever. Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Pour: 67 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: La motion d'amendement est adoptée.

Vote sur la motion principale amendée

Je vais maintenant mettre aux voix la motion principale de M. le député de Beauce-Sud, telle qu'amendée, qui se lit comme suit: "Consciente de sa responsabilité en ce qui concerne la sauvegarde de la démocratie et soucieuse de faire en sorte que le débat politique actuel sur notre avenir constitutionnel se décide au Québec par et pour les Québécois, l'Assemblée nationale exprime son complet désaccord avec le gouvernement d'Ottawa qui utilise des fonds publics pour subventionner des groupes de son choix dans la présente campagne d'éducation populaire en vue de l'éventuel référendum, et, de plus, l'Assemblée nationale exprime l'avis que le gouvernement du Québec n'utilise d'aucune manière les fonds publics pour promouvoir l'option constitutionnelle du Parti québécois dans la prochaine campagne reliée au référendum, sauf dans le cadre des lois applicables."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Burns: M. le Président, peut-être pourrions-nous avoir le même vote? Il semble qu'il y a eu unanimité autour de cette motion.

Le Président: Y a-t-il consentement? M. Burns: Même vote!

Le Président: Alors, le même vote, la motion est adoptée. Nous sommes toujours, M. le leader parlementaire du gouvernement, aux motions non annoncées et je vous donne la parole.

M. Burns: Et bien oui, on aurait pu l'oublier. M. Lavoie: L'autre motion non annoncée.

Motion de condoléances à l'endroit de M. Jacques-Yvan Morin

M. Burns: Je pense, M. le Président, que la motion non annoncée que je m'apprête à faire ne sera peut-être pas l'occasion d'un débat aussi long que pour celle que nous venons d'adopter. Malheureusement, tôt ce matin, nous avons appris le décès de M. Arsène Morin, le père du vice-premier ministre et ministre de l'Education, et c'est ce qui explique d'ailleurs son absence cet après-midi. Evidemment, il y a, dans le cas du décès de M. Arsène Morin, quelque chose d'assez particulier dans le sens qu'il s'agit d'un grand serviteur de l'Etat du Québec pendant 45 ans, qui a été, pour certains qui voudraient fouiller dans la petite histoire, secrétaire particulier de M. Honoré Mercier non pas le premier ministre mais le ministre des Terres et Forêts autour des années trente et qui, par la suite, est devenu, pendant de nombreuses années, membre de la Régie de l'électricité. Alors, je fais motion pour que l'Assemblée nationale adresse à M. Jacques-Yvan Morin, ministre de l'Education, à toute sa famille et à tous les amis du disparu nos plus sincères condoléances à l'occasion du décès du père du ministre de l'Education, M. Arsène Morin.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, au nom de l'Opposition officielle, je veux joindre notre expression de vives condoléances à l'adresse du vice-premier ministre et ministre de l'Education à la suite du décès de son père. La perte d'un père est toujours quelque chose de difficile à accepter, et nous comprenons la peine qui est celle de notre collègue aujourd'hui. Nous voulons en même temps dire notre appréciation pour le travail considérable que M. Morin a accompli au service de la province. Lorsque le leader du gouvernement parle de ces 45 années vécues au service du Québec, je pense que nous devons ensemble rendre témoignage d'une vie aussi remplie au service de ses concitoyens. En conséquence, tout en rappelant à l'honorable ministre de l'Education toute l'amitié qu'on lui porte personnellement, nous voulons y ajouter aujourd'hui pour lui et les siens l'expression de nos plus vives condoléances.

Le Président: Merci, M. le leader de l'Opposition.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je voudrais au nom de l'Union Nationale offrir moi aussi mon témoignage de sympathie au vice-premier ministre et

ministre de l'Education. D'autant plus, comme l'ont dit tout à l'heure à la fois le leader parlementaire du gouvernement et le chef de l'Opposition officielle, la perte d'un père c'est toujours triste, bien triste, mais on voit que c'est la vie qui accomplit son cycle. Un peu comme à l'automne lorsque les feuilles tombent. Il faut regarder résolument vers l'avenir, vers les plus jeunes et je pense bien que le ministre de l'Education, lui, est tourné résolument vers cette jeune génération, pour essayer de la préparer le mieux possible, un jour ou l'autre, à nous remplacer nous aussi.

Au nom de l'Union Nationale, je veux offrir, encore une fois, notre témoignage de sympathie au ministre de l'Education.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais me joindre à ceux qui viennent de parler sur cette motion pour offrir également en mon nom et au nom des membres du Ralliement créditiste du Québec nos plus sincères condoléances à notre collègue le ministre de l'Education ainsi qu'à la famille Morin et tous les parents et amis du défunt.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je veux me joindre aux propos qui viennent d'être tenus par mes collègues de l'Assemblée nationale et offrir au vice-premier ministre, au ministre de l'Education du Québec, l'expression de mes plus profondes condoléances à l'occasion de ce deuil si cruel qui le frappe présentement. Je lui prierais également de transmettre à tous les membres de sa famille nos plus vives condoléances.

Le Président: Cette motion sera-t-elle maintenant adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Adopté. Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Il n'y en a pas. Nous en sommes aux avis à la Chambre et, M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

Travaux parlementaires

M. Burns: Je dois donner avis que, demain, deux ministères entreprendront l'étude de leurs crédits budgétaires. Au salon rouge, demain matin, mais je veux être bien sûr, M. le Président, parce que je ne suis pas certain à ce moment-ci si la Chambre siégera demain matin ou si elle ne siégera pas. Si elle doit siéger, je fais donc motion pour qu'au salon rouge, à compter de 10 heures, le ministère des Transports entreprenne à la commission parlementaire des transports l'examen de ses crédits jusqu'à 12 h 30. Qu'à la salle 81-A, la commission des richesses naturelles, pour les mêmes heures, de 10 heures à 12 h 30, poursuive l'étude article par article du projet de loi no 70 et qu'à la salle 91-A, toujours pour les mêmes heures, de 10 heures à 12 h 30, on entreprenne l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. (17 h 30)

Je m'explique, M. le Président, sur cette hésitation que j'ai semblé laisser entendre relativement au fait que je doive faire une motion si la Chambre siège et que je n'aie pas besoin d'en faire une, si la Chambre ne siège pas. A cause de l'heure, à cause de la durée du débat de cet après-midi, il est possible que nous devions siéger demain matin, à l'Assemblée nationale, pour poursuivre l'étude du projet de loi 92 si par hasard nous n'avions pas l'occasion d'en avoir l'adoption ce soir, afin de hâter les travaux dans ce domaine. Je pense bien que mon bon ami le député de Laval, qui m'incite constamment à tenir le référendum après-demain si c'était possible, me blâmerait de retarder l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi no 92. De sorte...

M. Lavoie: Est-ce que c'est un engagement à tenir le référendum après-demain?

M. Burns: Après-demain, c'est impossible, au cas où vous ne le sauriez pas.

Une Voix: Hier.

M. Levesque (Bonaventure): Nous comprenons bien que si ce projet de loi était adopté en deuxième lecture, ce soir...

M. Burns: Si le projet de loi no 92 était adopté ce soir, avant l'ajournement à 22 heures, il n'y aurait pas de Chambre demain matin. D'accord? Sinon, nous le reprendrons, et à ce moment, malheureusement, c'est mon collègue le ministre des Richesses naturelles qui en subira les conséquences, qui ne pourra pas siéger demain matin, mais les deux études de crédits qui étaient prévues selon un programme que j'ai discuté avec les représentants de l'Opposition pourront siéger en même temps que la Chambre. Nous serons probablement en mesure, dans le courant de la soirée, de juger exactement de cette situation, à moins, évidemment — et je donne cette ouverture — que d'avance on me donne un consentement de faire siéger et la Chambre et les trois commissions en même temps.

Je ne force pas cette position. Si dans le courant de la soirée on nous dit que c'est possible, à ce moment, je m'arrangerai avec les gens des commissions pour essayer de voir à faire fonctionner cela.

Le Président: Puis-je me permettre de vous souligner, M. le leader parlementaire, que je souhaiterais qu'il y ait une espèce de consentement pour régulariser votre motion? Autrement, cela fait une motion conditionnelle.

M. Burns: M. le Président, ma motion est très claire. Je fais motion pour que demain matin les

trois commissions puissent siéger, celles que j'ai mentionnées dans ces termes. Je pourrais en donner avis, mais si jamais je dois, du consentement de la Chambre, retirer une de ces commissions, évidemment, la motion sera faite et je n'aurai pas besoin de revenir devant l'Assemblée nationale si cette motion est adoptée. Qui peut plus peut moins. Evidemment, je n'ai peut-être pas besoin de faire une motion, mais je préfère en faire une au cas où la Chambre siégerait. Adopté?

Le Président: La motion est adoptée.

M. Burns: M. le Président, je propose maintenant qu'immédiatement, à la salle 81-A, jusqu'à 18 heures...

M. Lavoie: Faites la motion pour 20 heures ce soir.

M. Burns: Je ne vois pas pourquoi vous ne commenceriez pas. Une bonne demi-heure de travaux, cela peut avancer bien des choses.

M. Lavoie: Voyons! Avant qu'il y ait une mise en place...

M. Bérubé: ... ou non, de toute façon on ne progressera pas plus vite. Alors, on peut attendre à 20 heures.

Motion pour faire siéger la commission des richesses naturelles

M. Burns: On va attendre à 20 heures? Bon. Après consultation discrète et transparente auprès du ministre des Richesses naturelles, M. le Président, je modifie donc ma motion. Je fais motion pour que la commission des Richesses naturelles se réunisse à compter de 20 heures, à la salle 81-A, pour ajourner ses travaux à 22 heures et pour étudier entre-temps, article par article, le projet de loi no 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 1

M. Burns: Sur ce, M. le Président, d'un air inquisiteur, je vous suggère peut-être d'appeler l'article 12 qui concerne la prise en considération du rapport de la commission permanente des transports qui a étudié le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi du ministère des Transports. Après information prise auprès du secrétariat général de l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu d'amendements proposés par qui que ce soit à l'Assemblée nationale, ni du côté ministériel, ni du côté de l'Opposition, de sorte que j'ai l'impression qu'on pourra faire franchir, à ce rapport, l'étape de l'adoption, aujourd'hui.

Je vous demanderais, Mme le Président, d'appeler l'article 12.

Mme le Vice-Président: Ce rapport, faisant état de l'étude du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi du ministère des Transports, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 3.

Je pense que la parole est au député de Nicolet-Yamaska.

Projet de loi no 92 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Ce sera donc la reprise du débat sur la motion de M. le ministre à la réforme électorale et parlementaire proposant que le projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, soit maintenant lu la deuxième fois.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de relancer le débat sur le projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, et peut-être essayer de ramener le débat à son véritable objet, soit celui de la consultation populaire par voie de référendum. Il serait peut-être bon, aujourd'hui, de s'interroger — je pense que certains députés de cette Chambre ne savent pas trop ce qu'est un référendum — pour savoir ce qu'est un référendum. Le référendum est un outil qui permet à la population de s'exprimer démocratiquement sur un sujet donné. C'est un vote direct des citoyens dont l'objet est de se prononcer sur une question particulière. C'est donc une initiative populaire, c'est un moyen additionnel qu'on donnera à la population du Québec par cette loi de participer aux décisions et cela en dehors d'une élection générale. C'est donc, à notre avis, une excellente initiative du gouvernement du Québec.

Il faut bien se rappeler que c'est l'Union Nationale qui avait lancé ce débat en 1969 alors que le père de l'actuel député de Vanier déposait en cette Chambre un projet de loi en ce sens. Malheureusement, à la suite de circonstances voulant que se tiennent des élections, l'Union Nationale n'a pas été reportée au pouvoir. Nous serions mal venus aujourd'hui de nous prononcer contre le principe de ce projet de loi que nous avions jadis fait nôtre. Je voudrais dire ici que nous, de l'Union Nationale, sommes cohérents dans cette façon de voir les choses. Sur cette question, le Parti libéral n'est pas toujours cohérent avec les pensées qu'il exprime, puisque le Parti libéral nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il veut avoir un référendum sur la question constitutionnelle le plus rapidement possible. D'un autre côté, on vous a dit qu'en deuxième lecture on va voter

contre ce projet de loi, c'est-à-dire contre une loi permettant de tenir un référendum.

On voit, Mme le Président, que le Parti libéral n'est pas tout à fait cohérent à ce sujet et devrait essayer de changer son fusil d'épaule pour revoir cette façon de penser en réclamant un référendum immédiatement et, d'un autre côté, en disant qu'il va voter contre une loi permettant d'en tenir un.

Nous nous prononçons donc en faveur du principe qui veut que nous dotions nos institutions provinciales d'un outil législatif leur permettant de faire participer le peuple à la prise de décisions politiques. Cependant, nous avons, bien sûr, des commentaires à formuler sur cette loi et nous aimerions y voir des améliorations, notamment au chapitre qui traite du conseil du référendum. On se rappellera ici que ce conseil du référendum est une idée qui est issue entièrement des demandes insistantes et répétées du chef de l'Union Nationale, le député de Lotbinière. Nous pensons que ce conseil du référendum, prévu dans la loi telle quelle, n'a pas reçu de pouvoir. Le conseil du référendum devrait être un outil, un mécanisme garant de la liberté et de la sincérité de cette institution que nous proposons, soit le référendum. (17 h 40)

Ce conseil du référendum devrait garantir l'étanchéité du système proposé. Comment cela pourrait-il se réaliser? Je pense qu'il faudrait que l'on prévoie que le conseil du référendum puisse décider de lui-même de se saisir d'une question et de se prononcer sur cette dernière, que le conseil puisse proprio motu se saisir de toute question d'application de la loi. Je vous donne un exemple, Mme le Président. Si le gouvernement, l'Assemblée nationale décidait de présenter une question sur un référendum donné et que cette question serait un petit peu ambiguë ou piégée, à ce moment-là il faudrait permettre au conseil du référendum de se prononcer, de donner son avis ou de rendre une décision sur cette question, à savoir si la question qui est posée lors d'un référendum prévu est une question ambiguë ou piégée.

Egalement, que le conseil du référendum ait les pouvoirs de corriger toute irrégularité à quelque niveau que ce soit. Qu'il ait même le pouvoir de réviser ses propres décisions, puisqu'en ce domaine il ne peut être question, à notre avis, d'instaurer un droit d'appel à une cour relevant d'un autre palier de gouvernement. Si on permettait un droit d'appel à la suite d'une décision du conseil du référendum, il faudrait aller devant la Cour supérieure qui relève du gouvernement fédéral, dont la nomination des juges relève du gouvernement fédéral. Je pense qu'il ne faudrait pas permettre de telles choses. Cependant, il faudrait permettre que le conseil du référendum puisse réviser ses propres décisions.

C'est là-dessus que nous disons que c'est aux Québécois de décider des questions qui les concernent. Donc, il faudrait permettre au conesil du référendum de réviser ses décisions.

Quant à la question qui nous sera posée ou à l'objet de la consultation, il faut absolument, à notre avis, pour rester dans la note la plus démocra- tique possible et dans un esprit de justice et de liberté, il faut, dis-je, que la question à être posée soit décidée par l'Assemblée nationale, par tous les membres de l'Assemblée nationale. A notre avis, il faudrait que cette question fasse l'objet d'un véritable projet de loi adopté en bonne et due forme par l'Assemblée nationale, directement sur la question à être posée, pour donner plus de latitude au débat, pour permettre à tous les députés élus en cette Chambre de se prononcer sur la question à être posée lors d'un référendum pour permettre également à des groupes, à des individus de donner leur opinion sur la formulation de cette question, soit en commission parlementaire avant l'étude du projet de loi en deuxième lecture, ou lors de la deuxième lecture, pour que l'on ne soit pas bâillonné par les 30 heures prévues dans le projet de loi. On nous dit, dans le projet de loi, que le débat sur la question serait fait à l'Assemblée nationale, mais que le débat serait limité à une motion qui serait débattue pendant une période de 30 heures.

Nous soumettons à cette Assemblée, nous soumettons au ministre responsable de cette loi que chaque question d'un référendum donné devrait faire l'objet d'un projet de loi particulier qui devrait être débattu en commission parlementaire.

Le député de Mégantic-Compton nous a également, et habilement, entretenu de ses interrogations sur les comités nationaux, la limite de dépenses de $300 pour une personne qui décide d'agir en dehors des comités nationaux. Nous espérons que le ministre révisera ses positions là-dessus. Tout en reconnaissant la nécessité d'établir des contrôles, nous souhaitons quand même ne pas brimer les libertés fondamentales d'expression et d'association à l'intérieur ou hors des comités nationaux.

Voilà donc les quelques remarques que j'avais à vous faire sur le fond de ce projet de loi. Cependant, il est bien difficile de parler de la loi sur le référendum sans glisser un mot du référendum constitutionnel qui nous sera proposé à plus ou moins brève échéance. Comme mes collègues, je céderai à cette tentation. Je voudrais vous expliquer en quelques mots où se situe l'Union Nationale sur cette question du référendum.

Il y a une chose qu'il faut établir au premier abord, c'est que nous sommes, de l'Union Nationale, contre toute forme de séparatisme ou d'indépendance. Mais cela ne veut pas pour autant dire que nous allons dire non à la question qui nous sera posée puisque, c'est bien évident, nous ne la connaissons pas. C'est ce que le chef de l'Union Nationale dit depuis des mois, et c'est ce qu'un des candidats à la chefferie du Parti libéral, M. Claude Ryan, qui peut devenir chef du Parti libéral, vient de dire également il y a quelques jours, sur cette même question. Il faut immédiatement se poser des questions. Comment les libéraux peuvent-ils aussi effrontément renier leur futur chef, se trahir entre eux, trahir la population du Québec? Leur chef n'est pas encore élu que certains affûtent déjà leurs couteaux pour le poignarder dans le dos.

Une Voix: C'est bien les rouges!

M. Fontaine: Ils sont en contradiction flagrante avec eux-mêmes. D'ailleurs, ils ont toujours été passablement confus.

Mme le Président, de notre côté, nous sommes contre la séparation, mais nous savons, comme l'a déjà dit notre chef, que même si le Parti québécois devait perdre le référendum et les prochaines élections rien ne serait réglé. Le problème constitutionnel existait bien avant l'élection du Parti québécois. Il continuera d'exister tant que les Québécois n'auront pas obtenu l'égalité des deux nations fondatrices de ce pays qui s'appelle le Canada.

Mme le Président, nous soumettons bien humblement qu'il n'y a que les Québécois qui peuvent régler ce problème. Ce n'est pas au gouvernement fédéral ou au Parti libéral fédéral de régler ce problème. Notre avenir, nous le déciderons nous-mêmes. Je ne vois pas comment le Parti libéral du Québec peut s'élever contre un tel désir légitime sans qu'on puisse le qualifier de traître, de club ferme du Parti libéral fédéral.

Si le Parti libéral fédéral avait mis autant d'ardeur et de rapidité à présenter une formule de rechange constitutionnelle que nous attendons depuis longtemps, si le Parti libéral fédéral avait mis autant d'ardeur à présenter cette formule de rechange qu'à l'élaboration d'une loi sur le référendum, nous n'en serions peut-être pas là aujourd'hui. C'est à se demander si on ne s'entendrait pas mieux avec un Anglais au gouvernement fédéral.

Je ne suis pas intervenu cet après-midi sur la motion qui a été présentée par le député de Beauce-Sud. Je voudrais vous réaffirmer ici que l'Union Nationale a pris position sur cette question. Cette question a fait l'objet d'un communiqué que je voudrais vous citer en partie pour bien vous expliquer quelle est exactement la position de l'Union Nationale face au futur référendum et face aussi à l'injection de fonds dans la présente discussion.

Le communiqué dit ceci: "Tout comme nous avons violemment dénoncé le projet de loi fédéral de Marc Lalonde sur le référendum, nous dénonçons le scandale que constitue cette injection de fonds comme une grossière ingérence dans un dossier politique qui appartient en propre à la population du Québec. Le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec doit être un référendum québécois auquel participeront les Québécois pour décider entre Québécois du devenir collectif des Québécois selon des modalités de financement et autres qu'auront adoptées les législateurs québécois. Le sujet est trop noble et trop sérieux pour que nous puissions tolérer cet affront qui témoigne d'un flagrant mépris du peuple québécois et va à rencontre de la plus élémentaire décence en matière de morale politique. Nous dénonçons ici l'attitude du gouvernement fédéral en matière de financement des participants à la cam- pagne référendaire et nous mettons en garde le gouvernement québécois au cas où il serait éventuellement tenté d'agir de même. Notre vigilance ne se relâchera pas. Nous réagirons avec autant de spontanéité, de fermeté et de sévérité à l'égard du gouvernement québécois, s'il osait subventionner des organismes qui véhiculeraient sa cause — la motion que nous venons de voter est tout à fait à point là-dessus — nous ne tolérerons aucune incartade de la part de qui que ce soit dans l'un ou l'autre des camps impliqués. (17 h 50)

Nous voulons assurer le peuple québécois que nous veillons à la sauvegarde de la démocratie au Québec afin qu'il puisse en toute sincérité et en toute liberté s'exprimer sur l'avenir constitutionnel du Québec. Les Québécois vivent dans un pays libre en qualité de citoyens libres. Nous n'accepterons pas que l'on veuille prendre le peuple québécois en otage et lui forcer la main lorsqu'il aura à prendre la décision la plus importante de son histoire. Avis donc à MM. Trudeau, Lalonde et compagnie.

Ayant foi dans le bon jugement et le gros bon sens des Québécois, nous sommes assurés, le moment venu, qu'ils rejetteront toute option extrémiste et épouseront l'option de nouveaux liens canadiens où ils trouveront enfin l'égalité qu'ils recherchent depuis des décennies. Merci beaucoup, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Westmount.

M. Ciaccia: Mont-Royal.

Mme le Vice-Président: Mont-Royal, merci.

M. Ciaccia: Pourrais-je demander une directive, Mme le Président? Vu l'heure avancée, il est quasiment 17 h 55, pourrais-je avoir le consentement de mes collègues pour commencer mon intervention à 20 heures?

M. Bertrand: II reste dix minutes.

M. Ciaccia: II reste à peu près sept minutes, Mme le Président, et mon intervention ne durera pas plus de 20 minutes. J'aurais préféré pouvoir la faire toute dans un...

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Proulx: ... une autorité ici...

M. Ciaccia: Je remercie mes collègues.

Mme le Vice-Président: Cette motion de la suspension du débat est-elle adoptée? Adopté. Cette assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Vice-Président: A la suspension du débat, M. le député de Mont-Royal avait la parole sur la motion de deuxième lecture du projet de loi 92.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La population du Québec sera appelée dans un avenir prochain, et j'espère le plus vite possible, à prendre les décisions les plus importantes de sa vie, décisions qui vont affecter sa vie politique, sa vie économique et même, je dirais, sa vie sociale. Pour prendre ces décisions, M. le Président, il faudrait que la loi sur le référendum ait certains objectifs que tous les partis politiques, que tous les membres de l'Assemblée nationale devraient appuyer. Premièrement, il faut que le référendum soit juste. Cela inclut le comportement du gouvernement. Cela inclut la manière dont le gouvernement va légiférer.

Quand je dis que le référendum doit être juste, je pense aux lendemains du référendum. Il faut penser aux conditions qui vont exister dans la population après le vote. Si le référendum non seulement n'est pas juste, mais n'est pas perçu comme juste, les résultats risquent de ne pas être acceptés par l'une ou l'autre partie de la population. Premièrement, M. le Président, il va falloir que le gouvernement légifère d'une façon juste, se comporte d'une façon juste et que les règles du référendum ne favorisent ni un côté ni l'autre. Si les règles sont justes, non seulement j'ai confiance à la population du Québec, mais je suis prêt à me soumettre à la décision de cette population pourvu que les règles soient égales et qu'elles ne favorisent pas un côté ou l'autre.

Deuxièmement, M. le Président, il faut que le choix qui sera présenté à la population du Québec soit clair et définitif. Encore une fois, si le résultat est vague suite à une question vague, ce sera clairement dangereux pour notre avenir. La population va dire oui ou non. Il faut qu'elle sache à quoi elle dit oui et à quoi elle dit non. Il ne faut pas que le gouvernement prenne la position que, s'il ne peut pas gagner le référendum, il essaie de truquer la question pour causer une confusion et dise qu'il ne perdra pas le référendum. Ce n'est pas cette attitude, ce ne sont pas ces moyens, les questions sont trop importantes, l'avenir de la population est trop important pour descendre à ce niveau.

Troisièmement, M. le Président, il faut que la population soit bien informée sur les options qui seront considérées dans le référendum. La qualité de cette information est importante et nous savons qu'il va y avoir des dangers très graves si une décision est prise par la population basée sur un manque d'information ou basée sur des fausses informations. Encore une fois, il faut penser au lendemain, il faut que cette population accepte, il faut que nous acceptions tous le résultat et, pour ce faire, il faut que l'information soit claire et donnée à toute la population. Il ne faut pas, parce que le gouvernement préconise une certaine option, qu'il prenne avantage de la population en ne donnant pas toute l'information, en ne permettant pas que cette information soit donnée.

Il faut éviter les demi-vérités, il faut que le gouvernement soit franc et honnête. S'il y a un prix à payer pour l'indépendance, qu'il soit franc, qu'il dise à la population les conséquences, les résultats, qu'il n'essaie pas de les cacher. Qu'il dise à la population: Voici le pour, voici l'information. Voici le contre, il y a un prix à payer, êtes-vous prêts à le faire?

Des fois j'ai l'impression que le gouvernement, parce qu'il est un peu trop zélé dans l'option qu'il a choisie, nuirait peut-être à la réalisation de ces trois objectifs principaux: l'objectif d'une loi juste, l'objectif d'un choix clair, définitif et honnête, et aussi l'objectif que la population soit bien informée.

Je voudrais passer, M. le Président, à quelques dangers que je vois dans le projet de loi sur le référendum. Premièrement, le premier danger, c'est le manque d'une garantie qu'il n'y aura que deux comités nationaux. Si on parle des "umbrella committees", il faudrait qu'il y en ait deux. Il faudrait que ce soit clair qu'il ne peut y avoir trois, quatre ou cinq options. C'est trop vague. Comme plusieurs de mes collègues l'ont souligné, un référendum doit porter sur une question, il doit y avoir une alternative. S'il y en a plus, on peut mettre en doute les motifs au gouvernement. Et, si on met en doute les motifs au gouvernement, je dis que, le lendemain du référendum, il pourra y avoir des conséquences dangereuses.

S'il n'y a plus de deux options, s'il n'y a pas une question à laquelle on peut répondre oui ou non, on perpétue l'incertitude. On parle beaucoup de l'incertitude qui existe aujourd'hui; on ne sait pas ce que la population sera appelée à décider, on ne sait pas quand le gouvernement va appeler son référendum. Mais, s'il y a plus de deux options, s'il y en a trois ou quatre, si le gouvernement ne veut pas être clair, vous pouvez vous imaginer l'incertitude qui va exister; on n'aura ainsi rien réglé par la tenue de ce référendum. Le premier danger est ce manque de garantie qu'il n'y en aura, s'il faut avoir des comités nationaux, que deux pour que ce soit clair dans l'esprit de la population, pour qu'elle sache comment prendre sa décision, comment faire son choix.

Le deuxième danger que je vois, c'est de restreindre l'accès aux tribunaux. C'est un danger extrêmement grave. Les traditions de notre système judiciaire, de notre système législatif, de notre système parlementaire reconnaissent l'impartialité des tribunaux, reconnaissent la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. D'un seul coup, avec le projet de loi qui nous est présenté, nous enlevons cette séparation des pouvoirs. Le gouvernement, le législateur devient juge et jury lui-même. C'est un précédent extrêmement dangereux, cela porte à poser la question: Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de laisser les lois être interprétées par les tribunaux et spécialement cette loi-ci? Cela peut faire que la population et l'Opposition se demandent si le gouvernement a des in-

tentions de faire certaines choses qui pourraient être déclarées illégales par les tribunaux. Pourquoi créer ce conseil du référendum dont le gouvernement va nommer les juges, dont la décision sera finale et où il n'y aura pas d'appel?

M. le Président, je trouve qu'il y a un danger extrême, que c'est un précédent très dangereux. J'espère que le gouvernement va amender cet aspect de la loi pour la rendre conforme à nos traditions judiciaires, pour la rendre conforme à nos règles parlementaires et à nos règles constitutionnelles. (20 h 20)

Le troisième danger que je vois, c'est l'atteinte à la liberté d'association. Il est possible qu'on puisse avoir deux comités nationaux; un pour chaque option. Mais il ne faudrait pas restreindre le droit du citoyen de s'associer à d'autres organismes; le droit du citoyen ou des groupes de citoyens de pouvoir eux-mêmes, sans se joindre à un des comités, donner l'information, participer au référendum. Encore une fois, c'est un précédent dangereux qui brime les droits des citoyens, qui empêche la liberté d'association, la liberté d'expression.

Quand nous posons des questions en Chambre, quand nous faisons des interventions sur le droit à l'information, le droit à l'expression, quand il s'agit des grèves des journaux comme le Soleil, Montréal-Matin et la Presse, on répond toujours que le gouvernement ne veut pas intervenir parce qu'il veut maintenir cette liberté de parole, cette liberté d'association, cette liberté d'expression. Le gouvernement démontrerait beaucoup plus de sincérité en enlevant ces clauses dans le projet de loi et en donnant le droit aux citoyens de s'associer, de participer au référendum sans la nécessité de faire partie d'un des comités nationaux. C'est une mise en garde. Il ne faut pas ouvrir la porte à ces abus qui sont des abus potentiels parce que c'est toujours plus facile d'enlever des droits que de les remettre à la population. Une fois qu'on s'embarque dans cette voie, où va-t-elle finir?

Aujourd'hui, on enlève cette liberté d'expression, cette liberté d'association dans cette loi avec des excuses ou des raisons quelconques. Demain, cela pourrait être autre chose. Je crois que c'est encore un précédent assez dangereux d'enlever des droits à la population. C'est une chose dans laquelle le gouvernement ne devrait pas s'embarquer et il devrait amender cet aspect du projet de loi.

Je voudrais, pour quelques instants, parler des besoins spéciaux des groupes minoritaires qui, eux aussi, ont le droit complet de participer, d'être des citoyens à part égale au Québec. Ils ont les mêmes droits que chacun de nous. Peut-être par ce projet de loi ces droits sont-ils brimés.

Ce n'est pas assez de dire qu'il n'y aura pas de discrimination. Ce n'est pas assez de dire; II n'y a pas de discrimination dans ce projet de loi; lisez-le, cela affecte tous les gens de la même façon. Dans les faits, il peut y avoir de la discrimination. Si on veut que ces gens participent, si on veut qu'eux, tout comme nous, aient les mêmes droits de prendre des décisions, de participer à ces décisions, il faut qu'ils comprennent ce qui se passe, il faut qu'ils soient en mesure de participer. De la façon dont le projet de loi est rédigé, les organismes qui représentent les groupes ethniques n'auront pas le droit de participer à moins qu'ils ne fassent partie du comité national. Je demanderais au gouvernement de permettre aux organismes des groupes ethniques, et des groupes minoritaires de participer au référendum parce que, souvent, c'est seulement par l'entremise de ces organismes que les communautés ethniques peuvent être informées et peuvent participer à la vie politique, à l'information et à la décision qui doit être prise et qui va les affecter, qui est aussi importante pour eux que pour chacun de nous en cette Chambre. Ils ont le plein droit de prendre cette décision; ils ont le plein droit de s'exprimer. De la façon dont le projet de loi est rédigé, ils ne peuvent pas exercer ce droit.

Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a toujours la possibilité, pour ces groupes ethniques, d'avoir un genre d'intimidation. A cause des pays d'où ils viennent, ils perçoivent le rôle du gouvernement un peu différemment. Il y a peut-être un peu plus de crainte de leur part et le gouvernement doit se tenir au-dessus de tout soupçon et en aucune manière ne donner l'impression qu'il fait une certaine intimidation vis-à-vis de ces groupes. Si ces groupes ethniques minoritaires, par les gestes du gouvernement, ne participent pas, je crois que ce serait une des plus grandes injustices.

Il ne faut pas penser comme le prétendent certains dans ce pays, que les groupes minoritaires doivent voter d'une façon séparée ou autre. Ces propos ne méritent même pas d'être considérés. C'est totalement antidémocratique. Je suis heureux de voir que le gouvernement va écarter ces propositions.

Il y a deux autres points que je voudrais toucher avant de terminer. Premièrement, c'est l'accès à l'information et la différence entre l'information et la propagande. Le gouvernement doit faire une claire distinction entre les objectifs, les activités du Parti québécois et le rôle du gouvernement. L'information est une chose et la propagande en est une autre. On a eu une commission parlementaire sur la publicité. C'est difficile, parfois. On ne peut pas donner une définition exacte et complète. Cela dépend des circonstances et de la façon dont le gouvernement se comporte. Peut-être y aurait-il lieu de créer une commission où siégeraient les membres de tous les partis politiques pour examiner l'information qui va être donnée par le gouvernement quant au référendum, pour s'assurer que c'est vraiment de l'information, que le gouvernement ne s'attribue pas le rôle d'un parti politique, mais qu'il accomplit le mandat de représenter toute la population.

Je voudrais aussi souligner l'importance de l'impartialité de la fonction publique. Il ne faudrait pas que le gouvernement abuse de son pouvoir quant à la fonction publique. Les règles sont claires. Il faut qu'elle soit impartiale. Il ne faut pas que la fonction publique soit utilisée pour des fins que

pourrait avoir un parti politique. On a l'impression — on a mentionné cet après-midi en Chambre la préparation des dossiers noirs, la préparation de toutes sortes d'informations — qu'on ne respecte pas le rôle de la fonction publique. On ne respecte pas l'impartialité. La fonction publique doit servir l'ensemble de la population. Individuellement, une personne à la fonction publique a le droit à ses opinions et elle a le droit d'agir en conséquence, mais comme organisme, comme fonction publique, elle doit agir pour tout l'ensemble du Québec. Pour cette raison, il ne faut pas que le gouvernement abuse de son pouvoir et utilise les membres de la fonction publique pour ses fins politiques.

Or, M. le Président, en terminant, je crois que l'importance, c'est non seulement de penser au référendum, à la journée du référendum, de la parti-sanerie, il va y en avoir, mais nous devrons tous vivre ensemble le jour après le référendum. Et le gouvernement, s'il n'est pas honnête, complètement honnête et au-dessus de tout soupçon, pourra créer des problèmes d'ordre social dans la population qui pourront prendre des années à guérir, et c'est cette mise en garde que je voudrais faire au gouvernement. Je ne crains pas la décision de la population, je suis même heureux qu'on lui demande de se prononcer, mais faisons ce référendum en toute honnêteté et en toute justice. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais commencer en disant que je voudrais parler franchement parce que, cela, c'est plus important que de vous "patronner ' avec des remarques qui, à mon point de vue, ne sont pas la vérité. (20 h 30)

I would like to speak first of all about the referendum in its original sense and in the sense of this law. A measure such as "la consultation populaire " is an excellent idea, an excellent vehicle for measuring the attitudes of the people concerning the issues of great importance of the time. I wonder, for example, if the national government had a referendum on capital punishment, if we would have eliminated capital punishment so recently. I wonder, for example, if we had referenda on various other issues of great importance, if the reaction of the people's representatives might have been more responsive to the will of the people.

And, so, in this sense, I strongly support the attitude that we must establish legislation that sets the ground rules for a referendum to be held from time to time to measure the attitude of the people of the province of Québec to certain articles and questions of importance.

However, Mr President, the referendum in the province of Quebec has a specific connotation.

When one speaks of the referendum in Quebec, we speak not of other subjects, not, for example, of whether or not we should change the colour of the walls of the National Assembly, not whether or not we should have a one week or five day or seven day holiday in "La semaine du patrimoine", but we only think of one specific thing. And that is a referendum to determine whether or not the people of Quebec favour separation, independence, souveraineté-association, or whichever cliché is used to describe the position of the government at that particular time.

And it is a promise that the Premier of this province made to the people of Quebec when he went to them at the last election saying: I am not going to separate from Canada if you elect me. I am going to give you a good, sound government and at the time, during my mandate, I will come back to you and ask you what your feeling is about the constitutional future of our province in Canada. And I respect the fact that the Premier of this province, Mr President, has a responsibility to go back to the people. It is now a necessity because this was an electoral promise; it is the very issue that has coloured not only the economic, social and political climate of the province of Quebec, but indeed of all Canada.

Mr President, all Canada is watching us in Quebec to see what exactly is going to happen. They are saying: Is Quebec going to separate? I say: No. But we might have a referendum. Are they going to vote yes? I say: I do not know. But we are going to have a referendum. You see, it is very difficult, Mr President, because of the question a a hard or a soft question. Either it is a hard question, that is a cold straight forward question. It will ask the question: Are you in favour of the independence of Quebec from Canada? That is a hard question. I doubt if we will see that question. Or a soft question is one that suggests perhaps: Would you like the government of negotiate a new constitutional arrangement with the federal government of Canada? That might be considered, Mr President, as a soft question.

However, we are going to have a hard question. Are we going to have a cold question that will clearly give the people of the province of Quebec an option that can be clearly defined by both sides in the referendum debate? I do not think so, because I think very much, Mr President, that the government is aware that if there was that sort of question, there would be a very clear and unequivocal answer that would strongly say that Quebecers are Canadians who want to remain part of Canada and there is not question that this is the direction that they would like to go.

But, in the other hand, if there were a soft question, it would at first confuse the people, Mr President. They would be very tested, they would be asked: Would you like to give the government the power, the authority to renegociate a better constitutional arrangement for the provinces with the federal government?

But, if this sort of question is asked, it would be identified. I assure you it would be identified

because, first of all, it would be a cop out, because the Premier has said very clearly that we are going to give the people an opportunity to express himself as to whether they want independence or not. And if he gives them a soft question he would have copped out. They would know that he has copped out and we would tell them very clearly that this is another way for him to try to introduce you into supporting him in the referendum. That would give him an opportunity to say: Look, I have the support of the people of Québec like he has now 41% of the votes giving him 71 seats, but he has the support of the people of the province of Québec. And the soft question would be very clearly identified. I assure you whether the pre-referendum period in 60 days or 30 days or 15 days or 5 days, the people of the province of Québec would be very aware of what the issue is in the question.

But I am like my colleague from Mont-Royal, I do not feel at all bound by the results of any referendum. I have said to my electors before I was elected and I say to them now and I will continue to say to them not only in Montréal but in the rest of Canada that under no circumstances would I accept the results of the referendum concerning the constitution of Canada as a mandate for the government of Québec to change my status as a Canadian. I will repeat that because I want you to clearly know what I have said. I would never accept a mandate of a positive referendum as a vehicle for the government of the province of Québec to change my status as a Canadian.

I am not intimidated by the referendum. I am not concerned about the result of the referendum. I am concerned about the effect of the referendum. I am terribly concerned by the effect of the referendum, because it is doomed as up now, regardless of the result, to leave severe scars in the psyche of the people of this province, no matter what the result. For example, if the result was 15% against of 15% for and 85% against, people will say: So what a mark, next time it will be 20% at the next referendum and there will be a scar that says: 15% of Quebecers do not want to be Canadians. And if it were 30% and 70%, it would be very similar, except worse. And the people in the rest of Canada would be saying: Yes, we want to work with Québec, to try and make them feel comfortable and part of the Canadian mosaic and equal partners in this deal. They will be saying: There is no way to please these people, there is no way to achieve a combination. And the polarization will increase and I will tell you, for example, that I wrote two years ago to a friend of mine who was a minister in Mr. Davis' government. That is an example and I will quote this written answer now. Mr Davis was asking the House in Ontario what was the official language in the province of Ontario and recorded an answer very clearly, that stated that Ontario was part of the Dominion of Canada and the Dominion of Canada has two official languages and Ontario accepts the two official languages of Canada. But very recently I have seen Mr Davis being asked the same question: Are you going to make French an official language in the province of Ontario? And he said: No, I have no intention to do so. This is the kind of negative effect that the polarization has already being created by this constant non sense of this referendum. (20 h 40)

This is why I say to you, Mr President, I am now talking to you as a friend, I am not patronizing the situation. I am telling you that Quebec will never separate whether with 90 to 10, Quebec will never separate, but the effect of the referendum on the psyche of Canada, on the psyche of Quebec will be an incredible damage that will take many years to repair. We are suffering this damage now, we are seeing right now, in this present period of time, that this government is trying to manage, the damage that is being done by the so-called fear of separation, not by separation, the fear of separation. The exodus of the private, little man's capital, the dollar, the private investor, the little guy with a thousand dollars who is afraid to leave it in his caisse populaire or in his banque de commerce has got to package it up and buy American dollars and salt it in Miami or in Burlington or Plattsburg. This is the fear of the referendum. And when new investors would like to come to Quebec and I have the story of Mr Bishi, $250 million dollars, who wanted to come in and create 500 jobs in this province this year, but because of the fact we have this continuous nonsense, that had nothing to do with language, just nonsense about suggesting that maybe there would be a referendum and maybe it would go yes, that very fear prevented that investment from coming to this province and the jobs that it would have created and all of the other aspects that would have been associated with that.

No, it is not the referendum. The referendum is a trap and no matter what the result is, the scars will be there. I love this province and I love its people. I have seen and I have lined these 40 years in this province as a true francophile, working with French Canadians, playing and loving with French Canadians and I am terribly concerned with what we have done to the social and political climate, not out of any wish by one party or the other to disadvantage the other but out of some misconceptions, misconceptions that are the basis of this very referendum that one the people have spoken; the end is reached and what the result for that day will be the future of Quebec.

Mr President, did you know that there was a referendum in Australia in 1933? Western Australia had a referendum to separate from Australia and it was voted 76% to separate; did you know that? I noticed it when we did our research on referendum procedures; we did not go to Austral ia because one of the other things that happened, that is in 1933 in spite of a positive referendum, Western Australia did not separate from Australia. As a matter of fact, now, some 40 years later, 45 years later, it still remains a part of Australia.

Why? Because after the referendum was over and after the emotionalism of the discontent of the people had demonstrated itself in that vote, the people who were responsible to effect this separation had to sit down at the table and figure out how it was going to be done. After all of the details, after all the realism had been, presented to the people that were necessary to make these changes for this so called separation, when presented in realism, everyone began to realize that Western Australia could never separate and that is what has happened. I assure you, Mr President, this is equally true in Quebec. But we must have this referendum.

The tragedy, a damaging, negative thing, but we must now have it. We have been building up the emotion and anxiety of this referendum for the last year and a half. The people are dying to present their point of view and to demonstrate their commitment as soon as possible. So, Mr President, there is not one article of this piece of legislation that I would challenge, not one section of it that I would question. I will vote "yes" on the first, on the second and on the third because I would like to see that legislation passed. I would like to see that question formulated, so that we can clear the air, so that we can get passed the damage that would be done by the referendum, so that we can begin to pure the damage that will have been effected by it.

Mr President, my colleagues, the referendum is a tragedy in the history of our country because it is a suggestion that we have been unable to, through the simple Parliamentary system, solve the differences that are truly there. And now, we have brought to a peak this problem. And the sooner the boil is lanced, the sooner the pus is drained, the sooner the inflammation will go down and the sooner, I hape, we will come back to our senses.

Mr President, a great tragedy is the referendum. No positive results can possibly come of it whether it goes 85-15 one way or 85-15 the other way. Let us get it over with because it must be done. Because until the air has been cleared of this threat, of this uncertainty, we will no longer be able to function as brothers in the same House. Let us hope that this path will be cleaned, let us hope that the damage will be minimized and let us hope that it is done as soon as possible. Thank you, Mr President.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: Je suis plein de grâce. Je m'excuse. M. le Président, il est évident qu' à la fin des débats en deuxième lecture je vais voter contre ce projet de loi. La raison est très simple. Il y a une différence, je pense, entre un référendum spécifique et une loi-cadre qui permettra au gouvernement de demander un référendum sur plusieurs sujets. Dans un pays comme la Suisse, par exem- ple, qui est un petit pays, je vois la logique de demander des référendums sur plusieurs problèmes; pas seulement un. Si le gouvernement, l'Assemblée nationale ou le Parlement du Canada se servent trop souvent de la consultation populaire, cela devient une alternative, si vous voulez, en compétition avec notre système parlementaire. Je sais que, au cours de mes quinze années de vie politique, comme membre élu non seulement à l'Assemblée nationale, mais à Ottawa, il y a eu des occasions où j'aurais préféré avoir à ma disposition un référendum où il ne serait pas nécessaire de prendre position. (20 h 50)

Je pense par exemple à la première fois où j'ai été obligé de me prononcer pour ou contre la peine de mort. C'était difficile pour moi parce que, à peine trois semaines ou un mois auparavant, un de mes amis, citoyen de Verdun, avec qui j'étais allé à la pêche cinq ou six semaines auparavant, s'était fait tuer juste devant la Banque Royale de Verdun. C'était pour moi un moment très difficile, en tant que député à la Chambre des communes, de voter pour l'abollition de la peine de mort. Ce n'était pas facile parce que j'avais le sentiment, avec raison, que la population de Verdun était pour la peine de mort. Ma tâche était encore plus difficile quand je pense que le ministre de la Justice de la province était aussi député provincial de Verdun, Claude Wagner, dont l'opposition à l'abolition de la peine de mort était très évidente.

J'ai été élu par la population de Verdun pour prendre des décisions, même quand les décisions sont difficiles. C'est la raison pour laquelle je suis ici ce soir, pour prendre mes responsabilités. Quand j'étais ministre, à l'occasion, quand on discutait les lois, cela faisait bien mon affaire de dire: On va demander à la population si l'assurance-chômage, qui n'est pas tellement populaire chez quelques-uns des grands financiers, l'est peut-être plus chez les chômeurs. De grandes décisions comme celles qu'a à prendre le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, sont des décisions qui sont difficiles pour un ministre, pour un député. La population, normalement, est très divisée quand on fait des changements. On n'a qu'à penser à l'assurance automobile. Elle peut être populaire, elle peut être impopulaire. Les gens avaient fait leur choix même avant que la loi ne soit adoptée. Souvent cela aurait fait l'affaire du gouvernement de tout simplement prendre avantage d'une loi-cadre sur le référendum pour poser la question à la population, échappant à la nécessité de se lever à l'Assemblée nationale pour dire: Je suis pour ou je suis contre une telle proposition.

Je suis contre l'adoption de ce principe que dans un système démocratique comme celui que nous avons ici au Québec, ici au Canada, de plus en plus nous échappions à nos responsabilités et demandions directement à la population ce qu'elle désirerait sur un projet de loi ou sur autre chose. Si, par exemple, le projet de loi 92 était pour établir un référendum tout particulier, un référendum sur l'avenir du Québec, pour l'avenir du Canada, seulement sur un point particulier; dans ce cas-ci,

un référendum sur la séparation, l'indépendance ou la souveraineté-association, ou même, si vous voulez, si on posait la question sur la séparation, sur l'indépendance, sur la souveraineté-association, je suis certain que le Parti libéral serait complètement d'accord avec le fait d'adopter un tel projet dans l'espace de 48 heures. Si la loi était une loi particulière pour décider de l'avenir du Canada, de l'avenir du Québec, et pas une loi qui permette au Parti québécois ou au gouvernement de la province de Québec, chaque fois qu'il n'a pas le courage de prendre position, de faire un référendum, référendum, aujourd'hui sur l'assurance automobile, demain sur un autre projet et, dans six mois, ce sera sur la couleur des plaques d'immatriculation des automobiles. Ils utiliseront la loi-cadre chaque fois qu'ils ne voudront pas prendre leurs responsabilités comme représentants de la population.

M. le Président, pour ma part, le référendum sur l'avenir du Québec et du Canada est quand même un sujet assez important qui arrive peut-être une fois dans la vie de nos concitoyens. C'est un fait particulier et assez rare. Dans ce cas, je suis complètement pour l'idée d'une consultation auprès de la population du Québec. Pour cette raison, je ne crains pas du tout un tel référendum, malgré que je sois contre le fait que la loi que le gouvernement présente ne vise pas une fois pour toutes, à régler le problème du Québec et du Canada, de l'indépendance, de la séparation ou de la souveraineté-association. Je pense que c'est un manque de courage de la part du gouvernement de ne pas poser cette question carrément.

C'est évident que nous aurons probablement ce référendum à l'automne. Pourquoi à l'automne, M. le Président? Parce que le gouvernement sait très bien que les Québécois n'en veulent pas de la séparation. Ils ne veulent pas l'indépendance. Ils ne veulent pas de la souveraineté-association. Le gouvernement espère probablement avoir le référendum à l'automne et, peut-être 18 ou 24 mois après ce référendum qui, sans doute, sera rejeté par la population de Québec, il va essayer quand même de gagner la prochaine élection. Je ne peux pas blâmer le gouvernement pour cette stratégie. C'est normal.

L'idée du référendum sur un sujet tout particulier commence à avoir.comme on le dirait en anglais, une "attraction ". Vous savez, M. le Président, que nous ne serons pas le seul gouvernement à avoir un référendum à l'automne, si c'est nécessaire. Au moment où on discute, ici à Québec, ce projet de loi, le gouvernement fédéral est en train de voter une autre loi du même type, mais plus précise. C'est une loi qui permettrait au gouvernement fédéral d'aller consulter directement la population d'une province. Par exemple, si la province du Manitoba, par la voix du premier ministre, prétend nier aux Canadiens d'expression française du Manitoba le droit et non pas le privilège d'avoir ses écoles, c'est fort possible que le gouvernement fédéral dise carrément aux Canadiens qui vivent au Manitoba, par l'entremise d'un référendum: "Etes-vous contre le concept d'accorder aux

Canadiens d'expression française le droit d'aller à l'école française au Manitoba?" Votre premier ministre a dit à la table de la conférence qu'il ne voulait pas ce changement dans la constitution. C'est fort possible que le gouvernement fédéral utilise son référendum en allant directement au peuple.

On ne peut pas dire au Québec qu'il n'a pas le droit de faire un référendum et dire en même temps à Ottawa vous l'avez. On ne peut pas dire, par exemple, à Ottawa: Vous n'êtes pas capables de faire un référendum; alors, nous on va le faire. Soyez sûrs que, si la question posée par le gouvernement est ambiguë quand arrivera le référendum, si les Canadiens d'expression française et anglaise qui vivent au Québec ne comprennent pas la question et que le gouvernement fédéral pense que le référendum n'est pas juste, honnête, clair, précis, etc., c'est fort possible qu'il va poser lui-même une question, directement à la population. Il n'y a pas de problèmes. (21 heures)

Si les Canadiens du Québec veulent absolument la séparation, l'indépendance, comment voulez-vous les en empêcher? Je ne suis pas fanatique à ce sujet. Si la majorité des Canadiens d'expression française du Québec pense qu'un référendum est nécessaire, qu'une séparation est nécessaire, qu'une indépendance est nécessaire pour protéger leur langue et leur culture, et si elle le pense en toute sincérité, elle devrait voter pour le référendum, elle devrait voter pour la séparation parce que sa langue et sa culture sont plus importantes que n'importe quelle autre chose. La question qu'on se pose naturellement, c'est: Est-il nécessaire de se séparer pour protéger une langue, une culture? Ce n'est pas à moi de décider de cela, c'est la population qui va décider. Je ne suis pas ici, ce soir, pour discuter... the pros and cons of the constitution of the referendum, or whether it is possible, in a united Canada, to retain your language and your culture. Hundreds of thousands of people have and can, and do. People, I am sure, in the government are more bilingual than I, and they have not lost their language and their culture because they have been exposed to another one. I do not get upset about the referendum. I think we want it sooner than later.

On veut ce référendum à l'automne, immédiatement. Pendant qu'on attend le référendum, plus le chômage augmente, plus le capital nécessaire à l'économie québécoise est difficile à trouver. Si vous étiez Américain, Allemand ou Suisse, pourquoi investi riez-vous des millions de dollars ici, au Canada, ou ici, au Québec, s'il y avait une possibilité de séparation? Alors, la question du référendum, il faut féliciter le gouvernement et en toute sincérité. Que de songer à demander par voie de référendum ou de vote populaire si oui ou non les Canadiens d'expression française désirent rester dans un pays uni, je pense que c'est une raison valable pour le référendum. Si le projet de loi que nous discutons ce soir est un projet de loi précis pour demander honnêtement, ouvertement, avec impartialité quels sont les désirs de tous les Cana-

diens de toutes expressions qui vivent ici, au Québec, s'ils veulent vraiment rester au Canada, oui ou non, je voterai pour ce projet de loi qui sera adopté en 48 heures, mais ce n'est pas le projet de loi qu'on discute, c'est un projet de loi qui donnera au gouvernement l'occasion à chaque fois qu'il sera obligé de faire quelque chose d'un peu impopulaire, de demander un référendum au lieu de prendre ses responsabilités.

Nous avons été élus ici pour prendre nos responsabilités. Ce n'est pas par l'entremise des référendums tous les mois ou tous les six mois qu'on va réussir à bâtir une économie stable, ici, au Québec.

Mr President, I am speaking of this matter very seriously. I am not going to get into the many things that are wrong with this bill, with the umbrella clause. I can only presume that the defects in the bill are unintentional, that they will be rectified at the committee stage, that we will have a chance there to be more precise about what is wrong with the bill. Tonight, we are discussing the philosophy on second reading.

What is wrong with this bill is that it is not a bill directed to the referendum; it is a bill that gives the government an opportunity, every time there is something unpopular, to abstain from assuming its responsibility, to putting it off to a referendum: a referendum on the automobile insurance, if it had existed possibly, a referendum on a dairy policy, a referendum on the nationalization of Asbestos and, in about two years, we would have a referendum on the colour of our licence plate.

It is an alternative and not an acceptable alternative to our democratic way of life, to our particular Parliamentary system. So it should be used very sparingly as it has been previously in Canada. I am not against the principle of a referendum. Je veux une loi qui traite spécifiquement du problème de la séparation, de l'indépendance. Comme le bill à Ottawa. Sans doute, on va parler souvent de ce bill du référendum, de ce geste, de cette initiative, si vous voulez, du gouvernement fédéral. Un référendum fédéral, sans doute, comme j'ai déjà dit, qui ne s'adresse pas nécessairement au Québec.

Le référendum à Ottawa, je suis convaincu que ce serait une méthode, si vous voulez, pour savoir si vraiment la population de l'Alberta est prête à céder aux Canadiens d'expression française en Alberta leurs droits d'être instruits dans la langue maternelle. Pas comme privilège, comme droit. Peut-être le gouvernement fédéral dira au premier ministre de l'Alberta: Vous êtes contre mais est-ce que vous parlez vraiment pour la population de l'Alberta? On ne le pense pas. On va demander directement à la population. Il est possible de faire la même chose ici au Québec. On ne sait pas. Je répète encore, M. le Président, que je ne suis pas contre le principe. I think further, I did not think this way at the beginning, I think that it is important that we have this referendum in Quebec. I believe that the people of Quebec, after one hundred and some years living in

Confederation, want to evaluate those hundred and some years, want to say whether or not the federalism has been a failure. Whether or not the language and the culture and the religion are stronger now than it was fifty years ago.

Whether it was all its fault the federal system has worked against the province of Québec. Whether or not we still have freedom in religion or speech in this province. Whether or not the French language, thank God, is stronger than ever before. It should be. Whether or not our federal system has prevented French-speaking Canadians to rise to the very peak in this country, Prime minister also. I think the people of Québec should be entitled to make that decision. This is why, Mr President, I would hope that the short period of time before us, en terminant, que le gouvernement songerait à faire des changements à la commission, avant la troisième lecture pour que ce référendum soit dirigé uniquement, c'est possible, sur les questions de séparation parce que c'est vraiment cela qu'on décidera. Souveraineté-association, c'est seulement a $0.64 word pour séparation. Aussitôt que possible, pour après diminuer le chômage une fois pour toutes, mettez en arrière de nous les arguments constitutionnels et travaillons ensemble pour les meilleurs intérêts des citoyens de la province de Québec.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, d'intervenir sur l'étude du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire, qui est présentement en train de franchir l'étape de deuxième lecture. Je voudrais, à ce moment-ci, féliciter mes collègues de l'Opposition officielle pour chacune de leurs interventions. Je note, d'ailleurs, l'intérêt marqué du Parti libéral pour cette question, si j'en juge par la qualité des interventions et par le nombre des intervenants. En effet, alors que nous avons plus d'une dizaine de nos députés qui sont intervenus dans cette question qui me semble éminemment importante, je vois que le même intérêt ne s'est pas manifesté du côté du gouvernement. (21 h 10)

En fait, il n'y a que quatre personnes dans la députation ministérielle qui ont cru bon d'intervenir parce qu'ils ont cru bon d'intervenir. Quant à l'Union Nationale, cela a été à peu près le même nombre et les députés indépendants sont tous intervenus.

M. le Président, on tirera les conclusions que l'on veut, mais ceci s'explique très bien. En effet, pour le gouvernement, il ne s'agit ici que d'une mesure dilatoire. Pour ces gens, il ne s'agit que de gagner du temps. Le présent projet de loi n'est pas le projet de loi qui a été promis par le gouvernement. On se rappellera qu'au cours de la campagne électorale qui a précédé le 15 novembre 1976,

ces gens que nous avons devant nous aujourd'hui se promenaient dans tout le Québec non pas pour indiquer la voie à la population du Québec, mais pour "rassurer la population du Québec'.

Il fallait absolument que la population du Québec soit convaincue qu'il n'y avait pas de danger de séparation du Québec du reste du Canada. Ces gens l'ont compris. Ce sont les mêmes gens qui, en 1973, ont subi la défaite la plus humiliante de leur existence, alors que 102 députés libéraux ont été élus à cette Assemblée. Pourquoi? Parce que, à ce moment, le Parti québécois avait montré son véritable visage. Il n'y avait pas de masques, comme ceux qu'on a utilisés durant la campagne de 1976. Ces gens ont montré leur véritable visage en 1973 et ont été répudiés par la population du Québec.

Ces gens le savaient également, en 1976, et particulièrement le ministre des Affaires intergouvemementales, le père de l'étapisme, le savait fort bien, M. le Président. Il a conseillé à son parti de ne jamais parler aux citoyens du Québec de séparation ou d'indépendance, parce que le parti disparaîtrait. On a inventé cette théorie ou cette approche de l'étapisme. On a dit à la population du Québec: II faut changer d'administration. Nous avons un gouvernement fatigué. Nous avons un gouvernement qui ne trouve pas suffisamment de solutions aux problèmes de l'heure, il faut changer d'administration. Mais en même temps, on a bien pris garde de bien rassurer la population. Je les vois encore à la télévision, ces adorables comédiens qui étaient là, avec toute la saveur, toute l'attitude suave, tout ce qu'on a de plus rassurant pour dire aux Québécois: Ecoutez, chers Québécois, nous sommes ici pour vous servir. Nous ne sommes pas ici pour vous inquiéter, et ne vous inquiétez pas surtout. M. le Président, vous vous en rappelez, vous étiez de ceux-là, de ceux qui venaient à la télévision, à la radio, dans les assemblées, dire: II n'est pas question de séparatisme ou d'indépendance, nous mettons cela en veilleuse, nous n'en parlons pas, nous nous engageons à être un bon et vrai gouvernement provincial, respectant les règles du jeu. Et plus tard, au cours de notre premier mandat, nous reviendrons devant la population pour demander l'opinion de la population, votre opinion, mesdames et messieurs, sur la question constitutionnelle. Les gens du Québec ont fait confiance à cette équipe à 41%, s'il vous plaît, 59% de la population ne les ont pas crus, mais 41% ont dit: Bon, ces gens ne parlent plus d'indépendance, ne parlent plus de souveraineté-association, ne parlent plus de séparation; ces gens parlent d'une bonne administration par un bon et vrai gouvernement, nous allons voter pour eux. 41% ont dit cela. Ils ont cru dans ces gens, et surtout ils ont cru à leur promesse d'un référendum sur l'indépendance du Québec.

Et dès leur élection, ces gens-là — M. le Président, vous le savez, vous en êtes — se sont tournés immédiatement vers la population du Québec et ont voulu que le mandat qu'ils avaient ainsi soutiré de la population soit considéré comme un mandat du Parti québécois, incluant l'article 1 de leur programme relativement à l'indépendance du

Québec. Vous avez vu le premier ministre du Québec, immédiatement, courir à New York et parler de l'indépendance irréversible, etc., du mandat qu'ils avaient reçu de la population et dire aux gens de New York: Nous le prouverons bientôt par un référendum sur l'indépendance du Québec. On a promis ce référendum et on l'a promis sur cette véritable question, la question de l'indépendance du Québec. Lorsque nous avons posé des questions au premier ministre, ici en Chambre, il a continué, il a persévéré, de la même façon, à parler d'indépendance. Il a même dit: Souveraineté et indépendance, cessons les chinoiseries, cela veut dire la même chose.

Voici ce que nous apporte le gouvernement du Parti québécois: Loi sur la consultation populaire. Pas un seul mot dans ce projet de loi relativement à la promesse formelle faite par ces gens de consulter la population sur la question de l'indépendance du Québec. Pas un seul mot. On nous apporte une loi-cadre, un projet de loi qui ne répond pas à la promesse formelle faite par le gouvernement, particulièrement durant la campagne électorale qui a précédé son élection et, plus particulièrement, après les différentes étapes, les différentes promesses qui ont été faites relativement à cette question.

M. le Président, l'Opposition officielle est contre le projet de loi 92. Premièrement, une loi-cadre, qui n'est absolument pas sélective dans les sujets qui pourraient faire l'objet d'une consultation populaire, est inacceptable sur le plan de la souveraineté du Parlement et de la responsabilité ministérielle. Deuxièmement, une loi-cadre, de toute façon, est tout à fait inacceptable lorsqu'il s'agit d'un référendum engageant tout l'avenir du Québec et du Canada.

D'abord, cette loi-cadre est inacceptable en regard des principes de la souveraineté du Parlement et de la responsabilité ministérielle. Dans notre système parlementaire, c'est le gouvernement qui doit décider en s'assurant de conserver la confiance de l'Assemblée, car, par ses décisions, il engage sa responsabilité. Or, en introduisant ainsi le mécanisme de la consultation populaire, le gouvernement modifie la nature de notre régime parlementaire. Nous demandons au gouvernement de dire pourquoi il agit ainsi et de justifier une telle évolution dans notre système parlementaire. Le gouvernement ne l'a pas fait. Il a simplement dit que personne ne pouvait être contre le fait d'associer la population aux décisions du gouvernement. Evidemment, personne n'est contre cela, mais en quoi le référendum est-il le meilleur moyen d'y parvenir? Il y a bien d'autres façons de le faire. D'abord, la transparence ou l'amélioration de l'accès à l'information de la population sur ce qui se passe au gouvernement ou sur ce que sont les intentions du gouvernement; préciser la souveraineté-association et faire la réforme parlementaire, c'est-à-dire la télédiffusion des débats, la publication des règlements, le calendrier parlementaire, les commissions parlementaires, etc. Il y a des façons de faire participer la population aux décisions gouvernementales.

Il ne faut pas oublier qu'une loi-cadre sur la

consultation populaire comporte elle-même des inconvénients sérieux et des dangers certains. Tous les sujets possibles pourront faire l'objet d'un référendum selon des règles absolument uniformes. Va-t-on soumettre au référendum le droit des minorités? Va-t-on soumettre au référendum les droits linguistiques? Va-t-on soumettre au référendum le droit des travailleurs à la grève dans le secteur public? (21 h 20)

II y a des sujets aussi délicats que l'avorte-ment, par exemple. Est-ce que ce sont là des sujets que l'on envisage, dans ce projet de loi, qui pourraient être soumis au référendum? Il n'y a pas longtemps, le député de Mégantic-Compton posait la question ici: Mais est-ce que vous avez l'intention, messieurs et mesdames du gouvernement, de proposer la question du zonage agricole au référendum? Est-ce que le gouvernement actuel, en nous présentant ce projet de loi, abdique ses responsabilités? Est-ce qu'il a peur de prendre des décisions? Est-ce qu'il a peur de l'opinion publique ou est-ce qu'il ne veut pas simplement camoufler, par cette mesure dilatoire, la peur, la crainte qu'il a de faire face au public québécois sur la véritable question de l'appartenance du Québec au reste du Canada?

M. le Président, il y a des problèmes sérieux qui se posent dans la présentation de ce projet de loi. Le député de Rosemont disait: Mais qu'est-ce que vous avez à vous plaindre? Vos amis d'Ottawa ne viennent-ils pas de présenter un projet de loi-cadre sur le référendum? Mais ces gens-là n'ont même pas lu le projet de loi fédéral qui est limité aux questions constitutionnelles. Il y a des sujets qui peuvent difficilement faire l'objet d'un référendum. Il y a des sujets qui exigent que des dispositions spéciales soient prévues au niveau de la technique du référendum car certaines catégories de gens pourraient avoir des intérêts particuliers à défendre dans un référendum.

Je n'ai pas évoqué simplement les syndicats dans un référendum sur le droit de grève. L'existence même d'une loi-cadre va créer une demande extrêmement forte pour forcer le gouvernement à tenir un référendum chaque fois qu'il propose une réforme importante. Lorsque le gouvernement sera pris devant une décision impopulaire, lorsqu'il sera pris avec des problèmes de conscience, lorsqu'il sera pris à manquer de courage, comme c'est la marque de commerce de ce gouvernement, ne sera-t-il pas, à ce moment-là, incliné ou porté à recourir au référendum? Est-ce qu'une réforme gouvernementale mise en oeuvre sans référendum sera aussi légitime qu'une autre qui aura fait l'objet d'une consultation populaire?

Lorsqu'on a, dans ses statuts du Québec, un tel projet de loi, une telle loi qui est adoptée, elle a une signification ou elle n'en a pas. Si nous avons une loi-cadre, c'est qu'elle peut s'appliquer à divers sujets et n'est pas faite exclusivement pour des questions constitutionnelles et pour la question promise par ce groupe lors de la campagne précédant le 15 novembre 1976. Si nous avons cela dans les statuts, si nous acceptons de voter cette loi, nous acceptons que le gouvernement ac- tuel et les gouvernements qui lui succéderont pourront se cacher derrière ce paravent que constitue cette loi ou ce projet de loi-cadre pour abdiquer leurs responsabilités et fausser le jeu de la démocratie véritablement. Ces gens-là, M. le Président, au lieu de faire face comme tout le monde doit le faire lorsqu'on est au gouvernement à tous les quatre ans au moins, devant la population pour être jugé sur ses actes, ses gestes administratifs, pourront se cacher derrière cette loi-cadre.

Est-ce que c'est cela, la volonté présente de ce gouvernement? Non, M. le Président, je ne crois pas que ce soit cela. Je crois plutôt, comme je l'ai dit au début de mes remarques, qu'il s'agit là d'une mesure dilatoire. On a peur d'arriver au fond des choses. On a peur présentement d'inclure dans un projet de loi spécifique la véritable question qui doit être posée aux citoyens du Québec. On a peur de demander à la population du Québec: Etes-vous en faveur, oui ou non, de l'indépendance du Québec? Etes-vous en faveur d'être séparés, oui ou non? On est en train de jouer avec le vocabulaire. On est en train de fouiller le Larousse et le Petit Robert et toutes les autres éditions de dictionnaire pour trouver du vocabulaire pour essayer de camoufler la crainte et la peur véritables qui animent ces gens devant leur obligation de poser la véritable question aux citoyens du Québec.

M. Lavoie: Prenez donc votre place.

M. Levesque (Bonaventure): Je parlais de la légitimité, du caractère de légitimité que l'on attacherait à un projet de loi ou à une loi plutôt qu'à une autre, suivant qu'elle a fait l'objet d'un référendum. On voit ici comment cela va modifier considérablement ou modifierait considérablement la nature de notre système de gouvernement. D'une part, le gouvernement sera tenté de se défiler de ses responsabilités dans le cas d'une question délicate; d'autre part, quand le gouvernement décidera de ne pas tenir de référendum, ce sera la légitimité elle-même de la décision qui pourrait être mise en doute.

Une loi-cadre est inappropriée dans le cas d'un référendum sur l'indépendance du Québec. Il y a la nature du sujet. C'est un sujet important, capital même. Il justifie à lui seul une loi spéciale. Et rappelons-nous le cas de l'entrée de Terre-Neuve dans le Canada, loi spéciale. Marché commun, Grande-Bretagne, loi spéciale. Au fédéral, tout récemment, une loi-cadre mais restreinte aux questions constitutionnelles. Ce sont là toutes les lois spéciales. En France et en Suisse, on distingue dans la constitution le cas des référendums portant sur des matières constitutionnelles, d'une part, et les autres sujets.

Il y a l'obligation de permettre à l'Assemblée nationale de jouer pleinement son rôle dans une circonstance aussi importante. Alors, cela prend une loi spéciale adoptée selon les règles normales de la procédure parlementaire. Cela exige que la loi soit complète en elle-même afin d'éviter les pièges et les surprises. Il faut que la question soit incluse pour que l'on puisse apprécier la valeur de

sa rédaction, consulter des experts à cet égard, connaître à l'avance les volets qu'elle peut comporter et donner suffisamment de temps aux groupes pour se constituer en conséquence. Dans un référendum aussi important, une loi spéciale pourrait prévoir des délais plus long pour la tenue du référendum. Ce ne peuvent être nécessairement les mêmes délais pour un référendum sur l'utilisation du fluor dans l'eau, par exemple, que pour un référendum relatif à l'avenir d'un peuple.

Cette loi spéciale pourrait comporter des éléments particuliers d'interprétation des résultats: pourcentage de la population qui devrait avoir voté, quelle majorité serait refusée pour que l'on puisse conclure dans un sens ou dans un autre et pour que l'on puisse avoir le droit de reprendre plus tard l'exercice — parce que l'on parle déjà d'un premier, d'un deuxième, d'un troisième référendum. En somme, le projet de loi est inacceptable pour deux raisons principales. La loi-cadre modifie notre système de gouvernement sans avoir été pleinement justifiée par le gouvernement. Il s'agit, encore une fois, d'une improvisation. Deuxièmement, la loi-cadre est tout à fait inappropriée pour un référendum de l'importance du référendum sur l'indépendance du Québec.

Il y a également tout le problème de la liberté d'association et d'expression que l'on brime sous prétexte de contrôler les revenus et les dépenses. Pourquoi ne pas avoir permis aux individus et aux groupes de conserver, en deça d'un certain seuil raisonable, leur liberté d'action? Ce projet de loi est aussi dans un certain sens la charrue devant les boeufs. On ne sait toujours pas — et cela fait l'objet d'un autre débat — encore ce que veulent dire les termes employés par le gouvernement actuel. On est passé de séparation à indépendance, d'indépendance à souveraineté-association, de souveraineté-association à véritable confédération. (21 h 30)

Pendant que l'on parle, dans certains milieux, de ce parti d'indépendance, le premier ministre, encore tout récemment, à Toronto, se fendait et se pourfendait pour dire: II n'est pas question, mes amis, d'une rupture du Canada. Quand arrivera-ton à préciser les intentions du gouvernement actuel? C'est justement parce que le gouvernement actuel n'est pas en mesure de dire quelle question sera posée, parce que le gouvernement actuel n'a pas le courage de poser directement la question qu'on ne la retrouve pas dans le projet de loi actuel.

Je conclus en rappelant le député de Rosemont lorsqu'il citait quelqu'un que vous connaissez bien, M. le Président, parce que vous respectez certainement son opinion. Le député de Rosemont devait le faire lui-même parce qu'il l'a cité. Il s'agit de M. Gérald Beaudoin, professeur de droit. Un doyen comme vous l'avez été, M. le Président, donc une autorité citée par un membre de l'équipe ministérielle. Je lis justement dans la Revue générale de droit ce que dit M. Beaudoin: "Le parti ministériel à Québec doit déposer bientôt un projet de loi organique sur le référendum. Il est souhaitable que le référendum fasse l'objet d'une loi spéciale et que la ou les questions posées soient débattues à l'Assemblée nationale et référées à une commission qui entendra les experts. M. le Président, c'est l'autorité à laquelle s'est référé le député de Rosemont. Je le réfère à la Revue générale de droit 1976 pour dire à ce député qu'il consulte celui qu'il cite pour voir justement comment il réagit devant un tel projet de loi. Me Beaudoin suggérait, lui qui est un expert constitutionnel, de présenter un projet de loi spécifique sur une question spécifique, soit celle qui a fait l'objet des promesses répétées à satiété par le Parti québécois.

Nous, nous sommes en droit de nous attendre que cette équipe ne se cachera pas derrière un projet de loi-cadre, mais posera réellement la question le plus tôt possible. Nous avons besoin d'un référendum dans les meilleurs délais. Nous n'avons pas à attendre à 1979 en laissant ces gens à essayer de manipuler par le vocabulaire, l'ambiguïté, la confusion dont ils sont les experts, essayer de préparer, de manipuler l'opinion publique. Au contraire, M. le Président, jamais le peuple du Québec dont je connais la maturité et le sens pratique n'acceptera de voter pour la séparation du Québec, du reste du Canada. Je défie ces gens — ce sont mes derniers mots — d'apporter un projet de loi spécifique avec une question claire, nette, relativement à l'indépendance du Québec. Apportez-le votre projet de loi. Nous l'adopterons. Apportez une question spécifique, claire, nette et précise et là vous aurez la chance d'avoir la réponse claire, nette et précise des Québécois. Ce sera non à l'indépendance.

Le Vice-Président: Un instant. L'on comprendra que j'ai présumé un consentement pour que M. le chef de l'Opposition dépasse son temps. D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Voulez-vous que je recommence?

Le Vice-Président: Non. M. le leader parlementaire du gouvernement à titre de...

M. Burns: M. le Président, est-ce que vous me reconnaissez comme leader parlementaire...

Le Vice-Président: Non. C'est à titre de ministre de la réforme parlementaire.

M. Burns: D'accord.

Le Vice-Président: C'est la réplique.

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: II y a seulement quatre intervenants sur un projet de loi aussi important que cela?

Une Voix: Nous, on ne court pas à la cheffe-rie.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): C'est une mesure dilatoire.

M. Perron: Nous on ne court pas à la cheffe-rie.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. le ministre de la réforme parlementaire.

M. Robert Burns

M. Burns: Merci, M. le Président. Ma première réaction est une réaction vraiment d'étonnement à l'endroit de la réponse que nous avons reçue au projet de loi, tout au moins de la part de l'Opposition officielle. C'est vraiment de l'étonnement. Depuis le début de ce débat, je me demande vraiment si on parle des mêmes choses. Je me demande vraiment si on a compris quel était le processus normal dans lequel nous nous étions engagés.

Cependant, malgré cet étonnement, je remercie tous les députésy compris ceux de l'Opposition officielle, de nous avoir dit effectivement ce qu'ils en pensaient, peut-être pour nous permettre d'orienter les travaux de la commission parlementaire lorsque nous étudierons le projet de loi article par article.

Je tiens également à souligner de façon particulière les interventions du député de Gaspé, du chef de l'Union Nationale, du député de Nicolet-Yamaska et du député de Beauce-Sud qui nous ont vraiment donné un aspect positif de leur appréciation du projet de loi en se posant un certain nombre de questions et en disant: Ce n'est pas parfait, ce que vous nous présentez là. Et c'est justement à ce stade-ci qu'on est en droit de se faire dire que le principe est valable, que ce que nous voulons faire est acceptable, mais que certaines choses éventuellement feront l'objet de discussions en commission parlementaire. Je pensais que c'était à peu près à ce niveau que se placerait le débat.

Quant au député de Rouyn-Noranda, on est encore en train d'essayer de déchiffrer ce qu'il nous a dit. Eventuellement, je pourrai peut-être lui dire ce que j'en pense, mais, pour le moment, je ne suis pas certain exactement de ce qu'il nous a dit relativement au projet de loi.

Par exemple, le député de Mégantic-Compton, à bon droit, je pense, nous a souligné des points qui déjà font l'objet, avant la commission parlementaire, d'un certain nombre de questions au sein du cabinet du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire relativement au décompte du suffrage. Il nous a dit, d'une façon très positive, qu'il trouvait dans le projet de loi une espèce de silence qu'il aimerait voir combler, à un moment donné, à l'occasion de la discussion.

Je suis obligé de dire que c'est possible qu'il y ait peut-être une faille dans le projet de loi relativement à cela et, si tel est le cas, nous tâcherons d'y trouver des réponses. Egalement, il nous a soulevé, relativement au problème des finances, le problème de savoir qui tranche l'utilisation des fameux $300 permise par le projet de loi. Evidemment, on entrait dans les détails et, moi, je n'entrerai pas dans les détails. Tout simplement, je tiens à vous dire que nous en tiendrons compte et, d'ici à ce que la commission parlementaire puisse siéger, nous aurons l'occasion, je l'espère, d'avoir les réponses à ces questions.

Egalement, — cela a été assez généralement exprimé du côté de l'Opposition officielle — le député de L'Acadie, qui, elle, a pris un ton qui, je pense, était tout à fait celui requis dans une discussion au niveau des principes, nous a posé de très bonnes questions, qui ont été reprises, d'ailleurs, par la suite par le député de Mont-Royal, relativement à la clarté et à la précision de la question. Devant tout cela, je me demandais, en écoutant ce type d'interventions, si, du côté de l'Opposition officielle, on ne tentait pas de mettre la charrue devant les boeufs. Je vais m'expliquer en vous disant ceci. Il n'y a pas de cachettes là-dessus. Je pense que nous l'avons dit lors de l'examen du livre blanc en commission parlementaire. Nous ne voulons pas mettre cette charrue devant les boeufs pour une raison bien simple; c'est que, comme je le disais lors de la présentation du projet de loi, il n'est pas normal que nous adoptions un projet de loi ayant en vue un référendum en particulier et que, possiblement, lors d'un autre référendum, nous adoptions de nouvelles règles. (21 h 40)

Et c'est là tout mon étonnement face à l'attitude de l'Opposition officielle. Je me serais attendu de sa part à une acceptation rapide du projet de loi, elle qui nous réclame, depuis un an, la possibilité de mettre de côté l'incertitude à laquelle même le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce soir, a fait référence. Cette incertitude que nous entretenons. Soit dit en passant, je suis tombé sur un article concernant l'incertitude. Cela vaudrait la peine, peut-être, que nos collègues d'en face le lisent. Il a paru dans le Devoir du 20 mars 1978. C'est un article qui n'est pas signé, mais qui est une nouvelle de la Presse canadienne sous le titre: Le problème du Québec existait avant l'arrivée du PQ au pouvoir.

Il vaudrait la peine peut-être que les gens de l'Opposition lisent cela. C'est drôle que ce ne soit pas un membre du Parti québécois qui commente cela. C'est un monsieur du nom de Russell E. Harrison, qui est le président de la Banque canadienne impériale de Commerce. Je n'ai pas vérifié récemment, mais je ne pense pas qu'il contribue au fonds du Parti québécois.

Mme Lavoie-Roux: ... mai dernier.

M. Burns: Je ne le sais pas, en tout cas, je n'ai pas vérifié récemment. Mais il reste quand même que, peu importent ses origines politiques, il est assez intéressant de lire cette nouvelle de la Presse canadienne. Je la soumets. Je vous en ferai faire des copies d'ailleurs pour les gens de l'Opposition officielle, si jamais cela les intéresse. "J'ai savouré chaque minute des treize années que j'ai passées au Québec. Il n'y a rien qui me tient autant à coeur que l'unité canadienne, bien sûr. Et je crois fermement que le problème réside autant à l'extérieur qu'à l'intérieur du Québec. Le Québec doit jouir d'un statut particulier dans ce pays. Il

n'est pas simplement une province parmi les autres, mais contient une plus grande dimension". C'est effrayant de dire cela quand on s'appelle Russell E. Harrison; c'est effrayant.

Il est en train d'entretenir cette incertitude. Le gros méchant, M. le Président, c'est effrayant. Il est en train de détruire cette unité canadienne pour laquelle il plaide. Mais cela n'a aucun sens. Il entretient cette incertitude que nous décrivent nos opposants de l'Opposition officielle. Ce même monsieur va bien plus loin, madame, et le président banquier, dit l'article de la Presse canadienne, n'est pas de ceux qui croient que le cas Québec sera réglé après le référendum. C'est important qu'ils se réfèrent à cela, eux qui disent: Vite, vite, vite le référendum, enfin; après cela, quand vous l'aurez perdu, on pourra vous battre aux élections. C'est ce que j'ai entendu de la part de l'Opposition officielle.

Vous direz à M. Harrison qu'il a tort de dire ceci. "Le président banquier, dit-on dans l'article, n'est pas de ceux qui croient que le cas Québec sera réglé après le référendum et il s'étonne de ceux qui tiennent une telle idée". Moi aussi, je m'étonne, M. le Président. Pour une fois, c'est bizarre, mais on se trouve en compagnie de gens qui, habituellement, ne pensent pas la même chose que nous. Et je cite M. Harrison, parce que l'article le fait, qui continue en disant: "Le problème se situe au-delà du référendum. Je parlais récemment avec un politicien provincial d'envergure — je ne sais pas qui, il ne le mentionne pas — qui me disait: Nous croyons que Lévesque sera défait à la prochaine élection et alors le problème s'envolera".

M. Blank: C'est le leader de la Chambre qui lui a dit cela. Qui a dit cela, vous ou le ministre des Finances?

M. Burns: L'article continue en disant ceci: "Dans l'esprit de M. Harrison, un tel raisonnement n'est rien d'autre que des balivernes, c'est rêver en couleur." Qu'est-ce que vous voulez, c'est de là que me vient mon étonnement, c'est de là que me vient cet étonnement. A cause de l'intérêt que le député de Laval avait manifesté à l'endroit du projet de loi no 92, je pensais avoir une véritable critique du principe du projet de loi. Je pensais vraiment me sentir acculé à mon siège, "accumulé" à mon siège. Je pensais vraiment que les arguments frappants du député de Laval me traumatiseraient à un point tel que je demanderais à mon collègue le ministre d'Etat au développement culturel un certain nombre de traitements, mais je n'ai pas eu ce choc que j'attendais du député de Laval. Bien au contraire, le principal porte-parole de l'Opposition officielle, et au bout de la troisième je me suis mis à les compter, s'est payé le luxe de nous faire treize prophéties différentes. J'ai d'ailleurs mentionné, en dehors de la Chambre au député de Laval, que cela m'étonnait de le voir faire des prophéties comme: Vous allez perdre le référendum. Vous allez vous faire battre aux prochaines élections. Vous allez vous retrouver un gouvernement minoritaire, si jamais vous gagnez, et vous allez détruire le Québec...

M. Lavoie: Je n'ai jamais parlé de cela, M. le Président. Je n'ai jamais supposé qu'ils pouvaient gagner même minoritairement, jamais.

M. Burns: M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est également un étonnement, j'ai l'impression qu'il ne se rend pas compte jusqu'à quel point, quand il dit quelque chose, qu'il y a des gens en face de lui qui peuvent comprendre.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Peu importe, M. le Président, je me serais attendu...

Le Vice-Président: Regardez l'heure et faites attention.

M. Burns: Vous avez été, M. le Président, très compréhensif à l'endroit de l'Opposition qui à hue et à dia s'est amusée à sortir du dossier, sortir du principe même du projet de loi no 92, de ce principe, rappelons-le, au cas où il y a des gens en face de nous qui l'auraient oublié, de permettre à la population de participer à la gouverne de l'Etat, chose qui n'est pas un mince objectif, qui n'est pas quelque chose de facile à réaliser, je l'admets.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Burns: Je ne vous dérange pas trop? Une Voix: ... une diseuse de bonne aventure!

Le Vice-Président: Je vous en prie.

Faut-il toujours qu'à dix heures moins dix le président se lève? Ce qui me permet de rappeler à M. le ministre que nous devrons ajourner dans peu de temps. Je demanderais aux gens, je m excuse, de l'Union Nationale de tenir leur caucus hors de cette enceinte.

M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je comprends très bien les députés de l'Union Nationale d'être un petit peu turbulents ce soir. Partant de mes remarques, je présume qu'ils appliquent au député de Laval l'expression "diseuse de bonne aventure" dont ils parlaient tout à l'heure, que j'ai entendue vaguement.

Pour revenir sérieusement à ce problème qu'est-ce qu'on a entendu du côté de l'Opposition; officielle? J'aurais cru qu'au sujet d'un projet de-loi comme celui-là, qui a d'abord franchi l'étape, du livre blanc, qui s'est ajusté en cours de route aux remarques qui ont été faites... Il n'y a rien d'humiliant — il va falloir vous habituer à cela — à dire qu'il y a de très bonnes suggestions qui nous viennent tant de l'Opposition que d'intervenants

qui viennent en commissions parlementaires. Il n'y a rien d'humiliant là-dedans. Il va falloir vous habituer à cela. C'est nouveau; il n'y a jamais eu un gouvernement qui a dit ouvertement: Nos projets de loi, quand ils sortent des cabinets de ministre, ne sont pas nécessairement parfaits. Il n'y a jamais eu de gouvernement qui a osé dire cela. On vous le dit, nous autres, et on l'a démontré par la présentation, entre autres, du projet de loi no 92; on l'a démontré dans la présentation du projet de loi no 101; on l'a démontré dans la présentation du projet de loi no 2. Nous allons continuer. (21 h 50)

Malgré toutes les railleries dont on pourrait être l'objet du côté de l'Opposition, on va continuer à le faire. On s'est dit une fois pour toutes que quand on fabrique un projet de loi, ce n'est pas pour le mettre à la garde-robe comme une espèce de trophée, ce n'est pas pour qu'à un moment donné je puisse dire: N'ai-je pas fait un beau projet de loi! C'est tout simplement pour dire que nous avons un projet de loi pour les Québécois, par les Québécois et dans l'intérêt des Québécois! C'est exactement notre attitude.

M. Lavoie: Ayoye!

Une Voix: Cela vous fait mal.

M. Burns: Oui, cela vous fait mal, vous avez bien raison de dire "ayoye" là-dessus. Cela vous fait mal en "bpnguienne"! Je me rappelle des quelques années où j'ai été dans l'Opposition alors qu'on avait des suggestions à faire du côté de l'Opposition. On nous disait: Voyons donc, notre lit est fait. J'ai entendu cela. Vous savez de qui je parle. Si vous voulez que je fasse le geste, vous allez savoir de qui je parle. "Notre lit est fait, on ne peut changer rien là-dessus". Sauf que nous, notre lit n'est jamais fait. Les grands principes sont établis et, une fois établis, on est prêt à discuter tant avec l'Opposition, tant avec les groupes de pression, qu'avec les individus qui ont des choses sérieuses à nous dire relativement à un projet de loi. Ce sera exactement le même processus que nous suivrons relativement à l'examen article par article du projet de loi no 92. Nous sommes réceptifs.

Je signale — je tiens à le dire encore peut-être pour la cinquième fois — que tout le monde s'est plaint de notre approche des comités nationaux ou des comités-parapluies, en nous disant: C'est effrayant, vous empêchez la liberté d'expression. D'ailleurs, quelques députés de l'Union Nationale et le député de Beauce-Sud se sont plaints de cela. On leur a dit en commission, on continue à iaur dire et je l'ai dit dans mon discours de présen-tation, qu'il y a d'autres formules. J'en ai cherché d'autres, moi aussi. Des gens qui ont travaillé avec moi sur la préparation du projet de loi en ont cherché d'autres. On n'en a pas trouvé d'autres qui garantissaient en même temps, justement comme le député de L'Acadie et le député de Mont-Royal le demandaient, une impartialité absolue dans l'utilisation du référendum et une préci- sion dans la réponse. On n'a pas trouvé d'autres solutions que celle-là.

Maintenant, s'il y a des génies qui ont pensé à cela, qui se réveillent la nuit pour y penser et qui nous amènent une solution miracle, je vous dis tout de suite et je le dis au député de Laval qui, sans doute, sera le critique de l'Opposition officielle; je le dis également aux gens de l'Union Nationale, au député de Rouyn-Noranda, ainsi qu'au député de Beauce-Sud qui, sans doute, voudront participer à ces travaux; je le dis également aux gens du côté ministériel : Si vous avez une solution miracle qui peut assurer cette impartialité et cette clarté de décision de la population québécoise, que ce soit au niveau du référendum sur l'avenir québécois ou que ce soit à l'occasion d'autres référendums et qu'en même temps — parce que les deux principes sont concomitants — on puisse assurer l'égalité des chances de chacune des positions, je suis prêt à l'examiner, cette solution.

Je suis même prêt, si je pense et si la commission à laquelle nous participerons également pense que cela représente une solution qui respecte ces deux grands principes, à retourner devant le Conseil des ministres et à lui suggérer une modification, même fondamentale, de notre projet de loi. Mais je n'ai pas entendu encore de gens — pourtant, l'idée traîne dans le décor depuis plusieurs mois — nous dire qu'il y avait d'autres façons d'arriver aux mêmes fins. Parce que les deux fins auxquelles nous nous attachons dans ce projet de loi sont bien simples; c'est justement celle d'avoir une opinion claire et précise avec toute l'impartialité requise pour qu'on puisse dire que l'opinion est claire et précise, et d'autre part, de permettre à tous ceux qui interviennent dans un débat référendaire, de le faire avec les égalités de chance les plus totales possible.

C'est le principe de ce projet de loi-là, dans le fond. Je suis également doublement étonné de voir l'Opposition officielle se chercher une raison de voter contre le projet de loi. Ils ont peut-être été profondément humiliés d'avoir donné à la Loi sur le financement des partis politiques leur unanimité, d'avoir participé à cette unanimité, peut-être parce que, se disent-ils, ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'opposition à l'Assemblée nationale. Je leur rappelle que, lorsque nous étions dans l'Opposition, à de nombreuses reprises, même si notre opposition était très solide, je dirais même très dure à certaines occasions, nous n'avions pas honte de dire au gouvernement en place qu'il présentait une mesure absolument acceptable. Et cela ne diminue pas une Opposition. Cela ne diminue pas non plus un gouvernement de se plier à certaines demandes de l'Opposition.

Et cela vaut dans les deux sens. Dans ce sens, cela m'étonne beaucoup qu'on se soit littéralement accroché à cette espèce de dernière chance de dire: On a quelque chose pour laquelle on est capable de dire: On vote contre ce projet de loi. Il ne faut pas voter pour le projet de loi sur la consultation populaire. Savez-vous pourquoi? Parce que ce n'est pas une loi spécifique. On aurait voulu une loi spécifique, dans un cas en particulier.

M. Lavoie: Oui. On va passer les trois lectures dans la même journée. Donnez-nous la question et nous allons passer les trois lectures dans la même journée.

M. Burns: Est-ce que j'ai la parole?

Le Vice-Président: Oui, en vertu des articles 26 et 100, M. le député de Laval n'a pas la parole'

M. Burns: On aurait voulu qu'on présente un projet de loi spécifique, mais je vous dis que l'attitude du député de Laval là-dessus est d'un ridicule consommé. Je ne comprends pas. Vous me blâmeriez, comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, si je disais: L'élection de 1980 se passera selon telle règle, et l'élection de 1984 se passera selon telles autres règles. Les gens auraient raison de me dire qu'on change les règles du jeu en cours de route. Si jamais on arrivait avec un projet de loi comme celui-là, ce serait des coups de pied au plafond qu'on nous ferait, du côté de l'Opposition. Et je serais d'accord avec eux.

M. Lavoie: II est 22 heures, M. le Président. C'est automatique, M. le Président.

M. Burns: Je dirais — et je termine là-dessus... Le Vice-Président: II vous reste 30 secondes.

M. Burns: Je termine là-dessus. Je dirais purement et simplement que, quand on en est rendu à tenter de justifier son vote contre un projet de loi qui a suivi toutes les étapes que je viens de vous décrire, qui a écouté et admis, dans sa rédaction, toutes les représentations qui nous ont été faites, qu'elles viennent de Positive Action Committee, de Québec-Canada ou du Mouvement national des Québécois ou de la Société Saint-Jean-Baptiste ou encore d'individus qui sont venus devant la commission, ou encore des suggestions très positives qui sont venues de l'Union Nationale et même certaines qui sont venues du Parti libéral, quand on en est rendu à cela, M. le Président, et que, parce qu'on est vraiment mal pris, on se dit qu'on est obligé de voter contre, il faut absolument qu'on vote contre parce que c'est autre chose qu'on a dans la tête. C'est la souveraineté du Québec. C'est la souveraineté-association. C'est la campagne référendaire. C'est tout cela qu'on a dans la tête. M. le Président, je suis vraiment étonné. Dans le fond, c'est cela ma réaction, c'est cela ma réponse. Non pas à l'Union Nationale, que je félicite pour ses critiques très positives, non pas...

Une Voix: Un club fermé.

M. Grenier: J'aime mieux un club fermé à Québec qu'à Ottawa.

M. Burns: On a beau faire toutes les blagues là-dessus, mais...

Le Vice-Président: M. le ministre. S'il y a consentement.

M. Burns: Non pas parce que l'Union Nationale, de façon particulière... On peut faire toutes les blagues au sujet des clubs fermés et tout cela, mais je reste convaincu que deux des principales modifications au projet de loi dans sa conception originelle viennent à la suggestion de l'Union Nationale. Certaines viennent du député de Beauce-Sud. Je présume que, si on approche l'examen du projet de loi article par article dans ce même esprit, peut-être l'Opposition officielle s'amendera-t-elle en cours de route. Je l'espère. Je suis prêt à faire des neuvaines si c'est nécessaire en vue d'arriver à cela. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: II va rentrer bientôt dans les ordres des frères prêcheurs.

M. Burns: Nous approcherons, examinerons de façon...

M. Lavoie: Je vais vous en faire faire une neu-vaine. Vous allez voir. A partir de lundi prochain.

M. Burns: Ah! vous venez de montrer vos couleurs. Ah! on le savait. On vient de découvrir un autre pro Ryan.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Sur ce, M. le Président, je vous demanderais ceci, et je termine là-dessus. Etant donné que le vote devrait normalement avoir lieu ce soir, je pense bien qu'il est du désir de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale que le vote là-dessus, en vertu des dispositions de notre règlement sessionnel, soit reporté à demain à la période qui est prévue pour les votes. C est la suggestion que je vous fais en terminant.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, M. le ministre de la réforme ou M. le leader parlementaire, selon le chapeau que vous portez, vous me placez dans une drôle de situation à cette heure-ci. Je pourrais vous dire que je n'ai même pas besoin d'user de ma discrétion, à moins d'un consentement, parce que je ne peux pas appeler de vote après 22 heures, mais je pense que tout le monde consent que je vous accorde, en vertu de l'article 106 nouveau, sessionnel, le droit d'appeler le vote demain, à l'endroit indiqué aux affaires courantes.

M. Burns: Sur ce, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain 15 heures.

Le Vice-Président: C'est déjà fait, M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, avant que vous appeliez le vote.

Le Vice-Président: Oui, d'accord.

M. Burns: Ceci voudrait dire que, demain matin, à compter de 10 heures, il y aura trois commissions, que la Chambre ne siégera pas, les trois commissions étant, tel qu'annoncé cet après-midi, la commission des richesses naturelles, la commission des consommateurs et la commission des transports. Je rappelle tout simplement une motion adoptée cet après-midi.

M. Lavoie: Pourriez-vous nous donner une idée des travaux de jeudi matin, à moins que vous vouliez faire votre petite motion immédiatement — non, il est un peu tard, ce sera demain — pour qu'on siège jeudi matin au lieu de jeudi après-midi?

M. Burns: C'est fait.

Le Vice-Président: C'est fait et c'est adopté.

M. Lavoie: C'est adopté, mais quels seront les travaux jeudi matin?

M. Burns: Jeudi matin, nous entreprendrons la deuxième lecture du projet de loi no 4, Loi concernant les biens culturels.

Le Vice-Président: Sur ce, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, 15 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)