Point de presse de M. Paul St-Pierre Plamondon, chef du troisième groupe d’opposition, M. Pascal Paradis, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière d’énergie, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de santé, de services sociaux et de soins à domicile

(Huit heures vingt-neuf minutes)

M. Paradis : Bonjour à toutes et à tous. On apprend ce matin que les négociations se poursuivent entre les différents créanciers de la compagnie Northvolt pour un plan, ce qu'on appelle un pont financier, pour assurer la survie de la compagnie et que l'argent des Québécois est en jeu. Et Bloomberg a publié là-dessus un article hier qui confirme ce qu'on savait déjà, c'est-à-dire que, malgré ce qu'a affirmé le premier ministre en Chambre, malgré ce qu'a affirmé la ministre Fréchette en Chambre, l'argent des Québécois investi dans la maison mère par Investissement Québec et à travers aussi la Caisse de dépôt et placement n'est pas garanti. Il n'y a pas de statut privilégié, et ce qui se passe est une illustration de cette absence de garantie, parce que les vrais créanciers privilégiés, comme Goldman Sachs, sont ceux qui mènent le jeu actuellement. Et vous vous en souvenez, à l'époque, j'avais dit : S'il y a des difficultés, on ne sera pas dans les loges, on ne sera pas dans les mezzanines, on va être dans   les balcons. C'est ça qui est en train de se passer. Et si on recule un pas en arrière, on se rappellera que la première réponse du premier ministre à une question posée par Paul St-Pierre Plamondon en Chambre, ça avait été de dire : Non, non, non, il y a seulement le terrain qui a été investi. Bien sûr, depuis ce temps-là, on sait qu'il y a 719 millions de dollars de l'argent des Québécois qui est en jeu — c'est ça, la réalité — qui ont déjà été déboursés sur les  2,9 milliards. Et la partie en Suède n'est pas garantie. Ce qu'on apprend à travers Bloomberg et d'autres médias, c'est que... ce qui serait en jeu, c'est que la maison mère... on voudrait donc que les nouveaux créanciers qui vont mettre de l'argent puissent avoir accès à l'argent dans la filiale ici, au Québec. Le premier ministre a dit hier que ça allait être non, on le souhaite ardemment, que l'investissement des Québécois soit encore plus à risque demain qu'il ne l'est déjà aujourd'hui. 

M. St-Pierre Plamondon : Juste avant de prendre vos questions, un petit commentaire sur le changement d'heure. Hier, on a eu droit à deux points de presse de la CAQ, et je trouve que c'est vraiment du caquisme grand cru.

Premier point de presse sur la laïcité, où, essentiellement, on a deux ministres qui viennent nous dire qu'ils n'ont pas grand-chose à dire, mais qui sont en réflexion. Improvisation totale dans la mesure où ce n'était pas le discours de Bernard Drainville, puis, en l'espace de quelques jours, on a dû changer le discours puis on arrive en improvisation en disant : On n'a rien de spécial à part qu'on est en réflexion. Quelques plus tard, nous, on attendait avec intérêt le point de presse sur le changement d'heure, parce que ça fait des années, que notre collègue Pascal Bérubé demande qu'on cesse le changement d'heure, et on arrive, et l'annonce, c'est : On fait une consultation sur comment vous, vous vous sentez par rapport au changement d'heure, avec la même technique de sondage que le troisième lien, les mêmes erreurs, la même nature de consultation, qui ne sert à rien, là, c'est-à-dire qu'on peut voter cinq fois à nouveau dans cette affaire-là, puis... Donc, je trouve... je veux juste caractériser ce genre de journée pour la CAQ, parce que ça parle d'improvisation et ça parle également de beaucoup de paroles pour très, très peu de gestes qui auront un impact quelconque sur la suite des choses.

Journaliste : Juste pour préciser votre pensée que vous tentez d'expliquer depuis lundi, là.

M. St-Pierre Plamondon : Que j'explique depuis lundi?

Journaliste : Bien, qui n'est pas compris par tout le monde. D'ailleurs, Ruba Ghazal voudrait que vous vous exprimiez davantage sur la mixité.

M. St-Pierre Plamondon : Il y en a qui se force, il y en a qui se force beaucoup pour ne pas comprendre. Je pense qu'en fait Mme Ghazal, qui est d'accord avec moi sur le principe de mixité, elle le comprend, le principe de mixité. Il y a deux niveaux de mixité. Donc, évidemment, il y a la mixité entre les enfants issus de l'immigration et les enfants qui ne sont pas issus de l'immigration. Comme je vous disais hier, évidemment que, dans une classe, si 95 % des enfants sont issus de l'immigration, les probabilités de s'intégrer à la société québécoise ne sont pas... sont plus faibles. Mais il y a aussi la mixité entre les diverses appartenances culturelles ou religieuses. Donc, la mixité, c'est plus qu'issu de l'immigration ou non, la mixité, c'est mixité socioéconomique, mixité culturelle, mixité au niveau des points de vue religieux. Donc, j'ai été pourtant très, très spécifique. Lundi, je parlais de l'homogénéité. Bien, c'est quoi, l'inverse de l'homogénéité? C'est la mixité. Ruba Ghazal, elle comprend ce concept-là. Et voilà, c'est simple.

Journaliste : Mais avez-vous été capable de vous faire une tête sur le moment où on est plus issus de l'immigration?

M. St-Pierre Plamondon : Non. À nouveau, ça, j'ai répondu hier, il y a des... il y a des démographes qui font ces définitions-là. Puis moi, je fais juste rapporter ce que ces démographes-là nous disent. Donc, il y a des gens qui font ces définitions-là. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des articles puis il y a des données qui parlent d'homogénéité dans certaines écoles et qu'on devrait favoriser la mixité. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Journaliste : C'est quand même important. Quand vous dites que, dans des écoles, il y a 95 %...

M. St-Pierre Plamondon : Dans les classes, supposons, les classes d'accueil, évidemment, notamment.

Journaliste : Bon. Ça, ça prend en compte des immigrants, souvent, de deuxième génération. Pour vous, est-ce qu'un immigrant de deuxième génération pose problème quand il est question de mixité sociale, alors que ce sont des gens qui sont nés ici?

M. St-Pierre Plamondon : La mixité, c'est suivant plusieurs critères. Et, quand je donne des études qui démontrent des enjeux d'homogénéité, je me sers des définitions qui sont faites par les démographes puis je m'en remets à eux pour ces questions-là. Puis il y a plusieurs définitions, là. C'est-à-dire que tu as né au Québec ou pas né au Québec, tu as issu de l'immigration, qui va inclure...

Journaliste : ...si on fait abstraction...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, c'est ça, mais c'est parce que vous voulez me... vous voulez politiser. Là, je vous entends, là.

Journaliste : ...

M. St-Pierre Plamondon : Non, comprenez, en tout cas, je présume que vous comprenez, respectueusement soumis, que les notions...

Journaliste : ...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, je vous réitère que les concepts d'homogénéité dans une classe et de mixité me semblent simples à comprendre et ils sont détaillés par des démographes et des sociologues dont c'est le boulot. Si vous avez des questions sur les diverses définitions, parce que, même dans la littérature, tu vas avoir des variantes, là, sur quels critères t'appliques pour...

Journaliste : Mais ça s'applique comment dans une école?

M. St-Pierre Plamondon : Ça, ça, moi, je m'en remets à ces experts-là. Tout ce que je vous dis, c'est que les articles de journaux, les données sont assez clairs.

Journaliste : ...vous allez demander à un démographe de prendre la décision pour vous?

M. St-Pierre Plamondon : Non.

Journaliste : Bien, c'est ça que vous venez de dire : Regardez ce que les démographes disent. Je pense que... vous dire... vous voulez faire de la politique. Je pense qu'on est au Parlement, à l'Assemblée nationale, on fait de la politique, là.

M. St-Pierre Plamondon : Non. Non. Soyons... soyons... soyons... Je vous confirme qu'on est à l'Assemblée nationale et je vous...

Journaliste : Donc, on fait de la politique.

M. St-Pierre Plamondon : ...et je vous confirme que, si vous m'avez écouté lundi et mardi, je vous ai... je vous ai soumis des pistes de solution pour renforcer la laïcité, pour renforcer la mixité, pour lancer des réflexions sur ce qui se fait à l'étranger. Donc, politiquement, les propositions sont là et les constats sont fondés sur des experts. Donc, sur les constats, je réfère à des articles de journaux et à des données qui me semblent assez clairs, là. Donc, tu sais, je veux bien le débat de sémantique, là, mais, sur les conclusions, il y a...

Des voix : ...

Journaliste : Est-ce que vous mettez la religion dans cette homogénéité-là, qui peut être problématique?

M. St-Pierre Plamondon : Oui, bien sûr.

Journaliste : Mais c'est quelles religions? Parce que, je veux dire, il y a plein d'écoles où c'est des petits catholiques, là. Ça, ça...

M. St-Pierre Plamondon : C'est la même chose dans le sens que la mixité, c'est d'avoir sur le plan socioéconomique, culturel, tout ça... puis...

Journaliste : On la trace où, la ligne, quelqu'un qui est baptisé, quelqu'un n'est pas baptisé, quelqu'un est allé une fois à la mosquée?

M. St-Pierre Plamondon : Étudions-le, étudions-le. Moi, ce que je vois, les trois pistes de solution qui me semblent évidentes, d'autres sont plus compliquées puis vont nécessiter, comme je vous le disais, d'étudier ce qui se fait dans le monde, regarder c'est quoi, les pistes de solution, mais les trois évidentes, c'est les seuils d'immigration...

M. St-Pierre Plamondon : ...c'est les seuils d'immigration. Parce que si on est complètement par-dessus notre capacité d'accueil, il ne faut pas se surprendre que, dans certaines classes, il y a de l'homogénéité puis il n'y a pas de mixité, parce que le système n'est juste pas capable de planifier puis de s'adapter. Ensuite, il y a l'école à trois vitesses. Comme je l'ai dit hier et avant-hier, il ne faut pas se surprendre que des enfants issus de l'immigration n'ont pas les moyens d'aller à Brébeuf et Notre-Dame. Puis plus on crée des inégalités sociales à la base dans le système, plus on se retrouve dans une situation où il n'y a pas de mixité sociale. Et ensuite la régionalisation de l'immigration, qui était un discours du Parti québécois en 2012, que clairement on n'a pas bien fait, qu'on n'a pas bien planifié. Moi, je vois ces trois-là, mais j'ouvre la discussion en disant : On va nommer de quoi il s'agit. Pas que la mixité, c'est vraiment l'inefficacité de nos institutions par rapport à la laïcité. J'ai proposé plusieurs solutions en matière de laïcité. Je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les solutions, mais mon intention, lundi, quand je suis sorti suite à l'entrevue de Bernard Drainville à Tout le monde en parle, c'était de dire : Écoutez, on va commencer par nommer ce qui se passe correctement. Puis ensuite, si on nomme correctement puis on a un diagnostic, on a peut-être des chances de trouver une solution. Et c'est pour ça qu'un parlement existe, c'est pour que tout le monde apporte des pistes de solutions. On va peut-être en éliminer certaines.

Journaliste : M. Legault est sortir hier, là, avec une position le l'école Bedford, mais 10 jours, je pense, là, après la sortie du rapport, est ce que vous pensez qu'il est... qu'il a fait cette sortie publique là sur les médias sociaux parce que vous, vous êtes sorti, vous étiez sorti la veille?

M. St-Pierre Plamondon : Ce serait un drôle de hasard sinon, que son ministre ait dit l'inverse sur le renforcement de la laïcité et l'inverse sur la présence ou non de religieux. Je note d'ailleurs que Bernard Drainville, ce matin, au micro d'une radio, vient de dire qu'en fait, les informations dont il dispose, c'est que les parents insistaient pour infiltrer les notions religieuses dans l'école, là. Donc, c'est très difficile à réconcilier avec sa déclaration initiale, comme quoi, en fait, c'est plus idéologique, ce n'est probablement pas du religieux. Donc, oui, il y a 180 de la part du premier ministre. Je laisse la population, tu sais, choisir, essayer de déterminer si c'est lié aux positions plus claires que le Parti québécois a prises, mais, au final, on est pris devant, quand même, un défi important de trouver des politiques qui sont justes vis-à-vis un phénomène, je le rappelle, qui ne touche pas que l'islam. Parce que nous, ce qu'on reçoit en ce moment, c'est des témoignages sur le religieux, dans nos institutions, dans nos écoles, et ça porte également sur le christianisme, et ça porte également sur le judaïsme. Donc, ayons... tu sais, prenons le temps. Je sais que le rôle des journalistes, puis je le respecte, votre rôle, c'est d'obtenir des réponses, mais, des fois, c'est compliqué, puis c'est correct de prendre son temps, puis de voir comment on peut se rendre à des solutions qui sont dans le respect de tout le monde.

Journaliste : Mais sur un potentiel renforcement de la loi 21, est-ce que vous sentez, vous, qu'il y a, au gouvernement, des notes discordantes? Ce n'est pas tout le monde qui dit la même chose.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, ce que je vous ai dit hier, je le répète, c'est qu'il y a un malaise par rapport à ces questions-là, parce que, quand on parle d'entrisme dans les écoles, il y a aussi de l'entrisme idéologique. Puis il y a un courant idéologique très fort, au cours des dernières années, qui répète tout le temps que la laïcité, c'est raciste. Et c'est une faute intellectuelle épouvantable, parce que la laïcité, c'est une règle de vivre ensemble qui nous assure que le religieux n'empiète pas sur les espaces communs, parce qu'on le sait que dans l'espace commun, quand on envoie nos enfants, là, puis je le sais, c'est quoi, envoyer un enfant à l'école, c'est précieux, on veut que l'espace soit respectueux des différences religieuses et idéologiques de chacun. Si on empiète là-dessus, on a des problèmes de paix sociale, et ça n'a rien à voir avec le racisme, ça a à voir avec les religions.

Journaliste : Par rapport au gouvernement, est-ce que vous percevez qu'il y a des notes discordantes au sein du gouvernement en ce moment sur le cas Bedford? Puis est-ce que... Ce que vous dites, c'est qu'il y a un malaise au gouvernement?

M. St-Pierre Plamondon : Non, bien, je ne sais pas, je ne peux pas présumer. Ce n'est pas un gouvernement proactif, c'est un gouvernement d'improvisation qui, le plus souvent, est dépassé dans ses dossiers. Puis quand tu regardes les cas de Bedford, là, c'est-à-dire qu'on a dormi au gaz pendant cinq ans.

M. Arseneau : Sept ans.

M. St-Pierre Plamondon : Sept ans? Tu sais, c'est très similaire à ce qu'on voit dans d'autres dossiers. C'est un dossier plus sensible, ça fait que, donc, tout le monde est un peu plus... doit être un peu plus prudent. Mais regardez les dossiers Northvolt, santé, éducation, troisième lien, et autres, il y a vraiment un pattern caquiste d'absence de suivi, d'absence de planification. Puis là, quand l'actualité devient plus visible, on improvise. Moi, je ne vois pas de différence dans l'approche caquiste dans ce dossier-là que dans d'autres dossiers.

Journaliste : Je voudrais entendre la voix de M. Arseneau, si c'est possible. Pour entendre la voix de M. Arseneau sur les optométristes qui veulent se désengager de la RAMQ, là.

M. Arseneau : Mais encore une fois, on voit, là, ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis ce sont les citoyens les plus vulnérables qui sont pris en otage dans ce bras de fer là entre le gouvernement et les optométristes. On parle évidemment des jeunes de moins de 18 ans qui ont...

M. Arseneau : ...ont accès à un programme ouvert et universel, et les personnes âgées. Puis il y a également les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, moi, je trouve ça inacceptable qu'on n'arrive pas à s'entendre pour le bien de ces personnes vulnérables là. Et ça ne mène nulle part, là, je veux dire. Que ce soit le gouvernement, que ce soit les optométristes, on parle de chiffres, à un moment donné, il faut trouver un terrain d'entente pour offrir les services, point à la ligne.

Je pense que c'est la job du gouvernement, là, de trouver le juste milieu parce qu'effectivement on n'a pas augmenté les frais versés aux optométristes depuis un bon bout de temps. Mais en même temps, je pense qu'on sait qu'on a des impératifs de saine gestion des fonds publics. Mais à un moment donné on s'assoit à la table et puis on règle. Puis on a réglé, on a toujours réglé dans le passé, mais on fait planer une anxiété et un stress sur ces clientèles-là, ces usagers-là qui est, pour beaucoup, là, insupportable pour beaucoup de ces gens-là.

Journaliste : ...là, comment vous réagissez à ça? C'est quoi, votre analyse par rapport à ça?

M. Arseneau : Écoutez, on a un gouvernement et un ministre de la Santé qui, depuis le dépôt de son plan santé, multiplie les engagements et les promesses et nous vend du rêve. On a un objectif à atteindre, 2 500 personnes en attente de chirurgies de plus d'un an. On est à plus de 10 000. La liste ne baisse pas. On avait un objectif intermédiaire de 7 500... 7 600 personnes en attente en mars dernier. On est encore à 10 000. Le problème, c'est que le ministre Dubé, comme pour les équipes volantes, comme pour le maintien des services en obstétrique ou les urgences un peu partout à travers le Québec, nous dit une chose : Voici l'objectif à atteindre. Il ne met pas les moyens en place. Il n'a jamais réfléchi aux moyens à mettre en place pour arriver à ces objectifs.

Et là, le comble, c'est que maintenant il ne répond plus aux questions. C'est Santé Québec, qui n'est pas encore en opération, on parle du 1ᵉʳ décembre, et le ministre se défile. C'est son plan, c'est son plan qui va être un échec confirmé d'ici quelques mois. Et maintenant qui répond? C'est un relationniste de Santé Québec pour tenter de défendre le ministre. Alors, on voit que le brassage de structures, ça aura servi à quoi? À ce que le ministre se défile de ses responsabilités et se défile devant l'échec de ses politiques. On est rendus loin.

Journaliste : ...en considération. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour qu'on cesse les fermetures d'écoles... de classes...

M. Paradis : Le gouvernement doit cesser de faire ce que la CAQ est passée maître à faire, là, c'est un art maintenant caquiste, c'est-à-dire de faire une chose... de dire une chose et de faire son contraire. Il y avait des budgets qui étaient convenus avec les centres de francisation pour des cours qui devaient débuter en novembre. Puis sans avertir personne, sans consultation, on a coupé les budgets de francisation. Il n'y a plus personne à peu près au Québec qui peut s'inscrire dans des cours d'entrée. C'est des gens qui sont déjà au Québec. Alors, ça, c'est une mauvaise décision, mais qui fait... qui fait partie d'une mauvaise planification généralisée de la francisation.

D'abord, c'est lié au seuil d'immigration. Quand on dit qu'est-ce que ça donne, ne pas avoir de planification en immigration, subir les seuils du fédéral et ne pas avoir de politique québécoise qui permet de faire face aux politiques du fédéral? Bien, ça donne une capacité d'accueil, d'intégration et de francisation dépassée. On en voit... On voit ce que ça veut dire.

Puis après ça, on a un gouvernement qui a des cours qui fonctionnent pour les gens qui sont là parce qu'il faut les franciser. C'est des cours qui fonctionnent avec des professeurs aguerris depuis des décennies. Et là on les coupe. Et ce qu'on crée à la place, c'est une nouvelle structure, c'est de la nouvelle paperasse, c'est de l'administration. On envoie des gens sur une liste d'attente. Imaginez-vous.

Moi, je cherche encore parce que, là, à la suite de ma sortie, il y a deux semaines, les gens m'appellent de partout au Québec. Ils posent la même question. D'accord, mais là, les cours qui sont coupés, là, ils sont donnés où? Les étudiants qui veulent se franciser, ils vont où? Il n'y a personne qui va trouver la réponse. Pourquoi? C'est parce qu'on les envoie sur une liste d'attente.

Alors, mauvaise planification de l'immigration, mauvaise planification de la francisation et surtout bureaucratie, paperasse. Parce qu'en plus les centres me disent qu'ils doivent gérer plus de paperasse maintenant dans les centres pour Francisation Québec pour envoyer des mondes... du monde sur la liste d'attente. Alors, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut faire le contraire de tout ça.

Journaliste : ...the numbers today coming out of the wait list...

M. Arseneau : ...the failure by the government and by the minister Dubé. And what's hard to understand is how you can realistically, as a politician, and you are the manger of more than half of the budget of Québec, and you promised, you foresee that you are going to reduce the list by so much, and you don't put the...

M. Arseneau : ...forward in order to get to your target. And that's where la CAQ, again, improvises completely those communications, but when it comes to the action and results, it's nil, it's zero. And what can I say? You keep having these same ways of doing politics rather than get, you know, means on the ground to get the job done. And one more thing is, now, you see that the Minister is not courageous enough to come up front and defend his promises and see why he failed and what he's going to do to get things better. Santé Québec is now answering for the Minister, saying: Well, you know, can reach the objective but, you know, we are lacking, you know, manpower. Yes, we knew that. We knew that there was a lack of manpower. What did you do when you decided that it was going to be 2500 people on the list, and we have more than 10,000. What was your plan? But there wasn't a plan probably.

M. St-Pierre Plamondon : I just want to put the emphasis on that, because we went fast, on the fact that if Santé Québec is about creating a structure that is doing kind of the same thing than the Ministry of Health, and that... What's going on today and what's going to happen over the next years is that every time Christian Dubé takes an undertaking. Then, when it doesn't work, Santé Québec takes the blame and answers for the Minister. That's unacceptable. If that's what Santé Québec is about, we have a serious problem because you have two structures, more structures. What for? To make sure that the Minister doesn't have to answer for his own objective. That is totally unacceptable.

Journaliste : We've just had this major health care reform, and there's a report that 7% of doctors in Ontario were trained in Québec. Do you think this was a missed opportunity there for attention?

M. Arseneau : But even the Minister seemed to say that he didn't measure the amplitude of that problem or the, you know, 2500 more are trained on Quebeckers taxes. You know, we're paying for their education and they're serving Ontarians. That's absurd. You know, we have to have our money's worth when it comes to, you know, educating doctors. And something's got to be done. There is a lack of doctors throughout Québec. And what do we do? We give them an education, a higher education here so they can serve Ontarians. It makes no sense.

Journaliste : On francisation classes, you tabled a motion... you prepared a motion on that, but your colleague Pascal Bérubé... Do you understand what's going on by the CAQ Government? Why those cuts? They're trying to justify those cuts.

M. Paradis : It's flabbergasting. It's just flabbergasting. Here's a government that is already failing to control immigration. And here we are with a huge number of people that must take French lessons to be integrated. And the Government says: Our absolute priority will be making sure that there are French training courses. And he's cutting, the Government is cutting budgets for these... for the same classes. It's just absurd. Classes are already functioning. And teachers are being fired right now, they're losing their jobs, and there are more paperwork to deal with to send people on a waiting list for Francisation Québec. That's what's happening because we're looking for the new classes: Where are the new classes given? And we don't have an answer. The only answer lies in numbers. Numbers is not a result. Real francisation is a result. And we are not seeing that, we're seeing... Once again, it's a kind of administrative shuffle of some kind, once again, a government that says one thing and is doing another thing.

Journaliste : I know you have said that you will cooperate... you will cooperate with the Government on whatever ideas it has for Bill 21 in this process... that you'll listen, I think is what you said. How do you see the road forward now with Mr. Roberge and Drainville with what they announced yesterday? Does...

Journaliste : ...there seems to be some movements in the CAQ itself to strengthen Bill 21. What do you think should be done?

M. St-Pierre Plamondon : Well, there is some improvement, so there was no intention on Sunday evening to do anything about secularism. Now, the door is open to think about it, fair enough, let's think about it and let's hear, let's hear how people throughout the society and... I don't have a problem... We don't need to rush that process, we just need to be honest about what's happening and the complexity of that topic and certain topics, such as language laws. I think the CAQ has this tendency to look at internal polls more than to think about what's the right public policy. And I think we should really give it some time and effort to get to the right public policy.

(Fin à 8 h 52)