(Huit heures deux minutes)
M. Arseneau : Alors, bonjour,
tout le monde. J'aimerais revenir sur les consultations particulières
concernant le projet de loi n° 61, Mobilité Infra Québec. Les consultations se
sont terminées hier, et il y a plusieurs constats qu'on peut dresser sur le
degré d'improvisation de la CAQ dans le dépôt de ce projet de loi là et toutes
les lacunes qui ont pu être relevées par les différents témoins.
Tout d'abord, on parle de donner un mandat
pour la mise en œuvre de projets complexes, mais on n'a jamais défini ce qu'étaient
des projets complexes. On a également ouvert la porte à ce que l'agence puisse
faire des travaux autoroutiers, alors que le problème qu'on a au Québec, c'est
le manque d'organisation et de compétence, d'expertise pour le développement de
réseaux de transport collectif. Ça pose un problème majeur. Imaginez, si on
devait décider par décret de confier à cette nouvelle agence le dossier du
troisième lien entre Lévis et Québec. C'est l'éléphant dans la pièce, vous l'aurez
deviné.
Le manque d'autonomie de l'agence qu'on
veut créer, son manque d'indépendance, l'absence de pouvoir d'initiative de l'agence
qui sera mise en œuvre. Parce qu'en fait on va essentiellement donner des
mandats politiques à cette agence-là, tel que le projet de loi le prévoit
aujourd'hui. On ne prévoit aucun mur pare-feu pour éviter l'ingérence
politique, au départ, évidemment, mais aussi dans la suite des projets qui lui
seront confiés.
Le manque de vision et de planification en
matière de transport collectif et de mobilité durable. D'ailleurs, il n'y a
aucun critère sur les choix des projets qui pourraient l'être... être confiés à
l'agence. On ne définit pas de critère, puis ce qu'est, dans la vision de la
ministre, la mobilité durable.
Le manque de financement. Tout le monde a
essentiellement déploré le fait que la ministre continue de dire qu'on va
réaliser plus de projets, plus rapidement, de façon plus efficace, mais qu'on n'a
pas d'argent. Et d'ailleurs on a eu une démonstration éclatante hier du fait
que, d'ici les deux, trois prochaines années, on n'aura pas, selon les
planifications budgétaires, tant au PQI qu'au programme... au programme de
financement des infrastructures, là, routières et/ou en transport... on n'aura
pas les moyens de construire, donc de développer une expertise.
Le respect des compétences municipales n'est
pas inscrit dans le projet de loi, non plus que le respect de l'expertise des
sociétés de transport des différentes villes. Les rôles et les responsabilités
de chacun dans l'écosystème du transport ne sont pas définis.
La question de la valeur... valorisation
immobilière pour les sociétés de transport n'est pas réglée. On dit que la
nouvelle agence pourra aller capter cette valeur mobilière... immobilière là,
mais on voudrait l'élargir, évidemment, aux sociétés de transport qui
développent des projets.
On déplore, en résumé, le manque de vision
du gouvernement qui se traduit, évidemment, dans le libellé du projet de loi.
Là-dessus, on va prendre vos questions du
jour sur le thème que vous souhaitez. Mais je vous remercie beaucoup. Il y a
aussi un projet de loi n° 69 sur lequel...
Journaliste : Non, mais sur
Northvolt, le fait que la ministre rappelait hier que la durée de l'allocation du
bloc d'énergie n'est pas encore fixée, est-ce que ça vous inquiète, ça? On ne
sait pas encore... Ce bloc d'énergie là est confié à Northvolt pour combien d'années,
on ne le sait pas.
M. Paradis : Moi, ce qui m'inquiète,
c'est le manque total de planification de ce gouvernement dans le dossier
Northvolt. Alors, est-ce qu'il y en a une, durée, ou est-ce qu'il n'y en a pas,
de durée? Ça ne m'est pas apparu très clair hier dans les déclarations des uns
et des autres. Quelle est la nature de l'entente qu'on a avec Northvolt? On ne
le sait pas. De quel genre de transparence a-t-on eu droit, a-t-on eu droit
dans ce dossier-là? Pas beaucoup de transparence. Hier, on a assisté à quelque
chose, là, au salon bleu...
M. Arseneau : Rouge.
M. Paradis : ...au salon
rouge, oui, excusez-moi. Maintenant, c'est le salon rouge. On a demandé la
semaine dernière au premier ministre c'est quoi, le montant total de l'argent
des Québécois qui est en jeu dans ce dossier-là. Puis il nous a répondu en
parlant uniquement du terrain puis en disant : Bien, le seul... les seuls
montants... les seules sommes qui sont en jeu, c'est celles relatives au
terrain, puis on a le terrain en garantie. Or, la ministre de l'Énergie, hier,
de l'Économie et de l'Énergie nous a dit : Non, on a investi aussi dans la
maison mère à travers Investissement Québec, on a investi à travers l'argent
des Québécois, à travers la Caisse de dépôt et placement. Et cet argent-là, on
n'a toujours pas de réponse. Quelles sont les garanties qu'on a si le projet
tourne mal? Et donc là, ici, on a besoin de franchise, on a besoin de
transparence. C'est ça que les Québécois veulent savoir. Quelle planification
on a eue? Quel genre d'entente on a signée? Combien de nos deniers sont à
risque actuellement dans le projet? Et on n'a pas eu la réponse. Alors, c'est
ça qui est inquiétant dans le projet, l'absence totale de planification et
l'absence de transparence.
Journaliste : ...
M. Paradis : Non, la
question, elle n'est pas de débrancher actuellement, la question est de savoir
quelle planification, quelle analyse...
Journaliste : ...mais vous
tirez dans la chaloupe continuellement. Donc, vous n'êtes pas pour le projet.
M. Paradis : On questionne,
on questionne le gouvernement sur la planification de ce projet-là. Qu'est-ce
qui s'est passé entre le moment où Pierre Fitzgibbon a rencontré les dirigeants
de Northvolt, puis là son pif lui a dit que c'était un fantastique projet, ça,
c'était en février 2023... Et, en mars 2023, un mois plus tard, quelques
semaines plus tard, le projet était lancé dans l'appareil gouvernemental. Le
2,9 milliards était annoncé en septembre, puis là il y a la période d'été.
Quelle vérification diligente on a faite des questions environnementales, de la
sécurité des travailleurs? Quel genre d'entente on a signée avec Northvolt?
Journaliste : ...questionnez
pas Ottawa. François-Philippe Champagne est aussi impliqué dans ce projet-là,
là. Le fédéral est aussi impliqué, puis, à ce que je sache, c'est vos impôts
aussi, là.
M. Paradis : Oui, le
gouvernement est impliqué, ce qui fait que c'est 7 milliards de l'argent public
qui est en jeu ici. Mais nous, notre interlocuteur, c'est le gouvernement du
Québec. Et le gouvernement du Québec...
Journaliste : ...le fédéral,
je ne vous pose pas de questions?
M. Paradis : Non, vous pouvez
poser toutes les questions que vous voudrez. Mais là-dessus, la question, c'est
la planification du gouvernement du Québec, qui a piloté ce dossier-là. C'est
Pierre Fitzgibbon qui nous a répété plusieurs fois au salon bleu, à l'époque,
qu'il avait personnellement choisi ce projet-là, que ça va être un très bon
projet, qu'il l'aime, ce projet-là. Alors, aujourd'hui, c'est ça que le gouvernement
nous a dit. Le gouvernement nous a dit pendant un an : Il faut se fier au
pif de Pierre Fitzgibbon.
Journaliste : ...que Pierre
Fitzgibbon a senti la soupe chaude puis il a décidé de quitter... ça l'a
démotivé, disons, entre guillemets, et qu'il a décidé de quitter?
M. Paradis : Ça, on ne peut
pas savoir. Ce qu'il nous a dit, c'est qu'il manquait de motivation.
Journaliste : ...vous en
pensez.
M. Paradis : C'est sûr que
c'est un projet où il y a des nouvelles préoccupantes qui s'accumulent semaine
après semaine. Northvolt, c'est une jeune pousse qui est dans une nouvelle
filière. Il y a des aléas économiques. Fort bien. Mais quelle planification de
notre gouvernement, c'est vraiment ça, la question. Alors, peut-être que ça a
joué. Je ne le sais pas. Mais il nous a surtout dit qu'il manquait de
motivation. Alors, il y a ce projet-là qui est en train de se développer. Il y
en a plein d'autres. Il manquait de motivation pour les gens de Terrebonne puis
pour l'économie du Québec.
Journaliste : ...vous
sous-entendez, c'est que Pierre Fitzgibbon n'était peut-être pas un si bon
«dealmaker» que ça...
M. Paradis : Bien, c'est
Pierre Fitzgibbon, mais c'est l'ensemble du gouvernement. L'ensemble du
gouvernement, on le dit dans ce projet-là, on le dit dans plein de
projets : Quelle planification...
Journaliste : ...
M. Paradis : Bien... Mais ma
réponse, c'est ça, c'est l'ensemble du gouvernement. Quelle planification quand
on signe des contrats comme ça? Qu'est-ce qu'on a mis? Quelles clauses on a qui
protègent les Québécois? Quel genre de transparence? Quand on signe des
ententes comme celle-là, puis les autres qui s'en viennent, puis les autres
qu'on a signées, dont on ne sait pas non plus quel genre de protection on bénéficie,
nous, Québécois, lorsque c'est notre argent qui est en jeu, bien oui, la
question se pose. On se vante qu'on est un parti de l'économie, mais quel genre
d'entente on a signée?
Journaliste : ...la chronique
de Michel Girard, mais il semble aussi qu'il n'y avait pas nécessairement
d'atomes crochus, là, entre la philosophie de Pierre Fitzgibbon et ce qui se
passe chez Investissement Québec.
M. Paradis : C'est ce à quoi
on a assisté pendant des années. On essaie de voir où va ce gouvernement en
matière économique, où il va en matière énergétique, et ce qu'on avait, c'est
des déclarations à l'emporte-pièce, des ballons d'essai, des déclarations
contradictoires parfois entre le premier ministre, entre le ministre, entre les
hauts fonctionnaires des sociétés d'État et le ministre. C'est à ça dont on...
C'est à ça qu'on a assisté au cours des dernières années.
Journaliste : ...bilan des
six ans passés de M. Fitzgibbon, là, au... à la tête de... d'Investissement
Québec et du bras économique du gouvernement, quel serait-il? Quelle note vous
lui donneriez?
M. Paradis : Beaucoup
d'esbroufe, peu de résultats. Moi, quand je regarde comment les marchés ont
performé et quand je vois les résultats d'Investissement Québec, bien, je me
dis : Bien, si c'est un parti qui se réclame, qui se dit un parti de
l'économie, pourquoi de tels résultats? Quand on regarde ce qui se passe
maintenant avec cet investissement-là dans la filière batterie, et surtout
qu'on a de la difficulté à voir où le gouvernement s'en voit et... s'en va et
comment il a planifié, bien, il y a des sérieuses questions qui se posent.
Journaliste : ...pendant
combien de temps on devrait laisser ce bloc d'énergie là à Northvolt, selon
vous?
M. Paradis : La question,
c'est de connaître qu'est-ce qu'on a signé comme entente et qu'est-ce qu'on a
comme protection. Parce que là vous me posez une question, mais il y a des
contrats qui ont été signés, là, il doit peut-être y en avoir, des délais, dans
ces contrats-là, ou peut-être pas. Et s'il n'y en a pas, bien, qu'est-ce qu'on
fait avec ça? La ministre a beau nous dire : Bien, il va y avoir du... un
temps limite pour les blocs d'énergie qu'on a consacrés à Northvolt, mais est-ce
que c'est le cas ou ce n'est pas le cas? Ça dépend des ententes qui ont été
signées. Puis là on nous dit tout le temps : Ah, ça, c'est très
confidentiel. Je comprends qu'il y a certaines parties qui sont
confidentielles, mais quand c'est 600... c'est plus de 600 millions de
l'argent des Québécois qui est déjà en jeu, les Québécois ont droit à de la
transparence.
Journaliste : M. Arseneau,
juste revenir sur le projet de loi n° 61. Est-ce que vous avez été surpris
d'apprendre que, bien, avant de se lancer dans la création, donc, de Mobilité
Infra Québec, il n'y a pas eu d'analyse d'impact réglementaire de commandée, de
réalisée?
M. Arseneau : Bien non, on
n'est pas surpris, dans la mesure où ce projet-là... ce projet de loi là sent
l'improvisation à plein nez. La ministre a posé la question à peu près à tous
ceux qui sont venus comparaître à savoir s'ils étaient d'accord avec le projet,
qu'on fasse davantage de projets de mobilité durable, à moindre coût, de façon
plus efficace. Tout le monde a dit : Oui, on est tous pour la tarte aux
pommes. Quand il est question du projet de loi en tant que tel, les gens le
taillent en pièces parce qu'il est mal ficelé. Et là on pose la question, mon
collègue Monsef a demandé, par la voie de l'accès à l'information, quelle était
justement l'analyse préalable. Il n'y en a pas. Alors, c'est un gouvernement
qui continue d'improviser.
Là, il dit : On va faire une CDPQ
Infra pour nous-mêmes, pour garder le contrôle sur les projets, le contrôle
total, développer une expertise. Et puis il va y avoir vraisemblablement une
direction politique de façon importante, affirmée et sans complexe pour les
projets à venir, avec un résultat, des six dernières années, qui est zéro
total, qui est nul. Donc, qu'est-ce que ça dit sur le gouvernement puis sur sa
volonté de développer des projets de transport collectif?
Journaliste : Parce que
l'objectif de Mme Guilbault, hein, c'est de faire en sorte que cette
nouvelle agence là soit en place dès le début de l'année prochaine. Ça s'en vient
quand même vite, là, quand on y pense. Donc, est-ce que Mme Guilbault
devrait, tu sais, prendre un pas de recul, mieux faire ses devoirs, quoi? Qu'est-ce
que...
M. Arseneau : Bien, en fait,
on va devoir refaire les devoirs de la ministre en commission parlementaire,
dans l'étude article par article. Puis vous pouvez compter sur nous pour amener
des amendements en profondeur, pour essayer de faire en sorte que Mobilité
Infra Québec ne soit pas la coquille vide qu'on a présentée à la population au
cours des dernières semaines. Parce que c'est ça, ça peut être gage du meilleur
ou du pire, dépendamment du mandat, de la mission, des moyens, du financement,
alors... et des... encore une fois, des critères qu'on va lui donner ou pas.
Alors, actuellement, là, c'est une espèce de fourre-tout où on ne sait pas très
bien comment le gouvernement va gérer ça, mais c'est certain que s'il nous
force à adopter un projet de loi, là, sans fondamentalement en changer
l'essence, bien, c'est du grand n'importe quoi.
Journaliste : ...
Le Modérateur : On va prendre
une dernière en français.
M. Arseneau : Bien,
absolument, elle a manqué à son devoir, dans la mesure où je pense qu'au-delà
du mémoire qui est déposé au Conseil des ministres, pour être diligent dans son
travail, bien, il faut faire une analyse d'impact, et elle ne l'a pas fait. Et
d'ailleurs elle ne l'a pas fait, puis c'est intéressant de comparer avec une
autre agence qui a été mise en place, qui est en train d'être mise en place par
son collègue Christian Dubé, qui, lui, au moins, avait fait ce travail-là. Et
là on est en train de mettre en place l'agence, mais on savait minimalement que
l'agence de santé devait s'occuper des opérations et que le ministère
conserverait l'espèce de définition des grandes orientations, et tout ça. Pour
ce qui est de Mobilité Infra Québec, tout le monde se demande quels seront les
rôles et les responsabilités de chacun dans l'écosystème des transports puis
tout le monde dit : Regarde, vous n'allez pas aller au-delà des mandats
que vous avez déjà donnés, par exemple, à l'ARTM ou aux sociétés de transport,
aux villes, et ainsi de suite. Alors, c'est du grand n'importe quoi.
Journaliste : ...aux
consultations sur le musée national, le projet de loi.
M. Arseneau : Oui, c'est ça,
on ne peut pas être partout.
Journaliste : Je comprends
que vous êtes juste quatre, mais est-ce que vous comptez vous impliquer...
M. Arseneau : Oui, c'est mon
collègue Pascal Bérubé, qui siège aussi sur la commission sur les écrans, qui
suit le dossier.
Journaliste : ...
M. Arseneau : Je vais référer
cette question-là à Pascal Bérubé parce qu'il nous a fait part de sa volonté de
suivre le dossier de près. Il ira intervenir lorsqu'il le jugera nécessaire.
Mais je vous invite à le contacter.
Le Modérateur : On va passer
en anglais.
Journaliste :
What people should be worried about and
why if there was no impact assessment for the agency, the new agency... before
putting in place the new agency, Mobilité Infra Québec? What's wrong with this?
M. Arseneau :
Well, the problem is : we have no
idea where the Government is headed. So, why should people be worried? It's
because we're, you know, expecting the Government to do... to go ahead with a
certain number of laws or of bills and having done its... you know, its duty.
So, the Government is improvising.
Journaliste :
What changes it would have made... it
would have made in this context of : we have this new agency, Mobilité
Infra Québec, who will be in charge to put together all the big public transit
projects to build its expertise? What's wrong in not having this impact
assessment?
M. Arseneau :
Well, first...
Journaliste : What's missing?
M. Arseneau :
OK. First of all, we're trailing behind
when it comes to defining, you know, transit systems throughout Québec. We have
a huge problem when it comes to mobility and sustainable mobility. For six
years, the Government hasn't done anything. All of its projects have fallen
through. So, now, the Government, the Minister is saying : Well, here's
the new thing, you know, this is going to help us go ahead quicker with, you
know, projects that will cost less and will be more efficient, and we'll have
the expertise and whatnot, so here's how it's going to go.
And, when you look at the
bill, you're like : You haven't defined the mandate, the mission, who's
going to do what in the ecosystem, and you're infringing upon responsibilities
of cities, of city planners, of ARTM, of transit societies. And you've got so
many, you know, flaws in your bill. So, have you done your homework? And the
answer is no. She has no idea where she's headed. And she's answered to some of
the questions where, you know, people are asking for, you know, clarity or
precision, she said : No, no. Voluntarily, we decided not to define a
certain number of fields where the agency could be, you know, in power.
Journaliste :
So, consultations are over since
yesterday, and do you think that this impact assessment would have helped you
and the other groups that participated in these consultations to do a better
job?
M. Arseneau :
But it's the way it should be. Usually,
there's a certain number of steps to make before you table a bill. So, she
hasn't done her homework. Now, people are trying to say : Well, here's my
opinion, but I'm not sure where you're headed, I'm not sure what you want to do
with this agency. It's just an empty shell, which could be, you know, leading
to a better... a better system or something absolutely catastrophic, but we
have no idea because it's not defined.
M. Paradis :
And if I may add, this bill, 61, is
linked to another bill, 62. We were studying Bill 62 before recess, last
spring, and the situation was exactly the same. I was asking questions : Have
you considered the recommendations of the Charbonneau commission to assess what
are the risks that this project... that this new bill might entail compared to
these recommendations? And the answer was no, they didn't do it.
So, planning, preparing,
risk assessments, that's what we are expecting from this government before
tabling so important bills such as Bill 61 and Bill 62.
Journaliste :
...concern about Northvolt? There's
obviously a lot of talk about Northvolt lately, and it sounds like the
Government is giving maybe some sort of a timeline to Northvolt to, you know,
get things together before they consider taking away an energy block. So, what
is your biggest concern and how long should Québec be waiting?
M. Paradis :
Our biggest concern is that the
Government rushed the project without a serious prior analysis, that a proper
risk assessment was not made, that we invested 2.9 billion of the taxpayers
money in the project without any serious planning, and we don't know what are
the details of the agreement with Northvolt and what the Government can do or
cannot do if the project is not going as expected. How much of our money is at
risk? We say it's $600 million, to date, and the Government is failing to admit
it. So, that's the concern : what are the protections for the taxpayers
money.
M. Arseneau : C'est le temps
qu'on avait. Merci beaucoup.
(Fin à 8 h 21)