(Onze heures quarante-quatre minutes)
La Modératrice : Bonjour et
bienvenue à ce point de presse des trois partis d'opposition. Donc, on va...
Prendront la parole aujourd'hui, M. Marissal, Mme Elisabeth Prass et M. Joël
Arseneau. Et ils sont aussi accompagnés de Mme Sylvie Brosseau, qui est la
conjointe de feu de M. Normand Meunier, et de M. Walter Zelaya, qui
est directeur de Moelle épinière Québec. M. Marissal.
M. Marissal : Oui. Bien,
bonjour. Merci. Merci d'être là. C'est un sujet pas facile dont on va traiter
aujourd'hui. C'est quelque chose dont vous avez entendu parler. Puis je veux
commencer par remercier les gens qui se sont déplacés à l'Assemblée nationale
aujourd'hui avec un assez court délai. Merci, Joël. ...l'histoire de ma vie,
ça. Avec un assez court délai, ces gens-là se sont mobilisés puis sont venus
ici malgré qu'ils ont parfois besoin de transport adapté. C'est dire à quel
point, là, le sujet dont on va parler est important. Vous avez vu cette
histoire... je ne sais plus comment la qualifier, enfin, horrible, je dirais
même sordide, de M. Meunier qui est décédé après... même, c'est difficile
à dire tellement c'est absurde, après avoir subi des plaies de lit absolument
fatales et mortifères, dont il n'aurait jamais dû souffrir, tout simplement
parce qu'on ne lui a pas donné le bon lit. Ce n'était pas une fatalité, là. Il
ne devait pas mourir de ça.
Et donc il y a une enquête qui a été
déclenchée. On n'est pas satisfaits de l'enquête qui a été déclenchée parce qu'elle
a été déclenchée par le CISSS des Laurentides, qui est à la base du fiasco en
question. Alors, normalement, on n'enquête pas sur soi-même quand on fait une
bourde ou quand on est responsable d'un fiasco. On a demandé, en tout cas pour
ma part, et je sais que mes collègues l'ont fait aussi, une enquête
indépendante à tout le moins. Le ministre Dubé nous a dit : Oui, peut-être,
mais peut être pas; si nécessaire, mais pas nécessairement. Moi, je pense que c'est
nécessaire et que nécessairement nous devrions avoir une enquête indépendante
parce que ce qui s'est passé là, c'est une vraie honte, on va se le dire, là, c'est
absolument honteux dans une société comme la nôtre. Je sais que des histoires d'horreur,
il y en a tous les jours dans le réseau de la santé, mais franchement, il ne
faudrait pas continuer de pousser le bouchon jusque là, ça n'a aucun sens. Cet
homme-là n'aurait pas dû mourir, pas dû mourir comme ça. Et c'est d'autant plus
fâchant que M. Meunier s'est résigné à demander l'aide médicale à mourir.
L'aide médicale à mourir, là, ça s'est décidé en ces lieux, là, notamment dans
la salle, ici, à côté, là. Ça n'a jamais été un succédané parce qu'il n'y a pas
de soins au Québec. Ça n'a jamais été ça, l'idée, là. On l'a dit, on le redit.
Alors moi, honnêtement, aujourd'hui, j'ai
honte et je pense qu'on devrait même présenter des excuses officielles,
notamment à Mme Brosseau, puis... des gens qui sont inquiets parce qu'ils
pourraient subir le même sort.
Alors, je vais m'en tenir à ça pour le
moment puis je réitère la demande d'une enquête indépendante. Ce n'est pas vrai
qu'on va juste pousser ça sous le tapis, puis qu'on va faire comme s'il ne s'était
rien passé. Je pense que c'est vraiment le minimum que l'on doit à M. Meunier,
à sa veuve, puis à tous les gens qui s'intéressent à la qualité des soins au
Québec.
La Modératrice : Mme Prass.
Mme Prass : Je voudrais
d'abord remercier Mme Brosseau de sa présence et de ne pas avoir lâché. Ce
qui est arrivé à son mari, c'était vraiment tragique, et il ne faut pas que sa
mort soit en vain. Donc, je remercie Mme Brosseau. Je remercie Moelle
épinière et motricité Québec et tous les membres qui sont... ici aujourd'hui. J'ai
pu assister à une conférence à Moelle épinière et motricité Québec le mois
dernier, justement, sur les plaies, et il y avait des gens qui témoignaient,
qui sont présents ici aujourd'hui, qui ont dû passer des séjours à l'hôpital.
Une dame qui s'est même... choisi de faire amputer le pied en raison des plaies
qu'elle a. Et c'est des raisons... Les raisons pour lesquelles ces gens et
M. Meunier, justement, ont développé les plaies, c'était question qu'il
n'y a pas de mesure de prévention, que ça soit dans nos hôpitaux, dans nos
institutions médicaux. Ce qui est arrivé à M. Meunier aurait pu être évité,
et c'est ça, je pense, qui nous rend tous mal à l'aise avec cette situation-là.
S'il y aurait eu des matelas adaptés dans les urgences, comme il y a dans
d'autres institutions médicales au Québec, s'il y aurait eu des personnes
qui... des professionnels qui auraient déplacé M. Meunier, à chaque
quelques heures, c'est une situation qui aurait pu être évitée. Puis au Québec,
en 2024, rentrer à l'hôpital pour soigner une maladie puis en sortir avec une
autre, qui mène une personne à demander l'aide médicale à mourir, qui ne
devrait jamais être une alternative à recevoir des soins, c'est vraiment
tragique pour tout le Québec.
Donc, nous sommes ici en soutien, unis
pour demander qu'il y ait une enquête publique... une enquête indépendante,
excusez-moi, à propos de ce qui est arrivé à M. Meunier, parce qu'on... on
ne peut surtout pas que ça soit répété, puis, encore une fois, c'est des enjeux
qui peuvent être prévenus. Donc, c'est question de mettre des protocoles en
place, de s'assurer que la maltraitance organisationnelle est réglée par des
formations, par de l'information, etc., donc la raison de la nécessité d'avoir
une enquête indépendante. Et on est là pour soutenir les personnes avec un
handicap pour... parce qu'on a une responsabilité comme société, justement, de
s'occuper de nos plus vulnérables. Merci.
La Modératrice : M. Arseneau.
M. Arseneau : Alors,
disons-le, la mort tragique de M. Meunier n'aurait jamais dû arriver, et
certainement pas de cette façon-là. Lorsqu'on entre à l'hôpital pour des
difficultés respiratoires et qu'on en ressort, en fait, avec des plaies de
pression telles qu'on doit demander l'aide médicale à mourir des semaines plus
tard, il y a une faille béante. Et ce qu'on veut savoir à travers une enquête
indépendante, c'est évidemment les circonstances qui ont mené à cette
tragédie-là, mais, de façon plus générale, de pouvoir... poser un regard sur le
continuum de soins non seulement à l'hôpital de Saint-Jérôme, mais qu'on puisse
aussi voir s'il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Est-ce qu'au Québec
lorsqu'il est question de traiter les personnes avec des limitations, par exemple,
M. Meunier était tétraplégique, et les personnes qui souffrent d'un
handicap, est-ce qu'elles reçoivent les soins appropriés? Est-ce que, justement,
on peut parler de maltraitance institutionnelle de façon très, très, très
anecdotique ou est-ce qu'au contraire il y a des cas comme ça qui peuvent se
produire au moment même où on se parle aujourd'hui? Je pense qu'effectivement
l'idée d'excuses envers la veuve... Mme Brosseau, la veuve de
M. Meunier, c'est une excellente idée. Mais la meilleure façon de traduire
ces excuses-là de façon concrète, c'est par le choix de faire enquête sur les
circonstances qui ont mené au décès de M. Meunier, mais, de façon plus
générale, sur les soins auxquels ont droit au Québec en 2024 les personnes qui
vivent avec un handicap, notamment.
La Modératrice : Mme Brosseau.
Mme Brosseau (Sylvie) : Bonjour.
Je vous remercie beaucoup. J'entends votre soutien. Je suis très émotive.
J'espère que ça ne sera pas en vain, tout ce qu'a souffert Normand, et je veux
continuer le combat, parce que j'appelle ça un combat. Parce que c'est certain
qu'il y a d'autres personnes qui sont très souffrantes dans les hôpitaux
présentement et qui ne reçoivent pas les bons soins. Il faut s'en occuper. Il
faut prendre ça au sérieux. Il faut prendre le temps. Il faut les écouter. Il
faut les accompagner, pas les laisser seuls dans leur coin en disant : Ça
va passer. Ce n'est pas vrai, ça ne passe pas. Les soins sont universels au
Québec. Tout le monde a le droit aux soins, mais je ne peux pas tout faire
toute seule. Il faut que le monde se mobilise, puis qu'ils soutiennent les
personnes handicapées qui en ont vraiment besoin. C'est un devoir que j'ai en
souvenir de Normand. Je vais continuer puis je ne lâcherai pas. Je m'excuse.
La Modératrice : Excusez-vous
pas, là, Mme Brosseau. M. Zelaya, en terminant.
M. Zelaya (Walter) : Détresse,
impuissance, colère, révolte, voilà ce qui nous habite actuellement à l'équipe
de Moelle épinière et motricité Québec. Il y a toutes les centaines de membres
que, depuis 10 ans, nous voyons comment tout ce que le mouvement des personnes
handicapées a construit au cours des dernières années tombait à terre. Je tiens
à vous dire que cela qui arrive comme ça, ce n'est pas une chose du hasard. C'est
le résultat de la négligence qu'on a envers les personnes en situation de
handicap.
Depuis 35 ans que je milite et que je
travaille auprès des organismes communautaires, jamais je n'en avais vu autant,
de détresse auprès d'une population comme celle des personnes en situation de
handicap. C'est inacceptable que les plus vulnérables aient à payer pour les
erreurs, pour les décisions injustes que des gouvernements ont pris.
Depuis les 20 dernières années, le système
de santé a connu des compressions épouvantables. La réforme Barrette a été ce
qui est venu achever complètement, si vous voulez, le bien-être des personnes
en situation de handicap. Pourquoi? C'est simple. Avant, quand on avait un
problème, on allait aux conseils d'administration, aux différents comités dans
chaque établissement. On savait qu'il y avait une direction. On savait qu'on
pouvait s'adresser à eux. Maintenant, à qui on s'adresse?
Depuis cette réforme-là, on crie partout.
C'est la détresse, c'est la souffrance qu'on entend et qu'on voit toujours, et
que le gouvernement ne veut pas entendre. Les seuls moments qu'il se tourne envers
nous, c'est quand il y a les caméras. S'il n'y a pas... Si, le cas de M. Meunier,
on n'avait pas eu la chance et Sylvie qui aurait accepté de sortir
médiatiquement pour dénoncer et pour montrer la réalité, ce n'est même pas
dénoncer, montrer cette injustice-là, on ne parlerait même pas aujourd'hui.
Ce n'est pas depuis hier qu'on écrit au
ministre de la Santé. C'est depuis que la CAQ est arrivée au pouvoir qu'on les
écrit, qu'on le dit : Les personnes en situation de handicap doivent
absolument être prises en charge. Vous ne pouvez pas continuer à négliger
autant de monde. Ce sont des centaines et des milliers de personnes. Et surtout,
n'oubliez pas, personne n'est exempt un jour ou un autre de se trouver
handicapé. Personne n'est exempt nécessairement de se trouver dans un fauteuil,
comme tous mes amis qui sont là.
Sylvie, vous pourriez lui demander combien
de mois elle a passé couchée parce qu'elle a une plaie de lit qui a été... pas
toujours bien traitée. Simon, c'est la même chose, avec des souffrances, des
maltraitances, qu'il a souffert... qu'il a souffert à l'hôpital.
Et là je ne voudrais pas qu'on pointe une
infirmière, un préposé. C'est un problème systémique. C'est un problème de
culture. Je fais appel à la solidarité sincère de toutes les Québécoises et
Québécois. Je fais un appel au ministre, qu'au-delà des paroles pose des gestes
concrets. Ça suffit qu'on perde nos concitoyens qui sont en situation de
handicap. Quand on dit que tous les citoyens sont égaux, ce n'est pas... ça ne
devrait pas être juste une question de papiers, ça devrait être dans les faits.
Ce n'est pas ça que nous trouvons aujourd'hui.
Alors, Moelle épinière et motricité
Québec, qui existe depuis bientôt 80 ans, qui est composé de milliers de
personnes membres, qui paient leur membership, qui sont en situation de
handicap et qui nous appuient, demande au gouvernement de tenir une enquête
indépendante qui aille au fond des choses, qu'on détermine les responsables,
parce qu'il y a des responsables aussi, mais ce n'est pas de trouver des
coupables, des responsables, et d'ensuite... qu'on détermine quelles sont les
actions que localement devront se prendre.
Le problème de l'hôpital Saint-Jérôme, on
le connaît, et tout le monde le connaît. Tout le monde se dit : Pourquoi
tu vas à l'hôpital Saint-Jérôme? Voyons donc! Et c'est ça qu'ils ont dit à
Sylvie : Bien, pourquoi tu t'es rendue à cet hôpital-là? Ça... Écoutez, on
est à une heure de Montréal, là. On n'est pas dans le tiers-monde, d'où je
viens. Alors... Mais, par moments, je vous dirais que, quand je... quand on a
vu des mouches dans l'hôpital Saint-Jérôme, j'ai dit : On n'a rien à
envier aux hôpitaux de mon pays d'origine, où il y en a aussi également des
mouches comme ça.
Alors, ce n'est pas juste. Je pense que
nous, les Québécois, on mérite beaucoup mieux. Je pense que les impôts que vous
payez et que tout le monde paie et que... doivent servir à aider les gens,
doivent aider à servir la population et surtout les plus vulnérables. C'est de
la manière comme on traite les plus vulnérables qu'on peut dire à une société
qu'elle est juste ou n'est pas juste. S'il vous plaît, M. le ministre, écoutez.
Et surtout, en terminant, je tiens à
remercier énormément Québec solidaire, le Parti libéral, le Parti québécois de
s'avoir mis ensemble, d'avoir mis de côté certaines divergences, très peu de
divergences qu'ils peuvent avoir, pour nous soutenir dans cette cause-là. Je
pense qu'en se mettant tous ensemble, bien, je pense qu'on va améliorer les
choses. Merci beaucoup.
La Modératrice : On va
maintenant passer à la période de questions, une question, une sous-question
par média, s'il vous plaît. Puis, s'il vous plaît, spécifiez à qui s'adresse la
question aussi, si possible.
Journaliste : ...de
Radio-Canada. Tout d'abord, une question plus générale sur votre demande.
Peut-être aux députés, là, je ne sais pas qui veut répondre nécessairement,
mais ce que j'ai entendu, c'est que vous voulez une enquête indépendante par
rapport au CISSS des Laurentides, mais ce que M. Arseneau disait, plus
largement, peut-être même une enquête ou une... un diagnostic, si on veut, des
soins donnés aux personnes en situation de handicap partout au Québec. Est-ce
que c'est ça, votre demande conjointe?
M. Marissal : Bien, je vais
laisser Joël préciser sa demande, mais Joël a aussi dit une chose... et Walter
a dit une chose aussi : Ce n'est pas un cas isolé, là. C'est le cas le
plus dramatique qui a été porté à notre... à notre attention, notamment parce
que Mme Brosseau a eu le courage d'aller parler aux médias. Je crois que
c'était chez vous, d'ailleurs, à Radio-Canada. Puis il y a beaucoup de gens qui
n'osent pas aller devant les médias, parce qu'ils ont peur de représailles,
parce qu'ils ne se sentent pas équipés pour aller parler dans les médias. C'est
intimidant d'aller dans les médias, puis ils sont en deuil aussi, là,
accessoirement, il ne faudrait quand même pas oublier ça, là. C'est difficile
pour ces gens-là.
Là, pour le moment, je pense qu'on doit
savoir ce qui s'est passé précisément dans ce cas-ci, mais moi, je ne crois pas...
je suis persuadé que ce n'est pas un cas isolé. On nous dit qu'il y avait
peut-être les matelas dans l'établissement, peut-être qu'on ne les a pas
sortis. Est-ce que ça s'est déjà fait? Puis si on se sert... et, je suis
désolé, je ne le dis pas... je ne le dis pas de façon péjorative, là... Mme Brosseau
a dit : Il ne faut pas que ce soit une mort vaine, là. Est-ce qu'on peut
revoir notamment tout le procédé, tout le processus? Comment est-ce qu'on
fonctionne quand il y a un cas comme... comme M. Lemieux, parce qu'il y en
a d'autres et il y en a partout.
C'est un cas type, mais je pense,
effectivement, que ça peut servir à faire l'ensemble pour revoir les protocoles
qui, de toute évidence, dans le cas de Saint-Jérôme, étaient sinon inexistants,
en tout cas, qui n'ont pas été suivis, mais je pense qu'après ça ça pourrait
faire un rappel à l'intérieur du réseau, dans tout le réseau au Québec, que,
quand on a un cas comme ceux-là, c'est comme ça qu'on fonctionne, et il n'y a
pas d'autre façon. Ce n'est pas accessoire ou cosmétique de donner un lit
adapté à quelqu'un qui pourrait en mourir autrement. Joël.
M. Arseneau : En fait, moi,
c'est... Aux fins de la discussion, ce que je voulais mentionner, c'est
lorsqu'on fait une enquête... par exemple, prenez le coroner. Par exemple, on
fait une enquête sur un cas particulier, mais on regarde un peu plus loin, là,
que l'arbre qui cache la forêt pour voir si, par exemple, les protocoles ou les
pratiques qui ont été mises en œuvre, qu'elles sont exceptionnellement
défaillantes, ou est-ce que, finalement, elles sont les mêmes un peu partout,
mais là on a échappé un patient et on a vraiment commis une bourde monumentale?
Mais les pratiques elles-mêmes, si elles étaient, disons, appliquées d'une
certaine façon à Saint-Jérôme, mais qu'elles le sont de façon similaire ailleurs,
bien, je pense qu'il y a des recommandations d'un... d'une... d'un enquêteur
indépendant qui peuvent aller au-delà du cas d'espèce. C'est ce que je voulais
mentionner.
Journaliste : Puis...
M. Marissal : ...quelques
mots. Moi, je ne trouve pas ça normal que ce soit le CISSS qui est responsable
de l'affaire, qui se trouve responsable de son enquête. Depuis quand on enquête
sur ses propres bourdes? Il n'y a personne de sérieux qui fait ça, là. Alors
là, je sais que M. Dubé va dire : Oui, mais, dans le p.l. 15, avec
Santé Québec, on va avoir tout un nouveau système, là. Je sais que le p.l. 15,
c'est souvent la poudre de perlimpinpin, là, avec M. Dubé, ça va tout
régler, là, mais, en attendant, il y a des gens qui meurent puis il y a des
gens qui souffrent.
Alors, on ne devrait pas se cacher
derrière p.l. 15 pour dire : Peut-être qu'un jour, à un moment donné,
quelque part, quelqu'un va régler ça. On a un problème là, maintenant, puis je
pense qu'il faut qu'on aille au fond des choses.
Journaliste : Puis ma
deuxième question...
La Modératrice : ...quelque
chose d'autre à rajouter, M. Zelaya, là-dessus?
M. Zelaya (Walter) : ...
La Modératrice
: Allez-y.
M. Zelaya (Walter) : Je
pourrais ajouter quelque chose. Oui, c'est important qu'on... je dis qu'on
s'arrête juste sur un hôpital. Nous connaissons des cas partout ailleurs,
vraiment partout. Et la différence, c'est que les personnes, heureusement, ne
sont pas encore décédées, mais on a quelques cas qui, oui, sont décédés, manque
de soins, nous le savons. Au moment qu'on se parle, on a plus de 50 cas
que nous avons répertoriés finalement avec des situations problématiques, juste
en lien avec les plaies de pression.
Tantôt, je vais vous montrer les... Quand
on parle de plaies de pression, ce n'est pas une petite plaie, ça peut être un
trou béant comme ça, là, immense comme ça. C'est... Ça n'a pas de bon sens.
Pendant le...
Une voix : ...
M. Zelaya (Walter) : Donc,
c'est un problème qui... qui est important. Je tiens juste à vous dire aussi qui
est important, c'est que la commissaire aux plaintes du CISSS... du CISSS a
remis son rapport, qu'elle a déjà envoyé au ministre de la Santé. C'est un
rapport accablant. Vraiment, depuis que je vois passer des rapports, parce
qu'on travaille avec ça, je n'ai jamais vu un rapport aussi accablant que
celui-là. Donc, ce n'est pas juste un problème là, comme je vous disais, c'est
un problème systémique, et... et puis voilà. Merci.
La Modératrice : Mme Lévesque.
Journaliste : Marie-Josée,
juste pour finir sur l'enquête... Je ne sais pas si tu voulais changer de...
Journaliste : Non, non, c'est
ça, je voulais poursuivre sur l'enquête, mais...
Journaliste : O.K. Parfait.
Vas-y.
Journaliste : En fait, vous
dites que vous avez vu le rapport d'enquête, est-ce que Mme Brosseau aussi
a vu le rapport d'enquête? Est-ce que...
M. Zelaya (Walter) : Oui,
c'est elle qui l'a eu. C'est par elle... oui.
Mme Brosseau (Sylvie) : ...
Journaliste : C'est vous qui
avez fait la demande, puis vous avez eu le...
Mme Brosseau (Sylvie) : Oui.
C'est moi qui a fait les plaintes, trois fois consécutives, puis ils m'ont fait
un suivi, puis la commissaire des plaintes s'est déplacée à la maison me
rencontrer. J'étais assistée de M. Walter, puis elle est venue nous présenter
le rapport très accablant, 36 pages de rapport.
Journaliste : Est-ce que vous
pouvez un peu nous résumer ce que vous avez entendu? Est-ce que c'est possible?
Mme Brosseau (Sylvie) : C'est
que le rapport de la commissaire n'est pas là pour pointer quelqu'un en
particulier. Elle est là pour faire des recommandations. Elle n'accusera pas
personne. Donc, les... ça va tomber dans le vide s'il n'y a personne qui
continue la démarche. Parce que là, même les médecins, le... ceux qui
s'occupent des médecins m'a téléphoné lundi matin, puis il m'a joué du
violon : Ah, bien, vous comprenez, Mme Brosseau, il a été traité pour
ses poumons. Oui, mais c'est un être entier, il est 6 pieds 5, là. Il
a d'autres morceaux, puis ça n'a pas été traité, je vous l'ai dit. Ah, bien ça,
ça fait partie du décor, ça, Mme Brosseau, ce n'est pas mon département.
D'accord. On le change d'étage. Moi, j'ai fait mon... mes soins pour les
poumons. D'accord. Est-ce qu'il va avoir un lit? Est-ce qu'il va avoir des
draps adaptés? Est-ce qu'il va avoir les coussins adaptés? Tout ça, ce n'est
pas mon problème. C'est ce qu'on m'a répondu, venant d'un médecin intensiviste.
Est-ce que c'est normal de se faire répondre comme ça? Est ce que c'est normal
que, quand je pose des questions aux infirmières... parce que ça fait deux ans
que j'accompagne mon conjoint jour et nuit, que je demande à
l'infirmière : Qu'est ce que tu fais là pour les soins de plaies? Il n'y a
pas de protocole établi. Et je demande que la stomothérapeute, celle qui est
responsable des plaies vienne voir Normand depuis le mois de décembre. Elle
n'est pas venue jusqu'à tant qu'il se fasse débrider, c'est-à-dire enlever
l'infection, puis là qu'elle me dise : Bien, voyons donc! Je n'étais même
pas au courant qu'il était à l'hôpital. On était à l'hôpital deux semaines, on
sortait une semaine. On retournait à l'hôpital parce qu'il y avait des
complications sur complications. Jusqu'en dernier que le deuxième débridement,
le docteur traitant est rentré dans la chambre puis il a dit à Normand :
Je regrette, il n'y a plus rien à faire pour toi. C'est une question... un mois
maximum. Est-ce que c'est normal, toutes ses plaies, toutes les autres plaies?
Parce que ce n'était pas juste celles-là. Il y avait d'autres plaies depuis
deux ans qui traînaient, étaient en voie de guérison, ça finissait, là. On se
préparait... On avait des projets puis on n'a pas pu les réaliser. Normand, il
a été très courageux. Il a demandé l'aide médicale à mourir pour pouvoir dire
adieu à tous ses proches en ayant toute sa tête, parce que c'était une question
de temps, puis j'ai été témoin. C'était rendu... La dernière semaine, mettons,
qu'elle a été très juste. Il n'aurait pas pu continuer. Il n'avait plus de
connaissance puis il m'avait fait jurer de ne pas retourner à l'hôpital. Il
voulait décéder à la maison. Ça a été très, très dur, puis ce n'est pas vrai que
le ministre m'a offert ses condoléances. Ce n'est pas vrai qu'il a rentré en
contact avec moi. Je n'ai eu aucun contact avec personne du gouvernement. Ce
n'est pas vrai. Je tiens à le dire parce que M. Legault a dit qu'il
m'avait offert ses condoléances. Je n'ai jamais rien reçu de sa part ni du
ministre Dubé. Merci.
La Modératrice : Mme Lévesque.
Journaliste : Juste pour...
bien, pour revenir à l'enquête, dans le fond, qui pourrait la faire, cette
enquête-là? Est-ce que... Est-ce que le coroner, d'abord, a fait quelque chose,
une enquête là-dedans ou... Donc, ça pourrait être une enquête indépendante
menée justement par un coroner, qui fait souvent des recommandations? Est-ce
que ça pourrait être une option?
M. Marissal : Oui... Il y
aura coroner. Il peut y avoir coroner, effectivement. Après ça, ce n'est pas la
première bourde qui se produit, malheureusement, dans notre système de santé,
là, il y a un protocole pour nommer des enquêtes indépendantes. Le ministère a
tout le loisir de nommer quelqu'un de juste, d'équitable, de transparent,
peut-être même une équipe, une équipe indépendante qui est capable de faire une
enquête. Tout ça est dans... Tout ça est sur la table à dessin du ministère. Il
n'est pas là, le problème. Ça, c'est la partie simple à faire.
Journaliste : Puis, dans le
contexte où la commissaire aux plaintes a rendu un rapport assez détaillé, il
me semble, en quoi une enquête serait aussi pertinente, si on a, possiblement,
j'imagine, le fil du temps, ce qui s'est passé, les lacunes, les manquements?
M. Marissal : Je veux offrir
ma partie de réponse, puis soyez bien à l'aise de compléter. La commissaire aux
plaintes, elle répond à une plaignante, en l'occurrence ici Mme Brosseau.
Nous, ce qu'on veut, c'est que le réseau de la santé, l'hôpital de Saint-Jérôme...
le CISSS des Laurentides et le réseau de santé soient redevables devant la
population. C'est beaucoup plus large. La commissaire aux plaintes, moi, je ne
l'ai pas vu, le rapport, je n'ai pas vu la plainte non plus, elle s'est
attardée à un aspect particulier et elle devait réponse à Mme Brosseau.
C'est ça qui a été fait, et je ne doute pas que ça a été fait correctement, mais,
pour le moment, c'est une relation privilégiée entre la veuve d'un patient, qui
est mort dans les circonstances qu'on connaît, et la commissaire, qui, elle,
représente aussi le CISSS. C'est quelqu'un qui est à l'emploi de, ce pourquoi
le mot «indépendant» ici est assez clé en ce qui me concerne.
Journaliste : Puis
monsieur...
M. Zelaya (Walter) : Je
pourrais juste ajouter que la commissaire aux plaintes... oui, fait un travail,
mais qui est très limité. Donc, c'est ça qu'il faut comprendre en premier lieu.
Elle n'a pas le droit ou l'obligation de citer à quelqu'un, si vous voulez,
pour pouvoir témoigner, de pouvoir chercher des pistes plus globales. Est-ce
que ce problème-là se situait ici? Est-ce qu'il est plus large? Est-ce que
c'est... D'où viennent les responsables? Comprenez-vous? La commissaire aux
plaintes constate le problème. Donc, c'est un constat qu'il fait par rapport à
ces questions-là.
Nous, on veut quelque chose qui est plus
profond, qui soit plus large, qu'on voit c'est quoi, le responsable. C'est-tu
un problème... systématique? Comment ça se fait? C'est une question
organisationnelle qu'on voit, mais ensuite de ça, ce n'est pas juste pour voir,
qu'on nous donne des recommandations. C'est quoi, les recommandations? Qu'on
aille rencontrer aussi des personnes qui ont une expertise, qu'on entend les
témoignages des gens qui vivent ces problématiques-là pour qu'on puisse
comprendre la réalité. Tant que vous ne l'avez pas vécue, tant que vous ne
l'avez pas vue, comme nous on l'a vue, la souffrance de ces personnes-là...
Actuellement, je vous dirais que... je ne
vous raconte pas des menteries, 90 % de nos membres ne veulent plus se
rendre à l'urgence malgré les problèmes. Souvent, ils disent : Non, je
préfère mourir ici qu'aller souffrir, qu'aller me faire traiter de... Il y a de
quoi qui ne va vraiment pas, là, qu'il faut absolument régler.
Journaliste : Puis, en
terminant, vous avez parlé de la réforme Barrette, là, au niveau des conseils
d'administration. Évidemment, il y a cette réforme-là de M. Dubé qui va
revoir aussi les conseils d'établissement, d'administration, tout ça. Est-ce
que vous avez espoir que ça va être plus facile, dans la nouvelle structure,
d'avoir un interlocuteur ou de faire passer vos messages?
M. Zelaya (Walter) : On va
continuer à travailler pour que ça se fasse. Nous, on n'a pas d'espoir. On a
fait, notre organisme... intervenu pour pouvoir, dans le cadre des
consultations... on a déposé un mémoire. On ne nous a pas entendus. On a
rencontré des attachés du cabinet du ministre, hyper... très gentil, le
personnel, je n'ai rien à dire. Mais, depuis qu'on les rencontre, il n'y a pas
grand-chose qui est avancé.
Pour ce qui est de la réforme, bien, vous
avez vu, personnes handicapées, on ne les voit nulle part. C'est... En tout
cas, si les personnes qui sont sur les conseils d'administration ont des
handicaps, on ne les voit pas, mais... mais ils ne sont pas à ce titre-là, on
le voit.
Alors, je pense qu'au Québec on doit se
poser des questions. On a créé un système de santé qui était unique au monde,
pas unique juste pour la qualité de service, mais parce que la communauté était
impliquée. C'est des conseils d'administration, des gens de la communauté,
l'expertise de la communauté qui était là et qui était partout. Comprenez-vous?
Maintenant, on n'a plus ça. C'est juste des experts, des comptables, des gens
de cette nature-là qui déterminent les soins. ...dans toute cette question-là,
elle est où l'humanisme? Nous, on ne le voit pas. Elle est où l'écoute qu'il va
y avoir? Si actuellement, avec les patentes de CISSS et CIUSSS qu'on a créées,
on a de la difficulté à se faire entendre, imaginez-vous par une agence qui est
là, que les gens ont été... Elle est où l'expertise en santé, si vous voulez, à
part une ou deux? Mais, de plus, je me souviens, j'étais dans plusieurs
conseils d'administration, notre présidente aussi, des établissements. Juste
une réunion avant pour s'occuper de l'IRGLM, où j'étais pendant 10 ans au
C.A., c'était deux jours de préparation. Comprenez-vous? Amener du contenu...
petit établissement. Vous imaginez pour le reste. Ce n'est pas que les gens qui
sont élus sont de mauvaise volonté. C'est juste simplement... Et ça, c'est
qu'on est en train d'enlever au peuple, d'enlever aux citoyens, à la
communauté, leur droit de décider quel type de système de santé ils veulent.
Merci.
Journaliste : Bonjour. Émilie
Warren, de CBC News. Mes questions vont être, en fait, en anglais. ...peut-être
ma première... for which every deputy wants to answer it. Just,
can you explain... You said this in French, but why you're... what exactly
you're asking today and why you're asking for that investigation?
M. Marissal :
Well, we are here of course on the
behalf of Mme Brosseau, whose husband, Mr. Meunier, died a few months
ago at Saint-Jérôme Hospital. And basically, he died because he was not able to
get not only the services but the bed and the sheets that he needed. That's
absurd. So, basically, the Minister, at this point, said that he... he just asked
for an inquiry from the CISSS, who is kind of responsible of all this. And we
are here to relay the demand to have an independent inquiry just to make sure
that we... that we go in all corners of this story, just to make sure that we
don't forget anything and we can go further to make sure that things like that
don't happen again. Basically, that's the first demand. They are also asking
for a meeting in private with Mr. Dubé, and that's basically what we have today.
Tu veux… Elisabeth?
Mme Prass : Yes. So, today, we're here to underline the tragic passing of
Normand Meunier, a gentleman with a handicap who went to a hospital for one
physical element and came out with another one that led him to ask for medical
aid in dying. It's truly a tragedy when the situation could have been
prevented. Had the hospital had the right equipment? Had the staff done the
proper job of… and he wasn't asking a lot, to move him every few minutes?
And, when we hear the
term «bedsores», it's not something that we really think… is going to lead to
an infection or it's going to lead to a death, but, in this case and in the
case of 3,700 people a year in Québec, who have major bedsores, it's the kind of condition that can bring
them to the hospital for long waits. I met a lady, when I was with Motricité...
sorry, Moelle épinière motricité Québec last month, who voluntarily had her
foot amputated because of the bedsores.
So, clearly, there's
something wrong in our health care system when people who have a disability,
like I said, going to the hospital for one reason and come out with another and
feel that medical aid in dying is their only alternative. Medical aid in dying
should never be an alternative to receiving the care that we need, and, unfortunately, we saw that in this case. So, we think it's very
important that… be an independent investigation since currently the body that
is investigating case is the one who's responsible for the medical facility
where this happened. So, it's very important because this could have been
prevented, and we want to make sure that any such cases are prevented in the
future as well.
M. Arseneau :
Just a word. It is a tragic death, and this tragic death should never have
happened. You don't go to the hospital for respiratory problems and come out
with deadly bedsores. That makes no sense.
So, what we're asking for
is an independent inquiry to make sure that this never happens again. And we
have reason to believe that this is not an isolated case and we have reason to
believe that the practices or the protocols observed at Saint-Jérôme Hospital,
but likely elsewhere, are not adequate for people living with a handicap. And
this is the message : We will not just turn the page and say : Well, it
just happened, let's move on. We can't just move on and forget what happened to Mr. Meunier. And if we really want to learn from this and
make the system better, we've got to take action, and the action is to put
forward an independent inquiry, that will recommend a number of changes in this
health system to make life better for those people who have these similar
problems and to make sure that we will not be meeting you again in two years,
and say : Well, it happened again. It cannot.
Journaliste :
And... I don't know if anybody else has
anything to add.
Mme Rémillard
(Marie-Blanche) : I want to apologize for my
kind of informal, very informal English. But, you see, the «clientèle» or the
people we represent are people who are spinally injured and «plus»… «plus» other
people. But at the base for... had an accident or a disease that affect very,
very much the... Comment on dit... sensibility. I mean, not feeling when...
This is one part, and the other part is that we're paralysed, partially or
totally. So, you can imagine, there are a lot of different things happening in
different hospitals. But what's happening to someone who cannot move and cannot
feel the pain, or can feel it, but he's not able to do anything about the
movement? This is because we're touching a very specific «clientèle» and that
we would like to know really what happened, really what happened, but also in
the systems, who are the experts. How the expert can act toward better
«amélioration»... improvement of those services. Because it's always when you
take the more sensitive patients... that you will know if they are... what the
hospital need to give the proper bed, proper sheets and proper... just turning
someone and listening to the... the spouse, listening the spouse... says :
He cannot sleep on this side. He cannot sleep. You do what ever you have to do.
She's the expert. She was the real expert in the hospital and she was not
listened to. And we have other cases, you see, like, paralyzed… when we have
those bedsores. It's… horrible
thing, and we just hope that, from the thing that happened to us, there are
something better for us, but also for other people, who have similar problems.
La Modératrice
: That's it or...
Journaliste :
I just... Really briefly, the tragedy
that happened to your husband, Mr. Meunier, happened a few months ago, and
I know since then, Motricité Québec had also a meeting to talk with their
members. So, it's been, you know, a while now. Why today we assist, you know,
when initially... like, I guess, maybe what made you... today, like, now
having… asking for this investigation... few months ago?
Mme Prass :
Well, I think, that, as we said, the
investigation being... currently being done by the body itself, that was
responsible, leads us to believe that the conclusions aren't necessarily going to
reflect the... the inquiry that we would have liked to… Like I said,
Mme Brosseau has really caried this in the media and in the public...
because it's so important, has we said, her husband passing can't be in vain.
And I think that we've seen the Government… they have nice words, but take no action. And so, I think it was
important that we all came together today to make a formal request to the Government on behalf of not only the parties
but the families and the individuals who potentially face this kind of
situations.
M. Marissal :
And on that, specifically, I did ask
the Minister Dubé, during the credits : Are you going to open an
independent inquiry? And he told me basically that... he was... he was not
happy with the present inquiry, but he was not sure to actually move forward to
an independent inquiry. Basically, he told me : If necessary, but not
necessarily. I think quite the opposite. I think it is necessary, and we should
go that way. Thank you.
Journaliste
: Thank you.
La Modératrice : Merci, tout
le monde. C'est ce qui met fin à ce point de presse.
(Fin à 12 h 23)