Point de presse de M. Vincent Marissal, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de santé, Mme Elisabeth Prass, porte-parole de l’opposition officielle pour les personnes vivant avec un handicap ou avec le spectre de l’autisme, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de santé, de services sociaux et de soins à domicile

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Modératrice : Bonjour et bienvenue à ce point de presse des trois partis d'opposition. Donc, on va... Prendront la parole aujourd'hui, M. Marissal, Mme Elisabeth Prass et M. Joël Arseneau. Et ils sont aussi accompagnés de Mme Sylvie Brosseau, qui est la conjointe de feu de M. Normand Meunier, et de M. Walter Zelaya, qui est directeur de Moelle épinière Québec. M. Marissal.

M. Marissal : Oui. Bien, bonjour. Merci. Merci d'être là. C'est un sujet pas facile dont on va traiter aujourd'hui. C'est quelque chose dont vous avez entendu parler. Puis je veux commencer par remercier les gens qui se sont déplacés à l'Assemblée nationale aujourd'hui avec un assez court délai. Merci, Joël. ...l'histoire de ma vie, ça. Avec un assez court délai, ces gens-là se sont mobilisés puis sont venus ici malgré qu'ils ont parfois besoin de transport adapté. C'est dire à quel point, là, le sujet dont on va parler est important. Vous avez vu cette histoire... je ne sais plus comment la qualifier, enfin, horrible, je dirais même sordide, de M. Meunier qui est décédé après... même, c'est difficile à dire tellement c'est absurde, après avoir subi des plaies de lit absolument fatales et mortifères, dont il n'aurait jamais dû souffrir, tout simplement parce qu'on ne lui a pas donné le bon lit. Ce n'était pas une fatalité, là. Il ne devait pas mourir de ça.

Et donc il y a une enquête qui a été déclenchée. On n'est pas satisfaits de l'enquête qui a été déclenchée parce qu'elle a été déclenchée par le CISSS des Laurentides, qui est à la base du fiasco en question. Alors, normalement, on n'enquête pas sur soi-même quand on fait une bourde ou quand on est responsable d'un fiasco. On a demandé, en tout cas pour ma part, et je sais que mes collègues l'ont fait aussi, une enquête indépendante à tout le moins. Le ministre Dubé nous a dit : Oui, peut-être, mais peut être pas; si nécessaire, mais pas nécessairement. Moi, je pense que c'est nécessaire et que nécessairement nous devrions avoir une enquête indépendante parce que ce qui s'est passé là, c'est une vraie honte, on va se le dire, là, c'est absolument honteux dans une société comme la nôtre. Je sais que des histoires d'horreur, il y en a tous les jours dans le réseau de la santé, mais franchement, il ne faudrait pas continuer de pousser le bouchon jusque là, ça n'a aucun sens. Cet homme-là n'aurait pas dû mourir, pas dû mourir comme ça. Et c'est d'autant plus fâchant que M. Meunier s'est résigné à demander l'aide médicale à mourir. L'aide médicale à mourir, là, ça s'est décidé en ces lieux, là, notamment dans la salle, ici, à côté, là. Ça n'a jamais été un succédané parce qu'il n'y a pas de soins au Québec. Ça n'a jamais été ça, l'idée, là. On l'a dit, on le redit.

Alors moi, honnêtement, aujourd'hui, j'ai honte et je pense qu'on devrait même présenter des excuses officielles, notamment à Mme Brosseau, puis... des gens qui sont inquiets parce qu'ils pourraient subir le même sort.

Alors, je vais m'en tenir à ça pour le moment puis je réitère la demande d'une enquête indépendante. Ce n'est pas vrai qu'on va juste pousser ça sous le tapis, puis qu'on va faire comme s'il ne s'était rien passé. Je pense que c'est vraiment le minimum que l'on doit à M. Meunier, à sa veuve, puis à tous les gens qui s'intéressent à la qualité des soins au Québec.

La Modératrice : Mme Prass.

Mme Prass : Je voudrais d'abord remercier Mme Brosseau de sa présence et de ne pas avoir lâché. Ce qui est arrivé à son mari, c'était vraiment tragique, et il ne faut pas que sa mort soit en vain. Donc, je remercie Mme Brosseau. Je remercie Moelle épinière et motricité Québec et tous les membres qui sont... ici aujourd'hui. J'ai pu assister à une conférence à Moelle épinière et motricité Québec le mois dernier, justement, sur les plaies, et il y avait des gens qui témoignaient, qui sont présents ici aujourd'hui, qui ont dû passer des séjours à l'hôpital. Une dame qui s'est même... choisi de faire amputer le pied en raison des plaies qu'elle a. Et c'est des raisons... Les raisons pour lesquelles ces gens et M. Meunier, justement, ont développé les plaies, c'était question qu'il n'y a pas de mesure de prévention, que ça soit dans nos hôpitaux, dans nos institutions médicaux. Ce qui est arrivé à M. Meunier aurait pu être évité, et c'est ça, je pense, qui nous rend tous mal à l'aise avec cette situation-là. S'il y aurait eu des matelas adaptés dans les urgences, comme il y a dans d'autres institutions médicales au Québec, s'il y aurait eu des personnes qui... des professionnels qui auraient déplacé M. Meunier, à chaque quelques heures, c'est une situation qui aurait pu être évitée. Puis au Québec, en 2024, rentrer à l'hôpital pour soigner une maladie puis en sortir avec une autre, qui mène une personne à demander l'aide médicale à mourir, qui ne devrait jamais être une alternative à recevoir des soins, c'est vraiment tragique pour tout le Québec.

Donc, nous sommes ici en soutien, unis pour demander qu'il y ait une enquête publique... une enquête indépendante, excusez-moi, à propos de ce qui est arrivé à M. Meunier, parce qu'on... on ne peut surtout pas que ça soit répété, puis, encore une fois, c'est des enjeux qui peuvent être prévenus. Donc, c'est question de mettre des protocoles en place, de s'assurer que la maltraitance organisationnelle est réglée par des formations, par de l'information, etc., donc la raison de la nécessité d'avoir une enquête indépendante. Et on est là pour soutenir les personnes avec un handicap pour... parce qu'on a une responsabilité comme société, justement, de s'occuper de nos plus vulnérables. Merci.

La Modératrice : M. Arseneau.

M. Arseneau : Alors, disons-le, la mort tragique de M. Meunier n'aurait jamais dû arriver, et certainement pas de cette façon-là. Lorsqu'on entre à l'hôpital pour des difficultés respiratoires et qu'on en ressort, en fait, avec des plaies de pression telles qu'on doit demander l'aide médicale à mourir des semaines plus tard, il y a une faille béante. Et ce qu'on veut savoir à travers une enquête indépendante, c'est évidemment les circonstances qui ont mené à cette tragédie-là, mais, de façon plus générale, de pouvoir... poser un regard sur le continuum de soins non seulement à l'hôpital de Saint-Jérôme, mais qu'on puisse aussi voir s'il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Est-ce qu'au Québec lorsqu'il est question de traiter les personnes avec des limitations, par exemple, M. Meunier était tétraplégique, et les personnes qui souffrent d'un handicap, est-ce qu'elles reçoivent les soins appropriés? Est-ce que, justement, on peut parler de maltraitance institutionnelle de façon très, très, très anecdotique ou est-ce qu'au contraire il y a des cas comme ça qui peuvent se produire au moment même où on se parle aujourd'hui? Je pense qu'effectivement l'idée d'excuses envers la veuve... Mme Brosseau, la veuve de M. Meunier, c'est une excellente idée. Mais la meilleure façon de traduire ces excuses-là de façon concrète, c'est par le choix de faire enquête sur les circonstances qui ont mené au décès de M. Meunier, mais, de façon plus générale, sur les soins auxquels ont droit au Québec en 2024 les personnes qui vivent avec un handicap, notamment.

La Modératrice : Mme Brosseau.

Mme Brosseau (Sylvie) : Bonjour. Je vous remercie beaucoup. J'entends votre soutien. Je suis très émotive. J'espère que ça ne sera pas en vain, tout ce qu'a souffert Normand, et je veux continuer le combat, parce que j'appelle ça un combat. Parce que c'est certain qu'il y a d'autres personnes qui sont très souffrantes dans les hôpitaux présentement et qui ne reçoivent pas les bons soins. Il faut s'en occuper. Il faut prendre ça au sérieux. Il faut prendre le temps. Il faut les écouter. Il faut les accompagner, pas les laisser seuls dans leur coin en disant : Ça va passer. Ce n'est pas vrai, ça ne passe pas. Les soins sont universels au Québec. Tout le monde a le droit aux soins, mais je ne peux pas tout faire toute seule. Il faut que le monde se mobilise, puis qu'ils soutiennent les personnes handicapées qui en ont vraiment besoin. C'est un devoir que j'ai en souvenir de Normand. Je vais continuer puis je ne lâcherai pas. Je m'excuse.

La Modératrice : Excusez-vous pas, là, Mme Brosseau. M. Zelaya, en terminant.

M. Zelaya (Walter) : Détresse, impuissance, colère, révolte, voilà ce qui nous habite actuellement à l'équipe de Moelle épinière et motricité Québec. Il y a toutes les centaines de membres que, depuis 10 ans, nous voyons comment tout ce que le mouvement des personnes handicapées a construit au cours des dernières années tombait à terre. Je tiens à vous dire que cela qui arrive comme ça, ce n'est pas une chose du hasard. C'est le résultat de la négligence qu'on a envers les personnes en situation de handicap.

Depuis 35 ans que je milite et que je travaille auprès des organismes communautaires, jamais je n'en avais vu autant, de détresse auprès d'une population comme celle des personnes en situation de handicap. C'est inacceptable que les plus vulnérables aient à payer pour les erreurs, pour les décisions injustes que des gouvernements ont pris.

Depuis les 20 dernières années, le système de santé a connu des compressions épouvantables. La réforme Barrette a été ce qui est venu achever complètement, si vous voulez, le bien-être des personnes en situation de handicap. Pourquoi? C'est simple. Avant, quand on avait un problème, on allait aux conseils d'administration, aux différents comités dans chaque établissement. On savait qu'il y avait une direction. On savait qu'on pouvait s'adresser à eux. Maintenant, à qui on s'adresse?

Depuis cette réforme-là, on crie partout. C'est la détresse, c'est la souffrance qu'on entend et qu'on voit toujours, et que le gouvernement ne veut pas entendre. Les seuls moments qu'il se tourne envers nous, c'est quand il y a les caméras. S'il n'y a pas... Si, le cas de M. Meunier, on n'avait pas eu la chance et Sylvie qui aurait accepté de sortir médiatiquement pour dénoncer et pour montrer la réalité, ce n'est même pas dénoncer, montrer cette injustice-là, on ne parlerait même pas aujourd'hui.

Ce n'est pas depuis hier qu'on écrit au ministre de la Santé. C'est depuis que la CAQ est arrivée au pouvoir qu'on les écrit, qu'on le dit : Les personnes en situation de handicap doivent absolument être prises en charge. Vous ne pouvez pas continuer à négliger autant de monde. Ce sont des centaines et des milliers de personnes. Et surtout, n'oubliez pas, personne n'est exempt un jour ou un autre de se trouver handicapé. Personne n'est exempt nécessairement de se trouver dans un fauteuil, comme tous mes amis qui sont là.

Sylvie, vous pourriez lui demander combien de mois elle a passé couchée parce qu'elle a une plaie de lit qui a été... pas toujours bien traitée. Simon, c'est la même chose, avec des souffrances, des maltraitances, qu'il a souffert... qu'il a souffert à l'hôpital.

Et là je ne voudrais pas qu'on pointe une infirmière, un préposé. C'est un problème systémique. C'est un problème de culture. Je fais appel à la solidarité sincère de toutes les Québécoises et Québécois. Je fais un appel au ministre, qu'au-delà des paroles pose des gestes concrets. Ça suffit qu'on perde nos concitoyens qui sont en situation de handicap. Quand on dit que tous les citoyens sont égaux, ce n'est pas... ça ne devrait pas être juste une question de papiers, ça devrait être dans les faits. Ce n'est pas ça que nous trouvons aujourd'hui.

Alors, Moelle épinière et motricité Québec, qui existe depuis bientôt 80 ans, qui est composé de milliers de personnes membres, qui paient leur membership, qui sont en situation de handicap et qui nous appuient, demande au gouvernement de tenir une enquête indépendante qui aille au fond des choses, qu'on détermine les responsables, parce qu'il y a des responsables aussi, mais ce n'est pas de trouver des coupables, des responsables, et d'ensuite... qu'on détermine quelles sont les actions que localement devront se prendre.

Le problème de l'hôpital Saint-Jérôme, on le connaît, et tout le monde le connaît. Tout le monde se dit : Pourquoi tu vas à l'hôpital Saint-Jérôme? Voyons donc! Et c'est ça qu'ils ont dit à Sylvie : Bien, pourquoi tu t'es rendue à cet hôpital-là? Ça... Écoutez, on est à une heure de Montréal, là. On n'est pas dans le tiers-monde, d'où je viens. Alors... Mais, par moments, je vous dirais que, quand je... quand on a vu des mouches dans l'hôpital Saint-Jérôme, j'ai dit : On n'a rien à envier aux hôpitaux de mon pays d'origine, où il y en a aussi également des mouches comme ça.

Alors, ce n'est pas juste. Je pense que nous, les Québécois, on mérite beaucoup mieux. Je pense que les impôts que vous payez et que tout le monde paie et que... doivent servir à aider les gens, doivent aider à servir la population et surtout les plus vulnérables. C'est de la manière comme on traite les plus vulnérables qu'on peut dire à une société qu'elle est juste ou n'est pas juste. S'il vous plaît, M. le ministre, écoutez.

Et surtout, en terminant, je tiens à remercier énormément Québec solidaire, le Parti libéral, le Parti québécois de s'avoir mis ensemble, d'avoir mis de côté certaines divergences, très peu de divergences qu'ils peuvent avoir, pour nous soutenir dans cette cause-là. Je pense qu'en se mettant tous ensemble, bien, je pense qu'on va améliorer les choses. Merci beaucoup.

La Modératrice : On va maintenant passer à la période de questions, une question, une sous-question par média, s'il vous plaît. Puis, s'il vous plaît, spécifiez à qui s'adresse la question aussi, si possible.

Journaliste : ...de Radio-Canada. Tout d'abord, une question plus générale sur votre demande. Peut-être aux députés, là, je ne sais pas qui veut répondre nécessairement, mais ce que j'ai entendu, c'est que vous voulez une enquête indépendante par rapport au CISSS des Laurentides, mais ce que M. Arseneau disait, plus largement, peut-être même une enquête ou une... un diagnostic, si on veut, des soins donnés aux personnes en situation de handicap partout au Québec. Est-ce que c'est ça, votre demande conjointe?

M. Marissal : Bien, je vais laisser Joël préciser sa demande, mais Joël a aussi dit une chose... et Walter a dit une chose aussi : Ce n'est pas un cas isolé, là. C'est le cas le plus dramatique qui a été porté à notre... à notre attention, notamment parce que Mme Brosseau a eu le courage d'aller parler aux médias. Je crois que c'était chez vous, d'ailleurs, à Radio-Canada. Puis il y a beaucoup de gens qui n'osent pas aller devant les médias, parce qu'ils ont peur de représailles, parce qu'ils ne se sentent pas équipés pour aller parler dans les médias. C'est intimidant d'aller dans les médias, puis ils sont en deuil aussi, là, accessoirement, il ne faudrait quand même pas oublier ça, là. C'est difficile pour ces gens-là.

Là, pour le moment, je pense qu'on doit savoir ce qui s'est passé précisément dans ce cas-ci, mais moi, je ne crois pas... je suis persuadé que ce n'est pas un cas isolé. On nous dit qu'il y avait peut-être les matelas dans l'établissement, peut-être qu'on ne les a pas sortis. Est-ce que ça s'est déjà fait? Puis si on se sert... et, je suis désolé, je ne le dis pas... je ne le dis pas de façon péjorative, là... Mme Brosseau a dit : Il ne faut pas que ce soit une mort vaine, là. Est-ce qu'on peut revoir notamment tout le procédé, tout le processus? Comment est-ce qu'on fonctionne quand il y a un cas comme... comme M. Lemieux, parce qu'il y en a d'autres et il y en a partout.

C'est un cas type, mais je pense, effectivement, que ça peut servir à faire l'ensemble pour revoir les protocoles qui, de toute évidence, dans le cas de Saint-Jérôme, étaient sinon inexistants, en tout cas, qui n'ont pas été suivis, mais je pense qu'après ça ça pourrait faire un rappel à l'intérieur du réseau, dans tout le réseau au Québec, que, quand on a un cas comme ceux-là, c'est comme ça qu'on fonctionne, et il n'y a pas d'autre façon. Ce n'est pas accessoire ou cosmétique de donner un lit adapté à quelqu'un qui pourrait en mourir autrement. Joël.

M. Arseneau : En fait, moi, c'est... Aux fins de la discussion, ce que je voulais mentionner, c'est lorsqu'on fait une enquête... par exemple, prenez le coroner. Par exemple, on fait une enquête sur un cas particulier, mais on regarde un peu plus loin, là, que l'arbre qui cache la forêt pour voir si, par exemple, les protocoles ou les pratiques qui ont été mises en œuvre, qu'elles sont exceptionnellement défaillantes, ou est-ce que, finalement, elles sont les mêmes un peu partout, mais là on a échappé un patient et on a vraiment commis une bourde monumentale? Mais les pratiques elles-mêmes, si elles étaient, disons, appliquées d'une certaine façon à Saint-Jérôme, mais qu'elles le sont de façon similaire ailleurs, bien, je pense qu'il y a des recommandations d'un... d'une... d'un enquêteur indépendant qui peuvent aller au-delà du cas d'espèce. C'est ce que je voulais mentionner.

Journaliste : Puis...

M. Marissal : ...quelques mots. Moi, je ne trouve pas ça normal que ce soit le CISSS qui est responsable de l'affaire, qui se trouve responsable de son enquête. Depuis quand on enquête sur ses propres bourdes? Il n'y a personne de sérieux qui fait ça, là. Alors là, je sais que M. Dubé va dire : Oui, mais, dans le p.l. 15, avec Santé Québec, on va avoir tout un nouveau système, là. Je sais que le p.l. 15, c'est souvent la poudre de perlimpinpin, là, avec M. Dubé, ça va tout régler, là, mais, en attendant, il y a des gens qui meurent puis il y a des gens qui souffrent.

Alors, on ne devrait pas se cacher derrière p.l. 15 pour dire : Peut-être qu'un jour, à un moment donné, quelque part, quelqu'un va régler ça. On a un problème là, maintenant, puis je pense qu'il faut qu'on aille au fond des choses.

Journaliste : Puis ma deuxième question...

La Modératrice : ...quelque chose d'autre à rajouter, M. Zelaya, là-dessus?

M. Zelaya (Walter) : ...

La Modératrice : Allez-y.

M. Zelaya (Walter) : Je pourrais ajouter quelque chose. Oui, c'est important qu'on... je dis qu'on s'arrête juste sur un hôpital. Nous connaissons des cas partout ailleurs, vraiment partout. Et la différence, c'est que les personnes, heureusement, ne sont pas encore décédées, mais on a quelques cas qui, oui, sont décédés, manque de soins, nous le savons. Au moment qu'on se parle, on a plus de 50 cas que nous avons répertoriés finalement avec des situations problématiques, juste en lien avec les plaies de pression.

Tantôt, je vais vous montrer les... Quand on parle de plaies de pression, ce n'est pas une petite plaie, ça peut être un trou béant comme ça, là, immense comme ça. C'est... Ça n'a pas de bon sens. Pendant le...

Une voix : ...

M. Zelaya (Walter) : Donc, c'est un problème qui... qui est important. Je tiens juste à vous dire aussi qui est important, c'est que la commissaire aux plaintes du CISSS... du CISSS a remis son rapport, qu'elle a déjà envoyé au ministre de la Santé. C'est un rapport accablant. Vraiment, depuis que je vois passer des rapports, parce qu'on travaille avec ça, je n'ai jamais vu un rapport aussi accablant que celui-là. Donc, ce n'est pas juste un problème là, comme je vous disais, c'est un problème systémique, et... et puis voilà. Merci.

La Modératrice : Mme Lévesque.

Journaliste : Marie-Josée, juste pour finir sur l'enquête... Je ne sais pas si tu voulais changer de...

Journaliste : Non, non, c'est ça, je voulais poursuivre sur l'enquête, mais...

Journaliste : O.K. Parfait. Vas-y.

Journaliste : En fait, vous dites que vous avez vu le rapport d'enquête, est-ce que Mme Brosseau aussi a vu le rapport d'enquête? Est-ce que...

M. Zelaya (Walter) : Oui, c'est elle qui l'a eu. C'est par elle... oui.

Mme Brosseau (Sylvie) : ...

Journaliste : C'est vous qui avez fait la demande, puis vous avez eu le...

Mme Brosseau (Sylvie) : Oui. C'est moi qui a fait les plaintes, trois fois consécutives, puis ils m'ont fait un suivi, puis la commissaire des plaintes s'est déplacée à la maison me rencontrer. J'étais assistée de M. Walter, puis elle est venue nous présenter le rapport très accablant, 36 pages de rapport.

Journaliste : Est-ce que vous pouvez un peu nous résumer ce que vous avez entendu? Est-ce que c'est possible?

Mme Brosseau (Sylvie) : C'est que le rapport de la commissaire n'est pas là pour pointer quelqu'un en particulier. Elle est là pour faire des recommandations. Elle n'accusera pas personne. Donc, les... ça va tomber dans le vide s'il n'y a personne qui continue la démarche. Parce que là, même les médecins, le... ceux qui s'occupent des médecins m'a téléphoné lundi matin, puis il m'a joué du violon : Ah, bien, vous comprenez, Mme Brosseau, il a été traité pour ses poumons. Oui, mais c'est un être entier, il est 6 pieds 5, là. Il a d'autres morceaux, puis ça n'a pas été traité, je vous l'ai dit. Ah, bien ça, ça fait partie du décor, ça, Mme Brosseau, ce n'est pas mon département. D'accord. On le change d'étage. Moi, j'ai fait mon... mes soins pour les poumons. D'accord. Est-ce qu'il va avoir un lit? Est-ce qu'il va avoir des draps adaptés? Est-ce qu'il va avoir les coussins adaptés? Tout ça, ce n'est pas mon problème. C'est ce qu'on m'a répondu, venant d'un médecin intensiviste. Est-ce que c'est normal de se faire répondre comme ça? Est ce que c'est normal que, quand je pose des questions aux infirmières... parce que ça fait deux ans que j'accompagne mon conjoint jour et nuit, que je demande à l'infirmière : Qu'est ce que tu fais là pour les soins de plaies? Il n'y a pas de protocole établi. Et je demande que la stomothérapeute, celle qui est responsable des plaies vienne voir Normand depuis le mois de décembre. Elle n'est pas venue jusqu'à tant qu'il se fasse débrider, c'est-à-dire enlever l'infection, puis là qu'elle me dise : Bien, voyons donc! Je n'étais même pas au courant qu'il était à l'hôpital. On était à l'hôpital deux semaines, on sortait une semaine. On retournait à l'hôpital parce qu'il y avait des complications sur complications. Jusqu'en dernier que le deuxième débridement, le docteur traitant est rentré dans la chambre puis il a dit à Normand : Je regrette, il n'y a plus rien à faire pour toi. C'est une question... un mois maximum. Est-ce que c'est normal, toutes ses plaies, toutes les autres plaies? Parce que ce n'était pas juste celles-là. Il y avait d'autres plaies depuis deux ans qui traînaient, étaient en voie de guérison, ça finissait, là. On se préparait... On avait des projets puis on n'a pas pu les réaliser. Normand, il a été très courageux. Il a demandé l'aide médicale à mourir pour pouvoir dire adieu à tous ses proches en ayant toute sa tête, parce que c'était une question de temps, puis j'ai été témoin. C'était rendu... La dernière semaine, mettons, qu'elle a été très juste. Il n'aurait pas pu continuer. Il n'avait plus de connaissance puis il m'avait fait jurer de ne pas retourner à l'hôpital. Il voulait décéder à la maison. Ça a été très, très dur, puis ce n'est pas vrai que le ministre m'a offert ses condoléances. Ce n'est pas vrai qu'il a rentré en contact avec moi. Je n'ai eu aucun contact avec personne du gouvernement. Ce n'est pas vrai. Je tiens à le dire parce que M. Legault a dit qu'il m'avait offert ses condoléances. Je n'ai jamais rien reçu de sa part ni du ministre Dubé. Merci.

La Modératrice : Mme Lévesque.

Journaliste : Juste pour... bien, pour revenir à l'enquête, dans le fond, qui pourrait la faire, cette enquête-là? Est-ce que... Est-ce que le coroner, d'abord, a fait quelque chose, une enquête là-dedans ou... Donc, ça pourrait être une enquête indépendante menée justement par un coroner, qui fait souvent des recommandations? Est-ce que ça pourrait être une option?

M. Marissal : Oui... Il y aura coroner. Il peut y avoir coroner, effectivement. Après ça, ce n'est pas la première bourde qui se produit, malheureusement, dans notre système de santé, là, il y a un protocole pour nommer des enquêtes indépendantes. Le ministère a tout le loisir de nommer quelqu'un de juste, d'équitable, de transparent, peut-être même une équipe, une équipe indépendante qui est capable de faire une enquête. Tout ça est dans... Tout ça est sur la table à dessin du ministère. Il n'est pas là, le problème. Ça, c'est la partie simple à faire.

Journaliste : Puis, dans le contexte où la commissaire aux plaintes a rendu un rapport assez détaillé, il me semble, en quoi une enquête serait aussi pertinente, si on a, possiblement, j'imagine, le fil du temps, ce qui s'est passé, les lacunes, les manquements?

M. Marissal : Je veux offrir ma partie de réponse, puis soyez bien à l'aise de compléter. La commissaire aux plaintes, elle répond à une plaignante, en l'occurrence ici Mme Brosseau. Nous, ce qu'on veut, c'est que le réseau de la santé, l'hôpital de Saint-Jérôme... le CISSS des Laurentides et le réseau de santé soient redevables devant la population. C'est beaucoup plus large. La commissaire aux plaintes, moi, je ne l'ai pas vu, le rapport, je n'ai pas vu la plainte non plus, elle s'est attardée à un aspect particulier et elle devait réponse à Mme Brosseau. C'est ça qui a été fait, et je ne doute pas que ça a été fait correctement, mais, pour le moment, c'est une relation privilégiée entre la veuve d'un patient, qui est mort dans les circonstances qu'on connaît, et la commissaire, qui, elle, représente aussi le CISSS. C'est quelqu'un qui est à l'emploi de, ce pourquoi le mot «indépendant» ici est assez clé en ce qui me concerne.

Journaliste : Puis monsieur...

M. Zelaya (Walter) : Je pourrais juste ajouter que la commissaire aux plaintes... oui, fait un travail, mais qui est très limité. Donc, c'est ça qu'il faut comprendre en premier lieu. Elle n'a pas le droit ou l'obligation de citer à quelqu'un, si vous voulez, pour pouvoir témoigner, de pouvoir chercher des pistes plus globales. Est-ce que ce problème-là se situait ici? Est-ce qu'il est plus large? Est-ce que c'est... D'où viennent les responsables? Comprenez-vous? La commissaire aux plaintes constate le problème. Donc, c'est un constat qu'il fait par rapport à ces questions-là.

Nous, on veut quelque chose qui est plus profond, qui soit plus large, qu'on voit c'est quoi, le responsable. C'est-tu un problème... systématique? Comment ça se fait? C'est une question organisationnelle qu'on voit, mais ensuite de ça, ce n'est pas juste pour voir, qu'on nous donne des recommandations. C'est quoi, les recommandations? Qu'on aille rencontrer aussi des personnes qui ont une expertise, qu'on entend les témoignages des gens qui vivent ces problématiques-là pour qu'on puisse comprendre la réalité. Tant que vous ne l'avez pas vécue, tant que vous ne l'avez pas vue, comme nous on l'a vue, la souffrance de ces personnes-là...

Actuellement, je vous dirais que... je ne vous raconte pas des menteries, 90 % de nos membres ne veulent plus se rendre à l'urgence malgré les problèmes. Souvent, ils disent : Non, je préfère mourir ici qu'aller souffrir, qu'aller me faire traiter de... Il y a de quoi qui ne va vraiment pas, là, qu'il faut absolument régler.

Journaliste : Puis, en terminant, vous avez parlé de la réforme Barrette, là, au niveau des conseils d'administration. Évidemment, il y a cette réforme-là de M. Dubé qui va revoir aussi les conseils d'établissement, d'administration, tout ça. Est-ce que vous avez espoir que ça va être plus facile, dans la nouvelle structure, d'avoir un interlocuteur ou de faire passer vos messages?

M. Zelaya (Walter) : On va continuer à travailler pour que ça se fasse. Nous, on n'a pas d'espoir. On a fait, notre organisme... intervenu pour pouvoir, dans le cadre des consultations... on a déposé un mémoire. On ne nous a pas entendus. On a rencontré des attachés du cabinet du ministre, hyper... très gentil, le personnel, je n'ai rien à dire. Mais, depuis qu'on les rencontre, il n'y a pas grand-chose qui est avancé.

Pour ce qui est de la réforme, bien, vous avez vu, personnes handicapées, on ne les voit nulle part. C'est... En tout cas, si les personnes qui sont sur les conseils d'administration ont des handicaps, on ne les voit pas, mais... mais ils ne sont pas à ce titre-là, on le voit.

Alors, je pense qu'au Québec on doit se poser des questions. On a créé un système de santé qui était unique au monde, pas unique juste pour la qualité de service, mais parce que la communauté était impliquée. C'est des conseils d'administration, des gens de la communauté, l'expertise de la communauté qui était là et qui était partout. Comprenez-vous? Maintenant, on n'a plus ça. C'est juste des experts, des comptables, des gens de cette nature-là qui déterminent les soins. ...dans toute cette question-là, elle est où l'humanisme? Nous, on ne le voit pas. Elle est où l'écoute qu'il va y avoir? Si actuellement, avec les patentes de CISSS et CIUSSS qu'on a créées, on a de la difficulté à se faire entendre, imaginez-vous par une agence qui est là, que les gens ont été... Elle est où l'expertise en santé, si vous voulez, à part une ou deux? Mais, de plus, je me souviens, j'étais dans plusieurs conseils d'administration, notre présidente aussi, des établissements. Juste une réunion avant pour s'occuper de l'IRGLM, où j'étais pendant 10 ans au C.A., c'était deux jours de préparation. Comprenez-vous? Amener du contenu... petit établissement. Vous imaginez pour le reste. Ce n'est pas que les gens qui sont élus sont de mauvaise volonté. C'est juste simplement... Et ça, c'est qu'on est en train d'enlever au peuple, d'enlever aux citoyens, à la communauté, leur droit de décider quel type de système de santé ils veulent. Merci.

Journaliste : Bonjour. Émilie Warren, de CBC News. Mes questions vont être, en fait, en anglais. ...peut-être ma première... for which every deputy wants to answer it. Just, can you explain... You said this in French, but why you're... what exactly you're asking today and why you're asking for that investigation?

M. Marissal : Well, we are here of course on the behalf of Mme Brosseau, whose husband, Mr. Meunier, died a few months ago at Saint-Jérôme Hospital. And basically, he died because he was not able to get not only the services but the bed and the sheets that he needed. That's absurd. So, basically, the Minister, at this point, said that he... he just asked for an inquiry from the CISSS, who is kind of responsible of all this. And we are here to relay the demand to have an independent inquiry just to make sure that we... that we go in all corners of this story, just to make sure that we don't forget anything and we can go further to make sure that things like that don't happen again. Basically, that's the first demand. They are also asking for a meeting in private with Mr. Dubé, and that's basically what we have today.

Tu veux… Elisabeth?

Mme Prass : Yes. So, today, we're here to underline the tragic passing of Normand Meunier, a gentleman with a handicap who went to a hospital for one physical element and came out with another one that led him to ask for medical aid in dying. It's truly a tragedy when the situation could have been prevented. Had the hospital had the right equipment? Had the staff done the proper job of… and he wasn't asking a lot, to move him every few minutes?

And, when we hear the term «bedsores», it's not something that we really think… is going to lead to an infection or it's going to lead to a death, but, in this case and in the case of 3,700 people a year in Québec, who have major bedsores, it's the kind of condition that can bring them to the hospital for long waits. I met a lady, when I was with Motricité... sorry, Moelle épinière motricité Québec last month, who voluntarily had her foot amputated because of the bedsores.

So, clearly, there's something wrong in our health care system when people who have a disability, like I said, going to the hospital for one reason and come out with another and feel that medical aid in dying is their only alternative. Medical aid in dying should never be an alternative to receiving the care that we need, and, unfortunately, we saw that in this case. So, we think it's very important that… be an independent investigation since currently the body that is investigating case is the one who's responsible for the medical facility where this happened. So, it's very important because this could have been prevented, and we want to make sure that any such cases are prevented in the future as well.

M. Arseneau : Just a word. It is a tragic death, and this tragic death should never have happened. You don't go to the hospital for respiratory problems and come out with deadly bedsores. That makes no sense.

So, what we're asking for is an independent inquiry to make sure that this never happens again. And we have reason to believe that this is not an isolated case and we have reason to believe that the practices or the protocols observed at Saint-Jérôme Hospital, but likely elsewhere, are not adequate for people living with a handicap. And this is the message : We will not just turn the page and say : Well, it just happened, let's move on. We can't just move on and forget what happened to Mr. Meunier. And if we really want to learn from this and make the system better, we've got to take action, and the action is to put forward an independent inquiry, that will recommend a number of changes in this health system to make life better for those people who have these similar problems and to make sure that we will not be meeting you again in two years, and say : Well, it happened again. It cannot.

Journaliste : And... I don't know if anybody else has anything to add.

Mme Rémillard (Marie-Blanche) : I want to apologize for my kind of informal, very informal English. But, you see, the «clientèle» or the people we represent are people who are spinally injured and «plus»… «plus» other people. But at the base for... had an accident or a disease that affect very, very much the... Comment on dit... sensibility. I mean, not feeling when... This is one part, and the other part is that we're paralysed, partially or totally. So, you can imagine, there are a lot of different things happening in different hospitals. But what's happening to someone who cannot move and cannot feel the pain, or can feel it, but he's not able to do anything about the movement? This is because we're touching a very specific «clientèle» and that we would like to know really what happened, really what happened, but also in the systems, who are the experts. How the expert can act toward better «amélioration»... improvement of those services. Because it's always when you take the more sensitive patients... that you will know if they are... what the hospital need to give the proper bed, proper sheets and proper... just turning someone and listening to the... the spouse, listening the spouse... says : He cannot sleep on this side. He cannot sleep. You do what ever you have to do. She's the expert. She was the real expert in the hospital and she was not listened to. And we have other cases, you see, like, paralyzed… when we have those bedsores. It's… horrible thing, and we just hope that, from the thing that happened to us, there are something better for us, but also for other people, who have similar problems.

La Modératrice : That's it or...

Journaliste : I just... Really briefly, the tragedy that happened to your husband, Mr. Meunier, happened a few months ago, and I know since then, Motricité Québec had also a meeting to talk with their members. So, it's been, you know, a while now. Why today we assist, you know, when initially... like, I guess, maybe what made you... today, like, now having… asking for this investigation... few months ago?

Mme Prass : Well, I think, that, as we said, the investigation being... currently being done by the body itself, that was responsible, leads us to believe that the conclusions aren't necessarily going to reflect the... the inquiry that we would have liked to… Like I said, Mme Brosseau has really caried this in the media and in the public... because it's so important, has we said, her husband passing can't be in vain. And I think that we've seen the Government… they have nice words, but take no action. And so, I think it was important that we all came together today to make a formal request to the Government on behalf of not only the parties but the families and the individuals who potentially face this kind of situations.

M. Marissal : And on that, specifically, I did ask the Minister Dubé, during the credits : Are you going to open an independent inquiry? And he told me basically that... he was... he was not happy with the present inquiry, but he was not sure to actually move forward to an independent inquiry. Basically, he told me : If necessary, but not necessarily. I think quite the opposite. I think it is necessary, and we should go that way. Thank you.

Journaliste : Thank you.

La Modératrice : Merci, tout le monde. C'est ce qui met fin à ce point de presse.

(Fin à 12 h 23)