Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Institutions

(Dix heures quarante minutes)

Le Président (M. Lafrance): Bonjour à tous. Je constate que nous avons le quorum et j'aimerais donc déclarer cette 28e séance de travail ouverte en rappelant le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 125, Code civil du Québec. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons deux remplacements: Mme Bleau (Groulx) est remplacée par Mme Oionne (Kamouraska-Témiscouata) et M. Hamel . (Sherbrooke) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski).

Le Président (M. Lafrance): Merci. Je vous rappelle l'horaire pour ce matin. Nous avons convenu de siéger jusqu'à 12 h 30. Je pense que nous avons convenu ce matin de nous référer au livre cinquième, Des obligations.

M. Rémillard: Voulez-vous, M. le Président, appeler chaque article en suspens, et on va vous dire si on peut les discuter ou les laisser encore suspendus pour quelque temps.

Articles en suspens Des obligations

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Le premier article qui avait été laissé en suspens dans ce livre cinquième, au chapitre premier, Dispositions générales, aucun. Au chapitre deuxième, Du contrat, l'article 1376. J'appelle l'article 1376.

M. Rémillard: On le laisse en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Vous le laissez en suspens. L'article suivant...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: À moins que je le fasse venir de mon bureau, comme je n'avais pas prévu qu'on commençait par les obligations, je n'ai pas le livre des commentaires. Est-ce qu'il y aurait un livre des commentaires sur les obligations?

Le Président (M. Lafrance): Oui, certainement.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Lafrance): L'article suivant qui avait été laissé en suspens est le 1381.

M. Rémillard: II est encore en suspens, M. le Président.

M. Masse (Claude): M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Dans ce même chapitre...

M. Masse: ...je crois comprendre qu'on maintient en suspens l'article 3076.

Le Président (M. Lafrance): C'est exact, oui, de même que l'article 1381 est laissé en suspens. L'article suivant qui avait été laissé en suspens est le 1455.

M. Rémillard: Non. M. le Président, est-ce que vous pouvez vérifier si on n'a pas aussi l'article 1402.1 sur lequel on devrait revenir?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: II n'aurait pas été présenté.

Le Président (M. Lafrance): J'ai soulevé ce point, justement, au secrétariat ce matin avant que nous reprenions nos travaux, et j'avais une note: 1402.1 est laissé en suspens, mais c'est un article qui n'a jamais été présenté, un nouvel article.

M. Rémillard: Alors, je suis très content, M. le Président, de vous présenter une nouveauté.

Le Président (M. Lafrance): Ha, ha, ha!

Alors, on vous écoute, M. le ministre.

Du contrat

M. Rémillard: II est ajouté, après l'article 1402, l'article suivant: "1402.1 La lésion résulte de l'exploitation de l'une des parties par l'autre, qui entraîne une disproportion importante entre les prestations des parties; le fait même qu'il y ait disproportion importante fait présumer l'exploitation. "Elle peut résulter aussi, lorsqu'un mineur ou un majeur protégé est en cause, d'une obligation estimée excessive eu égard à la situation patrimoniale de la personne, aux avantages qu'elle retire du contrat et à l'ensemble des circonstances."

M. le Président, cet amendement vise à

circonscrire clairement la notion de lésion de manière à dissiper toute ambiguïté qui pouvait subsister quant aux conditions d'existence de ce vice de consentement. Le premier alinéa introduit ainsi, sur la base des propositions de l'Office de révision du Code civil à l'article 37, livre cinq, et des dispositions de la première partie de l'article 8 de la Loi sur la protection du consommateur, un concept de lésion d'application générale axé sur le déséquilibre des prestations et l'idée d'exploitation.

Quant au second alinéa, il instaure une notion de lésion d'application particulière aux mineurs et aux majeurs protégés. Le besoin accru de protection qui caractérise ces personnes a paru justifier que l'on maintienne à leur égard la notion plus large et plus souple de la lésion qu'ont reconnue la jurisprudence et la doctrine à propos des mineurs. En raison de cet amendement, le nouvel article 1402. 1 se lirait comme suit: "La lésion résulte de l'exploitation de l'une des parties par l'autre, qui entraîne une disproportion importante entre les prestations des parties; le fait même qu'il y ait disproportion importante fait présumer l'exploitation. "Elle peut résulter aussi, lorsqu'un mineur ou un majeur protégé est en cause, d'une obligation estimée excessive eu égard à la situation patrimoniale de la personne, aux avantages qu'elle retire du contrat et à l'ensemble des circonstances. "

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires concernant ce nouvel article 1402. 1?

M. Masse: M. le Président, il s'agit probablement...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Masse.

M. Masse:... de l'une des cinq dispositions les plus discutées depuis trois ou quatre ans en matière d'obligation. D'une part, je pense que tout le monde s'est rendu compte du fait qu'il fallait définir, compte tenu de son importance, la lésion. Même si elle a, dans le nouveau Code civil, une application plus restrictive que nous l'avait proposé l'avant-projet ou même l'Office de révision du Code civil, notamment pour les personnes auxquelles elle s'applique, la notion de lésion est extrêmement importante. Il s'agissait de savoir si les codificateurs, les légistes et le ministère s'en remettaient à une définition strictement objective, à une définition strictement subjective - si une telle chose est possible - ou à la proposition faite en 1977 par l'Office de révision du Code civil.

L'alinéa 1 de l'article 1402. 1 est, à toutes fins pratiques, la proposition faite en 1977 par l'Office de révision du Code civil. Le problème que cette définition pose, c'est le fait que l'on définit la lésion par une disproportion importante - ça, bien sûr, c'est le fondement même de la notion de lésion - mais qu'on parle également d'exploitation. Bien sûr, dans la proposition, tel que l'article serait adopté, la notion d'exploitation serait présumée, mais ça ne règle pas tous les problèmes puisque, lorsqu'il y a dol, fausse représentation ou, dans certains cas, erreur, on peut croire qu'il s'agit là de cas d'exploitation. On a exploité, par exemple, la naïveté d'un contractant ou son inexpérience. De sorte que la notion de lésion se rapproche, à certains égards, de la notion d'erreur ou même de dol, certainement plus de la notion de dol. Cependant, après une longue série de conversations avec les légistes, nous en sommes arrivés à la conclusion que c'était la définition de la lésion qui ralliait le plus de consensus au Québec, actuellement, et que, vu l'excellence des travaux de l'Office de révision du Code civil, il fallait s'y rallier. Nous nous y rallions, je pense, avec plaisir.

Le deuxième élément, qui ne s'applique, je dois le dire, qu'au mineur et au majeur protégé, parle d'obligation excessive. Il s'agit là, comme le signale le commentaire, d'un article inspiré de la Loi sur la protection du consommateur. Alors, il est clair que l'on ferait bénéficier, en termes de légitimité et compte tenu du caractère assez restrictif du champ d'application de cette notion, les mineurs et les majeurs protégés des mêmes règles que celles qui leur sont reconnues en matière de contrat de consommation par l'article 8. Je pense que c'est absolument une innovation intéressante.

De façon générale, M. le Président, et je termine là-dessus, notre préoccupation a été, dans le cadre du nouveau Code civil, de limiter la notion de lésion entre majeurs à des besoins vraiment précis, vraiment ciblés. Et autant il était important de définir la notion de lésion, autant il était important de ne pas trop élargir le champ d'application de cette notion. Compte tenu de l'existence dans le nouveau Code de la notion de bonne foi, compte tenu du pouvoir des tribunaux de réviser certains contrats en équité, il était clair que la notion de lésion entre majeurs, si elle était trop large, risquait d'ins-tabiliser profondément les contrats dans notre société, avec une notion qui, bien sûr, part d'un bon principe général, mais qui, dans la pratique des choses, dans l'application des choses, pourrait être extrêmement difficile, notamment en matière commerciale.

Donc, je pense qu'avec la nouvelle proposition on est en face d'un équilibre, probablement du juste équilibre dont parlait le ministre de la Justice depuis plusieurs semaines, et que l'on a réussi, je pense, avec cette proposition-là, à avoir un véhicule qui pourrait nous transporter relativement loin comme société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci,

Me Masse, pour ces précisions. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je veux insister aussi, évidemment, sur l'importance de cet article que nous apportons et qui établit, je crois, les choses plus clairement par une définition de ce concept de lésion qui a suscité beaucoup beaucoup de discussions à bien des égards et qui nous amène, je pense, à une solution fort acceptable, dans un juste équilibre.

Dans ce contexte-là, M. le Président, vous me permettrez de demander à Me Pineau de faire des commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Pineau.

M. Pineau (Jean): Merci, M. le Président. Cette notion de lésion, en effet, est discutée depuis fort longtemps; des thèses de doctorat et des ouvrages ont été consacrés à cette notion sans toujours réussir à aboutir à quelque chose de clair. On a beaucoup parlé des conceptions objectives, des conceptions subjectives, mais enfin, en fait, on a beaucoup théorisé et le résultat pratique laisse néanmoins à désirer. C'est pourquoi la proposition qui est suggérée me paraît susceptible d'aboutir à quelque chose d'équilibré en faisant appel précisément à la notion d'exploitation. Dès lors qu'une personne commet une erreur sur la valeur, il faut se demander pour quelle raison elle a fait cette erreur et, vraisemblablement, elle a fait cette erreur parce que les parties en présence étaient en position de force ou de faiblesse l'une relativement à l'autre, de sorte que l'on présume, dès lors qu'il y a une disproportion importante, qu'il y a eu probablement exploitation. Cela ne signifie pas qu'il y ait eu nécessairement exploitation. C'est pourquoi on permet à la personne qui profite du déséquilibre de démontrer que, éventuellement, elle n'a pas exploité son cocon-tractant.

Cependant, dans la mesure où la lésion n'est sanctionnée que dans des cas particuliers ou lorsqu'un mineur ou un majeur protégé est en cause, il fallait atténuer cette notion de disproportion et ajouter un élément - je dis bien eu égard à la situation du mineur et du majeur protégé - d'où le deuxième alinéa. Il y aura lésion lorsque l'obligation de ce mineur ou de ce majeur protégé sera estimée excessive eu égard à la situation patrimoniale de cette personne ou aux avantages qu'elle retire du contrat et à l'ensemble des circonstances. Alors, effectivement, on se montre plus généreux à l'égard du mineur et à l'égard du majeur protégé parce que, par définition, ils sont faibles et, s'ils ont subi, effectivement, un préjudice, c'est probablement parce que, vu leur situation, vu leur état, ils étaient plus en mesure de subir l'exploitation du cocontractant majeur et sain d'esprit.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau, pour ces précisions. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je me posais la question en lisant le deuxième alinéa, à savoir pourquoi avoir utilisé le concept de "protégé" plutôt que d'"inapte", parce qu'on retrouve, habituellement, dans les dispositions, le concept d'"inapte", de "majeur inapte".

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pineau pourquoi nous avons choisi ce terme de "protégé".

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: Le majeur inapte a toujours la possibilité de demander la nullité du contrat sur la base de l'absence de consentement. Donc, il n'a pas besoin d'invoquer la notion de lésion. Du seul fait qu'il démontre qu'au moment où il a contracté il n'avait pas une volonté claire et consciente son contrat est annulable.

Mme Harel: Alors, à qui faisons-nous référence quand nous parions de majeur protégé?

M. Pineau: Le majeur protégé, c'est le majeur qui est sous curatelle ou sous tutelle, ou à qui a été attribué un conseiller.

Mme Harel: Et le majeur inapte?

M. Pineau: Le majeur inapte, qui n'a pas fait l'objet de cette mesure de protection, en tant que tel, n'est pas protégé. Il est un particulier, mais qui peut demander et obtenir la nullité du contrat qu'il a passé dès lors qu'il prouve qu'au moment où il a contracté il n'avait pas une volonté claire et consciente. C'est toute la différence entre l'incapacité juridique et ce que certains appellent l'incapacité naturelle qui, en vérité, n'est pas une véritable incapacité au sens juridique du terme, mais qui peut s'appuyer sur l'absence de consentement pour faire anéantir ce contrat.

Mme Harel: Donc, le majeur inapte, c'est la personne qui est inapte, oui, vous et moi?

M. Pineau: Nous pouvons l'être un jour ou l'autre.

Mme Harel: Ah bon! Très bien. M. Rémillard: La potentialité.

M. Pineau: La potentialité, ou à un moment déterminé.

Mme Harel: Peut-être le sommes-nous, même aujourd'hui. Ha, ha, ha! Très bien. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci pour ces précisions.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Le ministre a dit que c'était fort acceptable et j'aimerais savoir acceptable par qui? Parce que je sais que depuis 10 ans le côté commercial du Barreau s'est objecté à la notion de lésion du majeur. Je sais que les légistes se sont rencontrés, mais quelles autres consultations avez-vous faites, M. le ministre, pour que ce soit, comme vous l'avez dit, fort acceptable?

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup avec des membres du Barreau, avec des gens aussi de la Chambre des notaires, et on est arrivés à cette conclusion parce que tout le monde s'entendait sur le fait qu'il fallait définir la lésion. On voulait aussi que cette question soit soulevée entre majeurs. Donc, on se retrouve ici avec un concept de lésion qui est situé dans des cas, soit de personnes qui sont des mineurs ou un majeur protégé, soit le concept du premier alinéa qui est aussi fort clair. Or, dans ce contexte-là, nous suivons les recommandations du Barreau, nous suivons les recommandations de la très grande majorité des intervenants à ce sujet.

M. Holden: Ça fait partie encore de votre juste milieu?

M. Rémillard: Mon objectif, c'est d'avoir un Code civil qui reflète le consensus d'une société. C'est pour ça que, jusqu'à présent, on fait des travaux dans ce contexte-là. Avec beaucoup d'attention, tous les intervenants viennent nous apporter des commentaires, des recommandations. Je crois qu'il n'y aura pas de gens qui pourront dire qu'ils n'ont pas été entendus. Nous avons entendu tout le monde et porté attention à tout le monde, et ça, c'en est une preuve.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que la définition de lésion est extrêmement claire et intéressante. J'espère que la définition qu'on retrouve au premier alinéa, qui nous parle d'exploitation de l'une des parties par l'autre, qui nous parle de disproportion importante entre les prestations des parties, va inspirer la réflexion du ministre et lui permettre d'apporter un correctif à la loi 162, et de nous apporter bientôt une législation pour l'abolition de la vente itinérante des préarrangements funéraires.

M. Rémillard: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, le nouvel article 1402.1 est donc adopté tel que proposé. Les prochains articles qui ont été laissés en suspens sont les articles 1455, 1456 et 1457 qui sont contenus au chapitre troisième. De la responsabilité civile, et en particulier à la section I, Des conditions de la responsabilité, et qui touche aussi la question du fart ou de la faute d'autrui. J'appelle donc ces trois articles 1455, 1456 et 1457.

De la responsabilité civile

M. Rémillard: M. le Président, nous avons deux amendements. L'article 1456 est modifié: 1° par la suppression, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "mais d'une manière qui ne soit pas purement accidentelle"; 2° par la suppression, aux première et deuxième lignes du second alinéa, des mots "ou contre une rémunération modique".

M. le Président, le premier amendement vise à combler un vide quant à la responsabilité de la personne qui se voit confier accidentellement la garde d'un mineur. Ainsi, la personne qui se trouve dans pareille situation, parce qu'elle agit nécessairement gratuitement, sera dès lors régie par la règle du second alinéa, conformément au but recherché à l'origine; deuxièmement, M. le Président, quant au second amendement, il supprime une condition dont l'application risquait d'être une source inutile de litige en raison des difficultés qu'elle soulève quant à la détermination de ce qui, dans une situation donnée, peut constituer une rémunération modique. En raison de ces amendements, l'article 1456 se lirait comme suit: "La personne qui, sans être titulaire de l'autorité parentale, se voit confier, par délégation ou autrement, la garde, la surveillance ou l'éducation d'un mineur est tenue, de la même manière que le titulaire de l'autorité parentale, de réparer le préjudice causé par le fait ou la faute du mineur. 'Toutefois, elle n'y est tenue, lorsqu'elle agit gratuitement, que s'il est prouvé qu'elle a commis une faute."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: J'ai un autre amendement, M. le Président. (11 heures)

Le Président (M. Lafrance): Oui, je pense

qu'il y avait eu un amendement de déposé à 1457. Alors, nous allons retirer cet amendement qui avait été déposé pour le remplacer, si je comprends bien, par celui que vous allez nous lire.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je vais faire une vérification. Alors, c'est le même amendement, M. le Président. Donc, je n'ai pas à le redéposer.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Rémillard: Est-ce que vous croyez bon que je le relise, M. le Président, simplement relire l'amendement?

Le Président (M. Lafrance): C'est à votre convenance. Ce serait peut-être préférable, étant donné qu'on va en discuter.

M. Rémillard: Alors je vais tout simplement relire l'article tel qu'amendé. L'article, tel qu'amendé, serait le suivant: "La personne qui, agissant comme tuteur, curateur ou autrement, assume la garde d'un majeur non doué de raison n'est pas tenue de réparer le préjudice causé par le fait de ce majeur, à moins qu'elle n'ait elle-même commis une faute intentionnelle ou lourde dans l'exercice de la garde."

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait, donc, des commentaires touchant ces trois articles? Oui, Me Masse.

M. Masse: M. le Président, l'article 1054 actuel qui traite de ces questions a subi au cours des années une très longue évolution. Je rappelle que la responsabilité des parents, à l'origine, n'était confiée qu'au titulaire de l'autorité parentale de l'époque, qui était le mari. Et, uniquement en cas de disparition du mari ou d'absence prolongée, c'était son épouse qui assumait cette autorité, donc cette responsabilité. On a évolué législativement depuis quelques années pour mettre les mères sur le même pied que les époux, et le problème que pose notre régime de l'article 1054 actuel a surtout trait à ceux qui sont considérés comme étant des titulaires délégués de l'autorité parentale, notamment les instituteurs, les professeurs. Et le problème s'est longtemps posé en jurisprudence de savoir si, par exemple, un camp de vacances assume une autorité, donc une responsabilité par délégation. La proposition règle cette question. On a, à l'article 1456 qui est présenté, une notion large. On parle de la personne qui, sans être titulaire de l'autorité parentale, se voit confier par délégation de la part des parents cette autorité parentale. Donc, on a une vision beaucoup plus large que celle que l'on avait dans le cadre du Code civil actuel et, quant à nous, on croit que c'est une excellente chose.

Mme Ouellette et moi, nous nous sommes inquiétés depuis quelques semaines de la cohérence, cependant, entre les articles 1455, 1456 et 1457. Il s'agissait de savoir si on n'imposait pas aux parents plus de responsabilités de façon illégitime que celles que l'on peut imposer notamment au tuteur ou au curateur d'une personne qui a besoin de protection. Les arguments qui ont été présentés ont trait au fait que les personnes qui ont besoin de protection, les majeurs sous tutelle, dans certains cas, ou les personnes qui sont des aliénés mentaux entraînent un régime différent que celui qui est imposé aux parents à l'égard d'enfants mineurs; et nous nous sommes ralliés à cet argument.

Pour ce qui est de l'article 1456, et je suis certain qu'il est encore débattable à plusieurs égards, nous avons tenté de clarifier la notion de "purement accidentel". Et comme le dit le commentaire de l'article qui est déposé, ces situations-là se retrouvent bien traitées au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 1456 est de nature à susciter encore beaucoup de discussions. On dit dans cette disposition, on disait à l'origine 'Toutefois, elle n'y est tenue, - donc, la personne qui exerce l'autorité parentale par délégation - lorsqu'elle agit gratuitement ou contre une rémunération modique, que s'il est prouvé qu'elle a commis une faute." La distinction ici, c'est le fait que les parents et les personnes qui sont titulaires d'une autorité parentale par délégation sont présumés fautifs, règle générale, à moins de démontrer qu'ils ne sont pas fautifs. Dans le cas des personnes qui agiraient à titre gratuit ou contre rémunération modique, on devrait prouver qu'elles ont commis une faute. Le caractère extrêmement imprécis de la rémunération modique et, je dirais d'une façon un petit peu ironique, l'absence de politique gouvernementale très claire en matière de politique de garderie feraient en sorte que certaines garderies, par exemple, pourraient alléguer, puisqu'elles sont avec ou sans but lucratif ou qu'elles sont rémunérées un peu, moyennement ou pas beaucoup, qu'elles tombent ou ne tombent pas dans cette exclusion.

Alors, compte tenu des problèmes considérables qui sont causés, et du fait qu'une gardienne d'enfants, par exemple, d'un âge raisonnable, pourrait de toute façon prouver son absence de faute, nous avons cru - et c'est là où en est la discussion pour le moment - qu'on devrait accepter de supprimer la notion de rémunération modique.

M. Rémillard: M. le Président, je ne relèverai pas certains points que Me Masse vient de faire valoir sur les garderies, mais je vais demander à Me Pineau de faire des commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Me Pineau.

M. Pineau: Merci, M. le Président. Les titulaires de l'autorité parentale, M. le Président, en vertu de 1455, sont donc responsables du fait ou de la faute du mineur et ne peuvent se soustraire à cette responsabilité que s'ils prouvent qu'ils n'ont pas commis de faute. Donc, il y a une présomption de faute à leur charge. 1456 vient nous dire que, lorsque l'exercice de l'autorité parentale, lorsque la garde, les éléments, les attributs de l'autorité parentale, garde, surveillance, éducation, sont confiés à une personne déterminée qui n'est pas titulaire de l'autorité parentale, ces personnes-là sont tenues de la même façon que le titulaire de l'autorité parentale et, donc, pèse sur eux une présomption de faute. Toutefois - c'est ce que vient nous dire l'alinéa 2 de l'article 1456 - lorsque ces personnes effectuent cette garde, cette surveillance ou cette éducation à titre gratuit, il appartiendra alors à ceux qui prétendent qu'il y a eu faute dans la garde, la surveillance ou l'éducation, il appartiendra, dis-je, à ces personnes de prouver que la personne en question a commis une faute.

Quant à l'article 1457, M. le Président, il concerne, il vise la personne qui agit comme tuteur, curateur ou autrement à l'égard d'un majeur qui n'est pas doué de raison. Un majeur qui n'est pas doué de raison, c'est donc non seulement le majeur qui a fait l'objet d'une mesure de protection mais aussi ce majeur qui n'a pas fait l'objet d'une mesure de protection. Et, dans ce cas-là, la personne qui agit à ce titre ne sera pas responsable des faits fautifs - je mets fautifs entre guillemets puisque ces personnes, par définition, étant inaptes, n'étant pas douées de raison, ne peuvent pas commettre une faute, mais il n'empêche que, s'ils avaient été aptes, ces faits auraient été fautifs - cette personne, dis-je, ne sera pas responsable, à moins que l'on prouve que la faute dans la surveillance est une faute intentionnelle ou une faute lourde dans l'exercice de cette garde.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il faut donc comprendre, à 1457, que la personne qui agit comme gardien pour un majeur non doué de raison peut commettre une faute simple et, à ce moment-là, elle n'aura pas, du moment que la faute qu'elle commet n'est pas lourde ou intentionnelle, elle n'aura pas... elle ne sera pas tenue de réparer le préjudice, n'est-ce pas? Qui va réparer? Bon, à 1457, l'amendement me convient, mais qui va réparer?

M. Rémillard: Écoutez, s'il n'y a pas de responsabilité et que la personne qui a commis la faute est un majeur inapte, à ce moment-là, soit que vous tombiez sur le fonds d'indemnisation ou...

Mme Harel: C'est là où je voulais en arriver. Dans les cas où c'est un criminel, où il y a eu un fait qui... le fonds d'indemnisation, je pense, ne vaut que pour un acte criminel, n'est-ce pas? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la loi d'application, d'ajuster le fonds de manière telle que, si des cas semblables se produisent, la personne qui est la victime puisse avoir réparation? Si la société conçoit qu'elle ne doit pas faire porter sur les épaules du gardien le fardeau de réparer, même s'il y a eu faute simple, est-ce qu'il n'y a pas, finalement, pour la victime, une réparation à envisager?

M. Rémillard: Je pense que le principe, dans ça, c'est que quelqu'un ne doit pas subir les conséquences d'un geste d'une personne inapte. Alors, on dit que le gardien ne doit pas en subir les conséquences parce qu'il n'est pas responsable, et la victime ne doit pas en subir les conséquences non plus. Alors, c'est certainement une suggestion que... Je vais prendre très bonne note d'une telle suggestion et voir comment on peut, dans la loi d'application... Lorsqu'on reverra, parce que c'est à revoir, la loi sur le fonds d'indemnisation, on pourra voir ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Lafrance): Merci Me Masse. Pardon! M. le député de Westmount.

M. Holden: C'est un cas assez exceptionnel, je crois. Ajouter ça au fonds d'indemnisation, ça ne coûterait pas une fortune.

M. Rémillard: Ça ne coûterait peut-être pas une fortune. Il faudrait voir les cas, comment ça peut se produire. Je pense que ce sont des circonstances qui peuvent très très bien... Je me demande si c'est si rare que ça. Il faudrait le vérifier.

M. Holden: Ce n'est pas si rare que ça? Ah oui? Les feux, etc., des affaires comme ça.

M. Rémillard: II met le feu à la maison, à ce moment-là, il y a des assurances, il est question d'assurances. Lorsqu'il n'y a pas d'assu-i rances... Il faut penser qu'il y a toute la question des assurances là-dedans. Mais, au-delà de la question des assurances, quelqu'un ne peut pas, je crois, subir un préjudice à la suite d'un ' acte fait par une personne inapte, alors que le i gardien de cette personne inapte peut, lui, se disculper et n'en subit pas de préjudice. Il faudrait faire une étude de la situation, certainement. i Le Président (M. Lafrance): Me Masse.

M. Masse: Juste pour situer le débat dans son contexte, M. le Président, la situation actuelle est une situation où l'inapte est irresponsable. Dans l'avant-projet déposé en décembre 1987, à l'article 1519, il avait été proposé que l'inapte ou l'aliéné mental soit, dans certains cas, responsable, même s'il n'avait pas la capacité de discernement. On disait, à l'alinéa 2: "II peut, néanmoins, en être tenu si la victime ne peut obtenir réparation du titulaire de l'autorité parentale ou de la personne à qui avait été confiée sa garde, sa surveillance ou son éducation..." Cette proposition a causé, dans le milieu juridique, parmi un certain nombre de justiciables également, un tollé de protestations. On a jugé qu'il n'était pas acceptable socialement de soumettre une personne incapable de discernement à quelque responsabilité que ce soit. De sorte qu'on revient actuellement à la situation où, pour pouvoir encourager la garde de ces personnes, on décrète une responsabilité uniquement en cas de faute lourde et intentionnelle et où on maintient les responsabilités de la personne. Comme le disaient tantôt les intervenants, je pense personnellement que la seule façon d'en sortir, c'est vraiment de permettre un accès au fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels ou d'actes dommageables - on pourrait le renommer - dans ces cas-là. Je pense que toute révolution des quatre dernières années démontre que cette voie de sortie est la seule qui est admissible si on veut vraiment faire en sorte que les victimes ne soient pas pires ou dans une situation plus mal placée que ceux qui lui ont causé un dommage.

M. Rémillard: M. le Président, je pense qu'il faut partir du principe, on est tous d'accord, qu'il faut que la victime puisse être indemnisée, ne pas laisser la victime comme ça, qu'elle ne soit pas indemnisée. Il y a deux possibilités. Ou bien c'est par l'inapte, et ça, on trouve que, si elle n'est pas capable de discernement, comment se fait-il qu'on la rendrait responsable du geste qu'elle a commis? Ça ne peut pas être la personne qui en a la garde. Donc, ça ne peut être qu'un fonds, ou une autre possibilité. Maintenant, il faut faire attention, aussi. Il y a toute la question des assurances qui le prévoit. Il y a une question aussi d'autres sources de financement dans le secteur privé. Mais je crois que, pour faire référence à ce que Mme la députée de Ho-chelaga-Maisonneuve disait tout à l'heure, ce serait quelque chose à regarder dans la loi d'application et, ensuite, lorsqu'on reverra les autres dispositions.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (11 h 15)

Mme Harel: À 1456, M. le Président, je me pose la question à savoir ce qui se passerait si la personne qui se voit confier la garde est elle-même mineure. Qu'est-ce qui se passerait? Comment se fait l'application de 1456?

M. Rémillard: Je suppose que vous avez en tête le gardien ou la gardienne d'un enfant, qui a 15 ans ou 16 ans...

Mme Harel: 14 ans.

M. Rémillard: ...ou 14 ans, à qui on donne une rémunération.

Mme Harel: Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui-là?

M. Rémillard: C'est ce cas-là. C'est ça que vous avez en tête, je pense. Alors, je vais demander à Me Pineau de vous expliquer.

M. Pineau: M. le Président, un mineur est responsable de ses fautes dès lors qu'il a une volonté claire et consciente.

Mme Harel: Donc, ça signifie que le mineur pourrait être tenu responsable et, à ce moment-là, ce seraient les parents de cet enfant mineur, qui est gardien, qui seraient appelés à réparer?

M. Pineau: Éventuellement, oui.

Mme Harel: Moi, je ne me sens pas très à l'aise avec ça, je dois vous dire. Je vois bien que c'est difficile de définir "rémunération modique", mais il y a dans la vie, parfois, des choses qui sont des clairs-obscurs. Ce n'est pas évident. C'est la quadrature du cercle, mais ça m'apparaît pouvoir avoir des effets pervers, tout ça, parce que si les parents décident de confier la garde d'un enfant a un mineur et que ce mineur, par étourderie, par exemple, laisse commettre un préjudice par l'enfant dont le parent lui a confié la garde...

M. Rémillard: Écoutez, votre raisonnement était le mien lorsqu'on a mis "contre une rémunération modique". C'était comme ça que... On est arrivés et on a dit: Écoutez, quelqu'un... C'est un renversement de preuve qu'on voulait faire à ce moment-là, et c'est pour ça qu'on a présenté l'article avec "contre une rémunération modique". Le problème est: Qu'est-ce qu'une rémunération modique? Alors, le choix qu'on a à faire, c'est de dire: Ou bien on enlève complètement "contre une rémunération modique", mais à ce moment-là, comme Me Pineau vient de l'expliquer, en droit, ça signifie que le gardien ou la gardienne mineur est responsable, à la suite d'une de ses fautes et, par conséquent, les parents de ces enfants gardiens ont leurs responsabilités. Là, il y a une chaîne de responsabilité qu'on peut certainement questionner.

De l'autre côté, ce que nous avons comme

choix... Donc, dans ce cas-là, ou bien on le laisse comme l'amendement le propose, en laissant simplement qu'il faut que ce soit gratuit - si c'est gratuit, il faut, à ce moment-là, qu'on prouve la faute - mais si c'est contre une rémunération modique, si on ajoute la contribution ou la rémunération modique, ça voudrait dire que, quand même, ce gardien ou cette gardienne peuvent être poursuivis. Il ne faut pas croire qu'il n'y a pas responsabilité. Il y a toujours responsabilité. C'est juste le fardeau de la preuve qui varie. C'est que dans un cas vous dites que, parce qu'elle n'a pas été rémunérée, il va falloir que, nous, on démontre qu'elle a fait une faute, alors que les parents de l'enfant qui était gardé démontrent que cette gardienne ou ce gardien a fait une faute; à l'inverse, on mettrait, donc, le fardeau de l'autre côté. Alors, c'est pour ça que dans les discussions on est arrivés, la dernière fois, en disant: Bien, écoutez, peut-être bien que le consensus serait d'enlever "contre une rémunération modique". Moi, je vous avoue que, finalement, je me suis rallié à ça.

Mme Harel: II y a une balance des inconvénients d'un côté comme de l'autre.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Alors, peut-être qu'on peut se laisser un peu de temps pour y réfléchir avant de l'adopter?

M. Rémillard: Oui. M. le Président, permettez-vous à Me Pineau de faire un commentaire? Je pense qu'il serait intéressant qu'il fasse un commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, la question que vient de poser Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve pose le problème de savoir qui doit réparer le préjudice, car il y a une victime, par hypothèse. Or, si le mineur qui garde l'enfant n'est pas responsable, si les parents de ce mineur ne sont pas responsables, c'est la victime qui va devoir assumer son préjudice, c'est-à-dire l'enfant qui a été mal gardé ou les parents de l'enfant mal gardé.

Mme Harel: Moi, je pense que c'est le titulaire de l'autorité parentale qui a confié la garde, pour une rémunération modique, à une personne, non? Il y a une chaîne, finalement.

M. Rémillard: Faisons...

Mme Harel: La victime, là, si elle ne peut pas faire la preuve d'une faute, du fait que la personne était une gardienne qui venait comme ça, à l'occasion, pour une rémunération vraiment modeste, si c'est le cas, la victime va pouvoir tenter de prouver que le titulaire de l'autorité parentale a une responsabilité.

M. Pineau: On en revient à l'idée suivante.

C'est qu'à ce moment-là le titulaire de l'autorité parentale devra répondre des fautes du gardien mineur.

Mme Harel: Pas nécessairement du gardien mineur mais de... Si c'est ça... Moi, j'aimerais bien que ce soit ça. Mais, tel que libellé, 1456 ne le dit pas comme ça.

M. Pineau: Non.

Mme Harel: Elle va être tenue de la responsabilité des fautes de toute personne, si elle agit contre une rémunération modique, et dans ce sens-là Me Masse a raison. C'est très très très large, ça. Ça peut être toute personne, quel que soit l'âge. Ça peut être même une gardienne professionnelle qui demande une rémunération que certains peuvent évaluer modique ou d'autre pas. Mais, dans le fond, c'est ce que je disais tantôt, parce qu'il a raison. Et en même temps, quand on parie des gardiens mineurs, je crois que c'est aux parents qui confient la garde à un gardien mineur d'avoir cette responsabilité. On serait peut-être mieux de circonscrire.

M. Rémillard: Écoutez. Savez-vous, j'ai de la difficulté. On va juste voir la ligne.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Prenons l'exemple, donc, d'une jeune fille de 15 ans qui va garder...

Mme Harel: Chez son voisin.

M. Rémillard: ...chez son voisin un jeune enfant de quatre ou cinq ans et elle laisse l'enfant près d'un paquet de cigarettes - elle a fumé, ou quoi que ce soit - l'enfant a pris les allumettes et mis le feu.

Mme Harel: Peut-être pas chez lui. Il est peut-être dans un restaurant, ou enfin.

M. Rémillard: À l'extérieur? Mme Harel: À l'extérieur. M. Rémillard: Bon, parfait. Mme Harel: Où il y a des tiers.

M. Rémillard: Alors, chez des tiers. Alors, prenons le cas chez des tiers. Alors, il commet donc une faute, à ce moment-là. Ou il est dans un parc et elle le laisse jouer avec un instru-

ment dangereux et il blesse un autre enfant. Mme Harel: Un autre enfant.

M. Rémillard: II blesse un autre enfant en jouant dans un parc. Je pense que l'exemple est plus intéressant.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: À partir de...

Mme Harel: Non, c'est vrai?

M. Rémillard: Plus intéressant, on s'entend, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Plus complexe.

M. Rémillard: Je m'excuse. Comme les médecins devant un cadavre, tu sais, c'est plus intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Est-ce que cet enfant est gardé aussi par un enfant de 15 ans?

M. Rémillard: Bien, là, ne compliquez pas trop les choses. Attendez, on va faire un scénario et, après ça, vous arriverez avec vos autres scénarios. C'est comme ça que ça se passe à Westmount, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Les gardiennes se battent. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Bon, alors, continuons notre exemple. À partir de là, donc, on dit: II y a une faute de la part de la jeune gardienne. Ce que nous disons dans 1456, à ce moment-là, c'est que, si cette gardienne agissait sans rémunération, il va falloir qu'on démontre, que les parents de l'enfant blessé démontrent que cette gardienne a commis une faute. Si elle a une rémunération, à ce moment-là, c'est elle, la gardienne, qui est présumée fautive, qui doit démontrer qu'elle n'a pas commis de faute. Or, dans ce scénario-là...

Mme Harel: Ce sont ses parents qui vont devoir démontrer ça.

M. Rémillard: C'est ça. C'est là que j'arrive à l'étape: Quelle est la responsabilité de ses parents à elle, à la gardienne? Dans un cas ou dans l'autre, c'est juste une question de présomption. Dans un cas, c'est la personne qui a reçu le dommage, donc les parents de l'enfant qui a été blessé, qui doivent démontrer que la gardienne a fait une faute. Dans l'autre cas, s'il y a rémunération, c'est la gardienne qui doit démontrer qu'elle n'a pas fait de faute. Mais, peu importe, il y a eu un dommage de causé et il va falloir indemniser en fonction de ce dommage.

Donc, la ligne pour indemniser, il va falloir démontrer qui a la responsabilité. Cette responsabilité-là va être démontrée selon les deux possibilités de présomption, mais, à un moment donné, on va monter à la ligne de l'autorité parentale, ou du gardien, ou du tuteur du mineur. La question, c'est, à ce moment-là, bien sûr: Qui va réparer les dommages?

Je crois comprendre par les interventions de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'elle nous dit qu'à ce moment-là il faudrait que les parents de l'enfant gardé aient une part de responsabilité, puisqu'ils ont accepté que ce soit une mineure qui vienne garder chez eux, au lieu que cette responsabilité-là soit assumée entièrement par les parents de la gardienne. Est-ce que je comprends bien son argumentation?

Mme Harel: Absolument.

M. Rémillard: Alors qu'actuellement...

Mme Harel: Parce que c'est trop large. Je suis bien d'accord avec Me Masse, "rémunération modique", c'est très large, parce que ça peut porter à controverse, même dans un service de garde. Mais c'est autre chose dont on parle, c'est vraiment... Finalement, si les parents confient la garde à un mineur, il faut qu'ils aient des assurances en conséquence, il faut qu'ils soient responsables, il faut qu'ils soient conséquents.

M. Rémillard: Je pense bien que la remarque est très intéressante et elle mérite, M. le Président, qu'on suspende encore cet article et qu'on demande à nos experts et légistes de s'y pencher.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Me Masse?

M. Masse: Je voudrais attirer votre attention sur l'article 2459 du projet en matière d'assurance. Cet article traite des recours de l'assureur, recours subrogatoires, contre l'auteur de dommages. Il est dit dans le projet, à l'alinéa 2, ce qui était substantiellement l'état du droit existant: "L'assureur ne peut jamais être subrogé contre les personnes qui font partie de la maison de l'assuré." Donc, dans l'exemple que l'on mentionne, l'assureur pourrait être amené rapidement, à cause de sa couverture des responsabilités familiales de la maison - ça fait partie de l'ensemble des risques couverts dans la plupart des contrats d'assurance de ce type-là - à payer la réclamation des parents et de la

victime. Et la question est de savoir s'il peut se retourner contre la petite gardienne de 14 ou 15 ans ou contre ses parents. Actuellement, et je pense que dans nos discussions sur cet article 2459 il a été très clair que l'intention de toutes les parties, c'était de continuer à couvrir, par le concept de maison de l'assuré, l'employé de ménage, les gardiens occasionnels, comme l'exemple nous le démontre... Ça pourrait être une des voies de solution. En gardant une conception large de la maison de l'assuré, donc, l'assureur qui paierait les dommages, à ce moment-là, ne pourrait pas se retourner contre la gardienne de 14 ou 15 ans. Compte tenu de l'extension considérable de ces contrats d'assurance, je pense que la plupart des problèmes pourraient, en pratique, trouver une solution.

M. Rémillard: Me Masse, est-ce que ça couvre l'exemple dans le parc⁹

Mme Harel: Si les parents sont assurés.

M. Masse: Si les parents sont assurés, oui.

M. Rémillard: Moi, je pense qu'il y a quand même un danger à régler nos problèmes juridiques en se référant à l'assurance. Je crois que c'est vrai que l'assurance fait partie de notre vie, on est tous assurés, tout ça, mais attention quand même de ne pas aborder le problème juridique en disant: Les gens sont assurés, ou ça va se régler par l'assurance. Je suis d'accord. Votre argument est intéressant et...

Mme Harel: Pour une partie.

M. Rémillard: ...c'est une bonne chose de le souligner, mais...

M. Masse: C'est le cas du droit existant, M. le ministre. (11 h 30)

M. Rémillard: Je comprends que c'est le droit existant, mais moi, je me méfierais d'en arriver à une solution en prenant comme prémisse qu'il y a des assurances. Les assurances ne sont pas obligatoires dans notre société, elles sont facultatives; elles sont généralisées, mais elles sont toujours facultatives. Donc, par conséquent, je trouve qu'il faut trouver une solution qui, par elle-même, se tient en droit dans le Code. Par conséquent... Oui, c'est vrai qu'il y a l'assurance automobile qui est obligatoire. Donc, par conséquent, peut-être, M. le Président, qu'il vaudrait mieux suspendre.

Mme Harel: Dans une période comme celle... Oui.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Mais vos légistes peuvent rédiger un article qui couvre le cas de gardiens en dehors de... Pour éviter le problème des garderies, on pourrait quand même faire un article. Ça serait un peu trop spécialisé et moins général, mais ça pourrait se faire.

M. Rémillard: Bien, moi, le problème que j'ai l'impression qu'on a isolé, c'est, en es qui regarde le mineur, que le gardien, la gardienne mineure est la responsabilité des parents, gardiens ou tuteurs de cette personne. La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que les parents de ce gardien, de cette gardienne doivent seuls supporter les conséquences d'une faute commise par le gardien, la gardienne, peu importent les éléments de présomption, ou si la personne, le parent ou le propriétaire d'un bien qui a suscité, donc, qui a demandé à un gardien mineur., est-ce qu'il ne doit pas supporter aussi la responsabilité? C'est ça, si je comprends bien, la situation?

Mme Harel: J'entendais...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ce matin, à la radio, j'entendais que depuis un an il y a eu au Canada, mais en proportion - le Québec avait aussi une part de tout cela - 2 000 000 000 $ de moins d'épargnes dans les régimes d'épargne-retraite. Puis c'était très lié à la situation économique. Hier, des personnes, qui sont des spécialistes de l'assurance, me disaient qu'en période de récession ou de perte d'emploi il y a bon nombre de gens qui annulent leur police parce que c'est une... Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais c'est une des dépenses qui n'est pas incontournable. Il faut payer son loyer, il faut manger. Alors, je serais curieuse de voir quel est le niveau d'assurance dans une période comme celle qu'on vit maintenant.

M. Rémillard: Alors, est-ce qu'on suspend? C'est ça qu'on fait. On suspend. Alors, on suspend seulement l'article 1456, si je comprends bien.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 1455 est donc adopté tel quel. L'article 1456 est laissé en suspens tel qu'amendé et l'article 1457 est donc adopté tel qu'amendé. Le prochain article qui avait été en suspens est l'article 1521, qui est contenu au chapitre cinquième, qui traite des modalités de l'obligation, section II, De l'obligation à modalité complexe, de la question de l'obligation solidaire et de la solidarité entre les débiteurs. J'appelle donc l'article 1521

Des modalités de l'obligation

M. Rémillard: Oui, M. le Président, nous avons un amendement. L'article 1521 est modifié par l'ajout, après le second alinéa, de l'alinéa qui suit: "Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur alinéation, ou dans la prestation de services."

M. le Président, cet amendement vise à introduire au Code civil une définition de la notion d'entreprise, qui a remplacé au fil des dispositions du Code la notion de commerce et autres notions voisines liées à l'exercice d'activités commerciales. La définition proposée rejoint celle que l'on retrouve généralement dans fa doctrine et la jurisprudence, notamment en droit français, à propos de cette notion. Elle devrait dissiper les incertitudes sur la portée de la notion d'entreprise tout en permettant, par la généralité des termes employés, l'évolution du droit en cette matière. En raison de cet amendement, l'article 1521 se lirait comme suit: "La solidarité entre les débiteurs ne se présume pas; elle n'existe que lorsqu'elle est expressément stipulée par les parties ou prévue par la loi. "Elle est, au contraire, présumée entre les débiteurs d'une obligation contractée pour le service ou l'exploitation d'une entreprise. "Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait donc des commentaires touchant cet article 1521 tel qu'amendé?

Mme Harel: C'est là, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est, je crois, une disposition, une définition d'entreprise que l'on introduit qui va être extrêmement stratégique, d'une certaine façon. Alors, je souhaiterais qu'on puisse nous en indiquer toute la portée.

M. Rémillard: Oui. Me Pineau, M. le Président, va faire les commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Pineau.

M. Pineau: M. le Président, tout d'abord, cet alinéa a été ajouté à l'article 1521 qui est relatif à la solidarité parce que, dans son deuxième alinéa, cet article nous indique que la solidarité est présumée entre les débiteurs d'une obligation contractée entre commerçants, dit l'article du Code civil du Bas Canada, et c'est cette notion qui est aujourd'hui élargie et remplacée par la notion d'entreprise, notion d'entreprise qui est peut-être quelque peu nouvelle au Québec, mais qui a été très développée dans certains autres droits, notamment en droit français, et c'est dans le droit français que l'on a puisé les éléments composant l'entreprise.

On insiste, tout d'abord, sur la notion d'activité économique organisée. Je pense que le qualificatif "organisée" est extrêmement important, et activité économique, qui ne se limite pas au commerce, mais qui est beaucoup plus large et qui englobe donc tout ce qui concerne la production ou la réalisation de biens, l'administration ou l'aliénation de ces biens et, de la même façon, la prestation de services. Donc, nous devrons vivre désormais non plus avec la notion de commerce, mais avec cette notion d'activité économique organisée, telle qu'elle est définie ici et qui est définie dans des termes qui ne bloquent pas une évolution possible du droit dans cette matière.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Pineau, pour ces précisions. Alors, l'article 1521 est donc adopté tel qu'amendé.

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est le 1608, qui est contenu à la page 275 de notre manuel du projet de loi. Cet article apparaît au chapitre sixième, De l'exécution de l'obligation, à la section II qui touche à la mise en oeuvre du droit à l'exécution de l'obligation et, de façon plus spécifique, à l'exécution par équivalent. J'appelle donc l'article 1608.

De l'exécution de l'obligation

M. Rémillard: Oui, M. le Président. C'est un amendement que nous voulons proposer à l'article 1608. L'article 1608 est remplacé par le suivant: "Le droit du créancier à des dommages-intérêts, même punitifs, est cessible et transmissible. "Il est fait exception à cette règle lorsque le droit du créancier résulte de la violation d'un droit de la personnalité; en ce cas, son droit à des dommanges-intérêts est incessible, et il n'est transmissible qu'à ses héritiers."

M. le Président, cet amendement apporte deux correctifs à la règle de l'article. En premier lieu, il vise à faire la concordance avec les règles des articles 3 et 625 du projet. D'une part, l'article 3 déclare incessibles les droits de la personnalité dont toute personne est titulaire. Il paraissait, dès lors, opportun de prévoir que le droit aux dommages-intérêts résultant d'une atteinte à ces droits soit lui-même incessible, compte tenu de son caractère tout aussi person-

nel. D'autre part, l'article 625 prévoit déjà que les héritiers d'une personne sont, à son décès, saisis de ses droits d'action contre l'auteur de toute violation d'un droit de la personnalité. Il convenait donc de nuancer le caractère incessible du droit aux dommages-intérêts visé pour tenir compte de cette règle du livre des successions.

En second lieu, l'amendement vise à assujettir le droit à des dommages-intérêts punitifs lorsque la loi prévoit leur attribution aux mêmes règles que celles qui seront applicables aux dommages-intérêts compensatoires. Ainsi, s'agis-sant d'un droit résultant d'un préjudice matériel, ce droit serait cessible et transmissible. S'agis-sant, par contre, d'un droit résultant d'une atteinte au droit de la personnalité, y compris, donc, pour le préjudice corporel ou moral subi, le droit à des dommages-intérêts punitifs serait incessible, mais pourra être transmis aux héritiers du créancier. En raison de cet amendement, l'article 1608 se lirait comme suit: "Le droit du créancier à des dommages-intérêts, même punitifs, est cessible et transmissible. "Il est fait exception à cette règle lorsque le droit du créancier résulte de la violation d'un droit de la personnalité; en ce cas, son droit à des dommages-intérêts est incessible, et il n'est transmissible qu'à ses héritiers."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 1608 tel qu'amendé? Donc, l'article 1608 est adopté tel qu'amendé.

De la transmission et des mutations de l'obligation

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 1651, qu'on retrouve à la page 282 de notre manuel du projet de loi. Cet article est contenu au chapitre septième, qui touche la question de la transmission et des mutations de l'obligation, à la section II, qui traite de la subrogation. J'appelle donc l'article 1651.

M. Rémillard: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y aurait des commentaires donc touchant cet article 1651?

M. Masse: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Masse.

M. Masse: Nous avions des hésitations à l'égard du caractère d'ordre public de l'article. En effet, le projet de loi, à l'article 1651, se termine en disant: "Elle s'opère - la subrogation - sans le consentement du débiteur, malgré toute stipulation contraire." Les discussions qu'on a eues nous permettent d'écarter ces craintes que nous avions.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Masse, pour ces précisions. Alors, l'article 1651 est donc adopté tel quel. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 1669, contenu à la page 285, qu'on retrouve au chapitre huitième, De l'extinction de l'obligation, à la section II, qui touche la question de la compensation. J'appelle donc l'article 1669 sur lequel, je pense, on avait déposé un amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'aimerais continuer à suspendre cet article parce qu'il y a encore des vérifications qu'on n'a pu faire au niveau du ministère des Finances. Pas le ministère des Finances, excusez-moi, le ministère du Revenu.

Mme Harel: Le Revenu.

M. Rémillard: Remarquez que c'est en relation directe.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 1669 est donc laissé en suspens. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 1699, qu'on retrouve à la page 290. Cet article est contenu au chapitre neuvième et touchait la question de la restitution des prestations.

De la restitution des prestations

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous avons un amendement à l'article 1699. L'article 1699 est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes du second alinéa, des mots "par leur fait et que celui-ci équivaut à une faute lourde" par les mots "par leur faute intentionnelle ou lourde".

M. le Président, cet amendement vise à soustraire clairement les personnes non douées de raison de l'application de la règle, ce que ne permettait pas le mot "fait". En raison de cet amendement, l'article 1699 se lirait comme suit: "Les personnes protégées ne sont tenues à la restitution des prestations que jusqu'à concurrence de l'enrichissement qu'elles en conservent; la preuve de cet enrichissement incombe à celui qui exige la restitution. "Elles peuvent, toutefois, être tenues à la restitution intégrale lorsqu'elles ont rendu impossible la restitution par leur faute intentionnelle ou lourde."

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Il s'agit donc de la confirmation du i même amendement qui avait déjà été déposé.

Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires i touchant cet article 1699? Donc, l'article 1699

est adopté tel qu'amendé.

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 1721, que l'on retrouve à la page 294. Cet article apparaissait au chapitre premier du titre deuxième, Des contrats nommés. Le chapitre premier touche la vente et l'article en question touche la question de la garantie de qualité.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre? Je crois qu'il pourrait être intéressant pour nous dans le livre cinquième, Des obligations, de terminer le titre premier, Des obligations en général. Il y a quatre autres articles qui avaient été laissés en suspens. C'est des amendements techniques. J'aurais quatre amendements techniques à déposer...

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Rémillard: ...donc, à faire la lecture en ce qui regarde le titre premier, Des obligations en général, aux articles 1439, 1469, 1491 et 1537. Est-ce que vous me permettez de les lire, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, les amendements suivants, de nature technique, terminologique ou de concordance, sont apportés aux articles suivants du titre premier du livre cinquième du projet de loi. Article 1439: Cet article, tel qu'amendé, est à nouveau modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "d'autre" par les mots "d'autres" au pluriel. L'article 1469: Cet article est modifié par le remplacement, à la fin, des mots "ou que le préjudice était prévisible pour elle" par les mots "ou qu'elle pouvait prévoir le préjudice". L'article 1491: Cet article, tel qu'amendé, est à nouveau modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, d'une virgule "," après les mots "l'enrichi". L'article 1537: Cet article, tel qu'amendé, est à nouveau modifié par l'insertion du mot "à" entre les mots "personnels à l'un ou" et les mots "plusieurs des autres codébiteurs".

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, ces quatre articles sont donc ouverts pour insérer ces amendements techniques, tels que lus et proposés. Ces articles sont donc adoptés tels qu'amendés, incluant ces amendements techniques.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une suspension de quelques instants à ce moment-ci? J'aimerais suggérer peut-être une rencontre entre experts et légistes sur un point précis.

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le ministre.

M. Masse: Sur les amendements?

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Masse.

M. Rémillard: Peut-être, à ce moment-là, qu'on pourrait tout simplement suspendre nos travaux ici, jusqu'à 16 heures cet après-midi. On va se rencontrer probablement jusqu'à midi trente et on reviendrait donc, nous, en séance à 16 heures.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Attendez.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Si je comprends bien, on n'entrepend pas les contrats nommés là.

M. Rémillard: Pas tout de suite.

Mme Harel: M. Masse ne sera peut-être pas ici ce soir. Ah oui!

M. Rémillard: On pourrait faire ça ce soir. On ferait les contrats nommés ce soir. Puis, cet après-midi, on continuerait les livres de la personne, de la famille, avec les discussions que nous avons eues tout à l'heure.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures cet après-midi, sujet évidemment à confirmation en Chambre par le leader, et on m'informe que, probablement, on se réunirait dans la salle Papineau, au rez-de-chaussée. Alors, s'il n'y a pas de commentaires supplémentaires, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 16 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Lafrance): Alors, si vous voulez s'il vous plaît prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Je constate que nous avons le quorum et j'aimerais donc déclarer cette séance de travail ouverte, en vous rappelant que nous avons convenu de travailler jusqu'à 18 h 30 ce soir.

Mme Harel: Je dois comprendre que l'ordre de la Chambre est de reprendre à 20 h 30?

Le Président (M. Lafrance): C'est exact, oui. 20 h 30 à 24 heures.

Mme Harel: Y a-t-il une raison particulière?

Le Président (M. Lafrance): C'est comme on a convenu ce matin.

Mme Harel: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Lafrance): On va avoir un petit peu plus de temps de consultation.

Des personnes

Alors, on m'informe qu'on désire revenir au livre premier. C'est bien ça? Oui? Alors, j'aimerais donc appeler les articles qui ont été laissés en suspens à ce livre premier, soit les articles 17 et 18, qui touchent le chapitre premier, De l'intégrité de la personne, et, en particulier, la question des soins.

De l'intégrité de la personne

M. Rémillard: Alors, les articles 17 et 18, oui. Voici, M. le Président, nous avons deux amendements.

L'article 17 du projet est remplacé par le suivant: "Le mineur de quatorze ans et plus peut consentir seul aux soins non requis par l'état de santé; le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur est cependant nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé du mineur et peuvent lui causer des effets graves et permanents."

Ces modifications, M. le Président, visent à respecter davantage l'autonomie du mineur de quatorze ans et plus en limitant la nécessité du consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur aux cas où les soins présentent un risque sérieux par la santé du mineur et peuvent causer des effets graves et permanents. La mention des soins bénins devient inutile.

M. le Président, je crois qu'il y a ici une petite erreur de frappe. Je vais relire le commentaire, si vous me permettez.

Ces modifications, M. le Président, visent à respecter davantage l'autonomie du mineur de quatorze ans et plus en limitant la nécessité du consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur aux cas où les soins présentent un risque sérieux pour la santé du mineur et peuvent causer des effets graves et permanents. La mention des soins bénins devient inutile. En raison de cet amendement, l'article 17 se lirait comme suit: "Le mineur de quatorze ans et plus peut consentir seul aux soins non requis par l'état de santé; le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur est cependant nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé du mineur et peuvent lui causer des effets graves et permanents."

Le Président (M. Lafrance): Oui. Est-ce que vous désirez nous lire tout de suite l'amendement touchant l'article suivant, l'article 18?

M. Rémillard: Oui, excusez-moi, M. le Président, oui. Alors, l'article 18 est modifié: 1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, du mot "requise" par ce qui suit: "nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé ou s'ils peuvent causer des effets graves et permanents"; 2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, il s'agit de modifications formelles et de concordance avec les modifications apportées à l'article 17. En raison de cet amendement, l'article 18 se lirait comme suit: "Lorsque la personne est âgée de moins de quatorze ans ou qu'elle est inapte à consentir, le consentement aux soins qui ne sont pas requis par son état de santé est donné par le titulaire de l'autorité parentale, le mandataire, le tuteur ou le curateur; l'autorisation du tribunal est en outre nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé ou s'ils peuvent causer des effets graves et permanents."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, vous indiquez que... Je suis personnellement satisfaite et je pense que mes compagnes de Terrebonne et de Marie-Victorin sont également satisfaites de cet amendement qui nous est présenté. Notre objectif était connu depuis l'ouverture de nos travaux. Nous souhaitions que la pratique actuelle qui est en vigueur depuis le début des années soixante-dix et qui prévoit qu'un mineur peut consentir seul aux soins requis par son état de santé demeure, que nous n'introduisions pas d'instabilité sur cette question. Je pense, M. le Président, que ce sera le cas avec l'amendement que le ministre a déposé.

Je rappelle à certains d'entre vous, je pense, en particulier à Me Pineau et à Me Longtin, cet examen très approfondi que nous avions fait de cette question dans le cadre du projet de loi 20. Nous avions consacré, je dois le dire, des heures, si ma mémoire est bonne, pour ne pas dire quasiment des semaines à cette question, non pas parce que nous ne nous entendions pas, le critique de l'Opposition de l'époque, M. Marx, et moi-même, mais parce qu'en fait il fallait convaincre d'autres parlementaires de l'à-propos d'une disposition comme celle-là qui, en matière de santé publique, je crois, s'impose. Je n'ai pas à citer tous ces chiffres qui sont maintenant connus sur l'état de santé de certains adolescents, les problèmes qui sont rencontrés du fait d'une sexualité qui est plus précoce. Je crois que le fart qu'un mineur de 14 ans puisse requérir tes soins qui sont appropriés à son état de santé, dans les cir-

constances actuelles, est certainement très souhaitable.

Alors, M. le Président, j'apprécie que nous ayons fait toutes ces consultations. J'apprécie que nous ayons pris le temps de mener ces consultations à terme, notamment auprès du Conseil du statut de la femme. Je crois comprendre que nous sommes arrivés à une formulation qui va, finalement, vraiment bien satisfaire l'objectif que nous poursuivons.

M. Rémillard: Voyons, M. le Président, notre objectif a toujours été de respecter la pratique actuelle. Cependant, M. le Président, il fallait trouver, juridiquement, les termes pour qu'on puisse cerner, dans sa juste perspective, cette pratique. Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce niveau-là lorsqu'on a discute du projet de loi 20. Je sais à quel point ces discussions ont été difficiles. Pour ma part, je me suis efforcé de pouvoir consulter le plus d'intervenants possible pour en arriver à un consensus et je crois que nous avons un consensus social qui se dégage de notre société et qui se reflète dans cet article.

Le jeune de 14 ans est une jeune personne, un jeune qui n'est pas encore pleinement en possession de tous ses droits juridiques, qui va avoir 18 ans, mais en ce qui regarde sa santé, une situation particulièrement importante pour tout être humain, si on se réfère au premier principe de toute charte sur les droits et libertés, qui est la dignité humaine et la possibilité pour l'être humain de faire en sorte que son corps, sa personnalité soient intouchés, soient intacts et soient de sa responsabilité, alors, à partir de 14 ans, il peut prendre des décisions. Nous sommes ici dans des soins qui sont non requis et, par conséquent, nous apportons donc cette possibilité pour ce jeune d'avoir des soins non requis dans la mesure où il exprime sa volonté et dans la mesure où, par contre, ce n'est pas aussi sans présenter un risque sérieux pour sa santé ou que ça ne peut pas causer des effets graves et permanents. Or, je crois, M. le Président, qu'avec cet article nous consacrons une pratique et nous le faisons avec les termes juridiques qui établissent vraiment un consensus.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires...

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, puis-je demander au ministre de nous présenter la portée de l'amendement introduit à l'article 18.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Comme je l'ai présenté tout à l'heure, M. le Président, il s'agit simplement d'une modification qui est formelle et en concordance avec ce que nous avons apporté de modifications à l'article 17. Lorsqu'on lit l'article 18 maintenant, M. le Président, on voit que lorsque la personne est âgée de moins de 14 ans... c'est toujours le cas d'un mineur, mais cette fois-ci qui n'a pas l'âge de 14 ans. On a établi tout à l'heure l'âge de 14 ans comme l'âge que je pourrais appeler du mineur émancipé en ce qui regarde sa santé, si vous voulez.

Alors, là, nous sommes dans le cas d'un mineur de moins de 14 ans ou bien dans le cas de personnes qui sont inaptes à consentir; ce sont des gens qui ne peuvent pas consentir. Le consentement aux soins qui ne sont pas requis par son état de santé, c'est toujours dans le même domaine, comme on parlait tout à l'heure de soins qui ne sont pas requis. Le consentement est donc donné par le titulaire de l'autorité parentale, le mandataire, le tuteur ou le curateur. Alors, des soins qui ne sont pas requis par l'état de santé, on ne peut pas les donner à un jeune de moins de 14 ans ou bien à une person-nne inapte sans avoir le consentement de l'autorité parentale ou du tuteur, curateur chargé de cette personne. (16 h 30)

Nous ajoutons avec l'amendement ceci: L'autorisation du tribunal est en outre nécessaire si les soins présentent un risque sérieux pour la santé - c'est la première condition - ou s'ils peuvent causer des effets graves et permanents. Alors, c'est deux critères, donc. J'insiste sur le fait qu'il s'agit de soins non requis pour la santé au départ et nous en sommes donc avec des enfants de moins de 14 ans ou des inaptes.

Alors, ce que nous disons: Ce n'est pas requis pour leur santé. Ils ne sont pas en âge ou n'ont pas le discernement nécessaire pour donner eux-mêmes leur consentement. Le tuteur, le curateur, l'autorité parentale doit donner son consentement, mais en plus il y a le tribunal, s'il y a un risque sérieux pour leur santé ou si les soins peuvent causer des effets graves et permanents.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, quand j'ai posé la question au ministre, c'est que le commentaire parle de concordance avec les modifications apportées à l'article 17 et je ne suis pas tout à fait certaine que c'est de concordance dont il s'agit, parce qu'à la différence de l'article 17, qui prévoit que ces soins non requis par l'état de santé peuvent être consentis par le mineur, par son seul consentement, si les soins présentent un risque sérieux pour la santé du mineur et peuvent lui causer des effets graves et permanents... c'est-à-dire si ces soins ne présentent pas, plutôt, un risque sérieux pour la santé du mineur et ne causent pas des effets graves et permanents. Donc, pour dire les choses

clairement, à l'article 17, les deux conditions doivent être réunies, tandis qu'à l'article 18 une ou l'autre des conditions suffit. Alors, je ne sais pas si on peut parler de concordance.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je vais demander à Me Longtin de faire un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): M. le Président, je pense que le commentaire s'explique par ceci: c'est que, fondamentalement, par rapport au texte qui avait déjà été débattu et discuté à l'article 18, il n'y a pas vraiment eu de changement de fond. C'est qu'on a repris un peu de la même manière la présentation des concepts, sauf évidemment ce qui accentue le "et" et le "ou" qui diffèrent dans les deux cas. C'est dans ce sens-là, donc, que le commentaire parlait de concordance, parce que c'est une reformulation plus qu'un changement substantiel.

Mme Harel: C'est simplement pour signifier, signaler plutôt que ce n'est pas, finalement, le même dispositif. Dans un cas, quand on parle de concordance, on peut laisser l'interprétation que ce sera le même dispositif. En fait, ça ne l'est pas. Dans un cas, il y a juste un test tandis que, dans l'autre cas, il faut passer à travers les deux tests.

M. Rémillard: Moi, je vous avoue que j'aurais peut-être un peu de réticence à dire strictement que c'est une modification formelle de concordance. Peut-être qu'il faut revenir à tous les commentaires. Or, II faudrait revoir ces commentaires-là.

Mme Harel: Oui. De toute façon. C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres précisions, les articles 17 et 18 sont donc adoptés tels qu'amendés. J'appelle maintenant les articles 21 et 21.1.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 21 et 21.1 est retiré,

M. le Président. Je vais vous l'expliquer en l'intégrant dans 21.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Rémillard: Si vous permettez, je vais donc lire l'article 21, tel que modifié.

Donc, l'article 21 est modifié par: 1° le remplacement, à la cinquième ligne du premier alinéa, du mot "requis" par le mot "nécessaire"; 2° le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "L'expérimentation qui ne vise qu'une personne ne peut avoir lieu que si l'on peut s'attendre à un bénéfice pour la santé de la personne qui y est soumise et l'autorisation du tribunal est nécessaire. "Lorsqu'elle vise un groupe de personnes mineures ou majeures inaptes, l'expérimentation doit être effectuée dans le cadre d'un projet de recherche approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur avis d'un comité d'éthique du centre hospitalier désigné par le ministre ou d'un comité d'éthique créé par lui à cette fin; il faut de plus qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour la santé des personnes présentant les mêmes caractéristiques d'âge, de maladie ou de handicap que les personnes soumises à l'expérimentation." 3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Ne constituent pas une expérimentation les soins que le comité d'éthique du centre hospitalier concerné considère comme des soins innovateurs qui sont requis par l'état de santé de la personne qui s'y soumet."

M. le Président, la première modification est de concordance et la seconde vise à distinguer les règles relatives à l'expérimentation sur une personne de celles qui concernent l'expérimentation sur un groupe. Elle introduit l'examen du projet de recherche par un comité d'éthique, avant qu'il ne soit soumis à l'approbation du ministre, afin d'éclairer ce dernier et de faciliter sa décision. La troisième modification a pour but d'assurer la protection des personnes mineures et majeures inaptes en confiant au comité la responsabilité de déterminer ce qui constitue des soins innovateurs plutôt qu'une expérimentation. En raison de cet amendement, l'article 21 se lirait comme suit: "Un mineur ou un majeur inapte ne peut être soumis à une expérimentation qu'en l'absence de risque sérieux pour sa santé et d'opposition de sa part s'il comprend la nature et les conséquences de l'acte; le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du mandataire, tuteur ou curateur est nécessaire. "L'expérimentation qui ne vise qu'une personne ne peut avoir lieu que si l'on peut s'attendre à un bénifice pour la santé de la personne qui y est soumise et l'autorisation du tribunal est nécessaire. "Lorsqu'elle vise un groupe de personnes mineures ou majeures inaptes, l'expérimentation doit être effectuée dans le cadre d'un projet de recherche approuvé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur avis d'un comité d'éthique du centre hospitalier désigné par le ministre ou d'un comité d'éthique créé par lui à cette fin; il faut de plus qu'on puisse s'attendre à un bénéfice pour la santé des personnes présentant les mêmes caractéristiques d'âge, de maladie ou de handicap que les personnes soumi-

ses à l'expérimentation. "Ne constituent pas une expérimentation les soins que le comité d'éthique du centre hospitalier concerné considère comme des soins innovateurs qui sont requis par l'état de santé de la personne qui s'y soumet."

Le Président (M. Lafrance): Alors merci, M. le ministre. L'article 21.1 est donc supprimé et la discussion est ouverte sur cet article 21 tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous avions beaucoup de réticences, vous vous rap-pelerez sans doute, au moment où nous avons examiné l'article 21, sur le fait de confier au ministre de la Santé et des Services sociaux l'approbation de projets de recherche plutôt qu'au tribunal. Puis, M. le Président, en entendant l'argumentation développée par les légistes et le ministre sur les inconvénients d'une autre façon de faire, compte tenu de la multiplication de ces projets de recherche - on nous parie de 150 projets de la nature de ceux qui pourraient être couverts par l'article 21 pour le seul hôpital Sainte-Justine - alors, compte tenu de cette réalité incontournable, en tenant compte évidemment de la balance des inconvénients, parce qu'il n'y avait pas de solution qui s'imposait d'elle-même, nous avons tenté de formuler une disposition qui nous permette d'avoir des balises de protection, en fait, que sont ces comités d'éthique.

Alors, dans les circonstances, compte tenu de l'effort que nous avons fait de part et d'autre, je crois que c'est ce que nous pouvons réussir de mieux, à ce moment-ci. Rien ne nous dit qu'au cours des prochains mois il pourrait y avoir peut-être une formulation qui nous vienne je ne sais trop d'où, n'est-ce pas? Mais pour tout de suite, compte tenu de l'évolution du droit en cette matière, on nous a fait valoir qu'il y avait des zones d'ombre entre les soins connus et reconnus par toute la profession médicale et l'expérimentation. Il y a entre les deux une sorte de clair-obscur que l'état de la médecine ne permet pas, au fur et à mesure de l'évolution des choses, de finaliser. Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, je pense que cet amendement était ce qu'on pouvait obtenir de mieux.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons beaucoup consulté... on a beaucoup réfléchi à cet article-là, comme à tous les articles. Mais, à cet article-là, c'est particulièrement difficile parce qu'on veut protéger pleinement la personne et aussi permettre à nos médecins, au système hospitalier, à l'évolution de la médecine, que tout le monde puisse faire son travail correctement pour le mieux-être des malades. Ici, on parie de mineurs ou même de majeurs inaptes; on parie d'expérimentation et on parie aussi d'une notion de soins innovateurs. Dans ce cas-là, M. le Président, je crois que nous avons une formule qui va nous permettre d'établir, là encore, un consensus social, tel qu'il se dégage.

Nous avions, au début, pensé à un processus qui aurait été plus formel comme, par exemple, aller devant les tribunaux, mais on s'était rendu compte, finalement, de par les consultations qu'on avait faites et les représentations que nous avions eues des hôpitaux, qu'un tel processus serait beaucoup trop lourd, trop difficile. Alors, maintenant, avec les comités d'éthique qui sont en place, nous savons qu'il y a déjà une tradition de ces comités d'éthique qui existe dans les hôpitaux, et le ministre reçoit donc fa possibilité, la discrétion de pouvoir en créer un autre.

Il y a donc là, pour nous, un mécanisme qui est institué et qui va garantir une pleine sécurité pour la personne, pour ces mineurs et majeurs inaptes, tout en permettant à la science d'évoluer et de permettre les traitements de la meilleure qualité possible pour que la médecine soit la plus efficace possible.

Alors, voilà, M. le Président, le consensus auquel nous sommes arrivés.

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre, pour ces précisions. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, M. le Président, je constatais, là, qu'il était fait mention, au deuxième alinéa, d'un comité d'éthique du centre hospitalier désigné par le ministre, plutôt qu'un comité d'éthique d'un centre hospitalier désigné par le ministre. Alors, il faut donc comprendre qu'if va s'agir d'un comité...

M. Rémillard: De. C'est de?

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez apporter une précision?

M. Rémillard: Oui. Bien, après consultation, parce qu'on avait beaucoup discuté cet élément-là, M. le Président, on m'informe qu'il aurait fallu dire "d'un comité d'éthique d'un centre hospitalier désigné", mais, au point de vue langue, on dit "du centre hospitalier". Mais comme il y a le mot "désigné" qui est là, ça demeure à la discrétion du ministre et, par conséquent, le ministre pourra décider s'il s'agit du comité d'éthique de l'hôpital...

Mme Harel: Ou d'un autre hôpital.

M. Rémillard: ...ou bien d'un autre hôpital.

Mme Harel: Et alors, dans le commentaire,

ce sera clairement expliqué...

M. Rémillard: Oui, ce sera clairement expliqué.

Mme Harel: ...qu'il ne s'agit pas du centre hospitalier d'où provient le projet de recherche?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Ça pourrait, mais ça ne vient pas nécessairement...

M. Rémillard: Ça se peut.

Mme Harel: C'est ça. (16 h 45)

M. Rémillard: Non. Parce qu'il y a la discrétion du ministre par le mot "désigné" par le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Merci pour ces précisions. Donc, l'article 21 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant, toujours dans la même question des soins, l'article suivant, qui avait été laissé en suspens, soit l'article 25.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons un amendement. L'article 25 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'expérimentation ne peut donner lieu à aucune contrepartie financière hormis le versement d'une indemnité en compensation des pertes et des contraintes subies."

M. le Président, cet amendement vise à étendre le principe de gratuité des aliénations de parties ou de produits du corps aux expérimentations. Il précise cependant qu'en matière d'expérimentation l'indemnisation des pertes et contraintes subies n'est pas prohibée. Cette précision est conforme à la pratique. En raison de l'amendement, l'article 25 se lirait comme suit: "L'aliénation que fait une personne d'une partie ou de produits de son corps doit être gratuite; elle ne peut être répétée si elle présente un risque pour la santé. "L'expérimentation ne peut donner lieu à aucune contrepartie financière hormis le versement d'une indemnité en compensation des pertes et des contraintes subies."

Le Président (M. Lafrance): Je remercie M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des membres qui aimeraient apporter des précisions concernant cet article 25 tel qu'amendé?

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que ce deuxième alinéa est en partie inspiré du droit français, un droit français assez récent. J'aimerais que l'on puisse nous en donner la portée.

M. Rémillard: Mme Longtin, est-ce que vous pouvez nous donner cette précision?

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Longtin.

Mme Longtin: Oui, M. le Président, effectivement, la disposition s'inspire d'un article de la loi, dite 881138, relative à la protection des personnes qui se prêtent à des recherches biomédicales, qui a été adoptée en France, à la fin décembre 1988, et qui encadre, dirais-je, le versement d'indemnités dans le cadre de recherches biomédicales qui n'ont pas un objectif thérapeutique, donc, une expérimentation.

C'est de là, donc, que s'inspire cette disposition et, entre autres, la notion de contrainte, qui se trouve à référer à la nécessité dans laquelle se retrouvent les personnes qui acceptent souvent de se prêter à une expérimentation de devoir, assez régulièrement, soit se soumettre à un test ou faire certains actes ou gestes qui ne sont pas toujours courants dans la vie quotidienne.

Le Président (M. Lafrance): Je remercie Me Longtin pour ces précisions. L'article 25 est donc adopté tel qu'amendé. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est, en fait, la série d'articles 38, 39 et 40, contenus au chapitre troisième, Du respect de la réputation et de la vie privée. J'appelle donc les articles 38, 39 et 40.

M. Kehoe: M. le Président, nous demandons encore la suspension de ces trois articles. Les légistes n'ont pas encore eu le temps de les étudier en profondeur.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, les trois articles 38, 39 et 40 sont donc laissés en suspens.

De la tutelle au mineur

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 200, qu'on retrouve à la page 46, et qui touche la question de la tutelle au mineur, contenue au chapitre deuxième, qui avait été amendé et qui avait été laissé tel quel

M. Kehoe: C'est tel quel. Il n'y a pas d'amendement à l'article 200.

Le Président (M. Lafrance): II n'y a pas de nouvel amendement? O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires touchant cet article 200 tel qu'amendé?

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que l'article 200 n'est pas modifié, mais que...

Le Président (M. Lafrance): II a été modifié

déjà.

Mme Harel: II y avait déjà un amendement. Le Président (M. Lafrance): Oui.

Mme Harel: Excusez-moi. Il ne serait pas rouvert maintenant, mais il y aurait un amendement qui serait présenté à l'article 566 et qui viendrait en partie satisfaire l'inquiétude qui s'était exprimée à l'article 200. On peut peut-être voir l'article 566 immédiatement.

M. Kehoe: Si vous voulez...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: ...juste 30 secondes pour vérification, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, si j'ai bien compris, vous désirez retirer l'amendement à cet article 200 de façon qu'on puisse l'adopter tel quel.

M. Kehoe: Voilà.

Le Président (M. Lafrance): Et vous désirez qu'on soulève tout de suite quel article?

Mme Harel: L'article 566.

Le Président (M. Lafrance): L'article 566.

Mme Harel: ...et l'article 563.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 200 est donc adopté. L'amendement est retiré et l'article est adopté tel quel. Là, vous nous référez à l'article 566 qui avait été adopté.

Mme Harel: Sur lequel il y aurait un amendement qui serait déposé.

Le Président (M. Lafrance): Oui. M. Kehoe: L'article 566.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on désire rouvrir cet article 566?

Mme Harel: On est peut-être mieux de le faire, à moins de discuter de l'article 200, d'expliquer pourquoi on a retiré l'amendement et pourquoi on adopterait tel quel l'article 200 parce qu'on l'adopte tel quel étant donné que l'amendement sera à l'article 566.

M. Rémillard: Mais là vous n'avez pas 566.

Mme Harel: Vous l'avez dans les mains, mais non pas eux autres.

M. Rémillard: Oui, oui. Moi, je vois que je l'ai dans les mains. Alors, il faudrait distribuer 566.

Le Président (M. Lafrance): O.K. Alors, l'article 566, qui avait été adopté tel quel, est donc rouvert et on dépose un amendement. Alors, cet amendement étant déposé, est-ce que quelqu'un est en mesure de nous lire cet amendement?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Alors, l'article 566 est modifié par l'ajout à la fin, après le mot "enfant", de ce qui suit: "; le directeur de la protection de la jeunesse qui exerçait la tutelle antérieurement à l'ordre de placement l'exerce à nouveau". M. le Président, cette modification vise à assurer la continuité dans la protection de l'enfant en faisant revivre dans la cessation des effets de l'ordonnance de placement la tutelle légale exercée antérieurement par le directeur de la protection de la jeunesse en vertu de l'article 200. En raison de cet amendement, l'article 566 se lirait comme suit: "Lorsque les effets de l'ordonnance de placement cessent sans qu'il y ait eu adoption, le tribunal désigne, même d'office, la personne qui exercera l'autorité parentale à l'égard de l'enfant; le directeur de la protection de la jeunesse qui exerçait la tutelle antérieurement à l'ordonnance de placement l'exerce à nouveau."

Or, M. le Président, il y avait deux erreurs que j'aimerais corriger et je devrais, à ce moment-là, recommencer, je pense, la lecture de l'amendement proposé au début, tout ce que j'ai dit au début. L'article 566 est modifié par l'ajout à la fin, après le mot "enfant", de ce qui suit: "; le directeur de la protection de la jeunesse qui exerçait la tutelle antérieurement à l'ordonnance de placement l'exerce à nouveau."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient soulever un commentaire touchant cet article 566 tel qu'amendé? Oui, Me Ouellette.

Mme Ouellette (Monique): Cet amendement, je pense, résulte d'une crainte que l'on avait en termes de cohérence entre l'article 200, l'article 563 et l'article 566, dans le sens suivant. C'est que l'ordonnance de placement accorde aux adoptants l'exercice de l'autorité parentale et si le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, était tuteur jusqu'à l'adoption, il y avait un risque que l'on s'interroge pour savoir lequel des futurs adoptants et du DPJ allait prendre les décisions ayant trait à l'enfant placé en vue de l'adoption. Je pense qu'il y avait... En voulant régler cette difficulté, on risquait d'en créer une autre qui est corrigée, semble-t-il, vraisemblablement par l'amendement de 566. C'était l'hypothèse où, l'enfant étant placé en vue de l'adop-

tion, les adoptants, pour toutes sortes de raisons, ne poursuivent pas leur projet d'adoption et remettent l'enfant. Il fallait qu'il y ait quelqu'un qui exerce l'autorité parentale et l'amendement à l'article 566 vient nous dire que le DPJ, qui l'exerçait avant, l'exercera de nouveau.

Alors, je pense que c'est ça, la démarche qui a été suivie pour mener à l'amendement de 566 et c'est la raison pour laquelle on voulait en traiter à l'occasion de l'article 200.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci pour ces précisions. Oui?

M. Rémillard: Mme Longtin, M. le Président. Le Président (M. Lafrance): Me Longtin?

Mme Longtin: Oui, M. le Président. Effectivement, comme on vient de le souligner, l'objectif à la base de l'amendement qui avait été proposé à l'article 200 était de permettre une continuité chez une personne par rapport à la responsabilité qu'elle a à l'égard d'un enfant. Donc, le directeur de la protection de la jeunesse étant, à ce moment-là, tuteur légal, il voulait qu'il le demeure jusqu'à ce que soit complété le processus. Cependant, on nous a fait valoir que le risque de conflit entre l'exercice de l'autorité parentale et, par ailleurs, la responsabilité de la tutelle qui, à certains égards, recoupe la notion d'autorité parentale sans s'y confondre faisait que les parents adoptifs pourraient se sentir dans un état d'insécurité par rapport à l'exercice de cette autorité parentale sur l'enfant. Cependant, compte tenu que, dans certains cas, l'adoption n'est pas poursuivie jusqu'au jugement et que, donc, les effets de l'ordonnance de placement cessent, on souhaitait faire renaître cette tutelle légale sans, par ailleurs, obliger les directeurs de la protection de la jeunesse à introduire une procédure devant les tribunaux.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Longtin. S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 566 est donc adopté tel qu'amendé.

Des dispositions applicables à certaines personnes morales

Alors, j'aimerais donc revenir au livre premier et, en particulier, à l'article suivant qui avait été laissé en suspens, soit l'article 336, à la page 68, qui est contenu au chapitre deuxième qui touche les questions des dispositions applicables à certaines personnes morales. Cet article n'avait pas été amendé.

M. Rémillard: L'article 336? Est-ce que vous avez appelé l'article 336, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. J'ai une modification... Le Président (M. Lafrance): À déposer?

M. Rémillard: ...à apporter, mais je crois que ça n'a pas encore été distribué. Si vous me permettez quelques instants, je vais attendre que ce soit distribué.

Alors, M. le Président, l'article 336 est remplacé par le suivant:

Tout administrateur est responsable, avec ses coadministrateurs, des décisions du conseil d'administration, à moins qu'il n'ait fait consigner sa dissidence au procès-verbal des délibérations ou à ce qui en tient lieu.

Toutefois, un administrateur absent à une réunion du conseil est présumé ne pas avoir approuvé les décisions prises lors de cette réunion."

M. le Président, cette modification a pour but de s'assurer qu'un administrateur ne puisse être tenu responsable d'une décision à laquelle il n'a pas souscrit. Ainsi, l'administrateur est présumé ne pas avoir approuvé les décisions prises par le conseil d'administration en son absence, comme c'est le cas en droit actuel. En raison de cet amendement, l'article 336 se lirait comme suit:

Tout administrateur est responsable, avec ses coadministrateurs, des décisions du conseil d'administration, à moins qu'il n'ait fait consigner sa dissidence au procès-verbal des délibérations ou à ce qui en tient lieu.

Toutefois, un administrateur absent à une réunion du conseil est présumé ne pas avoir approuvé les décisions prises lors de cette réunion."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 336 tel qu'amendé? Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est une question qui me venait suite à l'échange que nous avions eu précédemment. Je me demandais quelle était la durée du mandat des administrateurs. À 338, il est prévu que la durée est d'un an. Je me demandais quelle était la procédure que les administrateurs présents pouvaient utiliser en cas d'absences répétées d'administrateurs. On me fait valoir que la réponse se retrouverait dans la loi des compagnies pour les compagnies et dans les dispositions du Code sur les sociétés. Mais je ne sais pas quelle est la réponse pour les sociétés.

M. Rémillard: Ici, en ce qui regarde, d'une façon générale, le principe général, c'est à 338: "La durée du mandat des administrateurs est d'un an; à l'expiration de ce temps, leur mandat

se continue s'il n'est pas dénoncé." Ce qui veut dire que, si un administrateur s'absente trop souvent pendant son mandat, il reste toujours la possibilité à la fin de son mandat, après un an, de dire: Vous n'êtes pas venu aux réunions, vous ne venez pas aux réunions, donc on ne vous renouvelle pas dans votre mandat. Mais le mandat est d'un an.

Mme Harel: On convenait que la sanction, finalement, de ne pas vouloir prendre part aux décisions, ça pouvait être tout simplement la non-réélection, mais est-ce que ça peut être une éviction? Si c'est le cas, est-ce qu'il est prévu, dans le Code, une disposition qui le permette en cas d'absences répétées?

M. Rémillard: Dans les cas des personnes morales, l'article 333 nous dit que, si ma mémoire est bonne - je n'ai pas mon Code - par les statuts, elles peuvent déroger. La corporation peut avoir ses propres directives. Est-ce que la directive... Je ne voudrais pas dire une fausseté, mais est-ce que la corporation pourrait dire dans ses règlements: Si vous êtes absent de deux ou trois réunions, vous n'êtes plus... Il doit donner sa démission, des choses comme ça?

Mme Harel: II me semble qu'il y ait une autre disposition.

M. Rémillard: 340. Mme Harel: 340.

M. Rémillard: Ils peuvent aller devant le tribunal, avec 340. Je pense qu'ils ont en main toutes les possibilités.

Mme Harel: Du moment qu'ils ont des moyens à leur disposition.

M. Rémillard: Ils ont tous les moyens pour faire en sorte que ça marche.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 336 est adopté tel qu'amendé. Ceci termine le livre premier. Alors, si on laissait en suspens ce livre premier, il n'y aurait que les articles 38, 39 et 40 sur lesquels nous reviendrions, si j'ai bien compris. Est-ce que vous aimeriez aborder les articles du livre deuxième?

M. Rémillard: Attendez, M. le Président, si vous permettez, une petite seconde, une petite vérification... Le livre deuxième, en ce qui regarde la famille.

De la famille Le Président (M. Lafrance): J'ai l'article 414 qui était laissé en suspens.

M. Rémillard: C'est ça. Alors, on est prêt à discuter l'article 414, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc cet article 414 qui touche la question du patrimoine familial et en particulier la constitution du patrimoine. C'est un article, je pense, qui n'a pas été amendé. S'il n'y a pas de commentaires, cet article 414 est donc adopté tel quel.

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 577, lequel avait été amendé.

M. Rémillard: J'aimerais suspendre pour une couple de minutes, M. le Président, si possible.

Le Président (M. Lafrance): Suspendre les travaux?

M. Rémillard: Oui, juste pour quelques minutes.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, nous allons suspendre nos travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 13)

De l'adoption

Le Président (M. Lafrance): Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de reprendre vos sièges. Nous allons reprendre nos travaux. Nous avions donc appelé l'article 577 et je pense qu'il y a un amendement qui a été déposé. C'est là, j'assume, un nouvel amendement? Non, c'est le même?

M. Rémillard: C'est le même amendement, M. le Président, qui a été déposé et suspendu, mais je préfère le faire distribuer pour que tout le monde l'ait en main.

Le Président (M. Lafrance): Très bien, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des membres qui auraient des commentaires à apporter sur cet article 577 tel qu'amendé?

M. Rémillard: On va attendre qu'il soit distribué, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Cet article touche la question du caractère confidentiel des dossiers d'adoption.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le

ministre.

M. Rémillard: ...je pourrais peut-être le relire et ensuite suivront les commentaires.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, M. le ministre. Il y a aussi, je pense, Mme la députée de Marie-Victorin qui aimerait intervenir. J'assume qu'il y a consentement ici?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, M. le ministre.

Caractère confidentiel des dossiers d'adoption

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, au troisième alinéa de l'article 577, nous devons remplacer le mot "sollicitation¹' par ce qui suit: "; un adopté mineur ne peut cependant être informé de la demande de renseignements de son parent."

M. le Président, l'article 577 est modifié de manière à ce qu'un mineur ne puisse être informé de la demande de renseignements faite par son parent biologique pour le retrouver. Une telle modification vise à mieux protéger l'intérêt de l'enfant. En raison de cet amendement, l'article 577 se lirait comme suit: "L'adopté majeur a le droit d'obtenir les renseignements lui permettant de retrouver ses parents, si ces derniers y ont préalablement consenti. Il en va de même des parents d'un enfant adopté, si ce dernier, devenu majeur, y a préalablement consenti. "L'adopté mineur a également le droit d'obtenir les renseignements lui permettant de retrouver ses parents, si ces derniers, ainsi que ses parents adopttfs, y ont préalablement consenti. "Ces consentements ne doivent faire l'objet d'aucune sollicitation; un adopté mineur ne peut cependant être informé de la demande de renseignements de son parent."

Mme Harel: ...mineur de plus de 14 ans. Nous en avions parlé, d'ailleurs...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...au moment où nous avions examiné cet amendement...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...et j'ai l'impression que ça a échappé, mais l'intention est là. Si le mineur de plus de 14 ans peut consentir à des soins non requis par son état de santé, il m'apparaft qu'il pourrait être informé de la demande de renseignements de son parent.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, à ce niveau-là, nous en avons discuté, il est vrai, et il est vrai aussi que, si on considère le mineur de 14 ans et plus comme émancipé en ce qui regarde sa santé, il faut donc faire une relation. On peut faire une relation avec le sujet, ici, qui est particulièrement important pour un enfant, connaître ses parents, ses parents biologiques. Donc, par conséquent, c'est un élément de discussion que nous pouvons avoir. Je pense qu'on s'entend, M. le Président, pour dire que nous représentons cet amendement que nous avons présenté il y a déjà quelque temps. Nous allons le commenter, quitte, ensuite, à refaire le point et à trouver un consensus.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'aimerais, en fait, plaider en ce qui concerne les enfants adoptés qui ont droit à leurs origines. Je me base sur la charte des droits de l'enfant, qui reconnaît ce droit à ses origines et qui semblerait être adoptée prochainement, en décembre. En fait, la déclaration des droits de l'enfant devrait être adoptée. Je pense que c'est un droit fondamental, le droit a ses origines. On ne peut pas brimer ce droit-là pour satisfaire un autre droit, celui des parents par rapport aux enfants.

Moi, pour m'être occupée du dossier sur l'adoption internationale... Il faut se rendre compte qu'à l'heure actuelle, au Québec, il n'y a pratiquement plus d'enfants qu'on peut adopter et je trouve qu'une telle chose, ici, ne tient pas compte de la réalité à l'heure actuelle où de moins en moins il y a d'adoptions au Québec, parce qu'il n'y a plus d'enfants. Comme les parents sont obligés d'aller sur le plan international pour adopter un enfant, pour avoir un projet, à ce moment-là, il est évident que les enfants qui sont adoptés, qu'ils viennent de la Chine, du Chili, du Japon ou de la Corée - ce sont les endroits où, actuellement, on pratique le plus l'adoption... On ne peut pas cacher les origines à cet enfant, on ne peut pas lui cacher ses origines.

Donc, on serait en train de faire deux classes d'enfants adoptés. Il y aurait les enfants, parce qu'ils sont adoptés par le biais de l'adoption internationale, auxquels on ne peut pas cacher leurs origines, mais, parce qu'on les adopte ici au Québec, ils deviendraient, eux, lésés, du fait que la ressemblance, au niveau de la couleur de la peau ou des traits, ferait en sorte qu'on ne pourrait cacher leur statut. Moi, je trouve ça tout à fait...

Depuis ce matin que je vous écoutais... Quand vous essayez de faire un consensus à partir de ce qui existe à l'heure actuelle, ce qui existe à l'heure actuelle, c'est cette situation-là. Bien sûr, si on veut protéger... En fait, la situation du début du siècle, au tout début de

1900... À partir des années soixante il y a eu, effectivement, l'adoption massive, il y a 300 000 enfants qui ont été adoptés, donc il y a eu... Mais là ce sont des adultes aujourd'hui et, pour répondre aux conditions qui sont inscrites dans la loi, il faut au point de départ savoir qu'on est adopté pour vouloir faire une recherche. Si on n'a jamais su qu'on était adopté, c'est très difficile de vouloir entreprendre une recherche ou de pouvoir obtenir ses origines.

C'est dans ce sens que je dis, fondamentalement... Quant à moi, je considère que le droit à ses origines est un droit fondamental et que même le jeune de 14 ans et plus... Il y a un article qui a été apporté par le mouvement Retrouvailles que je trouve... en tout cas, qui tient sa place. Il est peut-être mal formulé sur le plan légal. Il pourrait être repensé, en tout cas, à mon avis. Mais ils disent que - et ça aussi, ça fait partie de la charte des droits de l'enfant - que tu as le droit de connaître tes véritables origines au même titre que l'adopté majeur si un praticien en service social, un thérapeute ou un médecin juge que cela est nécessaire à ton équilibre et à ta santé physique, mentale ou psychologique.

Moi, je pense que ces considérations-là, ça fart partie aussi des droits fondamentaux pour un enfant de 14 ans et plus d'avoir droit à ses origines indépendamment du consentement du parent. C'est un droit fondamental. Je pense que cet article, en tout cas, pourrait être repensé - je vous le dis bien honnêtement - sur le plan juridique et réécrit pour que ce soit concordant avec le jargon juridique. Mais je pense qu'il faut retenir, en fait, cette idée-là qui, à mon avis, est fondamentale. Ça fait partie des droits fondamentaux pour un enfant d'avoir droit à ses origines en ce qui concerne son équilibre physiologique, moral et social.

En ce qui concerne aussi... Il y avait le troisième alinéa: "Un adopté mineur de 14 ans et plus a le droit d'être informé de la demande de renseignements de son parent biologique sans que ses parents adoptifs y aient consenti. Cependant, si cet enfant désire connaître sa véritable identité et s'il désire rencontrer son parent biologique sans que cela soit recommandé par un praticien en service social..." Alors, on pourrait faire l'inverse. Si vraiment on voit que ça peut causer préjudice, à ce moment-là, eh bien, que ce soit des gens d'instances compétentes qui apportent un jugement et non pas le parent adoptant parce qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, des motifs tout à fait égoïstes de la part du parent adoptant de ne pas vouloir révéler les origines de l'enfant. Ce serait tout à fait à l'encontre d'un droit, à mon avis, essentiel, le droit à ses origines.

Donc, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse regarder... Il y avait aussi un autre aspect qui est très important, à savoir si, bon, advenant le cas... Vous êtes un adulte. Vous avez com- mencé à entreprendre des recherches pour connaître votre parent et, en cours de route, vous mourrez. Vos descendants pourraient connaître leur grand-mère et ils pourraient vouloir aussi aller retrouver leurs origines pour des raisons biologiques héréditaires. On sait très bien qu'à l'heure actuelle il y a beaucoup de maladies héréditaires, il y a beaucoup de maladies biologiques. On a vu des mariages consanguins. On est arrivé, à un moment donné, à des problèmes au niveau de certains enfants. Quand on a fait l'analyse de sang, on s'est aperçu que c'était frère et soeur et même, dans certains cas, c'étaient des jumeaux.

Alors, on peut arriver à toutes sortes de situations. Moi, je pense qu'il faut qu'on se mette dans l'esprit dans lequel nous vivons à l'heure actuelle. Vous savez, la vie privée, c'est vrai, mais il n'en reste plus tellement. Quand on parie d'un droit aussi fondamental que celui de ses origines, je pense qu'à ce moment-là, si on admet qu'un enfant de 14 ans peut décider en ce qui concerne certains soins de santé, je pense qu'on pourrait peut-être aussi décider, à ce moment-là, qu'il a droit aussi à ses origines et de connaître ses origines en tenant compte de certaines balises. Mais, en tout cas, je pense que ça deviendrait... Moi, à mon avis, il faut faire preuve actuellement de vivre à notre époque et de considérer exactement la situation telle qu'elle est à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit ici d'un sujet particulièrement difficile, sujet qui, je pense, nous touche tous, qui me touche, en tout cas, beaucoup comme ministre de la Justice et comme humain, pas seulement comme ministre, mais comme humain parce que c'est un sujet difficile. La députée de Marie-Victorin vient de soulever certaines difficultés qu'on a. Ce n'est pas facile de pouvoir trouver la perspective qu'on doit suivre en fonction des principes qui sont en cause.

Pour moi, le premier principe, c'est toujours la dignité de l'être humain et de cette dignité-là découle certainement le droit de connaître tes origines. Pour moi, c'est un premier principe. À ce principe vient se greffer aussi le principe du respect de la vie privée, le principe du respect de la vie familiale, de la sécurité psychologique que peut apporter une vie familiale, le respect d'un consensus social qui peut être établi dans une société.

Si on prend tous ces principes-là, qu'on essaie de dire maintenant quelle pourrait être la situation pour un homme, une femme, un enfant, un majeur - prenons aussi le majeur parce que, pour comprendre la situation de l'enfant, il faut prendre la situation du majeur aussi - qui veut connaître ses parents biologiques? Ce que nous disons, c'est qu'il y a possibilité de connaître ses

parents dans la mesure où ce parent, c'est-à-dire la mère biologique, accepte de dévoiler son identité. On veut protéger, donc - premier principe - l'identité. Même si c'est un majeur, c'est un principe qu'on garantit. Si c'est un mineur, par le fait même, il y a une autre dimension, c'est-à-dire l'autorité des parents adoptifs qui sont en cause. Là, on ajoute un autre consentement. Au consentement de la mère biologique, on ajoute aussi le consentement des parents adoptifs.

Il faut donc que les deux soient consentants pour que l'enfant, le mineur, puisse avoir le droit de connaître l'identité. Ce qui veut dire que dans une situation, par exemple, où fa mère biologique serait d'accord pour dire qu'elle est la mère de cet enfant, mais les parents adoptifs diraient non, il ne pourrait pas la connaître. Les parents adoptifs diraient: Oui, tu pourrais connaître ta mère biologique, mais la mère biologique dirait: Non, je ne veux pas faire connaître mon identité, il ne pourrait pas la connaître non plus. Actuellement, c'est la situation. Je ne me trompe pas jusqu'à présent, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Rémillard: C'est comme ça, la situation.

Il y a aussi l'article 578. Si l'enfant est tellement perturbé psychologiquement, ça lui cause tellement une situation difficile - ça peut arriver - qu'il se retrouve dans un genre de dépression nerveuse ou qu'il est perturbé à un point que le médecin considère que sa santé est en cause - la santé, ce n'est pas simplement la santé physique, c'est la santé mentale aussi, psychologique - par conséquent, s'il y a un médecin qui le constate, l'enfant peut s'adresser au tribunal. Le tribunal, lui, peut exiger que l'enfant connaisse ses origines, même si les parents adoptifs sont contre, même si la mère biologique est contre; même si les deux sont contre, il peut le faire.

Alors, dans cette perspective, jusqu'où on peut aller? Est-ce qu'on peut ajouter une autre dimension qui dirait, par exemple, que le mineur de 14 ans et plus n'a pas besoin du consentement de ses parents adoptifs? C'est une chose qui peut être considérée, oui. Ça, je suis prêt à regarder ça de très très près. Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça? Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça, respectant la famille, respectant la vie privée et respectant fondamentalement le droit à la dignité humaine, donc au respect de ses origines? Il me semble que là ça devient plus délicat. Mais je crois certainement qu'on peut regarder de près que, pour un enfant de 14 ans et plus, on pourrait, à ce moment-là - il faudrait le regarder de près et consulter encore - dire: sans la permission des parents adoptifs. C'est une possibilité qu'il faudrait regarder de près et consulter.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin. (17 h 30)

Mme Vermette: ...je voudrais poser une question au ministre à savoir que, lorsqu'on parle du consentement des deux parties, il faut que l'adoptant soit au courant, d'une part, qu'il a été adopté pour faire une demande et, deuxièmement, évidemment, la mère biologique peut faire une demande aussi, mais ça, ça va de soi, elle est au courant qu'elle a mis au monde un enfant. C'est beaucoup plus facile de la part de la mère que de l'enfant, évidemment.

Par contre, vous le savez, il y a quelques années, c'était très mal vu, en fait, d'adopter un enfant... pas d'adopter un enfant, mais de savoir que l'enfant aurait pu être adopté, etc. Il y avait plein de préjugés. Et ça, j'en conviens très bien. On peut voir qu'il y a eu une très grande évolution et, même aujourd'hui, ça évolue très rapidement en fait. On a même vu des contrats où les parents négociaient des contrats pour avoir un bébé et... Bon, en fait, il y a toutes les formules possibles et impossibles aujourd'hui en ce qui concerne les méthodes de reproduction.

Donc, évidemment, l'évolution a changé et ça n'a plus la même signification. On ne peut plus lui apporter la même signification. Quand vous parliez de protéger la famille ou la vie privée... Quand les gens sont obligés d'aller en centre hospitalier se faire inséminer pour avoir un enfant, dans les cliniques de fertilité, bon, il y a le dossier, évidemment, mais en fart c'est encore relatif tout ça.

Moi, je pense qu'à l'heure actuelle on est en train de faire fausse route, parce que c'est un acte d'amour que l'adoption. C'est un acte comme donner naissance à un enfant. Il y a une gratuité là-dedans aussi. On va chercher un enfant parce qu'on veut créer une famille, parce qu'on veut partager de l'amour. Et c'est des principes très importants. Je trouve ça, moi... Je me reporte à aujourd'hui. Aujourd'hui, à l'heure actuelle, je pense que les gens parlent très aisément s'ils ont l'intention d'aller adopter un enfant. Écoutez, je me suis occupée beaucoup du dossier sur l'adoption internationale et j'en ai vu des parents qui en parlaient de leur projet. Vous en avez vu a la télévision, c'est allé partout ces choses-là. Les gens ont étalé sur la place publique leur désir de vouloir un bébé et d'aller même partout à travers le monde pour avoir un bébé.

Donc, nécessairement on ne cache plus cet état de fait de vouloir un bébé ou d'adopter un bébé. C'est bien vu, même socialement, aujourd'hui. C'est qu'il y a tellement de parents qui ne veulent plus d'enfants que quand tu en adoptes un c'est même socialement très bien vu. Les enfants qui restent au Québec ce sont des enfants plutôt âgés que jeunes, justement à

cause du lien qu'on maintient toujours avec la mère le plus longtemps possible. Donc, quand on peut adopter un enfant, on a très peu de bébés en bas âge. Ce sont des enfants beaucoup plus vieux et même très souvent hypothéqués parce qu'ils ont fait des familles d'accueil avant de pouvoir être adoptés.

Donc, le contexte est excessivement changé à l'heure actuelle et on veut faire ça pour aujourd'hui, au moment où on se parle et non pas pour protéger des gens à l'époque antérieure. Là, vous me dites qu'il faut répondre, évidemment, à l'opinion publique. Il y a eu des sondages qui ont été faits de l'opinion publique. Il y en a eu un le 19 mai à Radio-Québec. Et, à ce moment-là, sur ce sondage-là, il y a eu 2600 répondants qui ont répondu qu'ils étaient en faveur des retrouvailles et là-dessus il y en avait seulement 50 qui étaient contre.

Or, il faut croire que dans l'opinion publique on a déjà fait un pas considérable. Quand on a l'occasion de le dire, on est en accord avec ce mouvement-là, les gens sont favorables. Bien sûr que pour certains parents adoptifs, s'ils n'ont pas suivi l'évolution, je peux considérer que pour eux c'est difficile d'admettre ça parce que c'est remettre en cause les valeurs de l'époque et remettre en cause un passé qu'ils ne veulent pas remettre sur la place publique. Et ça, je peux le comprendre très bien. Mais est-ce qu'on peut punir, en fait, une génération à venir et des gens maintenant rendus dans l'âge mature pour, en tout cas, certains individus? C'est la question que moi je me pose à l'heure actuelle.

Il y a des gens qui sont pris avec cela. Vous savez qu'il y a des gens qui se suicident, même chez des adultes, à l'heure actuelle. Cette semaine il y a encore quelqu'un qui cherchait ses parents et, parce qu'on lui a refusé cette possibilité-là, s'est suicidé. C'est des cas qui peuvent arriver aussi. C'est des cas extrêmes, j'en conviens, mais c'est des choses qui sont possibles.

M. Rémillard: II y a 578, mais je m'excuse, allez-y.

Mme Vermette: Oui. 578 pourrait maintenant... qui pourrait y aller. Mais ce que je pense, en tout cas... Pourquoi ne pas, M. le ministre, remettre tout ça? Il y a peut-être des choses qu'on peut aller... aujourd'hui, ou repenser en tout cas, pour d'ici la fin du débat en commission parlementaire, sur le projet de loi 125, sur la réforme du Code, pour apporter certaines modifications notamment au niveau des jeunes.

Moi, j'aimerais qu'on aille beaucoup plus loin et peut-être qu'on transfère toute cette question du projet Retrouvailles à votre Institut québécois de réforme du droit. Ça pourrait être l'un des volets importants à étudier, à ce moment-là, parce qu'on est dans une société en mutation, une société où on ne peut plus considérer les mentalités comme il y a 20, 30 ou 40 ans. Il faut en tenir compte et surtout dans ce volet-là, qui est un volet, quant à moi, parmi les plus fondamentaux et qui touche les fibres les plus sensibles pour un être humain, ses origines. Vous avez tout l'aspect des maladies héréditaires, à part ça. C'est incroyable le nombre de maladies héréditaires. Il y a des gens qui entrent dans les hôpitaux et qu'on a de la difficulté... Peu importe l'âge.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Avant, si vous le permettez, M. le ministre, il y a Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui aimerait apporter un commentaire sur...

Mme Harel: J'irai après M. le ministre. Le Président (M. Lafrance): Oui? Bon.

M. Rémillard: Est-ce que je peux répondre? Oui?

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: Tout simplement pour dire, M. le Président, qu'il n'y a personne ici comme membres de cette commission qui n'est pas sensible et touché par les propos de Mme la députée de Marie-Victorin. Elle plaide très bien. Je pense que ce sont des sujets qu'on a tous à coeur. Quand vous dites que l'adoption est un geste d'amour, c'est un geste extraordinaire. Tantôt, on va étudier toute la question des mères porteuses. Bon Dieu! Au lieu de prendre tous ces moyens que, pour ma part en tout cas, je trouve très questionnables, pourquoi pas adopter un enfant?

Il y a le problème, évidemment, qu'il n'y a plus d'enfants a adopter ici et le problème de l'adoption internationale, j'en suis. Mais, d'un côté, il y a les droits des enfants et, d'un côté aussi, il y a le droit d'une femme qui a mis cet enfant au monde, qui a droit à une vie privée aussi. Il y a aussi les droits des parents adoptifs qui ont fait ce geste d'amour, qui ont construit une famille, qui donnent une sécurité familiale à cet enfant et puis qui veulent aussi protéger cette entité familiale et qui ont une perception, ils ont leur propre perception de la famille.

Vous me dites: C'est un geste d'amour, on ne se cache plus ça maintenant. Dire à un enfant: Je t'ai adopté, c'est de lui dire: Je t'aime. C'est facile, oui. Mais ce n'est pas comme ça pour tout le monde peut-être encore. J'essaie de trouver le moyen de dire... Peut-être qu'il y a des gens qui ne veulent pas ça, qui aiment mieux que ça ne se sache pas à ce niveau-là. Peut-être bien. Moi, je me dis: Pourquoi ne pas essayer de protéger aussi une cellule familiale qui reçoit cet

enfant adopté, qui lui crée un milieu dans lequel il peut vivre? Cet enfant-là a le droit à ses origines biologiques et la mère doit pouvoir donner son consentement, c'est ça.

Maintenant, qu'est-ce qu'on pourrait apporter de plus, si on ne touche pas a des droits, à ce moment-là, qui peuvent nous causer des problèmes? Moi, je retiens la suggestion de Mme la députée qui nous dit: Ça devrait être un sujet étudié à l'Institut. Je dis oui. C'est un sujet certainement d'évolution de société qui devrait être étudié en priorité avec quelques sujets qu'on a identifiés par l'Institut québécois de réforme du droit.

L'autre aspect, c'est en ce qui regarde les jeunes de 14 ans et moins et de 14 ans et plus. Si on pouvait aborder cette question-là et trouver peut-être un moyen à ce niveau-là. Je pense que c'est une question qu'on pourrait, à ce moment-là, regarder. Moi, ce que je proposerais à cette commission, M. le Président... Nous apportons des éléments nouveaux.

Je vais terminer simplement en disant que, présentement, on élargit. Il faut bien comprendre que, présentement, tout ce qui existe c'est pour le majeur. Là, on permet quand même au mineur, mais on le permet sous condition d'avoir le consentement des parents. Là, on irait encore un petit peu plus loin, et on dirait: Oui, mais le mineur de 14 ans et plus serait émancipé, d'une certaine façon. C'est une question qu'on peut discuter. Alors, je suis prêt à proposer à cette commission, M. le Président, de suspendre encore cette question, de continuer nos consultations et d'en discuter le plus tôt possible après qu'on aura pu prendre contact avec les principaux intervenants.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve m'avait demandé la parole et, ensuite, on reviendra vers vous, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Le fait est qu'au chapitre deuxième, à la section qui porte sur le caractère confidentiel des dossiers d'adoption, il y a un élargissement. Moi, depuis 11 ans que je suis dans ce Parlement, j'ai vécu à une vitesse absolument vertigineuse révolution des esprits sur cette question. Je me rappelle les débats que nous avions eus en 1984 au moment de l'examen du projet de loi 20. Cette question m'a passionnée à l'époque et maintenant encore, évidemment. Je me rappelle avoir tenté d'obtenir l'état de la législation dans des pays qui ont un niveau de vie qui se compare au nôtre, une culture qui se compare à la nôtre, notamment les pays nordiques et l'Angleterre et la France. D'ailleurs, l'Institut pourrait s'en inspirer, il faut voir qu'il y a là une législation qui est extrêmement ouverte.

Moi, dans toute cette question-là, par rapport à toute cette question-là, je crois qu'il y a un élément qui n'est pas clairement exprimé et autour duquel les difficultés se génèrent, si vous me permettez cette expression, c'est le droit de savoir que l'on est adopté. Même si on convient... Ce à quoi je souscris, moi, c'est qu'il faut qu'il y ait un consentement pour qu'il y ait retrouvailles. Je souscris à ça, mais encore faut-il que l'on sache que l'on est adopté. Le droit aux retrouvailles ne doit pas être confondu avec le droit de savoir que l'on est adopté. Il y a eu une sorte de confusion dans l'opinion puis notre Code ne clarifie pas cette question. Alors, on ne dit pas clairement qu'il y a un droit à savoir que l'on est adopté. À partir de ce moment-là, on introduit des droits. Par exemple, à l'article 578, il y a un élargissement très réel s'il y a un préjudice grave qui risque d'être causé à la santé de l'adopté, mais encore faut-il que l'adopté sache qu'il l'est pour pouvoir faire valoir ce droit, tout autant pour ses descendants majeurs ou mineurs qui peuvent aussi se prévaloir, en allant devant le tribunal, du droit de connaître leur origine si un préjudice grave risque d'être posé à leur santé.

Mais tout ça... Vous voyez, on y arrive à tâtons d'une certaine façon, mais la prémisse, elle, n'est pas là. Est-ce qu'il y a ou pas un droit de savoir que l'on est adopté? Il ne faut pas confondre, là. Ce droit de savoir que l'on est adopté n'emporte pas pour autant le droit aux retrouvailles sans une condition préalable qui est le consentement. Ça c'est une autre chose.

Moi, cette idée-là m'est venue en prenant connaissance notamment d'une décision de la Cour d'appel récente, 27 mai 1991, suite à un jugement qui est intervenu, je pense que c'est dans le district de Baie-Comeau et c'est la personne... Je suis bien à l'aise pour en parler, parce que c'est la personne qui avait fait cette demande qui me l'a fait parvenir. Finalement, ce que la Cour d'appel dit c'est: L'article 632 du Code civil du Québec établit le droit aux retrouvailles, mais ce droit demeure assujetti au consentement préalable, soit de l'enfant adopté devenu majeur - là, on pourra voir en échangeant à nouveau si le mineur de plus de 14 ans pourrait aussi donner ce consentement - soit des parents biologiques, selon le cas. La Cour d'appel refuse de se prononcer sur une opinion émise par le premier juge à l'effet que l'article 632 de notre Code actuel comporterait l'obligation implicite pour les parents adoptrfs de faire connaître à l'enfant son statut. (17 h 45)

Bon, le premier juge avait longuement disserté là-dessus en signalant que l'enfant ignorant son statut ne pouvait pas donner de consentement. Pour consentir, ça suppose une connaissance. L'intention du législateur semblait claire à l'effet que la possibilité des retrouvailles ne s'adresse qu'à ceux qui connaissent leur statut d'adopté, car personne ne peut donner un

consentement à ce qu'il ne connaît pas. Le premier juge ajoutait: Si le législateur veut permettre les retrouvailles pour les enfants majeurs qui ne connaissent pas leur statut et ainsi provoquer le dévoilement de l'adoption, il n'a qu'à le dire clairement. En d'autres termes, une fois qu'on a dit clairement qu'il faut un consentement préalable pour qu'il y ait des retrouvailles, on n'a pas clarifié une question qui, dans les législations des autres pays, l'est, à savoir: Est-ce qu'on a le droit de connaître son statut d'enfant adopté? On pourrait élargir comme ça, à l'infini, tous les droits, mais ces droits-là vont rester caducs d'une certaine façon si la personne n'a pas le droit de savoir qu'elle peut les utiliser. Bon. Cela dit, le consentement, moi, oui, j'y souscris au consentement, dans un comme dans l'autre. Ça peut être aussi l'enfant majeur qui refuse. On n'a pas à juger des motifs des personnes, mais ça, à mon point de vue, ça fait partie de la liberté humaine.

Mais, au-delà de toutes choses, il y a une seule valeur qui me tient à coeur, au-delà de la réputation et au-delà de la vie privée, c'est l'intégrité des personnes. À mon point de vue, dans l'intégrité des personnes, il y a cette question de la connaissance de ses origines. J'en avais parlé au ministre. Quand je pense qu'il y a des gens sains d'esprit, de notre âge, qui s'installent sur des divans pendant des années pour se raconter leur petite enfance, j'imagine que ça a une certaine importance de savoir... C'est une question d'identité et on est de plus en plus sensibles à cette question d'identité des êtres.

Je crois qu'on a beaucoup évolué sur cette question-là. Autant je suis partisane d'une protection à tous crins de la vie privée, autant on a fait lever les écrous de la vie privée qui faisaient qu'on avait le couvercle sur la violence conjugale, sur la violence familiale, sur les abus, sur le harcèlement. Moi, par exemple, je me suis posé la question: Si, dans ma famille élargie, j'apprenais, par exemple, qu'un enfant était l'objet d'un harcèlement, qu'est-ce que serait ma réaction? Ma réaction serait de dire: C'est inacceptable. Que ce soit connu, que ce soit... La réputation des familles ne vaut pas l'intégrité d'un enfant. C'est une question d'échelle de valeurs. Je ne demande pas de la faire partager. Je ne veux pas la faire voter. Ha, ha, ha!

Mais cela dit, à ce moment-ci de nos travaux, ce qu'on peut faire de mieux, c'est d'adopter, peut-être avec, comme le disait le ministre, une sorte de possibilité de consentement pour le mineur de 14 ans et plus, comme il l'a mentionné, et puis peut-être...

Une voix: La possibilité de poursuivre...

Mme Harel: Moi, ce que je souhaiterais, c'est que l'Institut étudie surtout cette question du droit de savoir que l'on est adopté. Il serait possible aussi que l'on décide que ce droit-là n'est pas rétroactif. Le droit de savoir que l'on est adopté pourrait commencer à partir du moment où la législation est adoptée.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Donc, dorénavant, ce droit-là devrait, si vous voulez, être appliqué.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, on en arrive à des conclusions en ce qui regarde l'Institut. Je pense qu'on est tous d'accord pour confier un mandat à l'Institut et je confirme ce que je disais tout à l'heure.

Maintenant, je voudrais simplement ajouter... Lorsque Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous dit qu'il y a une évolution des mentalités, c'est évident. Il y a une très grande évolution des mentalités depuis les 10 dernières années. Lorsqu'on adopte un enfant maintenant, ce n'est plus un enfant illégitime.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Bon. Alors, tout le concept d'enfant illégitime... C'est la même chose lorsqu'on parle de concubin...

Mme Harel: Adultérin.

M. Rémillard: ...d'adultérin. On parle de concubin, maintenant. Concubin... Il n'y a pas tellement longtemps, c'était sa concubine, et c'était épouvantable. Un concubin, ce n'était pas si mal, mais la concubine, attention! c'était terrible.

Mme Harel: Ah oui! Dans ma famille, à Noël, on ne recevait pas les gens qui n'étaient pas mariés.

M. Rémillard: Ah oui? Bon. Alors, écoutez, il y a eu une évolution. Ça s'est passé très rapidement. Mais je me dis, cette évolution... Est-ce que c'est le rôle du législateur d'imposer une règle et de dire aux parents adoptifs: Vous devez, vous avez l'obligation de dire à l'enfant que vous avez adopté qu'il est un enfant adopté? Est-ce qu'on doit dire ça ou bien si on ne doit pas, étant donné qu'il y a l'évolution des mentalités, laisser ça aux parents? Les parents, ils ont une discrétion, eux autres aussi. Les parents qui ont fait le geste d'amour - pour prendre les paroles de la députée de Marie-Victorin - ils vont juger en fonction du contexte de l'évolution de la société. Ils vont juger aussi en fonction de cet être qu'ils ont adopté et qui vit avec eux.

Donc, moi, je pense que c'est là-dessus que l'Institut doit se pencher. Personnellement, je vais vous dire que ça demande des réflexions, des consultations, et je pense que l'Institut serait prêt.

Alors, si je comprends bien nos discussions, je les résume en disant ceci, et on me corrigera si ce n'est pas ça. On s'entend, et on dit: L'Institut devrait revoir cette question et entre autres, en particulier, ce qui regarde la possibilité d'obliger les parents adoptifs d'informer l'enfant adopté qu'il est adopté.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: C'est une question qui serait étudiée par l'Institut. Pour le moment, nous, on suspend cet article-là et on regarde la possibilité de l'ouvrir encore un peu plus en disant que l'enfant de 14 ans et plus pourrait se passer du consentement des parents adoptifs pour connaître l'origine de sa mère biologique. Ça va?

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II y avait une autre situation, aussi, la situation où la mère biologique ou l'adopté... Dans le cas du décès d'une des deux parties et que les enfants de l'adopté décident de continuer la recherche de la mère, que ce soit aussi reconnu comme étant possible. Ça, ce n'est pas évident, à l'heure actuelle.

M. Rémillard: Je peux regarder ça.

Mme Vermette: Qu'il y ait cette possibilité-là; que ça se fasse dans les deux sens.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Donc, l'article 577 est laissé en suspens tel qu'amendé. J'aimerais maintenant appeler une série d'articles, 579 à 583, qui touchent la question de la procréation médicalement assistée. Je vous rappelle que ce bloc d'articles avait été reporté après l'article 536, mais les articles, comme tels, n'avaient pas été adoptés. Certains, oui. Certains articles avaient été amendés. Les articles 581 et 583 avaient été amendés.

De la filiation par le sang De la procréation médicalement assistée

M. Rémillard: On va donc, M. le Président, redistribuer ces changements, ces modifications au cas où nous aurions quelques changements sur les papiers que nous avons en main, pour être bien sûrs qu'on parle de la même chose. Il s'agit, donc, de l'article 536. Il y a le titre du chapitre. Ensuite, il y a 536.3, 536.4 et 536.5. Alors, j'y vais. J'aborde tout d'abord le premier amendement.

Le chapitre troisième, De la procréation médicalement assistée, du titre deuxième, De la filiation, du livre deuxième, comprenant les articles 579 à 583, est déplacé après l'article 536.

Deuxièmement, le projet est modifié par l'insertion, après cet article 536, d'une section IV intitulée De la procréation médicalement assistée, et les articles 579 à 583 qui constituaient ce chapitre sont renumérotés 536.1 à 536.5.

M. le Président, les articles de ce chapitre sont déplacés après l'article 536 à l'intérieur d'une nouvelle section, la section IV, intitulée De la procréation médicalement assistée. Cet amendement vise à faire clairement ressortir l'application des règles édictées, au chapitre De la filiation par le sang aux enfants dont la procréation a été médicalement assistée.

En raison de cet amendement, immédiatement après l'article 536, le titre de la section se lirait comme suit: De la procréation médicalement assistée.

M. le Président, à la dernière ligne de l'article 536.3, qui est l'ancien 581, les mots "la mère de l'enfant" sont remplacés par les mots "cet enfant et la mère de ce dernier".

M. le Président, à la dernière ligne de l'article 536.3, les mots "la mère de l'enfant" ont été remplacés par les mots "cet enfant et la mère de ce dernier" pour accroître la protection de l'enfant dont la procréation a été médicalement assistée. En raison de cet amendement, l'article 536.3 se lirait comme suit: "Celui qui, après avoir consenti à la procréation médicalement assistée, ne reconnaît pas l'enfant qui en est issu engage sa responsabilité envers cet enfant et la mère de ce dernier."

M. le Président, à la fin de l'article 536.4, l'ancien 582, après le mot "nulles" sont ajoutés les mots "de nullité absolue".

M. le Président, cet amendement a pour but d'apporter certaines précisions quant au type de nullité visée. En raison de cet amendement, le texte se lirait comme suit: "Les conventions de procréation ou de gestation pour le compte d'autrui sont nulles de nullité absolue."

M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 536.5, l'ancien 583, est remplacé par le suivant:

Toutefois, lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la santé d'une personne ainsi procréée ou de ses descendants si elle est privée des renseignements qu'elle requiert, le tribunal peut permettre leur transmission, confidentiellement, aux autorités médicales concernées. L'un des descendants de cette personne peut également se prévaloir de ce droit si le fait d'être privé des renseignements qu'il requiert risque de causer un préjudice grave à sa santé ou à celle de l'un de ses proches."

M. le Président, le deuxième alinéa de

l'article 536.5, ancien 583, a été modifié pour permettre que les descendants d'une personne issue de la procréation médicalement assistée puissent bénéficier des renseignements nominatifs relatifs à la procréation médicalement assistée de leur ascendant, si le fait d'être privé de tels renseignements risque d'être la cause d'un préjudice grave à leur santé ou à celle de l'un de leurs proches. En outre, il a paru utile d'indiquer expressément que le tribunal qui accueillera une telle demande permettra la transmission confidentielle des renseignements requis aux autorités médicales concernées. En raison de cet amendement, l'article 536.5 se lirait comme suit: "Les renseignements nominatifs relatifs à la procréation médicalement assistée d'un enfant sont confidentiels. 'Toutefois, lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la santé d'une personne ainsi procréée ou de ses descendants si elle est privée des renseignements qu'elle requiert, le tribunal peut permettre leur transmission, confidentiellement, aux autorités médicales concernées. L'un des descendants de cette personne peut également se prévaloir de ce droit si le fait d'être privé des renseignements qu'il requiert risque de causer un préjudice grave à sa santé ou à celle de l'un de ses proches."

Alors, voilà les amendements que nous avons à discuter, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, le renumérotage est donc adopté. L'article 579 devient 536.1. L'article 580 devient 536.2. L'article 581 devient 536.3 et a été amendé. L'article 582 devient 536.4 et a été amendé. L'article 583 devient 536.5 et a été amendé. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces nouveaux articles 536.1 à 536.5? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (18 heures)

Mme Harel: Dois-je comprendre qu'avec l'amendement, contrairement à l'article 583, deuxième alinéa, les renseignements ainsi obtenus dans le contexte où il y a un préjudice grave qui risque d'être causé à la santé de la personne ainsi procréée médicalement, faut-il comprendre que ces renseignements vont être transmis aux autorités médicales et non à la personne?

M. Rémillard: Oui. Ce que nous avions discuté la dernière fois, c'est de protéger l'identité de la personne. Alors, on avait soulevé ce problème-là. On avait dit: Oui, il faut que cette personne puisse avoir le droit de savoir qui est le père ou la mère pour qu'on puisse relever la ligne "ascendants" pour des questions médicales. Mais il faut quand même toujours protéger la confidentialité. Alors, c'est ce à quoi on est arrivé. Mais je pourrais demander au professeur Pineau, M. le Président, de commenter plus avant.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Pineau.

M. Pineau: Merci, M. le Président. Comme le ministre vient de le dire, ces renseignements demeurent confidentiels et il sont remis aux autorités médicales, effectivement, qui sont amenées à donner des soins, pour conserver la confidentialité. Il est certain que si ces renseignements étaient transmis, non point aux autorités médicales, mais à la personne intéressée elle-même, les règles sur la confidentialité ne seraient plus respectées.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que la personne qui subit un préjudice grave ne pourrait pas avoir le renseignement, mais les autorités médicales concernées l'obtiendraient.

M. Rémillard: Enfin, le but que nous recherchons... Voyons d'abord la raison qui motive tout l'article. C'est que la personne est donc en danger; il y a une maladie, une maladie grave. C'est ça le départ. Il y a quelqu'un qui a besoin d'un renseignement parce que c'est son état de santé qui est le problème.

Mme Harel: Mais comment va-t-elle savoir, d'abord, qu'elle a été médicalement procréée? Il n'y a pas de droit à le savoir. Cette personne-là peut être en danger grave sans avoir eu connaissance... Ses parents sont morts, puis cette information...

M. Rémillard: II se peut bien qu'elle n'ait pas l'information.

Mme Harel: Donc, elle ne pourra pas ainsi procéder de façon à obtenir l'information qui lui permettrait...

M. Rémillard: Je ne vois pas comment on pourrait avoir une règle qui permettrait que tout le monde puisse le savoir. À un moment donné...

Mme Harel: Non, non, la personne qui est concernée, qui est procréée de cette façon.

M. Rémillard: Oui, la personne qui a été procréée comme ça, puis, tout à coup, elle est malade - alors, elle est malade sérieusement - et pour trouver un moyen de la guérir, par un groupe sanguin ou je ne sais pas trop quoi, pour avoir du plasma ou quoi que ce soit, il faut suivre la ligne des ascendants. Donc, il faut connaître ses ascendants. Par le fait même, elle s'adresse donc au centre social. L'hôpital fait les recherches et on en arrive à la mère et, éventuellement, au père, et c'est là... Le principe de la confidentialité, par exemple, du donneur de gamètes est toujours là; pour le don d'embryon, c'est toujours là aussi. Mais ce que nous disons,

c'est que, parce que la santé est en cause, sans que ce secret soit dévoilé, parce que ce n'est pas l'identité personnelle, des personnes qui va guérir celle qui est malade, c'est la connaissance de ces personnes par le système médical qui va pouvoir, à ce moment-là, faire les recherches et l'activité médicales nécessaires pour trouver un remède pour la personne malade... Alors, y a-t-il besoin que la personne malade connaisse son père et sa mère ou son grand-père ou sa grand-mère? Pas nécessairement. Ce n'est pas une question de connaissance pour elle, mais c'est une question de connaissance pour les gens qui la soignent et qui ont besoin de suivre la ligne pour trouver la solution.

Le Président (M. La trance): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'écoute ça et j'ai de la difficulté à accepter... Je comprends très bien le ministre et je ne veux rien juger, mais j'ai vraiment de la difficulté. C'est d'abord de savoir si on va avoir de gros problèmes d'éthique de plus en plus...

Mme Harel: Ah oui!

Mme Vermette: ...avec toutes ces nouvelles techniques de reproduction, ça n'a plus d'allure. Au nom de quoi va-t-on refuser ses origines à quelqu'un? Qu'est-ce qu'on a tant à cacher à ce moment-là? On veut absolument des enfants, mais on veut en même temps renoncer au droit à leurs origines; là, je ne comprends plus rien. Ce n'est pas de même qu'on va faire une société. Qu'est-ce qu'on a à vouloir cacher à ce point ses origines? Je pense qu'à ce moment-là on va envers et contre tous. Faire des enfants en laboratoire, par insémination, de quelque façon que ce soit, je n'ai rien contre ces principes-là et, encore là, il faudrait se questionner. Tantôt, on va être pris avec des manipulations génétiques épouvantables et on aura encore à décider des choses. Les gens n'auront même pas le droit de savoir. Il y a quelque chose, à mon avis, qui me semble tout à fait incohérent dans nos discussions. En tout cas, pour moi, c'est mon opinion à moi, personnelle. Je suis profondément... En tout cas, ça me cause vraiment un problème fondamental. Le droit à la personne... Ce n'est pas parce que le hasard a voulu qu'on naisse d'un père et d'une mère qu'on peut connaître ses origines et parce que le hasard a voulu qu'on soit né différemment qu'on n'ait pas droit à ses origines. Parce que la naissance, c'est pratiquement le fruft d'un hasard, dans un cas comme dans l'autre. A ce moment-là, on n'a pas le droit de connaître ses origines, dans un cas, parce qu'on a été adopté et, dans l'autre cas, parce que, finalement, on est arrivé et on est reconnu socialement par un contrat de mariage, et de plus en plus il n'y en a plus de contrat de mariage de toute façon, ce sont des conjoints de fait. Puis il y a des familles élargies, des familles de tout ce que vous voudrez, éclatées et reconstituées, etc.

Je pense qu'à quelque part ii faut suivre l'évolution telle quelle, mais il faut arrêter de voir la société et protéger... Je ne sais pas, protéger quoi? Protéger des individus, un homme et une femme qui ont décidé de cacher qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants, et on va brimer un autre droit fondamental à un autre être humain pour ça. Moi, je ne suis pas capable d'accepter ça.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je suis bien sensible aux remarques de Mme la députée de Marie-Victorin. Je me permettrais très simplement de lui dire que nous travaillons sur ce Code depuis déjà trois mois et qu'il y a beaucoup d'articles qui sont interreliés. Il n'y a pas juste cet article-là, il y beaucoup d'articles interreliés. Par exemple, il a fallu discuter, à un moment donné, en ce qui regarde les donneurs de gamètes. L'étudiant d'université, c'est l'étudiant en médecine - c'est l'exemple qu'on donne souvent parce que, paraît-il, ils le font - qui va donner son sperme; c'est dans une ampoule, c'est réfrigéré et c'est là pour inséminer. Est-ce que vous seriez d'accord pour que ce donneur de gamètes n'ait pas le droit à l'anonymat et que ce soit, à ce moment-là, une obligation pour lui... Il donne le sperme, donc, par conséquent, il devra mettre son nom sur la gamète! Ça veut dire que, là, vous avez tout un raisonnement qui s'ensuit. Le superétalon...

Mme Harel: C'est le cas dans plusieurs législations, hein?

Mme Vermette: Oui, mais... M. Rémillard: Oui, mais...

Mme Harel: Ah oui! Mme la députée de Marie-Victorin...

Le Président (M. Lafrance): On va laisser M. le ministre terminer, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...ne dit pas quelque chose d'insensé là.

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: II y a des législations qui ont adopté cette façon de voir.

M. Rémillard: Je ne dis pas que quelqu'un a dit quelque chose d'insensé. Nous sommes dans un domaine extrêmement difficile. Ce que je dis, c'est qu'il faut voir tous les aspects dans leur

ensemble et le danger, c'est peut-être d'en isoler un. Il faut voir aussi les autres éléments. Que ce soit le donneur de sperme qui fait don de son sperme, est-ce qu'à ce moment-là on va, pour lui aussi, exiger qu'il soit identifié? Il donne du sperme et, par le fait même... Quand vous donnez du sperme, ça veut dire que l'enfant qui sera procréé avec votre sperme, vous aurez toute une série de relations juridiques, de filiation, vous aurez une responsabilité comme père? Actuellement, ce n'est pas ça qu'on a décidé. À ce moment-là, il y a l'anonymat au niveau du donneur de gamètes. Mais il y a tout un ensemble de décisions. Je pense que l'Institut, comme vous avez dit tout à l'heure, devra se prononcer là-dessus éventuellement, c'est évident. Mais, à un moment donné, il faut trouver un consensus quelque part et surtout, ce que je dis, c'est de bien pouvoir analyser l'ensemble de toutes ces données que nous avons en fonction d'une nouvelle technologie qui pose des problèmes, j'en conviens.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. J'aimerais maintenant revenir à l'amendement à l'article 536.5 lorsqu'on dit, dans le deuxième alinéa: "Toutefois, lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la santé d'une personne..." On s'est toujours entendus depuis le début pour dire que, lorsqu'on parlait de préjudice à la santé, ça pouvait être santé physique, mais que ça pouvait être aussi santé psychologique. Donc, on maintient que ça peut être un problème au niveau psychologique. À ce moment-là, le reste de l'amendement nous dit que ce sera transmis confidentiellement aux autorités médicales concernées. Or, si le problème est psychologique, est-ce qu'on va informer aussi l'enfant concerné ou ses descendants?

M. Rémillard: Oui, si la façon de le guérir... Si c'est un problème de dépression nerveuse, si la façon de le guérir, c'est de lui faire connaître, c'est ça qui est la solution, le médecin va dire: Voici le nom de votre père, voici le nom de votre mère.

Mme Caron: Je trouvais ça important d'essayer de le repréciser dans le contexte.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Non, je ne crois pas, M. le Président. Je crois que, dans l'exemple que nous donne Mme la députée de Terrebonne...

M. Rémillard: Non?

Mme Harel: ...la transmission ne peut être faite qu'aux autorités médicales.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Moi, je pense qu'il y a une chose qu'il faut dire clairement: II n'y a aucun lien juridique entre le donneur de sperme et l'enfant. Ça, il faut que ce soit clairement dit, puis ne pas être confondu avec d'autres choses. Mais, à partir du moment où on dit qu'il n'y a aucun lien juridique, aucun, on le dit clairement dans le Code. Là où on peut se préparer à notre propre insu - on n'y sera plus - des lendemains difficiles pour ceux qui vont nous suivre, c'est qu'il peut arriver, dans quelques années, pour ces personnes procréées médicalement, des problèmes similaires à ceux qu'on rencontre présentement avec les personnes adoptées il y a 20 ans ou 30 ans. Je ne sais pas dans quelle mesure elles seront assez nombreuses pour obtenir à une grande heure d'écoute, le dimanche soir, une émission, comme à Télé-Métropole, de deux heures, comme ce fut le cas pour les personnes qui sont à la recherche de leurs parents, etc. Je ne dis pas que c'est prophétique, mais il n'est pas impensable que, finalement, on ne se prépare pas un peu les mêmes genres de difficultés, parce que le ministre disait tantôt - je le prends au mot là, et il y a un choix de valeurs derrière ça - que l'adoption était préférable à la procréation médicalement assistée. Moi, je partage cette vue-là, cette façon-là de voir les choses, mais ce n'est pas nécessairement, n'est-ce pas? le cas dans la société. Mais que les donneurs de gamètes sèment sans conséquence, comme s'il n'y avait aucune aucune conséquence, ça ne m'appa-rait pas évident que ça va dans le sens d'une responsabilisation de la société. Il y a une époque pas très lointaine où il y avait même des pratiques d'insémination artificielle qui mélangeaient les gamètes de donneurs multiples. Alors, comme ça, ça brouillait complètement toutes les origines. Moi, je ne suis pas très connaisseure dans tout ce dossier de la procréation médicalement assistée, mais je sais que le Conseil du statut de la femme a fait des recherches, à l'époque surtout de Mme McKenzie au moment où elle en était présidente, qui ont quand même duré des années, ces recherches, qui ont conduit à un grand congrès au Palais des congrès...

Une voix:...

(18 h 15)

Mme Harel: Oui, c'est ça, je pense, un symposium international, etc., sur tout ça. Puis, ce que j'en ai lu, c'était avant qu'on débute nos travaux l'été passé. Et les principes qui étaient énoncés dans leur mémoire me semblaient raisonnables, mais les principes étant que... Dans son avis synthèse sur les nouvelles technologies de la reproduction, le Conseil rappelait ses propositions sur le sujet. Il recommande que les modifications

législatives soient adoptées afin, premièrement, que les enfants conçus artificiellement aient, à la majorité, le droit de connaître leurs origines; deuxièmement, que dès l'âge de 14 ans ces enfants puissent, sur demande, obtenir un sommaire de leurs antécédents biologiques, que les parents puissent avoir une copie de ce sommaire dès la naissance; troisièmement, qu'en dehors de ces circonstances particulières tous les documents demeurent confidentiels; quatrièmement, qu'enfin des modifications n'aient pas d'effet rétroactif et qu'aucun lien juridique ne soit créé entre le donneur de sperme et l'enfant.

Là, on n'en est pas là, évidemment, avec l'amendement. Moi, j'avais pris connaissance de tout ça et de bien d'autres choses qu'ajoute le Conseil, parce qu'eux souhaitent une loi. Je ne sais pas d'où elle viendra, quel ministre s'en portera responsable, si c'est la ministre déléguée à la Condition féminine ou si c'est le ministre de la Justice, mais je pense qu'il y a un comité au Québec. On connaît l'état de paralysie du comité canadien là-dessus, mais, éventuellement, il y aura une législation. Donc, moi, j'acceptais qu'on ne puisse pas régler tous les problèmes dans le Code civil, mais qu'il fallait une législation. Là, avec l'amendement, par exemple, on vient vraiment verrouiller, verrouiller, parce que ce qu'on dit, c'est que ce sont les autorités médicales concernées qui vont avoir le droit à l'information lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Ce n'est pas ça que disait l'article 583.

Mme Caron: Non, c'était: Peut lui permettre de les obtenir.

Mme Harel: Oui, c'est ça, peut permettre à la personne médicalement procréée d'obtenir ces renseignements. Là, il y a comme un recul. Alors, moi, je n'en étais pas à vouloir faire le saut tout de suite dans ce que proposait le Conseil, mais je me disais: Bien, faisons au moins le bout qui est proposé, c'est-à-dire lorsqu'il y a un préjudice grave, et restons-en là pour ce qui en résultera dans une législation. Mais là, je ne sais pas.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, moi, je suis bien prêt à le regarder sous une forme de recul. Je ne le vois pas nécessairement comme ça, il faudrait le regarder avec les experts légistes. Je suis bien prêt à le regarder. Je dois simplement dire ceci. Quand on dit: Les donneurs de gamètes - prenons toujours cet exemple-là, parce que ça peut se relever à ça... Il va falloir, à un moment donné, savoir si l'enfant qui a été conçu médicalement assisté, puis qu'on a pris des gamètes, quelqu'un qui a donné les gamètes, alors, sur l'ampoule, ce n'est pas marqué le nom, mais, à quelque part, il faut qu'on marque qui a donné.

Mme Harel: Une banque de données. M. Rémillard: Une banque de données. Mme Harel: Qui n'existe pas présentement.

M. Rémillard: Bon. Parce que le problème, si on n'assure pas la confidentialité du donneur de gamètes et qu'on permet la procréation assistée...

Mme Harel: II va y en avoir moins.

M. Rémillard: Oui, il va y en avoir moins, mais il y a une autre chose aussi. Imaginez-vous les superétalons. C'est strictement ça. À un moment donné, vous allez avoir une ampoule et ça va être marqué: M. Untel; six pieds et un pouce - maintenant, en mètres, ou quoi...

Mme Harel: il n'y a aucun lien juridique entre l'enfant et lui.

M. Rémillard: Oui, mais, écoutez, c'est ça qui va être épouvantable. On va dire l'année qu'il a donné son sperme, peut-être qu'il y a des bonnes années, peut-être qu'il y a des moins bonnes années...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Vermette: ...déjà des prix Nobel qui sont congelés.

M. Rémillard: Oui. Bien oui! Alors, là, on va dire: Bien, écoute, t'es-tu fait inséminer par un tel, telle bonne année...

Une voix: Comme le vin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...plutôt que telle autre bonne année? là, tu vas avoir un bon produit... Écoutez! c'est..

Une voix: ...en vieillissant, ça va s'améliorer.

Mme Harel: II y a Kundera. Je ne sais pas si vous avez lu...

Une voix: Oui. Moi, je l'ai lu.

Mme Harel: ...Kundera, un roman là-dessus, un roman extraordinaire.

M. Rémillard: Bien oui, mais on parle... Des gens qui peuvent nous écouter vont dire: Mais c'est aberrant! Mais c'est ça, le problème. Ça peut aller jusque-là. Présentement, au moment où on se parle, il faut faire attention, c'est que toute cette histoire-là soulève tellement de problèmes d'éthique.

Je voudrais terminer, M. le Président, en disant qu'il ne faut pas penser que dans le Code civil, comme vient de le dire la députée de Hochelaga-Maisonneuve, on règle tous les cas d'éthique qui se passent. Ça ne se peut pas. Il faut une loi, c'est évident. Maintenant, on établit les grand principes et si, sur cet article-là, il y a un problème, moi, je suis bien prêt à dire: Suspendons-le, regardons-le; il n'y a pas de chance à prendre. Il n'y a pas de chance à prendre là-dessus; je ne veux pas prendre de chance là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je ne peux pas passer l'occasion de citer à la commission un écrivain africain - je trouve que le sujet convient très bien - Hampate-Bâ, qui nous rappelait: "L'homme, dit-on chez nous, n'est qu'un semeur distrait, alors que la mère est considérée comme l'atelier divin où le créateur travaille."

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On perpétue. On perpétue l'idée, hein?

Mme Harel: C'est parce que Mme la députée de Terrebonne est allée... Où est-ce que vous étiez? En mission?

Mme Caron: En mission parlementaire en Afrique.

Mme Harel: Où?

Mme Caron: En avril, en République centrafricaine.

Mme Harel: En République centrafricaine.

M. Rémillard: Écoutez, c'est très joli, j'en conviens. C'est discriminatoire, mais joli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, on va réfléchir.

Le Président (M. Lafrance): Si j'ai bien compris, ce dernier article 536.5 va être laissé en suspens. C'est ça?

M. Rémillard: Oui, il va demeurer en suspens, mais les autres sont adoptés. M. le Président, il y a une erreur. On vient de me dire que dans les changements, le premier amendement que j'ai proposé, on parle d'une section IV et c'est la section III.

Le Président (M. Lafrance): Exactement.

M. Rémillard: Très bien. Je pense qu'il est corrigé.

Le Président (M. Lafrance): Alors, ça aussi, c'est adopté, le fait qu'on renumérote et qu'on forme une nouvelle section qui... Ces nouveaux articles 536.1 et 536.2 sont donc adoptés tels quels, les articles 536.3 et 536.4 sont adoptés tels qu'amendés et l'article 536.5 est donc laissé en suspens. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 602.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 602 est abrogé. M. le Président, il est apparu peu utile de maintenir cet article. En effet, de l'ensemble des droits et obligations du titulaire de l'autorité parentale, notamment de son obligation d'éducation édictée à l'article 598, l'on peut déduire qu'il possède un droit de correction sur cet enfant, droit qu'il devra exercer de façon modérée et raisonnable, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas de commentaires, cet article est supprimé. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 644.

Une voix: Les successions.

M. Rémillard: Oui. Alors, là, M. le Président, nous abordons donc les successions. Me Frenette n'est pas avec nous, c'est donc dire qu'on pourrait reprendre comme prévu, à 20 h 30, ce soir.

Mme Harel: ...avec Me Frenette ce soir ou est-ce que... On reprend avec Me Frenette ou on poursuit avec...

M. Rémillard: Excusez-moi. J'ai fait erreur.

Mme Harel: D'accord. On reprend avec le professeur Masse.

M. Rémillard: Alors, c'est vraiment avec Me Ouellette ou Me Masse, qu'on me dit.

Mme Harel: Non, parce que Mme Ouellette quitte pour Montréal où elle enseigne demain.

M. Rémillard: Ah! Excusez-moi. Donc, c'est Me Masse. Voilà.

Mme Harel: Alors, on va reprendre avec Me

Masse. Est-ce que la séance de travail peut avoir lieu avec le professeur Frenette? Parce que, demain, on va poursuivre avec Claude Masse?

M. Rémillard: On m'informe qu'avec Me Frenette le travail est assez avancé que, demain matin... On a du travail pour demain avant-midi. Il y aura une rencontre, comme prévu, à l'heure du déjeuner et un petit peu dans l'après-midi pour que, dans l'après-midi, on puisse continuer. Est-ce que Me Masse est avec nous demain aussi?

Mme Harel: Non.

M. Rémillard: Non, pas demain. C'est ça. Alors, on se retrouve, M. le Président, à 20 h 30.

Le Président (M. Lafrance): Oui. D'accord. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Lafrance): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir prendre place. Je constate que nous avons le quorum et je déclare cette séance de travail ouverte en vous rappelant que nous avons convenu de nous réunir ce soir jusqu'à minuit. Nous avions terminé en laissant en suspens l'article 536.5.

Des obligations (suite)

M. Rémillard: M. le Président, nous allons aux obligations, livre cinquième, l'article, je crois, 1700 et quelque chose... Alors, nous allons au titre deuxième Des contrats nommés.

Le Président (M. Lafrance): Je pense qu'il s'agit de l'article 1721 qui touche les questions des contrats nommés et de la vente en particulier. Le chapitre 1, c'est ça qui touche la vente. J'appelle donc l'article 1721 qui avait été laissé en suspens.

De la vente

M. Rémillard: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 1721. L'article 1721 est remplacé par le suivant: "En cas de vente par un vendeur professionnel, l'existence d'un vice au moment de la vente est présumée, lorsque le mauvais fonctionnement du bien ou sa détérioration survient prématurément par rapport à des biens identiques ou de même espèce; cette présomption est repoussée si le défaut est dû à une mauvaise utilisation du bien par l'acheteur."

M. le Président, l'article 1721, tel qu'amendé, vient compléter les règles relatives à la garantie de qualité, en introduisant une présomption d'existence du vice du bien lorsque le mauvais fonctionnement du bien ou sa détérioration survient prématurément. Le texte proposé, en introduisant une garantie de bon fonctionnement, créait en fait une présomption de cette nature. En raison de cet amendement, l'article 1721 se lirait comme suit: "En cas de vente par un vendeur professionnel, l'existence d'un vice au moment de la vente est présumée, lorsque le mauvais fonctionnement du bien ou sa détérioration survient prématurément par rapport à des biens identiques ou de même espèce; cette présomption est repoussée si le défaut est dû a une mauvaise utilisation du bien par l'acheteur."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 1721 tel qu'amendé, qui traite de la garantie de qualité? Oui, Me Masse.

M. Masse: M. le Président, l'article 1721, tel que modifié, constitue la pierre, la touche finale à l'ensemble des réformes que l'on a proposées et que vous ave2 effectuées sur les notions de vice caché et de garantie de qualité. L'article 1721, tel que proposé dans le projet de loi 125, et surtout les dispositions relatives à ce concept de défectuosité ou de mauvais fonctionnement dans l'avant-projet posaient le problème de la notion de vice caché. Que l'on parle de mauvais fonctionnement survenu de façon prématurée ou que l'on parle de vice caché postérieur à la vente, il s'agissait là de confusion conceptuelle parce que le mauvais fonctionnement ou la mauvaise durabilité d'un bien est toujours une question de vice caché d'un bien qui est antérieur à la vente. Compte tenu du fait que le ministère voulait reconnaître à l'article 1721 un principe comme celui que l'on reconnaît aux articles 37 et 38 de la Loi sur la protection du consommateur qui a passé l'épreuve du temps, la nouvelle formulation garantit que ce dont il est question, c'est que le mauvais fonctionnement hâtif ou prématuré d'un bien présume que le vice était antérieur à la vente, de sorte qu'au plan conceptuel on se retrouve devant une notion qui est encore bien conservée, qui est la notion de vice caché, autrement, on risquait de porter atteinte à une notion qui a passé l'épreuve du temps, elle aussi. Donc, je pense que cette nouvelle version de l'article 1721 est de nature à faciliter le recours de l'acheteur dans un cas où la détérioration apparaît prématurément, mais est de nature également à ne pas porter atteinte à la conception, très ancrée dans notre droit, de vice caché.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Masse. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. C'est un article qui a son importance puisqu'il favorise la situation que bien des consommateurs peuvent vivre quelquefois lorsqu'ils achètent un produit et qu'ils s'aperçoivent que ce produit se détériore beaucoup trop rapidement. Dans ce cas-là, on établit avec cet article, comme comparaison pour déterminer s'il se détériore trop rapidement, on fait une comparaison avec un bien de même espèce, dans les mêmes circonstances, si ce bien se serait détérioré aussi rapidement. Ce qui est intéressant dans l'article 1721, c'est que, lorsqu'il y a, donc, un tel vieillissement ou détérioration prématurément, le consommateur peut à ce moment-là se retourner contre le fabricant, le vendeur, et le vendeur a le fardeau de démontrer que, non, . il n'y avait pas détérioration survenue prématurément. Donc, il y a un fardeau de la preuve et, en matière de consommation, c'est extrêmement important parce que le consommateur n'a pas les mêmes moyens, on le sait, que le vendeur, très souvent, ou le fabricant. Alors, c'est un article qui a son importance.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Donc, l'article 1721 est adopté tel qu'amendé. Les prochains articles qui avaient été laissés en suspens sont les articles 1733 et 1734 qui touchent la question des droits du vendeur.

M. Rémillard: M. le Président, ce sont des articles qui se rapportent, ont un lien avec l'hypothèque mobilière. Or, c'est un des sujets que nous aurons à discuter dans les prochaines heures. Donc, il faudrait suspendre ces articles jusqu'au moment où nous aurons cette discussion sur l'hypothèque mobilière.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Donc, les articles 1733 et 1734 sont laissés en suspens. Les prochains articles qui avaient été laissés en suspens sont 1765 et 1768. Alors, j'appelle l'article 1765, cet article avait été amendé.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais laisser tomber le précédent amendement; j'ai un autre amendement ici. Et, à l'article 1768, il n'y a pas d'amendement. En ce qui regarde l'article 1765, il est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne du premier aliéna, du mot "requises" par le mot "prescrites"; 2° par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "leurs" par le mot "les"; 3° par le remplacement, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, de tout ce qui suit les mots "droits et recours" par les mots "que la loi leur accorde".

M. le Président, le premier amendement est de concordance avec la formulation des articles 1766 et 1767. Les deux autres amendements visent à éliminer la référence au droit de suite, puisque les créanciers prioritaires ne bénéficient pas d'un tel droit. En raison de ces amendements, l'article 1765 se lirait comme suit: "Lorsque l'acheteur a suivi les formalités prescrites, les créanciers du vendeur ne peuvent exercer leurs droits et recours contre lui ou contre les biens qui ont été vendus, mais ils conservent leurs recours contre le vendeur. "S'ils ont qualité de créanciers prioritaires ou hypothécaires et n'ont pas participé à la distribution ou n'y ont participé que partiellement, ils conservent, néanmoins, le droit d'exercer les droits et recours que la loi leur accorde."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 1765 tel qu'amendé? Me Masse.

M. Masse: Non, M. le Président, pas de commentaires.

Le Président (M. Lafrance): Aucun commentaire. Donc, cet article 1765 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 1768 qui reste, comme l'a dit M. le ministre, tel quel. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient commenter cet article 1768?

M. Masse: L'article avait été suspendu pour des questions de lien éventuel avec le droit des sûretés. Cette préoccupation est réglée.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. L'article 1768 est donc adopté tel quel. Le prochain article est l'article 1777 contenu à la section II, Des règles particulières à la vente d'immeubles à usage d'habitation.

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 1777, nous n'avons pas d'amendement. La question qui peut soulever des interrogations... Je m'excuse, M. le Président, les interrogations que nous pouvons avoir concernent la référence que nous faisons à dix unités de logement. Nous avions prévu originalement cinq unités de logement et, finalement, à la suite de consultations, d'interventions... Dans l'avant-projet, c'était cinq et on se retrouve maintenant avec dix unités de logement. Si nous avons des questions à nous poser, M. le Président, c'est là qu'est la question concernant cet article.

Mme Harel: Je cherchais ces dispositions, j'étais convaincue qu'elles étaient suspendues la semaine passée, j'ai demandé à certaines personnes qui travaillaient avec moi, puis ça a l'air étrange à dire, M. le Président, mais je n'arrivais plus à me rappeler où elles se retrouvaient...

M. Rémillard: ...ce n'est pas étrange.

Mme Harel: Je voudrais pouvoir, sur 1767 et sur 1782 aussi, qui est suspendu, je veux faire une consultation auprès d'une personne de bonne foi, raisonnable, dans mon entourage, qui s'occupe d'immeubles à usage d'habitation. Alors, on peut peut-être suspendre, le temps que cette vérification soit faite, parce qu'on n'avait pas eu le temps de s'en reparler depuis.

M. Rémillard: Voulez-vous dire suspendre pour quelques minutes...

Mme Harel: Non.

M. Rémillard: ...ou suspendre jusqu'à demain?

Mme Harel: Je pourrais faire ça seulement durant la fin de semaine. Il faudrait que ce soit lundi au retour.

M. Rémillard: On peut facilement là, il n'y a pas... On peut l'adopter lundi, mais on sait que c'est sur ce critère-là. Nous, ça va nous permettre, nous aussi, de refaire des consultations là-dessus.

Le Président (M. Lafrance): Mors, l'article 1777 demeure donc suspendu, de même, si j'ai bien compris, que l'article suivant, 1782.

M. Rémillard: Oui. Mais, M. le Président, en plus, moi, je continue à m'interroger - je voudrais le souligner aux membres de cette commission - je continue à m'interroger sur le deuxième alinéa de 1782. 1762, il faut bien en comprendre la signification. Si on lit d'abord 1782 dans l'ensemble, si vous me permettez, M. le Président: "La vente d'une fraction de copropriété est résolue de plein droit lorsque la déclaration de copropriété n'est pas inscrite dans un délai de trente jours, à compter de la date où elle peut l'être suivant le livre De la publicité des droits. "Il en est de même de la vente d'une part indivise d'une copropriété, si la convention d'indivision n'est pas inscrite dans un délai de trente jours, à compter de la signature du contrat préliminaire."

Je dois dire, M. le Président, que je n'aurais même pas été prêt ce soir, j'ai encore des inquiétudes sur... C'est quand même assez dur et je veux bien vérifier, faire des consultations sur ce deuxième alinéa. Alors, peut-être que les autres membres de la commission, s'ils veulent en faire aussi pour que nous puissions, lundi, aborder ces deux aspects.

Le Président (M. Lafrance): Je remarque, M. le ministre, que vous avez lu l'article directement dans le projet de loi...

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): ...et je pense qu'il y avait eu un amendement de déposé a cet article.

M. Rémillard: C'est ça. Mais ça ne change pas...

Le Président (M. Lafrance): La signification.

M. Rémillard: ...la difficulté; le fond de la question demeure la même chose.

Le Président (M. Lafrance): Très bien. Merci. Alors, l'article 1782 est également laissé en suspens. Les prochains articles qui avaient été laissés en suspens sont les articles 1859 et un nouvel article 1859.1. L'article 1859 avait fait l'objet d'un amendement.

M. Rémillard: M. le Président, comme Mme le professeur Oueilette n'est pas avec nous ce soir et que nous avons M. Masse avec nous, il faudrait aller, à ce moment-là, au chapitre sixième Ou transport.

Le Président (M. Lafrance): Les articles 1859 et 1859.1 sont donc laissés en suspens.

M. Rémillard: Quelqu'un qui aura présidé cette commission, M. le Président, pourra présider n'importe quelle autre commission.

Le Président (M. Lafrance): Ha, ha, ha! Vous me rassurez.

M. Rémillard: Ce n'est pas possible d'avoir quelque chose de plus compliqué, de plus difficile

Mme Harel: ...très très bien.

M. Rémillard: Ah! de façon extraordinaire.

Le Président (M. Lafrance): Le premier article qui avait été laissé en suspens est l'article 2653 qui est contenu au chapitre premier Dispositions générales et qui traite de l'objet et de l'étendue de l'hypothèque.

Une voix: Non, c'est l'article 2034, Du transport.

M. Rémillard: Mais on commence au transport, M. le Président, c'est l'article 2020.

Le Président (M. Lafrance): De quel livre?

M. Rémillard: C'est toujours dans le même livre, mais le chapitre sixième.

Le Président (M. Lafrance): Ah! j'avais

entendu le livre sixième.

M. Rémillard: Excusez-moi, c'est probablement moi qui me suis mal exprimé, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Ou j'ai mal compris. Donc, à ce chapitre sixième Du transport, le premier article qui avait été suspendu est l'article 2034 et également l'article 2035, deux articles qui se suivent et qui traitent du transport de biens.

Du transport

M. Rémillard: M. le Président, l'article 2035 demeure tel quel et, à l'article 2034, nous avons un amendement. L'article 2034 est modifié... Excusez-moi, il n'est pas encore distribué. Je vais attendre, si vous permettez, qu'il soit distribué. L'article 2034, M. le Président, est modifié: 1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: ", si celui-ci est négociable"; 2° par la suppression, à la première ligne du second alinéa, du mot "négociable".

M. le Président, il n'a plus paru opportun, à la réflexion, de limiter la portée de la règle au seul cas du connaissement négociable, la règle étant également valable dans le cas de tout autre connaissement. En raison de ces amendements, l'article 2034 se lirait comme suit: "Le transporteur est tenu de délivrer le bien transporté au destinataire ou au détenteur du connaissement. "Le détenteur d'un connaissement est tenu de le remettre au transporteur lorsqu'il exige la délivrance du bien transporté."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Donc, la discussion est ouverte touchant cet article 2034 tel qu'amendé et, également, l'article 2035, qui demeure tel quel.

Alors, s'il n'y a pas de commentaires touchant ces deux articles... Oui, Me Masse.

M. Masse: On est à 2035, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): C'est exact. 2034 tel qu'amendé et, également, 2035, qui touchent la question du transport de biens.

M. Masse: Pas de commentaires. Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. Alors, l'article 2034 est donc adopté tel qu'amendé et l'article 2035 est adopté tel quel. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 2047, sur le même sujet.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, nous avons un amendement. L'article 2047 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "À moins que l'expéditeur ne donne des instructions contraires sur le connaissement, les frais sont à sa charge."

M. le Président, l'amendement a pour but d'inverser la règle énoncée au projet afin de prévoir que les frais de la délivrance sont à la charge de l'expéditeur, à moins d'instructions contraires de sa part. En raison de cet amendement, l'article 2047 se lirait comme suit: "Lorsque le prix du bien transporté est payable lors de la délivrance, le transporteur ne doit le délivrer qu'après avoir reçu le paiement. "À moins que l'expéditeur ne donne des instructions contraires sur le connaissement, les frais sont à sa charge."

Le Président (M. Lafrance): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des membres qui aimeraient soulever des commentaires sur cet article 2047 tel qu'amendé? Sinon, l'article 2047 est donc adopté tel qu'amendé.

Du contrat de travail

Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 2078, qui avait été amendé, et, également, l'article 2079, qui avait été amendé également, contenus au chapitre septième Du contrat de travail.

M. Rémillard: Je pense, M. le Président, si vous me permettez, que ça prendrait une suspension de cinq minutes juste parce qu'il y a deux amendements qu'on aimerait quand même pouvoir déposer, 2078 et 2079. Quelques minutes.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, nos travaux sont donc suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'aimerais vous demander de reprendre vos sièges. Nous allons reprendre nos travaux et je déclare cette séance rouverte. J'appelle donc l'article 2078 qui avait été amendé, mais je pense que vous voulez déposer un nouvel amendement.

M. Rémillard: Alors, on m'informe qu'à 2078 il y a une petite correction technique qui est en train de se faire pour la reformulation. Donc, si vous voulez, on peut aborder l'article 2079, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Certainement. Alors, l'article 2078 est laissé en suspens. J'appelle donc l'article 2079, qui avait été

amendé déjà. AJors, on retire, si je comprends bien...

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): ...l'amendement...

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): ...pour en proposer un nouveau.

M. Rémillard: Pour en proposer un nouveau. L'article 2079 du projet est modifié: 1° par la suppression, au premier alinéa, de ceci: ", en son propre nom,"; 2° par la suppression, au deuxième alinéa, de ce qui suit: "sans pour autant porter atteinte à la capacité de gain du salarié".

M. le Président, le premier amendement vise à clarifier la portée de la règle, car, quel que soit le nom sous lequel il agit, le salarié peut être tenu de ne pas faire concurrence. Le deuxième amendement supprime la notion d'atteinte à la capacité de gain. Par nature, la stipulation porte atteinte à la capacité; son caractère légitime devrait naturellement découler des autres critères indiqués. Le troisième amendement supprime l'expression d'une règle qui paraît inutile, vu les règles usuelles quant à la charge de la preuve. En raison de ces amendements, l'article 2079 se lirait comme suit: "Les parties peuvent, par écrit et en termes exprès, stipuler que, même après la fin du contrat, le salarié ne pourra faire concurrence à l'employeur ni participer à quelque titre que ce soit à une entreprise qui lui ferait concurrence. "Toutefois, cette stipulation doit être limitée, quant au temps, au lieu et au genre de travail, a ce qui est nécessaire pour protéger les intérêts légitimes de l'employeur. "Il incombe à l'employeur de prouver que cette stipulation est valide."

Mme Caron: M. le Président, il y a un problème là.

M. Rémillard: II y a une faute là.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Dans le commentaire, vous parlez du troisième amendement, mais nous n'avons plus le troisième amendement qui faisait partie de la proposition, il y a quelques mois. Il n'est plus là.

M. Rémillard: M. le Président, Mme la députée de Terrebonne a souligné, de fait, un problème, là. Il faudrait supprimer, donc... Je pense qu'il faudrait que je relise, à ce moment- là, pour que ce soit bien clair pour les notes.

Alors, le premier amendement vise à clarifier la portée de la règle, car, quel que soit le nom sous lequel il agit, le salarié peut être tenu de ne pas faire concurrence. Le deuxième amendement supprime la notion d'atteinte à la capacité de gain. Par nature, la stipulation porte atteinte à la capacité; son caractère légitime devrait naturellement découler des autres critères indiqués. En raison de ces amendements, l'article 2079 se lirait comme suit: "Les parties peuvent, par écrit et en termes exprès, stipuler que, même après la fin du contrat, le salarié ne pourra faire concurrence à l'employeur ni participer à quelque titre que ce soit à une entreprise qui lui ferait concurrence.

Toutefois, cette stipulation doit être limitée, quant au temps, au lieu et au genre de travail, à ce qui est nécessaire pour protéger les intérêts légitimes de l'employeur. "Il incombe à l'employeur de prouver que cette stipulation est valide."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2079 tel qu'amendé? L'article 2079 est donc adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'on est prêt, M. le ministre, à revenir a 2078?

M. Rémillard: À 2078, il manque encore l'amendement, M. le Président. C'est une question de rédaction, que nous sommes à finaliser. Mais nous pourrions peut-être continuer, si vous permettez, M. le Président, quitte à revenir à 2078 dès qu'il va nous parvenir.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, l'article suivant, je pense, c'est l'article 2086.1 qui nous avait été proposé par l'Opposition officielle. C'est un nouvel article.

Mme Harel: C'est un nouvel article? C'est une façon de parler. C'était un ancien article de l'avant-projet.

Le Président (M. Lafrance): On est en train de distribuer les copies du texte de cet article 20861.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez pendant que c'est distribué, j'ai une question au ministre sur cette question du contrat de travail. Je ne sais pas s'il a eu les mêmes représentations que moi de la part des contentieux de centrales syndicales à l'effet de clarifier toute la question de l'application des rapports collectifs de travail en regard du Code du travail plutôt que du Code civil. Alors, préférez-vous qu'on attende pour parler de ça, qu'on règle la question de 2086.1?

M. Rémillard: On m'informe qu'on n'a pas été informés de ça, du tout.

Mme Harel: Non?

M. Rémillard: On ne nous a pas informés de ça. Maintenant, il faut comprendre qu'en ce qui regarde le domaine du travail, comme dans tous les autres domaines, dans le Code civil nous avons des règles générales et ces règles générales ont leur application par des lois particulières que nous retrouvons dans tous les domaines. Il y a une Loi sur la protection du consommateur; on ne retrouve pas tous les principes ici nécessairement, mais on trouve les grands principes qui nous guident ensuite pour avoir les dispositions législatives. On peut prendre d'autres exemples. C'est la même chose dans le domaine du travail. C'est tout à fait normal, lorsqu'on fait un Code civil qui régit les rapports juridiques entre les citoyens, qu'on parle de travail. Donc, on établit les principes, puis le Code du travail est là et les autres lois sont là pour établir les modalités.

Mme Harel: Leur prétention, je ne pense pas qu'elle soit à l'effet de retirer le chapitre VII du Code civil. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Moi, je leur ai demandé de mettre ça par écrit de manière à pouvoir le transmettre aux membres de la commission. Mais je crois que leur prétention est plus fondée sur des décisions du Tribunal du travail qui, à l'occasion, a considéré que les rapports collectifs nécessitaient une approche différente de celle qu'on retrouvait, par exemple, dans la théorie générale des obligations ou du contrat. Si j'ai bien compris, leur prétention ne porte pas sur le chapitre septième; leur prétention est à l'effet que, pour l'interprétation des rapports collectifs de travail, il faudrait s'inspirer des lois du travail plutôt que du Code civil. Il semble qu'à maintes reprises en droit du travail - je souhaiterais peut-être qu'on aille plus à fond sur cette question, mais je pense qu'ils ont raison - le droit des obligations s'est révélé inadéquat pour traiter des rapports collectifs.

M. Rémillard: M. le Président, je vous avoue que moi, je n'ai pas été saisi de ce problème-là. Chez nous, on n'a pas été saisis de ce problème-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on est en mesure... Oui, Me Masse.

M. Masse: J'ai eu le grand privilège et le plaisir d'enseigner, pendant quelques années, les conventions collectives même si je ne suis pas un praticien en droit du travail. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en matière de conventions collectives, à toutes fins pratiques, le droit des conventions échappe complètement au Code civil, sauf certains très grands principes généraux qui sont applicables à tous les citoyens et qui n'interfèrent pas avec les conventions collectives.

Pour ce qui est des simples salariés non syndiqués qui échappent à toute convention collective, il y a la Loi sur les normes du travail qui s'applique, comme on le sait, mais cette loi-là ne peut pas exister sans des principes fondamentaux qu'on retrouve au Code civil. Ce qu'il est important de noter, c'est qu'un grand nombre de salariés importants, et en nombre et en qualité, comme les cadres, sont des gens qui ne seront probablement jamais visés par la plupart des conventions collectives, mais auxquels on doit reconnaître une application des règles fondamentales du Code civil. Peut-être que je réagis comme civiliste d'abord, mais, quant à moi, je serais extrêmement surpris qu'un groupe de citoyens alléguant une situation contractuelle spéciale échappent complètement au Code civil du Québec. Notre travail, depuis 20 ans, est justement d'établir par ce Code civil des bases fondamentales aux règles du jeu. Je soumets que vous pourriez entendre les revendications de ces gens-là, probablement qu'ils ont des inquiétudes particulières, peut-être qu'on pourrait corriger des choses en particulier, mais, de là à faire en sorte que le contrat de travail sorte complètement du Code civil, ça m'apparaît inutile et échapper à la philosophie de travail qui nous habite, je pense, depuis de nombreuses années. (21 h 30)

Le Président (M. Lafrance): Alors, avant de nous référer à l'article 2086 et aussi à l'article 2078, j'aimerais souligner la présence parmi nous d'un groupe d'agriculteurs et d'agricultrices du comté d'Iberville qui sont ici dans le cadre de leur réunion au sein de l'UPA. Bienvenue parmi nous.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce qu'on peut se joindre à vous pour leur souhaiter la bienvenue? Vous pouvez venir voir votre député agir comme président de probablement la commission parlementaire la plus difficile qu'il puisse y avoir et l'une des plus importantes, qu'on puisse dire aussi, qui réforme le Code civil. Alors, soyez les bienvenus.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut aussi vous suggérer, peut-être, de faire le tour des commissions? Il y a peut-être la commission de l'agriculture qui siège présentement, je crois qu'elle était convoquée cet après-midi, vous pourriez peut-être y entendre les échanges qui se font sur la question des jeunes agriculteurs.

Le Président (M. Lafrance): Je ne suis pas certain s'ils siègent ce soir, mais vous pourriez vérifier à l'entrée, c'est possible, en effet. De toute façon, il nous fait plaisir de vous recevoir dans notre milieu de travail ici, moi qui vais souvent vous visiter dans le vôtre. Bienvenue

parmi nous.

J'aimerais donc nous référer à l'article 2086.1. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous lire cette proposition d'article? Alors, on va laisser l'Opposition officielle nous lire cette proposition de l'article.

Mme Harel: Comme suit, M. le Président. "2086.1 L'aliénation, la concession ou la transmission de tout ou partie de l'entreprise ou la modification de sa structure juridique par fusion ou autrement ne met pas fin au contrat de travail. Ce contrat lie l'ayant cause de remployeur."

Le Président (M. Lafrance): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2086.1 tel que proposé? M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'aimerais qu'on puisse nous situer la portée de cet amendement.

Le Président (M. Lafrance): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, certainement, M. le Président. C'était d'ailleurs une disposition que l'on retrouvait à l'article 2156 de l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations qui avait été déposé, en 1987, par le prédécesseur du ministre actuel, l'actuel juge Marx. M. le Président, j'ai fait faire une recherche sur les dispositions des normes minimales du travail en regard de cette question. Je n'ai malheureusement peut-être pas ça ici au moment où on se parle. Un instant.

Le fait est, M. le Président, qu'une telle disposition n'a pas été introduite... Oui, voilà, merci, très bien. Alors, il y a des protections qui ont été introduites au moment de la révision des normes minimales l'an dernier. Je vais vous en faire lecture, M. le Président. À l'article 96 de la loi sur les normes, on y retrouve ceci: "96. L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucune réclamation civile qui découle de l'application de la présente loi ou d'un règlement et qui n'est pas payée au moment de cette aliénation ou concession. L'ancien employeur et le nouveau sont liés conjointement et solidairement à l'égard d'une telle réclamation."

C'est donc dire que, là où il y a déjà des réclamations civiles qui sont introduites, l'aliénation de l'entreprise ne les interrompt pas. Mais il n'est dit nulle part, dans la loi sur les normes, que l'aliénation ne met pas fin au contrat. On retrouve, à l'article 97, une autre disposition qui porte sur l'aliénation d'entreprise et qui se lit comme suit: "L'aliénation ou la concession totale ou partielle de l'entreprise, la modification de sa structure juridique, notamment, par fusion, division ou autrement n'affecte pas la continuité de l'application des normes du travail."

Il faut donc comprendre qu'il peut y avoir, évidemment, une terminaison du contrat de travail, mais pour d'autres raisons que celles qui sont dues à l'aliénation, la concession ou la transmission de tout ou d'une partie de l'entreprise. Ça, je crois que c'est le but que je recherche avec cet amendement qui est présenté. On connaît présentement une phase de bouleversements, de turbulences, et je crois, M. le Président, qu'une disposition comme celle-là peut amener peut-être plus de stabilité. Évidemment, ça n'empêche pas l'exercice des droits de gérance, il va de soi; mais, au moment de cet exercice des droits de gérance, l'employeur ne pourra pas invoquer simplement la vente de l'entreprise pour justifier de mettre fin au contrat de travail. Il devra y avoir... Parce que, tantôt, vous savez, quand je vous faisais part des dispositions de la Loi sur les normes du travail, il est certain qu'elles sont incomplètes, ces dispositions, parce qu'elles ne touchent, finalement, que la reconduction des normes. Donc, ce que ça dit, en termes pratiques, c'est que l'aliénation d'une entreprise, ça ne vient pas interrompre, par exemple, le calcul aux fins de l'ancienneté, etc.

Mais il n'y a pas de raison raisonnable pour que la vente d'une entreprise soit le motif invoqué pour mettre fin à un contrat de travail. Il n'y a pas de raison. Si l'entreprise poursuit son activité, sa production, à moins que ce soit pour des motifs de rationalisation ou autres, mais ça, ça ne fait pas partie de l'amendement tel que présenté.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: ...de fait, cet article se retrouvait dans l'avant-projet. Il faut dire que c'est un article qui repose sur des principes qu'on peut considérer comme des plus intéressants. Lorsqu'il y a un contrat de travail qui se fait entre un employeur et un employé, ce contrat se fart donc en fonction d'un travail à faire qui se situe dans un cadre et ce cadre, c'est l'usine, la manufacture, le bureau, peu Importe. Le fait de vendre le commerce, la fabrique, l'usine, on dit ici que ça ne veut pas mettre fin au contrat qui lie l'employeur et l'employé. Mais il y a aussi peut-être une autre façon de voir cette situation-là, c'est qu'en grande partie vous avez les syndicats qui... Et, dans le droit du travail, on le sait qu'il y a une protection à ce niveau-là, c'est-à-dire que, lorsque l'usine est vendue, il reste quand même que la convention collective continue à s'appliquer. Ça, c'est fait. Alors, au niveau des travailleurs syndiqués, c'est couvert.

Là, nous sommes dans le domaine des travailleurs non syndiqués. Les travailleurs non syndiqués, ça comprend aussi souvent les cadres. Quelqu'un achète une entreprise et il veut la gérer en fonction de son monde à lui. Il veut avoir son monde pour gérer cette entreprise qui peut être en difficulté ou qui est gérée d'une façon, et il veut avoir une autre façon. On a connu de ces situations, dernièrement, lorsque des gens ont acheté des entreprises de grande envergure et ont décidé de changer les cadres de la haute direction. Vous allez me dire: Oui, mais il peut toujours le faire, il a juste à acheter le contrat. C'est-à-dire que, ou bien il attend que le contrat avec ses cadres soit terminé, ou bien, tout simplement, il leur donne une prime de séparation. En fait, il agit selon le contrat ou ils se séparent. C'est une réponse qu'on peut faire. Mais il demeure que, lorsqu'on donne cette sécurité, on rend plus difficile l'achat de l'usine ou de l'entreprise, puisque l'acheteur doit respecter, donc, les contrats qui sont là. Vous allez me dire: Bien oui, mais, quand tu achètes, tu regardes les contrats des gens qui sont en place, et tu achètes ou tu n'achètes pas. Mais, si tu achètes, tu achètes les contrats qui sont là, en même temps, et tu vis avec ces gens-là. C'est une façon de voir les choses. Une autre façon, c'est de dire: Ceux qui achètent une usine, une fabrique doivent avoir la possibilité d'amener leur gérant. Maintenant, il y a aussi l'argument que... Là, je parle de cadres, mais ça ne touche pas juste les cadres. Il ne faut pas penser que tout le monde est syndiqué. Il y a bien des gens qui ne sont pas syndiqués et, par une simple vente de l'entreprise, ils peuvent se retrouver, finalement, sans contrat de travail. Moi, je suis toujours en discussion sur ce point-là avec mon collègue, le ministre du Travail. Je dois dire que je ne suis pas sans être sensible aux arguments qui militent en fonction de cet article qui était dans l'avant-projet. Je suis toujours en discussion avec mon collègue du Travail. Je demanderais donc qu'il soit encore suspendu, M. le Président, jusqu'à la semaine prochaine.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 2086...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: La fois précédente où nous en avons parlé, je ne sais si c'est vous-même ou un légiste qui a fait mention d'une représentation du ministère du Travail. Il me semble, de mémoire, me rappeler qu'on parlait d'un avis de 10 à 12 pages sur cette question-là. Il serait peut-être utile que Me Masse puisse en prendre connaissance.

Une voix:...

M. Rémillard: Oui, oui, on va voir. Je vais demander aux collègues, je vais en discuter avec mes collègues pour qu'on ait toutes les informations. C'est un point important à décider. Il ne faut pas décider ça à la légère. Je suis parfaitement d'accord.

Mme Harel: En fait, ça viendrait un peu compléter tout le dispositif de la protection lors d'une aliénation de l'entreprise. Déjà, on a une disposition qui prévoit que, s'il y a une réclamation civile, l'acheteur est lié, en fait, par l'ancien employeur pour une réclamation civile qui était due au moment de l'aliénation. Il y a donc déjà cette disposition-là dans les normes, à l'article 96 qui lie, dans le fond, le nouvel employeur à l'ancien. Ensuite, il y a le fait que, pour l'application des normes, il y a maintien, finalement, du lien entre l'ancien et le nouvel employeur. Mais il faut presque attendre, à ce moment-là, qu'il y ait... La question de fond reste: Les changements que le nouvel employeur veut opérer, ces changements qui peuvent être tout à fait légitimes, est-ce qu'il peut y procéder sans avoir à compenser, par exemple, ou à envoyer les préavis? Il n'y a même pas d'indemnités de licenciement, dans notre société, mais au moins il y a un préavis qui est d'une semaine par année de service. Je ne suis même pas certaine, d'ailleurs. Pas tout à fait. Alors, au moins le préavis... (21 h 45)

M. Rémillard: Mais...

Mme Harel:... serait obligatoirement envoyé.

M. Rémillard:... est-ce que vous nous dites, pour comprendre, qu'il pourrait y avoir un système de préavis?

Mme Harel: C'est-à-dire que s'il veut mettre fin au contrat...

M. Rémillard: Oui, donner un préavis ou quelque chose comme ça.

Mme Harel: II pourra le faire. Vous savez, il a ses droits de gérance. Il pourra le faire, mais ce n'est pas à cause de l'aliénation d'entreprise. Si l'ancien employeur était resté en exercice, il aurait pu, aussi, faire des mises à pied, mais il aurait été tenu de le faire en conformité, si vous voulez, avec le contrat de travail. Il y a, dans le secteur privé, nous dit-on, à peine 20 % des travailleurs qui seraient syndiqués, actuellement. C'est autour de 40 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre qui est syndiqué et c'est trompeur parce que ce 40 % recouvre au-delà de 78 % des secteurs public et parapublic et à peine 19 % du secteur privé.

M. Rémillard: C'est vrai ça. Par contre, on peut dire que des gens qui sont syndiqués ont certains droits que ceux qui ne sont pas syndiqués n'ont pas. En fait, si on se syndique, c'est parce qu'on veut avoir des droits que l'aspect collectif donne parce qu'on est ensemble dans un syndicat. Donc, on est plus forts et, par conséquent, c'est une option qu'on prend à un moment donné. On se syndique ou bien on ne se syndique pas.

Mme Harel: Ce n'est pas exactement comme ça dans la société. Parce qu'il n'y a pas d'accréditation multipatronale. Alors, on peut vouloir se syndiquer et avoir devant soi des obstacles...

M. Rémillard: Oui, c'est vrai.

Mme Harel: ...juridiques qui sont presque intraversables...

M. Rémillard: Ou sociaux aussi.

Mme Harel: Oui, mais des obstacles qui consistent à obtenir une accréditation.

M. Rémillard: Oui, je peux comprendre, des obstacles sociaux. Il reste quand même qu'il y a une différence entre un travailleur qui n'est pas syndiqué et un travailleur syndiqué. Une de ces différences-là, on sait actuellement que le travailleur syndiqué, la convention est garantie même s'il y a achat. Donc, au départ...

Mme Harel: L'article 45.

M. Rémillard: Oui, l'article 45 qui est là. Ça, c'est garanti. Là, vous avez des travailleurs qui ne sont pas syndiqués. Ça peut être par choix comme ça peut être aussi par incapacité. Je suis d'accord là-dessus. Je ne sais pas dans quelle proportion. Mais il y a quand même une différence, dans notre société, entre les droits d'un syndiqué et celui qui ne l'est pas. Celui qui ne l'est pas peut avoir d'autres avantages, d'autres possibilités, mais il a moins de sécurité. C'est connu. C'est comme ça. Une de ces sécurités qu'il n'a pas c'est que lorsque l'entreprise est vendue - et ce que je disais tout à l'heure, donc, c'est en fonction des cadres et ça peut aussi être en fonction des travailleurs. Quelqu'un veut arriver avec sa propre équipe de techniciens spécialisés ou je ne sais pas trop. On peut penser à bien des possibilités. Et puis surtout au niveau des cadres. Le Barreau n'est pas d'accord, comme vous le savez. Je pense que vous avez reçu l'avis du Barreau qui dit qu'ils ne sont pas d'accord avec une telle garantie qui apparaîtrait comme à l'article 2086.1. Et d'autres intervenants aussi ont fait valoir qu'on doit garder cette différence entre le non-syndiqué et le syndiqué. Mais je suis d'accord qu'on peut en discuter, continuer la discussion, le suspendre et continuer la discussion pour plus amples consultations.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Masse.

M. Masse: M. le Président, je veux simplement apporter à votre attention une chose qui a été dite tantôt. Il n'est pas question d'empêcher le nouvel employeur de mettre à pied. Mais un cadre qui travaille pour un employeur pendant 10 ans a le droit, en vertu des règles actuelles, à un délai de préavis. Et, par le fait de la vente d'entreprise, il le perdrait. Je m'interroge là-dessus. Il perdrait son droit au préavis parce qu'un nouvel employeur achète l'entreprise. Que le nouvel employeur achète l'entreprise et donne le préavis. Je veux dire, c'est simplement la conservation d'un droit fondamental.

M. Rémillard: Prenons un scénario, par exemple, un cadre qui travaille... Vous avez un vice-président d'une entreprise qui a un contrat de cinq ans. Il en est à sa troisième année et l'entreprise est vendue...

Mme Harel: Est-ce que c'est fréquent, les contrats de cinq ans?

M. Rémillard: Ah bien oui.

Mme Harel: Je lisais, dernièrement, que ça l'est de moins en moins. C'est la norme, ça, trois ans.

M. Rémillard: Mettons trois ans. Mettons trois ans, pas cinq ans.

Mme Harel: Oui. Les sous-ministres qui sont contractuels le sont pour trois ans, m'a-t-on dit.

M. Rémillard: Alors, prenons trois ans, si vous voulez, et il en est rendu à un an, un an et demi, il reste encore un an à faire, mettons, et puis l'entreprise est vendue à...

Mme Harel: On change de gouvernement, mettons.

M. Rémillard: Ah! Vous voulez parler des sous-ministres. Là vous avez de vilaines idées en tête.

Mme Harel: Oh non!

M. Rémillard: Vous faites tellement bien votre travail que...

Mme Harel: Pas par rapport au vôtre.

M. Rémillard: ...je pense que vous avez beaucoup de possibilités. Oh! Vous êtes dans l'Opposition, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, on reprend votre exemple. Il lui reste un...

M. Rémillard: Vous voulez que je reprenne mon argument, mais là vous m'avez fait tout perdre...

Le Président (M. Lafrance): On oublie ça, c'est hors du sujet.

M. Rémillard: ...là j'étais dans un exemple. Mme Harel: II lui reste un an à courir.

M. Rémillard: Ah! Il lui reste un an à courir. Bon, d'accord. Alors, il reste un an à courir, l'entreprise est vendue. Selon l'article 2086.1, ça ne changerait rien, il continuerait, il aurait son contrat qui continuerait pour l'année. Si on laissait comme c'est dans le projet, à ce moment-là, le nouvel acquéreur pourrait dire: C'est terminé, sans préavis, rien.

Mme Harel: Au moment même où...

M. Rémillard: Mais ça signifierait ça. C'est ça, Me Masse? Oui?

M. Masse: Oui.

Mme Harel: Sauf que l'employeur qui a vendu aurait pu lui aussi vouloir mettre fin au contrat de son vice-président pour cause.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, il y a la possibilité, même pour les cadres... Il y a une distinction maintenant dans la loi des normes entre les cadres supérieurs et ceux qui ne le sont pas.

M. Rémillard: On me dit que pour un contrat déterminé le cadre aurait un recours contre celui avec qui il a signé le contrat à durée indéterminée... En tout cas, ça soulève assez de problèmes, certainement. Moi, je suis en consultation avec mon collègue et je vais continuer ça.

Mme Harel: Oui, quitte à peut-être mieux comprendre l'avis du ministère du Travail en ayant copie...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...ou peut-être pas copie mais, au moins, en pouvant en prendre connaissance.

M. Rémillard: Non, il faut essayer d'avoir tous les documents pour qu'on se fasse une idée.

On va regarder aussi la position du Barreau et si on a d'autres intervenants...

Mme Harel: Est-ce qu'elle est écrite, la position du Barreau?

M. Rémillard: Oui, oui. Je pense que vous l'avez reçue.

Une voix: ...sur cet article-là.

M. Rémillard: Oui, oui, sur cet article-là.

M. Masse: Sans doute qu'elle l'était sur l'avant-projet mais compte tenu du fait que la disposition a disparu du...

M. Rémillard: Non, non. Je pense que... Est-ce qu'on se trompe? Est-ce qu'elle est là, madame-Une voix: Elle vient juste de partir.

M. Masse: Non. Il y a un mémoire du Barreau, M. le ministre, sur le contrat de travail; ça, ça va.

M. Rémillard: Non, mais sur cet article-là.

M. Masse: Mais sur l'article en question, sur l'amendement à 2086.1, non.

M. Rémillard: Non?

M. Masse: Mais il se peut que sur l'avant-projet ils aient eu une opinion là-dessus.

M. Rémillard: Je croyais que... On va le vérifier. Il y avait d'autres...

Mme Harel: Ça ne nous a pas été communiqué.

M. Rémillard: On va le vérifier. Disons, M. le Président, que nous allons nous échanger toute la documentation pertinente pour qu'on puisse prendre la décision la plus éclairée. Je ne pense pas que là-dessus il y ait de grandes divergences d'objectifs à poursuivre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous sommes disposés... L'article 2086.1, le nouvel article tel que proposé, est laissé en suspens. Est-ce qu'on est disposé à revenir sur l'article 2078?

M. Rémillard: Oui. M. le Président, voici, j'ai l'article 2078.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement initial est donc retiré. Je pense qu'on a un nouvel amendement à proposer.

M. Rémillard: L'article 2078 du projet est modifié, M. le Président: 1° par la suppression, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: ", d'une manière qui soit préjudiciable à l'employeur,";

T par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: ", et survivent en tout temps lorsque l'Information réfère à la réputation et à la vie privée d'autrui".

M. le Président, l'amendement vise à éviter que les obligations de loyauté et de discrétion du salarié ne soient interprétées comme ne valant qu'occasionnellement. En raison de cet amendement, l'article 2078 se lirait comme suit: "Le salarié, outre qu'il est tenu d'exécuter son travail avec prudence et diligence, dort agir avec loyauté et ne pas faire usage de l'information à caractère confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou à l'occasion de son travail. "Ces obligations survivent pendant un délai raisonnable après la cessation du contrat, et survivent en tout temps lorsque l'information réfère à la réputation et à la vie privée d'autrui."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2078 tel qu'amendé? Alors, l'article 2078 est donc adopté tel qu'amendé.

Les prochains articles qui avaient été laissés en suspens sont une série d'articles 2106, 2107 et 2108 qui touchent la question du contrat d'entreprise ou de service au chapitre huitième.

Du contrat d'entreprise ou de service

M. Rémillard: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 2106. L'article 2106 du projet de loi est modifié: 1° par l'ajout, à la deuxième ligne, après les mots "qui ont" des mots ", selon le cas,"; 2° par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "sont solidairement tenus" par ce qui suit: ", et le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, sont solidairement tenus"; 3° par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots "réception, lorsque" par les mots "fin des travaux, que"; 4° par le remplacement, à la dernière ligne, du mot "fabrication" par "réalisation".

M. le Président, le premier amendement apporte une précision. Le deuxième amendement vise à affirmer la responsabilité solidaire du sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés et à mieux affirmer le caractère impératif de la règle. Le troisième amendement vise à déterminer le point de départ de la prescription et est de concordance avec l'article 2098. Le quatrième amendement assure la concordance avec l'article 2089. En raison de ces amendements, l'article 2106 se lirait comme suit: "À moins qu'ils ne puissent se dégager de leur responsabilité, l'entrepreneur, l'architecte et l'ingénieur qui ont, selon le cas, dirigé ou surveillé les travaux, et le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, sont solidairement tenus de la perte de l'ouvrage qui survient dans les cinq ans qui suivent la fin des travaux, que la perte résulte d'un vice de conception, de construction ou de réalisation de l'ouvrage, ou, encore, d'un vice du sol."

L'article 2107, M. le Président, est modifié: 1° par la suppression de toutes les occurrences des mots "ou malfaçons"; 2° par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots "d'exécution"; 3° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante. "Le sous-entrepreneur n'en sera dégagé qu'en prouvant que ces vices résultent des décisions de l'entrepreneur ou des expertises ou plans de l'architecte ou de l'ingénieur."

M. le Président, il s'agit de modifications de concordance, vu l'amendement proposé à l'article 2106. En raison de ces amendements, l'article 2107 se lirait comme suit: "L'architecte ou l'ingénieur ne sera dégagé de sa responsabilité qu'en prouvant que les vices de l'ouvrage ou de la partie qu'il a réalisée ne résultent ni d'une erreur ou d'un défaut dans les expertises ou les plans qu'il a pu fournir, ni d'un manquement dans la direction ou dans la surveillance des travaux. "L'entrepreneur n'en sera dégagé qu'en prouvant que ces vices résultent d'une erreur ou d'un défaut dans les expertises ou les plans de l'architecte ou de l'ingénieur choisi par le client. Le sous-entrepreneur n'en sera dégagé qu'en prouvant que ces vices résultent des décisions de l'entrepreneur ou des expertises ou plans de l'architecte ou de l'ingénieur. (22 heures) "Chacun pourra encore se dégager de sa responsabilité en prouvant que ces vices résultent de décisions imposées par le client dans le choix du sol et des matériaux, ou dans le choix des sous-entrepreneurs, des experts ou des méthodes de construction."

M. le Président, l'article 2108 du projet est modifié: 1° par l'ajout, à la première ligne, après les mots "l'ingénieur" des mots "pour les travaux qu'ils ont dirigés ou surveillés et, le cas échéant, le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés,"; 2° par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "également tenus" par "tenus solidairement"; 3° par la supression des mots ", indépendamment de toute responsabilité,"; 4° par le remplacement, à la dernière ligne, du mot "cette" par "la".

M. le Président, le premier amendement assouplit la règle de l'égard des architectes et

ingénieurs... Excusez-moi, M. le Président, je vais recommencer la lecture. Le premier amendement assouplit la règle à l'égard des architectes et ingénieurs. Il apporte aussi une modification de concordance avec les articles 2106 et 2107 relatifs à l'inclusion des "sous-entrepreneurs". Le deuxième amendement assure aussi la concordance. Le troisième amendement fait disparaître une expression qui pouvait être source de difficultés dans l'interprétation. Le quatrième amendement est d'ordre terminologique. En raison de ces amendements, l'article 2108 se lirait comme suit: "L'entrepreneur, l'architecte et l'ingénieur pour les travaux qu'ils ont dirigés ou surveillés et, le cas échéant, le sous-entrepreneur pour les travaux qu'il a exécutés, sont tenus solidairement pendant un an de garantir l'ouvrage contre les malfaçons existantes au moment de la réception, ou découvertes dans l'année qui suit la réception."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: Un instant, M. le Président, si vous me le permettez. Il y a un ajout maintenant. Il est ajouté, après l'article 2108, le suivant: "2108.1 L'architecte et l'ingénieur qui ne dirigent pas ou ne surveillent pas les travaux, ne sont responsables que de la perte qui résulte d'un défaut ou d'une erreur dans les plans ou les expertises qu'ils ont fournis."

M. le Président, l'amendement réintroduit dans le projet de Code civil la règle de l'article 1689 du Code actuel, de manière à enlever toute ambiguïté sur la responsabilité des architectes et ingénieurs. En raison de cet amendement, l'article 2108.1 se lirait comme suit: "L'architecte et l'ingénieur qui ne dirigent pas ou ne surveillent pas les travaux, ne sont responsables que de la perte qui résulte d'un défaut ou d'une erreur dans les plans ou les expertises qu'ils ont fournis."

Alors, M. le Président, dans l'amendement écrit, il y a des "s" à mettre aux mots "fourni" qui terminent les deux rédactions des articles 2108.1.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant...

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): ...ces quatre articles? Oui?

M. Rémillard: ...l'article 2110 doit demeurer suspendu étant donné l'hypothèque mobilière.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces articles 2106, 2107 et 2108 tels qu'amendés ainsi que le nouvel article 2108.1 tel que proposé?

Mme Harel: Alors, M. le Président, peut-on demander au ministre de nous indiquer la portée de ces nouvelles dispositions compte tenu de leur caractère vraiment capital et, en regard du droit actuel, ce qui est introduit de nouveau?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit d'articles qui sont importants quant à la responsabilité des intervenants dans le domaine de la construction, qu'on parle du contracteur, du sous-contracteur, de l'ingénieur ou de l'architecte. Nous introduisons donc des règles de responsabilité qui, je crois, se réfèrent à la réalité telle qu'elle se passe dans les chantiers de construction. Ça amène certains éclaircissements par rapport au droit actuel et aussi certains changements. Je vais demander au professeur Pineau de nous faire le point sur la portée de ces articles en comparaison avec le droit actuel.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Pineau.

M. Pineau: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 2106 qui est proposé, l'entrepreneur qui a dirigé les travaux, l'architecte et l'ingénieur qui auront éventuellement surveillé les travaux, le sous-entrepreneur qui aura exécuté certains travaux, sont tenus solidairement de la perte de l'ouvrage. Et cela, ils en sont tenus dans les cinq ans qui suivent la fin des travaux dans la mesure où cette perte résulte d'un vice de conception, de construction, de réalisation de l'ouvrage ou d'un vice du sol, selon, évidemment, que l'on est entrepreneur, architecte, ingénieur ou sous-entrepreneur. C'est ce que nous indique l'article 2106.

L'article 2107 vient nous dire de quelle façon l'architecte et l'ingénieur pourront dégager leur responsabilité, 2107 alinéa premier. L'article 2107, alinéa premier, nous dit en effet qu'ils devront prouver que les vices de cet ouvrage ou de la partie réalisée ne résultent pas d'une erreur de leur part ou d'un défaut dans les expertises ou les plans fournis, ou encore d'un manquement dans la direction ou la surveillance des travaux dans la mesure où, bien sûr, ils ont été chargés de la direction et la surveillance de ces travaux.

Par la suite, l'alinéa deux de l'article 2107 précise que l'entrepreneur, quant à lui, se dégagera, se libérera de sa responsabilité en prouvant que les vices en question résultent d'une erreur ou d'un défaut dans les expertises de l'architecte ou de l'ingénieur. En prouvant cette erreur ou ce défaut dans les expertises ou les plans de l'architecte ou de l'ingénieur qui a

été choisi par le client, en effet l'entrepreneur prouve, de ce fait, qu'il n'a pas commis de faute. Donc, il est normal que sa responsabilité soit dégagée. Quant au sous-entrepreneur, lui, il pourra se dégager de cette responsabilité solidaire, dont a parlé l'article 2106, en prouvant que les vices qui lui sont reprochés résultent, comme le dit l'article, des décisions de l'entrepreneur ou des expertises ou plans de l'architecte ou de l'ingénieur. En prouvant cela, il prouve effectivement qu'il n'a pas commis de faute. Il est donc normal que sa responsabilité soit dégagée.

Et, enfin, le dernier alinéa de 2107 ajoute que chacune de ces parties au contrat pourront se libérer de leur responsabilité en prouvant que ces défauts, que ces vices résultent de décisions qui ont été prises et imposées par le client dans le choix du sol ou des matériaux. Là encore, en prouvant cela, ils démontrent qu'ils n'ont commis aucune faute dans leurs activités respectives.

Quant à l'article 2108, il traite des malfaçons. Dans ce contexte-là, lorsque, effectivement, l'ouvrage en question présente quelques malfaçons, il est prévu qu'entrepreneur, architecte, ingénieur, pour les travaux qu'ils ont soit dirigés, soit surveillés et, éventuellement, le sous-entrepreneur, s'il y a un sous-entrepreneur effectivement, pour les travaux qu'il a exécutés, ils sont, eux aussi, tenus solidairement, mais pendant un an cette fois-ci et non point pendant cinq ans, de garantir l'ouvrage contre ces malfaçons et cela, dans l'année... Les malfaçons existantes, on précise "au moment de la réception, ou qui sont découvertes dans l'année qui suit la réception."

Enfin, quant à l'article 2108.1, il est précisé que ne seront pas responsables l'architecte et l'ingénieur qui ne dirigent pas ou ne surveillent pas les travaux; on ne peut pas leur reprocher, quant à cela, un défaut dans la direction ou dans - la surveillance puisque, par définition, ils ne dirigent pas et ne surveillent pas, mais ils seront responsables, éventuellement, de la perte qui résulte d'un défaut ou d'une erreur dans les plans que l'architecte a soumis ou les expertises qui ont été fournies, éventuellement, par l'architecte ou l'ingénieur. Voilà le...

Mme Harel: Et en regard du droit actuel? M. Pineau: En regard du droit actuel? M. Rémillard: C'est ça qu'on attendait tous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pineau: Non. Le Code civil du Bas Canada était là, derrière.

M. Rémillard: On croyait que c'était votre introduction.

M. Pineau: Oui, mais c'était pour surpren- dre. Si l'édifice périt en tout ou en partie dans les cinq ans par le vice de la construction ou même par le vice du sol, l'architecte qui surveille l'ouvrage et l'entrepreneur sont responsables de la perte conjointement et solidairement, c'est-à-dire solidairement. Donc, ici, sont en présence l'architecte et l'entrepreneur. L'article 1689 précise que, si l'architecte ne surveille pas l'ouvrage, il n'est responsable que de la perte occasionnée par les défauts et erreurs du plan. C'est ce qui est repris dans le projet.

M. Rémillard: Mais est-ce que... Si vous me permettez, moi, je voudrais préciser un point, là. Prenons l'architecte. S'il ne surveille pas les travaux, pour nous, il n'est pas solidairement responsable. C'est ce que nous mettons dans nos articles maintenant. Dans le droit actuel, est-il solidairement responsable? Même si... Est-ce qu'il doit surveiller pour être solidairement responsable?

M. Pineau: Oui. L'article 1688 nous dit: Si l'édifice périt par le vice de la construction ou par le vice du sol, l'architecte qui surveille l'ouvrage et l'entrepreneur sont responsables solidairement. L'article 1688.

M. Rémillard: Donc, on prend la même règle.

M. Pineau: C'est la même règle. Et 1689 nous dit: Si l'architecte ne surveille pas, il n'est responsable que de sa faute dans les erreurs du plan qu'il a fourni.

M. Rémillard: Alors, nous, on l'étend au sous-entrepreneur et on ajoute l'ingénieur.

M. Pineau: C'est cela.

M. Rémillard: Par rapport au droit actuel, c'est ce que nous faisons.

M. Pineau: C'est ça. Mais il faut ajouter, M. le Président, que l'ingénieur, selon la jurisprudence, est assimilé à l'architecte.

Mme Harel: Par ailleurs, dans le droit actuel, là, l'architecte qui surveille l'ouvrage est tenu... Mais, avec les amendements qui sont introduits, il va pouvoir démontrer qu'il n'est pas fautif, ce qu'il ne pouvait pas faire actuellement

M. Pineau: Exact.

Mme Harel: C'est ce qu'il faut comprendre? C'est peut-être là, finalement, que se situe la nouveauté du droit.

M. Rémillard: Excusez-moi, voulez-vous répéter?

Mme Harel: C'est que je comprends que dans le droit actuel, lorsque l'architecte surveillait l'ouvrage, il était tenu solidairement et conjointement.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Et, dorénavant, il sera aussi tenu, mais il pourra démontrer qu'il n'était pas fautif. L'architecte pourra le faire et il pourra se dégager de sa responsabilité même s'il a surveillé les travaux. Il pourra le faire en prouvant que les vices de l'ouvrage ou de la partie qu'il a réalisée ne résultent ni d'une erreur ou d'un défaut dans les expertises ou les plans. Il va pouvoir donc démontrer qu'il n'est pas fautif, se dégager de sa propre responsabilité.

M. Rémillard: Oui. Probablement que c'est plus clair. On me dit que ça existait dans l'article mais d'une façon peut-être moins claire. Là, on vient préciser vraiment ce droit-là.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? Oui? Alors, merci, Me Pineau. Et s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2106 est adopté tel qu'amendé, de même que les articles 2107 et 2108 sont adoptés également tels qu'amendés et l'article 2108.1 - le nouvel article - est adopté tel que proposé.

À ce stade-ci, j'aimerais proposer de suspendre nos travaux pour 10 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Lafrance): Reprenez vos places afin que nous puissions reprendre nos travaux. Je déclare donc cette séance de travail rouverte.

Les articles suivants qui avaient été laissés en suspens sont les articles 2160 et 2161 qui touchent...

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux vous demander, étant donné l'absence de Mme Ouellette...

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: ...de passer au chapitre onzième Du dépôt?

Le Président (M. Lafrance): Chapitre onzième.

Mme Caron: Je voudrais poser une question. J'avais pris une note à l'article 2224. J'avais mis une petite note qu'il devait y avoir une nouvelle formulation. L'article 2224.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2224, c'est dans le chapitre dixième, ça?

M. Rémillard: C'est dans les questions techniques.

Mme Caron: C'est dans les questions techniques?

M. Rémillard: Oui. Mme Caron: Merci.

M. Rémillard: C'était une petite question de reformulation.

Le Président (M. Lafrance): Moi aussi, j'avais...

M. Rémillard: II y en a deux ou trois. Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Vous m'avez bien dit au chapitre onzième, M. le ministre? Chapitre onzième Du dépôt?

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): J'ai demandé: Vous avez bien dit chapitre onzième Du dépôt.

M. Rémillard: Chapitre onzième Du dépôt. Du dépôt

Le Président (M. Lafrance): Alors, le premier article de ce chapitre onzième qui avait été laissé en suspens est l'article 2282 qui touche la question du dépôt nécessaire.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 2282 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "pressante" par les mots "imprévue et pressante provenant d'un accident ou d'une force majeure". M. le Président, l'amendement proposé vise à mieux définir la notion de "nécessité pressante" et reprend pour ce...

Mme Harel: Excusez. Personne ne l'a distribué.

M. Rémillard: Ah! Excusez-moi, M. le Président. Il semble y avoir un problème. L'amendement n'a pas été distribué. Un instant! Je vais donc...

Mme Harel: ...sur la gâchette.

Mme Caron: Un maillon dans la chaîne qui manque.

Le Président (M. Lafrance): Merci.

M. Rémillard: Alors, c'est le notaire Cos-sette lui-même qui fait la distribution, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je pense que ça mérite d'être souligné. Probalement que c'est son séjour en Chine qui lui a montré des manières...

Dés voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, voilà, M. le Président. Vous me permettrez de reprendre la lecture. L'article 2282 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "pressante" par les mots "imprévue et pressante provenant d'un accident ou d'une force majeure". L'amendement proposé vise à mieux définir la notion de "nécessité pressante" et reprend pour ce faire le droit actuel tel qu'énoncé à l'article 1813 du Code civil du Bas Canada. En raison de cet amendement, l'article 2282 se lirait comme surt: "II y a dépôt nécessaire lorsqu'une personne est contrainte par une nécessité imprévue et pressante provenant d'un accident ou d'une force majeure de remettre à une autre la garde d'un bien."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2282 tel qu'amendé?

Mme Harel: On revient au droit actuel, si je comprends bien? C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ce que ça signifie, oui.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors l'article 2282 est donc adopté tel qu'amendé. Est-ce que vous désirez, M. le ministre, passer au chapitre douzième?

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président. Alors, l'article 2318 demeurerait suspendu.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Rémillard: C'est une question de formulation. Nous sommes toujours à finaliser la formulation.

Le Président (M. Lafrance): Le prochain article qui avait été laissé en suspens dans ce chapitre...

M. Rémillard: Non, on aborde ensuite le chapitre treizième Du cautionnement.

Du cautionnement

Le Président (M. Lafrance): Oui, le chapitre treizième. Nous changeons de chapitre. Du cautionnement. L'article 2348 avait été amendé et laissé en suspens.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je reprends l'amendement si vous me le permettez. L'article 2348 est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "pour une période ou une somme indéterminée" par les mots "en vue de couvrir des dettes futures ou indéterminées, ou encore pour une période indéterminée"; 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots "lorsque le" par les mots "dans le cas d'un"; 3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, du mot "est".

M. le Président, le premier amendement vise à préciser la règle. Ce qui est visé par l'article 2348 ce sont les dettes a venir ou ce que l'on appelle, en doctrine, le cautionnement continu. L'expression "dettes futures" est plus claire que celle de "somme indéterminée", laquelle n'implique pas forcément que l'obligation est aussi indéterminée. L'amendement permet donc de couvrir les diverses hypothèses où, que la période soit ou non déterminée, la dette future est, elle-même, soit déterminée ou indéterminée. Les autres amendements sont d'ordre linguistique. En raison de cet amendement, l'article 2348 se lirait comme suit: "Le cautionnement consenti en vue de couvrir des dettes futures ou indéterminées, ou encore pour une période indéterminée, comporte, après trois ans et tant que la dette n'est pas devenue exigible, la faculté pour la caution d'y mettre fin en donnant un préavis suffisant au débiteur, au créancier et aux autres cautions. "Cette règle ne s'applique pas dans le cas d'un cautionnement judiciaire."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, l'amendement qui avait été déposé initialement est donc retiré et remplacé par celui-ci. Est-ce qu'il y a des commentaires touchant cet article 2348 tel qu'amendé? Alors, l'article 2348 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: Nous passons au chapitre quatorzième, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): C'est exact, qui touche les questions de la rente.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): II y a deux articles ici consécutifs qui avaient été laissés en suspens, soit 2362 et 2363.

De la rente

M. Rémillard: Oui, alors, à 2362, nous n'avons pas d'amendement. Nous avons un amendement pour 2363. L'article 2363 est modifié par la suppression, à la dernière ligne du second alinéa, des mots "et de sa famille". M. le Président, cet amendement vise à assurer une meilleure cohérence entre la règle du présent article et celle de l'article 2362, qui ne comporte pas la mention des membres de la famille du crédirentier. Dans le cas des deux articles, il va de soi que la mention des besoins alimentaires du crédirentier permet de couvrir ceux que dictent ses propres obligations alimentaires à l'égard des membres de sa famille. Les mots "de sa famille" étaient donc inutiles et ils risquaient en outre de nuire à l'interprétation de l'article 2362. En raison de cet amendement, l'article 2363 se lirait comme suit: "Le capital accumulé pour le service de la rente est insaisissable, lorsque la rente doit être servie à un crédirentier et à celui qui lui est substitué, tant que ce capital demeure affecté au service d'une rente. "Il ne l'est, cependant, que pour cette partie du capital qui, suivant l'appréciation du créancier saisissant, du débirentier ou du crédirentier ou, s'ils ne s'entendent pas, du tribunal serait nécessaire pour servir, pendant la durée prévue au contrat, une rente qui satisferait les besoins alimentaires du crédirentier."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant ces deux articles, 2362 et 2363, tels qu'amendés? Alors, l'article 2362 est donc adopté tel quel; l'article 2363 est adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: Nous abordons maintenant, M. le Président, le chapitre quinzième Des assurances.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle donc l'article 2376 qui avait été laissé en suspens.

Des assurances

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement. L'article 2376 est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Cet amendement vise à retirer du projet l'assurance collective de dommages et à ne prévoir, comme en droit actuel, que l'assurance collective de personnes. Cette modification entraîne un deuxième amendement à l'article 2377, pour permettre expressément et de façon exclusive l'assurance collective de personnes et un troisième amendement, de simple concordance, à l'article 2469. En raison de cet amendement, l'article 2376 se lirait comme suit: "L'assurance terrestre comprend l'assurance de personnes et l'assurance de dommages."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a des commentaires touchant cet article 2376 tel qu'amendé? (22 h 45)

M. Rémillard: Oui, il y a 2377, M. le Président, dont je pourrais lire l'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Tout de suite? J'appelle donc l'article 2377.

M. Rémillard: Oui. L'article 2377 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, des deux alinéas suivants: "L'assurance de personnes est individuelle ou collective. "L'assurance collective de personnes couvre, en vertu d'un contrat-cadre, les personnes adhérant à un groupe déterminé et, dans certains cas, leur famille ou les personnes à leur charge."

Cet amendement, M. le Président, vise à permettre l'assurance collective des personnes et reprend ainsi le droit actuel et la proposition de l'Office de révision du Code civil. Cet amendement fait suite à la modification proposée à l'article précédent visant à retirer du projet l'assurance collective de dommages. En raison de cet amendement, l'article 2377 se lirait comme suit: "L'assurance de personnes porte sur la vie, l'intégrité physique ou la santé de l'assuré. "L'assurance de personnes est individuelle ou collective. "L'assurance collective de personnes couvre, en vertu d'un contrat-cadre, les personnes adhérant à un groupe déterminé et, dans certains cas, leur famille ou les personnes à leur charge."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires touchant ces deux articles, 2376 et 2377, tels qu'amendés?

Mme Harel: II faudrait peut-être tout de suite étudier l'amendement à 2469 qui est au même effet.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, Mme la députée Hochelaga-Maisonneuve a raison. Il faudrait que je lise l'amendement proposé à 2469, étant donné les relations entre ces articles.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre. Alors, je rappelle donc l'article 2469.

M. Rémillard: L'article 2469 du projet est modifié par la suppression des mots "ou l'adhérent". Alors, cet amendement, M. le Président, est nécessaire pour faire suite à la modification proposée à l'article 2376 qui retire du projet l'assurance collective de dommages. En raison de cet amendement, l'article 2469 se lirait comme suit: "L'assurance d'un bien dans lequel l'assuré

n'a aucun intérêt d'assurance est nulle". Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'on a distribué 2469?

Mme Harel: ...je comprends donc que le ministre a déjà clairement indiqué son intention de confier à l'Institut permanent, l'Institut québécois - Quel lapsus! Je ne sais pas pourquoi j'ajoute toujours le qualificatif "permanent" -donc, de confier à l'Institut québécois de réforme du droit toute cette question de l'assurance collective des personnes en matière de dommages. On a des points de vue... Moi, ça m'est très difficile d'apprécier les points de vue à ce moment-ci, mais il reste aussi de connaître les conséquences des législations qui vont être mises en vigueur et permettre aux banques à charte fédérale de faire aussi de l'assurance.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il y a tellement de points de vue différents qui nous ont été communiqués et je dois aussi dire que tous les intervenants sont d'accord pour dire que c'est très complexe et qu'ils n'ont pas la prétention de nous donner l'entière situation. C'est là de fait, je le confirme, un mandat qui sera donné, en priorité, à l'office québécois de révision du droit pour qu'on puisse faire le point. Alors, il serait bon que ce soit un organisme indépendant qui puisse faire le point et proposer au législateur les actions qui devront être prises selon les conclusions auxquelles ils pourront arriver.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires, les articles 2376 et 2377 sont donc adoptés tels qu'amendés. Et l'article 2469 est également adopté tel qu'amendé. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 2385 qui touche la question de la formation et du contenu du contrat.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 2385 est modifié par le remplacement, au second alinéa, des mots "les divergences" par les mots "les éléments sur lesquels il y a divergence".

La modification précise l'obligation pour l'assureur d'indiquer clairement à l'assuré les points précis de la couverture qui constituent une divergence. De cette façon, l'assureur ne pourrait s'acquitter de son obligation en reproduisant simplement le contenu de la police dans un document séparé, sans autre indication. En raison de cet amendement, l'article 2385 se lirait comme suit: "En matière d'assurance terrestre, l'assureur est tenu de remettre la police au preneur, ainsi qu'une copie de toute proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui. "En cas de divergence entre la police et la proposition, cette dernière fait foi du contrat, à moins que l'assureur n'ait, dans un document séparé, indiqué par écrit au preneur les éléments sur lesquels il y a divergence."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 2385 tel qu'amendé? Oui, Me Masse.

M. Masse: M. le Président, cette préoccupation de la divergence entre la proposition et le contrat a trouvé son point culminant dans une décision toute récente de la Cour suprême concernant une situation où un aubergiste avait fait une demande ou une proposition d'assurance et où l'assureur, dans le contrat, lui avait répondu, mais sans l'avertir de façon spécifique, par une condition concernant l'inspection du système de gicleurs. La Cour suprême a déclaré qu'on devait donner priorité à la proposition.

D'un autre côté, les assureurs, devant cette décision, ont manifesté l'inquiétude sur la notion de divergence. Leur inquiétude, c'est que, puisque la proposition est un document relativement sommaire, souvent accompagné d'un questionnaire, et que le contrat est un document relativement long et détaillé, si on interprète la notion de divergence dans un sens littéral, à toutes fins pratiques, l'assureur sort obligé de retourner tout le contrat d'assurance pour manifester les divergences. Bien sûr que, quand on explique, dans le contrat, en quatre paragraphes, ce qui est désigné par une ligne dans la proposition, il y a divergence. Je pense que ce qui est important de noter, notamment à partir du commentaire et de la formulation sur laquelle on a travaillé à l'article 2385, c'est ce que l'on veut obliger l'assureur à faire ou, du moins, la collaboration qu'on veut obtenir de lui, c'est d'indiquer à son assuré les éléments substantiels qui sont vraiment des conditions de couverture ou des conditions d'assurance qui sont différentes de la proposition. Donc, il ne s'agit pas de remettre l'entièreté du texte à l'assuré, mais bien de lui indiquer les éléments sur lesquels il y a divergence. J'insiste sur la notion d'éléments, c'est vraiment les points particuliers ou les problèmes particuliers qui pourraient être causés.

Je pense qu'on ne doit pas ignorer le fait que les assureurs sont placés, par ce fait-là, dans une certaine bureaucratie qui nous semble quand même relativement acceptable et qu'à l'usage on pourra voir si la nouvelle formulation de 2385 pose des problèmes. Mais il est clair qu'une situation comme celle qui a été présentée en Cour suprême dans l'affaire dont je vous parlais tantôt ne doit plus se produire et que s'il y a divergence entre la proposition et la police, très clairement, l'assureur doit aviser son assuré des règles du jeu.

M. Rémillard: M. le Président, le principe qui nous guide dans cet article est celui du contrat, de la théorie du contrat, c'est-à-dire un échange de volonté entre deux parties. Dans ce cas-ci,. la proposition est un contrat. L'assuré prend contact avec son assureur et convient donc d'une proposition des principaux éléments de contrat qui s'établissent entre les deux, donc assureur et assuré. Par conséquent, si cet échange de volonté est modifié substantiellement, il est, à mon avis, bien normal que ces changements, ces modifications soient signifiés à l'assuré pour qu'il en soit informé. C'est une simple conséquence de la théorie des contrats en fonction des éléments substantiels et, par conséquent, ce que nous demandons dans cet article, c'est que l'assureur fasse parvenir une police avec un document qui établit précisément les éléments substantiels sur lesquels il y a divergence entre la proposition et la police. Pour nous, c'est une conséquence directe de fa notion de contrat, d'un échange de volonté et d'une protection qu'on doit assurer à l'assuré parce qu'il a, lui, une connaissance de sa couverture d'assurance en fonction de la proposition du contrat qu'il a établi avec l'assureur. Donc, c'est un article qui découle directement du principe de la théorie des contrats.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 2385 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: L'article 2390 demeure en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): L'article 2390 demeure en suspens. Merci, M. le ministre. Alors, le prochain article, je pense, est l'article 2394 qui touche la question des déclarations et engagements du preneur en assurance terreste.

M. Rémillard: Nous avons un amendement, M. le Président. L'article 2394 est modifié: 1° par le remplacement, à la troisième ligne, du mot "avisé" par les mots "normalement prévoyant"; 2° par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "le sont" par les mots "ont été faites".

M. le Président, cet amendement clarifie le nouveau critère introduit par la réforme pour évaluer le caractère suffisant des déclarations faites par l'assuré lors de la proposition du risque. Les déclarations faites doivent être comparables à celles qu'aurait faite une personne prudente dans les mêmes circonstances. Les autres modifications sont formelles. En raison de cet amendement, l'article 2394 se lirait comme suit: "L'obligation relative aux déclarations est réputée correctement exécutée lorsque les décla- rations faites sont celles d'un assuré normalement prévoyant, qu'elles ont été faites sans qu'il y ait de réticence importante et que les circonstances en cause sont, en substance, conformes à la déclaration qui en est faite."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires touchant cet article 2394 tel qu'amendé? Alors, l'article 2394 est donc adopté tel qu'amendé. Les prochains articles qui avaient été laissés en suspens sont les articles 2446 et 2447.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, il faut garder ces articles suspendus puisqu'ils sont reliés, d'une certaine façon, à l'hypothèque mobilière que nous allons discuter un peu plus tard.

Le Président (M. Lafrance): Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 2457 qui traite du paiement de la prime, pardon, de la déclaration de sinistre et du paiement de l'indemnité. L'article 2457.

M. Rémillard: Oui, alors, il est toujours suspendu. Nous sommes toujours en consultation et vérification technique, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est le cas aussi de l'article 2459?

M. Rémillard: Non, M. le Président. Nous pouvons aborder l'article 2459. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Lafrance): Aucun amendement. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2459?

M. Masse: On a eu l'occasion, M. le Président, de parler de cette question ce matin, vous vous souvenez, à l'occasion de la possibilité de poursuite de la gardienne d'enfants a la maison. La notion de la maison de l'assuré a pour but d'éviter que quelqu'un s'assure et voit son assureur se retourner contre les membres de sa famille. Par exemple, un enfant qui aurait commis une faute et qui aurait provoqué l'incendie de la maison ou des enfants qui viendraient visiter occasionnellement. La maison de l'assuré est un concept en droit des assurances relativement large. Je pense qu'on peut tous déplorer que la Cour suprême, dans une décision, soit allée jusqu'à inclure dans la maison de l'assuré le voisin qui vient donner un coup de main et qui, pour dégeler des tuyaux avec une torche acétylène, met le feu à la maison. Mais je pense que cette décision reste une décision d'espèce et que, à vouloir trop resteindre la notion de maison de l'assuré, on risquerait de causer, par ailleurs,

d'autres injustices, par exemple, des fautes commises par une femme de ménage, par, encore une fois, la gardienne d'enfants. Après avoir longuement discuté de la question et mûrement réfléchi, comme c'est possible, nous en sommes, je pense, tous arrivés à la conclusion qu'on devait garder la règle telle qu'elle est là. (23 heures)

M. Rémillard: M. le Président, il est vrai que le concept de maison de l'assuré peut être interprété d'une façon peut-être large, mais il est vrai aussi que nous devons laisser l'appréciation du tribunal presque cas par cas, étant donné les circonstances qui peuvent se produire. Nous savons pourquoi nous avons donc amené ce concept de maison de l'assuré, pour que, justement, il n'y ait pas, à un moment donné, une poursuite de l'assureur contre quelqu'un faisant partie de la famille, ou même pas de la famille, mais qui est proche ou qui vit dans la maison, le terme a été utilisé, "maison de l'assuré". Alors, ces personnes qui sont reliées à l'assuré doivent être situées en fonction de différentes circonstances. Il serait, je pense, très mal venu que nous limitions ce concept de maison de l'assuré. Il vaut mieux laisser aux tribunaux le soin d'apprécier les circonstances pour définir cette notion.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Alors, l'article 2459 est donc adopté tel quel. Le prochain article qui avait été laissé en suspens est l'article 2463, qui touchait la question de la résiliation du contrat.

M. Rémillard: M. le Président, on va le laisser en suspens parce que, là aussi, c'est en relation avec l'hypothèque mobilière.

Le Président (M. Lafrance): Le prochain qui a été laissé en suspens est l'article 2471, qui touche la question de l'étendue de la garantie.

M. Rémillard: Nous avons un amendement. L'article 2471 est remplacé par le suivant: "L'assureur qui assure un bien contre l'incendie n'est pas garant du préjudice causé par les incendies ou les explosions résultant d'une guerre étrangère ou civile, d'une émeute ou d'un mouvement populaire, d'une explosion nucléaire, d'une éruption volcanique, d'un tremblement de terre ou d'autres cataclysmes."

Cet amendement reprend le droit actuel, lequel limite spécifiquement l'étendue de la garantie de l'assureur à l'assurance contre l'incendie seulement. En raison de cet amendement, l'article 2471 se lirait comme suit: "L'assureur qui assure un bien contre l'incendie n'est pas garant du préjudice causé par les incendies ou les explosions résultant d'une guerre étrangère ou civile, d'une émeute ou d'un mouvement populaire, d'une explosion nucléaire, d'une éruption volcanique, d'un tremblement de terre ou d'autres cataclysmes."

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des commentaires touchant cet article 2471 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre que, dans les autres cas qui sont énumérés ici, par exemple, les explosions résultant d'une guerre étrangère ou civile, une émeute, un mouvement populaire, une explosion nucléaire, une éruption volcanique, un tremblement de terre, en fait, tous les autres cas de cataclysmes, c'est la loi émanant de la sécurité publique, c'est le remboursement...

M. Rémillard: Oui, déclarés "zone sinistrée".

Mme Harel: Zone sinistrée. C'est ce qui devrait, à ce moment-là, permettre aux victimes d'être indemnisées.

M. Rémillard: C'est ça. D'être indemnisées. Dès qu'il y a un cataclysme, il y a, par le fait même, processus. Ça va au Conseil des ministres et c'est déclaré par décret zone sinistrée et c'est cas par cas que l'évaluation se fait et qu'on donne les indemnités.

Mme Harel: Comme, par exemple, la tornade de Maskinongé.

M. Rémillard: Oui. Et puis il y a eu aussi...

Mme Harel: Est-ce que les compagnies d'assurances sont... Les assureurs ont-Us couvert les dommages causés par la tornade?

M. Rémillard: Non, non. Quand c'est un "act of God"...

Mme Harel: "Act of God".

M. Rémillard: ..c'est-à-dire un cas de force majeure... Si c'est prévu dans la police... Hormis que ce soit prévu dans la police. Normalement c'est exclu dans une police mais il peut y avoir des polices qui le prévoient. On peut même se protéger contre des tremblements de terre, qu'on me dit. Selon les zones où vous êtes situé au Québec, ça peut coûter plus ou moins cher selon que c'est sensible aux tremblements de terre.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 2471 est donc adopté tel qu'amendé. Le prochain article qui a été laissé en suspens est le 2488 qui touche les questions des assurances de responsabilité.

M. Rémillard: Est-ce que vous avez appelé 2488, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: Je m'excuse. On va le laisser suspendu. Nous avons encore des discussions et consultations à faire.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, le prochain article serait au chapitre dix-huitième, qui traite de la convention d'arbitrage.

Mme Harel: C'est Me Ouellette qui est...

M. Rémillard: C'est ça. Alors, nous avons terminé, à ce stade-ci, avec...

Mme Harel: Combien reste-t-il d'articles dans les livres ou chapitres qui concernent Me Masse?

M. Masse: À ma connaissance, 24. Mme Harel: 24? Au total.

M. Rémillard: C'est parce que ça comprend aussi des articles reliés aux hypothèques mobilières.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: II y en a cinq ou six.

Mme Harel: Qui seront peut-être examinés à ce moment-là en même temps que les hypothèques mobilières.

M. Rémillard: Mobilières. Ça serait compris en même temps.

Mme Harel: D'accord. Alors, nous aurons donc à nous revoir. Avant de souhaiter un joyeux Noël à Me Masse, on va attendre encore quelques heures.

M. Rémillard: Oui. Est-ce que c'est mardi que Me Masse doit être avec nous?

M. Masse: J'aimerais bien, si possible. M. Rémillard: Mardi.

M. Masse: Nous avons, M. le ministre, le jugement de la MIUF vendredi après-midi à 14 heures, après 11 ans de travail.

M. Rémillard: Vendredi qui s'en vient?

Mme Harel: Le 13.

M. Masse: Vendredi, le 13.

Mme Harel: Un vendredi 13.

M. Masse: Et j'ai besoin de préparer le terrain moi-même.

M. Rémillard: On n'a pas le choix, il faut que vous soyez de nouveau ici, mardi, là.

M. Masse: Mardi, absolument, oui. Le jugement est vendredi, donc...

M. Rémillard: Ça va, ça va. Alors, on vous voit...

Mme Harel: Mais le ministre pense que vendredi ça va déjà être fini.

M. Masse: Mais ça concerne également le ministre puisqu'il est défendeur dans ce dossier.

M. Rémillard: Oui, oui. On va avoir à regarder ça de près aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Maintenant que je suis un civiliste, je vais aborder ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Vous allez voir, ça va être mon livre de chevet pour tout le temps des fêtes. Parce que ça va avoir combien de pages, ce jugement?

M. Masse: On s'attend à un jugement de 1000, 1200 pages.

M. Rémillard: 1000, 1200 pages, donc j'en ai pour au moins 10 jours. Ça va être ça, mes vacances. Parfait. Donc, mardi, vous prévoyez être avec nous.

M. Masse: Mardi, je suis à votre disposition, pas de problème.

M. Rémillard: Est-ce qu'il y a une réuion de travail de prévue, monsieur-Une voix: Mardi matin.

M. Rémillard: Oui, là, il va falloir avoir une réunion de travail avant de...

M. Masse: Oui, absolument.

M. Rémillard: Oui. Alors, mardi matin, il faudrait prévoir une...

M. Masse: Je suis tout à fait d'accord.

M. Rémillard: Donc, je laisse la communication se faire pour que mardi matin...

M. Masse: II faut que je voie également Mme la députée Harel...

M. Rémillard: Oui

M. Masse:... et Mme Caron... M. Rémillard: D'accord.

M. Masse:... pour qu'on puisse s'entendre sur le...

M. Rémillard: Et nous, lundi après-midi, donc... Lundi matin. Non, ce n'est pas jamais le lundi matin. Lundi après-midi, c'est ça?

Mme Harel: Mais vous pouvez faire une séance de travail lundi matin, si vous le voulez.

M. Rémillard: Oui. Alors, très bien, M. le Président, je vous demande d'ajourner à demain matin.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Sur ce, nos travaux sont ajournés pour ce soir...

Mme Harel: Avec Me Frenette.

M. Rémillard: Avec Me Frenette oui.

Le Président (M. Lafrance):... à demain, 6 décembre, à compter de 10 heures, ici dans cette même salle. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 23 h 10)