Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du travail se réunit pour étudier article par article le projet de loi 27, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Les membres de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Cusano (Viau), Dean (Prévost), Fréchette (Sherbrooke) remplacé par Johnson (Anjou), Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Payne (Vachon), MM. Lafrenière (Ungava), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Léger (Lafontaine), Paradis (Brome-Missisquoi), Rivest (Jean-Talon) et Rochefort (Gouin).

Les intervenants sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), Pagé (Portneuf), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean) et Vaugeois (Trois-Rivières).

Messieurs, si vous voulez bien désigner un rapporteur de la commission, s'il vous plaît!

M. Dean: M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Champagne): Le député d'Ungava est nommé rapporteur. Acceptez-vous, M. le député? Cela va? M. le député d'Ungava sera le rapporteur.

Messieurs, avez-vous des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'on pourra se passer des remarques préliminaires sur ce projet de loi. Il est essentiellement de nature technique. Ce qu'il y avait à dire en termes généraux a pu être dit, même avec une certaine extension de la notion des principes, en deuxième lecture. Nous sommes prêts à aborder l'article 1, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Nous sommes également prêts.

Le Président (M. Champagne): D'accord. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Sommes perçues

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous introduisons à cet article le fait que l'office transmet au comité mixte, à toutes fins utiles, des données sur ses états de revenus et de dépenses. Cet article vient du fait que la formulation antérieure du chapitre R-20 des Lois refondues du Québec prévoyait qu'il s'agissait d'un bilan vérifié trimestriel, donc par des comptables extérieurs à l'office et que cela impliquait des sommes considérables d'honoraires professionnels. Il appert que le comité mixte serait satisfait d'un état des revenus et dépenses et n'exige pas le type de documentations qui exigent elles-mêmes qu'on fasse appel à une firme de comptables extérieurs comme on le fait par ailleurs, cependant, pour les états vérifiés réguliers de l'office, cette dimension étant assurée par d'autres mesures.

J'apporterais cependant un papillon pour répondre à une préoccupation du Vérificateur général du Québec, dont je fais distribution tout de suite, M. le Président. Ce sera normalement le seul papillon que nous aurons.

Le papillon serait en ce sens que l'article 12 du projet de loi no 27, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction (L.R.Q. chapitre R-20) est remplacé par le suivant: "12. L'office transmet au comité un rapport trimestriel faisant état de toutes sommes qu'il a perçues et de leur emploi." À toutes fins utiles, cette formulation, d'une part, permet à l'office de transmettre ses données. Il a le personnel qu'il faut pour le faire, sans être obligé d'avoir recours à une expertise extérieure. D'autre part, on empêche ici le débat sur le lien de prépositions d'un comptable agréé avec un organisme dont il fait partie.

Le Président (M. Champagne): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: M. le Président, compte tenu du papillon, adopté, pour autant que l'on est concerné.

Le Président (M. Champagne): L'article 1 est adopté tel que modifié au paragraphe 12. J'appelle l'article 2.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article parle par lui-même. On parle du comité mixte, donc: "Ce comité peut donner son avis sur tout litige relatif à l'interprétation de la convention collective ou du décret et sur toute question que peut lui soumettre l'office."

Il s'agit essentiellement de dire que le comité mixte a un rôle consultatif, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'ai un commentaire très bref. Avant, c'était le comité d'interprétation du décret qui analysait la convention collective. Maintenant, cela va se produire au niveau du comité mixte. Ne croyez-vous pas qu'il y a des risques additionnels que l'on reprenne le conflit?

M. Johnson (Anjou): Le comité mixte, par définition, a toujours été intéressé à évoquer ces questions d'interprétation du décret. Dans la mesure où le comité fait partie de l'office et que le comité ne s'entendait pas sur certaines interprétations, tant mieux. Je pense que dans 20% des cas, les parties réussissent à s'entendre sur l'interprétation. Bien, c'est cela de fait. Dans 80% des cas, on sait qu'elles ne s'entendent pas, puis l'office, à toutes fins utiles, doit trancher et en vertu de l'ancienne formulation, il siégeait lui-même, à toutes fins utiles, en révision d'une décision de nature quasi judiciaire. Dans les circonstances, cela permet à l'office d'être mieux éclairé sur certains points de vue, mais il reste que, ultimement, c'est l'office qui doit décider.

M. Paradis: Question d'information...

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...au ministre. Est-ce que ces demandes viennent des employeurs ou des travailleurs?

M. Johnson (Anjou): Elles ne viennent ni des employeurs ni des travailleurs pour une raison évidente. Les représentants des employeurs et les représentants des syndicats qui siègent au comité mixte voudraient, et c'est une revendication historique constante de leur part, que l'office leur revienne comme un organisme bipartite. Le législateur a fait le choix, il y a un certain nombre d'années, de faire en sorte que l'office ne soit pas un organe bipartite complètement contrôlé par les parties, mais que les parties soient associées. C'est au contraire un éclairage qui nous est apporté par la jurisprudence, les tribunaux s'inquiétant du fait que l'office, compte tenu du rôle qui était dévolu au comité mixte en vertu de la loi, devant une interprétation qu'il faisait de la convention et devant une incapacité pour les parties de s'entendre à l'égard de cette interprétation, tranchait lui-même en révision de ses propres décisions et donc les principes de justice naturelle, qu'on reconnaît en vertu des brefs d'évocation, en vertu du Code de procédure civile, étaient peut-être remis en question.

Maintenant, ce qu'on veut faire, c'est clarifier et dire que l'office, quand il consulte le comité mixte, le consulte. Ce qui était la réalité, à toutes fins utiles, mais il ne siège pas en appel d'un de ses propres organes.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de remplacer le paragraphe 9 de l'article 17 de la loi originale par le suivant: Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé à la fois par une majorité syndicale et par l'association patronale. Chaque association représentative dispose, par l'entremise de l'ensemble des représentants, d'un vote dont la valeur relative correspond au degré de représentativité de l'association. Deuxièmement, par la suppression du paragraphe 10.

C'est en concordance avec l'article 2.

Je présume que c'est adopté sur division, M. le Président? Non?

M. Paradis: Non, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Décision du Commissaire de la construction

M. Johnson (Anjou): II s'agit de dire que la décision du Commissaire de la construction est sans appel et lie les parties. À toutes fins utiles, c'est pour donner une portée juridique aux décisions du Commissaire de la construction qui, comme on le sait, a pour fonction non pas d'interpréter la convention collective, mais d'interpréter ce qu'est le domaine d'application de la Loi de la construction. En d'autres termes, de savoir, par exemple, si tout le débat autour des "millwrights", dont

on a déjà entendu parler, tout le débat autour de l'assujettissement de certaines activités au décret de la construction... Il s'agit de donner une portée juridique précise aux décisions du commissaire.

On me dit que la Cour d'appel a déjà statué en ce sens. C'est une correction quant à une erreur qui s'était glissée dans le projet de loi original. Je ne parle pas de celui-ci, mais du chapitre R-20 des Lois refondues où une question de concordance n'a pas été établie quant à la portée judiciaire et juridique des actes du commissaire.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur cet article, M. le Président, je comprends qu'on veuille traduire dans la loi la décision de la Cour d'appel dans la CIC, la Commission de l'industrie de la construction, contre Steinman. Ce qui nous inquiète, ce sont les décisions qui sont rendues présentement par le Commissaire de la construction.

Dans le discours de deuxième lecture, j'ai fait référence à une décision du 27 avril 1983 sur le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke - qui était l'employeur dans ce cas - et l'Office de la construction du Québec. Cette décision, comme je le mentionnais, date du 27 avril 1983. Il s'agissait, pour rappeler les faits, de travaux de peinture exécutés par une vingtaine de salariés de l'employeur, etc. L'interprétation donnée par le commissaire a donné suite à des représentations de l'employeur qui tire la majeure partie de ses revenus, sinon la totalité, du gouvernement, et l'employeur a plaidé que, ainsi, si les quelque 20 salariés dont il est question deviennent assujettis au décret, l'employeur devra les renvoyer car il sera dans l'impossibilité de payer le taux de salaire et d'accorder les avantages prévus par le décret de la construction en plus d'avoir à observer les conditions de travail prévues dans la convention.

M. Johnson (Anjou): La décision n'a pas donné de droit à l'employeur?

M. Paradis: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Paradis: Le commissaire a accepté les représentations...

M. Johnson (Anjou): De l'employeur, c'est cela.

M. Paradis: ...de l'employeur. Mais, à ce moment-là, les parties syndicales trouvent que les interprétations du commissaire donnent de plus en plus d'ouverture à ce que des institutions gouvernementales puissent faire exécuter des travaux en passant, de façon pratique, à côté du décret, bien que ce soit conforme aux décisions du commissaire. Les parties souhaiteraient que les décisions du commissaire, parce qu'elles ont une importance jurisprudentielle marquante, ne soient pas finales et sans appel, et qu'il y ait possibilité, quant à l'interprétation, d'avoir recours à un autre tribunal.

Finalement, les deux parties dans ces cas-là ont les moyens de faire vérifier par des tribunaux de droit commun ou par un autre juge, l'interprétation donnée par le commissaire. Et lorsque vous mettez dans la loi que la décision du commissaire est sans appel et lie les parties, cela veut dire que ce genre de décision est sans appel, que les dés sont jetés et que, finalement, les centres hospitaliers, les commissions scolaires, quiconque pourra s'en servir, pourra faire exécuter des travaux par des gens qui ne sont pas soumis au décret et que les employeurs qui sont financés par le gouvernement n'auront pas à défrayer les taux qui sont prévus au décret, etc. Cela semble être une application que le gouvernement donne et qui est contredite par les discours que l'on entend en Chambre - et je fais référence au débuté de Prévost qui est ici - cela semble être contraire à l'esprit des discours qui sont prononcés par le gouvernement. Si le gouvernement veut et souhaite que le décret s'applique à l'ensemble de la construction, il faut s'assurer non pas que cela va dans le sens de rétrécir, mais que c'est appliqué intégralement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'il y a deux choses dans les propos du député. La première, c'est que la nature d'une décision du commissaire n'a jamais été remise en question. Les tribunaux ont toujours considéré que le commissaire avait des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires. Deuxièmement, il n'y a jamais eu d'appel des décisions qui a été prévu où que ce soit dans nos lois, antérieurement, et le courant jurisprudentiel l'a toujours confirmé depuis 1970, donc depuis treize ans, quant aux fonctions du commissaire. Ce que l'article vient faire, c'est confirmer finalement que les seules bases d'un appel de la décision du commissaire sont les bases que l'on retrouve dans le Code de procédure civile au chapitre des brefs d'évocation, si les principes de justice naturelle n'ont pas été respectés, etc. C'est tout ce que cela fait comme effet et, en ce sens-là, cela confirme ce qui est la règle depuis treize ans.

La deuxième chose dont nous parle le député de Brome-Missisquoi, est la suivante: il nous parle du caractère des décisions du commissaire quant à une interprétation restrictive ou élargie de l'application des

règles de la construction en matière de... Cela peut aller même en matière de façonnement des bâtiments, ni d'entretien, ni de construction, mais en matière d'intervention dans les bâtiments. Or, il y a eu des courants divers dans le monde syndical - quant au monde patronal, je ne le sais pas - mais, en tout cas, sûrement dans le monde syndical. Quand le commissaire rendait des décisions qui élargissaient le champ d'application de la loi, personne ne s'en plaignait et personne ne réclamait de tribunaux d'appel. Il arrive que, depuis un certain temps, le commissaire, à partir des faits qui sont devant lui, de la preuve qu'il a, de ce qu'il entend des parties, de l'enquête qu'il fait, rende des décisions qui ont parfois un caractère restrictif, mais comme il a rendu dans le passé des décisions absolument contraires où il élargissait le champ d'application, et je pense que ce sont deux débats tout à fait distincts. Nous visons à régler le premier et non pas le deuxième. (16 h 45)

M. Paradis: Oui, mais vous devez être conscient, M. le ministre, qu'en tendant de régler le premier, vous réglez le deuxième...

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Paradis: Lorsque vous réglez le premier dans un moment où le commissaire crée un courant jurisprudentiel - comme c'est son droit de le faire, comme c'est sa juridiction - qui va dans le sens d'exclure de plus en plus de travaux, sans les qualifier ni entretien ni construction et que vous intervenez, vous dites que sa décision est finale et sans appel. En incluant cette disposition dans la loi, vous dites au commissaire: Ne vous inquiétez surtout pas, même si vous élargissez ou si vous avez adopté ce courant de jurisprudence, nous, en tant que législateurs, donnons à votre décision encore plus de poids, encore plus de sens déterminant, un sens final et sans appel. Le recours aux tribunaux et au système de droit commun est de plus en plus exclu. C'est un courant qui existe depuis 1970, qui vous a été mentionné; des lois statutaires. Est-ce que c'est souhaitable de maintenir ce courant? Est-ce qu'il n'est pas souhaitable, lorsque les parties jugent à propos ou une des parties juge à propos d'aller vérifier la légalité et l'opportunité au niveau d'un tribunal de droit commun, de permettre l'accès aux tribunaux de droit commun? C'est le troisième pouvoir, après l'exécutif et le législatif, et souvent le seul rempart des gens qui veulent s'en prévaloir contre le gouvernement qui, comme on le sait, par son Exécutif et par sa majorité en Chambre, contrôle les deux autres pouvoirs. Est-ce que les parties ne sont pas à ce moment-là soumises totalement, livrées pieds et poings liés aux mains du gouvernement qui décide, parce qu'on a exclu justement la possibilité d'avoir recours au dernier rempart que constitue le pouvoir judiciaire dans la société?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est un débat très vaste dans lequel je ne voudrais pas entrer à 16 h 45 aujourd'hui. Je pense qu'on aura d'autres forums pour faire cela. Il y a des colloques qui traitent de cela, il y a des conférences de juges qui en parlent régulièrement, il y a le ministère de la Justice qui est préoccupé par ces questions chaque fois qu'on plaide un bref d'évocation. Je pense qu'on aura sûrement d'autres forums pour en parler. Je reviens simplement aux deux faits suivants.

Premièrement, ce qu'on fait en vertu de cette loi, c'est de confirmer ce qui est la pratique, à savoir que les seuls motifs d'appel d'une décision du commissaire sont les motifs du Code de procédure civile pour les fins d'un bref d'évocation.

Deuxièmement, s'il est vrai que le courant jurisprudentiel dans la cause citée pour l'hôpital de Sherbrooke est une approche restrictive de l'interprétation du décret, il se peut fort bien que la semaine prochaine, on nous annonce exactement le contraire dans un autre secteur. Cela ne changera rien quant au gouvernement, quant à l'appel et quant au reste. C'est le commissaire qui décide.

Maintenant, si on veut entrer dans un grand débat sur le rôle de la révision des tribunaux de droit commun en matière administrative, je suis de ceux qui, sans qu'on remette en cause - on m'en fera le reproche et je m'en fiche éperdument - les options fondamentales à l'égard des juridictions constitutionnelles du Québec, considèrent que comme société on est incapable de s'organiser intelligemment pour la protection des droits des citoyens sans que cela n'implique des délais et un amoncellement de demandes devant les tribunaux réguliers qui ont autre chose à faire, tout simplement parce qu'on n'a pas la juridiction pour organiser un tribunal qui trancherait les juridictions dans notre société. Le jour où on aura le pouvoir de faire cela, on ne réglerait pas tous les problèmes, on réglerait une bonne partie des problèmes pour la Cour supérieure. Je ne dis pas que c'est l'unique raison pour laquelle il faut faire l'indépendance du Québec mais cela en est une bonne.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: L'administration de la justice - le ministre réfère à ses cours constitutionnels qui sont sans doute bien

éloignés dans sa mémoire - relève, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, de la province de Québec. Le principe fondamental qu'on soulève... On ne le soulève pas à l'intérieur d'un colloque, on ne le soulève pas à l'intérieur d'un autre forum, on le soulève quand vient le temps de légiférer. Et, lorsque l'Assemblée nationale ou une de ses commissions discute d'un article précis qui prévoit que, nonobstant tous les colloques qui ont été tenus et qui vont être tenus sur le sujet, nonobstant les propos indépendantistes - c'est rare, même, que le ministre se prononce sur l'indépendance du Québec d'une façon aussi claire et précise, c'est peut-être parce que cela n'est pas télévisé - du ministre, il demeure que le législateur québécois a présentement un choix à faire dans cette loi, qui est la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. À cet article, qui est l'article 4, il y a un choix à faire: Est-ce qu'on permet à toutes les parties impliquées d'avoir recours aux tribunaux de droit commun pour vérifier la validité des décisions prises ou des interprétations données par le Commissaire du travail, ou est-ce qu'on dit que les décisions du Commissaire du travail seront, à compter de maintenant, finales, sans appel et lieront les parties? C'est fondamental. Vous avez raison de dire que c'est fondamental. Ce n'est pas dans un colloque qu'on les retrouve. On aura beau en discuter dans un colloque, on aura beau faire les représentations qu'on veut à l'intérieur des colloques, si, lorsqu'on arrive en commission parlementaire, lorsqu'on en arrive au salon bleu, on inscrit dans des lois de tels articles, on nie de façon pratique aux citoyens, qu'ils soient du milieu patronal ou du milieu syndical, on nie à l'ensemble de la population qui est visée par cette loi le droit d'aller faire vérifier les décisions par le système de droit commun. C'est un principe capital.

Maintenant, si vous faites votre lit en disant: Nous, du gouvernement, parce qu'on est l'Exécutif, parce qu'on a la majorité en Chambre, on veut ajouter le contrôle judiciaire à notre pouvoir, je vous dirai strictement qu'en vous dirigeant dans cette voie, en prenant cette direction, vous nous dites et vous dites à la population du Québec: On veut avoir le monopole de la vérité et on veut qu'il y ait un seul pouvoir au Québec, que ce soit le pouvoir exécutif qui contrôle tous les pouvoirs. À ce moment-là, oui, vous jouez un principe fondamental, M. le ministre.

Cela m'inquiète lorsque vous reliez ce petit genre de réunion de pouvoir sous un seul forum, lorsque vous le reliez à l'indépendance du Québec. Cela m'inquiète drôlement ce que vont être les droits des citoyens dans un Québec pseudo indépendant, associé économiquement avec le reste du

Canada et les États-Unis, la double citoyenneté avec la France, pas de trait d'union...

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

M. Paradis: Cela m'inquiète, M. le ministre, de vous entendre parler comme cela.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que vous auriez une réponse?

M. Paradis: Je pense qu'il soulevait une question de règlement.

M. Johnson (Anjou): Cela me paraissait manifeste, M. le Président, pourquoi je soulevais une question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, je vous ferai remarquer que, sur la question de règlement...

M. Johnson (Anjou): Si vous pouviez ramener le député à l'ordre de l'objet qu'on étudie. Deuxièmement, je vais lui rappeler un peu de jurisprudence, lui qui est si bon avocat, dans quelques secondes.

M. Paradis: Sur la question de règlement. Le ministre a soulevé dans son argumentation la question de l'indépendance du Québec. Il a dit que cela réglerait tous les problèmes, dont celui-ci. J'ai tout simplement répliqué que cela m'inquiétait son approche quant aux solutions aux problèmes. J'étais pour le moins aussi pertinent que le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le député de Brome-Missisquoi me reprocherait sans doute avec raison d'avoir des connaissances en droit constitutionnel qui sont lointaines. Premièrement, elles ont l'avantage, si elles sont incomplètes, de ne pas être fausses. Deuxièmement, elles s'appuient sur un jugement de la Cour d'appel rendu récemment par les juges Turgeon, Mayrand et Monet, qui représentaient donc un banc de trois personnes de la Cour d'appel. On dit: En conséquence, en se prononçant sur la question de savoir si, en l'espèce, Laplante entre dans le champ d'application de l'article 2, le commissaire exerce sa compétence et accomplit l'objet de la loi, sa décision n'est pas sujette à révision par la Cour supérieure. Ce n'est pas le méchant gouvernement, puis le méchant Exécutif qui a dit cela, c'est la Cour d'appel du Québec. Sans cela, il faudrait que chaque fois qu'il y a un citoyen qui n'est pas de bonne humeur, parce qu'il y a une décision rendue par un commissaire ou un organisme quasi judiciaire, cela se rende par définition en Cour supérieure. Ce n'est

pas le rôle de la Cour supérieure. Je suis sûr que le juge en chef de la Cour supérieure verrait ses cheveux se dresser sur sa tête en écoutant les propos, à mon avis, irresponsables quant à l'interprétation que le député fait du rôle des tribunaux supérieurs.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je ne reviendrai pas aux notions de droit constitutionnel, le ministre semble égaré. Je vais tout simplement revenir aux questions d'administration de la justice au Québec et au rôle des tribunaux, lorsqu'ils ont une décision à rendre comme celle que vient d'évoquer le ministre du Travail par intérim.

La Cour d'appel, lorsqu'elle a rendu sa décision, tout ce qu'elle a fait, c'est interpréter la loi que nous, ici, à l'Assemblée nationale, on a adoptée.

M. Johnson (Anjou): En 1970.

M. Paradis: Ce que je vous dis, c'est qu'en mettant cette disposition, ce que vous allez demander à la Cour supérieure de faire, ce que vous allez demander à la Cour d'appel de faire, ce que vous allez demander à la Cour suprême du Canada de faire, c'est d'interpréter cet article qu'on adopte. Je ne critique aucunement la décision de la Cour d'appel du Québec lorsque je vous dis cela. Je vous dis: Permettez donc aux tribunaux de droit commun de se pencher là-dessus. Ce faisant, vous permettrez aux parties intéressées, qu'elles viennent du milieu patronal ou du milieu syndical, d'avoir recours au système de droit commun. Si vous continuez à légiférer dans ce sens-là, vous interdirez à la Cour supérieure, à la Cour d'appel, à la Cour suprême du Canada de regarder cela. C'est certain qu'elles vont rendre des décisions ou quasi certain. Il n'y a pas de certitude juridique, mais c'est quasi certain qu'elles vont vous dire: Oui, les décisions du Commissaire du travail sont finales et sans appel car l'Assemblée nationale l!a inscrit dans une de ses lois et c'était de sa juridiction de l'inscrire dans une de ses lois. C'est au mérite que je fais appel, M. le ministre, à votre décision. Je vous demande de changer, de modifier tout simplement l'article 4 en disant: La décision du commissaire est assujettie à appel sur des points de droit et sur des points de fait. Vous allez voir...

M. Johnson (Anjou): À quel tribunal? M. Paradis: À la Cour supérieure. M. Johnson (Anjou): La Cour supérieure. M. Paradis: Qu'est-ce que vous avez contre la Cour supérieure?

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'amendement va se lire... Est-ce que vous pourriez le rédiger, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'amendement, M. le Président, je pense que le député nous en a fait lecture. Je dirai simplement et rapidement ceci. Je pense que la Cour supérieure, les tribunaux de droit commun dans notre société ont un rôle primordial. Ce sont eux qui, à toutes fins utiles, représentent ce que signifie le fait d'être dépositaire du pouvoir judiciaire. À cet égard, ils ont et continueront d'avoir, je pense, pour des temps immémoriaux, dans la mesure où nous vivrons en démocratie avec séparation des pouvoirs, des pouvoirs de révision des tribunaux dits inférieurs ou dits administratifs, pour certains motifs.

Deuxièmement, j'affirme qu'un amendement comme celui que nous propose le député aurait comme conséquence de judiciariser un domaine qui est d'abord et avant tout administratif. Les conséquences d'introduire la notion d'appel aux tribunaux réguliers de toutes les décisions, que ce soit du Commissaire de la construction, du Commissaire du travail, de n'importe quel organisme de nature administrative, sera simplement d'amener les délais courants devant les cours que sont la Cour provinciale et la Cour supérieure de deux à trois ans, peut-être quatre ou cinq ans avant que les gens soient fixés sur leur sort. C'est complètement absurde, M. le Président. Cela démontre combien cette vision, cet amendement improvisé en toute dernière minute par le député, découle d'une conception complètement déconnectée de ce qu'est le droit administratif dans notre société.

Nonobstant ces remarques, M. le Président, il est vrai qu'il faut se soucier de l'avalanche de droits réglementaires que nous avons dans notre société, mais il n'y a pas de solution simpliste à des problèmes complexes, ce en quoi semble exceller notre collègue.

Le Président (M. Champagne): Pour être bien sûr que tout le monde a bien compris, à l'article 4, paragraphe 22, il y a l'amendement suivant qui a été proposé par le député de Brome-Missisquoi et qui se lit comme suit: "La décision du commissaire est sujette à appel devant la Cour supérieure sur des questions de droit et de fait."

M. le ministre a répondu. Maintenant, peut-être que vous auriez quelque chose à ajouter, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, cela relève - ce n'est pas enfantin de le dire - d'une vue de la société qui n'est peut-être pas partagée par ce gouvernement. Lorsqu'on se retrouve en commission parlementaire de la justice et qu'on traite du nombre de juges de la Cour supérieure, il ne faut pas penser que cela relève du gouvernement fédéral de statuer sur le nombre de juges qui doivent siéger à la Cour supérieure du Québec. Il est certain que c'est le gouvernement fédéral qui nomme les juges qui vont siéger à la Cour supérieure du Québec, mais il relève de la juridiction de la province de Québec de décider quel sera le nombre de juges. Si on n'a pas suffisamment de juges à la Cour supérieure du Québec, profitons de l'occasion qu'ils sont nommés par le gouvernement fédéral, qu'ils sont payés par le gouvernement fédéral, pour en nommer davantage. Ils sont payés par le gouvernement fédéral, M. le ministre des Affaires sociales et ministre du Travail par intérim. (17 heures)

M. Johnson (Anjou): Les secrétaires, les bureaux, les dépenses...

M. Paradis: Les bureaux et les secrétaires sont fournis par le ministère de la Justice du Québec, mais les juges sont payés par le gouvernement fédéral. Si, au lieu de nommer des avalanches de commissaires et de juges, l'orientation du gouvernement était de faire confiance au troisième pouvoir, de donner de l'autonomie au système de droit commun, à ce moment-là, au lieu de nommer une avalanche de commisssaires, de régisseurs, etc., le gouvernement prendrait ses responsabilités et fonctionnerait dans une vision de société où il croit à l'indépendance du système judiciaire, où il croit que des décisions peuvent être rendues de façon plus conforme à la réalité des choses, plus dégagée, par des juges qui jouissent d'une indépendance plus grande.

Sur la question administrative judiciaire et quasi judiciaire, les tribunaux ont constamment interprété que des décisions administratives n'étaient pas assujetties à appel, mais que des décisions qui touchent les droits des parties il y a une jurisprudence constante là-dessus constituent des décisions judiciaires ou quasi judiciaires. Et le sens de l'amendement est de permettre l'accès aux tribunaux de droit commun lorsque la décision du commissaire -dans le cas qui nous concerne, c'est le Commissaire du travail - touche les droits des parties, lorsqu'elle est qualifiée de judiciaire ou quasi judiciaire et non administrative, de permettre que cette décision-là soit soumise au pouvoir de contrôle et de surveillance des tribunaux de droit commun.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Non, M. le Président, je suis prêt à la mise aux voix de cet amendement. Je vous dirai que, quant à nous, il est rejeté sur division.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'amendement est rejeté. L'amendement qui se lisait comme suit: "La décision du commissaire est "sujette" à appel devant la Cour supérieure sur des questions de droit et de fait.", est rejeté.

M. Johnson (Anjou): L'article 4 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 4. Est-ce qu'il est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Alors, l'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

Demande et nomination d'un conciliateur

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 5 modifie l'article 43 de la loi et introduit, à toutes fins utiles, dans le secteur de la construction, mutatis mutandis, les dispositions qu'on retrouve dans le Code du travail, c'est-à-dire la désignation de conciliation et le fait que le conciliateur doit faire rapport au ministre à la demande de celui-ci.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'aurais un commentaire sur cet article, M. le Président. L'article dit: "Au cours des négociations, l'une des parties peut demander au ministre de désigner un conciliateur pour les aider à conclure une entente." Qu'est-ce qui arrive si des parties refusent de se présenter à la table des négociations?

M. Johnson (Anjou): C'est le même principe. Je présume qu'on appliquerait les mêmes principes dans le Code du travail. Dans le Code du travail, on définit ce que sont les pouvoirs du conciliateur qui, à toutes fins utiles, peut convoquer des réunions péremptoires. Ceci dit, on s'en est passé pendant quinze ans au Québec de la conciliation péremptoire. Cela n'a pas été un

drame que de ne pas l'avoir. Il est très rare, à ma connaissance, que, quand un conciliateur est nommé aux parties, les parties ne s'y rendent pas.

M. Paradis: Pour apporter un peu plus de précision et d'éclairage au ministre du Travail par intérim, je référerais à une lettre du 23 mars 1982 de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui a été envoyée à l'honorable Pierre Marois. Elle se lisait comme suit: "Nous avons de nouveau, le 17 mars 1982, convoqué toutes les associations syndicales représentatives de l'industrie de la construction. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et la CSD se sont présentés et les autres se sont abstenus. Devant cet état de fait, le conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec croit devoir vous aviser que notre bonne foi de négocier a suffisamment été démontrée alors que le refus de la FTQ, de la CSN et du syndicat de la Côte-Nord de négocier dans les délais impartis par la loi a été largement prouvé. En aucun temps, vous-même ou votre gouvernement n'avez jugé utile ou nécessaire d'obliger ces associations syndicales à remplir leur mandat. Nous les avons constamment informés des événements et nous croyons avoir sincèrement épuisé tous les moyens raisonnables. Eût-il été sain que, dès le début, vous exerciez de votre chef un pouvoir que vous accorde la loi, soit la nomination d'un conciliateur? Vous avez décidé de ne pas intervenir, laissant ainsi la situation se détériorer. Il ne faut pas espérer, à compter de ce jour, que la partie patronale sera disposée à participer à quelque processus de négociation de dernière heure, avec extension de quelques mois, pour la favoriser. Si c'était normal de ne pas tordre les bras des absents, selon nous, il sera également normal de ne pas le faire à ceux qui auront, par tous les moyens, tenté d'éviter le chaos dans notre industrie. La loi ne vous permettait pas de les contraindre à assumer leurs responsabilités, et ils le savaient. Ils en ont profité et ce, aux dépens de tous les salariés de la construction. D'ici peu, nous déposerons donc chez vous notre projet de conditions de travail pour les salariés de la construction pour que, par ordonnance, vous en proclamiez l'application à compter du 1er mai 1982. Notre conseil d'administration étudie présentement cette proposition et vous fera tenir par écrit son contenu dans les meilleurs délais. Bien à vous, Claude Chagnon, président."

Le problème que souligne l'Association des entrepreneurs en construction est qu'il n'existe pas - comme son président le souligne à l'avant-dernier paragraphe - de modalités dans la loi qui permettent de contraindre à commencer des négociations.

Je répète ma question. Est-ce que l'amendement que vous proposez aujourd'hui permettra au ministre du Travail, dans une situation qui pourrait se répéter et qui pourrait être identique, d'intervenir en vertu de la loi?

M. Johnson (Anjou): Puisque le député de Brome-Missisquoi est critique, non pas par intérim, mais plus ou moins permanent de l'Opposition en matière de relations du travail, je présume qu'il a lu le projet de loi et qu'il a vu le paragraphe 43.2.

M. Paradis: Oui, on a lu le paragraphe 43.2, mais, si vous lisez le paragraphe 43, vous y dites: "Au cours des négociations, l'une des parties peut demander au ministre de désigner un conciliateur pour les aider à conclure une entente." Là, le ministre a toute la possibilité légale d'intervenir s'il décide...

M. Johnson (Anjou): Un peu plus loin...

M. Paradis: Un peu plus loin, au paragraphe 43.2: "Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le conciliateur les convoque." Mais une fois qu'il a été nommé par le ministre, c'est sur le début des négociations que ma question demeure et que l'inquiétude subsiste. Si vous m'assurez que l'interprétation que vos conseillers juridiques donnent aux paragraphes 43 et 43.2 fera en sorte que la situation dénoncée par l'Association des entrepreneurs en construction ne pourra plus se répéter, parce que tous les pouvoirs sont contenus, je vais prendre votre parole et on verra à l'application.

M. Johnson (Anjou): Je pense que le texte de loi est très clair. Il est écrit d'ailleurs dans un langage relativement simple. On dit, au paragraphe 43: "Au cours des négociations, l'une des parties peut demander au ministre de désigner un conciliateur pour les aider à conclure une entente. "Avis de cette demande doit être donné le même jour à l'autre partie. "Sur réception de la demande, le ministre doit désigner un conciliateur."

On dit, par ailleurs: "Au cours de la négociation, le ministre peut d'office désigner un conciliateur..." Dans ce projet -j'ouvre ici une parenthèse - c'est très différent de ce qui existait avant, parce que le ministre était obligé d'attendre qu'il y ait eu négociation de bonne foi pendant 60 jours. On dit: "...peut d'office" - au moment où lui le juge opportun, je présume - il doit alors en informer les parties: "Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le conciliateur les convoque. Le conciliateur fait rapport au ministre à la demande de ce

dernier."

Je pense que cela est très clair et que cela sera différent. Je ne dis pas que le comportement des parties sera différent. Le code n'est pas là pour légiférer sur les attitudes, mais le mécanisme et le contexte qui seront fournis aux parties comme au ministre du Travail pour intervenir par la conciliation, je pense, devraient - je le souhaite - simplifier les choses.

M. Paradis: Au cours des négociations, votre interprétation nous semble on ne peut plus juste, mais, avant que les négociations ne commencent, on attire simplement votre attention sur le fait qu'il y a possibilité que les événements survenus en 1982 se répètent. Si vous nous dites, comme ministre du Travail, que le mécanisme prévoit que cela ne se répétera pas - je ne parle pas des comportements encore une fois, je parle du mécanisme - si vous pouvez nous assurer qu'au niveau du mécanisme...

M. Johnson (Anjou): À partir du moment où la négociation est enclenchée... Il n'y a pas de définition de négociation dans la loi, comme on le sait, dans le cas du R-20, il y a cependant une période d'échéance prévue dans la loi: durée du décret, période de maraudage, etc. À partir du moment où on est dans la période dite de négociation, encore une fois, sans prétendre que cela changera le comportement des parties, il y a là des instruments pour faire en sorte qu'il y ait de la conciliation alors que l'ancienne loi obligeait le ministre à attendre que les parties aient négocié, entre guillemets, pendant 60 jours.

M. Paradis: Votre réponse...

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 5 est adopté, M. le Président?

M. Paradis: Votre réponse, M. le ministre, est que le mécanisme est maintenant là, celui qui n'était pas là au moment du conflit de 1982. Il est là pour les prochains conflits.

M. Johnson (Anjou): II y avait déjà un mécanisme en 1982, il était plus limitatif. Je pense que celui-là l'est moins. Il permet au ministre de désigner, d'office, quand il le désire, au moment de la négociation, le conciliateur. Deuxièmement, il peut forcer les parties à aller en conciliation. Troisièmement, il peut obtenir un rapport du conciliateur. Donc, je pense que le mécanisme sera considérablement amélioré.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le paragraphe 43 est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Le paragraphe 43 est adopté sur division. Est-ce que le paragraphe 43.1 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que le paragraphe 43.2 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que le paragraphe 43.3 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

M. Paradis: Maintenant, si vous voulez...

Le Président (M. Champagne): Les paragraphes 43.1, 43.2 et 43.3 sont adoptés. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division.

M. Johnson (Anjou): Article 6, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit essentiellement d'un amendement de nature technique, mais qui devrait simplifier la vie de bien des gens. Quand on doit procéder devant les tribunaux pour des fins de poursuite pénale - les poursuites pénales sont à l'article 81.1? - on oblige, en vertu des critères généraux qu'on connaît, la production des originaux. Alors, on peut être obligé d'employer quelqu'un à l'office dont la fonction est de retrouver des talons de chèques à la chambre de compensation des banques avec la signature originale de l'employeur, etc. Il s'agit simplement, ici, de permettre la production des photocopies certifiées conformes à l'original. C'est également le cas des poursuites civiles.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je n'ai pas de commentaires.

M. Johnson (Anjou): Adopté?

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est adopté avec son paragraphe 81.1. J'appelle l'article 7.

Décision arbitrale

M. Johnson (Anjou): II s'agit, M. le Président, de dire que la décision arbitrale est rendue dans les 30 jours de la nomination de l'arbitre ou dans les 5 jours de la fin de l'enquête, au premier des deux termes. Au-delà de la période, le Tribunal du travail peut, sur la requête d'une partie, rendre l'ordonnance qu'il juge nécessaire pour que la décision arbitrale soit rendue dans les meilleurs délais et soit déposée. Il s'agit de corriger une erreur du projet de loi original no 47 en 1975.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans la pratique, cela va. On donne des délais qu'on veut les plus courts possible tout en permettant à l'arbitre d'avoir le temps nécessaire pour rendre sa décision. Mais est-ce qu'il y a une obligation, M. le ministre, aux parties, à l'intérieur de ce délai de 30 jours, de se présenter devant l'arbitre?

M. Johnson (Anjou): Je vais vérifier.

M. le Président, ce sont des principes généraux du Code du travail qui s'appliquent même si le Code du travail n'est pas applicable à cela, on le sait. Le Code du travail non plus ne prévoit pas l'obligation pour les parties d'aller devant l'arbitre, sauf que l'arbitre a le droit de procéder si les parties ne sont pas présentes et ne se présentent pas.

M. Paradis: Est-ce que le gouvernement a considéré la possibilité d'obliger les parties, dans un délai raisonnable, à se présenter à l'arbitre de façon à donner tout son sens à cet article?

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Paradis: C'est beau de dire: Dans les 30 jours, rendez votre décision pour accélérer le processus. L'intention est noble, etc. Mais est-ce qu'on a vérifié si, dans la pratique, les parties se mettent à la disposition de l'arbitre pour que cela s'effectue suivant la loi? Est-ce que le fait de ne pas faire peser cette obligation sur les parties ne place pas plutôt l'arbitre dans des situations où il sait qu'il a une décision à rendre dans les 30 jours, où il est conscient de la règle audi alteram partem et où il est possible qu'il ait de la difficulté à rejoindre les parties? Si on ne l'a pas fait, pourquoi pas? (17 h 15)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on ne l'a pas fait, premièrement, parce que l'objectif de cet amendement n'est pas de régler les problèmes d'arbitrage de grief en général dans la construction, c'est simplement pour rendre applicables les règles existantes en matière d'arbitrage de grief à la question d'un arbitrage à l'égard de la discrimination syndicale. Il s'agit essentiellement d'un amendement de concordance.

Nous n'avions pas l'intention de revoir toute la question de l'arbitrage autrement que ce que nous avons vu dans le Code du travail. Je pense que le député de Brome-Missisquoi était à même de s'apercevoir que, dans le Code du travail, on ne remet pas en question ce principe fondamental qui fait que, quand il y a des griefs, en général, on présume que les parties sont intéressées, donc qu'elles se présenteront. Si elles ne se présentent pas devant l'arbitre - qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? - c'est leur problème. Je ne vois pas pourquoi, avec la loi, on leur mettrait un fusil de calibre 12 dans le dos pour qu'elles aillent comparaître.

Le grief, par définition, touche les parties. S'il y a un grief, c'est parce qu'il y a une entente entre les parties et qu'il y a une mésentente au sujet de l'application de la convention collective. Il y a comme une présomption - n'est-ce pas? - que cela intéresse les parties.

Deuxièmement, l'arbitre peut procéder sans les parties si elles ne se présentent pas devant lui. Donc, vous réglez votre problème, d'où l'absence de la nécessité de créer une obligation pour les parties de se présenter.

M. Paradis: Oui, mais on connaît le nombre de griefs dans certains domaines -c'est peut-être en dehors de ce projet de loi - qui sont empilés. Vous avez raison lorsque vous dites que les griefs intéressent les parties, M. le ministre. Mais souvent, on peut retrouver des griefs qui intéressent drôlement une partie et dans lesquels l'autre partie n'a pas intérêt à se présenter.

On connaît également la règle audi alteram partem. On sait que, dans la pratique, les gens hésitent à procéder sans entendre ces parties. Sans mettre de fusil dans le dos, ce n'est pas ce que j'appellerais "mettre un fusil dans le dos", si vous êtes conscient que les parties sont intéressées, elles ne verraient sans doute pas comme un fusil dans le dos le fait que, à l'intérieur d'un délai de quinze jours, elles doivent se présenter devant l'arbitre.

Cela permettrait à l'arbitre de savoir quoi faire, de prendre une décision en toute sérénité. L'arbitre, présentement, a 30 jours, suivant la loi, pour rendre sa décision. Il est conscient de la règle audi alteram partem en même temps. C'est sur lui que repose, finalement, cette décision, alors que le législateur pourrait lui faciliter la vie. Il pourrait lui donner une mécanique, une tuyauterie qui ferait en sorte qu'il serait certain de rencontrer les parties et que, s'il

ne le faisait pas, on ne pourrait évoquer la règle audi alteram partem.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si je comprends bien, le député de Brome-Missisquoi veut absolument qu'on brime les libertés individuelles des citoyens pour faciliter le travail de gens qui sont payés à temps plein comme arbitres. Je trouve cela renversant.

M. Paradis: M. le Président...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est faire montre d'une vision tellement autoritaire de l'intervention du pouvoir exécutif à travers l'appareil judiciaire pour pouvoir brimer les droits des citoyens de telle sorte qu'on les oblige à comparaître devant un tribunal d'arbitrage, alors que c'est leur choix d'y aller ou pas. Les députés de l'Opposition, le député de Brome-Missisquoi est en train de nous dire qu'il veut absolument qu'on mette dans la loi que les parties sont obligées d'aller devant l'arbitre. Je trouve cela épouvantable. Je trouve que c'est faire très peu de cas des libertés individuelles.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, quand le ministre s'énerve, il perd tout sens de la logique des principes de droit et libertés individuelles et des principes de justice naturelle. Le ministre devrait savoir que devant les tribunaux de droit commun les parties ont un certain nombre de jours pour comparaître. Si elles ne comparaissent pas, jugement peut être rendu sans que la règle audi alteram partem ne soit évoquée.

Il devrait savoir que les tribunaux de droit commun qui - j'ose l'espérer et je le crois profondément, même si le ministre met cela en doute - sont respectueux des droits des individus, donnent un certain nombre de jours aux parties pour produire des défenses, ji les parties ne se présentent pas, le juge peut rendre jugement. L'interprétation de mes propos que fait le ministre montre à quel point il peut être déconnecté, justement, des règles de justice naturelle.

Maintenant, lorsqu'on parle de brimer les parties, ce n'est pas en limitant les dispositions ou en traduisant dans ce projet de loi des dispositions qui sont déjà contenues au Code de procédure civile qui a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec, qui a été modifié à plusieurs reprises par tous les gouvernements dont le gouvernement du Parti québécois, qu'on va changer quelque chose aux règles de justice naturelle. Ce n'est pas là qu'on viole les droits des parties et les droits et libertés individuelles. Ce n'est pas là qu'on brime le droit d'un citoyen d'avoir recours au système de droit commun, c'est plutôt à l'article 4 qu'on a adopté sur division tantôt qu'on le fait.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, en terminant là-dessus, puisque j'ai un peu de difficulté à me retrouver dans les propos du député. Je comprends qu'il veuille défendre les droits des citoyens, ce qui est mon cas aussi, mais je ne suis pas sûr que notre compréhension du fonctionnement des règles de justice dans notre société soit tout à fait identique. Un arbitre, quand il siège et quand il est obligé de rendre une décision sur un grief, est obligé de respecter les principes généraux du droit, notamment les principes de justice naturelle. S'il ne les respecte pas, cela s'en va devant les tribunaux de droit commun, alors que, comme ces règles, par définition, doivent s'appliquer et que les arbitres doivent en tenir compte, je ne vois pas pourquoi, dans la balance des inconvénients, on irait imposer aux citoyens, dont on peut présumer au départ qu'ils ont un intérêt ou les parties qu'elles ont un intérêt dans le grief, puisque c'est ce dont on parle en ce moment, je ne vois pas pourquoi on leur poserait l'inconvénient de la contraignabilité devant l'arbitre, ce qui est une chose qui est essentiellement du ressort du pouvoir judiciaire. Ce n'est pas une chose qui est du ressort général des arbitres, au sens des arbitres de griefs.

Il faut voir les inconvénients que cela poserait pour les citoyens de donner un tel rôle en matière de griefs. C'est à l'arbitre de prendre ses décisions en faisant la part des choses et de prendre la part des risques de la conception qu'il se fait de l'application de la justice naturelle au moment où il rend sa sentence, dans la période qu'il a pour la rendre, plutôt que d'imposer un fardeau cette fois sur les épaules des citoyens et des parties. En termes de comparution, qu'est-ce qu'on fait? À 8 h 15, on l'a convoqué, et à 8 h 20 il n'était pas venu. Est-ce qu'on envoie la police? Je trouve cela absolument incroyable. On doit présumer que les parties, comme elles sont intéressées, iront comparaître. Si l'arbitre se trompe, qu'il a oublié de convoquer, de donner le temps nécessaire aux parties, de tenir compte des raisons pour lesquelles les parties ne comparaissent pas et qu'il n'a pas respecté les règles de justice naturelle, la Cour supérieure va y voir et, au moment d'un bref d'évocation, va remédier au problème.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais peut-être vous

surprendre, mais je suis d'accord avec le ministre par intérim du Travail sur un point: Notre conception de la justice naturelle et des droits et libertés individuelles n'est absolument pas la même...

M. Johnson (Anjou): Non, c'est de leur application.

M. Paradis: ...et leur application n'est pas la même. Je pourrais introduire les deux termes: conception et application. Il a voté pour la loi 70 et la loi 111, j'ai voté contre.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 7 est adopté.

M. Paradis: Sur division.

Autres dispositions

Le Président (M. Champagne): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit des articles à l'égard de la prescription. On introduit les délais généraux contenus dans le Code civil à cet égard.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'article 8.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Article 8, adopté. Le paragraphe 109.1 est-il adopté aussi?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'article 8 est adopté.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Champagne): C'est cela, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson (Anjou): L'article 9 modifie l'article 118 de la loi. M. le Président, il s'agit de créer une infraction: "Quiconque tente de commettre un des actes illégaux prévus à la présente loi, ou aide, ou incite quelqu'un à commettre ou tenter de commettre un tel acte commet une infraction et est passible de la pénalité prévue pour tel acte."

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Johnson (Anjou): II faut le voir un peu en concordance avec l'article 8 de tout à l'heure, mais il s'agit simplement d'éviter le double recours quand il y a... D'abord, établir très clairement quand il y a fausse inscription - l'équivalent d'une fraude, si on veut - un moyen efficace pour l'office d'intervenir et éviter finalement le double recours auquel on était soumis antérieurement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cet article ajoute une forme de sécurité pour les travailleurs de la construction en cas de faillite également. Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté? M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Champagne): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Johnson (Anjou): Adopté. Il s'agit simplement de faire en sorte de légaliser la composition du comité mixte pour s'assurer que les décisions qu'il a été appelé à prendre depuis... Je m'excuse, j'étais à l'article 12. L'article 11, c'est le vote d'allégeance syndicale.

M. Paradis: Le vote d'allégeance, oui. Seulement quelques remarques. Date d'échéance du décret, le 30 avril 1984; le maraudage en octobre 1983; les élections en novembre 1983; le début des négociations en janvier 1984. Je souhaite bonne chance à tout le monde!

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Johnson (Anjou): II s'agit, M. le Président, de légaliser le comité mixte qui a été formé en vertu des anciennes dispositions pour simplement s'assurer que c'est légal.

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson (Anjou): II s'agit des dispositions générales que l'on connaît, M. le Président, dans l'ensemble: nos projets de loi.

M. Paradis: Sur l'article 13, M. le Président, qui se lit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions de l'article 2 et des articles 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982." C'est pour soustraire l'application du projet de loi à certains articles de la Charte canadienne des droits et libertés. Là-dessus aussi notre conception diffère de celle du ministre.

Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant que vous prononciez cet article adopté, je dirai que c'est effectivement dans la mesure où cette loi n'exclut pas la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Le Président (M. Champagne): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 14 est adopté. Est-ce que vous adoptez le titre du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'aimerais revenir, pour être bien clair, à l'article 1. Il y avait un amendement au "paragraphe 12".

Je vais donc relire le paragraphe 12 pour être certain. L'Office...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce n'est pas tellement au "paragraphe" là. L'article 1 modifie un article de la loi des relations du chapitre R-20 et cet article de la loi est modifié par l'amendement que je vous propose et non pas par "paragraphe".

Le Président (M. Champagne): Oui. Et l'amendement c'est "L'office transmet au comité un rapport trimestriel faisant état de toutes sommes qu'il a reçues et de leur emploi". D'accord?

M. Johnson (Anjou): On présume donc que ce comptable peut être un membre du personnel; il n'y est pas, c'est-à-dire qu'il n'y figure pas par définition.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté.

Le projet de loi no 27 est adopté dans son ensemble.

Sur ce, la commission élue permanente du travail ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a étudié article par article le projet de loi no 27, la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Merci.

(Fin de la séance à 17 h 29)