Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude du projet de loi no 45

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 45, Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail de de la Main-d'Oeuvre.

Les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri) M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Johnson (Anjou), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Marcoux (Rimouski); M. Lavigne (Beauharnois), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marois (Laporte) remplacé par M. Mercier (Berthier), M. Pagé (Portneuf) et M. Roy (Beauce-Sud).

Demande d'accréditation (suite)

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 14, et, si ma mémoire est fidèle, le député de Saint-Laurent avait proposé une motion d'amendement. Nous n'avions pas encore décidé de la recevabilité de cette motion d'amendement et nous en étions aux commentaires généraux du député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, j'avais presque terminé, quand on a ajourné, mais la question que je voudrais me poser au tout début est celle-ci: En pratique, l'article 23 actuel du code a-t-il causé plusieurs litiges par le passé? Le ministre pourra peut-être me répondre par les officiers qui sont ici.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est pas une question de litiges qui auraient été causés par cet aritcle, et j'ai donné l'exemple des métallos, dont la constitution est la même pour tous les locaux des métallos, mais le fait d'inscrire l'obligation de déposer les statuts, cela exige fondamentalement de l'espace au ministère. Cependant, s'il est utile pour le commissaire-enquêteur ou le commissaire général du travail maintenant, par opposition au commissaire du travail, d'obtenir ces renseignements, parce qu'il se demande si c'est vraiment une association bona fide, etc., il pourrait l'exiger.

M. Bellemare: Dans la motion d'amendement du député de Saint-Laurent de déposer ces règlements auprès du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, n'y a-t-il pas là une obligation aussi qui existe en vertu de la loi ou si c'est une nouvelle formule qu'on voudrait instaurer?

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, je vous indique seulement que nous n'en sommes pas encore à la discussion du fond de la motion du député de Saint-Laurent.

M. Bellemare: Mais, avant d'aller au fond, je voudrais bien voir si les réponses que je vais obtenir sont conformes, et après cela, je vais parler.

Le Président (M. Clair): Parce que la recevabilité n'est pas encore décidée. Merci.

M. Bellemare: D'accord, vous avez parfaitement raison. Vous êtes habitué en droit et je ne le suis pas. Je suis habitué sur les rails.

M. Johnson: Je pense que c'est mieux trente ans de parlementarisme que trois années dans une faculté de droit, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II y a des gens à qui cela prend bien du temps à apprendre.

Une Voix: L'université de l'avenir.

Le Président (M. Clair): Messieurs, revenons-en au débat.

M. Bellemare: Y a-t-il obligation dans la Loi des consommateurs, coopératives et institutions financières de déposer ces règlements?

M. Johnson: Pour une association accréditée, non.

M. Bellemare: Pour la recevabilité...

M. Johnson: Pour ceux qui s'incorporent en vertu de la Loi des syndicats professionnels, mais il y en a très peu qui le font, en pratique.

M. Bellemare: Oui. Quant à la recevabilité, j'avais dit, au début de mes remarques, que j'avais de la difficulté à comprendre pourquoi on enlevait cet article du code ainsi que l'article 39, qui est à l'article 29 dans le projet de loi. "L'article 39 dudit code, modifié par l'article 25 du chapitre 47 et l'article 21 du chapitre 48 des lois de 1969, est abrogé."

Quant à la recevabilité, j'ai toujours...

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson, c'est surtout sur un point que j'aimerais être éclairé par tout député qui jugerait bon de le faire, c'est qu'à l'article 70, on dit: "Un amendement est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé."

M. Bellemare: Oui.

L'article 154 indique que, "En commission plénière... on ne peut discuter que des détails d'un projet de loi...

"La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas...

M. Bellemare: "ne soit pas"

Le Président (M. Clair): ... étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (M. Clair): C'est sur cela que je m'interroge.

M. Bellemare: "ne soit pas étranger à l'objet ".

L'article 154, M. le Président, vous venez de le lire. Vous pouvez vous-même voir comment on déroge à l'article 154. On s'en va dans une autre direction, parce qu'on prétend que si la requête d'accréditation n'est pas déposée au ministère du Travail, si on la biffe, il faudrait déposer auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières une copie de ces statuts et règlements. On change complètement le but par lequel l'article 14 du bill a été proposé, parce que, dans l'article 14, il faudrait voir que "le commissaire général du travail "peut" exiger, non pas "doit". On dit que ce sera plutôt envoyé au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières avec copie des statuts et les noms et adresses des officiers.

C'est bien rare que — ce n'est pas le fond cela — "Un commissaire général du travail peut exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt des statuts et des règlements — il annule — ainsi qu'un état des conditions — il enlève cela du code — d'admission, droits d'entrée, de cotisation exigés de ses membres."

Je comprends que ce n'est plus nécessaire à cause du précompte. Je comprends qu'on puisse retrancher cela dans cet article. Mais, sur la recevabilité de l'amendement qui est là, M. le Président, vous avez été d'une sagesse à la Salomon, parce que vous avez cité cet article de notre règlement qui fait que l'on change cela complètement, en l'enlevant du ministère du Travail, pour envoyer au ministère des Consommateurs, Coopératives et institutions financières copie des statuts et règlements.

Je suis obligé de me conformer au règlement. Le règlement dit "ne soit pas étranger à l'objet du projet, ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est évident que je prends une vue différente de la question de recevabilité. Lorsqu'on regarde à la fois le texte'actuel du Code du travail et l'article 14, on est essentiellement en face d'une différence dans les modalités, et non pas dans les principes. C'est la même chose lorsque l'on regarde l'amendement que j'ai soumis.

Effectivement, le principe de l'article 23 du

Code du travail, dans les deux cas, et c'est vrai également pour mon amendement, constitue une obligation pour le syndicat de fournir ces statuts ou règlements. C'est le principe qu'on retrouve actuellement dans le Code du travail. C'est même le principe qu'on retrouve dans l'article 14 du projet de loi 45, parce que — ce sont les mêmes qui sont utilisés — le commissaire général du travail peut exiger; ce n'est pas une question de savoir si cela peut se faire ou si cela doit se faire ou si c'est à la discrétion de l'association de les fournir ou pas — il y a un principe que l'on peut exiger. Le mot important dans cette disposition, c'est le mot qui crée une obligation pour l'association de salariés de fournir ces statuts et règlements.

La deuxième question qui se pose, c'est: Quand les règlements et les statuts doivent-ils être fournis? Une question de modalité. L'article 23 du Code du travail dit tout le temps. Quand il y a une demande d'accréditation, cette exigence est inconditionnelle, elle est universelle, toujours les statuts et règlements doivent être fournis. Le projet de loi 45, dit: Non, ce ne sera pas toujours, ce sera seulement sur demande, mais c'est une demande qui, malgré tout, implique une obligation, une exigence adressée à l'association de salariés.

De la même façon, l'amendement que j'ai soumis maintient l'idée d'une exigence de soumettre les statuts et règlements. Au lieu de dire, comme dans le projet de loi 45, de répondre à la question "quand?" on dit également, comme dans le Code du travail actuellement, "toujours", mais on tient compte des situations auxquelles le ministre fait allusion, en disant: Ecoutez, pourquoi, chaque fois, répéter cette exigence, étant donné que, de toute manière, on pourrait présumer que ces documents sont connus déjà du gouvernement? On peut le faire, à ce moment, par référence. Si le syndicat est formé en vertu de la Loi des syndicats professionnels, ce sont des renseignements que l'Etat, que le gouvernement possède déjà. Il n'a aucunement besoin de les exiger à nouveau au moment d'une enquête d'accréditation.

Nous soumettons, en concordance avec, évidemment, d'autres dispositions qu'on peut imaginer plus tard, à l'article 39, que, par analogie, celles de ces associations de salariés qui ne sont pas constituées en vertu d'une loi du Québec, mais qui sont des associations de facto, devraient être astreintes à certaines obligations et le faire de façon permanente, ce qui, également par référence, leur permet de satisfaire à l'obligation, à l'exigence de fournir les statuts et les règlements.

D'ailleurs, l'amendement qu'on soumet — je le dis en tout respect — est plus en concordance avec d'autres éléments du projet de loi gouvernemental, puisque, ailleurs, quand on y viendra, on dit que, dans l'évaluation du caractère représentatif d'une association requérante, on tient compte d'un certain nombre de facteurs, à savoir si chaque syndiqué, chaque membre de l'association requérante est vraiment syndiqué à l'époque — enfin, c'est une question de termes — a payé sa cotisation, a signé une formule, etc., mais on dit: Le

commissaire-enquêteur, c'est-à-dire l'agent d'accréditation, ne doit plus tenir compte du contenu spécifique des exigences additionnelles qui peuvent se trouver dans les statuts et les règlements.

Ceci veut dire que la raison d'être de cet article 14 serait un peu mystérieuse si on ne la reliait pas explicitement à cette disposition qui viendra ultérieurement, si, autrement dit, on laissait l'impression, comme c'est le cas dans l'article 14 du projet de loi, que cette exigence est liée de quelque façon à une vérification aux fins de l'accréditation, quoique ce que l'on vise probablement, encore que, là, j'essaie de lire l'intention du législateur dans le projet de loi 45, c'est de dire: Le commissaire général du travail, sans toutefois vérifier des conditions additionnelles à l'appartenance à un syndicat, qui pourrait se trouver dans les statuts et les règlements, peut vouloir s'assurer qu'il s'agit là d'une association valablement et légalement constituée, qu'elle a des statuts et règlements.

A ce moment-là, il est beaucoup plus conforme à cet esprit de le faire selon notre amendement, c'est-à-dire en référence à d'autres lois qui existent et qui sont d'utilisation permanente, que de le faire dans le contexte d'une accréditation, parce que, explicitement, plus loin, on dira que cela n'a rien à voir avec le processus d'accréditation.

Le Président (M. Clair): Mais vous entrez sur le fond, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Bien, je ne pense pas... Le Président (M. Clair): Non...

M. Forget: En tout respect, M. le Président, j'essaie de démontrer qu'on s'inscrit dans les principes qui ont été approuvés en deuxième lecture, pas seulement le principe de cet article, mais d'autres principes qu'on retrouve également dans le projet de loi. Mon amendement se trouve en parfaite harmonie avec l'ensemble des principes adoptés en deuxième lecture. Donc, à plus forte raison, il ne contrevient pas au principe d'exigence des statuts et règlements, c'est une question de modalité.

Quand cette exigence devient-elle effective? Est-ce toujours ou est-ce à la discrétion du commissaire du travail? Le ministre suggère que ce soit à la discrétion du commissaire du travail. Nous, on dit que cette exigence devrait être constante, mais comme, de toute façon, on ne veut pas l'utiliser dans un processus immédiat, un autre article, qu'on a déjà adopté en deuxième lecture, nous dit ça. On dit: De toute façon, cela doit exister en vertu de dispositions permanentes. Autant faire référence à ces dispositions permanentes que d'avoir l'air d'impliquer les statuts et les règlements ou l'examen des statuts et règlements dans le processus d'accréditation.

On veut vérifier non pas qu'il y a telle ou telle exigence dans les statuts et règlements, mais qu'il y en a, qu'on est en face d'une association de sa- lariés valablement constituée, qui n'est pas le produit de l'imagination, l'invention de quelqu'un qui a produit une requête, qu'elle est valable, qu'elle a tous les attributs d'une association qui existe valablement avec des statuts et règlements, tel que d'autres articles peuvent les exiger, mais pas pour vérifier si, oui ou non, la demande est justifiable.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que c'est un amendement recevable. Non seulement est-il recevable, parce qu'il ne contredit aucun principe, mais il est mieux harmonisé avec les principes du projet de loi que l'article 14 dans sa rédaction actuelle.

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Bellemare: Est-ce que le député me permettrait une petite question? Il pourra peut-être me répondre en même temps. Combien y a-t-il de syndicats professionnels à peu près dans la province de Québec? Très peu?

M. Chevrette: ... de la CEQ et de la CSN, c'est à peu près 30%. C'est très peu.

M. Johnson: Très peu.

M. Chevrette: C'est très peu. C'est peut-être plus les syndicats de la Centrale de l'enseignement du Québec qui le sont, eux, en vertu de la Loi des syndicats professionnels, mais c'est la CSN et la FTQ...

Le Président (M. Clair): Le député de Joliette-Montcalm, rapidement...

M. Chevrette: Oui, je voudrais renchérir sur ce que le député de Johnson a dit pour ajouter que le projet de loi no 45 ne vise pas à définir ce que doivent être ou ce que doivent contenir les statuts des syndicats. Le projet de loi no 45 ne veut que donner le pouvoir à l'enquêteur ou au commissaire-enquêteur de vérifier si, légalement, il est constitué en vertu d'un règlement quelconque, alors que l'amendement Forget, du député de Saint-Laurent... Excusez-moi, aux fins du procès-verbal...

M. Bellemare: ... fait penser à...

Une Voix: Pas de boutade, M. le député de...

M. Chevrette: Je prétends que l'amendement du député de Saint-Laurent apporte une nouvelle vision de ce qu'on veut que soient les structures syndicales. Cela, c'est vraiment...

M. Bellemare: ... dans une réforme globale.

M. Chevrette: On s'est dit d'accord, la semaine dernière, pour l'étudier éventuellement dans le cadre d'une réforme. On ne dit pas que ça n'a pas d'allure au niveau des principes démocratiques. On a même dit que dans notre programme

on se pencherait éventuellement sur la démocratie syndicale, mais le problème qu'on a à régler actuellement, ce n'est pas de dire: A l'avenir, les unités syndicales québécoises devront toutes être constituées en vertu de la Loi des syndicats professionnels. A partir de là, vous pourriez... Oui, parce que l'exemple qui a été souligné par le député de Saint-Laurent la semaine dernière mentionnait les unions américaines qui n'avaient pas de statuts reconnus en vertu du ministère des Institutions financières. Automatiquement, si on introduisait une telle mesure, on déclarerait hors-la-loi tous les syndicats internationaux, toutes les unions internationales qui ont leur charte à Washington.

Le Président (M. Clair): On entre sur le fond, M. le député.

M. Chevrette: Bien oui, mais il reste que c'est important, pour définir le principe, M. le Président, même si vous dites...

M. Forget: M. le Président, c'est contraire au fond.

M. Chevrette: Même si vous dites, M. le Président, que c'est sur le fond, il n'en demeure pas moins que le principe fondamental n'est pas d'analyser où doit être reconnu un syndicat, mais bien de définir s'il y a un règlement existant ou non, c'est tout. Là, cela vient à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture et, pour ces motifs, ça devrait être jugé irrecevable.

Le Président (M. Clair): Messieurs, tenant compte de l'article 154 de notre règlement, et de l'article 70, qui m'apparaissent être les articles pertinents et que j'ai explicités tantôt, tenant également compte du fait que, sans entrer sur le fond et suivant une interprétation que je peux en faire de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, qu'il y aurait un changement majeur quant au principe même de l'article 14, quant au dépôt, auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières plutôt qu'auprès du commissaire du travail, d'une part et, tenant également compte du fait que la motion d'amendement du député de Saint-Laurent ferait en sorte que ce ne serait plus le commissaire-enquêteur qui pourrait exiger le dépôt de ces règlements, mais bel et bien que tout syndicat, pour être accrédité, devrait déposer de tels règlements, il m'apparaît que c'est contraire aux principes qui ont été affirmés en deuxième lecture, et, pour ces deux raisons, je déclare l'amendement irrecevable.

M. Mackasey: Cela veut dire que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: ... le commissaire général est plus important que le ministère du Travail. Je me demande...

M. Bellemare: La décision étant rendue, je pense... Ecoutez, M. le député, vous aviez le droit de parler avant...

M. Mackasey: Non, mais je voulais tout simplement suggérer que...

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez, étant donné, sauf erreur, que vous n'étiez pas présent, lors de la dernière séance, la discussion sur l'article 14 n'est pas terminée. Je vous donne la parole sur l'article 14, en tenant compte, cependant, qu'il y a un amendement qui vient d'être rejeté.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Je veux vous dire que, franchement, je ne vois pas, tant du côté des syndicats que des membres ici, pourquoi un syndicat ne peut pas déposer sa constitution au ministère du Travail surtout quand nous sommes abonnés au fond, si vous voulez, au vote secret, mais on laisse jusqu'ici aux syndicats de décider par leur constitution ce que veut dire un vote secret. Mais, au moins, nous sommes abonnés...

M. Bellemare: M. le Président, le député a parfaitement raison, et j'ai fait cela sur l'article 14 lui-même, mais on en est sur la recevabilité de l'amendement et le président a déclaré... Vous avez le droit de reparler sur 14, mais il ne faudrait pas oublier non plus que l'article 14 c'est simplement pour le commissaire-enquêteur qui va pouvoir exiger le dépôt, ça ne va pas pour les syndicats professionnels qui doivent déposer tous leurs statuts et règlements. C'est le commissaire-enquêteur dont il s'agit, lorsqu'il révise, avant de donner une décision, si véritablement ils sont accrédités ou non.

M. Mackasey: On parle des pouvoirs du commissaire général à ce moment-ci, mais...

M. Bellemare: Non, on n'en parle pas...

M. Mackasey: On parle dans le sens qu'il peut demander, la constitution d'un tel...

M. Bellemare: Oui, mais le président a refusé l'amendement. Si vous voulez qu'on y revienne, le président va nous demander si on accepte ou non; après cela, on reviendra à l'article 14.

M. Mackasey: II va être temps qu'on discute de l'amendement et...

M. Bellemare: Bien sûr, et vous aurez parfaitement raison, mais pas l'amendement par exemple.

Le Président (M. Clair): Messieurs, s'il vous plaît, pour préciser la situation, une motion d'amendement du député de Saint-Laurent vient d'être déclarée irrecevable. Cependant, l'article 14, se lit comme suit: "Le commissaire général du tra-

vail peut exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts ou règlements aux fins de son enquête un commissaire du travail ou un agent d'accréditation peut exiger de l'association requérante le dépôt de ses statuts et règlements". S'il y a encore des intervenants sur l'article 14, je suis prêt à les entendre; cependant, il ne faudrait pas reprendre le débat sur la motion d'amendement, qui a été déclarée irrecevable par le président.

M. Forget: Une question de directive, M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... sur la décision que vous venez de rendre. Je sais que vous avez expliqué votre décision, mais j'aimerais savoir quels sont les mots particuliers de la motion qui font que vous la déclarez irrecevable.

M. Bellemare: M. le Président, en vertu de notre règlement, quand une décision est rendue, le président a la sagesse de dire que c'est refusé. Il a lui-même interprété le règlement, parce que vous changez, en vertu de l'article 154, l'orientation — par votre amendement — de ce que le projet apporte lui-même. Je ne pense pas que vous ayez...

M. Forget: Laissez donc le président faire son travail.

M. Bellemare: Oui, mais vous...

M. Forget: ... mon travail, vous me faites comprendre...

M. Bellemare: Respectez sa décision. M. Forget: On respecte sa décision...

M. Bellemare: II n'a pas d'affaire à vous donner d'explication et vous êtes actuellement devant un sujet difficile pour la commission. Vous arrivez avec des motions et des motions extraordinairement nombreuses, mon cher monsieur... C'est de la planification. Il faudrait que vous ayez les pieds à terre quelquefois.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Bellemare: C'est clair. Quand le président rend une décision, vous devez vous y conformer. Je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs.

M. Forget: Le député de Johnson va s'épuiser avant minuit.

M. Bellemare: Non, je ne m'épuiserai pas, j'ai une bonne journée dans le corps...

M. Forget: Alors, un peu de calme. M. le Président, j'ai d'autres amendements à vous présenter et cela m'aiderait...

M. Bellemare: On le sait.

M. Forget: Alors si vous le savez c'est d'autant mieux. Cela m'aiderait de savoir s'il est futile ou non de les présenter, si vous essayez de préciser, dans la mesure du possible, quelle est la partie de l'amendement qui a suscité cette décision.

Le Président (M. Clair): Sur cette demande de directive, M. le député de Saint-Laurent, il m'appa-raît que d'une part, comme le mentionne si bien le député de Johnson, ce serait discuter, remettre en cause la décision du président, puisque si elle n'était pas suffisamment justifiée c'est quand même la décision du président d'une part, et d'autre part, je suis bien convaincu que si je vous donnais de telles indications cela pourrait vous aider dans la présentation d'autres motions. Mais vous comprendrez sûrement, M. le député de Saint-Laurent, que ce n'est pas le rôle du président.

M. Forget: Alors, en tenant pour acquis, M. le Président, que votre décision était basée sur la référence à la loi des syndicats professionnels—c'était d'ailleurs un certain nombre de remarques qui ont été faites, relativement à la recevabilité et aux exigences de dépôt auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières — je vois la porte ouverte, en vertu de cette décision, pour présenter une autre motion d'amendement qui aurait pour but de préciser justement les modalités d'application relativement à cette exigence qui, à mon avis, constitue encore le seul principe que nous avons adopté en deuxième lecture dans cet article 14, une exigence de dépôt des statuts et règlements des syndicats. La modalité étant dans un cas encore une fois l'arbitraire du commissaire général qui se substitue à une obligation générale de la loi, mais cette question de modalité, je pense, devrait être réexaminée précisément parce qu'on n'a pas pu nous indiquer que cette exigence créait quelque problème que ce soit. Il est tout à fait normal au moment de donner l'existence légale d'un organisme... Parce que, ne nous faisons pas d'illusion, lorsqu'un commissaire du travail accrédite un syndicat...

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie sur une question de règlement.

M. Bisaillon: Que je vais transformer immédiatement, M. le Président, en deux demandes de directive, la première visant les amendements qui peuvent être apportés devant la commission. Est-ce qu'il ne serait pas de procédure normale que l'amendement soit d'abord énoncé pour qu'on puisse voir si l'amendement est recevable avant que le député qui présente la motion d'amendement fasse tout un discours sur cet amendement. Supposons, par exemple, et c'est seulement une

supposition, que le deuxième amendement du député de Saint-Laurent, soit jugé irrecevable, on lui aurait quand même permis dix minutes de discussion sur un amendement irrecevable. Je trouve, quant à moi, cette procédure assez irrégulière.

Deuxième question de directive, M. le Président, cela concernait notre travail ou l'organisation de notre travail en commission parlementaire. On admettra, je pense, tous les membres de cette commission admettrons, qu'on a été quand même passablement large dans le genre de discussion qu'on a pu faire en commission parlementaire depuis le bébut.

Alors, me basant sur un précédent qu'on a créé à la demande d'ailleurs du député de Saint-Laurent, à l'article 8: à l'article 8, M. le Président, on se souviendra que le député de Saint-Laurent a formulé sa demande tenant compte du fait qu'il y avait beaucoup de principes qui étaient en jeu dans l'article 8, que c'était un des points chauds de la loi, un des aspects les plus importants. On avait permis une discussion d'abord générale sur l'article 8 avant de l'étudier article par article.

Dans ce sens-là, M. le Président, compte tenu aussi du temps dont on peut disposer en commission parlementaire pour faire une étude sérieuse de l'ensemble de la loi, est-ce qu'il ne serait pas possible, pour améliorer la qualité de nos travaux en commission parlementaire, de circonscrire quatre, cinq, six ou une dizaine de points qu'on voudrait discuter plus en profondeur, en faire une discussion générale pour ensuite passer à l'ensemble de ces amendements que le député de Saint-Laurent voudrait nous apporter. Mais au moins qu'on essaie de circonscrire les points véritables de discussion dans la loi qu'on a à étudier en troisième lecture.

En résumé, M. le Président, deux demandes de directives: la première concernant les discussions se faisant préalablement à la déclaration de recevabilité d'une motion et deuxièmement, la réorganisation de nos travaux pour un meilleur fonctionnement de la commission.

M. Bellemare: C'est ce que le ministre lui-même m'avait demandé...

M. Bisaillon: Vous voyez que les grands esprits se rencontrent.

M. Bellemare: ... pendant l'étude et... non, non, je me suis conformé à sa demande.

Une Voix: On voit ça.

M. Bellemare: On dirait qu'on joue à la cachette; on a les amendements après que le...

M. Forget: Très docile, le député de Johnson, c'est remarquable.

Le Président (M. Clair): Messieurs, quant à la première demande de directive en ce qui concerne le droit de parler sur une motion d'amendement qui va venir, avant que celle-ci soit déclarée reçue, je pense que si on décompose le processus de nos travaux, c'est à peu près le suivant. Le ministre du Travail, à titre de parrain du projet de loi, propose l'adoption d'un article untel du projet de loi. A ce moment-là, les règles normales s'appliquent, soit que chaque député peut parler pendant vingt minutes sur un point de cet article. Je pense que cela n'a jamais été interprété comme étant le droit de parler vingt minutes seulement sur l'article au complet.

A l'article 69 de notre règlement, on lit ce qui suit: "Sauf les exceptions prévues au règlement, un député, s'il a le droit de parler sur une motion ", moi j'y lis, sur la motion d'adoption de l'article un-tel du projet de loi untel, "peut y proposer un amendement par une motion non annoncée ".

La façon dont j'interprète le règlement, c'est que sur la motion d'adoption de l'article untel d'un projet de loi untel, chaque député a droit de parole, chaque député peut y proposer un amendement, et il peut proposer un amendement aussi bien au début de son droit de parole qu'à la fin de son droit de parole.

M. Bisaillon: M. le Président, pour reprendre les paroles du député de Johnson, je vous trouve d'une grande sagesse, à l'exception cependant...

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas rendu ma décision encore.

M. Bisaillon: Non, mais je voudrais vous rappeler que mon intervention a eu lieu suite aux propos du député de Saint-Laurent. Il faudrait donc repartir du début de son intervention, où il a référé à l'amendement qui venait d'être jugé irrecevable. Il a dit: compte tenu que j'estime que c'est à cause de tel bout de phrase que vous avez déclaré mon amendement irrecevable, je me vois dans l'obligation de présenter un autre amendement. Là, il s'est mis à parler. Il faudrait donc conclure qu'il ne parlait pas sur l'article 14, mais sur sa motion d'amendement qu'il nous avait annoncée préalablement.

M. Bellemare: M. le Président, en vertu de l'article 70, c'est bien, bien délimité dans notre règlement, qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que des sujets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. C'est clair, l'article 70. Je ne sais pas s'il y en a qui l'oublient. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: ... sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement. S'il apporte un autre amendement pour dire exactement ce que vous avez décidé, c'est l'article 70 qui s'applique.

M. Johnson: M. le Président, sur la question de règlement si vous permettez, chose certaine, je

présume que vous aurez, quand vous prendrez votre décision, à choisir entre le fait qu'à l'intérieur du droit de parole sur la motion que constitue ma demande de voir adopté un article, vous considérez qu'à l'intérieur du droit de parole, par exemple, le député de Saint-Laurent ou tout autre membre de cette commission pourrait proposer un amendement, cela ne fait pas... vous aurez à choisir. Est-ce que cela doit faire l'objet également d'un tour où tout le monde peut s'exprimer encore une fois sur chacun des amendements. Mais chose certaine, M. le Président, je pense que nous n'avons pas à discuter à quatre paliers, comme nous le faisons depuis le début de cette commission, alors que dans un premier temps je dépose un texte qui est le projet de loi 45.

J'appelle un article, on fait un tour de table; dans un deuxième temps, le député de Saint-Laurent nous dit qu'il présente un avis d'amendement, là, on fait un tour de table sur l'avis d'amendement, on discute du contenu. Dans un troisième temps, le député de Saint-Laurent décide de présenter son amendement, on fait un tour de table encore sur le contenu de son amendement et finalement, on bat, habituellement comme c'est arrivé à quelques reprises, l'amendement du député de Saint-Laurent, on retourne et on discute encore de ma motion.

On est à quatre paliers, M. le Président, et je pense que c'est donner l'occasion à tous les membres de cette commission de s'exprimer 80 minutes par amendement, ce qui m'apparaît assez déraisonnable.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur le point de règlement. Je n'abuserai du temps, mais il y a plusieurs remarques que je crois nécessaire de faire. Premièrement, on ne peut pas décider de la recevabilité ou de la non-recevabilité d'une motion avant qu'elle n'ait été faite. Il faudra donc attendre que je la fasse, avant de pouvoir décider si elle est recevable ou non.

Deuxièmement, au début de nos travaux, à la demande de certains députés, même du côté ministériel, nous avons adopté une pratique qu'on peut certainement abandonner maintenant, si c'est le souhait des membres de la commission, de ne pas présenter formellement une motion, parce qu'il semblait à certains membres de la commission que la discussion était moins difficile, était plus souple, dans ce cadre, ce que j'ai accepté.

Mais je suis tout à fait prêt à faire des motions formelles et à attendre que ces motions formelles soient faites pour entendre les membres du groupe majoritaire au sein de la commission. Pour ce qui est de l'utilisation des droits de parole, je pense que nous n'avons pas fait d'abus. Il est évident que nous sommes en face d'un projet important. Nous avions des amendements à proposer, c'est notre droit le plus strict, M. le Président, en fonction de nos règlements. Nous n'avons certainement pas multiplié les interventions de notre côté. Très souvent, j'ai été seul, de ce côté-ci de la table. On sait que si on nous prêtait d'aussi noirs desseins, il aurait été possible de procéder différemment, ce que nous n'avons pas voulu faire, et je n'ai jamais épuisé un droit de parole de vingt minutes sur un seul des amendements que j'ai présentés, peut-être une fois, mais, même là, j'en doute.

Pour ce qui est des droits de parole successifs, on sait que d'autres commissions parlementaires, où les questions de procédure ont été explorées abondamment, ont établi le précédent suivant, à savoir que, tant qu'une motion d'amendement n'est pas faite, celui qui intervient utilise son temps de la motion principale, c'est-à-dire la motion présentée par le ministre, et, au moment où la motion est faite, il a le bénéfice du droit de parole de vingt minutes, de même que tous les membres de la commission. Il est tout à fait possible, à l'intérieur du droit de parole général de vingt minutes sur l'article 14, que j'entrevoie, que je laisse entrevoir la possibilité d'un amendement sans déroger à nos règlements. C'est au moment où il est présenté, où il est devant la commission, qu'il est formellement présenté, que l'autre droit de parole s'engage pour tous les membres de la commission. C'est une décision qui a été rendue par la présidence, d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, ce que vient de dire le député de Saint-Laurent ne m'a pas convaincu, parce que depuis le début, je pense que j'ai fait ma part pour participer au débat. J'ai apporté une certaine contribution, une certaine expérience, sans vouloir en faire une cascade d'amendements, de sous-amendements, avec diacre et sous-diacre, et, je n'ai jamais fait cela.

Là, on s'en va au quatorzième article, après vingt-sept ou vingt-huit séances. Pensez-vous que cela peut être raisonnable? Et pensez-vous qu'on va passer à travers cette liasse sans avoir un couperet qui se veut nécessaire et qui est dans nos règlements? Lorsqu'une commission étudie un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance et à la longueur du projet, le leader parlementaire du gouvernement peut, sans avis, proposer une motion énonçant les modalités d'un accord conclu entre les leaders parlementaires des partis, reconnus au cours d'une conférence convoquée par le président, à la demande du leader parlementaire du gouvernement. Cette motion est décidée immédiatement sans débat ni amendement.

C'est ce qu'on va avoir. On n'aura seulement pas le temps de voir les autres articles dans l'amendement, parce qu'on va être accotés... On dirait que c'est un "filibuster" que veut faire le député de Saint-Laurent. Il va dire non.

Mais on a vu quatorze articles en vingt-huit séances. Il y a toujours une maudite limite. Où est-ce qu'on s'en va avec cela? Si on veut véritablement être des législateurs, il faut comprendre le

texte. Quand le texte est soumis, s'il y a un amendement, on le dit, on en parle, et c'est fini, on passe à l'autre. C'est cela qu'il faut faire. Il ne faut pas dire: Parce que le président n'a pas voulu accepter mon amendement, j'ai réussi à en passer un autre. Ecoutez, cela va être un vrai "filibuster". Moi, je vais me tanner de cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Est-ce que je serais à l'encontre du règlement si j'utilisais mes vingt minutes sur une proposition principale? Prenons l'exemple de l'article 14. Est-ce que le député de Joliette-Montcalm serait à l'encontre du règlement si, au bout de vingt minutes, il présentait un amendement? Mon amendement est battu. Je prends à peu près vingt autres minutes pour présenter un autre amendement. J'obtiens un nouveau droit de parole. Mon amendement est encore battu. Je présente un troisième amendement, mais, avant de le présenter, je parle encore quinze minutes. Est-ce que je serais à l'encontre du règlement?

Si vous me dites oui, vous allez devoir déclarer que le député de Saint-Laurent va à l'encontre du règlement, c'est ce qu'il fait.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si j'avais eu la sagesse de tenir, minute pour minute, le temps de parole de chacun des députés membres de cette commission, ma décision serait plus facile à rendre. Je pense que, premièrement, en ce qui concerne l'entente qui était intervenue au début de nos travaux, c'était à peu près ce qui suit, vous me corrigerez si je me trompe.

A chaque article, il y avait d'abord un premier tour de table sur le fond de l'article. Si un député décide de ne pas utiliser tout le temps de ses vingt minutes, il peut revenir et présenter d'autres motions d'amendement.

Par la suite, on convenu que, pendant l'exercice de son droit de parole, simplement dans le but d'informer les autres membres de la commission, le député en question pouvait, même si ce n'est pas prévu par notre règlement, annoncer d'une façon informelle son intention de présenter une motion d'amendement. Si vous voulez, nous pouvons revenir à une interprétation plus stricte du règlement et, à moins qu'on m'annonce qu'une entente nouvelle est intervenue à ce sujet, j'appliquerai les règles suivantes:

Premièrement, l'article 94 dit textuellement: "Sauf dispositions contraires du règlement, un député peut parler sur une motion de fond pendant vingt minutes "...

Alors, quand le ministre du Travail propose l'adoption d'un article du projet de loi, cela constitue une motion de fond sur laquelle tous les députés ont un droit de parole de vingt minutes. Si un député n'exerce pas son droit de parole de vingt minutes, je pense que l'esprit de notre règlement veut que le député en question puisse faire plus qu'une motion d'amendement et toujours, cependant, à l'intérieur de ses vingt minutes.

Sur chaque motion d'amendement, le député a droit à vingt minutes, puisqu'il s'agit d'une nouvelle motion. Alors, ceci...

M. Bellemare: M. le Président, si vous permettez, ce n'est pas tout à fait ce que dit notre règlement, il dit: Pour une motion de fond, il y a vingt minutes, mais pour toute autre motion, c'est seulement la moitié du temps. N'oubliez pas ça non plus.

Le Président (M. Clair): Vous avez raison, M. le député de Johnson, vous avez raison.

M. Bellemare: C'est seulement dix minutes.

Le Président (M. Clair): Effectivement, c'est dix minutes sur toute autre motion. Ecoutez, je ne voudrais pas non plus qu'on s'enferre dans des questions de règlement. Il m'apparaît qu'à compter de maintenant, puisqu'il n'y a pas d'entente, on va suivre les dispositions très strictes du règlement. Quant à la motion d'amendement que le député de Saint-Laurent se préparait à nous annoncer — je vais vous donner la parole immédiatement après, M. le député de Saint-Laurent, j'avais oublié de le préciser — il ne pourra parler pendant vingt minutes avant de l'annoncer parce qu'il a déjà dit qu'il avait l'intention de faire une motion d'amendement. Déjà, on peut présumer qu'il parle sur cette motion avant de l'avoir présentée.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, je suis complètement d'accord avec vous, vous avez jugé l'amendement du député de Saint-Laurent comme un changement fondamental quant à sa substance. Si je suis d'accord ou pas d'accord, au moins, je considère que c'est votre privilège, votre droit même, de faire une telle distinction dans le règlement et je l'accepte sans argumenter. Seulement, même si c'est mon grand ami, je n'aime pas que quelqu'un ici, que ce soit de l'Union Nationale ou même le député de Joliette, prétende que le Parti libéral veut faire un filibuster". Si on voulait en faire un, on n'aurait qu'à demander à nos quatre députés d'être ici, de parler vingt minutes à toutes les occasions, et nous serions entièrement dans l'esprit de la loi.

Alors, ne tentez pas s'il vous plaît, M. le ministre ou M. le Président, d'insinuer que nous faisons un filibuster. La manière d'en faire un est très simple, nous n'avons qu'à demander à quatre députés d'être présents et de parler vingt minutes à chaque occasion. Il n'y a rien à gagner pour le Parti libéral, à mon point de vue, empêcher l'adoption du bill 45.

Le ministre sait autant que moi que nous serons jugés sur la qualité du bill 45, non pas par le temps que cela nous prend. C'est une mauvaise loi et elle s'appliquera demain avant Noël, avant Pâques. Le ministre et nous-mêmes serons jugés par la qualité de la loi. Cela ne nous donne absolument rien, le Parti libéral, d'empêcher la passation

du bill 45. C'est aussi inutile de suggérer, quand le député de Saint-Laurent arrive avec les amendements ou même les sous-amendements, avec une idée sauf celle d'améliorer la loi, dans l'optique qu'il voit la loi. Le Parti libéral ne veut pas faire de "filibuster" contre cette loi. C'est la seule chose que j'avais à dire. Je passerais mes vingt minutes pour parler sur l'article 14, je vais laisser...

M. Johnson: Je pense que je n'ai pas abusé de votre clémence jusqu'à maintenant sur cette question, d'autant plus que le député de Notre-Dame-de-Grâce me prête des propos qui, en fait, originaient du député de Johnson. Il ne faudrait peut-être pas confondre le comté et le titulaire du ministère.

Je pense qu'on se comprend, d'une certaine façon. Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions de la part des Oppositions, sûrement pas, en tout cas, au député de Johnson qui, de toute évidence, considère qu'il faut procéder devant cette loi. Je ne veux pas non plus en prêter aux membres de l'Opposition officielle. Cependant, comme on s'entend et qu'on se dit que c'est important, j'aimerais peut-être qu'on mette fin à cela le plus rapidement possible et qu'on procède enfin, concrètement, à l'étude du projet de loi. Je ferai motion pour que l'article 14 soit adopté.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai parlé d'un amendement et on m'a invité à le faire sur-le-champ, ce que je n'ai pas d'objection à faire. La motion que je veux maintenant soumettre à la commission est la suivante: "Que le premier alinéa du paragraphe 23 de l'article 14 soit modifié, en remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot "peut" par le mot "doit" et en ajoutant, à la fin, après le mot "règlement", les mots "ainsi que les noms et adresses de ces officiers".

Je m'abstiendrai de renouveler le plaidoyer que je faisais tout à l'heure, sauf pour rappeler, encore une fois, qu'il est question, dans tous les cas, d'une exigence. La modalité, c'est le moment ou l'occasion qui donne ouverture à cette exigence. Dans le projet gouvernemental on a la discrétion du commissaire. Dans notre amendement, nous avons l'exigence universelle de la loi. Mais c'est le même principe à l'effet que des règlements et statuts doivent être produits. On y joint, bien sûr, la question des noms et adresses de ces officiers, mais à moins de vouloir tout transformer en principe, M. le Président, je pense qu'il s'agit là de détails complémentaires et par des questions de principe, puisque le but de l'article est de s'assurer — c'est le ministre qui l'a dit il y a quelques minutes — qu'on est en face d'une association requérante dûment constituée.

Si on a des occasions de se poser la question une fois, on a les occasions de se poser la question toujours. A mon avis, il serait irresponsable de la part d'un commissaire du travail, d'accréditer une association pour laquelle n'existent pas tous les indices, toutes les indications disponibles, et ce n'est pas demander la fin du monde que de demander les statuts et règlements, de même que le nom est l'adresse de ces officiers. C'est une vérification élémentaire. C'est l'abc du travail d'un enquêteur. Ce n'est rien de sorcier que d'exiger cela, et je ne vois pas pourquoi on ferait des distinctions.

La seule raison qu'on a invoquée pour cette distribution, c'est qu'il se pouvait que quelquefois, on connaissait d'avance, on avait une idée de ce que c'étaient les statuts et règlements parce qu'on pense que c'est probablement un syndicat qui, une fois reconnu, va s'affilier à une centrale syndicale et qui va présumément avoir les mêmes statuts et règlements. C'est un genre de réponse qui ne fait pas très sérieux. Ou on le sait, ou on ne le sait pas. Officiellement, on ne peut pas présumer d'une connaissance quand on refuse la preuve la plus immédiate, la plus directe, la meilleure preuve. C'est une règle de droit de toujours demander la meilleure preuve, quand elle est disponible. Dans ce cas-ci, la meilleure preuve, c'est une copie des statuts et règlements. Ce n'est pas une vague présomption que peut-être on n'a pas besoin de l'information.

A mon avis, l'exigence qu'exprime la loi, qu'elle l'exprime, de toute façon, dans le texte actuel, dans les amendements, dans notre propre projet d'amendement, c'est une exigence universelle et c'est seulement en utilisant des présomptions implicites, à l'effet que ce n'est pas toujours commode de le demander, qu'on peut présumer qu'on le sait déjà, etc.

C'est seulement en utilisant des présomptions comme celles-là qu'on introduit la question du pouvoir discrétionnaire du commissaire du travail. Ce ne sont pas de bonnes raisons, ce ne sont pas des raisons suffisantes en droit pour ne pas les exiger; ce sont peut-être des raisons de convenance administrative, de commodité, mais cela ne devrait pas être de nature à emporter la décision de la part du législateur.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, pour une fois, je vais être d'accord, mais cela va être très court. Le ministre a d'abord relevé, à l'article 23, l'article du projet de loi disant que "Le commissaire général du travail peut exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts et règlements". Dans l'amendement, on lit: "aux fins de son enquête, un commissaire du travail ou un agent d'accréditation peut exiger de l'association requérante le dépôt des statuts et règlements". C'est votre amendement. Comme j'ai fait un discours assez éloquent sur l'article 14, je pense que le mot "doit" est certainement très évident. Pour le reste, quand on arrive à 29, l'article 39 disparaît, où on lisait: "Une association accréditée doit informer annuellement à l'époque ou dans la forme que celle-ci détermine, tout changement de ses constitution et règlements, ainsi que les noms et

adresse de ses officiers". C'est important qu'on le retrouve ailleurs. Je pense que le député de Saint-Laurent a raison et je voterai en faveur de cet amendement. Est-ce assez long?

Le Président (M. Clair): D'abord, sur la recevabilité de la motion d'amendement...

M. Johnson: M. le Président, j'ai personnellement une objection de recevabilité sur la deuxième partie de l'amendement du député de Saint-Laurent. Je suis sûr qu'il comprendra pourquoi et cela deviendra évident aussi pour le député de Johnson. C'est que, dans son amendement, on dit: "ainsi que les noms et adresses des officiers", alors que le projet de loi, lui, vise à abroger l'article 39 qui, effectivement impartit cette obligation". C'est donc contraire au projet de loi 45. Vous le retrouverez, M. le Président, à l'article 29 du projet de loi 45, où on dit que nous abrogeons l'article 39 du code. Or, l'article 39 du code nous parle d'informer le ministère une fois par année des noms et des changements d'adresse des officiers. Comme on abroge l'article 39, l'introduire au niveau de l'article 23, évidemment, cela rend à mes yeux ce bout de phrase irrecevable.

M. Bellemare: Cela a été en 1964, en 1969 et en 1970 les amendements qui ont fait de cet article 39 un article de base du code. Maintenant, on l'abroge. Je dis que là on doit au moins garder "le commissaire général du travail doit exiger de l'association requérante ou accréditée le dépôt de ses statuts et règlements ainsi que les noms et adresses". On ne le trouvera nulle part ailleurs.

M. Mackasey: Ou garder l'article 39. M. Bellemare: Ou garder l'article 39.

M. Mackasey: Cela regarde bien, si vous gardez l'article 39.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, l'article 29 du projet de loi, puisqu'on parle de la recevabilité, j'aimerais que ce soit clair et qu'on ne s'embarque pas sur le fond, si vous me le permettez, M. le Président, l'article 29 du projet de loi vise à abroger l'article 39 du Code du travail. Il est contenu dans le projet de loi 45. L'article 39 du Code du travail nous dit sensiblement ce qui est contenu dans la motion d'amendement du député de Saint-Laurent à l'article 23, en ce sens, qu'on dit: "une association accréditée doit informer annuellement le commissaire enquêteur en chef à l'époque ou dans la forme que celui-ci détermine de tout changement de ses constitutions et règlements ainsi que des noms et adresses des officiers". Or, étant donné que ce projet de loi vise à abroger l'article 39, ce qu'on essaie de faire, c'est d'introduire la substance que nous voulons abroger à l'article 39 par l'article 29 du projet de loi 45 et l'introduire à l'article 23 du Code du travail par un amendement apporté à ma motion de l'article 14 du projet de loi 45.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur la recevabilité. Très brièvement. Je crois que ce à quoi on assiste est absolument inconcevable. L'argument de recevabilité qui est présenté par le ministre est, à mon avis, complètement contraire à l'esprit d'une étude saine d'un projet de loi. En face de quoi sommes-nous placés? Nous sommes placés dans l'article 29 en face de l'abrogation, bien sûr, de l'article 39. Que dit l'article 39? Il crée une obligation annuelle, une fois qu'il y a une accréditation. On dit qu'annuellement, dans le Code du travail, il faut que cette association dépose un certain nombre de données, de renseignements. Ce n'est pas parce qu'on exempte un organisme de déposer des renseignements annuellement après son accréditation que cela veut dire qu'au moment de l'accréditation il ne doit plus fournir aucun renseignement.

Ce sont deux choses complètement différentes, deux ordres de préoccupation. Une fois que le bébé est né, qu'il a été mis au monde, on n'a évidemment pas besoin de le remettre au monde tous les jours. On n'a pas besoin d'un certain nombre de renseignements, selon l'avis du ministre, on en reviendra et je ne veux pas parler sur le fond. Mais c'est autre chose, après la naissance il y a un certain nombre de choses qu'on fait ou qu'on ne fait pas. C'est une préoccupation qui peut être légitime ou illégitime, mais cela n'a rien à voir avec les exigences qu'on a au moment de la formation d'une association ou de son accréditation. Là, on peut avoir toutes les exigences qu'on veut et ensuite décider qu'une fois qu'ils ont satisfait au moment de l'accréditation, on n'a plus besoin de s'en préoccuper. Mais ce sont deux ordres de préoccupation entièrement différents. Autrement, nous sommes ici pour rien. Autrement, tout ce qui va aller le moindrement contre même la façon de dire les choses, ce serait déclaré irrecevable. On serait donc obligé de plier bagages. Ce sont deux ordres de préoccupation entièrement différents.

Après l'accréditation, on peut avoir des exigences qui n'ont rien de commun avec celles qu'on a avant l'accréditation. Là, on parle des exigences avant l'accréditation et on peut exiger le certificat de naissance de tous les membres, si cela passait dans la fantaisie et on pourrait dire ensuite qu'on n'en a plus besoin. On veut savoir s'ils sont tous majeurs et il faut un certificat de naissance, ou n'importe quoi. Cela ne veut pas dire qu'on leur demanderait l'heure qu'il est à chaque jour et de déposer un certificat au ministère; ce sont deux choses complètement différentes. On peut faire toutes les exigences qu'on veut avant l'accréditation, cela n'a aucune conséquence pour l'avenir.

M. Bellemare: M. le Président, si le ministre nous donne plus d'explications sur la raison pour laquelle il abroge l'article 39, on pourrait peut-être comprendre mieux pourquoi il ne veut pas accepter l'amendement à l'article 23. Après que l'article 14 sera accepté, on ne pourra plus y revenir, et si l'article 34...

M. Johnson: Je voudrais bien répondre aux désirs du député de Johnson, mais si on pouvait s'entendre qu'on ne reviendra pas là-dessus pendant une demi-heure au niveau de la procédure, je veux bien répondre brièvement, pendant trois minutes, là-dessus, et qu'on permette au président de décider de la recevabilité par la suite, et ensuite entamer le débat de fond encore une fois, sur l'article 14.

La raison pour laquelle on supprime l'article 39, puisqu'il faut aussi le lire dans la même optique et je prends bien note, pas seulement parce que ce n'est pas respecté, mais aussi parce que les parties sont unanimes au conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre depuis 1969 pour dire qu'ils n'ont pas besoin des statuts du syndicat et du nom des officiers du syndicat au moment d'une requête pas plus qu'on demande qui est le secrétaire de la compagnie dans le cas de l'employeur. C'est aussi simple que cela. Les parties s'entendent au CCTMO pour dire qu'on n'en a pas besoin. On considère que ce n'est pas utile. Ceux qui demandent l'accréditation, ceux qui présentent la requête, qui est-ce? C'est une association. Or, le commissaire-enquêteur a la possibilité de vérifier. Il sait très bien que si c'est le syndicat des gens du meuble (CSN-telle place), il sait très bien ce qu'est la CSN. Bon Dieu! Ils vivent avec cela depuis assez d'années. Si un syndicat local se formait, ils seraient capables de le constater. Au moment où la requête est faite, ils n'ont pas besoin de cela et les parties s'entendent. Pourquoi ajouter des éléments de plus au niveau de ce qu'est la requête?

Deuxièmement, voit-on le genre de chinoiseries auxquelles cela pourrait donner lieu si jamais il y avait une contestation à ce niveau? Et troisièmement, concrètement, qu'est-ce que c'est la sanction de cela si ce n'est pas fait? Finalement, pour répondre à un désir des parties, toujours dans le contexte du Code du travail qui est, finalement, le droit des parties entre elles, et le gars est là pour essayer de baliser un peu l'univers dans lequel les parties agissent.

C'est la raison pour laquelle on abroge l'article 39 et c'est la raison, finalement. Je veux bien être en partie d'accord avec l'argumentation du député de Saint-Laurent que ce n'est pas la même chose, faire le rapport annuel de chacune de ces données et le faire au moment de l'accréditation. Cela vise cependant le même objet, à mes yeux, quant aux parties et les parties s'entendent pour dire que ce n'est pas utile.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur la recevabilité?

M. Bellemare: Mon droit de parole n'est pas terminé. J'ai seulement une chose à dire...

Le Président (M. Clair): J'ai compris qu'il y avait consentement unanime pour laisser parler le ministre. C'est cela?

M. Bellemare: Je veux simplement relever la chinoiserie. Je ne pense pas que je puisse être traité de Chinois, et ce n'est pas de la chinoiserie que je fais là. Parce que le Code du travail, tel qu'il est fait, a été amendé... Oui, oui, vous avez parlé de chinoiseries.

M. Johnson: Je n'ai pas parlé de vous!

M. Bellemare: Non, parce que j'appuie l'amendement, je m'inclus...

M. Johnson: Je sais bien que vous n'êtes pas un maoïste!

M. Bellemare: Non, et je n'ai pas le portrait dans mon bureau comme certains autres ministres. Je reviens à ma chinoiserie.

M. de Bellefeuille: C'est cela vos fréquentations?

M. Bellemare: J'ai des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

Si on voulait véritablement regarder le Code du travail mot à mot, on y trouverait beaucoup de chinoiseries. C'est simplement lorsqu'on fera une révision totale du Code du travail qu'on pourra peut-être en faire disparaître une multitude de cas. Mais pour aujourd'hui, parce que c'est une réforme partielle, je dois vous dire que, dans ce cas, la motion qui est présentée par le député de Saint-Laurent est justifiée et justifiable parce que l'article 39 va disparaître tout à l'heure. Je pense qu'il n'y a rien qui peut vous protéger mieux, comme ministre et vos fonctionnaires, que d'avoir cet amendement qui est simple. Au lieu de "peut" c'est "doit" et nommer les membres et les adresses.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité, M. le député de Johnson, avez-vous terminé?

M. Bellemare: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Clair): Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion.

M. Bellemare: Le ministre nous ayant dit que l'article 39 disparaît, et pourquoi, c'est pour cela que j'ai ajouté cela.

Le Président (M. Clair): Je comprends.

M. Bellemare: Simplement, parce que j'ai suivi le ministre sur le même chemin...

M. Forget: ... était recevable.

M. Chevrette: M. le Président, cinq secondes pour vous dire que l'esprit même de la loi 45 est d'enlever l'obligation prévue dans le Code du travail qui est "doit". Le fait de ramener "doit" dans l'amendement n'est plus un amendement à la loi 45, c'est une contre-proposition, donc absolument contraire au sens d'un amendement et cela devrait être rejeté.

Le Président (M. Clair): Sur la recevabilité, tenant compte encore des mêmes articles 70 et 154, il m'apparaît ce qui suit: Premièrement, l'amendement du député de Saint-Laurent a deux parties en ce qui concerne premièrement le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "peut" par le mot "doit". Il m'apparaît que le mot "doit" proposé par le député de Saint-Laurent qualifie beaucoup plus le rôle de commissaire général qu'il vient changer les principes qui prévalent à l'accréditation des syndicats. En ce qui concerne cette partie-là, il m'apparaît que, même s'il y a une différence fondamentale entre le mot "peut" et le mot "doit", que l'amendement est recevable dans cette partie-là.

D'autre part, en ce qui concerne la partie de l'amendement qui se lit comme suit: En ajoutant, à la fin, après le mot "règlement" les mots "ainsi que les nom et adresse de ses officiers", l'article 14 du projet de loi 45, 23 du Code du travail, concerne effectivement l'accréditation et les conditions qu'on peut poser à l'accréditation, et non pas des formalités annuelles que doivent remplir des syndicats accrédités. Etant donné qu'il y a une différence fondamentale, selon moi, entre les principes qui régissent l'accréditation, ce qui est le cas à l'article 14 d'une part, et d'autre part avec les obligations annuelles d'un syndicat, il m'apparaît que l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent sur ce point ne change pas fondamentalement le principe, mais il apporte des modalités. Pour ces deux raisons, je le déclare recevable.

M. Bisaillon: Le droit de parole ayant été utilisé, est-ce qu'on peut passer au vote?

M. Bellemare: Sur le fond. Oui, maintenant que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je crois que l'amendement parle par lui-même. Il s'agit d'enlever la question d'arbitraire dans la décision d'exiger, ou dans l'exigence elle-même de produire un certain nombre de documents au moment de l'accréditation. Je crois que c'est une obligation — je pense que je l'ai exprimé incidemment lorsque je l'ai présenté et lorsque j'ai parlé de la recevabilité — je crois que c'est une exigence qui doit être rencontrée dans tous les cas. Si elle doit l'être dans quelques cas, et le ministre est le premier à l'exiger, il envisage qu'il peut exiger l'association, c'est donc qu'il imagine que dans un certain nombre de cas, cela peut être utile. Si c'est utile dans certains cas, c'est utile dans tous les cas. Parce que la seule raison qu'il peut invoquer à l'appui de la prétention que cela pourrait ne pas être utile, c'est en utilisant des présomptions que le commissaire est informé par ailleurs ou autrement du contenu de ces statuts et règlements.

C'est une présomption qui ne devrait pas être utilisée s'il y a une meilleure façon d'établir ce que sont les statuts et règlements. Dans les lois, on exige normalement la meilleure preuve. S'il y a des statuts et des règlements qui peuvent être déposés, on demande qu'ils soient déposés. On ne demande pas à quelqu'un: Pensez-vous que vous savez ce qu'il y a dans les statuts et règlements et si oui, vous n'avez pas besoin de les regarder. Ce n'est pas comme cela que les lois sont rédigées. Même si cela fait l'affaire des services administratifs du ministère, même si, pour des raisons de commodités administratives, les membres du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre se sont mis d'accord que c'étaient des formalités dont ils voudraient se dispenser, ce n'est pas en soi un argument probant parce que le ministre lui-même, dans d'autres cas, va reprocher aux parties d'avoir conclu des ententes contraires à l'intérêt public, et il l'a fait en commission parlementaire, lorsqu'il a parlé de l'atelier fermé.

De façon générale, on peut convenir que des parties considérant leur intérêt particulier et privé peuvent convenir de toutes sortes de choses qu'il n'est pas de l'intérêt du législateur de consacrer. Dans ce cas-ci, c'est un bon exemple; ce n'est pas l'intérêt du législateur de dire: Le commissaire général du travail pourra, quand il en sera tenté, exiger des documents, alors qu'il devrait les exiger tout le temps. Il en a besoin parfois; plus que cela, il en a besoin tout le temps, parce qu'il doit décider sur la base d'une connaissance complète des qualités de l'association qui lui soumet une requête.

Si tout ce qu'ils ont à faire, de toute façon, c'est de faire des photocopies, comme on nous le dit, puisqu'ils sont affiliés aux mêmes centrales, au prix des photocopies et étant donné les abus qu'on en fait dans tous les secteurs, M. le Président, je pense que ce n'est pas pour cela qu'on amende des lois, pour éviter des abus de photocopies. Vraiment, on a des choses plus sérieuses à faire que de mettre dans les lois des choses qui sont justifiées seulement par des raisons comme celle-là.

C'est la raison pour laquelle nous présentons l'amendement; c'est un amendement qui se tient debout tout seul, indépendamment de ce qui va arriver plus tard à l'article 39. On n'a pas besoin de cette béquille pour le justifier, à plus forte raison, s'il ne doit pas y avoir des vérifications ultérieures, peut-être est-il important d'avoir initialement des exigences d'autant plus sévères. Cela s'argumente des deux côtés, cette question de l'article 39, à mon avis. Bien sûr, on va tenir sur l'article 39, sur l'amendement à l'article 39, un langage conséquent avec celui qu'on tient dans le moment. Mais, indépendamment de cela, tout ce qu'on peut dire sur l'article 39 ne diminue en rien l'intérêt d'une exigence légale qui soit claire, qui soit complète, et je pense que le ministre ferait bien de concourir à cet amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre nous a servi sur la recevabilité de la motion un argument auquel j'ai peine à croire, en disant que le

Conseil consultatif de la CTQ se serait prononcé unanimement. Je ne crois pas cela, malgré que je prends sa parole. Effectivement, je suis obligé de prendre sa parole, mais, selon les renseignements que j'ai obtenus moi aussi sur l'article 23, je ne le crois pas. Deuxième chose. Il y a...

M. Johnson: Si vous me le permettez, je ne veux pas faire de chinoiseries, moi non plus. M. le Président, mais le député de Johnson...

M. Bellemare: Vous aurez votre droit de...

M. Johnson: ... met ma parole en doute là-dessus. Ce que je lui dis...

M. Bellemare: J'ai le droit de ne pas penser...

M. Johnson: ... c'est que les représentants... Vous n'avez pas le droit de mettre ma parole en doute, M. le député de Johnson, vous êtes parfaitement conscient de cela. Ce que je dis, c'est que, d'après les délibérations du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les procès-verbaux qui en font état, la présence de M. Plourde, qui est membre d'office...

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: ... et qui est un fonctionnaire du ministère, qui est membre d'office du CTCMO, on m'affirme que depuis 1969, il y a unanimité au niveau du Conseil consultatif quant à cette disposition.

M. Mackasey: ...

M. Bellemare: M. le Président, je connais M. Plourde, en qui j'ai beaucoup confiance, c'est moi qui l'ai nommé, malgré certaines difficultés au point de vue du parti, je connaissais sa grande expérience et je sais que s'il pouvait dire ce soir que cela n'a pas toujours été unanime, il nous le dirait. Mais on finit par s'entendre au Conseil consultatif. Je sais comment cela se produit, ayant été ministre pendant quelques années, il y a eu des discussions avec M. Morin et avec d'autres; quand M. Morin arrivait et qu'il mettait sa grosse boule, cela faisait pencher bien des gens. M. Plourde peut vous en dire quelque chose.

Mais il y a une autre chose, par exemple, qui est vraie; c'est que le Tribunal du travail a eu à se prononcer, lui, sur l'article 23. La jurisprudence étant établie, je ne comprends pas comment il se fait que vous la détruisez. Oui, le tribunal s'est prononcé sur l'article 23 en plusieurs circonstances, M. le Président, parce que c'était évident que les noms et les adresses des officiers pouvaient être truqués. Dans des procès devant le Tribunal du travail, on a fait déposer des preuves convaincantes sur les membres et les officiers, leurs adresses respectives et même leurs occupations pour justifier l'accréditation de certains cas. C'est cela qui est la vérité vraie.

Mais, M. le Président, une chose qu'il ne faut pas oublier: qu'est-ce qui empêche le ministère de vouloir se créer moins de problèmes, quand on sait que le commissaire-enquêteur d'abord, ensuite le commissaire-enquêteur en chef ou l'autre qui vient d'être nommé, le sous-commissaire général par intérim... Il y a une chose qui reste sûre, c'est que l'amendement qu'apporte le député de Saint-Laurent me semble justifié par les faits et par l'application du droit commun, quand on raisonne cela comme un homme qui a vécu dans le métier. Même si on se dit que cela n'a jamais eu lieu, cela a eu lieu, je le répète, j'ai vécu la situation. On a été obligé, dans certaines circonstances, de demander le nom, l'adresse et même la fonction de l'individu pour essayer d'aider. Dans le temps, les commissaires-enquêteurs n'existaient pas, c'est l'Union Nationale qui les a établis en 1968, qui a établi le ministère du Travail. Avant que cela n'arrive, on a eu des problèmes terribles où il a fallu établir véritablement la fonction, le nom et l'adresse de celui qui demandait des accréditations. Vous savez que les luttes qu'on a vécues ne sont pas celles qui se font aujourd'hui. Peut-être qu'on s'entend aujourd'hui pour laisser aller une certaine confiance. On dit: II y a beaucoup d'honnêteté, c'est vrai. Il y a beaucoup plus de participation et il y a plus d'honnêteté. Dans le temps où j'ai été ministre du Travail, on avait fait face à des problèmes qui étaient difficiles. C'est pour cela qu'un jour, nous sommes arrivés avec les commissaires-enquêteurs qu'on a nommé un commissaire-enquêteur en chef et qu'on a formé les tribunaux du travail pour se prononcer après les décisions des commissaires-enquêteurs.

De là, je sais que l'article 23 a peut-être moins d'importance quant aux noms, aux adresses, aux fonctions et à l'âge, mais je dis, par exemple, que, quand on fait parcimonieusement le travail de zigouiller le Code du travail, et qu'on le fait dans certains articles qui sont importants et qui devraient se retrouver dans une réforme complète et totale de tout le Code du travail, je pense que le ministre, qui est assez brillant, contrairement à d'autres que j'ai connus, qui m'ont succédé, il ne m'a peut-être pas encore égalé, mais, en tout cas, chose certaine, c'est qu'il est sur la vonne voie...

Je le dis c'est le sens commun, dans ce que j'ai vécu, avant l'introduction des commissaires-enquêteurs, avant les tribunaux du travail, avant que le comité consultatif du travail soit monopolisé — c'est vrai, je dis le mot — j'ai même fait amender le Conseil consultatif du travail pour que le ministre ne puisse pas avoir le droit de diriger certaines délibérations. C'est disparu dans le conseil consultatif, que j'ai moi-même fait améliorer pour laisser toute l'entière disponibilité à ceux qui siègent. Aujourd'hui, malheureusement, il s'est fait une déviation que plusieurs connaissent et que je connais moi-même. Le député de Saint-Laurent m'apportera cela comme argument même si j'ai voté contre presque tous ses amendements et que j'ai de la difficulté à en accepter quelques autres, celui-là, je dis que trop fort ne casse pas,

"other days, other ways", mais trop fort ne casse pas.

M. Chevrette: II casse sec.

M. Bellemare: Dans le "doit exiger", je pense que c'est bien normal que le commissaire-enquêteur et que le commissaire-enquêteur en chef "doivent exiger", c'est sûr et certain, je trouve cela normal, parce que le ministre dit, dans l'article 14: Le commissaire général du travail peut exiger...

M. Mackasey: Cela protège le ministre.

M. Bellemare: Cela protège le ministre. Cela protège les gens d'en bas aussi, et ceux qui sont contre l'accréditation et ceux qui sont pour, cela les protège des deux côtés. C'est le sens commun. C'est ce qu'on cherche actuellement comme législateurs. Si le ministre ne le veut pas, il a la majorité. C'est certain qu'on va nous battre. On va être un, deux, trois, quatre... Non, pas toi.

M. Mackasey: Cinq...

M. Bellemare: En tout cas, une chose certaine, c'est que je trouve que cela améliore considérablement l'article 23, et je ne pense pas que le ministre puisse coupailler le Code du travail comme ça et enlever des choses qui sont absolument... qu'il dira qui ne sont plus nécessaires aujourd'hui à cause de la mentalité qui a évolué. Je dirais peut-être qu'il a raison; mais, non, je n'accepterai pas ça et je vais voter en faveur de l'amendement.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Clair): Le ministre du Travail.

M. Johnson: ... sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent enfin. D'abord, en ce qui a trait à la jurisprudence, je suis heureux de constater que le député de Johnson continue à se ressourcer dans son expérience. Je suis sûr, évidemment, qu'il avait en tête la cause de l'Association des gardes-bébés de la province de Québec, 1963, Revue du droit du travail, à la page 465, quand il nous a parlé de la jurisprudence qui, effectivement, évoquait et interprétait l'article 39 simplement. Il n'y avait pas là pétition de principe particulière pour dire qu'il fallait...

M. Bellemare: Non, mais le débat qu'ils ont fait a duré pendant combien de temps?

M. Johnson: On disait...

Le Président (M. Clair): A l'ordre! A l'ordre!

M. Johnson: ... en 1963, dans cette décision du tribunal du travail qu'effectivement, la constitution et les règlements de la requérante ou du re- quérant, devaient prévoir que l'association avait pour objet l'établissement de relations employeur-salariés, ce à quoi ne répondait pas l'association à ce moment-là, et qu'il pouvait y avoir rejet de la requête s'il n'y avait pas dépôt... Vous vous souvenez de ça, je suis sûr, M. le député de Johnson.

Deuxième argument... Donc, ce qu'a fait le tribunal dans cette cause, c'est simplement de considérer qu'il y avait un article 39 qui s'appliquait, qui devait s'appliquer, bon!

Deuxièmement, le conseil consultatif du Travail et de la Main-d'Oeuvre — je m'amenderai sur une affirmation que j'ai faite tout à l'heure avec beaucoup de véhémence — il est vrai qu'il y a toujours eu unanimité au CCTMO, sauf, effectivement, à la dernière réunion du conseil consultatif qui envisageait le projet de loi no 45, c'est exact, où le patronat a demandé que le mot "doit" soit substitué...

M. Bellemare: A "peut".

M. Johnson: ... au mot "peut".

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: Effectivement, et je m'en excuse pour ça. Cependant, il y a le Barreau canadien qui nous dit, dans ce rapport que j'ai fait parvenir aux membres de la commission, que les associations qui font une requête en accréditation ne devront plus déposer une copie de leur constitution, il y aurait peut-être lieu d'exiger un tel dépôt. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une association inconnue du ministère du Travail, ou qui n'est pas affiliée à l'une ou l'autre des centrales connues et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, en soi, il n'y a pas utilité d'exiger ça, et le député de Johnson comprendra très bien — je rejoins là un argument de son expérience comme ancien ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui a présidé à des réformes importantes au niveau du Code du travail, même deux fois dans la même année.

M. Bellemare: Vous aussi, ce sera la même chose.

M. Johnson: Oui, en fait...

M. Bellemare: Vous l'avez dit dimanche soir.

M. Johnson: C'est déjà fait.

M. Bellemare: Vous l'avez dit dimanche soir à Téléscopie. C'est sûr que les amendements que j'ai apportés......que j'y revienne. Ce sont vos paroles. Je les ai entendues.

M. Johnson: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, mais, enfin...

M. Bellemare: Non? Non.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Johnson: On n'entrera pas dans un débat là-dessus, mais je ferai remarquer au député de Johnson qu'à l'époque où il était ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, comme depuis 1944, l'article 39 n'était pas appliqué et n'a jamais été appliqué depuis 1944.

Finalement, c'est une constatation de fait. Il existe, au Québec, de "grandes centrales", il existe des unions dites internationales, dont on connaît les statuts et, dans certains cas, ça va jusqu'à 500 pages, les statuts de certaines des unions internationales. On les connaît. Pour celui qui s'affilie au United Auto Workers of America, celui qui s'affilie au United Steel Workers...

M. Bellemare: Oui, Brotherhood...

M. Johnson: ... aux différents "brotherhoods", "guilds", "international unions of", etc., ces statuts sont connus du ministère, qui en a des copies, mais on dit: Dans le cas — et c'est ce qu'on conserve à l'article 14 — de doute de la part du commissaire, on lui donne le pouvoir de les exiger; au cas où il se demande si, effectivement, c'est la bonne "brotherhood", comme dit le député de Johnson, il pourra demander les statuts. On ne veut pas imposer l'obligation, simplement, c'est ça, ce que nous considérons comme étant parfaitement inutile, et ce que le patronat a considéré comme étant inutile, jusqu'à la dernière réunion du conseil consultatif qui a traité de cette question. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, évidemment, je m'opposerai, bien que je comprenne les intentions du député de Saint-Laurent, à l'amendement qu'il a présenté et je demanderai aux membres de la commission de faire de même.

Le Président (M. Clair): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: J'ai écouté attentivement le ministre. Je voulais l'écouter avant de dire quelque chose sur l'amendement.

Je pense qu'à l'avenir, au moins, quand on discutera d'un article, on le soulignera au moins. On peut le faire nous-mêmes. Par exemple, les articles majeurs, comme l'article 39, auraient dû, par une révision complète du Code du travail, être avant les articles 1, 2, 3, 4, 5, parce que, du moment que vous changez l'article 39, il a un effet sur peut-être dix ou quinze des articles.

Je ne peux pas comprendre comment vous ne voulez pas vous protéger. Je sais que vous êtes impartial, que vous n'êtes pas ici pour faire le travail des syndicats qui ne sont pas vraiment des syndicats. Comme vous donnez à vos officiers ou au commissaire la liberté de décider eux-mêmes s'ils devraient oui ou non demander la constitution, cela vous place dans la situation que, peut-être trois mois plus tard, dans un conflit qui se rendra peut-être à la cour sur la question d'accréditation, le commissaire ou son agent — excusez-moi, c'est sérieux — à la cour sera obligé de dire au juge ou à quelqu'un: Selon la loi, j'avais la latitude de demander oui ou non la constitution. Malheureusement, je n'ai pas demandé la constitution, je n'ai même pas demandé le nom du président. On voit maintenant qu'il n'avait pas une grande importance. M. Untel n'existait pas.

Je pense que c'est dangereux pour le ministre. Je me demande pourquoi le ministre ne veut pas se protéger. On dit: Oui, quand vous allez à tel endroit, vous êtes obligés de demander la constitution. Si c'est un homme logique, il va s'informer du ministère, avant d'aller dans un tel projet afin de connaître la position du ministère concernant la constitution d'un tel syndicat. Je pense qu'on vient de décider quelque part que ce n'est pas nécessaire de déposer au ministère une telle constitution. On veut aller aussi loin que de dire au commissaire: Vous n'êtes même pas obligé, selon la loi, de demander si une constitution existe. Je pense, M. le ministre, que cela va un peu loin, entre vous et moi, surtout quand vous voulez retrancher complètement l'article 39. Quelle est votre protection dans un cas comme celui que je viens d'expliquer? Vous n'en avez pas du tout, sauf qu'un pauvre fonctionnaire va dire: J'avais le choix de le demander ou de ne pas le demander. Malheureusement, j'ai mal décidé. C'est le ministre qui va être embarrassé, n'est-ce pas?

M. Bellemare: II peut aller devant le tribunal du travail.

M. Mackasey: Sûrement. Un ministre devrait savoir cela. Il n'a pas pris avantage de notre expérience. Vous et moi, on ne devrait pas parler trop fort.

M. Bellemare: ...

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre- Dame-de- Grâce...

M. Mackasey: II y a le conseil du député de Joliette qui comprend tout. Il connaît tout lui. Alors, n'allez pas trop loin.

Le Président (M. Clair): ... je vous invite à parler dans le micro, parce que le journal des Débats ne peut pas capter vos paroles.

M. Mackasey: Oui, je m'excuse. Je pose une question au ministre. J'ai l'esprit ouvert. Je demande pourquoi le ministre ne veut pas se servir du mot "doit" au lieu du mot "peut" dans cet article. Je ne parle pas de l'article 39 du tout, je ne parle pas du patronage, je ne parle pas du conseil; je parle seulement..., parce que le ministre est un de mes grands amis. J'ai beaucoup d'admiration pour la façon dont il a réglé la grève du transport. Je dis cela en toute sincérité. Je pose carrément la question au ministre: Pourquoi, M. le ministre, ne voulez-vous pas cet amendement? Il doit y avoir une raison, vous n'avez pas expliqué la raison.

M. Chevrette: II vient de le dire il y a à peu près deux minutes.

M. Mackasey: Vous n'êtes pas ministre, je parle au ministre, s'il vous plaît! Je pose la question au ministre. Une bonne journée...

M. Chevrette: Vous avez dit qu'on comprenait tout. On a compris ce qu'il a dit tantôt. Vous devriez faire le même effort que nous autres.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Je n'ai malheureusement pas votre expérience, ni votre sagesse. Je sais que si vous êtes député pendant quinze ans, une bonne journée vous serez ministre, mais en attendant vous n'êtes pas le ministre. Je pose ma question au ministre. Pourquoi, M. le ministre, ne voulez-vous pas utiliser le mot "doit" au lieu du mot "peut"? Laissez faire le... Un homme de compétence n'a pas besoin de votre expérience. Laissez-le tranquille.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Vous allez avoir un autre accident.

Le Président (M. Clair): Je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que la question est posée. Nous allons maintenant vérifier du côté du ministre s'il a l'intention de répondre à cette question. M. le ministre.

M. Johnson: Je ne veux pas être cruel pour le député de Notre-Dame-de-Grâce avec qui je partage évidemment des ascendances ethniques analogues, cependant...

M. Mackasey: On a une langue, mais je suis sérieux.

M. Johnson: Oui. Cependant, M. le Président, je le référerais à la transcription du journal des Débats pour la discussion qui a duré environ une demi-heure sur cet article. Je pense que cela doit avoir démontré d'abord qu'on a réfuté une partie des arguments du député de Johnson. Deuxièmement, le fait d'avoir parlé du Conseil consultatif, des problèmes administratifs, de l'opinion du Barreau et de la pratique courante, ce sont ces arguments qui m'amènent à dire que le commissaire général du travail, est en fait un personnage qui a un rôle quasi judiciaire, on se le rappellera, et auprès de qui le ministre n'a pas à intervenir et dont le ministre n'est pas responsable quant à ses actions, soit dit en passant. De la même façon qu'il est autonome dans ses décisions et peut se dégager de toute contrainte venant des personnages politiques, de la même façon, le ministre n'a pas à rendre compte...

M. Mackasey: Vous êtes responsable, M. le ministre, pas la loi.

M. Johnson: Oui, mais il n'est pas responsa- ble, au sens du contenu, des gestes des commissaires-enquêteurs, qui ont un rôle quasi judiciaire, on le reconnaît, et c'est mieux que ce soit comme cela d'ailleurs, parce que cela dépolitise tout le phénomène de l'accréditation. Pour ces raisons, M. le Président — je pense que je n'ai pas à les répéter — il faut que le mot "peut" reste là, et ne soit pas remplacé par "doit".

M. Mackasey: Je veux seulement ajouter deux mots. Vous avez la majorité, mais, comme vous dites, je suis complètement d'accord avec vous, vous devrez, après l'adoption de la loi, rester impartial, si vous voulez, et ce n'est certainement pas votre rôle de diriger le commissaire. Je suis d'accord, mais c'est votre responsabilité d'aujourd'hui d'apporter des amendements à votre code pour que le commissaire, qui est obligé d'agir sans votre avis, vos conseils, impartialement, puisse travailler selon les lois que vous êtes en train d'amender ici pour que le commissaire...

M. Johnson: Les commissaires ne veulent pas du "doit" à part cela. Ils n'en veulent pas.

M. Mackasey: Vous me dites maintenant que vous êtes obligé de faire ce que les commissaires veulent?

M. Johnson: Non, mais je vous dis qu'eux non plus n'en veulent pas, comme tous les autres.

M. Mackasey: Voyons donc! Vous êtes le ministre.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! La motion d'amendement du député de Saint-Laurent à l'article 14 pour que le premier alinéa du paragraphe 23 de l'article 14 soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne, le mot "peut" par le mot "doit" et en ajoutant à la fin, après le mot "règlement ", les mots: "ainsi que les noms et adresses de ces officiers" est-elle adoptée?

M. Johnson: Adopté sur division.

M. Bellemare: Vote.

Le Président (M. Clair): Vote enregistré?

M. Bellemare: Je pense que l'on va faire la grande réforme.

Le Président (M. Clair): M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare: Pour l'amendement.

Le Président (M. Clair): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bellemare: II est allé faire un discours en haut.

Le Président (M. Clair): M. Brochu (Richmond)? M. Ciaccia (Mont-Royal)? M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Couture (Saint-Henri)? M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Lacoste (Sainte-Anne)?

M. Lacoste: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Marcoux (Rimouski)? M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Mackasey: Pour.

Le Président (M. Clair): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Clair): M. Pagé (Portneuf)? M. Roy (Beauce-Sud)?

Le résultat est le suivant: Pour la motion du député de Saint-Laurent: 3—Contre: 7. La motion est rejetée.

L'article 14 du projet de loi no 45 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Forget: Adopté sur division.

Le Président (M. Clair): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Johnson: L'article 15, M. le Président, est un article d'une certaine longueur. Je pense qu'il faut se référer essentiellement au document des amendements au projet de loi no 45, parce qu'il a été reformulé. Il modifie par son remplacement en pratique l'article 24a du Code du travail et il décrit différentes opérations au niveau de l'accréditation. On peut prendre rapidement chacun des paragraphes. Le paragraphe a), en fait, c'est la situation où l'agent d'accréditation, rappelons-le, qui est un personnage distinct du commissaire, va à l'endroit qui fait l'objet d'une requête, constate: 1. qu'il y a une association représentative; 2. qu'il y a un accord entre l'employeur et l'association requérante quant à l'unité. Il accorde donc l'accréditation.

Dans un deuxième temps — paragraphe b) — il se rend compte qu'il y a accord sur l'unité; cependant il n'y a pas caractère de représentativité, à sa face même, en sens 50 plus un, mais l'association requérante représente plus de 35% et moins de 50% des salariés visés par la requête; il procède donc à un vote au scrutin secret et accorde l'accréditation si la majorité est obtenue.

Le sous-paragraphe c) prévoit qu'il n'y a pas d'accord quant à la composition de l'unité et spécifie que l'employeur doit, dans les dix jours, fournir les motifs, par écrit, de son désaccord sur la composition de l'unité, faute de quoi il y a présomption qu'il y a accord. On ne parle pas de l'accréditation qui s'ensuit puisque, à partir du moment où il y a désaccord, il n'y a évidemment pas de pouvoir pour l'agent d'accréditation; il s'agit d'un pouvoir qui revient au commissaire du travail.

Le paragraphe d) prévoit qu'il y a accord quant à l'unité, cependant que certaines personnes ne font pas l'objet de cet accord. Il faut bien se comprendre, il s'agit, quand on parle d'unité..., par exemple, pour tous les employés d'une entreprise, sauf les employés de bureau, disons que l'employeur est d'accord avec cela, à l'exception, dirait-il, de mon gérant dans l'usine; alors il ne s'agit plus d'un groupe mais d'une personne.

Finalement e) prévoit le cas où il y a plusieurs associations requérantes et où le commissaire général du travail doit en saisir un commissaire du travail.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais d'abord féliciter le ministre sur la rédaction qui est incomparablement plus claire et plus lisible que ce qui la précédait. C'est une amélioration très sensible, que l'amendement qu'il a introduit, par opposition au texte initial qui était vraiment presque indéchiffrable pour le non-instruit ou le non-averti de ces questions et même pour ceux qui l'étaient parce que j'ai lu quelques mémoires qui soulevaient un très grand nombre de questions. Sauf pour féliciter le ministre, j'ai très peu de choses à dire là-dessus.

J'aimerais dire — et ce n'est certainement pas dans le but de prolonger les débats — qu'ayant revu le mémoire du Barreau, en particulier, je pense qu'il y a un aspect qui n'a pas été réglé, au niveau de la rédaction, cela se trouve à la page 12 du mémoire du Barreau, où il suggère d'apporter une précision à l'ancien texte, mais qui demeure toujours nécessaire dans le nouveau texte.

J'ai une motion d'amendement, je l'ai formulée sous cette forme, M. le Président, parce que je pense que c'est plus clair pour tout le monde; il s'agit essentiellement du paragraphe d) et il a pour but de préciser le sens du problème qui se pose quand on dit: "II accrédite, néanmoins, l'associa-

tion sur le champ si cette dernière jouit du caractère représentatif pour l'unité de négociation demandée. " Le Barreau suggère qu'on ajoute les mots, après le mot "demandée ", "sans l'adhésion des travailleurs dont l'employeur conteste l'intégration dans l'unité de négociation", pour être sûr que c'est représentatif, même si on ne les compte pas; c'est ce que ça veut dire, mais le Barreau suggère que ce serait plus clair si on le disait. C'est un amendement de pure forme, M. le Président, encore là je suis embarrassé de dire si j'en fais un amendement formel étant donné la discussion qu'on a eue tantôt, mais il me semble que, étant donné sa nature, on pourrait simplement le faire informellement.

Je vais attendre que le ministre ait fini sa consultation, j'ai une question à lui poser.

M. Johnson: Je suis très sensible à l'argument apporté par le député de Saint-Laurent; j'envisage même peut-être de faire nôtre l'amendement qu'il suggère, mais je préférerais suspendre, s'il n'y a pas d'objection, pour...

M. Forget: Je n'aurais qu'une question à poser au ministre; c'est d'ailleurs une question qui m'est inspirée par ce que j'ai entendu d'un expert américain qui était présent à un colloque auquel le ministre, l'adjoint parlementaire et moi-même étions présents à Chicoutimi, il y a quelque deux semaines, je pense, et c'est relatif au paragraphe b). C'est la question des 35%. Je suis tout à fait d'accord avec la notion de faciliter la tenue d'un vote, lorsqu'on peut croire que, pour toutes sortes de raisons, intimidation ou même timidité, même s'il n'y a pas d'intimidation, il peut y avoir une timidité, une espèce de réticence, une certaine difficulté naturelle et spontanée à s'exprimer par la signature d'un bulletin, etc., et je pense que c'est bon.

Cet expert américain avait dit: Ecoutez, c'est essentiellement une question de fait, à savoir si une mesure comme celle-là va favoriser la syndica-lisation ou si elle va — j'ose à peine dire la décourager — produire des résultats décevants. Il dit: A une certaine époque, aux Etats-Unis, on avait une règle de 10% et on s'est rendu compte qu'avec une règle de 10%, chaque fois qu'on prenait un vote on obtenait, à un moment donné, plus que 10% — une majorité — et on s'est rendu compte que, d'un autre côté, cela produisait des effets inverses et on a majoré cela à 30%, parce qu'on tenait un tas de votes inutiles qui désamorçaient en quelque sorte les tentatives de syndicalisation avant terme. On les faisait avorter de cette façon.

Evidemment, c'est une question de maturité du mouvement syndical. C'est une question de climat, de perception du mouvement syndical de la part des salariés non syndiqués. Dans le fond, à moins de disposer presque d'une analyse sociologique du milieu syndicable et non syndiqué, il est difficile de prévoir ce qu'on va obtenir comme résultat. Ce sera peut-être un résultat de 0,6% d'accroissement du taux de syndicalisation, ce sera peut-être 10%.

Pour ma part, étant donné l'importance des moyens dont dispose le mouvement syndical à ce moment-ci pour faire des percées et faire un travail de promotion efficace — on n'en est quand même pas aux premiers balbutiements du mouvement syndical — je doute que cela ait un effet majeur. Ce n'est pas une raison pour ne pas voter pour une telle mesure, mais il serait intéressant de savoir si le ministre a des indications qui lui permettraient de dire: Non, d'après les renseignements qu'on a — qu'il pourrait décrire — on pense que cela aura un effet important. Ou alors, on ne le sait pas du tout et c'est une porte qu'on ouvre, en espérant que cela donnera quelque chose, mais sans avoir aucune espèce de certitude.

Le Président (M. Clair): M. le ministre. M. Bellemare: Je pense qu'on fait le tour.

Le Président (M. Clair): Oui, d'accord, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je ne voudrais pas enlever son droit de parole au ministre. C'est sûr et certain qu'il aura toute la latitude de répondre. Voici un article qui nous donne presque raison sur l'article précédent, l'article 23. Il a été de beaucoup amélioré, comparativement à ce qui nous avait été suggéré dans le projet de loi no 45.

Quant à la terminologie, c'est beaucoup plus compréhensible. Je vous en lis simplement un petit extrait, pour dire combien la lutte que nous avons faite tout à l'heure sur l'article 23 avait sa raison d'être: "Le commissaire général du travail, à cette fin, l'agent d'accréditation procède à la vérification des livres et archives de l'association, de la liste complète de tous les salariés— vous la retrouvez là — ... vérifier toute association, tout employeur, tout salarié et l'observation du chapitre II... " D'accord.

Dans le paragraphe a), je pense que la terminologie est simplement meilleure, elle fait plus voir la responsabilité du commissaire-enquêteur général et elle nous satisfait. Quant à son désaccord avec l'enquêteur, le commissaire-enquêteur donnera véritablement, après vérification, son opinion.

Dans le paragraphe b), ce nouvel alinéa remplace en partie ce qu'on retrouve à l'article 18 du projet de loi no 45... J'aimerais que le ministre soit ici, pour qu'il puisse saisir mes remarques.

M. Johnson: Oui, il est là!

M. Bellemare: II écoute? Oui? Vous pensez qu'il est capable de faire tout cela à la fois.

M. Johnson: D'une oreille attentive, l'autre étant ailleurs.

M. Bellemare: J'ai déjà fait cela, moi aussi, et j'en ai échappé!

M. Bisaillon: Oui, mais ce n'est pas pareil!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Non, je n'avais pas la formation d'un avocat!

M. Johnson: Je vous en félicite.

M. Bellemare: Je suis un bon "brakeman".

Le nouvel alinéa b) à l'article 24, remplace, en partie, ce qu'on retrouve à l'article 18 du projet de loi 45, qui est maintenant abrogé. Je suis content de voir qu'on a changé de 50 à 35, ce sera une amélioration très sensible quand il s'agira d'accréditer les petites unités. Parce que ce n'est pas dans les grandes unités d'accréditation de centrales syndicales qu'on peut en retrouver... On en a 50, 55, parfois 60, et même 90. Mais c'est dans les petites unités de négociation où l'on est, par exemple, 10; imaginez-vous que les 35% jouent en faveur, évidemment...

M. Johnson: 4 personnes.

M. Bellemare: 4 personnes. Cela joue en faveur de l'agent d'accréditation pour faciliter son travail. Est-ce qu'il y en a qui s'ennuient? Vous n'avez pas fini de bâiller!

M. Jolivet: ... de mettre les freins tout à l'heure. Il faudra les mettre de temps en temps.

M. Bellemare: Je les ferais, moi. Sur cet article-là, je n'ai pas dit grand-chose encore qui puisse déplaire.

Le Président (M. Clair): ... vous distrayez le député de Johnson. M. le député de Johnson, vous avez la parole.

M. Bellemare: C'était en plein dans le sujet, je ne pense pas que personne puisse me reprocher de... Le paragraphe c) apporte des précisions qui clarifient le texte. Je pense que c'est nouveau "dans les dix jours de la demande que fait l'agent d'accréditation à cet effet, il est présumé avoir donné son accord sur l'idée de négociation"; cela, c'est nouveau. C'est très utile dans l'application de cet article. Je dois dire que je suis bien en faveur.

La même remarque s'appliquerait aussi pour le d), mais je n'ai pas compris pourquoi on a fait sauter, dans la loi 45, l'avant-dernier paragraphe qui disait ceci: "S'il y a déjà une association accréditée, le commissaire du travail peut demander à un enquêteur de vérifier si l'association accréditée existe encore ou si elle prétend représenter encore le majorité du groupe pour lequel elle a été accréditée. Si l'enquêteur constate que l'association accréditée a cessé d'exister ou qu'elle déclare par écrit qu'elle ne représente plus la majorité des salariés visés, les deux alinéas précédents s'appliquent." On a fait sauter cela dans les amendements.

M. Johnson: M. le Président, tout simplement pour répondre spécifiquement à la question du député de Johnson...

M. Bellemare: C'est une supposition, je me pose une question...

M. Johnson: Oui, oui. Est-ce que vous voulez que je réponde spécifiquement à cette question-là?

M. Bellemare: Oui, oui, c'est d'accord.

M. Johnson: Pour que cela ne fasse pas l'objet d'un grand débat... C'est que cela aurait mené, en fait, à la révocation d'une accréditation sans audition que de le laisser là. Evidemment, c'est grave, une révocation d'accréditation, et le faire sans audition serait un peu aberrant, mais, dans le fond, c'est un peu ce que le texte disait. On l'a biffé dans ce sens-là.

M. Bellemare: C'est faire disparaître de votre bill 45 un article qui avait été approuvé par bien des centrales syndicales qui disaient que l'article devrait rester tel qu'il a été conçu. Maintenant, je me pose des questions; c'est sûr, avant de prévoir que, dans un cas où il y a déjà une association accréditée, un commissaire du travail pourrait demander à un enquêteur de faire certaines tâches. Il y a certes lieu de prévoir la nomination du commissaire du travail par le commissaire général du travail.

Le Président (M. Clair): Avez-vous terminé votre intervention, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Non, non, j'attendais que le ministre cesse...

M. Johnson: Je vous en prie, procédez.

M. Bellemare: Bon, vous suivez sûrement. Il y a une chose qui reste, c'est sûr, c'est qu'il y a beaucoup d'amélioration dans vos amendements quant à la terminologie, quant à l'explicitation, quant au processus, quant aux droits qui sont reconnus pour faciliter les accréditations dans les petits syndicats; 35%-50%, cela me plaît, cela me va bien, mais je n'ai pas encore trouvé de véritable raison d'avoir fait disparaître l'avant-dernier paragraphe.

Probablement que le ministre me dira que c'est pour éviter — comme il vient de me le dire — qu'on accorde trop de pouvoir à l'enquêteur. Jamais dans cent ans, au contraire. On en est à 35% au lieu de 50%, il va y avoir des cas où cet article va s'appliquer.

Je vous parle simplement de certaines expériences qui sont arrivées. On a appris que s'il y avait déjà une association accréditée, le commissaire du travail peut demander à un enquêteur de vérifier si l'association existe encore. Cela peut arriver, si elle prétend, deuxièmement, représenter la majorité du groupe pour laquelle elle a été accréditée et, troisièmement, si l'enquêteur constate que l'association accréditée a cessé d'exister, il donne la solution pour qu'elle déclare, par écrit,

qu'elle ne représente plus la majorité des salariés visés. Les deux alinéas précédents s'appliquent.

Dans les circonstances, il ne faudrait pas non plus compliquer la loi. Si on l'a amendée par de la terminologie, tout ce qu'on a voulu apporter de mieux, je ne sais pas pourquoi on n'enlève pas l'avant-dernier paragraphe.

M. le Président, c'est terminé.

Le Président (M. Clair): D'autres intervenants sur l'article 15?

M. Johnson: M. le Président, je n'étais pas encore intervenu.

De façon générale, je pense avoir résumé la substance et l'essence de l'article 15; je fais miens, dans une large partie, les commentaires du député de Saint-Laurent au sujet des 35%. Je voudrais simplement rappeler, au cas où il y aurait encore confusion dans l'esprit de certains, que les 35% visés ici ne sont pas...

M. Chevrette: Est-ce que le député de Johnson écoute la réplique du ministre?

M. Bellemare: Non, j'avais juste une question. Il venait de signaler qu'il répondait au député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: C'est que tout à l'heure vous trouviez important qu'il vous écoute.

M. Bellemare: Oui, mais comme leader parlementaire, j'avais bien besoin de connaître, du leader du gouvernement, une certaine précision.

M. Chevrette: L'occasion était trop belle!

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Bellemare: Oui, vous allez avoir un autre accident si ça continue.

M. Burns: Je ne peux pas parler, vous savez, M. le député de Johnson, à moins d'avoir la permission de la commission, de sorte que je ne parle pas.

M. Bellemare: On vous la donnerait parce que vous avez de l'expérience dans le travail.

Le Président (M. Clair): A l'ordre!

M. Johnson: C'est dire beaucoup de mots pour ne pas parler!

M. Burns: Si vous saviez comme j'aurais le goût de parler à cette commission.

M. Bellemare: Oui, certainement parce qu'avec l'expérience qu'on vous reconnaît... Dans le travail, c'est vrai! Il a été plus de 14 ans...

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, brièvement au sujet des 35%, j'ai effectivement assisté à ce colloque en compagnie du député de Joliette-Montcalm et du député de Saint-Laurent, où on a évoqué la dimension pragmatique des 35%. En fait, l'expression "your guess is as good as mine ' je pense s'applique. Je parle évidemment de l'expression américaine pour qu'il n'y ait pas de confusion — d'ailleurs appropriée dans le contexte — Je pense qu'on s'entend pour dire que les 35% sont un progrès au sens où c'est sûrement une incitation, en tout cas, de façon générale, à des efforts de syndicalisation.

Peut-être que les 5% ou 10%, en apparence, y seraient une plus grande incitation, mais je pense que le député de Saint-Laurent a très justement souligné le fait que, souvent, les 5% ou 10% peuvent ne correspondre à aucune réalité, au niveau des aspirations du groupe qui serait visé et, finalement, amener à des avortements de tentatives de syndicalisation parce que ce n'est pas "mûr". Les 35% nous font présumer qu'il y a quand même un minimum d'énergie vitale pour que l'ensemble des salariés, par la suite, puisse se prononcer, évidemment, majoritairement, à 50 plus un, sur l'opportunité de former un syndicat en votant pour ou contre une association accréditée qui fait l'objet de l'enquête.

Quant à la suggestion du député de Saint-Laurent qui fait suite aux réclamations du Barreau, je préférerais prendre cette partie de l'article sous réserve pour le moment et en faire suspendre l'étude pour en discuter avec nos fonctionnaires.

Finalement quant à l'argumentation du député de Johnson sur la suppression de l'avant-dernier alinéa, qu'on retrouve au projet de loi 45, il n'y a pas unanimité dans le ministère; quant à cela, c'est exact. Les attitudes sont différentes selon les conceptions qu'on se fait de ce qu'est le rôle du commissaire-enquêteur, ce qu'est la valeur d'un certificat d'accréditation. L'objet de la suppression, c'est de faire en sorte qu'on ne mette pas fin à une accréditation sans qu'il y ait d'audition.

M. Bellemare: Juste une minute...

M. Johnson: On pourra répliquer à cela — une seconde, si vous me le permettez — que si l'association accréditée elle-même fournit un document dans lequel elle se considère dorénavant comme inexistante... Cela simplifie les procédures si on garde l'avant-dernier alinéa qui est prévu au projet de loi 45. Cependant, c'est une chose importante une accréditation. On essaie de simplifier le mécanisme qui donne l'accréditation; par contre, on garde le principe affirmé par ailleurs dans le projet de loi et dans la loi, selon lequel une révocation d'accréditation ne peut se faire sans l'audition.

M. Bellemare: Pourquoi le gardez-vous à l'article 26 pour le patron et que vous le faites disparaître pour l'employé? A l'article 26, M. le Président, "Nonobstant le deuxième alinéa, l'employeur peut, dans les délais prévus à l'alinéa précédent, demander au commissaire du travail de vérifier...". L'employeur peut avoir le droit ici, et le syndicat n'a pas le droit de le faire.

M. Johnson: Non, non. Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. L'employeur demande une révocation, d'accord? Dans la période qui est prévue pour le maraudage. A toutes fins pratiques, ça revient à cela. La période ouverte considérée dans certains coins comme la chasse aux syndiqués ou, en fait, l'effort pour l'employeur de mettre fin à la présence d'un syndicat chez lui. D'autre part, le paragraphe qu'on supprime, l'avant-dernier alinéa qui était prévu au projet de loi 45, et qu'on supprime par les amendements qu'on y a apportés, a pour objet, en fait, si vous me passez l'expression, de sacraliser un petit peu ce qu'est une accréditation et de dire qu'on ne peut pas mettre fin à une accréditation sur la seule présentation d'un document qui dit que l'association n'existe plus, mais qu'on exige le principe général contenu dans le projet de loi, cependant, qui dit que cela prend une audition dans ce cas-là. L'employeur ne pourra pas mettre fin à l'existence d'un syndicat sur simple requête. Ce qu'il va demander, c'est qu'on vienne constater l'état de représentativité. Quant au syndicat lui-même, il peut toujours se saborder; cependant, il faudra une audition, effectivement, et une constatation formelle. Imaginons la situation suivante... Quand on connaît le cadre juridique limité que nos lois du travail imposent aux associations; cela faisait l'objet du débat sur l'article 14 par le député de Saint-Laurent. Je pourrai citer l'exemple d'une entreprise, en ce moment, où il y a des difficultés considérables qui se posent quant à la valeur de l'association accréditée. Je ne la nommerai pas, mais il y a une pléiade, il y a huit poursuites devant les tribunaux en ce moment, dont trois font l'objet d'appels. Il y a la présence d'un conciliateur, il y a le dépôt d'une convention collective que certains qualifient de bidon déposée au nom du syndicat accrédité, mais formée par d'autres personnes; cela devient très complexe. Cela simplifierait les choses de dire: tous les syndicats sont incorporés, etc. Je pense que c'est une réforme importante à laquelle ne peut pas s'attacher le projet de loi 45.

Compte tenu de tout ceci, prenons la situation où effectivement le commissaire-enquêteur recevrait un avis "prétendument", provenant "prétendument" de l'association accréditée qui dit qu'elle se saborde. Sur la foi même de ce document, il met fin à l'accréditation. Qu'arrive-t-il si, à un moment donné, le syndicat dit: On ne s'est jamais sabordé, c'était faux, ou il n'y a aucun contrôle finalement sur l'assemblée qui a décidé cela puisque le projet de loi, les lois du travail ne prévoient pas de contrôle sur ce qui se passe dans les assemblées. Je pense qu'il faut vraiment conserver avant de révoquer une accréditation, ce qui est une affaire très importante et la nécessité de procéder à une audition et de constater les faits.

M. Bellemare: Le danger qu'il y a, ce sont les associations de boutiques quand arrive l'application de cette suspension-là. Le fait que vous l'enlevez complètement, je crains que dans certains cas où il y a des associations de boutiques qui se forment par l'employeur... Parce que là, si l'employé refuse, n'oubliez pas que l'enquêteur pourra accréditer même l'association majoritaire. N'oubliez pas cela.

Le Président (M. Clair): L'article...

M. Bellemare: Même si l'enquêteur constate qu'il y a désaccord sur certaines personnes qui sont visées dans l'unité de négociation, et que l'association jouit néanmoins du caractère représentatif, pour le reste de l'unité de négociation, d'accréditer les syndicats sur le champ, il aura le droit de faire cela. L'amendement va sûrement accélérer.

M. Chevrette: Me permettez-vous de vous poser une question? En vertu de l'amendement à l'article 15...

M. Bellemare: Oui, l'article 24a...

M. Chevrette: Le commissaire général du travail doit...

M. Bellemare: Le deuxième alinéa permet à un enquêteur, lorsqu'il y a désaccord...

M. Chevrette: Je ne sais pas si je l'interprète...

M. Bellemare: ... sur certaines personnes visées de l'unité de négociation, et que l'association jouit néanmoins d'un caractère représentatif, pour le reste de l'unité de négociation, d'accréditer le syndicat sur le champ. C'est clair.

M. Chevrette: Au paragraphe a).

M. Bellemare: Ce n'est pas le paragraphe a), c'est le b).

Si le ministre veut absolument l'enlever et le laisser dans l'article 32, pour l'employeur, parce qu'il prétend que c'est du maraudage, cela désorganise. Il y a même eu de grands désaccords quant à cela, même au sein des associations pour le garder.

Le Président (M. Clair): Messieurs, puisqu'il semble y avoir consentement pour que l'étude de l'article soit suspendue, peut-être pourrions-nous passer immédiatement à l'article 16.

M. Johnson: II n'y a pas d'objection, d'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 16, M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Pour raison de clarté, M. le Président, l'article 24c du Code du travail, qui est proposé par cet article du projet de loi no 45 est reformulé, avec la division finalement de l'article en paragraphes. On biffe d'abord l'obligation pour l'enquêteur d'indiquer le pourcentage des salariés lorsqu'un syndicat a dans ses rangs plus de 35% et moins de 50%, donc, c'est ce qu'on vise. Il est peut-être dangereux pour le syndicat que ce renseignement soit communiqué à l'employeur, si on est au courant de cela. On précise qu'il s'agit éga-

lement de l'unité de négociation qui est demandée et on mentionne au paragraphe b) que l'on suppose qu'il y a désaccord sur certaines personnes visées par la requête.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, de façon générale, je n'ai pas d'objection à formuler relativement à cet article, mais il me semble que cela aiderait les étapes subséquentes, étant donné que c'est un rapport qui est fait pour décision à une étape ultérieure, que l'article 16 soit modifié. Je vais présenter l'amendement tout de suite — en ajoutant à la fin de l'alinéa suivant: "Le rapport de l'agent d'accréditation doit être accompagné des pièces et documents sur lesquels ce dernier s'appuie pour rendre sa décision. Je pense que c'est une indication qui peut être utile. De toute façon, ce sont des pièces et des documents qui seront nécessaires à ceux qui vont suivre, pour prendre la décision.

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président, je comprends la remarque du député de Saint-Laurent. Cependant, les problèmes pratiques qui peuvent se poser, c'est qu'on sait que, lors de l'enquête, étant donné que, contrairement à la loi américaine, en vertu du Landrum Griffin Act, où on procède, finalement, à la signature d'une pétition qui est un document très clair, chez nous, ce qu'on fait, c'est constater des adhésions syndicales. Physiquement, ce que cela représente, c'est regarder des cartes de membres, regarder des registres syndicaux et ces documents, pour des raisons souvent de confidentialité, pour des raisons de qualité de leur tenue, n'ont pas à faire l'objet, finalement, d'une copie. Evidemment, les originaux doivent rester entre les mains de ceux qui les utilisent.

Pourquoi, procéder à des copies quand on pense à des syndicats, par exemple, on parle d'une très grande entreprise où il y a 800 ou 900 personnes, par exemple, où, finalement, le travail de l'agent d'accréditation — on est toujours dans le contexte où il considère qu'il y a une majorité et, deuxièmement, qu'il y a un accord, parce que sans cela il n'y a pas d'accréditation — procède finalement à un décompte en marge du nombre de personnes. Ce n'est pas tellement l'enquête sur telle personne, c'est qu'il va constater dans les livres, il fait des "X", il additionne le nombre de personnes qui sont impliquées, etc. Finalement, avec la formulation que le député de Saint-Laurent suggère, on arriverait à obliger littéralement à faire le dépôt des registres des syndicats au niveau de l'enquête et c'est... Les documents sur lesquels il s'appuie pour rendre sa décision sont parfois les registres syndicaux.

M. Forget: II y a là une question d'interprétation. Très brièvement, M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre du temps là-dessus. Si vous le permettez, M. le député de Johnson?

Il me semble — et ça peut être précisé — que c'est une simple question d'interprétation. Si le ministère du Travail a une espèce de feuille de travail sur laquelle il transcrit les observations qu'il fait, il me semble que ce serait important: il transmet un rapport. Est-ce que, dans le fond, son rapport sera: Je pense qu'il n'a pas un caractère représentatif et qu'il va laisser le travail être repris de novo par le commissaire du travail ou le commissaire général du travail? Il me semble qu'il doit lui transmettre ces feuilles de route et la transcription, le pointage de ces listes, la liste pointée, initialée, etc., qui indique qui a signé, qui n'a pas signé. Autrement, le dossier sera incomplet, c'est seulement un rapport de ses impressions, de ses conclusions, mais ça ne permet pas au commissaire du travail d'avoir un dossier complet: il doit reprendre, à ce moment, présumément, l'enquête et ça pourrait allonger les délais.

Il me semble que, effectivement, il doit y avoir transmission de plus que le rapport; il doit y avoir transmission d'une espèce de bordereau de la liste qu'il a, comme enquêteur, des employés, avec leur fonction, on a vu cela précédemment. Il va y avoir une marque en marge, il va l'initialer et il va mettre cela au dépôt. C'est là-dessus qu'il se base, ce n'est pas tellement sur les documents individuels que sur ses documents de travail qu'il va se baser pour rendre sa décision. Il va les identifier comme étant ses documents, pour leur donner un certain caractère d'authenticité de manière que le commissaire du travail puisse trancher, après, à la simple vue des pièces, sans avoir à recommencer l'enquête.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je n'ai pas eu l'occasion, parce que je me préparais à laisser la commission parlementaire, de dire que, dans... J'ai mal compris pourquoi... Je pense que c'est le Barreau qui a dû... A l'instar du Barreau, on a dû se demander pourquoi l'enquêteur doit indiquer à l'employeur, dans son rapport, le pourcentage des membres de l'association requérante. Par l'amendement qui nous est soumis, on revient un peu à ce qu'on a fait disparaître dans l'article. L'article se terminait en disant... "et indiquer le pourcentage des salariés dans l'unité de négociation qui sont membres de l'association des salariés." On fait disparaître cela. Avec l'amendement, on revient, d'une manière détournée, un peu à ce que le Barreau ne voulait pas voir inscrit. On semble s'écarter de l'esprit de certaines autres dispositions du Code du travail qui font que l'employeur: ... "une partie non intéressée au caractère représentatif d'une association de salariés". C'est sûr. Je pense que l'amendement qui est là vient presque ajouter ce que le ministre, dans les amendements qu'il nous a soumis, a fait disparaître: "et indiquer le pourcentage des salariés, dans l'unité de négociation, qui sont membres d'une association de salariés". Je ne serais pas...

M. Forget: Je sais ce que le ministre va répondre, il va dire que le député de Johnson a rai-

son et que c'est pour éviter... Là, je ne sais pas quoi faire, M. le Président. Evidemment, on essaie de mettre une certaine cohérence dans tout cela.

M. Bellemare: Moi aussi.

M. Forget: Non, mais c'est que, après, on a une autre suggestion d'amendement qui m'apparaît normal, parce que ça se retrouve dans bien des lois où on dit: Des officiers, des agents des ministères ont, à tout moment, des documents qui doivent être considérés comme confidentiels, c'est normal. Mais, plutôt que de dire: Des documents n'existent pas ou on n'en parle pas dans la loi, parce qu'ils pourraient tomber entre des mauvaises mains, on dit: Un dossier doit être un dossier complet, quitte à avoir un article qui dit: C'est confidentiel, ça peut être communiqué à certaines conditions, par exemple, à l'association requérante, mais tout ce qui pourrait permettre d'identifier les gens qui ont signé une requête ou de déterminer, avec précision, un pourcentage, est confidentiel vis-à-vis de l'employeur et ses représentants. Il me semble que c'est plus normal.

Vous avez la loi fiscale, vous avez toutes sortes de lois, vous avez la loi sur les services de santé où on dit: Les dossiers médicaux. On ne dit pas tout à coup: Le dossier médical. Il faut faire disparaître le protocole d'avortement ou le protocole d'opérations stérilisantes, parce que si cela tombait dans certaines mains, ce pourrait être embarrassant. On dit: Non, cela en fait partie, mais c'est confidentiel, et même cela peut être confidentiel vis-à-vis du patient lui-même, et un juge aura à décider. Il me semble que c'est plus normal de dire: Un dossier, c'est un dossier. Etant donné qu'il y a une autre étape qui est prévue, il faut bien qu'il y ait des documents dans ce dossier pour permettre au commissaire du travail de se prononcer. Mais après, c'est embêtant de le dire tout de suite parce qu'on a l'air de chevaucher plusieurs articles, on dit: Le dossier est complet; il comportera tout ce qui permet de juger sur pièces. Le commissaire du travail sera en face d'un dossier complet, mais ailleurs on dira: Ecoutez, c'est une information privilégiée, il ne faut pas qu'elle puisse être utilisée pour de l'intimidation, etc. Il y a donc une concordance dans le fond qui devra être faite un peu plus tard.

M. Bellemare: II y en a une, si M. le député me le permet, à l'article 24i, quand il est question du secret: "L'appartenance d'une personne à une association ne doit pas être révélée par quiconque au cours de la procédure de l'accréditation, sauf à l'enquêteur, au commissaire enquêteur, au commissaire enquêteur en chef. Ces personnes ainsi que toutes les autres personnes, qui prennent connaissance de cette procédure, sont tenues strictement au secret."

M. Johnson: Quand on dit que le rapport a été envoyé aux parties...

M. Bellemare: L'article du code...

M. Forget: Où est le rapport? Quand on dit que le rapport qui est demandé au propriétaire doit être accompagné des pièces, cela ne veut pas dire que les pièces doivent être communiquées aux parties. Mais le dossier qui va être soumis au commissaire du travail doit être complet, quitte à ce que seulement son rapport soit communiqué.

M. Johnson: L'article 24h prévoit: "Le dossier de l'enquête comprend les pièces et documents qui ont été déposés, l'enregistrement des témoignages, ainsi que la décision du commissaire-enquêteur."

M. Bellemare: C'est cela.

M. Johnson: II n'y a pas de problème; il y est.

M. Bellemare: A l'article 24e, vous avez...

M. Forget: ... confidentialité.

M. Johnson: Oui, le dossier...

M. Forget: On l'explique spécifiquement.

M. Johnson: ... de l'enquête à l'article 24h comprend "les pièces et documents qui ont été déposés, l'enregistrement des témoignages ainsi que la décision du commissaire-enquêteur." En d'autres termes, il faut rattacher cela à ce qu'est le rôle de l'agent d'accréditation. L'agent d'accréditation fondamentalement est là pour procéder à une accréditation...

M. Forget: L'autre est suspendue?

M. Johnson: ... rapide là où il y a entente ou accord et deuxièmement quand il y a, de toute évidence, à sa face même un caractère représentatif. A partir du moment où il y a le moindre problème à ce niveau, cela passe entre les mains de ce personnage qui s'appelle le commissaire-enquêteur ou le commissaire du travail, qui, lui, est investi de pouvoirs précis, d'après la loi, qui sont analogues à ceux des commissions d'enquête.

Deuxièmement, il est tenu à une série de gestes qui sont confidentiels, etc. On retrouve là-dedans 24i. Finalement, l'agent d'accréditation c'est une espèce de personnage qui se promène et qui constate; là où les situations ne posent pas de problèmes, il met l'estampe, mais dès qu'il y a un problème, c'est entre les mains d'un autre personnage. Cet autre personnage, son activité est balisée par les autres articles et on dit à l'article 24h: "Le dossier de l'enquête comprend les pièces et documents..." et là on parle d'un dossier d'enquête qui n'est plus entre les mains d'un agent d'accréditation, mais d'un commissaire-enquêteur ou d'un commissaire du travail ou du commissaire général.

M. Forget: Parfaitement, mais qui constitue le dossier qui est soumis au commissaire du travail

dans les cas où il y a contestation? C'est l'agent d'accréditation.

M. Johnson: C'est cela.

M. Forget: Si on présume que le dossier qu'il constitue va contenir ces pièces-là, pourquoi ne pas le dire dans l'article où on dit: II transmet son rapport. Mais il transmet son rapport accompagné des pièces qui doivent constituer le dossier en vertu de l'article 24h. Cela ne me paraît pas contraire à l'esprit de la loi.

M. Johnson: Non, c'est-à-dire que tout cela se relie, 24a, b, c, d, e, f, g et h. Alors, l'article 24c réfère à quel rapport? Il réfère au rapport qui va être envoyé aux parties. Il n'y a pas de problème. C'est constitué à l'article 24h. C'est peut-être un problème de rédaction, finalement, à cause de l'introduction de l'article 24c qu'on modifie, mais le dossier auquel réfère le député de Saint-Laurent se retrouve à l'article 24h. On retrouve les dispositions sur la confidentialité à l'article 24i, qui suit. Cependant, on dit, à l'article 24c que le fameux rapport, indépendamment des pièces le justifiant, est envoyé aux parties. Il n'est pas question que les documents soient envoyés aux parties.

M. Forget: M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion à faire, parce que je pense que nous visons le même objectif. Est-ce que ce serait plus clair, pour être très explicite sur ce qui est impliqué, en respectant ce que vient de dire le ministre, si on disait que l'agent d'accréditation transmet au commissaire-enquêteur le dossier sur l'affaire, qui comprend — ce n'est pas exprimé élégamment — outre le rapport, les pièces sur lesquelles il est fondé?

M. Johnson: De fait, à mes yeux c'est contenu dans l'ensemble. Si on lit l'ensemble des dispositions, à partir de 24a jusqu'à 24i, en fait on a cette mécanique; 24c ne vise que le fameux rapport sommaire qui est envoyé au parti. Ce rapport sommaire ne doit évidemment pas contenir les documents qui servent à la décision ou à la recommandation puisque, entre autres, il y a des documents, là-dedans, qui sont relatifs au caractère représentatif, et on sait que le caractère représentatif n'appartient qu'au commissaire-enquêteur et à la partie demanderesse et non pas à l'employeur.

M. Forget: Si le ministre m'assure que c'est l'esprit et que, effectivement, il y a tout ce qu'il faut pour permettre au commissaire du travail de ne pas recommencer l'enquête, je retirerai mon amendement; j'accepte la parole du ministre là-dessus.

Le Président (M. Clair): Avant de donner la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce; la motion de retrait de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le ministre une suggestion, pas autre chose. J'écoutais attentivement mon collègue, le député de Johnson et vous-même et je pense — peut-être parce que je ne suis pas avocat — qu'il serait bon que vous demandiez au moins aux fonctionnaires, quand vous ferez imprimer la loi, plus tard, d'essayer de réorganiser toutes les sections. Par exemple, la section qui, je pense, est la plus importante: 24f; peut-être devrait-elle être 24a, cela concerne les pouvoirs. 24h devrait suivre directement 24d...

M. Johnson: Je comprends la remarque du député de Notre-Dame-de-Grâce qui pourrait peut-être se situer dans un autre contexte, mais je veux bien en prendre note. Effectivement, quand on est rendu à avoir des articles qui s'intitulent: 27a, paragraphe a, sous-section 1, on peut se poser des questions sur la numérotation du code. Vous comprendrez cependant que, dans le cadre du projet de loi 45, ce serait rendre un très mauvais service à l'ensemble de ceux qui ont à manipuler le code, de façon "professionnelle", — si vous me passez l'expression — que de changer la numérotation, entre autres, à cause de toute la jurisprudence en ce moment. Je pense que ça pourrait cependant faire l'objet, éventuellement, quand le Québec aura un nouveau Code du travail... De la même façon que le Code civil.

M. Mackasey: Je parle seulement de la section 24, je ne parle pas de changer tout le code. On a discuté, pendant 20 minutes, un amendement qui, naturellement, n'a aucun bon sens — passez-moi l'expression — quand on voit 24h, ça ... votre problème... de proposer... et insister si vous voulez que les dossiers soient disponibles pour tout le monde. Là on voit vraiment qu'il est dans la section 24h. Je vous demande simplement de considérer, au moins, la section 24 qui se compose de sept ou huit articles; ça commence à 24 jusqu'à 24e). C'est ma seule observation.

Le Président (M. Clair): L'article 16 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, tel qu'amendé.

L'article 17... De ce que nous disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, je retiens ceci, peut-être, pour les fins de nos travaux. Y aurait-il avantage à discuter tout l'article 24, a, b, c, d, e, f dans un seul bloc?

M. Johnson: C'est lourd.

Le Président (M. Clair): Trop lourd, alors nous continuons. L'article 17.

M. Johnson: L'article 17, modifiant l'article 24d, du code, je vais en faire lecture parce qu'il y a

un problème d'écriture, il y a un mot qui manque dans le texte d'amendement. C'est: "dès qu'il a interrompu l'enquête de l'enquêteur, en vertu de l'article...

Une Voix: On ne l'a pas nous.

M. Johnson: Vous ne l'avez pas dans vos feuilles?

Une Voix: Non.

M. Johnson: Vous l'avez dans le projet de loi 45, il n'a pas été amendé.

Le Président (M. Clair): Dans le projet de loi 45.

Une Voix: D'accord.

M. Johnson: Dès qu'il a interrompu l'enquête de l'enquêteur en vertu de l'article 24b ou dès qu'il a reçu le rapport de l'enquêteur visé à l'article 24c, — et non pas "visé l'article 24c" — le commissaire général du travail doit saisir de l'affaire le commissaire du travail qu'il désigne et le charge d'accorder ou de refuser la demande d'accréditation.

Dans le cas prévu à 24b, le commissaire du travail saisi de l'affaire ne peut accorder l'accréditation s'il est établi à sa satisfaction que l'association de salariés "n'a pas respecté l'article 11".

Le Président (M. Clair): M. le ministre, vous avez dit, en ce qui concerne le premier paragraphe: "Et le charge d'accorder". C'était indiqué dans le projet de loi: "Et le charger d'accorder".

M. Johnson: C'est bel et bien "et le charge". C'est le "le charger"? pardon.

Le Président (M. Clair): "Et le charger d'accorder".

M. Johnson: C'est un infinitif.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait prendre la même terminologie qui existe dans 24b du Code du travail présentement et, au lieu de dire: "n'a pas respecté l'article 11", dire que l'article 115, jusqu'à l'article 11, n'a pas été respecté. Dans la terminologie du 24b c'est dit que l'article 11 n'a pas été respecté. Garder la même terminologie. Je l'ai soumis à vos officiers et ils m'ont dit que, parce que cela existe comme cela dans le code, la terminologie devait rester la même.

M. Johnson: D'accord. Alors, je ferai mienne la suggestion du député de Johnson à ce moment-là. Il faudrait lire le deuxième paragraphe de l'article 24d, à l'article 17 du projet de loi 45, de la façon suivante: "Dans le cas prévu à l'article 24b, le commissaire du travail saisi de l'affaire ne peut accorder l'accréditation s'il est établi à sa satisfaction que l'article 11 n'a pas été respecté par l'association de salariés." N'a pas été respecté. Je m'excuse.

Le Président (M. Clair): Voulez-vous répéter suffisamment lentement pour que je note.

M. Johnson: Je répète la version finale et définitive: "Dans le cas prévu à l'article 24b, le commissaire du travail saisi de l'affaire ne peut accorder l'accréditation s'il est établi à sa satisfaction que l'article 11 n'a pas été respecté."

M. Bellemare: C'est cela.

M. Johnson: Effectivement, je pense que cela clarifie.

M. Bellemare: C'est-à-dire que la concordance est exactement comme dans l'ancien texte. Ce n'est pas une grosse concordance.

M. Johnson: C'est cela, avec l'article 24.

Le Président (M. Clair): L'article 17 est-il adopté?

M. Bellemare: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 17 est adopté tel qu'amendé. Article 18?

M. Johnson: II est retranché du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 18...

M. Johnson: II est considéré comme inexistant.

Le Président (M. Clair): Abrogé.

M. Johnson: Parce qu'il est reporté à l'article 23; on passe par-dessus l'article 18. Article 19.

M. Bellemare: Un instant, que je relise. Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 18 ou 19? L'article 18?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il faut s'entendre.

Le Président (M. Clair): L'article 18 est abrogé, en fait.

M. Johnson: C'est cela. C'est-à-dire que vous avez, dans le projet de loi 45, un article 18. Je propose non pas d'adopter l'article 18, mais de rejeter l'article 18. Alors, l'article 18 est-il rejeté? Rejeté.

M. Forget: On n'a pas, M. le Président, à voter là-dessus, parce que le ministre le retire, il est considéré comme inexistant.

M. Johnson: C'est cela. Et il n'y a pas d'article 18 dans le projet de loi.

Le Président (M. Clair): Comme inexistant. Il n'y en a pas. L'article 19.

M. Johnson: L'article 19 prévoit que le rapport de l'agent d'accréditation fait en vertu de l'article 24c fait partie du dossier de l'affaire dont est saisi le commissaire du travail. Le commissaire du travail peut faire effectuer par un agent d'accréditation toute étude, recherche, et sondage nécessaire pour apprécier la qualité des adhésions et le pouvoir de décider du caractère représentatif d'une association de salariés. En d'autres termes, si un commissaire reçoit le dossier de l'enquêteur qui n'a pu accréditer parce qu'il n'y a pas eu accord des parties sur l'unité de négociation, il pourra donc tenir compte du rapport que l'enquêteur a fait à son niveau. Actuellement, le commissaire doit recommencer l'enquête sur le caractère représentatif, même si l'enquêteur l'a déjà fait à son niveau. C'est donc un travail de répétition inutile, comme le disait le député de Saint-Laurent tout à l'heure. Il s'agit donc de légaliser une pratique que les commissaires ont suivie constamment par la force des choses. Le commissaire saisi directement d'une affaire pourra donc demander à un enquêteur d'aller vérifier la qualité des adhésions des salariés. Il pourra tenir compte du travail de ce dernier pour se prononcer sur le caractère représentatif de l'association.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 20.

M. Johnson: Article 20. A l'article 20, M. le Président, du projet de loi 45, il n'y a pas eu d'amendement. "Sitôt son enquête terminée ou, au plus tard, dans les cinq jours suivants, le commissaire du travail doit rendre sa décision à l'effet d'accorder ou de refuser l'accréditation ou, le cas échéant, décrire l'unité de négociation appropriée."

Le groupe patronal considérait qu'un délai de trois jours était insuffisant, au niveau du CCTMO. En fait, il s'agit d'étendre ça à cinq jours, à partir du moment, cependant, où, évidemment, son enquête est terminée.

M. Forget: Est-ce qu'on va pouvoir vivre à 100% à l'intérieur de ce délai?

M. Johnson: M. Plourde, est-ce qu'on va pouvoir vivre à 100% à l'intérieur de ce délai de cinq jours?

M. Forget: Cela ne pose pas de problème. Le Président (M. Clair): L'article 20...

M. Brochu: Juste une question, M. le Président, au ministre. Est-ce que c'est bien là une demande qui avait été faite par le Conseil consultatif du travail?

M. Johnson: Non, c'est simplement une re- marque qu'on a recensée à travers les procès-verbaux en conseil consultatif.

Le Président (M. Clair): L'article 20 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Johnson: Article 21, M. le Président...

Le Président (M. Clair): Article 21.

M. Johnson:... modifiant l'article 24h du Code du travail. "Le dossier de l'enquête comprend les pièces de documents qui ont été déposées, l'enregistrement, la sténographie, les témoignages, ainsi que la décision du commissaire du travail. Il ne comprend pas la liste des membres des associations en cause, non plus que les pièces ou documents qui identifient l'appartenance d'un salarié à une association de salariés." Actuellement, on doit obligatoirement s'en remettre à la cassette de l'enregistrement. A l'avenir, on pourra avoir recours aux notes sténographiques, ce qui simplifie les choses.

On précise aussi que le dossier ne contient pas les pièces ou les documents qui identifient l'appartenance syndicale d'un salarié. Cela vise l'enregistrement, entre autres, sur ruban et d'autres documents qui identifieraient l'appartenance de quelqu'un, même s'il ne s'agit pas d'une liste de membres de l'association.

M. Forget: M. le Président, j'ai parlé tout à l'heure de la question du caractère confidentiel des dossiers, et il m'apparaît que c'est l'endroit pour introduire cette notion, qui n'est pas une notion étrangère au code. Là, je voudrais anticiper très brièvement sur la question de recevabilité, je crois que c'est dans l'esprit de tout ce qui a été fait et c'est sans doute un oubli, mais il semble qu'il serait normal que, quelque part, il y ait un article de portée générale. C'est, il me semble, quand on parle du dossier. Ordinairement, dans les autres lois, quand on parle du dossier d'une enquête, on dit tout de suite après que le dossier est confidentiel et on dit à quelle condition il peut y avoir des dérogations à cette règle de confidentialité.

Je vais faire la lecture de cette motion d'amendement qui est longue, je m'en excuse, parce que les dispositions analogues sont longues. Ce sont des dispositions standards qu'on retrouve dans plusieurs lois, dont on s'est inspiré. "Que le paragraphe 24h de l'article 21 soit modifié en ajoutant, avant l'alinéa du texte, les alinéas suivants: "Sont confidentiels les dossiers des enquêtes effectuées par le commissaire général du travail, les commissaires du travail ou les agents d'accréditation. Il est interdit à ces mêmes personnes de divulguer le contenu de ces dossiers ou de permettre que l'on puisse en prendre connaissance. "Les personnes visées à l'alinéa précédent sont tenues de divulguer le contenu de ces dos-

siers au tribunal qui est saisi d'un appel d'une décision du commissaire du travail ou du commissaire général du travail; elles peuvent également divulguer le contenu intégral de ces dossiers aux salariés ou aux associations accréditées directement touchées par lesdits dossiers ou à leurs représentants dûment identifiés. "Les personnes visées au premier alinéa peuvent divulguer le contenu de ces dossiers aux employeurs directement touchés par lesdits dossiers ou à leurs représentants dûment identifiés. Dans ce cas, la liste des membres des associations en cause, non plus que les pièces ou documents qui identifient l'appartenance d'un salarié à une association de salariés ne doivent leur être divulguées. "Le présent article n'interdit pas de révéler pour fins de statistiques des renseignements contenus dans lesdits dossiers, pourvu qu'il soit impossible de les relier à une personne en particulier"... Attendez, excusez-moi, il y a quelque chose... Ah oui, il y a un paragraphe; et en remplaçant dans la quatrième ligne les mots "ainsi que" par les mots "le rapport de l'agent d'accréditation"; en remplaçant, dans les cinquième, sixième, septième lignes les mots "travail, il ne comprend pas la liste des membres des associations en cause non plus que", par les mots "travail ainsi que tout autre document pertinent."

Le paragraphe amendé se lirait comme suit — cela va faire un peu plus de sens; je m'excuse, j'aurais peut-être dû sauter à cela tout de suite — : "Sont confidentiels les dossiers des enquêtes effectuées par le commissaire général du travail, les commissaires du travail et les agents d'accréditation. Il est interdit à ces mêmes personnes de divulguer le contenu de ces dossiers ou de permettre qu'on puisse en prendre connaissance. "Les personnes visées à l'alinéa précédent sont tenues de divulguer le contenu de ces dossiers au tribunal qui est saisi d'un appel, d'une décision, du commissaire du travail ou du commissaire général du travail. Elles peuvent également divulguer le contenu intégral de ces dossiers aux salariés, aux associations accréditées directement touchées par lesdits dossiers ou à leur représentant dûment identifié. "Les personnes visées au premier alinéa peuvent divulguer le contenu de ces dossiers aux employeurs directement touchés par lesdits dossiers, ou à leur représentant dûment identifié. Dans ce cas, la liste des membres des associations en cause, non plus que les pièces ou documents qui identifient l'appartenance d'un salarié à une association de salariés, ne doit leur être divulguée. "Le présent article n'interdit pas de révéler, pour fins de statistiques, des renseignements contenus dans lesdits dossiers, pourvu qu'il soit impossible de les relier à une personne en particulier. Le dossier de l'enquête comprend les pièces et documents qui ont été déposés, l'enregistrement ou la sténographie des témoignages, le rapport de l'agent d'accréditation, les décisions du commissaire du travail, ainsi que tout autre document pertinent et les pièces ou documents qui identifient l'appartenance d'un salarié à une association de salariés".

Autrement dit, M. le Président, la façon de procéder est, en substance, la même. Il y a des choses qui sont "touchées", qui sont délicates, qui ne doivent pas être divulguées à n'importe qui. Malgré tout, un dossier, c'est un dossier, cela doit être complet.

Etant donné qu'il y a des droits d'appel, étant donné qu'il y a toute une hiérarchie de l'agent d'accréditation au commissaire du travail, au commissaire général du travail et au Tribunal du travail, il faut qu'un dossier soit le plus complet possible, parce qu'on veut sauvegarder les droits d'appel et les droits de toutes les parties qui peuvent avoir à invoquer ce dossier, d'une façon ou d'une autre.

La façon de préserver les droits d'une personne, ce n'est pas de supprimer des pièces du dossier; c'est de faire des obligations explicites dans la loi, à savoir que c'est confidentiel, qu'on n'a pas le droit d'en donner divulgation, sauf à des gens bien précis, à des personnes bien précises, ou pour des fins de statistiques, pourvu que l'on respecte l'anonymat des données.

C'est, encore une fois, une règle que l'on trouve très généralement dans plusieurs lois, qu'il s'agisse des lois fiscales, qu'il s'agisse de lois dans le domaine social, etc. Cela n'a jamais donné lieu à des problèmes et c'est peut-être une façon plus moderne, plus en accord avec le reste du droit, de disposer de ces questions, plutôt que de dire: Ecoutez, un dossier, c'est un dossier, sauf tel élément qu'on ne met pas dedans, parce qu'on ne veut pas que cela se perde. C'est une façon curieuse de légiférer. Mais je pense que dans le fond, l'intention de tout le monde là-dedans est la même.

C'est la raison pour laquelle, et je ne veux pas détailler davantage là-dessus, je pense que c'est évident, le sens de cet amendement et son effet probable. Je pense qu'on ne peut pas douter que les fonctionnaires qui seraient sujets à des obligations de confidentialité — ce n'est pas un mot français — mais qui seraient tenus au secret, en vertu de cette disposition, vis-à-vis le public en général et vis-à-vis certains éléments en particulier, vis-à-vis l'employeur par exemple. On ne peut pas douter qu'ils respecteraient les obligations qui sont les leurs, et en en faisant une obligation stricte comme celle-là, évidemment, les infractions prévues dans la loi s'appliqueraient, si jamais il y avait bris de confiance de ce côté, ce qui serait normal, ce qui serait la procédure habituelle.

M. Chevrette: M. le député de Saint-Laurent, je vais vous citer juste un petit cas pratique, pour savoir si c'est couvert... Je suppose qu'un salarié vient admettre devant l'enquêteur qu'il n'a pas payé son droit d'entrée de $2. Cela fait partie du rapport de l'enquêteur.

M. Forget: II n'a plus le droit d'entrer, mais enfin, quelque chose dans ce genre-là.

M. Chevrette: Non, mais regardons cette hy-

pothèse. Ou encore, qu'il s'est fait tordre le bras passablement pour signer sa carte. Cela fait partie d'un rapport qui concerne les salariés, qui est remis aux salariés et à l'association accréditée, possiblement cette partie, puisque cela l'intéresse.

Je voudrais savoir si vous vous imaginez quel pourrait être le sort de cet individu dans un contexte où l'accréditation serait manquée, par exemple, à cause d'une telle divulgation de sa part.

M. Forget: Bien, écoutez, c'est...

M. Chevrette: C'est à cause du deuxième paragraphe. Ce que je veux dire c'est à cause du deuxième paragraphe de votre page, où vous rédigez le texte d'un seul trait. Elles peuvent également divulguer le contenu intégral de ces dossiers aux salariés ou aux associations accréditées directement.

J'essaie de m'imaginer ce qui pourrait se produire concrètement, pas sur le plan théorique, concrètement. On veut éviter la discrimination d'un bord comme de l'autre. Mais est-ce qu'on évite la discrimination à l'intérieur par exemple, par une telle clause?

Le Président (M. Clair): Personne n'a soulevé la question de la recevabilité de la motion, mais je la déclare quand même recevable, afin qu'il n'y ait pas de retour en arrière sur une question de recevabilité de la motion tout à l'heure.

M. Forget: Cela aide, M. le Président, mais je pense que c'est une objection valable que fait le député de Joliette-Montcalm. Ma réponse à cela, c'est qu'on a là une illustration où il faut des règles explicites, parce qu'il n'y a rien, à première vue, dans le Code du travail actuel, ni dans les amendements proposés par le gouvernement, qui permette de donner même une réponse à une question très pertinente. Il est possible que mon amendement ne soit pas complet; mais s'il n'est pas complet, il faut le compléter. Mais en le rejetant, on ne résout pas le problème que vient de soulever le député de Joliette-Montcalm.

Je pourrais faire au moins une tentative de dire que, dans ce contexte, quand on prend le deuxième paragraphe du texte tel qu'amendé, selon cette motion: "Elles peuvent également divulguer le contenu intégral de ces dossiers aux salariés ou aux associations directement touchés. " II me semble que "directement touchés" pourrait vouloir dire, à ce moment-là — c'est une question d'interprétation et cela pourrait être clarifié dans le texte — que si c'est un salarié qui présente une plainte, c'est seulement lui qui est directement touché et qui peut consulter cette partie du dossier, et ce n'est pas l'association de salariés.

M. Chevrette: Quand vous mettez "accrédité"...

M. Forget: Encore une fois, je ne veux pas faire porter le débat sur une application pratique.

Je me dis: Le député de Joliette-Montcalm a raison. Trouvons une réponse à cela.

M. Chevrette: Regardons seulement trente secondes sur le plan technique.

M. Brochu: Me permettez-vous une question, M. le député de Joliette-Montcalm?

Le Président (M. Clair): Seulement une seconde, s'il vous plaît!

M. Brochu: N'y aurait-il pas moyen d'en arriver à un moyen terme? Est-ce que cela ne résoudrait pas l'objection qu'avait le député de Joliette-Montcalm, si on enlevait tout simplement, dans la proposition du député, les mots "aux salariés" pour laisser: "Elles peuvent également divulguer le contenu intégral de ces dossiers aux associations accréditées directement." Est-ce que cela enlèverait la préoccupation que vous avez soulevée?

M. Forget: Ce serait pire.

M. Chevrette: Ce serait pire pour moi.

M. Brochu: Ah! ce serait pire.

M. Chevrette: Dans l'exemple que je soulève, mais je prends l'exemple de l'article 24 du Code du travail présentement. Quand vous dites "transmet aux associations accréditées directement touchées", cela peut être une association en instance d'accréditation. Ce n'est donc pas une association accréditée à ce moment-là.

M. Forget: Peut-être que le mot "accréditée" est de trop, essentiellement.

M. Chevrette: II y a cela aussi qui crée un problème technique.

M. Forget: "une association de salariés". Disons "une association de salariés directement touchée".

M. Chevrette: "directement impliquée ou touchée".

M. Forget: C'est l'intention. Peut-être qu'effectivement, c'est un mot de trop.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, sur l'amendement du député de Saint-Laurent. Je comprends sa préoccupation de la nécessité de la confidentialité des rapports. C'est une chose qui existe de fait. Je suis d'accord avec lui qu'il n'y a pas d'article de portée générale à cet effet, sauf à l'article 24h "qui procède à appartenance syndicale, etc" en pratique, on parle de la liste ou on parle même des bobines de l'audition où un individu dit: J'appartiens effectivement à tel syndicat plutôt qu'à tel autre. Cela pourrait être plus large qu'on ne le pense finalement, l'article 24h.

Cependant, à sa face même il n'y a non seulement l'objection qu'a soulevée le député de Joliette-Montcalm, mais à sa face même il y a quelques éléments dans la motion d'amendement du député de Saint-Laurent qui m'inquiètent, entre autres, ce qu'on retrouve à la page 2 de son texte, le dernier paragraphe: "Les personnes visées à l'alinéa précédent sont tenues de divulguer le contenu du dossier au tribunal, etc." On semble laisser entendre que, finalement, les commissaires-enquêteurs pourraient être appelés à témoigner devant le Tribunal du travail. C'est exactement comme si on disait qu'un juge de la Cour d'appel peut faire témoigner un juge de la Cour supérieure; parce qu'il ne faut pas oublier que, quand on parle du Tribunal du travail, on parle d'un appel d'une décision du commissaire-enquêteur et, à ce que je sache, le tribunal du travail n'a pas à faire comparaître les commissaires-enquêteurs, pas plus que la Cour d'appel ne peut faire comparaître un juge de première instance.

D'une part, il y a cela qui pourrait causer une difficulté. Deuxièmement, il y a la notion: "Les personnes visées au premier alinéa—on parle du commissaire-enquêteur, etc.— peuvent divulguer le contenu de ces dossiers aux employeurs directement touchés par lesdits dossiers ou à leurs représentants dûment identifiés."

Or, la notion de dossier, ce n'est pas le document; le dossier, si je comprends bien, c'est la requête du syndicat X comprenant tous les documents. Or, on peut retrouver...

M. Forget: ... dans la phrase suivante.

M. Johnson: Dans le cas des listes de membres?

M. Forget: Dans le cas des employeurs, s'il y a une restriction.

M. Johnson: Mais la restriction étant...

M. Forget: C'est ce qu'on retrouve dans la loi actuellement.

M. Johnson: Oui, mais dans le cas de la liste des membres des associations en cause, non plus que des pièces et document qui identifient l'appartenance d'un salarié à une association, on peut avoir d'autres choses qui ne sont pas l'appartenance d'un salarié. Cela peut être, par exemple, un salarié qui dit: J'ai vu le patron — il fait une déclaration assermentée qui est au dossier — tenter de soudoyer une personne pour faire un syndicat de boutique. Ce document fait partie du dossier.

Cependant, ce n'est pas un document qui identifie le salarié comme faisant partie d'une association de salariés. Là aussi, il y a un autre problème. D'autre part, le problème qui m'apparaît fondamental de possibilité de discrimination, à l'intérieur même de l'unité entre les travailleurs eux-mêmes, qu'a soulevé le député de Joliette-Montcalm où l'individu, par exemple, viendrait dire qu'il s'est fait bousculer un peu par une des associations.

Si jamais cela tombait entre les mains de l'association, il risque d'y avoir des représailles. Comme on dit, il en mangerait une maudite "strike from the record".

M. Forget: On se rend compte que le ministre se rapproche du peuple graduellement.

M. Johnson: Je suis bien conscient que le député de Saint-Laurent ait de gros efforts à faire de ce côté.

M. Forget: Non, je l'ai compris.

M. Johnson: D'autre part, puisqu'on parle de confidentialité, il y a l'article 107 du code. Il y a 24h, qu'on a cité, et, deuxièmement, l'article 107 du code qui vise justement la transmission de ces documents au Tribunal du travail. C'est explicitement requis. Je suis d'accord avec le député de Saint-Laurent que rien dans la loi n'impose la confidentialité de l'ensemble des rapports. Il n'y a pas de règle stricte, il y en a une qui est précise à 24h. Il y en a une à 107 qu'on peut inférer par déduction, mais il n'y a pas d'article de portée générale sur la confidentialité. La réponse, dans la pratique, c'est que, premièrement, le commissaire-enquêteur, et particulièrement le commissaire-enquêteur chef, garde jalousement tous ces documents. Deuxièmement, il y a la jurisprudence. On évoquait tout à l'heure une cause qui est allée jusqu'en Cour d'appel. Par exemple, un employeur a demandé d'avoir accès à certains documents. La Cour d'appel a déclaré que ces documents étaient de nature confidentielle et qu'il n'était pas question qu'il y touche. Donc, c'est au niveau de la pratique, cela ne pose pas de problème, la confidentialité du dossier, au niveau de la pratique, par les commissaires-enquêteurs, bien qu'il n'y ait pas d'article général qui couvre cette notion. L'article général nous amènerait à prévoir les exceptions qui sont prévues à 24h à 107, et possiblement d'autres exceptions. Je soumettrais au député de Saint-Laurent que, bien que je comprenne son intention pour les raisons que j'ai évoquées quant au libellé même de son article et les raisons que je viens d'évoquer, cela devrait faire l'objet d'une réflexion qu'on pourrait canaliser vers nos services et qui, je suis sûr, auront à comparaître avec plaisir et volontairement devant la commission qu'on créera au printemps sur la réforme du droit du travail au Québec.

Le Président (M. Clair): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: C'était seulement une suggestion au ministre, parce que je pense qu'il comprend au moins la philosophie du député. Je vais suggérer que le ministre songe au moins à l'amendement. A la prochaine séance, parce que cela va passer rapidement, et pour ne pas passer une heure sur la philosophie de l'amendement, pourquoi ne le prenez-vous pas en considération avec vos conseillers, vos fonctionnaires? A la prochaine séance, on poursuivrait et on reviendrait à la discussion de cet amendement.

M. Johnson: M. le Président, je ne veux pas couper court au discours du député de Notre-Dame-de-Grâce. Cependant...

M. Mackasey: Ce n'est pas un discours non plus, seulement une observation.

M. Johnson: ... je pourrais répondre, sans parler de recevabilité, etc., que cela ne fait pas partie des objets de la loi 45. Le problème de la confidentialité des dossiers, c'est un problème qui s'applique au Code du travail. Quant à moi, c'est introduire une notion qui n'est pas couverte en ce moment par la loi 45. Je comprends que cela serait intéressant, mais je ne suis pas sûr que, chaque fois qu'on étudie un projet de loi, article par article, en commission parlementaire, cela oblige le ministre à revoir toute la loi qu'il décide d'amender, la loi qu'on décide d'amender, en l'occurrence, étant le Code du travail. Je pense que, finalement, ce serait mettre le fardeau sur celui qui appartient au pouvoir exécutif, au niveau de son ministère, de décider de réviser en cours de route, soit dit en passant, puisqu'on y est, l'ensemble des dispositions du Code du travail. Ce n'est pas cela l'objet du projet de loi 45.

M. Mackasey: Non, mais je peux dire la même chose pour l'amendement du ministre. C'est pour cela que je l'avais suggéré, pas mal dans la même phraséologie que votre amendement, que j'avais apporté exactement le même argument vis-à-vis de votre amendement. Votre amendement est valable ou non. S'il est valable, celui du député de Saint-Laurent est aussi valable. C'est pour cela que je vous demande au moins de dire oui ou non ce soir ou de voter pour ou contre. Qu'au moins on remette cela à demain, et là, vous déciderez en conséquence.

Le Président (M. Clair): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que je comprends qu'il s'agissait d'une suggestion ou si vous faites effectivement une motion formelle de suspendre l'article?

M. Mackasey: C'est une suggestion que je fais au ministre, parce que nous avançons pas mal rapidement. Ce soir, cela va mieux, cela va bien.

Alors, en conséquence, si on suspendait l'amendement du député de Saint-Laurent jusqu'à la prochaine séance, cela permettrait donc au ministre, au moins, de discuter de la possibilité de cet amendement avec ses fonctionnaires et revenir à la prochaine séance. Là, on votera pour ou contre.

Le Président (M. Clair): Le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, sur cela, je pense que le but visé par le député de Saint-Laurent, dans sa motion d'amendement, est tout à fait louable, mais j'ai remarqué aussi qu'il a suivi les propos du ministre avec beaucoup d'attention, et je pense qu'il y a quand même certaines faiblesses ou certaines failles dans la motion d'amendement qui a été présentée. On sait que ça se rattache à la réforme globale du Code du travail qui est à venir. Je pense qu'on ne doit quand même pas se placer dans l'optique où on doit faire justement, immédiatement, cette réforme. Peut-être devrait-on quand même souligner, à partir de cette motion d'amendement, qu'on doit peut-être avoir cette préoccupation d'inclure le sujet touché par le député de Saint-Laurent par sa motion aujourd'hui, dans la prochaine approche globale de réforme du Code du travail. Quant à moi, c'est un petit peu dans ce sens-là que je le vois, et c'est peut-être difficile de l'accepter à ce stade-ci, parce que, justement, ça fait partie d'une préoccupation plus globale qui sera celle du ministre dans un avenir plus ou moins rapproché.

Le Président (M. Clair): La motion du député de Saint-Laurent, dont vous me dispenserez sûrement de la lecture, étant donné qu'elle est longue, est-elle adoptée?

Une Voix: Rejeté.

M. Forget: M. le Président, avant qu'on en vienne à ça...

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je crois que le ministre n'a pas indiqué s'il était prêt à suspendre...

M. Johnson: Non, c'est-à-dire qu'étant très conscient du fait que le Code du travail ne prévoit pas un article de portée générale sur la confidentialité du dossier des commissaires-enquêteurs et du commissaire général, je pense, cependant, que le cadre du projet de loi no 45 n'est pas le cadre approprié pour introduire une telle notion: Une notion comme celle-là, et surtout les exceptions qu'il faut y prévoir, ce n'est malheureusement pas aussi simple que dans le cas du dossier médical. Dans le cas du dossier médical, ce n'est pas compliqué. C'est confidentiel, non, mais en ce sens que c'est confidentiel...

M. Forget: C'était drôlement compliqué, M. le ministre.

M. Johnson: C'est-à-dire que c'est compliqué peut-être par l'effet de la loi, mais les situations sont très claires. En matière de responsabilité médicale par exemple, ou en matière, de façon générale, de la notion de la confidentialité, d'autant plus qu'elle se rattache à une tradition qu'on peut revoir quand on se réfère au serment d'Hyppo-crate et tout le reste, il y a un historique de 2000 ans de confidentialité au niveau du dossier médical ou des informations fournies par un patient. Je pense que la notion, quant aux exceptions qu'elle doit connaître, est plus facile à circonscrire que lorsqu'on parle du Code du travail où les exceptions deviennent justement un problème. Par exemple, ce que j'ai souligné dans le texte du dé-

puté de Saint-Laurent au sujet de l'employeur qui aurait accès au dossier, alors que dans ce dossier, il y a des éléments qui, même s'ils ne se rattachent pas à l'allégeance syndicale, se rattachent à des perceptions de l'employé qui se verrait, à ce moment-là, dans une situation, si ces informations étaient révélées, de domination possible par l'employeur et de discrimination, etc.

Tout cela exige beaucoup de réflexion, je pense. Ce n'est pas ce soir, pas demain non plus, et je ne pense pas d'ici le 24 décembre, qu'on pourrait passer à travers ça.

En ce sens-là, je prends bonne note de la suggestion. Je vais demander à mon chef de cabinet de le noter, et ça fera l'objet, d'ailleurs, de ce qu'on demandera aux gens qui sont en train d'établir le mandat de la Commission de révision du droit du travail au Québec. Cela fera sûrement l'objet de leur mandat avec d'autres éléments.

M. Forget: Très brièvement, M. le Président, je pense que, malgré tout, il y a quelques arguments que j'aimerais relever. C'est en train de devenir la réforme future du Code du travail. J'ai un petit peu peur... Un alibi parfait pour ne pas faire, à ce moment-ci, la meilleure loi qu'on serait capable de faire. Ce n'est quand même pas le bout du monde que de mettre dans une loi du travail certaines règles sur le caractère confidentiel, d'autant plus qu'on allègue qu'il y a une jurisprudence, une tradition. Il s'agit de mettre dans les lois les éléments essentiels de cette tradition en se souvenant, malgré tout, qu'il y a un principe fondamental en jeu qu'on a inscrit dans la Loi de la protection du consommateur, dans la Loi sur les services de santé, dans plusieurs lois: que les gens qui sont impliqués dans un dossier gouvernemental, d'une façon ou d'une autre, devraient, en principe, à moins qu'il n'y ait des raisons d'intérêt public qui militent en sens contraire, en principe, devraient pouvoir avoir accès aux dossiers sur lesquels des décisions administratives qui les affectent ont été prises. Cela, c'est un droit fondamental très important.

Je ne veux pas faire de drame là-dessus, mais il reste que c'est un acquis des quelques dernières années — dans plusieurs pays — de réaliser, tout à coup, qu'il y a toutes sortes d'administrations qui compilent des dossiers et, Dieu sait qu'avec l'informatique, etc, on en fait de plus en plus de ces choses. Il y a un droit fondamental pour tout individu qui fait l'objet d'une décision, d'être inconnus qui se multiplient dans nos structures, de dire: Qu'est-ce que vous avez dans votre dossier qui vous justifie de prendre telle ou telle décision? De quoi m'accuse-t-on? Cette décision est-elle basée sur des nuages ou est-elle basée sur quelque chose qui peut être contestable?

Il y a des droits d'appel qu'on doit retrouver dans les lois et qu'on retrouve dans des lois et qu'on retrouve d'ailleurs dans les lois; il faut que ce soit basé sur l'accès à l'information. Je comprends qu'il y a des dangers, il y a des dangers aussi lorsqu'on donne un dossier médical à quelqu'un qu'on accuse d'être schizophrène ou lorsqu'on donne à des parents l'accès des dos- siers médicaux qui peuvent suggérer des relations incestueuses dans la famille, etc. Il y a des dangers, quand on dit qu'il y a des raisons d'ordre public pour ne pas donner accès... Les lois le prévoient aussi, mais encore faut-il que ce soit motivé et expliqué. C'est drôlement important d'en tenir compte le plus rapidement possible. Il y a bien sûr des secrets à protéger, mais il y a aussi un droit à l'information pour les gens qui sont affectés par des décisions administratives ou quasi judiciaires, un droit à en prendre connaissance, à les contester si elles sont inexactes et, ceci, en protégeant ce qui doit être protégé.

Au niveau de la rédaction, c'est sûr que ce n'est pas avec les ressources dont on jouit, dans l'Opposition, qu'on peut couvrir tous les angles. Je suis conscient qu'il peut y avoir, dans un amendement de deux pages et demie, des vices de forme ou des détails qu'on a omis; je suis absolument prêt à l'admettre. Mais il reste qu'il y a quelque chose de fondamental et ce n'est pas bouleverser l'ensemble de la philosophie ou de l'économie des lois du travail, à la fin de 1977, de dire: II y a des choses qu'on a faites dans toutes les lois qui peuvent être adaptées. On a une tradition pour nous inspirer; alors qu'on dise donc, en bon français, dans un texte de loi: Voici ce qu'est le caractère confidentiel des dossiers qui sont soumis à cette administration qu'est le ministère du Travail, le commissaire général du travail et ses adjoints. Il me semble que ce serait un minimum.

On pourra bien sûr raffiner ceci dans une ultérieure commission d'enquête, mais est-ce que ça vaut vraiment la peine d'attendre quatre ans alors que peut-être un effort de quelques heures de la part des conseillers juridiques permettrait de tirer au clair les principes essentiels qui sont importants et qui appartiennent, à mon avis, — depuis peu parce que la société évolue dans ces choses — au domaine des droits fondamentaux. Le droit de connaître, dans les dossiers gouvernementaux, ce qui nous concerne et ce, en vertu de quoi on est l'objet de décisions qui, autrement, sont inexplicables, mystérieuses et incontestables. Parce qu'on a bien beau essayer d'avoir des droits d'appel, quand on ne sait pas sur quoi sont basées les décisions, on va se frapper la tête contre les murs; les droits d'appel sont factices, ils sont purement illusoires.

Il me semble que c'est un domaine suffisamment important pour qu'on fasse, ici, ce qu'on a fait ailleurs. Evidemment, le ministre a indiqué que ça ne lui paraissait pas opportun; c'est son droit le plus strict, mais c'est également mon droit, M. le Président, de faire ce plaidoyer parce que, franchement, j'y crois profondément à cette histoire. Je pense que c'est une chose importante qui serait susceptible de nettoyer des imprécisions et de garantir des droits. On veut protéger la personne qui fait des plaintes; qu'on le dise qu'on va la protéger en faisant une obligation à tout le monde de le faire parce que, dans le moment, si je comprends bien, on se fie a des traditions. Il y a certains précédents judiciaires qui peuvent cependant être renversés par d'autres décisions, étant donné que, effectivement, tôt ou tard, un jour, on va se rendre

compte qu'il y a un trou dans la loi. Ce n'est pas inimaginable, l'esprit des plaideurs ne disparaîtra pas demain et, tant qu'il y aura un trou, on va essayer de passer au travers. Il me semble que c'est presque inévitable que, un jour ou l'autre, on teste justement les lois du Code du travail sur cet aspect.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 21 du député de Saint-Laurent, est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté. M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. L'article 21 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 22.

M. Johnson: L'article 22, M. le Président...

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais me permettre une suggestion en ce qui a trait à l'article 22 et aux suivants? Je ne veux pas faire de débat, on me dira juste si c'est acceptable ou non.

Lorsque je regarde les articles 22, 23, 24, 25 et 26, il me semble que ce sont là des articles qui se tiennent et je me demande s'il n'y aurait pas avantage à les voter en bloc, étant donné que c'est la conséquence logique. Je proposerais tout simplement que le ministre explique.

Est-ce que M. le député de Saint-Laurent est d'accord?

M. Forget: Malheureusement pas. Il y a des représentations distinctes qui sont faites et c'est très lourd de faire une argumentation qui chevauche quatre articles. Je m'en sens incapable.

M. Bisaillon: J'ai fini, M. le Président. Une belle tentative.

Caractère représentatif d'une association de salariés

Le Président (M. Clair): L'article 22. M. le ministre du Travail.

M. Johnson: Bel effort.

M. Forget: Je peux assurer les membres de la commission qu'on va faire diligence le plus possible.

M. Johnson: D'accord. L'article 22, M. le Président, vient introduire un article nouveau au Code du travail suivant l'article 24i, c'est-à-dire l'article 24j, comme on l'aura deviné. Essentiellement, il s'agit dans cet article de déterminer quelles sont, en fait, les conditions auxquelles doit répondre quelqu'un pour être reconnu membre d'une association aux fins de l'accréditation.

Le besoin de cette modification découle, soit dit en passant, de l'arrêt de "International Union of Operating Engineers" et de "Metropolitan Life Insurance", qui est un arrêt ontarien datant de février 1967 et qui nous décrivait la situation suivante: International Union of Operating Engineers, à un moment donné, s'est mise à syndiquer des gens de bureau et l'employeur, en cours de route, a dit: Ce n'est pas compris dans les statuts et règlements de International Union of Operating Engineers — en gros, cela ressemble un peu aux opérateurs de machinerie lourde — que de syndiquer des gens de bureau.

Or, il apparaît nécessaire de clarifier le texte et de dire, en fait, qu'on n'a pas à tenir compte des statuts et règlements de l'association accréditée pour savoir si, oui ou non... parce que, finalement, c'est vraiment une intrusion au niveau de la vie intérieure et des objectifs que peut se donner une association.

Donc, on introduit des critères, et je vais me permettre de lire l'article aux fins du journal des Débats. Cela paraît important. L'article 24j du Code du travail se lirait comme suit: "Aux fins de l'établissement du caractère représentatif d'une association de salariés ou de la vérification du caractère représentatif d'une association accréditée, une personne est reconnue membre de cette association lorsqu'elle satisfait aux conditions suivantes: a) elle est un salarié compris dans l'unité de négociation visée par la requête; b) elle a signé une formule d'adhésion dûment datée et qui n'a pas été révoquée avant le dépôt de la requête en accréditation ou la demande de vérification du caractère représentatif; c) elle a payé personnellement, à titre de cotisation syndicale, une somme d'au moins $2 dans les douze mois précédents, soit la demande de vérification du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation ou sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié; d) elle a rempli les conditions prévues aux paragraphes a à c, soit le ou avant le jour de la demande en vérification du caractère représentatif, soit le ou avant le jour du dépôt de la requête en accréditation ou sa mise à la poste par courrier recommandé ou certifié. L'agent d'accréditation, le commissaire du travail, le tribunal ne doivent tenir compte d'aucune autre condition exigible, selon les statuts et règlements de cette association de salariés.

Donc, cet article, M. le Président, au paragraphe a), précise qu'il s'agit d'un salarié compris dans l'unité; au paragraphe b), qu'il s'agit évidemment d'une formule qui n'a pas été révoquée par lui; aux paragraphes c) et d), pour ajouter que la règle des douze mois s'applique aussi pour la date de vérification du caractère représentatif par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 45. Au dernier alinéa, on biffe les mots "d'adhésion", ce qui a pour but, également, d'écarter toute autre condition que pourraient contenir les statuts.

M. Forget: M. le Président, il n'y a pas de pro-

blême avec cet article, sauf que, dans le même esprit avec lequel le ministre a introduit les précisions, je ferais remarquer que, comme c'est le document de base, la formule d'adhésion qui sert à vérifier tout le reste, plus il y a de clarté dans l'identification de tout le monde, de l'association, de chacun des salariés, plus il sera possible d'éviter les malentendus et les contestations.

Ce n'est pas très exigeant, par exemple, de préciser que, dans une formule d'adhésion, on doit indiquer pour chaque personne, son nom, son adresse et des renseignements qui permettent, dans un syndicat relativement important... S'il y a plusieurs membres et que ça se fait dans la région du Saguenay, où on risque d'avoir plusieurs Tremblay sur la liste, peut-être même avec le même prénom, il serait bon d'ajouter sa date de naissance qui est le meilleur moyen d'éviter les doubles, les jumeaux de nom et le numéro d'assurance sociale et sa fonction. Souvenons-nous, M. le Président, que la liste que publie l'employeur est une liste par fonctions. Si on veut vérifier si, à l'intérieur de la demande en accréditation, il y a correspondance, étant donné la définition qu'on va faire de l'unité d'accréditation, si tout ça correspond bien, et pour favoriser le travail de l'agent d'accréditation, on pourrait également énumérer sa fonction. Ce n'est pas très compliqué.

Enfin, c'est ce que le paragraphe b) ne mentionne pas, c'est que, s'il y a plusieurs associations requérantes, la formule d'adhésion devrait permettre d'identifier clairement l'association requérante, parce que, s'il y en a deux qui font la requête, il ne faudrait pas les mélanger. C'est la raison qui nous pousse à proposer un amendement qui est, dans le fond, plus sur la forme, enfin, il n'est pas du tout sur le fond, et qui se lirait ainsi: "Que le sous-paragraphe b) du paragraphe 24j de l'article 22 soit modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne, le mot "représentatif" par les mots "représentatif. Une telle formule d'adhésion doit indiquer, pour chaque personne, son nom, son adresse, sa date de naissance, son numéro d'assurance sociale et sa fonction. La formule doit enfin identifier clairement l'association requérante."

C'est simplement dans le but de fournir un document de travail plus facile à vérifier et de dissiper toutes les possibilités de contestation basées sur le même nom qui se retrouve plusieurs fois, etc.

M. Johnson: M. le Président, on est encore aux prises... Le député de Saint-Laurent me prend un peu par surprise par son amendement, ce qui n'est pas toujours le cas de ses amendements; il y en a qui sont parfois prévisibles. Ce à quoi il se réfère, il faut bien se le dire, c'est bel et bien au bulletin d'adhésion, en d'autres termes à la carte de syndicat que le salarié va signer. C'est quoi, en pratique, aujourd'hui? En général, la carte de syndicat comprend le nom et l'adresse du salarié.

Il n'est pas impossible que, dans certains cas, il y ait une confusion quant à la dénomination de l'association requérante. On pense à certains secteurs où les noms se ressemblent beaucoup, etc., il peut y avoir une même affiliation à une même centrale. Je comprends les problèmes qu'il soulève là. Cependant, des notions comme le numéro d'assurance sociale... Encore une fois, j'y vais de façon très préliminaire devant l'amendement du député de Saint-Laurent; le numéro d'assurance sociale, ça m'agace un peu, dans un contexte d'utilisation systématique de l'informatique, dans le contexte d'une loi qui est en train de se faire et d'un droit qui est en train de se développer sur les échanges interinformatiques, devant les difficultés technologiques qu'on remarque aujourd'hui quant à la confidentialité de notions ou de dossiers auxquels sont rattachées des choses comme le Code d'assurance sociale ou de la Régie de l'assurance-maladie, par exemple.

Je pense que, quand on soulève ça, on soulève peut-être un tas de problèmes. A ce titre, bien que je comprenne, encore une fois, la préoccupation du député de Saint-Laurent, je suis très hésitant, a priori, à accepter un amendement comme ça; on aurait besoin d'y réfléchir, je pense, un peu plus longuement qu'à 23 h 20 ce soir.

M. Forget: Sur ce point des numéros d'assurance sociale, cela indique peut-être que des règles sur le caractère confidentiel de tout le dossier sont encore plus exigibles, mais j'ai l'impression que, à l'époque dans laquelle on vit, étant donné l'application du précompte syndical obligatoire, l'association aura peut-être besoin de ce numéro pour se retrouver dans les rapports que lui fait l'employeur et pour être sûre qu'il y a un versement complet. Ce n'est pas une exigence bien considérable.

Le Président (M. Clair): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais un certain nombre de commentaires à formuler sur l'amendement qui est présenté par le député de Saint-Laurent. Mon premier serait que c'est la preuve d'un paternalisme qui ne me semble pas de bon aloi en termes de relations du travail. Si l'association a besoin de retrouver ses membres, ce sera à elle de prendre les moyens qu'elle jugera utiles pour ses membres là où ils se trouvent. On parle actuellement d'une formule d'adhésion qui va servir à l'agent d'accréditation pour délivrer le certificat d'accréditation. Quand on veut préciser le détail de cette formule, prenons la dernière partie, par exemple. La formule doit enfin identifier clairement l'association requérante. Je ne vois pas ce que cela ajoute et pour deux raisons. D'abord, ce sont des formules qui, la plupart du temps, sont uniformes et qu'on peut se procurer comme on peut se procurer un bail dans une librairie et qui porte un en-tête où le nom de l'association doit être inscrit. C'est actuellement ce genre de formule qu'utilisent les syndicats. De toute façon, même si ça ne l'était pas, il n'y a pas de conflit possible pour l'agent d'accréditation puisque, lors du dépôt de l'accréditation, il va rencontrer l'association requérante et fait l'enquête. Il sait donc fort bien à qui il s'adresse. Je pense que ce sont là tous des détails inutiles et,

jusqu'à un certain point, de l'ingérence dans la conduite des affaires d'une organisation syndicale. Si ce n'est pas de l'ingérence, c'est à tout le moins un paternalisme qui n'est pas de mise dans les circonstances.

Si les détails étaient essentiels pour permettre à l'agent d'accréditation de délivrer le certificat d'accréditation, je serais d'accord. Mais cela n'ajoute rien, en termes de renseignements, pour que l'agent d'accréditation puisse émettre le certificat. Exemple: la date de naissance ou le numéro d'assurance sociale ne permettront pas à l'agent d'accréditation de dire s'il y a 35%, 40% ou 50%. La liste des employés visés par l'accréditation doit être affichée. Il y a donc une comparaison possible. Un des arguments du député de Saint-Laurent est que cela pourrait être deux fois le même nom, mais un même individu peut appartenir à trois syndicats différents. S'il a double emploi, il peut appartenir à deux syndicats. Ce n'est pas parce que son numéro d'assurance sociale apparaîtrait au moment d'une requête en accréditation qu'il serait annulé à la demande suivante, puisqu'il aurait le droit techniquement d'appartenir à deux syndicats, deux organisations syndicales.

M. de Bellefeuille: Très brièvement, je voudrais abonder dans le même sens que le député de Sainte-Marie et pour exactement les mêmes raisons. Je ne pense pas que le législateur ait à se substituer aux organisations syndicales et à leur indiquer comment s'occuper de certaines questions de régie interne. Le législateur doit se contenter des besoins qui correspondent au projet de loi et qui sont parfaitement bien exprimés lorsqu'on parle d'une formule d'adhésion qui a deux caractères essentiels au projet de loi. Cette formule est datée et elle n'a pas été révoquée. Il me semble que c'est tout ce dont le législateur a besoin. Si je me permets d'intervenir sans ajouter grand-chose à ce qu'a déjà dit le député de Sainte-Marie, c'est parce que le ministre a paru hésiter à rejeter du revers de la main cette proposition d'amendement. Quant à moi, il n'a aucune raison d'hésiter à le faire, pas du revers de la main, mais d'une parole éloquente et brève.

Le Président (M. Clair): Sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, y a-t-il d'autres intervenants?

M. Forget: Très brièvement, M. le Président, pour conclure. Il n'est pas question d'intervenir dans les affaires internes du syndicat. Mais regardons la situation telle qu'elle est créée par la loi 45.

Il y a une règle de 35% maintenant. On peut donc s'attendre qu'il y ait une plus grande probabilité, sans pouvoir préciser laquelle, bien sûr, parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, chacun est libre de faire les suppositions qu'il veut là-dessus, mais il y a une plus grande probabilité, qu'il y ait des situations où il y a plus d'une association requérante. A ce moment-là, on demande à l'agent d'accréditation de faire rapport s'il y a entre 35% et 50%. Il me semble que dans ce contexte, il peut être légèrement plus utile que c'était le cas dans le passé — et cela devait l'être aussi dans le passé au moins pour vérifier le caractère représentatif d'une association requérante lorsqu'il y en a déjà une qui était accréditée — de pouvoir évaluer où est le double compte.

Cela peut se trouver; je pense que, sans grand effort d'imagination, on a vu des situations, en particulier, dans l'industrie de la construction, où les gens faisaient partie, non dans des endroits différents, mais dans le même emploi et au même site de travail, de plus d'un syndicat. Quand on demande à l'agent d'accréditation de décider, si oui ou non, il a des raisons de se poser des questions ou si tout est automatique, l'appartenance à plus d'un syndicat requérant pour la même unité d'accréditation va évidemment causer un certain nombre de problèmes que la loi n'aidera pas nécessairement à résoudre très franchement. Au moins, il pourrait l'identifier.

Dans les syndicats importants, il peut y avoir des doutes, il peut y avoir des ouvertures à contestations, si les formules d'adhésion ne sont pas suffisamment explicites. C'est clair que, quand un syndicat présente des formules d'adhésion, il va les présenter en son nom, pas au nom d'un syndicat rival qui essaie de se faire accréditer en même temps. Sauf, qu'il serait important de savoir si, quand les formules ont été signées, elles ont été signées clairement en fonction de laquelle des deux — si cela n'apparaît pas sur le bulletin, on en est réduit à conjecturer, tout s'est fait régulièrement, pourquoi ne pas le prouver étant donné que c'est si facile — d'autant plus que les formules sont imprimées comme cela apparemment. Donc, à plus forte raison, si ça se passe comme cela, ça ne ferait pas tort de le mentionner dans la loi comme un critère qui devrait se retrouver.

C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président. Il me semblait que cela améliorait le texte de loi puisque, encore une fois, cela donnait les critères objectifs qui devraient être à la base du constat fait par le commissaire-enquêteur, l'agent d'accréditation, selon son nouveau nom. Il doit constater un état de fait; pourquoi ne pas lui donner les instruments courants pour identifier des personnes. On sait que ce sont ceux-là. Si on n'aime pas le numéro d'assurance sociale, qu'on l'enlève. Je ne me battrai pas pour cela, mais, au moins, le nom, l'adresse, la date de naissance et la fonction; ce sont des choses qui sont connues sans qu'on ait besoin de regarder dans sa poche pour savoir quel est son numéro d'assurance sociale, on le sait. On le dit et cela permet sans erreur de distinguer Jean-Paul Tremblay de Jean-Paul Tremblay, parce qu'ils ne sont pas nés le même jour, sauf une chance sur trois millions, ils ne sont pas nés le même jour, ces gens-là. Peut-être qu'ils n'occupent pas la même fonction et on est sûr, de cette façon, qu'on a affaires à une situation qui est claire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président, j'ai une re-

marque. C'est, je pense, qu'essentiellement une grande partie de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent existe déjà en grande partie, et j'aimerais souligner que ce qu'a soulevé le député de Sainte-Marie correspond à la réalité en grande partie. Dans ce sens, concernant la motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent, il m'apparaît que cela ne ferait qu'alourdir le processus d'accréditation. C'est la seule remarque que je voulais faire.

M. Johnson: M. le Président, pour les raisons et indépendamment du contenu idéologique qu'on veut lui donner, pour les raisons concrètes soulevées par le député de Sainte-Marie ainsi que par le député de Richmond, et également du fait que la non-conformité avec ce que seraient des dispositions comme celles-là si on les adoptait, avec les conséquences que la non-conformité peut avoir, je demanderai de rejeter l'article. Concrètement, si vous aviez un bulletin sur lequel il y a — en ce moment, la pratique, c'est que le commissaire-enquêteur interprète au mieux de sa connaissance, il a le pouvoir de demander le scrutin au vote secret, d'adhésion, il fait une enquête, il fait témoigner des parties, il y a enregistrement des auditions sur rubans, etc. — mais si on allait can-ter dans le texte quelque chose d'aussi formel, qu'arriverait-il avec une demande d'accréditation où une bonne partie des formulaires, pour une raison technique ou autre, ne respecterait pas une des dispositions? On serait devant la possibilité d'une contestation de la validité de l'accréditation au niveau du Tribunal du travail, et je pense que ce n'est pas ce qu'on recherche.

D'autre part — et c'est l'argument essentiel que je retiens et qui me vient du commissaire-enquêteur chef — c'est que jamais le problème, à ses yeux, ne s'est posé, en ce sens que s'il se posait, puisqu'il a été consulté sur les modifications à apporter à l'article 45 concernant le rôle des commissaires du travail, il n'a jamais posé le problème en ces termes-là... Cela ne me semble pas un problème.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent à l'article 22 est-elle adoptée?

M. Johnson: Rejeté.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division. L'article 22 est-il adopté?

M. Forget: Non. J'ai une autre remarque à faire, mais le ministre a un commentaire?

M. Johnson: Non, cela va.

M. Forget: Toujours à cet article, concernant le paragraphe b) du paragraphe 24j, j'aimerais faire une motion d'amendement pour que le sous-paragraphe b) du paragraphe 24j de l'article 22 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "En outre, cette formule..." — sur b), toujours — ...

M. de Bellefeuille: Sur b)?

M. Forget: Oui. "... doit indiquer que cette personne est informée que l'accréditation de l'association requérante entraînera obligatoirement l'application de l'article 38 pour un montant minimal déterminé apparaissant à la formule."

Je n'ai pas besoin de dire que c'est un amendement d'un caractère différent du premier. Il n'a pas pour but de simplifier les formules. Il a pour but de rappeler ce qui se retrouvait dans l'article 24j du Code du travail actuel, qu'il y avait un droit d'entrée etc., et l'acceptation d'une cotisation syndicale. Il n'y a plus de raison de parler dans les mêmes termes de ces exigences-là, mais c'est peut-être intéressant d'être sûr que ceux qui prennent une décision sont informés de ses conséquences.

Comme on le fait ordinairement dans les contrats d'adhésion, la Loi de protection du consommateur, là-aussi, indique que le consommateur doit être informé de certaines conséquences des contrats qu'il signe et que tout ne doit pas être dans le "small print", qu'il y a des clauses d'ordre public...

Je crois que, dans ce contexte aussi, il y a des conséquences aux gestes qu'on pose. Il n'y a pas qu'à obtenir de meilleures conditions de travail, il y a également le coût légitime qu'on assume, qui est d'autant plus légitime qu'on le sait d'avance, qu'on l'accepte et qu'on est au courant. C'est une exigence minimale d'information de l'usager qui serait inscrite dans cet amendement. Cela ne diminue en rien le pouvoir du syndicat de faire son travail et de faire son recrutement, cela assure qu'il est fait dans des conditions telles que personne n'est pris par surprise. C'est dans d'autres contextes un principe qu'on proclame ouvertement. Il me semble que, si on est de bonne foi, on va spontanément accepter de l'inscrire dans le Code du travail.

M. Johnson: Premièrement, et je pense que je laisserai au député de Sainte-Marie, chez qui je sens des fourmis dans les pieds pour répondre à cet amendement, exprimer sûrement avec beaucoup d'éloquence son objection...

M. Forget: Et d'autres parties de son anatomie pour le faire!

M. Johnson: Vraiment le député de Saint-Laurent fait des pieds et des mains ce soir! En fait, je sens — et vous me permettrez, M. le Président, sans faire de procès d'intention au député de Saint-Laurent — dans cet amendement beaucoup pIus une espèce d'avertissement vaguement ironique. On semble dire: Ah! Ah! Cela ne suffit pas que le Code du travail et que la loi 45 aient explicité et aient d'ailleurs fait l'objet d'un grand débat public depuis de nombreuses semaines déjà; cela ne suffit pas d'inscrire dans le Code du travail le précompte syndical obligatoire, il faut avertir l'individu qu'il signera sa carte, que la masse de la cotisation syndicale lui tombera sur la tête, une fois que l'accréditation sera accordée.

M. Forget: Comme le Code civil n'est pas suffisant, on présume que tout le monde connaît les lois, mais on se donne d'autres précautions dans bien des cas.

M. Johnson: M. le Président, on sait que l'adhésion syndicale est habituellement entourée d'une série de réunions qui peuvent se faire de façon informelle, de dialogues, de documents, etc., ce que les centrales syndicales appellent habituellement les activités d'éducation...

M. Forget: Un effort de vente.

M. Johnson: Un effort de vente également dans certains cas, à l'époque du maraudage en particulier, mais je pense que, quand on arrivera à l'article 38 du Code du travail, tel que modifié par le projet de loi, ce sera clair; et c'est clair au Québec que ce qui s'applique d'ailleurs dans 90% des conventions collectives s'appliquera maintenant dans 100% des conventions collectives.

Le Président (M. Clair): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, ce que je n'ai pas dit à l'autre amendement, je vais le dire maintenant — et je ne le dis pas méchamment — mais il me semble que ce genre d'amendement, c'est dans le fond, la manifestation d'une inexpérience du vécu dans le milieu des relations du travail. En théorie, cela semble bien. Par ailleurs, si le député de Saint-Laurent avait demandé que cet avertissement s'adresse aux non-membres, j'aurais compris sa logique. Mais il voudrait qu'on avertisse ceux qui désirent adhérer à un syndicat, donc, qui savent automatiquement qu'il va y avoir une cotisation syndicale à payer; il voudrait qu'on les avertisse à l'avance qu'il va y avoir une cotisation. C'est l'essence même d'un syndicat. Quand tu adhères à un syndicat, non seulement tu paies un droit d'entrée, mais tu sais aussi que tu vas avoir à en défrayer le fonctionnement. Là ou le précompte syndical ajoute quelque chose, c'est qu'on dit de façon automatique "les non-membres auront aussi à payer la cotisation syndicale fixée par les membres". Si l'amendement du député de Saint-Laurent avait visé à informer les non-membres, j'aurais compris qu'il visait à les informer que, de toute façon, ils auraient à payer la cotisation syndicale. Mais, dans les circonstances, cela ne s'applique pas à celui qui veut volontairement adhérer à un syndicat; cela vise aussi, de façon indirecte, à poursuivre un peu ce paternalisme qu'on reconnaissait chez certains employeurs et, quand on disait "paternalisme", c'était souvent pour ne pas être trop sévère à leur endroit. Avant de percevoir les cotisations syndicales sur la paie de l'employé, on voulait chaque fois avoir un papier signé de l'employé à savoir qu'il acceptait volontairement de payer sa cotisation. C'était donc le refus à toutes fins pratiques, de reconnaître le droit du salarié de fixer sa cotisation syndicale en assemblée générale à l'intérieur de son organisme. L'employeur exigeait souvent un papier si- gné de la main de l'employé avant de faire la déduction à la source. Je pense que c'est de façon indirecte maintenir ce genre de paternalisme; c'est d'autant plus un amendement qui ne s'adresse pas aux personnes visées par le député de Saint-Laurent, qui voudrait davantage avertir les autres. Je voudrais aussi renchérir sur un des propos du ministre à ce sujet, c'est non seulement un débat qui dure depuis plusieurs semaines, mais depuis plusieurs années que la question du précompte syndical. Je pense que l'ensemble des travailleurs sont au courant de ce que cela veut dire, qu'ils soient membres ou non membres, qu'ils soient actuellement syndiqués ou non syndiqués.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 22... Excusez...

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Un mot, M. le Président. Même si l'amendement du député de Saint-Laurent visait les non-membres, comme mon collègue de Sainte-Marie en évoquait la possibilité, je pense qu'il faudrait le rejeter aussi pour une autre raison tout à fait fondamentale. Je crois que nous reconnaissons tous que les relations de travail sont, dans une large mesure, une question de climat et que ce genre d'exigence, ce genre de bâton dans les roues, ce genre de demande superflue de la part du législateur est de nature à nuire au bon climat des relations du travail, puisque le bon climat des relations du travail doit reposer au moins en bonne partie sur le plus de confiance possible. Une fois qu'on a établi les exigences minimales, si on se met à ajouter d'autres exigences, on ne peut que fatalement nuire au climat des relations ouvrières alors que notre objectif fondamental est de créer les conditions dans lesquelles ce climat pourra s'améliorer.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

M. Forget: M. le Président, avant qu'on en vienne à de si sombres conclusions, je ne peux pas laisser passer les raisons. Je ne m'attendais pas que cet amendement soit adopté, connaissant certaines remarques et le sort réservé à la plupart de nos amendements, même les amendements qui s'inscrivent le plus carrément dans l'esprit que le gouvernement a voulu apporter dans la préparation de ce projet de loi. Il y a une certaine inflexibilité. Mais là, on donne des raisons qui, à mon avis, sont irrecevables pour rejeter un amendement qui ne vise à rien d'autre qu'à s'assurer que les gens qui prennent des décisions sont dûment informés des conséquences de leurs actes.

Cela a donc l'air à fatiguer certains des membres de cette commission de dire aux gens: Ecoutez, avant de signer ce contrat, il y a certaines conséquences auxquelles vous devez vous atten-

dre, conséquences prévues dans la loi. Cela a donc l'air fatigant de dire cela. C'est même vu comme des empêchements, des entraves, une source de mauvaise foi, etc. Est-ce vraiment si dommageable de communiquer une information disant que la loi a telle et telle conséquence? Je pourrais, si on s'était donné la peine de faire des recherches, déposer cela d'épais d'exigences réglementaires ou légales dans d'autres domaines, où on se trouve face à face, d'une part, avec un individu et, d'autre part, avec une organisation, un système, une patente quelconque qui dépasse de loin l'individu et on dit: Ecoutez, là, avant de signer...

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. Forget: ... un contrat, avant de signer un bail, avant d'acheter une voiture à crédit ou n'importe quelle autre chose à crédit, avant de signer un contrat d'assurance, il y a certaines clauses qui doivent être portées à l'attention de celui qui va signer parce qu'il n'a pas le choix. C'est à prendre ou à laisser. Il n'y a pas de relation d'égalité entre un bonhomme qui est salarié et qu'on veut syndiquer et le syndicat qui veut le conscrire. Il n'y a aucune espèce de "bargaining" ou de marchandage. Le bonhomme que l'on pressent pour lui faire mettre sa signature sur le papier a le choix de dire oui ou non, mais il n'a pas le choix de modifier les termes en quoi que ce soit. C'est la même chose dans un contrat d'assurance, dans un achat de voiture à crédit. C'est pour cela que le législateur a dit: Attention! Dans ces cas-là il faut prendre certaines précautions, parce que les gens sont dans une camisole de force. Ils n'ont pas de choix, sauf de se passer de voiture, de se passer d'assurances ou de ne pas être membres du syndicat. S'ils le sont, ils sont dans un contexte qui est défini pour eux, sans leur participation.

Appelons les choses par leur nom. C'est cela qui arrive. C'est un embrigadement, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas une question contractuelle. Et on dit aux gens: Voici, vous avez des conséquences qui suivent et, si les gens prennent leur décision en connaissance de cause, on n'a que renforcé l'action de l'organisme, on n'a que rendu plus efficace l'intention du législateur de s'assurer qu'on a un mouvement syndical qui joue à livre ouvert, qui accepte de dévoiler à ses membres, avant coup même, qu'il y a certaines conséquences qui vont découler de leurs gestes. Et puis se dire: C'est dans les lois. Ecoutez, le Code civil, qui le lit, le Code du travail, qui le lit, à part les gens qui sont autour de cette table, et même parmi ceux-là, sans vouloir faire de reproches, je me demande combien ont lu le Code du travail en entier, combien sont au courant de la jurisprudence et de tout ce que cela veut dire. Oui, sans aucun doute, le ministre et quelques autres, mais on ne ferait pas une liste très longue, même à l'intérieur de l'Assemblée nationale, des gens qui savent quels sont leurs droits en vertu du Code civil ou en vertu du Code du travail ou de n'importe quelle autre loi. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'un débat parlementaire et un débat dans le public sont suffisants. Ce n'est pas suffisant du tout. Et les gens seront encore dans une situation de relative ignorance. Qu'on profite de cette occasion-là pour leur rappeler la plus importante de ces conséquences, cela me paraît tout à fait normal.

Ceci étant dit, je considère que le message des deux côtés est effectivement passé. Nous en tirerons les conséquences voulues et le gouvernement aussi, je n'en doute pas. Pour ce qui est de mon plaidoyer, il est terminé, M. le Président. Je vais me plier aux volontés de la majorité.

M. Bisaillon: Ah! Ah!

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement à l'article 22 du député de Saint-Laurent est-elle adoptée?

M. Bisaillon: Rejeté.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

M. Johnson: L'article 22 est-il adopté?

Le Président (M. Clair): L'article 22 est-il adopté?

M. Forget: Non, M. le Président. J'aurais ici une suggestion à faire. C'est sous forme de motion, mais je ne la ferai pas parce que c'est de pure forme; là encore, cela vise le paragraphe c). Il apparaît qu'au paragraphe c), on dit: "Elle a payé personnellement — elle, c'est la personne — à titre de cotisation syndicale, au moins $2, etc."

Il me semble qu'il serait plus clair, étant donné justement la possibilité de multiples demandes en même temps, de dire, après "cotisation syndicale", "au bénéfice de l'association requérante", puisque c'est dans le contexte d'une requête par une association bien identifiée. Il ne s'agit pas de dire qu'on a payé une cotisation à quelqu'un; il faut que ce quelqu'un soit l'association requérante.

M. Johnson: ... "personnellement à titre de cotisation syndicale, une somme d'au moins $2.00 dans les douze mois précédant, soit la demande de vérification du caractère représentatif..."

M. de Bellefeuille: Un beau geste, un beau geste.

M. Forget: Magnanimité.

M. Jolivet: Cela dépend, cela peut être une chanson de gestes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais dire, quant à moi, que cette suggestion d'amendement n'est pas complètement superflue, mais je voudrais en même temps signaler à notre estimé

collègue de Saint-Laurent, qu'au tout début des travaux de cette commission, il nous avait lui-même mis en garde contre les excès "d'avocasse-rie" et les excès de juridisme dans les lois du travail. Il me semble que les deux amendements précédents, qu'il a présentés à l'article 22, péchaient justement par excès de juridisme. Dans le cas de celui-ci, je suis prêt à reconnaître, tout en y voyant un certain juridisme, qu'il n'est pas totalement superflu.

Le Président (M. Clair): M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, j'accepterais cet amendement à condition, cependant—enfin il n'est pas présenté comme amendement — qu'on n'introduise pas la notion de bénéfice. Si on dit: "II a payé à l'association requérante une cotisation syndicale d'une somme d'au moins $2.00", il y a quelque chose d'un peu redondant du fait que la cotisation syndicale, par définition, est versée à l'association requérante, à mes yeux...

M. Forget: D'accord, c'est une redondance.

M. Johnson: Oui, vous êtes d'accord avec cela?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Clair): Alors, "elle a payé personnellement à l'association requérante"?

M. Johnson: Non, je considère que cela n'est pas nécessaire. Point. Si, pour les besoins d'accélérer les travaux de la commission, il fallait donner lieu à la suggestion du député de Saint-Laurent, je dirais: Je suis d'accord avec ce qu'il dit à condition qu'on lise, non pas "au bénéfice de l'association requérante", mais "à l'association requérante".

Une Voix: Un beau geste...

M. Johnson: Dans le cas de... oui. Dans le cas de la vérification, cependant, l'association n'est pas requérante.

M. Johnson: Dans le cas de... M. Forget: De l'association?

M. Johnson: ... la demande d'accréditation, il n'y a pas de problème. Dans le cas de l'association qui est soumise à une vérification sur son caractère représentatif, cette vérification peut être initiée à la demande de l'employeur.

M. Forget: Non, non. Cela ne se posera plus, il y a le précompte obligatoire.

M. Johnson: Non, pas...

M. Forget: Si elle est déjà accréditée, l'employeur prélève le précompte.

M. Johnson: II faut qu'il soit membre. Le fait du précompte syndical n'entraîne pas qu'il est membre; il faut qu'il adhère.

M. Forget: Non, non, mais le fait...

M. Johnson: Parce que la représentativité...

M. Forget: D'accord.

M. Johnson: ... ne se calcule pas en fonction des cotisations dans le contexte du précompte, mais elle se calcule en fonction de l'adhésion.

M. Forget: Mais ce sera plus discriminant à ce moment-là. Tout le monde va avoir payé.

M. Johnson: Oui, tout le monde va avoir payé. Cependant, cela ne veut pas dire que tout le monde va être membre.

M. Forget: Non, non, mais il y aura une formule d'adhésion.

M. Johnson: Ce à quoi on réfère ici, c'est "payé personnellement à titre de cotisation syndicale une somme d'au moins $2.00" si on est dans le contexte d'une vérification, parce qu'il y a, par exemple, un maraudage, il y a un 35% dans le portrait ou il y a un employeur qui a demandé, dans la période de maraudage, qu'une vérification soit faite du caractère représentatif. On ne prendra pas simplement... C'est évident, à ce moment-là, une association aurait toujours 100% à cause du précompte syndical. Mais ce n'est pas cela qu'on vérifie, ce sont les adhésions syndicales. C'est très différent de la cotisation. Or, la façon de vérifier un des critères d'adhésion, parce qu'il y en a quand même plusieurs à cet article, c'est de verser, à titre de cotisation, à l'association en question, un montant qui peut se faire effectivement par la formule de précompte syndical, mais dans le cas d'une première accréditation, cela ne se fait pas par la formule, c'est la carte.

M. Forget: Le ministre a raison, mais à ce moment-là c'est son article qui doit être modifié parce que, tel que formulé, il ne vise pas la vérification d'accréditation, il vise seulement la requête en accréditation.

M. Johnson: Non, non, non. C'est: "Elle a payé personnellement à titre de cotisation syndicale une somme d'au moins $2 dans les douze mois précédant soit la demande de vérification du caractère représentatif, soit le dépôt de la requête en accréditation". On a donc les deux dans cet article.

M. Forget: Je ne comprends pas l'objection du ministre, mais enfin! C'est sa responsabilité.

M. Johnson: Je préférerais, compte tenu des remarques qui ne pèchent sûrement pas par limpidité, qu'on considère le texte de 24 j), c) du Code du travail à 22, comme étant celui que nous avons proposé. Et je demande si l'article 22 est adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 22...

M. Brochu: Seulement une petite remarque juste pour souligner qu'on avait noté ici que le ministre dans les modifications qu'il a apportées à l'article 22, a donné suite à plusieurs des recommandations qui ont été présentées par le Barreau dans son mémoire. Je pense que le ministre a essentiellement tiré ses modifications de là.

M. Johnson: D'accord. M. Brochu: Merci.

Le Président (M. Clair): L'article 22 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 23?

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: Merci. Adopté? L'article 23 énonce clairement trois choses pour le résumer. D'abord, si un syndicat groupe 35% des salariés, il a droit à un scrutin.

Deuxièmement, s'il y a plusieurs syndicats qui sont requérants, seuls ceux qui ont 35% des membres peuvent participer au scrutin et aussi le syndicat accrédité, évidemment, peu importe le pourcentage qu'il a au moment où la demande est faite. Concrètement la situation est la suivante: un syndicat x, qui a une accréditation, qui a déjà eu 50 plus 1%, qui est "maraudé", donc on fait face à deux syndicats qui totalisent deux autres syndicats qui viennent faire une descente. Les deux syndicats nouveaux regroupent à eux seuls 90%, mais aucun des deux n'a 50%; ils ont donc plus que 35% et moins que 50% chacun. L'association accréditée qui était là va évidemment également figurer au bulletin de vote.

Le troisième élément, c'est que si l'un des syndicats requérants ou le syndicat accrédité regroupe 50%, il n'y a pas automatiquement de scrutin. Ce qui est bien évident. Il peut cependant avoir lieu si, lors de l'enquête, l'enquêteur n'est pas satisfait du caractère représentatif, compte tenu des doubles allégeances etc., mais ce n'est pas nécessaire. C'est en fonction de l'appréciation du caractère représentatif et en présumant évidemment que l'accréditation ne peut pas — non seulement en présumant, mais en établissant — être accordée à moins de 50%.

On note donc que le premier alinéa de l'article 25 prévoit les cas où le commissaire peut ordonner le scrutin et que le deuxième prévoit le cas où il doit en ordonner un.

Adopté, M. le Président?

M. Forget: Non, M. le Président. On a accepté tout à l'heure, sans aucune réticence, le principe des 35%. A mon avis c'est un principe qui est valable, qui permet d'empêcher que des situations où il y a une majorité virtuelle mais qui ne réussit pas à s'exprimer, qu'elle s'exprime lorsqu'il y a 35% qui décident de s'exprimer. Je pense que c'est tout à fait valable.

Mais là où je ne suis plus d'accord avec le ministre, c'est lorsqu'on veut, tout en acceptant ce principe, protéger les pouvoirs en place, en quelque sorte, en disant qu'il faut leur faire attention, s'il y a déjà quelqu'un, il faut certaines précautions, mais malgré tout s'il faut qu'il y ait un vote, c'est seulement ceux qui se qualifient avec 35% et pas les autres, etc. Il me semble que lorsque se pose le problème de la valeur représentative, du caractère représentatif, d'une association de salariés, c'est qu'il y a quelque chose là. Il y a un malaise quelconque, il y a un problème qui doit être vidé. Il est tout à fait légitime de dire: S'il y a 35%, il y a une raison de vider ce malaise, cela peut être n'importe quoi. Il y a des milliers d'hypothèses qu'on peut formuler là-dessus.

Mais, il reste que, une fois qu'on a posé le diagnostic qu'il y a un malaise, il y a un abcès à crever, on ne se pose plus la question, à savoir qui a le droit de participer au vote et si cela va se faire d'une façon ou d'une autre. On ouvre les jeux et c'est le vote qui va décider qui, effectivement, peut représenter ces salariés.

Je ne vois vraiment pas la raison de dire: Eux, ils sont là depuis quelques années, ils ne sont pas bien forts, ils ne sont pas bien actifs, les gens ne les aiment pas beaucoup, mais peut-être qu'il y a des raisons pour les protéger. Un autre qui semble moins fort, qui n'a pas réussi à avoir les 35% dans une hypothèse peut-être lointaine, mais comme la loi en parle, il faut bien en parler aussi. Il y a d'autres groupes qui se sont formés, qui ont peut-être 32%, mais ils n'ont pas 35%, et, pour toutes sortes de raisons, ils se sont pris en retard, etc., etc.; encore là, il y a différentes hypothèses. Il ne semble pas qu'il y a des raisons de dire arbitrairement: Parce qu'ils ont 32%, que ce n'est pas 35%, qui est le chiffre magique, ils n'ont pas le droit de participer au scrutin. Il me semble que si on ouvre les cartes, on ouvre les cartes et on laisse faire ces barrières artificielles.

Il y a un malaise, il y a un abcès, on le crève, on fait voter les gens et on verra bien ce qu'il va en sortir; ils ne sont pas plus fous que les autres, ils vont se brancher. On n'a pas besoin de... Tantôt, parce qu'on demandait le numéro d'assurance sociale pour identifier les gens, on a fait un grand laïus pour dire que c'est l'intervention — comment dit-on cela? — du parternalisme dans les affaires internes du syndicat, lorsqu'on demandait la date de naissance. Bon Dieu!

M. Chevrette: ...

M. Forget: Enfin, oui... Mais là, on dit tout simplement: II y a un problème qui se pose, il y en a 35%, il y en a d'autres, etc. Mon Dieu! qu'on laisse la chance au coureur, pour appuyer une ex-

pression célèbre. Peu importe qu'il y ait 32% ou 35%; s'il y a un vote, les gens décideront et, si c'est un vote démocratique, les gens exerceront leur option. Il ne me semble pas approprié de faire des distinctions arbitraires et d'avoir la démocratie guidée, en quelque sorte. Si c'est un vote démocratique, la démocratie tranchera. Tous ceux qui ont une chance de se faire entendre se feront entendre et les salariés trancheront. C'est pourquoi...

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous poser deux petites questions, vite, vite?

M. Forget: Deux petites questions, vite, vite? Oui, il faudrait que ce soit bien vite, vite.

M. Chevrette: ... Supposons qu'il n'y en a...

M. Forget: D'accord, je présenterai cela à la prochaine séance.

M. Chevrette: Supposons qu'il n'y en ait aucun qui obtient 50%. Qu'arrive-t-il?

M. Johnson: On ferait le vote secret. M. Chevrette: On ferait le vote secret.

M. Forget: Ils se reconsulteront. Est-ce vous qui allez décider dans la loi qui a le droit d'être...

M. Chevrette: Vous aidez la syndicalisation. M. Forget: Non, non.

M. Chevrette: Le syndicat de boutique qui est sur le carnet à 10%.

M. Forget: Vous avez posé votre question. A mon avis, votre question est de prendre une illustration possible des résultats d'un tel choix. Comme cela pourrait peut-être mal tourner et que les gens pourraient ne pas savoir quoi faire, on va décider pour eux. On va décider qu'ils n'ont pas le droit de se présenter, s'ils ont 32% plutôt que 35%, s'ils sont déjà en place, on va les protéger, après tout, même s'ils sont contestés par 35%, s'ils ont encore une majorité, que le diable les emporte. Vous n'avez pas le droit de dire cela. Si c'est entre les mains des membres, un syndicat, c'est entre les mains des membres, les membres décideront, et s'ils se rendent compte qu'ils n'ont pas de majorité, ils vont se reconsulter et ils vont faire un autre scrutin quand le moment sera plus opportun. On ne manufacture une majorité, simplement parce que c'est commode d'en avoir une. On l'a ou on ne l'a pas. Ce n'est pas le rôle du législateur, du ministre du Travail de dire: II faut absolument qu'il y ait une majorité et on va produire des règles de scrutin telles qu'il va y en avoir une, comme par hasard. A mon avis, ce n'est pas cela. Si on vote pour la démocratie syndicale, si on veut baisser à 35% le vote de déclenchement d'un scrutin, qu'on joue les règles du jeu franchement jusqu'au bout; qu'on ne s'arrête pas à mi-chemin.

Le Président (M. Clair): Messieurs, il est minuit. La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 heures)