Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des amendements au décret de la construction

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est réunie pour poursuivre l'étude des amendements que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre compte apporter au décret de la construction. Les membres de la commission sont M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brochu (Richmond), Ciaccia (Mont-Royal), Chevrette (Joliette); M. Brochu (Richmond) remplacé par Russell (Brome-Missisquoi); M. Couture (Saint-Henri); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Mercier (Berthier); MM. Forget (Saint-Laurent), Godin (Mercier), Gosselin (Sherbrooke), Jolivet (Laviolette), Lacoste (Sainte-Anne), Laplante (Bourassa), Lavigne (Beauharnois), Lefebvre (Viau), Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), Pagé (Portneuf), Roy (Beauce-Sud).

Aujourd'hui, la commission siège de 10 h à midi, suite à une entente entre les leaders parlementaires depuis déjà quelques mois qui fait que, le mercredi, les commissions se terminent à midi.

M. Pagé: C'est parce que vous étiez absent la semaine dernière?

M. Chevrette: Oui.

M. Fontaine: Depuis quand respectez-vous les ententes?

M. Chevrette: Je n'ai pas seulement à faire cela, surveiller...

M. Couture: On ne fait que ça.

M. Pagé: C'est dans les us et coutumes qu'on termine à midi.

Le Président (M. Marcoux): Nous étions à l'article 11a qui concernait l'article 17.01 du décret et j'avais dit que je reconnaîtrais M. L'Heureux ce matin et je le reconnais.

Représentations des parties intéressées (suite)

M. L'Heureux (Réal): M. le Président, simplement trois petits points qui ont été soulevés à la fin de la soirée hier. M. Dumoulin a mentionné, suite à une intervention qu'on a faite, qu'il n'y avait pas tellement de chômage dans le cas des mécaniciens d'ascenseur parce que la semaine dernière il y avait six compagnons à Montréal qui étaient inscrits au Centre de main-d'oeuvre. Je dois vous dire que les statistiques du Centre de main-d'oeuvre sont basées aussi sur les rapports d'assurance-chômage. M. Dumoulin a répondu que les gars n'étaient pas assez caves pour s'ins- crire au Centre de main-d'oeuvre parce qu'ils ont des bureaux de placement, je suis à peu près certain que ces mêmes gens ne sont pas assez caves non plus pour ne pas s'inscrire à l'assurance-chômage.

Mécaniciens d'ascenseur

Un deuxième point que M. Dumoulin a soulevé, c'est qu'il a dit: M. L'Heureux devrait s'informer parce que la qualification, après une décision unanime, a été rapatriée aux parties, c'est-à-dire la formation. Ce que je désire mentionner à M. Dumoulin, c'est que lorsque j'ai dit que les employeurs étaient d'accord, ce n'était pas avec le règlement sur la formation, mais c'était avec le système qui existe dans le moment, dans notre loi, qui veut qu'un apprenti soit un apprenti et non pas un aide. C'est ça que les employeurs du domaine des ascenseurs veulent. Il ne faut pas mêler les lapins avec les chevaux.

Il a aussi mentionné hier qu'avec le système qui existait auparavant dans le domaine des ascenseurs, il n'y avait pas de grève, et que, maintenant, cela a donné lieu à une grève. Ecoutez, c'est vrai, c'est facile de ne pas avoir de grève. Il serait facile pour M. Lessard, dans le moment, de régler le problème des camionneurs à l'extérieur. Il s'agirait de tout donner. On aurait pu faire ça nous aussi, on aurait pu tout donner, on n'aurait pas de grève et probablement qu'on ne serait pas ici non plus. Mais on a choisi de ne pas faire ça. On a choisi simplement de donner ce que les employeurs pensaient qu'il était utile de donner.

Naturellement, cette année, on a eu une grève. Je ne pense pas que ce soit un point de référence. Maintenant, sur le fond de l'article 17.01, M. le Président, j'aimerais donner la parole à Me Dion.

Le Président (M. Marcoux): Me Dion.

M. Dumoulin (Guy): Je pensais que j'avais le droit de répondre, M. le Président, parce qu'on va se lancer des accusations mutuellement. J'aurais aimé répondre moi aussi par trois points à ce qui a été mentionné.

Le Président (M. Marcoux): Disons que vous avez le droit de répondre, mais je pense que...

M. Dumoulin: Seulement ces trois points-là.

Le Président (M. Marcoux): J'avais reconnu la patrie patronale. C'est un prolongement de sa pensée. Je reconnais Me Dion. C'est la même attitude de votre côté lorsque vous dites que vous cédez la parole à Me Décary, je le reconnais automatiquement. Me Dion.

M. Dion (Michel): M. le Président, sauf la question du mot "ascenseur" qu'il y avait dans l'article 17.01, sauf les ascenseurs. On se rend

compte que le texte qui est proposé par le ministre est nettement différent que celui qui avait été négocié par les parties. C'est une concession patronale qui a été faite au moment des négociations afin de régler le problème soulevé par la partie syndicale, à savoir que certains salariés pourraient, suite à notre négociation, subir une baisse de salaire.

Le but de l'article — c'est un article qu'on appelait, en bon français "red circle" ou salaire gelé — c'était de garantir à ceux qui gagnaient un revenu supérieur, de continuer à gagner ce salaire supérieur jusqu'à ce qu'il y ait un rattrapage avec les taux de salaire qui apparaissent au décret.

Pour quelle raison? Pour la raison bien simple que le patronat, depuis de nombreuses années, a maintenu que le décret de l'industrie de la construction était un minimum-maximum. A notre connaissance, la modification provient d'une prise de position du contentieux du ministère qui a déclaré, lors de la rencontre qu'on a eue préalablement à la publication du décret, qu'effectivement la loi faisait que le décret était un minimum-maximum.

La modification est faite dans ce sens-là. Evidemment, nous, on a négocié conformément à la loi et la modification qui est présentée. Selon nous, si cela est conforme au contenu de la loi, c'est-à-dire si c'est un maximum et un minimum, il est évident qu'on ne peut pas s'objecter à cette modification.

Or, si on réfère aux taux de salaires qu'il y avait aux annexes D-1 à D-15 et aux taux de salaires aux annexes E-1 et E-15 et au contenu du décret antérieur on dit que ceux qui recevaient légalement des taux supérieurs doivent continuer à les recevoir jusqu'au rattrapage. La position de l'AECQ, c'est d'être d'accord avec cette correction qui permet à l'article d'être conforme à la loi.

Le Président (M. Marcoux): M. Dumoulin.

M. Dumoulin (Guy): Je ne partirai pas un débat sur les arguments, je pense qu'on va passer à autre chose et essayer de solutionner le problème.

Voici, M. le Président. Une lettre a été transmise au ministre du Travail dernièrement, en date du 17 juin. Elle provient des locaux des mécaniciens d'ascenseur et je tiens à la lire. Je crois qu'elle est assez explicite; c'est la position claire et nette des mécaniciens d'ascenseur appuyée par le conseil provincial. Elle provient des locaux 89 et 101. "M. le ministre, cette requête, sous forme de lettre, est pour vous demander que les mécaniciens d'ascenseurs et d'escaliers roulants et tout autre travail connexe soient exclus de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction et que ce travail devienne l'objet d'un décret à part en vertu de la Loi des décrets de conventions collectives.

A l'appui de cette demande, j'ai l'honneur d'être mandaté par les sections locales 89 et 101 de l'Union internationale des mécaniciens d'ascenseurs qui comptent parmi les membres la grande prépondérance des hommes de ce métier du Québec.

Le mandat du soussigné, de la part des deux sections locales, est non seulement approuvé par l'Union internationale ci-haut mentionnée, mais plus particulièrement par M. Yves Ryan, au nom des fiduciaires de ces sections locales en tutelle. "

Je tiens à mentionner que la lettre est écrite par Me Phil Cutler. "Cette demande est également appuyée par M. Guy Dumoulin, directeur général du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction FTQ. Nous vous demandons aussi de prendre en considération les faits suivants:

Les taux de salaires sont supérieurs pour les compagnons et les aides de ce métier à ceux de tous les autres métiers visés par le décret de la construction. En fait, les taux de salaires et les clauses "monétaires" sont établis en relation avec ce qui existe dans les villes principales à travers le Canada et ceci, depuis plus de 30 ans. De fait, une seule convention collective a été en vigueur pour tout le Canada concernant ce métier depuis plus de 50 ans.

Bien sûr, le but d'un décret à part, c'est de pouvoir mieux refléter ce qui existe dans ce métier à travers tout le Canada. D'ailleurs, la région de Hull accorde aux hommes de ce métier un plus haut salaire et de meilleures conditions de travail en conformité avec ce qui existe au Canada et ceci, en dépassant ce qui est prévu dans le décret au Québec.

En fait, si le décret de la construction du Québec était appliqué, les hommes de ce métier deviendraient les moins payés en relation avec toute autre province du Canada. En appliquant le décret de la construction, un nombre considérable d'heures de travail seraient perdues, car, contrairement à la convention collective pour toutes les autres provinces du Canada, le décret permettrait qu'un travail considérable qui a toujours été exécuté sur le chantier de construction ou à pied d'oeuvre soit accompli non seulement en dehors de la province, mais même en dehors du pays.

Tout le travail accompli sur le chantier de construction ou à pied d'oeuvre est protégé par la convention collective dans toutes les provinces du Canada, à l'exception du Québec. Etant donné que le décret de la construction qui englobe ce métier ne permet pas l'application de cette convention collective au Québec, il existe un plan de bien-être depuis 1953 et un plan de pension depuis 1962 qui sont administrés pour tout le Canada à l'exception du Québec, étant donné que cette dernière province est couverte par le décret de la construction et que les bénéfices sont de beaucoup supérieurs à ceux prévus dans le décret de la construction au Québec. Si le décret au Québec a comme conséquence de priver les hommes de ce métier de continuer à être couverts par le plan de pension ou de bien-être pour tout le Canada, on verrait comme conséquence non seulement la détérioration des bénéfices établis depuis nombre d'années, mais il y aurait également le danger que les hommes de ce métier au Québec

perdraient leurs intérêts dans ces plans accumulés pendant de longues années.

Les relations entre les compagnons et les aides, dans ce métier, sont complètement différentes de ce qui existe dans tout autre métier visé par le décret de la construction au Québec. A titre d'exemple, le système à travers le Canada assure que les compagnons qui ont oeuvré dans ce métier pendant des années soient employés avant d'engager des aides qui n'ont pas complété leur entraînement.

Il serait également bon d'ajouter qu'il y a un plan d'éducation, non seulement pour aider les aides à compléter leur entraînement, mais également pour recycler les compagnons et le coût de ce plan d'éducation est prévu dans la convention collective qui oblige l'employeur à verser une somme horaire dans un fonds spécial.

Finalement, le nombre d'heures oeuvrées sur le chantier de construction ou à pied d'oeuvre est de beaucoup inférieur au nombre d'heures oeuvrées à l'inspection et à l'entretien des ascenseurs et des escaliers roulants, les travaux connexes dans les édifices complétés, et évidemment dans la plupart des cas, depuis plusieurs années. Nous vous demandons, M. le ministre, d'appuyer cette requête et d'accorder un décret à part pour ce métier à travers le Québec.

En accordant cette requête, M. le ministre, nous ne vous demandons pas de créer un précédent, étant donné que, comme vous le savez, il existe déjà deux cas où des métiers ont été exclus du décret général de la construction et sont couverts présentement par des décrets à part". Je, soussigné: Cutler, de la firme Cutler.

M. le Président, c'est la position du conseil provincial et la position des impliqués affiliés du conseil provincial qui se fait ressentir. Je crois qu'elle est assez claire. Ayant vécu l'expérience de la négociation que nous avons vécue, concernant les mécaniciens d'ascenseurs et n'ayant pu discuter avec la partie patronale pour résoudre le problème, et connaissant la complexité de cette industrie à l'intérieur de l'industrie de la construction, nous ne voyons pas d'autre solution pour le moment que de les exclure du décret, afin que ces gens puissent s'asseoir avec leurs employeurs et trouver vraiment une entente qui pourrait quand même satisfaire les deux parties.

Je crois que les deux parties sont quand même prêtes à s'asseoir pour en discuter, étant donné que nous vous avons expliqué hier qu'il y avait déjà eu un début de rencontre au mois d'octobre. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre ceci: On vient de parler des problèmes particuliers des mécaniciens d'ascenseurs. On sait que 85% de ces gens ne font que de l'entretien. J'aimerais connaître la position du ministre, face à la demande qui a été faite et on nous rapporte que cette position a été endossée par M. Yves Ryan, le tuteur. Le gouvernement pourrait-il nous donner sa position face à la proposition qui a été faite par le syndicat?

M. Couture: Le gouvernement ne donnera pas sa position immédiatement. Ce que je peux dire c'est que, depuis que je suis ministre du Travail, le problème des mécaniciens d'ascenseurs revient constamment sur mon bureau, soit par des mémoires, des dossiers ou par des rencontres.

Je pense que je peux dire à ce moment que la requête qu'ils nous font aujourd'hui, le message, on le reçoit. Cela se situe dans... vraiment, je pense qu'on aura besoin de tous les intervenants du côté patronal et du côté syndical, et possiblement aussi de la collaboration des membres de cette commission pour revoir l'ensemble des relations de travail dans la construction et à quel point on doit réviser ou non la présence de certains corps de métiers. Je pense qu'à ce moment, on n'a pas de position arrêtée, sauf que je dois dire que les problèmes des mécaniciens d'ascenseurs sont réels. Ils ne sont pas les seuls qui ont des problèmes dans ce domaine, mais les problèmes sont suffisamment aigus pour qu'on prenne un certain temps pour étudier de quelle façon on pourrait y répondre. Alors, à la fin de la commission, si vous permettez, dans une déclaration un peu globale, j'essaierai de vous dire quelle orientation on prendra face à ce genre de problème.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que la partie patronale pourrait élaborer sa position là-dessus?

M. L'Heureux: M. le Président, hier, on a mentionné que la partie patronale était composée essentiellement de trois groupes, du groupe Labadie-Drolet, dont les membres représentent à peu près 25% de la force dans ce métier et sont regroupés par la CSD, donc M. Dumoulin ne parlera pas en leur nom. Elle regroupe aussi deux autres groupes d'employeurs qui emploient seulement les membres de l'Union internationale, soit le groupe des manufacturiers et aussi le groupe des entrepreneurs. J'ai ici les deux membres du sous-comité, parce que je vous ai dit hier qu'on avait un sous-comité de formé, qui représentait ces trois groupes. Alors, j'ai invité les deux membres qui sont directement impliqués par la partie syndicale, c'est-à-dire qui emploie leur main-d'oeuvre. Il y a Me Gérard Rochon, de la firme Howard Ogilvy, qui représente les manufacturiers. Il y a aussi M. Roger Leclerc, des Ascenseurs Le-clerc, qui représente les entrepreneurs. Alors, la commission pourra interroger les deux si elle le désire, mais les deux m'ont demandé de vous dire que les employeurs veulent que leurs conditions de salaires soient négociées, de la même façon qu'elles ont été négociées cet hiver, c'est-à-dire par l'entremise de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Ils veulent que ce soit cette association — il faut croire qu'elle les a servis selon ce qu'ils désiraient — qui les représente en relations de travail. Alors, je pense que c'est assez clair. On mentionne ici, dans la lettre dont M. Dumoulin a fait mention, que les salaires ont

toujours, par tradition, été indexés à d'autres provinces. Peut-être que, dans deux ans d'ici, ce seront d'autres pays. Alors, je me demande si c'est notre voeu ici.

Maintenant, il y a d'autres associations nationales qui existent, par exemple, les gens qui font du pipeline. Il existe une association nationale. Il y en a probablement d'autres que j'oublie. Est-ce cela qu'on veut? Parce que là, on a sorti les vitriers, on mentionnait deux métiers tout à l'heure, je serais bien curieux de savoir le deuxième. Je connais le vitrier et le verre plat, mais le deuxième, je ne le connais pas. On sait qu'en 1973 on avait justement sorti les vitriers et le verre plat, c'était le précédent. Maintenant, les mécaniciens d'ascenseurs disent: Vu que cela s'est fait une fois, faites-le une deuxième fois. Il est de notoriété publique que les électriciens veulent se faire exclure du décret. J'ai ici une série de télégrammes. Je suis certain qu'ils ont fait un "lobbying" dans ce sens. Si c'est cela que le gouvernement veut, écoutez, il peut le faire. Je dois vous dire que ce n'est pas cela que les employeurs veulent. Je pense que c'était la question qui m'était posée ici.

M. le ministre a dit: Ecoutez, il y a un problème qui revient constamment sur mon bureau. Donc, il va falloir que je le règle. A ce moment, c'est une invitation pour d'autres qui ne sont pas satisfaits, à faire un "lobbying" suffisamment important pour qu'il revienne sur votre bureau assez souvent. A ce moment, vous les incluerez dans votre déclaration.

M. Couture: M. le Président, j'aimerais peut-être faire un bref commentaire à cette dernière déclaration. Je crois que le fait de dire ou bien de constater que certains problèmes existent, se perpétuent, ne préjuge en rien qu'on prend telle ou telle orientation à ce moment.

Je pense quand même qu'on doit reconnaître que le gouvernement et le ministre, c'est leur responsabilité d'écouter les gens qui ont des problèmes et d'évaluer, avec le gouvernement, avec les membres du cabinet, dans quelle direction il faut aller.

Maintenant, je m'inscris en faux simplement contre l'idée de laisser entendre, parce qu'on tient compte de ceux qui ont des problèmes et on les écoute, que, nécessairement, on va d'avance changer tout le système. Je voudrais quand même faire cette nuance que, pour nous, on a deux attitudes possibles: ou bien on se voile la face et on oublie tous ceux qui vivent des problèmes, on ne les écoute pas, ou bien on les écoute — c'est ce qu'on fait depuis plusieurs mois — et on prendra nos décisions politiques.

M. L'Heureux: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Marcoux): Vous voulez compléter?

M. L'Heureux: Oui, je voudrais compléter... Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. L'Heureux: ...suite à la remarque que M. Couture a faite.

M. Couture s'inquiète du fait qu'on présume des intentions du gouvernement. Ecoutez! Je pense qu'on a certaines raisons. Hier matin, on s'inquiétait du fait qu'on n'était pas ici pour étudier des légalités, mais pour renégocier. Si on lit les journaux ce matin, on s'aperçoit que, maintenant, seul le ministre probablement constate qu'on ne négocie pas ici. Dans le moment, encore là, on nous dit: Ecoutez! De la façon que le ministre pose le problème... Il dit: Ce problème est revenu sur mon bureau tellement souvent que, maintenant, il faut que je m'en occupe.

Or, moi, ce que je dis, c'est qu'à ce moment-là c'est une invitation pour tous les autres gens qui ne sont pas satisfaits du cadre de la négociation qu'on vit dans le moment, de faire des interventions ou des pressions suffisantes pour qu'à ce moment-là on s'occupe de leurs problèmes à eux aussi. C'est dans ce sens.

Si je me suis trompé, M. le ministre, et que j'ai préjugé, je vais être le premier à vous faire des excuses lorsque je connaîtrai vos véritables intentions.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Fontaine: ...j'avais la parole. Je n'avais pas terminé. M. le ministre m'a coupé la parole...

M. Chevrette: Pour un climat serein, je vais lui donner mon tour, mais je voudrais...

M. Couture: Je ne lui ai pas coupé la parole, j'ai répondu à votre question.

M. Fontaine: Non, vous avez répondu aux déclarations de la partie patronale.

M. Chevrette: Je ne voudrais surtout pas que l'Union Nationale se sente frustrée.

M. Fontaine: La partie patronale, M. le Président, n'a pas tout à fait répondu à ma question.

On m'a dit que les syndiqués, c'est-à-dire les patrons voulaient être représentés par votre association. Mais, ce que je veux savoir, ce sont les raisons pour lesquelles vous vous opposez à ce que ces gens sortent du décret. On connaît leurs particularités. Pourquoi vous opposez-vous à ce qu'ils soient sortis du décret? Je ne vous demande pas si vous avez le mandat de les représenter. Vous pouvez les représenter ailleurs que dans ce décret. Ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous vous opposez?

M. L'Heureux: Simplement pour préciser: On n'a pas de mandat pour représenter personne, sauf à l'intérieur du décret de la construction. C'est comme ça qu'est la loi. C'est le premier point. Si on représente ces gens-là, on va les représenter à l'intérieur de la loi.

Maintenant, ces gens-là font aussi de la construction. Comme il est de notre domaine de représenter tous les gens qui font de la construction, il serait aberrant, après avoir tout vécu le processus du bill 290, après avoir maintenant un fait unique en Amérique du Nord, où les patrons font, dans la loi, obligatoirement partie d'une association et aussi les syndiqués, comme condition de travail, doivent être dans un syndicat. C'est un fait unique. On est les seuls. On est les premiers à avoir ça. Non seulement on est les premiers, mais on est ies seuls. Dans le moment, on a ça. C'était le prix à payer pour le bill 290, pour avoir une négociation sectorielle. Quels étaient les avantages? Les avantages étaient qu'à tous les trois ans tout le monde s'assoyait ensemble, négociait une convention collective pour toute la construction, pour tous les métiers, pour tous les employeurs, ce qui faisait qu'on ne pouvait pas chevaucher des périodes de grèves et de lock-out, comme ça se fait dans d'autres corps de métiers où des négociations se font dans des temps différents. A un moment donné, vous avez une ligne de piquetage des électriciens, vous avez une ligne de piquetage des plombiers deux mois après. Puis, finalement, vous avez une paix industrielle qui est relativement mouvementée.

C'était ça qu'on obtenait dans la négociation sectorielle, contre ce qu'on donnait, une syndica-lisation massive de tout le monde, même ceux qui n'étaient pas intéressés. C'était ça, le "trade-off". Maintenant, ce qu'on nous dit, c'est: Ecoutez! On l'a, ça. Les gars sont tous syndiqués par la loi. Cela, on ne veut pas le perdre. Mais maintenant, ça ferait mieux notre affaire, par exemple, de s'en retourner et d'avoir nos patrons dans un coin où on pourrait les serrer comme on faisait avant, plutôt que de les avoir sous le parapluie de LaHaye qui représente, toutefois, une force. Parce que maintenant, quand vous avez une grève — vous l'avez vu l'an passé — vous l'avez pour tout le monde. Il n'y a pas trois piqueteurs qui vont s'en aller à la porte d'un entrepreneur pendant que les douze autres vont aller travailler chez le gars d'à côté qui, lui, va prendre le contrat du voisin qui est sous piquetage.

C'était ça qu'on voulait. C'était ça le but du bill 290. Dans le moment, au fur et à mesure qu'on va morceler, c'est-à-dire qu'on va enlever des gens qui font de la construction, on va enlever ça, c'est qu'à un moment donné, les élévateurs ne sont pas satisfaits des conditions qu'ils vont avoir. Ils vont établir une ligne de piquetage devant les édifices. Comme il y a une certaine solidarité syndicale, les autres corps de métiers ne traverseront pas ça. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Si c'est ça qu'on veut, qu'on le déclare.

Si ce n'est pas ce qu'on veut, qu'on ne dise pas qu'on a des problèmes.

Pourquoi a-t-on des problèmes dans le domaine des ascenseurs? C'est parce qu'on n'a jamais reconnu les lois du pays, les lois du Québec. On veut encore se conformer à des lois qui ne sont pas négociées ici. Si on fait une loi pour tout le monde, qu'on la fasse appliquer par tout le monde, et non pas que ceux qui la défient, on les sorte du décret quand cela fait leur affaire.

On a demandé aux patrons de démontrer une certaine fermeté cette année, de se tenir debout, de ne pas acheter la paix. On nous avait reproché d'acheter la paix à tout prix parce que finalement, c'était le client qui payait la facture. On ne l'a pas fait. Cela aurait été facile de ne pas avoir de grève. On n'avait qu'à donner ce qu'on se prépare à donner ici. On n'a pas fait cela. Maintenant, c'est à vous de prendre vos responsabilités. Si vous voulez morceler la construction, vous le ferez, mais on ne vous endossera pas. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Fontaine: Cela répond à ma question. Vous représentez les constructeurs. Qu'est-ce que vous répondez au syndicat quand il vous dit: II n'y a qu'une infime partie des mécaniciens d'ascenseur qui sont dans la construction?

M. L'Heureux: La loi prévoit, dans le moment, qu'au niveau des ascenseurs — encore là, c'est un jeu de mots comme l'article 18 — le terme construction inclut aussi les réparations. C'est inclus dans la construction.

Le problème plus spécifique est que la plupart des gens qui font de la maintenance font aussi de l'installation, font aussi de la construction. Ils ne peuvent pas avoir des gens qui vivent sous un régime particulier à l'intérieur d'une même unité. Comment faire si les gens qui étaient sur la maintenance gagnaient plus cher que les gens qui sont sur la construction à l'intérieur d'une même compagnie? C'est le problème. Je n'étais pas là à ce moment, et mon problème, ce sont les routes; ce ne sont pas les ascenseurs. C'est devenu mon problème cette année parce que je me suis adonné à être président mais ce ne le sera pas l'an prochain parce que je ne serai plus là. Mais j'ai appris que dans le cas des ascenseurs, ils ont été intégrés. Je pense que j'ai fait plaisir à mes compagnons de la partie syndicale.

M. Fontaine: Maintenant, M. le Président, j'aimerais m'adresser à M. Dumoulin.

M. L'Heureux: Simplement, je vous lirai l'article de la loi ici. "Construction: Les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification, de démolition de bâtiments et d'ouvrage de génie civil exécuté sur les lieux même du chantier à pied d'oeuvre..." Est-ce cela? C'est cela. "... y compris les travaux préalables à l'aménagement du sol". Dans la construction, vous avez les travaux d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation. La construction comprend cela.

M. Fontaine: M. Dumoulin, vous avez parlé des avantages sociaux accordés aux mécaniciens d'ascenseur, en particulier du fond de pension. Croyez-vous que l'article 28.04 du décret peut être un élément de solution pour régler ce problème?

M. Dumoulin: Non. Vous parlez de l'article qui dit que dans les six mois un comité doit être formé? C'est cela?

M. Fontaine: L'article 28.04 dit: "L'application des dispositions de la présente section est suspendue dans le cas d'un mécanicien d'ascenseur assujetti au Canadian Elevator Industry Welfare Plan et au Canadian Elevator Industry Pension Plan."

M. Dumoulin: Je vais laisser répondre M. Décary.

M. Décary (Michel): Dans le texte de l'article 28.04, vous avez noté que les dispositions de la section 28 ne s'appliquent pas. A l'article 28.04, on dit qu'un comité sera formé en vue de l'étude et, éventuellement, de l'intégration. Entre-temps, il n'y a aucun taux de fixé dans le décret. Quel montant les employeurs vont-ils verser et à quel fonds vont-ils le verser? Il n'y a rien sur le montant, ni non plus à quel fonds. Evidemment, les employeurs à l'heure actuelle, nonobstant le fait qu'il n'y a rien à cet effet dans le décret, certains, je pense, versent au fonds canadien et d'autres versent au fonds québécois.

Tel que libellé, l'article 28.04, je pense, ne répond pas aux normes prescrites par l'article 28 de la loi. Lorsque les articles 28 et 13 sont lus ensemble, on dit que le décret doit contenir des dispositions concernant le régime de sécurité sociale pour tous les métiers et emplois, y compris donc celui de mécanicien d'ascenseur.

Dans le cas de mécanicien d'ascenseur, il n'y a pas de disposition concernant le régime. On ne dit pas à quel régime l'employeur doit verser, ni combien il doit verser. D'autre part, en toute honnêteté, on doit dire d'après le texte qu'il y a une volonté, toutefois, de régler un problème, de l'étudier et de le régler, mais je vous souligne que ce n'est qu'un des petits trous de la loi.

Enfin, on n'est pas ici pour négocier. Je veux m'éviter de parler maintenant du problème du salaire, à l'heure actuelle, enfin, d'une série de problèmes qui ne sont pas réglés, absolument pas. Alors, l'article 28.04, pour répondre à votre question, ne nous satisfait pas du tout, et est source actuelle de problèmes.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais pas vouloir faire cesser les discussions là-dessus, mais il m'apparaît que, depuis une demi-heure, nous discutons beaucoup plus en fonction des amendements à une loi éventuelle ou à la correction de la loi 290, ce qui prête flanc théoriquement à des procès d'intention ou encore à des volontés non exprimées de la part du gouvernement. Ce n'est pas parce qu'hier soir, j'ai posé une question — parce qu'on y revient ce matin — à savoir si c'est un groupe assez particulier pour être considéré en dehors du décret. C'est un peu la question que j'ai posée à M. Dumoulin hier et sur laquelle j'ai demandé à M. L'Heureux également de donner son opinion là-dessus, sauf que, depuis le matin, on est revenu là-dessus et on essaie de regarder toute la volonté future du gouvernement là-dessus, je pense que ce serait le propre d'une autre commission parlementaire très explicite sur la loi 290, comme telle. Là, on jugera. Le décret ne réglera pas, à mon sens, tel qu'il est négocié, et tel que les recommandations du ministre ont été suggérées, tous les problèmes d'entretien par rapport au problème de la construction proprement dit. On pourrait regarder aussi toute la question du verre plat, je ne sais pas qui l'a mentionné tantôt, et l'usinage par rapport aux travaux effectués dans la construction. On sait que cela représente des difficultés monstres et que ce n'est pas clair non plus dans le décret, et que la loi n'est pas claire non plus là-dessus. On pourrait aussi s'étendre sur plusieurs corps de métiers et plus cela va aller dans la maison préfabriquée, plus on aura probablement intérêt à s'asseoir et à trouver des solutions concrètes à ces problèmes, mais, d'abord en regardant la loi, parce que le décret, quand même, a été négocié. Il y a une suggestion que je ferais sur cette partie de discussion, compte tenu que les parties se sont quand même exprimées beaucoup sur le sujet et que cela correspond à certains faits qui nous sont rapportés quotidiennement, c'est un fait, mais le ministre du Travail a annoncé qu'à la fin de la commission, il aurait des intentions à manifester pour une révision éventuelle. Donc, on pourrait peut-être clore ce volet pour passer à quelque chose de plus concret et qui est l'objet propre de la commission parlementaire, à savoir les amendements au décret.

M. Couture: En ce qui nous concerne, nous sommes assez...

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Ecoutez, j'ai d'autres commentaires à faire. Je pense que cela peut peut-être aider le ministre dans ses intentions. Premièrement, après consultation avec le sous-comité, on me rapporte que ce n'est pas 85% qui font de l'entretien mais c'est 50% des effectifs. Je pense que c'est utile.

Le deuxième point, j'ai mentionné hier qu'il y avait beaucoup de clauses particulières à l'intérieur du décret actuel. Il y en a beaucoup de celles-là qui portent sur l'entretien. Je vous fais l'énumération des numéros. Vous pourrez vérifier cela, le cas de l'entretien a été regardé d'une façon particulière. Vous avez l'article 19.07 pour les salariés en disponibilité. Vous avez l'article 20.08 pour les congés. Vous avez l'article 22.04 pour les contrats de service. Ce n'est certainement pas pour de la construction et le temps supplémentaire. Vous avez 21.03, paragraphe 11, pour le représentant local de l'entretien. Vous avez l'article 25.04, sur les outils. Cela peut s'appliquer aux deux. Vous avez l'article 23.03, paragraphe 2, pour les primes de chefs d'équipe. L'article 28.04 pour les avantages sociaux. Ce sont toutes des conditions particulières aux mécaniciens d'ascenseurs.

Quand on dit qu'ils ont été oubliés dans le stampede de dernière minute, il ne faut tout de même pas charrier. Maintenant, tout cela encore là, je vous dirais que c'est dans la convention collective qui a été paraphée par M. Dumoulin et qui a été signée par M. Lamontagne. Cela parle du service en particulier. Je pense que c'est important de faire cette précision.

J'aimerais aussi demander à M. Dion, parce que M. Décary a fait une intervention sur les avantages sociaux, à la demande du député, de donner certains de nos commentaires là-dessus.

M. Dion: Seulement une précision à l'aide de l'article 32s de la loi, où il est prévu, et c'est ce qui rend légal ce qui est dans le décret, à l'heure actuelle, vis-à-vis des ascenseurs, cela permet, à ce moment, une disposition expresse du décret qui peut modifier le montant de la cotisation ou la contribution affectée à un régime complémentaire d'avantages sociaux ou modifier ou abolir toute disposition expresse du décret en regard de ce régime.

C'est ce qui a permis d'avoir dans le décret la clause particulière pour les mécaniciens d'ascenseur. Donc, la clause particulière du décret pour les ascenseurs n'est pas illégale contrairement à ce que certains pourraient penser. Elle était d'ailleurs dans l'ancien décret.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je suis bien prêt à procéder, comme dit le ministre, mais je pense qu'il serait de l'intérêt de la commission de tâcher de l'éclairer autant que possible sur tous les points auxquels on peut penser et qui par après, pourraient embrouiller bien des cas. Les questions que je voudrais poser aux intervenants ici, c'est d'abord pour connaître la situation pratique dans le champ. Parce que je pense qu'on s'adresse peut-être à quatre groupes différents qui sont impliqués dans cela. D'abord, il y a le manufacturier d'ascenseurs en atelier. -Même s'ils ont une convention collective pour le reste de leurs employés autres que ceux qui travaillent spécifiquement pour les ascenseurs, deviennent automatiquement régis par le décret. C'est bien cela, si je comprends bien le décret, tel qu'il est présenté. Deuxièmement, vous avez ceux qui travaillent dans le domaine de la construction, qui sont directement frappés par le décret. Ensuite, vous avez ceux qui sont à l'entretien. Je sais que, dans bien des cas, ce sont des gens qui prennent des contrats, qui font de la construction, qui donnent des contrats d'entretien. Cela aussi s'applique de cette façon, ils sont concernés par cela. En plus, il y a aussi l'autre groupe ou l'autre employé qui peut travailler pour une compagnie qui a un édifice avec un certain nombre d'ascenseurs et qui engage son employé lui-même; lui aussi a une convention collective pour ses autres employés. C'est là que, souvent, ces décrets causent des problèmes. Ma question est celle-ci: Est-ce qu'on est satisfait de voir que ce décret couvre ces qua- tre secteurs sans créer de problème interne à l'administration verticale, si on veut, de chacune de ces conventions collectives, indépendamment du décret?

M. L'Heureux: Là, vous avez établi quatre secteurs. Hier, j'ai déjà établi pour le bénéfice de la commission...

M. Russell: Je m'excuse, mais ces quatre secteurs existent, n'est-ce pas?

M. L'Heureux: Oui. Les manufacturiers, dans un atelier. Naturellement, la convention collective, si vous regardez son champ d'application, ne couvre pas ce qui est fait en atelier. Cela couvre ce qui est fait à pied d'oeuvre. Cette section est à part.

Maintenant, dans les trois autres secteurs, on l'a établi hier, en fait, il y a aussi un groupe distinct, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Il y a aussi le groupe de la CSD, qui se conforme complètement aux dispositions de la loi du Québec, c'est-à-dire au décret qu'on connaît et qu'on a depuis 1973. Il ne faudrait pas oublier ce groupe non plus. Je suis certain qu'il va se faire entendre, d'ailleurs. Les trois autres groupes, les groupes que vous avez mentionnés, on les a identifiés hier. C'est justement le problème que je soulevais tout à l'heure. Si on permet à ces groupes qui chevauchent d'une place à l'autre, parce qu'il ne faut pas se leurrer, les gens qui installent, les compagnies, comme la compagnie Leclerc, qui est ici, qui installent des ascenseurs, vont après cela, normalement, faire leur contrat de service, parce qu'il est normal que les gens qui installent les ascenseurs obtiennent après le contrat de service. Apparemment, c'est la pratique. Normalement, ce sont les mêmes gens qui vont être utilisés ou à peu près qui vont chevaucher de la construction à l'entretien, selon les besoins. C'est le point qu'on soulevait tout à l'heure et c'est probablement la raison pour laquelle le législateur, dans sa logique, l'avait inscrit, étant donné que ces gens-là travaillent au sein d'une même unité, ils ont avantage à être régis par la même convention. Maintenant, est-ce que cela devrait être la convention qui est en dehors ou celle qui est ici? Nous disons qu'étant donné qu'il y a une bonne partie de cela qui est dans la construction, cela créerait des problèmes que le bill 290 a essayé d'éviter, qu'il faudrait conserver ces gens à l'intérieur de la construction et c'est le voeu des employeurs qu'on représente.

M. Russell: M. le Président, une autre petite question, peut-être, à M. Dumoulin. Est-ce que, dans les conventions collectives, s'il y en a, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les salaires qui sont payés par cette convention collective brimeraient les employés, les mécaniciens d'ascenseurs, par le décret et ceux qui sont régis par le décret?

M. Dumoulin: Vous parlez de convention collective; de quelle convention collective parlez-vous dans le moment?

M. Russell: Vous avez des manufacturiers qui ont certainement des employés qui sont régis par des conventions collectives et, à l'intérieur de leurs ateliers, ils ont des mécaniciens d'ascenseurs qui travaillent à la fabrication. On me dit qu'ils ne sont pas touchés. Vous avez aussi des gens, je l'ai mentionné tout à l'heure et j'en connais, qui font leur propre entretien d'édifice et qui ont des conventions collectives pour leurs employés. Ils sont automatiquement frappés par ce décret. Si leurs employés sont payés plus cher que les mécaniciens d'ascenseurs, est-ce que la convention collective va les brimer ou si c'est le décret qui va les brimer? Est-ce que vous avez certains problèmes qui sont créés par ces conventions collectives?

M. Dumoulin: Avec la prévarication dont vous parlez, à l'intérieur d'une convention collective, c'est définitif que les salaires sont inférieurs aux salaires qu'on retrouve à l'intérieur des ententes qu'on a pour les mécaniciens d'ascenseur. Je ne peux pas vous dire les taux, je ne les connais pas, mais ils sont vraiment inférieurs aux taux qu'on retrouve ici.

Par contre, depuis tantôt, vous posez des questions, à savoir si l'association des employeurs est d'accord pour les maintenir. On sait que ce sont deux positions opposées. C'est sûr qu'ils veulent les maintenir. A l'intérieur du décret qu'on a dans les mains dans le moment — vous n'étiez malheureusement pas ici hier, mais on en a parlé beaucoup; vous seriez peut-être un peu plus éclairé sur le problème — tout ce qui regardait les particularités des mécaniciens d'ascenseur disparaît avec les recommandations de modifications au décret du ministre. C'est une inquiétude qu'on a. Je pense qu'on est justifié de l'avoir.

A la section 17 du décret, en ce qui concerne les taux de salaires, il y avait quelque chose pour les mécaniciens d'ascenseur. A la dernière page, il y a une lettre d'entente relative aux mécaniciens d'ascenseur. Mais cette lettre d'entente n'apparaîtra plus. Si on n'a pas une réponse concernant les mécaniciens d'ascenseur, messieurs, les mécaniciens d'ascenseur vont être pris à l'intérieur du décret tel quel.

Hier, j'ai expliqué tout cela; on n'a rien solutionné, il n'y a absolument rien de négocié et le problème est entier. Messieurs, si on fait cela comme cela, on a un problème entier au niveau des mécaniciens d'ascenseur. Donc, nous n'avons absolument rien solutionné. C'est là-dessus qu'on a discuté et c'est très important de regarder cela attentivement. Lorsqu'on parle de les exclure du décret, je pense que ce n'est pas tout à fait vrai de dire que tous et chacun pourraient déposer au ministre du Travail des requêtes, s'ils ne sont pas satisfaits d'appartenir au décret, pour se faire exclure.

On a fourni les explications que c'était de l'entretien en majeure partie qu'ils faisaient. J'ai mentionné 85%. Là, je viens de parler avec les gens qui s'occupent des ascenseurs. On vous fournira les chiffres réels, le pourcentage des gens qui sont à l'intérieur de l'entretien. On peut vous dire qu'à Montréal, sur 460 gars, vous avez à peu près 110 gars sur la construction et le reste, c'est sur l'en- tretien. On ne voudrait pas commencer, non plus, à dire: Lui, il a raison; lui, il a tort. On donnera les chiffres véridiques au ministre.

Mais toutes ces choses ont été expliquées au ministre du Travail et on peut vous les expliquer pendant deux jours ici. Je suis persuadé qu'on va vous faire comprendre ce qu'est le problème. Les gens sont ici en arrière. On les a fait venir ce matin. Ce que vous avez, en arrière, ce sont des mécaniciens d'ascenseur. Eux, ils vont être capables de vous parler des ascenseurs, pas moi. Je ne suis pas un mécanicien d'ascenseur. Je suis content que M. L'Heureux ait reconnu qu'il était un gars de route et qu'il ne connaissait rien des mécaniciens d'ascenseur. Cela lui a pris du temps à s'en apercevoir, mais il vient de nous le dire. Avant cela, ce sont eux qui ont déjà bloqué des clauses, avec l'association des routes, pour les mécaniciens d'ascenseur.

On a ici les mécaniciens d'ascenseur qui sont prêts à vous fournir les explications que moi, je ne suis pas capable de vous donner. Mais le problème, messieurs, je vous le dis, il est entier, complètement entier. On n'a rien solutionné. Nous autres, on parle de l'exclusion des mécaniciens d'ascenseur au niveau du décret, parce qu'on sait que cela serait plus facile pour les mécaniciens d'ascenseur, avec leurs employeurs, de trouver la solution. Comme je l'ai expliqué hier, au mois d'octobre, ils s'étaient assis avec leurs employeurs, ils avaient commencé à discuter et cela allait bon train.

On leur a envoyé un télégramme pour les arrêter de négocier, parce que vous n'avez pas le droit de vous entendre avec celui qui vous parle. Moi, je n'ai pas le droit de m'entendre avec les gens qui ont fourni, les membres.

Le problème est bien plus grave que vous ne le pensez. Ce n'est pas une question de dire: Ils appartiennent à l'un ou à l'autre. La question, c'est de dire: Est-ce qu'on va solutionner le problème? Ce n'est pas en l'évitant qu'on va le solutionner et ce n'est pas en forçant des gens à appartenir à quelque chose dont ils ne veulent pas. Nous autres, si on dit: On est d'accord, c'est qu'on est complètement libres de nos gestes. On peut être d'accord ou pas d'accord. Le conseil provincial est d'accord et il a des raisons. Les raisons, il va vous les expliquer. On va vous en donner plus, si vous n'en avez pas assez, on va les faire parler, mais je pense que nos raisons sont valables. Elles sont plus que valables. C'est tellement vrai que vous avez devant vous un décret. A un moment donné, il y a eu une médiation spéciale pour trouver une solution et vous retrouvez à la fin — j'espère que vous l'avez lue — la lettre d'entente relative aux mécaniciens d'ascenseur, où on dit que c'est un secteur particulier et qu'il n'y a rien de solutionné.

Depuis ce temps, ils n'ont rien solutionné encore et on est rendu au mois de juin. Il n'y a absolument rien de réglé. Cela veut dire, M. le député, de je ne sais pas où...

M. Russell: Brome-Missisquoi.

M. Dumoulin: ... qu'en excluant du décret cette section...

M. Russell: C'est en Ontario, cela.

M. Dumoulin: ...nous autres, on est drôlement inquiets en pensant que, lorsque le décret sera complété après la commission parlementaire, on n'aura pas de solutions pour les mécaniciens d'ascenseur.

Messieurs, je peux vous dire que j'ai une lettre du ministre qui nous dit qu'ils vont maintenir les conditions, etc. Il est vrai que les mécaniciens d'ascenseur obtiennent, dans le moment, plus cher que ce qui apparaît au décret. Il est vrai qu'ils ont des conditions supérieures à celles qui apparaissent au décret. Aussitôt que cela sera régularisé, si on le régularise dans le sens que l'association patronale l'a dit, ils vont perdre ces conditions. Ce sont les conditions d'aspect pécunaire, mais il y a beaucoup d'autres conditions qu'ils vont perdre aussi, c'est bien sûr. C'est un peu le problème et je pense que ce n'est pas en essayant de l'éviter qu'on va le résoudre, ce n'est pas en attachant des gens à l'intérieur d'un décret ou d'une loi qu'on règle les problèmes, surtout celui-là.

J'aimerais passer la parole, moi aussi, à Me Décary, comme cela a été fait tantôt, parce qu'il aurait quelque chose à ajouter, lui aussi, au niveau légal.

M. Décary: Je voudrais seulement vous souligner — on l'a indiqué tantôt — qu'en vue d'exclure les mécaniciens d'ascenseur, on serait obligé de modifier la loi. Je tiendrais à vous rappeler uniquement ceci; si les mécaniciens d'ascenseur, en tout, y compris ce qu'on appelle de la construction, ont été inclus ou tombent sous le champ d'application de la loi, ce n'est pas en raison de la loi comme telle, mais en raison d'un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil qui, dans un premier temps, a fait tomber sous le coup de la loi l'installation sur chantiers et, dans un deuxième temps, a fait tomber sur le coup de la loi l'entretien. Ce n'est pas la loi comme telle; ce n'est pas dit dans la loi, mais c'est en raison d'un règlement.

Or, celui qui a fait le règlement, évidemment, peut aussi le modifier ou le changer. Notre démarche, donc, ne vise pas à proprement parler à modifier la loi, mais plutôt à modifier le règlement.

Je tiens à vous souligner en dernier que, jusqu'en 1970, concernant les mécaniciens d'ascenseur, il y avait un flottement. Est-ce qu'ils étaient dans la construction ou pas? Ce n'était pas certain. Par un premier règlement, en 1970 et un deuxième en 1972, on a éclairé la situation. Cela s'est fait par séquences et par règlements. On demande de réviser tout simplement ces règlements pour les éliminer. C'est tout. Ce n'est pas comme dans le cas des vitriers où on a carrément fait une modification à la loi.

M. Russell: M. le Président, on a tenté de me reprocher tout à l'heure que je n'étais pas ici hier, avec raison. C'est vrai, je n'étais pas ici hier, mais on oublie qu'il y a un journal des Débats; j'ai le droit de le lire.

Par contre, on a laissé entendre que toutes les questions que je posais avaient reçu des réponses hier et que le ministre était justifié de nous proposer de continuer notre étude.

Par contre, je sentais qu'il y avait des choses qui n'avaient pas été dites, même après ce que vous avez dit hier, et qui semblaient être embrouillées. C'est mon rôle, comme membre de la commission, de poser des questions jusqu'à ce que je sente moi-même, personnellement, que la commission est renseignée à un point tel que nous puissions prendre une décision qui va être équitable pour tout le monde.

Peut-être que je ne suis pas un mécanicien d'ascenseur, mais j'ai été indirectement impliqué dans cette organisation. Je connais peut-être le problème plus que d'autres qui sont directement responsables dans ce domaine et qui ont à légiférer.

Une Voix: II connaît cela plus que vous autres.

M. Russell: Je pense que j'ai été impliqué peut-être plus que d'autres qui actuellement tentent de légiférer là-dedans ou qui ont le rôle et le devoir de le faire.

M. Chevrette: Que de belles pensées, alorsl M. Couture: Apportez-moi vos lumières.

M. Russell: Le ministre n'est pas obligé d'accepter mes remarques, M. le Président, mais c'est mon droit de les faire.

M. Couture: Je disais cela en toute bonne foi.

M. Chevrette: C'est une blague. Entendez à rire un peu.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Russell: J'espère que le ministre entend à rire et le député de Joliette-Montcalm aussi. Je le fais en toute bonne foi, moi aussi. C'est la raison pour laquelle, ce matin, je tente de poser des questions qui puissent éclairer la commission du mieux que je peux. Je suis bien d'accord, je ne voudrais pas faire de l'obstruction au travail de cette commission et je suis bien prêt à me rallier à la suggestion qui a été faite et de procéder à autre chose si les gens qui sont devant nous ce matin sont satisfaits et si le ministre est assez éclairé.

M. Dumoulin: M. le député, je n'ai reproché à personne d'être présent ou de n'être pas présent; et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'hier on avait expliqué tout le problème des mécaniciens d'ascenseur et que vous n'étiez pas présent. Je n'ai pas dit certainement: Vous êtes ici et je vous reproche de ne pas avoir été ici hier. Cela a été dit hier et vous n'y étiez pas; ce n'est pas ma faute. Mais je n'ai pas à justifier que vous y soyez ou que vous n'y soyez pas, moi.

M. Russell: Vous oubliez, quand même, que je peux lire le journal des Débats.

M. Dumoulin: Le journal des Débats et les paroles qui se disent, c'est bien différent, même si c'est écrit mot à mot.

M. Russell: Non, monsieur. Le ton n'est pas écrit, c'est vrai.

M. Dumoulin: Le ton n'est pas pareil.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je serais tout prêt de convenir qu'on est suffisamment éclairé sur ce point, à l'exception, cependant, d'un élément qui est déterminant. J'ai cru comprendre que, lorsque les mécaniciens d'ascenseur sont retournés au travail à la fin d'avril ou à la mi-avril, un élément important de leur décision, à l'époque, était constitué par une lettre que le ministre avait fait parvenir, en date du 18 avril, à M. Dumoulin. Relativement au contenu de cette lettre, j'ai deux questions qui s'adressent au ministre, pour être bien sûr qu'on comprend le sens de cette lettre, parce que c'est une lettre importante, une lettre qui était probablement déterminante dans l'évolution de la situation.

Au troisième paragraphe de la lettre, le ministre dit: "II est aussi de mon intention de voir à ce que toutes les autres questions litigieuses entre les parties soient réglées conformément aux recommandations faites le 25 mars dernier par l'intervenant désigné dans cette affaire, sauf à prévoir la possibilité pour l'union de se faire entendre en commission parlementaire, plutôt que de procéder à l'arbitrage en ce qui concerne les salaires, les bénéfices d'appoint et toute autre condition de travail."

Donc, dans ce paragraphe-là, il y a deux éléments. Premièrement, il parle de "toutes les autres questions litigieuses" c'est-à-dire autres que les taux de salaires et les bénéfices d'appoint qu'ils recevaient au 1er décembre, qui sont reconduits jusqu'à ce qu'une décision soit prise. Donc, il y a une espèce de moratoire sur les taux. Pour ce qui est de l'avenir et de l'application de règles nouvelles, cela fait présumément partie des clauses litigieuses. Le ministre dit que c'est son intention "de voir à ce que ce soit réglé conformément aux recommandations faites le 25 mars dernier". Deuxièmement, il prévoit que l'union pourra se faire entendre en commission parlementaire.

Est-ce qu'effectivement, selon le ministre, ces autres choses sont réglées par la proposition de décret tel qu'amendé? Selon lui, du moins, est-ce que cela constitue le règlement auquel il faisait allusion? Deuxièmement, est-ce que l'occasion d'une commission parlementaire pour entendre l'union, c'est celle qu'on a vécue hier et ce matin? Une fois qu'on se séparera, il pourra dire: Ils ont été entendus et c'est fini.

M. Couture: Je dois dire deux choses, d'abord. Dans le deuxième paragraphe — il est assez important aussi de le souligner — je m'empresse d'ajouter que je considère la situation très particulière des mécaniciens d'ascenseur parmi les différents métiers, etc. J'ajoute alors: "C'est mon intention de procéder à une telle réévaluation de façon prioritaire dans le cadre et à l'intérieur de délais à convenir entre nous."

M. Forget: Cela, c'est le paragraphe subséquent. J'y venais tout à l'heure, M. le ministre.

M. Couture: Ah bon! Je voulais simplement dire que, par rapport à ce paragraphe, il y a déjà eu, effectivement, un groupe de travail avec les mécaniciens d'ascenseur. La requête qu'ils font se situe dans cette réévaluation. L'orientation qu'on prendra après la commission parlementaire, ce sera pour nous la responsabilité, après les avoir entendus au long et au large et après avoir étudié leur document, de réévaluer possiblement leur situation dans le décret.

Pour revenir à ce paragraphe dont vous avez parlé, si vous remarquez bien, il y a une chose assez précise: "...de voir à ce que toutes les autres questions litigieuses entre les parties soient réglées conformément aux recommandations faites le 25 mars". Alors, il y avait des recommandations du médiateur et, à ce moment-là, j'avais demandé que les parties se rencontrent pour chercher possiblement une solution ou, du moins, essayer, si c'était possible, de se conformer à ces recommandations. Sinon, "sauf à prévoir la possibilité pour l'union de se faire entendre en commission parlementaire, plutôt que de procéder à l'arbitrage en ce qui concerne les salaires, les bénéfices d'appoint et toute autre condition de travail".

Alors, nous en sommes à cette étape et, là-dessus, mon engagement est ferme. Pour moi, les entendre en commission parlementaire, c'est une responsabilité que j'ai, même en ce qui concerne les points litigieux, de prendre éventuellement des décisions.

M. Forget: M. le Président, je ne suis pas sûr que je comprends. C'est aujourd'hui, cette commission parlementaire à laquelle on fait allusion. Alors, après la réunion d'aujourd'hui, à supposer qu'on termine aujourd'hui sur ce sujet, le ministre pourra dire: Conformément à ma lettre du 18 avril, j'ai entendu en commission parlementaire l'union.

M. Couture: II ne pourra pas simplement dire j'ai entendu.

M. Forget: Ce sera vrai aussi, selon vous.

M. Couture: Oui. Une fois qu'il a dit cela, je pense qu'il devra, face à cet engagement, prendre ses responsabilités en évaluant lui-même si c'est d'intérêt public de tenir compte de telle et telle modifications possibles au décret en ce qui concerne les mécaniciens d'ascenseur. Mais cela sera notre responsabilité.

M. Forget: Oui, mais cela, c'est la première partie du paragraphe. Vous avez dit, le 18 avril: C'est mon intention de voir à ce que les recommandations du médiateur soient acceptées.

M. Couture: II n'y a pas eu entente.

M. Forget: Oui, mais l'engagement que le ministre avait pris, M. le Président, ce n'était pas de voir à ce que les parties s'entendent; c'était de voir à ce que les recommandations de l'intervenant soient appliquées. Comme le ministre a le pouvoir, par des modifications au décret, de voir effectivement à ce que les recommandations soient appliquées, est-ce que le ministre nous affirme, à ce moment-ci, qu'effectivement les propositions de décret modifié, à son point de vue, les déchargent de l'obligation telle qu'il l'avait décrite au début de ce troisième paragraphe?

M. Couture: Pas complètement. C'est-à-dire que le fait de passer en commission parlementaire peut être un instrument pour le ministre afin de réévaluer possiblement d'autres modifications.

M. Forget: Je comprends cela, M. le ministre.

M. Couture: L'engagement que j'ai pris, c'est que, s'il n'y a pas d'entente sur des points litigieux, le ministre prend cette responsabilité de réévaluer lui-même, après avoir entendu les parties en commission parlementaire, si c'est nécessaire au nom de l'intérêt public de modifier certaines choses en ce qui concerne les mécaniciens d'ascenseur.

M. Forget: Ce qui veut dire que, maintenant que vous les avez entendues — c'est bien ce qui s'est passé; on les a entendues conformément à cette lettre et on peut les entendre plus longuement s'il est nécessaire — vous verrez comment vous décharger de l'obligation que vous avez assumée envers eux de voir à ce que les autres recommandations litigieuses soient prises en considération selon ce que vous apprendrez en commission parlementaire. Cette partie reste à être exécutée, si je comprends bien. Je pose ces questions-là dans l'intérêt de ceux qui sont ici et qui ont, sur la foi...

M. Couture: Je pense qu'ils comprennent la raison pour laquelle nous sommes ici aussi.

M. Forget: Maintenant, dans le paragraphe subséquent, vous dites: Plus largement, une fois qu'on a, dans le fond, réglé le problème à l'intérieur des règles et du cadre actuel, il reste à réévaluer le cadre actuel, donc, l'applicabilité du décret aux mécaniciens d'ascenseur et les autres questions dont on a discuté en commission depuis quelques heures. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y a un groupe qui est au travail. Je voudrais savoir, si cela a été fait, comment il faut interpréter la deuxième phrase: "C'est mon intention de procéder à telle réévaluation de façon prioritaire dans le cadre'et à l'intérieur de délais à convenir entre nous". Quels sont ces délais dont vous avez convenu avec le conseil provincial ou l'Union des mécaniciens d'ascenseur quant à la période à l'intérieur de laquelle devrait se faire cette réévaluation du cadre global?

M. Couture: A ce moment-là, nous avions convenu du 1er juillet pour étudier plus spécialement — on l'a souligné hier de façon assez élaborée d'ailleurs — le problème de ces mécaniciens d'ascenseur qui ont quinze, vingt ans de service et qui, à cause du règlement no 1, ne peuvent pas être "helpers" dans le travail de mécaniciens d'ascenseur. A ce point de vue là, il y a eu un groupe de travail, mais forcément il faudra prolonger le délai. A la fin des délibérations de la commission parlementaire, ce sera important de vous manifester notre orientation, parce que je crois que ce problème du règlement no 1, en ce qui concerne les mécaniciens d'ascenseur, la formation professionnelle, l'apprentissage, leur situation dans le décret, c'est un peu plus global.

Avec un groupe de travail auquel on invite aussi la partie patronale, le gouvernement et les mécaniciens représentés par le conseil provincial, on met en branle ce mécanisme d'étude et de réévaluation.

Cela ne veut pas dire — comme je le répète souvent — cela ne préjuge pas, actuellement, des décisions qu'on prendra, mais il nous semble que le problème est suffisamment aigu pour tenter de faire une étude assez sérieuse et en profondeur.

M. Forget: Je comprends. Alors, le délai initial pour une partie de l'étude seulement, qui était le règlement no 1 et son application aux mécaniciens d'ascenseur, vous sentez le besoin de le prolonger. Comme vous voulez élargir le mandat du comité d'étude à d'autres questions, a-t-on une indication, au moins approximative? Est-ce la fin de l'été, la fin de l'automne, le printemps prochain, le moment où on aura, en somme, une position gouvernementale sur cette question? J'imagine que ceux qui sont retournés au travail, et si le décret s'applique tout de suite, ils vont devenir particulièrement intéressés à connaître cette date.

M. Couture: Je crois comprendre que ce qui les rassure — et je voudrais publiquement aussi maintenir cet engagement — est que nous sommes prêts à étudier vraiment sérieusement le problème. Il y a un groupe de travail qui a commencé ses travaux. Après la commission parlementaire, nous allons suivre ce groupe de très près, le structurer et, avec eux, convenir d'un délai raisonnable. Je ne pourrais peut-être pas, à ce moment-ci, vous dire jusqu'à quel mois cela pourrait aller, mais on conviendra entre nous de ce que nous aurons besoin comme délai.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président. Si le ministre veut trop retarder les procédures, je le soupçonne de vouloir passer le problème à l'Union Nationale.

Une Voix: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Saint-Laurent.

M. Chevrette: C'est de l'incompréhension du problème! De l'optimisme exagéré!

M. Forget: J'espère qu'on n'est pas en face d'un délai indéfini.

M. Pagé: La réalité québécoise!

M. Chevrette: Ils ont hâte d'être battus!

M. Forget: M. le Président, une dernière question. Dans ce groupe de travail, j'imagine qu'il ne s'agit pas d'un dialogue entre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et l'Union des mécaniciens d'ascenseur seulement. J'imagine que les employeurs sont impliqués également dans cette discussion?

Effectivement, it y a un autre forum où tout ce problème se discute. Toutes les parties, selon le ministre, sont consentantes à poursuivre la discussion dans l'autre forum que constitue ce comité de travail.

M. Couture: J'espère que toutes les parties seront consentantes à étudier et faire des recommandations au ministre là-dessus.

M. Forget: Si les parties n'ont pas de commentaires à faire sur ces éléments, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Marcoux): Dans l'ordre, j'aurais M. Dumoulin, le député de Nicolet-Yamaska et ensuite, M. L'Heureux.

M. Dumoulin: M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, mais je ne l'ai pas demandée?

Le Président (M. Marcoux): Vous l'avez peut-être demandée et vous avez peut-être répondu à une question du député de Nicolet-Yamaska.

Alors, à nouveau le député de Nicolet-Yamaska qui est en pleine forme ce matin.

M. Fontaine: Je veux revenir à la lettre du 18 avril. Les modifications apportées par le ministre à l'article 17.01 satisfont-elles... Ce qui a été dit par le ministre, dans le deuxième paragraphe de sa lettre lorsqu'il dit: "... à leur retour au travail, les membres recevront les taux horaires de salaire et les bénéfices d'appoint qu'ils recevaient le 1er décembre 1976 et ce jusqu'à ce qu'une décision soit prise suite aux travaux de la commission parlementaire."

M. Couture: II y aura une décision après les travaux de la commission parlementaire, s'il y a lieu.

M. Fontaine: Les modifications qu'on apporte rencontrent-elles le but visé par ce paragraphe?

M. Couture: Les modifications actuelles? On a convenu qu'ils recevraient les taux qu'ils recevaient avant le 1er décembre 1976. Les modifications actuelles, c'est une hypothèse qui n'est pas finale, et c'est la raison pour laquelle nous entendons les parties là-dessus.

M. Fontaine: On dit: "... jusqu'à ce qu'une décision soit prise suite aux travaux..."

M. Couture: Après les travaux, oui.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. Fontaine: Un instant, M. le Président. On a parlé, tout à l'heure, de sortir du décret les mécaniciens d'ascenseur. Vous avez l'Office de la construction qui a sûrement des vues là-dessus. Le ministre pourrait-il nous dire si l'office a fait des recommandations au ministre relativement aux mécaniciens d'ascenseur?

M. Couture: Pas directement. Il y a des membres de l'office qui participent à des travaux au ministère. Ils participent aux travaux, mais il n'y a pas de recommandations directes de l'office là-dessus.

M. Chevrette: Ce n'est pas le rôle de l'office non plus de faire des recommandations sur le contenu des décrets.

M. Couture: Des recommandations politiques, ce n'est pas le rôle de l'office.

M. Chevrette: II pourrait théoriquement faire des suggestions d'amendements à la loi.

M. Fontaine: Je comprends, mais il a sûrement des problèmes d'application de la loi et il a sûrement des vues là-dessus.

M. Couture: Mais c'est à l'intérieur des groupes de travail, avec le ministère, qu'ils font part des problèmes qu'ils vivent et des suggestions qu'ils peuvent considérer importantes à nous donner.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: M. le Président, tout à l'heure, M. Dumoulin a fait un peu une rétrospective de ce qui est arrivé hier, pour le bénéfice de M. Russell. J'aimerais peut-être aussi apporter certains éclaircissements ici, étant donné que les paroles sont plus précises que les écrits.

M. Russell: Je vais être choyé ce matin. M. L'Heureux: Pardon? M. Russell: Je vais être choyé ce matin. M. Dumoulin: Privilégié.

M. L'Heureux: On a mentionné tout à l'heure qu'il n'y avait rien de négocié — encore là, je sais que je me répète sur certaines choses que j'ai déjà dites, mais je vais essayer de les dire dans des termes un peu plus précis.

Le Président (M. Marcoux): Pourquoi vous répéter?

M. L'Heureux: ...dans le domaine des ascenseurs.

Tout à l'heure, M. le Président, j'ai mentionné une série de huit clauses particulières qui ne s'appliquent qu'aux ascenseurs en plus de toutes les clauses générales. Cela a été signé par la partie syndicale. C'est inscrit dans la convention collective et dans le décret qu'on a. Il y a certainement quelque chose de signé, quelque chose de négocié. Si vous regardez la lettre d'entente, dans le deuxième paragraphe, c'est stipulé que ce sur quoi on va s'être entendu va être inclus au décret. Cela l'est, dedans. On peut peut-être renier certains engagements verbaux, mais on ne peut toujours bien pas renier ce qui est écrit en noir et blanc. Il reste quoi à négocier? C'est cela que le conciliateur a essayé de déterminer, l'hiver dernier, parce qu'il faut toujours bien situer le débat. On dit qu'il n'y a rien de négocié. Il reste quoi à négocier?

Si vous regardez le rapport du conciliateur, vous allez vous apercevoir que, dans les demandes syndicales, il y avait naturellement les clauses à incidence salariale, mais, à part cela, le reste, c'était la préfabrication qui n'était pas négociable, d'après le conciliateur, le règlement sur les apprentis qui n'était pas négociable, d'après le conciliateur, les avantages sociaux qui étaient déjà couverts par une lettre d'entente à l'intérieur du décret, et les clauses monétaires. C'était cela qu'il restait à négocier. Vous avez beau fouiller dans leurs demandes, vous allez vous apercevoir que c'est cela.

Dans le moment, l'article 17.01 répond en partie à l'incidence salariale. On a dit hier: Ces gars-là vont perdre $2. Mais ils gagnent combien, dans le moment? Peut-être que je ne connais rien dans le domaine des ascenseurs, mais je suis renseigné.

Dans le moment, ce qui est payé, dans le domaine des ascenseurs, c'est-à-dire le 29 avril, au moment où cela a été promulgué, il y avait les employés de la CSD qui gagnaient $9.69, parce qu'ils étaient à l'intérieur du décret, qu'ils suivaient le décret et que c'était payé provincialement. Il y avait les manufacturiers qui payaient $10.05, parce qu'ils n'avaient pas donné l'augmentation de la convention du "armour agreement", à partir du 5 juillet dernier. Il y avait un autre manufacturier qui, lui, l'avait donnée, la Compagnie Montgomery, mais à cause du règlement anti-inflation, elle payait $10.70. Il y avait les gens de Québec, parce qu'ils ne sont pas par rapport à Toronto, ils sont par rapport à Ottawa. Eux autres gagnaient $10.87. Le décret actuel est de $10.97. Tous ces gens ne subissent donc pas de préjudices dans le moment.

Il y avait, par contre, $11.42 qui étaient payés par le troisième groupement, non pas celui de la CSD, non pas celui des manufacturiers, mais simplement celui des entrepreneurs qui était de $11.42. Ce sont ceux-là, dans le moment, qui subissent un préjudice, mais pas de $2. Encore là, ce ne sont que ceux de Montréal, parce que ceux de

Québec gagnent $10.87. Il gagnaient $11.42, et maintenant ils ont $10.97. Vous savez, à un moment donné, il ne faut toujours bien pas charrier. C'est justement la raison pour laquelle la lettre d'entente était là. C'est que, du côté patronal, on voulait s'informer. On reconnaissait qu'un entrepreneur de route n'était pas aussi bien informé qu'il aurait dû l'être, mais vous devez reconnaître que j'en sais un peu plus maintenant. Je laisse évaluer les entrepreneurs que je représente qui semblent penser que j'en sais assez pour parler en leur nom.

C'est cela la situation dans les ascenseurs, c'est cela qu'il reste à régler. Il ne faut pas charrier. On dit qu'on a été invité et qu'on a convenu d'une date, le 1er juillet. Ce n'est pas vrai, cela. On n'a convenu de date avec personne. M. Couture dit qu'il a convenu cela avec la partie syndicale. Il a le droit de consulter qui il veut pour se faire éclairer.

Le seul mandat qu'on a — on s'est rencontré une fois, c'est Me Michel Dagenais qui nous représente — c'est sur la qualification professionnelle, non pas sur autre chose. On s'est rencontré simplement une fois jusqu'ici. On a rencontré nos employeurs; on a obtenu un mandat d'eux et on est prêt à recommencer. C'est la seule façon dont on a été consultés nous de la partie patronale, jusqu'à maintenant, dans le domaine des ascenseurs. Je ne sais pas si cela éclaire la commission.

Il y a un autre point que j'aimerais aborder, ce serait par M. Dion sur l'aspect légal.

M. Dion: Voici, M. le Président, c'est pour relever quelque chose qui est allé assez loin dans la conversation et qui a été soulevée concernant le champ d'application de la loi. Le champ d'application de la loi des ascenseurs, on l'a défini tantôt, on a lu le texte de la loi, on a dit: Pour nous, c'est couvert dans ce champ d'application de la loi générale. Il y a eu, c'est vrai, le règlement no 1. Mais le règlement no 1, dans ses attendus, dit ceci: "L'article 2a de la Loi des relations de travail permet au lieutenant-gouverneur d'édicter tout règlement jugé nécessaire pour préciser davantage le champ d'application". Donc, le règlement no 1 n'a pas créé une juridiction pour les ascenseurs, il a précisé le contenu de la loi. C'est de cette façon qu'on a eu le règlement no 1 qui définit le champ d'application et qui précise que, pour les ascenseurs, l'installation, le montage, la réparation, l'entretien sont couverts.

Deuxième point, M. le Président, c'est le suivant. C'est qu'on est actuellement dans le cadre de la discussion de l'article 17.01. L'article 17.01 a été cité devant la commission sous prétexte que l'article que nous avions négocié avec la partie syndicale et que les deux avaient signé, cet article aurait, dans son contenu, une certaine illégalité. Selon ce qui nous a été dit par le contentieux du ministère, c'est qu'on ne pouvait pas créer un "red circle" ou un gel de salaire pour des salaires qui étaient antérieurement illégaux. L'argument du contentieux du ministère était à l'effet que le décret étant un minimum et un maximum, on ne

pouvait pas se référer à des taux qui étaient payés illégalement selon le décret antérieur.

Donc, ce que le ministre propose à l'heure actuelle, c'est de rendre cette clause conforme à la loi du maximum et du minimum, que le contentieux a reconnue, je pense. Or, la modification qui est faite par le ministère crée le problème des ascenseurs que M. L'Heureux a illustré. Nous, on avait dit: Sauf pour les ascenseurs dont le taux sera de telle façon gelé, etc. Les autres, c'est ça le "red circle". C'est le ministre, à l'heure actuelle, qui fait sauter la clause du "sauf les ascenseurs". Ce n'est pas nous qui la faisons sauter. Nous, on l'a signée cette clause.

Si on dit, dans l'article 17.01, par interprétation du contentieux, que le décret est un minimum-maximum, ce avec quoi on est d'accord depuis longtemps du côté patronal, si on dit ça, ce n'est pas notre faute si on est obligé de faire sauter des choses qui étaient illégales avant. Nous, on n'a pas d'autre choix que d'être d'accord avec le contentieux du ministère et de dire: Oui, c'est vrai que c'est un minimum et un maximum. S'il y a eu des taux payés en vertu d'ententes qui viennent de l'extérieur de notre pays, on n'a pas à les respecter. Donc, on n'a pas à faire une clause dans le décret qui regarde ces bons hommes. Si le taux de l'article 11.42 devient un taux au sens du contentieux du ministère, un taux qui était illégal, évidemment, par la clause du ministre, ce taux n'a pas à être respecté dans notre texte de décret.

Il faudra revenir. Là, on se sert de l'article 17.01 pour discuter un paquet de taux de salaire. Je sais qu'on a annoncé le tireur de joint, etc. Evidemment, on peut reprendre toutes les négociations sur les taux de salaire et on va avoir de très longues discussions et on va sortir des chiffres. Mais si on en reste au contenu de l'objection qui a été proposée, c'est une objection légale sur le fait que le décret est un minimum-maximum et les conséquences que cela a dans le texte et que ça devrait avoir dans notre texte. Si on reste à ça, c'est évident que, pour nous, c'est un principe qu'on reconnaît. Si la clause du ministère reconnaît ce principe, on ne peut pas être autrement que d'accord. Il n'y a pas à étendre la discussion. On ne veut pas se servir de l'article 17.01 pour refaire le texte de tous les taux de salaire du décret. Il me semble que c'est nettement déborder ce sur quoi le ministre nous a consultés.

Il nous a consultés sur une illégalité qu'il y avait à l'article 17.01 et on parle de taux de salaire, on parle de conditions particulières pour les travailleurs d'ascenseurs, on parle de sortir ou non ces gens du décret, on parle de leur donner un décret spécial, alors qu'on sait.que la loi est globale, à l'heure actuelle il y a un champ d'application, ça s'applique aux ascenseurs. Les gens ont essayé de s'entendre et il n'y a pas eu d'entente. Alors, so what? C'est ça la loi de la négociation.

Le Président (M. Marcoux): Je n'ai pas d'autre demande... le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre nous a indiqué que, dans le comité d'étude, un groupe de travail pour regarder la situation très particulière des mécaniciens d'ascenseurs parmi les différents métiers, etc., et la nécessité de réévaluer tout ça, les parties seraient impliquées. Une des parties vient nous dire: On a été consultés, mais sur un aspect bien particulier de ça.

Si maintenant le mandat est élargi pour dépasser les problèmes du règlement no 1 et traiter de toute la question de la situation des mécaniciens d'ascenseur, le ministre a-t-il l'intention de consulter, également, l'AECQ sur l'ensemble du problème et pas seulement sur un aspect particulier?

M. Couture: Oui, je dois dire que la partie patronale a fait savoir au ministère — de fait je pense qu'ils sont venus à une rencontre — qu'ils attendaient la commission parlementaire; ils ne voulaient pas s'impliquer de façon ferme et continue sans qu'on ait d'abord la commission parlementaire.

De fait il y a eu des rencontres avec le groupe syndical, vous me rectifierez si ce n'est pas vrai.

M. L'Heureux: Je vous rectifie, j'aimerais savoir— la partie patronale, je pense que c'est moi qui en suis le porte-parole et normalement je me tiens assez au courant des déclarations qui sont faites — d'où vous tenez votre information. Maintenant, il y a une chose qui...

M. Couture: C'est-à-dire qu'on pourrait peut-être éclaircir cela. L'invitation qui avait été faite, concernant le deuxième paragraphe, c'est évidemment sur la qualification professionnelle. Face à cela on avait demandé à la partie syndicale et à la partie patronale de participer à un groupe de travail pour étudier ce problème. L'information que j'ai est qu'on nous aurait dit que vous attendiez, que vous ne vouliez pas qu'on avance trop là-dessus immédiatement.

M. L'Heureux: Encore là, la commission parlementaire, ce n'est pas nous autres qui l'avons demandée et ce n'est pas nous autres qui l'avons souhaitée et, comme vous avez pu voir, ce n'est pas nous autres qui l'avons désirée. Alors ce n'était certainement pas la tribune à laquelle on voulait participer à une négociation. Maintenant, je ne doute pas que vous ayez des informations dans ce sens, mais d'après moi elles n'ont aucun fondement, c'est-à-dire qu'elles ne viennent pas de chez nous. Quant à nous, notre position est assez claire dans le domaine des ascenseurs.

Maintenant, une chose qui m'inquiète, ici, c'est que le mandat, du moins le prétexte en vertu duquel on est ici, c'est pour examiner des modifications que vous vous proposez de faire. Dans le cas des ascenseurs, je ne les vois pas les modifications. Il faut toujours bien étudier des modifications précises. Quelles sont les modifications? Parce que — et encore là je lis bien le texte de la loi — il faut connaître les modifications pour que vous soyez capables d'écouter nos représentations sur ces modifications. Si j'ai bien compris votre réponse au député Forget, vous dites: Je vais

écouter d'une façon globale et, après cela, je déciderai des modifications que je vais faire. Peut-être que je me trompe, je ne suis pas habitué à la procédure parlementaire, mais il me semble que dans les autres cas vous avez dit: La modification qu'on veut faire, on veut mettre une virgule ici, on veut changer le terme "employeur" pour le terme "entrepreneur", qu'en pensez-vous?

Dans le cas des ascenseurs, il faudrait au moins examiner le texte des modifications, le sens des modifications que vous proposez. Je pense qu'à ce moment-là — étant donné que le prétexte c'est l'article 18, l'ordre public — au moins cette partie de l'article 18 serait conforme. Est-ce que je me trompe?

M. Couture: Non, c'est bien simple, le fait est que les modifications proposées ne règlent pas le problème des mécaniciens d'ascenseur dans leurs revendications actuelles. On peut évaluer que c'est réglé, cela est une décision politique possible, mais j'ai pris l'engagement, et je pense qu'on a passé pas mal de temps là-dessus, d'écouter l'ensemble du problème des mécaniciens d'ascenseur. Si il y a une décision politique pour modifier, autrement que ce que vous avez devant vous, je pense qu'il va falloir amender la loi, purement et simplement, parce qu'actuellement on est dans un cadre légal avec les modifications proposées.

M. L'Heureux: Alors, là on parle d'amendement à la loi et non pas d'amendement au décret.

M. Couture: Si on voulait répondre aux attentes des mécaniciens d'ascenseur et si le gouvernement faisait l'évaluation qu'ils subissent une injustice importante ou qu'il y a des droits acquis qu'on devrait respecter, etc. — c'est pourquoi je voudrais que l'on réévalue l'ensemble du problème — je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut déborder de ce qu'on a là.

M. L'Heureux: Ecoutez, M. le ministre, je pense qu'encore là c'est important. J'avais l'impression que nous étions ici pour étudier des modifications au décret et non pas des modifications à la loi. Dans le moment, vous nous dites: Les modifications qu'on a dans l'idée sont des modifications à la loi. Si c'est cela, d'accord, cela dépasse le cadre de ce que j'en attendais.

M. Couture: C'est deux étapes, mais je ne voulais pas que l'on se prive de la possibilité, à l'occasion de cet article, d'écouter les mécaniciens d'ascenseur, dans les problèmes généraux qu'ils ont soulevés depuis plusieurs mois. C'était lié, aussi, à un engagement que je leur avais fait de les écouter.

Vous avez eu raison en ce qui concerne le décret lui-même, c'est cela que nous avons devant nous. Si jamais nous avons des décisions à prendre, face à certaines revendications des mécaniciens d'ascenseur, cela déborde ce qu'il y a là. Alors, cela est une autre étape que nous suivrons, nous au gouvernement.

M. L'Heureux: Vous voulez dire que s'il y a des modifications spécifiques, au décret, que vous vous proposez, par la suite de les avoir écoutées, vous allez, encore là, entendre les parties sur ces modifications, tel que le stipule la loi. C'est cela, sur des modifications précises. Je pense que c'est important que la précision soit faite. Est-ce que c'est cela?

M. Couture: C'est-à-dire qu'avec le contentieux on avisera s'il y a nécessité, après d'autres modifications, d'écouter de nouveau les parties. Mais il y aura, quand même, ce groupe de travail pour les mécaniciens d'ascenseur, avec la partie patronale, la partie syndicale, le gouvernement, qui étudiera l'ensemble du problème.

M. L'Heureux: Oui, mais là je pense que... Ecoutez, je ne veux pas me faire charrier...

Le Président (M. Marcoux): Une question de règlement est soulevée.

M. Chevrette: C'est justement pour éviter le charriage. M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Une question de règlement n'est pas précédée de commentaire.

M. Chevrette: C'est un fait. M. le Président, on ne commencera pas à discuter. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on commence à discuter la procédure qu'il faudra suivre advenant d'autres amendements; il y a une réglementation qui existe, il y a une loi qui précise une procédure. Le gouvernement se conformera à la procédure et s'il ne se conforme pas à la procédure...

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas une question de règlement, c'est un commentaire et une remarque sur les discussions...

M. Chevrette: J'espère qu'elle est comprise.

M. L'Heureux: Alors, ma question, M. le Président, on n'y a pas répondu. C'est qu'on nous dit: Messieurs, on veut entendre vos commentaires sur des modifications qu'on se propose de faire. On écrit les modifications et on nous demande de s'entendre en premier et à défaut de s'entendre, à ce moment-là, vous dites: Ecoutez, le ministre peut décider. Mais, pour s'entendre il faut les connaître. Dans le moment on ne connaît pas les modifications. Alors, ce que je veux, c'est d'être bien certain qu'on ne comprend pas le fait que vous nous ayez entendus comme pouvant faire n'importe quelle modification sans nous les soumettre, au préalable, par le processus normal, c'est-à-dire nous les soumettre pour qu'on s'entende, à défaut de quoi vous les soumettez à une commission parlementaire pour qu'on les discute. Voilà ma question.

M. Couture: Vous avez parfaitement raison.

Dans le cadre du décret, on doit vous entendre pour les modifications sur lesquelles vous ne vous entendez pas entre vous. C'est l'article 18. Alors, nous en restons là. Si le gouvernement veut intervenir d'une autre façon, face à un corps de métier dans la construction, c'est une autre étape, c'est un autre processus. Là, vous avez l'assurance qu'en ce qui concerne le décret et les modifications on respecte l'article 18.

M. Dion: M. le ministre, excusez-moi...

M. L'Heureux: Je donne le droit de parole à M. Dion.

M. Dion: M. le Président, je pense que vous nous avez donné deux positions et deux précisions. Dans le premier cas, vous avez dit: S'il est question d'amender la loi, les parties syndicale et patronale vont être consultées. Je pense que M. Forget vous a posé cette question et vous avez dit: Oui, la partie patronale et syndicale...

M. Couture: Oui, dans le cadre d'un groupe de travail.

M. Dion: D'un amendement à la loi. Vous venez de préciser que si vous avez présenté des modifications dans le décret pour satisfaire certains problèmes des ascenseurs, à ce moment, vous nous proposerez ces modifications et le processus de l'article 18 agira.

M. Couture: Exactement, vous avez raison. D'ailleurs on n'a pas le choix.

M. L'Heureux: Non, mais je voulais être certain que je comprenais bien.

M. Forget: Ce que je voulais soulever, c'était l'application de l'article 18 si jamais le ministre arrivait avec de nouvelles modifications à la suite de ces conclusions; je pense que l'échange est très clair là-dessus. Le ministre s'est engagé à soumettre d'autres modifications, si jamais c'était la voie qu'il adoptait.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais tout simplement me faire éclairer sur un point qu'on a soulevé tantôt concernant les salaires payés. Je n'ai pas très bien compris. Dans la lettre du ministre du 18 avril, on dit: A leur retour au travail, les membres recevront les taux horaires de salaires et les bénéfices d'appoint qu'ils recevaient au 1er décembre 1976. Je voudrais savoir de façon précise, au 1er décembre 1976, quel était le taux de salaire reçu par un mécanicien d'ascenseur. Est-ce que ce taux était conforme au décret?

M. L'Heureux: Alors, je vais commencer un peu comme tout à l'heure, je vais essayer d'être bref. Les taux que je vous ai donnés tout à l'heure sont exactement ceux du 1er décembre, sauf que, dans le cas de la compagnie Montgomery, ces gens, au 1er décembre, payaient le taux de salaire avant d'avoir eu le "roll back" de la loi antiinflation. Après cela, ils ont payé le taux de salaire qui leur a été imposé par la loi anti-inflation, parce qu'ils suivaient la loi qui existait, celle qu'on a abolie par la suite. C'est la raison pour laquelle on a insisté sur le 1er décembre plutôt que les taux qui existaient au moment de la promulgation du décret. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit tout à l'heure $10.70, parce que c'était le taux qui était payé à ce moment-là.

Alors, on voulait s'assurer, du côté syndical, que les gens de la compagnie Montgomery recevaient ce qui existait avant la loi. Les taux qui sont payés au moment où je vous parle sont $10.97 partout parce que tous les autres ont été rattrapés à l'intérieur des $10.97 depuis le 1er mai, sauf que les salariés de l'union internationale, uniquement de la région de Montréal, reçoivent $11.42 dans le moment.

Alors, cela veut dire que tous les autres, les gens de la CSD qui recevaient $9.69 reçoivent $10.97 parce que, écoutez, le 1er décembre cela suppose simplement pour Montgomery tout le reste à rattraper. Les gens de la CSD reçoivent $10.97, les gens des manufacturiers reçoivent $10.97, les gens de Québec, des deux groupes, reçoivent $10.97 et les salariés de l'union internationale, d'après la loi, ceux de Montréal reçoivent $11.42 à cause de la clause du "red seal" qu'on fait disparaître dans le moment. C'est certain qu'en faisant disparaître cette clause, légalement, ces gens vont baisser à $10.97. Ce sont ces gens que la clause 17.01 défavorise.

M. Fontaine: On se trouve à les baisser à $10.97.

M. L'Heureux: De $11.42 qu'ils recevaient à $10.97 dans le moment. Alors, ils vont perdre $0.45 parce que leur taux, d'après le contentieux du ministère, était un taux qu'ils avaient obtenu illégalement. Donc il ne peut pas être reconnu. Une clause de "red seal" ne peut pas le reconnaître comme l'a expliqué notre avocat.

M. Fontaine: Combien cela représente-t-il de personnes? Combien de membres?

M. L'Heureux: On n'a aucune idée. Je ne veux pas vous avancer des chiffres. Je pourrais facilement dire que c'est la majorité, mais je ne le sais pas.

M. Dumoulin: Je tiens à ajouter, si vous n'avez pas d'objections, que la région de Hull a $11.42 comme la région de Montréal. Que la région de Hull a le même taux que les autres de Montréal.

M. Fontaine: Ils vont être baissés eux aussi. M. Dumoulin: Certainement.

Le Président (M. Marcoux): Si les membres de la commission sont d'accord, j'appellerais l'article 12 maintenant.

M. Dumoulin: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Vous avez une objection?

M. Dumoulin: C'est que nous n'avons pas terminé l'article 11. On avait mentionné qu'on discutait les annexes, l'annexe B, et là vient le problème qui a été mentionné tantôt, les tireurs de joints, les problèmes des ferrailleurs, les problèmes d'autres métiers tels que calorifugeurs qui avaient été mentionnés hier pour discussion.

M. Couture: On avait convenu qu'on en disposait tout de suite.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Dumoulin: Merci, M. le Président, je vais passer la parole à Me Laurin.

M. L'Heureux: M. le Président, excusez-moi. Encore là, hier, M. le ministre a déclaré que la commission parlementaire que nous avions n'était pas pour négocier, mais était simplement pour envisager certaines modifications. Maintenant, je me demande dans quel cadre on regarde ces modifications. Ce sont des taux dont on a convenu. Ce sont des taux qui sont à l'intérieur d'une convention collective dûment signée. S'il faut commencer à réévaluer toute la masse salariale, le processus qui a fait l'approche, c'était une clause à incidence générale. Est-ce l'intention ici de donner à tout le monde la possibilité de recommencer à négocier son taux?

Le Président (M. Marcoux): Vous avez soulevé votre point. En tant que président de commission je vais donner la parole a tous les membres de la commission qui désirent poser des questions sur les sujets qu'ils entendent bien aborder. Si j'ai bien compris l'intention des membres de la commission hier, c'était d'aborder l'ensemble de ces sujets. S'il y a des membres de la commission qui entendent poser des questions ou avoir des informations, je considère que c'est leur droit.

Sur le même sujet? Sur cela, disons que ma décision est rendue.

M. Dion: Je vais parler autrement sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Ce sera la même décision, alors...

M. Dion: Ce que je veux vous dire c'est...

Le Président (M. Marcoux): Je veux appliquer la décision de la commission. Hier, pour moi c'était clair, sauf erreur, que les membres de la commission ont indiqué qu'à propos de l'article 11a on a énuméré l'ensemble des problèmes qu'on voudrait discuter en abordant cet article. Aucun membre de la commission ne s'est opposé à ce qu'on discute de l'ensemble de ces problèmes.

M. Couture: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le ministre.

M. Couture: Je pense qu'on va redire jusqu'à la fin de la commission qu'il n'y a pas de négociations, même s'il y en a qui pensent qu'on négocie. On ne demande pas à la partie syndicale, en évoquant certains problèmes des tireurs de joie, de joints — ce seront peut-être des tireurs de joie s'il y a une décision favorable, on va soustraire cela du journal des Débats—il n'y a qu'un pas, vous savez.

Evidemment, on ne demande pas à la partie patronale si elle est d'accord ou non sur tel taux des tireurs de joints. Pas du tout. C'est cela la négociation, c'est de savoir s'ils sont d'accord et si on en ajoute ou on en retranche. Mais la commission parlementaire se donne le droit, et je pense que c'est utile pour tout le monde, d'écouter des représentations des parties sur certains problèmes qu'elles ont vécus ou qu'elles vivent encore devant le décret qui est devant nous.

C'est uniquement cela et j'espère qu'on est bien certain que c'est dans ce cadre, qu'on travaille.

M. Dion: M. le Président, si vous me le permettez, on ne peut pas être au courant de tous les règlements qui régissent votre commission. On essaie, autant que possible, au fur et à mesure, de s'y adapter. Voici ce qui arrive, à l'heure actuelle: il y a des nouveaux sujets qui sont apportés. Nous pouvons dire honnêtement que, dans certains cas, nous pouvons être pris par surprise. Il y a des choses que nous savons et cela ne nous surprend pas que les gens les ramènent ici, parce que cela fait assez longtemps qu'ils pleurent pour les avoir. Mais il y a des choses nouvelles qui pourraient nous arriver et nous ne serions pas en mesure, à ce moment, de nous y préparer et d'y répondre.

La commission parlementaire est cohvoquée pour étudier des modifications et nous devons donner les motifs pour lesquels nous ne pouvons pas nous entendre avec l'autre bord. Comment voudriez-vous que nous puissions donner les motifs pour lesquels nous ne pourrions pas nous entendre avec l'autre bord et, à ce moment, être capables de donner des choses intelligentes et logiques à la commission, si nous ne sommes pas au moins avisés des choses que les gens veulent amener?

Deuxièmement, comment puis-je vous donner les motifs pour lesquels je ne peux pas m'entendre avec la partie syndicale, alors que j'apprends, ce matin, qu'il y a des demandes, des choses qui pourraient tomber sur la table et que je n'ai même pas discutées avec elle? Je ne peux pas vous dire si je ne peux pas m'entendre avec elle. Peut-être pourrais-je arriver à m'entendre si je les connaissais. Peut-être que, si elle veut enlever la pause-café durant le temps supplémentaire, je serais prêt à m'entendre. J'ai peut-être des demandes patronales.

Nous allons vous demander ceci, M. le Prési-

dent: S'il y a des choses nouvelles ici, cela peut entrer dans le cadre de votre commission et satisfaire les gens. Qu'on nous en fasse la liste et qu'on la dépose immédiatement. Nous déposerons aussi la liste des choses qu'on voudrait voir corriger. J'espère que nous aurons le même service de votre commission que celui que vous donnez à la partie syndicale. Si on veut corriger des choses dans le décret qui n'ont pas été plaisantes, nous en avons peut-être un maudit paquet nous aussi à corriger dans le décret! Nous donnerons avant à la partie syndicale le temps de les voir, pour qu'elle puisse se préparer et nous donner les motifs pour lesquels elle ne peut plus s'entendre avec nous.

M. Couture: M. le Président, il n'est pas du tout exclu que la partie patronale, à l'occasion des explications qu'elle doit nous donner, en vertu de l'article 18, fasse des représentations par rapport aux modifications proposées. Si c'est pour nous informer davantage de certains problèmes reliés au domaine de la construction, vécus à travers telle et telle clause du décret, nous ne demandons pas mieux.

M. Dion: M. le ministre, nous nous sommes toujours dits prêts à travailler et à coopérer avec le ministère, en vue de créer une industrie saine et en paix. A l'heure actuelle, de reprendre les choses, on parlait du tireur de joints tantôt, nous devons vous dire qu'il en a été longuement discuté durant la négociation, cela a été soumis à nos membres, les gens chez nous ont pris des décisions. Cela a peut-être été soumis trois fois, pour le bénéfice de la partie syndicale, pour les rendre heureux. A ce moment, nous allons reprendre ici un très long discours, à peu près nul. Pour nous, nous sommes dans l'article 17, qui est un "red circle", à l'heure actuelle, qui préserve les droits de salaire antérieurs. A moins qu'on arrive avec des choses nouvelles, les cas qu'on pourrait vous soumettre, du moins ceux qu'on présume qui s'en viennent, ne sont pas des cas de gens qui perdent du salaire par le nouveau décret. Ce sont des gens qui ne sont pas satisfaits du salaire qu'ils ont eu dans le nouveau décret.

Si on nous soulevait, par exemple, le cas du tireur de joints ou du calorifugeur qui, par le nouveau décret, perd du salaire — la clause du "red circle" ne règle pas son problème — cela entrerait dans le sens de la discussion que vous avez à l'article 17.01. Mais ce n'est plus cela. On discute des annexes pour ajouter des taux de salaire qui ne sont pas suffisants ou satisfaisants à la partie syndicale. On peut reprendre le décret de A à Z. C'est peut-être cela qu'on est en train de préparer et de faire, à ce moment-là, mais, nous, de la partie patronale, nous vous demandons de faire déposer la liste par la partie syndicale. Cela ne veut pas dire que nous l'acceptons, mais faites-la déposer pour que nous ayons au moins l'occasion de trouver nos choses et d'être capables de nous défendre honnêtement. Si c'est le cas, si la partie patronale en vient à cette conclusion, nous allons vous déposer la liste des choses que nous n'aimons pas et nous discuterons avec vous jusqu'au mois de juillet. Nous n'en avons pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): L'adjoint de M. Décary a demandé la parole.

M. Laurin (Robert): Robert Laurin.

Le Président (M. Marcoux): Comment?

M. Laurin (Robert): Robert Laurin.

Le Président (M. Marcoux): Laurin?

M. Laurin (Robert): C'est cela. Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. Laurin.

Tireurs de joints

M. Laurin (Robert): J'aimerais, M. le Président, pour situer un peu le débat et pour le bénéfice des commissaires, rappeler qu'hier, au cours de l'après-midi, mon associé, Michel Décary, a débuté avec le problème des mécaniciens d'ascenseur en précisant qu'il y avait également le problème des tireurs de joints. Mon associé a effectivement demandé au président s'il devait poursuivre l'explication en ce qui concernait les tireurs de joints ou s'il devait s'arrêter là de façon à... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Je vous prierais d'être le plus bref possible dans votre introduction parce que les membres de la commission étaient là et que cela a déjà été clarifié hier.

M. Laurin (Robert): En ce qui concerne le problème de salaires, à priori et suivant l'explication bien générale et bien défensive qui est donnée par la partie patronale, cela peut paraître a priori une question, de négociation. Ce que je comprends de la démarche de la partie patronale c'est d'essayer de tendre un peu l'hameçon en disant: On n'est pas pour recommencer à discuter la question salariale à l'occasion de cette commission parlementaire. J'ai l'intention d'expliquer aux membres de la commission que la demande salariale ou la difficulté d'ordre salarial qui vous est exposée en est une qui relève clairement de l'article 18. La partie que je représente, c'est-à-dire les tireurs de joints, par le biais du conseil provincial, n'a pas l'intention d'utiliser ce forum pour négocier des avantages salariaux supérieurs. Ce que j'ai l'intention de démontrer, c'est que ce groupe de gens qui constituent un corps de métier, évidemment minoritaire à l'intérieur de l'ensemble de l'industrie de la construction, a fait l'objet d'une discrimination qui est flagrante. Il a manifestement perdu des droits acquis. C'est dans cette perspective que le ministre du Travail a, en vertu de l'article 18, le pouvoir d'intervenir. J'attirerais l'attention des commissaires sur les dispositions de l'article 18 dont nous avons discuté hier. Je n'ai pas l'intention de reprendre l'argumentation qui a été

échangée de part et d'autre. Je veux cependant y faire référence dans le but suivant: II faut reconsidérer le mécanisme de la négociation dans le secteur de la construction. Il ne faut pas le perdre de vue. Vous avez dans un secteur, dont la dimension est large, bien entendu, un mécanisme qui veut que, d'une part, vous ayez une association de salariés représentative pour tout le monde et que vous ayez une association d'employeurs qui soit, de la même façon, représentative pour tout le monde. Donc, vous êtes en présence de deux parties qui doivent négocier des conditions de travail pour un tas de gens, au nom d'un tas d'employeurs et pour un tas de salariés.

Le mécanisme a énormément d'avantages. On a évidemment parlé de grèves, de l'addition de grèves et de lock-out, je n'ai pas l'intention de répéter les avantages que cela peut avoir. Je vous souligne cependant que le système qui est mis de l'avant en vertu de la loi de la construction présente des dangers. Et le danger, c'est qu'un groupe de personnes qui est minoritaire fasse les frais d'une négociation dans certaines circonstances sur lesquelles je vais appuyer tantôt. C'est dans cette optique que je vous soumets que le législateur a prévu que le ministre du Travail peut intervenir. Comment expliquer qu'à la suite d'une négociation, qu'à la suite d'une entente qui est conclue entre les parties on ajoute un droit supplémentaire au ministre d'intervenir? Je vous rappellerais, par comparaison, les mécanismes qui existent dans le Code du travail, où la convention collective qui est signée entre les parties est finale. Elle est déposée en vertu de l'article 60 et c'est final. Il n'y a pas d'intervention du ministre. Il n'y a aucune forme d'intervention possible.

Contrairement à cette situation que vous avez sous l'égide du Code du travail, vous avez une possibilité d'intervention additionnelle du ministre du Travail. Pour quelles fins? Dans le but de protéger l'intérêt public. Or, cette possibilité d'intervention est justement reliée au fait que, dans le secteur de la construction, on a un mécanisme de négociation qui est tout à fait différent et où ou prétend qu'une association de salariés est représentative pour l'ensemble des salariés et où on prétend qu'une association d'employeurs représente tous les employeurs. Ce n'est pas notre intention de prétendre que les associations, en place ne sont pas représentatives. C'est cependant notre intention de prétendre que, dans la mesure où les mécanismes de négociation sont sabotés, dans cette mesure, dans la mesure où les règles du jeu sont sabotées, il est possible, dans la mesure où il y a discrimination, pour le ministre d'intervenir.

Evidemment, c'est une distinction qui est excessivement importante et je pense qu'on n'a pas tellement d'alternative que de s'y attarder. Il est facile de dire: Vous avez négocié, vous avez conclu une convention collective, les jeux sont faits, si vous avez des plaintes à faire, faite-les auprès de l'association représentative. Si c'était le cas, l'article 18, dans sa dernière partie, n'existerait pas. Quant à la légalité des clauses, c'est déjà prévu à l'article 32 de la loi. A ce moment, il serait inutile de prévoir ce qui est prévu au dernier alinéa de l'article 18. Or, il faut effectivement que la dernière partie de l'article 18, qui dit que le ministre peut intervenir si les parties n'ont pas d'entente, il faut que cette partie de la loi ait un sens; le sens que je vous soumets, c'est dans la mesure où il y a une discrimination à l'égard d'une minorité et dans la mesure où les règles de jeu, dans la mesure où le processus de négociation n'a pas été respecté, dans cette mesure, le ministre du Travail doit intervenir.

Dans les faits — et j'essaie d'y aller d'une façon assez systématique parce que, évidemment, je comprends qu'on ajourne à midi — que s'est-il passé? Je n'ai pas l'intention de revenir sur les incidents de la grève, vous aurez probablement l'occasion de les entendre, en tout cas quant aux parties qui sont pertinentes; je vous souligne cependant que pour les fins des tireurs de joints, il n'y a eu aucune espèce de négociation, que ce soit entre l'association patronale représentative et le conseil provincial ou le local que je représente, c'est-à-dire les tireurs de joints.

Il y a une offre salariale qui a été déposée et qui a placé le conseil provincial devant deux choix: ou signer la convention collective et, à ce moment-là, évidemment, rattraper, dans la mesure où l'ordre public est atteint, le préjudice subi par la voie de l'article 18; ou, et c'est peut-être la solution qu'on pourra mettre de l'avant, quant à la partie patronale, refuser de signer la convention collective en disant: Nous allons protéger les droits de la minorité et indépendamment qu'une majorité soit d'accord avec les dispositions de la convention collective, nous allons continuer la grève pour les tireurs de joints.

Or, il y avait deux possibilités. La possibilité qui a été choisie, et qui est tout à fait normale, dans les circonstances, c'est de signer la convention collective et non pas de renégocier, au niveau de la commission parlementaire, mais tout simplement — et c'est un minimum — de s'assurer que les droits acquis soient respectés. Or, on n'a pas l'intention, ici — et on le verra rapidement au niveau des chiffres — de négocier des taux de salaires supérieurs. Tout ce qu'on demande — et on le verra tantôt de façon plus détaillée — c'est que les droits qui étaient acquis, au niveau de l'échelle salariale, soient maintenus. Aller plus loin que cela, c'est de la négociation et il n'est pas possible de le faire. Cependant, mettre de côté cet historique salariale, cela est de la discrimination et, effectivement, permet au ministre d'intervenir.

On doit comprendre, et je le prévois tout de suite, l'argument, évidemment patronal — surtout qu'il me reste deux minutes — parce qu'on en a déjà discuté hier et qu'évidemment cela va revenir sur le tapis. Je fais tout de suite la distinction de façon qu'elle soit claire.

Dans les chiffres maintenant, j'aurai probablement pas...

Le Président (M. Marcoux): Je pense que vous avez eu le temps de faire le portrait global. Au lieu d'entrer dans les détails, il faut qu'à midi je lève l'assemblée.

Voulez-vous continuer pendant une minute?

M. Laurin (Robert): Non...

Le Président (M. Marcoux): Je dois informer les membres de la commission que le leader du gouvernement a indiqué, hier, qu'il avait l'intention de donner avis pour que la commission siège ce soir, à compter de vingt heures.

Je n'ai pas dit qu'il avait donné avis, j'ai dit qu'il avait manifesté son intention de donner avis pour vingt heures ce soir.

M. Forget: Cela n'est pas certain.

Le Président (M. Marcoux): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 17 h 20

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration est de nouveau' réunie. Pour cet après-midi, les membres sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), qui remplace M. Bellemare (Johnson); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Couture (Saint-Henri), M. Mercier (Berthier), qui remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Forget (Saint-Laurent), M. Godin (Mercier), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Laplante (Bourassa), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lefebvre (Viau), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Pagé (Portneuf) et M. Roy (Beauce-Sud).

A la fin de la séance de ce matin, M. le ministre, vous aviez demandé la parole.

M. Couture: J'avais demandé la parole. Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais dire un mot à propos de notre procédure et de nos travaux.

Je voudrais faire remarquer à la commission parlementaire et à ceux qui sont ici, qui ont été convoqués par la commission parlementaire, que nos travaux devraient se terminer normalement demain soir, à 18 heures. Nous avons devant nous 40 minutes; demain matin, 3 heures et, demain après-midi, une heure et demie, à peu près.

M. Pagé: S'il n'y a pas de retard.

M. Couture: Si l'Opposition ne nous fait pas faire trop de votes enregistrés.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Pour le bénéfice du journal des Débats et des gens qui ont eu à attendre une bonne partie de l'après-midi, s'il y a eu un retard dans le début des travaux de la présente commission, ceci n'est pas dû aux questions qui auraient pu être posées ou soulevées à l'Assemblée par l'Opposition officielle, mais bien — et je vous le souligne respectueusement — par un retard que je ne vous attribue pas personnellement, M. le Président, mais par un retard de la présidence.

M. Chevrette: De quelques minutes.

M. Couture: Ne prolongeons pas le débat là-dessus.

M. Pagé: Non, non.

M. Couture: Nous en prenons note. Je' veux simplement signaler, M. le Président, que j'aimerais demander à ceux qui ont à se faire entendre de synthétiser davantage leur représentation. Nous ne sommes pas ici pour régler des problèmes. Nous sommes ici pour entendre les parties sur les sujets qu'on a déjà acceptés au départ. C'est dans cet esprit, sachant ce qu'il nous reste

de temps, que j'inviterais les gens à s'autodiscipliner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Laurin, vous aviez la parole. Oui, M. le député?

M. Jolivet: Seulement un instant. Concernant ce que le député de Portneuf vient de dire, après vérification, c'était à 20 heures, ce soir, que l'ordre du jour avait été donné, au niveau de l'Assemblée nationale, et non pas à la fin de la période des questions. Je suis allé vérifier. C'est pour cela qu'il n'y a pas de président. C'est un quiproquo qui s'est fait...

M. Pagé: C'est encore pire. Cela démontre que vous n'avez pas d'organisation en haut.

M. Jolivet: Je m'excuse. Nous sommes tous dans la même difficulté, actuellement. Ce midi, en quittant, le président avait dit qu'il y aurait un avis de motion pour siéger à 20 heures, ce soir. Tout le monde est parti d'ici avec l'impression que c'était à la fin de la période des questions.

M. Chevrette: C'est un malentendu au niveau des leaders.

M. Pagé: Organisez-vous en haut, et commençons.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs! Les choses étant ce qu'elles sont, je donne la parole à M. Laurin.

M. Laurin (Robert): J'ai expliqué ce matin la question du pouvoir du ministre, a la lumière du concept d'intérêt public. J'ai essayé d'insister et de le faire le plus clairement possible, parce que je n'ai pas l'intention de répéter et je n'ai pas l'intention que les parties se relancent la balle. Je pense que le point a été suffisamment discuté jusqu'à maintenant pour que les membres de la commission et le ministre du Travail puissent décider là-dessus.

Au moment de l'ajournement, j'en étais à la question des chiffres. Il y a une parenthèse que je voudrais faire. C'est sur la négociation. Il est important que les membres de la commission sachent que l'offre patronale a été faite en bloc pour tous les métiers et que la partie patronale a complètement refusé les clauses salariales. Plus particulièrement en ce qui concerne les tireurs de joints, il y a eu de nombreuses démarches faites autant par les représentants du conseil provincial que par les représentants de l'association en cause et jamais l'employeur n'a accepté de négocier.

Je pense, MM. les commissaires, que l'obligation de négocier de bonne foi qui est à l'origine du mécanisme dont on a discuté a complètement été mise de côté. Et je vous demanderais d'en prendre note.

Maintenant, quant aux chiffres, la situation est la suivante. Nous prétendons que l'écart salarial qui existe entre deux groupes de métier, soit les plâtriers et les tireurs de joints, a complètement été chambardé. Il est important, en vérifiant l'annexe B du décret, de constater, aux sections 16 et 17 du mémoire, que le plâtrier et le tireur de joints, pour une partie, font le même travail, ce qui est appelé le tirage de joints. C'est-à-dire que vous avez deux classifications qui font; en partie, le même travail. Les chiffres qui me sont donnés sont les suivants: dans la région de Montréal, vous avez des plâtriers, vous avez environ 100 plâtriers qui font uniquement du plâtre ou du travail avec des matériaux connexes; vous avez environ 700 plâtriers qui font du tirage de joints et vous avez environ 700 tireurs de joints dans la classification des peintres. Or, vous avez environ 1400 salariés dans la région de Montréal qui font le même travail. Il appert que, de façon historique, ces gens, qui font le même métier, avaient des marges salariales très minimes. Pour la région de Montréal en particulier, depuis 1966, l'écart de salaire a toujours été, entre le plâtrier et le tireur de joints, de $0.10. Il y a eu une modification à cause d'une augmentation sous forme de pourcentage qui fait que cet écart de salaire a été majoré à $0.11.

J'évite pour l'instant — et je comprends que la commission parlementaire a passablement de pain sur la planche — de reprendre et de citer tous les chiffres depuis 1966. J'invite cependant les membres de la commission à vérifier, depuis 1966, les taux de salaire qui existaient entre le plâtrier et le tireur de joints, pour constater que depuis ce temps-là, et même avant, l'écart de salaire entre ces deux métiers qui font le même travail, pour une partie, a toujours été de $0.10 ou $0.11.

Je vous invite maintenant à consulter la table de salaire qui a été mise de l'avant par l'employeur et qui a dû être acceptée dans les circonstances que j'ai expliquées, pour constater qu'en date du 1er mai 1977, l'écart de salaire est passé à $0.53 pour la même région de Montréal. Vous allez également constater que l'écart sera également majoré à $0.65 dans un avenir prochain, c'est-à-dire à la date de l'augmentation subséquente. C'est donc dire que tout l'historique est non seulement un historique salarial — et j'insiste là-dessus — mais qui s'appuie également sur une parenté de métiers. Il ne s'agit pas tout simplement de prendre un métier, comme par exemple celui de plombier, et de dire: Voici un écart entre le tireur de joints et le plombier. Evidemment, il serait toujours possible de faire des comparaisons de ce genre. Il s'agit bien, dans les faits, de deux métiers qui sont fortement apparentés. Ce qui explique, historiquement, un écart de salaire qui est minime et qui l'a toujours été.

Maintenant, à la lumière de cette augmentation de salaire, je vous soumets que les droits acquis de ce métier et de ces salariés ont été complètement mis de côté. Et sans reprendre l'argumentation quant aux pouvoirs du ministre, je vous signale qu'il s'agit d'un cas où l'intérêt public est en jeu. Il y a également un autre détail au niveau des chiffres sur lequel je voudrais attirer votre attention. Je vous invite à consulter la table de salaire, toujours pour la région de Montréal, et de vérifier le taux de salaire qui apparaît à la date de

la promulgation du décret. Vous allez constater que l'écart entre le plâtrier et le tireur de joints, à la date de la promulgation du décret, serait de $0.04. Ce qu'on vient de vous dire, c'est que l'écart qui était de $0.11 auparavant et qui l'a toujours été — quand on remonte en arrière, on s'aperçoit à un certain moment qu'il n'y a pas d'écart — cet écart qu'on a fait grimper tout à coup à $0.53 et $0.65, à la date de la promulgation du décret, on l'a diminué et réduit à $0.04.

Il s'agit d'une situation qui est totalement incohérente. C'est-à-dire qu'au niveau des chiffres il n'y a absolument aucune explication du fait de prendre cela à $0.11, de le rabaisser à $0.04 pour la même région, les mêmes gens, et de le remonter à $0.53.

L'explication qu'on peut donner rapidement là-dessus... Vous pourrez constater que les taux de salaire qui ont été appliqués, en pratique, en attendant que le décret soit promulgué officiellement ont permis effectivement à la partie patronale d'accorder un salaire qui puisse contenter, provisoirement, les salariés impliqués, évitant ainsi à ces gens de rouspéter, c'est-à-dire qu'en les plaçant dans une situation telle qu'à $0.04 de différence avec les plâtriers, les salariés peu avertis ont peu réagi. Evidemment, cela a facilité l'attitude de l'employeur qui refusait de négocier et cela n'a pas créé de carnage sur les chantiers de construction puisqu'on leur donnait $0.04 de différence avec les plâtriers. Sauf que la surprise fut au 1er mai 1977, où l'écart est monté à $0.53. Là, les gens se sont réveillés. D'une part, les salariés ont, premièrement, vu l'écart de salaire. Deuxièmement, la réaction des employeurs — cela m'a été confirmé — est de faire une sorte de bousculage de main-d'oeuvre, c'est-à-dire — et on ne pourrait certainement pas les blâmer— que les employeurs s'arrangent de façon que le travail de tirage de joints soit exécuté uniquement par les tireurs de joints, à bon marché, évidemment, par rapport aux plâtriers. Il y a même eu des démarches demandant à des salariés classifiés plâtriers d'aller se chercher des cartes de tireur de joints.

On sait, par ailleurs, qu'il y a actuellement un contingentement sur l'émission de ces cartes. Or, il y a des gens qui sont plâtriers qui se font bousculer, à qui on refuse du travail en disant: Evidemment, on n'est pas pour vous payer le taux d'un plâtrier, on préfère un tireur de joints à bon marché. On lui dit: Va te chercher une carte à l'Office de la construction et, éventuellement, il y a un contingentement. Or, cette personne-là ne travaille pas. C'est une situation qui est tout à fait anormale. En passant, elle est à la fois anormale pour les tireurs de joints et également pour les plâtriers qui sont également en cause. Cela veut dire qu'il y a un bousculage de salariés qui est manifeste.

Il y a également — et j'essaie d'y aller de la façon la plus systématique possible, pour éviter de me répéter, tantôt, à l'occasion de différentes répliques — un autre point sur lequel je voudrais attirer votre attention. C'est le suivant. Vous aurez remarqué que la définition géographique de la région de Montréal a été agrandie. Vous allez remarquer qu'il y a des régions qui, auparavant, dans le décret précédent, étaient distinctes et qui sont maintenant englobées dans ce qu'on appelle, maintenant, la région de Montréal. Or, auparavant il y avait des taux de salaires pour chacune des régions. Il y en avait pour la région de Montréal et il y en avait pour les régions avoisinantes de Montréal, et souvent des taux de salaire étaient différents. Or, on a prévu réunir, c'est-à-dire englober dans la région de Montréal des régions avoisinantes, pour élargir la région de Montréal.

Où c'est particulièrement intéressant, c'est qu'on a uniformisé, c'est-à-dire qu'on a agrandi la région et on a prévu un seul taux pour tous les métiers, à une exception près, les tireurs de joints. Vous pourrez constater, à la lecture des taux qui sont prévus, par exemple, à la date de la promulgation, que pour la région de Montréal, on prévoit un taux de $8.82 pour le tireur de joints de l'agglomération de Montréal — et je comprends que c'est l'ancienne région de Montréal — et de $8.44 pour les autres régions qui en font maintenant partie. Ce qui est tout à fait discriminatoire, c'est qu'on ait prévu cette exception uniquement dans le cas des tireurs de joints. Il n'y a aucune explication possible, c'est une situation qui est tout à fait incohérente.

On prétend d'un côté uniformiser en réunissant des régions à l'intérieur de la région de Montréal, en prévoyant un seul taux et on fait une exception pour les tireurs de joints. Or, vous constatez l'attitude tout à fait discriminatoire de l'employeur qui a profité du mécanisme pour que les tireurs de joints fassent les frais de cette négociation, sachant que ces gens ne pouvaient pas continuer la grève, à l'échelle provinciale, au nom de tous les métiers affiliés au conseil provincial.

On pourra, en poursuivant l'analyse, vérifier. Evidemment, j'évite de citer les chiffres. Je pense qu'on peut noter l'affirmation et la vérifier tout au cours de l'explication. On pourra également, de la même façon, vérifier les taux de salaire qui existent et qui existaient pour les autres régions et vous pourrez noter, de la même façon, que les écarts de salaire qui existaient et qui ont toujours existé entre le plâtrier et le tireur de joints et qui ont été maintenus, de par l'affinité des métiers, ont été complètement bouleversés dans les autres régions également.

J'ai cité l'exemple de Montréal. On pourrait les prendre une par une pour constater que dans plusieurs régions, par exemple, l'écart était de $0.34. Il a grimpé magistralement. C'est également vrai pour plusieurs régions où les écarts sont d'autant plus grands. La conclusion qui se dégage de cette analyse bien simple est la suivante: Ce sont les salariés qui suivant l'une ou l'autre des classifications, en font les frais. Or, M. le ministre soulignait au début de la commission parlementaire sa préoccupation afin de vérifier quels seraient les moyens ou quelles seraient les solutions, afin d'assurer la paix industrielle.

Je vous signale que ce brassage de salariés, à la lumière de différentes qualifications pour des gens qui font le même travail, pour lesquels je parle pour les tireurs de joints et pour le conseil provincial on a accepté que des écarts existent,

minimes — par exemple, à Montréal, $0.10 ou $0.11, au bout d'une semaine, cela ne fait pas une grosse différence — cette situation a été acceptée depuis longtemps.

Ce qu'on n'accepte pas, cependant, c'est que les droits qui sont acquis soient complètement mis de côté et.qu'on se lance dans des écarts qui sont totalement incompréhensibles. Je vous signale pour terminer, MM. les membres de la commission ainsi que M. le ministre, qu'il s'agit du genre de situation qu'on peut relativement facilement écarter de la main en disant: C'est un groupe, c'est une minorité, ces gens pouvaient négocier, maintenant il est trop tard pour revenir, évidemment, sur la situation et tenter, à l'occasion d'une commission, de négocier des conditions de salaire plus avantageuses.

Je vous signale qu'il ne s'agit pas, en fait, d'une étude tout simplement statistique, de façon à établir des parallèles, comme on le fait, par exemple, entre les gens de Montréal et les gens de Toronto pour aller se chercher des augmentations de salaire. C'est tout simplement une situation de fait qui existe depuis longtemps et qu'on a radicalement mise de côté; non seulement qu'on a mise de côté et qui cause-un préjudice pécuniaire, ce qui est important, mais qui cause également un bouleversement de la situation en ce qui concerne les salariés. C'est-à-dire qu'on va avoir une main-d'oeuvre qui va être complètement bafouée. Evidemment, les employeurs, on ne peut pas les en blâmer, tenteront d'utiliser la main-d'oeuvre le meilleur marché. Alors, évidemment, il y a un tas de gens qui vont subir un préjudice. Je pense que dans le concept de paix industrielle, dans le concept d'ordre public, il est assez impérieux d'intervenir afin d'ajuster, tout simplement, la situation.

Enfin, mon dernier mot est le suivant. Nous avions envisagé de demander la parité salariale avec les plâtriers afin de tenir compte d'une situation de fait. Etant bien conscients du fait que nos démarches ont échoué à l'époque des négociations; étant bien conscients du fait que les négociations sont terminées, nous ne demandons plus que la parité salariale avec les plâtriers soit maintenue. Nous demandons seulement que les écarts qui existaient soient maintenus, de façon que le statu quo quant aux droits acquis soient maintenus et qu'il n'y ait pas, de fait, une discrimination pour les raisons que je vous ai expliquées.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Laurin. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je sais fort bien que la commission n'est pas l'endroit pour indiquer des hypothèses de solutions, mais, personnellement, vous me permettrez, puisque j'ai lu au complet le dossier qui m'a été transmis par le groupe que M. Laurin représente, de vous donner quand même une opinion personnelle, parce que je considère que ce sont des aberrations qui sont dues souvent à des fins de courses situées dans des contextes préélectoraux et où on se retrouve devant des anomalies du genre.

Cette négociation a été réglée à la vapeur, à la toute veille du déclenchement des élections provinciales. Je ne suis pas surpris de constater de telles aberrations au niveau d'une fin de course, face à des élections. Personnellement, je considère que c'est de la discrimination et que cela provoque du "cheap labour", comme on dit en bon québécois. Cela encouragera certains employeurs à aller prendre une catégorie de salariés moins coûteuse et mettre dé côté des gens qui s'étaient spécialisés spécifiquement en fonction d'un métier bien déterminé.

Ce problème ne se réglera probablement pas au niveau du décret, mais il y a une urgence, et j'espère qu'à la fin de cette commission, le ministre du Travail démontrera une volonté d'en arriver dans les plus brefs délais à corriger ces juridictions de métier qui créent un problème magistral et majeur au niveau du secteur de la construction.

Si on ne vient pas, un jour, à régler cela, on se retrouvera à chaque décret, à chaque convention collective, devant de telles aberrations. On pourrait donner des exemples. On a parlé des difficultés d'obtenir des permis de travail. Je connais personnellement des individus qui travaillent depuis quinze ans sur des rouleaux compresseurs pour compacter l'asphalte et à qui on demande d'aller passer des examens de machinerie lourde et, après vingt ans, ces gens se voient refuser d'exercer ce seul métier spécifique dans lequel ils travaillent depuis des années.

Je m'excuse, vous grognerez après, mais je vais dire ce que j'ai à dire.

M. Fontaine: Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous qui avons adopté les lois avant et les réglementations avant.

M. Fontaine: Mais vous êtes là pour corriger la situation.

M. Pagé: Mais vous êtes au pouvoir, par exemple.

M. Fontaine: Cela fait sept mois que vous êtes au pouvoir.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, messieurs!

M. Chevrette: M. le Président, on est bien exigeant dans six mois, pour n'avoir rien fait pendant six ans!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm, vous avez la parole.

M. Pagé: Allez, exécutez-vous!

M. Chevrette: Au moins, vous reconnaîtrez que nous voyons les problèmes, vous ne les avez pas vus pendant six mois, laissez-moi parler.

M. Forget: Le député de Joliette-Montcalm est fâché!

M. Chevrette: Non, je ne suis pas fâché.

M. Forget: Je l'aime mieux sur son ton magnanime.

M. Chevrette: Je m'aperçois que l'incohérence ne vous étouffe pas.

M. Pagé: Sa semaine a été dure, la semaine passée.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, messieurs! M. le député de Joliette-Montcalm, vous pouvez continuer.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai donné l'exemple d'un homme qui pouvait travailler sur un rouleau compresseur. Je pourrais donner à la tonne des exemples de travailleurs qui, quotidiennement, nous communiquent des problèmes particuliers et nous sommes toujours pris devant des juridictions de métier ou devant des ratios, face à l'Office de la construction, des refus catégoriques.

Personnellement, je considère qu'il y a une urgence extraordinaire de se pencher sur la qualification professionnelle et sur les permis de travail. Je pourrais continuer en soulignant à cette commission et aux parties syndicale et patronale, pour leur demander d'être très compréhensives face aussi aux étudiants que l'on spécialise présentement dans nos écoles polyvalentes, en fonction de métiers bien précis. Ces étudiants n'ont même pas la possibilité, à la sortie de l'école, d'obtenir un carnet d'apprenti, d'obtenir un permis de travail. Il faudrait avoir la décence — je pense qu'on le fera, on n'attendra pas six ans pour le faire — au moins de donner de l'information à nos jeunes sur le contingentement de la main-d'oeuvre et leur dire que, s'ils épousent tel ou tel métier, ou telle ou telle profession, ils auront à faire face à un surplus de main-d'oeuvre dans tel ou tel secteur de l'activité économique, dans le domaine de la construction.

C'étaient un peu mes remarques. Personnellement, je considère comme discriminatoire ce qui se passe au niveau du groupe qui est représenté présentement par M. Laurin. Indépendamment des solutions qui seront envisagées, je considère que l'injustice ou la discrimination ne réside pas toujours au niveau de la lettre de la loi, mais elle réside souvent dans des situations de fait.

Le Président (M. Boucher): M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Relativement aux dernières remarques faites par M. -Chevrette, j'aimerais relever un point qui est assez pertinent, d'après moi. Les augmentations de salaires ont été déposées vers — je peux me tromper d'une journée — le 27 ou le 28 juillet, elles ont été inscrites dans le rapport du conciliateur du 12 août, elles ont été remises à la partie syndicale dans notre document global le 17 août et elles n'ont pas fait l'objet d'un litige dans le rapport du conciliateur du 3 septembre. Qu'on ne vienne pas dire ici que les augmentations de salaires se sont réglées en fin de course, c'était connu. Si quelqu'un a eu une surprise au moment de la promulgation du décret, c'est parce qu'il n'a pas pris la peine de lire ce qui était à l'intérieur du décret. Il ne faut toujours pas charrier! Je n'ai pas l'intention de discuter des chiffres, des intentions de la négociation et tout cela. Ce n'est pas mon intention. La seule chose que je voudrais relever des commentaires qui ont été faits par notre savant procureur est ceci: II dit que le local des tireurs de joints n'a pas rencontré la partie patronale. Encore là, c'est faux. Il y avait des tables sectorielles, et d'ailleurs, dans le rapport du conciliateur du 12 août, vous avez un rapport sur la table des tireurs de joints. Sur les clauses particulières, ils ont rencontré la partie patronale. Mais les clauses salariales étaient des clauses d'ordre général, selon un protocole d'entente qu'on avait fait.

Maintenant, on a mentionné que ce local est minoritaire à l'intérieur de la FTQ-Construction. Y en a-t-il un qui est majoritaire? On a mentionné qu'on a mis l'obligation de négocier de côté, qu'il y ait une obligation de négocier de bonne foi entre les deux parties. Mais qui est la deuxième partie? Est-ce que ce sont les locaux qui sont nommés par la loi ou si c'est le conseil provincial? C'est avec le conseil provincial que nous avons négocié, pas avec les locaux. Ce sont les seules remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Boucher): M. Laurin.

M. Laurin (Robert): Juste un mot, M. le Président. Sur la question de la négociation, je voudrais quand même mettre au point qu'il n'y a jamais eu de négociation entre soit la partie patronale, le conseil provincial ou les locaux impliquant les tireurs de joints sur la question pécuniaire. On pourra tenter de faire des distinctions sur les clauses normatives. Il n'y a jamais eu de discussion. M. Bertrand, représentant du local des tireurs de joints, a fait de nombreuses démarches, tant auprès du conciliateur que de la partie patronale, et cela a toujours été refusé. C'est notre position. Elle est tout à fait claire, quant à la négociation des clauses salariales.

M. L'Heureux: M. le Président, j'ai mentionné qu'il n'y a eu de négociation sur les clauses salariales avec aucun métier. C'était une clause à incidence générale. Cela a été réglé à la table centrale, avec le conseil provincial, qui était la partie habilitée à négocier en vertu de la loi. Selon notre protocole d'entente, il y avait des clauses qui étaient d'ordre général. Il y avait des clauses qui étaient d'ordre particulier et qui étaient référées à des tables particulières. C'est à ces tables qu'on a réglé les clauses particulières et les clauses générales ont été réglées à la table centrale. Nous n'avons pas fait une exception pour ces pauvres tireurs de joints, cela a été le même trou pour tout le monde.

Le Président (M. Boucher): Nous en étions à l'article 17.01. Est-ce terminé? M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'ai seulement une question au ministre. Pour clarifier la signification pratique de la discussion qui vient d'avoir lieu, le ministre pourrait-il nous préciser, parce que, dans les documents qui nous sont distribués, c'est un peu technique? La modification qu'il propose d'amener au décret inclut-elle une modification qui affecte la différence entre les tireurs de joints et les autres ou si cela ne l'inclut pas?

M. Couture: Telle quelle, cela ne l'inclut pas.

M. Forget: Je suppose qu'il va avoir une discussion avec son collègue, l'adjoint parlementaire, qui semble fort impatient d'y apporter des modifications.

M. Couture: Nous sommes toujours en échange continuel.

M. Forget: Je vois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, M. le ministre du Travail a souligné à cette commission qu'il y avait des amendements proposés, qu'on écoutait les parties, qu'on se ferait un jugement et qu'on reviendrait, ou qu'il y aurait des comités de travail qui étudieraient. Je pense que cela a été clair. Je pense que cela répond au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Cela a même été tellement clair qu'on a dit que s'il y avait des amendements ultérieurs au décret ou à l'amendement au décret, il y aurait une nouvelle publication, une nouvelle possibilité pour les parties de se mettre d'accord ou pas et une nouvelle commission parlementaire. Il ne faudrait pas empiéter sur une future commission parlementaire.

M. Couture: Sous réserve d'un avis du contentieux.

M. Forget: Oui, mais en présumant... Il n'y avait pas de réserve ce matin.

M. Couture: Oui, vous regarderez le journal des Débats, il y avait une réserve.

M. Forget: Je me rends compte que le ministre est devenu prudent.

M. Couture: J'ai toujours été prudent.

M. Forget: Mais je peux l'avertir d'avance que notre intervention est dans le sens que l'interprétation de l'article 18 ne laisse pas beaucoup de place à l'interprétation de ce côté. Quand il y a une modification, on ne dit pas première modification; quand il y a une modification, il y a une commission parlementaire.

M. Couture: Je pense qu'on ne demande pas à un ministre d'avoir une opinion juridique mais je pense que vous voulez référer plutôt à l'esprit. C'est ce que j'ai dit ce matin, en ce qui concerne l'esprit même de l'article 18, je pense que nous allons essayer de respecter cet esprit le plus possible.

Le Président (M. Boucher): Nous passons à l'article 17.04.

M. Fontaine: M. le Président, avant de passer à l'article 17.04, j'aimerais avoir une directive. On vient de toucher le problème particulier des tireurs de joints, problème qui n'était pas mentionné comme tel dans l'article 17.01. Il y a également d'autres problèmes qui sont soulevés dans les mémoires des deux parties. Avez-vous l'intention également d'aborder ces problèmes?

M. Couture: M. le Président, je pense qu'au début des séances, nous avions convenu d'un certain nombre de sujets à discuter — je pense que M. le Président les a devant lui — ou de personnes à entendre.

M. Fontaine: Ils sont dans le mémoire?

M. Couture: II y a plusieurs mémoires sur nos tables, mais nous avions accepté d'écouter les parties sur certains problèmes.

M. Forget: Notamment, si on me permet d'ajouter, particulièrement sur les articles du projet de modification qui n'ont pas fait l'objet d'une entente entre les parties.

M. Couture: Evidemment, c'est l'essentiel. M. Forget: De préférence à tous les autres.

Le Président (M. Boucher): Je présume que l'AECQ a quelque chose à dire sur cela, et je donne la parole à M. L'Heureux.

M. L'Heureux: Sur quoi sommes-nous?

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 7.04.

M. Dumoulin: C'est toujours sur l'article 17.01, l'article 11.

M. Décary: Sur l'article 17.01, nous avions deux autres points à souligner.

Au début, nous avons souligné qu'il y avait d'autres personnes qui pourraient intervenir. Nous le faisons et très rapidement. D'abord, les poseurs d'isolant, le local 58. Nous n'avons aucune demande à faire. Nous voulons seulement souligner en leur nom que l'acceptation ou le rejet d'une convention collective, et le vote de grève reviennent à l'union, pas au conseil provincial. Les poseurs d'isolant déplorent eux aussi le fait qu'ils n'ont pas réussi à négocier, entre autres, des clauses salariales, avec le résultat qu'ils se considèrent eux aussi traités injustement, mais ils ne font pas de demande. Ils acceptent qu'il y ait un jeu de négociation.

D'autre part, le voeu que nous formulons tout simplement, c'est qu'on étudie certains aspects de la loi, en particulier les mécanismes de négociation, pour qu'il y ait des négociations avec les différentes unions qui doivent répondre devant leurs membres de leurs activités et qui doivent le plus possible, satisfaire leurs besoins, puisque ce sont elles qui sont responsables de la conduite des votes sur la convention collective, l'acceptation, le rejet et la grève. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Décary.

M. L'Heureux: J'ai une précision sur le fait que le vote de grève est un vote pris par l'union. Je me demande à quel endroit c'est indiqué. Nous pensions que le vote de grève était la majorité des gens qui se regroupaient à l'intérieur d'une association représentative. On peut se tromper, mais j'aimerais savoir.

M. Décary: Je vous invite donc à lire les dispositions de l'article 33 c)-1; on y dit: "Les statuts de tout syndicat ou groupement mentionné au paragraphe 1 — on a employé le mot syndicat ou groupement mentionné au paragraphe 1 de l'article 33b), c'est une union — et toute modification du statut doivent être transmis à l'office", et, à 2, on dit: "Les statuts doivent répondre aux normes minimales suivantes: a) L'élection des personnes occupant une fonction de direction, la grève, l'acceptation ou le rejet d'un projet de convention collective et la fixation de la cotisation ne peuvent être décidés qu'au scrutin secret, par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée".

Je ne veux pas insister, mais je tiens à vous souligner que ces statuts ne sont pas ceux du conseil provincial. Je ne veux pas lire toute la loi. Ce sont les statuts des syndicats et des groupements de salariés et non pas d'associations représentatives.

M. L'Heureux: Nous en prenons note. Nous allons étudier cela et nous allons vous faire des commentaires un peu plus tard.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres représentations sur l'article 17.01?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Boucher): Passons à l'article 17.04, l'article 12 du document.

M. Forget: Je présume, M. le Président, que le ministre va nous faire une argumentation d'illégalité sur tous ces points, et ce serait peut-être plus simple s'il nous l'exprimait tout de suite.

M. Couture: M. le Président, j'aimerais qu'on suive la procédure qu'on a adoptée dès le début d'entendre d'abord les parties qui n'ont pas pu s'entendre sur les modifications proposées et d'écouter leurs raisons.

Le Président (M. Boucher): M. L'Heureux.

M. Dion: M. le Président, me permettriez-vous, seulement pour les fins du journal des Débats, parce que vous avez dit que vous preniez note des représentations de Me Décary, d'enregistrer peut-être l'interprétation que nous donnons à l'article?

Evidemment, l'article 33c dit, à ce moment-là, que le rejet ou la convention collective, au paragraphe a), l'élection des personnes, etc., le rejet ou l'acceptation d'un projet de convention collective doit être décidé par les membres, en assemblée générale. Nous voyons l'interprétation suivante de cet article. C'est évident que les membres d'un syndicat professionnel ou d'un groupement votent en assemblée générale, et c'est l'ensemble du vote de tous ces gens qui fait soit l'acceptation ou le rejet de la convention, et ce n'est pas l'acceptation ou le rejet par telle union, ou par telle autre union. Sinon, on arriverait à cette situation aberrante qu'il pourrait y avoir, dans un cas où il y a 20 locaux, dix qui ont voté pour et dix qui ont voté contre. Dans les dix qui ont voté pour, ce sont dix petits locaux qui votent pour et, dans les dix qui votent contre, ce sont dix gros locaux qui votent contre.

A ce moment, comment se placerait la partie syndicale? Déterminerait-on que, parce qu'il y a eu dix petits syndicats qui ont voté pour l'acceptation de la convention et que dix gros syndicats ont voté contre l'acceptation, la convention est acceptée ou rejetée? Pour nous, le sens de la loi, c'est un vote pris dans les locaux, d'accord, je pense que c'est un peu le système qui a été pris par la partie syndicale, mais c'est l'ensemble de tout cela qui fait l'acceptation ou le rejet de la convention.

Ce n'est pas pour ouvrir un débat là-dessus. C'est simplement pour enregistrer notre position sur la remarque qui avait été faite par M. Décary.

M. L'Heureux: D'ailleurs, c'est tellement vrai, M. le Président, que l'an dernier, lors du vote pour la grève, tout ce que nous avons su, c'est qu'il y avait quelque 22 000 salariés qui avaient voté, mais nous n'avons pas su par les locaux qui avaient voté ou combien par local avaient voté. On a simplement dit: II y en a tant. Peut-être que je me trompe sur les chiffres, mais il y en a tant.

M. Dion: M. le Président, si on pense à l'article 17.04, voici les remarques que nous voulons formuler. D'après ce que nous comprenons comme projet de modification du ministère, il s'agit d'éliminer du texte — en tout cas, à moins qu'on se trompe, il faudrait peut-être nous rectifier — des choses qui sont déjà déterminées ou couvertes par la loi, de façon à ne pas répéter la loi dans le décret, par exemple, de dire qu'un employeur doit transmettre à l'office un rapport mensuel, un rapport écrit, avec des renseignements, c'est déjà prévu par la loi, donc il semblerait que la conclusion à laquelle en vient le document du ministre, c'est de dire: On n'a pas besoin de mettre cela dans le décret. Sauf que je dois vous dire que l'élimination que vous faites de certains articles peut placer l'industrie de la construction dans des situations plutôt déplaisantes, à certains niveaux.

Entre autres, la question de la formule par procédé mécanographique. Cela fait des années que des employeurs peuvent procéder, au niveau de l'Office de la construction, par la formule de procédé mécanographique, c'est-à-dire que celui qui a une machinerie pour faire la liste de paie de ses employés produit, au moment où il fait la liste de paie de ses employés par sa machine, suivant ce système mécanographique, une copie qu'il transmet à l'Office de la construction, qui donne, suivant les directives de l'Office de la construction, la même série d'informations dont a besoin l'office pour les fins de ces opérations, mais qu'il les donne sur un document qui n'est pas un rapport mensuel au sens que prescrit la loi. Alors, il ne faudrait pas enlever du décret cette possibilité qui existe, qui a toujours existé et qui n'a jamais fait l'objet de conflit avec l'Office de la construction.

Evidemment, on mentionnait là-dedans la possibilité d'une erreur jusqu'à concurrence d'un montant de $0.15, je vais vous dire que, dans tout système qui est mécanisé ou fortement mécanisé, cela semblait être une nécessité. Je ne suis pas un spécialiste en mécanographie, mais cela semblait être une nécessité, à ce moment-là, à cause des fractions de cent, qu'il puisse arriver à la fin du rapport une erreur, une possibilité de $0.15.

Or, ce qu'on dit dans notre document, aux pages 14 et 15, c'est qu'on ne voit pas d'objection à ce qui est écrit dans la loi n'apparaisse pas au décret. Pour nous, c'est toujours le principe qu'on a voulu obtenir au début; c'est que le document, le décret, comme tel, contienne tout ce qui est applicable dans l'industrie de la construction afin qu'une personne puisse, en lisant le décret, savoir où elle va et ce qu'elle a à remplir et ce qu'elle n'a pas à remplir.

Evidemment, l'enlever, oblige la personne à se référer, dans certains cas, à tel règlement, à telle loi, sinon, c'est peut-être vrai qu'il faudrait répéter, en partie, dans certains cas des règlements, une partie de la loi des relations de travail, peut-être aussi une partie du code de sécurité et ces choses-là.

Mais, pour autant que faire se pouvait, on a tenté de faire un document unifié qu'une personne peut comprendre; c'est pourquoi on retrouvait par exemple l'obligation de faire un rapport mensuel, etc. Mais cela nous apparaît être une chose assez discutable et l'AECQ est prête à procéder à la modification, mais pour autant qu'on retient le commentaire qu'on vient de faire sur les formules mécanographiques. Or, ce qui vaut pour les paragraphes 1 et 2, pour le paragraphe 3, dans le délai de transmission, le commentaire de l'AECQ est encore le même, c'est que ces 15 jours du mois suivant sont prévus. Il n'y a peut-être pas nécessité de l'avoir dans le décret, mais, encore là, c'est une information qui rend le document complet et il est plus facile d'en prendre connaissance et de le suivre.

L'article 17.04, consultation des rapports, c'est-à-dire— 17.04, 4), qui est en bas de la page 15 de notre document — c'était encore une entente entre les deux parties, que je ne pense pas illégale; je ne pense pas que cela vienne à l'encon-tre de quoi que ce soit dans la législation actuelle. Nous disions que la partie syndicale peut consulter les rapports à l'office et que si la partie syndicale le peut, la partie patronale le peut aussi. Les deux parties peuvent aller consulter les rapports à l'office pour diverses fins. Or, les deux parties s'étaient entendues là-dessus. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on ne veut plus que cette entente des deux parties apparaissent surtout qu'à notre idée cela permet l'évolution des deux parties, il n'y a rien d'illégal.

L'article 17.04, 5), qui est à la page 16 de notre document, c'est que la liste, la bande magnétique des employeurs en retard, doit être fournie sur demande, car l'office a certaines responsabilités depuis la loi 47. Mais, afin d'aider, tant du côté patronal que du côté syndical, la bonne marche de l'industrie, on veut connaître de part et d'autre, la partie syndicale — et je ne veux pas faire l'argumentation de l'autre partie — on veut connaître, nous, révolution des gens et, à ce moment-là, on avait prévu de recevoir une liste des gens qui étaient en faute au niveau de l'office, afin d'assurer une coopération avec l'office pour l'évolution de l'industrie de la construction. Sauf que si le ministère croit qu'il y a quelque chose d'ultra vires ou d'illégal dans ce voeu commun des parties, l'AECQ dit qu'elle est prête à procéder à la modification. Je vous dis que cela assurait une meilleure coopération avec le travail de l'office. La partie syndicale était d'accord avec nous, si le ministre veut changer le voeu des parties, il a beau.

Le Président (M. Boucher): Alors, messieurs, nous en sommes à l'heure de l'ajournement. Disons qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour siéger ce soir. Nous ajournons nos travaux sine die.

Une Voix: Demain dix heures.

Le Président (M. Boucher): Demain, dix heures? Il y a un ordre de la Chambre pour dix heures, demain?

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à demain, dix heures.

M. Dion: M. le Président, est-ce que c'est possible — parce que, quand même, nous, on a des gens qui viennent de l'extérieur, et je pense, peut-être l'autre partie aussi — d'avoir l'horaire exact de la journée de demain, dans la journée? C'est de dix heures à?

Le Président (M. Boucher): C'est de dix heures à une heure — demain, c'est jeudi — alors de dix heures à une heure.

M. Couture: Et de quatre heures à six heures.

Le Président (M. Boucher): Après la période des questions, d'environ quatre heures jusqu'à six heures.

M. Dion: Siège-t-on demain soir?

Une Voix: Probablement.

M. Dion: Et le 24?

M. Couture: Non, on ne siège pas demain soir.

M. Chevrette: C'est sûr qu'on ne siège pas demain soir?

M. Dion: C'est que le congé de la construction commence le 23, à minuit, on voulait savoir...

Le Président (M. Boucher): Alors, demain de dix heures à six heures.

(Fin de la séance à 18 h 04)