Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'une motion présentée par la députée de Nelligan. M. le député, il vous reste 18 min 5 s, et je vous cède la parole.

M. Derraji : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, très, très heureux de recommencer ce débat extrêmement important par rapport à la sécurité routière. Et hier nous étions dans un débat, au-delà de dire que c'est un débat qui était philosophique par rapport au choix des mots, mais était un débat quand même très intéressant avec nos collègues de la partie gouvernementale, et que j'apprécie beaucoup parce que... Mon collègue hier m'a dit : Écoute, il ne faut pas... il ne faut pas penser qu'on a pensé comme ça, par rapport au sujet de l'alcool au volant et au niveau de l'impact au niveau des régions. Mais vous savez... Et je pense que le fait de déposer cette motion va nous démontrer réellement, réellement si les collègues de la partie gouvernementale, au niveau d'entendre l'ARQ, qui est quand même présente... et représente beaucoup de restaurateurs, beaucoup de bars dans les régions, ils sont interpellés par les enjeux de l'alcool au volant... Mais je pense qu'on va avoir une occasion en or de les entendre en commission parlementaire. On ne les a pas interpellés dans le cadre de la commission parlementaire. Probablement j'aurais dû insister avant de dire oui à la motion, parce que, normalement, ça passe par notre bureau, comme vous le savez, Mme la Présidente, le choix des groupes, probablement j'aurais dû insister davantage, mais vous savez quoi? Ce n'est jamais trop tard. On peut toujours faire les choses correctement. Et je suis convaincu et rassuré que les collègues de la partie gouvernementale, pour une motion très importante, comme celle que j'ai devant moi aujourd'hui concernant l'écoute qu'on doit avoir et l'échange qu'on doit avoir avec l'Association Restauration Québec... est très importante, très importante pour plus des régions... plusieurs, plusieurs raisons.

Ce que nous avons entendu sur la place publique, en fait, le seul argument qui reste, le seul argument qui reste sur la table, c'est que ça risque de nuire, ça risque, une hypothèse, ça risque de nuire aux restaurants et aux bars. Bien, pourquoi on ne crève pas cet abcès, Mme la Présidente? Pourquoi on ne parle pas avec l'ARQ, on échange avec eux? C'est les meilleurs représentants qui représentent les bars, qui représentent les restaurateurs. J'aurais aimé que les gens du ministère nous partagent des fichiers et des notes, mais, vous savez, Mme la Présidente, on n'est pas au gouvernement, donc on peut juste demander, s'ils le souhaitent, s'ils ont eu des échanges avec l'ARC concernant l'alcool au volant. Parce que c'est le seul argument qui reste encore sur la table, à part l'argument que le transport en région est un peu déficitaire...

M. Derraji : ...déficitaire, qu'il manque un transport en région. Mais ça, ça, on va avoir l'occasion d'échanger avec Mme la ministre du Transport, qui va nous éclairer par rapport à ces investissements en matière de transport dans les régions, qu'est-ce que son ministère a fait pour améliorer l'offre. Parce que, vous savez, une chose très importante, si on améliore lors des transports en commun dans les régions, hein, et qu'on s'entend avec l'ARQ, qu'eux représentent les restaurateurs et les bars, on a réglé le problème de l'alcool au volant. On va avoir moins de problèmes, moins d'enjeux de collisions mortelles, et c'est ce qu'on souhaite.

D'ailleurs, je vais applaudir le Code de la sécurité routière, Mme la Présidente, je vais me lever au salon bleu, je vais voter pour, et Mme la vice-première ministre, la ministre du Transport va dire : Écoutez, j'ai rallié toutes les oppositions. Je ne sais pas, mon collègue de Québec solidaire, qu'est-ce qu'il va faire, mais je pense que, si, si on se donne un cadre où on va régler ce qui reste sur la table et ne pas parler au nom de ces groupes... je pense qu'on... je pense qu'on va avoir... on va voir un succès. Et c'est ça, notre... Et c'est pour cela que nous sommes élus, Mme la Présidente, c'est pour cela qu'on joue notre rôle en tant que législateur. Le rôle de législateur, il est très, très important, et j'en suis sûr et certain, que mes collègues qui prennent... qui font la route ou qui prennent le... dans... d'autres moyens de transport, j'espère que nos collègues, on va les... qui sont coincés dans le Nord vont revenir très rapidement, et... c'est les enjeux de transport, Mme la Présidente. C'est une semaine du budget où nos trois collègues avec... avec... avec le climat et avec les moyens de transport... On a trois collègues qui sont dans une région à cause, encore une fois... probablement pas uniquement les conditions climatiques, mais aussi la disponibilité du transport, mais ça, c'est un autre sujet.

Je vais revenir à l'ARQ, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'aujourd'hui les membres de cette commission sont... sont prêts, si j'ose dire. C'est le premier groupe... Et là, écoutez, vous avez le droit de poser toutes les questions à l'ARQ. Probablement, l'ARQ va avoir des arguments solides et nous dire : Écoutez, M. le député, imposez des mesures administratives entre 0,05 et 0,08, ça va baisser mon chiffre d'affaires. Et c'est correct, ils ont le droit de le dire, mais ils peuvent le dire en commission parlementaire, ramener des arguments. Nos collègues aussi, de la partie gouvernementale, ils peuvent applaudir la décision de l'ARQ qui leur dit : Écoutez, ça n'a aucun bon sens que... ce que le collègue de Nelligan est en train de faire parce qu'imposer des mesures administratives, ça va nuire à notre chiffre d'affaires, ça risque de mettre en péril des bars dans les régions, etc. Mais c'est ça, le rôle d'une commission parlementaire, Mme la Présidente. Et vous le savez, vous aussi, vous avez un rôle de favoriser ce débat, parce que c'est ce que vous faites présentement, comme ce fut le cas avec notre collègue président qui a joué le même rôle hier, c'est favoriser le débat à l'intérieur des commissions parlementaires. Et comment on va favoriser le débat à l'intérieur des commissions parlementaires si on n'entend pas des groupes?

Et vous savez quoi? Pour ce combat par rapport à de l'alcool au volant, vous allez me dire... on est rendus, je ne sais pas quoi, à la troisième ou la quatrième motion? Pourquoi je le fais, Mme la Présidente? Je le fais parce que j'y crois. Je le fais parce que le bilan routier et les accidents mortels... Les faits sont là. Nous avons essayé des arguments scientifiques avec le gouvernement. Malheureusement, ça ne donne presque rien. On a parlé de l'INSPQ, on a parlé de l'association de santé publique. Mais, vous savez, quand CAA-Québec, qui est un partenaire du ministère, qui est un partenaire crédible, quand CAA-Québec déclare publiquement que c'est un fléau, l'alcool au volant, vous, en tant que législateur, tous les collègues, vous avez un partenaire qui vous dit que c'est un fléau, l'alcool au volant, c'est comme les autres distractions, comme le cellulaire au volant... Et vous êtes en train de revoir le Code de la sécurité routière. Nous sommes en train de revoir le Code de la sécurité routière. Et vous avez un partenaire. C'est... c'est des experts dans le domaine qui vous disent : Écoutez, le projet de loi manque de cible, vous ne traitez pas de l'alcool au volant. On n'en a pas eu l'occasion, un... D'ailleurs, il n'y a rien dans le projet de loi qui parle de l'alcool au volant, aucune mention. Mais moi, je veux aller plus loin, et je compte vraiment sur mes collègues. Hier, j'ai vraiment aimé les interpellations parce que les interpellations des collègues, elles étaient justes, ils m'ont dit que... Ce que tu as dit, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas grave, ça fait partie du débat, je l'accepte, et, si ce n'est pas...

M. Derraji : ...où j'ai interprété des déclarations. Bien, on a l'occasion de voir l'heure juste avec l'ARQ. On a l'occasion, Mme la Présidente, d'avoir l'heure juste avec l'ARQ. Pourquoi? Les deux arguments qui restaient pour le gouvernement sur la table, c'est le transport en région, parce qu'il y a une disparité entre les régions. Et, quand les gens, on va imposer des mesures administratives, ils seront obligés d'utiliser un autre moyen de transport. Et il y a l'autre argument, il y a l'autre argument que ça risque d'affecter les restaurants et les bars. C'est ce qui reste sur la table. S'il y a d'autres arguments, prière, chers collègues, prenez le temps, demandez à Mme la Présidente le droit d'intervenir et dites-moi quels arguments restent encore sur la table.

Par rapport aux transports dans les régions, Mme la Présidente, il n'y a pas de moyen, à moins de convoquer la ministre avec motion préliminaire, mais on ne peut pas le faire, parce que c'est la ministre qui doit nous répondre : Pourquoi il n'y a pas de transport en commun dans les régions? Parce que, si on avait un transport en commun dans les régions, le problème, il est réglé. Imposer les mesures administratives, ça va donner les mêmes résultats que... comme dans les autres provinces canadiennes, et ça a démontré que ça marche. Et l'autre argument qu'il reste sur la table, c'est l'ARQ. Et c'est ça, c'est ça, ma démarche, Mme la Présidente. Ce que je veux, ce que j'essaie autour de la table, j'ai des collègues très intelligents, ils sont là pour les bonnes raisons, ils veulent améliorer les choses. Mais qu'on se donne tous, qu'on se donne tous ce droit d'améliorer très bien les choses, qu'on améliore le Code de la sécurité routière.

• (11 h 20) •

Donc, il y avait deux éléments qui restent pour dire : Écoute, on a fait le tour de la question, mais on n'a pas entendu l'ARQ. Pourquoi, un, on ne les a pas invités? Et je vous dis, je prends une partie de cette erreur... en partie, cette erreur, parce que j'aurais dû insister du moment que, dans le projet de loi, il n'y a aucune mention, une mention de l'alcool au volant comme risque pour des accidents mortels et de collision mortelle, surtout qu'on parle de la sécurité routière. Mais du moment qu'on ne les a pas entendus, donc on ne peut pas dire aujourd'hui que l'ARQ, ils ont parlé publiquement par rapport à l'alcool au volant et ils ont clarifié la position, l'impact d'une telle mesure. Parce que je pense que si on veut aller de l'avant et convaincre Mme la ministre, mais aussi les collègues de la partie gouvernementale, qu'imposer les mesures administratives risque, risque de nuire, de nuire à un groupe, le minimum, le minimum à faire, le minimum, Mme la Présidente, c'est les entendre en commission parlementaire.

Et là je vais vous ramener aux autres provinces. Et pour les autres provinces, à part le Yukon, la plupart des autres provinces, ils ont imposé des mesures administratives. J'imagine, Mme la Présidente, vous avez eu l'occasion d'aller manger à Toronto, Vancouver. Je n'ai pas entendu une baisse du chiffre d'affaires pour ces restaurateurs. Je n'ai pas vu, je n'ai pas vu, je dirais, des manifestations de bar ou de représentants de bar et de restaurant, que le fait d'imposer des mesures administratives a empêché ces restaurateurs de continuer à vendre de l'alcool, à faire leur chiffre d'affaires et toujours continuer d'opérer. Donc, continuer à utiliser l'argument que ça va nuire à quelqu'un, je le nomme, à savoir les bars et les restaurants, ça ne tient pas la route, Mme la Présidente.

Donc, pour ce qui me reste dans le temps, parce que je présume, le 50 % que le gouvernement va accepter, va dire : Quelle bonne idée! On va inviter ce groupe pour les écouter. Parce que oui, c'est vrai, l'argument qu'on a, je dirais, il n'y a personne qui a appuyé le vote du gouvernement contre l'alcool au volant, mais probablement on va avoir l'occasion d'entendre la'ARQ, ils vont poser les questions, et je vais réaliser, Mme la Présidente, que j'étais dans le champ. Ça arrive. C'est pour cela qu'on pose des questions. C'est pour cela qu'on joue notre rôle, en tant qu'opposition officielle, avec beaucoup de rigueur. Ça, vous le savez, Mme la Présidente. Donc, au niveau de l'ARQ et au niveau même de la partie gouvernementale, ce qui est très important à savoir...

M. Derraji : ...parce que, dans les autres provinces canadiennes, la mesure a été implantée. Et vous savez quoi? Ça a donné des résultats. Je sais que le temps, il est précieux dans cette commission, mais si j'ai le temps de trouver... j'ai fait un comparatif, Mme la Présidente, entre les mesures administratives, entre... entre les provinces canadiennes, et j'invite les collègues que... je sais, il y a, autour de la table, pas mal de chercheurs, faites affaire avec la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Un beau document, ça s'appelle le Portrait pancanadien des sanctions pour conduite avec les facultés affaiblies. Quand je vous dis, Mme la Présidente, que je fais très bien mes devoirs, je ne parle pas dans le vide, avec des arguments et avec un comparatif. Mais vous savez quoi? Je vais faciliter la tâche des collègues. Je le dépose, ce document, hein? Je suis généreux, je vous le dis, Mme la Présidente. On va déposer, cher... s'il vous plaît, ce document. Et les sanctions pour la conduite avec un taux d'alcool inférieur à 80... Et vous savez pourquoi ces provinces, ils sont allés avec des mesures administratives? C'est pour une raison très simple. À l'époque, le gouvernement fédéral voulait aller à 0,05, code criminel. Je ne suis pas là en train de parler du Code criminel. Code criminel, c'est le fédéral, c'est 0,08. Je parle des mesures administratives. Ce que nous, on contrôle dans notre champ de compétence, ça va aider Mme la ministre responsable du Transport à améliorer le bilan routier.

L'Alberta, taux d'alcool supérieur à 0,05, première infraction, suspension immédiate du permis pour trois jours, saisie pour trois jours et amende de 300 $. C'est de l'Alberta. Je pense que les gens boivent quand même en Alberta. Je ne vais pas commencer à juger les provinces, Mme la Présidente, mais je pense que... oui. O.K. deuxième infraction, suspension immédiate du permis pour 15 jours. Troisième... troisième infraction. Suspension immédiate de 30 jours. Est-ce que les gens de l'Alberta n'ont pas les mêmes problèmes que le Québec? Est-ce qu'il n'y a pas de régions en Alberta? Est-ce qu'il n'y a pas de bar au restaurant?

Colombie-Britannique, même chose, taux d'alcool supérieur à 50 mg, le 0,05. Première infraction, interdiction de conduire immédiate pour trois jours. Saisie de véhicule pour trois jours. Amende de 100 $. Même chose, deuxième infraction, troisième. C'est des mesures administratives. Colombie-Britannique. Elles ont la même chose. C'est des régions et aussi ils ont des bars et des restaurants. Manitoba. Taux d'alcool supérieur à 0,05, première infraction, suspension immédiate du permis pour trois jours, saisie de véhicule pour trois jours. L'amende est de 400 $. Eux, ils ont ajouté à 100 $. Ça, c'est le Manitoba, O.K.?

Nouveau-Brunswick, Mme la Présidente. C'est des voisins. 0,05, suspension du permis de conduire. Eux, ce n'est pas trois jours, c'est sept jours, hein, c'est sept jours au Nouveau-Brunswick, saisie de véhicule... désolé, suspension de permis de conduire, suspension du permis de conduire pour sept jours, pas trois jours. Véhicule saisi pour trois jours. Même chose deuxième infraction et troisième infraction.

Nouvelle-Écosse. Même chose, première infraction, il n'y a pas d'amende. Suspension du permis de conduire pour sept jours. Deuxième pour 15 jours. La troisième, c'est 30 jours. Ça, c'est la Nouvelle-Écosse, Mme la Présidente. L'Ontario, ah! l'Ontario, que le premier ministre aime bien. Ah, voilà! Suspension du permis de conduire pour trois jours. L'amende, 250 $. Deuxième infraction, suspension du permis de conduire pour sept jours, amende de 350 $ et inscription à un programme de sensibilisation. Moi, Mme la Présidente, je l'offre à Mme la ministre. On peut lancer un programme de sensibilisation. Le but, c'est améliorer le bilan de la sécurité routière et baisser le nombre de collisions mortelles. C'est ça qui nous anime, Mme la Présidente.

Malheureusement, au Québec, c'est non applicable. Tout ce que je viens de dire en termes de mesures administratives, c'est non applicable. Il n'y a pas de mesures administratives. Et, Mme la Présidente, donc, je vois que, malheureusement, je vais terminer parce qu'il ne me reste plus de temps. J'aurais aimé continuer parce que c'est un sujet qui me passionne. On ne fait rien par rapport à l'alcool au volant et il n'y a aucune mesure administrative. Et on va continuer, Mme la Présidente, malheureusement, à avoir les mêmes effets. On est les seuls au Canada, on est les seuls au Canada à ne pas imposer des mesures administratives. Donc, Mme la Présidente, je formule le vœu que mes collègues, avec les échanges que nous avons eus hier, vont accepter d'entendre l'association Restauration Québec, que je respecte...

M. Derraji : ...de venir nous exposer les points positifs et les points négatifs de l'implantation d'une telle mesure. Je suis ouvert à les écouter et j'espère que cette fois ci, le gouvernement et les collègues caquistes vont voter pour cette motion préliminaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. députée de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je suis très content de la proposition de mon collègue de Nelligan d'entendre, de proposer qu'on entende, en fait, l'Association Restauration Québec. Il y a... il y a des chances, je veux dire, j'ai beaucoup de points communs avec cette association-là, là, je suis un membre assez assidu de probablement beaucoup d'organisations ou d'entreprises qu'il représente. Mais sur la question de l'alcool au volant, ça se peut qu'on ne se rejoigne pas, ça se peut. J'ai... tu sais, j'ai regardé... je parlerai d'un autre groupe tout à l'heure, là, l'Union des tenanciers de bars du Québec, là, qui... qui s'oppose vertement à cette mesure-là. Je parlerai également, là, de... d'autres organisations, bref, qui sont... qui sont opposées. Puis, en même temps, moi, je trouve intéressant qu'on décide... en fait, qu'il y ait une suggestion qu'on entende les groupes qui sont plutôt en faveur aussi du maintien du statu quo du 0,08 au Québec, pour comprendre leurs raisons, pour comprendre ce qui les... ce qui... ce qui... comprendre leur argumentaire. Puis c'est aussi une perche tendue quand même assez jolie, finalement, à la partie gouvernementale, une perche tendue à l'effet de tenir le débat pour vrai, parce que là, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a eu une décision qui a été... qui aurait été prise en caucus, ça... ça a percolé à travers les médias, mais on n'a jamais eu cette discussion-là entre les oppositions et la partie gouvernementale sur la question de l'alcool au volant, précisément. On l'aura éventuellement, bon, il y aura une étude détaillée, puis on aura cette discussion-là, éventuellement, j'espère en tout cas.

• (11 h 30) •

Mais... mais dans... avant même d'amorcer l'étude détaillée, d'avoir cette opportunité-là, d'entendre les restaurateurs, mais je pense que c'est une belle perche qui est tendue, parce qu'effectivement ça se peut qu'ils disent la même chose que la partie gouvernementale, ça se peut qu'ils aillent dans le même sens. Donc, s'ils refusent, bien là, je me pose sérieusement des questions. Je me pose sérieusement des questions sur les motivations de la CAQ à refuser d'engager le débat sur une mesure qui, comme l'a bien démontré mon collègue, est déjà mise en application à travers le Canada, une mesure qui, comme je l'ai déjà argumenté dans les différentes étapes du projet de loi, a fait ses preuves, a permis de réduire le nombre de blessés graves, le nombre de décès sur les routes, parfois même jusqu'à la moitié, puis on a 85, tu sais, bon an mal an, 85 décès sur nos routes. Si on réduisait de moitié grâce à cette mesure-là puis d'autres mesures qui viennent la soutenir, évidemment, parce que ça vient avec la sensibilisation, avec des campagnes, évidemment, avec des campagnes de répression notamment, donc on met en action nos corps policiers pour faire bien comprendre cette mesure-là, bien, l'ensemble de ces mesures-là qui viennent soutenir une nouvelle orientation qui dit qu'à 0,05, dorénavant, c'est des mesures... c'est des mesures administratives qui s'appliquent, comme... comme le rappelait tantôt mon collègue, on n'est pas dans le... dans le pénal, le criminel, ça relève du fédéral, mais simplement des mesures qui sont à l'intérieur de notre champ de compétence, bien, viennent... permettraient de réduire cette... cette... d'améliorer notre bilan routier. Moi, je pense que c'est une... c'est une belle perche qui est tendue, d'y aller vers des groupes qui, peut-être, diraient la même chose que la partie gouvernementale. Donc, moi, je... c'est clair que je vais... je vais appuyer cette motion-là tout à l'heure, évidemment.

Je serais curieux aussi d'entendre puis de challenger aussi les restaurateurs. Moi, je serais intéressé à les entendre pour les challenger parce que oui, ils ont certaines craintes, on a pu le lire, là, à travers les... la revue de presse que j'ai pu faire préalablement au... au début des travaux sur le projet de loi n° 48, mais je comprends bien leur réticence par rapport à une mesure où on en viendrait abaisser le taux d'alcool permis dans le sang pour la conduite automobile. Je les comprends, je les entends, mais, en même, temps, moi, j'ai des arguments à leur opposer puis je serais curieux de voir quelle est leur réponse. Peut être qu'ils pourraient aussi nous faire cheminer dans les oppositions sur cet... sur cet... sur cet enjeu, sur les... sur leur perception du risque qu'ils vivent. On le sait, là, puis ce n'est pas le... ce n'est pas le... ce n'est pas le premier débat dans lequel, moi, je m'inscris sur la question de... sur la question de... de la précarité, finalement, de l'industrie, du commerce au Québec, bon, les enjeux de transport en commun, d'aménagement cyclable aussi, on touche souvent à ça. Il y a des commerçants qui s'opposent, qui n'aiment pas ça voir arriver des bouleversements dans leur environnement immédiat, craignent pour leurs finances, puis je les comprends, je les comprends. C'est... quand un commerçant arrive à trouver une recette, là, où finalement il a plus de revenus que de dépenses, bon, mais on essaie de ne pas trop toucher à ça parce qu'on ne veut pas déstabiliser la colonne des plus et des moins parce qu'on veut...

M. Grandmont : ...que ça continue parce que ça va bien. En même temps, pour moi, c'est un débat qui est beaucoup plus large que simplement l'enjeu du commerce de détail. C'est un enjeu de santé publique important, c'est un enjeu... c'est un enjeu sociétal beaucoup plus large.

Donc, moi, j'aurais eu des arguments à leur faire valoir, puis notamment, entre autres, qui découlent de différentes conversations que j'ai eues, notamment avec l'ancien président de la Table de sécurité routière, M. De Koninck, que j'ai eu la chance de rencontrer, là, en amont, finalement, du projet de loi n° 48, puis qui me disait... Puis, il faut... je le rappelle, en fait, là, la table de sécurité routière était favorable à un abaissement à 0,05, là. Mais donc, M. De Koninck, qui est aussi derrière Opération Nez rouge, là, je me souviens que la... Mme la ministre avait parlé de Nez rouge comme... comme d'une mesure, en fait, très importante, qui est déployée un peu partout au Québec pour justement faire du raccompagnement pendant une période assez précise, là, le temps des fêtes, mais quand même. Et M. De Koninck me disait, entre autres, que l'offre de raccompagnement au Québec n'a jamais été aussi importante, n'a jamais été aussi grande. Oui, c'est vrai que le transport collectif au Québec, ce n'est pas... ce n'est pas à point. Puis, bon, ça, c'est un autre débat, mais c'est un débat qui est important. D'ailleurs, j'ai proposé une motion, hein, qui allait dans ce sens-là, récemment, malheureusement, ça a été battu. Mais l'offre de raccompagnement n'a jamais été aussi importante.

Moi, je me promène dans différentes régions, évidemment, du Québec, puis, bien, il m'arrive d'aller rencontrer des militants, des fois, dans des... dans des établissements, un débit de boisson. Il m'arrive de le faire aussi, là, à titre personnel. Puis souvent, bien, on voit ces affichettes-là un peu partout, hein, dans le bar, dans différents endroits dans le bar, avec des numéros de téléphone. Et c'est possible d'avoir un service de... de raccompagnement. Donc, même au-delà du déficit d'offre de transport collectif en région, parce que c'est vrai que ça ne va pas très bien de ce côté-là, bien, il y a quand même, spécifiquement pour la question du raccompagnement, il y a déjà des mesures qui sont mises en œuvre. Il y a donc, pendant le temps des fêtes, avec Opération Nez rouge, qui se déploie un peu partout au Québec, mais même en dehors des périodes, ça existe. Puis il y a peut-être des choses aussi que l'industrie du commerce de détail, donc les tenanciers de bar, les restaurateurs, ne mettent pas en place peut-être parce que... parce qu'on considère qu'à 0,08, bien, on est capables de consommer une ou deux consommations, voire trois, dépendamment de la vitesse à laquelle on les prend, dépendamment de sa masse corporelle, de sa tolérance à l'alcool, et donc on ne met pas en place des mesures qui, pourtant à l'étranger, ont mis un certain temps à se mettre en place, mais qui ont donné des résultats. Puis c'est un peu ce que M. De Koninck me disait aussi. Dans certains bars à l'étranger, je ne me souviens plus des pays, là, éventuellement, on pourra peut-être trouver les informations, quand on sera rendus, là, dans l'étude détaillée, mais on va permettre... il y a des restaurateurs, par exemple, qui vont offrir le repas puis les boissons sans alcool aux personnes qui sont désignées comme conductrices pour la soirée. Donc, ça, c'est intéressant. C'est-à-dire qu'on ne vient pas se priver de revenus, on a des gens qui viennent, il y a une personne qui conduit, toutes les autres sont comme autorisées, finalement, à faire la fête. Donc, je ne sais pas, tu sais, dans la balance, pour le restaurateur, d'avoir, tu sais, huit personnes qui font la fête, puis deux qui sont... qui sont sobres et qui se font payer le repas puis les boissons non alcoolisées, si, dans le fond, ils ne finissent pas par faire leur argent, quelque part.

Des mesures comme ça, il en existe un peu partout. Puis je pense qu'on devrait pouvoir s'inspirer de ce qui se fait de mieux à l'étranger, puis inspirer justement nos restaurateurs, nos tenanciers de bars pour les aider à passer au travers de cette nouvelle mesure qu'on aimerait bien mettre en place, qu'on aimerait bien voir mise en place au Québec. Donc, des mesures, ça existe.

Donc, moi, j'aurais été intéressé... bien, en fait, je serais intéressé à entendre les restaurateurs, l'association Restauration Québec pour voir qu'est-ce qu'ils pensent de mesures comme celles-là, est-ce qu'ils ont déjà fait eux-mêmes des études sur ce qui se passe à l'étranger, comment c'est déployé, pour comprendre leur frein. Parce que, si on décide d'aller de l'avant, bien, il va falloir aussi mettre de l'avant des mesures pour les accompagner. Je pense que ce serait la bonne chose à faire. Parce que, je le rappelle, hein, l'alcool au volant, c'est une mesure qui est importante, en fait, dans le bilan routier, ça pèse lourd, malheureusement.

D'ailleurs, ça fait plus de 10 ans que l'INSPQ recommande d'abaisser le taux d'alcool maximal de 0,08 à 0,05 au Québec. Puis, bon, on a proposé qu'on puisse entendre ce groupe-là, malheureusement, la partie gouvernementale a refusé. La SAAQ considère que c'est une mesure porteuse. C'est quand même un organe qui est dépendant du ministère des Transports, là. On commence à être proches, en fait, là, de... d'une décision où on pourrait... on pourrait aller dans le sens où on pourrait, finalement, aborder cet enjeu-là, là, hein? La SAAQ, la société de l'assurance automobile, est attachée, finalement, au...

M. Grandmont : ...puis cet organisme-là, cette institution-là qui a, entre autres, dans son mandat le... le mandat, finalement,  de faire de la sécurité routière, de faire la promotion des comportements adéquats sur la route, d'enseigner aux citoyens et citoyennes qui sont en... qui utilisent le réseau routier au Québec, qu'ils soient marcheurs, cyclistes, automobilistes, bien, les bonnes mesures puis de faire la mise à jour aussi, au fur et à mesure que le Code de la sécurité routière est amélioré avec le temps. Bien, la SAAQ aussi trouve que c'est une mesure qui est porteuse, qui permettrait d'améliorer le bilan routier au Québec. C'est quand même fou de voir qu'il y a une certaine réticence du côté de la partie gouvernementale, puis de la ministre des Transports et de la Mobilité durable, alors que même la SAAQ trouve que c'est une idée qui est porteuse et qu'on devrait l'étudier puis qu'on devrait entendre les différents acteurs là-dessus puis qu'on pourrait en discuter de façon sérieuse et qui permettrait d'améliorer le bilan routier.

Vous savez, ça ne faisait pas la première fois qu'on aborde ça, hein, la question de l'alcool au volant. En 2007, en 2010 on avait déjà abordé ça. Pour différentes raisons, ça a été abandonné, mais en 2010, le projet de loi no 71 avait été étudié. On s'était quand même rendus assez loin puis, pour différentes raisons, bien, ça a été mis sur la glace. Puis c'est une mesure qui est importante parce que pas moins de 23,5 % des conducteurs qui sont décédés sur les routes au Québec en 2022 avaient un taux d'alcoolémie supérieur à 0,08 selon le plus récent bilan de la SAAQ. Comme je le disais tantôt, l'alcool cause 85 morts et 220 blessés graves par année au Québec. Ça représente un décès sur quatre sur les routes au Québec.

• (11 h 40) •

Des analyses sanguines nous démontrent qu'à 0,05, c'est là que débute le changement de jugement dans l'esprit humain lors de la conduite, selon le coroner Yves... Yvon Garneau. Donc, quand on commence à boire de l'alcool, finalement, dans un bar ou chez des amis, puis qu'on arrive à 0,05, c'est là que le jugement commence à devenir moins bon. Et je reviens sur ce que ma collègue, hier... hier, je pense, abordait, là, sur les tests de... de conduite des simulateurs. Vous avez abordé ça, je pense, hein, les simulateurs de conduite en état d'ébriété. C'était vraiment intéressant parce que je trouvais ça parlant. Quand on est à 0,05 dans un bar ou chez des amis... En fait, non, je vais le faire à l'inverse. Quand on est dans un simulateur, la plupart des gens considèrent que ça serait inadéquat de conduire. C'est-à-dire qu'en étant sobre, mais en voyant ce que ça provoque le 0,05 dans un simulateur, on se rend assez rapidement compte que ça n'a pas de bon sens, conduire dans ces conditions-là. Quand on est réellement à 0,05 affecté par l'alcool et que le jugement est affecté, on n'a pas la même perception du danger et on va se permettre de prendre le volant, même à 0,05.

Patrice... Patrice... Patrick Légaré. C'est ça? Lagacé! Lagacé, pardon. Patrick Lagacé, dans le... dans La Presse, avait fait une chronique, là, en marge de toutes les discussions qu'on a, là, sur le... le débat, le 0,08... 0,05. Et il y avait dit, dans le fond, accepter que les gens continuent à conduire à 0,05, entre 0,05 et 0,08, c'était, dans le fond, accepter que des gens conduisent un peu chaud. C'est un peu ça que l'exemple de ma collègue amenait, dans le fond. C'est que la perception déjà du risque puis la perception de l'environnement, les capacités qu'on a, les réflexes qu'on a entre 0,05 et 0,08 sont affectés déjà. Et donc accepter de maintenir le statu quo à 0,08, c'est accepter que les gens conduisent un peu chaud.

Or, on sait que conduire un peu chaud, ça amène aussi à des accidents. On est capables de les chiffrer, là, on est capables d'avoir les chiffres là-dessus, là. C'est donc dire qu'accepter de, tu sais, de refuser de baisser à 0,05, c'est aussi accepter qu'il y a des morts sur les routes qui soient acceptables, qui sont tolérables. Au nom de quoi? Moi, c'est là que je commence à trouver ça intéressant. C'est au nom de quoi on accepte? Moi, je trouve ça inacceptable. Pour moi, la vision zéro, une bonne stratégie de sécurité routière, un peu comme la CNESST viendrait dire : Bien, il n'y a aucune mort sur les routes qui est acceptable. On va tout faire pour réduire les morts. Il n'y a aucune mort qui est... qui est inévitable. On peut mettre en place des systèmes, ou des lois, ou des règlements, ou de la répression, ou de la sensibilisation qui va nous tendre, qui va nous faire... qui va nous amener toujours vers zéro mort et zéro blessé grave, comme dans les milieux de travail. La CNESST, son objectif, c'est ça, zéro décès en milieu de travail, zéro blessé grave en milieu de travail. Ils n'y arrivent pas encore. Ce n'est pas parfait, mais l'objectif est là. L'objectif est là puis on tente toujours de s'améliorer.

On en a une chance de s'améliorer sur le bilan routier, on en a une chance, actuellement, là. Celui de la réforme du Code de la sécurité routière. Puis à l'intérieur de ce code-là, il y a la question de l'alcool...

M. Grandmont : ...puis c'est comme un peu l'éléphant dans la pièce. Si on n'aborde pas la question de l'alcool au volant, on passe à côté de quelque chose qui est important, sur lequel on a déjà un historique de travail, là. 2007, 2010, on avait déjà abordé cette question-là puis, pour différentes raisons, on n'y est pas allé. Bien là, aujourd'hui, là, en 2024, on a la chance de rouvrir ce débat-là.

Moi, je vais appuyer cette proposition-là parce que j'ai envie d'entendre les groupes qui sont favorables à baisser à 0,05. On en a entendu quelques-uns, là, on a entendu CAA Québec notamment, qui est venu là-dessus, les mères contre... MADD, là, donc les mères contre la conduite en état d'ébriété, je ne suis pas sûr je dis le nom comme il faut, mais, bon, vous vous souvenez sans doute de ce... de ces deux personnes qui sont venues nous voir, ça a fait les médias un petit peu aussi, et d'autres qui sont venus dire : Bien oui, on devrait baisser. Mais, dans ce débat-là, il manque aussi l'autre partie, l'autre côté de la médaille, les restaurateurs. Moi, je pense qu'on devrait les entendre, peut-être pour ajuster notre position aussi sur les mesures qu'on pourrait mettre en œuvre. Comme le disait tantôt mon collègue, les règles ne sont pas les mêmes un peu partout dans les provinces canadiennes. Il y a des endroits où c'est trois jours de suspension. Au Nouveau-Brunswick, c'est sept jours de suspension assez rapidement. Donc, les règles ne sont pas les mêmes. Donc, quelles règles nous, on voudrait mettre en œuvre ici, au Québec, puis, après ça, quelles mesures on va proposer aux restaurateurs, aux tenanciers de bars pour les accompagner, pour leur permettre finalement de continuer à avoir cette vitalité, ce dynamisme économique là, qu'on souhaite tous et toutes, là, évidemment, là, puis ça, autant dans les grandes villes que dans toutes les plus petites villes et municipalités du Québec, mais comment on fait pour les accompagner si on décide d'aller vers le 0,05.

Chose certaine aussi, bien, au-delà du fait que d'aller vers le 0,05 nous permettrait d'améliorer le bilan routier, on n'a jamais été aussi près de pouvoir obtenir ça, d'avoir l'assentiment de la population. Hein, les derniers sondages sont éloquents puis ils se tiennent dans le temps, là. Les sondages sont autour de 50 %, 60 %, mais les plus récents, là, montrent que ça a continué de monter, là, 61 % des gens qui étaient plutôt ou très favorables à cette question... au fait de baisser de 0,08 à 0,05 contre 37 % qui sont très ou plutôt défavorables. Il y a seulement 2 % de la population qui est indécise. C'est rare qu'on a des sondages où les gens... les indécis représentent juste 2 %. Donc, le 61 % de personnes, là, qui est favorable à cette mesure-là, là, je pense qu'il est solide, d'autant plus qu'il est corrélé avec ce qu'on a eu dans d'anciens sondages.

Donc, moi, je pense qu'on... la population québécoise n'a jamais été aussi prêt... prête, finalement, à faire le pas. Puis ça, c'est indépendant de là où sont les gens. À Montréal, c'est à 66 %. Dans la grande région de Québec, c'est à 50 %. Bon, une petite exception, le mystère Québec. Mais sinon, après ça, ailleurs au Québec, c'est 57 %. Donc, ce qui veut dire qu'en dehors de Québec et de Montréal, on est à 57 %. Donc, ce n'est pas une question de transport collectif, pas transport collectif, là, la question de l'alcool au volant, là. Le raccompagnement, il est présent. Les gens sont favorables, les gens commencent à être conscients que ça n'a juste pas de bon sens. Puis, en plus, c'est un cadeau qu'on se fait, parce que nos jeunes sont de plus en plus sensibles à ça, boivent de moins en moins. Puis, encore, c'est drôle parce que c'est malheureux, il y a des... il y a des jeunes qui s'en vont de moins en moins vers l'alcool, puis, de l'autre côté, bien, moi, j'ai dans ma famille des jeunes qui sont morts de consommation aussi d'alcool, parce que ce n'était pas contrôlé, parce qu'on est trop tolérants là-dessus au Québec. Donc, évidemment, moi, je veux le faire pour l'ensemble du Québec, mais je veux le faire aussi pour des gens que... malheureusement que je connais.

Puis c'est drôle parce que les sondages montrent aussi des choses intéressantes. D'abord, une majorité de répondants trouvait, donc, dès 2015, que les sanctions n'étaient pas assez sévères, mais chez les personnes âgées de 55 ans et plus, on était à 77 % de gens qui trouvaient qu'on devrait baisser à 0,05. Les femmes pensaient en majorité, en 2015, que c'était 73 %... 73 % d'entre elles pensaient qu'on devrait baisser, que les mesures n'étaient pas assez sévères. Ce n'était pas une question non plus de clivage linguistique. Les personnes dont la langue maternelle est le français : 71 %, puis les autres, c'est à peu près la même chose. Puis ce n'était pas une question non plus, là, d'études. 71 % dont le plus haut diplôme était le secondaire étaient en faveur. 71 % des gens dont le plus haut diplôme était le secondaire étaient en faveur de cette mesure-là, de durcir, dans le fond, les mesures par rapport à l'alcool au volant.

C'est vrai qu'on est en retard. Puis d'ailleurs je pense que... je ne souviens plus... les mots qui étaient employés par le directeur ou le président, là, de la fondation CAA Québec, là, mais ils n'étaient pas tendres. Il disait, dans le fond, qu'on était dans le champ, on était vraiment en retard par rapport à ce qui se passe dans le reste du Canada puis aussi ailleurs, là, dans d'autres pays. En Australie, en Nouvelle-Zélande...

M. Grandmont : ...en France, en Belgique, Belgique, c'est quand même un pays de bière, là, on s'entend, la France est un pays de vin, donc l'alcool, c'est quand même... culturellement, c'est assez fort, l'Espagne, le Portugal aussi, puis également en Suisse, la limite est 0,05. Puis, du transport en commun, il n'y en a pas partout non plus, mais ils arrivent à se débrouiller avec le 0,05. Il y a d'autres pays qui sont encore plus sévères : le Japon, le pays du saké, c'est à 0,03, la Norvège, la Russie, la Suède sont à 0,02, en Australie, je l'ai dit tantôt, c'est à 0,05. Les collisions causant la mort ont chuté de 18 % immédiatement après la modification du Code de la sécurité routière en Australie, dans ce pays-là. En Europe, les limites permises vont de 0,00 à 0,05, exception faite du Royaume-Uni, qui est toujours à 0,08.

Je ne suis pas sûr que dans ces pays-là, l'industrie de la restauration puis les tenanciers de bar vont si mal que ça. Je veux dire, on a tous et toutes voyagé, probablement qu'on est tous et toutes allés en Europe, l'offre de restaurants, elle est diversifiée, les bars, les vignobles, ça existe, c'est très présent culturellement, c'est dynamique, il y a une belle offre, et pourtant on est à 0,05. Puis ça tient, ça tient la route. Mais comme je l'ai dit tantôt, de ma conversation avec l'ancien président de la Table de sécurité routière, ils ont mis en place non seulement ça, mais en parallèle, des mesures pour que ça fonctionne, pour que ça tienne, que ça tienne pour le bilan routier, mais que ça tienne aussi pour l'industrie, la restauration puis les tenanciers de bar.

• (11 h 50) •

Au Canada, dans une analyse réalisée en 2019, le gouvernement de Colombie-Britannique a affirmé que sa politique, donc le passage du 0,08 au 0,05, a permis de sauver 522 vies depuis son adoption et de réduire le nombre de morts liées à l'alcool de 50 %. D'où mon calcul tantôt, là. Le 85, si on arrivait à le réduire de moitié, c'est un beau bilan qu'on se donne. C'est une belle amélioration. Tu sais, le bilan routier au Québec, là, ce n'est pas... C'est vrai que ce n'est pas le pire au monde, quand on se compare aux États-Unis surtout, là, notre bilan routier est quand même assez bon. Mais je pense qu'on a tous et toutes... on a tous et toutes la volonté de continuer à l'améliorer. Si on est ici aujourd'hui, si on a un projet de loi, le projet de loi n° 48, c'est parce qu'on veut continuer d'améliorer notre bilan routier. Mais les mesures à mettre en œuvre aujourd'hui pour continuer d'améliorer notre bilan routier vont être plus dures que celles qu'on a faites quand... dans le passé. Si vous pensez que c'était difficile de faire des campagnes pour que tout le monde s'attache au volant, faire des campagnes pour qu'on arrête de conduire avec une bière entre les jambes, ce qui s'en vient, c'est encore plus difficile. Ça va demander encore plus de courage parce que ces... ces gains-là vont demander plus d'efforts. Mais moi, je pense qu'on peut y arriver. Puis j'étais vraiment heureux de voir que la ministre disait vouloir mettre en place une stratégie de sécurité routière qui s'inspirerait de la vision zéro parce que c'est le genre de mesures qu'on doit faire. Si on vise vraiment zéro, il faut viser haut, il faut viser haut. Puis là, tout ce que nous montre, finalement, ce qui se passe au Canada ou encore un peu partout dans le monde, c'est que, si on veut viser haut, il faut viser le 0,05, il faut aller vers les meilleures mesures. C'est ça que les meilleurs pays actuellement mettent en place.

Je l'ai dit tantôt, moi, le... l'Association de restauration du Québec, ça se peut qu'on ne soit pas d'accord. Mais, comme je le disais, moi, je veux les entendre parce que je veux comprendre leurs arguments puis je veux les challenger, moi, avec mes arguments aussi, dans les quatre minutes 8 s que j'ai, quand je leur parle, mais je veux qu'on ait cette conversation-là collectivement, ensemble. J'avais une citation dans ma fiche, là, qui venait de l'union des tenanciers de bar du Québec, j'imagine, qui ont des... des positions qui sont assez similaires, mais bon, ils s'opposent toujours à l'imposition de sanctions dès 0,05. Ils disaient qu'en fait les accidents graves sont surtout causés par des personnes avec un taux d'alcool de 0,08 et plus. Ils ont en partie raison, ils ont en partie raison. Par contre, le 0,08, on agit déjà là-dessus. Je vous dis, si on veut continuer à améliorer le bilan routier, moi, je pense qu'il faut qu'on agisse sur la tranche entre le 0,05 puis le 0,08. Toutes les études pointent en direction d'une perte de faculté et de jugement à partir de 0,05. Donc, moi, je serais intéressé d'avoir cette conversation-là avec les gens de la restauration.

L'Union des tenanciers de bar disait dans son mémoire déposé en 2010, parce qu'en 2010, ils avaient été invités, ils avaient participé à la commission, aux audiences, ce que, pour l'instant, on s'est refusé de faire, là, ici, là. Donc, l'UTMB estimait que l'imposition des sanctions administratives à 0,05 aurait un impact dommageable pour les tenanciers de bar du Québec, ce qui provoquerait une multitude de pertes d'emplois et que l'État choisissait la mauvaise cible. Encore une fois, moi, je m'inscris en faux par rapport à ça, parce qu'il me semble que toutes les revues de littérature, la santé publique, tout ce qu'on arrive à trouver comme information nous montrent que, dans les endroits, dans les législations où on a mis en place le 0,05, avec des sanctions, soit criminelles, dans d'autres pays, mais au Canada, à 0,05, avec des sanctions...

M. Grandmont : ...sanctions administratives, on arrivait, malgré tout, à améliorer le bilan routier, et par ailleurs on n'était pas en train de mettre à mal toute l'industrie des tenanciers de bar et de la restauration. Donc, moi, j'ai envie d'avoir cette conversation-là avec l'Association Restauration Québec, moi, j'ai envie qu'on ait cette jase-là ensemble. Parce que, oui, effectivement, hein, on se le rappelle, en... On propose la même chose, en fait, que la table de sécurité routière recommandait en 2010, des mesures administratives entre 0,05 et 0,08. Le 0,08, là, ça reste du fédéral, c'est des mesures pénales, on est dans le criminel. Dans le champ de compétence du Québec, ce qu'on a le pouvoir de faire, c'est ramener ça à 0,05 pour des sanctions administratives, mais même ça, on l'a vu au Canada, là, c'est toujours le même modèle, chacune des provinces canadiennes a baissé à 0,05 et 0,04 avec des mesures administratives, en laissant toujours la possibilité au fédéral d'intervenir sur la question criminelle au 0,08, mais malgré ça, malgré le fait que c'est juste des sanctions administratives, on a toujours, toujours, toujours un effet positif sur le bilan routier. Pourquoi on se priverait de cette conversation-là? Pourquoi on se privait de cet outil-là ici aussi, au Québec? De quoi on a peur ici, au Québec? Je ne le comprends pas, Mme la Présidente.

Si Mme la ministre refuse puis si la partie gouvernementale refuse d'entendre cette association-là, l'Association Restaurateur Québec, qui risque de dire la même chose que la CAQ, bien, c'est peut-être que la ministre a en main déjà des études que nous n'avons pas. Peut-être que la CAQ a des études qui prouveraient hors de tout doute que le 0,05 n'est pas adapté au Québec. Moi, je serais très intéressé, dans ce cas-là. Je l'ai déjà demandé, mais j'en profite pour le redemander, parce que ça m'apparaît essentiel qu'on ait en main toute l'information nécessaire puis qu'elle fasse comme mon collègue de Nelligan tantôt, qui a déposé une étude qu'il a fait faire par de la bibliothèque, d'ailleurs, je les remercie, on utilise souvent leurs services aussi, ils sont très efficaces, mais qu'elle le fasse, qu'elle dépose des études qui lui permettent d'affirmer que le 0,08, tel qu'actuellement... que le statu quo est suffisant et qu'il permettra d'atteindre les objectifs qu'on se fixe tous et toutes ici, soit d'améliorer le bilan routier au Québec.

Donc, moi, je veux voir ces études-là, je veux voir la base sur laquelle, rationnellement, on prend la décision de ne pas avoir ce débat-là, si toutefois on refuse d'écouter, évidemment, l'Association Restauration Québec. Si on se permet d'entendre des groupes en audience avant de commencer l'étude détaillée, bien là, on aura cette jase-là ensemble, peut-être qu'on pourra argumenter, peut-être qu'on aura encore ces échanges-là qui nous permettront d'avoir un peu... un peu de recul, tu sais, l'information nécessaire pour être capable de comprendre la décision qui avait filtré à travers les médias.

Moi, je considère qu'il y a vraiment un risque entre 0,05 et 0,08. Je reviens encore, là, sur... D'ailleurs, on pourra peut-être organiser ça à l'Assemblée nationale, un simulateur de la SAAQ, en bas ici. Ça pourrait être pas mal. Il faudrait leur demander si c'est possible. Je ne sais pas si c'est une grosse machine. Je ne l'ai jamais faite de mon côté. Bien, peut-être que ce serait intéressant. On pourrait regarder ça, hein? C'est une bonne idée, hein? Donc, il y a un risque, effectivement, de 0,05 et 0,08. Moi, je refuse de dire qu'il y a des morts qui sont acceptables sur le bilan routier. On doit toujours viser l'abaissement le plus bas, le plus... le plus près possible du zéro. Peut-être qu'on ne l'atteindra jamais ou peut-être qu'on l'atteindra dans 30 ans avec les voitures automatisées, etc., mais moi, je refuse d'accepter qu'on ne fasse pas tout ce qui est en notre pouvoir pour atteindre zéro accident grave, et zéro blessé, et zéro mort sur les routes. Puis on a un outil, là, qui est à notre portée de main. On en parle abondamment. Puis je pense que la partie gouvernementale comprend qu'on insiste beaucoup, là, chez les oppositions, sur ce dossier-là parce que c'est un dossier sur lequel on pourrait tous s'entendre puis on aurait la population de notre côté. C'est rare que ça se produise, ça, c'est rare. C'est vrai. On pourrait avoir tout le monde, on pourrait faire un grand pas dans la sécurité routière. Il ne faudrait juste pas qu'on ait ce blocage-là du côté du gouvernement.

Moi, j'espère qu'on entendra le groupe Association Restauration Québec, qu'on puisse aller plus loin puis qu'on puisse comprendre leurs arguments. Mon souhait, là, ce serait ça, donc, que la partie gouvernementale, qui nous écoute avec beaucoup d'intérêt... vanter, finalement, là, l'idée d'avoir une audience avec l'Association Restauration Québec. Oh! je vois des signes d'assentiment.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah O.K.! J'ai cru comprendre... je voyais une tête... un hochement de tête, ça m'aurait... j'étais content, ça me rassurait. D'accord. Bien, en tout cas, bien, on laissera. De toute façon, il y a encore une autre période pour pouvoir argumenter, mais, vraiment, je souhaite que la partie gouvernementale acquiesce à cette demande-là, qu'on entende l'association des restaurateurs du Québec, Mme la Présidente. Ça me semble une avenue importante puis une perche tendue qui est tout à fait... tout à fait correcte, adéquate. On n'est pas...

M. Grandmont : ...à la confrontation. On a quelqu'un... un groupe qui va peut-être dire la même chose que la partie gouvernementale, mais au moins qu'on engage la conversation de façon franche et sérieuse, c'est trop important pour qu'on s'en passe.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le député. Pour votre information, la note information partagée par le député de Nelligan est maintenant disponible dans les documents distribués dans le Greffier. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal–Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci. Je précise d'entrée de jeu que j'interviens ce matin au nom du chef de l'opposition officielle, afin de moi aussi, là, faire part de... bien, de mes arguments et venir renchérir ce que mes collègues ont dit quand mon collègue de Nelligan et que mon collègue de Taschereau, en soutien à cette motion qui demande finalement qu'on élargisse les consultations particulières et qu'on entende dès que possible l'association Restauration Québec avant d'entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le code de la sécurité routière, afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière.

• (12 heures) •

Depuis le début de cette discussion, et qui dure depuis des semaines... puis, en fait, ce n'est pas la première fois, là, dans l'histoire de l'Assemblée nationale que ce débat-là est mis de l'avant sur les effets de l'alcool au volant au niveau des accidents de la route. Mais depuis les dernières semaines, depuis que le débat est revenu dans l'espace public, moi, tout de suite, j'ai adhéré à la proposition de mon collègue de proposer qu'il y ait des sanctions administratives à partir de 0,05. Mais, étant une personne nuancée et ouverte à l'opinion des autres et aux points de vue différents, je me suis dit : Il y a quelque chose qui doit me manquer. Est-ce que... Est-ce qu'il y a des... il y a donc des effets négatifs sur certains groupes, dans la société civile? Il y a quelque chose qui me manque, parce qu'il me semble que c'est une évidence. Et on me dit que, de tout temps, les tenanciers de bars et les restaurants émettent des craintes que, si on va dans cette direction-là et qu'on impose des sanctions administratives à partir de 0,05, il va y avoir un effet économique négatif sur leur chiffre d'affaires. Ça va changer énormément les habitudes de consommation des clients dans les restaurants et les bars, et donc c'est pour ça que ça bloque.

Bon. C'est un argument qui vaut la peine d'être étudié, Mme la Présidente, et je me suis dit : Bien, sûrement que le débat a été... a été fait, On a vidé le sujet, il y a des études, il y a des données probantes qui viennent justifier cette réticence du gouvernement. Eh bien, là, après avoir étudié la question, nous aussi, à l'aile parlementaire, on a fait des recherches. Je vais y revenir, mais j'apprends que non, finalement, c'est des craintes qui sont émises, mais il n'y a pas eu... il n'y a pas d'étude, à moins que... comme mon collègue de Taschereau l'a mentionné, à moins que le gouvernement, la partie gouvernementale, la ministre aient en main des études qui démontrent effectivement des effets négatifs très, très clairs. Mais, si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui nous... qu'est-ce qui nous empêche? Qu'est-ce qui nous presse, là, dans ce débat-là? Pourquoi il y a une si grande urgence qu'on ne... qu'on n'élargisse pas les consultations pour entendre l'Association Restauration Québec.

Il me semble qu'on devrait être rigoureux dans le débat, Mme la Présidente. On parle d'une mesure qui peut sauver des vies. J'ai de la difficulté à trouver, là, un sujet plus capital, un sujet plus important. Il me semble que ça vaut la peine qu'on tourne toutes les pierres, qu'on fasse preuve de grande rigueur. Et là, ici, je me mets dans la... dans la peau du gouvernement et je me dis : Mais eux, ils sont contre cette mesure-là. Et on propose de faire venir un groupe qui va mettre de l'avant des arguments en soutien à leur position. Alors, j'ai bien hâte de voir tout à l'heure, quand on va... on va passer au vote. Je me dis : Peut-être que nos interventions auront eu un effet et qu'ils accepteront d'entendre l'association Restauration Québec, qui... qui, on le pense bien, aura des arguments à mettre de l'avant contre l'idée de faire cette modification au projet de loi pour amener des sanctions administratives dès... dès un taux d'alcoolémie dans le sang... 0,05.

Hier, on tentait de... on est... on a amené le point de vue scientifique. On appelait le point de vue scientifique. On souhaitait que l'INSPQ soit entendu. Et on a essuyé un refus. Le gouvernement n'a pas souhaité élargir les consultations pour entendre l'INSPQ...

Mme Setlakwe : ...et pourtant l'argument scientifique est assez... est assez percutant, sachant que l'INSPQ, selon des études, met de l'avant le fait que l'alcoolémie qui varie entre 51 et 80 milligrammes d'alcool, par 100 millilitres de sang, augmente d'environ quatre fois le risque de collision mortelle. Ça augmente de quatre fois le risque de collision mortelle, c'est la science qui parle, et on n'a pas voulu élargir les consultations pour entendre l'INSPQ à cet effet-là. Bon, aujourd'hui, on ne reviendra pas sur ce débat-là, aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est : Bien, voyons le point de vue d'autres acteurs, voyons le point de vue des restaurants et des bars, et on pense que le gouvernement devrait le faire étant donné l'importance du sujet.

Je le rappelle, je l'ai dit hier, c'est un sujet qui est important pour tous les Québécois et moi, particulièrement, comme mère de famille, puis je sais qu'il y a plusieurs mères de famille autour de la table. La chose qu'on... qui est derrière notre tête, en tout temps, dès qu'on se lève le matin jusqu'au moment où on se couche le soir, c'est le bien-être de nos enfants. On espère de tout cœur qu'il n'arrive jamais rien à nos enfants. Et là on a un double chapeau, le chapeau de maman et le chapeau qui est le privilège de législateur. On peut faire une différence dans la société, on peut amener des mesures pour... Il n'y aura jamais de risque zéro, malheureusement, ça, on l'apprend assez vite, comme maman, comme parent, qu'il y a des choses qui vont arriver. Mais là, ici, on a comme rôle... dans notre rôle de législateur, la possibilité de mettre de l'avant des mesures qui vont réduire le risque, qui vont augmenter les chances qu'il n'y en ait pas d'accident puis que nos jeunes reviennent en sécurité à la maison le soir. Et puis... Donc, je pense que ça vaut la peine qu'on se pose toutes les questions et que le débat, le sujet soit évacué, je pense que ça en vaut vraiment la peine.

Là, maintenant, les restaurants viennent nous dire qu'il y aurait un impact sur eux. Pourtant, dans toutes les autres provinces, cette mesure a été mise en place. Je me dis : Pourquoi le Québec fait cavalier seul ici? Il doit bien avoir quelque chose qui nous distingue. Là, vous allez dire : Non, non, elle n'est pas en train d'ouvrir le sujet de qu'est-ce qui distingue le Québec. N'ayez crainte, là, je sais qu'il y a plein de choses qui distinguent le Québec, puis ce n'est pas ce matin qu'on va faire ce débat-là. Mais il semblerait, puis ça a été mentionné dans les documents, ça a été mentionné au niveau de l'impact dans les autres provinces, les Québécois se comportent différemment. Les Québécois sont portés à souligner des fêtes à célébrer, à prendre un verre. On est des bons vivants. On prend... On aime aller fêter dans les restaurants. Moi, je suis personnellement une personne qui fréquente beaucoup les restaurants. Je ne fréquente plus les bars, mais je fréquente les restaurants. J'aime prendre un bon verre de vin. Et je suis une personne aussi qui voyage dans les autres provinces du Canada. J'arrive d'ailleurs de la Colombie-Britannique. Puis je me dis : Je n'ai pas vraiment vu un comportement extrêmement différent là-bas. J'étais à Vancouver, j'étais à Whistler.

Moi, je pense qu'on est... on se comporte sensiblement de la même façon. Je me dis : Est-ce que vraiment, dans les autres provinces qui ont mis de l'avant cette mesure, d'imposer des sanctions administratives à partir de 0,05, bien, eux, ils vivent complètement différemment de nous, donc l'impact, dans ces autres provinces là, n'est pas pertinent chez nous. Respectueusement, là, ça ne tient pas la route, là. Je pense qu'on peut très bien dire que, si ça s'est fait ailleurs et qu'il y a eu des bénéfices, qu'il y a eu, donc, moins de collisions, moins de morts, ça vaut la peine qu'on fasse la même chose chez nous. Je ne vois toujours pas pourquoi le Québec serait différent des autres provinces canadiennes. Pourquoi est-ce qu'on se comporterait différemment sachant que nos jeunes ne boivent pas quand ils sortent?

J'en ai trois à la maison. J'en ai deux qui conduisent, j'en ai un qui va conduire bientôt, et je peux vous dire qu'ils sont extrêmement responsables. Ils ne boivent pas. D'ailleurs, ils ne peuvent pas boire, au tout début, là, quand ils ont leur permis de conduire, c'est tolérance zéro, mais ils sont... Les comportements ont changé, et c'est une très bonne chose. Mais il y a encore, on le sait très bien, des accidents de la route qui sont causés par l'alcool. Mais quand... Le point que j'essaie de faire, c'est, on n'est pas en phase avec... non seulement on n'est pas en phase avec la population, généralement, mon collègue l'a mentionné, il y avait... il y a une majorité de Québécois, maintenant, qui souhaitent ce changement...

Mme Setlakwe : ...différences entre Montréal, Québec et les régions. Soit. Mais il y a tout de même une majorité de Québécois de... dans l'ensemble des Québécois qui souhaitent qu'on aille de l'avant, et qu'on s'harmonise avec les autres provinces, et qu'on impose des sanctions administratives à partir de 0,05, et pas seulement 0,08. D'autant plus que, parmi la population, nos jeunes, donc la relève, l'avenir du Québec, ils sont à l'aise avec cette mesure et ils se comportent déjà d'une bonne façon. Alors, qu'est ce qu'on attend pour être en phase avec les autres provinces et pour être en phase avec ce qui est souhaitable comme société et... et ce qui est souhaitable comme comportement qu'on souhaite instaurer, imposer sachant que nos jeunes se comportent déjà bien mais qu'il y a tant de personnes qui ont encore la mauvaise habitude de prendre un verre de trop et de conduire leur véhicule.

Donc, voilà, je pense que le point général a été fait, qu'il faut absolument faire preuve de rigueur dans le cadre de ce débat qui est vraiment extrêmement important. Avant de dire : Non, non, ici, au Québec, on est différent, ici, au Québec, on dépose un projet de loi pour amener une meilleure sécurité routière, mais non, on ferme la porte à imposer des mesures pour resserrer la vis au niveau de l'alcool au volant.

• (12 h 10) •

Revenons à l'Association Restauration Québec. Il est tout à fait légitime qu'on se pose la question, qu'on se demande quel est l'impact potentiel sur eux, sachant qu'on sort d'une pandémie qui a fait extrêmement mal aux restaurants, aux bars, évidemment, on a... on a tous dans nos circonscriptions perdu des commerces, il y a des commerces qui ont dû fermer, il y a plusieurs restaurants qui n'ont pas... qui ne sont pas passés à travers malgré toute l'aide gouvernementale, donc c'est tout à fait normal qu'on... qu'on se pose la question, mais, encore une fois, et mon collègue l'a bien illustré, et mon collègue de Nelligan aussi, à ma droite et à ma gauche, ici, on parle de sauver des vies, donc qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est si important, qu'est-ce qui doit faire en sorte... et qu'est-ce qui fait en sorte, qui explique que le gouvernement ne souhaite pas mettre des mesures en place qui pourraient sauver des vies? Qu'est-ce qui est si important? Qu'est-ce qu'on doit... on doit... Qu'est-ce qui est si fort dans la balance? On l'a tout... en tout cas, de ce côté-ci de la table, on ne le voit pas, et la population ne le voit pas non plus. Si on les avait devant nous, les représentants de l'Association Restauration Québec, peut-être auraient-ils un discours qui nous ferait changer d'idée, qui nous ferait nuancer nos propos davantage. J'en doute, mais je suis tout à fait du même avis que mes collègues, prenons le temps, écoutons-les, ils ont probablement des points extrêmement importants à faire valoir. Et d'ailleurs, ça servirait la cause du gouvernement parce que jusqu'à maintenant, ils ont dit publiquement qu'ils allaient... que la porte était fermée, qu'ils n'iraient pas dans le sens d'imposer des sanctions administratives à partir de 0,05, comme ça se fait dans toutes les autres provinces. Et d'ailleurs, rappelons-le, en Saskatchewan, ils sont allés plus loin, c'est 0,04.

L'association des restaurateurs du Québec, on le sait, a souvent exprimé des craintes dans le passé quant à l'ajout de mesures contre l'alcool au volant à partir de 0,05, ils mettent de l'avant le fait qu'il y aura d'importantes conséquences économiques sur eux. On sait qu'ils tirent une bonne partie de leurs revenus, bon, de la nourriture, mais aussi de la vente d'alcool. C'est tout à fait normal, c'est tout à fait souhaitable qu'on ait une... qu'on ait une industrie florissante, une industrie prospère. On le souhaite, tous. C'est dans le bien... c'est dans le meilleur intérêt de tous les Québécois.

Les restaurateurs craignent de voir une perte de profit sur la vente d'alcool, alors, comme j'ai dit tout à l'heure, que les dernières années pandémiques n'ont pas été faciles. Mais est-ce que ça a été démontré avec des... des études, des données? Est-ce que les données existent? Nous, on ne les a pas vues, ces données-là, donc on aimerait que l'Association Restauration Québec vienne nous parler directement en commission parlementaire de l'impact sur eux. Ce n'est pas compliqué, dans le fond, ce qu'on demande.

Sachant qu'on pense souvent aux restaurateurs dans le débat de l'alcool au volant, leur présence en commission est plus que pertinente, Mme la Présidente. On aura l'occasion de leur poser des questions sur la réalité dans leur industrie.

Il me semble que les choses ont évolué aussi. Quand on donne l'argument, donc, de... des régions, moi, ça me... ça me titille...

Mme Setlakwe : ...et aussi parce que je me dis : Bien moi, j'ai grandi en région. Je connais très bien le... la dynamique en région où l'offre en transports collectifs n'est pas la même. Mais je me dis : Mais est-ce que vraiment on est en train de faire, genre, deux catégories de Québécois, là? Les gens en région, pour eux, c'est que ce débat-là est... Ils sont moins sensibles au débat? Ils sont... ils sont moins sensibles à une mesure qui, potentiellement, pourrait réduire le nombre d'accidents, pourrait réduire le nombre de morts à chaque année? Bien moi, je... je m'inscris en faux. Je suis certaine que les gens en région ne pensent pas différemment. En tout cas, dans la grande majorité des cas, les gens en région sont très bien capables de s'organiser pour avoir un conducteur désigné, pour trouver une façon de ne pas boire, de ne pas excéder le 0,05 quand ils sortent manger au restaurant ou quand ils sortent entre amis, entre jeunes dans un bar. Et je pense que le débat sur... Je pense que de faire venir l'Association Restauration Québec, ça ne pourrait que... qu'être bénéfique, là, pour qu'on cesse de dire des choses qui ne sont pas appuyées ni par la science et ni par donc le... les commerces qui sont directement visés par la... la mesure proposée.

Parlons des autres provinces. Je me dis : Bien, peut-être qu'on ne veut pas ouvrir le débat ici au Québec parce que le débat a déjà été ouvert et fermé dans les autres provinces. Parce qu'on... On se rappelle que le Québec fait cavalier seul. Et c'est seulement au Québec où on n'a pas instauré des mesures administratives à partir de 0,05, le taux d'alcool de 0,05 dans le sang. Mais peut-être que, dans les autres provinces, on peut se fier à ce qui... à ce qui a été l'impact suite à la mise en place de ces mesures-là. Alors, nous, ce qu'on a fait à l'aile parlementaire, je remercie notre équipe de la recherche extrêmement rigoureuse qui a fait des études, qui a fait une analyse comparative, qui a demandé à la bibliothèque. On remercie aussi les services de la bibliothèque pour leurs bons services. Ils sont allés voir, bien... bien, qu'est-ce qui s'est fait dans les autres provinces et quel a été l'impact.

On a... On a la chance... On est les derniers à se réveiller et à souhaiter mettre en place cette mesure-là. Bien, allons voir. On peut... On peut se comparer. On a... On a le recul de voir, bien, qu'est-ce qui est arrivé ailleurs. Si c'était la catastrophe ailleurs, bien, peut-être qu'on ne voudrait pas aller dans cette direction-là. Mais il semblerait qu'il n'y a pas eu de... d'impact. En tout cas, ça n'a pas été établi de façon claire qu'il y a eu un impact négatif notable dans les autres provinces au niveau de... de l'effet négatif sur les ventes d'alcool des restaurants et des bars.

Allons-y, voir ce qui s'est passé dans les... dans les autres provinces. D'ailleurs, on... Il faut aussi se rappeler, là, que ce qu'on demande, c'est de mettre en place des sanctions aux conductrices et conducteurs qui ont un taux d'alcool égal ou supérieur à 50 milligrammes par 100 millilitres de sang, donc un taux de 0,05 d'alcool dans le sang, tel que souhaité par de nombreux groupes, comme CAA-Québec, comme l'Association pour la santé publique du Québec, comme les Mères contre l'alcool au volant, MADD Canada. On a entendu ces groupes-là. Ces groupes-là sont venus. On connaît la position. On a parlé des sondages. On sait que la mesure, elle est mise en place dans les autres provinces. On a entendu tous ces gens-là.

Et là ce qu'on demande aujourd'hui, c'est entendons un autre point de vue. Entendons le point de vue des restaurants et des bars. Parce qu'on sait que d'autres groupes de la société civile s'inquiètent cependant d'un éventuel abaissement du taux d'alcool permis dans le sang pour conduire. C'est notamment le cas de l'Association des restaurateurs du Québec, dont on parle ce matin, qui craint une perte de profits sur la vente d'alcool. Cette association-là, je l'ai mentionné plus tôt, exprimait des craintes similaires dans des mémoires déposés en 2007, en 2010 dans le cadre de l'étude d'autres projets de loi. Pourquoi est-ce qu'on... on ne voudrait pas les faire revenir en 2024 pour nous mettre à jour? Pour nous éclairer, pour nous dire pourquoi ils ne souhaitent pas qu'on aille dans cette direction-là, pourquoi on est si différents au Québec, pourquoi les consommateurs québécois sont si différents et pourquoi donc l'impact serait si mauvais sur nos restaurants et nos bars.

Comme je disais tout à l'heure, si le débat a été fait dans les autres provinces, bien, voyons voir. Est-ce que, vraiment, avec ce qui s'est fait dans les autres provinces, on peut dire ça ne vaut même pas la peine d'ouvrir le débat ici? Non, on est toujours dans le flou. Nous, on s'est intéressé à la...

Mme Setlakwe : ...question. On est allé voir ce qui s'est fait dans les autres provinces, et les effets concrets, sur les restaurants et les bars, d'une réduction de la limite d'alcool permis dans le sang pour conduire sont très peu étudiés dans les autres provinces. Il y a eu des avis qui ont été émis de part et d'autre, je pourrais vous dire, mais il n'y a pas eu une analyse approfondie. Donc, moi, je me dis : Allons-y, faisons-le, au Québec. «Les recherches effectuées n'ont pas permis de trouver d'études ou de données probantes sur les effets négatifs d'une réduction du taux d'alcool permis dans le sang pour conduire sur les ventes d'alcool ou sur les revenus des restaurants et des bars ailleurs au Canada.»

Les recherches... Je parlais de la bibliothèque tout à l'heure. On a eu le service de la bibliothèque pour aller voir ce qui s'est fait dans neuf provinces canadiennes. Ils n'ont pas trouvé des études ou des sources de données chiffrant l'effet sur les ventes d'alcool ou les revenus des restaurants et des bars à la suite de l'imposition des sanctions administratives dans leur province respective. Dans neuf provinces, il n'y a pas de données chiffrant l'effet sur les ventes d'alcool. On a recensé quelques réactions de la part d'associations ou de restaurateurs à la suite de l'entrée en vigueur de ce type de mesures.

• (12 h 20) •

On nous dit... Allons voir du côté de la Nouvelle-Écosse. On nous dit qu'en 2017 le président de l'association des restaurants de Nouvelle-Écosse rapporte que ses membres ont subi des conséquences à la suite de l'imposition en 2010. Aïe! ça fait 14 ans qu'en Nouvelle-Écosse ils ont mis de l'avant les sanctions administratives contre les conducteurs ayant un taux d'alcool de 0,05 ou plus dans le sang. Il y aurait eu un impact, il y aurait eu des conséquences, mais ce n'est rien de dramatique, ce n'est rien de chiffré. On ne peut pas dire que, dans les autres provinces, c'est la catastrophe. Ils disent : «His members felt the pinch in 2010 — they felt a pinch — when the province's tougher laws were brought in.» Il y a des... bon, je vais revenir au français, là... il y a des affaires qui ont été perdues, c'est donc... il y a eu un impact, mais tout ça n'a pas été chiffré convenablement. Je pense que...

On peut aussi se tourner du côté de Colombie-Britannique. En 2010, l'industrie de la restauration de la Colombie-Britannique a exprimé des craintes quant au renforcement des sanctions administratives imposées aux conducteurs ayant un taux d'alcool dans le sang égal ou supérieur à 0,05. À l'époque, le président de BC Restaurant and Food Services Association déclarait que 30 % des ventes proviennent de l'alcool, et que ce pourcentage diminuerait si les mesures proposées étaient adoptées, mais il n'y a pas de source, là, qui a été fournie à l'appui de ces données-là. Et, je vous rappelle, ça fait 14 ans que la Colombie-Britannique a mis de l'avant des mesures que nous, on souhaite mettre de l'avant ici, au Québec, pour effectuer ce que j'attrape, moi... ce que j'appellerais un... phasage, un rattrapage par rapport aux autres provinces.

En 2017, Restaurants Canada a réagi à la volonté exprimée par le fédéral lorsqu'il avait été envisagé de, possiblement, modifier le Code criminel pour faire passer de 0,08 à 0,05 le taux maximal d'alcool dans le sang permis pour conduire. Dans sa réaction, Restaurants Canada avait rapporté, bon, qu'ils s'étaient fiés à ce qui s'était passé en Colombie-Britannique puis ils avaient avancé que, possiblement, il y aurait une baisse des ventes d'alcool de plus de 20 %, mais l'association ne cite, toutefois, aucune source corroborant cette donnée.

Je vous rappelle, mon collègue de Nelligan l'a fait, ce qu'on demande, nous, ce n'est pas de modifier le Code criminel pour changer le 0,08. Ça vaut la peine de le dire et de le redire, l'acte criminel, il est déclenché à partir de 0,08. Ce qu'on souhaite faire pour réduire le nombre d'accidents, pour réduire le nombre de morts sur les routes, pour changer le comportement des gens qui ont un mauvais comportement, des récidivistes, c'est d'imposer des sanctions administratives à partir de 0,05. Mais je reviens à mon point encore, qu'en 2017, quand on avait envisagé changer le Code criminel il y avait eu des chiffres qui avaient été balancés, qui avaient été mis de l'avant, en termes de baisses de revenus, mais ce n'était pas des chiffres qui étaient appuyés par des sources, par des données probantes.

En 2011, l'Assemblée législative de l'Alberta a adopté The Traffic Safety Amendment Act, qui impose de nouvelles sanctions contre les conducteurs ayant un taux d'alcool supérieur à 0,05. Donc, en Alberta, c'était en 2011, ça fait 13 ans...

Mme Setlakwe : ...plusieurs acteurs de l'industrie de la restauration avaient réagi. Ils avaient exprimé leur inquiétude concernant une réduction de leurs ventes. Il y avait eu quelques articles de presse qui avaient fait état des effets sur les ventes des restaurants. En octobre 2012, l'Association canadienne des restaurateurs, maintenant Restaurants Canada, rapportait un effet... ah! un effet limité sur les ventes de ses membres. Les membres albertains n'auraient pas connu de déclin manifeste des ventes d'alcool. D'autres acteurs de l'industrie rapportaient cependant des effets plus importants sur leurs membres.

Je m'arrête ici, là, pour refaire le point. Je pense qu'on n'est pas... on ne s'appuie pas sur du solide ici, là. Je pense que... Cinq minutes, Mme la Présidente? Je pense qu'on est... on est dans le flou. Les données, les effets ne sont pas clairs, à moins que le gouvernement ait entre les mains des études récentes, dans le fond, qui viendraient supporter leur position, bien, qu'ils nous le disent, mais, à défaut d'avoir ces études-là, je réitère qu'il serait extrêmement pertinent de faire venir l'Association Restauration Québec pour nous éclairer dans le cadre de nos débats.

Je continue. Statistique Canada dispose de données sur les ventes d'alcool dans le sous-secteur des services de restauration et des débits de boissons. Ces données sont collectées à partir de l'enquête annuelle sur les industries de services. Au Québec, en 2021, les ventes de boissons alcoolisées pour consommation immédiate sur place représentant... représentaient 8,7 % des ventes du sous-secteur de la restauration et des débits de boissons. Bon, l'année 2021, par contre, n'est pas très représentative en raison de la pandémie de COVID-19. En 2019, cette proportion était plutôt de 14 %.

Mais c'est des chiffres intéressants. Je pense, ça vaudrait la peine, Mme la Présidente, qu'on obtienne une mise à jour afin de s'assurer qu'on s'en va dans la bonne direction. Encore une fois, nous, ce qu'on souhaite, c'est de mettre en... c'est de mettre de l'avant des mesures de sécurité qui ont fait leurs preuves ailleurs au Canada. On souhaite vivre dans une société plus... où les gens ont un comportement plus prudent. On ne veut pas exagérer, on ne veut pas changer le Code criminel, on veut simplement qu'il y ait des sanctions administratives qui soient imposées à partir de 0,05. On veut être en phase avec le souhait de la population, on veut être en phase avec le comportement de nos jeunes, la nouvelle mentalité de nos jeunes, qui est tout à fait... qui est tout à fait louable et souhaitable dans notre société, mais on ne veut pas mettre de l'avant des mesures qui n'ont pas été pleinement réfléchies.

Alors, on offre au gouvernement... C'est une main tendue, comme mon collègue de Taschereau le mentionnait tout à l'heure. On dit au gouvernement : Faisons venir un groupe qui aura peut-être des données à mettre de l'avant qui vont nuancer notre position, qui va venir peut-être nous faire changer d'idée. J'en doute, mais il vaudrait quand même la peine de faire l'effort. On pourra dire collectivement après l'exercice : Bien, on a écouté tout le monde, on a pris la peine, on a pris le temps d'entendre différents acteurs. N'est-ce pas ça, notre rôle, comme législateurs, d'entendre tous les différents points de vue et de se dire, à la fin de notre journée : Je n'ai pas tourné les coins ronds, j'ai été rigoureux, rigoureuse dans mon travail, dans ma démarche, j'ai tenu compte de différents points de vue? Je vous le rappelle, ici, le sujet du débat, c'est la vie de nos enfants, c'est la vie de nos voisins, c'est la vie de nos concitoyens. Il me semble qu'on ferait honneur au Québec, aux Québécois que d'aller au fond des choses, d'aller au fond des choses dans différentes directions, à entendre différents points de vue.

Alors, j'invite mes collègues de la banquette gouvernementale à revoir leur position, à revoir leur stratégie, leur démarche et de permettre qu'on entende l'Association Restauration Québec dans le cadre de nos débats, entendons-les en consultations afin d'avoir un meilleur éclairage et afin d'avoir en main toutes les informations et toutes les nuances lorsqu'on aura... lorsqu'on entamera l'étude détaillée...

Mme Setlakwe : ...du projet de loi n° 48. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que la motion.... M. le député...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Un vote par appel nominal est appelé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault :Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention. Y a-t-il... Alors, la motion est rejetée. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Est-ce que vous pouvez me donner quelques secondes pour l'envoyer?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Maccarone) : ...je cède la parole à M. le député de Nelligan, pour la lecture de votre motion préliminaire.

M. Derraji : ...mais ce n'est pas grave. Bon.

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, demande à la ministre des Transports et de la Mobilité durable de transmettre à la commission les avis juridiques, les notes ministérielles, les études ou tout autre document pertinent produit par le ministère des Transports et de la Mobilité durable concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool.

«Que les documents soient transmis à la commission afin d'apporter un éclairage supplémentaire à celle-ci dans l'exécution de son mandat, et ce, dans un délai maximum de 10 jours.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Alors, je suis prête à entendre les interventions.

M. Derraji : Bien, en fait, cette motion... Et j'entendais, tout à l'heure, le collègue député de Taschereau parler des notes, parler des avis, et il a complètement raison. Nous avons, jusqu'à maintenant, été confrontés à un refus total de la part du gouvernement concernant les demandes à entendre des groupes. Nous avons essayé, depuis le début, Mme la Présidente, d'avoir une certaine logique et cohérence dans nos demandes. Donc, nous avons demandé l'institut de santé publique, le coroner. Nous avons aussi essayé de demander l'ARQ, l'Association des restaurateurs du Québec. Mon collègue aussi, député de Taschereau, a ramené deux autres demandes qui touchent notre population vulnérable. Donc, ce que nous avons essayé depuis le début, c'est de dire : Écoutez, prenons le temps, du moment que la ministre... dans le projet de loi, il y a un oubli par rapport à l'alcool au volant.

Donc, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ce refus total à entendre des groupes, par rapport à un oubli majeur dans le projet de loi, qui touche l'alcool au volant, nous pousse à aller plus loin par rapport à ce sujet. Et la seule chose qu'on a en tant qu'élus et législateur, c'est demander à Mme la ministre de nous déposer, de nous donner, en commission, un éclairage. Sur quoi elle se base? Parce qu'on ne peut pas juste aujourd'hui... parce que la majorité gouvernementale refuse d'inviter des groupes, qu'on doit, nous, accepter. On est dans une démocratie, Mme la Présidente. Et, c'est vrai, le gouvernement est très majoritaire, et, peu importe la motion qu'on va présenter, ils peuvent voter contre. Mais, maintenant, elle nous invite, la ministre, à étudier un projet de loi de 400 pages sur la sécurité routière...

Des voix : ...

M. Derraji : Pas grave, ils peuvent continuer, aucun problème.

La Présidente (Mme Maccarone) : Continuez, M. le député.

M. Derraji : Merci. Donc, Mme la Présidente, je pense que la demande, elle est justifiée. Le refus de la ministre et de ses collègues d'entendre d'autres groupes est probablement justifié par des avis. Est-ce que la question des sanctions administratives a été étudiée? Bien, j'espère que le grand public... Le grand public doit le savoir, mais nous aussi, ça va nous éclairer, ça va nous éclairer, et ça va nous donner, probablement, des réponses qu'on essaie de chercher depuis le début. Et c'est le débat.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est que nous sommes en train d'étudier le Code de la sécurité routière, et la ministre veut introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière. On est dans le vif du sujet. Donc, j'imagine qu'à l'intérieur de son ministère il y a des gens qui ont travaillé sur ces mesures, parce que la ministre ne peut pas juste sortir publiquement et demander à son groupe parlementaire de voter contre les sanctions administratives. Donc, s'ils ont voté sur les sanctions administratives...

M. Derraji : ...avons essayé...

La Présidente (Mme Maccarone) : ...ça fait cinq fois depuis que je vous demande de garder le silence pendant qu'on a des interventions. Continuez, M. le député.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons essayé la voie de la science en se basant sur des instituts crédibles, que je tiens à rappeler que Mme la ministre du Transport et la vice-première ministre et ancienne ministre de la Sécurité publique s'est basée, lors de ses points de presse, d'utiliser les avis de santé publique, les avis de l'Institut de santé publique. Ça faisait partie du paysage public, et le gouvernement se basait sur les avis de santé publique.

Donc, ce qu'on demande, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est très clair. La ministre et le gouvernement refusent parce qu'ils ont voté contre la motion. Mais, de ce que j'entends, il y a un refus total de même avoir un débat par rapport à cette question de l'alcool au volant. Et on ne le fait pas parce qu'on veut juste faire le débat. C'est parce qu'on parle du code de la sécurité routière. Nous, on pense qu'il y a un oubli, un oubli majeur. Est-ce un manque de courage, peut-être, est-ce qu'on peut l'interpréter autrement, peut-être, mais je ne vais pas qualifier pourquoi il y a ce manque.

• (12 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, je pense que cette motion s'inscrit dans une logique que nous avons essayé de ramener pour faire réaliser à la partie gouvernementale que nous sommes en train de faire fausse route en tant que législateurs. Et pourquoi on doit faire... raisonner encore une fois le gouvernement sur cette route qui est fausse, c'est qu'on ne peut pas oublier l'alcool au volant. On ne peut pas oublier, vu tout ce que nous avons entendu, pendant même la commission parlementaire, c'est... à Québec, était très clair. L'Association de la santé publique, ils étaient très clairs. Donc, abstraction faite à tous les arguments que nous avons essayé de mettre sur la table. On est trois, je remercie ma collègue, je remercie le collègue député de Taschereau. Nous avons essayé, depuis le début. Nous avons mené un combat en commission parlementaire. Nous avons mené un combat au Salon bleu avec la motion. On s'est dit : Écoutez, on a toujours l'habitude, dans un projet de loi, d'arriver à s'entendre entre collègues, c'est comme ça qu'on bonifie notre projet de loi. Et, sérieux, je ne m'attendais pas à ce que, dans le cas où on étudiait un projet de loi sur la sécurité routière, que je vais être obligé de ramener trop d'arguments. Écoutez, c'est le projet de loi de la... Mme la ministre, au bout de la ligne, on va s'entendre pour l'améliorer. C'est comme ça que ça marche dans la plupart des commissions, donc on sent une ouverture, et c'est pour cela qu'aujourd'hui je ramène cette solution.

La ministre, avant de dire non, ce n'est pas parce qu'elle voulait dire non, elle s'est basée sur quoi, sur la science? Non, j'en suis sûr et certain. Je n'ai pas besoin de demander des avis scientifiques, parce que la plupart des avis scientifiques, ils sont pour, hein? Sont pour le 0,05. Et je n'ai pas besoin de quelqu'un pour me convaincre que la santé publique est pour le 0,05 ni l'Institut de santé publique. Donc, Mme la ministre, elle ne s'est pas basée sur la science pour dire : Non, le 0,05, ce n'est pas une recommandation de la science.

Nous avons essayé d'aller décortiquer un peu plus la question des restaurants, des bars. Nous avons proposé au gouvernement : Écoutez, ramenons le groupe qui parle au nom de ces personnes en commission parlementaire. Vous avez remarqué, Mme la Présidente, ça aussi, ça a été refusé. Donc, en tant que personnes responsables, et quand on veut prendre une décision, surtout qu'on parle d'un problème majeur, un fléau... Ce n'est pas les mots du député de Nelligan, le «fléau» a été prononcé par CAA-Québec, qui disait clairement : C'est un fléau, l'alcool au volant. Nous, ce qu'on demande aujourd'hui, au Parti libéral, c'est que Mme la ministre s'est basée sur quoi pour ce refus? Est-ce qu'il y avait des avis juridiques? Est-ce qu'il y avait des notes ministérielles? Est-ce qu'elle avait entre ses mains des études ou autres documents pertinents produits par le ministère des Transports et de la Mobilité durable? Parce que, sinon, je ne vais pas commencer à interpréter la décision. Sinon, sur quoi la décision s'est basée, sur quoi la ministre et son ministère se sont basés pour dire : Écoutez, on ne va pas inscrire le fléau de l'alcool au volant dans le projet de loi, on ne va pas vous accorder...

M. Derraji : ...l'opportunité d'en avoir ou d'en discuter de ce fléau dans le cadre du projet de loi. Donc, la demande, elle est très claire, Mme la Présidente. Et, écoutez, on essaie encore une fois pour voir... Est-ce qu'on va être déçus? On va être probablement agréablement surpris de l'acceptabilité de cette motion préliminaire de la part de la ministre. Je sais que c'est une femme rigoureuse. Je sais que le ministère, il y a des gens qui travaillent fort, et j'en suis sûr et certain que les notes existent. Je ne connais aucun ministère où il n'y a pas de notes. Donc, clairement, il y a une note qui a circulé, une note rédigée à l'intérieur du ministère. Le public a le droit de savoir de quoi s'agit-il. Probablement, ils vont nous éclairer. Probablement, cette note va mettre fin au débat. Donc, s'il y a une note, cette note ne doit pas rester au ministère. Je sais que les crédits s'en viennent aussi, mais je ne veux pas attendre les crédits pour avoir un débat sur l'alcool au volant.

Et je tiens à vous dire, Mme la Présidente, pendant que je vous parle, nous avons reçu des emails de d'autres groupes qui nous demandent de mener un autre combat. On parle beaucoup de primes, on parle beaucoup d'accidents de la route. Il y a des primes. Il y a des motocyclistes qui paient parce qu'il y a des primes. Ils se ramassent à payer. Il y a toujours un processus en cours au niveau de la SAAQ pour prévoir la nature des primes, mais il y a des groupes à l'instant même où je vous parle, Mme la Présidente... Donc, Mme la Présidente, je pense que cette mention règle l'enjeu et risque de débloquer le tout, risque de nous éclairer par rapport aux intentions du gouvernement. Et comme je l'ai mentionné, les notes ministérielles existent.

Vous savez, la motion du mercredi... vous êtes présidente d'une commission, vous savez comment ça marche, la procédure parlementaire. La motion du mercredi, tout le monde était au courant. Les gens savaient sur quoi ils vont voter le lendemain. D'ailleurs, le vote était le lendemain. Donc, j'imagine et j'ose espérer qu'il y a eu un débat. D'ailleurs, ça a été même rapporté. Je ne sais pas, la collègue peut me corriger, mais ça a été rapporté dans les médias qu'il y avait un débat à l'intérieur du caucus. Mais j'ose espérer que le débat, il n'était pas uniquement à l'intérieur du caucus caquiste. Ils peuvent, ils ont le droit, comme nous, on a des débats à l'intérieur de notre caucus par rapport à ça, et je remercie mes collègues qui m'appuient dans ce combat. Donc, il y avait un débat à l'intérieur du caucus. Mais moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le débat à l'intérieur du caucus caquiste... Parce que, je le sais, je sais c'est quoi, la conclusion, c'est un vote qui a été contre la motion. Mais ce qui m'intéresse, ce qui intéresse l'opinion publique, au ministère, il y a des fonctionnaires, c'est des spécialistes. C'est des spécialistes qui, eux, ils ont probablement fait le tour de la question. Parce que ça ne date pas d'aujourd'hui, hein? Je vous ai mentionné aussi l'évolution de l'opinion publique. On parlait d'une acceptabilité sociale. Nous sommes rendus à à peu près 62 % d'acceptabilité. Dernier sondage de la courbe de l'information, hein, la courbe de l'information,62 %. Mais j'en suis sûr et certain, à l'intérieur du ministère, il y a des gens qui ont pris le temps de rédiger des notes pour analyser des études où ils ont fait une revue de la littérature, ou probablement, il y a même des gens à l'intérieur du ministère qui ont des contacts avec les autres ministres du Transport des autres provinces. Et probablement il y a eu des débats sur les mesures administratives. Mais ça, Mme la Présidente, le public doit le savoir. Et nous, en tant que membres de la commission, si on veut parler sur une bonne base... Probablement, les informations que Mme la ministre a, moi, je ne l'ai pas. Moi, je suis juste porte-parole de l'opposition. Mme la ministre a accès à l'ensemble des documents et des notes.

Donc, Mme la Présidente, malgré le bruit qui nous perturbe un peu, je vais continuer à parler des notes ministérielles parce que c'est très important. Je parle du bruit de la construction, pas de bruit des collègues. Je parle des bruits de la construction.

Donc, au niveau des notes ministérielles, je pense que la plupart des ministres, Mme la Présidente, ont ces notes ministérielles. Et je pense que tellement le débat était sur la place publique et qu'il y avait beaucoup de personnes qui parlaient de l'alcool au volant, il y avait des victimes il y avait beaucoup d'associations... Je vous ai dit, même le directeur de la police...

M. Derraji : ...de Montréal a été interpellé, que lui voulait même parler de zéro. D'ailleurs, je l'ai mentionné, le directeur de la SPVM, il dit : Écoute... il va être même heureux à zéro. Lui, il n'était pas sur le 0,05, il a été interpellé en... dans... publiquement. Qu'est-ce que vous en pensez de ce débat? Et vous... vous le savez, Mme la Présidente, en termes de sécurité publique, quand le service de police, chef, pas n'importe qui, à la Ville de Montréal, sort publiquement et appuie le 0,05, et sans que personne ne lui demande : Écoutez, même moi, je suis à l'aise à vivre avec le risque zéro. Donc, j'imagine, j'imagine qu'à l'intérieur du ministère, les gens suivent ce débat, s'informe, se documente, cherche des documents, cherche des données probantes, cherchent de l'information. Je ne peux pas croire et j'ose espérer qu'il y a une note qui touche les facultés affaiblies. J'ose espérer qu'il y a une note.

Après, s'il y a une décision politique, ça regarde la partie gouvernementale. Mais moi, je fais confiance à l'appareil gouvernemental, à l'appareil... à nos fonctionnaires. Je respecte nos fonctionnaires, le travail qu'ils font, la rigueur avec laquelle ils analysent les dossiers. Bien, je vous formule la demande, Mme la Présidente. Je formule la demande parce que c'est une demande juste, une demande où le public, mais aussi nous, parce qu'on... nous sommes à la veille de commencer une bonne réforme. Je vous le dis, j'ai bien hâte qu'au bout de la ligne, on va se donner le meilleur code de la sécurité routière, mais je ne peux pas commencer l'étude de la réforme du code de la sécurité routière sans... sans, encore une fois, prendre le temps de bien faire les choses. Oui, de bien faire... de bien faire les choses. Et, quand je dis : Bien faire les choses, c'est demander d'une manière officielle via les membres de notre commission, et j'en suis sûr et certain, ça commence à être beaucoup.

• (12 h 50) •

(Interruption)

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous prie de continuer. Il nous reste très peu de temps si ça continue à... si ça continue à accentuer, je vais peut-être suspendre quelques instants.

M. Derraji : Mais juste... je tiens juste... Merci, Mme la Présidente, mais juste vous dire, je tiens à vous dire que c'est extrêmement difficile de continuer à avoir la concentration avec le bruit pareil, je vais essayer de continuer, mais c'est extrêmement gênant et difficile. Donc, je vais revenir aux avis juridiques. Je vais juste résumer le taux et pourquoi c'est très important pour nous, demander ces études. Peu importe la décision ministérielle, Mme la Présidente, peu importe le ministère, nous avons l'habitude de voir des avis juridiques. C'est comme dans le cas des projets de loi, il y a toujours une analyse d'impact réglementaire et économique. D'ailleurs, je me suis donné le réflexe, à chaque fois, quand il y a un dépôt de projet de loi, avant de le lire... Et d'ailleurs, dans ce projet de loi, il y a une étude d'impact. Il faut absolument la lire, l'impact réglementaire, mais aussi impact économique. Pourquoi? Parce que ça nous donne l'heure juste par rapport au projet de loi. Ça nous donne de l'information pertinente par rapport au projet de loi, mais ça nous éclaire, ça nous éclaire par rapport au projet de loi.

Dans le cas que nous avons devant nous, c'est un débat qui continue depuis plusieurs semaines. Le gouvernement, probablement, il a raison d'avoir... c'est de prendre...

(Interruption)

J'ai dit... je n'ai pas de chance aujourd'hui. Oui. Il... moi, je pense, les facteurs externes me poussent à ne pas continuer la demande de note ministérielle. C'est bon, c'est arrêté. Alors, Mme... Mme la Présidente, j'ai failli vous dire : Mme la ministre. Mme la Présidente, Mme la Présidente, la demande des avis juridiques et les notes ministérielles, je pense que c'est la meilleure demande et la meilleure réponse pour continuer nos travaux en commission parlementaire. Ces notes vont éclairer les membres de cette commission, vont nous donner l'heure juste par rapport... qu'est-ce qui a été fait à l'intérieur du ministère? Donc, est-ce qu'à l'intérieur du ministère, il y avait un débat, il y avait de l'information et il y avait des avis, il y avait des notes ministérielles, il y avait des documents pertinents, il y avait une analyse de la documentation de la revue scientifique, il y avait, comme nous, ce qu'on a fait... je vous ai montré d'ailleurs, je l'ai déposé, je...

M. Derraji : ...ne le garde plus pour moi. Nous, avant d'arriver à ce point... à cette... à mener cette bataille, Mme la Présidente, nous avons fait nos devoirs et nous avons demandé une revue exhaustive des... de la revue de la littérature. D'ailleurs, les gens de la Santé publique, ils ont corroboré un peu ce qu'on disait. On s'est basé aussi sur l'avis scientifique de l'Institut national de santé publique. On s'est basé aussi sur ce que... On s'est basé, on s'est basé aussi sur l'avis de...

(Interruption)

M. Derraji : Non.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, excusez-moi, mais compte tenu de l'heure puis les bruits que nous avons, je vais suspendre les travaux, sine die. On va ajourner. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 54)