Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 9, 2023
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Vol. 47 N° 29
Clause-by-clause consideration of Bill 22, an Act respecting expropriation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bonjour au député
de Masson.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet loi numéro 22, Loi concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin, Bonaventure est remplacée par M. Allaire de
Maskinongé; Mme Grondin, Argenteuil par M. Gagnon de Jonquière et M. Jacques,
Mégantic par Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Je vous rappelle que l'étude des articles 170, 171, 240, 241 et 242 est
suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de
l'amendement de Mme la ministre à l'article 244. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à ce sujet? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Bien, en fait....
Ah! voilà. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la Présidente. Alors,
écouter en fin de... en toute fin de journée hier, on avait finalement un
échange à savoir : Est-ce qu'un mois c'était suffisant compte tenu, bon,
du moment où on est dans l'année? Évidemment, la période des Fêtes, la période
de Noël s'en vient également, donc on a discuté de ça, et je voulais juste m'assurer
que les organismes qui auront à s'adapter à la nouvelle loi, quand elle sera
éventuellement adoptée, auront quand même suffisamment de temps pour le faire
et le faire correctement. C'est tout. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 244 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous revenons à l'article 244 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 244 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Est-ce que nous revenons d'abord maintenant aux articles qui sont
suspendus précédemment, tel que discuté hier, Mme la ministre, le 240?
Mme Guilbault :Oui, 240.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme Guilbault :Bonne idée, Mme la Présidente. Alors, je le lis? Juste pour
être sûre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ah!
excusez-moi. Désolée. Je dois demander le consentement de retourner aux
articles 240, 241 et 242. Avons-nous le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Désolée. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Donc, article 240 : «Toute instance d'expropriation
commencée, conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, le (indiquez
ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la
présente loi), demeure régie par la loi ancienne.»
En commentaire : L'article 240
du projet de loi prévoit que toute instance d'expropriation commencée
conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation demeurerait
régie par la loi ancienne, c'est-à-dire la Loi sur l'expropriation.
Et mon amendement à l'article 240 :
remplacer l'article 240 du projet de loi par le suivant :
«240. Toute instance d'expropriation
commencée conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation et de
toute autre instance pour laquelle des dispositions de la Loi sur l'expropriation
sont applicables, notamment les instances d'expropriation prévues par d'autres
lois que la Loi sur l'expropriation et les instances visant l'échange d'immeubles
qui sont en cours le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit d'un mois
celle de la sanction de la présente loi), demeure régie par les dispositions
des lois qui leur étaient applicables à cette date.
En commentaire : La modification
proposée à l'article 240 du projet de loi vise à en clarifier la portée.
Ainsi, toute expropriation commencée en vertu de la Loi sur l'expropriation
demeurait régie non seulement par la Loi sur l'expropriation, mais également
par toute disposition qui lui est applicable avant l'entrée en vigueur du
projet de loi. Il en serait également de même pour tout autre processus ou
procédure prévue dans différentes lois qui réfère aux dispositions de la Loi
sur l'expropriation...
Mme Guilbault :...notamment pour déterminer le montant d'une indemnité.
Cette modification est également de concordance avec l'amendement proposé à
l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant
l'expropriation à la date qui suit d'un mois, celle de la sanction de cette
loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Compte tenu de l'amendement qui est présenté, donc là, évidemment,
j'en prends connaissance, est-ce que je peux vous demander une suspension de
quelques minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux, puis nous étions à l'article 240 tel qu'amendé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
excusez-moi, on était sur l'amendement à l'article 240. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Nous revenons à l'article 240 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Attendez M. le député de Masson, on va laisser la chance aux gens autour de la
table de s'exprimer. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 240, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 241 et votre amendement, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 241 :
«Toute réserve dont la procédure
d'imposition a commencé, conformément à l'article 79 de la Loi sur
l'expropriation, avant le (indiquez ici la date qui suit de six mois celle de
la sanction de la présente loi) demeure valide est régie par la loi ancienne et
emporte application de la loi ancienne pour tout ce qui se rapporte à cette
réserve, notamment le renouvellement de la réserve, la cession de son bénéfice,
sa contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure
encadrant l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant
fait l'objet de la réserve.»
En commentaire, l'article 241 du projet de
loi prévoit que toute réserve dont la procédure d'imposition a commencé,
conformément à l'article 79 de la Loi sur l'expropriation, demeurerait valide
et régie par la loi ancienne...
Mme Guilbault :...c'est-à-dire la Loi sur l'expropriation, et emporterait
application de la loi ancienne pour tout ce qui se rapporte à cette réserve,
notamment le renouvellement de la réserve, la cession de son bénéfice, sa
contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure encadrant
l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait
l'objet de la réserve.
Mentionnons, à titre de clarification, que
la procédure d'imposition d'une réserve est distincte de la procédure
d'expropriation qui pourrait faire suite à cette réserve. La réserve serait
alors régie en fonction de la loi applicable à son commencement. Il en serait
de même de l'expropriation qui serait régie, quant à elle, par la loi en
vigueur au moment où l'avis d'expropriation sera signifié.
Et l'amendement à l'article 241. À
l'article 241 du projet de loi :
1° remplacer «de six» par «d'un»;
2° par l'insertion à la fin de «mais pas
pour la procédure d'expropriation qui peut suivre cette réserve.».
En commentaire : cette modification
est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit
une entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit
d'un mois celle de la sanction de cette loi. Elle clarifie également que, dans
le cas où une réserve serait imposée sur un immeuble en vertu de la Loi sur
l'expropriation, la procédure d'expropriation qui commencerait après l'entrée
en vigueur du présent projet de loi serait tout de même régie par la nouvelle
loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement.
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 241 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous revenons à l'article 241 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder la mise
aux voix. Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour l'article 241 et 42 et votre amendement.
Mme Guilbault :Merci. Article 242. Le gouvernement peut, par
règlement pris avant le (indiquez ici la date qui suit de 24 mois celle de
la sanction de la présente loi) édicter toute autre mesure transitoire ou
mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.
Un règlement pris en vertu du premier
alinéa entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du
Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.
Le règlement peut également, s'il en
dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date antérieure au (indiquez ici
la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).
En commentaire : puisque le
remplacement d'une loi par une autre peut parfois occasionner des difficultés
lors de la transition, l'article 241 du projet de loi octroie au
gouvernement le pouvoir de prendre un règlement pour édicter toute autre mesure
transitoire ou mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.
Mentionnons que le pouvoir réglementaire
serait toutefois limité et accorderait une souplesse d'application afin de
dénouer les questions de transition entre les régimes. Ainsi, il ne pourrait
être exercé que dans les 24 mois qui suit la sanction du projet de loi. Il
entrerait en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du
Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.
Enfin, il pourrait également, si l'on
dispose ainsi avoir effet, à compter de toute date non antérieure à l'entrée en
vigueur du projet de loi.
Et l'amendement... Ah! dans mon
commentaire, j'ai dit 241, mais c'est 242. C'était une petite coquille.
Et amendement à l'article 242 :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 242 du projet de loi «de
six» par «d'un».
En commentaire : cette modification
est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit
une entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit
d'un mois, celle de la sanction de cette loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est
ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 242 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Nous revenons à l'article 242 tel qu'amendé. Y a-t-il y a des
interventions. Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 242, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Merci. Merci beaucoup. Ceci nous ramène d'abord aux articles que nous avons
déjà suspendus et je crois que ça prend le consentement pour revenir dans le
temps parce que M. le député de l'Acadie souhaite déposer un article... un amendement
pour introduire l'article 169.1. Avons-nous le consentement?
Des voix : Consentement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, voilà, il y a plusieurs... Ce que le secrétaire partage avec moi, c'est
qu'il y a plusieurs articles qui sont introduits dans l'amendement. Juste pour
la gouverne de tout le monde qui nous suit, c'est le 169.1 169.2 jusqu'à 169.8.
Alors, M. le député, 169.10. Ah! voilà. Excusez-moi, 169,13. Alors, avons-nous
le consentement de laisser la parole à M. le député pour introduire tous ces
articles en rafale?
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député, la parole est à vous.
M. Morin : Alors, merci,
merci, Mme la Présidente. Donc, ma collègue et moi présentons ces amendements,
et je vous explique pourquoi. On a entendu, pendant les audiences de la
commission, plusieurs groupes, certaines municipalités également, mais
plusieurs groupes qui est venus nous parler de l'importance, évidemment, de la
conservation des milieux humides, protéger la biodiversité pour...
12 h (version non révisée)
M. Morin : ...et l'environnement.
D'ailleurs, et je l'ai évoqué hier, je crois, Mme la Présidente, pendant les
travaux de cette commission, on a eu cette semaine le privilège d'avoir une
formation sur, justement, les changements climatiques et la protection de l'environnement.
Et donc c'est un enjeu qui est très important et c'est la raison pour laquelle
on voulait proposer en fait une partie particulière qui s'intitulerait
Expropriation aux fins de conservation pour être capable de proposer une procédure
qui pourrait venir aider lorsque, aider toutes les parties, lorsqu'il y a une
expropriation pour fins de conservation.
Alors, si vous permettez, Mme la
Présidente, je peux lire tous les... tous les articles. Alors, article 169.1 :
Insérer, après l'article 169 du projet de loi, les articles suivants :
«Partie IV.1. Expropriation aux fins
de conservation.
«Titre I Dispositions générales.
«169.1. La présente partie s'applique à l'expropriation
aux fins de conservation.
«169.2. L'expropriation s'exerce aux fins
de conservation lorsqu'elle est exercée à cette fin à titre principal par une
autorité ou un organisme compétent, une municipalité locale ou une municipalité
régionale de comté, à l'exception des villages nordiques Cris ou Naskapis, en
vertu d'un pouvoir lui étant confié par une loi particulière à des fins de
protection ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la
biodiversité, des espèces fauniques ou floristiques, ou des milieux humides ou
hydriques.
«Elle s'exerce également quant à l'instauration
ou la protection d'espaces naturels afin de lutter contre les enjeux liés aux
changements climatiques, notamment par des solutions fondées sur notre nature.
«Titre II De la contestation de l'expropriation
aux fins de conservation.»
La conteste...
«169.2 La contestation de l'expropriation
aux fins de conservation s'exerce devant la Cour supérieure du Québec et cette
partie prévaut sur les articles 170, 171 de la présente loi et les
articles 17 et suivants.
«169.3. Dans les 30 jours de la
signification de la demande d'autorisation, les parties doivent produire et
notifier aux autres parties un sommaire et leur preuve, incluant, le cas
échéant, l'avis d'expropriation établissant la nature des pouvoirs exercés, la
compétence de l'autorité ou de l'organisme en matière de conservation, les
utilisations ou les usages qui demeurent permis de l'immeuble exproprié et un
exposé sommaire des fins principales poursuivies par l'expropriation ou l'exercice
de la compétence du détenteur.
«Dans les 15 jours de la réception du
sommaire prévu au premier alinéa, toute autre partie peut compléter ses
représentations écrites et sa preuve.
«Pour l'application des deux premiers
alinéas, toute preuve doit être écrite et appuyée du serment ou de l'affirmation
de celui qui allègue les faits. Ces délais sont de rigueur.
«169.4 La demande est instruite d'urgence.
«169.5 Sur demande exposant des motifs
sérieux, le juge peut relever une partie du défaut de respecter des délais
prévus à l'article 169.3.
«169.6 La cour... La décision de la Cour
supérieure sur la demande d'autorisation est rendue après avoir entendu les
parties dans les 45 jours de la mise en état du dossier.
«169.7 Le juge saisi de la demande d'autorisation
peut tenir compte notamment des éléments suivants :
«1° la nature et l'étendue des
restrictions juridiques aux utilisations ou aux usages possibles du bien et la
proportionnalité du recours et des procédures eut égard à ces restrictions, le
cas échéant;
«2° la responsabilité collective et
individuelle de la société d'assurer la conservation aux fins de protection ou
de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité,
des espaces faunistiques et floristiques ou des milieux humides ou hydriques;
«3° les chances raisonnables de succès du
recours présenté par le demandeur;
«4° la bonne administration de la justice.
«169.8 Une partie peut interjeter appel de
l'audition de la Cour supérieure avec autorisation d'un juge de la Cour d'appel.
L'appelant doit produire son mémoire dans les 15 jours qui suivent le
dépôt de la décision et l'intimé n'est pas tenu de produire un mémoire. L'appel
est entendu par préférence à la première séance qui suit la présentation du
mémoire.
«Titre III L'indemnité définitive d'expropriation
aux fins de conservation.»
Et là il y a une coquille. Il faudrait
lire...
«169.09 La fixation de l'indemnité
définitive pour expropriation aux fins de conservation est déterminée
conformément aux articles 45 et 138 de la présente loi, sous réserve des
éléments suivants. Aux fins de déterminer l'indemnité définitive, cette
indemnité est ventilée en fonction des postes d'indemnisation applicables à la
situation de la partie dessaisie parmi les...
M. Morin : ...la valeur
marchande du bien à la date de l'expropriation, l'indemnité de réaménagement,
de déplacement, de fermeture d'une entreprise ou de concordance selon le cas,
les autres indemnités, en réparation de préjudice, de perte de valeur de
convenance ou pour les troubles, les ennuis et les inconvénients s'appliquent.
169.10 Le Tribunal administratif du Québec
a compétence pour fixer l'indemnité définitive et les dispositions de la loi
s'appliquent à la procédure d'expropriation pour fins de conservation.
169.11 La décision finale en indemnités
rendue par le Tribunal administratif du Québec peut être portée en appel à la
Cour supérieure dans les 30 jours. Ce délai est de rigueur.
169.12 La décision de la Cour supérieure
peut être portée en appel devant un juge de la Cour d'appel sur permission.
L'appelant a 30 jours pour en appeler de la décision de la Cour
supérieure. Ce délai est de rigueur.
Donc, il s'agit d'un...
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
veux juste vous interrompre pour un instant pour vous donner la chance de
respirer, pour informer les collègues que la version que nous avons, ce n'est
pas la bonne version, il y a une petite correction à faire en ce qui concerne
la nomenclature, le 169.1. Alors, à moins qu'il y a un malaise parce que le
texte est le même, nous pouvons peut-être continuer le débat, mais si vous
souhaitez qu'on suspende pour donner la chance de recevoir...
M. Morin : Je vais reprendre
la version qu'il y a dans le Greffier.
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
D'abord, tout est beau, la version que nous avons est la bonne version. Ce qui
a été lu, il y a une petite coquille dans l'ordre des chiffres.
Puis aussi, juste pour que tout le monde
suive bien nos travaux, nous allons quand même procéder pour les votes un
article à la fois, mais parce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
peut faire le vote tout ensemble. Voilà. Mais je vais quand même demander les
débats un article à la fois. C'est beau? Alors, M. le député, vous pourriez
débuter votre exposé en ce qui concerne l'introduction de l'article 169.1.
M. Morin : Oui, parfait.
Alors, il s'agit comme... Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un bloc
avec une procédure spéciale pour les fins de l'expropriation pour fins de conservation.
Et je vais maintenant céder la parole à ma collègue qui veut évidemment
expliquer pourquoi on a inséré cette description à 169.2.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme McGraw : Merci à mon
collègue et aussi à Mme la Présidente. Alors, on comprend très bien, et
j'enchaîne sur mon collègue, qu'on a tous et toutes fait une formation, tous
les élus, sur les changements climatiques. On comprend qu'on est en mode
urgence. On ajoute à ça la perte, la grande perte de la biodiversité. Aussi une
crise. On sait très bien que le Québec se veut ou se dit être leader mondial en
matière d'environnement, alors c'est une occasion en or pour venir... pour se
donner des moyens de justement atteindre nos objectifs ambitieux en matière de
biodiversité et de changement climatique.
D'ailleurs, un des objectifs annoncés, des
objectifs principaux qui ont été annoncés du projet de loi, c'était de répondre
effectivement aux enjeux du milieu municipal quant à l'expropriation déguisée
qui intervient presque exclusivement en contexte de conservation.
Alors, nous, on a fait nos devoirs et on a
ajouté, on a été bonifier, on a très bien écouté les groupes qui sont venus
nous rencontrer, on a fait un exercice intellectuel, un exercice approfondi
dans le but de bonifier des propositions qui ont été faites par divers groupes,
notamment le Conseil québécois en droit de l'environnement, la Société pour la
nature et les parcs Snap Québec. Et aussi dans les... ça, c'est dans le
contexte des consultations particulières, mais aussi je souligne qu'on a porté
attention aux consultations sur le plan nature, dont la soumission de Réseau
Environnement.
• (12 h 10) •
Alors, on s'est basé en partie sur ces
soumissions, on est allés les bonifier, et c'est de là où on propose des
amendements pour venir encadrer, pour venir effectivement définir
«expropriation à des fins de conservation».
Et je souligne, à titre de porte-parole,
Mme la Présidente, porte-parole en environnement, changements climatiques,
parcs et faune, il est important pour moi de souligner l'importance de la
protection de l'environnement, de la faune, de la biodiversité. Et c'est ça que
le volet environnemental est essentiel à considérer lorsqu'on fait des débats
sur l'expropriation.
La nouvelle loi devrait permettre aux
villes d'atteindre les objectifs établis par le gouvernement provincial en
termes de protection environnementale...
Mme McGraw : ...ça demeure un
outil essentiel. On se rappelle, comme je l'ai dit, il y a à peine un an, Mme
la Présidente, lorsque le ministre de l'Environnement, en marge de la COP15 sur
la biodiversité à Montréal, a annoncé que le gouvernement du Québec
s'engageait... 650 millions de dollars afin d'assurer la protection de
30 %, 30 % de notre territoire d'ici 2030. Il avait même indiqué le
Plan Nature 2030, qui va se décliner... allait se décliner sur trois axes. Le
premier, c'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature; le deuxième,
c'est de protéger nos espèces menacées et vulnérables; et le troisième, c'était
d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la biodiversité. Il
faut donc se donner les moyens pour atteindre nos objectifs, tant au sud du
Québec, qu'au Grand Nord.
Il faut aussi faire le lien. Là, j'ai
parlé de biodiversité, je reviens sur les changements climatiques. Mme la
Présidente, on comprend très bien que, parmi l'inventaire des solutions pour
confronter les changements climatiques, celles qui sont basées sur la nature
sont parmi les plus efficaces. Il faut donc veiller à la conservation pour la
valeur intrinsèque de la biodiversité, mais aussi pour atténuer les changements
climatiques. Et les experts nous ont rappelé cette semaine, lors de notre formation,
qu'il faut, oui, il faut s'adapter aux changements climatiques, c'est une
réalité au Québec et ailleurs sur la planète, mais il faut... On ne peut pas
arrêter d'atténuer et atténuer...prévenir les pires conséquences, ça prend des
solutions basées sur la nature, et c'est ça qui nous inspire, Mme la
Présidente, surtout l'amendement, le169.2, la définition d'expropriation
s'exerçant aux fins de conservation.
Je voulais aussi souligner le fait qu'on
parle d'une crise climatique en matière de biodiversité. Alors, c'est important
de se donner les moyens, Mme la Présidente. On sait très bien que c'est
seulement le ministère de l'Environnement, la Lutte aux changements
climatiques, Faune et Parcs, c'est seulement ce ministère qui dispose des
données et de l'expertise en matière de conservation. Et on a compris... On a
eu des informations à l'effet que le ministère de l'Environnement n'a même pas
été consulté dans l'élaboration du projet de loi actuel. Alors, c'est une
question que je voudrais poser à la ministre : Est-ce que les collègues et
surtout le ministre... le ministère de l'Environnement ont été consultés lors
de... Donc, c'est une première question que j'aimerais lancée, et j'en ai
d'autres, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Juste pour la procédure. À quel moment, moi, si j'ai
un amendement...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
apportez de l'amendement à l'article qui est proposé, ça fait que ce serait,
dans le fond, un sous-amendement.
Mme Guilbault :Non, mais c'est ça, ce ne sera pas... Bien, pouvez-vous
juste le valider à quel moment? Mais, c'est ça, dans le fond, c'est après votre
amendement. O.K. Non, c'est ça. Parfait.
Alors, bien, à la question de la
collègue : Est-ce que le ministre de l'Environnement a été consulté? Les
projets de loi, ils cheminent dans le gouvernement avant d'être déposés, alors
c'est une évidence que oui.
Mme McGraw : Alors, est-ce
qu'on pourrait avoir plus de détails? Si les collègues ont été consultés, pour
inclure les objectifs... de chacun, qui a été consulté? Et sinon, bien, la
réponse, si je comprends bien la ministre, c'est oui. Alors, est -e qu'on peut
avoir plus de détails sur les consultations par rapport à ce projet de loi,
surtout en matière d'environnement et de conservation?
Mme Guilbault :Mais je ne comprends pas la question, parce que la façon
dont ça fonctionne pour tous les gouvernements, quand un ministère élabore un
projet de loi, après ça, il circule dans les autres ministères. On a les
commentaires, on fait les ajustements, il recircule, on a d'autres
commentaires. On fait les ajustements. Il passe au secrétariat à la législation
ou là il y a des commentaires juridiques, on fait les ajustements, passe au
trésor. Il passe partout, plusieurs fois. Ensuite de ça, il est déposé. On le
présente dans un premier comité ministériel, le mien étant celui des services
aux citoyens, et, ensuite de ça, il passe au Conseil des ministres. Alors, les
consultations, non seulement elles sont exhaustives, mais elles sont en
plusieurs couches.
Mais je vais profiter de l'intervention de
ma collègue, parce qu'elle a tout à fait raison, par contre, sur le fait que...
puis là on est sur l'amendement 169, mais je fais référence aux articles
suivants du projet de loi n° 170, 171 qui amènent toute la question de
l'expropriation déguisée et des raisons ou, disons, des...
Mme Guilbault :...comment, la manière dont on considère les motifs à
l'origine de certaines expropriations, qui sont des motifs, puis ils l'ont bien
énoncé, là, dans leur propre amendement, des fins de protection et de
réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, la biodiversité, les
espèces fauniques ou floristiques, des milieux humides ou hydriques, et tous
les objectifs environnementaux qu'on peut se fixer. Par ailleurs elle a fait
référence à ce qu'on a signé après la dernière COP sur la biodiversité,
l'objectif de 30 % de protection.
Alors, tout ça fait en sorte que je suis
d'accord avec elle que ces questions-là sont autrement plus larges que des
questions d'expropriation, de procédure d'expropriation, d'encadrement des
indemnités, etc. C'est la raison pour laquelle, et je le ferai le moment venu,
mais j'ai l'intention de déposer un amendement pour retirer la partie 5 du
projet de loi, qui comprend les articles 170 et 171, parce que, justement, on a
convenu, avec ma collègue des Affaires municipales, que les débats, débats au
sens positif, là, mais les discussions, les échanges, les réflexions autour de
cette question-là sont... dépassent, finalement, la portée ou la finalité de ce
projet de loi là, qui était de resserrer les délais dans les procédures
d'expropriation et d'avoir plus de prévisibilité. Donc, c'est tellement
important que ces échanges-là vont se faire, vont être pilotés par ma collègue
des Affaires municipales, raison pour laquelle je vais suggérer qu'on abroge la
partie 5 du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la députée.
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la ministre. Alors, d'autres questions, en vous
écoutant. Donc, en première partie, je reviens sur la question du ministère de
l'Environnement parce que, comme on dit, un des objectifs principaux qui ont
été annoncés, c'était vraiment de répondre aux enjeux du milieu municipal quant
à l'expropriation déguisée, qui intervient majoritairement en contexte de
conservation. Alors, de constater... Comment ça se fait qu'un projet de loi, ce
projet de loi là, ne tient vraiment pas compte de cette réalité? Alors, c'est
pour ça qu'on se pose la question : est-ce que le ministère a été
consulté? Parce que le projet de loi n'a pas l'air à refléter cette réalité.
Mais là la ministre vient d'amener un
point très important, elle parle maintenant du MAMH. Alors, je répète, je
resouligne le fait que c'est vraiment seulement le ministère de l'Environnement
qui détient les données et l'expertise nécessaires en matière de conservation.
On ne dispose d'ailleurs... et, comme je dis, on se préoccupe que ça n'a pas
l'air qu'il y ait une consultation qui reflète les préoccupations en matière
d'environnement. Et d'ailleurs je prends... je souligne le fait qu'il est
peut-être utopique de croire qu'un régime d'indemnisation et un schéma
juridique complet nouvellement instauré en expropriation pourra faire l'objet
d'une révision substantielle par un second projet de loi. J'ajouterais aussi
que le fait de distinguer différentes approches juridiques sur l'expropriation
dans différentes lois comporte un danger, Mme la ministre... Mme la ministre et
Mme la Présidente, des interprétations judiciaires asymétriques, une
complexification des recours, engorgements des tribunaux.
Alors, il est décevant, Mme la Présidente,
d'apprendre aujourd'hui que les défis les plus pressants de notre époque, on
parle des plus grands défis, les changements climatiques, la perte de la
biodiversité, sont relégués au rang de considérations secondaires et à nouveau
reportés à plus tard, faute d'avoir été... parce qu'on ne les a pas considérés
d'emblée. Alors, je trouve ça très préoccupant, Mme la Présidente. Et peut-être
mon collègue...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...laisser
la parole à Mme la ministre avant de céder la parole à M. le député de
l'Acadie.
• (12 h 20) •
Mme Guilbault :Oui, bien, je ne sais pas si ma collègue a entendu ce que
j'ai dit juste avant sa dernière intervention, mais je viens de lui dire que,
justement, parce que c'est complexe puis que ça touche d'autres ministères, on
va faire ce débat-là ailleurs. Et là elle me dit que c'est inquiétant de voir
que ça n'a pas été consulté. Je viens juste de dire qu'on va justement aller en
parler ailleurs. Alors donc, ça veut dire qu'il y aura éventuellement une autre
consultation au sein de tous les ministères. Et d'ailleurs, de toute façon, o
me soulignait un extrait du mémoire du CQDE : «Malgré cette distinction,
les pouvoirs municipaux d'exproprier aux fins de conservation sont
incontestables. La conservation est reconnue comme une fin municipale au sens
entendu tant par les lois sur les cités et villes que par le code municipal.»,
la page 15, c'est ça, du mémoire. Les municipalités ont déjà compétence, alors,
tu sais, là, j'ai de la misère à m'expliquer, là. Alors, je le redis, au cas où
ce n'est pas clair : Le débat qu'elle est en train de faire en ce moment
devra se faire...
Mme Guilbault :...ça ne l'empêche pas de le faire aujourd'hui, mais de
nous redemander de faire la démonstration qu'on a dûment consulté, alors que je
viens d'annoncer que ça va se faire ailleurs, ça me paraît peut-être... je ne
sais pas, il n'y a comme pas un... il y a un manque d'alignement, j'ai
l'impression, entre les diverses interventions.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée.
Mme McGraw : Pour clarifier,
Mme la Mme la Présidente, la préoccupation, c'est qu'en allant ailleurs et plus
tard, ça ne reconnaît l'urgence... ne reconnaît pas l'urgence de la situation,
surtout que la majorité des... de... des expropriations considérées déguisées,
c'est dans le contexte de conservation. Alors, si la ministre a l'intention
d'aller ailleurs avec l'expropriation en matière de conservation, ce que je
trouve préoccupant et décevant, est-ce qu'on peut avoir un engagement à
rouvrir, après le projet de loi, pour aller... des ajouts concernant cet enjeu
de conservation? Donc, il y a un... c'est l'urgence que je voudrais souligner.
Et aussi est-ce que... quel serait, selon la ministre... une question à travers
la... Mme la Présidente, quel serait donc la meilleure moyen... le meilleur
moyen, je devrais dire, pour protéger les milieux humides et hydriques si ce
n'est pas de recourir à l'expropriation? Nos habitants... cohabitent avec
toutes sortes de milieux et écosystèmes. Est-ce qu'on ne pense pas que les
considérations environnementales devraient prendre la place dans les
discussions entourant les endroits où nous habitons?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bon, mais alors je vais... je vais répondre pour la
troisième fois la même chose, là, le débat qui est en train de se faire devra
se faire ailleurs parce que ça déborde la portée du projet de loi actuel.
Alors, j'invite ma collègue, le moment venu, lorsque j'aurai ma collègue des
Affaires municipales qui va aborder des questions qui touchent les affaires
municipales, dont celle-là, à aller peut-être poser ces questions-là dans le
forum en question le moment venu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci, Mme la
Présidente. En fait, pour répondre un peu à l'intervention de Mme la ministre,
nos interventions ne manquent pas d'alignement, bien au contraire. Je pense que
ma collègue soulève l'importance, l'urgence d'agir. Puis, au fond, avec les
amendements que l'on présente aujourd'hui concernant l'expropriation à des fins
de conservation, puis je souligne, expropriation aux fins de conservation,
bien, ça nous apparaît important d'en parler dans le cadre du débat de la loi
sur l'expropriation.
Maintenant, j'écoute aussi attentivement
ce que Mme la ministre nous dit. Il y a d'autres forums. Et donc, dans d'autres
forums, ces éléments-là importants pourront également être discutés. Et je suis
convaincu qu'à ce moment-là ma collègue va aussi... compte tenu, évidemment, de
toute la passion qu'elle a pour la protection de l'environnement, va être
capable aussi de faire toutes les interventions et les représentations
pertinentes pour s'assurer, évidemment, qu'on protège nos milieux de
conservation. Alors, je pense qu'à ce niveau-là on a bien... on a bien compris
puis on est bien... on est bien alignés, ma collègue et moi, sur ces
différents... sur ces différents enjeux.
Maintenant, compte tenu aussi de la
réponse de Mme la ministre, à ce moment-là, si vous voulez, on peut peut-être
continuer avec certains de ce qui est proposé, puis après, bien, on verra. On
écoutera Mme la ministre pour voir quelle sera sa position là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons aller article par article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le 169.1? Parfait. Nous allons procéder la 169.2. Y a-t-il des
interventions?
M. Morin : Ma collègue s'est
exprimée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitez intervenir sur le 169.2?
Mme McGraw : Bien, ce serait
pour répéter... c'est juste...
La Présidente (Mme Maccarone) : Ce
n'est pas obligatoire, c'est une question.
Mme McGraw : Je voudrais
juste souligner, encore une fois, l'urgence de la crise climatique en matière
de biodiversité, et c'est pour ça qu'on est allé faire l'exercice intellectuel,
on est allé bonifier des propositions et on souligne, de façon très claire, au
sein de cet amendement, de cet article. On parle justement de protection ou de
réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité,
des espèces fauniques et floristiques et aussi d'un milieu humide et hydrique.
On parle aussi de l'instauration et la protection d'espaces naturels afin de
s'adapter et lutter, donc les deux, l'adaptation et l'atténuation...
Mme McGraw : ...aux
changements climatiques, notamment via des solutions qui sont fondées sur la
nature. Donc, c'est vraiment... je veux juste bien encadrer l'expropriation de
fins de conservation et non une expropriation déguisée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Y a-t-il d'autres interventions pour le... sur le
169.2? Parfait. Nous poursuivons, 169.3. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors, merci, Mme
la Présidente, donc, en fait, l'idée qui sous-tend ces amendements là, comme je
le mentionnais d'emblée, c'est de créer un régime particulier lorsqu'il y a une
expropriation à des fins de conservation, ce qui va quand même continuer de
survenir. Et quand on a entendu ou qu'on a écouté les groupes, il y a plusieurs
groupes, dont notamment le CQDE, qui sont venus nous parler, et plusieurs
maires, de l'impact de ce qu'ils décrivaient comme des expropriations
déguisées, des expropriations de fait sur leur projet de réglementation.
L'article 170 et 171 prévoyaient un recours à la Cour supérieure.
Évidemment, là, on a appris ce matin que Mme la ministre va retirer ces
articles-là, donc ça change un peu la donne. Je vous le dirai sincèrement,
parce que, nous, ce qu'on a essayé de faire, en fait, c'était de... avec les
amendements, c'était de clarifier pour répondre aux préoccupations des
différents groupes et de dire : Écoutez, si on est capable, dans un régime
particulier d'expropriation, de faire en sorte qu'on a une définition et
qu'après ça, il y a un recours qui est exercé devant la Cour supérieure
rapidement, ça permettrait de régler certains délais puisque... puisqu'on nous
a dit également en commission que, pour certaines villes, certains organismes,
les délais étaient très longs.
Donc, c'est la raison pour laquelle à
169.3, pour permettre... et c'est la raison pour laquelle on a souligné la Cour
supérieure... donc, ça permettait évidemment au tribunal de gérer et de régler
éventuellement tous les litiges, même ceux qui auraient pu être invoqués, par
exemple via 170, 171, pour sauver du temps. Donc, c'est la raison pour laquelle
169.3 traite de la Cour supérieure. Voilà pour 169.3. Est-ce que je continue
ou... Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
vais quand même juste demander s'il y a d'autres interventions sur le 169.3?
Alors, s'il n'y a pas... Nous allons poursuivre 169.4. M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Oui, 169.4, en
fait, nous nous sommes inspirés, après une analyse du mémoire du CQDE, de la
procédure qu'ils suggéraient, alors qu'un exproprié veut contester une
expropriation pour des fins de conservation. Et, dans un souci d'efficacité, on
a mis en place une... on suggère une procédure qui va faire que ça va
fonctionner rapidement avec un nombre de jours précis pour permettre à toutes
les parties de répondre et d'être capables de répondre aux allégations d'une
part et d'autre. Mais que ce soit fait rapidement et c'est la raison pour
laquelle on suggère que ces délais-là soient de rigueur.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.4? Alors, je vous propose,
collègues, nous sommes rendus à 12 h 30. Je veux juste savoir votre avis.
Souhaitez-vous... parce que c'était convenu de suspendre nos travaux à 12 h 30,
mais, si vous le souhaitez, nous pouvons continuer peut-être un autre cinq
minutes pour peut-être évacuer l'article en question. Mais je laisse ça dans
vos mains pour me guider.
Mme Guilbault :...puis qu'on claire le reste, puis qu'on ne revienne pas,
ou vous allez faire du temps? Tant qu'à revenir à deux heures.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y a personne qui fait du temps, on veut.. ce n'est pas la question. La
question, c'est de savoir si on a du monde qui souhaite s'exprimer. On a
20 minutes sur chaque article, puis ce n'est pas ça qui est utilisé à
date. Moi, je voulais juste savoir qu'est-ce qui vous convient. Vous...
souhaitez-vous continuer pour une autre cinq minutes, ou bien nous pouvons
suspendre nos travaux tout de suite.
M. Morin : Mme la Présidente,
moi, je souhaite qu'on continue.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
est-ce que...
M. Morin : Puis, si ça
prend... Écoutez, puis je le dis, là, je fais une offre à la partie
gouvernementale, si ça dure sept, huit minutes, mais qu'on peut le terminer,
moi, je n'ai pas de problème avec ça.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
que ça vous convient, Mme la ministre?
Mme Guilbault :Bien, c'est que moi, je dois être ailleurs à 13 h. Alors,
si ça prend 15 minutes, je n'aurai pas le temps de me rendre, mais si on a
une entente...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
a convenu qu'on peut continuer jusqu'à 12 h 40.
Mme Guilbault :Bien, maximum, parce que, tu sais...
La Présidente (Mme Maccarone) : Maximum,
parfait.
Mme Guilbault :Des fois, il y a un peu de trafic.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors
pour être efficace, M. le député, le 169.5, avez-vous des interventions?
M. Morin : Bien, en fait...
mais je vais prendre 30 secondes pour répondre, Mme la Présidente, aux
commentaires de Mme la ministre...
12 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...Ce dont on est
en train de parler, c'est de l'expropriation aux fins de conservation. S'il y a
quelque chose qui est important au Québec, c'est ça. Il y a plein de groupes
qui sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets. La réaction de Mme la
ministre, c'est de dire : On fait du temps. Bien, Mme la Présidente,
désolé, je vais continuer, je ne ferai pas de temps, mais ce sont des propos
blessants, et je tenais à vous le souligner, parce qu'on parle de volet hyper
important. Alors là, maintenant, je vais continuer parce qu'on a une entente
avec Mme la ministre puis on veut régler ça, mais je vais continuer donc dans
mon analyse. Alors, voilà. On suggérait pour fonctionner rapidement que la
demande soit instruite d'urgence, 169.5.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le 169,5? Il n'y a pas d'autre intervention.
Nous allons poursuivre. 169.6.
M. Morin : Pour respecter...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Pour respecter les
droits des parties, parce qu'on dit que les délais sont de rigueur, on laissait
une soupape aux juges de relever une partie du défaut, mais si évidemment les
motifs sont sérieux. C'est 169.6.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons
poursuivre. 169.7.
M. Morin : 169.7. On demande
à la Cour supérieure dans l'amendement, si l'autorisation est rendue, que les
parties... 45 jours pour qu'on fonctionne d'urgence, le dossier puisse
être en état.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. M. le député,
169.8, avez-vous... M. le député de l'Acadie, quelque chose à ajouter?
M. Morin : Oui. Alors, suite
à la demande d'autorisation, le juge... on inscrit des critères parce que dans
ce projet de loi, on a parlé beaucoup de prévisibilité. Donc, parce qu'il s'agit
d'un sujet important et qu'en plus c'est instruit d'urgence, on voulait s'assurer
que le dossier qui allait être porté était sérieux et bien étayé, d'où les
critères à 169.8.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.8? Parfait. Nous allons poursuivre.
169.9. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Donc, pour
respecter évidemment les droits des parties, on permet un droit d'appel, ce qui
est courant dans notre droit, mais avec évidemment un délai qui est très court,
si jamais une partie de contester la décision de la Cour supérieure.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.9? Alors, 169.10, M. le député.
M. Morin : Alors, à 169.10,
ce qu'on propose, puisque le projet de loi parle de la valeur marchande, c'était
de reprendre cette valeur-là et de faire en sorte que les indemnités prévues au
projet de loi puissent s'appliquer en matière de conservation pour ne pas qu'un
propriétaire soit dessaisi sans aucune compensation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le 169.10? La réponse est non. M. le député,
169.11.
M. Morin : Alors, évidemment,
pour respecter l'esprit du projet de loi quant à la fixation d'une indemnité
définitive, on permettait au dossier d'être présenté devant le Tribunal
administratif du Québec qui a la compétence pour ce faire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? La réponse est non. M. le député, 169.12.
M. Morin : Et une fois que le
Tribunal administratif du Québec a fixé l'indemnité finale, bien sûr, comme c'est
prévu dans la loi que nous étudions, il y a un délai d'appel qui est prévu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.12? Merci. 169.13, M. le député.
M. Morin : Et finalement,
comme nous le voyons dans notre droit, il est toujours possible d'en appeler à
la Cour d'appel suite à une décision de la Cour supérieure, et c'est ce qui est
prévu à 169.13. Pourquoi ce régime particulier? Bien, entre autres parce que la
Cour supérieure du Québec, dans une décision du 19 octobre 2023, c'est
effectivement récent, dans un dossier de ville de Léry... reconnaissait l'importance,
d'abord pour une réglementation municipale, de s'inscrire dans un contexte de
protection de l'environnement et en plus de faire en sorte qu'on puisse
préserver des boisés et des milieux humides.
Donc, ces amendements-là font en sorte qu'on
se conforme, en fait, à ce qui vient d'être décidé par la Cour supérieure du
Québec. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Vous avez été très efficace. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.13? Il
n'y a pas d'autre intervention...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...nous
allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 169.1, qui introduit les articles 169.1, 169.2, 169.3, 169.4, 169.5,
169.6, 169.7, 169.8, 169.9, 169.10, 169.11, 169.12 et 169.13, est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Rejeté.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 32)
Le Président (M. Gagnon) : Alors,
bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux cet après-midi. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22,
Loi concernant l'expropriation. Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions à étudier les articles 170 et...
14 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Gagnon) : ...171
dont l'étude était suspendue. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Salutations à nouveau à tous les
collègues. Et, à ce stade-ci, M. le Président, je déposerais un amendement sur
la partie cinq. Là, je ne sais pas, est-ce qu'on peut déposer un amendement
relié à une partie plutôt qu'à un article, oui?
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : ce
que j'en ai compris, Mme la ministre, c'est que ça prendrait un consentement.
Vous devriez étudier simultanément les articles 170, 171.
Mme Guilbault :Bien, c'est que j'ai un amendement...
Le Président (M. Gagnon) : Un
amendement.
Mme Guilbault :...qui abroge une partie du projet de loi, qui contient
deux articles, effectivement.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
C'est les articles 170, 171. Si vous me permettez, je pourrais demander le
consentement, ce qui nous permettrait de les ouvrir ensemble en bloc?
Mme Guilbault :Parfait.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, il y a consentement. La parole revient à vous.
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : Vous
pouvez lire les articles.
Une voix : ...
Le Président (M. Gagnon) : …après,
l'amendement. Est-ce que ça vous va?
Mme Guilbault :Parfait.
Le Président (M. Gagnon) : On
ferait la lecture de l'article, et par la suite, les amendements.
Mme Guilbault :Donc, je lis l'amendement d'abord?
Le Président (M. Gagnon) : Non,
l'article.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Les deux articles?
Le Président (M. Gagnon) : les
deux articles, oui.
Mme Guilbault :O.K. Alors, article 170. Le recours d'un titulaire d'un
droit portant sur un immeuble devant la Cour supérieure en réparation du
préjudice subi en raison de l'effet de dépossession de son droit sur cet immeuble
ou de suppression de tout usage raisonnable de cet immeuble qui résulte d'un
acte municipal pris en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou en
vertu de la section trois du chapitre quatre de la Loi sur le patrimoine
culturel se prescrit trois ans après la date de l'entrée en vigueur de l'acte
de l'acte. Il doit être jugé... Instruit et jugé d'urgence. Au sens de la
présente partie, on entend par acte municipal un règlement ou une résolution du
conseil d'un organisme municipal, une municipalité locale, une municipalité
régionale de comté ou une communauté métropolitaine.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Ah! et en commentaire... Bien, c'est que les commentaires,
on... Voulez-vous que je les lise?
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça. C'était pour le député de Taschereau. Mais, en
fait, c'est ça, je pense, c'est correct.
Le Président (M. Gagnon) : ...l'amendement,
c'était sur l'amendement, Mme la ministre, il n'y a pas de problème... parfait,
alors, il y a un consentement pour dispenser la lecture. Parfait.
Mme Guilbault :Donc là, est-ce que je lis 171?
Le Président (M. Gagnon) : Oui.
Mme Guilbault :Oui. O.K. Bon, parfait. Donc, article 171 : « Lorsque la Cour supérieure
déclare qu'un droit sur l'immeuble a fait l'objet d'un effet prévu à l'article 170,
elle détermine, conformément aux sous-sections deux, trois, cinq et sept de la
section trois du chapitre trois du titre trois de la partie un, l'indemnité
définitive à laquelle pourrait avoir droit ce titulaire en indiquant son
jugement, les montants de cette indemnité qui lui sont dus et ceux qui
pourraient l'être si cet effet ne cesse pas, ainsi que le délai dans lequel l'organisme
municipal doit, le cas échéant, le faire cesser. Ce délai ne peut être
inférieur à un délai de six mois qui suit ce jugement. Dans le mois qui suit ce
jugement, l'organisme municipal doit notifier un avis à la Cour supérieure et
au titulaire qui édicte s'il décide de faire cesser cet effet ou d'acquérir le
droit concerné. Dans ce dernier cas, la Cour ordonne à l'organisme municipal de
payer l'indemnité qu'elle a déterminée en prévision de l'absence de cessation
de cet effet et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit
concerné. Lorsque l'organisme municipal décide de faire cesser cet effet, il
doit le faire dans le délai déterminé par la Cour supérieure. Lorsque cet effet
ne cesse pas dans le délai imparti, la Cour supérieure, sur demande du
titulaire, ordonne à l'organisme municipal de payer l'indemnité déterminée,
laquelle est ajustée sur demande du titulaire pour tenir compte de tout nouveau
dommage et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit concerné. »
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre...
Mme Guilbault :...mon amendement. Oui, parfait. Alors, je dépose un
amendement à la partie cinq qui se lit comme suit : Retirer la partie cinq
du projet de loi comprenant les articles 170 et 171.
Il est proposé de retirer cette
sous-section du projet de loi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Morin : Brièvement,
brièvement, M. le Président, j'accueille favorablement l'amendement de Mme la
ministre parce qu'au fond, strictement parlant, ces deux articles-là n'étaient
pas des expropriations comme telles. Les recours prévus à la Cour supérieure,
de toute façon, vont demeurer, et donc il y aura peut-être, dans d'autres lois
éventuellement, d'autres possibilités d'étudier ces questions-là. Mais il n'y a
pas de souci pour ce qui est de la demande de Mme la ministre de vouloir
abroger cette partie-là du projet de loi.
Le Président (M. Gagnon) : Il
y a d'autres interventions?
Mme Guilbault :Oui, bien sûr...
Le Président (M. Gagnon) : Allez-y.
Mme Guilbault :Oui, merci, M. le Président. Simplement, je l'ai déjà dit
ce matin, donc juste réitérer que la raison pour laquelle on va retire ça puis
ça va un peu dans le même esprit que ce que le collègue d'Acadie a dit, c'est
que c'est un débat qui est autrement plus complexe, là, que des procédures d'expropriation
que de venir, tu sais, échanger ou plutôt de réfléchir aux motifs qui peuvent
être à l'origine d'expropriation par rapport à de la protection des milieux
naturels, à des objectifs environnementaux, protection de la biodiversité, et
tout ça, comme ça a été dit ce matin dans les amendements qui ont été
présentés. Donc bref, tout ce débat-là va se faire par ma collègue des Affaires
municipales...
Mme Guilbault :...parce que c'est un débat qui relève davantage des
Affaires municipales.
Le Président (M. Gagnon) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant
l'article 170, 171 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Donc, l'article 170, 171 est retiré. Alors, nous poursuivons toujours dans
la fin de l'étude détaillée. Nous passons maintenant à l'étude des intitulés de
projet de loi... Ah! pardon. Effectivement, nous devrions aller aussi à
l'amendement qui vise à introduire l'article 171.1. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Alors, un amendement qui, effectivement, introduit
l'article 171.1 : Insérer, avant l'article 172 du projet de loi,
le suivant :
«171.1. Aucune acquisition par procédure
d'expropriation ni aucun transfert de droit de plein droit prévu par la loi ne
peut s'exercer à l'encontre des biens du domaine de l'État, sous réserve d'une
disposition expresse de la loi.
En commentaire, il est proposé d'ajouter
l'article 171.1 au projet de loi afin de clarifier que nul ne peut
acquérir les biens du domaine de l'État par une expropriation ou par un
transfert de droit de plein droit prévu au présent projet de loi ou dans une
autre loi.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 171.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Donc, l'article 171.1 est adopté. Nous allons passer... Il n'y a rien pour
notre collègue de Taschereau. Alors, toujours dans la fin de l'étude détaillée,
nous passons maintenant à l'étude des intitulés de projet de loi, tels
qu'amendés. Est-ce que les intitulés des parties, des titres, des chapitres,
des sections et des sous-sections, tels qu'amendés, sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'étude du titre de projet. Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Nous poursuivons. Je propose que la commission recommande la rénumération du
projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette
motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Gagnon) : Adopté.
Nous nous dirigeons vers les remarques finales. Nous sommes maintenant rendus à
l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de
l'Acadie pour les remarques finales.
M. Morin : Merci, M. le
Président. Donc, après quelques semaines déjà, nous avons passé à travers ce
projet de loi, qui est un projet de loi important, parce qu'il vient modifier,
d'une façon substantielle, une loi, la Loi sur l'expropriation, qui est en
vigueur depuis plusieurs décennies. Il y a un nouveau concept qui a été mis en
valeur pour les indemnités, donc, celui de la valeur marchande, la valeur au
propriétaire étant maintenant exclue par le projet de loi. Projet de loi,
également, technique, mais combien intéressant. De nombreux amendements ont
été, plusieurs, adoptés, plusieurs, suggérés, qui n'ont pas été adoptés et, je
dirais, à regret.
• (14 h 40) •
On a proposé un amendement, à l'article 5,
pour, évidemment, attendre une décision de la Commission de la protection du
territoire agricole avant de procéder, pour s'assurer, évidemment, de la
protection puis du respect de ce contre-pouvoir. Ça n'a pas été adopté,
malheureusement. On a également proposé, je dirais, des amendements créatifs,
pour permettre à des sociétés de transport, avec l'immobilier, de venir ajouter
des offres de financement et, surtout, des moyens de financer le transport
collectif, ce qui est fondamental. Bon, malheureusement, ça n'a pas été adopté.
On a présenté aussi plusieurs amendements pour l'expropriation en matière de
conservation. Eh bien, ça, non plus, ça n'a pas été adopté. Mais, néanmoins,
néanmoins, on a quand même réussi, comme opposition officielle, à faire augmenter
des seuils de certaines indemnités que l'on trouvait trop basses, et ça, ça a
été accepté par la partie gouvernementale.
Donc, beaucoup de travail, travail
intéressant. Je pense que, dans certains cas, on aurait pu faire preuve, même,
de plus de créativité ou d'audace, mais, bon, ce sera, à un moment donné, pour
une autre journée.
Ceci étant, j'aimerais, dans les quelques
minutes qui me restent, remercier toutes les personnes qui ont participé aux
travaux de la commission. Merci à Mme la ministre pour son projet de loi, merci
à M. le...
M. Morin : ...le sous-ministre
qui l'a accompagnée pendant tous ces débats-là.
Je voudrais remercier particulièrement Me
Massé qui, tout au long, a été capable de répondre à mes très nombreuses
questions parfois techniques. Elle a fait beaucoup de recherches, mais elle
avait toujours le mot juste à la fin, une réponse. Donc, merci beaucoup. Merci
à Me Légaré également. Je ne pense pas qu'elle est là aujourd'hui, mais...
enfin, je ne la vois pas, mais elle aussi, elle a répondu à de nombreuses
questions. Merci à Mme Ferland pour l'expertise que vous avez partagée avec
nous et à M. Jobin. Merci à M. Pelletier Gannon qui a accompagné Mme la
ministre, et également à tous les autres fonctionnaires qui, au fil des travaux
de la commission, ont été capables de répondre à mes questions. Je sais que
j'en ai posé beaucoup, mais je pense que, dans bien des cas, ça a réussi à
améliorer, bonifier ce projet de loi, puis c'est quelque chose que je prenais
évidemment avec cœur et passion, donc moi, j'ai fait mon travail de
législateur.
Merci également à tous les autres
fonctionnaires. Merci à l'équipe, le cabinet de Mme la ministre et à tous les
collègues qui sont sur la banquette ministérielle. Je tiens à remercier aussi
la présidence de la commission et tous les employés de l'Assemblée nationale
qui ont été avec nous. Merci aux collègues de l'opposition. Enfin bref, ils ont
été avec nous pendant la durée des travaux et mon collègue M. Mercier qui m'a
accompagné pendant tout ce temps-là. Donc un gros merci à vous tous et
là-dessus aussi, complète M. le Président, mes remarques de clôture.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
M. le député de l'Acadie. S'il n'y a pas d'autres interventions de mes
collègues, je vais céder finalement la parole à Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de me
réjouir de la conclusion de l'étude détaillée de l'étude très détaillée même,
je dirais, de ce projet de loi n° 22 sur l'expropriation. Après pas mal, à peu
près une cinquantaine d'heures qu'on aura passées ici à parler d'expropriation,
un sujet effectivement assez technique, très niché, très complexe aussi, mais
qui nécessitait... il fallait un moment donné que quelqu'un le fasse. Pendant
40 ans, on l'a dit, 40 ans sans avoir touché à cette loi-là sur
l'expropriation qui a été créée en 1973. Donc, pas de pas de modification
depuis 1983. Alors, je pense qu'après 40 ans, ça méritait d'être
dépoussiéré, et c'est ce qu'on a fait avec deux grands objectifs, que j'ai
répétés tout au long de l'étude, à savoir plus de prévisibilité en encadrant
les montants d'indemnité et réduire aussi les délais dans les... qui sont
inhérents au processus d'expropriation. Alors, je pense que le produit final qu'on
a va atteindre ces deux objectifs-là, produit final par opposition à produit
initial, parce qu'effectivement ça a été largement bonifié.
Merci beaucoup à tous les collègues qui
ont participé à la commission, mes collègues et évidemment de la partie gouvernementale,
les collègues des oppositions aussi, la députée de Vaudreuil, le député de
Taschereau, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député d'Acadie qui aura
été le plus volubile, le plus, disons... en tout cas le plus fertile parmi la
banquette en face de nous, mais un homme évidemment, là, érudit, un juriste.
Alors donc, on sentait qu'il était passionné par le sujet. Alors, merci
beaucoup parce que, sans blague, M. le Président, il y a effectivement beaucoup
d'amendements qui ont été présentés, dont plusieurs qui ont été adoptés, qu'on
a faits en collaboration aussi, parce qu'on avait souvent les mêmes objectifs
derrière ces amendements-là. Alors, merci beaucoup au député d'Acadie.
Merci à la présidence, bien sûr, aux
présidents et présidentes qui se sont succédé ici, à la commission, à vos
équipes, à tout le personnel, ici, autour de nous, qui nous accompagnent aussi
et qui nous permettent de faire nos travaux, à nos équipes du leader aussi.
Merci à M. Brandon, ici dans mon cabinet, qui a lui aussi passé toutes ces
heures-là avec nous.
Merci aux gens qui sont en consultations
particulières aussi et qui nous ont permis... justement, qui nous ont inspiré
les bonifications qui ont été faites pendant l'étude détaillée.
Et bien sûr, je vais terminer, M. le
Président, moi aussi, en remerciant les gens qui nous ont accompagné tout le
long et qui sont ici en arrière de nous. Mon sous-ministre adjoint Jérôme
Unterberg, qui m'a accompagné tout au long et qui m'accompagne, comme je le dis
souvent dans pas mal tous les gros... ou, en tout cas, de nombreux gros
dossiers qu'on a au ministère des Transports, et donc toutes les personnes ici
en arrière.
Je l'ai dit, c'est un sujet qui est très
niché, M. le Président, l'expropriation. Et je ne pensais pas un jour devenir
aussi, aussi... moi-même connaître aussi bien le sujet de l'expropriation. Mais
on a dû tous se plonger là-dedans et jamais ça aurait été possible, je pense,
pour la plupart des ministres, je vais parler pour moi, mais je pense que pour
la plupart des ministres, de mener à terme un tel projet de loi sans avoir une
équipe d'experts comme celle que j'ai ici en arrière. Là, on a des pros de
l'expropriation ici, et c'est tellement technique puis tellement compliqué...
Mme Guilbault :...que jamais on n'aurait pu passer à travers ça sans ces
gens-là. Alors, je vais me permettre de tous les nommer, M. le Président. Ils
ne sont pas tous présents ici, aujourd'hui, mais, à un moment ou à un autre,
ils ont tous été présents, pour la plupart, sont venus au micro aussi. Donc,
j'y vais, là, dans l'ordre où je les ai mis sur ma feuille, mais ce n'est
pas... je veux dire, il ne faut pas, là, avoir une importance relative ou quoi
que ce soit, tous ces gens-là ont été d'égale importance, à la fois dans la
confection du projet de loi et dans son étude : Donc, Éric Breton,
Ghislain Lebrun, Karine Ferlatte-Schoffield, Jean-Marc Jobin, Frédérick
Thériault, Julie Béland, Marie-Hélène Fillion, Marc-Antoine Fortin, Me Pascal
Painchaud, Me Julie Massé, Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Mae
Stéphane Nadeau et Jérôme Untterberg, que j'ai nommé tout à l'heure. Donc, ce
sont toutes les personnes qui nous ont permis de déposer le projet de loi,
quand même volumineux, quand même compliqué, et qui ont répondu aux très, très,
très nombreuses questions qu'on avait tous, questions auxquelles je n'ai pas la
prétention que j'aurais pu répondre moi-même, ni mes collègues du gouvernement,
là, je pense qu'on est tous fortement reconnaissants à tous ces gens-là d'avoir
été avec nous pendant toutes ces belles heures ensemble.
Alors, je vais terminer là-dessus. C'est
presque avec tristesse qu'on va se séparer à cette 50ᵉ heure, M. le Président.
Vous vous êtes joint à nous pour la dernière demi-heure, mais on a passé beaucoup
de temps ensemble. Alors, encore une fois merci à tout le monde pour ces
travaux féconds.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Alors, je vous remercie également de votre collaboration. Je
n'en rajouterai pas plus, je viens seulement, moi aussi, d'arriver, dans la
dernière demi-heure. Félicitations, tout le monde, pour tout le temps qui a été
dédié. Mme la ministre, vous serez sûrement d'accord avec moi sur le mot de la
fin : Faites attention, il y a une petite neige, il faut être prudent.
Mme Guilbault :Pneus d'hiver.
Le Président (M. Gagnon) : Pneus
d'hiver, effectivement.
La commission ayant accompli son mandat
ajourne des travaux sine die. Bonne fin de semaine, tout le monde.
(Fin de la séance à 14 h 48)