Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 2, 2023
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Vol. 47 N° 26
Clause-by-clause consideration of Bill 22, an Act respecting expropriation
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Tremblay
(Dubuc); Mme Bogemans (Iberville), par M. Thouin (Rousseau); et M. Montigny
(René-Lévesque), par Mme Mallette (Huntingdon).
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 5 et de l'amendement
proposé par M. le député de l'Acadie et de cet article est suspendue de même
que l'étude de l'article 118. Lors de la suspension de nos travaux hier,
nous discutons de la possibilité de suspendre l'étude des articles 165 à
169. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Morin : Oui, consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la ministre, l'article 170. M. le...
Mme Guilbault :Oui. En fait...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le... Excusez-moi. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, bien,
écoutez, pour les articles 170, 171, je vous demanderais la permission de
suspendre l'étude... l'étude de ces articles parce que nous aurons
éventuellement des... probablement des amendements à déposer, mais pas
nécessairement à 170, 171, probablement pour créer une autre section. Et je
voudrais donc débattre de ces éléments-là avec, évidemment, la ministre dans le
cadre des travaux de cette commission-là, parce que l'idée... parce qu'on parle
véritablement d'expropriation, et, quand je relis les articles 170, 171,
ces deux articles-là ne traitent pas spécifiquement de l'expropriation. Donc,
je vais avoir un... en fait, un questionnement, un débat à faire, et donc je l'annonce,
sur la pertinence de laisser ces articles-là dans ce projet de loi là, puisqu'on
parle d'expropriation, et après ça, comme ça nous a été suggéré, de voir s'il n'y
aurait pas lieu de déposer des amendements pour établir un régime dans le
domaine véritablement de l'expropriation, mais pour la conservation, par
exemple, de milieux boisés, humides, et cetera. Donc, pour ça, bien,
évidemment, il faudrait suspendre 170, 171 et qu'on puisse faire ce débat-là ultérieurement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Bien entendu. M. le député de la... de Taschereau, vous souhaitez ajouter.
M. Grandmont : Oui, Mme la
Présidente, merci. D'abord, salutations à tous les collègues et au personnel
qui est là aujourd'hui pour nous soutenir dans nos travaux.
Nous aussi, là, effectivement, on demande
la suspension des articles 170, 171. C'est des articles qui ont été
longuement discutés lors des audiences, par beaucoup de groupes, évidemment.
Donc, il y a une importance très grande à prendre son temps comme il faut pour
cette section-là. Et évidemment nous aussi, on a des propositions d'amendements.
En fait, on veut insérer, là, des... toute une série d'amendements
supplémentaires spécifiquement concernant la... l'expropriation pour des fins
de conservation. C'est un élément qui nous apparaît essentiel...
M. Grandmont : ...d'autant
plus que, bon, on a des objectifs très ambitieux au Québec, là, d'atteindre un
pourcentage élevé, 30 % de protection de notre territoire d'ici 2030, donc
il faut mettre les bouchées doubles. Donc, on a des propositions, mais qui,
sans être directement liées avec 170, 171, font partie du même débat parce
qu'on parle, évidemment, là, du travail, beaucoup, là, du travail des
municipalités, là, qui doivent protéger le territoire, donc dans le but de bien
encadrer ce travail-là, de le favoriser même à la limite, on suggère, là, de
suspendre pour avoir une bonne discussion en bonne et due forme sur l'ensemble
des éléments qui composent, là, ces articles-là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre également les
articles 170 et 171?
Mme Guilbault :Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.
Alors, nous poursuivons Mme la ministre avec la lecture de l'article 172,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Alors, article 172 : «Toute désignation d'un
immeuble prévue par la présente loi doit être faite suivant les propositions du
Code civil.»
En commentaire, l'article 172 du
projet de loi prévoit que la désignation d'un immeuble prévue par le présent
projet de loi devrait être faite suivant les prescriptions du Code civil du
Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 172 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, 173.
Mme Guilbault :Merci. Article 173 : «Toute notification prévue
par la présente loi qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure civile
doit être faite conformément aux articles 109 à 138 de ce code. Lorsque ce
dernier prévoit qu'un mode de notification requiert une autorisation, elle peut
être obtenue d'un membre du Tribunal administratif du Québec.»
En commentaire, l'article 173 du
projet de loi établit la règle voulant que toute notification requise par le
présent projet de loi doive être faite conformément aux prescriptions prévues
au Code de procédure civile. Lorsqu'une prescription de ce code requiert une
autorisation, celle-ci pourrait être obtenue d'un membre du TAQ.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, en fait, si
j'ai bien compris, 173, ça dit : «Toute modification prévue par la
présente loi, mais qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure». Donc,
évidemment, il y a des notifications qui sont faites en vertu de la loi, on l'a
vu, et le Code de procédure civile, à ce moment-là, ne joue qu'un rôle
subsidiaire pour les raisons qui ont déjà été invoquées, est-ce que c'est bien
ce que je comprends?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, si mes collègues sont d'accord, Me Massé
pourrait nous répondre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Morin : Oui, il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, vous connaissez les règles
de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Massé (Julie) : Oui.
Bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques
pour Transports et Mobilité durable. Effectivement, là, tout ce qui est en
termes de procédures au TAQ, comme le Code de procédure civile et des faits
supplétifs, on est venu intégrer la règle qui était déjà prévue, par ailleurs,
dans la Loi sur l'expropriation. Et tout ce qui relève par contre de procédures
devant la Cour supérieure, là, à ce moment-là, c'est régi par le Code de
procédure civile, d'où la raison.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 173 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 174, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 174 : «Un délai que la présente
loi qualifie de rigueur ne peut être prolongé que si la Cour supérieure ou le
Tribunal, selon le cas, est convaincu que la partie concernée a été en fait
dans l'impossibilité d'agir plus tôt.
«Lorsque la Cour supérieure prolonge un
délai, elle peut relever une partie des conséquences du défaut de respecter le
délai prescrit par la loi. Il en est de même pour le Tribunal.»
• (11 h 40) •
En commentaire, l'article 174 du
projet de loi prévoit les conséquences rattachées à la qualification d'un délai
de rigueur. Celui-ci ne pourrait alors être prolongé que si la Cour supérieure
ou le TAQ, selon le cas, est convaincu que la partie concernée a été en fait
dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Lorsque le délai est prolongé par la cour
ou le tribunal, celui qui accorde la prolongation pourrait relever une partie
du défaut de respecter le délai prescrit par la loi. Cet article reprend en
grande partie les dispositions de l'article 84 du Code de procédure
civile.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 174 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Bonjour à tout le monde qui vient de se joindre à nous. Mme la
ministre, pour la lecture de l'article 175, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 175 : «Les textes d'information
qui doivent être établis par le ministre sont publiés sur le site Internet du
ministère des Transports.»
En commentaire, l'article 175 du
projet de loi prévoit que les textes d'information qui doivent être établis par
la ministre des Transports et de la Mobilité durable sont publiés sur le site
Internet du ministère des Transports. Il s'agit des textes d'information
contenus à l'avis d'expropriation, à l'avis de libération de l'immeuble
exproprié, à l'avis de désistement, à l'avis de transfert de droit, à l'avis
d'imposition de réserve ainsi que celui qui pourrait être établi pour l'avis de
modification de la date de libération.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors, merci, Mme
la Présidente. Donc, je comprends que ces textes-là vont être adoptés par
décret puis mis sur le site Internet du ministère par la suite.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, peut-être Me Massé pourrait répondre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui,
bien, dans le cas... Quand c'est des textes de la ministre, c'est par arrêté
ministériel...
Mme Massé (Julie) : ...Conseil
des ministres. Mais oui, ça va être édicté par la ministre, puis, après ça,
publié sur le site Internet du ministère.
M. Morin : D'accord. Puis est
ce qu'il y a... Habituellement, quand c'est fait par arrêté ministériel pour
les avis, est-ce qu'il y a des consultations qui sont faites avant la
publication des avis ou si c'est rédigé à l'interne puis c'est publié sur le
site?
Mme Massé (Julie) : Il est
possible qu'on fasse des consultations, mais la Loi sur les règlements ne
s'applique pas à ce type d'acte. Donc, il n'y a pas de consultation prévue
légalement.
M. Morin : Oui, ça... je
comprends. Effectivement, ce n'est pas... comme vous l'avez dit, ce n'est pas
un décret. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un texte qui va être régi par les
consultations qui sont faites dans le cadre des décrets qui sont publiés. En
fait, les règlements qui sont publiés avant.
Maintenant, est-ce que la ministre peut
s'engager à ce qu'il y ait des consultations qui soient faites pour s'assurer
évidemment que tout le monde, non seulement va être mis au courant, mais en
plus on va tenir compte des commentaires qui pourraient être établis compte
tenu des changements importants qui sont apportés par cette loi?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, oui,
Mme Guilbault :Oui, bien, comme l'ensemble des documents qu'on fait et qui
nécessitent de consulter des gens, on en consulte.
M. Morin : Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 175 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, 176, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. 176. L'homologation d'une décision du tribunal par la Cour supérieure
s'obtient par le dépôt par une partie d'une reproduction qui respecte les
exigences du deuxième alinéa de l'article 2841 du Code civil de la
décision du tribunal au greffe de la Cour supérieure du district où est situé
l'immeuble visé par cette décision.
La partie qui demande l'homologation de la
décision doit signifier un avis préalable de la date de ce dépôt aux autres
parties au dossier. Le greffier de la Cour supérieure doit constater le dépôt
par un certificat d'homologation et la transmettre aux parties.
La décision ainsi homologuée a la même
force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement de la Cour supérieure
et est exécutoire comme tel. Toutefois, cette homologation n'empêche pas la
révision, la révocation ou l'appel de cette décision lorsqu'applicable.
En commentaires. L'article 176 du
projet de loi prévoit la procédure pour obtenir l'homologation d'une décision
du TAQ par la Cour supérieure. La partie qui demanderait l'homologation de la
décision devrait d'abord signifier un avis de la date de ce dépôt aux autres
parties du dossier. Ensuite, l'homologation s'obtiendrait par le dépôt par
cette partie d'une reproduction de la décision du tribunal au greffe de la Cour
supérieure du district où est situé l'immeuble visé par cette décision. Le
greffier de la Cour supérieure devrait alors constater le dépôt par un
certificat d'homologation et le transmettre aux parties. La décision ainsi
homologuée aurait la même force et le même effet que s'il s'agissait d'un
jugement de la Cour supérieure et serait exécutoire comme tel. Toutefois, cette
homologation n'empêcherait pas la révision, la révocation ou l'appel de cette
décision lorsqu'applicable.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Oui, en fait...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. On parle...
L'homologation d'une décision du tribunal par la Cour supérieure s'obtient par
le dépôt d'une partie d'une reproduction. Donc, ce n'est pas de la décision
comme tel. Qu'est-ce que vous entendez par reproduction?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. On a
fait la référence, là. J'ai eu l'aide de mes collègues qui sont spécialisés en
technologies de l'information. C'est juste pour tenir compte du fait que,
parfois, la décision va arriver de manière électronique, va être transférée sur
format papier ou à l'inverse. Donc, l'article 2841, qui est au Code civil
du Québec, vient prévoir un peu ces modalités-là. Donc, c'est pour ça qu'on est
venu coller à cette disposition-là.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 177, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Article 177. N'est pas susceptible d'appel la décision de la Cour
supérieure portant sur l'homologation d'une décision du Tribunal prise en vertu
de la présente loi.
En commentaires. L'article 177 du
projet de loi prévoit que la décision de la Cour supérieure portant sur
l'homologation d'une décision du TAQ prise en vertu du présent projet de loi ne
serait pas susceptible d'appel.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 178, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui, article 178. L'article 13 de la Loi concernant l'accélération de
certains projets d'infrastructure est modifié, dans le paragraphe 1° du
deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «au paragraphe
2° du premier alinéa de l'article 18» par «à l'article 9 de la Loi
concernant l'expropriation»;.
2° par l'insertion, à la fin, de «de la
présente loi».
Commentaire. L'article 178 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 13 de la Loi
concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure en raison de l'abrogation
de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de
loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie?
M. Morin : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) : Non.
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 178 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 179...
M. Morin : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...possible
d'avoir une suspension d'environ cinq ou six minutes. J'aurais des questions
d'intendance, si c'est possible, à régler.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, l'article 179, s'il vous
plaît?
Mme Guilbault :Oui, article 179 : L'article 18 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«18. La Loi concernant l'expropriation s'applique
à toute expropriation permise par l'article 16, sous réserve des
adaptations suivantes :
«1° l'expropriation n'a pas à être décidée
ou, suivant le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de
l'article 4 de cette loi;
«2° malgré l'article 41 de cette loi,
la partie dessaisie ne peut demander de rester en possession de l'immeuble
exproprié.
«Le ministre responsable des transports
peut désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis de
transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus
à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire : L'article 179
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 18 de
la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure en raison
de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi. Cet article adapte également le libellé de cet article 18
afin de maintenir certaines particularités de cette procédure ajustée.
En somme, il est prévu que les
dispositions du projet de loi s'appliqueraient, avec les adaptations
nécessaires pour tenir compte de certaines particularités qui seraient
maintenues, soit celle voulant que l'expropriation n'ait pas à être décidée ou,
selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 4
du projet de loi et celle de ne pas permettre aux parties dessaisies de
demander de rester en possession du bien exproprié. Enfin, le texte prévoirait
toujours que le ministre responsable des transports pourrait désigner tout
membre du personnel de son ministère pour signer l'avis de transfert de droit
et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à l'article 37
du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en pratique, ça va... ça donne quoi exactement puis qui est
désigné pour signer l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire
un avis de transfert?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Je passerais la parole à Me Massé, si on est d'accord.
M. Morin : Bien sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. En
fait, en maintenant ce régime particulier, parce qu'on a... on a maintenu les
régimes particuliers... de l'expropriation n'a pas à être décidé, c'est qu'on
serait rentré dans un cas où il y aurait eu le besoin d'un décret ou d'un avis
ministériel. Comme la loi... cette loi-là a été adoptée, où on avait justement
enlevé la nécessité d'obtenir les autorisations, on a maintenu cet élément-là.
La signature de l'avis ministériel, pour le ministère, est importante. C'est...
Comment on fonctionne en expropriation, c'est que l'avis ministériel est signé
soit par nos procureurs ou par le ministre des Transports dans ces cas-là, et
le vocabulaire n'est pas forcément le même que dans la Loi concernant l'expropriation.
Donc, on avait besoin de réitérer ces pouvoirs-là.
M. Morin : ...ministre
responsable des transports...
M. Morin : ...peut désigner
tout membre du personnel de son ministère. À ce moment-là, il faut que ce soit
un fonctionnaire ou une fonctionnaire du ministère, ça ne peut pas être un
représentant du procureur général.
Mme Massé (Julie) : En fait,
l'avis de transfert fait partie de la procédure d'expropriation. Ça fait qu'en
ce moment, dans les procédures normales, c'est le procureur qui fait cet avis
de transfert là. Dans le cas de cette loi-là, on est venu voir que la ministre
des Transports pourrait en faire pour faciliter la voie administrative. Et
c'est effectivement un directeur général, chez nous, qui les signe, donc c'est
un fonctionnaire qui fait la signature.
M. Morin : O.K. Puis, quand
vous parliez tantôt de vos avocats qui les signent, si je comprends bien le
libellé de la loi puis la façon dont c'est rédigé, les avocats ne pourront plus
signer. Ils vont peut-être pouvoir faire la procédure, mais ils ne la signeront
pas.
Mme Massé (Julie) : Dans ce
projet-là, c'est effectivement le ministère qui signe les avis.
M. Morin : Très bien. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 180, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Ah! Je demanderais une suspension... juste un instant.
Est-ce qu'on suspend?
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons...
Mme Guilbault :En fait, non, une suspension de l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Maccarone) : Une
suspension de l'article.
Mme Guilbault :Parce que, compte tenu d'autres modifications qui ont été
faites, on va devoir probablement le modifier.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a consentement de suspendre l'article le 180?
M. Morin : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre. 181.
Mme Guilbault :Article 181 : L'article 73 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'article 18",
de», tel qu'il se lisait le,».
En commentaire : L'article 181 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 73 de la
Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Bien que
l'article 18 de cette loi serait modifié par l'article 179 du présent
projet de loi, il importe que les dispositions de l'article 18 de cette
loi, lorsqu'elles sont visées à l'article 73 de cette loi, continuent de
se lire comme elles se lisaient avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Tel
est le cas puisqu'il s'agit de dispositions transitoires applicables aux
procédures d'expropriation commencées avant le 11 décembre 2020.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 181 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. L'article 182, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 182 : L'article 117.12 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est abrogé.
En commentaire : L'article 182
du projet de loi abroge l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Il doit cependant être lu conjointement avec l'article 183 de
ce projet de loi. Ces dispositions ont pour effet de déplacer le contenu de
l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme après
l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en
raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, que
vise et que signifie 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Parce
que, là, vous allez l'abroger.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Je peux... Bien, moi, ici, j'ai le texte proposé pour
117.14.1... 117.12, texte actuel : «Les dispositions de la Loi sur
l'expropriation qui ne sont pas incompatibles avec les articles 117.8 à
117.11 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la contestation
de la valeur établie par l'évaluateur.
• (12 h 10) •
M. Morin : Et donc... abroger
cette disposition-là.
Mme Guilbault :Oui, Me Massé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
M.
Morin :
Oui.
Mme Massé (Julie) : On veut
la déplacer au bon endroit et apporter les concordances pour référer à la loi
concernant l'expropriation, d'où le fait qu'on abroge 117.12 et on reprend son
contenu à l'article 117.14.1, qui va être... qui serait inséré... qui est
proposé, inséré par l'article 183 du projet de loi.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre,183.
Mme Guilbault :Oui. Article 183 : Cette loi est modifiée par
l'insertion après l'article 117.14, du suivant :
«117.14.1 Les dispositions de la Loi
concernant l'expropriation qui ne sont pas incompatibles avec les
articles 117.8 à 117.14 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à
la contestation de la valeur établie par l'évaluateur.»
En commentaire : L'article 183
du projet de loi insère l'article 117.14.1 à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. L'article 183 du projet de loi doit être lu conjointement
avec l'article 182 de ce projet de loi. Ces dispositions ont pour effet de
déplacer l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme après
l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en
raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
M. le député...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...de
l'Acadie.
M. Morin : Mme la Présidente,
donc est-ce que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a des
dispositions qui permettent de contester la valeur établie par un évaluateur?
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien là, est-ce que, dans la loi... il faudrait vérifier,
là, ce n'est pas notre loi.
M. Morin : C'est parce que ça
dit : «avec les adaptations nécessaires à la contestation des valeurs...
De la valeur établie par l'évaluateur qui ne sont pas incompatibles avec», donc
est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui feraient en sorte que les
éléments qui permettent d'en arriver à une évaluation dans le projet de loi
n° 22 seraient mis de côté?
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Massé (Julie) : Oui. On
n'est pas... Dans les dispositions qui nous intéressent, on n'est pas forcément
en expropriation. C'est des dispositions qui réfèrent à la loi... Qui
référaient à la loi sur l'expropriation pour venir établir certains éléments
qui n'étaient pas prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
L'article 117.10 prévoit que la partie qui conteste la valeur établie par
l'évaluateur a le fardeau de prouver que celle-ci est erronée, donc oui, il y a
une possibilité de contester la valeur établie par l'évaluateur. Puis, par la
suite, 117.11 prévoit que le tribunal peut, par une décision motivée, là, soit
infirmer, soit confirmer l'évaluation. Donc, ça, c'est la procédure qui est
prévue dans cette loi-là.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 183 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre. 184.
Mme Guilbault :Merci. «Article 184. L'article 145.41.5 de cette
loi est modifié par le remplacement dans le paragraphe un du premier alinéa de
"40 de la loi sur l'expropriation" par "neuf de la loi
concernant l'expropriation".»
En commentaire : l'article 184
du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en raison de
l'abrogation de la loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder
la mise aux voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 185, et nous avons également un amendement.
Mme Guilbault :Oui. «Article 185. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 256.3, des suivants :
«256.4. Une construction, un ouvrage, un
usage ou un lot qui, au moment de son implantation ou de sa constitution était
conforme à la réglementation applicable, est protégé des... par Droit acquis
dès lors qu'il devient dérogatoire en raison de l'acquisition d'une partie d'un
immeuble à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir
d'expropriation;
«256.5. Le conseil d'une municipalité peut
adopter un règlement afin d'autoriser, malgré tout règlement d'urbanisme et aux
conditions qu'il détermine, l'implantation de tout ou partie d'une
construction, d'un ouvrage ou d'un usage qui se trouvait sur une partie
d'immeuble qui a été acquise à des fins d'utilité publique par une personne qui
a un pouvoir d'expropriation. Cette implantation peut être faite sur le résidu
de l'immeuble ou, si nécessaire, sur un immeuble adjacent. Une telle
autorisation ne peut toutefois être accordée si :
«Un, la construction, l'ouvrage ou l'usage
au moment de son implantation sur la partie d'immeuble acquise n'était pas
conforme à la réglementation applicable;
«Deux, l'implantation porte atteinte à la
jouissance par les propriétaires des immeubles voisins de leur droit de
propriété;
«Trois, l'implantation a pour effet
d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publique ou porte
atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général.
«Le conseil doit, à la demande d'une
personne qui a un pouvoir d'expropriation, adopter un règlement visé au premier
alinéa afin de permettre le rétablissement, dans la mesure du possible, de toute
construction, de tout ouvrage ou de tout usage qui se trouvait sur la partie
acquise de l'immeuble. Il peut toutefois refuser de le faire s'il est d'avis
que l'application des critères prévus au deuxième alinéa empêcherait toute
autorisation, auquel cas il transmet à la personne un avis motivant son refus.»
En commentaire : l'article 185
de ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme pour y insérer de nouvelles protections par droit acquis et
faciliter la remise en état d'un immeuble acquis à des fins d'utilité publique
par une personne qui a un pouvoir d'expropriation. L'insertion d'un nouvel
article 256.4 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettrait de
protéger par droit acquis des constructions, des ouvrages, des usages ou des
lots qui deviennent dérogatoires en raison d'une telle acquisition. Pour
bénéficier de cette protection, une construction, un ouvrage, un usage ou un
lot devrait être, au moment de son implantation et de sa constitution, conforme
à la réglementation applicable. L'insertion d'un nouvel article 256.5 dans
cette loi permettrait au conseil d'une municipalité d'adopter un règlement
autorisant malgré tout règlement d'urbanisme et aux conditions qu'il détermine,
l'implantation de tout ou partie d'une construction, d'un ouvrage ou d'un usage
qui se trouvait sur une partie d'immeuble qui a fait l'objet d'une telle
acquisition. Cette implantation pourrait être faite sur le résidu de l'immeuble
ou, si nécessaire, sur un immeuble adjacent. Le conseil d'une municipalité
aurait toutefois l'obligation d'adopter un tel règlement lorsqu'il reçoit une
demande à cet effet d'une personne qui a un pouvoir d'expropriation, et ce,
afin de permettre le rétablissement, dans la mesure du possible, de toute
construction, de tout ouvrage ou de tout usage qui se trouvait sur la partie
acquise de l'immeuble. Dans tous les cas, le conseil d'une municipalité devrait
toutefois refuser d'autoriser une telle implantation si la construction de
l'ouvrage ou de l'usage...
Mme Guilbault :...non conforme au moment de son implantation, ou si cette
implantation causerait une atteinte à la jouissance du droit de propriété des
propriétaires des immeubles voisins, un effet d'aggravation des risques en
matière de santé ou sécurité publique, ou une atteinte à la qualité de
l'environnement ou au bien-être général. Il devrait alors transmettre à la
personne un avis motivant son refus.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...lecture
du premier de vos deux amendements.
Mme Guilbault :Oui. Amendement à l'article 185 : Remplacer l'article
256.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du
projet de loi, par le suivant :
«265.4. Une construction, un ouvrage, un
usage ou un lot est protégé par droit acquis dès lors qu'il devient dérogatoire
en raison de l'acquisition d'une partie d'un immeuble à des fins d'utilité
publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation si, immédiatement
avant cette acquisition, cette construction, cet ouvrage, cet usage ou ce lot
était conforme à la réglementation applicable ou protégée par droit acquis.»
En commentaire. Il est proposé de
remplacer l'article 256.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé
par l'article 185 du projet de loi, afin de s'assurer que cette disposition
trouve également application lorsqu'une construction, un ouvrage, un usage ou
un lot non conforme au moment de son implantation a été régularisé par une
modification réglementaire. Pour viser ce cas, il importe de mettre le point de
départ de l'analyse au moment de l'acquisition, plutôt qu'au moment de
l'implantation de cette construction, de cet ouvrage, de cet usage ou de ce
lot.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...juste
pour un point d'information, il y a une petite correction de forme. À la
lecture de l'amendement, c'est indiqué 265.4, et se devrait lire 256.4.
Mme Guilbault :256, c'est ça. C'est pour ça que j'ai eu une dyslexie
artificielle.
La Présidente (Mme Maccarone) : Ça
fait que vous avez bien... vous avez des yeux de lynx, Mme la ministre, ça vous
a arrêtée de continuer.
Mme Guilbault :Induite, une dyslexie induite.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Morin : Bien, écoutez...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il y avait déjà, en fait, une modification de proposée à
256.4. Je comprends que vous modifiez à nouveau cet article-là. Qu'est-ce que
cet article... en fait, la modification va apporter de plus que ce qui était
déjà proposé dans le projet de loi?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre... Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. Le
point de départ qu'on avait mis dans l'article, pour la référence, n'était pas
le bon. Ce qu'on vient prévoir, là, c'est, si... En fait, on avait... quand on
regarde l'article qu'on avait pris, le point de départ, était protégé... était
conforme à la réglementation applicable, est protégé par droit acquis au moment
de son implantation ou de sa constitution. Sauf qu'il y a des cas où, mettons,
l'implantation... une construction qui est faite n'est pas conforme à la
réglementation, mais on peut aller faire corriger... on peut aller demander à
la municipalité de le rendre conforme. Donc, à ce moment-là, le bâtiment qui
n'était pas conforme lors de son implantation et qui devient conforme, bien, il
faut qu'on puisse pouvoir le faire. Donc, on est venu changer, dans l'amendement...
là, je m'excuse, j'essaie d'être claire, mais, dans l'amendement, on est venu
prévoir que le moment où est-ce qu'on regarde si le bâtiment est conforme ou
protégé par droit acquis, c'est au moment de son acquisition par expropriation,
et non au moment de sa construction.
M. Morin : O.K. Mais donc,
quand vous dites «vous», c'est le ministère des Transports, donc vous voudriez
acquérir ou exproprier un immeuble - est-ce que j'ai bien compris? - qui
serait...
• (12 h 20) •
Mme Massé (Julie) : Je peux
vous...
M. Morin : Oui, donnez-moi
donc un exemple, s'il vous plaît.
Mme Massé (Julie) : Je vais
vous donner un exemple.
M. Morin : Parce
qu'honnêtement, j'essaie de vous suivre, là, puis c'est... vous m'avez perdu,
sincèrement.
Mme Massé (Julie) : On
acquiert un immeuble, admettons, un immeuble commercial qui a quatre
stationnements - puis je vous donne un cas totalement fictif, là - et on en
acquiert seulement une partie, ce qui fait que l'immeuble devient... il reste seulement
deux stationnements, et là l'immeuble est dérogatoire à la réglementation
municipale, parce qu'il faut trois cases de stationnement, minimum, pour ce
type de commerce là. Donc, nous, ce qui est prévu dans l'article, c'est que
l'immeuble, étant donné que sa non-conformité est causée par l'expropriation,
va demeurer protégé par un droit acquis.
M. Morin : O.K. Donc, si vous
venez exproprier une partie de l'immeuble, donc le propriétaire va garder
l'autre partie, donc il va être assuré que la partie qu'il garde va quand même
être conforme à la réglementation. Donc, la municipalité ne pourrait pas,
après... ou un centre de services scolaire, ou autres, là, ou Hydro-Québec, peu
importe, là, venir dire, après ça, au propriétaire : Votre immeuble n'est
pas conforme, donc vous devez apporter une série de corrections, qu'il ne
pourrait pas faire, parce que, de toute façon, il a été exproprié.
Mme Massé (Julie) : Tout à
fait. On voulait protéger le propriétaire exproprié.
M. Morin : O.K., parfait.
C'est bien, je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On n'a pas d'autres interventions?
Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
185 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...Mme
la ministre, pour la lecture de votre deuxième amendement.
Mme Guilbault :Merci. Deuxième amendement, l'article 185 :
Remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 256.5 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de
loi, par le paragraphe suivant :
«1° la construction, l'ouvrage ou l'usage
n'était pas, immédiatement avant l'acquisition, conforme à la réglementation
applicable ni protégé par droits acquis.»
En commentaires : Il est proposé de
remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 256.5 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 185 du projet de
loi afin de permettre que l'autorisation prévue au premier alinéa de
l'article 256.5 puisse être donnée dans le cas d'une construction, d'un
ouvrage, d'un usage ou d'un lot, qui, bien que non conforme au moment de son
implantation, a vu sa situation régularisée par une modification réglementaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Alors, je
comprends que c'est un scénario similaire à celui qu'on vient de voir à 256.4
tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Votre
compréhension est la bonne.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie. Maintenant, à 256.5, on dit : «Une telle autorisation ne peut toutefois
être accordée...», puis là il y a d'autres cas, «l'implantation porte atteinte
à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de
propriété» ou «l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de
sécurité ou de santé publiques ou porte atteinte à la qualité de
l'environnement ou au bien être en général.» Donc, je comprends pour 1°, au
fond, avec l'exemple que vous m'avez donné, je vous en remercie, c'est très
clair, donc, un propriétaire, par exemple, d'un commerce pourrait continuer à
opérer son commerce, mais avez-vous un exemple pour 2°, «l'implantation porte
atteinte à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur
droit de propriété»?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Rapidement,
je n'ai pas d'exemple en tête. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on... il y a
eu des consultations avec les municipalités pour voir... et ça, c'était des
enjeux, pour eux autres, qu'ils voyaient. Et puis on était préoccupés aussi par
les autres propriétaires autour, donc, de manière, est-ce que ça pourrait
être... puis là j'essaie d'imaginer des cas, mais que la réorganisation...
je... Juste un instant, je vais essayer de réfléchir.
M. Morin : Je vous remercie.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons suspendre pour quelques...
Une voix : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) : Non,
pas besoin de suspendre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
correct. C'est juste que... Parce que moi, je compte jusqu'à... si ça dépasse
30, je me dis, peut-être on a besoin de plus de temps. Alors, je présume que
Maître Légaré souhaite intervenir, Mme la ministre?
Mme Guilbault :Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Morin : Oui, il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Légaré, s'il vous plaît, présentez votre nom et votre titre.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui.
Bonjour, Geneviève Légaré, avocate pour le procureur général du Québec. Oui, en
fait, là, ce qu'on retrouve de façon classique, c'est le cas donné par Me Massé
pour le stationnement. C'est quelque chose d'assez... C'est des cas qui
arrivent assez régulièrement. Pour l'alinéa 2°, là, l'implantation qui porte à
la jouissance, ce qui me viendrait à l'esprit, c'est peut-être l'expropriation
partielle d'une usine de produits chimiques qu'on pourrait faire du
réaménagement sur son résidu, mais, si on se rapproche beaucoup de la limite de
propriété et qu'on a un voisinage, évidemment qu'on ne voudrait pas déranger
par ces activités qui sont plus à risque. C'est un peu l'idée qui me vient en
tête, là, l'usine de produits chimiques, un abri à sel pour des... Par exemple,
les... des compagnies qui font de l'excavation, c'est des expropriés un petit
peu plus difficiles à réinstaller de par la nature de leurs activités. Donc,
c'est ce qui me viendrait à l'esprit, là. Mais je pense que l'usine de produits
chimiques, c'est ce qui peut être le plus facile à comprendre, là.
M. Morin : Donc, ce serait
dans le cas où, pour un ouvrage quelconque, vous auriez, par exemple, à
exproprier une partie d'une usine de produits chimiques.
Mme Légaré (Geneviève) : Bien,
en fait, une acquisition partielle.
M. Morin : Une acquisition
mais par le biais d'une expropriation.
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
exact, expropriation partielle.
M. Morin : Donc, vous voulez
exproprier partiellement une partie, par exemple, d'une industrie chimique. Et
là, à ce moment-là, elle serait non conforme à la réglementation municipale?
Puis...
Mme Légaré (Geneviève) : Mais,
en fait, c'est la... c'est ça. Oui, allez-y.
M. Morin : Oui. Et donc...
Mais l'usine, elle reste à la même place. Donc, j'essaie d'imaginer comment ça
peut porter atteinte à la jouissance, par des propriétaires des immeubles
voisins, de leur droit de propriété. C'est ça que j'essaie... j'essaie de voir
à quel scénario on essaie de répondre. Parce qu'ils sont... ils étaient là
quand l'usine était là au grand complet, ils vont être encore là, mais avec,
mettons, une moitié d'usine. Ça fait que qu'est-ce qu'on...
M. Morin : ...de venir
corriger?
Mme Légaré (Geneviève) : Il y
a évidemment, là, pour les... il y a des espaces, il y a des marges de recul,
des marges avant, des marges arrière, il y a des choses qu'on ne peut pas faire
sur le bord de la route. Et puis, évidemment, quand les gens ou les commerces
s'implantent, eh bien, ils doivent respecter toute la réglementation en
vigueur. Donc, si on... par l'expropriation, on vient changer un petit peu les
règles, évidemment, on est obligé de bouger des stationnements, on est obligé
de faire du réaménagement sur le résidu, bien, on va être quand même tenu de
s'assurer que c'est réalisable. C'est sûr, le cas du stationnement est un peu
plus facile parce qu'il n'y a pas rien qui peut... tu sais, ce n'est pas
dangereux pour la sécurité de qui que ce soit, là, on s'entend, donc là l'idée du...
l'usine de produits chimiques, où ça pourrait être un petit peu plus
dérangeant. L'abri à selles, ça, c'est vraiment quelque chose que les gens
n'aiment pas avoir pour voisin, là, c'est plus compliqué à déplacer. Ça arrive
qu'on en exproprie puis, évidemment, là, il faut trouver des sites pour les...
Quand qu'on est en expropriation totale, pour vraiment pouvoir les accueillir
sur le nouveau site en fonction de la réglementation en vigueur. C'était
surtout pour frapper l'imaginaire, l'usine de produits chimiques, là, si on
serait capable de maintenir les opérations. Parce que c'est ça, le but, dans le
fond, hein? Quand qu'on a une expropriation partielle, une des questions qu'on
se pose, c'est : est-ce qu'on peut réaménager sur le résidu pour pouvoir
permettre la poursuite des activités sur le même site? Parce qu'évidemment, si
la réflexion va plus loin, puis on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas, là
on est obligé de considérer un autre scénario d'achat total, puis là, on
embarque dans la notion de fermeture d'entreprise ou réinstallation, puis ce
qu'on a déjà parlé dans les précédents articles de la loi. Mais c'est sûr que
ce n'est pas des cas très, très fréquents, là, on s'entend, quand on doit faire
du réaménagement, qui vont porter atteinte à la jouissance des propriétaires
voisins.
Je pense, le but, c'est de vraiment tout
prévoir les scénarios avec le projet de loi, et qu'on n'oublie rien et que tout
soit bien encadré, même si ce n'est pas nécessairement très fréquent. Là, c'est
sûr qu'on parle plus d'expériences au ministère des Transports, mais n'oublions
pas qu'il y a quand même les municipalités, Hydro-Québec aussi, hein, qui
exproprient, donc ça peut être pour d'autres besoins, ils ont peut-être eu des
cas dans le passé, là, qui... ils pourraient répondre un petit peu plus
adéquatement, là, à votre question. Mais je pense que le but, c'est vraiment de
tout prévoir, là.
M. Morin : D'accord. Puis, à
trois, «l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de
sécurité ou de santé publique ou porte atteinte à la qualité de l'environnement
ou au bien-être général», donc, alors là, si je comprends bien l'article, on
est dans la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, hein, toujours, O.K., donc...
Alors, il y a une... En fait, l'article fait en sorte que la conformation va
être conforme, sauf si l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en
matière de sécurité ou de qualité de l'environnement ou de bien-être général. À
quoi ça peut correspondre?
Mme Guilbault :...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Je veux juste signaler au collègue que cet article-là fait
suite à des demandes qui ont été faites par les municipalités envers le MAMH et
que nous, on a placées dans le Projet de loi. Alors...
Une voix : ...
Mme Guilbault :en concertation avec les municipalités.
M. Morin : Je vous remercie,
mais ma question reste entière, désolé. Alors, ça vise quoi? Parce
qu'évidemment moi, je veux bien, là, mais là, on nous demande, bon, d'adopter
ça. Je veux bien l'adopter, mais j'aimerais au moins savoir à quoi ça
correspond. Honnêtement, désolé, mais là, je n'en ai aucune idée.
• (12 h 30) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
M. Morin : Il y a
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...votre
nom et votre titre.
M. Jobin (Jean-Marc) : Alors,
oui, Jean-Marc Jobin, comptable agréé et aussi évaluateur agréé.
M. Morin : Bonjour, M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bonjour.
Alors, c'est ça, pour votre question, j'ai un cas en tête.
M. Morin : C'est pour le deux
ou le trois?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
pour la question de l'environnement.
M. Morin : L'environnement, le
3?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça.
M. Morin : O.K., parfait.
Merci.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
il y a des règles à respecter quand on... exemple, il y a une usine, il y a une
entreprise qui ne peut pas... Une carrière, une sablière qui ne peut pas
exploiter à tant de mètres d'un cours d'eau. Donc, si on prend le cas, exemple,
d'une usine qu'on... qui est expropriée partiellement puis qui doit être
réaménagée sur le site, bien, on ne peut pas... Ça ne peut pas faire en sorte
qu'on s'approche trop proche du cours d'eau pour devenir dérogatoire, donc ça
ne peut pas être dérogatoire à la loi sur l'environnement. C'est pas mal
l'exemple que je pensais.
M. Morin : O.K. Donc, en
fait, puis je vous remercie, donc, en fait, c'est une soupape de sécurité pour
s'assurer que l'environnement va être protégé?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ce que j'ai compris, oui.
M. Morin : Parfait. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 185, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre...
12 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Maccarone) : ...l'article 186,
s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 186 : L'article 34.1 de la
Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec est modifié par le
remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 4°, de «de l'indemnité»
par «d'une indemnité».
En commentaire : L'article 186
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 34.1
de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en raison qu'à la
suite de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi il y aura différentes indemnités provisionnelles, soit
l'initial, la supplémentaire et la complémentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 186 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, l'article 187.
Mme Guilbault :Article 187 : L'article 184 de l'annexe C de
cette charte est modifié par le remplacement de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation»
par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75
à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire : L'article 187
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 184
de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en
raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions?
M. Morin : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 187 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 188.
Mme Guilbault :Article 188 : L'article 192 de l'annexe C de
cette charte est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «58
à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12
et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire : L'article 188
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 192
de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec en
raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
189.
Mme Guilbault :Merci. L'article... Article 189, d'abord : L'article 234
de l'annexe c de cette charte est modifié :
1° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «et doit omettre la deuxième mention prévue au paragraphe 3 de
l'article 40 de la Loi sur l'expropriation, concernant la contestation du
droit à l'expropriation»;
2° par la suppression du troisième alinéa.
En commentaire : L'article 189
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 234
de l'annexe c de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec afin de
supprimer les dispositions empêchant l'exproprié de contester le droit de l'expropriant
à l'expropriation et de lui permettre de le faire conformément au projet de
loi. Rappelons qu'en vertu de l'article 17 du projet de loi la demande en
contestation n'opérerait plus le sursis de la procédure d'expropriation, à
moins que la Cour supérieure n'en décide autrement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 190... 190.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 190 : Les articles 56 et
86 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «58 à
68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12
et les articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 190
du projet de loi propose une modification de concordance aux articles 56
et 86 de l'annexe c de la Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du
Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son
remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 191.
Mme Guilbault :Merci. Article 191 : L'article 572.0.6 de la
Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation» par «134 à 136, 139 et
140 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire, l'article 191 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 572.0.6
de la Loi sur les cités et villes en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation
et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, la parole est à vous, 192.
Mme Guilbault :192. L'article 82 du Code de procédure civile est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «louage,», de «celles
soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation,».
En commentaire : L'article 192
du projet de loi modifie l'article 82 du Code de procédure civile afin de
prévoir que les tribunaux de première instance seraient tenus d'entendre, entre
le 30 juin et le 1er septembre et entre le 20 décembre et le 7 janvier,
les affaires soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Alors, je comprends que, par cette disposition-là, vous voulez
venir finalement étendre ou augmenter...
M. Morin : ...la durée de
l'année judiciaire où les tribunaux siègent?
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Oui. Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. On
ne veut pas... En fait, ce qu'on veut, c'est que, comme c'est des enjeux
importants pour l'exproprié ou l'expropriant, on veut que ce soit entendu même
pendant les périodes estivales. Ou comme d'autres sujets sont abordés, là, dans
ces périodes-là.
M. Morin : Oui, c'est ça,
donc, en fait, modifier le calendrier judiciaire, en fait, parce qu'ils vont
siéger l'été. Puis je comprends que, présentement, ils ne siègent pas.
Mme Massé (Julie) : Bien, ils
ne siègent pas pour la majorité des procédures, sauf certains thèmes qui sont
prévus à l'article 82, donc on est venu rajouter, ça fait qu'effectivement
pour... En matière d'expropriation, on prolongerait le calendrier judiciaire.
M. Morin : D'accord. Puis ça
va être la même chose pendant la période d'hiver, là, à Noël, j'imagine?
Mme Massé (Julie) : Oui,
exactement.
M. Morin : bien. Évidemment,
ça n'a pas pour effet d'abroger les jours qui sont fériés, donc le tribunal va
quand même être capable d'avoir ses pauses à Noël, au jour de l'an? Parce que
là, ils ne vont quand même pas siéger en continu?
Mme Massé (Julie) : En fait,
l'urgence, pour les jours fériés, ce n'est pas la même chose, ça fait
qu'effectivement ils auraient leurs Jours fériés.
M. Morin : O.K. Puis, parce
que, bon, hier, on a eu un... en fait, plusieurs débats hyperintéressants dans
le cadre de modifications où on a lu par exemple des statistiques du Tribunal
administratif du Québec. Pour apporter ces changements-là, est-ce que le
personnel ou le président ont été consultés?
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Excusez, je vais...
Des voix : ...
Mme Guilbault :Oui, on a consulté le ministère de la Justice.
M. Morin : Oui, mais c'est
parce qu'hier, quand on avait nos échanges, vous nous avez dit que, par
exemple, vous aviez consulté le tribunal et vous avez obtenu des statistiques,
et que ça correspond finalement à ce qu'ils sont capables de faire quand on a
parlé de conciliation. Mais là, est-ce que vous les avez consultés? Moi, ça ne
me dérange pas, mais ils vont avoir une méchante surprise.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. Bien, ces consultations-là, des tribunaux,
se font via le ministère de la Justice, donc on part du principe que oui, ça a
été... La consultation a été faite.
M. Morin : O.K., merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 192 est adopté?
Des voix : ...
M. Morin : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
M. le député. Nous allons poursuivre. L'article 193. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. «Article 193. L'article 324 de ce code est
modifié par l'insertion, après le paragraphe cinq du premier alinéa, du
paragraphe suivant :
«"Six, Un mois à compter de la prise
en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide d'une question soumise en
vertu de la loi concernant l'expropriation.".»
En commentaire : l'article 193
du projet de loi modifie l'article 324 du Code de procédure civile afin de
prévoir qu'en première instance le jugement au fond qui décide d'une question
soumise en vertu de la loi concernant l'expropriation devrait, au bénéfice des
parties, être rendu dans un délai d'un mois à compter de la prise en délibéré.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je n'ai pas mon code de procédure, là, devant moi, mais
présentement, le paragraphe cinq, est-ce qu'il y a un délai à 324 qui est prévu
pour la longueur d'un délibéré?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, je peux lui lire l'article 324 en question.
M. Morin : Merci.
Mme Guilbault :«En première instance, le jugement au fond doit, pour le
bénéfice des parties, être rendu dans un délai de :
«Un, six mois à compter de la prise en
délibéré d'une affaire contentieuse;
«Deux, quatre mois à compter de la prise
en délibéré en matière de recouvrement de petites créances visé au titre deux
du livre six;
«Trois, deux mois à compter de la prise en
délibéré en matière de garde d'enfants, d'aliments dus à un enfant ou dans une
affaire non contentieuse;
«Quatre, deux mois à compter de la prise
en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide du caractère abusif d'une
demande en justice;
«Cinq, un mois à compter du moment où le
dossier est complet s'il s'agit d'un jugement rendu par suite du défaut du
défendeur de répondre à l'assignation, de se présenter à la conférence de
gestion ou de contester au fond.
«Le délai est de deux mois à compter de la
prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement rendu en cours d'instance, mais il
est d'un mois à compter du moment où le tribunal est saisi s'il s'agit de
décider d'une objection à la preuve soulevée lors d'un interrogatoire préalable
portant sur le fait qu'un témoin ne peut être contraint sur les droits fondamentaux
ou encore sur une question mettant en cause un intérêt légitime important. La
mort d'une partie ou de son avocat ne peut avoir pour effet de retarder le...
(Interruption)
Mme Guilbault :
...Excusez, la surprise de mon collègue ici... pour avoir pour effet de
retarder le jugement d'une affaire en délibéré. Si le délai de délibéré n'est
pas respecté, le juge en chef peut d'office, sur demande d'une partie,
prolonger le délai de délibéré ou dessaisir le juge de l'affaire...
M. Morin : Merci. Donc là, je
comprends que, dans les.... Si je comprends bien, 193 et sa modification à
l'article 324 du Code de procédure, tout ce dont on a parlé dans le projet
de loi, là, pendant qu'on va arriver à l'audience, donc fixer, évidemment,
l'indemnité, entendre les témoins, les évaluateurs, les experts, une fois que
le juge va prendre ça en délibéré, il va avoir un mois pour rendre sa décision.
C'est ce que je comprends.
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé ou Mme la ministre?
Mme Guilbault :Bien, Me Massé peut répondre. C'est à compter de la
prise...
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui,
votre compréhension est bonne.
M. Morin : C'est ça?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Morin : Bon. Alors, je
vais revenir à ma question de tantôt : Est-ce qu'il y a eu un dialogue qui
a été fait avec le tribunal? Parce que je ne sais pas, là, je ne sais pas... Je
n'ai pas de statistique sur la longueur des délibérés au Tribunal administratif,
mais, si c'est plus qu'un mois ils vont avoir un problème sérieux.
Mme Massé (Julie) : En
matière législative, là, notre mode de fonctionnement, c'est que, quand on
prépare ce type de décision là, on a le devoir d'aller consulter le ministère
de la Justice, qui lui est responsable des tribunaux, il va faire ses
consultations. Donc, moi, je peux vous confirmer que nous, on a fait nos
consultations au ministère de la Justice puis qui se sont assurés qu'il n'y
aurait pas de problème avec ça.
M. Morin : Bien. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder de la mise aux voix. Est-ce que l'article 193 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 194, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 194 : L'article 336 de ce
code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le jugement relatif à une demande de radiation
de l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation ou relatif à
la contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation est notifié sans
délai au Tribunal administratif du Québec.»
En commentaire : L'article 194
du projet de loi modifie l'article 336 du Code de procédure civile afin de
prévoir que le jugement relatif à une demande de radiation de l'inscription sur
le registre foncier d'un avis d'expropriation ou relatif à la contestation du
droit de l'expropriant à l'expropriation devrait être notifié sans délai au
TAQ, et ce, afin que celui-ci soit informé des décisions de la Cour supérieure
pouvant avoir des impacts sur l'instance en fixation de l'indemnité
d'expropriation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 195.
Mme Guilbault :Merci. Article 195 : L'article 1004.1.6 du Code
municipal du Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation» par «134 à 136, 139 et 140 de
la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 195
du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 1004.1.6
du Code municipal du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 195 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 196.
Mme Guilbault :Articles 196 : L'article 104 de la Loi sur
la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par le remplacement de «au
titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la
Loi concernant l'expropriation».
Commentaire. L'article 196 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 104 de la Loi
sur la Communauté métropolitaine de Montréal en raison de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise
aux vois. Est-ce que l'article 196 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 197.
Mme Guilbault :Merci. Article 197 : L'article 97 de la Loi
sur la Communauté métropolitaine de Québec est modifié par le remplacement de
«au titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de
la Loi concernant l'expropriation».
Commentaire. L'article 197 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 97 de la Loi
sur la Communauté métropolitaine de Québec en raison de l'abrogation de la Loi
sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 198.
Mme Guilbault :Merci. Article 198 : Les articles 74 et 107
de la Loi sur les compétences municipales sont modifiés par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et
11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et
129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 198
du projet de loi propose une modification de concordance aux articles 74
et 107 de la Loi sur les compétences municipales en raison de l'abrogation de
la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau, pour la lecture de votre amendement, je propose...
M. Grandmont : ...oui, c'est
ça. Effectivement, on a... on veut proposer un amendement, par l'ajout d'un
nouvel article 198.1. Il a été envoyé au Greffier, donc, probablement, les
collègues devraient pouvoir y avoir accès.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
déjà au Greffier. Vous pourriez faire votre lecture.
M. Grandmont : Parfait.
Alors, l'amendement va comme suit : Insérer, après l'article 198 du projet
de loi, le suivant :
198.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après son article 6, du suivant :
«6.1. Toute municipalité locale peut
exproprier une terre agricole qui n'a pas été exploitée à cette fin pendant les
trois années précédentes. Dans un tel cas, l'usage agricole est réputé être
l'usage le meilleur et le plus profitable aux fins de la détermination de
l'indemnisation payable à l'exproprié.»
Si j'y vais maintenant avec quelques
explications, bien, d'abord, pour nous replacer un peu, là, par rapport aux
différentes... aux groupes que nous avons entendus, là, notamment, c'était une
proposition qui nous était venue de la communauté métropole de Montréal. Ça
avait été appuyé par plusieurs autres groupes, là. Je m'étais assuré de poser
la question à plusieurs groupes entendus, et il y avait un bon consensus, là,
qui se dégageait de cela. Si je me réfère à la page 10, là, du mémoire de la
CMM, sur l'expropriation de terres agricoles non exploitées depuis trois ans,
la CMM disait :
«La spéculation sur les terres situées en
zone agricole nuit au dynamisme du territoire agricole dans le Grand Montréal.
L'expropriation pourrait ainsi s'avérer utile pour acquérir des friches
agricoles en vue de leur remise en culture. À cet égard, le comité exécutif de
la CMM a adopté, le 26 mai 2022, une résolution demandant de pouvoir exproprier
des terres agricoles qui n'ont pas été exploitées à cette fin pendant les trois
années précédentes, pour qu'elles puissent être louées ou vendues à des
producteurs agricoles, qui pourront les remettre en culture, et que, dans ce
cas, l'indemnisation payable au propriétaire soit établie en fonction d'un zonage
agricole, et que l'usage agricole soit réputé être l'usage le meilleur et le
plus profitable, le propriétaire ne puisse pas réclamer de perte de profits du
promoteur ni de perte de profits du constructeur. Cette mesure permettrait de
limiter la spéculation sur des terres agricoles en milieu périurbain, face au
phénomène de la surchauffe immobilière et de l'étalement urbain.
«Dans son rapport Valeur des terres
agricoles 2021, l'organisme Financement agricole Canada constate la forte
hausse de la valeur des terres agricoles, au cours des 10 dernières années,
dans la région métropolitaine de Montréal. Ainsi, les terres agricoles de la
Montérégie, des Laurentides, de Lanaudière ont une valeur moyenne de
45 000 $ à l'hectare, ce qui est considérablement plus élevé que la
valeur des terres des autres régions du Québec. L'augmentation de la valeur de
ces terres a été de 315 % entre 2011 et 2021. Cette valeur est déterminée
en fonction de l'usage agricole, et non en fonction d'usages non autorisés.
«Rappelons que l'objectif 1.3 du PMAD vise
à favoriser une occupation optimale du territoire agricole. Plus précisément,
le critère 1.3.1 appelle à une augmentation de 6 % de la superficie
globale des terres cultivées, à l'échelle métropolitaine, d'ici 2031.»
Tout cela, évidemment, sans oublier,
évidemment, qu'on parle spécifiquement du cas de la métropole, de la région de
la métropole montréalaise, mais, également, cette pression-là, on commence à la
sentir, évidemment, un peu partout aussi au Québec, donc, dans le but de
prévenir cette surchauffe, mais aussi dans le but de protéger nos terres
agricoles. Les pourcentages de terres agricoles sont faibles au Québec. La
pression est très forte un peu partout au Québec. On voit l'étalement urbain,
on voit une pression de spéculation très, très forte. Donc, il nous
apparaissait essentiel, là, de venir ajouter cet amendement-là au coeur du
projet de loi n° 22.
• (12 h 50) •
Évidemment... Puis je me fierai à la
partie gouvernementale pour savoir si c'est le bon endroit pour faire cet
amendement-là, évidemment. Est-ce que les MRC pourraient avoir le même pouvoir?
Est-ce que les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal pourraient
l'avoir? On a pensé l'insérer à cet endroit-là parce que ça relève, avant tout,
du pouvoir municipal, là, qu'ils peuvent se regrouper en MRC ou en communauté
métropolitaine. Mais toujours est-il qu'on le propose à cet endroit-ci.
L'important, pour nous, c'était de le souligner, de le mettre de l'avant, pour
que la partie gouvernementale puisse nous guider, si, toutefois, il y a de
l'intérêt, là, de nous guider au meilleur endroit à l'insérer. Mais n'empêche
que c'est un élément qu'il nous semblait très, très, très important, là, de
rappeler et d'essayer d'insérer dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien là, c'est ça, on en
prend... Moi, en tout cas, je ne l'avais pas vu avant aujourd'hui,
l'amendement, mais... il était peut-être dans le Greffier, là, mais je ne
l'avais pas vu. Donc, nous, on va le prendre en délibéré, considérant l'heure,
là, si mon collègue est d'accord, puis, sur l'emplacement, on pourra revenir
aussi. Mais sur le principe... Je comprends le principe, mais... Parce qu'en
général, quand une municipalité a le droit d'exproprier, il faut qu'il y ait
une fin d'utilité publique, ou il faut qu'il y ait une raison légitime. Donc
là, la façon dont c'est écrit, est-ce que je comprends qu'une municipalité
pourrait systématiquement exproprier une terre...
Mme Guilbault :...Parce que ça fait trois ans qu'elle a été laissée en
friche ou qu'elle n'a pas été exploitée indépendamment de l'usage qu'elle va en
faire?
Une voix : ...
M. Grandmont : Mais effectivement,
l'objectif, puis on pourra s'entendre sur un libellé qui pourrait correspondre
davantage, là, évidemment, là, pour nous, une fin d'utilité agricole, c'est une
fin d'utilité intéressante et importante à préserver, comme je le disais. Puis
on le voit, là, de façon récurrente, là, il suffit de se promener un peu
partout, même dans des... Sur des terrains tout près d'ici, à Saint-Augustin,
par exemple, je me permets ce clin d'oeil là à la ministre, évidemment, mais
quand on voit des pancartes qui sont identifiées comme étant en vente au pied
carré, on est clairement dans des situations où on est en train de vendre ces
terres-là, ou essayer de les vendre à tout le moins à des promoteurs qui
veulent éventuellement bâtir là-dessus, alors qu'on est dans des terres...
Notamment le cas de Saint-Augustin est intéressant parce qu'on est sur des
terres agricoles de très, très grande qualité, mais c'est le même cas aussi sur
la Côte-de-Beaupré ou sur l'île d'Orléans, sur la Rive-Sud de Québec.
Donc, il nous apparaissait important, là,
de le ramener, puis, oui, effectivement, c'est de ramener ça le plus possible à
des fins agricoles, l'objectif étant de protéger ce territoire agricole là qui
est sous pression. Alors, oui, la façon qu'on l'a libéré, évidemment, ouverture,
évidemment, à apporter toutes les nuances, là, nécessaires, mais dans une
discussion que nous pourrons avoir en faisant la délibération en collaboration.
Mais oui, c'est de rattraper cette... redonnée, en fait, à l'exploitation
agricole, là, ces terres-là, qui sont sous pression, là.
Mme Guilbault :Donc, juste pour comprendre, supposons, la municipalité...
parce qu'il y a des terres agricoles qui sont en zone agricole, mais on
m'apprend qu'il y a des terres agricoles qui ne sont pas forcément zonées
agricoles, alors, ça, c'est une nuance que je ne savais pas. Effectivement, à
Saint-Aug, on est zonés agricoles autour de 85 %, et fiers de l'être. Mais
alors, c'est ça, donc si la municipalité expropriait pour préserver l'usage
agricole, ce serait à la charge de la municipalité de le préserver ou de le
revendre à quelqu'un qui s'engage à, finalement, laisser le zonage agricole,
mais pas nécessairement pour faire d'autres types de projets, par exemple des
parcs ou des choses comme ça.
M. Grandmont : Non,
effectivement, l'objectif est de le ramener à sa qualité première, qui était
celui de pouvoir être... En fait, on le dit, hein, c'est... ce qu'on veut,
c'est qu'on...
Mme Guilbault :On maintient le... Bien, ce n'est pas tout à fait...
M. Grandmont : L'usage est
réputé être le meilleur et le plus profitable, c'est effectivement de le
cultiver, en fait, c'est l'usage agricole qui serait visé, là.
Mme Guilbault :Bien oui. Donc, si on est d'accord, peut-être le collègue
de l'Acadie a des commentaires, mais moi, je prendrais en délibéré, puis on
pourra, soit hors micro, s'en reparler, ou tôt ou tard au micro, ici, en
reparler à la prochaine séance, O.K.?
M. Grandmont : Oui, avec
plaisir.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : oui, merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, j'ai quelques commentaires également. D'ailleurs, Mme
la ministre a entre autres posé une question, tu sais, que je voulais poser, à
savoir si la municipalité exproprie, est-ce... bien, il faut que ce soit pour
une fin d'utilité publique. Je comprends qu'on veut préserver les terres
agricoles, et ça, c'est superimportant, d'ailleurs, j'en ai déjà parlé à
plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi, mais je ne suis
pas convaincu que cet article-là fait en sorte que la municipalité va être
obligée de retourner ça ou retourner le terrain, par exemple, à un agriculteur.
Puis l'autre chose que j'ignore, c'est
que, est-ce que trois ans, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a des agriculteurs
qui vont laisser une terre non exploitée pendant, je ne sais pas, moi, trois ou
deux ou trois ans ou quatre ans pour que le sol se refasse puis qu'ils peuvent
après ça l'utiliser à nouveau? Ce n'est pas très clair. Mais il y a une chose
qui est sûre, c'est que... et puis ça, évidemment, l'UPA nous en a parlé, il y
a... Présentement, il y a 4,7 % du territoire québécois zoné agricole,
puis il y a seulement 2 % du territoire cultivé ou en pâturage. Donc,
c'est sûr qu'il faut absolument préserver les terres agricoles. Puis, quand on
regarde certaines statistiques sont fournies par l'UPA suite à leur
consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles, bien, on
invite évidemment le gouvernement du Québec à résister à la tentation de céder
à la pression et de demeurer cohérent avec des positions gouvernementales
exprimées notamment dans la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement du
territoire pour préserver les terres agricoles. Donc, préserver l'intégrité de
la zone et des activités agricoles et forestières, maintenir et renforcer les
mécanismes nécessaires à cette protection, freiner l'étalement urbain. On nous
dit aussi, l'UPA, qu'avec seulement...
M. Morin : ...24 acres en
culture par habitant, le Québec a présentement un ratio 15 fois plus bas
que l'Alberta et six fois plus bas que le Canada, deux fois plus bas que la
France, cinq fois plus bas que les États-Unis. Donc, je comprends ce que veut
faire le collègue, mais je voudrais simplement m'assurer que, si on permet à
une municipalité à exproprier une terre agricole, bien, évidemment, après ça,
la terre va demeurer, ou va rester pour des fins d'agriculture, ou va être
remise à, évidemment, un agriculteur pour qu'on ne réduise pas davantage le
nombre d'acres qui sont réservés à l'agriculture.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci.
Bien, je remercie la députée d'Acadie pour ses réflexions qui sont constructives.
Effectivement, là, quand on parle, là, d'encadrer, en fait, là, cette
pratique-là, je pense que c'est intéressant aussi de s'attarder à qui possède
la terre par exemple. Peut-être qu'il y a des précisions à apporter,
effectivement, là, sur qui possède la terre. Parce qu'un propriétaire pourrait
décider de laisser sa terre en jachère, mais, si c'est un agriculteur, on
s'entend que c'est dans un cycle normal d'utilisation de sa ressource. De
l'autre côté, si le propriétaire est non-agriculteur, bien là, on est dans un
autre contexte, puis peut être que ça s'applique davantage.
Donc, ouvert à apporter certaines nuances
à mon amendement, évidemment, là, je pense que ce serait intéressant. Mais, tu
sais, je pense qu'on comprend que, dans l'esprit... que l'esprit dans lequel on
amène notre proposition d'amendement... en fait, notre proposition, l'objectif,
nous, c'est de s'assurer que la fin d'utilité publique, ce soit l'exploitation
agricole, évidemment, de s'assurer aussi qu'un maximum de terres qui ne sont
retenues, qui ne sont retenus de l'exploitation agricole que pour des fins
spéculatives, bien, on puisse un peu s'attaquer à ça à travers le projet de
loi. Je pense qu'il y a une... On a un devoir moral... important, en fait, là,
ici, comme législateur, de s'assurer que notre territoire agricole est bien
protégé et qu'on a encore des pratiques qui sont délétères, là, pour la
préservation de ce parc de terrain agricole qui est en difficulté au Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie?
M. Morin : Non, ça va. Je
vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au
mardi 7 novembre 2023, à 9 h 45. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 59)