Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028.

Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des... La secrétaire, excusez-moi. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : l'Association québécoise des médecins pour l'environnement et le Centre québécois de développement durable.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement et je vous rappelle que vous disposez de dix minutes pour votre présentation, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres des commissions. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Oui, un instant. Excusez-moi. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (9 h 50) •

Mme McGraw : Désolée. J'avais souligné à la secrétaire que j'avais un point d'information, donc désolée. Je ne vais pas prendre trop de temps. J'avais un point d'information parce qu'on avait regardé les règles, la section sur les rapports, on avait l'intention... on voulait souligner au début qu'on se réservait le droit de demander une session de travail. Par contre, quand j'ai relu les règles, j'ai compris qu'on peut seulement faire cette demande-là à la fin, au terme de l'étude du rapport. Je voulais juste souligner la question. Est-ce que c'est bien le cas? Sinon, on porterait cette motion-là tout de suite.

Le Président (M. Jacques) : Mais je pense qu'on a...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Donc, ça peut être au terme du mandat, mais avec souplesse. Donc, on peut entendre la demande avant. Par contre, il y a déjà une séance de travail qui a été demandée, et je pense qu'elle était dans le but de la planifier, là, dans les prochains jours.

Mme McGraw : Parfait. Donc, je voudrais donc, s'il y a de la souplesse... Parce que moi, j'avais compris, selon les règles, que c'était seulement à terme. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais...

Mme McGraw : ...et cette motion-là, de façon formelle, à la commission.

Le Président (M. Jacques) : Donc, on va la concilier au procès-verbal de la commission...

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Jacques) : ...et les deux demandes seront prises en compte, celle de ce matin et celle qu'il y a eu précédemment. Donc, on verra, par la suite, de quelle façon on va procéder. 

Mme McGraw : Donc, est-ce que je lis, parce que... de façon... pour la porter de façon officielle. O.K. C'est parfait. Merci...

Le Président (M. Jacques) : Ce n'est pas nécessaire. Merci.

Mme McGraw : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Donc, je recommence. Donc, j'invite les médecins... L'Association québécoise des médecins pour l'environnement. Donc, je vous demande de vous présenter et de faire votre exposé de dix minutes. Merci.

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Merci. Bonjour à tous. Bonjour, M. le Président, messieurs, mesdames les députés, et membres de la commission. Au nom de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, l'AQME, je vous remercie vraiment beaucoup de l'invitation de participer à cette présente commission. Bien que le préavis était un petit peu court, je me présente brièvement, Claudel Pétrin-Desrosiers. Je suis médecin de famille. J'oeuvre en première ligne au CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve à Montréal. Je suis responsable de santé planétaire pour le Département de médecine familiale et médecine d'urgence de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal. Et j'ai complété, il y a quelque temps, une maîtrise en environnement dans laquelle je me suis attardée, entre autres, sur les bienfaits sanitaires de l'exposition à la nature. Puis d'ailleurs j'étais bien contente de voir la thématique mentionnée dans le document de consultation.

Je suis, devant vous, aujourd'hui, à titre de présidente de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, une organisation qui regroupe quelques centaines de médecins à travers la province et dont la mission est d'améliorer la santé humaine en améliorant celle de la planète. Je suis accompagnée aujourd'hui, là, de madame Patricia Clermont, qui est coordonnatrice de nos activités... Je suis devant vous aujourd'hui... virtuellement, littéralement entre deux patients, c'est parce que je considère que les défis environnementaux, soit la crise climatique, le déclin de la biodiversité, la pollution, particulièrement la pollution atmosphérique, sont parmi les plus grands défis de santé du XXIᵉ siècle.

Si on veut réduire les inégalités de santé, améliorer, de façon générale, la santé dans une population donnée comme au Québec, on doit le faire par une action environnementale ambitieuse, planifiée et respectueuse des écosystèmes et de leurs limites. Mon rôle, comme médecin de famille, est certes important, mais je suis convaincue que, parmi les plus grands gains qu'il y a à faire en santé dans la province sont liés intimement à celle de l'action environnementale. À l'AQME, on cadre un peu notre vision et nos actions dans les principes de santé planétaire. Ça se définit comme étant la santé humaine et celle des écosystèmes desquelles elle dépend. La santé planétaire nous oblige à intégrer les considérations environnementales et climatiques lorsqu'on parle de santé humaine. Et je vous invite donc aujourd'hui à voir le travail que vous faites comme en étant un de santé, et c'est en ce sens que je vais vous faire ces quelques remarques.

D'abord, je veux souligner à quel point la démarche est importante bien qu'elle n'est pas une finalité en soi, parce que la notion même de développement durable est ancrée dans l'idée qu'une économie extractiviste, c'est compatible avec les limites planétaires, ce qui a été démontré comme étant erroné par la science au fil des dernières années. Cette même science là nous dit que, plutôt que des changements profonds dans le fonctionnement de nos sociétés sont requis, et ce, de manière plutôt urgente, et le gouvernement du Québec doit mener par l'exemple. Si on veut atteindre nos objectifs communs dans les prochaines années, si on veut que cette nouvelle stratégie soit un plus grand succès que la dernière, et elle le doit, il est essentiel qu'elle soit accompagnée d'un travail vers une certaine forme de sobriété, autant dans notre consommation d'énergie, que nos biens de consommation. Et cela a été d'ailleurs souligné, là, dans l'Appel de Montréal, que le gouvernement du Québec a lui-même signé et appuyé lors de la COP15 en décembre dernier.

J'aimerais aussi vous référer, là, aux travaux du G15 plus, qui propose différents indicateurs de bien-être pour mesurer le progrès social plutôt que de la simple lentille du PIB. Au sujet du document de consultation en tant que tel, je peux souligner positivement, évidemment, l'orientation deux qui lie explicitement la nature et la santé, mais je pense toutefois que cette orientation-là peut être bonifiée. Les bienfaits de la protection de la nature pour la santé sont multiples et bien documentés par la science depuis plusieurs années. Puis d'ailleurs on a lancé, il y a moins d'un an, le programme Prescri-Nature, qui est une initiative qui vise à outiller les professionnels de la santé et le grand public aux bienfaits pour la santé physique et psychologique de l'exposition régulière à la nature. Mais, pour cela, il faut que la nature soit accessible à proximité de nos milieux de vie, et qu'on travaille collectivement à réduire les différentes barrières pour son accès, qu'elle soit financière, géographique ou culturelle.

On sait également que la protection de la biodiversité a des bénéfices sanitaires, entre autres, dans la diminution du risque d'émergence des maladies infectieuses et de futures pandémies. On sait aussi que la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques, quelquefois négligées, là, sont essentielles et sauvent des vies. L'adoption d'une approche de santé planétaire permettrait de réunir, là, autour d'une table commune, des acteurs et des... qui sont complémentaires, qui partagent des regards croisés, ce qui limite parfois...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : ...des angles morts qui sont possibles. À notre avis, il serait intéressant de quand même mieux cadrer cet élément-là, là, dès la présentation de l'orientation deux, parce que les gains pour la nature sont des gains santé puis cela peut se mesurer de façon très, très, très concrète, là, en réduction de maladies, en amélioration de la qualité de vie et du bien-être et en décès évités. Évidemment, ça représente des gains financiers non négligeables pour notre réseau de la santé et des services sociaux, qui est déjà saturé, avec, par exemple, une potentielle diminution de la pression et de la demande sur ce réseau.

Juste pour vous donner quelques exemples, là, en termes de qualité de l'air, on sait qu'annuellement la pollution atmosphérique engendre des coûts de l'ordre de 30 milliards de dollars par année sur le réseau de la santé au Québec. C'est des estimations de Santé Canada. Et l'Institut national de santé publique du Québec nous révélait, là, en 2018 que chaque vague de chaleur nous coûtait environ 55 millions de dollars au système de santé. C'est des coûts importants qui peuvent être réduits, voire évités.

Sur l'objectif 2.3, plus spécifiquement, là, qui touche les bienfaits de la nature pour les citoyens, je pense qu'il serait crucial de non seulement parler d'accès aux milieux existants, mais d'augmenter la présence d'espaces verts et d'espaces bleus, des espaces hydriques, là, dans nos milieux de vie. L'Organisation mondiale de la santé recommande que chaque citoyen ait accès à un espace vert à peu près à 300 mètres de son lieu de domicile. Il y a une règle en aménagement urbain, là, qui est de plus en plus populaire, mais qui a été démontrée comme efficace, là, dans les études pour inspirer un objectif gouvernemental, là, soit le 3-30-300. Cette règle propose que chaque personne puisse voir trois arbres à partir de son domicile, que le taux de canopée urbaine soit environ 30 % et que l'accès à un espace vert soit à moins de 300 mètres du domicile. Récemment, un rapport de Statistique Canada a démontré que le taux des verdissements dans les grandes villes canadiennes, dont certaines au Québec, avait diminué dans les dernières années, et qu'il était bien en deçà du 30 % proposé.

Alors, bien que plusieurs municipalités, là, soutiennent de façon assez active des efforts de verdissement, on ne peut pas augmenter le taux actuel si on continue en parallèle de détruire des forêts matures ou d'autres espaces verts comme on l'a fait, entre autres, là, pour construire certaines maisons des aînés ou comme on le propose actuellement avec des projets d'élargissement du réseau routier ou des réseaux portuaires. Pas plus tard que la semaine passée, une étude publiée dans la prestigieuse revue médicale The Lancet, que vous connaissez peut-être, nous révélait qu'atteindre 30 % de canopée urbaine, là, permettrait d'éviter jusqu'à 30 % des décès, 30 % des décès liés aux îlots de chaleur urbains. Je travaille personnellement dans un milieu socioéconomiquement défavorisé, avec un taux de verdissement plutôt faible et qui subit d'immenses pressions de développement économique actuellement. Pour moi, c'est une réalité très, très, très concrète qui touche la vie de mes patients.

Finalement, j'aimerais aborder, là, un autre élément qui est plutôt absent de la stratégie, mais qui me paraît essentiel, soit le rôle et la responsabilité du réseau de la santé et des services sociaux dans cette stratégie de développement durable. Il y a un meilleur arrimage qui doit se faire entre cette nouvelle stratégie et les orientations en santé, et je pense qu'on doit certainement aller plus loin, là, qu'un simple cadre d'approvisionnement responsable, qui est l'objectif, là, mentionné en 5.4. D'ailleurs, le développement durable était absent du plan santé, là, présenté en 50 points, là, récemment par le présent gouvernement, ce qui est un peu un non-sens, là, à nos yeux. Notre système de santé est responsable, là, approximativement d'environ 5 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Il est estimé que, si l'ensemble des systèmes de santé à travers le monde était un pays, il serait le cinquième plus grand pollueur. Et au-delà des émissions de GES, bien, fonctionnement même du réseau, là, de la santé et des services sociaux peut avoir des impacts négatifs sur les écosystèmes, qu'on parle de déchets, de perturbateurs endocriniens, de pollution de l'eau, de l'air, des sols, et donc, par conséquent, a des conséquences sur la santé humaine, physique et psychologique. On aimerait beaucoup être capable de soigner sans polluer puis ainsi agir en cohérence avec notre serment d'Hippocrate que nous sommes tenus de respecter, qui est de d'abord ne pas nuire.

• (10 heures) •

Un rapport de l'Institut climatique du Canada, qui a été rendu public en 2021, nous disait qu'en l'absence de mesures gouvernementales cibles, les changements climatiques creuseraient les inégalités et feraient grimper considérablement les coûts des soins de santé au pays. Le même rapport soulignait que les gouvernements pourraient sauver des vies en réduisant les coûts sur les systèmes de santé s'il investissait dès maintenant dans des mesures de résilience. Je pense qu'il y a là vraiment une belle opportunité pour le Québec, qui pourrait d'ailleurs s'illustrer sur la scène internationale et montrer l'exemple à d'autres régions à travers le monde, un peu à l'instar de ce que le NHS, The National Health Service, le réseau de la santé... un réseau de la santé en Angleterre, là, qui s'est doté d'un objectif de carboneutralité d'ici 2040.

On vous tend une main collaboratrice si jamais vous aimeriez approfondir cet élément-là. On pourrait également, là, vous partager quelques... plus concrètes durant la période d'échange. Je vais terminer mon mot avec ceci. Le défi devant nous, il est énorme, vous le savez, mais il en est surtout un de cohérence et d'imputabilité. On peut mettre sur papier les plus belles stratégies du monde, mais si ça ne reste que des mots ou si on soutient des projets qui vont finalement en sens inverse, on ne pourra pas célébrer des réels gains puis l'adhésion des citoyens québécois va être beaucoup plus difficile. L'article 3 de mon code de déontologie me rappelle constamment mon devoir de protéger la...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : ...santé individuelle et collective des patients que je suis appelée à avoir. Vous trouverez chez les médecins et les professionnels de la santé des puissants alliés quand il est question de santé durable et de santé planétaire. Je vous invite donc à les intégrer plus naturellement lorsqu'il est question de développement durable, de lutte aux changements climatiques et de protection de la nature. Merci. Puis j'ai bien hâte d'échanger avec vous dans quelques instants.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre présentation. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de seize minutes 30.

M. Charette : Bonjour, mesdames. Merci de vous joindre à nous ce matin malgré la distance qui nous sépare. Et déjà c'est un temps de parole qui va être partagé avec les collègues pour une raison fort simple, l'intérêt y est, et surtout, on a entendu différents groupes au cours des derniers jours avec des profils bien différents, mais vous êtes les premières à nous parler de cette association directe et nécessaire avec la santé. Donc, merci d'être avec nous. Réseau de la santé, stratégies de développement durable et municipalités où, à tout le moins, il a été question d'assujettir les municipalités à la Loi sur le développement durable. Je serais curieux de vous entendre davantage sur un éventuel assujettissement du réseau de la santé. On parle des ministères. On parle des organismes naturellement, mais quelle serait... Si ce n'est pas un assujettissement en bonne et due forme, quelle serait la façon d'inclure davantage le réseau de la santé qui, effectivement, pour des raisons bien, bien légitimes et nécessaires, est aussi contributeur autant GES que matières résiduelles, que... Bref, comment en faire de meilleurs partenaires?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Vous tombez dans un de mes dadas avec cette question-là. Il y a tellement qui peut être fait. On sait que le réseau de la santé, là, depuis mars 2009, est tenu d'avoir des comités de développement durable. Par contre, ce qu'on entend sur le terrain, puis on a des médecins à travers les régions du Québec, là, qui... puis on a eu la chance dans les dernières années d'échanger activement sur cette question-là, ce qu'on se rend compte, c'est que ces comités développement durable sont un peu implantés à géométrie variable à travers la province. Dans certains cas, c'est des équipes complètes qui se réunissent à tous les deux mois, qui ont des objectifs, qui sont épaulés de groupes externes. Je tiens à souligner, entre autres, là, la contribution de l'organisation Synergie Santé environnement qui, en ce moment, épaule énormément de réseaux sur leurs demandes, là. Ça fait que les réseaux... par exemple, le CIUSSS de l'Est a demandé à Synergie Santé Environnement de les épauler dans leur stratégie de développement durable. Mais ce qu'on se rend compte, c'est assez inégal à travers la province, parce que la seule obligation ministérielle qui existe en ce moment, c'est d'avoir des comités de développement durable. Mais ce n'est pas vraiment défini qu'est-ce que ces comités doivent faire, à qui ils sont redevables, quelles sont les dates de tombée, quels sont les objectifs précis. Et ce qu'on est en train d'apprendre de l'exemple du réseau de la santé d'Angleterre, qui, bon, a une gouvernance un peu différente de notre système, mais duquel on peut s'inspirer, c'est qu'ils ont établi des objectifs communs pour l'ensemble du réseau puis en l'espace de quelques mois, c'est assez récent, là, mais ils ont maintenant une équipe de 150 personnes qui travaillent à temps plein. Ça vous donne une idée de l'ampleur de la tâche qui est devant nous. Mais c'est le premier réseau à travers le monde... et le seul, d'ailleurs, qui a un objectif de carbo neutralité. Et ce qui est intéressant, c'est vu qu'ils savent qu'ils sont les seuls, bien, ils sont... ils se sont engagés à rendre leur démarche accessible pour inspirer puis ils ont même mis sur fonds, là... un fonds en place, là, à l'échelle internationale pour soutenir financièrement des juridictions qui voudraient prendre des démarches.

Donc, qu'est-ce qu'on peut faire au Québec, plus spécifiquement? Il y a à peu près deux ans, on avait soumis... en fait, ça a été déposé à l'Assemblée nationale, là, en janvier 2022, une pétition pour demander une démarche similaire au gouvernement du Québec pour qu'on se penche... on se pose sur cette question-là, là, dans le réseau de la santé. Mais certainement il y a un arrimage plus grand qui doit être fait. Je pense que ce qui serait intéressant, c'est de mettre sur papier quels pourraient être les objectifs partagés et que ces objectifs-là découlent dans les différents CIUSSS, CISSS et réseau de la santé, comme on voit en Terres-Cries et au Nunavik qui ont une juridiction un peu différente là. Mais je pense que ça serait intéressant... en fait, primordial qu'on ait des objectifs communs qui finalement découlent.

En ce moment, ce qu'on voit, c'est des gens qui veulent faire des choses, qui sont bien intentionnés, mais qui n'ont pas les ressources nécessaires, que ce soit au niveau financement, au niveau ressources humaines, et qu'on est en train de tout faire un peu de notre côté, sans nécessairement qu'il y ait d'expertises partagées, puis finalement on se retrouve à créer plusieurs fois la même chose. Qu'on construit des nouveaux hôpitaux, des établissements publics qui vont servir dans le réseau de la santé et des services sociaux, bien, évidemment, il faudrait que ça monte l'exemplarité.

Puis on a vu quelques exemples, malheureusement, récemment, de maison des aînés qui est un projet sociétal certes intéressant, mais où on a détruit des forêts matures. Puis je pense, entre autres, à une maison, si ma mémoire est bonne, elle est à Rivière-du-Loup, où on a finalement construit un îlot de chaleur en ayant un espace de stationnement énorme et on a...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : ...restreint l'espace à des espaces... l'accès à des espaces verts. Donc, quand on parlait de cohérence, c'est un petit peu ça aussi, quand on veut montrer l'exemple, qu'on a une stratégie, bien, c'est important que ça découle dans l'ensemble de ce qu'on fait dans le réseau, puis il y a certainement place à l'amélioration.

Il y a des choses très, très, très concrètes qui peuvent être faites. L'Association, il y a à peu près un mois, à rencontrer l'INESSS, justement, pour parler d'exemplarité en termes de prescription de médicaments, plus particulièrement, là, des inhalateurs qu'on utilise pour les maladies pulmonaires chroniques et de type asthmatique. C'est assez précis comme sujet, là, mais juste les inhalateurs sont responsables d'à peu près seulement... bien, en fait, 5 % de l'ensemble des gaz à effet de serre émis par le réseau.

Ça fait qu'en termes de ce qu'on rembourse comme médicaments, de pratique médicale, il y a de l'espace d'innover, mais je reviens à l'idée principale qui serait très intéressante, que le ministère de l'Environnement, le ministère de la Santé s'assoient ensemble, établissent des objectifs pour l'ensemble du réseau, puis finalement que ça d'écoule, et qu'on dote les structures qu'on a dans les comités de développement durable d'objectifs communs partagés, puis qu'on développe une expertise. Puis il y a certainement matière à rayonner à l'échelle internationale là-dessus.

M. Charette : Je ne sais pas si vous avez lu, ça fait quelques semaines, je pense que c'est à l'hôpital Sacré-Coeur à Montréal, je ne suis même pas certain, un employé qui, depuis des années, avait pris sur lui de développer, justement, des pratiques de récupération, revalorisation, et autres. Ça confirme un petit peu ce que vous dites, il y a des belles initiatives, mais c'est beaucoup de leadership local, donc c'est selon le leadership local que certains ou certaines veulent bien exercer à ce niveau-là.

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Oui, exact. Bien, en fait, j'ai des exemples énormes au CHUM. Le CHUM, en fait, le centre hospitalier de l'Université de Montréal, là, s'est doté d'un objectif de carboneutralité dans une décision du conseil d'administration, et c'est venu de l'initiative de Dr Stéphan Williams, là, qui est anesthésiologiste au CHUM.

À Laval, le CISSS de Laval a mené la première empreinte carbone, le réseau de la santé au Québec, d'un système de... bien, en fait, bon, subrégional, là, qui incluait les SCOP 1, 2 et 3, mais ils ont déboursé eux-mêmes des fonds pour le faire là. Puis là ils sont en train d'essayer de transporter leurs méthodes apprises aux autres... à d'autres CIUSSS qui voudraient le faire.

On a des médecins, à Laval, qui ont créé ce qu'on appelle un éco-CMDP. Le CMDP, c'est le Conseil des médecins, pharmaciens et dentistes. Et, avec l'éco-CMDP, c'est notamment ça qui a fait en sorte qu'il y a eu une empreinte environnementale qui a été faite. Par contre, j'ai des collègues dans Lanaudière qui essaient d'avoir une structure similaire, ils se font dire non, ça bloque, il n'y a pas l'espace. Ça fait que... Et ils ont des barrières très, très, très concrètes. On leur dit : Non, ce n'est pas notre mandat, ce n'est pas notre notre initiative.

À Saint-Jérôme, il y a un conseiller en hygiène et salubrité qui a fait venir une machine qui s'appelle l'Ecosteryl, qui est une innovation en Amérique du Nord, qui permet de récupérer de nombreux déchets médicaux puis en faire de l'économie circulaire, mais, encore une fois, c'est venu d'une initiative très personnelle. Et, par l'appui de médecins, d'infirmières et d'autres professionnels de la santé, on réussit à jongler à travers les dédales administratifs, mais, quand on leur demande de nous raconter comment ils ont réussi, l'espèce d'inertie inhérente au système de la santé, mais les différentes procédures administratives où ce n'est pas très clair, c'est quoi, les objectifs, font en sorte que c'est rarement priorisé.

• (10 h 10) •

Et, finalement, je vais faire un petit détour, je reviens à l'exemple du NHS. Ce qui est intéressant en Angleterre, c'est qu'ils ont sondé leurs professionnels de la santé. Ils ont sondé leurs employés, puis ils ont dit : Est-ce que c'est important pour vous que le réseau de la santé soit une figure de proue en environnement? Il y a quelques années, le taux d'appui était à 92 %. Ils ont refait le sondage à chaque année et ils l'ont fait en pleine pandémie, parce que c'est pendant la pandémie qu'ils ont annoncé leurs objectifs de carboneutralité, ils étaient certains que le taux allait diminuer parce qu'évidemment les gens, en plein dans la pandémie, priorité qui peut être mise ailleurs. De façon surprenante, l'adhésion avait augmenté au-delà de 94 %, 95 %. Et ce que les gens rapportent, c'est qu'ils sont fiers de faire partie d'un réseau de la santé qui contribue positivement à améliorer la santé des gens par sa structure, son système et qui finalement offre une certaine forme de leadership pour minimiser l'impact des perturbations environnementales. Et ça crée un sentiment d'attachement, ça crée un sentiment d'adhésion, puis ça leur... ça les conforte avec leur employeur.

Puis, si on va voir la NHS, vous allez voir, les unes sont de près les mêmes qu'au Québec, là, ses taux d'attente à l'urgence n'en finissent plus puis difficultés d'accès à un médecin de famille. Ça fait qu'ils ont des réalités très similaires aux nôtres en termes de défis rencontrés, mais ça ne les a pas empêchés d'aller de l'avant puis de générer un intérêt puis une énergie, là, positive. Puis les gens sont fiers de participer à cette démarche-là. Je suis convaincue qu'on retrouverait quelque chose de similaire, là, au Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Dre Pétrin-Desrosiers, c'est de la musique à mes oreilles, je suis contente que vous parliez des notions comme de santé planétaire...

Mme Grondin : ...que vous poussiez plus loin sur une des solutions, qui serait peut-être de mettre en place ou de donner des objectifs beaucoup plus clairs au niveau des comités de développement durable pour qu'il y ait un travail similaire qui se fasse dans chaque région. Je comprends, dans ma tête, c'est... Je ne dis pas que c'est plus facile, mais c'est plus concret d'atteindre des objectifs de carboneutralité pour le réseau de la santé, d'atteindre des objectifs de réduction ou de gaspillage des matières résiduelles.

J'aimerais ça que vous me parliez d'accès à la nature. Je comprends, vous avez donné l'exemple d'exemplarité, là, lors des nouvelles constructions, d'essayer de faire des constructions qui ne détruisent pas des forêts matures ou des forêts d'intérieur, ça, je le comprends. Peut-être plus dans les pratiques médicales ou dans toute cette notion-là de déficit nature, qu'est-ce qu'il est possible de faire?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Énormément. Je veux dire, la littérature sur les bienfaits de l'exposition à la nature est assez impressionnante. Ça a été mon sujet de mémoire de maîtrise, ça fait que je peux en parler très, très, très longtemps. De façon générale, là, on sait que passer environ deux à trois heures par semaine dans des espaces verts améliore la santé physique et psychologique, améliore le bien-être. Ça a été démontré sur des études, là, de 20 000 patients. On sait qu'après un contact d'à peu près 30 minutes... 15... bien, 20 à 30 minutes, là, dans un espace naturel, la fréquence cardiaque diminue, la pression artérielle diminue, et le cortisol salivaire, qui est l'hormone du stress, diminue aussi de façon significative.

Une étude australienne, là, nous a révélé récemment que, si tout le monde passait environ 30 minutes par semaine dans un espace naturel, on serait capable de réduire la prévalence de maladies comme l'hypertension et la dépression de l'ordre à 7 % et 9 %. Je ne connais pas grand-chose qui fait ça, là, honnêtement. Ça représente des économies potentielles énormes pour le réseau de la santé. Seulement l'hypertension artérielle, là, c'est à peu près un adulte sur deux en haut de 50 ans au Canada qui a un diagnostic d'hypertension artérielle.

L'accès à la nature dans les milieux de proximité, dans les villes particulièrement, où c'est là qu'on remarque le plus grand déficit nature, et particulièrement dans les quartiers économiques sociaux... socioéconomiquement défavorisés, là, j'aurais le goût de dire... On peut prendre l'exemple, à Montréal, de l'est de Montréal, du nord de l'île, de Pointe-Saint-Charles, puis on peut même, à Québec, penser à des villes comme Limoilou, c'est souvent des quartiers où on a accumulé des facteurs de risques environnementaux dans les dernières années, que ça soit au niveau de la pollution de l'air ou même l'espace, là... l'accès à des espaces verts de qualité.

Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, on sait que la meilleure réponse à ça, ce n'est pas seulement de dire aux gens d'aller dehors, c'est que ces espaces-là soient accessibles. Quand on se rend compte que, dans nos milieux de vie, on a des parcs urbains intéressants, des trottoirs protégés, des accès facilitants aux espaces verts puis qu'on a des endroits qui sont juste, par exemple, déneigés en hiver, où on a des poubelles et des bancs réparés, bien, les gens vont investir ces espaces-là naturellement. Puis on le voit pendant la pandémie, quand on ait été pris chez nous pendant quelque temps, le réflexe de tout le monde, ça a été d'aller jouer dehors. Et la Sépaq a connu un achalandage historique de ses espaces verts. Par contre, ce n'est pas tout le monde qui a accès à une voiture pour sortir. Je prends l'exemple de Montréal, là, mais pour sortir de l'île puis d'aller jouer au parc national du Mont-Tremblant ou même à Saint-Bruno, qui sont, tu sais, des espaces assez proches. Donc, il y a quelque chose à faire au niveau de l'éducation relative à l'environnement dès le plus jeune âge, qu'on peut intégrer dans des garderies plein air ou d'éducation relative à l'environnement ou même d'éducation extérieure pour faciliter le contact avec la nature, puis montrer que c'est possible de jouer dehors, peu importe la température. Puis éventuellement, bien, il faudrait avoir des espaces verts de qualité, là, accessibles, qui sont soit gratuits parce que la barrière financière en est une, mais simplement la démocratisation des espaces, là, arrêter de percevoir, que, pour aller jouer dehors, il faut des bottes de randonnée, des bâtons de marche, puis le sac de dernière édition de randonnée, parce qu'on sait qu'il ne faut pas nécessairement partir très loin, là, pour avoir ces bienfaits-là, associés à l'exposition à la nature.

Mme Grondin : Merci.

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Merci à vous.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Merci, docteure, d'être parmi nous. Moi aussi, c'est de la musique à mes oreilles. Puis d'autant plus que ça soit de la musique à mes oreilles que j'ai personnellement contribué à développer des projets d'accès à la nature, particulièrement pour les jeunes, entre autres avec l'Association des camps du Québec. Puis, de vous entendre parler de ça, ça me réjouit. En même temps, j'aimerais quand même vous entendre sur ces compétences vertes là, que les médecins ont à développer, des formations sur le développement durable...

M. Rivest : ...même peut-être un terme, aussi qui, tranquillement, prend de la place, là, dans le Québec et dans les éléments de recherche, qui est la santé durable. Donc, de voir peut-être, avec vous, quelle est l'ouverture, actuellement, de la part du Collège des médecins, de vos équipes pour ces formations-là sur le développement durable, sur l'accès à la nature? Parce qu'on s'entend qu'il y a, effectivement, des possibilités et des capacités énormes de réduire les coûts du système de la santé par ces éléments-là, qui sont chiffrés. Bien, j'aimerais ça peut-être vous entendre, de voir où en êtes-vous, avec la collectivité de l'ensemble des médecins, sur ces sujets.

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : On a fait beaucoup de progrès dans les dernières années. Moi, ça fait une dizaine d'années que je suis impliquée dans ces questions-là, puis, quand j'ai commencé, on me disait : Qu'est-ce que tu fais, à parler d'environnement? Tu es censée... Va étudier la médecine puis... Et vice versa. Mais là on a des facultés de médecine qui ont des objectifs d'enseignement en changements climatiques et en santé planétaire.

Moi, j'ai été mandatée, il y a un an, par le Département de médecine familiale et médecine d'urgence de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, de revoir, entre autres, la formation qu'on offre à nos étudiants en médecine, et l'enseignement en santé planétaire va être partie intégrante du nouveau cursus qui va être présenté dès les prochains mois. Et ça, c'est partagé, là, je le sais, j'ai des collègues, à l'Université Laval, qui travaillent très fort là-dessus, à l'Université de Sherbrooke puis même à l'Université McGill. D'ailleurs, l'Association des facultés de médecine du Canada a maintenant des objectifs en santé planétaire, et l'AFMC, l'Association des facultés de médecine du Canada, là. C'est l'organe qui régit un petit peu les critères, entre autres, d'accréditation, puis, si les universités ne s'alignent pas avec leurs objectifs, elles peuvent perdre leur titre, là, de faculté de médecine. Ça fait que c'est quand même des avancées importantes. Ça fait maintenant aussi partie des évaluations, là, quand les étudiants en médecine finissent leur doctorat. Dans l'examen final, il y a maintenant des questions sur la santé planétaire, les changements climatiques. Ça, c'est tous des gains qu'on a fait dans les dernières années.

Je vous dirais que je donne à peu près trois, quatre conférences par mois à des médecins et des infirmières, des physiothérapeutes, différents acteurs dans le réseau, soit sur les questions de changements climatiques, de santé planétaire ou même d'accès à la nature. Il y a énormément d'appétit, parce qu'on se rend compte que, oui, on a un déficit d'enseignement puis on est en train de le rattraper.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Dre Pétrin-Desrosiers, on a terminé la période d'échange avec le gouvernement. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Je dispose de combien de minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jacques) : Vous disposez de 9 min 54 s.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Alors, merci, Dre Pétrin-Desrosiers, et aussi votre collègue, d'être avec nous ce matin. On comprend très bien que vous êtes... vous participez à deux consultations en même temps, donc merci d'avoir pris le temps de participer virtuellement avec nous ce matin. C'est sûr que vous êtes... Les médecins sont les personnes les plus compétentes pour parler de la santé en lien avec l'environnement, et un environnement sain. D'ailleurs, je veux juste... je tiens à souligner que, la semaine passée, nous avions porté un projet de loi, justement, sur l'environnement... un environnement... le droit à un environnement sain comme un droit fondamental, alors on vous suit.

Alors, question... plusieurs questions. C'est sûr qu'on parle beaucoup du lien entre la santé mentale et physique et l'accès à un environnement sain, aux espaces verts. On comprend très bien que... COVID... le confinement a fait en sorte que ça a creusé encore les inégalités et on comprend très bien que ce n'est pas tout le monde qui a accès aux espaces verts et bleus. Donc, dans ce contexte-là, quels seraient... Et vous avez parlé d'un 300 mètres, je crois, un accès de 300 mètres. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ces enjeux-là?

• (16 h 20) •

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Oui, avec plaisir. Je veux dire, juste en termes de santé psychologique, là, ce qu'on sait sur l'accès à la nature, c'est qu'au-delà de la réduction du stress c'est associé avec une réduction des sentiments, des émotions négatives, que ce soient du spectre des émotions, de dépression, d'anxiété. On sait que c'est associé avec une restauration cognitive. Certaines études nous démontrent que ça pourrait aider à prévenir le déclin cognitif et tout ce qui est maladie du spectre de la démence ou des troubles neurocognitifs. Il y a certains pédiatres, aux États-Unis, qui prescrivent des doses de nature, plutôt que des doses de Ritalin pour le TDAH. Il y a certaines très bonnes études, là, qui démontrent qu'une marche de 20 minutes en forêt équivaut à une dose de médicaments, au niveau des performances scolaires. Puis on sait aussi que les employés ou les étudiants qui voient des arbres ou des espaces verts, là, de leurs fenêtres d'école ou de leur bureau, généralement, enregistrent des meilleures performances.

Petite anecdote, il y a une étude... une de mes études préférées, il y a quelques années, démontrait que les patients...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : ...en fait, c'est un chirurgien qui se questionnait pourquoi certains patients sortaient plus vite de l'hôpital que d'autres après une chirurgie. Et il réalisait que les gens, les patients qui voyaient des arbres de leur fenêtre plutôt que ceux qui voyaient un mur gris, prenaient moins de médicaments pour la douleur en postopératoire et ils sortaient plus rapidement de façon significative, là, on parle d'à peu près une journée plus tôt. Et la seule, le seul facteur différentiel, c'était l'accès, en fait, la vision à un espace vert.

Et donc c'est très concret, ce que l'OMS nous recommande, l'Organisation mondiale de la santé. C'est idéalement un espace à 300 mètres, ce qui semble être une distance qui ne met pas des limites, là, sur la durée de déplacement, qui ne semble pas constituer une barrière géographique. Au-delà de ça, bien, il pourrait y avoir un effet de désintérêt ou de démotivation, parce que ça nous semble plus loin. Ce n'est pas tout le monde pour qui la mobilité active est si facile. Il peut y avoir différentes situations qui nous mettent des limites. Mais c'est ce que l'Organisation mondiale de la santé nous recommande. Et en termes de canopée optimale, on sait que les villes au Québec sont généralement, là, 20, 25 % de canopée, ce qui semble se démarquer dans la littérature et ce qui semble contribuer à réduire les décès et améliorer la santé des populations sur différents facteurs, là, maladies cardiovasculaires, maladies métaboliques, maladies respiratoires. C'est quand on est de l'ordre de 20 à 30... De 30 à 40 %, là, pardon, de canopée. D'ailleurs, il y a à peu près trois ans, on avait soumis, là, un projet, la politique du 1 % et qui avait été reprise par certains partis politiques, entre autres, là, mais qui encourageait le gouvernement à dépenser à peu près 1 % de ses dépenses en infrastructures, qui équivalait à peu près à 170 millions de dollars par année pour soutenir les efforts de verdissement. Et, ça, à nos yeux, ça allait permettre, là, de contribuer de façon significative à la réduction de plusieurs maladies, autant chez les enfants, les adultes que les personnes âgées de 65 ans et plus.

Mme McGraw : Excellent. Merci. Alors, vraiment, il y a des économies significatives sur plusieurs niveaux, à plusieurs niveaux, je devrais dire, et vraiment, ça, ça rejoint les trois piliers du développement durable parce qu'il y a le côté social aussi. Et avec une population qui vieillit aussi, c'est très important, très intéressant d'écouter ces propos.

Une autre question qui est liée vraiment au plein air et la santé. On veut que les... Donc, on veut que les Québécois sortent dehors plus, mais souvent aussi, c'est une question d'accès, mais aussi c'est une question de pollution. On a vu récemment le rapport qui est sorti publiquement à Limoilou et l'impact sur la santé publique. Alors, est-ce que, est-ce que vous pensez qu'une stratégie de développement durable, en principe et en pratique, pourrait justement prévenir et résoudre ces cas, ces enjeux?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : on parlait de cohérence tantôt puis je pense que c'est vraiment le cœur de la question. Malheureusement, dans les derniers, bien, dans les derniers mois, là, on a autorisé une augmentation des normes de nickel qui touchent particulièrement le secteur de Limoilou. On a d'ailleurs, à plusieurs reprises, là, contacté le gouvernement et la santé publique à cette question-là. Je n'élaborerai pas sur les problèmes liés à l'augmentation de cette norme-là, mais une erreur qui a été faite, dans quel type de nickel on considérait, et on a basé nos normes sur le nickel qu'on retrouve en Europe, alors qu'on n'a pas le même type de nickel ici. Et qui dit différents types de nickel dit différents types de normes. Et donc, si on parle de développement durable puis de vouloir améliorer la santé des gens en améliorant l'environnement puis en essayant d'avoir un meilleur équilibre entre ce que la planète nous offre et ce qu'on veut pour nos milieux de vie, nos communautés, bien, ça doit inéluctablement être lié avec une politique de saine gestion de l'air et d'amélioration de la qualité de l'air à travers le Québec.

Je parlais des coûts tantôt, c'est les coûts de Statistique Canada et c'est probablement une sous-estimation. Mais on a 4000 décès prématurés par année au Québec liés à la pollution de l'air, une facture pour le réseau de la santé de 30 milliards. Nos normes de qualité de l'air au Québec ne sont pas celles de l'OMS, celles de l'OMS ont été révisées il y a à peine à peu près un an et demi, sont beaucoup plus strictes, bien, en fait, sont plus strictes que les nôtres. Il pourrait être intéressant, dans une optique de développement durable, de revoir ces normes-là et de dire : on veut offrir le meilleur pour nos citoyens et ça passe par le respect de ce qui est dit dans la littérature scientifique, et les normes de l'OMS pourraient pour être appliquées chez nous. Encore une fois, le bémol, c'est la cohérence et le suivi assidu de ces normes-là. On peut avoir des normes, mais si on s'en rend compte seulement cinq ans plus tard qu'elles ne sont pas respectées, bien, la population a déjà été exposée. Donc, tout... Je vais arrêter là-dessus. Mais vous comprenez, je pense, l'idée générale derrière tout ça.

Mme McGraw : Merci, Docteure. Je pense qu'il nous reste à peine une minute, donc ma dernière question sera très courte. Donc, vous parlez de cohérence ou de manque de cohérence. Vous avez aussi parlé, donc, sur ce thème-là...

Mme McGraw : ...vous avez parlé d'un manque de cohérence entre notre signature, au Québec, à la COP15 et cette stratégie gouvernementale sur le développement durable. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Bien, l'appel de la COP15 était assez ambitieux, entre autres, relevait, là, le problème de nos systèmes économiques qui sont basés sur l'idée qu'on peut croître à tout prix tout en exploitant les ressources naturelles à un rythme qui est non soutenable. Je pense que, si on est prêt à signer des appels comme ça, bien, ça doit être associé avec des stratégies de réduction de la consommation et d'une certaine forme de sobriété, qui peut être très porteuse de qualité de vie et de bien-être. Donc, ce n'est pas des choses qui sont incompatibles, mais je pense que ça devrait alimenter les réflexions.

Mme McGraw : Merci. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter? Je pense que j'ai 30 secondes, je ne sais pas, 40 secondes. Alors, c'est à vous de... si vous avez...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Bien, oui, je vais en profiter pour peut-être juste aborder la question du Collège des médecins du Québec, là, qui a été posée. Le Collège des médecins du Québec, je ne peux pas parler en leur nom, mais ils ont des objectifs de responsabilité sociale et de développement durable et d'environnement et ils sont en train activement, là, de revoir un peu l'interprétation du code de déontologie en lumière de ces pressions-là. Et d'ailleurs, hier, ils étaient présents, là, à une coalition sur la santé planétaire qui a été initiée au niveau fédéral avec le ministre de la Santé, Jean-Yves Duclos, donc ils sont présents pour ces discussions-là. Puis je pense qu'on va voir un rôle majoré, là, dans les prochains mois, prochaines années.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie l'association des médecins québécoise pour l'environnement pour ce rapport puis la présentation. Il y a deux choses qui ont attiré mon attention. Tantôt, on parlait de cohérence. Il y a une phrase assez marquante à la fin dans la conclusion qui nous dit qu'on peut avoir... bien, on peut faire aujourd'hui la plus belle stratégie au monde en termes de développement durable, mais, si on soutient des projets qui font finalement reculer dans la triple crise climatique, de biodiversité, de pollution, on ne peut pas célébrer de réels gains.

Alors, juste pour faire un suivi à ce que vous disiez à ma collègue tantôt. Si demain matin on vous donnerait l'opportunité, là, de changer... Là, vous parlez des projets qui font reculer dans cette crise. De quels projets est-ce qu'on parle puis quels projets qu'on pourrait, dans le court terme, changer pour respecter l'esprit de la stratégie?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : On s'est positionnés assez fermement là-dessus il y a quelques semaines, quelques mois, mais je dois mentionner le projet du troisième lien routier. Là, évidemment, c'est un projet qui va contribuer à l'étalement urbain, qui risque d'atteindre les milieux naturels. Donc, évidemment, pour l'association, ce n'est pas compatible, là, avec le défi actuel. Il y a une question qui va se poser aussi de plus en plus, c'est toute la question du gaz dans nos infrastructures publiques. Troisième élément qu'on peut considérer, c'est que... Je sais qu'il y a un attrait, là, pour le lithium avec la transition vers les véhicules énergétiques... électriques, mais il va falloir qu'on fasse attention pour ne pas se retrouver avec des centaines de sites d'exploration ou même d'exploitation de résidus miniers ou de produits miniers au nom de la transition économique et au nom de la transition environnementale, sans considérer que ces lieux-là sont souvent dans des milieux naturels riches de biodiversité. Donc, ces quelques exemples.

Je peux nommer aussi le projet Ray-Mont Logistique, je travaille juste à côté, les citoyens m'en parlent constamment... mais, en fait, je dis «les citoyens», mais c'est mes patients. Ça cause un niveau d'anxiété assez important. Puis d'ailleurs, pas plus tard qu'hier, j'avais un de mes patients qui me rapportait que c'était une des raisons principales qui nourrissait, là, son anxiété par rapport aux mesures environnementales.

C'est différents exemples. Tu sais, je pense qu'on peut investir beaucoup plus en transport en commun, beaucoup plus que seulement miser sur le transport électrique. Parce que, même si demain... si on change toutes les autos pour les véhicules électriques, on va peut-être réduire la pollution, mais il y a plusieurs autres problèmes de santé et de développement durable qui ne seront pas abordés et qui vont être négligés. Donc, quand on parle de cohérence, je pense que c'est de s'assurer que tous ces éléments-là tiennent dans un puzzle bien construit et non qu'on ait des pièces un petit peu partout dans la maison.

• (10 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis le deuxième élément que je pense qui attire notre attention, c'est toute la question d'accès à la nature. Vous avez parlé tantôt... on a parlé du programme Prescri-Nature. Et qu'est-ce que, selon vous, on peut inscrire dans cette stratégie pour améliorer, dans le court terme, l'accès à la nature?

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : Bien, il y a différentes façons... Je pense qu'il y a des campagnes de sensibilisation à grande échelle, là, sur les bienfaits de l'exposition à la nature. Après, il faut voir dans les milieux de communautés, au milieu... surtout le niveau municipal. Mais qu'est-ce qu'on peut faire pour...

Mme Pétrin-Desrosiers (Claudel) : ...Amélioré en un espace très, très, très subrégional, submunicipal, l'accès à des espaces verts de qualité. Tu sais, moi, j'ai des citoyens et des patients qui me disent, je leur parle d'exposition à la nature, puis ils me disent : Oui, mais tu as-tu vu le parc, de quoi qu'il ressemble, ce n'est pas sécuritaire, il n'y a même pas un banc sur lequel je peux m'asseoir. Ça fait que les infrastructures, qui sont assez la base pour que les gens se sentent les bienvenus dans ces espaces verts là... On a des sociétés nationales, je pense entre autres à la Sépaq, mais qui a quand même des frais pour y avoir accès, il y a d'autres sociétés qui favorisent l'accès à la nature. Donc, je pense qu'au-delà de la Sépaq, on pourrait réunir autour de la table, là, différents acteurs puis entendre les échos du milieu. Évidemment, pour moi, ça devrait inclure, là, les milieux scolaires et les garderies pour s'assurer que dès la petite enfance, on a des expériences positives avec le plein air, puis que ça s'intègre dans notre mode de vie et que ça ne soit pas juste quelque chose qu'on apprend tout le tard, ce qu'on tend à voir, là, entre autres, chez différentes communautés culturelles qui vivent et qui s'établissent au Québec, où l'accès à la nature n'est pas nécessairement vu de la même façon, si je peux le dire ainsi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, madame, docteure Pétrin-Desrosiers, merci, madame Clermont, pour votre contribution aux travaux.

Et je suis suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Jacques) : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à Monsieur Nicolas Gagnon, du Centre québécois de développement durable. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre présentation.

M. Gagnon (Nicolas) : Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, donc, merci pour l'invitation d'aujourd'hui. Nicolas Gagnon, je suis directeur général du Centre québécois de développement durable, que je vous présente brièvement.

Organisme à but non lucratif autonome qui, depuis 32 ans, accompagne les organisations, soutient les organisations pour opérationnaliser le développement durable dans les pratiques organisationnelles. On a eu l'occasion d'accompagner 700 organisations. On travaille avec un réseau de 100 partenaires. On est une équipe de 18 praticiens. Et on a eu l'occasion de soutenir le gouvernement du Québec dans les travaux d'élaboration de la Loi sur le développement durable, dans l'élaboration de plusieurs plans d'action, mises en œuvre de plans d'action gouvernemental de développement durable et on déploie présentement quatre projets structurants au Québec, dont le Fonds Écoleader, et également d'autres projets en collaboration avec 11 ministères et organismes d'État.

Donc, la présentation que je vous fais aujourd'hui... Bien, en fait, d'entrée de jeu, bien, je félicite le gouvernement du Québec de poursuivre la démarche de développement durable qui a amorcé en 2004. On est d'avis que c'est un engagement qui est indispensable pour faire en sorte qu'on avance vers un véritable projet de société avec cette stratégie. On a concentré nos recommandations sur six objectifs des 20 objectifs de la stratégie, et la mémoire est structurée en fonction de ça. Donc, 19 recommandations formulées pour accroître l'efficacité, l'efficience, la cohérence et la portée de la stratégie gouvernementale.

D'abord, en ce qui concerne le soutien vers la transition vers les modèles d'affaires plus durables, ce que nous recommandons, c'est de faire en sorte d'avoir une cible ambitieuse de 30 % des entreprises de plus de cinq employés engagées dans une démarche formelle de développement durable. Nous sommes présentement à 14 % des entreprises au Québec, et, avec les leviers qui sont à la disposition du gouvernement, il y a une possibilité d'accroître la part des entreprises, notamment avec le soutien financier durable et l'approvisionnement responsable.

Une autre recommandation qu'on a, c'est d'adopter une cible... la part des nouvelles entreprises en démarrage au Québec qui intègre des considérations de durabilité dans leur modèle ou leur plan d'affaires. Vous le savez, il y a une opportunité, pour les entreprises qui sont démarrage, avec le soutien qu'elles ont au niveau de l'accompagnement ou du financement, de participer à cette transition-là en amont, ce qui simplifie beaucoup ces changements de comportement, si on veut, au sein du tissu économique au Québec.

Un autre levier qui est à disposition du gouvernement, c'est tout l'écosystème entrepreneurial de soutien, c'est-à-dire les organismes de développement économique qui sont des intervenants de première ligne pour soutenir les entreprises au niveau de leur démarrage, au niveau de l'accompagnement. Mais, en fait, il y a un renforcement des capacités à développer au niveau de ces organisations-là. Et c'est pourquoi on recommande de mettre en place un projet structurant qui va permettre d'informer, de former, d'outiller et de soutenir les organismes de développement économique régional et local pour mieux soutenir les entreprises dans l'élaboration d'une stratégie d'affaires plus durable. En fait, il y a différentes initiatives, dont les PME Durable 02, au Québec, Impact, en Atlantique, qu'on déploie, qui pourraient inspirer le gouvernement dans ce sens-là.

• (10 h 40) •

Une autre recommandation, c'est d'adopter des cibles spécifiques associées aux proportions d'entreprises qui mettent en œuvre des pratiques... différentes pratiques d'affaires écoresponsables qui sont jugées prioritaires, dans la mesure où, vous savez, l'Institut de la statistique du Québec fait un suivi de la proportion des entreprises qui adoptent des pratiques d'affaires écoresponsables. Mais il y a une opportunité de cibler certaines pratiques que vous jugez... que le gouvernement juge prioritaires, que ce soit les pratiques liées à la gestion des gaz à effet de serre, l'approvisionnement responsable, l'investissement responsable, pour faire un suivi plus serré et une modalité... de moduler en conséquence les leviers pour faire en sorte qu'on accélère par rapport à certaines pratiques.

Une autre recommandation qu'on a est en lien avec le Fonds Écoleader qui est un projet structurant à disposition du gouvernement du Québec pour accélérer la transition. C'est un projet qui comprend trois volets dont on a la chance d'avoir la responsabilité de deux volets qui est l'accompagnement, l'animation du réseau d'agents du Fonds Écoleader...

M. Gagnon (Nicolas) : ...Qui, soit dit en passant, un réseau de 24 agents qui a réussi en quatre ans d'organiser 450 séances d'information, de rejoindre de 50 000 entreprises et qui travaille avec un réseau de 275 organismes dans les régions du Québec. Et ce réseau-là, à notre avis, est pertinent et doit poursuivre son action.

Un autre volet, c'est tout le répertoire des ressources. On s'occupe, nous, d'un répertoire de 500 experts en pratiques d'affaires écoresponsables. Plus de 160 programmes qu'on fait étroitement avec, qu'on gère étroitement avec le ministère de l'Économie, un inventaire de 100 outils en gestion du développement durable dans les organisations. Donc, en bout de ligne, en plus du renouvellement du financement, on souhaite que... On recommande de bonifier le financement pour le déploiement d'une phase deux du Fonds Écoleader pour la période de 2024-2029, en lien avec ces trois volets du Fonds Écoleader. Et, en fait, étant donné que le réseau de fonds Écoleader a réussi à rejoindre 20 % des entreprises au Québec, on recommande de se doter d'une cible de 30 % des entreprises au Québec, informer sur les opportunités d'affaires associées aux pratiques d'affaires écoresponsables, notamment les ressources financières et les ressources techniques qui sont à leur disposition.

Au niveau de l'économie circulaire, vous le savez, là, on a un faible taux de 3,5 % au niveau de l'indice de circularité des ressources au Québec, donc ça montre l'ampleur des chantiers à mettre en œuvre. Et dans ce sens-là, on recommande au gouvernement du Québec de renouveler le financement de Recyc-Québec pour la réalisation de projets de symbiose industrielle et autres stratégies de circularité qui se sont avérées efficaces au Québec dans les différentes régions.

Également, en ce qui concerne les organismes municipaux, évidemment, on est d'accord avec l'importance de mettre à contribution davantage les organismes municipaux pour le développement durable de nos territoires. Ce qu'on aurait souhaité, c'est peut-être des mesures un petit peu plus serrées au niveau du contrôle pour faire en sorte que ces organisations-là contribuent davantage. Dans le passé, on a souvent recommandé, par décret, d'assujettir les organismes municipaux à la Loi sur le développement durable. Mais à défaut d'aller là, on recommande d'adopter une cible ambitieuse liée à la part des organismes municipaux qui se dotent d'une démarche globale de développement durable.

En 2006, on avait appuyé un projet, on avait réalisé un projet pilote. On avait trois organismes municipaux au Québec qui avaient une stratégie. En 2012, on était à 19 % des organismes municipaux au Québec, 2020, 30 %. Je pense qu'il y a de la place à faire des progrès dans ce sens-là, à défaut de les assujettir, et étant donné tous les impacts positifs que ça peut avoir dans une communauté, une collectivité.

Au niveau de renforcer le développement durable au niveau des centres des décisions du gouvernement, on le sait, là, au niveau des projets majeurs, le gouvernement du Québec s'est doté de cadres et d'outils d'analyse pour faire en sorte que le développement durable soit au cœur des décisions. Mais ce qu'on se rend compte, c'est que ce n'est pas systématiquement le cas, que, souvent, le développement durable ou l'analyse de durabilité arrive trop tard dans la prise de décision et ne permet pas toujours d'apporter des mesures correctives ou de choisir les meilleurs projets. Dans ce sens-là, on recommande de renforcer cette prise en compte là pour faire en sorte que la grille de durabilité ou la prise en compte de ces enjeux-là suive le cheminement jusqu'aux plus hautes instances. Et dans ce sens-là, on recommande d'améliorer l'importance accordée à la prise en compte des enjeux de développement durable dans la prise de décision pour autoriser ou non les grands projets par le ministère du Conseil exécutif et le Conseil du trésor.

Au niveau de tout le volet d'investissement, de soutien financier durable, on formule plusieurs recommandations dans la mesure où, on le sait, là, il y a des opportunités vraiment intéressantes de faire en sorte d'accélérer la transition par le soutien des organismes de développement économique. Et, bon, il y a plus de 100 organismes de développement économique régional et locaux au Québec, plusieurs centaines de millions qui sont octroyés chaque année pour le démarrage de croissance des entreprises et, dans ce sens-là, on va déployer un important chantier au Québec qui s'appelle Financement durable pour une économie verte et responsable au Québec. Ce projet-là va être lancé dans les prochaines semaines et il va mettre de l'avant différentes initiatives, l'accompagnement d'un groupe d'organismes de développement économique, des grilles, de la formation, des webinaires, pour mobiliser les organismes. Et dans ce sens-là, dans cette ligne-là, on recommande de, bien, reconnaître le projet Financement durable pour une économie verte et responsable comme un chantier structurant dans le cadre de la prochaine stratégie pour renforcer l'action du gouvernement au niveau du soutien financier durable. On recommande également de se doter d'une cible du nombre d'organismes de développement économique qui intègrent des critères de durabilité et une cible liée à la valeur des montants octroyés à chaque année. Également, on recommande d'effectuer un suivi annuel de l'avancement de ces pratiques au niveau des organismes de développement économique. On va déjà faire un inventaire dans la prochaine année, un état de situation, mais de poursuivre annuellement pour vraiment mettre davantage à contribution ces organisations-là et, de manière plus ciblée, adopter une directive pour assurer que les fonds d'investissement destinés à soutenir...

M. Gagnon (Nicolas) : ...Le démarrage de nouvelles entreprises prenne en compte des critères de durabilité dans l'évaluation des modèles et des plans d'affaires.

Je vais très vite. D'autres cibles visent... D'autres recommandations visent notamment les marchés publics pour faire en sorte que, bien, vous l'avez constaté sans doute, là, 50 % des organismes et ministères ont des politiques d'approvisionnement responsables, mais on est à seulement 5,8 % des proportions d'acquisitions responsables. Dans ce sens-là, on propose de donner un petit peu plus de mordant, là, de la cible de 15 % qui est associée à la priorité à l'achat québécois. L'État donne l'exemple avec... En s'inspirant de ce que fait notamment la Société de transport de Montréal avec... En recommandant de se doter de cibles en pourcentage du nombre de contrats en cours d'année, ainsi que la valeur des montants pour chacune des organisations avec des critères de développement durable, des pratiques d'approvisionnement responsable.

Je continue avec le volet lié à...

Le Président (M. Jacques) : En terminant, rapidement, là, parce que vous avez dépassé votre temps. Mais M. le ministre vous laisse la chance de continuer, là.

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, je vous remercie. Très brièvement, au niveau du soutien des réseaux parapublics, évidemment, on recommande au gouvernement d'adopter des cibles de performance plus ambitieuses... Ambitieuses, en fait, pour accroître la contribution de ces réseaux-là à la démarche gouvernementale et même d'aller plus loin avec... d'assujettir ces organisations-là avec... À la Loi sur le développement durable. En fait, je pense que c'est important qu'ils soient à contribution par rapport... Qu'ils contribuent aux cibles, aux objectifs stratégiques qui ont été identifiés pour ces réseaux-là. Puis c'est clairement un pas dans la bonne direction, mais je pense que c'est important d'avoir des attentes précises par rapport à leur contribution et de la part des organismes, des ministères qui... Le ministère qui les soutient... là où les ministères qui les soutiennent...

Donc, en terminant...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Gagnon. On a dépassé beaucoup. Donc, je vais laisser la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, Monsieur Gagnon. Merci à vous d'être avec nous ce matin, mais également un merci tout spécial à votre organisation qui est impliquée depuis de nombreuses années. Un petit mot, et le temps sera partagé avec mes collègues, compte tenu que le temps file rapidement.

Vous l'avez abordé d'entrée de jeu, l'implication des plus petites entreprises à une stratégie de développement durable ou un engagement ou à tout le moins des mesures prises au sein de ces plus petites entreprises Là, vous le disiez, hein, 14.2 % sont engagées lorsqu'on parle de plus petites entreprises, de cinq employés et plus. Mais on constate que ce pourcentage-là augmente quand même de façon significative dans les mêmes proportions que le nombre d'employés augmente. Les chiffres sont plutôt encourageants. Bien, c'est-à-dire, encourageants, on en voudrait toujours plus, mais on en est à plus de 40 % lorsqu'on parle d'entreprises de 250 employés et plus. On peut le deviner, puis cette question-là avait été abordée avec d'autres interlocuteurs, là, dans les derniers jours, mais on peut deviner que plus de ressources dégagent des ressources pour justement développer des stratégies de cette nature-là. Mais pour les plus petites, quel est l'incitatif, quelle est l'approche qui devrait être retenue, là, pour augmenter et atteindre l'objectif souhaité, là, qui est évoqué, de 30 %?

• (10 h 50) •

M. Gagnon (Nicolas) : Oui. Bien, en fait, je pense que ce qui est fait présentement par votre gouvernement au niveau du fonds Écoleader pour soutenir les petites entreprises dans l'amorce d'une démarche développement durable, ça fait partie de la solution. Et ces entreprises-là ont un intérêt. Même souvent, les entreprises de 3 à 5 employés, là, vont avoir un intérêt d'aller dans cette direction-là. Souvent, c'est que les moyens sont limités. Mais un accompagnement pour soutenir, pour amorcer une démarche stratégique de développement durable, c'est un levier. Et, en fait, j'en ai parlé à quelques reprises tout à l'heure, mais tout le volet de soutenir en amont ces petites entreprises-là, qui démarrent, en faisant en sorte que les conseillers qui les accompagnent soient bien outillés pour bien les conseiller et fassent en sorte que ça soit en amont dans leur plan d'affaires, ça changerait la donne. Donc, c'est deux pistes, je pense, qui sont importantes à considérer, surtout une troisième quand il y a des considérations ou des contraintes qui sont associées au financement, une enveloppe financière qui est bonifiée, par exemple, parce qu'une entreprise intègre des intrants biologiques ou certaines bonnes pratiques d'affaires plus écoresponsables. Donc, je pense que les leviers sont là et les cibles qui sont... les recommandations qui sont faites dans ce sens-là permettraient d'amener une contribution plus importante des petites entreprises, des TPE en particulier.

M. Charette : C'est bien gentil. J'ai mon collègue de Masson qui va prendre la relève. Un petit clin d'œil amical, n'oubliez pas d'arroser votre plante, elle semble avoir la mine basse un petit peu...

Le Président (M. Jacques) : ...merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Sur cet excellent conseil du ministre, je vais poursuivre. Le ministre parlait de votre recommandation 1 dans sa question. Je vais y aller avec la recommandation 2. Justement, lorsque vous mentionnez que vous voulez qu'on adopte une cible sur l'apport des nouvelles entreprises en démarrage qui intègrent des enjeux de développement durable dans leur modèle de plan d'affaires... tu sais, vous avez parlé du 30 % des entreprises de plus de cinq employés et plus dans votre recommandation 1, mais, dans votre recommandation 2, est-ce que ça serait sans égard au nombre d'employés? Et quelle serait la cible que vous proposeriez?

M. Gagnon (Nicolas) : En fait, c'est une bonne question. En fait, il y a une différence entre mettre de l'avant une démarche globale de développement durable, d'avoir un engagement des dirigeants. Bon, il y a différentes considérations qui ont été bien définies pour une démarche structurée de développement durable dans une organisation. Puis une entreprise peut débuter, peu importe, elle est à quel stade de son développement. Souvent, les entreprises commençaient après quelques années. Une petite TPE, c'est... ça va être dans le plan d'affaires, certaines considérations, pour faire en sorte qu'en amont certains intrants, certains choix de développement ou certains choix de localisation vont être pris en compte en amont. Donc, par rapport à ça, les considérations, les critères de durabilité vont varier... ils peuvent varier énormément d'une organisation et à une autre.

Mais je pense que... déjà, d'avoir une cible, de faire en sorte que, par exemple, 20 % des nouvelles entreprises au Québec intègre des considérations de développement durable dans leur plan d'affaires, je pense que ce serait déjà une bonne chose parce que les organismes de développement économique n'ont pas d'orientation dans ce sens-là. C'est en... Il y a une prise de conscience parce que, de plus en plus, ces... entreprises là, un écosystème avec lequel on travaille beaucoup, voient l'évolution du marché et se rendent compte que ça devient un enjeu pour le positionnement des entreprises. Mais c'est deux choses, là, je dirais, complètement différentes. C'est trois... C'est deux stratégies différentes pour accroître la participation des entreprises à la transition.

M. Lemay : O.K. Donc, je retiens, là, que vous auriez peut-être un préjugé favorable pour 20 % des nouvelles entreprises. C'est ce que je retiens. Puis vous avez mentionné dans votre réponse aussi les conseillers en développement économique, là, qui sont en lien avec le ministère de l'Économie, de l'Innovation qui sont dans... bien, en tout cas, pour nous dans la MRC Les Moulins, c'est à même la MRC Les Moulins puis ils accompagnent les entreprises. Vous dites qu'ils devraient avoir une stratégie, vraiment, qui leur est ajoutée en plus d'inclure le développement durable. Vous dites que, de base ou d'office, ça ne fait pas partie de leurs orientations. C'est ce que vous affirmiez ce matin?

M. Gagnon (Nicolas) : Je l'affirme haut et fort, mais, en fait, c'est en train de changer dans la mesure où il y a certaines organisations de développement économique qui se sont rendues très loin, et ça fait partie de leurs pratiques. Dans quelques semaines, on donne une formation à PME Montréal, par exemple, à l'ensemble des conseillers aux entreprises. Il y a des organisations qui savent que c'est... il faut aller dans cette direction-là, leur modèle d'affaires intègre ça, d'autres, ils ne sont pas du tout rendus là. Donc, ils n'ont pas de directives, présentement, d'aller vers des pratiques de financement plus durable ou d'intégrer ça dans leur accompagnement. Je vous dirais que c'est les signaux du marché qui les informe qu'ils doivent faire des pas dans cette direction-là.

M. Lemay : O.K. monsieur Gagnon, j'aimerais vous amener un peu plus loin dans votre mémoire, là, avec la stratégie 3.4 qu'on a : d'investir de façon durable au profit des Québécois. Vous en avez parlé... Bien, c'est l'objectif 5.3 de la Stratégie gouvernementale du développement durable, mais c'est le point 3.4 dans votre mémoire. Puis, à votre recommandation 10, là, vous mentionnez justement «reconnaître dans la SGDD... le projet de "Financement durable, pour une économie verte et responsable au Québec", comme un chantier structurant».

J'aimerais juste savoir. Dans le fond, tu sais, vous dites qu'il faudrait qu'on reconnaisse le projet de financement durable, mais, dans la stratégie, ça fait partie du chantier 3, qui est justement d'avoir la feuille de route pour développer le nouvel écosystème de la finance durable. Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que votre recommandation 10, c'est que vous dites : On est en appui avec le chantier 3 de la stratégie gouvernementale. C'est un peu le résumé...

M. Gagnon (Nicolas) : Non, la petite nuance en fait, c'est que la finance durable va toucher davantage, là, les institutions financières, les banques, les grandes institutions financières qui gèrent des fonds, peut-être, à très haut niveau, versus le financement durable ou le soutien financier durable qui touche davantage le financement octroyé par, principalement, les organismes, là, de développement économique auprès TPE, des PME. Donc, on est dans un autre niveau. Les organismes de développement économique vont appeler ça de l'investissement, leur politique d'investissement. Donc, c'est à ce niveau-là que nous, on va... on commence à intervenir avec le chantier qu'on veut qu'on souligne. Et donc c'est deux chantiers qui sont différents. Je ne sais pas si ça clarifie, mon...

M. Lemay : ...oui. Non, merci, parce que j'étais sous l'impression qu'on parlait du même chantier, mais vous venez de mentionner que c'est un tout autre ordre d'idées, donc j'apprécie cet élément de réponse.

Écoutez, ce que je comprends, c'est que, selon votre interprétation, c'est qu'il y a du travail à faire sur le développement économique régional puis c'est ce que vous proposez, dans le fond, qu'il y ait une implication davantage du côté régional, pour, justement, qu'on ne soit pas à géométrie variable, mais qu'il y ait comme une uniformité. C'est ce que je pourrais résumer de votre élément de réponse.

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, en fait, ce qu'on ce qu'on propose avec... En fait, il y a deux recommandations principales avec les organismes de développement économique. D'une part, d'accélérer toutes les pratiques de financement durable, soutien financier durable, et ça, on a un chantier qui va être en appui du gouvernement dans ce sens-là. Et, d'un autre côté, il y a les services d'accompagnement, les services d'accompagnement étant les conseils et l'aide technique que ces organisations-là donnent aux entreprises, qui devraient être améliorés.

M. Lemay : Merci.

M. Gagnon (Nicolas) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Oui, bonjour. Moi, je voulais savoir, en fait : Pour les très petites entreprises, là, de moins de cinq employés, si vous aviez une source d'énergie à prioriser, mettons, pour l'économie ou la conservation, ce serait sur quelle source d'énergie vous miseriez, tout d'abord?

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une très bonne question. J'aurais tendance à vous dire que les TPE, au Québec, sont branchées sur le réseau d'Hydro-Québec, donc d'aller vers l'énergie hydroélectrique. Par contre, pour les entreprises qui sont en site isolé, comme les pourvoiries, bien là, en fait, il y a différentes... La principale solution, c'est l'énergie solaire, avec les panneaux solaires. Certaines vont aller vers des petites turbines, là, qui sont... mais il y a des petits enjeux autour de ça. Mais, principalement, l'énergie solaire, je vous dirais.

Mme Bogemans : O.K. Donc, est-ce qu'avec le Fonds Écoleader vous pourriez, par exemple, accompagner les entreprises pour dire : On délaisse tranquillement le gaz naturel ou le fossile pour aller plus vers l'hydroélectricité?

M. Gagnon (Nicolas) : O.K. Bien, quand... En fait, peut-être nuancer, là. L'hydroélectricité, évidemment, c'est quelque chose qu'on encourage. Parfois, il y a des contraintes de production industrielle qui font en sorte que ce n'est pas nécessairement la meilleure énergie. Mais, je tiens à le souligner, dans le cadre du Fonds Écoleader, il y a des études qui peuvent être financées qui permettent de faire un audit énergétique pour trouver différentes alternatives, par un spécialiste en efficacité énergétique, et, souvent, de faire des gains significatifs au niveau de l'efficacité énergétique dans l'entreprise. Donc, il y a des gains, je pense, en termes d'efficacité énergétique, énormes à faire.

Et pour les sites isolés, là, je pense qu'il y a souvent des études qui peuvent être faites également pour trouver la bonne technologie, les bons types de panneaux solaires ou de miniturbines, là, pour combler les besoins énergétiques. Mais je vous dirais qu'au niveau... on est plus en mode efficacité énergétique, avec la question de l'énergie, avec les entreprises au Québec, en général.

Mme Bogemans : Super. Puis au niveau... Tu sais, tantôt, vous parliez de signaux du marché, là, pour positionner les petites entreprises qui s'engagent dans des démarches de développement durable, pour que ce soit, dans le fond, transférable, puis que ça ait une certaine valeur au niveau des consommateurs, de leurs consommateurs. Est-ce que vous trouvez que ce transfert-là va bien en ce moment? Est-ce que ça se traduit bien, est-ce que les consommateurs le comprennent bien, puis qu'on est capables d'avoir une plus-value?

• (11 heures) •

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une très bonne question, en fait. Bien, d'une part, les signaux du marché, pour les entreprises... En fait, ça devient de plus en plus clair, là, que les grands acheteurs, publics comme privés, les bailleurs de fonds, les consommateurs et, même, la main-d'oeuvre, maintenant, ont des attentes sur des pratiques d'affaires plus responsables. Ça, c'est une chose. Après ça, c'est sûr qu'on voit des entreprises qui... Les consommateurs, si on se fie au baromètre de la consommation responsable, sont de plus en plus nombreux à être prêts à payer plus cher pour des produits plus écoresponsables, auprès d'entreprises qui ont des pratiques plus durables. Ça, c'est un constat qu'on observe à l'échelle internationale. Après ça, évidemment, il va y avoir la barrière du prix, qui va toujours être un blocage, là, parce qu'en bout de ligne c'est un choix dans la prise de décision, et, dans un contexte où on vit de l'inflation présentement, c'est une contrainte importante.

Mais je pense que les entreprises sont conscientes qu'il y a une opportunité d'affaires et qu'il y a des enjeux, aussi, environnementaux qui dictent de changer les façons de faire. Après ça, je ne vous cacherai pas qu'avec ce qui se passe présentement c'est un frein, là, le positionnement par rapport à certains produits biologiques, par exemple. Mais il y a une opportunité là. Mais après ça, une analyse de marché plus détaillée au niveau des consommateurs, là, je ne m'avancerais pas trop là-dessus aujourd'hui.

Mme Bogemans : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil, pour 2 min 20 s.

Mme Grondin : Donc, M. Gagnon, bonjour...

Mme Grondin : ...Peu de temps pour répondre à ma question. Je reviens sur la proposition ou la recommandation que vous faites en termes d'intégration, d'un certain point, des principes de développement durable, mais en amont, au niveau du développement régional, et donc de porter une attention particulière aux conseillers, là, qui accompagnent au niveau, par exemple, des MRC, comme dans mon comté, service de développement économique. Ma question : est-ce que selon vous, on doit avoir une vision similaire de soit de critère ou de formation partout au Québec ou chaque région ou chaque MRC pourrait se doter, tout dépendant de leur dynamique économique spécifique, de différents critères, donc, un travail entre le service d'aménagement du territoire, le service de développement économique, ou on devrait avoir une base partout pareille?

M. Gagnon (Nicolas) : Je pense qu'il devrait y avoir une adaptation, en fait, des critères. Parce que la réalité sectorielle ou territoriale des territoires varie tellement que certains... pour certains, c'est une priorité territoriale, là, au niveau de la MRC, par exemple, l'agriculture biologique et toute la filière de transformation alimentaire dans ce sens-là. Donc, ils peuvent aller beaucoup plus loin avec certains critères par rapport à ça versus certains territoires où, oui, c'est intéressant d'aller dans cette direction-là, mais ce n'est pas une priorité territoriale. Donc. Oui, je laisserais, je pense qu'il y a une marge de manœuvre aux... il faut que ces organismes de développement économique là aient une marge de manœuvre, parce qu'on n'est pas assez rendus loin, là. C'est... On est au stade de les informer, les soutenir, de les outiller. Mais je crois que ça serait bien qu'il y ait des directives plus claires sur le fait qu'ils doivent avancer par rapport à ça, après ça, d'uniformiser les pratiques à l'échelle du Québec. Je pense qu'on n'est pas... Puis je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée.

Mme Grondin : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et bonjour, Monsieur Gagnon. Merci d'être avec nous ce matin. J'aime beaucoup la structure avec les 19 recommandations et comment c'est structuré selon les objectifs, six des 20. Alors, dans votre mémoire, vous dites ou le mémoire dit qu'il faut placer le développement durable au centre des décisions du gouvernement. Alors, je pense qu'il vous manquait un peu de temps parce que c'est les dernières recommandations, je pense, 9 à 19. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? On a entendu parler beaucoup de groupes qui ont parlé justement de... «Plusieurs» groupes, je devrais dire, de Secrétariat sur le développement durable ou un Secrétariat sur l'économie verte. Alors, selon vous, comment structurer au niveau de la gouvernance pour faire en sorte que le développement durable vraiment soit au centre des décisions du gouvernement?

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une bonne question. Je tiens à dire que, notre organisation, on a toujours été en mode collaboration et non-dénonciation. Mais je vais identifier peut-être quelques pistes dans ce sens-là. C'est qu'il y a déjà des outils, je pense, qui sont très bien faits au niveau... Par exemple, la grille d'évaluation de la durabilité, là, qui a été conçue par le ministère de l'Environnement. Mais ce qu'on constate, c'est que pour certains projets d'infrastructures, certains projets peut-être de bâtiments, de zones d'innovation, ces grilles-là ou ces guides-là arrivent un petit peu tard dans le processus d'évaluation. Et on a le sentiment parfois que les choses sont un peu cannées avant de... lorsque la décision est prise. Donc, de faire en sorte que cette analyse-là suive le cheminement lors de la prise de décision, permette de dire est-ce que ce projet-là correspond aux orientations, par exemple, la stratégie gouvernementale de développement durable et les autres stratégiques sont complémentaires, de faire en sorte de se servir de cet outil-là pour proposer des mesures correctives qui, en lien avec des pratiques de financement responsable également, vont être associées à une bonification de l'enveloppe financière ou avec des modalités financières qui sont plus intéressantes, mais ou en tout cas de faire en sorte que dans le processus, on... Des mesures correctives importantes et, en bout de ligne, que cette analyse-là suive le processus jusqu'aux plus hautes instances. Parce qu'on a un sentiment, ou du moins ce qu'on entend parfois, que l'analyse n'a pas été faite, elle a été faite, mais, en bout de ligne, à quel point elle vient orienter la décision des hauts fonctionnaires ou des ministres, en bout de ligne? C'est quelque chose qui est en partie en place, mais qui manque peut-être un peu de rigueur et de mesures de contrôle pour donner autant de poids que...

M. Gagnon (Nicolas) :   ...en dollars peuvent avoir, par exemple, presque.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Recommandation n° 9, on dit: «Améliorer l'importance accordée à la prise en compte des enjeux de développement durable dans la prise de décision: autoriser ou non les grands projets par le ministère du Conseil exécutif ou le Secrétariat du Conseil du Trésor.» Je comprends très bien, vous travaillez de très près avec le gouvernement, puis on dit qu'il y a plusieurs projets qui sont réalisés avec l'appui des ministères et/ou des organismes de l'État, je comprends très bien le contexte, et on parle aussi de collaboration et non-dénonciation. Par contre, est ce que je peux vous demander, selon vous, en termes de grands projets, présentement, est-ce qu'il y a... est-ce que vous pouvez nommer trois qui, selon vous, ne sont pas en lien avec le développement durable auxquels il faudrait penser à mettre un frein?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, écoutez, je ne vais pas aller là, malheureusement, mais je suis certain que vous pouvez en identifier facilement, sur la base des... de sans doute peut-être certains accès à l'information, pour voir à quel point la grille d'évaluation a été faite en bout de ligne. Mais, honnêtement, je n'irais pas là, je suis désolé.

Mme McGraw : Merci. Vous avez parlé, je pense que c'est... n° 7, «renouveler le financement de RECYC-QUÉBEC pour réalisation», etc. On a entendu... Je pense que c'était... Bon, j'oublie le groupe. Mais on a parlé de RECYC... pas RECYC, mais «RÉDUC-QUÉBEC», c'est en rapport avec l'économie circulaire. Est-ce que vous avez des recommandations ou des observations par rapport à l'économie circulaire, et peut-être envisager pas juste un RECYC-QUÉBEC, mais une «RÉDUC», «RÉDUCTION-QUÉBEC»?

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une bonne question. Bien, écoutez, je ne suis pas allé là dans mon analyse. Moi, ce que... je suis plus en mode, comment je pourrais dire, donc, opérationnel au niveau des... opérationnaliser des solutions, et, dans ce sens-là, je crois que certains projets portés par RECYC-QUÉBEC vont dans ce sens-là. Toute la notion... On n'est plus au stade de consommer puis de mettre au bac de recyclage, je pense qu'on a vu les limites par rapport à ça, et, évidemment, il y a des mesures structurantes à mettre en place. Je pense que les projets de symbiose régionaux qui favorisent la collaboration qui réduit le gaspillage, l'optimisation des ressources font partie de la solution. Il y a sans doute des opportunités avec la consigne, entre autres, il y a des... Donc, à mon avis, il faut aller vers une plus grande circularité, et je pense que ça doit être au centre des décisions, ça, c'est certain. Après ça, de changer le nom de RECYC-QUÉBEC, je vais laisser le processus avec Mme Gagné, de son côté.

Mme McGraw : Parfait. Vous avez aussi parlé de la recommandation de... le projet d'Écoleader.

M. Gagnon (Nicolas) : Oui.

Mme McGraw : Est-ce que vous pouvez... Ah! on a entendu des collègues, justement, je pense que c'est jeudi passé, en parler pour assurer la pérennité et renouveler le financement. Est-ce que vous avez des ajouts, choses à ajouter?

M. Gagnon (Nicolas) : Oui. Oui. Bien, en fait, c'est que, comme je disais, le fonds Écoleader, c'est trois volets: c'est un réseau d'agents, c'est un... c'est des ressources qui ont été mises en place, des répertoires et c'est une enveloppe financière. Et moi, je pense que c'est important, là, l'enveloppe financière a démontré en fait, par l'engouement que ça a eu, là... Et c'est très bien géré par le FAQDD. Donc, à ce niveau-là, on peut juste souhaiter que l'enveloppe soit bonifiée. Ça, c'est une chose.

• (11 h 10) •

Le réseau d'agents. C'est qu'on a mis en place des conseillers aux entreprises, en quelque sorte, des conseillers en pratiques d'affaires écoresponsables et technologies propres. C'était une première au Québec d'avoir un réseau comme ça, de 25... 24 agents qui se déploient dans chacune des régions du Québec, qui travaillent avec les organismes de développement économique, qui travaillent avec 275 partenaires économiques, qui sollicitent, qui appellent, qui font des appels à froid pour rejoindre les entreprises, qui participent à des événements, qui organisent des événements. Donc, ce réseau-là est très précieux, et mon organisation a la chance de les former, les coacher, les outiller pour faire en sorte qu'ils atteignent leurs cibles par rapport à l'orientation des entreprises, et à la mobilisation des organismes de développement économique, et en bout de ligne à faire en sorte que les entreprises passent à l'action.

Et l'autre volet qui est extrêmement important, c'est que souvent on nous dit qu'un des freins du passage à l'action, c'est que les ressources sont un peu éparpillées. Et là, on a bien regroupé ça sur la plateforme du fonds Écoleader, dans la mesure où on avait déjà été mandatés avant le fonds Écoleader par le ministère de l'Économie pour créer ce répertoire-là des experts au Québec, et on est rendu avec un répertoire de près de 500 experts. Tous les experts qui offrent des services d'accompagnement sont regroupés, et ça, c'est une richesse... Je pense, on est chanceux d'avoir ça...

M. Gagnon (Nicolas) : ...comme ça, l'ensemble des programmes de financement provinciaux, fédéraux et régionaux qui touchent de près ou de loin les pratiques d'affaires écoresponsables ou l'implantation de technologies propres sont en place. Et tous les outils au Québec... là, malheureusement, ils ne sont pas affichés sur la plateforme, là, mais ça été répertorié et les agents ont accès à ça. Ça fait qu'on se retrouve avec un fonds Écoleader avec un réseau d'agents, des ressources qui sont là pour bien orienter les entreprises et une aide financière qui est avantageuse et qui amène cette transition-là, notamment l'implication des TPE dans cette transition vers l'économie verte et responsable qu'on souhaite.

Mme McGraw : Merci. Je crois que je n'ai pas beaucoup de temps, alors...

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste encore 3 min 30 s.

Mme McGraw : Encore 3 min 30 s. Donc, j'ai été un peu pointu dans mes questions, donc je laisserais... Je vous cède le reste de mon temps. Est-ce que vous avez des choses à ajouter, des éléments dans votre présentation ou vous voulez partager ou ajouter à la commission?

M. Gagnon (Nicolas) : Oui, bien, en fait, peut-être au niveau des des approvisionnements responsables. C'est un des enjeux, là, de soutenir la transition des entreprises des modèles d'affaires axés sur le développement durable. Mais, quand on regarde qu'est-ce qui est ciblé, au niveau des marchés publics, on vise davantage... on est plus sur une approche produits, des produits qui sont... dans une perspective d'économie circulaire, visent à réduire... une réduction à la source, le réemploi, ce qui est évidemment très pertinent. Mais il ne faut pas oublier l'approche fournisseur. C'est-à-dire qu'avec le budget que l'État a pour ses approvisionnements, pour les marchés publics, il y a une opportunité d'envoyer un signal aux entreprises qui veulent faire affaire avec l'État, comme le fait Hydro-Québec, de dire... bien, de poser des questions par rapport aux pratiques de développement durable des entreprises. Est-ce que l'entreprise a un engagement en développement durable? Est-ce qu'elle fait une reddition de comptes? Est-ce qu'elle a adopté des pratiques liées à la gestion de l'énergie, la gestion des matières résiduelles, les initiatives dans une perspective d'économie circulaire, des bonnes pratiques de gestion des ressources humaines, l'implication de la communauté, les bonnes pratiques de la responsabilité sociale et de développement durable qui sont souhaités? Mais, si le marché public va seulement sur une approche produits, on passe en partie à côté de ça, pas complètement, parce que les entreprises qui offrent des produits plus écoresponsables vont être rejoints. Mais je pense qu'il faut aussi avoir des critères liés aux pratiques d'affaires des fournisseurs de manière générale. Et, dans ce sens-là, il y a une belle opportunité là.

Et je ne vous cacherai pas que, quand on lit l'objectif, pour avoir déjà accompagné des sociétés d'État dans des démarches d'approvisionnement responsable, je ne comprends pas l'objectif. Un objectif de 15 % à atteindre les organisations publiques en matière d'acquisition responsable, ça ne dit pas grand chose. Donc, je pense que ça manque un petit peu de précision, de rigueur. Puis d'y aller avec des objectifs très précis, comme le présente la Société de transport de Montréal dans son rapport de développement durable depuis sept ans, la valeur... la cible... une cible puis un pourcentage des contrats octroyés avec des critères de développement durable et une cible de pourcentage de la valeur et du nombre de contrats. Donc, ces deux considérations là, et là on avance de manière structurée. Donc, il y a un levier absolument extraordinaire. Et je peux vous dire que ça a déjà arrivé que des organisations nous appelle, que ce soit au niveau du Fonds Écoleader ou au niveau du CQDD directement, parce qu'ils ont eu un signal comme ça d'un grand donneur d'ordre, comme Hydro-Québec ou autre, leur demandant... leur posant des questions sur leurs pratiques. Et c'est un levier de transition qui devrait être mis davantage à contribution.

Le Président (M. Jacques) : Merci, madame la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun, pour 4 min 7 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur Gagnon, pour votre présentation puis pour cet échange. Vous avez parlé brièvement de l'importance d'avoir des outils d'analyse qui vont placer la grille développement durable plutôt dans.... que ce soit des examens. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, sur les types d'outils d'analyse puis leur importance.

M. Gagnon (Nicolas) : En fait, faire une petite analyse, ce n'est pas très complexe, puis il y en a déjà, je pense, qui sont... Il y en a un très bon, en fait, qui a été développé par le ministère de l'Environnement. Le problème, c'est que, si on regarde, par exemple, le formulaire pour le dépôt d'un projet d'une zone d'innovation, par exemple, on ne sent pas nécessairement le poids lié aux considérations liées au développement durable en amont. Donc, moi, je pense que ce n'est pas tant la qualité de l'outil, mais c'est plutôt son poids dans le processus en amont et à la fin. Donc, l'enjeu est là, et non la qualité de l'outil, parce que je pense que les gens du ministère de l'Environnement ont les compétences de faire l'outil parfait pour ça, c'est juste le poids politique ou le poids décisionnel de cet outil-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis je voulais vous entendre aussi par rapport à votre recommandation... si vous me permettez deux secondes, la recommandation...

Mme Zaga Mendez : ...Qui recommande que le gouvernement du Québec adopte des cibles de performance ambitieuses pour accroître la contribution du réseau parapublic. Est-ce que vous avez des exemples de types de cibles ambitieuses qui pourraient être adoptées?

M. Gagnon (Nicolas) : Oui. Bien, en fait, c'est une situation un peu cocasse parce que, d'un côté, on demande aux PME qui se battent pour survivre de... On les encourage à mettre de l'avant certaines pratiques d'affaires écoresponsables. Mais on ne demande pas ça aux Centres des services scolaires, on ne demande pas ça aux écoles qui ont un rôle d'éducation auprès des jeunes. Donc, dans ce sens-là, d'abord, que les centres de services scolaires soient assujettis à la Loi sur le développement durable, déjà, il y aurait un gain énorme là. Mais autrement, de faire en sorte que chacun se dote d'une stratégie de développement durable avec certaines considérations qui peuvent toucher autant la formation des jeunes en intégration de ces considérations-là dans le cursus scolaire, soit... Il y a eu des gains énormes qui ont été faits au Québec, soit dit en passant. Mais par rapport à des cibles, par rapport à une démarche de développement durable, mais des pratiques d'acquisitions responsables, des pratiques d'investissement responsable, en fait, un peu la même chose qui est ciblée pour les entreprises, mais au niveau d'organismes qui sont financés par l'État. Donc, ça, pour moi, c'est un peu une aberration, que ces organisations-là ne soient pas plus avancées et encouragées. On est plus dans un mode où on contraint plutôt parce qu'on les encourage, on les appuie dans ce sens-là, mais souvent, bien, il y a d'autres priorités qui prennent le dessus.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce que j'entends, c'est un peu comme appliquer le principe de conditionnalité, autant dans nos entreprises que partout où est-ce que le gouvernement intervient?

M. Gagnon (Nicolas) : Tout à fait, tout à fait. Et c'est des acteurs extrêmement importants. Et ça revient en fait, ça, à chaque commission parlementaire, l'importance d'étendre la Loi sur le développement durable à l'ensemble des réseaux, réseau de santé et services sociaux, réseau de l'éducation et celui des organismes municipaux. Ça fait que, ça, on n'invente rien par rapport à ça. Mais à défaut de, par décret, d'étendre la loi, bien, au moins, d'avoir des cibles beaucoup plus ambitieuses par rapport à ça et de faire en sorte que le ministère fasse un suivi dans ce sens-là, il y aurait sans doute des leviers associés à la performance qui pourraient être intégrés dans l'évaluation des directeurs généraux, par exemple, des centres de services scolaires. Ce serait un levier, entre autres.

Mme Zaga Mendez : Puis rapidement, peut-être pour faire le lien avec ce type de levier là, j'aimerais ça vous entendre sur votre recommandation 19 qui encourage d'adopter des dispositions légales nécessaires afin de concrétiser une implication plus rigoureuse du réseau parapublic. Est-ce que pouvez approfondir un peu plus sur cette recommandation-là?

M. Gagnon (Nicolas) : Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Jacques) : Vous avez trois secondes, monsieur Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, dans le même sens de ce que je te disais, ce que je disais, étendre par décret la loi sur... auprès de ces organisations-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. Gagnon, pour votre présentation et votre contribution à nos travaux. Donc, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors de la Commission.

Et la commission à jour de ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 19)