Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, March 24, 2022
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Vol. 46 N° 26
Clause-by-clause consideration of Bill 22, An Act to amend the Automobile Insurance Act, the Highway Safety Code and other provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Bonnardel, François
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Fortin, André
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Ciccone, Enrico
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Reid, Claude
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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St-Pierre, Christine
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Fortin, André
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Bonnardel, François
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Reid, Claude
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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Ciccone, Enrico
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Fortin, André
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Bonnardel, François
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St-Pierre, Christine
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Reid, Claude
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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Ciccone, Enrico
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St-Pierre, Christine
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Bonnardel, François
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Ciccone, Enrico
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Reid, Claude
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
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St-Pierre, Christine
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Ciccone, Enrico
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Bonnardel, François
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Reid, Claude
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Grondin, Agnès
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Bussière, Robert
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Lamothe, Denis
14 h (version révisée)
(Quatorze heures treize minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance
automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Ciccone
(Marquette), et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Dorion
(Taschereau).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors
de l'ajournement de nos travaux hier, la commission en était à l'étude de l'article 12
du projet de loi.
Avant de poursuivre, j'ai besoin d'un
consentement, parce que nous avons une feuille, ici, pour pouvoir discuter du
projet de loi par sujets. Alors, est-ce qu'il y a un consentement? Et est-ce
que tout le monde a eu l'information?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., il y a un consentement. Donc, nous étions, hier, à l'étude de l'article 12
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Et je comprends, M.
le ministre, que vous aurez un <amendement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Et je comprends, M. le ministre, que vous aurez un >amendement.
M. Bonnardel : Ce n'est
pas moi, Mme la Présidente, c'est mon collègue de l'opposition officielle qui a
un amendement.
M. Fortin :...je comprends... j'apprécie la collaboration du ministre.
J'aimerais qu'il le présente, parce que je ne suis pas sûr que ça répond à
100 % à ce que j'avais en tête, donc...
M. Bonnardel : O.K. Je
vais lui expliquer, O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce que l'amendement est déposé dans le Greffier? Je pense que
non.
M.
Bonnardel
:
Bien, veux-tu qu'on en discute juste avant, pour que tu... que je vous
explique...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre un peu.
Nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 14)
(Reprise à 14 h 16)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement.
Veuillez le lire, s'il vous plaît.
M. Bonnardel : Oui.
Donc, Mme la Présidente, à l'article 12. Remplacer l'article 12 du
projet de loi par le suivant :
12. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 83.22, du suivant :
«83.22.1. À moins d'un avis contraire de
la victime, lorsque le montant de l'indemnité de remplacement du revenu à
verser tous les 14 jours est inférieur à 30 $, celle-ci peut être
versée par la Société semestriellement :
«1° au cours du mois de juin, pour
les indemnités payables pour les mois de janvier à juin; et
«2° au cours du mois de décembre,
pour les indemnités payables pour les mois de juillet à décembre.»
Commentaires : Cet amendement vise à
permettre que toute indemnité de remplacement du revenu versée en vertu de la
Loi sur l'assurance automobile dont le montant est inférieur à 30 $ puisse
être versée par la société semestriellement, à moins d'un avis contraire de la
victime.
On va voter l'amendement, puis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Pontiac.
• (14 h 20) •
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, là,
j'apprécie l'amendement qui est présenté par le ministre, qui fait suite à
l'échange qu'on a eu hier, pour bien répondre à la préoccupation du Protecteur
du citoyen, si je ne me trompe pas. Et là ça fait du sens, là, pas juste les personnes
en haut de 68 ans, mais tout le monde qui reçoit l'indemnité qui est en
bas de 30 $ par deux semaines pourrait la recevoir sous cette forme-là, de
son choix. O.K.
J'ai peut-être une autre préoccupation,
là. Là, les gens qui choisissent de le recevoir aux six mois le reçoivent après
la période. Il y a-tu une raison pour ça? Pourquoi on ne pourrait pas... Tu
sais, quelqu'un qui, là, recevrait un montant le 14 janvier, le
28 janvier, le 12 février, etc., là, recevrait tout ça au mois de
juin. Est-ce qu'on pourrait le considérer au mois de janvier, au début de cette
période-là, pour ne pas qu'ils le reçoivent après?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, je vais permettre au représentant de la SAAQ de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Simard, veuillez décliner votre nom et votre titre exact, s'il vous
plaît. Est-ce qu'il y a un consentement?
M. Fortin :Bien sûr.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y.
M. Simard (Martin) : Martin
Simard, vice-président à l'indemnisation des accidentés de la Société
d'assurance automobile du Québec.
La raison pour laquelle on verse la somme
en juin, pour la période de janvier à juin, et en décembre, pour la période de
juillet à décembre, c'est qu'il faut que la somme ait été gagnée, si vous
voulez. Prenons l'exemple d'un travailleur, il va avoir sa paie une fois que
les heures ont été exécutées. Actuellement, quelqu'un qui reçoit de l'indemnité
de remplacement de revenu la reçoit toujours une fois que le temps est écoulé,
donc on ne reçoit jamais de l'indemnité de remplacement de revenu à l'avance.
Alors, dans le cas là, avec l'amendement qui a été déposé bien, l'avantage que
ça fait, c'est que, si quelqu'un, ça ne fait pas son affaire, bien, il peut
revenir à 14 jours puis, à ce moment-là, il va l'avoir au fur et à <mesure...
M. Simard (Martin) : ...bien, l'avantage que ça fait, c'est que, si quelqu'un, ça
ne fait pas son affaire, bien, il peut revenir à 14 jours puis, à ce
moment-là, il va l'avoir au fur et à >mesure.
M. Fortin :
O.K. Bien, une personne pourrait revenir à 14 jours, là, d'un coup qu'ils
sont dans une situation financière précaire, là, qu'ils disent : J'ai
besoin de cette accumulation au fil du temps.
M. Simard (Martin) : Absolument.
En tout temps.
M. Fortin :O.K. Ce qui arrive juste... Puis là je veux juste bien
comprendre, là, parce que là, l'indemnité est payable après pour quand même une
longue période. Quelqu'un, pour l'indemnité payable de janvier à juin, qui
décède le 1er avril, mettons, la moitié du chemin dans la période, là,
cette personne-là, sa succession, peu importe, recevrait la moitié de
l'indemnité au moment de son décès.
M. Simard (Martin) :
Exact. Et, si vous me permettez, c'est aussi, si la personne, on lui versait au
1er janvier, bien, si elle décède, bien là, il y aurait comme un surpayé
de... on lui aurait versé des sommes en trop. Donc là, en le faisant au mois de
juin, bien, on est sûrs de ne pas verser de somme en trop.
M. Fortin :
O.K. Ça me va, ça me va. Je pense qu'on a une formule qui permet aux gens là...
Et je vous avoue que moi, j'aurais de la difficulté à croire que quelqu'un
voudrait avoir ça juste aux six mois, mais si on nous dit que c'est quelque
chose qui pourrait être souhaité, là, ça me va. Dépôt direct aux deux semaines,
ça me semble assez facile, merci, mais si vous me dites que c'est quelque chose
qui est souhaité par certaines personnes qui sont indemnisées, je peux
comprendre, d'un point de vue de simplification pour vous, là.
M. Bonnardel : Comme on me
dit, c'est quelque chose qui existe, présentement, avec Retraite Québec, même
principe.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette, vous voulez poser une question?
M. Ciccone :
Oui, une petite question technique. Vous avez dit tantôt qu'on pouvait passer
du six mois puis revenir aux deux semaines, si on voulait. C'est quoi, le
délai? Puis il y a-tu une lourdeur administrative à ça, là, si on demande de
changer? Puis on sait, des fois, quand on demande ça, là, il peut y avoir un
délai, ça peut être difficile, ça peut se perdre. C'est-tu facile? La machine
est-tu trop lourde?
M. Simard (Martin) : Bien...
M.
Bonnardel
:
Allez-y, allez-y.
M. Simard (Martin) : ...actuellement,
là, lorsque quelqu'un a un accident, là, le délai pour lui verser une indemnité
de remplacement de revenu, son premier versement, c'est 15 jours. Ça fait
que là, pour faire un ajustement avec un dossier qui est déjà là, ce n'est pas
quelque chose de très lourd, là.
M. Ciccone :
O.K. Une quinzaine de jours, j'imagine?
M. Simard (Martin) : Ce sera
du cas par cas, mais ça ne dépassera pas ça.
M. Ciccone :
Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que l'amendement à l'article... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à
l'amendement à l'article 12? Est-ce que l'amendement à l'article 12
est adopté?
M. Bonnardel : Adopté.
M. Fortin :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté. Maintenant,
est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 12, tel qu'amendé?
M. Fortin :...l'article 12 remplaçait l'autre, donc...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est ça, mais je pense qu'il faut que je pose la question quand même, Mme
la secrétaire, n'est-ce pas?
Une voix : ...
M. Fortin :Oui? O.K., ça va.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors donc, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
M. Fortin :
Par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M.
Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté.
Si nous suivons la feuille de route,
maintenant, nous allons à l'article 77. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Bonnardel : Exactement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, allez-y.
M. Bonnardel : Donc, 77, on
avait déjà... je vais déposer un amendement, pardon, qu'on avait déjà, hier,
discuté avec mes collègues de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que l'amendement est dans...
M. Bonnardel : Est-ce que
vous l'avez, messieurs, là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Vous devez, M. le ministre, lire l'article en premier puis, après ça,
parler de l'amendement.
M. Bonnardel : Oui, d'accord.
Alors, je vais lire l'article et, par la suite, si vous me l'autorisez,
l'amendement. Alors :
«Règlement sur le calcul de l'indemnité de
remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa
de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.»
Article 77 : «Le Règlement sur
le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du
deuxième et du troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance
automobile, dont le texte figure ci-après, est édicté.
«Règlement sur le calcul de l'indemnité de
remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa
de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.»
Article 1 : «Le montant de
l'indemnité de remplacement du revenu auquel une victime a droit jusqu'à son
décès, à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire de naissance
ou, si elle est âgée de 64 ans au moment de l'accident, à compter de la
date qui suit de quatre ans celle de l'accident, est calculé selon la formule
suivante :
«40 % x A x B / 14 610.
«Pour l'application de la formule prévue
au premier alinéa :
«1° la lettre A représente le montant
de l'indemnité de remplacement du revenu auquel la victime a droit à la <date...
M. Bonnardel :
...40 % X A X B / 14 610.
«Pour l'application de la formule
prévue au premier alinéa :
«1° la lettre A représente le
montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel la victime a droit à la
>date de son soixante-septième anniversaire de naissance ou, si elle est
âgée de 64 ans au moment de l'accident, à la date qui suit de trois ans
celle de l'accident, avant l'application de toute réduction prévue par la Loi
sur l'assurance automobile (au chapitre A-25), à l'exception de [celle-ci]
visée à l'article 55 de celle-ci;
«2° la lettre B représente le nombre
de jours, n'excédant pas 14 610, entre la date du dix-huitième
anniversaire de naissance de la victime et la veille de la date de son
soixante-cinquième anniversaire de naissance, pendant lesquels :
«a) la victime a reçu une indemnité
de remplacement du revenu à laquelle elle a toujours droit à la date de son soixante-septième
anniversaire de naissance ou, si elle est âgée de 64 ans au moment de l'accident,
celle à laquelle elle a toujours droit à la date qui suit de trois ans celle de
l'accident;
«b) le versement de l'indemnité de
remplacement du revenu a été suspendu en application de l'article 83.29 de
la loi.
«Toutefois, les jours pendant lesquels la
victime a reçu une indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle n'avait
pas droit ne doivent pas être considérés dans le nombre de jours que représente
la lettre B.»
Commentaires : L'article 77 du
projet de loi propose d'édicter le Règlement sur le calcul de l'indemnité de
remplacement du revenu versée en application du deuxième et du troisième alinéa
de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.
L'article 1 du règlement vient
établir la formule de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu payable à
compter de 68 ans ou à compter de la date qui suit de quatre ans celle de
l'accident pour les victimes qui sont âgées de 64 ans au moment de l'accident,
jusqu'au décès.
Donc, je peux lire l'amendement, si vous
êtes d'accord. Alors, l'amendement au projet de loi n° 22, la Loi
modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et
d'autres dispositions, article 77, article 1 du Règlement sur le calcul de
l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du deuxième ou du
troisième alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.
Remplacer le paragraphe 1° du deuxième
alinéa de l'article 1 du Règlement sur le calcul de l'indemnité de
remplacement du revenu versée en application du deuxième ou du troisième alinéa
de l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile proposé par l'article 77
du projet de loi par le suivant :
«1° la lettre A représente :
«a) si la victime est âgée de moins
de 64 ans au moment de l'accident, le montant de l'indemnité de
remplacement du revenu calculé à la date de son soixante-septième anniversaire
de naissance avant d'appliquer la réduction prévue à l'article 40 de la
Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) ou toute autre réduction
prévue par cette loi, à l'exception de celle prévue à l'article 55;
«b) si la victime était âgée de 64 ans
au moment de l'accident, le montant de l'indemnité de remplacement du revenu
calculé à la date qui suit de trois ans celle de l'accident avant d'appliquer
la réduction prévue à l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile ou
toute autre réduction prévue par cette loi, à l'exception de celle prévue à l'article 55.»
Commentaires : Cet amendement vise à
clarifier le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qui doit être
considéré pour établir la lettre A.
Est-ce que vous voulez que je lise le
texte modifié, Mme la Présidente? Ça va?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Donc, là...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, suite à l'amendement, là.
M. Fortin :
Oui, sur l'amendement. Donc là, l'amendement que vous présentez, c'est pour venir
clarifier, là. Ce que vous avez lu, là, ça vise à clarifier un peu, parce qu'il
y avait beaucoup de gens qui se disaient : Bien, je ne suis pas sûr, on se
base-tu sur le 25 % avant de calculer le 45... le 40 %? Là, je veux
juste le regarder, le décortiquer, bien le comprendre. Parce que, je pense,
votre intention, c'est la bonne, M. le ministre, c'est de dire : Non, non,
ça va être le montant précédent, là, sur lequel on va calculer le 40 %,
mais je le lis puis je trouve encore ça compliqué. Pour la partie A, «si la
victime est âgée de moins de 64 ans au moment de l'accident, le montant de
l'indemnité de remplacement du revenu calculé à la date de son soixante-septième
anniversaire [...] avant d'appliquer la réduction», pourquoi on... Là, on a l'air
de dire qu'on va se rendre à 67 ans, mais on va enlever la réduction de 75 %,
50 %, 25 %. Pourquoi on ne fait pas juste prendre le montant à 64 ans,
rendus là?
M. Bonnardel : Mme la
Présidente, je vais permettre à la SAAQ de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Simard.
M. Simard (Martin) : Merci. L'article 40
vient, dans la loi, dire qu'il y a une réduction automatique de 75 %, 50 %,
25 %. Donc, il faut venir dire que cette réduction-là ne s'applique pas.
Donc, la lettre A, c'est ce qu'elle vient dire. Elle vient dire : On va
prendre le montant à 67 ans, mais on ne tiendra pas compte de la réduction
de 75 %, de 50 % et de 25 %.
M. Fortin :Mais pourquoi vous ne <faites...
M. Simard (Martin) :
...ce
qu'elle vient dire. Elle vient dire : On va prendre le montant à
67 ans, mais on ne tiendra pas compte de la réduction de 75
%,
de 50
% et de 25
%.
M. Fortin :
Mais pourquoi vous ne >faites pas juste dire :
Je vais prendre le 100 % du montant à 64 ans, rendus là, au lieu de
descendre, 75 %, 50 %, 25 %, puis, après ça, de retourner à...
M. Simard (Martin) : C'est
une question... C'est à cause de la revalorisation.
M. Fortin :De la...
M. Simard (Martin) : Le
montant. On veut s'assurer d'avoir le montant le plus à jour possible, donc le
montant revalorisé. Donc, à 67 ans, il est revalorisé.
M. Fortin :Ah! avec l'indexation.
M. Simard (Martin) : C'est
ça. C'est pour ça.
M. Fortin :Parce que si on faisait juste prendre le 64 ans, il n'y
aurait pas d'indexation augmentée, là. O.K., je comprends.
M. Bonnardel : C'est le
fameux petit calcul que je vous avais fait. Il y aurait 1 000 $, là,
qui...
• (14 h 30) •
M. Fortin :Oui, oui. O.K. La base, ce n'est plus le 100 %, là. La
base, c'est le 100 %, plus indexation, plus indexation.
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Fortin :O.K. Si la... Puis là je passe à la partie B. À moins que
sur la partie A... Avais-tu des...
M. Ciccone :Bien, moi, c'était plus global, là. Je pense qu'on s'était
entendus, peut-être, à mettre un exemple, là. On a regardé des... Je suis
reconnu, Mme la Présidente? J'ai perdu...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :On a regardé d'autres lois, là, justement, sur la sécurité routière,
puis on a vu qu'il y avait des annexes, puis c'est possible de le faire, parce
qu'hier vous aviez une petite... un point d'interrogation, si on était capables
de le faire selon la loi. Est-ce qu'on est capables de mettre un exemple, pour
que ce soit vraiment clair pour la personne qui aurait...
M. Bonnardel : Ce que je vous
disais hier, il y a un règlement sur la diffusion de l'information et la
protection des renseignements personnels, là, puis un organisme public doit
diffuser, sur son site Internet, les documents ou les renseignements
accessibles à la loi. Donc, on va... comme je vous le mentionnais, là, on va
utiliser l'exemple, je pense, qui est le plus simple, là, celui d'un 1 000 $
qui est indexé, qui est réduit de 25 % par année jusqu'à 67 ans et
qui, par la suite... le fameux 40 % qu'on va chercher, là, qui n'est pas
sur celui réduit à 75 %, mais le montant de revenu indexé, en haut, qui
est le plus élevé, qui est le plus élevé des deux. Je pense que je me fais
comprendre?
M. Ciccone :Oui, oui.
M. Bonnardel : Donc, c'est ça
qu'on va mettre sur le site de la SAAQ. C'est un exemple, je pense, assez
simple pour les gens, là.
M. Ciccone :O.K. Parce que... Est-ce qu'il y a moyen... je sais que je
suis fatigant, là, mais y a-tu moyen, dans le projet de loi, de donner un lien
directement...
M. Bonnardel : Ça, je ne peux
pas, non.
M. Ciccone :...ou de voir... Non? Ça se fait-tu, ça?
M.
Bonnardel
:
Non, je ne peux pas. Non.
M. Ciccone :Ça ne se fait pas? Non?
M. Bonnardel : Mais je pense
que la communication doit être importante avec les organismes qui... des droits
des accidentés, puis je pense que c'est avec... pas «je pense», c'est avec eux
qu'on va travailler, puis qu'on va informer que cette information va être
disponible sur le site de la SAAQ, là.
M. Ciccone :Parfait. Merci, Mme la Présidente.
M. Bonnardel : Comme ça va
être plus simple, aussi, d'avoir tous les... tout ce qu'on parlait déjà, là,
pendant la consultation, d'avoir toutes les précisions sur les indemnisations,
là.
M. Ciccone :Formidable. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, hier vous aviez parlé, peut-être, de déposer un tableau ou...
M.
Bonnardel
:
Je ne sais pas...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que c'est à cet article-là ou si ça va être plus tard?
M.
Bonnardel
: Oui,
mais ce n'est pas assez simple pour moi encore. Ça fait que je vais y revenir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.
Alors, on va être patients.
M. Bonnardel : Oui, je vais
le...
La Présidente (Mme St-Pierre) : On
est toujours sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres...
M.
Bonnardel
: Bien,
le tableau, je vais vous le... je vais juste le rendre encore plus simple.
M. Fortin :O.K. Juste parce qu'on est à l'article 67... En fait,
ça vous dérange-tu de suspendre quelques secondes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme St-Pierre) : On
va suspendre quelques instants. On suspend.
(Suspension de la séance à 14 h 32)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 39)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement à l'article 77.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, je regardais... Et j'apprécie,
le ministre nous a informés qu'il déposerait un tableau plus tard, là, en lien
avec l'article 77, mais je vous avoue qu'à ce moment-ci, moi, je suis
confortable, là, je comprends que jamais — puis là je regarde la
partie B, là — jamais quelqu'un n'aurait moins que 20 % de son
indemnité de remplacement de revenu, là, même à 68 ans. C'est ça? La
formule qui est en B, là, ne peut jamais être moins que 20 %.
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. Martin vous l'expliquer.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Martin.
M. Simard (Martin) : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Simard.
M.
Bonnardel
:
Excusez. On l'appelle Martin, là, c'est quasiment un ami.
M. Fortin :
Quasiment.
Une voix : ...
M. Simard (Martin) : Très
content d'entendre ça. Comprenons-nous bien, le 20 %, c'est si on a eu 20 ans
d'invalidité. Si tu as 10 ans d'invalidité, bien, ça va être 10 %, puis
si tu as 30 ans d'invalidité, ça va être 30 %. Donc, c'est en
fonction de la durée d'invalidité.
• (14 h 40) •
M. Fortin :O.K. Mais donc ce que vous êtes en train de dire, quelqu'un
qui... et là si je comprends bien l'article B, là, quelqu'un qui aurait un
accident à 66 ans, pouvez-vous m'expliquer ce à quoi cette personne-là
aurait droit, là? Parce que je comprends qu'il aurait essentiellement 0 %
après 68 ans, c'est ça?
M. Simard (Martin) : Exactement.
Donc, dans le fond, la mesure est là pour les gens qui ont un accident avant l'âge
de 65 ans. Pourquoi? Parce que ces gens-là paient de la régie des rentes
jusqu'à 65 ans. Après 65 ans, ils n'en paient plus. Donc, le
préjudice par rapport à la régie des rentes, il n'y en a pas. Donc, nous, on
couvre un préjudice, le préjudice est disparaissant, bien, on n'a plus besoin
de le couvrir. Ce qui ne veut pas dire par ailleurs que les gens n'ont pas le
droit à une indemnité de remplacement de revenu après 65 ans.
M. Fortin :Entre 65 à 68 ans.
M. Simard (Martin) : Bien
là, je vais peut-être plus loin que ce qu'on me demande, mais, pour des fins de
compréhension, dans la loi actuellement, si vous avez un accident à 70 ans,
par exemple, puis que vous travaillez encore, vous aurez droit à un maximum de quatre
années d'indemnité de remplacement de revenu, 100 % la première année, 75 %
la deuxième année, 50 % la troisième année et 25 % la quatrième
année, en autant que vous soyez invalide ces quatre années-là. Si vous avez un
accident à 70 ans puis qu'au bout de trois mois vous êtes rétabli, bien,
ça va être pendant trois mois.
M. Fortin :Donc, si je ne travaille plus à 70 ans, je suis à la
retraite, là, et je n'ai plus de revenu de travail, disons, je n'ai pas d'indemnisation
de remplacement de revenu, là, on s'entend là-dessus. Si je travaille encore, c'est
100 %, 75 %, 50 %, 25 % puis 0 % après.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Fortin :On tombe tout de suite à 0 % parce que c'est zéro année
avant 65 ans.
M. Simard (Martin) : C'est
ça. Cette situation-là... Le projet de loi ne change pas cette situation-là.
M. Fortin :O.K. Mais donc la personne de... entre 65 et 68 ans,
là, disons, là, là où vous venez accorder des montants pour ces gens-là, la
personne qui aurait un accident à 66 ans, c'est la même formule, 100 %,75 %,
50 %, 25 %?
M. Simard (Martin) : Dans
le fond, la formule s'applique pour tout accident... Il faut que la personne
ait moins de 65 ans pour que la formule s'applique. Donc, si on pousse l'exemple
à l'extrême, la personne a son accident à 64 ans et 11 mois, bien, elle,
elle a vraiment droit à un douzième...
M. Fortin :C'est ça, elle va avoir 100 %, 75 %, 50 %,
25 % puis un douzième de 1 sur 40, là, mettons.
M. Simard (Martin) : Exact.
Exactement, si elle est invalide pendant quatre ans.
M. Fortin :O.K., de un jour sur 14 610, là, c'est ça?
M. Simard (Martin) : C'est
ça. Exact.
M. Fortin :O.K., ça me va, je crois. M. le député, d'autres questions?
Une voix : ...
M. Fortin :Non?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 77... Excusez, est-ce que l'amendement
à l'article 77 est adopté?
Des voix : ...
M. Fortin :Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article... L'amendement à l'article 77 est adopté.
Maintenant, l'article 77, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Là, hier, on a eu un début de discussion, là, disons, sur
les finances ou l'état financier du régime d'indemnisation, là. Si j'ai bien
compris l'échange qu'on a eu hier, les modifications que vous faites aujourd'hui,
à travers l'article 77 entre autres, coûtent 12 millions par année. Ça,
c'est votre évaluation, c'est ça?
M. Bonnardel : C'est ce que
je vous ai...
M. Fortin :Oui, c'est ce que vous m'avez dit.
M.
Bonnardel
:
C'est ce que je vous ai dit hier. Oui, c'est ça, le document qui est là, <excusez...
M. Fortin :
...évaluation, c'est ça?
M. Bonnardel :
C'est
ce que je vous ai...
M. Fortin :
Oui, c'est ce que vous m'avez dit.
M. Bonnardel :
C'est
ce que je vous ai dit hier. Oui, c'est ça, le document qui est là, >excusez.
Oui.
M. Fortin :O.K. Le régime d'indemnisation, encore là, je me fie aux
chiffres que vous nous avez avancés hier, débourse environ 1 milliard par
année. Je fais des chiffres ronds, là. Oui? O.K. Donc, en pourcentage, les
changements qu'on...
M. Bonnardel : Il faut faire
attention, c'est 1 milliard de capitalisation, là.
M. Fortin :O.K. C'est quoi, les...
M. Bonnardel : C'est
750 millions de passif actuariel, puis c'est 12 millions, pour chaque
nouvelle année, qui vont...
M. Fortin :...qui vont s'ajouter.
M. Bonnardel : ...qui vont
s'ajouter, pour une clientèle que la SAAQ évalue à peu près à 700 clients.
M. Fortin :O.K. Je vais rendre ça simple pour que le plus de gens
possible comprennent, là. En termes d'indemnisations cette année, là, qu'est-ce
qui est versé au monde?
M. Bonnardel : Il y a
5 400... pas patients, mais...
M. Simard (Martin) : Victimes.
M. Bonnardel : ...clients... victimes,
5 400 clients, victimes, cette année, qui vont recevoir un montant
rétroactif. Et, par la suite, pour les... Parce qu'au total, si on calcule la
rétroactivité, là, de 1990 à 2021, il y a à peu près 23 700 clients.
Sur ces 23 700 clients, il y en a 5 400 qui vont recevoir un
montant rétroactif — vous me corrigerez toujours, M. Simard — et,
là-dessus, il y a 18 300 clients restants. Il y en a, là-dessus, 400
par année qui vont s'ajouter...
M. Simard (Martin) : Atteindre
l'âge de 65 ans.
M. Bonnardel : ...qui vont
atteindre l'âge de 65 ans... pardon, c'est ça, qui vont être assujettis.
M. Fortin :O.K. Je reviens, là, sur le 5 400 rétroactifs, là.
Ça, c'est des gens qui ont au-delà de 68 ans en ce moment, là.
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est ça. Ça fait qu'immédiatement, eux, à partir du 1er juillet...
juillet, c'est ça... immédiatement au 1er juillet, ces gens vont recevoir
un chèque.
M. Fortin :O.K. Ils vont recevoir un chèque une fois, ça va être fini
pour eux autres, là, après?
Des voix : ...
M. Bonnardel : Ces gens-là
vont recevoir un chèque une fois.
M. Fortin :Un chèque une fois, puis parce qu'ils ont en haut de 68 ans,
ils vont continuer...
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. Simard vous l'expliquer, oui.
M. Simard (Martin) : Donc,
pour la mesure en tant que telle, les gens qui ont déjà 65 ans au moment...
67 ans, excusez-moi, au moment de... au 1er juillet prochain, eux auront
droit à une rétroaction, un montant, un «one-shot», un montant...
M. Fortin :Ce qu'ils auraient eu entre 65 et 67 ans, peu
importe...
M. Simard (Martin) : En fait,
il y en a qui ont eu 67 ans voilà 10 ans, donc eux autres, depuis ça,
il y a un montant qui s'est accumulé. Donc, ce montant-là va leur être versé
dans le dernier semestre de l'année 2022, et, à partir du 14 juillet
ou le 15 juillet, là, l'année que... la date que ça adonne, là, ils vont
commencer à recevoir leur montant, là, aux 14 jours, qui a été calculé en
plus. C'est ça qu'ils vont avoir.
M. Fortin :O.K. Puis ça, c'est un montant en dollars d'aujourd'hui ou
en dollars...
M. Simard (Martin) : Toujours
revalorisé.
M. Fortin :Oui, O.K., parfait. Donc, les 5 400, là, c'est tous
des gens qui ont déjà 67 ans au minimum, c'est ça? O.K.
M. Simard (Martin) : La
mesure, dans le fond, elle touche 23 700 personnes qui ont eu un
accident entre 1990 et aujourd'hui.
M. Fortin :Mais il y a des gens qui...
M. Simard (Martin) : De...
M. Fortin :Oui, allez-y, je vous laisse terminer.
M. Simard (Martin) : ...excusez-moi...
M. Fortin :Non, je vous laisse terminer.
M. Simard (Martin) : De ce
nombre, il y en a environ 5 400 qui ont déjà atteint l'âge de 67 ans.
Les autres personnes, les 18 000 qui restent, n'ont pas encore atteint cet
âge-là, donc ne sont pas encore admissibles. Ils vont le devenir au fur et à
mesure. Puis dans les premières années, on évalue que ça va être à peu près 400 personnes
par année, puis, à un moment donné, bien, la courbe va augmenter, puis il va y
en avoir plus, pour que tout le monde...
Par ailleurs, chaque nouvelle année
d'accidents, donc 2023, mettons, nos actuaires, nos experts estiment que c'est
700 personnes qui vont être admissibles à la mesure lorsqu'ils atteindront
67 ans. Donc, j'espère...
M. Fortin :Le 12 millions, là, ça, c'est le montant que vous
allez débourser le 1er juillet?
M. Simard (Martin) : Le
12 millions, c'est pour les 700 personnes. À chaque nouvelle année
d'accidents, ça coûte 12 millions.
M. Fortin :O.K. Le 1er juillet, c'est quoi, le chèque que vous
allez sortir du régime? C'est quoi, le montant qui va sortir du régime?
M. Bonnardel : On m'avait
donné, je pense, une moyenne de 72 millions. La rétro, c'est
72 millions.
M. Fortin :72 millions...
M. Bonnardel : ...de
rétroaction.
M. Fortin :...divisés par 5 400 personnes, là, avec des
montants différents?
M. Bonnardel : C'est ça, à
peu près, oui.
M. Fortin :O.K. Puis les 18 300 autres, eux, ça va être au
moment où ils vont atteindre 67 ans?
M. Bonnardel : On prévoit
qu'il y en a 400 par année qui vont s'ajouter sur ces 18 300, qui vont
atteindre l'âge de 68 ans.
M. Fortin :O.K. Les 5 400, là, c'est tous des gens qui sont en
vie, là. Les gens qui sont <décédés...
M. Fortin :
...en vie, là. Les gens qui sont >décédés,
disons, à 70 ans cette année, là, leur succession n'a pas accès à ça?
M. Bonnardel : C'est ça,
les personnes vivantes.
M. Fortin :O.K. Puis je veux juste y revenir, le 12 millions que
m'avez dit, ça, c'est le montant qui va... ça va vous coûter, année après
année, là...
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fortin :...en tenant compte, là, de l'indexation puis des
changements... O.K., c'est bon. Donc, 12 millions, année après année, pour
couvrir cette clientèle-là, disons. Puis là, le montant total aujourd'hui, là, en
2021, qui va être déboursé à des victimes, ça va ressembler à quoi? Je fais...
je mets de côté le 72 millions que vous allez sortir le 1er juillet,
là, mais une année typique, là, ça ressemble à quoi?
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est 14 millions pour ce qui est des premières années, là.
M. Simard (Martin) : Les
années antérieures.
M.
Bonnardel
:
Les années antérieures, pardon.
M. Fortin :Les années antérieures.
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. Simard vous l'expliquer.
M. Fortin :O.K.
• (14 h 50) •
M. Simard (Martin) : Les
gens qui... pour les gens qui ont eu leur accident avant aujourd'hui, O.K., ces
gens-là, le 400 personnes, représentent grosso modo à peu près
14 millions de déboursés à chaque année. Pour les nouvelles... les
nouveaux accidents à chaque année, ça, c'est un 12 millions, mais ce
12 millions là, il n'est pas déboursé tout de suite, il va être déboursé
au fil du temps que les gens vont atteindre 67 millions. Donc, vous donner
un montant de déboursé pour la mesure en tant que telle, c'est que ça varie
avec l'âge des clients. Donc, en tout cas, sur le banc, là, ça devient assez
difficile de pouvoir vous répondre exactement.
M. Fortin :Si je fais abstraction de la mesure que vous présentez
aujourd'hui, là, en 2021, combien est-ce que vous avez donné aux accidentés,
là, aux victimes?
M. Bonnardel : Entre 500
puis 525.
M. Fortin :O.K. 500, 525. Donc là, annuellement, si les nouveaux...
cette année, là, vous me dites que c'est à peu près 14 millions, là, sur
525 millions l'an passé qui étaient les indemnisations totales.
M. Bonnardel : Ça, c'est
les 400 sur les 18 300. Comme M. Simard vous l'a mentionné, c'est les
400 qui vont s'ajouter, là. Et le 12 millions, ce sont les 700 que la SAAQ
évalue, évalue qui seront des nouveaux clients, je vais les appeler nouvelles
victimes, malheureusement, là.
M. Fortin :Oui. Ça, ça va s'ajouter au fil du temps, là.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fortin :Les gens qui vont tomber à 65 ans, là, ça, c'est le 14 millions.
C'est ça?
M. Bonnardel : Oui.
M. Fortin :O.K. Donc là... En fait, ce que j'essaie de comprendre, là,
c'est que vous avez un fonds qui, grosso modo, à chaque année, je ne peux pas
dire compense, là, mais offre 525 millions aux accidentés de la route, à
peu près.
M. Bonnardel : Protection
du revenu, on va l'appeler ainsi.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Là, vous rajoutez 14 millions, donc on
est à 14 sur 500, je ne sais pas, quelques pour cent, là, 3 %, 4 %,
mettons. Dans le fond, là, ça vous coûte 3 %, 4 % de plus, année
après année, si je fais abstraction du 72 millions déboursé tout de suite,
là. C'est ça?
M.
Bonnardel
:
Bien, oui, c'est cumulatif, mais on pourrait... À la fin, là, c'est certain que
je pourrais vous donner les sommes du coût annuel de tous les autres articles,
puis à la fin vous allez comprendre le pourcentage total, là, du... qui est
actualisé ou qui est augmenté, augmenté dans chaque... qui sera augmenté pour
chaque année ou un peu après, là.
M. Fortin :O.K. Là, votre fonds, il est capitalisé à, aujourd'hui,
156 %.
M. Bonnardel : C'était
156 % avant la réduction du permis de conduire.
M. Fortin :O.K., oui.
M. Bonnardel : Il est
tombé à... 138 %, pardon, après la réduction du permis de conduire, puis il
va tomber à 125 % après la réduction de... après l'augmentation du IRR
pour les accidentés.
M. Fortin :O.K. Puis, 125 %, ça, c'est ce que vous étiez prêt à
faire. Vous vous êtes dit, là : 125 %, moi, je n'irai pas plus bas
que ça. C'est «that's it, that's all», là, pour l'instant.
M. Bonnardel : Bien,
écoutez, il y a quelques points de pourcentage, tu sais, on serait tombé à 123 %,
126 %, là. On ne met pas le fonds en péril comme tel. Mais, comme je l'ai
déjà mentionné, le fonds, il y a deux tendances qu'il faut regarder, les
marchés comme tels, M. Simard peut vous l'expliquer aussi, puis le bilan
routier. Donc, on est à un pourcentage qui garde quand même une certaine... on peut
dire que...
M. Fortin :
...
M.
Bonnardel
:
Oui, c'est ça, que le fonds est en bonne <santé...
M. Bonnardel :
... on peut dire que...
M. Fortin :
...
M.
Bonnardel
:
Oui, c'est ça, que le fonds est en bonne >santé, là, présentement à 125 %.
Je vais laisser M. Simard, vous le... juste vous donner ce petit point,
qui est quand même important.
M. Simard (Martin) :
Dans le fond, la Société d'assurance automobile s'est donné une politique pour
s'assurer de toujours avoir les actifs suffisants pour payer la dette qu'ils
doivent à leur clientèle, et cette politique-là, c'est de s'assurer d'avoir ce
qu'on appelle un corridor de stabilisation entre 100 % et 120 %.
M. Fortin :
100 % et 120 %.
M. Simard (Martin) :
C'est ça. Lorsqu'on est au-dessus de ça, à ce moment-là, il y a différents
choix qui s'offrent au ministre: réduction de... redonner l'argent, donc réduction
de prime, bonifier la couverture ou faire des activités en prévention en
sécurité routière afin de diminuer les victimes au niveau du bilan routier.
120 %, c'est parce qu'on est un organisme public. Certains assureurs
privés ont des corridors de stabilisation beaucoup plus élevés que ça.
M. Fortin :O.K., mais là vous faites des changements qui vous
maintiennent quand même à l'extérieur de votre corridor, là, en haut, là. Vous
avez plus d'argent que ce qui est le corridor de... comment vous avez appelé,
ça, sécurisation?
M. Simard (Martin) :
Stabilisation. C'est parce que, quand on l'a fait...
M. Fortin :
Stabilisation. Pourquoi vous restez en haut, d'abord?
M. Simard (Martin) :
C'est que, comme on vit dans un monde qui évolue, quand on l'a fait, les
rendements de la Caisse de dépôt, où est-ce qu'on a nos actifs, bien, cette
année, ont été très, très bons, ce qui fait que ça augmente l'actif, et là, à
ce moment-là, bien, on se retrouve avec un... ça vient augmenter le taux de
capitalisation à niveau. Donc là, on aura... le ministre aura une nouvelle décision
à prendre, à dire: Si c'est en haut de 120 %, bien, qu'est-ce que je fais
avec les surplus? Est-ce que je les redonne aux payeurs de primes? Est-ce que
je rebonifie un autre... la couverture d'assurance ou il y a des activités
encore une fois?
M. Fortin :O.K. Mais là où vous êtes en haut du 120 %, là. Ce que
M. Simard nous dit, c'est que vous avez une décision à prendre, M. le
ministre, vous êtes en haut du corridor de stabilisation, là, en haut de
l'objectif que la SAAQ se donne elle-même, où elle se dit: Voici notre
politique, puis on pense que, si on reste entre 100 %, 120 %, ça nous
donne une marge de manoeuvre. Là, vous êtes... même avec les changements que
vous faites, là, vous êtes en haut de ça. Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de
bonifier ce que vous avez dans le projet de loi pour des accidentés de la
route? Vous avez plus d'argent que ce que la SAAQ dit que vous avez besoin pour
être stables.
M. Bonnardel : Je pense
qu'il faut se garder une marge de manoeuvre qui est juste, lucide dans les
circonstances, là. C'est vrai que les marchés ont été très, très bons dans deux
dernières années. C'est pour ça aussi que je vous ai dit... Puis on ne peut pas
prévoir... juste avant, on ne peut pas prévoir ce qui va se passer cette année,
là, les conditions de marché pourraient être un peu plus compliquées. Notre 125 %
pourrait être même un peu moindre à la fin de l'année, puis c'est pour ça que
je vous disais aussi qu'on se donne quand même la possibilité d'entamer une
certaine forme de data, de documentation, là, d'aide pour les piétons et les
cyclistes qu'on parlait hier. C'est pour ça que c'était peut-être prématuré de
vous dire: On embarque tout de suite puis on y va, sans trop avoir de vision
globale, d'information globale sur le coût futur. Il y en aura un, ça, c'est
certain, alors c'est pour ça qu'on... Je pense qu'à 5 %, même si on est un
peu au-dessus, là, c'est quand même une marge de manoeuvre qui est juste
correcte pour le moment, là, sans savoir non plus où on s'en va pour la suite,
avec une inflation qui est galopante, quand même. Mais les... certains
économistes qui parlent de récession possible, possible, possible d'ici six
mois, un an, je ne veux pas alarmer personne, mais... On garde quand même une
certaine forme de stabilité, je crois.
M. Fortin :Vous dites qu'on ne peut pas prévoir. On pourrait demander
au député de Robert-Baldwin de se joindre à nous, Mme la Présidente, il
pourrait venir nous donner un petit coup de main, peut-être. Mais je veux juste
m'assurer, là... Le ministre dit : Tu sais, c'est plus stable ou c'est
plus, disons, responsable, peut-être, de rester à 125 %, on ne connaît pas
exactement les conditions qui s'en viennent. Est-ce que la SAAQ aurait besoin
de changer son corridor de stabilisation pour refléter ça? Est-ce que
100 %, 120 %, dans une politique interne, ça vous apparaît trop
conservateur ou trop risqué, même, en fait? Pas conservateur, plutôt l'inverse,
là, plutôt risqué.
M. Bonnardel : On pense
que c'est raisonnable, comme corridor. On a pris des décisions, quand même,
importantes. On a pris des décisions importantes à partir de la capitalisation,
qui était à 156 % voilà deux ans. Puis la suite, bien, on pourra l'évaluer
très rapidement. Est-ce qu'il y aura d'autres congés de primes pour 2024? C'est
des choses qu'on va évaluer, là. Puis c'est pour ça que je vous dis: Il faut le
regarder année par année. Puis là, présentement, je trouve juste ça correct,
là, qu'on ait cette petite marge de manoeuvre additionnelle. Si on était tombés
à 118, vous m'auriez peut-être dit: Là, vous êtes un peu trop... peut-être un
peu trop conservateur, ou pas assez, ou...
M. Fortin :Bien, peut-être, mais vous auriez été dans le corridor qui
a été identifié par la SAAQ comme le corridor approprié.
M. Bonnardel : Qui est
encore identifié, qui est encore identifié, c'est certain. J'aime mieux qu'on
soit plus...
M. Fortin :
Conservateurs.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fortin :Oui, c'est correct. O.K. Je reconnais <certains...
M. Fortin :
Conservateurs.
M. Bonnardel :
C'est
ça.
M. Fortin :
Oui, c'est correct. O.K. Je reconnais >certains
de vos collègues en vous, mais c'est correct. Je veux juste m'assurer, par
exemple, M. le ministre, que la marge de manoeuvre que vous vous gardez,
si vous me dites : Non, non, on évalue d'autres choses, on évalue l'impact
de peut-être ajouter les piétons, les cyclistes éventuellement, moi, ça me va,
ça, cet argument-là, je le comprends. Mais quand vous me dites : Bien,
peut-être, on pourrait regarder les primes, vous n'allez pas nous mettre dans
une plateforme électorale que vous allez baisser les primes parce que vous êtes
à 125 %, là.
M. Bonnardel : Non, non,
non, ça, je peux vous le garantir. Non, non, non. Déjà là, on s'est fait
accuser, voilà deux ans, là, qu'on... parce que c'est un rôle triennal, là, le
bilan routier comme tel, là, on s'est fait accuser, voilà un an, là, d'être
électoralistes pour la baisse, mais c'est les années qui tombaient justement
sur cette année-ci, donc...
M. Fortin :O.K. Mais il n'y aura pas ça dans votre plateforme
électorale. Vous n'allez pas piger dans le régime d'indemnisation pour baisser les
primes?
M. Bonnardel : Non, non.
Je vous le garantis.
M. Fortin :O.K., d'accord.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Oui,
c'est ça. Ça, je vous le garantis que ça n'arrivera pas.
M. Fortin :Pardon?
M. Bonnardel : Non, non,
c'est correct. Ça n'arrivera pas.
M. Fortin :Non, non, mais j'aimerais ça qu'il soit mon ami, moi aussi.
M. Bonnardel : Ça
n'arrivera pas.
M. Fortin :O.K. Ça va.
• (15 heures) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, juste une petite information. Vous parliez tantôt...
vous parlez de fonds, vous parlez de marché, vous parlez de précarité, on ne sait
pas ce que les marchés vont faire. J'imagine que c'est le fonds de la SAAQ, ça.
C'est investi où? Puis c'est qui, le gestionnaire de ce fonds-là?
M. Simard (Martin) : Dans
le fond, l'actif de la Société d'assurance automobile est investi à la Caisse
de dépôt et de placement. Donc, c'est la Caisse de dépôt et de placement, comme
Retraite Québec, comme la CNESST, comme plusieurs autres.
M. Ciccone :C'est eux autres, les gestionnaires. Est-ce qu'ils ont les
cartes blanches là-dessus ou...
M. Simard (Martin) : Non,
il y a une politique de placement...
M. Ciccone :Une politique de placement.
M. Simard (Martin) : ...avec
laquelle on collabore avec la Caisse de dépôt. On convient du risque qu'on est
prêt à prendre comme société d'État dans les placements qu'on fait, et ils nous
conseillent, ce sont des spécialistes. Et là, avec ça, bien, on en arrive à un
consensus qui est approuvé par le conseil d'administration, la politique de
placement doit être approuvée par le conseil d'administration, et c'est comme
ça que les argents sont placés.
M. Ciccone :Et c'est considéré comme étant moyen. Est-ce que c'est très
sécuritaire? Est-ce que...
M. Simard (Martin) : C'est
assez sécuritaire, je vous dirais, parce que...
M. Ciccone :Dépendamment des pourcentages où on décide de le placer?
M. Simard (Martin) : Une
compagnie d'assurance y va de façon assez sécuritaire parce que, justement, il
faut qu'elle s'assure d'avoir au moins 1 $ pour chaque dollar de dette à
ses clients, donc...
M. Ciccone :Ce n'est quand même pas garanti, ça non plus, quand on est
dans le marché.
M. Simard (Martin) : Bien,
c'est pour ça qu'il y a le corridor de stabilisation, dans le fond. Si on
ramène ça à 1 $, donc, pour chaque dollar de dette, le corridor de
stabilisation, quand qu'il vient dire entre 100 % et 120 %, il vient
dire qu'entre 1 dollar et 1,20 $ d'actifs, ils doivent être là pour
chaque dollar de dette qu'il y a. Donc là, actuellement, 125 %...
M. Ciccone :O.K. Ça fait que c'est garanti, ça, c'est garanti que ça ne
descendra jamais en dessous, là.
M. Bonnardel : Bien, il ne
faut pas...
M. Ciccone :C'est ça, mais de la façon que... C'est ça. Je comprends
que c'est le marché, mais...
M. Bonnardel : C'est ça.
La dernière fois qu'on a eu un crash, là, en 2008, j'étais là. On a baissé, là.
M. Ciccone :Oui, oui, mais c'est pour ça. Mais, quand vous me parlez de
corridor, c'est pour ça que je veux savoir, là, vous parlez de... vous voulez
garder un standard, puis c'est normal. Moi aussi, j'aimerais ça garder mon
portefeuille à un certain standard, mais ce n'est pas moi qui décide parfois,
là, c'est le marché qui va dicter. Mais vous, vous n'avez aucune matière de
protection sur, justement, ce fonds-là.
M. Bonnardel : Bien, à la
fin, c'est pour ça qu'on prend la décision depuis... qu'on a pris la décision,
avec la capitalisation qu'on a aujourd'hui, de ne pas augmenter les primes puis
de redonner aux automobilistes. Bon, il y a eu une baisse de prime du permis de
conduire assez importante. Puis, de l'autre côté, bien, comme j'ai déjà dit,
là, l'erreur du passé qui date de 1990... Ça fait que, pour moi, c'était
important que cette capitalisation, qu'on soit capable de redonner aux victimes
M. Ciccone :Puis advenant, là, une catastrophe, ça descend, puis on
n'est pas capable de... C'est quoi, le plan B? Quel est le plan B pour...
M. Bonnardel : C'est ça,
tu sais, on a... la SAAQ a 15 ans pour revenir au niveau de stabilisation.
Puis le but, bien, ce n'est pas d'aller... Tu sais, on ne veut pas... Même si
on tombait dans un crash, on a 102 %, 98 % ou 103 %, le but, ce
n'est pas d'aller refacturer plus les automobilistes, là, c'est de souhaiter
que le bilan reste un bon bilan — le bilan routier quand je dis ça,
là — puis, de l'autre côté, les marchés qui se stabilisent et qui
vont aller en progressant, on le souhaite.
M. Ciccone :Formidable. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
relativement à l'article 77, tel qu'adopté... tel qu'amendé? Excusez-moi.
Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Le rendement moyen, là, du fonds, les dernières années, ça
ressemble à quoi?
M. Simard (Martin) : Je
n'ai pas la réponse, il va falloir... je vais devoir vous revenir.
M. Fortin :O.K. L'indexation du montant, là, par exemple, quelqu'un
qui, tu sais, d'année en année, là, son indemnité de remplacement de revenu
augmente, elle augmente de 2 %, environ?
M. Simard (Martin) : Grosso
modo. C'est <basé...
>
15 h (version révisée)
<15383
M. Fortin :
...elle
augmente de 2 %, environ?
M. Simard (Martin) :
Grosso
modo. C'est >basé sur l'IPC, donc...
M. Fortin :O.K., c'est basé sur l'IPC.
M. Simard (Martin) : C'est
basé sur l'IPC, oui.
M. Fortin :O.K. Non, ça me va, je voulais juste m'assurer... je
voulais juste m'assurer sur quoi c'était basé, mais, si vous avez des chiffres
sur le rendement du régime, j'aimerais ça les... ça ne presse pas, là, éventuellement,
ça pourrait être déposé à la commission, mais les points que mon collègue de
Marquette et moi avons faits, là, Mme la Présidente, c'était vraiment pour s'assurer
que les gens qui sont victimes, on va au bout de ce qu'on peut faire pour eux
aux aujourd'hui, là. L'idée, c'est justement de... s'il y a des fonds qui leur
seraient disponibles, qu'on fasse le maximum possible. Le ministre en fait un
bon bout, là, mais on voulait juste s'assurer qu'effectivement on allait au
bout de cet exercice-là, parce que, bien, ce sont eux qui souffrent, ce sont
eux qui ont des conséquences, graves, parfois, des accidents qu'ils ont subis.
Donc, on voulait s'assurer qu'on aille jusqu'au bout.
Si le ministre nous dit : Je nous
garde une marge pour peut-être ajouter les piétons et les cyclistes une fois qu'on
aura terminé l'étude de ce dossier-là, je peux comprendre, mais c'était
important pour nous, à ce moment-ci, d'aller jusqu'au bout de l'exercice pour
voir si les victimes avaient le maximum des sommes possibles.
M. Bonnardel : Bien, Mme
la Présidente, j'apprécie le commentaire du collègue de l'opposition
officielle. 60 secondes. Il y a des anciens gouvernements qui ont déjà
pigé dans la caisse, hein, du fonds d'assurance pour renflouer le fonds
consolidé. Je pense qu'aujourd'hui il faut remettre cet argent. Avec une capitalisation
qui est à 156 %, je pense qu'il était sain de faire l'exercice de voir de
quelle façon... de quelle façon on peut remettre de l'argent ou récompenser, si
je peux le dire ainsi, grâce à un meilleur bilan, qui n'est pas parfait, mais
qui est un meilleur bilan quand même, puis un marché qui était bon, quand même,
pour la majorité de ceux qui placent des sous, là, à la caisse ou ailleurs.
Donc, voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix : Par appel nominal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire
: Mme
St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. Alors,
selon notre feuille de route, nous revenons à l'article 1.
M. Bonnardel : ...Mme la
Présidente, excusez...
La Secrétaire : Oui?
M. Bonnardel : ...il
faut que je vous lise, à la page 201, l'autre article 77, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! excusez-moi, est-ce que j'ai fait une erreur?
M. Bonnardel : Non, non,
c'est moi qui aurais dû vous le dire avant, là. Donc, à la page 201 du
document.
Des voix : ...
M. Bonnardel : Ah! c'est
le deuxième paragraphe, pardon.
Des voix : ...
M. Bonnardel : C'est le
troisième paragraphe de chaque... Comprenez-vous? Excusez-moi, là, j'aurais dû
vous l'indiquer, là. Donc, à la page 201 et à la page 203, il faut
juste que je vous...
Des voix : ...
M. Bonnardel : On n'a
pas les mêmes numéros, O.K. Donc, c'est un peu plus...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je n'ai pas compris, là, parce que...
Des voix : ...
La Secrétaire : Est-ce que
vous aviez lu seulement que le premier?
M. Bonnardel : C'est ça.
La Secrétaire : Ah!
excusez-moi, ça m'avait échappé. Vous n'aviez pas fait le deuxième.
M. Bonnardel : Non, c'est
ça. Désolé. Deuxième et troisième.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 08)
(Reprise à 15 h 09)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,
nous allons à l'article 77 tel qu'amendé... retourner à l'article 77
tel qu'amendé. M. le ministre, vous allez lire les paragraphes 2 et 3,
avec les explications. Vos collègues de l'opposition officielle vont avoir
quelques questions relativement à ces articles-là.
M. Bonnardel : Alors
donc, à l'article 77, oui, l'article 2 : «Lorsqu'une victime
visée à l'article 1 a droit à plus d'une indemnité de remplacement du
revenu en raison d'accidents multiples, chacune des indemnités doit être
calculée de façon distincte selon la formule prévue à cet article.»
Et l'article 3 : «Lorsque le
résultat d'un calcul prévu par le présent règlement est un nombre comportant
une ou plusieurs décimales, seules les deux premières décimales sont retenues et,
si la troisième décimale est un chiffre supérieur à 4, la deuxième est
augmentée d'une unité.»
Commentaires : L'article 3 du
règlement dont le projet de loi propose l'édiction prévoit une règle d'arrondi
lorsque le montant final d'un calcul prévu dans la formule comporte plusieurs
décimales.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que ça vous convient, monsieur...
M. Ciccone :Oui, ça me convient, mais j'ai une question, juste sur le
deuxième paragraphe, si possible, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Lorsqu'une victime
visée à l'article 1 a droit à plus d'une indemnité de remplacement du
revenu en raison d'accidents multiples, chacune des indemnités doit être
calculée de façon distincte selon la formule prévue à...» Mais, si c'est de
façon distincte, là, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on s'assure qu'elle ne perd
pas au change, là, la victime? Pouvez-vous l'expliquer?
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. Simard l'expliquer.
M. Simard (Martin) : Effectivement,
la personne ne perd pas au change. C'est que chaque accident... Quelqu'un,
mettons, a eu deux accidents dans sa vie, un à 18 ans puis un à
40 ans. Bien, à ce moment-là, si celui-là à 18 ans, suite à ça, il a
le droit à une indemnité partielle à vie, bien, elle, on va lui calculer, puis
son accident à 40 ans, on va lui calculer aussi. Les deux vont
s'additionner. Mais c'est très... Ça touche très, très, très peu... c'est une
exception, là, il y a... sur 800 000 clients, entre 1990 et 2022, ça
en touche quelques dizaines.
M. Ciccone :Il faut être malchanceux pas à peu près.
M. Simard (Martin) : Très
malchanceux.
M. Ciccone :O.K., ça fait que, dans le fond, ce qu'on ferait, c'est qu'on
prendrait le même calcul qui est appliqué...
M. Simard (Martin) : On
va l'appliquer deux fois.
M. Ciccone :...puis là vous allez le faire deux fois de façon distincte,
puis là vous allez prendre le montant final de chacun, puis vous allez lui
envoyer un chèque à ce montant-là.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Ciccone :C'est ce que je comprends, O.K. Ça fait qu'on ne va pas...
on ne met pas tout ensemble, puis on fait le calcul, puis on se retrouve...
M. Simard (Martin) : Non,
non, non, chaque calcul est fait... distinct.
M. Ciccone :C'est vraiment distinct.
M. Simard (Martin) : Il
reçoit les deux chèques puis il n'est pas perdant au change.
M. Ciccone :O.K. Bon. C'est clair, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Comme le vote a déjà eu lieu, c'étaient des notes explicatives
complémentaires, selon notre feuille de route, nous allons, M. le ministre, à
l'article 1, maintenant.
M. Bonnardel : Alors,
article 1. Donc là, on s'en va dans les blessés catastrophiques. Ça vous
va?
Article 1 : La Loi sur
l'assurance automobile (chapitre A-25) est modifiée par l'insertion, après
l'article 26, de la sous-section suivante :
«3.1. Victime atteinte de blessures ou de séquelles
de nature catastrophique
«26.1. La présente sous-section ne
s'applique pas à une victime âgée de moins de 16 ans, ni à celle âgée de
16 ans et plus qui fréquente à temps plein un établissement d'enseignement
de niveau secondaire ou postsecondaire.
«26.2. La victime qui, en raison d'un
accident, est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique
déterminées par règlement a droit, à compter de la date qui suit de
12 mois celle de l'accident, à ce que l'indemnité de remplacement du revenu
à laquelle elle a droit à cette date en vertu de la présente section soit
calculée à partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui égal à
une moyenne annuelle, calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne
des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec établie par
Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet
de l'année de l'accident.»
Commentaires : L'article 1 du
projet de loi, qui introduit les articles 26.1 et 26.2 à la Loi sur
l'assurance automobile, prévoit que l'indemnité de remplacement du revenu d'une
victime qui, en raison d'un accident, est atteinte de blessures ou de séquelles
de nature catastrophique déterminées par règlement soit calculée à <compter
de la date...
M. Bonnardel :
...de
blessures ou de séquelles de nature catastrophique déterminée par règlement
soit calculée à >compter de la date qui suit de 12 mois celle de l'accident,
à partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui basé sur la
rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités
économiques du Québec.
Il précise également que cette règle ne s'applique
pas à une victime âgée de moins de 16 ans et aux étudiants à temps plein
âgés de 16 ans et plus. En fait, ces victimes ont déjà la possibilité d'être
indemnisées en fonction de la RHMTQ.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Le ministre vient de mentionner les étudiants à temps
plein. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à inclure les étudiants à temps
partiel? Parce que ce n'est pas toujours la même réalité, il y a des gens, il y
a des étudiants qui doivent travailler pendant leurs études, alors ils se
mettent comme étudiants à temps partiel, mais ça n'enlève pas le fait que ce
sont des étudiants quand même.
Je vais laisser le temps au ministre de
discuter avec M. Simard. Est-ce qu'on peut suspendre, madame...
Voulez-vous suspendre?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. Simard, il y avait une question
de M. le député de Marquette. Pouvez-vous redonner l'explication, maintenant
que les micros sont ouverts, s'il vous plaît?
M. Simard (Martin) : Oui.
Alors, dans la loi, actuellement, pour les gens de moins de 16 ans et les
étudiants à temps plein, il y a une disposition... article 32 et
article 38, là, pour les nommer, là, qui sont dans la loi, actuellement,
qui font en sorte que si ces gens-là ne sont pas capables de reprendre leurs
études et ne sont pas capables de travailler, ils seront indemnisés en vertu du
revenu... de la rémunération moyenne du travailleur du Québec. Donc, cette
disposition-là, elle existe déjà pour cette catégorie-là. Ce que l'article 26.1...
26.2 vient faire... il vient étendre cette mesure-là à l'ensemble de la
clientèle lorsque cette clientèle-là subit une blessure de nature
catastrophique.
M. Ciccone :...ça inclut les 16 ans et moins et les étudiants à
temps partiel.
M. Simard (Martin) : Oui,
tous les étudiants à temps partiel. Les 16 ans et moins, non, parce que
ça, c'est 100 % de la population, mais, en haut de 16 ans, ceux qui
seraient étudiants à temps partiel, bien là, ça va les inclure, comme les
travailleurs, comme les sans emploi.
M. Ciccone :O.K. Puis, si on regarde, là, la différence, justement, si
on prend en considération votre calcul, qui est quelqu'un qui est indemnisé,
puis, justement, qui est sur le régime de rémunération des revenus moyens, c'est...
est-ce qu'il y a une grosse différence entre les deux ou...
M. Simard (Martin) : En
termes de dollars?
M. Ciccone :D'indemnités, oui, de dollars.
M. Simard (Martin) : Bien,
prenons l'exemple d'un étudiant ou d'un jeune qui travaille sur le marché du
travail à 18, 19 ans. Généralement, il va gagner pas loin du salaire
minimum, il peut gagner un peu plus, mais il va gagner à peu près le salaire
minimum. Là, on vient lui donner... donc on parle... le salaire minimum est aux
alentours de 28 000 $, actuellement, au Québec, le revenu moyen est à
53 000 $, donc c'est quand même assez appréciable comme augmentation
d'indemnités.
M. Ciccone :O.K. Puis ça, c'est toujours indexé, encore une fois.
M. Simard (Martin) : Tout
le temps. Ça, c'est tout le temps indexé, à chaque année.
M. Ciccone :O.K. Ça fait le tour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc il n'y a pas d'autre intervention à l'article 1? Est-ce que l'article 1
est adopté?
M. Ciccone :
Par appel nominal...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
<(Gatineau)...
La Secrétaire :
...
M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière
>(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. Toujours selon notre
feuille de route, nous allons maintenant à l'article 78. Alors, M. le
ministre, vous avez quelques minutes de lecture à faire à l'article 78. Nous
vous écoutons.
• (15 h 20) •
M. Bonnardel : Je viens
de voir ça, Mme la Présidente, il y a quelques pages. Bon, on y va, alors :
Le Règlement sur les blessures ou les
séquelles de nature catastrophique, dont le texte figure ci-après, est édicté.
«Règlement sur les blessures ou les
séquelles de nature catastrophique
«1. La détermination des blessures ou des
séquelles de nature catastrophique est effectuée au moyen d'une évaluation de l'état
de la victime lorsque les examens réalisés et les connaissances médicales
reconnues ne permettent pas de prévoir, à court ou moyen terme, une
amélioration ou une détérioration notable de son état;
«2. L'évaluation doit considérer les
blessures et les séquelles subies antérieurement dans un accident ou une
rechute;
«3. Lorsqu'il s'agit d'une séquelle, l'évaluation
se fait suivant les règles d'évaluation prévues au Répertoire des séquelles
permanentes d'ordre fonctionnel ou esthétique du Règlement sur l'indemnité
forfaitaire pour préjudices non pécuniaires (chapitre A-25, r.10), à l'exception
de celles qui font référence aux dispositions de la section II de ces
règlements.
«L'évaluation doit, selon les modalités
prévues au premier alinéa de l'article 6 de ce règlement, identifier les
unités fonctionnelles ou esthétiques atteintes et déterminer la classe de
gravité représentative de la situation de la victime ainsi que le pourcentage
correspondant à cette classe. Toutefois, dans le cas où la victime avait des
séquelles antérieurement à l'accident ou à la rechute, le pourcentage
correspondant à la classe de gravité de l'unité fonctionnelle ou esthétique
représentative de la situation antérieure à l'accident n'a pas à être déduit si
l'accident ou la rechute a eu pour effet d'aggraver ces séquelles antérieures.
«La classe de gravité de l'unité fonctionnelle
ou esthétique atteinte est déterminée par la situation ayant l'impact le plus
important parmi les situations qui correspondent aux résultats de l'évaluation
des séquelles permanentes. Une seule classe de gravité peut être déterminée
pour chaque unité atteinte et le pourcentage correspondant à cette classe ne
peut être accordé qu'une seule fois.
«4. Le résultat de l'évaluation doit
pouvoir être expliqué par les connaissances médicales reconnues, appuyées par
des données objectives retrouvées à l'examen clinique;
«5. Sont des blessures ou des séquelles de
nature catastrophique celles dont l'évaluation établit que la victime :
«1° a des brûlures au troisième degré qui
causent une atteinte à plusieurs unités fonctionnelles ou à l'unité relative à
l'esthétique du visage prévues au répertoire, dont le cumul des pourcentages
correspondant aux classes de gravité des unités concernées est d'au moins
75 %;
«2° a subi au moins deux amputations, à
des membres différents, parmi les suivantes, dont au moins une mentionnée aux sous-paragraphes
a et b :
«a) amputation au-dessus du coude;
«b) amputation au-dessus du genou;
«[d)] désarticulation du coude — pardon,
j'ai dit... —
«c) désarticulation du coude;
E«d) amputation au-dessous du coude [ou]
au niveau de l'avant-bras;
«e) désarticulation du poignet;
«f) désarticulation du genou;
«g) amputation au-dessous du genou au
niveau de la jambe;
«3° a une ou plusieurs altérations
fonctionnelles du cerveau parmi celles énumérées ci-après, dont le cumul des
pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités fonctionnelles
prévues au répertoire est d'au moins 50 % :
«a) une atteinte de la fonction cognitive
qui correspond aux classes de gravité 2 à 6 de l'unité fonctionnelle 1
prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de
5 % à 100 %;
«b) une perturbation de l'état de
conscience qui correspond aux classes de gravité 2 à 5 de l'unité
fonctionnelle [...] prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à
ces classes varie de 15 % à 100 %;
«c) une atteinte à l'aspect cognitif du
langage qui correspond aux classes de gravité 2 à 5 de l'unité
fonctionnelle 3 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à
ces classes varie de 20 % à 100 %;
«4° a un trouble affectif ou mental qui
correspond aux classes de gravité 5 ou 6 de l'unité fonctionnelle [...] prévue
au répertoire;
«5° a une perte fonctionnelle de la vision
qui correspond à la classe de gravité 85 de l'unité fonctionnelle 4.1
prévue au répertoire;
«6° est atteinte de paraplégie ou de
tétraplégie (niveau moteur entre la vertèbre cervicale C1 et la vertèbre
lombaire L5) qui correspond aux classes de gravité 1 à 6 de l'unité
fonctionnelle 24 prévue au répertoire;
«7. a plusieurs des atteintes parmi
celles-ci énumérées ci-après, dont le cumul des pourcentages correspondant aux
classes de gravité des unités fonctionnelles prévues au répertoire est d'au
moins 85 %;
a) un trouble affectif ou mental qui
correspond à la classe de gravité 4 de l'unité fonctionnelle 1 prévue
au répertoire, dont le pourcentage correspondant à cette classe est de
35 %;
b) une perte fonctionnelle de la vision
qui correspond aux classes de gravité 45 à 84 de l'unité
fonctionnelle 4.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 45 à 84 %;
c) une atteinte relative à la fonction
cardiorespiratoire qui correspond aux classes de gravité 4 à 8 de l'unité
fonctionnelle 20 <prévue...
M. Bonnardel :
...c)
une atteinte relative à la fonction cardiorespiratoire qui correspond aux
classes de gravité 4 à 8 de l'unité fonctionnelle 20 >prévue
au répertoire, dont le pourcentage correspondant à ces classes varie de
20 % à 100 %;
«d) une ou des atteintes fonctionnelles,
d'origine orthopédique ou neurologique, ou résultant d'une ablation d'un ou de
plusieurs organes internes, parmi celles-ci énumérées ci-après, dont le cumul
des pourcentages correspondant aux classes de gravité des unités fonctionnelles
prévues au répertoire est d'au moins 30 % :
«i. une atteinte de la fonction cognitive
qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité
fonctionnelle 1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à
ces classes varie de 35 % à 100 %;
«ii. une perturbation de l'état de
conscience qui correspond aux classes de gravité 1 à 5 de l'unité
fonctionnelle 2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à
ces classes varie de 5 % à 100 %;
«iii. une atteinte à l'aspect cognitif du
langage qui correspond aux classes de gravité 1 à 5 de l'unité
fonctionnelle 3 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à
ces classes varie de 5 % à 100 %;
«iv. un trouble de l'équilibre qui
correspond aux classes de gravité 3 à 6 de l'unité fonctionnelle 8 prévue
au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à ces classes varie de
15 % à 100 %;
«v. une atteinte relative à la phonation
qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de l'unité
fonctionnelle 9 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond] à
ces classes varie de 10 % à 30 %;
«vi. une atteinte relative au déplacement
ou au maintien de la tête qui correspond aux classes de gravité 4 ou 5 de
l'unité fonctionnelle 11 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond]
à ces classes varie de 15 % à 30 %;
«vii. une atteinte relative au déplacement
et au maintien du tronc qui correspond aux classes de gravité 4 ou 5 de
l'unité fonctionnelle 12 prévue au répertoire, dont le pourcentage [correspond]
à ces classes varie de 15 % à 30 %;
«viii. une atteinte relative au
déplacement et au maintien du membre supérieur qui correspond aux classes de
gravité 5 à 7 de l'unité fonctionnelle 13 prévue au répertoire, dont
le pourcentage [correspond] à ces classes varie de 15 % à 30 %;
«ix. une atteinte relative à la dextérité
manuelle qui correspond aux classes de gravité 5 à 8 de l'unité
fonctionnelle 14 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à
ces classes varie de 12 % à 50 %;
«x. une atteinte relative à la locomotion
qui correspond aux classes de gravité 4 à 7 de l'unité
fonctionnelle 15 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant à
ces classes varie de 20 % à 60 %;
«xi. une atteinte relative à l'ingestion
qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité
fonctionnelle 19.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 10 % à 40 %;
«xii. une atteinte relative à la digestion
et à l'absorption qui correspond aux classes de gravité 3 à 6 de l'unité
fonctionnelle 19.2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 10 % à 50 %;
«xiii. une atteinte relative à l'excrétion
qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de l'unité
fonctionnelle 19.3 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 10 % à 40 %;
«xiv. une atteinte relative aux fonctions
hépatiques et biliaires qui correspond aux classes de gravité 3 à 5 de
l'unité fonctionnelle 19.4 prévue au répertoire, dont le pourcentage
correspondant à ces classes varie de 10 % à 40 %;
«xv. une atteinte relative à la fonction
rénale qui correspond aux classes de gravité 4 à 6 de l'unité
fonctionnelle 21.1 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 30 % à 90 %; et
«xvi. une atteinte relative à la miction
qui correspond aux classes de gravité 3 ou 4 de l'unité
fonctionnelle 21.2 prévue au répertoire, dont le pourcentage correspondant
à ces classes varie de 10 % à 20 %.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, est-ce que vous allez lire les commentaires ou si...
M. Bonnardel : Excusez-moi,
oui. Là, je vais aller...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'aurais une question, moi, pour ma connaissance personnelle. Pourquoi on
parle de chiffres romains et non pas de chiffres arabes? Est-ce que... Pour
nous éclairer ou éclairer les... Pourquoi on saute soudainement à des chiffres
romains?
Des voix : ...
M. Simard (Martin) : C'était
rendu une nouvelle séquence. Donc, pour ne pas répéter a, b, c, d, on a fait un
choix d'y aller avec des chiffres romains, pour qu'on soit capable de référer
à... au lieu de «aa», «ab», pour faciliter la lecture.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, je vous proposerais peut-être de faire une petite pause santé de cinq
minutes, si c'est possible, puis, après ça, on pourra reprendre. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous aviez terminé la
lecture de l'article 78. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à
l'article 78?
M. Bonnardel : Bien, c'est
un... juste pour votre gouverne, c'est un règlement, donc, que je vous ai lu,
qui est édicté aussi... qui est le même règlement édicté dans d'autres
provinces, donc le Manitoba... pour votre gouverne, là, le Manitoba, la Saskatchewan,
B.C. Donc, ce que je vous ai lu, ça englobe pas mal les mêmes règles qu'on voit
dans d'autres provinces.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste tenter,
là, vraiment de le comprendre. Quand on dit qu'un projet de loi doit être écrit
pour le citoyen, on vient de... on l'a manqué, celui-là, là, c'est... avec les
pourcentages. Mais là je vais avoir des questions, aussi, à poser à cet
effet-là. Là, ce que je comprends, c'est qu'on a rajouté une catégorie de
blessures catastrophiques, c'est ce qu'on vient faire, puis là on vient définir
qu'est-ce qui est une blessure catastrophique.
M. Bonnardel : Exactement.
M. Ciccone :À l'époque, ce que je crois comprendre, c'est que tout ça, là,
tout ce qu'on est... tout ce qu'on vient de créer, qu'on ajoute dans «blessures
catastrophiques», était dans «blessures», où on a créé d'autres catégories, on
a défini un peu plus c'était quoi, les blessures. C'est-tu ça qu'on vient faire?
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. Simard vous le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Simard.
M. Simard (Martin) : Actuellement,
dans la Loi sur l'assurance automobile, il y a un barème des blessures, il y a
une liste des blessures, hein, qui vont des plus graves jusqu'aux plus légères,
O.K.? On est venus extraire, dans ce qui existe déjà, les blessures de nature
catastrophique et on est venus les édicter dans ce règlement-là pour en faire
un règlement à part pour, justement, qu'on puisse... que ça ne soit pas mêlé
avec l'autre, donc prendre l'information puis venir la mettre là. Parce que le
barème qui existe actuellement sert pour déterminer les montants qu'on va
verser en séquelles aux gens. Donc, tu te fais arracher un bras dans un
accident d'auto, ça vaut tant de dollars, on va te donner un montant
forfaitaire pour ça. Donc, c'est ça qui... c'est ça qu'on a fait. Donc là, ici,
cette liste-là est plus restreinte que l'ensemble des blessures parce qu'on a
mis le focus sur les blessures et séquelles de nature catastrophique.
M. Ciccone :Oui, mais, à l'époque aussi, ils étaient catastrophiques, là.
Je veux dire, dans... Si on regarde dans l'ensemble, tu te fais arracher un
bras, même s'il n'y avait pas l'appellation «catastrophique», c'était, dans les
faits, une catastrophe, là. Mais pourquoi avoir senti le besoin de rajouter
cette catégorie-là? C'est ça, ça change quoi dans le calcul ou dans l'indemnisation
pour quelqu'un?
M. Simard (Martin) : Les
blessures de nature catastrophique, ça vient assurer à ceux qui subissent ça d'avoir...
d'être indemnisés en fonction du revenu moyen du travailleur. Donc, si la
personne, elle subit une blessure comme ça puis elle gagne 35 000 $
par année, bien là, on va l'indemniser pas en fonction de 35 000 $, on
va l'indemniser en fonction de 53 000 $. Donc, pour qu'elle ait droit
au 53 000 $, il faut qu'elle ait eu une des blessures qui sont dans
le règlement que M. le ministre vient de lire. C'est pour ça.
M. Ciccone :Qui a déterminé quelles blessures étaient de nature
catastrophique? Ça vient de qui, ça?
M. Simard (Martin) : Des
médecins. C'est notre équipe de médecins à l'interne. Puis ils n'ont pas sorti
ça de leur chapeau parce que c'est une notion qui existe déjà chez les
assureurs publics et privés ailleurs au Canada, dans plusieurs provinces, dont
une qui l'a implantée au printemps 2021, Colombie-Britannique, pour ne pas
la nommer. Donc, les médecins chez nous ont pris cette liste-là et se sont
assurés que c'était équivalent. Donc, on peut vous assurer que quelqu'un qui
est blessé catastrophique au Manitoba, par exemple, il va être blessé
catastrophique au Québec.
M. Ciccone :O.K. O.K.
M. Simard (Martin) : O.K.?
M. Ciccone :Dans le fond, c'est un copier-coller que vous avez fait?
M. Simard (Martin) : C'est un
copier-coller adapté à la réalité du Québec.
M. Ciccone :O.K. Bien, j'imagine que vous avez la réponse quand même, là,
même si c'est un copier-coller avec le Manitoba. Moi, je regarde ici, là, les
pourcentages. Tu sais, pour le commun des <mortels...
M. Ciccone :
...moi, je regarde ici, là, les pourcentages. Tu sais, pour le
commun des >mortels qui lit ça... puis je comprends que les médecins
doivent le comprendre aussi pas mal plus que nous, là, mais comment on peut
arriver... Par exemple, là, «perte fonctionnelle de la vision qui correspond
aux classes de gravité 45 à 84», puis là on fait «45 % à 84 %».
Quand on passe dans une autre catégorie, c'est 20 % à 100 %, 35 %
à 100 %, 5 % à 100 %... Vous comprenez que ça peut être mêlant,
là, pour... puis, même pour un médecin, ça peut être mêlant aussi, parce que
j'imagine que, quand il est évalué, c'est évalué avec des... n'importe quel
médecin ou un médecin qui est reconnu par la SAAQ?
• (15 h 40) •
M. Simard (Martin) : Dans
le fond, les médecins des clients font des rapports médicaux que nos médecins à
l'interne analysent, parce que les médecins des clients n'ont pas toute la
connaissance, très technique, pour interpréter le barème. Donc, les médecins,
nous, à l'interne sont formés pour ça. Et c'est un outil de travail médical,
pour les médecins, pour en venir à être capable de dire : Bon, bien, telle
blessure, telle séquelle va donner droit à tel montant. Donc, c'est des tables
de correspondances qui en viennent à ça.
Quand vous dites : Comment vous avez
établi le 15 %, le 20 %?, bien, c'est exactement ça. C'est qu'on a
regardé ce qui se faisait dans les autres provinces canadiennes et on est venus
le mettre pour que ça soit un quasi-copier-coller, là, justement. Donc, quand
on est arrivés à 15 %... pourquoi qu'on est arrivés à 15 %? Bien,
c'est à cause que, dans l'autre province, ils avaient fait 15 % aussi.
M. Ciccone :O.K. Hypothétiquement, j'arrive, j'ai une blessure sévère,
j'ai un sévice, on détermine, par exemple, là, perte fonctionnelle de la
vision. Le médecin : Tu es à 42 %, là. Là, je ne rentre pas dans le
45 % à 100 %.
M. Simard (Martin) : Non,
parce que là, à ce moment-là, c'est une perte de vision partielle. Donc, vous
voyez encore. À 85 %, vous ne voyez plus.
M. Ciccone :Bien, moi... Mais comprenez-vous qu'arriver avec un chiffre
comme ça, de 45 %, l'autre va dire 42 %... Moi, est-ce que j'ai le droit
de... d'avoir une seconde opinion? Est-ce que j'ai des recours?
M. Simard (Martin) : Tout
à fait.
M. Ciccone :Mais qui je peux aller voir pour ça?
M. Simard (Martin) : Bien,
c'est...
M. Ciccone :Est-ce que je peux avoir n'importe quel médecin ou juste des
médecins déterminés par la SAAQ, qui sont reconnus par la SAAQ?
M. Simard (Martin) : Dans
le fond, c'est... c'est le médecin traitant qui va faire son rapport, qui va
venir dire... ou les médecins à l'hôpital, là, parce que, dans ces cas-là,
souvent ce n'est pas le médecin traitant. Vous comprendrez que les gens ont été
hospitalisés plusieurs jours. Des fois, ils font un an, deux ans de centre de
réadaptation. Donc, ces... tous les professionnels de la santé qui s'occupent
de soigner ces gens-là font des rapports, qui évoluent au fil de l'année, puis,
à un moment donné, ça se stabilise dans le temps. Puis là, bien, une fois que
c'est stabilisé, là, c'est là qu'ils envoient leur rapport final à notre équipe
médicale, qui va l'analyser pour venir dire : Bon, bien, avec les
blessures que le corps... les professionnels de la santé traitants ont
observées et nous disent qu'ils ont, ça correspond à telle, telle, telle
séquelle.
M. Ciccone :Puis là vous dites «dans le temps», mais, avant d'arriver
avec le pourcentage final, là, dans le temps, où on doit vivre avec ça le
restant de nos jours, il y a eu une période, là, où, vraiment, là, on n'est pas
capable de déterminer qu'il est entre tant et tant de pourcentage parce il n'a
pas eu sa réhabilitation. Il arrive quoi avec ça, là? Parce qu'on sait qu'il va
être invalide, là, on le sait, là. Il arrive quoi dans le temps où il est... la
journée qu'il est blessé puis... Parce qu'il a besoin de survivre quand même,
là.
M. Simard (Martin) : Bien,
en fait, s'il a un revenu au moment de l'accident, il va être... la première
année, il va être indemnisé en fonction de son revenu réel. Puis, à partir du 12e mois,
il va être... si son revenu réel est en bas du revenu moyen du travailleur, on
va augmenter son indemnité pour que, jusqu'à 65 ans, il ait droit au
revenu moyen du travailleur. Puis, après 65 ans, bien là, c'est l'autre
mesure...
M. Bonnardel : Pour
répondre à votre question tantôt, M. le député, là, la contre-expertise, là, on
va en discuter un peu plus loin dans le projet de loi. C'est les
articles 14, 82. Quand vous disiez : Est-ce que la victime peut aller
voir son docteur, là, oui, mais c'est le 14, article 14, article 82.
M. Ciccone :Est-ce que ça arrive des fois que la SAAQ n'accepte pas une
évaluation d'un médecin? Est-ce que c'est déjà arrivé? Que moi, j'arrive, là,
avec mon médecin : Voici le pourcentage, centre de réhabilitation, voici,
l'étude a été faite sur mon cas, puis la SAAQ, ils disent : Non, non, non,
on n'accepte pas, vous allez retourner vous faire évaluer, c'est-tu déjà
arrivé?
M. Simard (Martin) : Ça
arrive dans des cas de blessures... Je vous dirais que, dans le cas des
blessures graves, je n'ai pas souvenir que ça soit arrivé, parce que c'est... les
blessures catastrophiques sont très facilement objectivables, plus facilement
objectivables qu'une blessure légère, je vais dire, O.K.? Mais, oui, ça arrive.
Mais je vous dirais qu'on rend 300 000 décisions par année, puis on
va chez... on fait la demande d'expertise médicale, parce qu'à l'interne, <justement...
M. Simard (Martin) :
...on
va chez... on fait la demande d'expertise médicale, parce qu'à l'interne, >justement,
il y a une divergence d'opinions, à peu près 4 000 expertises
médicales par année. De ce... nombre-là, pardon, il y en a à peu près la moitié
qui donne raison aux médecins traitants puis il y a à peu près la moitié qui
donne raison à la SAAQ. Ça fait que c'est 2 000 sur 300 000, à la fin
de la journée, que ce n'est pas tout à fait... on n'est pas d'accord, totalement
ou partiellement.
M. Ciccone :O.K. Je vais me faire l'intermédiaire de l'Office des
personnes handicapées, qui disait, là : Revoir la terminologie «blessé
catastrophique», «handicapé», «contraintes sévères à l'emploi». Quelles sont
les différences dans l'intérêt, là, des autres lois?
M. Simard (Martin) : Le
terme «blessé catastrophique» est un terme, j'oserais dire, là, en tout
respect, là... c'est le terme consacré au niveau des assureurs privés et
publics. Donc, c'est vraiment... si vous allez lire les autres lois qui
traitent de la même affaire, c'est vraiment le mot «catastrophique» qui est
utilisé partout. Donc, si on veut être capable de faire référence à des
comparables, on a utilisé le même mot, O.K.? Puis, «catastrophique», bien,
pourquoi que c'est «catastrophique», c'est parce que les gens qui ont ces
blessures-là, là, ne retourneront... c'est tes exceptions, ceux qui vont
retourner travailler. Il y en a qui y vont, vous allez m'en trouver, c'est sûr,
mais c'est exceptionnel. Je vous dirais, la moitié de ces gens-là, souvent,
sont des traumatisés crâniens, n'ont plus de mémoire à court terme, ont de la
grande fatigabilité.
M. Ciccone :O.K. Alors, une personne qui est blessée de façon
catastrophique peut être déclarée handicapée aussi. Ça ne change pas, là, ça ne
change pas dans le... dans l'indemnisation ou...
M. Simard (Martin) : Non.
M. Ciccone :C'est... O.K. O.K. Ça fait le tour. Ça... Merci beaucoup, madame...
Je pensais en même temps. C'est qu'on n'est pas capables de faire deux choses
en même temps, Mme la Présidente. Ça m'a pris un peu plus de temps. Merci
beaucoup. Ça va... Ça me va.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 78,
est-ce que l'article 78 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Absention. L'article 78 est adopté. Nous allons, selon notre feuille de
route, M. le ministre, à l'article 5 maintenant.
M. Bonnardel : Exact.
Alors, l'article 5, Mme la Présidente, de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le présent article ne s'applique pas à
une victime qui est atteinte de blessures ou de séquelles de nature
catastrophique visées à l'article 26.2.»
Commentaires : L'article 5 du
projet de loi prévoit que les règles d'indemnisation applicables lorsqu'une
victime subit une rechute de son préjudice corporel ne s'appliquent pas à celle
qui est atteinte de blessures ou de séquelles de nature catastrophique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avez-vous un commentaire, M. le ministre? Avez-vous une explication?
M. Bonnardel : Oui.
Donc, l'objectif...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y donc.
M. Bonnardel : C'est une...
C'est un article qui propose des règles d'indemnisation adaptées aux
articles 57.1 et 57.2, qu'on va voir, donc, au prochain, là, qui est
l'article... qui est à l'article 6.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Monsieur... Député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Une petite question : On fait quoi avec les gens
qui ont une rechute, dans cet article-là?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Simard. Excusez. Monsieur...
M.
Bonnardel
:
M. Simard, oui, allez-y. Oui, oui.
M. Simard (Martin) : Dans
le fond, l'article 5 vient exclure la clientèle «blessés catastrophiques»,
parce que, justement, aux deux prochains articles, on a prévu quelque chose de
spécial pour les rechutes pour les gens... pour ces gens-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre. Nous allons
à l'article 6 maintenant.
M. Bonnardel : Oui. Donc,
cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, des suivants :
«57.1. La victime qui est atteinte de
blessures ou de séquelles de nature catastrophique visées à l'article 26.2
et qui subit une rechute de son préjudice corporel est
indemnisée, à <compter...
M. Bonnardel :
...et
qui subit une rechute de son préjudice corporel est indemnisée, à >compter
de la date de la rechute, comme si son incapacité lui résultant de l'accident
n'avait pas été interrompue.
«Toutefois, si l'indemnité calculée à
partir du revenu brut effectivement gagné par la victime au moment de la
rechute est supérieure à l'indemnité à laquelle la victime aurait droit en
vertu du premier alinéa, la victime reçoit la plus élevée.»
«57.2. La victime qui, en raison
d'une rechute de son préjudice corporel, est atteinte de blessures ou de
séquelles de nature catastrophique visées à l'article 26.2 est indemnisée
suivant les règles prévues à l'article 57, selon le moment où survient la
rechute.
«Toutefois, la victime a droit, à compter
de la date qui suit de 12 mois celle de la rechute, à ce que l'indemnité
de remplacement du revenu à laquelle elle a droit à cette date soit calculée à
partir d'un revenu brut qui ne peut être inférieur à celui égal à une moyenne
annuelle, calculée à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des
travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec établie par Statistique
Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année de
la rechute.»
• (15 h 50) •
Commentaires, si vous permettez :
L'article 6 du projet de loi introduit les articles 57.1 et 57.2 à la
Loi sur l'assurance automobile.
Le nouvel article 57.1 prévoit les
règles d'indemnisation applicables à une victime déjà atteinte de blessures ou
de séquelles de nature catastrophique qui subit une rechute.
Dans un tel cas, il est précisé que la victime
est indemnisée comme si son incapacité n'avait jamais cessé. Ainsi, le montant
de l'indemnité à laquelle la victime a droit, à la date de la rechute,
correspond à celui qu'elle recevait au moment où a cessé son incapacité
précédente, lequel a été calculé à partir d'un revenu brut au moins égal à
celui basé sur la RHMTQ.
Il est également prévu que la victime
conserve la possibilité de recevoir un montant d'indemnité de remplacement du
revenu plus élevé si elle gagne, au moment de la rechute, un revenu brut
supérieur.
Donc, l'objectif, c'est ça, c'est qu'on
vise à s'assurer que la victime puisse toujours avoir droit à une indemnité de
remplacement de revenu calculée sur un revenu qui est brut au moins égal à
celui basé sur la rémunération hebdomadaire moyenne, là, de... la RHMTQ, peu
importe à quel moment survient sa rechute.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui. Juste une petite précision ici, là, encore une fois, là, juste bien
comprendre, là, on parle de rechute ici, là. Ça peut arriver que... si on
qualifie la rechute, que, là, je reviens aux pourcentages qu'on a parlé avant,
ça devienne encore plus grave, là. Alors, on détermine que c'est plus grave que
ce l'était vis-à-vis la rechute. Pourquoi on attend encore, si je comprends
bien, mais corrigez-moi si j'ai tort, pourquoi on attend 12 mois si on
détermine rapidement que, oui, il y a une rechute, effectivement, puis elle
change de catégorie, puis elle devrait être indemnisée de façon plus importante?
Pourquoi le 12 mois? Juste me l'expliquer.
M. Bonnardel : Oui... Monsieur...
M. Simard (Martin) : Donc, le
12 mois n'est pas à l'article 57.1, là. Ici, la personne, dans le
fond, là...
M. Ciccone :
Oui, mais je parle de l'article 6, mais, tu sais, j'ai fait un...
M. Simard (Martin) :
L'article 6, le 12 mois de l'article 6, ça, c'est parce que ça
prend un an avant... au moins un an, souvent, avant d'être capable de
stabiliser les blessures pour être capable de dire... Tu sais, au moment... le
lendemain de l'accident, la personne est dans le coma, ça fait que, là, bien,
sa gravité est dans... est au maximum, puis, à un moment donné, elle finit par
s'améliorer, puis, à un moment donné, il commence à y avoir une stabilisation,
puis là on voit qu'il n'y aura plus d'amélioration ni de détérioration
possible. Et ça, généralement... Il y en a que ça prend même plus que 12 mois,
mais on a mis la ligne à 12 mois parce que, de façon générale, c'est le
délai, à peu près, qui est correct à ce niveau-là.
M. Ciccone :Oui, O.K., mais là c'est parce que l'exemple que vous
m'avez donné, là, ça... on ne parle pas de rechute ici, là.
M. Simard (Martin) : Non, non.
Là, ça, c'était pour vous expliquer le 12 mois. Maintenant, 57.1, ce qu'il
vient faire, lui, c'est qu'il vient garantir que, si la personne a une rechute...
Prenons l'exemple d'un paraplégique que son... il devient paraplégique à 25 ans,
par exemple, mais... un paraplégique, il y en a qui retournent sur le marché du
travail, on en connaît tous, mais, au bout de 20 ans, il a des problèmes
avec ses épaules, il a des problèmes... Puis là, bien, au moment où est-ce qu'il
a eu son accident, à 20 ans, il gagnait 35 000 $ par année. Donc
là, on est venus, avec l'article, donner 53 000 $. Puis là, bien, il
a eu un nouvel... il a eu un emploi, il s'est mis à travailler, puis là, rendu
au moment de la rechute, il gagne plus que le revenu moyen. Bien, c'est ça
qu'on vient protéger avec l'article 57.1, c'est que vous n'aurez jamais
moins que le revenu moyen du travailleur, mais, si, parce que vous avez eu une
carrière dans un emploi sédentaire, par exemple, vous gagnez plus, bien là, on
va venir vous indemniser selon le revenu réel.
M. Ciccone :
O.K. Parce qu'on va toujours...
M. Simard (Martin) : Vous
allez avoir le meilleur des deux tout le temps. On s'organise pour que ça soit
toujours le meilleur des deux.
M. Ciccone :
O.K. Ça fait qu'on va prendre en considération la... le salaire ou le temps qu'il
a fait, qui a augmenté.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Ciccone :
O.K. O.K. Est-ce que le nombre de jours <calculé...
M. Ciccone :
...qui a augmenté.
M. Simard (Martin) : Exact.
M. Ciccone :
O.K. O.K. Est-ce que le nombre de jours >calculé pour les 68 ans et
plus va s'additionner, à ce niveau-là?
M. Simard (Martin) : Je
ne suis pas sûr de bien comprendre la question.
M. Ciccone :Bien, quand... Sans interruption, là. Est-ce que, quand,
justement, il va avoir la rechute... est-ce qu'à l'âge de 68 ans il va... ça
va changer ou on va...
M. Simard (Martin) : Donc,
dans le fond, si la personne, les cinq premières années, elle a été... elle a
reçu de l'indemnité de remplacement de revenu, elle est retournée sur le marché
du travail pendant 10 ans, puis elle est revenue en rechute, puis là elle
a reçu de l'indemnité pendant 15 ans, bien, 15 plus 5, donc elle va avoir
droit à 20 années d'invalidité. Parce que, pendant qu'elle travaillait,
elle cotisait à la Régie des rentes, donc elle va avoir droit à un petit
montant de Régie des rentes aussi.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que ça, c'est inclus, c'est considéré. O.K. Ça
fait le tour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire, il y a une demande d'appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussières (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 6 est adopté. Maintenant, nous allons à l'article 9.
M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui.
Alors, article 9 : L'article 79 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, mais ne peut toutefois excéder
614 $ par semaine» par «jusqu'à concurrence des montants maximaux
déterminés par règlement, lesquels ne peuvent cependant être inférieurs à [940] $
par semaine.»
«...949 $ par semaine.» Pardon.
Commentaires : L'article 9 du
projet de loi modifie l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile
afin que soient prévus par règlement les montants maximaux des frais qui
pourront être remboursés à une victime qui a des besoins pour une aide
personnelle à domicile. Ces montants ne pourront pas être inférieurs à
949 $ par semaine, ce qui correspond au montant actuel indexé, 614 $
indexé depuis 1990.
Donc, encore un objectif, là, pour se
donner de la souplesse pour suivre l'évolution des coûts. Ça instaure un
minimum, comme vous le comprenez.
M. Ciccone :
...M. Gardner, vous vous étiez engagé, là, à indexer...
Une voix : ...
M. Ciccone :
...oui, plusieurs frais, pour les frais. Vous vous rappelez de cette...
Des voix : ...
M. Ciccone :Parce qu'il y a plusieurs frais par règlement, là, mais, tu
sais, c'est d'indexer ces frais-là.
Des voix : ...
M. Bonnardel : ...c'est
que, là, c'est un plancher qu'on met, là, on ne peut pas aller en bas de ça, en
bas de 949 $. Puis le 614 $, lui, bien, il est indexé, vous
comprendrez, là, depuis 1990, là. Donc, on va... ça va nous permettre de
continuer l'indexation par la suite.
M. Ciccone :Mme la Présidente, est-ce qu'on peut juste...
M.
Bonnardel
:
...coût du kilométrage, c'est-tu ça?
M. Ciccone :Bien, on va... on va juste prendre une petite pause, là,
parce qu'on avait pris des notes à cet effet-là, puis je veux... je veux
bien...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 01)
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous reprenons nos travaux. Est-ce que, M. le député de Marquette, vous avez un
commentaire?
M. Ciccone :Oui. Je suis retourné dans mes notes, Mme la Présidente, puis
effectivement je ne voulais pas le manquer quand on était pour parler,
justement, des frais. Je faisais référence à M. Gardner, qui avait demandé
qu'on fasse vraiment une... qu'on regarde l'ensemble, l'ensemble des frais. Là,
je comprends qu'on ne parle pas tous des frais ici, là, c'est très spécifique,
mais je voulais juste m'assurer que le ministre se rappelle qu'il avait dit...
il avait donné sa parole de revoir, là... faire le travail de fond. Alors, c'est
cet élément-là que je voulais amener. Mais, sur cet article-là, je n'ai plus de
questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
Des voix : ...
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Oui. Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Donc, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 80.
M. Bonnardel : Alors, Mme la
Présidente, article 80.
«Règlement sur le remboursement de
certains frais
80. L'article 3 du Règlement sur le
remboursement de certains frais (chapitre A-25, r. 14) est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «l'article 2»,
de «, sur une base hebdomadaire,»;
b) par le remplacement de «jusqu'à
concurrence du montant maximum prévu à l'article 79 de la loi» et de
«montant maximum prévu à l'article 79 de la loi» par, respectivement,
«jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 949 $» et «949 $»;
2° par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Un nombre total de points supérieur à 174
donne droit au remboursement des frais engagés jusqu'à concurrence d'un montant
maximal de 1 500 $.»;
3° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «du montant hebdomadaire maximum prévu à l'article 79
de la loi» par «d'un montant maximal de 1 500 $».
Commentaires : L'article 80 du
projet de loi propose, en premier lieu, de prévoir au règlement le montant
maximal du remboursement des frais qu'une victime peut recevoir. Il supprime
ainsi les références à l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile
et fixe à 940 $ le montant maximal, lequel correspond au montant actuel
indexé prévu à l'article 79 de la loi, qui était de 614 $, indexé depuis
1990.
Et, deuxièmement, il est proposé
d'augmenter le montant maximal remboursable à 1 500 $ pour une
victime qui obtient plus de 174 points à la suite de l'évaluation de ses
besoins en aide personnelle ou pour qui une présence continuelle est nécessaire
auprès d'elle.
Ça veut dire qu'il y a à peu près, pour
votre gouverne, 360 victimes qui vont pouvoir bénéficier de cette hausse à
partir de cet été, là, du 1er juillet. Donc, comme je vous disais, là,
c'est une hausse qui est proposée afin de favoriser les soins à domicile, puis...
suivent nécessairement l'évolution des coûts lorsque les besoins sont plus
qu'importants, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Ce n'est pas rétroactif, ça?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Ciccone :
Non? Je vois la <déception...
>
16 h (version révisée)
<11
M. Bonnardel :
...sont plus qu'importants, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Ce n'est pas rétroactif, ça?
M. Bonnardel :
Non.
M. Ciccone :
Non? Je vois la >déception dans vos yeux, M. Simard.
Vous auriez aimé ça, je le sais, vous êtes un homme de grand coeur.
Là, vous avez ajouté le mot «base hebdomadaire»,
c'était payé... pour ma gouverne, c'était payé sur quelle base, là?
M. Simard (Martin) : Ça
a toujours été hebdomadaire.
M. Bonnardel : Ça a
toujours été — à ma connaissance, là, mais je vais aller confirmer — ça
a toujours été hebdo.
M. Ciccone :Ça a toujours été hebdomadaire, mais là on l'ajoute parce
que ce n'était pas là avant.
M. Simard (Martin) : Et on le
précise.
M. Ciccone :
C'est beau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 80
est adopté?
Des voix : ...
M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 80 est adopté. Nous allons à l'article 81.
M. le ministre.
M. Bonnardel : L'article 4
de ce règlement est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «au présent
article», de «, sur base hebdomadaire,»;
2° par le remplacement de «le montant
prévu à l'article 79 de la loi» par «949 $».
Et commentaire : Étant donné que les
montants maximums remboursables pour les besoins en aide personnelle seront
désormais prévus par règlement, l'article 81 du projet de loi remplace, à
l'article 4 du Règlement sur le remboursement de certains frais, les
références de l'article 79 de la Loi sur l'assurance automobile par le
montant maximum remboursable indexé. Il s'agit uniquement d'une modification d'ordre
technique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas de commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce
que l'article 81 est adopté?
Des voix
: ...
M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 81 est adopté. Nous allons, selon notre feuille de
route, à l'article 7 maintenant. M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui. Alors,
l'article 7 :
L'article 63 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°,
de «, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime
à la date de son décès,» par «par cinq»;
b) par le remplacement, dans le paragraphe 2,
de «49 121 $» par «148 605 $»;
2° par la suppression du dernier alinéa.
Commentaires : L'article 7 du
projet de loi propose des modifications de deux ordres à l'article 63 de
la Loi sur l'assurance automobile.
La première vise à revoir la méthode de
calcul actuelle de l'indemnité de décès payable au conjoint d'une victime
décédée faisant en sorte que le conjoint, invalide ou non, recevra cinq fois le
revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à
laquelle la victime aurait eu droit au 181e jour qui suit la date de l'accident.
Ainsi, il n'y aura plus de variation de l'indemnité selon l'âge de la victime
au moment de l'accident.
La deuxième vise à augmenter le montant
minimal de cette indemnité à 148 605 $, laquelle est actuellement de
75 840 $, 49 121 $ indexés depuis 1990.
Pour votre gouverne, depuis 2016, la
société verse, en moyenne, là, à 150 forfaitaires par année, avec... un
montant moyen de 152 000 $.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, j'aimerais ça que... Répétez-moi ce que vous m'avez
dit, je veux comprendre ce que vous m'avez dit.
M. Bonnardel : Ah! bien, à la
fin, là, c'est... juste pour votre gouverne, là, c'est que la société, depuis
2016, là, a versé, en moyenne, à 150 forfaitaires, là, par année, par année,
là, un montant forfaitaire d'à peu près 152 000 $. Donc, l'indemnité
minimale que les gens recevaient était de 75 840 $, puis là ce qu'on
dit, c'est que basé sur l'équivalent d'un salaire minimum, comme monsieur...
comme on vous l'a mentionné tantôt, là, qui est 28 157 $, on
multiplie par cinq, donc, ce montant, ce qui veut dire que le montant, là, que
j'ai devant moi, là — c'est ça, 148 605 $ — est l'indemnité
minimale qu'un conjoint ou une conjointe pourrait recevoir, ou un membre de la
famille.
M. Ciccone :O.K. Ça fait qu'on vient augmenter...
M. Bonnardel : De façon...
M. Ciccone :Considérable.
M. Bonnardel :
Considérable.
M. Ciccone :O.K. Puis quand vous dites «fois cinq», là, c'est fois cinq
quoi?
M.
Bonnardel
:
C'est fois cinq le <salaire, l'indemnité de remplacement...
M. Bonnardel :
...c'est
fois cinq le >salaire, l'indemnité de remplacement de revenu, là.
M. Ciccone :O.K. Le 35 000 $, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : Je vais
laisser M. vous expliquer celle-là.
M. Ciccone :
Oui.
M. Simard (Martin) : Donc,
l'indemnité de décès est basée sur le revenu brut à l'accident et non pas sur
l'indemnité de remplacement de revenu. Donc, si vous décédez puis que vous
gagnez 50 000 $ par année, votre conjoint survivant va avoir droit à
cinq fois 50 000 $, 250 000 $.
M. Ciccone :Est-ce qu'il y a un montant maximal?
M. Simard (Martin) : Oui.
M.
Bonnardel
: 440 000 $.
M. Ciccone :440 000 $?
• (16 h 10) •
M. Simard (Martin) : Pourquoi?
C'est que le revenu maximal pour l'indemnité de remplacement de revenu, cette
année, est 88 000 $, cinq fois 88 000 $,
440 000 $.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que ça va toujours avec le revenu.
M. Simard (Martin) : Ça va
toujours avec le... Au même titre que l'indemnité minimale aussi.
M. Ciccone :O.K., O.K. Ça me va.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
il n'y a pas d'autre commentaire de l'article 7. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la secrétaire, il y a un appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Donc, l'article 7 est adopté. Nous allons à l'article 19, s'il vous
plaît.
M. Bonnardel : Oui. Donc, article 19 :
Les annexes I et II de cette loi sont abrogées.
Commentaires : L'article 19 du
projet de loi abroge les annexes I et II de la Loi sur l'assurance
automobile par concordance aux modifications apportées par l'article 7 — qu'on
vient d'adopter — du projet de loi, à l'article 63 de la Loi sur
l'assurance automobile qui a uniformisé la méthode de calcul de l'indemnité de
décès versée au conjoint d'une victime décédée.
Donc, vous avez à votre gauche, là, la
suppression, là, des annexes.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
il n'y a pas de commentaire?
M. Ciccone :Non, pas de commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
est-ce que l'article 19 est adopté?
Une voix : ...
M. Ciccone :Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.
Alors, l'article 19 est adopté. M. le ministre, l'article 8, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Oui.
L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant :
«70. La succession d'une victime a droit à
une indemnité forfaitaire pour les frais funéraires dont le montant est
déterminé par règlement; ce montant ne peut cependant être inférieur à
7 500 $.»
Commentaires : L'article 8 du
projet de loi modifie l'article 70 de la Loi sur l'assurance automobile
afin que soit désormais déterminé par règlement le montant de l'indemnité
forfaitaire pour les frais funéraires, lequel ne pourra être inférieur à celui
prévu par la loi. De plus, il augmente ce montant, lequel passera de
5 683 $ — qui est 3 000 $, indexé depuis 1990 — à
7 500 $.
Depuis, pour votre gouverne, donc, les
cinq dernières années, on a versé... pas «on a», la société a versé en moyenne 300 indemnités
forfaitaires de frais funéraires par année. Si, à votre question, vous me dites :
La Régie des rentes, le 2 500 $ qui est octroyé aussi présentement
pour les frais, ça reste ça aussi, il n'y a pas de pénalité, là, donc c'est une
somme qui s'ajoute à celle qui est déjà versée.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Ce que je comprends ici — «L'article 70
cette loi est remplacé par» — c'est... 7 500 $, c'est le
minimum, ça.
M. Bonnardel : Bien, c'est le
montant qu'on va... que les gens vont recevoir, qui va nécessairement être
indexé aussi par la suite, là.
M. Ciccone :O.K. Mais quand vous dites «être inférieur», c'est... ça
fait que ça ne peut pas être plus.
M. Bonnardel : Pas pour le
moment.
M. Ciccone :Puis ça ne va pas être moins.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Ciccone :
Ça fait que c'est 7 500 $.
M.
Bonnardel
:
7 500 $
M. Ciccone :O.K. C'est de la façon que c'est écrit : «La succession
d'une victime a droit à une indemnité forfaitaire pour les frais funéraires
dont le montant est déterminé par règlement; ce montant ne peut cependant être
inférieur à 7 500 $.»
Une voix : ...
M. Bonnardel : ...qu'on vient
mettre, là, par règlement, donc on ne pourra jamais aller en bas de ça, là.
M. Ciccone :
O.K. vous ne paierez pas jamais... Ça, ça va être indexé.
M. Bonnardel : C'est ça.
C'est ça que le Pr Gardner demandait aussi, là, sur ça. Donc, il va être par
règlement, plancher, donc jamais en bas de ça. On part donc à 7 500 $
qui va être indexé par la suite. Et le 2 500 $ que la défunte ou le
défunt reçoit en termes de <Régie des rentes aussi...
M. Bonnardel :
...la
défunte ou le défunt reçoit en termes de >Régie des rentes aussi,
2 500 $, là, qui est séparé, ça, c'est aussi à la disposition de la
famille.
M. Ciccone :Oui. O.K.
Une voix : ...
M. Ciccone :Mais, si c'est par règlement, pourquoi vous avez choisi
7 500 $? Pourquoi pas 9 000 $?
M. Bonnardel : Bien, c'est
une somme...
M. Ciccone :Qui qui est arrivé avec le 7 500 $?
M. Bonnardel : C'est les
thanatologues, là, puis on a... bien, pas moi, là, mais la SAAQ a consulté les
thanatologues pour en arriver à une somme moyenne, je vais le dire ainsi,
présentement, là, qui est un peu plus élevée que celle que la SAAQ payait
présentement, là.
M. Ciccone :Est-ce que ça peut être changé, ça, n'importe quand? Est-ce
que...
M. Bonnardel : Bien, par
règlement, oui.
M. Ciccone :Par règlement. O.K.
M. Bonnardel : Oui, oui.
M. Ciccone :O.K. Parce que je trouve que 7 500 $... Vous
n'êtes jamais allés dans des funérailles italiennes, vous, hein, M. le
ministre?
M. Bonnardel : Non, M. le
député.
M. Ciccone :Ah! O.K. non. Mais c'est parce que je ne comprends pas
comment on en est arrivés à 7 500 $. Tu sais ce que je veux dire, on
fait une moyenne, je comprends qu'on fait une moyenne, là, mais je veux dire,
pour ceux qui ont vécu des décès dernièrement, ça coûte...
M. Bonnardel : C'est ça, regardez,
là, j'ai le... Selon la Corporation des thanatologues, là, il faut prévoir une
moyenne, selon eux, là, de 7 500 $, puis il y a certains frais dans
certaines coopératives qui sont moindres, selon ce que j'ai. Donc, je peux...
M. Ciccone :O.K., donc, ça peut être plus aussi?
M. Bonnardel : Bien, je pense
que oui, ou sûrement, là, mais c'est pour ça que la SAAQ est allée selon les
chiffres que la corporation des thanas ont donnés.
M. Ciccone :O.K. Puis ça, ils ont fait une moyenne sur une période de
temps ou sur...
M. Bonnardel : Sur 2022, là,
2022, là.
M. Ciccone :
2022.
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Ciccone :O.K. Mais c'est parce que de la façon que c'est écrit,
encore une fois, ça, c'est le minimum, là.
M. Bonnardel : Exact, c'est
un plancher.
M. Ciccone :Est-ce que vous pouvez en rajouter plus?
M. Bonnardel : Si on le
voulait.
Une voix : ...
M.
Bonnardel
: Bien,
c'est ça. Écoutez, c'est sûr qu'on ne souhaite pas un marché des thanatologues
qui...
M. Ciccone :Non, non, ce n'est pas ça que je dis, là, ce n'est pas ce
que je souhaite non plus, là.
M. Bonnardel : Non, je le
sais, mais je veux...
M. Ciccone :Mais je veux juste m'assurer que ça peut être modifié.
M. Bonnardel : Mais, oui, ça
pourrait être modifié, oui, si on voyait que les coûts, pour des raisons x,
augmentaient. C'est pour ça que par règlement, ça va permettre à la SAAQ...
M. Ciccone :O.K. Parce que vous savez que, depuis un certain temps,
avec la main-d'oeuvre, les produits, ça a...
M.
Bonnardel
: Oui,
oui.
M. Ciccone :Parce que ça, ce montant-là, ça a été fait en 2022...
M. Bonnardel : Non, non, mais
c'est pour ça que ce n'est pas basé sur une moyenne de 2019.
M. Ciccone :Ah! c'est pris en considération des prix réels
d'aujourd'hui.
M. Bonnardel : 2022, c'est ce
que j'ai comme info.
M. Ciccone :O.K. Mais je veux que ça soit bien...
M. Bonnardel : Et ce qui est
important pour les gens qui nous écoutent, c'est que le 2 500 $ de la
Régie des rentes, là...
M. Ciccone :Aussi, oui, oui.
M.
Bonnardel
:
...c'est un ajout, là. Donc, au total, c'est 10 000 $ que les
familles recevraient, si accidenté de la route, là.
M. Ciccone :
Parfait. Je trouve ça bas un peu, mais, bon, c'est correct, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 8
est adopté? D'accord. Alors, nous...
M. Ciccone :Par appel nominal, excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.
Alors...
M. Ciccone :...par appel nominal, excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous
allons... Oui, appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf).
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Absention.
Alors, l'article 8 est adopté. L'article 11. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Bonnardel : Oui. Donc,
l'article 11 : L'article 83 de cette loi est modifié par le remplacement
du troisième alinéa par le suivant :
«Ces frais sont remboursés en fonction du
nombre de personnes visées au premier alinéa, sur une base hebdomadaire et sur
présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence des montants
maximaux déterminés par règlement, lesquels ne peuvent cependant être
inférieurs aux montants suivants :
«1° 330 $ lorsque la victime prend
soin d'une personne;
«2° 360 $ lorsque la victime prend
soin de deux personnes;
«3° 410 $ lorsque la victime prend
soin de trois personnes et plus.»
Commentaires : L'article 11 du
projet de loi modifie l'article 83 de la Loi sur l'assurance automobile
afin que soient également prévus par règlement les montants maximums des frais
remboursables à une victime qui engage des frais de garde pour prendre soin de
personnes qui sont sous sa responsabilité. Ces montants ne pourront pas être
inférieurs à ceux prévus par la loi, lesquels sont d'ailleurs augmentés.
Alors, présentement, les montants, vous
les avez, je pense, à votre... bien, les montants indexés, là, qui sont les
suivants, là : 144 $ lorsqu'une victime... d'une personne, 189 $
pour deux, 240 $ pour trois et 286 $ pour quatre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un commentaire?
M. Ciccone :
Oui, je veux juste comprendre la <philosophie...
M.
Bonnardel
:
...pour quatre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un commentaire?
M. Ciccone :
Oui, je veux juste comprendre la >philosophie
derrière ça. Je suis heureux de voir que, les montants, ils ont augmenté de
façon considérable, là. Cependant, pourquoi on arrête à 410 $ quand c'est
trois personnes de plus? Pourquoi qu'on ne suit pas la même logique, là, puis
on n'augmente pas?
M. Bonnardel : J'ai posé la
même question. C'est... On s'arrime à la CNESST. La CNESST...
M. Ciccone :Oui, mais la CNESST, peut-être qu'eux aussi font une
erreur, là.
M. Bonnardel : Oui, sauf que,
là, on est arrimés à eux, puis, comme vous le voyez, là, on était assez inférieurs,
en termes de sommes, là, en termes de sommes versées présentement, alors c'est
pour ça qu'on est similaires, maintenant, à la CNESST.
• (16 h 20) •
M. Ciccone :Donc, d'entrée de jeu, j'ai dit que c'était une
augmentation considérable puis j'étais content de voir ça, mais, en même temps,
ce n'est pas parce que le CNESST a le même modèle que ça veut dire que c'est
correct non plus, là. Je veux dire, prendre soin des gens, là, c'est quand
même... ce n'est pas évident, puis je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas
rajouté une catégorie ou deux de plus, là. Je comprends que c'est... Là, quand
on... Je trouve que c'est pas mal une minorité quand on se retrouve avec
quatre, cinq, six personnes, là, mais, en même temps, ce n'est pas des gros
montants, là. On parle d'augmentation de 30 $ pour une deuxième personne,
une augmentation de 50 $ pour trois personnes et plus. Mais là, quand on
rajoute des personnes...
M. Bonnardel : On peut
déduire, peut-être que ce n'est peut-être pas assez pour vous. C'est des
remboursements de frais de garde, là. Je pense que la SAAQ fait un pas
raisonnable, là, quand on regarde, juste pour la... J'avoue que, quand on
arrive à trois ou quatre personnes, là, vous pourriez dire que les sommes ne
sont peut-être pas assez fortes, mais quand on regarde l'augmentation d'une
personne, là, plus... on double, plus qu'on double, 189 $ aussi, là, on
est à... on est au double, ou presque. C'est à partir de trois... puis même,
trois personnes ou plus, là, c'est une augmentation de 170 $, là, quand
même, là.
M. Ciccone :Est-ce qu'on pouvait...
M. Bonnardel : Pour votre
gouverne, c'est un peu moins de 100 clients qui utilisent ces frais ou ces
sommes demandées.
M. Ciccone :M. le ministre, seriez-vous ouvert à rajouter une catégorie
de plus?
M. Bonnardel : Une catégorie?
M. Ciccone :Bien, je veux dire, une ligne de plus, un 50 $ pour
une quatrième personne et plus, ou par personne supplémentaire?
M. Bonnardel : Non, parce que
l'arrimage... tu sais, l'harmonisation de ces sommes avec la CNE, c'est ce qui
nous interpellait, là, avant toute chose, là. Donc, je pense que... puis, comme
je vous le mentionnais, là, le pas entre les frais avant puis les frais aujourd'hui,
là... Regardez les sommes, là, de 144 $ à 330 $, 189 $ à
360 $. Trois personnes, on passe de 240 $ à 410 $.
M. Ciccone :Je comprends, mais c'est parce que la CNESST, puis les
accidents de la route, là, on ne parle pas de la même chose, là. Tu sais, je ne
comprends pas pourquoi qu'on veut se coller sur la CNESST. Il y avait quatre
catégories avant, ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'on vient d'en
couper une. Tu sais, je pense qu'on a fait un bond considérable, puis je vous l'ai
dit, puis je suis d'accord avec ça, mais pourquoi on arrête là? On pourrait...
M. Bonnardel : Je vais
laisser la SAAQ juste vous donner un petit portrait de quoi ça englobe, quoi
ça... qu'est-ce ça englobe comme tel, ces frais, puis vous démontrer, encore une
fois, là, que les sommes, les augmentations, on les considère importantes. L'harmonisation,
c'est ce que tout le monde nous demandait.
M. Ciccone :Oui, mais ce n'est pas sur les sommes. Vous comprenez que
ce n'est pas sur les sommes, là, parce qu'on est d'accord avec ça, là, ce n'est
pas ça. C'est juste que je ne comprends pas pourquoi qu'il y avait quatre
lignes avant, quatre catégories, un montant différent. Là, oui, les montants
ont augmenté, mais on en coupe une, là. Tu sais, on arrête à quatre personnes,
c'est trois personnes et plus, ça.
M. Bonnardel : Allez-y.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
Simard.
M. Simard (Martin) : Alors,
peut-être un pas en arrière. Au niveau des frais de garde, cette indemnité-là
sert à quoi? Elle sert à... Vous, vous travaillez, puis vous avez recommencé à
travailler, par exemple, mais vous avez encore besoin de traitements de
physiothérapie le soir. Vous avez des enfants, votre conjoint travaille, vous
devez faire garder les enfants. Donc là, vous allez aller aux traitements de
physiothérapie puis vous allez avoir droit, dépendamment du nombre de personnes
que vous occupez à un enfant, deux enfants ou trois enfants. On bonifie le
montant à trois <enfants et plus...
M. Simard (Martin) :
...on
bonifie le montant à trois >enfants et plus, supérieur à ce qu'il y
avait avant pour quatre enfants et plus, O.K.? Donc, ça, il y avait, un, cette
volonté-là. Comme M. le ministre l'a dit, il y avait aussi une volonté de
s'harmoniser avec ce que la CNESST a fait, puis on essaie le plus possible,
dans l'ensemble des frais, quand on est capables, d'avoir une couverture
uniforme pour que les citoyens puissent s'y retrouver.
Par ailleurs, en termes d'utilisation de
ce remboursement de frais là, parce qu'on ne peut pas appeler ça une indemnité,
c'est un remboursement de frais, c'est quand même peu utilisé. C'est moins de 100 clients
par année qui l'utilisent, puis pour des montants qui sont inférieurs à 200 000 $.
M. Ciccone :Je comprends. Mais vous comprenez que le législateur parle
pour tout le monde, là. Puis, même si c'est juste 100 personnes, pour moi,
ces 100 personnes-là, c'est très, très important. Sur 8 millions de
personnes, 100 personnes, c'est aussi important. 410 $, quand tu
t'occupes de trois personnes, mais tu vas avoir 410 $ si la personne... si
tu as des frais, parce que la personne qui va venir garder tes enfants, si tu
en as cinq ou six, là, il ne te chargera pas la même chose, là.
M. Simard (Martin) : Mais
c'est une utilisation souvent temporaire, là. Tu sais, la personne, c'est
sporadique, elle doit s'absenter une couple d'heures, elle y va trois, quatre
fois par semaine. Donc, ce n'est pas utilisé pendant six mois de temps, c'est
utilisé selon une courte période. En moyenne, ils utilisent ça à peu près six
fois, là, dans... chaque personne qui l'utilise l'utilise 6 fois en
moyenne. Donc, ce n'est pas une indemnité comme l'aide personnelle, par
exemple, que la personne va bénéficier pendant une longue période de temps.
Donc là, c'est vraiment de quoi de sporadique, un peu comme un frais de
déplacement qu'on paierait.
M. Ciccone :Oui, mais je comprends que c'est sporadique, mais, en même
temps, est-ce que la personne va... est-ce qu'elle va en avoir assez pour trois
personnes? Oui. Peut-être pour cinq... pour quatre, cinq, six, peut-être pas,
là. Puis elle n'est pas pour finir dans... je ne vais pas dire dans le trou,
mais je veux dire, elle devrait être capable de payer ces services-là avec ce
qui est donné par la SAAQ, là, parce que, là, je veux dire, même si c'est juste
cinq, six fois, sept fois en moyenne, pensez-vous que, 410 $, elle va en
avoir assez pour six personnes?
M.
Bonnardel
: Bien,
c'est...
M. Ciccone :D'un coup que c'est sept, M. le ministre. Ça arrive peut-être à
trois personnes, mais moi, je vais parler pour ces trois personnes-là.
M. Bonnardel : Écoutez, c'est
certain que j'avoue, là, c'est comme M. Simard vous l'a mentionné, là,
c'est des montants qui sont... qu'on peut considérer non significatifs, mais ça
peut peut-être toucher trois familles, trois familles. Mais, dans ces
conditions, je pense que 410 $ pour prendre soin de quatre enfants ou
plus, trois enfants ou plus, c'est des sommes qui sont, je crois, adéquates
pour le moment, pour le moment.
Donc, est-ce qu'on pourrait un jour
s'harmoniser avec la CNESST? De toute façon, c'est ce qu'on nous demande aussi,
là. Plusieurs qui sont venus, qui nous ont dit : Ah! Vous devez vous...
harmoniser, pardon. Là, on le fait parce qu'on considère qu'on était en retard,
puis je pense que, ça, vous le considérez puis vous le voyez, là.
M. Ciccone :
Oui, oui.
M.
Bonnardel
: Puis
c'est certain que, si, par la suite, on voyait qu'il y avait une augmentation,
je vais le dire ainsi, c'est toujours par règlement, ça, là.
M. Ciccone :
Oui.
M.
Bonnardel
: Donc,
la SAAQ et le ministère... le ministre peut toujours dire : On modifie ces
sommes. Et, si aussi la CNESST y voyait une occasion d'augmenter ses montants,
on le ferait aussi, là.
M. Ciccone :Je comprends. Mais vous ne voulez pas toujours vous
harmoniser avec la CNESST, là, parce qu'on a entendu des groupes, là, puis,
souvent, ils demandent de le faire. Sur certains... à certains endroits, vous
voulez le faire, d'autres endroits, d'autres articles, vous ne voulez pas le
faire. Là, dans ce cas-ci, vous voulez le faire. Mais, si je prends votre
logique, M. le ministre, vous me parlez de trois, quatre personnes, là, bien,
trois ou quatre personnes, 50 $ de plus par personne... ou pour prendre
soin d'une personne de plus, si on parle de 50 $ de plus, là, ce n'est pas
des gros montants, là, mais, au moins, on est sûrs de bien servir les quatre,
cinq, six personnes à qui ça va servir, tu sais. Puis, si on parle de 100....
de 100 personnes, là, c'est quoi, là, un 50 $ de plus pour bien les
servir, eux autres?
On ne parle pas des... Ce n'est pas un
gros montant, M. le ministre, là. Tu sais, vous me donnez l'argumentaire que...
Oui, mais ça ne servira pas grand de personnes. Bien, justement, si ça ne sert
pas à grand de personnes, pourquoi ne pas l'inclure? Au moins ces gens-là vont
être bien servis puis ces gens-là ne mettront pas leurs mains dans leurs
poches. Non, mais ils viennent de subir un sévice, là, puis là on va peut-être
leur demander 410 $ pour s'occuper de six <personnes...
M. Ciccone :
...pour s'occuper de six >personnes, six
fois, là, ils n'en ont pas assez.
M. Bonnardel : L'erreur — c'est
particulier de dire ça — c'est que nous autres, on avait une classe
de plus que la CNESST n'avait pas.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
vais devoir vous interrompre, parce que nous arrivons à la fin de la session.
Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 29 mars 2022, à 9 h 45,
où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup. Bonne route à ceux qui prennent
la route.
(Fin de la séance à 16 h 30)