Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la commission avait adopté l'article 158 tel qu'amendé. Nous sommes donc à...

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais savoir si on reprend à partir de l'amendement sur les municipalités, là, l'article...

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...11.1, hein, c'est ça, qui introduisait 92 je ne sais plus quoi, là. Alors, moi, je voudrais qu'on revienne sur cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on termine, parce que c'est des articles suspendus. Il ne nous en reste pas beaucoup pour terminer le bloc sur la sécurité des barrages ou ça va vous empêcher...

M. Gaudreault : Bien, en fait, là, 92... 11.1, là, il est sur la sécurité... il est dans le même bloc.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc...

M. Gaudreault : Ça concerne les barrages.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, les dispositions transitoires, dans le fond, vous avez besoin qu'on revienne sur l'article suspendu pour être capable de... c'est ça? C'est ça que j'entends?

M. Gaudreault : Bien, moi, je voudrais qu'on... en fait, qu'on continue avec l'article... qu'on reprenne avec l'article qu'on avait suspendu...

La Présidente (Mme Grondin) : Dès maintenant?

M. Gaudreault : ...qui était l'amendement du ministre. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Dès maintenant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis du même avis que le député de Jonquière. Nous avions suspendu préalablement. On avait promis au ministre d'être rapides, là, pour pouvoir y revenir pour, justement, pouvoir faire avancer les autres articles par la suite. Donc, je suis du même avis que le ministre, celui qui s'est dit qu'il ferait un très bon ministre, donc, que le député de Jonquière, à ce moment-ci, si le ministre est d'accord aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'entends que le ministre semble d'accord. Donc, il y a comme consensus, mais j'aurais besoin d'un consentement...

M. Charette : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...pour revenir à l'article suspendu. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ça vous va aussi?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on revient à l'article qui est suspendu, c'est l'article 131, hein, en fait? Non? M. le secrétaire va me dire comment ça fonctionne, clairement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est l'amendement, hein, qui introduisait un article, 11.1. Donc, nous allons revenir à... M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Naturellement, j'imagine que les... Bien, tout d'abord, bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues. Bonjour, Mme la Présidente, les gens qui nous accompagnent.

J'imagine que les collègues ont aussi pu échanger avec les gens du milieu municipal depuis hier. Et nous, ce qu'on a réitéré de notre côté et avec une certaine insistance, c'est que c'est quelque chose qui est attendu de la part du milieu municipal, là, depuis plusieurs années. On insistait, naturellement, hier, et ça nous a été réitéré, là, à travers nos échanges en cours de journée, c'est une possibilité qu'on offre au milieu municipal et non pas une obligation. Donc, ce n'est pas une responsabilité qui leur est imputée, mais les municipalités auront avec cet article-là la possibilité d'agir sur un barrage privé qui peut être une problématique, là, pour leur milieu.

On pourra certainement échanger, là, mais j'ai des copies de résolutions qui ont été adoptées, autant par les MRC, autant par la FQM, et c'est un combat, là, de leur côté... je dis combat, sans armes et sans que ça soit belliqueux, c'est une demande de la part du milieu municipal depuis plusieurs années. Et on a récupéré hier des résolutions, là, qui remontent aussi aux années 2018, 2019. C'étaient des demandes qui étaient adressées au MAMH, le ministère titulaire, et le projet de loi maintenant nous permet, là, de répondre à ces demandes-là. Donc, je mets ça en perspective, mais avec les échanges on pourra répondre aux questions des collègues, là, si questions il y avait.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, juste pour vous donner l'information que... En fait, sur cet amendement, on a calculé le temps qui reste, donc ça va vous donner une idée. Donc, Mme la députée de Verdun, il vous reste 2 min 20 s. Et M. le député de Jonquière, il vous reste 7 min 45 s. Et Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue ainsi que M. le député de Viau, vous avez 20 minutes. Ça vous convient? Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tout le monde. Alors, comme il me reste 2 min 20 s, je vais rapidement mettre la table. Et je crois que la proposition que j'ai faite hier était plus que sage. On a donc parlé avec la FQM, et je retiens deux grandes choses, d'abord, que la FQM a été contactée hier, là, ou ce matin par le cabinet du ministre pour pouvoir avoir un échange, alors qu'on nous disait que l'échange avait eu lieu un petit peu avant.

Et voici ce que je retiens de l'échange avec la FQM, là. C'est qu'après analyse de ce qui est déposé au 11.1, ça semble répondre à la demande de la FQM, mais demeurera probablement sans suite parce qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie des recommandations, c'est-à-dire s'assurer qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde, deux, de pouvoir transférer la facture et le coût des travaux aux propriétaires, bénéficiaires. Donc, les deux éléments sont essentiels pour la FQM, pour favoriser les interventions. Et, à titre d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement. Ils ne nous proposent pas d'aller de l'avant avec l'amendement tel que rédigé.

Donc, on a bien fait de parler avec la FQM, là. D'ailleurs, je dois... je dois vous dire qu'il y a eu... Il y a un consensus, là, puis on a parlé avec les gens de la FQM, ils ne peuvent pas cautionner cette proposition d'amendement. C'est aussi clair que ça, Mme la Présidente. Ça, c'est l'échange que nous avons eu avec la FQM. J'imagine que les autres collègues ont dû avoir des échanges aussi avec la fédération, je leur laisserai le temps, mais de mon côté, là, voici les échanges que nous avons eus. Et difficile pour moi de dire que la FQM est contente puis que c'est une de leurs demandes. Ils me disent totalement l'inverse.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, madame. M. le ministre... ou je cède la parole...

M. Charette : Bien, peut-être, oui, répondre à l'intervention de la collègue. On a validé, ces dernières heures, le contenu. La FQM, elle est contente, hein, ceci dit, on ne peut pas dire le contraire, elle est contente de la possibilité qui leur est offerte, mais ils ont des inquiétudes au niveau du pouvoir, de leur responsabilité, et au niveau du budget. Ce qu'on leur dit, les juristes pourront compléter, c'est que le droit municipal est déjà très clair à ce niveau-là. Donc, l'amendement qu'on souhaiterait voir aborder, de leur côté, l'UMQ a une préoccupation semblable, dans les faits, n'est pas nécessaire, compte tenu du droit municipal. Donc, ils ont une inquiétude, oui, mais les juristes pourront répondre à cette inquiétude-là.

Au niveau de leur responsabilité, au niveau du pouvoir de taxation, la réglementation, la législation municipale leur permet déjà de faire ce qu'ils souhaiteraient faire en autant, bien sûr, que cet article-là soit adopté. Cet article-là va leur donner la possibilité d'agir. Et, à partir du moment où la possibilité leur est donnée, là, le droit municipal peut prendre le relais et les protéger sur les inquiétudes, là, qu'ils ont partagées. Mais à la base, le premier, premier principe, elles doivent avoir le pouvoir d'intervenir, ce qu'elles n'ont pas présentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, effectivement, je pense qu'on a bien fait de suspendre cet article hier. Nous, on a fait nos devoirs également, ce notre côté, on a également interpelé la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et visiblement, là, on a eu à peu près les mêmes contacts que l'opposition officielle.

Je vais me permettre, Mme la Présidente, de lire carrément le courriel qu'on a reçu à la suite des demandes d'information qu'on a faites auprès de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la FQM. Et M. Châteauvert, notamment, était venu ici, en commission, quand on a reçu la FQM en auditions. Alors, je ne vois pas comment... À la suite de la lecture, là, vous allez voir, là, Mme la Présidente, mais je ne vois pas comment le ministre peut dire : On a consulté la FQM, ils sont satisfaits.

Écoutez bien, M. Châteauvert nous dit, et ça, c'est ce matin — hier soir? — ce matin, là : «Le cabinet du ministre, l'opposition officielle et la troisième opposition nous ont contactés hier et ce matin pour nous demander notre avis sur un amendement proposé à l'article 11.1 du projet de loi n° 102. Après analyse et en fonction de nos recommandations contenues dans notre mémoire déposé à la commission parlementaire, le 23 novembre 2021, nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement. À première vue, celui-ci peut sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite, parce qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie de nos recommandations : premièrement, de s'assurer qu'une municipalité intervenant dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde, deuxièmement, de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces deux éléments sont essentiels pour favoriser ses interventions. Et, à titre d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.

«Par ailleurs, nous avons constaté que plusieurs amendements ont aussi été adoptés sans consultation préalable et nous procéderons à leur analyse pour vérifier si d'autres problématiques se posent.»

• (11 h 40) •

Alors, Mme la Présidente, on en a parlé dans un autre dossier, j'ai le goût d'appliquer le principe de précaution. Tu sais, la FQM, visiblement, je ne sais pas si je peux répéter, là, mais il nous dit, à la fin de son premier paragraphe : «Nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement.» Alors là, moi, je suis extrêmement préoccupé par le fait que le ministre nous dit : On a consulté, il y a des résolutions de municipalités. Il peut y avoir des résolutions de municipalités depuis 2018, mais la résolution de municipalité peut dire : On voudrait avoir un pouvoir pour intervenir sur les barrages, mais que le libellé du texte ne corresponde pas à ce qu'ils disent. Puis là c'est visiblement le cas. Alors, je trouve ça déplorable, je trouve ça préoccupant, et ce, sans compter les autres éléments que j'ai soulevés hier dans notre discussion concernant la saine gouvernance, l'éthique.

Bon, je comprends que le monde municipal est soumis à d'autres lois et d'autres règles en cette matière, sur l'éthique, la gouvernance, la transparence, puis ils y seront soumis de toute façon, mais je ne vois pas pourquoi, par un amendement introduit subitement comme ça, on ouvrirait la porte à soulever des questions sur des enjeux d'éthique, à peut-être être obligé de faire appel, éventuellement, s'il arrive des problèmes, à des règles sur l'éthique, la gouvernance en matière municipale. Je ne trouve pas que c'est un bel amendement.

Alors, moi, je pense que le ministre n'a pas beaucoup le choix, à la suite de ce qu'on vient d'entendre de la FQM, de retirer son amendement ou, l'autre chose, c'est de dire : On le retire, mais on va retravailler pour éventuellement avoir quelque chose de mieux qui répond plus aux demandes, aux vraies demandes municipales. Puis moi, je suis prêt à travailler avec le ministre là-dessus, il nous reste encore quelques semaines, en tout cas, au moins quelques heures de commission parlementaire. On peut même amener des amendements à la prise en considération au salon bleu. Si on s'entend tous sur un libellé d'amendement qui pourrait correspondre à la réelle volonté municipale, je pense qu'on serait capable d'arriver à quelque chose.

Mais je pense qu'on doit se rendre à l'évidence. En plus de ce qu'on a dit hier, en cette commission, je pense à la députée de Verdun, je pense à mes interventions, pour soulever des doutes sur la validité de cet amendement, en plus de ce qu'on a reçu comme message de Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la FQM, je vois mal comment on pourrait adopter cet amendement-là. Moi, je tends la main au ministre pour dire : Retirons-le, travaillons différemment, on a encore de l'espace pour l'amener, un amendement qui a de l'allure. Et aussi regardons... si ce n'est pas possible dans ce projet de loi là, il y en aura d'autres, des omnibus sur l'environnement, ça pourrait être l'année prochaine qu'on le fera. Donnons-nous le temps de le faire correctement.

Et je termine cette intervention en vous disant que moi, je demeure préoccupé par le fait que l'amendement, puis ça me fatigue, là, terriblement, dans sa rédaction, ne met pas la sécurité en premier, au sommet. Puis je ne dis pas que le ministre ou le ministère n'est pas préoccupé par la sécurité, mais, quand on lit l'amendement, là, la première chose qu'on voit, là, c'est : «Toute municipalité locale peut accorder une aide pour la réalisation de travaux d'entretien». La sécurité, là, l'enjeu de sécurité apparaît au quatrième paragraphe dans la deuxième ligne. C'est la première fois qu'on voit apparaître le mot «sécurité», quand on parle «d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens». Mais avant d'arriver à ça, là... Tu sais, normalement, là, je trouve que cet article 91.12 devrait se dire : Pour des raisons de sécurité des biens et des personnes — des personnes, d'abord — et des biens, une municipalité pourrait... blablabla. Bon. Mais là ce n'est pas ça, c'est l'aide financière qui prime dans le texte de la loi, dans le texte de l'amendement.

Alors, je suis obligé de dire... Parce que moi, je n'étais pas fermé, je vous l'ai dit, je suis très ouvert à la décentralisation, mais là avec les doutes qu'on soulève, avec ce message clair de la FQM, je suis obligé de dire non, non, non à cet amendement et de proposer au ministre de le retirer, ça va être tout à fait correct, tout le monde va être content, puis de le retravailler pour l'amener mieux rédigé, soit dans les quelques heures de travaux qu'il nous reste ou soit dans un autre omnibus l'année prochaine. Et je pourrai...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : ...contribuer avec le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : ...je suis désolée, il vous reste une seconde. Mme la députée de Verdun, il vous reste cinq secondes. Donc, oui, M. le ministre.

M. Charette : En fait, on va y aller dans l'ordre. Non, il n'est pas question de retirer ce débat-là. Les municipalités seraient les grandes perdantes. Les collègues parlent beaucoup de la FQM. J'espère qu'ils ont aussi consulté l'UMQ. L'UMQ dit oui, nous propose un amendement, et cet amendement-là revient au rôle de la responsabilité et du pouvoir de taxation municipal. Comme je vous dis, et je laisserai les juristes qui nous accompagnent répondre à ça parce que, dans les faits, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, avec le pouvoir qu'on leur donnera avec cet article-là, ils seront en mesure d'avoir les assurances nécessaires au niveau du pouvoir de taxation mais également au niveau de leurs responsabilités.

Peut-être évacuer la partie qui est la plus facile, soit celle des problèmes éthiques potentiels. Hier, je le mentionnais d'entrée de jeu, il n'y a pas une loi, il n'y a pas un règlement qui va empêcher tout le monde de magouiller ou de mal faire. Malheureusement, on le souhaiterait tous, mais on sait fort bien que les gens qui veulent mal faire trouvent souvent un moyen de le faire. Ce qui peut nous rassurer, c'est qu'au niveau du code d'éthique des élus municipaux, du Code criminel également, tout ceci est très, très bien encadré. Donc, c'est un volet, là, pour ma part, qui ne m'inquiète pas du tout.

Pour ce qui est de la responsabilité du pouvoir de taxation, ce sont des questions très, très légitimes. Peut-être vous proposer la formule suivante : on a Me Grignon qui pourrait nous répondre ou nous orienter au niveau de la responsabilité des municipalités, et ça, c'est la partie moins agréable, on est dans deux salles, ce matin, de l'autre côté, mais bien, bien avec nous malgré tout, un juriste du ministère des Affaires municipales qui pourrait prendre le relais pour ce qui est du pouvoir de taxation. Donc, avec consentement, on pourrait laisser Mme Grignon, là, nous parler et tenter de nous rassurer, là, par rapport à la responsabilité des municipalités.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser parler Me Grignon? Oui, il y a consentement? Donc, allez-y, je vous... Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

En fait, ici, au niveau de la responsabilité de la municipalité, donc, ce n'est pas une obligation qui lui est faite de faire des travaux. Donc, c'est un pouvoir, comme elle a d'autres pouvoirs, là, en matière municipale, par exemple l'entretien de cours d'eau, donc ça existe déjà au niveau de la Loi sur les compétences municipales, et c'est les règles de responsabilité normales, là, donc elle doit exécuter ces travaux d'une manière adéquate. Puis, si jamais il arrive une faute, bien, il pourra y avoir recours, là, à l'encontre des travaux, là. Donc, c'est les recours normaux par rapport à la responsabilité civile, là, qui s'appliquent à ce moment-là. Donc, ici, ce n'est pas traité différemment.

Puis, au niveau des règles, en fait, ce n'est pas parce qu'on accorde ce pouvoir-là à la municipalité qu'on écarte toutes les autres règles, par ailleurs, là. Donc, tout ce qui concerne la sécurité des barrages, qu'on a étudié précédemment, va demeurer applicable. À partir du moment où il s'agit d'un barrage à forte contenance, par exemple, il devra y avoir des règles, là, qui pourront s'appliquer et qui devront être respectées par la municipalité, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il... Ça va? Donc, parce que, M. le ministre, vous souhaitez donner la parole...

M. Charette : Dans l'autre salle, si c'est possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour, maître, j'imagine. Donc, je vous... Il y a consentement pour qu'on poursuive? Et donc je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Fontaine (Nicolas) : Oui. Bonjour. Nicolas Fontaine. Je suis directeur des orientations et de la gouvernance municipales au ministère des Affaires municipales dans la Direction générale des politiques.

Donc, c'est dans... notre équipe qui avons préparé cette disposition-là. Différents commentaires, là, que je pourrais formuler par rapport aux interventions qui ont été faites. L'idée de la disposition, c'est de donner un outil à un intervenant sur le terrain qui peut résoudre certains problèmes. On constate, par exemple, qu'il y a des barrages privés pour lesquels, par exemple, les propriétaires ne s'entendent pas ou ne peuvent trouver une personne pour prendre en charge les travaux. Donc, on a ici un acteur public qui peut réaliser les travaux au bénéfice, par exemple, des propriétaires riverains d'un bassin qui a été créé par l'installation du barrage. Et la municipalité, l'intérêt qu'il y a, c'est qu'elle peut par la suite taxer les bénéficiaires pour financer les travaux. Parce que, lorsqu'on a plusieurs propriétaires autour d'un bassin qui est par barrage, parfois il n'y a pas entente.

Et la disposition est effectivement en deux volets. On a un volet pouvoir d'aide et on a un pouvoir... un volet intervention directe, donc de réaliser les travaux. C'est au choix de la municipalité. Et, comme Me Grignon vient de le mentionner, il n'y a effectivement pas d'obligation. Donc, ici, on vient donner un pouvoir dans un champ de compétence qui est occupé par des municipalités qui sont autonomes, qui sont... qui ont été reconnues comme gouvernement de proximité.

Et l'idée derrière ça, ce n'est pas non plus de protéger les municipalités contre elles-mêmes. Donc, si elles souhaitent procéder à des travaux, elles peuvent le faire. Si elles préfèrent ne pas le faire parce qu'elles n'ont pas l'expertise, elles peuvent, en vertu de la disposition qui est sur la table... elles pourraient verser une aide financière, par exemple, à des propriétaires riverains pour qu'ils engagent un contracteur qui s'y connaît en matière de barrages et qui réalise lui-même les travaux. Dans ce cas-là, la responsabilité de la municipalité n'est pas engagée.

Sinon, l'idée de ne pas avoir prévu d'exonération de responsabilité pour le milieu municipal dans une disposition comme celle-là, c'est de garder un certain équilibre entre la municipalité, qui veut, bien sûr, être protégée comme organisme d'intérêt public, et le public lui-même, qui doit quand même avoir la possibilité éventuellement d'avoir des recours s'il y avait vraie faute. Donc, c'est l'idée.

Et les municipalités ont les pouvoirs fiscaux nécessaires pour financer les éventuels travaux qu'ils pourraient faire, soit en taxant les bénéficiaires ou, éventuellement, à leur choix, là, à leur entière discrétion, ils pourraient financer une partie des travaux à même la taxe générale et une partie aux bénéficiaires. Donc, selon le contexte, là, la municipalité serait en mesure de déterminer la meilleure façon de financer ces travaux-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Fontaine. Donc, je vois Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous souhaitiez intervenir?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions. D'abord, «si le propriétaire d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier alinéa». Mais, si on est dans le cas d'un barrage qui est problématique, qui doit avoir des rénovations dessus, des travaux, le propriétaire est introuvable, là, la municipalité peut, mais si la municipalité ne peut pas, c'est la responsabilité de qui de s'assurer que les travaux soient faits sur le barrage? C'est ma première question.

M. Charette : Je le mentionnais hier, ce n'est pas une obligation. Le milieu municipal, à juste titre, a comme revendication depuis plusieurs années, lorsqu'on leur donne une nouvelle responsabilité, c'est d'avoir les budgets en conséquence pour pouvoir l'assumer. Là, on ne leur donne pas une obligation de responsabilité, on leur donne une possibilité. Donc, ça vient répondre un petit peu à l'enjeu, là, du financement. Mais, à partir du moment où elles ont cette possibilité-là, elles ont à leur disposition ce que nos deux juristes nous ont expliqué, elles ont des moyens qui viennent avec ce pouvoir-là. Elles auront la possibilité de faire financer les travaux, ce qu'elles ne pourraient pas avoir étant donné qu'actuellement elles n'ont tout simplement pas le droit d'entreprendre ce type d'intervention là. Et par la suite, si tel est le souhait, elles auraient la possibilité de se faire rembourser par les citoyens d'un secteur en particulier ou ça serait aux municipalités de voir quelles seront les modalités de remboursement, est-ce que c'est la totalité, une partie, est-ce que c'est un secteur qui est visé.

Donc, il faut être bien, bien, bien clair, et je comprends la revendication du milieu municipal, mais il n'y a aucune obligation qui leur est formulée à travers cet amendement-là. Et je pourrais vous lire, et je ne le ferai pas, mais... les résolutions, justement, qui allaient dans ce sens-là, des MRC et municipalités, là, qui souhaitaient avoir la possibilité d'intervenir.

Mme Lessard-Therrien : Ce n'était pas exactement ça ma question, Mme la Présidente. Ça, je comprends bien ça. Mais, si elle n'utilise pas son pouvoir pour agir, il reste qu'il y a une problématique sur le barrage, le propriétaire est introuvable, la municipalité dit : Moi, je ne peux pas, ça fait que là, ça revient à qui, la responsabilité d'effectuer les travaux?

M. Charette : En fait, là, on ajoute un partenaire potentiel en les municipalités avec cet amendement-là. Mais vous avez tout à fait raison, puis j'essayais de le mentionner hier, il ne faut pas oublier tous les autres articles que l'on a adoptés. Donc, si jamais cet amendement-là n'était pas accepté, si on le laissait tomber, on revient à la case départ, oui, pour ce qui est des municipalités, mais tous les autres pouvoirs continuent de s'appliquer. Et même s'il était adopté, si la municipalité... si une municipalité, pour x raisons que ce soit, ne veut pas s'investir dans ce projet-là, bien, c'est tous les autres articles qui s'appliquent, c'est-à-dire toutes les obligations à l'égard du propriétaire, la possibilité pour le ministère de prendre en charge des travaux si le propriétaire n'est pas identifié. On se souvient qu'on se donne même la possibilité, si on identifie le propriétaire après coup, de se retourner vers le propriétaire. Donc, tout ça, là, tous les articles précédents viennent s'appliquer. Celui-ci, cet amendement-ci, c'est une option de plus que les municipalités souhaitent avoir.

Mme Lessard-Therrien : Les municipalités ont des tailles assez différentes. Il y a des très petites municipalités qui ont des barrages sur leur territoire, qui ont des fois un employé et demi, tu sais, si elles se lancent dans, tu sais, dans la réalisation de ces travaux-là parce qu'elles identifient un enjeu, parce qu'il faut agir rapidement, parce qu'elles ont envie de le faire, tu sais, moi, des fois, je me pose la question, puis là vous me dites qu'il y a des résolutions, mais c'est quoi, leur intérêt d'aller de l'avant? Parce que, tu sais, après, il faut qu'ils courent après des factures, tu sais, une fois qu'ils ont réalisé les travaux. Puis elles le font déjà, là, des fois il y a des enjeux de ponceaux sur des chemins privés, les propriétaires, tu sais, on se renvoie la balle : Ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité de la municipalité, gnagna. Là, ça devient très compliqué pour ces petites municipalités-là qui ont réalisé les travaux pour des enjeux de sécurité, mais là, après, elles doivent courir après... Ils ont une facture à refiler aux citoyens, doivent courir après leurs sous, des fois il y a des démarches judiciaires qui sont entamées. Ça devient vraiment comme, tu sais, un bordel. Puis les municipalités ont parfois peu de moyens. Ça fait que moi, j'aimerais peut-être entendre quand même le ministre sur... Je comprends que c'est un partenaire supplémentaire, mais c'est quoi, l'avantage que les municipalités vont chercher avec cet amendement-là?

• (12 heures) •

M. Charette : Très, très bonne question. Puis je peux parler, là, de nombreux cas dans la région. Si un barrage n'était pas entretenu, par exemple... Et là on revient davantage, là, on ne parle pas de gros, gros barrage, là, pour des productions d'hydroélectricité, ou autres. On a plusieurs lacs au Québec, dans les différentes régions, notamment beaucoup dans les Laurentides, qui, sans ce barrage-là, vont tout simplement disparaître. On a vu l'actualité d'ailleurs, ces derniers mois, j'en ai dans les Laurentides, des lacs qui sont disparus. C'est tragique, très certainement, mais ce que ça veut dire, c'est que la valeur foncière de la municipalité diminue énormément. Donc, c'est là, son avantage. À partir du moment où il y a une série de riverains qui sont riverains mais qui ne le sont plus parce que le lac a disparu, bien, la valeur foncière, le potentiel foncier de la ville diminue énormément. Donc, c'est là où il y a un intérêt majeur de la part des municipalités d'intervenir.

Et c'est vrai que le propriétaire peut ne pas être solvable. On le disait dans les dernières séances, le propriétaire, ça peut être une association, ça peut être un propriétaire bien, bien malgré lui, en ce sens que le barrage est sur son terrain, mais qui, dans les faits, ne l'a pas souhaité ou n'en a pas assumé la responsabilité. C'est là où la ville souhaite avoir la possibilité d'intervenir. Et ensuite, la ville a quelques options, on les a mentionnées, à travers un pouvoir d'emprunt, de faire financer ces travaux-là par la suite, soit d'éponger la facture parce qu'elle est consciente que ce barrage-là vient donner de la valeur à son assiette fiscale, en quelque sorte, ou répartir en partie ou en totalité la facture auprès des gens du secteur qui bénéficient directement de cette infrastructure-là.

Donc, l'avantage, il est indéniable, indéniable pour les municipalités. Et c'est vrai qu'on en a de toutes petites. C'est vrai que certaines n'ont à peu près pas de personnel ou de personnes qualifiées pour faire ce type de travaux là. C'est pour ça qu'à travers l'amendement aussi, non seulement elles ont le pouvoir, mais ce n'est pas une obligation qu'elles le réalisent elles-mêmes. Elles peuvent engager les ressources nécessaires, que ce soit consultant, que ce soit ingénieur, que ce soit la personne nécessaire, là, pour réaliser le travail. Donc, ce n'est pas une obligation que ce soit le fonctionnaire de la ville qui fasse les travaux. De surcroît, si la personne n'a pas les compétences, elle n'aurait tout simplement pas le droit de le faire en vertu des articles aussi qu'on a adoptés, là, précédemment.

Mme Lessard-Therrien : Je remercie le ministre pour son explication éclairante. Ça soulève quand même quelques bémols chez moi. D'abord, je trouve qu'avec cette réponse-là, quand même, on s'éloigne de la préoccupation du député de Jonquière sur l'enjeu de sécurité. Les municipalités ont intérêt à se saisir elles-mêmes des travaux sur les barrages pour maintenir une capacité fiscale, c'est-à-dire de garder des valeurs élevées aux terrains en bordure de l'eau. Là, je trouve vraiment qu'on s'éloigne de la préoccupation de la sécurité. Puis, en même temps, je comprends que, comme le ministre le dit, ce n'est peut-être pas le bon endroit dans ce projet de loi pour remettre en question la fiscalité municipale, mais c'est définitivement un enjeu au Québec. Puis là ce que je me rends compte, c'est qu'on dépose cet amendement-là, finalement, pour encourager les municipalités à subir un régime fiscal qui est de plus en plus inadéquat. Je trouve ça quand même particulier comme explication, finalement, de la part du ministre.

M. Charette : Je vais tenter de la rassurer, et on a toujours l'expertise aussi du juriste du MAMH, là, pour l'enjeu, là, d'assiette fiscale ou de marge de manoeuvre au niveau des municipalités. D'abord, la question de sécurité, le collègue de Jonquière l'a posée aussi, cette question-là. Elle n'est pas mauvaise, mais le mot «sécurité», dans le paragraphe, s'il est avant ou s'il est après, ça n'a pas moins d'importance, là, ça n'a pas moins de portée sur le pouvoir, là, qui serait possible pour les municipalités. Mais, pour l'enjeu fiscalité, avec consentement, toujours, on pourrait retourner, là, auprès du collègue, là, du MAMH.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? M. Fortin.

M. Fontaine (Nicolas) : Oui, M. Fontaine, en réalité.

La Présidente (Mme Grondin) : Fontaine, je suis désolée, je m'excuse.

M. Fontaine (Nicolas) : Il n'y a pas de problème, donc, Nicolas Fontaine.

Effectivement, l'intérêt pour une municipalité, là... Comme le ministre l'a bien expliqué, il y a la conservation de la valeur foncière, mais on peut voir ça aussi, de manière plus large, comme la conservation d'un milieu de vie.

Imaginons, par exemple, là, dans les années 70, un promoteur trouve un ruisseau, installe un barrage, ça crée un étang artificiel, les maisons sont construites autour. Les gens vivent avec ce barrage-là à proximité et en profitent. Éventuellement, si le barrage qui crée ce lac-là, artificiel, venait à disparaître, bien, le lac disparaîtrait. Les gens, au lieu d'être à quelques mètres, en respectant les bandes riveraines évidemment... à quelques mètres du lac, bien, se retrouveraient beaucoup plus loin. Donc, la municipalité, elle n'a pas seulement l'intérêt de la valeur foncière, c'est sûr que ça fait partie des considérations, mais la conservation d'un milieu de vie de qualité pour sa population, et ça passe par là aussi.

En matière de sécurité, il peut y avoir un intérêt, pour la municipalité, pour entretenir un barrage privé. Par exemple, ces barrages-là, parfois, créent des bassins qui peuvent être utilisés par les pompiers, en cas d'incendie, avec une borne sèche. C'est un exemple. On pourrait vouloir, pour la municipalité, conserver ce barrage-là pour éviter que le bassin éventuellement se vide et fasse des dommages matériels en aval.

Donc, c'est un autre intérêt, pour la municipalité, d'intervenir sur ce barrage-là en particulier, dans sa mission de poursuite de l'intérêt public pour les contribuables, les habitants, la population de son territoire. Puis, encore une fois, d'un point de vue fiscal, si la municipalité souhaite s'impliquer dans ce genre de travaux là, elle a tous les outils nécessaires actuellement pour les financer dans les lois municipales générales, soit la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, en fonction de la municipalité à laquelle il s'applique.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on dirait que je n'arrive pas à être convaincue, Mme la Présidente. Bon, j'entends l'argument, la conservation du milieu de vie, mais est-ce que ce n'est pas aussi une préoccupation du gouvernement du Québec de maintenir la qualité de ces milieux de vie là? Tu sais, est-ce que c'est parce qu'on va... En s'adjoignant, comme ça, d'un nouveau partenaire, est-ce que c'est parce qu'ils ont plus d'agilité, ils peuvent faire les travaux plus rapidement que ce que le gouvernement du Québec actuel pourrait faire? Moi, on dirait, je crains à ce qu'il y ait un genre de déresponsabilisation, peut-être, du rôle du ministère sur ces enjeux-là, de maintenir la qualité de vie, de maintenir la sécurité. Ça fait que j'ai encore besoin d'être convaincue, Mme la Présidente.

M. Charette : ...est très, très légitime, mais, encore une fois, il ne faut pas oublier les autres articles dans cette même section, dans ce même bloc, qui ont été adoptés. Donc, ce n'est pas, d'aucune, d'aucune façon, une façon de se délester d'une responsabilité qui revient au ministère. N'oublions pas, même dans l'éventualité où une ville voulait s'impliquer sur un barrage privé, les autres dispositions sont maintenues, et la responsabilité première reste au propriétaire, et, si le propriétaire ne fait pas la job, bien, le ministère a tous les pouvoirs qu'on a eu l'occasion de débattre, là, ces derniers jours, c'est-à-dire carrément d'entreprendre lui-même les travaux, si c'est jugé nécessaire de le faire.

Donc, ce n'est pas une déresponsabilisation, ce n'est pas du délestage de responsabilité, c'est qu'on a des partenaires qui veulent avoir un rôle qui serait aidant pour le ministère s'ils veulent s'en prévaloir, mais, encore là, il n'y a aucune, aucune obligation. Je pense, c'est hier, on disait : Ce serait peut-être... ou ce matin. On finit par perdre la notion du temps, moi le premier. Mais ce n'est pas vrai que c'est juste les grosses municipalités qui veulent ce type d'option là à leur disposition. Il y a plusieurs, plusieurs petites municipalités... Les cas de figure qu'on a exposés ces dernières minutes, que ce soit un bassin d'eau pour les pompiers, que ce soit un lac qui vient profiter au cadre de vie des citoyens, c'est rarement de grosses municipalités, là... Donc, les petites municipalités ont un intérêt très, très marqué, et les plus grandes aussi, très, très certainement.

Mme Lessard-Therrien : Mais, comme je disais, effectivement, moi, je suis très sensible aux petites municipalités. J'en ai énormément sur mon territoire. En même temps, tu sais, il était dit tantôt : Bien, soit la municipalité va entreprendre les travaux elle-même ou elle va pouvoir financer les riverains qui, eux, vont engager un contracteur pour réaliser les travaux. Moi, je reste quand même préoccupée sur, tu sais, à quel point, des fois, ça peut mettre la municipalité entre l'arbre et l'écorce.

Puis je reste quand même très sensible à l'argument de la FQM, puis, bon, la FQM, qui sont généralement les représentants des plus petites municipalités, où ça peut mettre la municipalité dans une position difficile, où là tu as des citoyens qui disent : Tu as le droit, finance-moi, c'est dans tes responsabilités de nous financer pour qu'on engage un contracteur pour ne pas qu'on perde notre qualité de vie. Mais, si, pour x raisons, la municipalité est préoccupée, on dit : Elle pourrait se rembourser à même l'impôt foncier.

Là, ça a un impact sur toute la municipalité. Là, c'est-tu une poignée de riverains puis c'est-tu des riverains, par exemple, qui sont là juste l'été, une partie de l'année, puis c'est des villégiateurs qui viennent de l'extérieur profiter d'un lac? Mais, tu sais, ça engendre beaucoup de questions. Ça met les municipalités dans des positions délicates. Puis là on a l'avis de la FQM qui dit : Nous, on ne veut pas aller là. Ça fait que, là, moi, j'ai l'impression qu'il y aurait peut-être matière à retravailler cet amendement-là.

M. Charette : Là, c'est certain que ça peut sembler par personne interposée du... parce qu'on a tous parlé à, notamment, la FQM, mais je vous demande aussi de ne pas oublier l'UMQ. Mais, la FQM, deux préoccupations, responsabilité municipale et le pouvoir de taxation, et je pense... Ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, je n'ai pas la fine connaissance de la compétence au niveau juridique, mais je pense que nos deux juristes ont clairement dit : Ce qu'il manque, actuellement, c'est le pouvoir d'agir, et, à partir du moment où ce pouvoir d'agir là est donné, la loi existante, tantôt aux Affaires municipales et tantôt à l'Environnement... Les lois existantes, la réglementation existante, viennent répondre de façon très, très claire au volet responsabilité et au volet pouvoir de taxation ou possibilité fiscale, là, pour une municipalité.

Mme Lessard-Therrien : Je n'aurais pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, pour l'instant. Je ne sais pas si le collègue de Viau veut commenter.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (12 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, collègues. Donc, Mme la Présidente, avant qu'on arrive à l'article 11.1, j'avais l'impression, en fait, pour les périodes où j'ai pu participer à cette étude détaillée, que l'intention du ministre, pour ce qui est de la sécurité des barrages, était quand même, somme toute, assez claire. D'ailleurs, ma collègue la députée de Verdun, d'ailleurs que je salue et que je remercie pour sa grande contribution dans cette étude détaillée, a posé plusieurs questions notamment sur l'identification de ces barrages, les mécanismes de sécurité, les mécanismes de pouvoirs octroyés dans le cadre de ce projet de loi par rapport à la sécurité des barrages, mais l'article 11.1 qu'on a devant nous me donne une impression tout autre, une impression... En fait, j'ai une impression de délestage et j'ai une première question. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de barrages qui seraient susceptibles de se retrouver dans cette situation? Est-ce qu'il a une idée combien de barrages, à peu près, seraient susceptibles de se retrouver dans cette situation?

M. Charette : En fait, on a partagé aux collègues, avant-hier, je pense, un tableau... des tableaux qui établissent très, très clairement la répartition par région, le type de barrage, barrages privés... Donc, c'est une information, là, qui est déjà entre les mains du collègue. On peut revenir sur certains chiffres, mais c'est une information, là, qui vous est déjà connue. Est-ce que le sous-ministre adjoint pourrait donner un portrait des barrages, encore une fois, au Québec?

M. Benjamin : ...en lien avec l'article 11.1, est-ce qu'on a une idée de combien de barrages, en lien avec l'article 11.1, qui seraient susceptibles de tomber dans cette situation?

M. Rousseau (Michel) : Je ne vous donne, évidemment, pas un chiffre... Excusez, consentement...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, ainsi que de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

Difficile pour moi de vous donner un chiffre là-dessus, là. Je ne suis pas dans les intentions municipales, là, mais retenons que ça concerne beaucoup, beaucoup les barrages à faible contenance et les petits barrages, là. Je ne dis pas que c'est exclusif, là, mais ça touche beaucoup ce genre de barrage là. Donc, on a le nombre, comme le ministre a dit. Maintenant, c'est surtout des barrages pour lesquels... C'est simple, un barrage, hein? Le plus sécuritaire des barrages, c'est quand il n'existe pas. Il n'y a pas de danger. Il n'y a pas d'eau de retenue.

Donc, si le propriétaire d'un barrage... petit barrage à faible contenance n'est pas en mesure de l'entretenir, ne peut rien... bien, la solution, ça va être de le démolir, évidemment, avec les conséquences qu'on a nommées tantôt. Donc, on perd de l'eau, on ne peut pas aller à la pêche, on ne peut pas faire de canot, etc. Donc, ça va être les cas où les municipalités trouvent que, pour la communauté puis le bien de tous, c'est important que ce barrage-là soit maintenu parce qu'il crée un milieu de vie, comme disait le...

Donc, combien de cas ça représente, je n'ai pas le nombre, là, mais j'ai envie de dire, c'est surtout les cas de lacs de villégiature, puis c'est souvent des lacs à faible contenance puis de petits barrages. Mais l'autre solution... Puis c'est un outil de plus, hein? Ça va vraiment améliorer la sécurité, parce que la réalité, c'est que c'est un joueur de plus qui peut venir investir dans la sécurité des barrages. Si ce pouvoir-là n'est pas là, bien, on reste avec les propriétaires. Et, si les propriétaires n'ont pas les moyens, bien, on va revenir à la situation où, éventuellement, s'ils ne peuvent pas le sécuriser, ils vont être obligés de le démolir. Donc, c'est un joueur de plus qui vient sécuriser les barrages. C'est vraiment une mesure, à mon avis, qui augmente la sécurité.

M. Benjamin : Merci. Un des intervenants tantôt a évoqué l'importance de l'intérêt... de regarder l'intérêt public, et je suis d'accord. Comme élus, que nous soyons des élus à l'Assemblée nationale, peu importe le palier, des élus municipaux, l'intérêt public est important. Et c'est ça aussi, je trouve, toute la beauté des études détaillées de projets de loi, ça nous permet de poser les bonnes questions, les questions les plus judicieuses, qui vont dans le sens justement de l'intérêt public et des enjeux. C'est le collègue de Jonquière qui évoquait les enjeux éthiques. Moi, j'ose évoquer ici les enjeux d'imputabilité aussi par rapport à cette question-là.

Moi, je ne veux pas faire jouer une instance contre une autre. Je ne veux pas faire jouer l'Union des municipalités contre la Fédération québécoise des municipalités. Ce sont deux instances importantes, deux outils importants que les municipalités du Québec se sont dotés pour faire valoir les intérêts, les enjeux, les réalités de nos municipalités partout à travers le Québec. Les deux associations ont fait parvenir des mémoires, et il y a une qui a participé aux consultations, c'est la Fédération québécoise des municipalités. Et l'argument principal du ministre que j'ai entendu hier, c'était à l'effet que c'était une demande des municipalités. C'est l'argument maître du ministre qui justifiait l'article 11.1.

Or, et je cite M. Châteauvert, qui parle au nom de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous dit que la Fédération québécoise des municipalités est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement. Pour paraphraser un autre, ce n'est pas banal, Mme la Présidente. Ce n'est pas banal, ce qu'on a devant nous, ici, comme commentaire, et, force de cela, je vais déposer... Et il y a une perche qui avait été tendue au ministre tout à l'heure. Malheureusement, je pense que... Je croyais qu'il allait la saisir, mais malheureusement il nous a catégoriquement dit non. Alors, face à cela, je dois... je vais déposer un amendement. Donc, si vous voulez suspendre un instant, Mme la Présidente, le temps que je fasse vous parvenir un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Charette : Je partage tout à fait... Et peut-être juste résumer... J'apprécie l'échange que nous avons, là, c'est très, très constructif. C'est des préoccupations qui sont bien réelles, mais je vous laisserais le préparer. Mais je vais en profiter pour peut-être faire une petite lecture, ce qui ne vous empêche pas de transmettre l'amendement dans l'intervalle. Donc, on parle de la FQM. On parle de l'UMQ. Là, je vais vous lire une résolution d'une assemblée générale de la FQM. Donc, c'est long. Bien, je vous ai lu quelques articles plutôt longs jusqu'à maintenant, donc, mais c'est plus court. C'est plus court que certains articles, je vous rassure, mais ça permet de mettre le tout en contexte.

Donc : «Considérant que plus de 6 000 barrages publics et privés sont érigés sur le territoire québécois;

«Considérant que l'entretien des barrages privés comporte des enjeux importants pour les municipalités et génère une insatisfaction de la part des citoyens;

«Considérant l'obligation pour tous les propriétaires de barrages d'exécuter des travaux de réfection et de mise aux normes selon la Loi sur la sécurité des barrages;

«Considérant que l'abandon de certains barrages de forte contenance pourrait avoir des conséquences importantes sur la valeur foncière des propriétés riveraines et causer des dommages importants en aval de ces installations;

«Considérant que la difficulté tient, pour des considérations légales — c'est important — à l'incapacité des propriétaires des barrages privés à mettre à contribution tous les bénéficiaires du plan d'eau (bassin desservi), certains refusant d'assumer leur part des frais. Ceux-ci peuvent être très onéreux : analyses techniques de différentes natures, plans et devis, documents d'appel d'offres et réalisation des travaux;

«Considérant que l'article 70 de la Loi sur les compétences municipales permet aux municipalités d'entretenir une voie privée ouverte au public par tolérance du propriétaire ou de l'occupant, sur requête d'une majorité des propriétaires ou occupants riverains;

«Considérant que les municipalités ont également la capacité de prendre en charge la mise à niveau des installations septiques dans certains secteurs, selon un programme bien défini, pour ensuite taxer les citoyens concernés;

«Considérant qu'il serait opportun que ce principe s'applique aussi aux barrages privés, afin qu'une municipalité puisse ainsi exécuter ou faire exécuter les travaux nécessaires à l'entretien et au maintien de ces infrastructures pour ensuite taxer, par secteurs, les citoyens concernés;

«Il est proposé par M. Sylvain Breton, maire d'Entrelacs, et appuyé par M. Gérard Jean, maire de Lanoraie, de demander à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de permettre aux municipalités de prendre en charge l'entretien d'un barrage privé et de lever une taxe de secteur pour financer les travaux nécessaires à son entretien et/ou à sa restauration.»

Donc, l'UMQ, je vous le dis d'emblée, est favorable au libellé et satisfaite, de ce que je comprends, des explications qu'on a pu fournir depuis. La FQM, la résolution de l'assemblée générale est assez éloquente à ce...

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Charette : Oui, bien, en fait, je peux même la déposer, avec consentement, au secrétariat. C'est une information publique. Ça, ça a été adopté... assemblée générale... ça, c'est septembre, neuvième mois... oui, septembre, 26 septembre 2019. Donc, c'est une résolution, là, à leur assemblée générale, qui a été adoptée.

Donc, encore une fois, il y a deux volets. Il y a deux volets à la demande, d'avoir le pouvoir d'agir et ensuite d'avoir la possibilité de lever une taxe de secteur pour financer les travaux. Ce volet-là, je pense qu'on y a bien répondu par l'entremise des juristes qui nous accompagnent. C'est le premier volet qui est manquant, c'est la possibilité d'agir. Actuellement, là, ils n'ont tout simplement pas le droit de tenter une action. Ils n'en ont pas la possibilité. C'est ce que vient proposer l'amendement en question. Et je veux être bien, bien clair avec les collègues. Quand j'ai dit que je ne voulais pas renoncer à cet amendement-là, ce n'est pas que la discussion n'est pas intéressante. Elle est fascinante, mais c'est une demande historique du milieu municipal, qui voulait être réconforté ou rassuré.

Donc, je pense que les deux éléments d'inquiétude, encore une fois, responsabilités et pouvoirs fiscaux, ont été clairement établis, là, ce matin, là, par les explications qui ont été fournies.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez toujours déposer un amendement... En fait, ça serait un sous-amendement, M. le député de Viau. Donc, je vais suspendre les travaux. C'est bien ça?

M. Benjamin : Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, avant de suspendre, donc, j'aimerais... En fait, une courte réponse au ministre. En fait, j'apprécie de plus en plus les compétences de lecteur du ministre, donc, et, vraiment, je trouve ça intéressant.

M. Charette : ...

M. Benjamin : Voilà, et... mais j'aurais aimé aussi que le ministre nous donne lecture des recommandations 2 et 3 des consultations qui ont été tenues en novembre dernier. Donc, les consultations, en novembre dernier... Il nous a parlé d'un document qui datait de septembre. Moi, je suis encore dans l'actualité avec lui, donc, consultations tenues en novembre dernier, et les recommandations en... Il y a eu trois... plusieurs recommandations de la FQM, mais je pense que, dans le cas qui nous concerne, les recommandations 2 et 3 la FQM sont très éloquentes, et ces recommandations-là sont en écho avec ce qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est-à-dire que la FQM soit préoccupée, extrêmement préoccupé, par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.

Alors, voilà, donc, maintenant, je suis prêt à déposer mon sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, avant de suspendre les travaux, je vois que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue souhaite intervenir. Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui, Mme la Présidente. Bien, l'extrait que vient de lire le ministre a soulevé des questions chez moi. Je noterais quand même que, tu sais, ça date de 2019, là, mais, quand même, je... Il y a la question de la possibilité d'agir puis il y a la question de lever une taxe de secteur. Moi, j'aimerais peut-être mieux comprendre qu'est-ce que ça veut dire, lever cette taxe de secteur là. Est-ce que ça veut dire qu'on va juste hausser les taxes municipales du terrain... du propriétaire à qui appartient le barrage? J'aimerais avoir plus d'informations sur ce que ça veut dire, lever une taxe de secteur.

M. Charette : Ce n'est pas dans notre libellé à nous, là. C'est ce que la FQM demande. Notre libellé à nous, compte tenu des pouvoirs existants, là, par loi et par règlement, permet aux municipalités, en autant qu'elles aient le droit d'intervenir, là, si elles n'ont pas droit d'intervenir, c'est un pouvoir, naturellement, qu'elles n'ont pas... mais de cibler comment le... ou d'identifier comment ces travaux-là vont être financés. Est-ce que c'est une facture que la ville voudra assumer entièrement? C'est possible. Est-ce que c'est une facture que la ville voudra refiler partiellement, et, si c'est le cas, est-ce que c'est une facture qu'elle voudra refiler partiellement aux riverains du lac qui serait ainsi protégé? Tout à l'heure, je parlais de valeurs foncières. Naturellement, une maison qui est sur le bord d'un lac a une plus grande valeur qu'une maison, là, qui est sur le bord d'un pré, qui était anciennement... un ancien lac. Donc, c'est la municipalité qui va déterminer quelle serait la façon pour elle de financer ces travaux-là et de se faire rembourser par la suite, si tel est son souhait. Donc, on ne rentre pas dans le détail parce que c'est un pouvoir municipal, là, que les municipalités ont déjà, en autant qu'elles aient le droit d'intervenir sur le lieu, ce qui, actuellement, n'est pas possible.

Mme Lessard-Therrien : J'ai vraiment de la misère à comprendre, Mme la Présidente, la question de la facture. En quels cas la municipalité va vouloir assumer la facture d'un barrage qui n'est pas bien entretenu par un propriétaire? Je vois là un gros risque, là. Puis même de refiler cette facture-là sur les riverains parce qu'il y a un propriétaire qui ne gère pas bien ou qui n'entretient pas bien son barrage, je m'explique mal... Puis, pour moi, tu sais, cette possibilité d'agir... Puis moi, je comprends très bien les municipalités, tu sais, de vouloir avoir... Je pourrais comprendre... En fait, plutôt, je pourrais comprendre une municipalité de vouloir avoir ce pouvoir d'agir là, parce qu'elles sont à petite échelle. Elles ont une marge de manoeuvre, parfois, qui est plus facile, une agilité, mais, pour moi, ça, ça reste quand même symptomatique d'un échec du ministère à rendre la marchandise. Si les municipalités...

Puis, tu sais, là, on le voit dans le contexte des barrages, mais on pourrait... Je veux dire, les municipalités réclament maintenant de pouvoir plus contribuer dans le réseau de CPE parce que c'est un... Encore là, c'est un aveu d'échec de la part du ministère de la Famille dans le contexte des CPE, mais c'est juste pour illustrer que, quand les municipalités sont rendues à vouloir avoir plus de pouvoirs pour agir sur des responsabilités qui relèveraient au ministère ou au gouvernement du Québec, pour moi, ça reste un aveu de... un symptôme que le gouvernement n'a pas fait sa job, puis ça, ça reste préoccupant, puis j'espère qu'on va tous garder ça en tête ici autour de la table.

M. Charette : Peut-être, encore là, rassurer la collègue, le sous-ministre l'a bien mentionné, le barrage le plus sécuritaire, c'est celui qui n'existait pas. Donc, ce n'est pas toujours un enjeu de sécurité. Dans certains cas, c'est un enjeu de pouvoir permettre à une population de bénéficier d'une infrastructure, soit un lac, mais ce n'est pas toujours une question de sécurité. À la limite, ce barrage-là, on le laisse aller, on le démolit, mais c'est un lac, ultimement, là, qui va disparaître, et c'est là où l'intérêt des municipalités intervient. C'est la municipalité qui va déterminer quelle est l'importance de ce lac-là pour ses citoyens, ses citoyennes, quel est... à quel point la municipalité tient...

Puis, entre nous, des lacs, il en disparaît à tous les ans, là, mais c'est la municipalité qui va déterminer... puis ce sont des lacs qui ont été créés de façon artificielle, là, on s'entend là, mais c'est la municipalité qui va déterminer à quel point elle y tient, et c'est souvent ce qui va déterminer son désir de s'impliquer dans le dossier. Puis les citoyens, entre eux, qui bénéficient du lac en question, vont apprécier que la municipalité entame la démarche, qu'elle permette la réalisation des travaux. Et ensuite les citoyens qui en bénéficient, là, ils seront les premiers heureux que leur lac soit préservé, et, dans certains cas, ça pourrait vouloir dire qu'une taxe sectorielle qui leur sera imputée... parce qu'un citoyen, individuellement, ne peut pas régler la situation.

Et, pour ce qui est de la fiscalité ou de la taxe de secteur, je serais tenté, de nouveau, de passer la parole au juriste du MAMH, là, pour répondre à la préoccupation, là, de la collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, M. Fontaine.

• (12 h 30) •

M. Fontaine (Nicolas) : Oui, bonjour. Donc, il existe différentes sortes de taxes qu'une municipalité peut lever. La plus connue, c'est sans doute la taxe foncière générale. Quand on reçoit un compte de taxes, on a une taxe qui est basée sur la valeur de notre propriété à un certain taux, puis c'est pareil pour l'ensemble des contribuables... la municipalité. Ça, c'est destiné à financer les services publics généraux.

Maintenant, il peut y avoir des situations où, je donne un exemple, une municipalité refait une avenue dans un secteur donné de la municipalité qui bénéficiera seulement aux gens qui habitent dans ce secteur-là parce que ça ne connecte pas avec d'autres secteurs de la municipalité. On pourrait imaginer des municipalités avec plusieurs noyaux villageois, où il va y avoir des interventions vraiment dans un noyau villageois en particulier. Donc, il y aura un intérêt de la municipalité de ne pas faire financer ces travaux-là par l'ensemble des contribuables puisqu'il y en a seulement une partie déterminée qui en bénéficie. Ça fait que, dans ce cas-là, la municipalité va pouvoir imposer une taxe de secteur, c'est-à-dire une taxe qui doit être basée sur la valeur foncière de l'immeuble, mais qui va être facturée seulement aux gens d'un secteur délimité. Donc, c'est ça, une taxe de secteur.

Dans le cas qui nous intéresse, ça pourrait représenter justement les propriétaires qui sont le plus directement concernés par les travaux de la municipalité sur un barrage, donc ceux qui jouxtent... dont le terrain jouxte le lac, là. Ceux-là pourraient se faire donner une partie de la facture sous forme d'une taxe de secteur, mais il peut y avoir différents montages.

On pourrait imaginer, dans un autre cas de situation, que le barrage privé crée un bassin autour duquel il y a une plage municipale. Donc, la municipalité, elle a une plage, c'est un service public, donc elle, elle bénéficie de ce barrage-là. Ça fait qu'elle pourrait dire : Je vais entretenir le barrage même si je n'en suis pas propriétaire puisque que c'est un barrage privé et je vais faire en sorte qu'il y ait une partie des travaux qui soit financée à même une taxe de secteur pour les maisons autour du lac, par exemple, et une partie à même la taxe générale pour l'ensemble des contribuables parce que j'ai une plage publique qui est un équipement public. Donc, ça, c'est un exemple de montage là où la municipalité pourrait financer en partie par une taxe de secteur, puis en partie par une taxe générale.

J'espère que ces explications-là ont pu éclaircir un peu, là, la nature de la taxe de secteur.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Des fois, on se demande si nos travaux sont suivis. Je vous confirme que oui, à tout le moins l'UMQ. On vient de recevoir un courriel : Bien, merci pour le suivi, les interventions du ministre, appuyé par Me Fontaine, sont très claires. Donc, l'UMQ... et je ne veux pas parler pour elle, mais, de ce que je comprends, elle se satisfait des explications que l'on vient de donner. Et pour ce qui est de la FQM qui a essentiellement les mêmes préoccupations, responsabilités et pouvoirs de fiscalité ou pouvoir de taxation municipale, là, je pense que les explications, là, données ces derniers instants, là, sont très claires à cet effet-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux, si ça vous convient, pour permettre la réflexion.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes... M. le député de Viau, vous proposez un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente, donc... Alors, l'amendement... le sous-amendement, pardon, se lirait comme suit. Donc, si on irait jusqu'au troisième paragraphe, dans un premier temps : «Si le propriétaire d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier alinéa. La municipalité peut transférer les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires des travaux.»

Et la deuxième modification, Mme la Présidente, constituerait en l'ajout d'un autre paragraphe vers la fin, en disant ce qui suit, et je lis : «Une municipalité intervenant en vertu de cet article ne peut être tenue responsable [des] dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde.» Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Souhaitez-vous...

M. Benjamin : Ah! brièvement, brièvement, pour indiquer... s'il est vrai que nous avions, dans le cadre des consultations, reçu deux mémoires, dont celui de l'Union des municipalités du Québec et celui de la Fédération québécoise des municipalités, nous avons pensé qu'il fallait tenir compte de toutes les opinions qui nous ont été formulées, dont à travers même des recommandations lors de ces mémoires. Et je crois que cet amendement... ce sous-amendement, pardon, viendrait répondre aux demandes de l'Union des municipalités du Québec, mais aussi aux préoccupations émises par la Fédération québécoise des municipalités. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour la proposition d'amendement. Naturellement, on ne redira pas tout ce qu'on a dit, là, dans les instants précédents, mais, sur la forme, il n'y a pas à s'inquiéter, mais sur la formulation, puis on ne jouera pas, là... bien, ce n'est pas un jeu, là, mais on ne se lancera pas dans cette dynamique-là. Tel que libellé, là, de façon légistique, là, ce ne serait pas acceptable. Mais, pour ce qui est des deux principes, on revient transférer les coûts. Je pense que le juriste du MAMH a été très, très, très clair. Ce sera possible dès que l'amendement sera adopté. Mais, pour que ce soit possible, il faut qu'une municipalité ait la possibilité d'aller sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas, d'intervenir sur le barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement. Et, pour ce qui est de la responsabilité, ça aussi, je pense qu'on l'a largement, largement explicité.

Donc, ce sont deux inquiétudes très, très légitimes, autant FQM, UMQ, mais c'est couvert par la législation, autant MAMH que ministère de l'Environnement et la réglementation de ces deux ministères-là, en autant, bien sûr, que les municipalités aient le droit d'intervenir sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Verdun.

• (12 h 50) •

Mme Melançon : Merci. Je remercie à mon tour le député de Viau pour le dépôt de son amendement, parce qu'il est vrai, à ce moment-ci, donc, que nous devons porter attention à ce que dit la Fédération québécoise des municipalités. Et j'écoutais avec attention, mais dans le silence, parce qu'il ne me restait plus de temps tout à l'heure, Mme la Présidente, ce que disait le ministre au sujet, donc, d'une résolution datant de septembre 2019. Nous, ce que nous avons comme information, ça ne date pas de septembre 2019. Ça date de ce matin. Et je crois que le député de Jonquière a été extrêmement transparent. Il a lu l'entièreté, donc, du courriel qui nous a été envoyé par Pierre Châteauvert. Et, selon, donc, la fédération, actuellement, tel que libellé... Puis eux aussi connaissent assez bien, dans le fond leur... bien, je voudrais dire leur carré de sable, leurs membres, les... ce qui... les intérêts de leurs membres aussi. Parce qu'ils représentent beaucoup de municipalités, et de petites municipalités, et des municipalités qui n'ont pas toujours, justement, et la connaissance et le personnel pour pouvoir aller de l'avant. Et j'ai bien entendu ce que le ministre a dit, tout à l'heure, en disant : Mais ce n'est pas une... ce n'est pas un devoir, c'est un pouvoir qu'on leur donne. Mais il faut connaître, quand même, le monde municipal pour savoir à quel point... Puis vous le savez, là, dans votre région, par exemple, les maires se connaissent bien, ils connaissent bien aussi les citoyens, ils connaissent bien le territoire. Et, à un moment donné, ils veulent bien desservir leur population. Et, quand il va arriver des demandes, ça va être difficile, c'est les municipalités qui vont avoir un poids. Puis les gens vont venir dire : Bien, tu l'as, le pouvoir, tu peux l'exercer. Puis là les municipalités vont dire : Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas ce qui va avec. Je ne suis pas certaine, moi, que ça, ça vient contrebalancer.

Je reviendrais au courriel qui nous a été envoyé ce matin, la réponse de la Fédération québécoise des municipalités. Et tel que... Parce qu'on n'a pas pu échanger avec eux, Mme la Présidente, lorsqu'ils sont venus nous voir en consultations particulières, on n'a pas pu échanger sur ce sujet-là parce qu'il s'agit d'un amendement qui est arrivé après. Alors, moi, si on se fie sur septembre 2019 pour arriver avec l'amendement, alors que je dis : Bien, attention, parce qu'il y a aussi... il a coulé de l'eau sous les ponts depuis 2019. Il a tellement coulé de l'eau sous les ponts que M. Jean, Gérard Jean, de Lanoraie, n'est plus maire aujourd'hui. Et je le salue. C'est un homme avec qui j'ai eu le bonheur et le plaisir de travailler. Cependant, Mme la Présidente, en date d'aujourd'hui et non pas en date de septembre 2019, ce que nous recevons comme information, c'est : «Après analyse et en fonction de nos recommandations contenues dans notre mémoire déposé à la commission parlementaire le 23 novembre 2021, nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement.» Alors, moi, je trouve très difficile le fait que le ministre nous dise, ce matin : Bien là, il faut faire attention, la FQM est d'accord. Mais non, la FQM n'est pas d'accord, Mme la Présidente, je viens de vous en faire lecture. On pourrait même le déposer si le ministre souhaite que nous déposions le courriel ici, à la commission, je n'ai aucun problème avec la transparence, mais, actuellement, il demande à ce que le risque qui en découle soit amoindri et il ne voit pas, à l'intérieur de l'article et de l'amendement, que ce risque est amoindri. Alors, c'est difficile pour nous. Puis, si on doit trouver quelque chose, une voie de passage à l'intérieur de l'amendement qui a été déposé par le collègue de Viau, bien, faisons-le, moi, j'ai une ouverture.

Moi, ce que je veux, dans le fond, c'est qu'on puisse répondre, en temps réel, aux demandes de la Fédération québécoise des municipalités. Et j'entends que les gens de l'UMQ ont écrit au ministre, et c'est tant mieux. Mais, tout comme le député de Viau, Mme la Présidente, je ne suis pas de celles qui va vouloir, justement, diviser les membres de l'UMQ et les membres de la FQM. Moi, je n'entrerai pas là-dedans, vraiment pas. Moi, ce que je souhaite, dans le fond, à ce moment-ci, c'est qu'on puisse véritablement répondre à des demandes.

Je n'ai pas introduit, à l'intérieur, et je le dis rapidement pour le député de Jonquière et pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la notion de sécurité, qui aurait même pu être ajoutée à cet amendement-là. Parce qu'il est vrai... Puis le ministre, tout à l'heure, disait : Bien, il peut y avoir des enjeux de sécurité, mais ce n'est pas toujours le cas. Souvent, c'est pour l'assiette fiscale. Un n'empêche pas l'autre. Puis, moi, honnêtement, l'assiette fiscale... à ce moment-ci, là, moi, je suis plutôt dans un omnibus en environnement, et pour l'environnement et pour la sécurité des barrages, c'est comme ça qu'il s'appelle, d'ailleurs, dans le projet de loi, là, c'est exactement comme ça qu'on l'a libellé, hein, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, assurer une gestion responsable des pesticides et de mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, alors, moi, à partir du moment où on est sur la sécurité des barrages, moi, je pense que c'est l'aspect sur lequel aussi on doit principalement se pencher.

Je me demandais... tout à l'heure, j'écoutais Me Fontaine qui nous parlait puis qui nous expliquait... hier, j'ai quand même soulevé... puis je profite de sa présence, dans le fond, parce que, lors du projet de loi n° 67, il y a beaucoup de responsabilités supplémentaires qui ont été ajoutées aux municipalités, mais l'argent n'a pas suivi. Et je sais que c'est encore une demande des municipalités. Alors là, on ne va pas leur faire une obligation, mais ils auront ce pouvoir-là dorénavant. Et ce que je retiens principalement de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils disent ceci : Il parle de deux... je vais repartir : «À première vue, celui-ci — en parlant de l'amendement — peut sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite parce qu'aucune municipalité — donc on ne répondra pas à la volonté — ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie de nos recommandations :

«1. s'assurer qu'une municipalité intervenante dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde;

«2. de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces deux éléments sont essentiels pour favoriser ces interventions. Et à titre d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.»

On ne peut pas faire fi d'inquiétudes exprimées par le directeur des politiques de la Fédération québécoise des municipalités, qui est Pierre Châteauvert. Je ne pense pas qu'on puisse faire fi de ça, et c'est pourquoi on a déposé, donc, un amendement qui reprend, ni plus ni moins, dans le fond, ce que la Fédération demande. Et je pense qu'en l'inscrivant à l'intérieur de l'amendement qui a été apporté par le ministre lui-même dans son omnibus à lui, je pense que si ça vient, justement, enlever le flou autour de l'amendement, tout le monde va être content, et ça va répondre aux demandes de la FQM. Et je le répète, Mme la Présidente, la FQM représente des petites municipalités qui sont justement visées par l'article ici. Ils sont très, très bien positionnés pour savoir ce qui est dans l'intérêt de leurs membres. Et moi, en ce sens là, j'invite les collègues, bien sûr, à appuyer l'amendement, et au ministre, je lui tends la main en disant : On est prêt à travailler. S'il faut le libeller différemment avec les légistes, on va le faire. Moi, je n'ai pas l'armée de légistes derrière moi, là. Je le répète, mon sous-ministre, mon légiste et mon ami, bien, il s'appelle Karl Filion.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Vous me voyez venir, Mme la députée, hein, dans le sens où dans le fond, peut-être juste avant, là, de vous remercier pour votre collaboration, là, compte tenu de l'heure, je veux vous rappeler que la résolution de la FQM a été... qui est transmise par le ministre, est maintenant déposée, est disponible dans le greffier.

Et donc, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bon après-midi, chers collègues. Donc, à l'ordre s'il vous plaît!

La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions au sous-amendement de l'amendement qui introduit l'article 11.1. Donc, ce sous-amendement-là a été déposé par le député de Viau. Souhaitez-vous intervenir, M. le député, à ce moment-ci?

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous étions au point où est-ce que c'était le ministre qui souhaitait intervenir. Donc, je pense que c'est M. le ministre qui voulait intervenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Déjà, réitérer à quel point j'apprécie, ce sont de beaux échanges et ce sont des questions légitimes qui sont posées. Je pense aussi, ce matin, qu'on a réussi à démontrer qu'il y avait très, très certainement deux inquiétudes du milieu municipal, que ce soit l'UMQ ou la FQM.

Un, à la base, là, on s'entend, c'est un pouvoir ou une possibilité qu'elles souhaitent avoir, les municipalités. Mais elles ont deux inquiétudes qui sont aussi très légitimes, c'est-à-dire : quelle sera leur responsabilité et quel sera leur pouvoir de taxation, quel sera leur pouvoir pour être remboursées ou se faire rembourser, si elles le souhaitent, ces travaux-là. Donc, ce sont deux inquiétudes, deux préoccupations, là, qui sont, encore une fois, très légitimes.

Et je pense qu'à travers les propos des juristes que nous avons entendus ce matin on a pu les rassurer que la responsabilité, elle est très bien encadrée et qu'ils ont... et qu'elles auraient, c'est-à-dire, avec ce nouveau pouvoir là, la possibilité de trouver des formules de financement pour se faire rembourser les travaux, on l'a mentionné, que ce soit à travers une taxation sectorielle, que ce soit... Bref, les possibilités existent, en autant qu'elles aient le pouvoir d'aller sur les barrages.

Et c'est là où on revient à l'amendement lui-même. Puis on se l'est dit, ce matin, le libellé, là, d'un point de vue légistique, pourrait être revu. Mais, étant donné que ces pouvoirs-là sont déjà bien confirmés, on ne commencera pas, là, à ajouter des éléments qui n'ajoutent rien, là. Quand c'est prévu, c'est prévu. Donc, pour ce qui est de la municipalité, elle peut transférer les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires des travaux. On ne le dirait pas comme ça, mais, dans les faits, c'est quelque chose qui sera effectivement permis.

Pour ce qui est du deuxième, là aussi, d'un point de vue légistique, il y a certainement une problématique au niveau du libellé lui-même, parce que, tel que lu, ce que ça représenterait, ce serait une forme d'immunité pour les municipalités. Leurs pouvoirs, leurs responsabilités, c'est encadré, on l'a dit. D'ailleurs, on a adopté plusieurs, plusieurs articles, au cours des dernières séances, qui viennent déterminer un petit peu les façons de faire. Dans tous les cas, il n'y a personne qui peut avoir d'immunité. Quand je dis personne, pas un individu, pas une personne morale, pas davantage une municipalité. Donc, c'est là où les attentes sont irréconciliables, en quelque sorte.

Mais, encore une fois, la responsabilité elle-même, elle est très bien encadrée, et les municipalités qui voudront, d'aventure, se permettre ce pouvoir-là auront l'encadrement nécessaire, auront le soutien nécessaire par le ministère, notamment, s'il y avait des questions, des façons à préciser au niveau des procédures à entreprendre. Mais c'est là où, malheureusement, l'amendement proposé par le collègue pose problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député donc de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Nous allons, M. le ministre, si vous permettez, prendre un pas de recul par rapport à l'amendement que nous avons devant nous, nous allons essayer d'imaginer le scénario suivant. S'il advenait que l'amendement soit rejeté, ne soit pas adopté, donc qu'on adopterait votre article tel quel, imaginons le scénario suivant : un barrage, sur le territoire d'une municipalité X, pour lequel il aurait été demandé de faire des travaux, et la municipalité aurait refusé de s'y engager, à cause des coûts, des enjeux. Et on ne souhaite pas, évidemment, qu'il y ait quelque chose qui arrive, qu'il y ait un désastre quelconque qui arrive.

Vous voyez tout de suite. Moi, à mon sens, on va tout de suite reprocher à cette municipalité-là de n'avoir rien fait. Non? Moi, en tout cas, je serais citoyen de cette municipalité-là, j'aurais probablement pointé du doigt les élus municipaux, pour leur dire que vous aviez la possibilité de faire quelque chose et vous n'aviez rien fait. Et là je vois très bien le ministre de l'Environnement qui va probablement, quand on va le pointer du doigt... En fait, quand je dis «le ministre de l'Environnement», pas vous, ne le prenez pas personnel, M. le ministre, donc un ministre de l'Environnement, en fait, qui va tout de suite rejeter la balle dans la cour de la municipalité pour dire : Nous avions donné cette compétence-là aux municipalités, ils avaient le pouvoir d'agir. Vous comprenez? Qu'est-ce que vous... est-ce que ça va être ça, votre réflexe?

• (14 h 10) •

M. Charette : Encore une fois, les questions sont très pertinentes, et ça mérite de rassurer et les collègues et les municipalités. Il n'y a aucune obligation qui est faite aux municipalités. Donc, la municipalité n'est pas obligée d'intervenir. Donc, on ne dit pas : Le ministère de l'Environnement, dorénavant, n'est plus responsable, c'est la municipalité de ce barrage X là qui aurait la responsabilité. Donc, tous les articles qu'on a longuement débattus avec de beaux échanges, au cours des dernières séances, s'appliquent de plein droit. Donc, on ne restera pas sans... les bras croisés, si on savait qu'une situation posait problème. Et, on l'a vu, le ministère peut intervenir par lui-même, si jamais le propriétaire n'est pas collaborant, si jamais le propriétaire est inconnu. Donc, d'aucune façon, là, on pourra jeter le blâme à une municipalité.

Les citoyens qui vont demander à leur municipalité d'intervenir sont les citoyens qui bénéficient de ce lac-là, donc ce sont des bénéficiaires directs de l'infrastructure. Et la ville pourra très bien leur dire : Bien, voici, j'ai la possibilité d'intervenir, mais naturellement vous êtes les premiers bénéficiaires de cette infrastructure-là, donc, ultimement, vous aurez vraisemblablement une contribution à faire pour éponger totalement les coûts ou, sinon, une partie des coûts. Mais la ville sera de son plein droit d'avertir les citoyens.

Mais n'oublions pas que les citoyens sont les premiers bénéficiaires. Les citoyens sont les premiers à vouloir toujours un lac à quelques mètres de leur résidence et non pas une plaine parce que le lac aurait complètement disparu. Et, encore une fois, il y a des lacs, comme ça, qui disparaissent... je dis «à chaque année», je n'ai pas de statistique, mais très, très certainement régulièrement. Dans les Laurentides, cet été, là, je pourrais vous donner quelques cas.

Donc, les citoyens qui se retournent vers leur municipalité se feront dire par la municipalité : Bien, vous jouissez de cette infrastructure-là, donc on veut bien, on veut bien entreprendre des travaux, mais vous aurez une partie des coûts assumés étant donné que vous êtes les premiers bénéficiaires, là, de la présence de ce lac-là. Donc, d'aucune, d'aucune façon c'est une déresponsabilisation du ministère, parce qu'on a tous les outils pour agir. Cependant, le milieu municipal est celui qui nous demande d'avoir ce pouvoir-là. Reste ensuite à la municipalité de déterminer si elle va vouloir s'en prévaloir. Une municipalité pourra dire : Bien, moi, ce lac-là, sur mon territoire, bon, je n'ai pas le sentiment qu'il me revient de le mettre en valeur ou de le protéger, donc la municipalité, dans ce cas là, elle sera tout à fait dans son droit de dire : Non, je n'interviens pas dans ce cas-là.

M. Benjamin : J'aimerais savoir quelle est votre intention sur les... quand vient le temps de parler des coûts des travaux. Est-ce que votre intention, c'est de... véritablement, est-ce que ce soit que la municipalité puisse assumer ces coûts-là, que la municipalité... En fait, il y a trois scénarios possibles, tel que votre article le présente : que soit que la municipalité les assume, ces coûts-là, que la municipalité puisse les transférer en totalité aux propriétaires, aux bénéficiaires ou, du moins, puisse les assumer en partie. Quelle est votre intention là-dessus?

M. Charette : C'est à la municipalité. En fait, on donne un moyen qui est réclamé par les municipalités, mais la municipalité va se gouverner comme elle le souhaite. C'est certain, quand on parle de barrages, souvent, là, pour plusieurs d'entre nous, on peut avoir Manic-5 en tête, là, mais, dans bien, bien des cas, pour ce qui est des barrages concernés ou susceptibles d'être concernés par cet amendement-là, ce sont de petits barrages qui ont un rôle clé pour préserver un lac, mais ce n'est pas des infrastructures, là, dans bien, bien des cas, qui sont géantes. Donc, à chacune des fois, on ne parle pas de millions et de millions de travaux, là. Donc, ça peut être une facture qui n'est pas gargantuesque.

Et la ville décidera. Si la facture, justement, là... si c'est quelques milliers de dollars ou quelques dizaines de milliers de dollars, la ville pourra bien dire : Bon, je vais l'assumer. Mais, si le montant est un petit peu plus dispendieux, bien, elle aura la possibilité d'en refiler une partie aux citoyens qui bénéficient de cette présence-là d'un lac ou la totalité, mais on ne s'ingère pas dans la décision qui sera celle des municipalités. Et ce serait difficile de s'ingérer ou d'indiquer une intention, à ce moment-ci, parce que, comme je vous dis, on peut parler de quelques milliers, dizaines de milliers de dollars à quelques centaines de milliers, à quelques... peut-être des montants plus élevés, tout dépendant, mais c'est variable.

On l'a vu, là, il y a plusieurs milliers de lacs, donc ce serait impensable et certainement pas notre intention de dire : Bon, vous refilez 50 % de la facture aux citoyens ou... C'est les municipalités qui, d'abord, décideront si elles veulent intervenir et, deux, qui pourront utiliser les outils à leur disposition. Puis il y en a de nombreux, que ce soit à travers l'Environnement ou à travers le MAMH, comme le disait maître... là, c'est son... Nicolas...

Une voix : ...

M. Charette : ...Fontaine, Me Fontaine, voilà. C'est à mon tour d'hésiter sur le nom de famille. Donc, c'est un petit peu ce qu'il nous disait ce matin, les municipalités vont avoir différentes possibilités, là, d'action de leur côté.

M. Benjamin : C'est vrai. Et, quand vous parlez des barrages, vous parlez de la diversité des barrages et des lacs, de nos cours d'eau, mais aussi la réalité des municipalités est pareille. Les municipalités sont de toutes tailles, et ce n'est pas vrai que... et je pense que ma collègue de Verdun l'a rappelé à quelques reprises, toutes les municipalités n'ont pas les mêmes moyens, n'ont pas les mêmes potentiels. Aussi bien intentionnées qu'elle soit pour pouvoir agir ou intervenir, elles n'auront pas les mêmes moyens pour pouvoir agir. Moi, je viens du monde municipal, M. le ministre, et souvent les demandes du monde municipal de pouvoir de proximité, des demandes de pouvoir sont souvent accompagnées aussi de demandes de compensations financières. Est-ce qu'il y a des compensations financières qui sont prévues?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais hier, pour que le... PAFMAN... J'ai de la misère avec les noms, cet après-midi. Mais ce programme-là, il est disponible pour les propriétaires, les villes propriétaires. Donc, il y aurait une possibilité. Et ça, c'est très, très possible, là. Si une ville dit : Cet ouvrage-là, là, pour la valorisation de mon milieu, j'y tiens et je veux assumer son entière responsabilité, je veux en devenir propriétaire, là, elle devient admissible, donc ça pourrait être financé par le gouvernement du Québec, là, directement. Sinon, c'est les formules de financement qu'on se partageait.

Mais tout est dans l'importance du barrage et du lac qui en découle. Il y a des municipalités qui vont se dire : Oui, O.K., je sais que tel plan d'eau sera appelé à être asséché en très grande partie, parce que le barrage, on le laisse aller, il sera démoli. Donc, c'est la ville qui va déterminer un intérêt de s'impliquer ou non. Et je comprends et je connais le passé municipal, là, du collègue. C'est très, très légitime pour une ville de dire : Vous nous donnez une responsabilité ou un mandat, on veut du financement en retour. Mais là on ne leur donne aucun mandat, on leur dit : Vous avez la possibilité d'intervenir, mais il n'y a pas d'obligation.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, c'est à mon tour de faire une fleur au ministre en lui disant que les échanges sont non seulement importants, je pense qu'on peut se dire ici qu'on tente, à notre façon, bien sûr, aussi... de tenter de prévenir ce qui pourrait parfois ne pas être fait lorsqu'on arrive dans le détail de projets de loi comme celui qui nous est présenté aujourd'hui.

J'ai quelques questions, et vous connaissez mon goût certain pour des exemples concrets. Et ça fait quelques reprises, là, dont vous parlez de plans d'eau asséchés. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets, là, qui arrivent actuellement à cause de barrages qui n'ont pas été entretenus, s'il vous plaît?

M. Charette : On peut échanger.

Mme Melançon : Bien sûr.

M. Charette : Laissez-nous quelques minutes. Mais j'en ai en tête, là, dans les Laurentides... mais je ne me souviens pas de leur nom. Mais, quelques secondes, on va pouvoir...

Mme Melançon : Pas de problème. Bien sûr, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Est-ce que vous souhaitez poser...

Mme Melançon : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

(Reprise à 14 h 20)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Verdun, je pense que... je vous cède la parole.

Mme Melançon : Merci. Donc, je sais que le ministre et son équipe sont en train de faire des vérifications, puis on va arriver avec les exemples concrets que je demande, parce que... La raison pour laquelle j'en viens à ça, c'est que je comprends, je comprends les municipalités de vouloir, bien sûr, avoir ce pouvoir-là, mais je sais qu'en même temps ce pouvoir-là peut être repoussoir, je vais le dire comme ça, pour certaines autres municipalités.

Et moi, je suis ici comme législatrice, bien sûr, mais je suis aussi là pour prendre l'information qui me vient du ministre, qui me vient du sous-ministre, qui me vient des légistes aussi, et je dois prendre votre parole. Et il y a des points très importants que vous avez mentionnés, tout à l'heure, avec lesquels je suis plutôt en accord. Restent certaines zones grises sur lesquelles je souhaite, encore une fois, me faire rassurer, principalement, donc, sur le pouvoir de transférer, justement, les coûts des travaux des propriétaires, là... aux propriétaires ou aux bénéficiaires. Celui-là, vous avez dit à plusieurs reprises que ce sera permis. J'ai bien entendu les légistes, aussi, sur ce sujet-là. Ça, pour moi, c'est un peu plus clair.

Donc, moi, je veux savoir... Puis, comme ministre, vous rencontrez des élus, là, puis, comme nous, comme députés, comme vous, Mme la Présidente, comme le député de Viau, comme les autres collègues, on rencontre des maires, des mairesses qui nous font des demandes et qui, à un moment donné, disent : Bien, c'est parce que, si vous ne me donnez pas ce pouvoir-là, malheureusement, bien, on va se trouver dans des situations qui deviendront intenables. Et, moi, c'est ce que je veux éviter, des situations intenables. J'ai quelques exemples en tête, Mme la Présidente, et je veux à tout prix éviter cela.

Ce qui me trouble, et je l'ai dit au ministre juste avant la pause pour le dîner, c'est que la FQM, ce que le ministre nous disait, c'est qu'en 2019 ils avaient une certaine position, et la position semble avoir changé et... avec ce que me donne le ministre comme information, quant au pouvoir de facturer, de taxer, ni plus ni moins, de façon sectorielle, dans le fond, les endroits où il pourrait y avoir des problèmes avec des barrages et de pouvoir transférer, donc, la facture avec les riverains qui sont propriétaires.

Puis moi, je veux juste aussi... puis je vais le dire, je ne pensais pas aller là, mais je vais y aller. Je ne veux pas que ce soit juste pour des riverains fortunés ou des municipalités fortunées, pour un groupe de propriétaires sur le bord d'un cours d'eau, qui, pour des raisons x, y, z, là, sont en train de perdre l'eau puis qu'il y a une dévaluation de la grosse maison sur le gros bord de l'eau. Moi, ce n'est pas juste à eux à qui je veux penser. Puis je pense que le ministre comprend très bien sur quoi je me dirige, là. Moi, j'ai envie de penser à l'ensemble, au groupe, et on est là pour, justement, avoir une vision d'ensemble du Québec, et non pas d'un lac.

Puis je vous le dis, je vais être très honnête avec vous, Mme la Présidente. Vous savez, la pandémie nous a amenés à vouloir aller jouer à l'extérieur. Puis la pandémie m'a aussi ramenée, moi la première, à l'extérieur puis de me dire : Ah! c'est vrai que c'est le fun, un cours d'eau, c'est vrai que c'est le fun, un bord d'eau. Avec les enfants, partir puis aller faire un peu de planche, c'est chouette, puis d'aller se promener à canot, c'est chouette, puis d'aller pêcher avec les enfants, c'est chouette. Je ne sais pas si vous avez vu le prix des petits chalets sur le bord de l'eau, dernièrement. J'ai vraiment sursauté. Donc, je le dis avec un sourire, juste pour bien exprimer, dans le fond, au ministre que, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse parler pour le groupe. Puis, pour moi, le groupe, bien, c'est l'ensemble des municipalités. Et je voudrais juste éviter, comme je le disais tout à l'heure, qu'on puisse aller dans des municipalités... Je ne les nommerai pas, là, mais, tu sais...

Je vois des endroits assez formidables, aussi. On parlait beaucoup des Laurentides, mais je sais qu'il y a aussi de très, très beaux bords d'eau qui se situent dans les Cantons-de-l'Est, par exemple, avec des grosses, grosses, grosses maisons. Puis on a vu, justement, dernièrement, des grosses, grosses, grosses maisons qui ont décidé de couper tous les arbres sur le bord de l'eau, qui aimaient mieux payer le 60 000 $ en arbres, là, qui venaient... en disant : Ce n'est pas grave, on va mettre ça dans les pertes, là, puis le bord d'eau puis l'environnement, là, ce n'est pas grave, ça va faire partie du tout, mais je vais t'avoir une belle vue sur mon lac. Moi, ce n'est juste pas à eux uniquement que je veux penser.

Donc, je crois que le ministre trépigne de me répondre sur, principalement, les exemples dont nous parlions tout à l'heure.

M. Charette : Bien, en fait, je pourrais citer quelques-uns, effectivement, mais je veux rassurer la collègue, on ne veut pas... ce n'est pas un amendement ou un article, là, qui vise les citoyens privilégiés, sinon fortunés, au contraire, c'est sans doute ceux qui seraient les plus à même de se retourner de bord par eux-mêmes pour préserver leurs biens.

Juste... Là, je sais bien qu'on... Difficile, avec les caméras, et tout ça, mais... vous donner un exemple très, très simple. Et c'est l'été dernier, dans ma région, dans les Laurentides, le lac Sapinière — je m'excuse, là, ce n'est pas à la portée de tout le monde — avec un barrage et un barrage, ensuite, qui n'a pas été entretenu et réinstallé, s'est littéralement asséché, asséché, asséché. J'ai d'autres cas, là, sur le côté de Chertsey aussi. Donc, on en a, on en a sans doute à tous les étés, des cas d'espèce de cette nature-là. Et naturellement, lorsqu'une ville veut compter sur un lac, bien, ça, ce n'est plus un lac, là, ça peut devenir... il peut y avoir de la végétation en l'espace de quelques semaines, si l'eau ne revient pas. Donc... Et on ne parle pas de grosses municipalités là. Val-David, ce n'est pas gros, Chertsey, ce n'est pas gros, une ville dans les Laurentides, l'autre sur le côté de Lanaudière.

Donc, c'est des cas, là, uniquement à l'été 2021, donc l'été dernier. Et c'est là où les municipalités aimeraient, dans certains cas, intervenir. C'est des cas d'espèce, là, c'est certain qu'il y a d'autres enjeux pour ces deux lacs-là aussi, mais c'est des cas assez flagrants. Puis, on le disait tout à l'heure, puis c'est sans ironie, le barrage le moins dangereux, c'est le barrage qui n'existe pas. Donc, à la limite, on pourrait se dire : On ne veut plus de ce lac-là, mais, en même temps, on sait que la municipalité veut capitaliser. Et de surcroît, là, dans le cas du lac la Sapinière, de ce que je comprends, là, il y a une auberge. Donc, pour la municipalité, c'est une façon d'attirer des touristes ou des villégiateurs, aussi. Donc, c'est la municipalité qui détermine l'importance qu'elle accorde à cette infrastructure-là.

Mme Melançon : Je vais faire sourire le ministre quelques instants. Il y a le Lac Lacoursière à Verdun. Je sais que vous êtes venus marcher à l'Île des Soeurs. Lac Lacoursière, là, Mme la Présidente, c'est un lac, donc, à l'Île des Soeurs, qui n'est pas un lac, qui a déjà été une veine d'eau et qui a besoin d'une grosse pompe. Donc, on pompe dans le fleuve pour remplir le bassin d'eau. Et malheureusement, au ministère de l'Environnement, c'est reconnu comme un lac, ce qui ne nous permet pas d'aller nettoyer le bassin, ce qui amène beaucoup de puanteur, qui amène... Et c'est l'image de votre lac qui m'a fait sourire, M. le ministre, parce qu'en 2018, en pleine campagne électorale, les pompes du lac se sont arrêtées. Là, je n'avais plus un lac, j'avais un bassin vide. Alors j'espère qu'on va pouvoir trouver une solution pour le lac Lacoursière de Verdun. Et là je pense à mes citoyens, là, qui travaillent très, très fort pour le Lac Lacoursière, qu'on trouve une solution.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je remercie le ministre. Moi, je ne veux pas allonger de façon volontaire le débat ici. Je comprends... J'aurais souhaité que nous puissions aller plus loin, je comprends que le ministre n'est pas capable d'aller plus loin. On a eu des discussions à micro fermé, aussi. Moi, ce que je vous propose, c'est que nous puissions peut-être voter sur notre amendement — vous imaginez qu'on va être pour notre amendement — puis par la suite on ira voter sur l'amendement... sur notre sous-amendement, puis par la suite sur les amendements du ministre.

Mais j'espère que le ministre entend quand même de l'inquiétude de la part de la Fédération. Et je vais inviter la Fédération, bien sûr, à entrer en communication directement avec le cabinet, à ce moment-ci, pour pouvoir peut-être régler les petits... Bien, je pense qu'il y a de la mauvaise communication ou une communication qui va devoir être établie. Voilà.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le député de Viau, souhaitez-vous intervenir ou... sur le sous-amendement?

M. Benjamin : Sur le sous-amendement, rapidement, Mme la Présidente, donc, pour dire que ce sous-amendement-là, nous l'avons amené en écho avec ce que nous avons entendu comme préoccupations. Et ces préoccupations-là, pour nous, demeurent, et en espérant qu'on pourra y répondre, soit en adoptant cet amendement, ce sous-amendement, pardon, ou au fil... tout au long de l'étude détaillée. Nous y verrons, oui, nous y reviendrons.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Charette : Contre.

M. Benjamin : Nous allons demander un vote...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, un vote par appel nominal. Parfait. Donc, puisque nous demandons un vote par appel nominal, pour les membres de la salle... Non, je ne le lis pas. Ça, c'est vous qui le... Parfait.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article... de l'amendement qui introduit l'article 11.1 est rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Très rapidement, Mme la Présidente, je souhaite simplement ici mentionner que ma volonté, ce n'est pas, donc, de nuire à des municipalités. Et j'invitais donc le bureau du ministre, là, à parler rapidement avec la Fédération. Je pense que la volonté du ministre est là aussi, il me l'a dit, puis on a eu une discussion, je le disais tout à l'heure, à micro fermé. Alors pour moi, et c'est important que je puisse le dire, il faut qu'il y ait des municipalités qui puissent... qui veulent avoir ce pouvoir, qu'on puisse leur donner, ceux qui ne le veulent pas, ce n'est pas une responsabilité, alors pourront le laisser, mais, devant quand même le petit côté partagé, là, à cause de la FQM, de notre côté, là, je tiens à le mentionner, moi, je vais m'abstenir, ce qui va permettre aux municipalités qui le souhaitent... parce qu'il y a une majorité ici, du côté gouvernemental, mais il manque quand même un peu d'information à ce moment-ci. Ce n'est pas contre ce que le ministre nous a expliqué, mais je tenais à le faire et à le dire à micro ouvert, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée de Verdun. Donc, et s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je demanderais... je ferais la mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Melançon : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc un vote par appel nominal?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Est-ce que... effectivement. Donc, nous étions dans la salle Louis-Joseph Papineau. Donc, est-ce que cet amendement est adopté dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine? Je ne vous entends pas. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté? Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté.

Nous... Donc, cet amendement-là introduit un nouvel article, qui est l'article 11.1. Donc, nous en étions à l'article de la dernière section du bloc 4, portant sur la sécurité des barrages, et là, nous étions dans la thématique Dispositions transitoires, l'article 159. Je le sais, M. le ministre, donc, vous ne l'avez pas lu et vous proposez aussi un amendement. Est-ce que c'est bien ça, si je me rappelle bien?

M. Charette : Oui, effectivement, et c'est un peu ce qui ce qui avait été discuté hier, là, au niveau de la date de référence. Donc 159. Et je lis la version originale :

Le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le ministre en vertu de l'article 17 de la Loi sur la sécurité des barrages au plus tard le — inscrire, naturellement, la date d'entrée en vigueur, là, de la présente loi — doit apporter ces correctifs à ce barrage au plus tard le 31 décembre 2022, si à cette date le calendrier de mise en oeuvre... afférent, pardon, expire ou est expiré.

En cas de non-respect du premier alinéa, les articles 35.8 et 41 de la Loi sur la sécurité des barrages, édictés respectivement par les articles 139 et 141 de la présente loi, s'appliquent.

Le commentaire : Cette disposition vise à fixer au 31 décembre 2022 la date limite pour réaliser sur un barrage les travaux correctifs approuvés dans un exposé des correctifs au plus tard à l'entrée en vigueur du présent projet de loi et dont le calendrier de mise en oeuvre afférent expire au plus tard à cette même date limite.

Elle rend aussi applicables, en cas de non-respect de cette obligation, les dispositions relatives aux sanctions administratives, pécuniaires et aux sanctions pénales applicables.

Et l'amendement se lirait ainsi :

Donc : À l'article 159 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «2022» par «2023»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «35.8 et 41» par «35.7 et 40».

Commentaires : Les modifications au premier alinéa ont pour effet de repousser au 31 décembre 2023 la date à laquelle un propriétaire de barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le ministre au plus tard à l'entrée en vigueur de la loi devra apporter ses correctifs.

La modification effectuée au deuxième alinéa est requise pour corriger les références au mauvais article de la Loi sur la sécurité des barrages. Ce sont les articles 35.7 et 40 de cette loi qui prévoient les sanctions pertinentes en cas de non-respect de l'approbation et non les articles 35.8 et 41.

Essentiellement, oui, il y a une erreur... Pas une erreur, mais c'est-à-dire, il y a une concordance à rétablir, et il y a le même enjeu de date, là, qu'on a pu discuter hier à l'article précédent.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, un peu comme hier, puis hier, j'ai voté donc contre parce que je ne comprends toujours pas pourquoi, dans le temps, on est à 31 décembre 2023. Et, pire encore, à ce moment-ci, c'est que le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le ministère, là, et par le ministre, doit apporter les correctifs au barrage au plus tard le 31 décembre 2023. Je trouve ça excessivement fort, surtout pour des travaux. Là, on n'est pas en train de dire... On demande... Tout a été fait, là. À partir du moment où le propriétaire du barrage a été... dont un exposé de correctifs a été approuvé, bien, là, on leur donne jusqu'en 2023 pour faire les correctifs.

Je trouve qu'on manque un petit peu d'ambition. Je pense que nous pourrions exiger à ce moment-ci, justement, d'aller un petit peu plus rapidement. Hier, je me rappelle que le député de Jonquière et moi avions fait des propositions, là, pour quand même se ramener dans le temps. Mais moi, j'aimerais ça comprendre, encore une fois et surtout à ce moment-ci, si le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs ont été préalablement, là, donc, approuvés par le ministre, bien, pourquoi est-ce qu'on va attendre 2023 pour faire les correctifs.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau.

• (14 h 40) •

M. Rousseau (Michel) : Oui, merci. Oui, effectivement, rapidement, là, les arguments qu'on amenait hier, là, tiennent aussi pour ça, dans le sens que c'est vraiment une considération de capacité du milieu à se conformer, considérant que c'est quand même des travaux qui nécessitent, là, différentes expertises, des arpenteurs, des ingénieurs, il y a des forages à faire, bref, on revient toujours au fait que c'est le temps qu'on pense que ça va prendre. Être plus court que ça, bien, on ne serait pas réaliste. Et puis on se retrouverait avec des situations de non-conformité.

Je comprends très bien, par contre, que là, ici, on n'est pas dans les études, on est dans les travaux comme vous dites. Donc, ça peut sembler effectivement plus préoccupant de dire qu'on retarde des travaux. J'ai déjà moi-même posé cette question-là il y a un certain temps, et la réponse est assez simple, puis en même temps, moi, j'ai confiance dans cette façon de faire les choses : c'est qu'on les connaît déjà, ces cas-là, parce qu'il y a eu des exposés de correctifs. Donc, c'est sûr et certain que, s'il y a des cas... s'il y avait des cas urgents là-dedans, on serait déjà intervenu, et, si dans ces cas-là il y en a pour lesquels ça prend des travaux immédiats, avec l'article 2.1 qu'on a adopté, en mettant le barrage en bon état, on va pouvoir agir.

Donc, ça donne le temps au milieu de faire le travail et ça n'empêche pas qu'on peut agir sur les situations où les travaux devraient se faire plus rapidement en utilisant d'autres articles. Et ça, les ingénieurs chez nous ont déjà regardé ça dans l'esprit que, si la loi était adoptée, c'est quoi, je pense que c'est 80 cas ou à peu près, là, est-ce qu'il y a des cas là-dedans que le délai est trop long et est-ce qu'on doit mettre de la pression pour que les travaux se fassent plus rapidement avec d'autres articles. À date, on me dit qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de cas, mais j'ai demandé qu'on refasse un tour de roue très sérieux là-dessus pour être sûr que ce délai-là ne va pas amener des situations comme vous dites, Mme la députée de Verdun. Donc, c'est la meilleure réponse que je pourrais vous donner là-dessus, là. Mais c'est vraiment la capacité du milieu à agir, mais ce n'est pas n'importe comment, puis c'est sûr qu'on va veiller au grain pour ne pas que ça amène de risques en ayant un tel délai.

Mme Melançon : En tout respect, j'entends, mais je ne comprends pas, parce qu'à partir du moment où il y a 80 cas, et, comme le disait le sous-ministre, là, l'exposé de correctifs, là, est connu, bien, je pense qu'on doive mettre ça de l'avant le plus rapidement possible, puis, la journée où l'exposé de correctifs, disons qu'on a fini, là, le... on a fini la loi, là, aujourd'hui, puis tout, tout roule, là, je ne pense pas que les prochains qui vont avoir des exposés de correctifs vont avoir deux ans pour faire la correction. Là, c'est ce qu'on va donner à ceux qui sont déjà fautifs, qui ont déjà en main l'exposé de correctifs. Donc, je ne comprends tout simplement pas.

Moi, j'ai une question pour la légiste, peut-être que Me Grignon va pouvoir m'éclairer, mais est-ce qu'on pourrait mettre n'importe quelle date à l'article 159? Est-ce que... Je vais le reprendre autrement. Est-ce que je suis obligée de prendre la même date qu'il y a dans l'article 158 à l'article 159 ou on pourrait mettre n'importe quelle date à l'article 159?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est deux types de travaux différents, là. Effectivement, on pourrait mettre des dates différentes, là.

Mme Melançon : Parfait. Donc, je ne suis pas en train de... Parce qu'on se le dit souvent, là, puis on se regarde souvent avec le sourire en disant : Nous, on n'est pas légistes, là. Donc, je ne suis pas légiste, alors j'ai besoin d'avoir l'avis de Me Grignon là-dessus.

Moi, je pense qu'on pourrait aller un peu plus rondement, puis moi, je suis prête à... j'ai démontré ma très grande ouverture, là, depuis le départ. Mais là, à partir du moment où c'est des travaux qui doivent être faits, à partir du moment où l'exposé des correctifs est connu... Et là, ce n'est même pas sur le ministère où on se dépose, mais c'est vraiment sur ceux qui sont des propriétaires et qui doivent justement bouger. On parle de 80 cas, quand même, 80, c'est des travaux, là qui sont à être mis sur le terrain. Moi, je pense très honnêtement que nous devrions penser à, justement, devancer la date. Toujours prête, moi, à vouloir mettre de l'eau dans le vin, là, mais je trouve que... Je comprends qu'il y a des ministres qui n'aiment pas ça, mettre de l'eau dans le vin, mais, à un moment donné, il faut ce qu'il faut, et là je trouve qu'il y en a qui prennent juste du vin puis il y en a qui boivent juste de l'eau. Alors, je serais plutôt d'avis, donc, à ce moment-ci, puis je le dis avec le sourire, mais je serais d'avis à ce moment-ci de faire une proposition peut-être au ministre et de voir avec lui est-ce qu'il y a une possibilité d'ouverture pour que nous puissions, justement, exiger à ce que les travaux aillent plus rondement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je dirai aussi avec le sourire qu'une sage a dit hier que mettre de l'eau dans son vin, ça goûtait mauvais, mais je le dis avec le sourire. Mais oui. Dans les faits, là, le... Et on est différents, on est dans un cas de figure différent de celui d'hier, les délais généraux lorsqu'il y a un changement important de cette nature-là, c'est 18 mois. Donc, ce qu'on pourrait... On trouverait la bonne formulation, là, mais essentiellement, ce que je dirais, ce serait 18 mois après l'adoption du présent projet de loi. Donc, il se pourrait qu'on gagne quelques semaines ou quelques mois, là, le cas échéant.

Mme Melançon : Bien, vous voyez, pour moi, c'est déjà mieux. J'ai une question cependant avant de... Avant de dire que cette offre est acceptée, je voudrais que nous puissions, peut-être, voir avec M. Rousseau la... Disons qu'on est en 2024. On s'en va dans le temps, là, 2024, il y a un propriétaire de barrage qui reçoit donc un exposé de correctifs. Il doit aller de l'avant. Il aura combien de temps pour faire ces correctifs?

M. Rousseau (Michel) : Vous parlez pour les prochains cas qui vont venir, là?

Mme Melançon : Oui.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, l'exposé des correctifs est toujours prévu. Justement, dans l'exposé des correctifs, il y a une date de prévue des travaux. Et c'est ça qui est négocié. Bien, négocié... c'est ça qui est analysé par nous. Et cette date là, bien, elle doit être raisonnable. Elle doit convenir autant au demandeur qu'à nous. Donc, ça dépend. Ça peut être variable parce qu'il y a des travaux qui peuvent se faire plus rapidement. Donc là, c'est vraiment pour la période transitoire, là, que le ministre parle de 18 mois. Mais, pour les autres, c'est vraiment, dans le cas... dans le roulant, c'est-à-dire, on approuve une date proposée par l'ingénieur. Puis si on pense que c'est trop long, là, on fait réduire, un peu comme il se passe ici, là.

Mme Melançon : Mais, M. Rousseau, ce que je tente simplement de voir, c'est est-ce que les gens vont avoir plus que 18 mois. Selon vous, habituellement, là, la moyenne pour faire exécuter justement les travaux, dans l'exposé de correctifs, on parle de combien de temps?

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vous dirais, ça va dépendre vraiment de l'ampleur des travaux, là, mais c'est rare que... C'est rare que c'est en bas d'un an parce qu'il y a toute la dynamique d'appel d'offres. Puis ça dépend toujours... Là, on le vit dans les sols contaminés, là. Si on peut faire l'appel d'offres pendant l'hiver, c'est génial parce que, là, on prend ce temps-là pour régler l'administratif. Mais il y a des cas où il y a des travaux majeurs qu'on pourrait donner jusqu'à trois ans pour faire les travaux si on pense que ça prend ça. Donc, je dirais que le délai usuel, il est plus souvent de l'ordre de trois ans qu'il va être de l'ordre d'un an. Donc, ça dépend vraiment de l'ampleur des travaux, mais...

Mme Melançon : Donc, de donner 18 mois à ce moment-ci, à partir du moment où on aura un projet de loi bien en vie, qui deviendra donc une loi bien en vie, d'y aller avec 18 mois, c'est quelque chose qui pourrait bien convenir. Puis moi, je suis bien prête, là, parce qu'hier je vous ai bien entendu aussi, M. Rousseau, il faut leur donner une belle saison pour exécuter les travaux. Ça, j'ai bien saisi ça. Donc, à la lumière de ce que vous me dites, s'il était possible, en effet, d'y aller avec peut-être une proposition d'amendement, ici, je serais... Je serais très, très, très réceptive à ça.

M. Charette : On pourrait suspendre, là, peut-être quelques petites minutes, le temps de préparer le libellé.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous proposez un sous-amendement à l'article 159.

Mme Melançon : Exactement. Exactement, Mme la Présidente, en remerciant bien sûr le ministre et ses équipes qui me permettent justement de pouvoir déposer cet amendement.

Alors, l'article 159

«Remplacer le paragraphe 1° de l'amendement proposé à l'article 159 du projet de loi par le suivant :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «31 décembre 2022» par, ouvrir la parenthèse, «(indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)», fermer la parenthèse.

Voilà. Dans le fond, ça revient exactement aux discussions que nous avons eues avant la pause qui nous ont permis d'arriver à la rédaction de cet amendement, de ce sous-amendement, devrais-je dire, et dans lequel justement on vient... Comme ce sont des travaux, comme on peut presser un peu plus le pas, et... ça va nous permettre justement, dans les 80 cas de barrages, là, qui ont déjà un exposé de correctifs, de pouvoir aller de l'avant plus rapidement. Donc, on va avoir des barrages en bon état 18 mois... Bien, en tout cas, les travaux vont commencer 18 mois après, justement, l'entrée en vigueur de la présente loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Ici, dans la salle Louis-Joseph-Papineau, mais, dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, le sous-amendement à l'article 159 est adopté. Nous revenons donc à l'amendement, tel qu'amendé, proposé par le ministre. Y a-t-il des interventions à ce sujet? Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que c'est adopté, l'amendement?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 159, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté, ici?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 159, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 160. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 160. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de l'article 22.1 de la Loi sur la sécurité des barrages, édicté par l'article 131 de la présente loi et malgré toute disposition contraire, le propriétaire d'un barrage à forte contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est «faible» ou «minimal» et qui n'est pas situé sur le pourtour du réservoir d'un barrage dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à «moyen» au sens du Règlement sur la sécurité des barrages n'a pas :

1° à faire effectuer ni à transmettre au ministre une étude, visée à l'article 16 de la Loi sur la sécurité des barrages, visant à évaluer la sécurité de ce barrage;

2° à communiquer au ministre, pour approbation, un exposé des correctifs qu'il entend apporter à ce barrage et le calendrier de mise en oeuvre afférent visés à l'article 17 de la Loi sur la sécurité des barrages;

3° à apporter à ce barrage, toujours, les correctifs approuvés par le ministre conformément à l'article 17 de la Loi sur la sécurité des barrages; et

4° à préparer et à tenir à jour un plan de gestion des eaux retenues visé au premier alinéa de l'article 19 de la Loi sur la sécurité des barrages.

Et le commentaire : Cette disposition vise à mettre en place certains assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal et qui n'est pas située sur le pourtour du réservoir de barrage dont le niveau des conséquences est égal ou supérieur à moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu du nouvel article 22.1 de la Loi sur la sécurité des barrages édictée par l'article 131 du projet de loi.

Ce propriétaire n'a pas à faire d'études visant à évaluer la sécurité du barrage ni à transmettre d'exposé des correctifs ou de calendrier de mise en oeuvre de ces derniers. Il n'a pas non plus à apporter de correctifs normalement prouvés à la suite d'une telle étude. Finalement, ce propriétaire n'a pas à préparer ni tenir à jour un plan de gestion des eaux retenues.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, là, je vais dire quelque chose, puis je sais que je vais faire sourciller les gens du ministère, là, mais je vais me permettre... puis je pense que ça va faire l'affaire du ministre que je me permette à ce moment-ci...

Moi, j'ai toujours... puis je vous le dis, je pense que c'est chat échaudé craint l'eau froide. Quand on y va avec les seuils «faible», «minimal», moi, j'ai toujours peur qu'on échappe quelque chose. Et je vais prendre l'exemple le plus probant, là, l'affaire des porcheries. Vous savez, on a décidé d'y aller avec... il y a des seuils ou... vous ne pouvez pas être... tu sais, dans le fond, les porcheries n'étaient pas dans les niveaux élevés, donc on avait abaissé ça, ce qui nous amené une nouvelle problématique, celle des... puis je vais parler de Saint-Adelphe, là, dans quelques secondes. À Saint-Adelphe, on n'avait pas vu venir la possibilité qu'il y ait trois porcheries sur un même terrain à 150 mètres d'une porcherie ou d'une autre. Puis, quand on a vu... quand on a fait le règlement, là, je pense... ce n'était vraiment pas dans la volonté des législateurs que d'ouvrir une brèche comme celle-là puis de savoir qu'il y en a qui étaient pour jouer avec le chiffre, donc de passer à 4 000, puis que, finalement, à 3 999 bêtes, bien, qu'il n'y ait pas de bureau d'audiences publiques. Mais là quand on se ramasse avec trois porcheries sur un même terrain, 150 mètres, 150 mètres, il y en a trois, on vient de tomber à 11 997 bêtes. Tu sais, je ne pense pas que le ministère, là, voulait dire qu'à 11 999 bêtes, on ne faisait pas de BAPE. Ce n'était pas ça, la volonté.

Moi, ce qui me fait peur avec ce genre d'écriture là, c'est qu'on arrive peut-être avec une problématique sur les barrages qu'on ne voit pas, en tout cas, que moi, je ne peux pas voir aujourd'hui. Moi, je n'avais pas vu, là, la possibilité qu'on mette trois porcheries sur un terrain, puis qu'on se dise : L'affaire est ketchup! Il y en a, là, qui ont flairé la bonne affaire puis qui ont tenté de le faire. Heureusement, ils ont pour le moment retiré, pour... retiré le projet, puis je salue encore une fois les gens de Saint-Adelphe qui ont mené ce combat-là, je vais dire ça comme ça, là. Puis je sais à quel point la municipalité était mal à l'aise, eux autres aussi, là, en se disant : Bien là, nous autres, une fois que tout est... puis nous autres, on a un règlement du côté du ministère de l'Environnement, puis ils sont obligés de dire : Bien, selon le règlement tel qu'édicté, bien, oui, ça fonctionne. Mais ce n'était pas ça, la volonté du législateur, je tiens à le rappeler.

Alors, aujourd'hui, là, quand on arrive avec des conséquences d'une rupture faible ou minimale, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas qui pourrait être possible? Parce que je le dis à cause du commentaire. Dans le commentaire actuellement, là, ce qui est marqué, c'est : «Cette disposition... vise à mettre en place certains assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal — mais elle est là quand même — et qui n'est pas situé sur le pourtour d'un réservoir de barrage dont le niveau des conséquences est égal ou supérieur moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement...» pa, pa, pa. Donc, ce propriétaire n'a pas à faire d'études visant à évaluer la sécurité du barrage ni à transmettre d'exposé des correctifs.

• (15 h 10) •

Moi, à partir du moment où on dit : On n'a plus besoin de faire d'études, on a pu... ça me fait peur. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas? Puis là je m'adresse au sous-ministre, puis au ministre bien sûr, là, en tout respect, mais avec l'expérience que vous avez, là, qui pourrait susciter ou qui pourrait créer une problématique, parce que, je vous le dis, là, moi, toute l'affaire de Saint-Adelphe, puis je suis persuadée que le ministre, aussi... tu sais, on n'aime pas ça, là, voir ces affaires-là, puis on aurait pu, on aurait dû, puis il y a plein de paires d'yeux qui tombent sur ces règlements-là, puis, à un moment donné, boum! ça arrive. Mais quand ça arrive, il faut agir. Là, j'aimerais ça agir avant que ça arrive, donc c'est pour ça que je pose la question.

Vous voyez, je ne fais pas un grand détour, là, mais vous comprenez très bien ma préoccupation, puis je voudrais juste me faire d'abord rassurer, puis me faire aussi démontrer qu'il n'y a pas quelque chose qu'on ne voit pas à ce moment-ci et qui pourrait nous échapper puis qu'à un moment donné on va se dire : Eh! ça en prenait des études, puis ah zut! ce n'était pas le moyen que ça prenait, parce que là, «moyen»... Parce que ce que je comprends dans l'explication, c'est qu'il peut y avoir un barrage qui peut avoir, bien sûr, une conséquence sur un autre barrage qui va être en aval. Puis, s'il y a un problème, bien, que finalement la conséquence ne devienne pas désastreuse parce que c'est celui qui était à faible problématique qui cause tout un problème avec l'autre barrage qui, lui, était plus important.

Bref, je m'arrête ici, là, mais vous vous entendez mon cri du coeur, puis je le fais vraiment pour des citoyens qui... bien, qui se posent plein de questions aussi sur la réglementation du ministère de l'Environnement. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci à vous.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous cédez la parole... M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Oui, la question est importante parce que c'est quand même au coeur du principe de cette loi-là, la loi... tout ce qu'on change au niveau de la loi sur la sécurité des barrages.

Bon, l'approche générale qui a guidé tous les changements, c'est de revenir sur la base du risque. Quand ça a été créé, cette loi-là, il y a 20 ans, évidemment, il y avait eu malheureusement le déluge, mais il y avait quand même peu de connaissances. Après ça, on a construit le répertoire, il y a eu des choses de faites, puis cet article est là, qui va être répété dans la réglementation parce qu'on a mis un article sur pause, justement pour la réglementation, mais ici on annonce les couleurs du règlement.

Bien, de façon générale, avec le temps, ça a été démontré clairement que pour les... ceux qui ont des conséquences faibles et minimales, ça, ça veut dire qu'il n'y a pas de maisons habitées, c'est des routes souvent qui sont là, les études de sécurité n'amènent pas de plus-value pour plusieurs raisons. Je dirais, la première, c'est parce ce qu'il y a l'échéance pour les fournir. Souvent, c'est de l'ordre de 20 ans, 15 ans ou 20 ans. Donc c'est déjà très long, alors que ces barrages-là sont déjà soumis à des obligations de surveillance et des inspections à des fréquences beaucoup plus serrées — huit ans, par exemple. Donc les études qui étaient demandées, qui peuvent coûter 35 000, 40 000 dollars pour ce genre de barrage là, sans dire qu'elles sont inutiles, c'était cher payé d'avoir une telle étude pour le peu que ça amène, alors que ce qu'on souhaite, c'est : lorsqu'il y a une inspection faite par un ingénieur, mettons aux huit ans, s'il détecte un problème, il se doit de prévoir des travaux, étude ou pas étude, dans 10 ans, donc... et l'article 2.1, c'est ça qu'il va venir amener. Donc, l'ingénieur, allant faire son inspection plus régulièrement, il voit qu'il y a un problème, il va demander au propriétaire d'investir de l'argent dans des travaux. Actuellement, il y a des gens qui ne veulent pas investir dans les travaux parce qu'ils doivent payer auparavant une étude à 40 000 dollars qui, dans le fond, n'a pas tant de plus-value alors que ça va coûter peut-être ça pour les travaux. Donc, c'est vraiment... ce n'est pas tant un allègement qu'une adaptation à... Si l'article avait été écrit en 2002 avec tout ce qui est connu, ça n'aurait jamais été demandé d'avoir une étude pour ceux-là. Donc ça, c'est le premier point, je dirais, qui est... pourquoi c'est arrivé, cet article-là.

Qu'est-ce qui fait — puis la question est intéressante, là — qu'on ne va pas en échapper? Bien, c'est sur deux ans. C'est le fait que l'inspection va demeurer, ça, je l'ai dit, l'inspection va demeurer à une fréquence plus régulière, beaucoup plus courte que les études. Le 2.1 est très ferme et l'ajout des SAP puis des amendes. Donc, en contrepartie de tout ce qu'on a rajouté pour resserrer, bien, ça vient balancer, puis ça vient dire aux gens : Mettez votre argent sur des travaux pour ce genre de barrage-là. Ça, c'est vraiment important.

Un autre point, puis je vais finir là-dessus, on a adopté un article, là, je ne l'ai pas par coeur, là, qui dit qu'on peut reclasser au fur et à mesure les barrages. Donc, une des choses qui va être faite et qui est déjà en cours, c'est ceux qui sont classés à conséquence, par exemple, faible ou minimale, bien il y a un tour de roue qui va se faire pour être sûr et certain que ce n'est pas plutôt des «moyens». Et on est déjà en train de remonter des barrages dans la catégorie «moyen», donc qui vont êtes assujettis à l'ensemble de l'oeuvre. Donc, il y a deux façons, là, que cet article-là ne vienne pas créer de vide, puis qu'il amène des problèmes, c'est que tous ceux qui sont proches d'être conséquences «moyennes», ils vont être évalués bien rigoureusement, puis probablement qu'ils vont remonter, et ceux qui vont rester «faible» et «minimale», bien, lors d'inspections d'ingénieurs, ils ne pourront pas dire : Bien là, je n'ai pas d'argent pour faire l'étude, ça va me prendre du temps pour faire l'étude. Non, tu fais tes travaux maintenant, tu mets l'argent là-dedans, sinon, on applique 2.1. Donc, ça devrait amener, nous, on pense, beaucoup plus de travaux sur ce genre de barrages là, de l'argent mieux investi. Puis c'est sûr qu'au total, la sécurité est accrue par ça. Ça fait bizarre de dire : On arrête des études, ça accroît la sécurité, mais ça va l'être, parce que c'est vraiment des... le problème, c'est vraiment l'étude qui... C'est comme demander une étude à quelqu'un qui... tu sais, elle coûte 40 000 $ , puis, en bout de ligne, tu te rends compte que ce n'était peut-être pas vraiment nécessaire pour les travaux. D'autant plus qu'ils avaient mis ça, en 2002, avec une échéance de 15 ans, puis de 20 ans. Là, c'est vraiment personnel, ce que je vais dire, mais ça démontre un peu, j'ai envie de dire, le peu d'importance de cette étude-là quand tu le demandes aux 20 ans.

Ça fait que c'est tout ça qui a guidé... et ça a fait l'objet de débats avec... lors des consultations aussi, avec les consultants eux-mêmes, qui perdent un peu de business avec ça. Mais les consultants sont à l'aise avec ça, parce qu'il n'y a pas... les gens veulent... En fait, pour eux, c'est clair, là, que cette étude-là n'est pas... ils préfèrent travailler sur un mandat de faire des travaux. Donc, je ne sais pas si ça répond... Sinon, il y a d'autres précisions. Ça me fera plaisir, là.

Mme Melançon : Moi, j'aime ça quand c'est clair comme ça. Ça nous amène, d'abord, une bonne réflexion, puis je souhaitais qu'on puisse le faire. Et ça nous permet de mettre dans le micro, je vais le dire comme ça, dans le fond, quel est le but qui est recherché avec un article comme celui-ci. Moi, ce qui me rassure énormément, donc, c'est le huit ans. Le huit ans, je pense qu'il peut nous rassurer toutes et tous, plutôt qu'avoir l'étude aux 15, 20 ans, et que l'inspection va demeurer en se rappelant, bien sûr, qu'on a préalablement, donc, adopté des articles avec des sanctions administratives pécuniaires et des amendes plutôt salées, on va se le dire, là, qui donnent justement une poignée supplémentaire au ministère à ce moment-ci.

Je vais me permettre un commentaire aux commentaires. Je pense que c'est le mot «assouplissement» qui m'a fait peur dans le commentaire. Je pense que c'est vraiment ça. Je comprends, là, puis avec l'explication du sous-ministre adjoint, on saisit bien, on saisit mieux, mais je pense que c'est ce qui m'a fait peur, là, parce que, dans le fond, ce n'est pas vrai que c'est un assouplissement. On vient de diversifier, je pense... plutôt qu'avoir l'étude, là, je pense qu'on vient plutôt se diversifier. Mais j'envoie quand même le signal auprès des gens du ministère, puis je sais qu'ils sont nombreux à nous écouter, parce que, quand il y a des commissions parlementaires, surtout sur des mammouths comme ceux-là, là... Et c'était le propre de la LQE, hein, on va se le dire, là, d'arriver avec des niveaux, puis c'était demandé par plein de groupes, puis on a travaillé ça avec les groupes aussi, à l'époque, les règlements, là, je tiens juste à le rappeler. Mais il y a des vides comme ça, puis je trouve ça dangereux, à un moment donné, de dire : Bien, telle activité, on va mettre ça a peu de risques, le peu de risques, à un moment donné, s'il s'additionne avec plusieurs activités sur un même territoire, tout petit, tout petit comme un terrain, comme un lot, bien, on arrive malheureusement avec des problématiques à Saint-Adelphe... Donc, j'invite rapidement le ministre, mais aussi l'équipe du ministère, à revoir rapidement pour régler la problématique des porcheries. Je sais qu'on est complètement ailleurs, mais je me permets une petite envolée qui aura duré 22 secondes de plus. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va? Donc, M. le député de Viau.

• (15 h 20) •

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, comme ma collègue, la députée de Verdun aussi, donc j'ai été très attentif aux explications du sous-ministre. Ma question, c'est au troisième alinéa, je crois, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça, le troisième alinéa, qui commence par «à apporter à ce barrage des correctifs approuvés par le ministre». En fait, une première question avant d'arriver à cet élément-là : L'article qu'on a devant nous, M. le ministre, toucherait combien de barrages à peu près, puisqu'on parle de barrages à forte contenance?

M. Rousseau (Michel) : Strictement sur les fortes contenances faibles et minimales, là, parce que c'est ceux-là qu'on module selon le risque, c'est 800... c'est autour de 800 qu'on avait mentionné hier.

M. Benjamin : Autour de...

M. Rousseau (Michel) : 800...

M. Charette : ...moi-même une question au sous-ministre, c'est 800 quelque chose, mais ça doit être juxtaposé à la deuxième condition aussi, et donc être à côté d'un autre type de barrage.

M. Rousseau (Michel) : Ceux qui sont à côté... le paragraphe qui dit si ce barrage-là est associé à un réservoir moyen et plus, là, bien, ça, ça évite que le maillon le plus faible dans le fond, là, qui soit le maillon déterminant, le 800, là, c'est vraiment le nombre de barrages qui vont être fortes contenances, faibles et minimales qui pourraient être visés par ça. De là, il va falloir soustraire tous ceux qu'on veut remonter à la hausse. Combien? Je ne sais pas, mais c'est de cet ordre de grandeur là, puis... c'est ça. Puis il y a ceux évidemment qui sont autour des barrages, mais le 800, ça comprend vraiment ceux que ça s'appliquerait pour les «faibles» et «minimales», là.

M. Benjamin : Merci. Alors donc, si on en venait au troisième alinéa, où c'est dit : «À apporter à ce barrage»... En fait, c'est une dispensation, donc, de communiquer au ministre «les correctifs approuvés par». «À apporter à ce barrage les correctifs approuvés par le ministre». J'aimerais peut-être vous entendre spécifiquement sur cet élément-là, M. le ministre. Oui.

M. Rousseau (Michel) : Juste... paragraphe 3°? Juste pour...

M. Benjamin : Sur le 3°, donc le segment où c'est dit : «À apporter à ce barrage les correctifs approuvés par le ministre».

M. Rousseau (Michel) : En fait, ici on parle des... dans la séquence, là, c'est les correctifs qui peuvent avoir été ciblés dans le cadre d'une étude. Donc, ça va avec le reste, c'est-à-dire que l'étude n'étant pas requise... L'étude, c'est elle qui, habituellement, signifie les correctifs. Puis après ça il faut approuver les correctifs. Là, de la manière que ça va fonctionner, comme l'étude est... je ne dirais pas remplacée par l'inspection, mais, à quelque part, oui, il va y avoir une inspection de l'ingénieur et il va devoir faire les correctifs en vertu de l'article 2.1. Donc, c'est des étapes administratives qui ne sont plus là. Moi non plus, le mot «allègement», ce n'est pas mon préféré, mais, s'il y a un allègement, c'est vraiment au niveau administratif, dans le sens qu'il n'aura pas besoin de faire approuver l'étude ni de faire approuver les correctifs. Il va pouvoir se mettre tout de suite en action. Mais actuellement ces barrages-là doivent faire approuver des correctifs selon ce que l'étude a démontré.

M. Benjamin : Alors, c'est dit... En fait, si je lis, si je voulais lire au complet la phrase, donc, en vertu du Règlement sur la sécurité des barrages, donc, ces entités-là n'auront pas à apporter à ce barrage les correctifs approuvés par le ministre. Donc, c'est-à-dire que, si... donc ce que je dois comprendre, c'est que, s'il y a des correctifs que le ministre a approuvés, donc ces barrages-là n'ont pas à apporter ces correctifs-là.

M. Rousseau (Michel) : La question est intéressante, mais tout ça découle... À partir du moment où il n'y a plus d'études de sécurité qui, elles, conduisent à un exposé de correctifs, à une approbation de correctifs, en enlevant le premier... une première étape, les autres tombent aussi. Par contre, s'il y a des correctifs à apporter sur un barrage, il doit le faire. Et ça, ça va être... C'est pour tous les barrages, qu'il y ait eu une étude ou pas avant.

Donc, ce que ça vient dire pour ceux-là, c'est : Les correctifs, là, au sens de l'approbation de l'étude de sécurité, ça n'existe plus parce que tout ça, c'est remplacé, mais s'il y a des correctifs à faire puis qu'on a approuvés, on les connaît, ils vont devoir les mettre en place, ne serait-ce que par l'esprit de l'article 2.1 qui dit que ton barrage doit être en bon état. Donc, ces correctifs là, dans le concret, ils vont être apportés. Et, pour les autres, dorénavant, ils n'auront pas besoin de passer par l'étape administrative. Ils vont pouvoir procéder directement aux correctifs. Donc il n'y a pas de barrages, là, pour lesquels il y avait des correctifs de prévus qui vont être exemptés de les apporter. Ça, c'est sûr. C'est l'article général 2.1 qui va les obliger à faire ça.

M. Benjamin : Et dans une des conversations qu'on avait avec le sous-ministre, M. le ministre, je pense qu'il nous avait donné quel est le pourcentage, en fait, des barrages à forte contenance qui appartenaient à Hydro-Québec. C'était quel pourcentage encore?

M. Charette : Hydro-Québec, en particulier, de mémoire, je ne le sais pas. On va se laisser quelques petites secondes, le temps que l'info nous soit confirmée.

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : 25 % des barrages, mais 9 % de forte contenance... ou l'inverse, plutôt, l'inverse. C'est ça.

M. Benjamin : Donc, dans le cas des... O.K. Hydro-Québec, gouvernement, ça va. Municipalités, personnes physiques. Donc, il y a 9 % des barrages qui appartiennent à des personnes physiques. Est-ce que je comprends que c'est ce qu'on a devant nous? En fait, je vous expose un cas de figure. Donc, je suis une personne physique. Je suis propriétaire d'un barrage à forte contenance, je pourrais apporter des correctifs sans le faire approuver par le ministre. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Rousseau (Michel) : Ceux qu'on exempte sont tous les barrages. Ça ne touche que les fortes contenances. Donc, il faut vraiment que ça soit d'abord une forte contenance et il faut que le niveau de conséquence de ces barrages-là, peu importe le type de propriétaire, il faut que les niveaux de conséquence soit faibles ou minimal. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'habitations en aval. C'est ceux-là qui sont visés, donc, que ce soit des... peu importe le type de propriétaire.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Tout simplement pour savoir parce que ce n'est pas indiqué ici. J'imagine qu'à l'article 160, ça va devenir effectif à partir du moment où la loi est édictée. Oui?

Mme Grignon (Karine) : Effectivement. Donc au niveau de l'entrée en vigueur, ça entre en vigueur immédiatement, mais la disposition qu'on vient d'étudier vient permettre d'appliquer tout de suite ce qu'on vient de voir, là, aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°, là, pour les différentes situations. Pas besoin d'attendre la modification du règlement.

Mme Melançon : Ah! Voilà! C'est ça. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vérifier avec les membres de la salle... je vais lire mon document parce que je me suis trompée dans les noms de salle. Donc, pour les membres de la salle de Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 160 est adopté. Nous avions... En fait, je vous propose une pause. Ça vous convient?

Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il nous reste... Nous venons d'adopter l'article 160. Donc, nous allons aller avec l'article 161, ça vous va? M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

161. Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement modifiant le Règlement sur la sécurité des barrages pris après le — entre parenthèses — indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi — et sous réserve de l'article 160 de la présente loi, les articles 76 à 78 de ce règlement s'appliquent à compter du — entre parenthèses — indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi — à tout barrage :

1° à forte contenance existant, dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à «moyen» au sens de ce règlement, mais qui était inconnu du ministre;

2° qui devient considéré comme un barrage à forte contenance, dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à «moyen» au sens de ce règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité;

3° à forte contenance, dont le niveau des conséquences d'une rupture est révisé à égal ou supérieur à «moyen» au sens de ce règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité.

Le délai visé au premier alinéa de l'article 78 de ce règlement se calcule toutefois à compter, selon le cas, de la connaissance du barrage par le ministre, du changement de catégorie du barrage ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture du barrage au lieu d'à compter de l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité des barrages.

Le commentaire...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Charette : Donc, cette disposition vise à rendre applicables, dès l'entrée en vigueur de la loi, certaines dispositions du Règlement sur la sécurité des barrages sous réserve de l'article 160 du projet de loi qui prévoit des assouplissements pour certains barrages, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie le Règlement sur la sécurité des barrages.

Ainsi, les articles 76 et 78 du règlement s'appliqueront à tous barrages à forte contenance existants dont le niveau de conséquence d'une rupture serait égal ou supérieur à moyen, à tout barrage qui devient un barrage à forte contenance avec ce même niveau des conséquences d'une rupture et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité ainsi qu'à tout barrage à forte contenance dont le niveau de conséquence d'une rupture est ainsi révisé.

Ces dispositions du règlement ont pour but de s'assurer que les propriétaires de ces barrages établissent un plan de gestion des eaux retenues et un plan de mesures d'urgence et procèdent à une évaluation de la sécurité du barrage dans un certain délai, qui varie notamment en fonction de l'état du barrage. Ce délai commence à courir, selon le cas, au moment de la connaissance du barrage par le ministre, du changement de catégorie du barrage ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture du barrage.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci Mme la Présidente. Là, enlève le masque, remet les lunettes. O.K., désolée. À ce moment-ci... Là, il y a des entrées en vigueur qui se font immédiatement, il y en a qu'on doit attendre à cause des règlements, bien entendu, là, les règlements qui seront déposés certainement bientôt. Je ne sais pas combien de temps le ministre se donne pour les règlements environ? Si c'est possible d'obtenir ça, puis de savoir... On vise, j'imagine, un 45 jours?

M. Charette : ...calendrier pour... et on se parle ouvertement. Notre souhait serait d'avoir deux omnibus réglementaires au cours des prochains mois, donc on viserait vraisemblablement, là, cet automne, là, pour ce règlement-ci, ce qui serait dans le deuxième omnibus, là, si le calendrier peut être maintenu.

Mme Melançon : Parfait. Excellent. Lorsque... Là, on va les prendre, si vous le permettez, un derrière l'autre, là. «À forte contenance existant, dont le niveau [de] conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à "moyen"», parce que l'article 160 couvre le reste, au sens de ce règlement, mais qui était inconnu du ministre. Pourquoi qu'il était inconnu du ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Oui, en fait, tout cet article-là vise ce que je disais tantôt, là, tous les barrages qui vont être réévalués à moyen. Donc c'est possible qu'il y ait des niveaux de conséquences qui étaient à «faibles» ou «minimales», puis le fait qu'on peut les reclasser au fur et à mesure, on fait plus d'inspections, et tout ça, ça va ensemble, là. Bien, on... il y a des barrages qu'on pouvait penser qu'ils n'étaient pas «moyen», mais, en fait, ils l'étaient. Donc, il y a tous ceux qui vont être réévalués, tous ceux qui vont être... Bon, découvrir un nouveau barrage, là, c'est peu probable, parce qu'ils sont mal connus, mais c'est beaucoup ceux qui vont être réévalués, là. Cet article-là vise vraiment ça et, dès maintenant, ça vient un peu... bien, pas compenser, mais tantôt on disait : Il ne faudrait pas qu'il n'y ait rien qui tombe dans la craque, comme on dit. Bien ça, ça vient éviter ça parce que tous ceux qui sont faibles... à forte contenance, qui sont actuellement moyens, mais pas classés comme tels, il faut rapidement les classer comme tels, puis l'article s'applique dès maintenant. C'est ça que ça vient dire surtout, puis ça vient aussi... c'est en lien avec l'article 78 du règlement qui existe déjà, là, j'ai envie de dire : Ça vient le réactiver. Il y a déjà des échéances de prévues là-dedans pour ceux qui sont déjà classés moyen, mais c'est vraiment les... pourquoi cet article-là est... c'est vraiment pour les nouveaux, là, qu'on va reclasser.

Mme Melançon : Parfait. J'imagine qu'au 2°, donc, «qui devient considéré comme un barrage à forte contenance», donc on vient de le changer de catégorie, «dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à "moyen" au sens de ce règlement [...] qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité». Donc, c'est parce qu'on veut avoir une première analyse du barrage?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est qu'il n'y a pas encore... La seule façon qu'on avait avant de reconsidérer le niveau de conséquence des barrages, c'est alors de l'étude de sécurité ou lors de la demande de permis. Donc, si, pour toutes sortes de raisons, il n'y avait pas eu besoin d'en faire une ou, encore, il n'avait pas... il ne l'avait pas déposée, même s'il devait le faire, bien, à ce moment-là, ce qu'on vient dire, c'est qu'étude de sécurité ou pas, ceux qui n'ont jamais fait l'objet, ils vont être aussi impliqués là-dedans. Donc, on n'attendra plus l'étude de sécurité. C'est ça que ça vient dire, là, en terme légal, là.

Mme Melançon : Parfait. Parfait pour moi. Et puis le 3°, donc, «d'une rupture est révisé à égal ou supérieur "moyen" au sens de ce règlement [...] qui n'a jamais fait l'objet», bien, c'est la même, chose dans le fond. Ça ressemble beaucoup au 2°, non?

Une voix : ...

Mme Melançon : Parce que les deux sont à forte contenance. Il y en a un qui devient considéré comme... Donc, on l'a changé de catégorie, mais je ne vois pas....

La Présidente (Mme Grondin) : ...le niveau de conséquences dans le 3°, c'est le niveau des conséquences d'une rupture. C'est la différence entre les deux. Non?

Mme Grignon (Karine) : ...le 2°, en fait, c'est qu'il va le devenir, considéré comme un barrage à forte contenance, tandis que le 3°, c'est qu'il l'est déjà.

Mme Melançon : C'est qu'il l'est déjà. Oui, c'est ça. Voilà, hein? Bon, c'est pour ça que je disais, là, il est réévalué. Dans, le fond, il est... Bon, parfait. Le délai visé au premier alinéa, on en a parlé, se calcule toutefois à compter, dans son cas, de la connaissance du barrage par le ministre. Certainement. On sait pourquoi, du changement de catégorie ou de la révision d'une rupture de barrage qui a eu lieu jusqu'à compter... Ça, moi, ça me convient.

Cependant, mon oeil a été attiré... Et je sais que j'ai manqué quelques minutes de la commission et c'est peut-être pour ça, là. J'aimerais qu'on me parle du plan de gestion des eaux retenues et le plan des mesures d'urgence. Est-ce que... Je ne sais pas si on en parlait à un article plus précis, là, mais si on peut surtout m'expliquer les deux plans... Parce que pour le changement de catégorie, bon, on en a parlé, de toute façon, à 160, mais les deux plans, moi, c'est la première fois, là, que j'ai souvenir qu'on en parle ensemble.

M. Rousseau (Michel) : O.K. Oui, le plan de mesures d'urgence actuellement, et ça va rester comme ça, s'applique aux fortes contenances, moyens et plus. Donc, ça, c'est déjà là. Le plan de gestion des eaux, on l'a vu tantôt, là, peut-être qu'on s'est attardé plus aux études, là, mais le plan de gestion des eaux de retenue, il s'applique actuellement aux fortes contenances, sauf ceux qui sont classés E, ça veut dire vraiment... pas négligeable mais à risque négligeable. Et là, tantôt, on a enlevé cette obligation-là aux faibles et minimales essentiellement pour les mêmes raisons que je vous ai données. Souvent, les barrages à conséquences faibles et minimales sont des barrages qui sont déjà au fil de l'eau. C'est des barrages pour lesquels un plan de gestion des eaux de retenue, puis ça, c'est l'expérience des 20 ans qui a démontré ça, ça devenait inutile pour ce genre de barrage là. Les gestions des eaux de retenue, c'est vraiment quand est-ce... c'est plus quand un barrage doit être géré en mode continu, là. Il faut l'ouvrir, il faut le baisser, il faut... Donc, ça, ça s'applique vraiment aux barrages forte contenance et ceux pour lesquels ils ont des risques moyens et plus. Donc, ça, enlever l'étude qu'on a enlevée tantôt pour les faibles et minimales, bien, c'était cohérent aussi pour les eaux de retenue parce que, souvent, les eaux de retenue, aussi, ce plan-là était déposé en même temps que l'étude. Donc, tout ça va ensemble, je dirais, là, c'est dans cet esprit-là, là.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Et le fait que nous allions justement retirer, pour certains, l'obligation d'avoir un plan de gestion des eaux de retenue puis avec l'expérience que vous avez, donc, des 20 dernières années, là, puisque c'était en 2002, est-ce que vous vous diriez que, malgré les changements climatiques qui vont nous amener une pression supplémentaire quant à la gestion des eaux puis, donc par le fait même, des eaux... la gestion des eaux retenues qu'il n'y aurait pas de problème à long terme? Parce que là on est en train de faire... Tu sais, on ouvre une loi, on repart des règlements. Je veux juste m'assurer que, dans le temps... Parce qu'on le sait, là, on le voit... Je lisais, pas plus tard qu'hier, là, dans une revue scientifique, avec la fonte des glaciers qui est accélérée, l'eau qui vient du nord, à un moment donné, va vouloir s'écouler, elle va s'en venir vers le sud. C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, est-ce que, malgré les changements climatiques, l'article 61 ne verra pas... Dans le fond, on ne verra pas une pression supplémentaire même sur ces barrages-là à faible contenance, il n'y aura... Parce que vous le disiez, là, c'est au fil de l'eau, là, pour certains barrages, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des crues qui pourraient être... qui pourrait survenir à cause des changements climatiques à ce moment-ci?

M. Rousseau (Michel) : Bien, la réponse, c'est non. L'enjeu des changements climatiques, c'est vraiment beaucoup plus important au niveau des très gros barrages. Et comme on le disait, dans le règlement, on oblige d'avoir un facteur de risque selon différentes considérations, un facteur de sécurité, et c'est déjà le cas, là, c'est-à-dire que les ingénieurs sont en train de s'adapter pour... lors de la construction.

Toutefois, le barrage dont on parle, ce ne sont pas des barrages, là, qui contrôlent les inondations, ne sont pas des barrages qui accumulent beaucoup d'eau, donc il n'y aura pas de... l'impact est négligeable là-dessus. Et comme c'est des barrages qui... L'enjeu, ce n'est pas, justement, la formation d'un réservoir, parce que ça coule en continu, donc c'est... le réservoir, il ne peut pas augmenter, diminuer. Ce n'est pas là. Les changements climatiques, c'est vraiment lorsqu'on va autoriser des travaux pour des gros barrages. Et ça, c'est déjà... Comme j'expliquais, les ingénieurs sont... dans leur formation continue, ça fait partie des... Puis je parlais avec un qui me disait justement qu'il avait eu des présentations là-dessus. Il y a toutes sortes d'écoles. Il y en a qui disent que les changements climatiques pour les barrages, ça a plus ou moins d'impact. Il y en a qui disent ça va avoir moins d'impact parce que, les hivers étant plus chauds, la neige va fondre, l'hiver, un peu, donc il va en passer plus l'hiver que tout d'un coup au printemps. Il y en a d'autres qui disent ça amène plus de pluie. Donc, comme on le sait, les changements climatiques, c'est plus un désordre climatique. Ça ne va pas tout le temps dans le même... Donc, il y a quand même pas mal d'écoles de pensée à l'effet que les changements climatiques puis la gestion des barrages ne va pas nuire, puis même, dans certains cas, au contraire, parce que ça va éviter les coups d'eau. Ça fait que je vous dirais, c'est clair pour les barrages qui sont visés là... minimal, ça n'a pas d'impact. Puis même pour les plus gros, les écoles de pensée... Mais c'est de plus en plus dans la construction, il y a quand même un facteur de sécurité qui est fait. Mais on ne parle pas de barrage avec gestion de réservoir, dans ce cas-ci, c'est pour ça que ça n'a pas de lien, là. Ça n'a pas vraiment de... Je ne sais pas si c'est clair, là.

Mme Melançon : Oui, oui, oui. Bien sûr. Moi, ça me va. Je ne sais pas si mon collègue...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau... est-ce que... pour les membres, est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, est-ce que, pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 161 est adopté. Il nous reste, dans ce bloc qui porte sur la sécurité des barrages, un seul article, si je me rappelle bien. Donc, nous avions suspendu l'article 131. Vous aviez procédé, M. le ministre, à la lecture, hein, de cet article. Donc, y a-t-il... souhaitiez-vous intervenir?

M. Charette : Tout simplement mentionner, on l'avait suspendu à juste titre parce qu'on référait à un article qui a été étudié depuis, pour lequel on a pu fournir, là, certaines explications. Donc, on peut certainement poursuivre les échanges, là, mais, effectivement, ça avait été lu.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, c'était à cause des dispositions transitoires, là, à ce moment-ci, où on voulait s'assurer. Donc, le gouvernement peut, par règlement... Moi, c'était sur... Justement, c'est lorsque nous parlions d'ensembles de barrages à forte contenance, et c'est là où je me rappelle que... Donc, là, il y avait l'intention, à 160, on l'a vu, qui nous arrive, justement, avec des nouveautés. Est-ce que le sous-ministre peut me répéter qu'est-ce qu'on entendait par les ensembles de barrages, à ce moment-ci? Je me rappelle, j'avais posé une question...

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, bien sûr, allez-y.

M. Charette : ...petit élément, et c'est mon oubli, Mme la Présidente, il y aurait aussi un amendement. Le 22.1 ne change pas du tout, mais il y aurait un amendement que je m'apprêtais à oublier. Si vous me permettez, j'en ferais la lecture, et ça viendra permettre, là, l'échange plus global par la suite. Donc, la... Je mets le... Je remets le masque.

Donc, ce serait d'ajouter, à la fin de l'article 22.1 de la Loi sur la sécurité des barrages proposé par l'article 131 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice de son pouvoir, le gouvernement prend notamment en considération les paramètres de classement des barrages à forte contenance déterminés par règlement conformément au deuxième alinéa de l'article 14.»

Mme Melançon : Je vais juste le...

M. Charette : Et je n'ai pas de commentaires comme tels, mais c'est assez clair, là, c'est une précision supplémentaire, là, qui va nous permettre de mieux se référer aux différents paramètres de classement, là, des barrages.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux quelques minutes?

Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît, quelques... Parce que je vais essayer de le trouver. Je veux juste savoir : Est-ce qu'il y avait un commentaire à...

M. Charette : Non, c'est ça, je n'ai pas...

Mme Melançon : Non, c'est ça, hein, c'est...

M. Charette : Vu que c'est un amendement, là, qu'on a proposé, là... Je pense, c'est ce matin qu'il a été déposé...

Mme Melançon : Ah! c'est pour ça. D'accord.

M. Charette : ...et c'est réellement pour faciliter la référence aux... bien, c'est-à-dire, comme... Ça prend en considération, là, les paramètres de classement des barrages à forte contenance.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article qui était suspendu.

J'avais besoin d'un consentement pour y revenir, je ne l'ai pas demandé. Ça va? Donc, nous sommes... nous revenons à l'article 131.

M. le ministre, vous avez déposé un amendement à cet effet. Donc, je suis prête à entendre... Y a-t-il des interventions sur amendement?

Mme Melançon : Oui, sur l'amendement. Dans le fond, j'aimerais juste, peut-être, avoir une petite explication, là, surtout conformément au deuxième alinéa de l'article 14, si on est capable d'avoir juste une petite mise en bouche, là, ça va nous faciliter, dans le fond, la compréhension pour tout le monde.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : En fait, le... Bien, vous aviez commencé à poser une question, puis l'amendement était justement dans ce sens-là, c'est que la façon dont c'est écrit, là, on parle des barrages qui ont des caractères communs qu'il détermine. Dans ce cas-ci, ce que ça vient préciser, c'est quoi les caractères communs, mais ce n'est pas des caractères... c'est-tu tout juste des barrages bleus, là, ou c'est-tu tous des barrages du privé ou c'est-tu tous des barrages d'Hydro-Québec? C'est vraiment selon le classement du barrage. Donc, c'est des critères objectifs, puis les niveaux de classement, juste pour rappeler, c'est la multiplication entre le niveau de conséquences qu'on parlait tantôt et des critères, un ensemble de critères qui donnent des points, puis, parmi ces critères-là, on a la hauteur, l'âge du barrage, est-ce qu'il est dans une zone sismique, et etc. Donc, en multipliant les deux, ça donne un niveau de risque de chaque barrage, les plus à risque sont les A, les moins à risque sont les E. Donc, ce que ça vient de dire, c'est que si on fait des... si on utilise cet article-là, le caractère commun devra être associé au classement, c'est... Donc, ça vient confirmer ce qui était en tête puis ce qu'on fait déjà. Mais ça ne pourra pas être n'importe quoi, il faut que ça soit en fonction du classement. C'est ça que l'amendement vient amener, là.

Mme Melançon : Et donc cet amendement-là vient parler de l'ensemble des barrages à forte contenance. Dans le fond, on vient le définir, mais ce sera, bien sûr, à l'intérieur du règlement pour déterminer de A à E, comme vous le mentionnez, avec les différents niveaux de... parce que... Puis vous comprenez, là, pourquoi à 22.1, quand moi, je le lisais, là, je me disais : O.K., sur quoi le «tout», tu sais, de la présente section, «tout ensemble de barrages à forte contenance», donc, là, c'est le «tout ensemble de barrages» qu'on comprend avec le niveau de risque puis avec ce classement, qui seront donc déterminés par le règlement. J'ai bien compris? C'est bien cela?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

Mme Melançon : Alors moi, je suis très à l'aise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement.

M. Benjamin : On est sur l'amendement, d'accord. C'est le classement... Le classement des barrages, j'aimerais savoir, en fait, est-ce qu'il a une périodicité, ce classement-là, sur quelle... dans quelle période, à chaque combien de temps, est-ce que c'est chaque année, à chaque deux ans, à chaque 10 ans.

La Présidente (Mme Grondin) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Le classement du barrage est réévalué à chaque fois qu'on intervient ou qu'il y a une demande sur un barrage, donc c'est une mise à jour, je dirais, continuelle, comme il y a des inspections qu'on a vues qui peuvent être assez régulières, donc dès qu'il y a une nouvelle information. Je vous disais tantôt, dans le... parmi les critères, il y a l'âge du barrage ou son état. Donc, dès qu'il y a de nouvelles informations, le calcul entre les différents critères, là, plus les niveaux de conséquences est refait, et c'est à ce moment-là qu'il est classé A, B, C, D, E. S'il augmente de C à B, par exemple, bien, il va y avoir une surveillance plus régulière. Il y a des règles qui vont avec chaque classe. Donc, c'est vraiment, je dis, en continu, dès qu'il y a une intervention qui est faite sur ce barrage-là par rapport à soit nous, à soit le propriétaire ou le consultant, dès que quelqu'un intervient. Donc, dans toutes les inspections qu'on fait, et on va en faire davantage, à chaque fois, on va regarder s'il y a eu des paramètres qui ont changé. Si oui, on va refaire les calculs. Et si la classe change, bien, on va la changer, puis ça apparaît même dans le registre, et là, les obligations réglementaires qui vont en fonction des classes vont être adaptées. Donc, c'est en continu, je dirais, là, puis c'est important que ça soit comme ça. L'état du barrage fait partie des critères. Donc, c'est en continu. Ça serait ça, la réponse courte.

M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce que je comprends, M. le sous-ministre... Est-ce que ce sont les paramètres qui changent ou le classement qui change? C'est parce que j'imagine que les paramètres, ce sont les lignes... les grandes lignes, les conditions, les seuils. Est-ce que ça, ça varie beaucoup ou, du moins, c'est vraiment le classement qui change ou les paramètres changent?

M. Rousseau (Michel) : Les paramètres demeurent les mêmes. Par exemple, prenons... bien, prenons l'âge, c'est le plus simple, là. C'est un paramètre qui est là. Et, selon l'âge, il y a des points qui sont donnés dans le calcul. Donc, si on arrive à un barrage puis qu'il est... ça fait cinq ans qu'il a été classé, il est plus vieux. En faisant le calcul avec son âge, il passe la catégorie... la classe, c'est-à-dire va changer... peut changer. Et souvent, bien, à ce moment-là, si la classe change, bien, il y a des obligations qui sont plus serrées parce que... Les inspections, c'est le plus bel exemple, là, les inspections pour surveillance, c'est dicté par la classe. Donc, les paramètres sont les mêmes. Bon, la zone sismique, ça ne change pas beaucoup. Au Québec, on connaît nos zones sismiques. Mais supposons que les chercheurs disaient : Dorénavant, je ne sais pas moi, Cap-Rouge est une zone sismique, il n'y a pas de barrage à Cap-Rouge, mauvais exemple. Je reste à Cap-Rouge, c'est pour ça, mais un nouvel endroit qui a une zone sismique, bien, il faudrait le considérer, donc, mais les paramètres restent les mêmes, là, ça, c'est certain. Donc, c'est vraiment le classement qui change selon le calcul qui est refait à chaque fois.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait procéder, là, au vote. En fait, donc, est-ce que, pour les membres de la salle Louis-Joseph-Papineau, l'amendement à l'article 131 est adopté?

M. Charette : Adopté.

          La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Est-ce que, pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 131 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, je reviens sur le commentaire du ministre. Quand il dit : «Ensemble de barrages à forte contenance qui ont [des] caractères communs», qu'est-ce qu'on entend par «caractères communs» ici?

M. Rousseau (Michel) : La précision qu'on a faite justement dans l'amendement vient l'amener, puis je vais prendre un exemple très simple. Tout à l'heure, on a parlé, là, abondamment, dans l'article 160, que les faibles et minimales n'auraient plus besoin d'études, donc, dans le règlement, puis ça, c'était une mesure transitoire, mais, quand le règlement va être adopté, ça va être écrit, et le caractère commun va être le niveau de conséquence faible et minimal. Donc, le caractère commun, ça va toujours être soit le niveau de conséquence, soit la classe, donc des critères qui sont objectifs, scientifiques. C'est dans cet esprit-là. Et ça va être prévu, tout le temps, adopté dans le règlement, qui lui, déjà, le règlement, il est fait puis il tient compte de ces caractères communs là, mais là on vient le préciser qu'on va pouvoir exempter certaines dispositions. Puis on l'a fait à 160. Et ça, 160, ce qui a été fait là va être réécrit directement dans le règlement. Donc, caractères communs, c'est soit la classe, soit le niveau de conséquence.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau... est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Pour les membres dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'article 131 tel qu'amendé est adopté.

Nous avons terminé le bloc 4, qui portait sur la sécurité des barrages et du domaine hydrique de l'État. Nous allons amorcer une nouvelle section, donc le bloc 5. J'aurais besoin... Puisque le ministre a déposé des amendements pour les blocs qui viennent, donc nous, nous avions consenti de travailler avec un plan de travail il y a quelque temps, un consentement pour y aller. Là, c'est un nouveau plan de travail ou, en fait, un plan de travail qui est révisé pour les blocs 5 et 6, dans lequel il y a des amendements. Est-ce que vous êtes à l'aise qu'on travaille avec ce nouveau plan là révisé? Mme la députée de Verdun.

• (16 h 10) •

Mme Melançon : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on aille avec un plan révisé, là. Je vais cependant vous demander, Mme la Présidente, de nous donner du temps, parce que, souvent, là, on part les lectures, puis là, nous, il faut se retrouver à l'intérieur des documents qui sont un peu à part. On doit joindre ça dans notre nouveau cahier. Ce n'est pas optimal, on le sait, mais, si on a ce temps-là et si on respecte tout de même l'ordre général, là, moi, je n'ai aucun problème avec ce qui est proposé comme plan de travail.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Naturellement, on va prendre tout le temps nécessaire. Et peut-être mentionner qu'à travers le site Greffier, il y a aussi un nouvel index qui est disponible pour aider à tout le monde, là...

Une voix : C'est ça.

M. Charette : ...de se retrouver un petit peu dans la séquence. Mais effectivement, là, on va prendre le temps nécessaire pour que tout le monde puisse se retrouver.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre, de compléter. En fait, effectivement, ce nouveau plan de travail ou cet index est maintenant disponible sur le Greffier dans le cahier du député. Donc, si je comprends bien, donc, il y a consentement pour qu'on puisse fonctionner comme avec le nouvel index ou plan de travail révisé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons commencer le bloc 5, qui porte sur les mesures complémentaires. Donc, M. le ministre. L'article 78, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Avec un amendement, aussi, que je pourrai lire par la suite. Donc, l'article original, soit... Loi sur la qualité de l'environnement :

78. L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «, une fiducie ou une personne morale».

Et le commentaire : L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit des définitions pour l'application de la loi et des règlements.

La modification à la définition du terme «personne» vise d'abord à supprimer sa non-application aux municipalités puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public et qu'il est inutile de la traiter différemment d'une autre personne. Une telle différence de traitement n'est d'ailleurs pas apportée dans les autres lois du corpus législatif québécois. Des ajustements de concordance seront proposés plus tard dans le projet de loi pour tenir compte de ce changement.

Et la modification de terme «personne» vise également à assimiler une fiducie à une personne. Une telle assimilation est requise puisqu'une fiducie ne possède pas de personnalité juridique, contrairement à une compagnie, par exemple.

Donc, ça, c'est l'article original. Je ferais la lecture de l'amendement. Ce serait de «remplacer l'article 78 du projet de loi par le suivant :

78. L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement de la définition de «personne» du premier alinéa par la suivante :

«"Personne" : une personne physique, une personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Nous allons donc débuter, c'est ça, avec l'amendement. J'imagine que cette définition là de «personne» est la même que l'on retrouve dans l'ensemble des lois du corpus législatif québécois à ce moment-ci?

Mme Grignon (Karine) : Bien, ici, en fait, on a une particularité, là, on assimile à une personne certaines autres formes juridiques, là, comme une fiducie, une société de personnes aussi, là. Donc, ce n'est pas nécessairement toutes les lois qui ont besoin de faire ça, mais, pour la Loi sur la qualité de l'environnement, effectivement, toute l'énumération va être considérée quand il y a une obligation qui s'applique à une personne dans la loi. Ça va viser l'ensemble de ces formes juridiques là, là.

Mme Melançon : Moi, je ne veux pas rentrer dans le menu détail, là, des définitions, mais dans la LQE, actuellement, la définition de «personne», est-ce que c'est celle que nous retrouvons actuellement?

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça. Actuellement, la définition de «personne» excluait les municipalités. Donc, les personnes et les municipalités étaient traitées d'une manière distincte, et, partout dans les articles de la LQE, il fallait mettre «personnes ou municipalités» parce qu'il fallait viser les deux dans la plupart des cas.

Mme Melançon : Alors pourquoi est-ce qu'on a décidé de procéder au changement à ce moment-ci?

Mme Grignon (Karine) : C'est justement, parce qu'il n'y avait pas de distinction à faire entre les deux. Vous allez voir, là, on a un article un petit peu plus loin où la majorité des articles de la LQE avait cette duplicité-là, là, donc on insérait «personnes et municipalités» à l'intérieur de l'article. Donc, en mettant uniquement le mot «personne», on est sûr de viser les deux, puis là, avec notre nouvelle loi qui vise uniquement des personnes, parce que ça s'applique aussi à la Loi sur les pesticides, à la Loi sur les espèces menacées, elle n'avait pas cette distinction-là. Donc, quand on mentionne le mot «personne», on visait aussi les municipalités à l'intérieur de ces lois-là, ce que la LQE ne faisait pas.

Mme Melançon : Non, mais je trouve ça particulier, quand même, qu'on change de définition à ce moment-ci, et, tu sais, pour moi, une définition demeure puis, si on doit ajouter, on ajoute, mais, de voir qu'on est en train de transformer à ce moment-ci... je me pose simplement la question, c'est peut-être moi qui a une mauvaise compréhension à ce moment-ci. J'essaie, j'essaie de voir... Je vais prendre le temps de réfléchir. Je sais que mon collègue de Viau a aussi levé le doigt, alors je vais lui laisser la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...en complémentaire. Avec ce changement-là, et on va y revenir dans d'autres articles, ensuite, ça va être la même chose partout, donc il y a réellement une volonté d'uniformisation derrière ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à plusieurs reprises, dans plusieurs études détaillées, je me rappelle que... soit sur la Loi sur le patrimoine naturel, j'ai eu à poser cette question sur qu'est-ce qu'on entendait... et je vois le ministre sourire, donc il doit sûrement s'en rappeler, «personne», on nous disait que ça faisait référence à personne physique ou personne morale. L'article 78, au premier paragraphe, ce qu'on a devant nous, on nous demande de remplacer, et corrigez-moi, en fait... on nous demande de remplacer «personne» du premier alinéa, «personne morale autre qu'une municipalité» par «fiducie ou [...] personne morale». À ce moment-là, donc, est-ce que je comprends que les personnes physiques, au sens de cet article- là ou du sens de cette loi-là, n'existent plus?

M. Charette : Non, en fait, c'est qu'on vient changer la définition. On confirmera plus tard pour que ce soit partout pareil, la même chose. Donc, une personne, c'est une personne physique, c'est une personne morale, c'est une fiducie... bien, en fait, c'est un ou l'autre, là, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.

M. Benjamin : Parce qu'en fait, moi, ce que j'ai devant moi, ça dit : L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie ou une personne morale». Donc...

Mme Grignon (Karine) : En fait, pour vous faciliter votre compréhension, je vous invite peut-être plus à lire la proposition d'amendement où on remplace l'article au complet, où là on voit la définition complète du mot «personne». Donc, vous avez raison, la règle générale d'une personne, c'est une personne physique ou une personne morale dans la majorité des lois. Pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, la nouvelle loi qu'on a établie, là, plus tôt, on va un petit peu plus loin puis on assimile à ces personnes-là une fiducie, une coopérative, puis les autres regroupements de personnes.

M. Benjamin : Donc, la question que posait, tout à l'heure, ma collègue la députée de Verdun, donc une municipalité serait considérée, au sens de ce qu'on a devant nous, tout simplement comme une personne morale, c'est ça?

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement, une municipalité, c'est une personne morale de droit public. Donc, dans toutes les lois du corpus québécois, quand le mot «personne» est utilisé, les municipalités sont aussi visées.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Ce que je comprends donc, c'est, bon, avec l'uniformisation, je comprends qu'on va voir un peu plus loin, dans le fond, on va faire beaucoup de... bien, en tout cas, on va rentrer à l'intérieur de ce projet de loi, cette nouvelle définition-là une fois pour toutes. Là, on ne sera plus obligé, justement, d'aller ajouter ou retirer ou... On va s'entendre sur la définition du terme «personne» qui va donc inclure les municipalités maintenant. Et est-ce que c'est le cas dans les projets de loi du MAMH?

Mme Grignon (Karine) : En fait, comme je vous dis, là, dans les autres lois au Québec, à partir du moment où le mot «personne» est utilisé sans définition particulière, ça réfère à une personne physique ou à une personne morale. Comme la municipalité est une personne morale, automatiquement, elle est visée.

Mme Melançon : Je vais reprendre ma question, si vous me permettez, Me Grignon. Je m'excuse, là, c'est jeudi, fin de journée, là, probablement que mon cerveau commence à ressembler à du jello, là, mais aux Affaires municipales, est-ce qu'on va... Est-ce qu'on a la même définition?

Mme Grignon (Karine) : On n'a pas... Le mot «personne», en général, n'est pas défini dans les lois au Québec. On utilise le sens commun. Et le sens commun, c'est ce que le député de Viau disait, personne physique ou personne morale. Donc, dans les lois du MAMH, quand le mot «personne» est utilisé, ça vise les municipalités en tant que personnes morales.

Mme Melançon : Je pose simplement la question, là. Vous ne trouvez pas qu'on vient complexifier au lieu de faire le contraire? Parce que là, si, dans chaque ministère, on repart avec certaines définitions qui ne sont pas tout à fait les mêmes d'une à l'autre... Il semble que, déjà, de la législation gouvernementale, c'est un peu compliqué. Là, je ne le sais pas, est-ce qu'on ne vient pas rajouter à cette compréhension, à la complexification, bref, est-ce qu'on ne rend pas trop complexe la chose, à ce moment-ci?

Mme Grignon (Karine) : Bien, justement, c'est ce qu'on tente de faire. C'était une exception, la LQE, de traiter différemment les personnes et les municipalités. Il n'y avait pas ça ailleurs, là. Donc, le fait de les ramener ensemble, ça réuniformise l'ensemble des lois au Québec, là. Donc, la distinction, c'était la LQE qui l'apportait, là, avec l'ancienne définition, c'est pour ça qu'on vient la remplacer.

Mme Melançon : Puis je vous dis juste une chose, là. Dans la LQE, je suis sûre que ce n'est pas le politique qui est arrivé avec une autre définition, là. Des fois, c'est comme ça. Je ne sais pas pourquoi, hein, on va se regarder, des fois, le politique, des fois, on se dit : Oui, nous autres, on a complexifié les choses, là — pas toujours le cas — je veux juste qu'on se le dise.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. À moins, M. le ministre... Je ne vous ai pas donné la chance.

M. Charette : ...

M. Benjamin : Ah! Une toute simple et une facile, Mme la Présidente, vous allez voir. Et quand on parle de municipalité ici, donc ça implique toutes les structures, tous les cas de figure au niveau des municipalités, c'est-à-dire MRC, communauté métropolitaine, ça inclut tout ça.

Mme Grignon (Karine) : Ça implique toutes les structures qui ont la personnalité morale, oui.

M. Benjamin : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, pour les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Pour les membres de la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 78 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc, s'il n'y a plus d'intervention...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Députée de Verdun... Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais aimé entendre le ministre, parce que j'ai l'article devant moi et il me semble qu'il... Est-ce que le ministre peut peut-être nous parler de cet article-là, l'article qu'on s'apprête à statuer et à voter autour de ça? Parce qu'il me semble que, oui, il y a des changements. En fait, le principal, en fait, objet, c'est le changement de... pour fiducie aux personnes morales. Mais pouvez-vous me dire, M. le ministre, de quoi il est question véritablement dans cet article-là?

M. Charette : Bien, je ne saurais pas quoi dire de plus. Peut-être préciser la question parce qu'essentiellement on vient préciser une définition, comme on l'a mentionné. En fait, ça, c'est l'objet de l'article dans le projet de loi. Est-ce que vous faites référence à l'article dans le texte...

M. Benjamin : ...oui.

M. Charette : O.K. Donc, ça, c'est beaucoup plus costaud. Je ne sais pas si la collègue juriste pourrait résumer. Donc, ce serait, dans le fond, le texte actuel et non pas le texte du projet de loi.

M. Benjamin : Le texte... En fait, ça peut être le texte proposé, parce qu'on s'entend, on travaille maintenant sur l'article amendé. Donc, moi, j'aimerais bien vous entendre sur le texte proposé.

M. Charette : Le texte proposé, en fait, c'est une modification qui est relativement simple. On vient modifier, par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie ou une personne morale». Ça revient un petit peu à ce qu'on mentionnait tout à l'heure. Les municipalités sont effectivement des personnes morales, et la fiducie, elle est une catégorie de personnes. Mais là, il ne faut pas oublier qu'on a adopté l'amendement qui voulait aussi clarifier ça, là. Donc, le texte, comment dire, il faut prendre en compte la modification, là, qui a été adoptée par l'amendement.

M. Benjamin : J'aimerais peut-être entendre, si vous permettez, M. le ministre, Me Grignon, parce que je m'aperçois qu'il y a des éléments, comme par exemple, est-ce qu'une coopérative est une personne morale.

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, effectivement, on a besoin d'aller au-delà de la définition standard, qui est personne physique et personne morale. Donc, c'est pour ça qu'on nomme coopérative, fiducie. En fait, coopérative, oui, est une personne morale, c'est pour ça qu'on nomme fiducie, société et autres regroupements de personnes parce que ces trois possibilités-là n'ont pas la personnalité morale. Donc, on ajoute à la définition, à ce moment-là. Mais une coopérative, oui, excusez-moi, a la personnalité morale, mais différemment, là.

M. Benjamin : D'accord. Alors... C'est parce que je vois qu'on a maintient «coopérative».

Mme Grignon (Karine) : C'est ça, mais, en fait, dans l'application, c'est un petit peu compliqué, là, au niveau de l'exercice de sa personnalité juridique, là, elle n'a pas tous les attributs, là, donc, on la nomme pour qu'elle soit assimilée complètement à une personne, puis qu'elle puisse assister en justice, puis tout ça, là, elle puisse accomplir tous les gestes, là. Donc, à partir du moment où on va la viser, parce qu'une coopérative pourrait être assujettie à une obligation de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc elle pourrait demander une autorisation, par exemple, donc on va vouloir qu'elle soit visée à titre de personne, à ce moment-là.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a, au sens de la Loi sur la publicité légale, est-ce qu'il y a des entités qui ne figurent pas ici, dans les exemples, dans les exceptions? Parce que je sais que, par exemple, les corporations religieuses, par exemple, les congrégations religieuses ont parfois des statuts... ont un statut particulier au sens de la Loi sur la publicité légale. Est-ce que... Y a-t-il des entités qui ne figurent pas là?

Mme Grignon (Karine) : Non. En fait, là, l'expression «tout autre regroupement de personnes» va avoir cet objectif-là, là, de viser tout ce qui ne serait pas encadré de manière spécifique, là, soit à titre de coopérative, de fiducie, de société en nom collectif, de société à participation, là, tout ce qui a une existence un petit peu différente, là. Il faudrait je vois à quoi ça ressemble exactement une corporation religieuse, mais là on va être capable d'aller les viser avec le «tout autre regroupement de personnes», à ce moment-là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste à peine 30 secondes.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : D'accord. Bien, je vais faire... Juste rapidement. Vous voyez, Me Grignon, c'est ce que je voulais signifier tout à l'heure, ça devient complexe. Puis, même vous, qui êtes une grande légiste, à un moment donné, quand on arrive... C'est pour ça que je dis : La définition, je trouve qu'elle vient alourdir et rendre la compréhension encore plus difficile à ce moment-ci. Je pense que la question du député de Viau était tout à fait à propos, surtout pour savoir... Parce qu'il y a comme un doublon, là, il ne fait plus partie ou il est intégré, mais il est encore là. Moi, je m'y perds un petit peu, là, je pense qu'on pourra peut-être... Peut-être que ça va me faire du bien de dormir là-dessus, mais je pense qu'on pourra peut-être juste en rediscuter pour nous assurer qu'on n'a rien laissé totalement au hasard. Je remercie le député de Viau d'avoir attiré mon attention sur ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)