Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, January 18, 2022
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Vol. 46 N° 11
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102,
Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie
verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Donc,
lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, le débat portait sur l'article
52 de la loi édicté à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
des interventions sur cet article? M. le ministre, oui.
M. Charette : Bien, tout d'abord,
bonjour aux collègues. Bonjour à vous, Mme la Présidente. Peut-être un petit
rappel. On s'était laissé sur des commentaires très pertinents, là, des
collègues, la députée de Verdun, le député de Jonquière aussi, qui
questionnaient un petit peu : Pourquoi on faisait référence au
gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, mais qu'on ne mentionnait pas
les gouvernements municipaux? On a précisé que c'était une énumération qui
n'était pas exhaustive, mais peut-être y aller d'une formule de <compromis...
M. Charette :
...
pas exhaustive, mais
peut-être y aller d'une formule de >compromis.
Et on présentera un amendement, là, dans les prochains instants, où on
enlèverait tout simplement la référence aux gouvernements provincial et fédéral
pour laisser entendre qu'on se réfère à l'ensemble des lois et règlements, là,
qui touchent l'environnement. Donc, avec votre consentement, on pourrait
procéder au dépôt de l'amendement et on pourra en discuter, là, par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, avons-nous un
consentement pour ce dépôt-là? Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 36)
>
(Reprise à 9 h 41)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, vous proposez un amendement à l'article 52. Donc...
M. Charette : Pour le neuvième paragraphe,
effectivement. Donc, ce serait de remplacer, dans le paragraphe 9˚, du
premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mesures permettant d'appliquer
les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article
1 du projet de loi, «fédérales ou provinciales» par «ou aux règlements».
Cet amendement vise à référer d'une
manière plus générale aux lois et aux règlements pouvant être concernés, de
façon à y inclure plus clairement les règlements municipaux.
Donc, on le lirait comme suit :
«52. Dans la détermination de la peine, le
juge tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :
«9˚ le fait que le contrevenant a, dans le
passé, accompli des actes contraires aux lois ou aux règlements visant la
conservation ou la protection de la santé humaine ou de l'environnement, y
compris la végétation ou la faune;».
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je tiens
à remercier le ministre pour son amendement qui, selon moi, permet de... plutôt
que d'exclure, là, on englobe sans nommer, mais on est beaucoup plus près de ce
que je faisais mention hier. Alors, en ce sens là, moi, cet amendement-là me
convient beaucoup mieux que la rédaction qui était faite, donc, au paragraphe 9˚.
Et, pour moi, je suis d'avis que ça va exactement dans le sens de mon
commentaire hier. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, moi
aussi, là, je vais appuyer cet amendement parce que je n'aime pas ça que, dans
une loi du Québec... voir apparaître les mots «fédérales» et «provinciales»,
premièrement. Et deuxièmement, quand on parle de lois et règlements, bon, bien,
ça couvre de façon large, là, toutes les lois et tous les règlements adoptés,
incluant évidemment les règlements municipaux. Alors, je pense, c'est une belle
formule.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté... de l'article 52.
Nous revenons à l'article 52 tel qu'adopté. Y a-t-il d'autres
interventions? Ça va?
Donc, est-ce que l'article 52, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté. Donc, M. le ministre, l'article 53, s'il
vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«53. Sur demande du poursuivant,
jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre
de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalent
au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et
ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»
Le commentaire : Cet article prévoit
la possibilité pour un juge d'imposer une amende additionnelle à celle prévue
pour la commission de l'infraction. Le contenu de cet article n'est pas nouveau
et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles
concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 53? Mme la députée de Verdun?
Mme Melançon : Juste pour
être sûre de bien comprendre, puis peut-être on aime bien avoir les exemples du
sous-ministre, à ce moment-ci, pour bien comprendre, mais ça peut être, j'imagine,
à ce moment-ci, sur des terrains qui ont été contaminés, revendus, où il y a un
bénéfice qui est fait. Si l'amende est en deçà, dans le fond, du bénéfice, on
peut aller ajouter une amende, même si celle-ci est maximale, pour être certaine
qu'il n'y ait pas des gains, de fait, par ceux ou par celles qui auraient eu
tendance à contrevenir à une loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite, <M. Rousseau, à vous
présenter, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :
...invite, >M. Rousseau, à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. En fait, il y
a plusieurs situations, puis je dirais que c'est un article que, de plus en
plus, nos enquêteurs et les procureurs portent attention et souhaitent faire
des représentations auprès des juges pour avoir des amendes additionnelles.
Il y a plusieurs exemples. Il y en a un qu'on
a eu une condamnation, là, qu'on vient de m'envoyer, qui est une sablière qui
exploitait sans autorisation. Bien, il y a eu un montant supplémentaire qui a
été demandé parce que, pendant qu'il exploitait sans autorisation, il y a des
revenus qui sont rentrés, et tout ça. Ça peut être parfois même pour compenser
les frais qu'il y aurait eu à faire une demande d'autorisation. Ça peut
évidemment, dans le cas des sols contaminés ou des choses comme ça... les
avantages qu'ils ont eu de déverser ça dans des endroits qui coûtent beaucoup
moins cher. Donc, il y a plusieurs exemples.
Je dirais, l'enjeu pour nous actuellement,
c'est ça qu'on travaille avec les procureurs, c'est... Il faut le
documenter, hein? Il y a une analyse économique à faire et c'est quelque
chose qui va être de plus en plus utilisé. Donc, c'est un article qui est quand
même important pour nous puis qui est très dissuasif, il faut le dire.
La Présidente (Mme
Grondin) :J'ai pris pour acquis qu'il y
avait consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir. Donc, j'ai bien
fait, hein, de prendre pour acquis? Oui, merci. Mais non, c'est moi, c'est moi,
monsieur. Donc, ça va?
Mme Melançon : Ça me
convient.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui? Il n'y a pas d'autres
interventions sur l'article 53?
Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. L'article 54.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«54. Dans son jugement, le juge peut
ordonner au contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou
à l'une des lois concernées :
«1˚ de s'abstenir de toute action ou
activité susceptible d'entraîner la continuation de l'infraction ou une
récidive;
«2˚ d'accomplir toute action ou d'exercer
toute activité permettant d'éviter la continuation de l'infraction ou de
prévenir une récidive;
«3˚ d'élaborer tout plan, de le soumettre
au ministre pour approbation et de le respecter lorsqu'il est approuvé;
«4˚ de produire au ministre toute étude,
opinion ou analyse que la situation requiert ou de verser une somme d'argent à
la personne ou à l'organisme qu'il désigne afin de permettre la production de
telles études, opinions ou analyses;
«5˚ de prendre les mesures appropriées
pour remédier aux défauts constatés;
«6˚ de prendre l'une ou plusieurs des
mesures suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant
les plus adéquates pour atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte :
«a) remettre les choses dans l'état où
elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;
«b) remettre les choses dans un état se
rapprochant de leur état initial;
«c) réparer ou atténuer un dommage
résultant de la perpétration de l'infraction;
«d) payer, lorsque l'infraction concerne
le défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une autorisation
requise par l'une des lois concernées, la compensation financière qui aurait
été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de cette autorisation,
selon les règles de calcul prévues à cet effet;
«e) exécuter des travaux d'intérêt
collectif, aux conditions qu'il fixe;
«f) verser une indemnité de type
forfaitaire ou autre, pour la réparation des dommages résultant de la
perpétration de l'infraction;
«g) verser, en compensation des dommages
résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds de l'électrification
et des changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi
sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou
au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État
institué en vertu de l'article 15.4.38 de cette loi;
«h) verser à un établissement d'enseignement,
selon les modalités qu'il prescrit, une somme d'argent destinée à créer des
bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un
domaine lié à l'environnement;
«i) mettre en œuvre toute autre mesure
compensatoire; et
«7˚ de fournir un cautionnement ou de
consigner une somme d'argent en garantie de l'exécution de ses obligations;
«8˚ de rendre publiques, aux conditions qu'il
fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de
prévention et de réparation dont l'exécution a été imposée;
• (9 h 50) •
«9˚ d'aviser à ses frais toute victime
indirecte des faits liés à la perpétration de l'infraction;
«En outre, dans le cas où le ministre, en
application de la présente loi ou des lois <concernées...
M. Charette : ...de
l'infraction;
«En outre, dans le cas où le ministre,
en application de la présente loi ou des lois >concernées, a pris des
mesures en lieu et place du contrevenant, le juge peut ordonner à ce dernier de
rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts,
afférents à de telles mesures.
«Le juge peut également, dans son
jugement, confisquer un bien saisi dans le cadre d'une inspection ou d'une
enquête. Les règles du Code de procédure pénale s'appliquent au bien confisqué.»
Le commentaire : Cet article prévoit
différents types d'ordonnances qu'un juge peut ajouter, en plus du montant d'amende
à payer, à la sentence d'un contrevenant déclaré coupable. Sauf pour les
sous-paragraphes d et e du paragraphe 6˚ et le paragraphe 9˚, le
contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois
concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :...M. le ministre. Donc, Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. On
entend que la voix du ministre est un peu mieux qu'hier soir, sans miel de
Jonquière.
Donc, j'aurais deux questions,
principalement sur les paragraphes 6˚ et 9˚, puisque c'est de la
nouveauté, là, du côté de ces deux paragraphes-là. Au 6˚, donc, paragraphe, on
écrit de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes en accordant priorité
à celles qu'il considère, donc le juge, comme étant les plus adéquates pour
atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte. Bon, là, remettre les
choses dans l'état où elles se trouvaient avant, je pense que ça va de soi.
Remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial, moi, le «se
rapprochant» et non pas «telle qu'elle était initialement», j'imagine que c'est
parce que, parfois, il y a des dommages irréparables, donc j'imagine que c'est pour
ça, mais j'aimerais avoir... je voudrais juste m'assurer que ma connaissance
est... que je suis en droite ligne, là, dans le fond avec ce que le législateur
veut y intégrer à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il y a consensus pour que
Me Grignon puisse intervenir, et je vous invite à vous présenter. Merci.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
alors, bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.
Oui, c'est ça. En fait, il y a une
différence entre une remise en état complète. Donc, parfois, il est difficile d'avoir
cette remise en état là dans le même état qu'il l'était initialement. Donc, on
va exiger un état qui s'en rapproche, là, qui permet les mêmes conditions, en
fait, pour la biodiversité qui était présente, tout ça, mais qui n'est pas
nécessairement le même que l'état initial, là. Puis il y a certains exemples,
là, qui peuvent s'appliquer, là. In me donne comme exemple, pour la
restauration complète, une restauration d'une frayère, par exemple, puis une
remise en état s'en rapprochant, la restauration d'une tourbière. Donc, on n'est
peut-être pas capable de la restaurer complètement dans son état initial, mais
on peut, à tout le moins, le faire dans un état qui s'en rapproche, là.
Mme Melançon : C'est parce
que... merci beaucoup, maître. C'est parce qu'à c, après ça, c'est réparer ou
atténuer un dommage résultant de la perpétration de l'infraction. Là, on
diminue encore, donc là, on... en tout cas, le c me cause un peu plus de
problèmes, là, puis je voudrais voir la distinction entre le b et le c à ce
moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, là aussi, là, il peut y avoir une mesure de compensation quand c'est
plus difficile d'exiger la remise en état. Peut être que l'entreprise n'est pas
spécialisée pour la remise en état, on va préférer qu'elle fasse une
compensation monétaire, puis c'est quelqu'un d'autre qui va faire la
restauration, par exemple, mais c'est... il accorde une priorité, mais le
paragraphe introductif précise bien que c'est l'une ou plusieurs des mesures
qui pourraient s'appliquer, là, selon un ordre de priorité, là. Donc, ce n'est
pas limité à une seule mesure du paragraphe 6˚, là, ça pourrait être un
ensemble de mesures, là.
Mme Melançon : Parfait, d, ça
m'allait. Exécuter des travaux d'intérêt collectif aux conditions qu'il fixe,
on parle de travaux communautaires. C'est-tu ce que je comprends à peu près?
Mme Grignon (Karine) : Je vais
vous donner un <exemple...
Mme Grignon (Karine) :
Je vais vous donner un >exemple. Oui, on me donne comme exemple remettre
en état un parc riverain d'un cours d'eau, par exemple, donc qui ressemble
effectivement à des travaux communautaires, là.
Mme Melançon : Puis j'imagine
que, si le juge veut aller là, c'est parce que... probablement, à un moment
donné, où il y a moins de... il y a moins de possibilités, justement, que de
monter vers le c, le b ou le a, là, parce que je vois qu'il y a la gradation,
hein, dans tout ça. Donc, j'imagine que c'est ce que vous souhaitiez faire à ce
moment-ci. G, on parle de verser en compensation des dommages vers deux fonds, le
Fonds vert ou le fonds de l'électrification qui a été renommé, il y a le fonds
de protection de l'environnement. Est-ce qu'il y avait d'autres fonds? Parce qu'il
me semble que dans la loi, il y a ces deux-là, mais est ce qu'on pouvait peut
être réfléchir à d'autres fonds en environnement? Pourquoi est-ce qu'on a
choisi ces deux fonds-là?
La Présidente (Mme Grondin) :
Allez-y, maître.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, c'est les deux fonds, effectivement, dont le ministre de l'Environnement
est responsable. Donc, on a nommé ces deux-là. Pour un autre fonds qui serait
administré par un autre ministre, donc on pourrait passer, par exemple, par un
autre paragraphe, là, le paragraphe c, là, si c'est pour réparer avec un autre
moyen de compensation, là. Donc, ce n'est pas limitatif à ces fonds-là, là,
mais on a nommé spécifiquement les deux fonds dont le ministre de l'Environnement
était responsable, parce qu'il y a des programmes associés, notamment, à ces
fonds-là, là. Si on pense au fonds de protection de l'environnement, il y a un
programme de restauration des milieux humides et hydriques associé à ce fonds-là,
spécifiquement. Donc, ça peut être très pertinent, là, de le nommer
spécifiquement.
Mme Melançon : Et vous dites
que ce n'est pas limitatif?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
non, en imposant, en fait, une mesure compensatoire en vertu d'un autre
paragraphe, le juge pourrait dire que la mesure doit être... la compensation
doit être déposée dans tel fonds.
Mme Melançon : Puis est-ce
que ça pourrait être des fonds autres que gouvernementaux?
Mme Grignon (Karine) :
Probablement... un fonds municipal.
Mme Melançon : Ou encore des
intérêts avec... parce qu'il y a des organismes au Québec qui ont aussi des
fonds. Donc, j'imagine que le juge, à ce moment-là, pourrait décider d'aller
dans un fonds appartenant à un organisme?
Mme Grignon (Karine) : ...en
effet, si... toujours, si le fonds permet l'ajout de ces sommes-là à l'intérieur
de son fonds, là, selon le cadre qui s'applique à ce fonds-là, là, le juge,
effectivement, pourrait aller là.
Mme Melançon : D'accord, d'accord.
Le paragraphe 8˚, «de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la
déclaration de culpabilité [...] les mesures de prévention et de réparation
dont l'exécution a été imposée», de rendre publiques où? Comment? Est-ce que je
pourrais avoir un peu d'information, s'il vous plaît?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bien, ça pourrait être, par exemple, dans une revue spécialisée, là. On a parlé
de professionnels, un petit peu plus tôt dans les discussions. Donc, les revues
spécialisées pour les professionnels, le fait de diffuser cette information-là,
tu sais, peut avoir un certain impact, là, au niveau des entreprises aussi, au
niveau de leur expertise, là. Donc, ça pourrait être dans ce type de médias là,
par exemple, là.
Mme Melançon : Je me rappelle,
avant les Fêtes, lorsqu'on était... je ne me rappelle pas à quel article, on a
parlé, justement, du site Internet, bien sûr, du ministère, sur lequel on
retrouvait beaucoup d'informations. Et lorsqu'il y avait certaines
problématiques, il me semble que c'était avec certaines municipalités, là,
notamment, où on devait rendre le tout public sur le site Internet. J'aimerais
simplement savoir est-ce qu'obligatoirement, lorsqu'il y a un jugement de la
sorte, est-ce qu'on peut retrouver ça à quelque part sur le site Internet du
ministère?
Mme Grignon (Karine) : Je
peux y aller. Bien, en fait, on va le voir plus loin, là, il y a un registre,
effectivement, public des déclarations de culpabilité. Donc, sur le site
Internet du ministère, vous retrouvez ce registre là où toutes les déclarations
de culpabilité apparaissent. Donc, le paragraphe 8˚, c'est en plus de
cette diffusion-là, là, sur le site Internet. Il pourrait y avoir une autre
diffusion dans un autre type de médium, là.
• (10 heures) •
Mme Melançon : Je pose la
question parce que les citoyens sont de plus en plus intéressés, dans le fond,
à savoir, lorsqu'il y a infraction, les gens se <font entendre...
>
10 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...dans le fond, à savoir, lorsqu'il y a infraction,
les gens se >font entendre de plus en plus, et, bien sûr, quand il y a
infraction, bien, ils veulent souvent savoir, bien, qu'est-ce qui est arrivé,
qu'est-ce qu'il en est advenu. Souvent, on ne le sait pas, c'est plus difficile
à trouver. Et je pense que d'avoir ce registre-là, d'être obligé d'aller le
verser à l'intérieur du registre, ça m'apparaît quelque chose... puis on n'en
parle pas dans cet article-là. Je me demandais pourquoi.
Mme
Grignon (Karine) : Bien, en fait, c'est ça, on va l'étudier un petit
peu plus loin, il y a une section de la nouvelle loi, là, qui traite
spécifiquement des registres. Il va y avoir un registre de sanctions
pécuniaires, un registre pour les avis d'exécution et un registre pour les
déclarations de culpabilité, là.
Mme Melançon : Je voyais le
ministre vouloir réagir. Oui, j'aimerais bien l'entendre.
M. Charette : ...information,
effectivement, les articles plus loin nous apporteront des précisions
intéressantes. Mais il y a déjà un communiqué de presse qui est diffusé pour
toute condamnation de 1 000 $ et plus. C'est aussi sur le registre. Pour
chacune de ces condamnations-là, à travers les réseaux sociaux, il y a des communications
qui sont faites, et, en parallèle de tout ça, on est à travailler un chantier
au niveau de nos communications pour les rendre encore plus accessibles, mais,
déjà là, ce sont des informations qui sont communiquées, là, de façon
systématique et qui peuvent être consultées, là, par le public.
Mme Melançon : Parfait, merci.
Moi, ce qui m'inquiète un peu, là, dans l'obligation... «Dans son jugement, le
juge peut ordonner au contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la
présente loi ou l'une des lois concernées.» Donc, dans le fond, ici, là, c'est...
faites un choix, là. Le juge peut aller chercher ce qu'il souhaite, ce qu'il
veut à l'intérieur des différentes propositions qui sont faites ici. Moi, dans :
«De rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration...» Moi, la
seule chose qui me fait craindre, là... puis avec l'explication, Me Grignon,
que vous m'avez donnée, c'est que, parfois, ça devient tellement pointu, ça peut
être une revue, pour des gens, où c'est hyperpointu.
Donc, de savoir qu'il y a le registre avec
l'information supplémentaire que le ministre vient de nous parler, là, bien, je
pense... je ne sais pas, en tout cas, mais moi, je trouve que c'est très, très
large. Puis je comprends qu'on va laisser au juge le soin de faire le choix,
mais je pense qu'il ne faut pas que ce soit trop pointu, je le dis, parce qu'il
y a des microrevues aussi, là. C'est très, très bien, mais je ne pense pas que
ce soit là le souhait du législateur. En tout cas, ce n'est pas mon souhait à
moi, là, quand je lis le huitième paragraphe.
Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de
pouvoir atteindre un large public, puis un public, bien sûr, parfois un peu
plus spécialisé, là. Mais il faut juste faire attention quand on parle de
public spécialisé, parce que ça ne devient vraiment que pour des initiés, puis
je trouve ça un peu dangereux. C'est mon commentaire que je souhaitais quand
même amener ici comme législatrice.
Et finalement il y a le neuvième
paragraphe : «D'aviser, à ses frais, toute victime indirecte des faits
liés à la perpétration de l'infraction.» Ça aussi, on en a parlé un petit peu
avant les fêtes, là. Je me rappelle qu'on en avait un peu parlé. Mais ici, là,
les victimes indirectes des faits, on parle de qui? Parce que «victimes
indirectes», là, ça peut être assez large comme définition. Je voudrais savoir
pourquoi est-ce qu'on y va ainsi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Qui souhaite intervenir? Donc, M. le
sous-ministre.
M. Rousseau (Michel) :C'est sûr que c'est un article... Il faut voir, là, qu'effectivement
c'est une bonne liste qu'un juge peut utiliser. Puis, à la limite, il peut
ordonner d'autres choses, hein? Il faut voir que, quand ça a été mis, c'était
aussi pour favoriser que, dans les condamnations, on ait des ordonnances en
plus, et le fait de les énumérer, bien, ça donne des idées au juge. Je vais
dire ça comme ça. Bien, ce n'est pas un article qui était utilisé souvent,
mais, par exemple, quelqu'un qui n'est pas au courant qu'il y a eu tel problème
au <niveau...
M. Rousseau (Michel) :
...qu'il y a eu tel problème au >niveau
environnemental puis qu'il aurait intérêt à le savoir dans une communauté, je
ne sais pas, moi, la nappe d'eau a été contaminée, etc., ça pourrait d'être obligé
à informer chacune des personnes, finalement, qui est concernée par ce
territoire-là. On a un cas récent, là, quelqu'un qui ne peut plus recevoir des
matières parce qu'il a été condamné à ne pas en recevoir, bien, il pourrait
être obligé d'aviser sa clientèle pour lui dire qu'il n'y a plus... il ne peut
plus rendre le service.
Donc, ça peut être, je dirais, chaque fois
qu'on veut que le contrevenant assume ses responsabilités, c'est-à-dire qu'il
fasse non seulement payer, restaurer, etc., mais aussi informer les gens qui
ont été touchés par ça et qui ont besoin de le savoir. C'est sûr que le
ministère peut jouer ce rôle-là par des communiqués et autres. On s'entend, un
n'exclut pas l'autre, là, mais il y a des fois où le juge souhaite aussi que...
C'est une façon aussi d'éviter la récidive, là. Quand la personne est obligée
elle-même d'écrire, dans un journal précis qui s'adresse à une communauté, qu'elle
était en infraction, puis voici ce qui est arrivé, voici à quoi que vous vous exposez,
voici ce qui a été fait pour corriger, puis finir avec une phrase qui dit :
Je ne le ferai plus, bien, c'est certain que ça a son effet, là, je pense,
dissuasif, là.
Donc, il y a plusieurs exemples comme ça.
Ça pourrait être ces exemples-là. Ça n'a pas été utilisé beaucoup, là, mais le
cas de la clientèle, par exemple...
Mme Melançon : Bien, j'aime
beaucoup l'exemple que vous donnez, justement, l'exemple de la clientèle, où, à
un moment donné, ça devient gênant de dire à ta clientèle : Je contreviens
aux lois du gouvernement du Québec en matière d'environnement, et voici... Mais
il n'y a rien, quand même, qui me laisse, ici, voir ce qu'il peut écrire, hein?
Dans le fond, il pourrait dire : Je suis désolé, je ne vendrai plus de
telles matières, avis à la clientèle, point, sans dire qu'il a été reconnu
coupable de quelque infraction, et il aurait quand même, tel que je le lis
ainsi, là... Il aurait avisé sans nécessairement dire... parce qu'il a été
reconnu coupable, là, il n'y a pas nécessairement le... à moins que le juge
ordonne ce qu'il y a d'écrit pour la clientèle visée, là, je ne sais pas si ça
s'est déjà fait, mais, comme c'est un nouveau paragraphe, j'imagine qu'on ne l'a
jamais vu en action.
M. Rousseau (Michel) :«Aux conditions qu'il fixe», ce que ça vise, c'est que,
finalement, le juge va fixer les conditions dans lesquelles il doit rendre ça
public. Donc, il va y avoir à quel endroit, à qui ça s'adresse et quel est l'essentiel
du message. Donc, tout ça est possible, et tout ça devrait être éventuellement
dans l'ordonnance du juge, et c'est notre procureur qui le suggérerait,
évidemment.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, oui?
Mme Melançon : Ça me va pour
le moment, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. C'est quand même un article assez substantiel. Je pense que la
députée de Verdun a fait un bon tour. Moi aussi, j'ai des questions. Là, on n'a
pas de mention du «notamment». Donc, ça veut dire que, dans son jugement, le
juge peut ordonner au contrevenant les gestes qui sont en liste ici de façon
exclusive. C'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, selon la preuve qui sera présentée aux juges, là... Les demandes qui
seront faites par le DPCP, là, c'est un cadre, mais effectivement, là, ici, ça
vient colorer un petit peu le terrain de jeu du juge, là, qui se limite un
petit peu à ces actions-là, mais pas impossible qu'une preuve soit présentée
pour un élément qui n'apparaisse pas ici puis que ce soit quand même considéré
par le juge. Il faudrait voir, là. Chaque cas est un cas d'espèce, là.
• (10 h 10) •
M. Gaudreault : Mais, dans sa
décision, le juge ne pourrait pas ordonner quelque chose qui n'est pas dans la
liste. Là, ça m'apparaît quand même fermé comme... bien, fermé, ce que je veux
dire, c'est quand même assez large, là, parce qu'on a beaucoup de <picots...
M. Gaudreault :
...parce qu'on a beaucoup de >picots, mais c'est en même temps fermé au
sens où on ne peut pas sortir de cette liste-là si le... J'essaie d'imaginer
quelque chose qui n'est pas dans la liste, là, mais, si le juge voulait
ordonner quelque chose de supplémentaire qui n'est pas dans cette liste-là, il
ne pourrait pas le faire. Il faut soit qu'il interprète, ou qu'il étire un peu
l'élastique d'un des éléments, ou qu'il se concentre carrément dans un des éléments
qui est là.
Mme Grignon (Karine) : ...en
sentence pénale. Donc, c'est ça, ça vient encadrer les pouvoirs du juge. Si on
veut pouvoir ordonner autre chose, il faut respecter les compétences des
tribunaux, là. Ça fait que, peut-être, il faudrait passer par un autre type d'action,
là, à ce moment-là, quelque chose qui n'entrerait pas dans ces choses-là.
M. Gaudreault : O.K. C'est
sûr qu'en même temps c'est rédigé de façon assez large, permettant d'interpréter
un certain nombre de choses. Je ne ferai pas d'amendement, Mme la Présidente,
pour ajouter un «notamment». Là, je comprends la logique, mais je trouvais ça
important d'en parler.
Je voudrais revenir sur le picot de droit
nouveau, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, qui est 6°, «exécuter des
travaux d'intérêt collectif». Des travaux d'intérêt collectif... J'aimerais ça
que le ministre nous donne des exemples de ce que peuvent être des travaux d'intérêt
collectif dans une sentence ou dans un jugement, plutôt, de cette nature.
Est-ce qu'il faut que ça soit nécessairement collé à des enjeux
environnementaux? Est-ce que ça peut être d'autre chose? Alors, j'aimerais ça l'entendre
un peu plus là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :
Bon, je vais prendre un exemple puis le transposer s'il était fait par le
contrevenant. On a vu qu'il pouvait, par exemple, verser de l'argent à un
organisme. On a eu une condamnation où de l'argent a été versé à un organisme
de bassin versant, presque le même montant de l'amende qui était donné, mais ça
aurait pu être de faire des travaux au bénéfice de cet organisme de bassin
versant là. Supposons que, je ne sais pas, là, le contrevenant est équipé de la
machinerie et l'organisme de bassin a un projet, et, plutôt que de donner de l'argent,
le procureur trouve que c'est une bonne idée d'aller faire tel type de travaux,
ça pourrait être ça.
Il n'y a comme pas de limite à la nature
des projets, l'idée étant de... Quand on arrive là, souvent, c'est parce que,
bon, soit qu'il n'y a plus rien à restaurer, soit que ce n'est pas pertinent,
mais on veut aller plus loin que l'amende. Bien, à ce moment-là, on peut
penser... On peut être très créatifs par rapport à ce que le milieu a besoin en
termes environnementaux, là. Le plus simple, souvent, c'est de verser, puis c'est
ce qu'on a demandé récemment, là, de verser de l'argent aux gens du milieu qui
travaillent sur ces projets-là. Mais ça pourrait être intéressant, des fois, de
demander à l'entreprise d'aller faire le travail ou de créer un milieu qui est
favorable à l'environnement, à la biodiversité.
Donc, ça serait ce genre de situation là,
mais, pour le faire, bien sûr, il faudrait qu'on ait un indice puis qu'on
alimente notre procureur que, dans le milieu, il y a tel besoin et que ça
pourrait être pertinent. Mais, dans le cas que je vous parle, l'organisme de
bassins de la zone du Chêne, là, dans Lotbinière, bien, ça a été fait comme ça
parce qu'il y avait un lien entre l'infraction puis le fait de verser des
sommes à cet organisme-là, mais ça aurait pu être des travaux aussi.
M. Gaudreault : O.K. Bon, je
comprends, dans les exemples que donne le sous-ministre, quand il parle des
OBV, que ce soit sous forme de contribution financière ou de réalisation de
travaux, on est dans des domaines qui sont reliés à l'environnement. Mais ici,
on ne le mentionne pas, quand même. Dans le texte, on dit : «Exécuter des
travaux d'intérêt collectif, aux conditions qu'il fixe.» Ça voudrait dire qu'un
juge pourrait dire : J'ordonne à l'entreprise XYZ de contribuer tel
montant à une fondation d'un hôpital, disons, ou, je ne sais pas, moi, de
verser tel montant à un organisme bénévole d'aide à l'itinérance, ce qui est
correct en soi, mais qui n'est <pas...
M. Gaudreault :
...en soi, mais qui n'est >pas en lien avec l'environnement, alors que,
là, on est en train de faire une loi sur un tronc commun en matière pénale,
notamment en matière d'environnement.
Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas
préciser, si on ne devrait pas préciser, puis je reprends un peu l'expression
du sous-ministre tout à l'heure, «exécuter des travaux d'intérêt collectif
favorables à l'environnement et à la protection de la biodiversité, aux
conditions qu'il fixe», pour vraiment préciser qu'il faut que les travaux d'intérêt
collectif soient favorables à l'environnement et à la protection de la
biodiversité, entre autres, et non pas donner une marge de manœuvre au juge
pour... bien que je respecte toute autre organisation collective ou travaux
collectifs, mais je pense qu'il faudrait que ça soit vraiment relié à la
protection de l'environnement et de la biodiversité. Alors, je ne sais pas
comment le ministre peut recevoir une précision comme celle-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Avec le
consentement des collègues, on pourrait peut-être juste suspendre deux, trois
petites minutes pour se concerter sur cet élément-là et peut-être vous revenir
avec une proposition.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement pour suspendre les
travaux? Ça va? Donc, on suspend.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 42)
La Présidente (Mme
Grondin) :Nous reprenons nos travaux. M.
le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 54?
M. Charette : En fait, ce que
je nous proposerais plutôt, c'est que c'est le député de Jonquière qui fasse le
dépôt, étant donné que la préoccupation, là, venait de lui. Donc, il aurait une
formulation, là, à nous proposer qui me semble tout à fait convenable dans les
circonstances.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, M. le député de
Jonquière, je vous invite à lire votre proposition d'amendement.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Je veux remercier l'équipe qui accompagne le ministre au niveau juridique,
notamment, pour le soutien et la rédaction d'un amendement qui est conforme au
corpus législatif.
Alors, mon amendement serait le suivant :
À l'article 1 qui vient modifier l'article 54, LMA... LMA, loi sur...
Mme Grignon (Karine) : La loi
sur les mesures...
M. Gaudreault : Excusez.
Mme Grignon (Karine) : Loi
sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois...
M. Gaudreault : O.K. Mon
Dieu! O.K., en tout cas, cette loi, là, 54, LMA... Je connais le LME, qui est
le London Market Exchange, mais pas le LMA. Enfin.
Article 1, donc : Insérer au sous-paragraphe
e du paragraphe 6e de l'article 54 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer
les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé à l'article
1 du projet de loi, et après «d'intérêt collectif», «favorables à l'environnement,
aux espèces vivantes, à la sécurité des personnes et des biens ou à la
conservation de la biodiversité».
Donc, Mme la Présidente, pour bien se
comprendre, là, c'est un amendement qui vient au point... à l'alinéa 6°, au
sous-alinéa e... paragraphe e, plutôt, qui vient dire : «exécuter des
travaux d'intérêt collectif favorables à l'environnement, aux espèces vivantes,
à la sécurité des personnes et des biens ou à la conservation de la
biodiversité, aux conditions qu'il fixe».
Alors, je pense que c'est important de
préciser quand même, ici, qu'on vient vraiment, je dirais, caractériser ou on
vient vraiment préciser que, si un juge ordonne à un contrevenant d'exécuter
des travaux d'intérêt collectif, il faut vraiment que ça soit favorable à l'environnement
ou à la protection, la conservation de la biodiversité, des espèces vivantes.
Le lien avec la sécurité des personnes et
des biens, évidemment, fait référence à la Loi sur la sécurité des barrages.
Vous comprenez qu'un barrage doit être sécuritaire, en lien avec la sécurité
des personnes et des biens. Alors, ça voudrait dire, peut-être, un contrevenant
à la Loi sur la sécurité des barrages se verrait ordonner par un juge, peut-être,
de faire un travail d'intérêt collectif qui serait autour de la sécurité des
barrages, soit rehausser une digue, peut-être financer une organisation de
bassins versants autour d'un réservoir en amont d'un barrage. Ça pourrait être
ça, mais il faut que ça soit clairement mentionné ici que l'objectif, l'intention
de cet amendement, c'est vraiment que les travaux d'intérêt collectif soient
dédiés à la protection de l'environnement ou de la biodiversité et des lois,
évidemment, qui sont <concernés...
M. Gaudreault :
...>concernés
par l'espèce de tronc commun qu'on est en train de fabriquer ici.
Alors, c'est ça, et moi, j'invite
évidemment les collègues ici à appuyer cet amendement. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions
portant sur cet amendement? M. le ministre.
M. Charette : Tout simplement
mentionner que la formulation nous convient. Je remercie le collègue pour sa
collaboration.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
Mme la députée de Verdun, ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 54 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
simplement parce que ça va en droite ligne avec ce que nous discutions tout à l'heure,
là, lorsque j'ai posé la question quant au versement en compensation des dommages
résultant de la perpétration, à g, là, de l'infraction, une somme d'argent au
Fonds d'électrification ou au Fonds de protection, Me Grignon, vous avez
répondu, tout à l'heure, que c'étaient ceux-là, mais pas uniquement ces
fonds-là, hein, on pouvait... Le juge pouvait décider d'aller ailleurs, parce
que, là, c'était en droite ligne avec la réflexion que je faisais tout à l'heure.
Il ne faudrait pas non plus que ça aille dans des fonds qui ne sont pas en lien
avec l'environnement.
C'est drôle, moi, j'aime beaucoup l'amendement,
là, que nous venons d'adopter, là, au paragraphe e, au sixième paragraphe, e. Cependant,
c'est aussi vrai pour les autres possibilités pour des versements de
compensation monétaire. Et là on donne deux exemples concrets, mais c'est quand
même laissé au bon jugement des juges. Mais l'explication, où on veut être en
faveur de l'environnement, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un fonds
dédié à autre chose. Je ne sais pas ce que le ministre...
M. Charette : ...le questionnement,
là, aussi très légitime de la collègue, mais, étant donné que les deux exemples
qui sont donnés sont en droite ligne avec l'environnement, ça donne l'orientation.
Et ce n'est pas un «notamment» ou autres, donc, c'est... Sans dire que c'est exclusif,
l'orientation est quand même très précise, là, que ça doit être en ligne avec l'environnement.
Mme Melançon : À partir du moment
où, comme législateur, ça a été dit dans le micro, il y a aussi cette volonté
qui est bien exprimée. Alors, c'était un peu le but de tout ça. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article
54 tel qu'amendé? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 55.
M. Charette : ...et je
précise qu'il y aura aussi un amendement, qui est déjà partagé, là, depuis
plusieurs semaines, aux collègues, là, qui sera lu.
Donc, je vous lis l'article tel que déposé
initialement. Donc, le 55 :
«Le poursuivant doit donner au
contrevenant un préavis d'au moins 10 jours pour toute demande concernant les
paragraphes 5° et 6° du premier alinéa de l'article 54, sauf si les parties
sont en présence du juge. Le juge doit, avant de rendre une ordonnance
concernant ces demandes et sur demande du contrevenant, lui accorder un délai
qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la
demande du poursuivant.»
Le commentaire : Cet article prévoit
la transmission obligatoire d'un préavis lorsque le poursuivant entend demander
au juge certaines ordonnances particulières. Il exige notamment qu'un juge
permette au contrevenant de présenter une preuve quant à la demande du
poursuivant.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
Donc, c'est l'article initial. Je vous
ferais la lecture maintenant de la proposition d'amendement?
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : En fait, M. le ministre, comme c'est un article que
vous ajoutez après l'article 55, on va d'abord régler l'article 55.
M. Charette : Ah! Parfait. Excellent.
On y va comme ça. C'est bien parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions quant à l'article
55? <Est-ce que...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...>Est-ce que l'article 55 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté.
À ce moment-ci, vous souhaitez amener un
amendement à l'article... qui ajoute, en fait, l'article 55.1.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ce serait tout simplement d'insérer, après l'article 55
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, le
suivant. Donc :
«55.1. Lorsque quiconque refuse ou néglige
de faire une chose qui lui est ordonnée par le tribunal, le ministre peut faire
exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce
dernier, avec intérêts et frais.»
Commentaires. Cet amendement vise à
corriger un oubli. Actuellement, le ministre possède déjà un tel pouvoir, notamment
en vertu de l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui vise
à la fois les ordonnances du ministre et les ordonnances du tribunal.
Comme les dispositions pénales sont
maintenant prévues à la nouvelle loi, il convient de reproduire le contenu de l'article
113 de la LQE dans un nouvel article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous avons un nouvel
article 55.1. Nous poursuivons avec l'article 56.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «56. Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende
minimale prévue par la présente loi ou les lois concernées ou d'un délai pour
payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de la difficulté du
contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en
établissant ses ressources et ses charges.»
Commentaires. Cet article prévoit un
élément que peut considérer le juge dans la détermination de l'entente... de l'amende
applicable pour une déclaration de culpabilité.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 56? Est-ce que l'article 56 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il est adopté. L'article 57, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «57. Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une
disposition de la présente loi ou des lois concernées se prescrivent, selon le
délai le plus long, par :
«1° cinq ans à compter de la date de la
perpétration de l'infraction;
«2° deux ans à compter de la date à
laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné lieu à la découverte de l'infraction
a été entreprise :
«a) lorsque de fausses déclarations sont
faites au ministre, à un inspecteur, à un enquêteur pénal ou administratif, à une
personne tenue de les assister ou de les accompagner ou à une personne
autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou du
premier alinéa de l'article 17;
«b) dans les autres cas prévus par les
lois concernées.
«Dans les cas visés au paragraphe 2° du
premier alinéa, le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur
constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la
date à laquelle l'inspection ou l'enquête a été entreprise.»
Le commentaire : Cet article prévoit
le délai applicable pour poursuivre un contrevenant. Une fois le délai passé,
la poursuite sera considérée comme prescrite.
Le contenu de cet article n'est pas nouveau
et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles
concernés sera proposée plus tard. Les délais proposés par les lois concernées
étaient toutefois variables d'une loi à l'autre, allant d'un délai d'un an de
la perpétration de l'infraction à un délai de cinq ans, en passant par un délai
plus spécifique calculé à compter de la connaissance de l'infraction. L'article
57 permet donc d'uniformiser l'ensemble des délais applicables.
À noter que l'article 107 du projet de loi
proposera d'ajouter des cas à Loi sur la qualité de l'environnement pour l'application
du délai prévu au paragraphe 2°.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Simplement... Parce que, là, ici, on vient donner
les délais, dans le fond, pour les poursuites, pour poursuivre un contrevenant.
On parle de cinq ans à compter de la date de perpétration de l'infraction.
Est-ce que cinq ans est... Depuis quand c'est cinq ans? Je pense qu'on a été <à
trois ans...
Mme Melançon :
...>à trois ans ou autour de. Le cinq ans a été introduit à quel
moment? Puis, dans le fond, j'aimerais savoir par la suite, peut-être de la
part du sous-ministre, ce cinq ans-là, combien de temps peut durer, dans
le fond, une... quand on fait des enquêtes? Parce qu'il doit y avoir des
durées. Il y a des enquêtes très, très courtes, mais il y en a de plus longue
haleine aussi, là. Juste pour connaître avec le délai puis depuis quand on est
à cinq ans.
M. Rousseau (Michel) :
C'est 2011. En fait, c'est lors de l'entrée en vigueur, en 2011, lorsqu'on a
revu complètement la loi au niveau des mesures de contrôle puis que les SAP ont
été introduites, là. À ce moment-là, le délai est passé de deux à cinq ans. À l'époque,
de mémoire, il y avait un cinq ans, mais uniquement pour les matières
dangereuses, mais là c'est devenu cinq ans pour tout, pour ce qui est de
la perpétration de l'infraction.
Mme Melançon : Parfait.
Et à la question à savoir : Vos enquêtes, dans le fond, les durées des
enquêtes, ça doit être... Bien, ça doit dépendre de chaque enquête, là. Mais
les durées environ, c'est combien? Vous avez vu quoi comme enquête, la plus
longue enquête que vous avez faite?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je dirais que, quand on va vers le système
pénal, c'est clair qu'on sait qu'il va y avoir des délais souvent en termes d'années.
Les durées d'enquête, parfois, c'est ça qui va être l'élément qui va être le
plus long. Parfois aussi, ça va être le délai au niveau des procureurs, pour
toutes sortes de raisons. Parfois, c'est le dossier qui est reporté aussi en
cour. Je dirais que le délai moyen entre le début d'une enquête puis une
condamnation, ça ressemble à deux ans, à peu près. Il y a des enquêtes... là, je
n'ai pas la plus longue en tête, là, mais je dirais que maximum deux ans, c'est
pas mal ça, une enquête.
Les enquêtes parfois sont plus longues,
celles reliées aux milieux humides, parce qu'il faut toujours être en bonne
période pour aller faire les relevés, et tout. Et la période est courte au
Québec, là, pour faire des relevés terrain. Par exemple, si on veut voir des
espèces floristiques qui sont présentes ou pas, elles sont présentes deux
semaines par année, il ne faut pas manquer notre coup cette semaine-là. Donc,
souvent, c'est ceux-là qui font que c'est un peu plus long.
Mais le cinq ans était vraiment un
ajout qui était très important, qui est utilisé aussi, là, parce que deux ans,
c'était court, on va le dire.
Mme Melançon : Donc, le
deuxième paragraphe, là, le deuxième paragraphe, quand on dit : «deux ans
à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné
lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise», vous, ça ne vous donne
pas... il n'y aura pas de problème, ça ne vient pas en contradiction avec le
temps nécessaire pour bien faire le travail du côté des inspecteurs et des
enquêteurs du ministère pour pouvoir arriver dans un délai où on va pouvoir
aller justement devant devant le juge?
M. Rousseau
(Michel) : Non. Le paragraphe 2°, le deux ans a été
ajouté, il y a quelques années, pour plusieurs lois. Là, il va être uniformisé.
C'est vraiment dans les cas où l'infraction peut dater de plus longtemps que
cinq ans, mais c'est lors de la découverte de l'infraction. Et ça, ça s'applique
dans le cas des fausses déclarations.
Mais le paragraphe b, qui dit «dans les
autres cas prévus par la loi», on va le voir à l'article plus loin, je pense
que c'est 117, là, je ne veux pas me tromper, où on va avoir des exemples...
bien, pas des exemples, mais des cas prévus par la loi où on pourrait utiliser
ce deux ans-là, par exemple, pour tout rejet de contamination à l'article 20,
dépôt d'études de caractérisation ou des choses comme ça. Donc, il y a des
articles pour lesquels il est possible qu'on découvre l'infraction après le cinq ans,
puis on veut quand même être capables d'intervenir. Mais ces articles-là ont
été quand même ciblés parce qu'on ne pourrait pas se donner, en bon français,
un bar ouvert, là, là-dessus. Ça serait contre les lois, contre les principes,
je dirais, de justice, là. Donc, la découverte de l'infraction va être utilisée
pour certains articles qu'on va voir à 117.
Mme Melançon : Donc, je
vais reprendre, je vais reformuler, dans le fond, ma question. Avec l'article
ici, 57, ça donne vraiment coudées franches à vos inspecteurs, à vos enquêteurs
pour bien faire le travail. Puis vous n'êtes plus contraints dans le temps, là,
ou vous ne voyez pas de problématique où on va dire : On a manqué de temps
puis on ne peut pas aller...
• (11 heures) •
M. Rousseau
(Michel) : Bien, non. L'objectif, vraiment, de réécrire cet
article-là puis maintenant de l'uniformiser, c'est pour justement éviter les
cas qu'on a pu rencontrer. Je dirais que, pour nous, c'est très satisfaisant <avec...
>
11 h (version révisée)
< M. Rousseau
(Michel) :
...satisfaisant >avec
ces délais-là, là, puis ça rencontre, je dirais, les délais habituels d'enquête,
et de juridique, et autres, là. Donc, on est correct avec ça.
Mme Melançon : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :D'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'ai
écouté l'échange entre la députée de Verdun et le sous-ministre. Je veux bien
comprendre, là, avec le «cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction»
versus le «deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête a
donné lieu à la découverte de l'infraction». C'est qu'en matière
environnementale, et, pour moi, il m'apparaît courant qu'une infraction va
être... va donner des résultats, si on peut dire ça de même, plusieurs années
plus tard, parce qu'il peut y avoir, par exemple, une contamination. Disons,
si... on parlait, tantôt, de la Loi sur la sécurité des barrages. Le défaut d'entretien
d'un barrage, on ne le voit pas nécessairement tout de suite, mais il va
peut-être y avoir une faille qui va se dessiner après cinq ans. Mais l'infraction,
disons, la négligence de bien entretenir le barrage, de faire, je ne sais pas,
moi, une couche de béton, peu importe, elle a été faite il y a plus de cinq
ans, mais la faille apparaît, disons, dans... plus tard.
Alors, je veux bien comprendre comment ça
marche, là, dans le sens qu'il peut y avoir un geste qui a été commis, une
infraction, mais dont les conséquences sont plus tard que cinq ans, comment le
ministère est capable de faire une poursuite pénale dans un contexte comme
celui-là, là. Je veux juste bien comprendre ça, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Le cinq ans de la
perpétration, c'est, disons, la base et c'est ce qui va être utilisé dans la
majorité des dossiers. Le deux ans à compter de la date où on constate, ça pourrait
être... Bon, à l'article 117... j'ai dit 117, c'est 107, on a un article,
par exemple, qui dit qu'on doit déposer une étude de caractérisation quand une
entreprise cesse d'exploiter, etc., mais c'est possible qu'on constate la
cessation, la fin de l'exploitation de cette usine-là après le cinq ans. Ça
arrive. Bien, à ce moment-là, ça serait prescrit. Alors là, on va pouvoir
utiliser cet article-là pour dire : On l'a constaté en 2022, donc on a
deux ans pour poursuivre.
Même chose pour tout ce qui concerne les
matières dangereuses où quelqu'un qui a oublié de nous... qui a fait une
infraction en vertu de l'article 66 pour des déchets, des déchets qui ont été
déposés à un endroit, puis on les découvre six ans après, bien, à partir du
moment où on va les découvrir, on va pouvoir y aller. Tandis que, si on avait
eu le... on avait seulement que l'article sur la perpétration de l'infraction,
il serait trop tard, ça serait prescrit.
Donc, il y a certains articles qui ont été
ciblés, et ces articles-là, bien, évidemment, c'est ceux que, par expérience,
on sait qu'on a besoin parfois d'un délai basé sur la découverte de l'infraction,
mais on ne pouvait pas mettre tous les articles là-dedans parce que le principe
de prescription est quand même un principe en procédure pénale qui est assez
serré, là, et, pour ouvrir sur la découverte de l'infraction, il fallait l'encadrer.
Donc, à l'article 107, on va le voir, là.
L'exemple du barrage, bien, l'article,
quand on va arriver aux barrages, on va le voir, c'est une remise en état...
pas une remise en état, c'est-à-dire, maintenir en bon état, donc, dès qu'on le
constate qu'il n'est pas en bon état, la perpétration de l'infraction est à ce
moment-là. Donc, avec le délai de cinq ans, on va être correct pour les
barrages, là, parce que le constat du mauvais état va être la date de début de
la perpétration de l'infraction.
M. Gaudreault : Donc, O.K.,
dans le cas des barrages, la perpétration de l'infraction, le compteur démarre
à partir du moment où on le constate, même si le défaut d'entretien peut dater
de plus d'il y a cinq ans.
M. Rousseau (Michel) :Bien, compte tenu qu'il y a un article qui dit que le
barrage... il y a un nouvel article qui va être introduit, là, on va le voir
plus loin, qu'il doit être maintenu en bon état, bien... (interruption) pardon,
la journée où c'est constaté, s'il n'est pas en bon état, bien, ça va être la
journée de l'infraction, donc on va pouvoir utiliser le cinq ans. Voilà.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le
ministre me dit qu'il ne peut pas... le ministre, le sous-ministre, et le
ministre, par voie de conséquence, me dit qu'il ne peut pas arriver de situation
où la découverte de la perpétration <de l'infraction...
M. Gaudreault :
...>de
l'infraction, je ne sais pas si je le dis de la bonne manière, là, où on
perdrait le cinq ans ou on perdrait... ça serait prescrit à partir du moment...
Autrement dit, il faudrait juste que la prescription s'applique si, admettons,
c'est le ministère qui a fait défaut de poursuivre ou d'intenter une démarche.
Mais il n'y a pas de scénario qui... Moi, je veux m'assurer qu'il n'y a pas de
scénario qui fasse en sorte qu'on perde un recours possible, ou un moyen, ou
une poursuite possible parce que l'acte a été posé il y a plus de cinq ans,
mais on s'en est aperçu plus tard, là. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Je dirais, l'analyse a été faite pour l'ensemble
des articles, et j'ai envie de dire que tout a été couvert. Il a fallu aussi...
il fallait aussi avoir une bonne raison de mettre le deux ans après la
découverte, encore une fois, pour déroger du principe de prescription, là, qui
est à partir du moment de la commission de l'infraction. Ce n'est pas possible
d'ouvrir ça «at large».
Donc, les articles qui ont été mis là, c'est
vraiment des articles qui, par expérience, on sait que ça peut être utile.
Donc, j'ai envie de dire que le tour de roue a été fait. Est-ce qu'il y a un
cas, oubli qui pourrait se glisser? Je pense que non. Pour ma part, je pense qu'on
a fait le tour, vraiment, de ce qui est pertinent pour mettre avec le deux ans,
là, ça, je suis assez confiant de ça.
M. Gaudreault : O.K., le
sous-ministre nous dit : C'est l'article 107 qui est l'autre article
clé, si on veut.
M. Rousseau
(Michel) : Pour la Loi sur la qualité de l'environnement, oui,
pour...
M. Gaudreault : 107 ou 117?
M. Rousseau
(Michel) : 107.
M. Gaudreault : 107, O.K.
Maintenant, est-ce qu'on pourrait mettre plus que cinq ans? Est-ce que le délai
de prescription est réellement suffisant? Est-ce qu'on ne devrait pas l'étendre
à 10 ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction? Est-ce
qu'on est conforme à... quand même, un bagage juridique en d'autres matières
qui prévoit un délai de prescription de cinq ans et de deux ans à compter de la
date à laquelle l'inspection ou l'enquête a donné lieu à la découverte, là?
Donc, est-ce qu'on est correct? Est-ce qu'on pourrait, considérant qu'on est
dans un domaine particulier qui est l'environnement, la protection de la
biodiversité, etc., est-ce qu'on pourrait se donner une période un peu plus
longue pour être sûr de ne rien échapper?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...se pose avec
raison. Cependant, on est dans des principes de justice, et déjà le Code de
procédure pénale, en termes de référence, c'est davantage de l'ordre de un à deux
ans... une seule année, et nous, on propose cinq ans. Donc, il faut rester dans
des balises qui sont reconnues par nos principes de justice aussi. Donc, nos cinq
ans et avec les modalités bien expliquées par le sous-ministre adjoint, ça nous
laisse une bonne marge de manoeuvre, là, pour retourner en arrière, là, s'il y
avait des nouvelles situations qui nous étaient présentées.
M. Gaudreault : Ça va aller,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Non? Donc,
est-ce que l'article 57 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Adopté. Nous amorçons le chapitre VI, Réclamation
et recouvrement. M. le ministre, l'article 58.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : «58. Le ministre peut réclamer de toute personne le
paiement d'une somme qui lui est due en vertu de la présente loi ou des lois
concernées par la notification d'un avis de réclamation.
«Lorsqu'un avis de réclamation vise
plusieurs débiteurs, la responsabilité est solidaire entre eux.»
Le commentaire : Ce chapitre prévoit
le processus applicable à la réclamation du montant dû au ministre et à son
recouvrement. Les règles sont calquées sur le régime prévu à cet effet par la
Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de certaines dispositions
relatives aux régimes existants sera d'ailleurs proposée plus tard.
L'article 58 prévoit plus spécifiquement
que le ministre peut effectuer une réclamation pour un montant dû en vertu de
la loi ou des lois concernées. Il prévoit aussi comment le ministre doit s'y
prendre pour faire une telle réclamation. L'utilisation d'un avis de
réclamation est notamment prescrite. L'article apporte notamment des précisions
<sur la responsabilité...
M. Charette :
…>sur
la responsabilité des débiteurs lorsqu'il y en a plusieurs.
À noter toutefois qu'une réécriture est
toutefois proposée par rapport aux articles existants pour scinder les
multiples obligations qui se retrouvaient dans ces articles. Ainsi, la précision
sur certaines personnes responsables de l'avis de réclamation est prévue à
l'article 59, le contenu de l'avis de réclamation est prévu à l'article 61
et les intérêts applicables au montant dû sont prévus à l'article 60.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ce que je comprends, à ce moment-ci, donc,
c'est qu'on parle tout simplement de l'avis de réclamation. C'est exactement ce
à quoi fait référence l'article 58. «Le ministre peut réclamer de toute
personne le paiement», bon, ça, ça me semble plutôt clair. Moi, c'est surtout
sur les... lorsqu'on vise plusieurs débiteurs, «la responsabilité est solidaire
entre eux». Dans le fond, c'est pour enlever la responsabilité du côté du
ministère de voir que ça va être payé en parties égales? Pourquoi est-ce qu'on
arrive avec cette phrase-là, à ce moment-ci?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, c'est une règle, quand il y a plusieurs personnes qui sont visées par
l'avis de réclamation, s'il y a deux personnes ou plus, pour être sûr qu'une ou
l'autre des deux personnes paie le montant total. Donc, on a besoin d'écrire
cette règle-là, là, que la responsabilité est solidaire entre les débiteurs, là.
Donc, c'est pour écarter un petit peu la règle générale du Code civil. Donc, une
ou l'autre des personnes visées par l'avis va pouvoir payer la totalité de l'avis
de réclamation.
Mme Melançon : Parce que,
dans le Code civil, qu'est-ce qui est indiqué?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
souvent, quand il y a deux personnes, ils vont dire que c'est au prorata, là,
selon le pourcentage, là.
Mme Melançon : Alors que
nous, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est qu'il y ait un paiement qui soit
exécuté, puis le reste, bien, ils s'organisent entre eux pour que la somme
puisse être versée. Parfait. Et je comprends ici — merci beaucoup — dans
le commentaire, là... parce qu'on voit qu'on va pouvoir aller dans l'avis de
réclamation avec les intérêts, on va les voir subséquemment, là, ici, dans les
prochains articles. Les avis de réclamation, comme ça, il n'y a rien de nouveau,
là. On vient juste, dans le fond, l'ajouter à la nouvelle loi. Et, quand il y a
des avis de réclamation comme ça, est-ce que... bien, est-ce qu'à chaque fois
les paiements sont faits? Dans le fond, est-ce que, parfois, on a des
problématiques à se faire payer, comme ministère? Et quels sont les recours qui
peuvent exister pour pouvoir faire atterrir l'avis de réclamation mais aussi le
paiement qui vient avec?
La Présidente (Mme
Grondin) :...M. le sous-ministre.
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Dans les prochains
articles, on va cheminer, justement, dans ces différents recours là. Je les
résume rapidement. L'avis de réclamation... par exemple, une sanction
administrative, c'est un avis de réclamation. Il y a d'autres types d'avis de
réclamation... donc, bien sûr, peut être contesté. On parle d'un 20 %, 25 %
de sanctions qui sont contestées. Si finalement, après contestation, c'est
confirmé, les gens paient. S'ils ne paient pas, on peut émettre, on va le
voir à l'article 67, un certificat de recouvrement. Donc, c'est un
certificat qui fait... tu sais, c'est un pouvoir qui est dans la loi, qui fait
office d'un certificat légal. On n'est pas obligé d'aller faire une demande à
la cour pour ça, ce qui était le cas voilà quelques années, et le certificat de
recouvrement, bien, est émis. Si les gens paient, il peut y avoir une entente
de paiement, on va le voir aussi plus loin. S'ils ne paient pas, à ce
moment-là, on peut aller en compensations fiscales avec revenus. Donc, à ce
moment-là, il peut y avoir des compensations fiscales. Là, encore une fois, là,
il y a beaucoup... il y a des montants qui rentrent, là, une vingtaine de cas
par année. Et ultimement, bien, ça peut être un dépôt au greffe, il y a une
exécution forcée, donc c'est un dossier qui est transféré à nos procureurs pour
se faire payer.
Donc, il y a quatre étapes, là, quatre
moments où le contrevenant se voit demander de payer et qu'il y a une mesure
supplémentaire de prise pour le forcer avant d'arriver à mettre le dossier
entre les mains des procureurs.
Mme Melançon : Parfait.
Merci. Bien, ces quatre étapes-là, c'était important qu'on puisse bien les
avoir en tête, <justement...
Mme Melançon :
...>justement,
pour s'assurer que les sommes ne soient jamais perdues, surtout dans le cas d'infractions
environnementales. Et le 20 %, 25 %, parce que j'imagine... puis on
va les voir, là, je pose la question, mais je vois qu'on va voir aussi les
intérêts, mais aussi les frais. On voyait les frais, tout à l'heure, je pense
que c'était à 57, où on disait «avec intérêt et les frais qui sont à payer».
Parce que le ministère, dans chaque étape — il y a quatre étapes — c'est
des coûts pour le ministère, mais ces frais-là sont payés... C'est le
contrevenant, dans le fond, qui va payer des frais supplémentaires avec les
intérêts encourus? Et les frais, habituellement, sont de combien, au ministère,
pour chacune des étapes?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, juste pour bien comprendre, là... parce
que, dans le terme «frais», si on parle des frais pour que nous, on fasse les
démarches de recouvrement, ça, c'est couvert plus par les intérêts, finalement.
Par contre, il y a des frais qui peuvent faire l'objet d'avis de réclamation,
par exemple, les frais d'urgence, lorsqu'on fait des travaux d'urgence, les
coûts associés au personnel qui est là pendant une journée, deux jours, trois
jours et plus, le TAGA, et autres. Ça peut monter à quelques milliers de
dollars. Ça, c'est des frais qui vont être réclamés à l'étape d'avis de
réclamation.
Donc, tous les... ce genre de frais là
vont être réclamés. Pour ce qui est des frais administratifs pour, en bon
français, courir après l'argent, bien là, à ce moment-là, c'est plus au niveau
des intérêts, là, c'est là que ça va se jouer.
Mme Melançon : Puis j'ai une
question, là, c'est... on est plus dans... Dans le fond, pour savoir s'il y a
des sommes... parce que, quand il y a des étapes comme ça, il y a des gens qui
travaillent au ministère, mais il y a du ministère de la Justice, il y a plein
de gens... On fait nos frais, dans le sens où ça ne coûte pas d'argent
directement au ministère, ou ça va coûter des sommes au ministère?
M. Rousseau
(Michel) : On évalue à environ 600 $ en moyenne lorsqu'on
embarque dans un processus de recouvrement. Donc, oui, il y a des coûts, c'est
clair, parce qu'il y a des gens derrière ça. Donc, c'est des frais qui sont
inévitables, mais j'ai envie de dire qu'avec le montant qu'on a, ça couvre. Et
puis évidemment, bien, la partie qui décide de contester aussi se voit... voir
les intérêts augmenter, donc c'est aussi dissuasif. Mais, oui, il y a des
coûts, puis, justement, on les a estimés environ à 600 $ en moyenne pour
le recouvrement. Mais là on parle de... Ça peut s'arrêter, comme je vous dis, à
chacune des quatre étapes, là, mais, en moyenne, c'est ça.
Mme Melançon : Mais, dans le
fond, les coûts sont couverts grâce aux intérêts, puis habituellement on arrive
quand même à équilibrer le tout ou ça coûte...
M. Rousseau
(Michel) :Ah! il y a des cas... Excusez.
Il y a des cas qu'on peut arriver en dessous, en bon français, mais, en général,
ça équilibre, oui.
Mme Melançon : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 58? Donc, ça va? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 58 est adopté. M. le ministre, l'article
59, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «59. Malgré l'article 58, la réclamation est faite :
«1° par la personne désignée par le
ministre en application de l'article 17 s'il s'agit d'une réclamation relative
à la transmission d'un avis d'exécution;
«2° par la personne désignée par le
ministre en application de l'article 21 s'il s'agit de l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire.»
Le commentaire : Cet article précise
que certaines personnes désignées sont responsables des avis de réclamation
lorsqu'ils concernent les avis d'exécution et les sanctions administratives
pécuniaires. Comme les décisions de ces personnes peuvent faire l'objet d'un
réexamen par le Bureau de réexamen constitué en vertu de l'article 76 de la
nouvelle loi, il importe d'apporter cette précision.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants, à l'exception de la réclamation concernant un
avis d'exécution qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi.
L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
• (11 h 20) •
Mme Melançon : Oui. J'étais
retournée dans mes notes, justement, pour l'article 17 et 21. On avait
longuement passé en revue, là, qui étaient ces personnes autorisées par le
ministre. Il en va de même pour le Bureau de réexamen, hein, j'imagine, <aussi...
Mme Melançon :
...>aussi,
à l'intérieur de... parce qu'il y avait le Bureau de réexamen où on avait des
personnes aussi qui pouvaient être nommées, et je crois que c'était le
sous-ministre à l'Environnement, là, pour le Bureau de réexamen. J'imagine que
c'est la même chose, à ce moment-ci, mais, comme on avait passé suffisamment de
temps, je n'ai pas vraiment de commentaire autre, puisque c'est déjà élaboré à
l'article 17 et 21.
M. Charette : Si on regarde
la séquence, là, qui nous attend, l'article 76 va nous permettre d'aborder,
là, cette question-là.
Mme Melançon : Parfait, merci.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, pas d'autre commentaire
sur l'article 59? Ça va? Donc, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 59 est
adopté. L'article 60.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «Sauf disposition contraire, toute somme due porte intérêt, à
compter du 31e jour suivant la notification de l'avis visé à l'article 59, au
taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration
fiscale.
«Les intérêts sont capitalisés
mensuellement.»
Commentaires : L'article prévoit les
intérêts applicables à un montant dû. Le taux d'intérêt sur les créances de
l'État, déterminé conformément à l'article 38R2 du Règlement sur
l'administration fiscale, pour le trimestre débutant le 1er octobre 2021 et se
terminant le 31 décembre 2021, est de 5 %.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants, à l'exception de la capitalisation mensuelle des
intérêts qui était prévue uniquement dans la Loi sur la sécurité des barrages.
L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :...M. le ministre. Donc, y
a-t-il... Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Je veux
simplement comprendre «capitalisés mensuellement». Pourquoi c'était uniquement
prévu dans la Loi sur la sécurité des barrages? C'est-tu parce qu'on n'avait
pas revu depuis un certain temps, simplement?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, c'est ça.
Mme Melançon : C'est ça.
Donc, celle-là était prévue, puis le reste, c'est déjà prévu ainsi, là, de
capitaliser mensuellement lorsqu'il y a les intérêts.
Mme Grignon (Karine) : C'est
prévu dans plusieurs lois au Québec, effectivement, là. Donc, on calcule les
intérêts une fois par mois sur le montant total, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, je... pas d'autre
commentaire sur l'article 60? Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 60 est
adopté. L'article 61.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «61. Tout avis de réclamation indique :
«1° la somme réclamée;
«2° les motifs d'exigibilité de cette
somme;
«3° le délai à compter duquel elle porte
intérêt.
«Lorsqu'il est relatif à l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire ou au paiement de la compensation
financière ou des frais visés à l'article 17, l'avis fait aussi mention du
droit du débiteur d'obtenir le réexamen de cette décision devant le Bureau de
réexamen et du délai dont il dispose pour en faire la demande. Dans les autres
cas, l'avis fait mention de son droit de contester la réclamation devant le
Tribunal administratif du Québec ainsi que du délai dont il dispose pour ce
faire.
«L'avis contient aussi des renseignements
relativement aux modalités de paiement et de recouvrement de la somme réclamée.
Le débiteur est également informé que le défaut de payer la somme due pourrait
donner lieu au refus de délivrer une autorisation requise en vertu de l'une des
lois concernées ou à la modification, à la suspension, à la révocation ou à
l'annulation d'une telle autorisation et, le cas échéant, que les faits à
l'origine de la réclamation pourraient aussi donner lieu à un avis d'exécution,
à une ordonnance ou à une poursuite civile ou pénale.»
Cet article prévoit le contenu d'un avis
de réclamation. Les mesures prévues par le deuxième et le troisième alinéas
permettent notamment d'informer le débiteur sur les modalités de paiement, sur
les contestations qu'il peut entreprendre et sur les autres mesures qui
pourraient être appliquées, s'il ne paie pas le montant dû.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, <M. le ministre...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...>M. le ministre. Donc, Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : C'est simple
curiosité. Justement, les modalités de paiement, c'est quoi, les... quelles
sont les modalités de paiement, lorsque quelqu'un reçoit, par exemple, un avis
de réclamation? Est-ce qu'on peut payer... C'est quoi? Quelles sont les
modalités, dans le fond? Je suis juste curieuse de savoir.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le sous-ministre.
M. Rousseau
(Michel) : En fait, au niveau du paiement, les gens doivent
payer... entièreté le paiement ou peuvent faire une entente de paiement avec
notre administration. Généralement, les ententes de paiement sont maximum deux
ans, sauf exception, et payées par mois. Donc, lorsqu'il y a des enjeux à ce
niveau-là, et ça arrive quand même assez souvent, la majorité vont payer l'entièreté
de la somme, mais il est possible de faire des ententes avec notre
administration, avec nos ressources financières.
Mme Melançon : Parfait. Et,
quand je parlais aussi de modalités de paiement, c'est que la personne reçoit une
infraction. J'imagine que, quand on reçoit le tout, ça doit être... je ne sais
pas, là, c'est-tu comme une contravention qu'on reçoit d'une ville, puis on
peut payer ça à notre institution financière directement?
M. Rousseau
(Michel) : Je n'ai pas ce détail-là, mais je peux vous le
donner assez rapidement.
Mme Melançon : Parfait. On
peut peut-être passer à autre chose puis... parce que c'est vraiment par
curiosité. Parce qu'on sait que, des fois, dans les hôpitaux, on marche encore
par fax. Je voudrais juste m'assurer que ce soit plus facile, quand même, d'obtenir...
en tout cas, de faire le paiement, là. C'est vraiment par curiosité.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez poursuivre ou ça va pour le moment?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres
commentaires? Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article? Ça va, oui? Donc,
est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, adopté. En fait, je vous
propose une petite pause de cinq minutes. Ça vous convient?
Donc, je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 28)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 40)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous sommes rendus à l'article 62. Je crois, M. le ministre, vous
ne l'aviez pas encore... C'est ça?
M. Charette : Je ne pense
pas. Et je l'aime, parce qu'il est très court, donc ça me permet de ménager la
voix par la même occasion.
Donc, article 62 : «La notification d'un
avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil pour le
recouvrement d'une somme due.»
Le commentaire : Cet article prévoit
les règles applicables à la prescription d'une réclamation.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, merci. Donc, je ne <vois...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...je ne >vois
pas de main levée pour... Donc, est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, nous poursuivons
avec l'article 63.
M. Charette : 63, merci, Mme
la Présidente : «Tout avis de réclamation, autre que ceux notifiés en
vertu des articles 17 et 21, peut, dans les 30 jours de sa
notification, être contesté par le débiteur qui y est visé devant le Tribunal
administratif du Québec.»
Commentaire. Cet article prévoit un droit
de contestation des avis de réclamation devant le Tribunal administratif du
Québec. Il est fait exception des avis notifiés pour les avis d'exécution et
les sanctions administratives pécuniaires étant donné que ceux-ci doivent d'abord
faire l'objet d'un réexamen par le bureau de réexamen. Ce sera alors la
décision en réexamen qui pourra être contestée devant le tribunal tel que le
prévoit l'article 82 de la nouvelle loi.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants, à l'exception de la réclamation concernant un
avis d'exécution, qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi.
L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions?
Est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il est adopté. L'article 64,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«64. Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en
défaut de payer une somme due sont solidairement tenus, avec celle-ci, au
paiement de cette somme, à moins qu'ils n'établissent avoir faire preuve de
prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la
réclamation.
«Dans le cas d'une société ou d'une
association non personnalisée, tous les associés, à l'exception des
commanditaires d'une société en commandite, sont présumés, en l'absence de
toute preuve que l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers ont été désignés
pour gérer les affaires de la société ou de l'association, être les
administrateurs de la société ou de l'association.»
Commentaire. Cet article permet de
réclamer le remboursement d'une somme due au ministre directement auprès des
administrateurs et des dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de
payer ou auprès des personnes... auprès des associés, pardon, d'une société ou
d'une association.
Cet article permet donc de faire
abstraction de la personnalité juridique distincte d'une personne morale et de
faciliter le recouvrement. L'article 317 du Code civil permet déjà de
faire abstraction de la personnalité juridique distincte lorsque cette
personnalité est invoquée pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une
contravention à une règle intéressant l'ordre public. L'article 64 vise à
étendre et confirmer cette possibilité dans le cadre de l'application des
mesures de recouvrement prévues à la loi.
Cet article reprend ce qui était déjà prévu
aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus
tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc,
est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 65. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«65. Le remboursement d'une somme due est garanti par une hypothèque légale sur
les biens meubles et immeubles du débiteur.»
Commentaire. Cet article permet de
garantir au ministre le remboursement de toute somme qui lui est due en vertu
de la loi ou de ses règlements en lui accordant une priorité sur le paiement de
la somme réclamée.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Commentaires sur cet article?
Est-ce que l'article 65 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il est adopté. L'article 66.
M. Charette : Mme la Présidente,
66 : «Le ministre et le débiteur d'une somme due peuvent conclure une
entente relative au paiement de celle-ci.
«Une telle entente de même que le paiement,
en tout ou en partie, de la somme réclamée ne constituent pas, aux fins de
toute sanction administrative pécuniaire ou poursuite pénale, une
reconnaissance des faits qui leur ont donné lieu.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Le commentaire? Avez-vous lu le
commentaire, oui?
M. Charette : Cet article
prévoit la possibilité pour le ministre et le débiteur d'une somme due de
conclure une entente quant à son paiement. Il précise en outre qu'une telle
entente ne constitue pas un aveu du débiteur quant aux faits qui <ont...
M. Charette :
...qui >ont donné lieu à la réclamation.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Simplement,
lorsqu'il y a des ententes comme ça, relatives au paiement des sommes dues... Parce
que, tout à l'heure, lorsque j'ai posé la question au sous-ministre à propos de
l'avis de réclamation, on disait qu'il fallait qu'il y ait entièreté du
paiement puis qu'on pouvait étendre le paiement jusqu'à deux ans. Ici, lorsqu'il
y a des ententes comme c'est prévu là, est-ce que c'est sur une base très
régulière qu'il y a des ententes comme ça? Puis les montants... J'aimerais
juste voir, là, ces ententes-là, parce que, bien sûr... Puis c'est bien
indiqué, ce n'est pas un aveu mais... du fait ou de la réclamation, là, mais je
veux juste savoir... J'imagine que ça doit arriver de façon assez régulière qu'il
y ait des ententes qui sont prises avec le ministère.
M. Rousseau (Michel) :
En fait, on parle d'environ une dizaine d'ententes de paiement par année. Donc,
c'est sur peut-être 500 avis de réclamation, donc on parle d'une dizaine d'ententes
de paiement qui sont faites. Il peut y avoir des certificats de recouvrement,
là, qui sont l'étape, là, qui va après l'avis de réclamation. Là, on parle de
70. Donc, il y a l'avis de réclamation. Supposons, la SAP, elle n'est pas payée,
il y a un certificat de recouvrement qui est émis par quelqu'un de l'administration.
Là, c'est 70 cas par année et, souvent, c'est là que ça paie, et, sur ces 70
là, il va y avoir une dizaine de cas que ça va être des ententes de paiement.
Et, en compensation fiscale, on peut aller jusqu'à 20, 25 cas par année.
Mme Melançon : C'est moins que
je croyais, quand même, les ententes, là. Une dizaine, là, ce n'est pas quelque
chose de très fréquent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, ça va? Est-ce que l'article 66 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il est adopté. Nous poursuivons
avec l'article 67.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«67. Le ministre peut, en cas de défaut du débiteur d'acquitter la totalité de
la somme due ou de respecter les conditions d'une entente conclue en vertu de l'article
66, délivrer un certificat de recouvrement, selon la situation applicable :
«1° à l'expiration du délai prévu pour
demander le réexamen, devant le Bureau de réexamen, d'une décision visée par la
présente loi ou les lois concernées;
«2° à l'expiration du délai prévu pour
contester, devant le Tribunal administratif du Québec, une décision du bureau
de réexamen ou un [suivi] de réclamation autre que celui notifié en vertu des
articles 17 ou 21 visés par la présente loi ou les lois concernées;
«3° à l'expiration d'un délai de 30 jours
suivant la décision du Tribunal administratif du Québec confirmant une décision
du Bureau de réexamen ou l'avis de réclamation autre que celui notifié en vertu
des articles 17 ou 21 visée par la présente loi ou les lois concernées.
«Cependant, ce certificat peut être
délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre
est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.
«Le certificat énonce le nom et l'adresse
du débiteur et le montant de la dette.».
Commentaire : Cet article prévoit la
façon par laquelle le ministre peut recouvrer une somme qui lui est due en
vertu de la loi ou des lois concernées. Le recouvrement se fait par la
délivrance d'un certificat, lequel peut alors se concrétiser à l'expiration du
délai prévu au premier alinéa, selon la situation applicable.
La délivrance d'un certificat de
recouvrement permet au ministre d'utiliser une voie plus expéditive et
nécessitant moins de ressources qu'un litige devant un tribunal civil.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Des
commentaires sur cet article? Donc, est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. L'article
68, s'il vous <plaît...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...s'il vous >plaît.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«68. Lorsque le ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat
de recouvrement et conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration
fiscale, un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une
loi fiscale au paiement d'une somme par cette personne en vertu de la présente
loi ou d'une loi concernée, cette affectation interrompt la prescription prévue
au Code civil quant au recouvrement de ce montant.»
Le commentaire : Cet article permet
au ministre du Revenu de procéder à la retenue de remboursements fiscaux dus au
débiteur à qui un certificat de recouvrement a été délivré afin que ces sommes
bénéficient plutôt au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. L'ordre d'affectation de tels remboursements est
précisé dans le Règlement sur l'administration fiscale, adopté en vertu de la
Loi sur l'administration fiscale. L'article précise également que la retenue
effectuée par le ministre du Revenu interrompt la prescription de trois ans
prévue à l'article 2925 du Code civil pour le recouvrement d'une créance
pécuniaire. L'interruption de la prescription fait en sorte de faire
recommencer ce délai à zéro.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions
sur cet article? Est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 69.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«69. Sur dépôt, au greffe du tribunal compétent, d'une copie de la décision
définitive qui établit la dette du débiteur et du certificat du ministre, cette
décision devient exécutoire, comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et
sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»
Commentaire. Cet article prévoit que, si
le débiteur d'une source due au ministre omet de la lui payer, ce dernier peut
déposer le certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, c'est-à-dire
la Cour du Québec, si la somme est inférieure à 85 000 $, ou à la
Cour supérieure si la somme réclamée y est égale ou supérieure. Ce dépôt
équivaudra alors à un jugement, ce qui permet par la suite d'entreprendre des
procédures d'exécution forcée du paiement, notamment par la saisie des biens ou
des revenus du débiteur, selon les règles prévues au Code de procédure civile.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois pas d'intervention.
Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 70.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«70. Le débiteur est tenu, dans les cas et aux conditions déterminées par un
règlement du ministre, au paiement de frais de recouvrement engagés par
celui-ci.»
Le commentaire : Cet article permet
au ministre de prendre un règlement fixant des frais de recouvrement que le
débiteur sera tenu de rembourser au ministre. Il pourrait s'agir, par exemple,
de frais liés à une poursuite en justice.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est adopté. L'article 71.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«71. Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un
organisme tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'une somme
due en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»
Commentaire. Cet article permet au
ministre de conclure une entente avec un autre ministère ou avec un organisme
afin de lui déléguer des pouvoirs liés au recouvrement d'une somme due.
Cet article reprend ce qui était déjà prévu
aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus
tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Simplement, ici, j'imagine qu'on parle plus spécifiquement du ministre du
Revenu, là, comme on l'a vu dans les articles précédents, mais est-ce qu'il y a
d'autres <ministres...
Mme Melançon :
...d'autres
>ministres... À qui d'autre on peut penser? Est-ce qu'on a des exemples
concrets pour nous?
M. Rousseau (Michel) :
Bien, en fait, le ministère de Travail, Emploi, Solidarité sociale, c'est un
ministère qui offre ce service-là. Revenu est probablement aussi un joueur très
intéressant. Puis je dirais qu'au ministère actuellement il y a des réflexions
en cours, là. Donc, ça se fait, je pense, dans plusieurs ministères, là, par
rapport à la possibilité que Revenu Québec joue ce rôle-là, mais il y a d'autres
ministères. Le MTESS, c'en est un qui fait partie de l'équation puis de la
réflexion.
Mme Melançon : J'essaie juste
de comprendre comment.
M. Rousseau (Michel) :
Ça peut être à différentes étapes. Par exemple, on pourrait confier l'ensemble
de l'œuvre de recouvrement comme on pourrait, à une étape clé, dire : C'est
eux qui vont prendre des démarches de recouvrement avec les techniques de
recouvrement qui existent, là, des appels ou... Il y a des gens qui se
spécialisent là-dedans. C'est des listes qui sont fournies, c'est des ententes.
Évidemment, il y a des frais. Donc, pour le ministère aussi, il faut voir
est-ce que c'est payant de faire ça. Est-ce que ça coûte beaucoup plus cher que
de le faire chez nous ou, au contraire, moins cher? Est-ce que ce qu'on va
récupérer de plus va amener vraiment un gain? Donc, c'est ça qui fait partie
actuellement de la réflexion puis c'est, je pense, une volonté que les
différents ministères réfléchissent à ça. Donc, on est en plein là-dedans
actuellement.
Mme Melançon : Dans le fond,
ce que vous êtes en train de nous dire, c'est : On est en train de voir si,
justement, on est capables d'aller, avec un ministère, là où il y a le moins de
coûts possible, là où ils ont l'expertise pour le faire aussi, j'imagine. Puis
je pense que ce serait intéressant, en effet, que le gouvernement puisse se
pencher sur cette démarche-là pour éviter qu'il y ait des frais supplémentaires
qui soient faits par le ministère, mais aussi qu'on puisse avoir notre
champion, je vais appeler ça comme ça, là, le ministère champion, pour pouvoir
faire le recouvrement de sommes. Parce que j'imagine qu'on n'a pas
nécessairement les experts à chaque fois à portée de la main au ministère de l'Environnement,
mais, d'avoir le ministère champion là-dessus, je pense que ce serait une bonne
chose, plutôt que de s'éparpiller un peu dans la fonction publique.
M. Rousseau (Michel) :
Oui. Puis je n'ai pas le détail, là, mais il y a un projet de loi, là, qui a
été déposé par le Conseil du trésor, je pense, c'est le projet de loi n° 30, qui vise justement à ce que Revenu Québec puisse
faire du recouvrement pour d'autres ministères. Donc, c'est sûr que c'est
regardé sérieusement et c'est de voir à quelle étape, là, à quelle étape du
recouvrement, parce que ça dépend... Comment je dirais ça? Il y a des étapes où
ça rentre... Tu sais, 80 % ou 90 % des réclamations rentrent en
partant. Bien, cette étape-là, on peut la faire chez nous, mais c'est après,
quand ça se corse, là...
Donc, il y a toute une réflexion à faire,
voir si, par rapport à ce projet de loi là, on pourrait s'immiscer, mais là je
ne veux pas aller trop dans le détail là-dedans. Je la connais moins, mais c'est
la loi visant la récupération des sommes dues, là. Il y a des travaux qui vont
se faire là-dessus.
Mme Melançon : Puis là je
vais vous poser une question puis je ne veux pas que vous vous fassiez d'ennemis,
loin de là. Si, par exemple, on demande à Revenu de faire du recouvrement pour
le ministère de l'Environnement, est-ce que Revenu se garde un pourcentage?
Est-ce qu'il charge quelque chose au ministère de l'Environnement?
M. Rousseau (Michel) :
Je n'ai pas le... Tu sais, on est dans la spéculation. Puis honnêtement, je ne
connais pas assez le projet de loi, là, qui vise la récupération, là. C'est
vraiment... J'imagine que, dans ce projet de loi là, il y a des conditions,
mais c'est très rare, là, qu'un ministère va le faire sans avoir les
compensations qui viennent avec, là, mais je n'ai pas le détail. Je n'ai pas le
détail du projet de loi n° 30 non plus, là, mais...
• (12 heures) •
Mme Melançon : Non, mais vous
comprenez, Mme la Présidente, pourquoi je pose la question, parce qu'à un
moment donné, quand c'est pour le gouvernement puis que le gouvernement paie
des... fait payer des frais à un ministère qui appartient à un gouvernement, tu
sais, à un moment donné, c'est le gouvernement qui paie le gouvernement, là. C'était
simplement ma petite question administration publique ici, mais on pourra... je
pourrai faire vérifier, là. Je vais demander aux gens de la recherche chez nous
de faire les vérifications, puis on pourra suivre ça de près pour éviter,
justement, qu'il y ait des frais encourus par le ministère de l'Environnement,
parce que ce n'est pas ça, le but. Dans le fond, le but recherché ici, c'est de
pouvoir s'assurer que ceux qui ont enfreint la loi puissent bien payer puis que
les sommes aillent là où ça devrait être nécessaire, mais pour <ne pas
que...
>
12 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
…mais pour >ne pas que ça devienne, à un
moment donné, tellement lourd et tellement coûteux pour un ministère qui ne souhaite
qu'une chose, c'est de pouvoir assurer le recouvrement des sommes qui lui sont
dues. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci. Bon, moi, ma préoccupation, c'est que ce ne soit pas sous-traité non
plus, là. Donc, je suis bien d'accord avec l'idée d'avoir un organe central
pour le recouvrement, un organe central de l'État.
Alors, il faut bien s'entendre que quand
on dit : Le ministre peut, par entente, déléguer à un… ministère ou à un
organisme… un organisme de l'État, un organisme public, alors il faut s'assurer,
là, que «organisme», dans ce sens-là, ça ne couvre que les organismes publics,
là, au sens de ministères et organismes d'État. Alors, je voudrais être rassuré
par le ministre que «organisme» couvre les organismes comme l'Agence du revenu,
alors qui est un organisme public. Sinon, si je n'ai pas cette garantie là,
moi, je vais le faire modifier pour m'assurer que c'est un organisme public.
Et le sous-ministre parlait du projet de
loi n° 30 que je ne connaissais pas non plus
dans le détail, même si nul ne doit ignorer la loi, là. Là, c'est un projet de
loi, donc on est correct, je pouvais l'ignorer. Alors, quand je regarde les
notes explicatives, le projet de loi n° 30 exclut le
ministère de l'Environnement au moment où on se parle. Alors, à cette fin… bon,
en fait, les notes explicatives du projet de loi n° 30
disent : «Ce projet de loi vise à regrouper les activités de
récupération de certaines sommes dues à l'État au sein de l'Agence de revenu du
Québec.» C'est exactement ce dont on parle. «À cette fin, le projet de
loi confie au ministre du Revenu la responsabilité de recouvrer les créances
gouvernementales du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du
ministère de la Justice, du ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale et de la Société de l'assurance automobile du Québec…»
Alors, on ne parle pas du ministère de l'Environnement, ce qui voudrait dire
que… puis là je ne sais pas où est rendue l'étude du projet de loi n° 30, très franchement, ce qui voudrait dire que, si on n'agit
pas maintenant, ça va prendre un autre projet de loi, là, éventuellement.
Alors, je ne sais pas s'il est dans l'intention
du gouvernement, puis là le ministre peut peut-être me répondre au nom du
gouvernement, là, d'amener une modification éventuellement dans le projet de
loi n° 30 pour s'assurer que le ministère de l'Environnement
pourrait être couvert, là. Alors, voilà. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
sûr qu'ici la notion d'organisme n'est pas définie, effectivement, là, mais
comme elle est associée au ministère, on peut penser, effectivement, qu'on
réfère à des organismes gouvernementaux, mais l'information n'est pas précisée,
là. Donc, en fait, ça va être interprété parce qu'il y a le mot «ministère»
avant, puis selon, effectivement, les compétences des différents organismes,
là, ici, on ne peut pas non plus déléguer à quelqu'un qui n'a pas de
compétences, là, en matière de recouvrement, là. Donc, tous ces éléments-là
vont faire en sorte qu'on va interpréter la notion d'organisme, là, à l'intérieur
des autres éléments qui sont compris à l'article 71.
M. Gaudreault : Je suis semi-rassuré.
Je suis semi-rassuré, puis ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance ou que
je présume d'intentions du gouvernement, mais je suis à demi rassuré. Je ne
sais pas si on a, au moins, d'autres lois qui parlent de ministères et organismes
et qui couvrent clairement qu'un organisme est un secteur public. Alors, je ne
sais pas si on peut faire cette petite recherche là ou me rassurer là-dessus.
Et sinon, je voudrais savoir, là, si… parce que le sous-ministre nous disait :
Bon, il y a présentement des discussions pour que ce soit offert dans une seule
instance qui pourrait être l'Agence du revenu. Mais là le projet de loi n° 30 ne couvre pas le ministère de l'Environnement, comme
je disais tout à l'heure.
Est-ce que le ministre peut nous dire s'il
est dans l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi n° 30 pour
inclure le ministère de <l'Environnement…
M. Gaudreault :
…le
ministre
peut nous dire s'il est dans l'intention du
gouvernement d'amender le
projet
de loi n° 30 pour inclure le
ministère de >l'Environnement?
Sinon, ça veut dire que, dans une prochaine législature, il faudra remodifier
un projet de loi pour inclure le ministère de l'Environnement, là. Alors,
voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous souhaitez que
je suspende quelques instants?
M. Charette : Non, non. En
fait, je voulais juste m'assurer, là, de transmettre la bonne information. C'est
un projet de loi, là, qui a été déposé effectivement en juin 2019. Donc, au
moment de la reprise de son étude, on pourra très certainement penser à un
amendement, là, qui irait dans ce sens-là pour intégrer le MELCC.
M. Gaudreault : C'est quand
même une information importante. Et moi, je suis porte-parole du Conseil du
trésor, donc, éventuellement, c'est moi qui va se retrouver là, ça fait que… en
tout cas, je vais essayer de m'en assurer, là, mais on va se garder une note
parce que j'ai peur qu'on l'échappe. Mais c'est quand même une information
importante. Ça veut dire que le ministre de l'Environnement est en train de
nous dire qu'il va parler à la présidente du Conseil du trésor, peut-être pour
éventuellement, là, amener un amendement pour couvrir le ministère de l'Environnement.
Alors, moi, je recommande aux gens du
Conseil du trésor de déjà commencer à travailler un amendement là-dessus, là.
Puis, quand on va arriver à l'étude du projet de loi n° 30,
si on finit par y arriver, on va l'inclure.
Maintenant, pour ce qui est d'organismes
publics, je ne sais pas si on a plus d'infos, là, par rapport à ce que je
disais tout à l'heure.
M. Charette : …on l'interprète
de cette façon-là, mais on a un bel esprit de collaboration. Pour nous, ce ne
sera pas compliqué de faire un amendement et d'ajouter le mot pour rassurer,
justement, les collègues, mais c'est l'interprétation qu'on en avait. Mais c'est
très possible, là, de proposer un ajout, et, pour ce faire, peut-être une
petite suspension de deux, trois minutes, le temps de faire l'ajustement en
question au projet d'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avec plaisir, M. le ministre. Donc, je vais
suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
>
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous continuons nos travaux. M. le ministre,
vous souhaitez déposer un amendement à l'article 71 de l'article 1.
M. Charette : Merci, Mme la présidence.
Pour éviter, là, toute ambiguïté, vous allez le voir, là, c'est fort, fort
simple, c'est l'ajout d'un mot, le mot «public». Donc, on le lirait ainsi...
donc, on insérerait, à l'article 71 de la Loi sur certaines mesures permettant
d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages
proposé par l'article 1 du projet de loi et après «organisme», le mot «public».
Donc, on lirait, tout simplement : «71. Le ministre peut, par entente,
déléguer à un autre ministère ou à un organisme public tout ou partie des
pouvoirs se rapportant au recouvrement d'une somme due en vertu de la présente
loi ou des lois concernées.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Un commentaire? Donc,
oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, c'est
ça, c'est… tu sais, on ne parle pas pour ne rien dire, là, c'est quand même une
précision importante. Alors, moi, je suis heureux, là, de voir l'ouverture du
ministre pour préciser cette notion-là. Trop fort, casse pas, comme on dit.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 71 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 71, tel qu'amendé,
est adopté. Nous sommes rendus au chapitre VII portant sur la reddition de
comptes, M. le ministre, avec l'article 72.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«72. Le ministre tient un
registre de renseignements relatifs aux avis d'exécution transmis en application
de la présente loi, lequel précise :
«1° l'avis d'exécution transmis en vertu
du deuxième alinéa de l'article 17, incluant sa date de prise d'effet;
«2° la date et la nature du manquement
ayant donné lieu à la transmission de l'avis, de même que les dispositions
législatives ou réglementaires sur la base desquelles les mesures ont été
imposées;
«3° le nom de la municipalité sur le
territoire de laquelle le manquement est survenu;
«4° lorsque l'avis concerne une personne
morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements
ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;
«5° lorsque l'avis concerne une société de
personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;
• (12 h 20) •
«6° lorsque l'avis concerne une personne
physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle
réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise,
le nom de cette entreprise et son <adresse;…
M. Charette :
… sur
le
territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu
dans le cours des activités de son
entreprise, le nom de cette
entreprise et son >adresse;
«7° le cas échéant, la date de réception d'une
demande de réexamen, la date de la décision du Bureau de réexamen et son
dispositif;
«8° le cas échéant, la date de l'exercice
d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec, de même que la date et
le dispositif de la décision rendue par ce tribunal dès que ces renseignements
sont portés à la connaissance du ministre;
«9° le cas échéant, la date de l'exercice
de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal
administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le
dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné dès que ces
renseignements sont portés à la connaissance du ministre;
«10° tout autre renseignement que le
ministre estime…»
(Interruption)
M. Charette : Je me demandais
si c'était mon appareil qui se mettait à faire des siennes. Aucun problème. Et
là, du coup, j'ai perdu le fil.
«10° tout autre renseignement que le
ministre estime d'intérêt public.»
Et le commentaire : Cet article
introduit un registre public des avis d'exécution transmis. Même s'il s'agit d'un
nouveau registre, son contenu est similaire à celui exigé pour le Registre des
sanctions administratives pécuniaires actuellement diffusé sur le site internet
du ministère.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais simplement poser la question, parce que, là, on va
mettre sur pied un nouveau registre, donc c'est une création de registre, ici.
Le but, puis là c'est plus pour le ministre, dans le fond, la question, mais le
but de ce registre-là, c'est la transparence, parce qu'on en a parlé, j'en ai
parlé d'ailleurs un peu plus tôt cet avant midi, c'est par transparence, pour
voir ce qui se passe. Mais est-ce qu'il y a aussi derrière ça… est-ce qu'on va
comptabiliser tout ça? Est-ce qu'on va vouloir faire parler les chiffres?
Par exemple, là, je donne un exemple tout
à fait concret, mais si, par exemple, on s'apercevait que dans, je ne sais pas,
moi, tiens, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y avait plus de cas, est-ce qu'il y
a quelqu'un qui va en faire une fine analyse ou on est vraiment là pour dire :
Non, non, là, on joue dans la transparence puis on voulait que les gens
puissent aller s'informer de ce qui arrive, justement, avec les infractions
pour l'environnement, quoi?
M. Rousseau (Michel) :
L'article 72 est effectivement… concerne uniquement vraiment la transparence, l'information
est publique et tout ça. Mais, pour répondre à la première partie de la
question, là, tout comme pour les sanctions administratives, là, oui, il y une
analyse qui est faite à l'interne, à chaque année, du nombre de sanctions,
comment ça se passe entre les régions. Puis comme j'avais expliqué, avec notre
bureau central qui fait cette analyse-là, ça va être pareil pour les avis d'exécution.
Ce qu'on souhaite puis ce qu'on a obtenu,
à date, c'est une application uniforme dans toutes les régions, donc autant…
comme on le fait pour les sanctions administratives, on va le faire pour les
avis d'exécution. Donc, c'est sûr qu'il y a une analyse qui va être faite, qui
est faite à chaque année, de ces chiffres-là. Moi-même, personnellement, j'en
fais une. Mais là-dessus, sur 72, c'est vraiment pour rendre tout ça public,
avec beaucoup d'informations, puis c'est exactement ce qu'on fait actuellement
pour les sanctions administratives, par exemple. Donc, c'est repris pour les
avis d'exécution.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Quand ce
registre sera-t-il en fonction? Quand sera-t-il mis en application? On sait qu'il
y a eu d'autres délais dans des mises en œuvre de registres, à l'intérieur du
ministère, alors est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une fois que la loi est
sanctionnée, paf, le registre sera opérationnel?
M. Charette : …peux pas
présumer de la suite, là, mais dès la loi adoptée, dès la loi sanctionnée, c'est
un registre qui serait prêt.
M. Gaudreault : Ok. Donc,
tout est prêt pour juste peser sur «enter» puis qu'il soit en fonction, là.
M. Charette : Effectivement,
là, l'infrastructure est prête pour être mise en service.
M. Gaudreault : Ok. Ça va
aller, pour l'instant, Mme la <Présidente.
M. Gaudreault :
… pour
l'instant,
Mme la >Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 72 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 73.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«73. Le ministre tient un
registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires
imposées en application de la présente loi ou des lois concernées, lequel
précise :
«1˚ la date de l'imposition de la
sanction;
«2˚ la date et la nature du manquement
ayant donné lieu à l'imposition de la sanction, de même que les dispositions
législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été
imposée;
«3˚ le nom de la municipalité sur le
territoire de laquelle le manquement est survenu;
«4˚ lorsque la sanction concerne une
personne morale, son nom l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses
établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;
5˚ lorsque la sanction concerne une
société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son
adresse;
«6˚ lorsque la sanction concerne une
personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de
laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le cours des
activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;
«7˚ le montant de la sanction imposée;
«8˚ le cas échéant, la date de réception d'une
réception d'un réexamen, la date de la décision du Bureau de réexamen et son
dispositif;
«9˚ le cas échéant, la date de l'exercice
d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et
le dispositif de la décision rendue par ce tribunal dès que ces renseignements
sont portés à la connaissance du ministre;
«10˚ le cas échéant, la date de l'exercice
de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal
administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le
dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné dès que ces
renseignements sont portés à la connaissance du ministre;
«11˚ tout autre renseignement que le
ministre estime d'intérêt public.»
Commentaire : Cet article introduit
un registre des sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la
nouvelle loi et des lois concernées. Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. Le registre actuellement publié sur le site
Internet du ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble des lois
concernées et l'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun, il
nous reste à peu près deux minutes.
Mme Melançon : Deux minutes,
oui, bien sûr. Pardonnez-moi. Je veux juste revenir à 72, une fraction de
seconde, là. J'ai pris pour acquis, puis je pense que tout le monde ici a pris
pour acquis que l'article 72, lorsque c'est le registre sur les avis d'exécution,
ça va se retrouver sur le site Internet du ministère. C'est bel et bien là que
le registre… parce qu'on n'en fait pas mention, hein, on ne l'a pas mentionné
nulle part à l'intérieur de l'article 72 que c'est sur le site du ministère. Donc,
je voulais juste m'en assurer. Parfait, merci.
Et c'est la même chose, à ce moment-ci,
là, pour l'article 73. Puis j'étais justement sur le site, là, puis on trouve
très facilement, à l'intérieur de l'encadré à droite, les registres :
Déclarations de culpabilité; Registre des évaluations environnementales; les
SAP, bien sûr; l'Urgence-Environnement; et Autres. Donc, il va se créer un
onglet, j'imagine, tout simplement pour les avis d'exécution, et puis on vient
juste remettre, à l'article 73, ce qu'on était en train de faire dans la
présente loi.
Donc, pour moi, ça va, mais je voulais juste
m'assurer que c'était bel et bien sur le site Internet parce que, comme je le
répète, là, à 72, on n'en avait pas fait mention.
La Présidente (Mme
Grondin) :Alors, ça va? M. le ministre.
M. Charette : …connaissance
de tous, l'article 75 nous permettra d'aborder aussi la question du site
Internet. Donc, possiblement, cet après-midi, là, avec l'article 75, on y
reviendra aussi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, compte tenu de l'heure…
Je vous remercie avant, là, pour votre collaboration, et, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 01)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en
oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, la discussion portait sur l'article 73 de la loi édicté à l'article
1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Melançon : Oui. Je crois,
le 73, que nous n'avions pas voté, mais sur lequel tout le monde s'était rendu
d'accord, je pensais même qu'on était pour le voter avant de partir. Mais on
est allés rondement, on est allés manger.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, M. le ministre, article 74, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«74. Le ministre tient un registre de renseignements relatif aux déclarations
de culpabilité à des infractions à la présente loi ou aux lois concernées,
lequel précise :
«1° la date de la déclaration de culpabilité;
«2° la nature de l'infraction et les
dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la
déclaration de culpabilité a été prononcée;
«3° la date de la perpétration de l'infraction
et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise;
«4° si le contrevenant est une personne
morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements
ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;
«5° lorsque l'infraction concerne une
société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son
adresse;
«6° lorsque l'infraction concerne une
personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de
laquelle elle réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des
activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;
«7° lorsque l'infraction concerne un
administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de
personnes ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur
ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il
réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne
morale ou celle de l'un de ces établissements ou de l'établissement d'entreprise
de l'un de ses agents, ou le nom et l'adresse de la société ou de l'association;
«8° la peine imposée par le juge;
«9° le cas échéant, la date de l'exercice
de tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours
de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal
compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la
connaissance du ministre; et
«10° tout autre renseignement que le
ministre estime d'intérêt public.»
Commentaire : Cet article introduit un
registre des déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la
nouvelle loi et par les lois concernées.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. Le registre actuellement publié sur le site
Internet du ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble des lois
concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bonjour, Mme
la Présidente. Heureuse de vous retrouver.
J'aimerais savoir… Sur le site,
actuellement, lorsqu'il y a, justement, des déclarations de culpabilité, on
retrouve ces déclarations sur une durée de combien de temps? C'est-à-dire que
quelqu'un qui va avoir été reconnu coupable, ça dure... c'est là un an, deux
ans, trois ans, je ne sais pas, combien de temps?
M. Charette : …la petite <vérification…
M. Charette :
...la
petite >vérification, ça ne sera pas tellement long.
Mme Melançon : Merci.
M. Charette : Il n'y a pas d'expiration.
C'est depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, donc depuis 2012, qu'on
peut retracer, là, les différentes... en fait, l'historique de ce registre-là.
Mme Melançon : C'est donc
dire qu'on peut retrouver quelqu'un qui, depuis 2012, a été en infraction, a
été reconnu coupable. Dans le cas actuel, c'est des déclarations de culpabilité.
Et donc on peut traîner ça sur plusieurs années. Donc, quelqu'un qui souhaite,
disons, faire une vérification sur une madame X, bien, peut aller faire les
vérifications, puis peut-être qu'il y a plusieurs déclarations de culpabilité,
mais on est capables de faire... Et c'est le souhait, bien sûr, du ministère de
continuer comme ça pour les déclarations de députés, de les laisser là, à
partir du moment où la déclaration... où le juge a déclaré coupable, et ce,
jusqu'à la fin des temps.
M. Charette : En fait, c'est
un registre avec son historique. Donc, oui, donc il y a possibilité de
retourner là, et ça sera toujours possible de retourner plusieurs années en
arrière.
Mme Melançon : Très bien.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 74 est adopté. M. le ministre, l'article 75, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«75. Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28,
28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels, les documents et les renseignements
contenus dans les registres constitués par les articles 72 à 74 ont un caractère
public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces
menacées ou vulnérables.
«Le ministre publie avec diligence ces
documents et ses renseignements sur le site Internet de son ministère.»
Commentaire : Cet article prévoit que
les renseignements contenus dans les différents registres mentionnés
précédemment possèdent un caractère public. Les seules exceptions à cette règle
concernent la localisation d'espèces menacées et vulnérables, un renseignement
dont la divulgation serait susceptible de causer l'un des effets mentionnés à l'article
28 de la Loi sur l'accès, un renseignement dont la divulgation aurait pour
effet de porter atteinte à la sécurité de l'État, un renseignement portant sur
une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou
une infraction à une loi, un renseignement dont la divulgation aurait pour
effet de réduire l'efficacité d'un programme, d'un plan d'action ou d'un
dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. Les registres actuellement publiés sur le site
Internet du ministère sont administrés de cette manière, incluant les
exceptions énumérées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus
tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, Mme la Présidente. J'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'il y a exception
pour les renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou
vulnérables.
M. Charette : En fait, je
devine… Et, si l'information que je donne est incorrecte, on me corrigera bien
assez rapidement, bien, c'est pour maintenir leur protection. Si on révèle un
emplacement qui est stratégique pour la survie de cette espèce-là, on peut
penser, malheureusement, qu'on vit dans un monde où ces informations pourraient
être utilisées de mauvaise façon. Donc, je devine que c'est le pourquoi. Voilà.
Je ne voulais pas induire les collègues en erreur. Donc, c'est la raison,
simplement.
Mme Melançon : Je me doutais
bien de la réponse aussi, mais, quand même, c'est bien de savoir que ces
espèces menacées ne sont pas rendues justement... Bien, c'est ça, on vit dans
un drôle de monde, puis il y en a qui ne veulent pas toujours le bien de l'environnement
ou, en tout cas, de ces petits animaux qui sont menacés.
J'aimerais aussi savoir… Quand on dit «sous
réserve des restrictions au droit d'accès», donc, ici, on est dans la loi d'accès
sur l'information, c'est ce que je comprends. Et est-ce qu'il y a des
restrictions auxquelles on pourrait ne pas penser actuellement, là? Pourquoi c'était
inscrit «sous <réserve…
Mme Melançon :
...sous
>réserve des restrictions», parce qu'au cas où celles-ci changeraient en
cours de route?
• (14 h 10) •
Mme Grignon (Karine) : En
fait, le caractère public fait en sorte que la loi sur l'accès n'a plus d'application.
Donc, on veut conserver l'application des articles 28, 28.1 et 29 de la loi sur
l'accès uniquement. Donc, c'est ce qui est énuméré dans le commentaire. Pour
les autres restrictions qui pourraient apparaître à la loi sur l'accès, elles
ne sont plus applicables parce que, justement, le renseignement est rendu
public.
Mme Melançon : Parfait, merci.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres
interventions relativement à l'article 75? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article
75 est adopté. M. le ministre, l'article 76, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc, avec le
chapitre VIII, la section des recours, section I, Bureau de réexamen, article 76 :
«Est instituée, au sein du ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, une unité
administrative identifiée sous le nom de "Bureau de réexamen".
«Le ministre désigne les personnes faisant
partie de cette unité, lesquelles doivent relever d'une unité distincte de
celle de qui relèvent les personnes qui prennent les décisions visées par un
réexamen.»
Le commentaire : Cet article institue
le bureau de réexamen, une unité administrative chargée de réexaminer certaines
décisions. En exigeant que l'unité comprenne des personnes différentes de
celles chargées de prendre les décisions initiales, cela permet d'assurer une
certaine indépendance dans le processus de réexamen.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants, sauf en ce qui concerne la création formelle du
bureau de réexamen. Dans les faits, toutefois, un tel bureau existe déjà au
sein du ministère et il poursuivra le travail qu'il exerce. L'abrogation des
articles concernés sera prononcée... sera proposée, plutôt, plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a... Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
J'aimerais simplement qu'on puisse revoir, là, pour bien rafraîchir la mémoire,
parce qu'on en a parlé, là... le bureau de réexamen existait dans les faits,
mais il n'était pas... ce n'était pas un organe reconnu, je vais dire ça comme
ça, là, ou formel.
J'aimerais bien qu'on puisse simplement me
réexpliquer rapidement le processus de réexamen, parce que tel que rédigé à ce
moment-ci, là : «Le ministre désigne les personnes faisant partie de cette
unité, lesquelles doivent relever d'une unité distincte de celle [...] qui
relèvent les personnes qui prennent les décisions visées par un réexamen.»
Alors, j'aimerais simplement qu'on puisse
revoir ensemble le processus de réexamen et de qui il est question ici lorsqu'on
parle des personnes qui vont faire partie de l'unité.
M. Rousseau (Michel) :Oui, bien, un point important, comme c'est mentionné, ce
bureau-là doit être totalement indépendant, dans ce cas-ci, de l'unité qui est
sous ma responsabilité. Donc, c'est un bureau qui relève du sous-ministre et de
la secrétaire générale.
Actuellement, il y a quatre personnes dans
ce bureau-là, dont trois professionnels qui ont des formations en droit de l'environnement.
La façon dont ça fonctionne, dès que les... On va parler des sanctions
administratives. C'est le plus courant, là. Dès que les entreprises ou les
personnes reçoivent une sanction administrative, c'est mentionné qu'ils peuvent
le contester. Il y a un formulaire qui est déjà prêt pour faire une demande au
bureau de réexamen, et je dirais qu'environ le tiers des sanctions
administratives sont contestées.
Avec le temps, ce chiffre-là baisse
tranquillement, parce qu'il y a des éléments de contestation que les personnes
morales ou physiques se rendent compte que ça ne porte pas fruit de contester
sur ces aspects-là, mais il y a quand même plusieurs demandes. Ça rentre
directement au bureau de réexamen qui, eux, vont analyser sur dossier et vont
communiquer à la fois avec le contrevenant potentiel, avec la direction
régionale qui a émis ça, pour avoir... En fait, c'est une... ils se mettent
dans la position de la personne qui a émis la sanction administrative et la
question qu'ils se posent est : Si j'avais à émettre la même décision,
est-ce que, oui ou non, j'émettrais une sanction? Et après ils vont justifier
leur décision en disant qu'ils ont tenu compte des éléments amenés par la personne
morale ou physique et ils lui donnent raison ou, à l'inverse, ils confirment la
décision.
Donc, c'est un processus qui est vraiment
indépendant qui est fait par cette équipe-là et qui a des contacts avec nous
pour qu'on leur fournisse de l'info sur les dossiers. Et c'est un bureau qui a
été calqué sur ce qui se fait ailleurs et qui a développé, je dirais, son
expertise. Puis le <taux…
M. Rousseau
(Michel) :
...le >taux de... Parce que les
décisions du bureau de réexamen peuvent être contestées au TAQ, mais le taux de
réussite au TAQ est quand même assez élevé. Donc, c'est un bureau qui,
actuellement, je dirais, a atteint sa crédibilité, là. La preuve, c'est que
plusieurs entreprises vont embaucher des avocats pour faire des demandes au
bureau de réexamen. Donc, c'est un bureau qui est reconnu, là, par la clientèle
et qui fait son travail en toute indépendance.
Mme Melançon : Est-ce
que, dans ce bureau de réexamen là… Parce que, là, vous dites qu'il y a à peu
près le tiers des SAP qui sont contestées actuellement, mais qu'on voit une
certaine baisse, là, année après année. Donc, j'imagine qu'il y a une tendance
à la baisse. Est-ce qu'on peut dire que le bureau est en train de se développer
une certaine jurisprudence? Parce que, quand quelqu'un vient contester le SAP,
bien, à un moment donné, on se dit : Bien oui, parce qu'on l'a déjà vu
dans d'autres dossiers.
Moi, ce que j'aimerais savoir, dans le
fond, c'est : À partir du moment où vous me dites que c'est sous le
sous-ministre et le secrétaire général, puis on se dit que les gens qui vont
faire partie de ce bureau de réexamen, et ça doit être le cas actuellement, là,
ne sont pas les mêmes personnes qui sont directement associées aux SAP, c'est
sous quelle direction, finalement, ce bureau de réexamen là? Parce que, là,
vous me dites que c'est sous le sous-ministre. Donc, c'est le sous-ministre qui
est en charge?
M. Rousseau
(Michel) :C'est le secrétaire général qui
est le gestionnaire qui est responsable, qui relève directement du sous-ministre.
Mme Melançon : D'accord.
Ça me va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons... Excusez-moi. Est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, l'article 76 est adopté. L'article 77. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. «77. Le Bureau de réexamen a la charge de traiter les demandes
de réexamen visées par la présente loi, soit celles relatives aux avis d'exécution
visés à l'article 17 et aux sanctions administratives pécuniaires imposées
en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»
Commentaire : Cet article prévoit que
le bureau de réexamen est chargé de réexaminer les décisions relatives aux avis
d'exécution et à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. S'ajoutent
donc au mandat du bureau de réexamen actuel celui de réexaminer les décisions
relatives aux avis d'exécution et celui de réexaminer les décisions concernant
des sanctions administratives qui n'existent pas actuellement, soit celles dont
l'ajout sera proposé plus tard dans l'étude du projet de loi, notamment
concernant les espèces menacées et vulnérables, les pesticides et les barrages.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Simplement, tantôt, le sous-ministre m'a parlé du tiers des SAP, là, qui se
voyaient demander un réexamen. C'est sur... Le tiers, ça veut dire... Est-ce qu'on
peut quantifier c'est combien de SAP annuellement? Donc, le tiers de ces SAP
là, ça représente combien?
M. Rousseau
(Michel) : Comme j'ai déjà dit, j'aime beaucoup les chiffres
ronds. Je dirais, en moyenne, c'est 500 sanctions administratives par
année. Il y a des années, plus, des années, moins.
Mme Melançon : Donc, le
tiers de 500, et est-ce qu'on pense avoir besoin… parce que, là, avec les
nouveautés, est ce qu'on pense avoir besoin de personnel supplémentaire pour pouvoir
traiter, justement, les SAP à ce bureau de réexamen?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, c'est sûr qu'on a une projection. Je parlais
des avis d'exécution. On parle d'une centaine par année, quand ça va rouler, si
on a le même taux de contestation, plus les sanctions qui vont s'ajouter dans d'autres
secteurs. Donc, c'est un élément qui va être effectivement à tenir compte,
parce qu'actuellement les délais sont bons, le roulement est bien. Mais ce
bureau-là a vu, au fil des années, parfois son personnel augmenter, des fois
revenir, disons, à la normale en fonction des demandes.
Donc, c'est sûr qu'il va y avoir un suivi
là-dessus. Et, s'il y a un ajout à faire, le ministère, là, ne pourra pas hésiter
à le faire, parce que c'est... il en va de la crédibilité de tout le régime qu'on
met en place. Donc, pour le moment, à quatre personnes, là, pour avoir
parlé avec le coordonnateur de ça, ça roule <bien…
M. Rousseau (Michel) :
...ça roule >bien. Mais, dès qu'il y a un
ajout, c'est sûr que le sous-ministre... c'est des éléments qui vont être
portés à sa connaissance rapidement, là.
• (14 h 20) •
Mme Melançon : Parlez-moi des
délais, justement. Vous dites, dans le fond, que les délais, ça va, là. On
parle de quoi comme délais pour pouvoir faire traiter une réévaluation
actuellement?
M. Rousseau (Michel) :Les délais, je dirais, moyens, là, ça tourne autour de six
mois, puis les délais qui sont visés par un bureau de réexamen, ça tourne autour
de six mois. C'est comme le délai reconnu, là, pour le temps d'analyser, monter
le dossier, échanger là-dessus. Donc, c'est dans ces eaux-là.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention,
est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 77 est adopté. 78. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«78. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations
et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, le Bureau
de réexamen décide sur dossier, sauf s'il estime nécessaire de procéder
autrement. Il peut alors confirmer la décision qui fait l'objet du réexamen, l'infirmer
ou la modifier.»
Le commentaire : Cet article encadre
la procédure relative à la révision administrative des décisions d'imposer une
sanction administrative pécuniaire. Il prévoit ainsi que le réexamen d'une telle
décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition, considérant que la
personne aura eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des
documents de soutien de celles-ci. Il précise enfin les pouvoirs dont dispose
le bureau dans le cadre de ce réexamen.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. Son contenu prévoit les obligations applicables
en matière de justice administrative. Et l'abrogation des articles concernés
sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Vous piquez ma
curiosité, M. le sous-ministre. Donc, j'en ai une autre petite pour vous. Des
165, autour de… parce que moi aussi, j'aime les chiffres ronds, là. Donc, si on
parle des 500, il y en a le tiers qui sont en réexamen, donc, sur les 165. Les
décisions qui sont habituellement maintenues, une proportion, un pourcentage,
autour de… ça équivaut à combien environ?
M. Rousseau (Michel) :Les derniers chiffres, là, que j'ai obtenus, c'est
87 % qui sont maintenues. Donc, ça tourne autour d'entre 85 % et
90 % qui sont maintenues puis entre 10 % et 15 % qui sont
infirmées.
Mme Melançon : On voit un
petit peu de fierté aussi dans votre sourire à ce moment-ci, puis je comprends,
parce qu'avec les équipes, lorsque vous faites le travail, j'imagine qu'il y a
cette volonté-là aussi d'y aller avec, bien sûr, les outils qu'on vous donne
puis qu'on vous offre encore aujourd'hui avec cette nouvelle loi, mais aussi
pour parler du professionnalisme des équipes puis du travail qui est fait. D'ailleurs,
j'en profite pour saluer ces équipes-là que j'ai vues à l'oeuvre moi-même. Et
un pourcentage comme celui-là, donc, autour de 87 %, je pense qu'on peut
dire que c'est satisfaisant. Mais les gens ont quand même un recours pour
revoir justement une décision qui peut être prise. Alors, c'est tout en votre
honneur. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions. Puisqu'il n'y a pas plus d'intervention, est-ce
que l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 78 est adopté. M. le ministre, l'article 79.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«79. La demande de réexamen doit être traitée avec diligence.
«Dans le cas où la demande concerne le
paiement d'une somme due, si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les
30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai
accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire [les]
documents, les intérêts prévus à l'article 60 sur la somme due sont
suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»
Commentaire : Cet article encadre la
procédure de réexamen des décisions. Il précise notamment que l'obligation de payer
des intérêts sera suspendue si l'administration tarde à rendre sa décision en
réexamen. Ainsi, les intérêts cesseront d'être comptabilisés à compter du
31e jour de la réception de la demande de réexamen, et ce, jusqu'à ce que
la décision soit rendue.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois <été…
M. Charette :
...a
toutefois >été légèrement modifiée pour déplacer le contenu de la
décision et certaines modalités à l'article suivant. L'article est cohérent
avec les obligations applicables en matière de justice administrative, et l'abrogation
des articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est ce que l'article
79 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 79 est adopté. M. le ministre, article 80.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente,
en vous confirmant qu'un amendement sera aussi proposé, amendement, là, qui a
été partagé aux collègues il y a quelques semaines.
Donc : «80. La décision en réexamen
doit être écrite en termes clairs et concis et doit être motivée. Elle doit
être notifiée au demandeur qui doit alors être informé de son droit de la
contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai applicable
pour ce faire.»
Le commentaire : Cet article précise
certaines règles applicables aux décisions rendues. Il exige notamment que les
motifs de justification apparaissent à la décision. Il exige également que la
décision soit notifiée et que le demandeur soit informé de son droit de la
contester.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée
à des fins de linguistique. L'article est cohérent avec les obligations
applicables en matière de justice administrative. Et l'abrogation des articles
concernés sera proposée plus tard.
Je pourrais déjà faire la lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'amendement, oui.
M. Charette : C'est gentil.
Donc, ce serait d'ajouter, à la fin de l'article 80 de la Loi sur certaines
mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de
sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«La décision en réexamen est publiée sur
le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs.»
Et l'article amendé se lirait ainsi, donc :
«La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et doit
être motivée. Elle doit être notifiée au demandeur qui doit alors être informé
de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du
délai applicable pour ce faire. La décision en réexamen est publiée sur le site
Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»
La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires,
Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.
Mme Melançon : Oui, bien sûr,
Mme la Présidente. Écoutez, je veux simplement bien comprendre. À partir du
moment où il y a une décision de culpabilité qui est donnée, si je comprends
bien, on va rendre le tout directement sur le site Internet, et ici, il est
question de SAP. Donc, on va rendre la décision, donc, comme quoi il y a quelqu'un
qui a commis une infraction, qui a été reconnu, donc, coupable de quelque chose
puis qu'il y a un SAP qui va s'appliquer, mais on va mettre, c'est quoi, l'astérisque
à côté en disant que tout ça était en réévaluation au bureau d'examen? Comment
ça va se faire concrètement?
M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, l'amendement... Actuellement, sur le
registre, on peut savoir qu'il y a eu une sanction administrative et on peut
savoir qu'elle a été, par exemple, renversée, infirmée, tout ça. Mais là ce qu'on
va avoir de plus, c'est la décision comme telle qui est écrite par les
personnes au bureau de réexamen.
Donc, vous parliez tantôt de jurisprudence,
là. Si on peut prendre ce terme-là, c'est certain que... Puis c'était demandé,
là. Pour les entreprises, bien, ils vont avoir accès à beaucoup d'information
sur ce qu'est-ce qui, finalement, ne passe pas la rampe du bureau d'examen ou,
à l'inverse, les cas qui ont convaincu le bureau de réexamen.
Donc, ça force un peu tout le monde, y
compris nous, à resserrer pour… parce que c'est de l'information qui va être
maintenant connue et rendue publique. On va aller jusqu'à mettre la décision au
complet, et ça, ça se fait dès que la décision est prise, là. Il y a des délais,
là, quand même, pour le faire puis l'inscrire, là, mais, tu sais, on n'est pas
dans l'ordre des mois. Donc, c'est vraiment un ajout important dans l'amendement,
là.
• (14 h 30) •
Mme Melançon : …permettez-moi,
parce que, pour moi, ce n'est pas clair, là. Tantôt, on parlait, plus tôt, de… Là,
je vais devoir revenir… Pardonnez-moi, Mme la Présidente, là, mais, un peu plus
tôt, on parlait des... et on n'était pas dans les... nous étions <autour
de...
>
14 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...nous étions >autour de... Quand on parlait,
justement, de ce qui était pour apparaître sur le site Internet, c'était plutôt
la culpabilité, hein? Donc là, on était plutôt dans : est reconnu coupable
une entreprise ou encore un individu, puis là on va donner puis on va pouvoir
aller chercher dans le temps.
Ici, c'est SAP. Moi, ce que je veux
savoir, c'est, à partir du moment où on a décidé, il y a le SAP qui est rendu,
là, on va publier le SAP en disant... je ne sais pas, là, je vais donner votre
exemple : M. Rousseau a reçu, donc, un SAP pour telle raison, blablabla. Mais
si, par exemple, qu'il s'en va en réexamen et si, par exemple, M. Rousseau
gagne sa cause, on va le retirer, il aura été reconnu coupable avant... Vous
comprenez?
Dans le fond, moi, ce que je veux savoir,
c'est : Est-ce qu'on protège les individus puis est-ce qu'on attend le 30 jours
qui est permis? Parce que je m'imagine que ça doit être ça, autour de 30 jours,
là, pour pouvoir aller contester ou... devant le Bureau de réexamen. Est-ce qu'on
demande à ce que, M. Rousseau, on lui laisse le 30 jours avant de le
reconnaître, dans le fond, comme quoi il a reçu le SAP ou on va le rendre
public immédiatement puis, après ça, on va le retirer ou on va mettre un
astérisque disant que ça s'en va au Bureau de réexamen puis après ça... Je veux
juste comprendre le processus, s'il vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :En fait, effectivement, là, je comprends mieux la préoccupation
de la... C'est certain qu'il n'y a rien qui est inscrit, autant au niveau des
SAP que du pénal, tant que les recours ne sont pas épuisés. Donc, ça, c'est
sûr. Et, quand il y a une demande de réexamen qui a été faite, dans le
registre, il va y avoir la sanction, il va y avoir l'article pourquoi ça a
été... qu'il y a eu une sanction, et on va dire qu'il y a une demande de
réexamen qui a été reçue. Lorsque la décision est prise, on va rajouter que la
sanction a été soit annulée, par exemple, et là ce qu'on va rajouter avec l'amendement
que le ministre vient de présenter, c'est l'ensemble de la décision du bureau
de réexamen. Donc là, on va avoir l'histoire complète d'un cas partant du
moment où on a émis la sanction jusqu'à la décision finale, et, si ça va au
bureau de réexamen, avec copie complète de cette décision-là. Donc, l'histoire...
Mais, pour le moment, ce qu'on a, c'est...
La SAP a été émise telle date pour telle chose, et il y a un réexamen qui est
en cours ou le réexamen l'a annulé. À date, on a ça. Là, on va rajouter à ça le
document comme tel du Bureau de réexamen.
Mme Melançon : Donc, ce que
je comprends bien, c'est que, dans le fond, tout est rendu public après que
tous les recours aient pu... Dans le fond, les laps de temps, là, qui sont
offerts, que ce soit soit pour les SAP ou pour le pénal, là, une fois que les
recours dans le temps sont terminés, là, on rend public puis, par la suite, on
donne les décisions qui viennent avec. Donc, ça, c'est pour protéger aussi,
bien, des individus qui pourraient dire : Bien, moi, ça n'a pas rendu
justice à ce que j'ai fait ou ce que je n'ai pas fait, parce qu'ils peuvent être...
Il y a quand même 13 % des SAP, là, qui ne sont pas nécessairement données.
Donc, il y a des gens qu'on doit aussi protéger. Donc, je voulais m'assurer de
ça.
Et la décision complète, ce que je
comprends, M. le sous-ministre, à ce moment-ci, c'est que les décisions en
réexamen vont être publiées, donc, que ce soit à l'avantage du ministère ou
encore à l'avantage du contrevenant qui n'est plus contrevenant parce qu'il va
avoir gagné sa cause, bref. Et vous dites que c'était à la demande de certaines
entreprises ou de certains de vos clients, je vais dire ça comme ça, là. C'était
une demande qui était faite depuis longtemps?
M. Rousseau (Michel) :Ces décisions-là pouvaient être accessibles en vertu de la loi
d'accès. Donc, il y avait des demandes qui étaient faites, mais je sais que le CPEQ...
puis je ne sais pas s'ils en ont parlé quand ils sont venus ici, là, mais je
sais qu'ils ont parlé du registre des SAP, mais, oui, il y avait une demande
pour avoir accès à ces décisions-là. Il faut comprendre que les entreprises qui
préparent leur dossier au Bureau de réexamen, ça devient très utile pour eux
parce que, s'il y a un cas semblable, ils vont aller voir comment ça a été
traité et peut-être même qu'ils vont décider de ne pas faire de demande en
disant : Bien, on a un cas semblable, puis ça n'a pas passé au bureau de
réexamen, ou encore : Ça a fonctionné, donc on a un dossier qui pourrait
être défendable.
Donc, c'est... un peu comme dans le
juridique, quand il y a des dossiers devant les tribunaux, les avocats
utilisent ces jurisprudences-là, bien, ça va être pareil pour les sanctions.
Puis, pour nous aussi, bien, <le fait que...
M. Rousseau
(Michel) :
...>le fait que c'est rendu public, ça
veut dire... De toute façon, chaque fois qu'il y a une décision négative ou
infirmée, on a un processus qui fait qu'on regarde dans notre machine où est-ce
qu'il y a eu un problème et on le corrige ou on met une nouvelle instruction, s'il
y a de quoi à faire. Donc, plus cette information-là est rendue publique, plus
ça oblige tout le monde, je vais le dire de même, là, à mieux travailler, dans
le fond.
Mme Melançon : Dans le
fond, vous êtes en train de dire que ceux et celles qui gèrent la Loi d'accès à
l'information du côté du ministère, ça va leur enlever un petit peu de travail
aussi.
M. Rousseau
(Michel) : Ça, c'est sûr.
Mme Melançon : Parce qu'il
y a quand même beaucoup de demandes, puis on sait à quel point c'est assez
lourd, cette loi d'accès à l'information, surtout en temps de pandémie où... Puis
là je vais pouvoir faire témoigner mon recherchiste, Karl Filion, qui est avec
moi, là. Quand on demande certaines informations, actuellement, là, c'est assez
difficile, Mme la Présidente, d'obtenir les réponses parce qu'on est justement
en pleine pandémie. Donc, je comprends que ça va enlever un peu de travail à
ces équipes-là, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 80?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 80
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, maintenant, nous allons discuter de l'article 80 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80 tel qu'amendé? Donc,
puisqu'il y a plus d'intervention à l'article 80 tel qu'amendé, est-ce que
l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, l'article 80, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 81,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. «Une décision est exécutoire malgré son réexamen, sauf si cette
décision concerne une somme due. Dans ce dernier cas, sous réserve du deuxième
alinéa de l'article 79, même si la décision n'est pas exécutoire, les
intérêts sont tout de même comptabilisés à compter de la date prévue à l'article 60.»
Commentaire : Cet article prévoit que
les décisions initiales réexaminées par le Bureau de réexamen sont exécutoires,
sauf lorsqu'elles concernent le paiement d'une somme d'argent. Ainsi, un ordre
compris dans un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17 devra
être exécuté malgré son réexamen. Pour le paiement d'une somme d'argent, bien
que la personne n'ait pas l'obligation de la payer pendant le réexamen de la
décision qui l'impose, l'article précise que les intérêts pourront être
comptabilisés à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis de
réclamation.
Cet article est une nouveauté. Dans le
régime actuel, il n'était pas requis puisque les décisions réexaminées ne
concernaient que des sommes dues. Comme la possibilité de réviser des décisions
qui doivent être exécutées en nature est maintenant prévue, il faut s'assurer
qu'elles pourront être exécutées rapidement dans les faits pour assurer un
retour à la conformité environnementale. C'est aussi cette règle qui s'applique
pour les décisions contestées devant le Tribunal administratif du Québec, tel
que le prévoit l'article 118.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
simplement parce que, là, on est dans de la nouveauté, là. Ce que je comprends,
donc, c'est que la décision est exécutoire, donc c'est la raison pour laquelle
on va quand même comptabiliser les intérêts. C'est ça, la décision?
• (14 h 40) •
M. Rousseau
(Michel) : Non. En fait, c'est que... Pourquoi cet article est
ajouté, c'est notamment en raison des avis d'exécution, parce que, quand c'est
pour le paiement d'une somme, lorsqu'on fait une sanction administrative, le
paiement n'a pas à se faire tant que ce n'est pas fini, le processus de
contestation. Par contre, si on fait un avis d'exécution qui demande de cesser,
par exemple, la vente d'un pesticide interdit, de faire cesser un rejet d'eaux
usées, etc., même si l'avis d'exécution est contesté, la demande qui est faite
dans la vie est exécutoire, ils doivent le faire.
C'est un peu l'équivalent d'une ordonnance
du ministre ou une ordonnance du juge. Quand l'ordonnance est émise, c'est
exécutoire, ils doivent le faire même s'ils contestent, à moins de demander à
un tribunal de suspendre l'exécution, là c'est une autre procédure. Mais c'est
pour ça que ça a été rajouté, parce qu'avant nos décisions étaient
essentiellement financières. Mais là il va y avoir des décisions qui vont être
associées à des gestes qui doivent être posés. Je ne sais pas si c'est clair.
Mme Melançon :
<Oui.
Mme Melançon : >
Oui.
Est-ce qu'il y a une procédure, donc, pour aller... parce que vous dites :
Un avis d'exécution, on pourrait aller en procédure pour justement s'assurer...
Par exemple, là, quelqu'un qui dit : Non, non, non, moi, mon pesticide... Vous
preniez l'exemple des pesticides, là. Moi, le pesticide, je veux continuer à le
vendre, donc je vais aller dans une procédure qui va annuler l'avis d'exécution
du ministère. Ça, c'est possible, ça va être rendu possible parce que la loi n'est
pas encore édictée, mais ce sera donc rendu possible dans cette procédure-là.
Mais c'est parce que de la façon dont c'est
écrit, «même si la décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de
même comptabilisés à compter de la date prévue [de] l'article 60», lorsque c'est
une décision qui est exécutoire, donc on va l'exécuter. Ça ne veut pas
nécessairement dire que ça vient avec... Là, c'est sur la décision exécutoire.
Il n'y a pas d'intérêt?
Une voix : Non.
Mme Melançon : Non, mais c'est
pour ça, c'est juste de la façon dont c'est écrit que ça porte à...
M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est pour ça qu'on dit : La décision est
exécutoire, sauf si ça concerne des montants d'argent. Donc, on pourrait le
lire autrement, là. C'est lorsque la décision concerne des sommes dues...
Mme Melançon : Ah! c'est le
«sauf». Pardonnez-moi. Bien oui, je viens de le voir.
M. Rousseau (Michel) :C'est ça.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Michel. Pardonnez-moi. C'est beau. Je n'ai rien dit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article
81, est-ce que... Oh! Excusez-moi. Je n'avais pas vu votre signal. M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, c'est quand même un... C'est du droit nouveau. C'est quand
même, comment je pourrais dire, un serrage de vis plus fort. Autrement dit, une
décision initiale qui est réexaminée par le Bureau de réexamen demeure
exécutoire malgré le processus de réexamen. C'est ce que je comprends. Alors, c'est
quand même un signal important.
Je suis en train de me demander : Est-ce
qu'il peut y avoir des dommages collatéraux reliés à une telle procédure qui va
faire en sorte que la personne qui est touchée par une telle décision, pour ne
pas prendre de chance ou pour préserver ses droits, va entamer un autre
processus ou... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce
que c'est... Est-ce qu'il peut y avoir des... Est-ce qu'on a évalué les risques
que ça soit davantage judiciarisé, davantage lourd que de rendre exécutoire
tout de suite une décision qui, pour l'environnement, peut avoir des bénéfices?
Autrement dit, quand on fait, c'est bien à la mode depuis le début de la
pandémie, là, la balance des avantages puis des inconvénients, est-ce qu'il y a
plus d'inconvénients? Est-ce qu'on a évalué ça?
M. Rousseau (Michel) :C'est sûr que cet article-là s'applique beaucoup aux avis d'exécution.
Si on se rappelle, les avis d'exécution se situent entre l'avis de
non-conformité actuel puis l'ordonnance du ministre. Donc, avant de faire... c'est
comme... avant de faire une ordonnance, lorsque le ministre fait une
ordonnance, la personne peut la contester. Puis si, ultimement, il gagne, il
pourrait toujours dire : Je fais des recours en dommages à cause de ça. Donc,
quand on prend une ordonnance, il faut penser à ce risque-là puis l'évaluer.
Les avis d'exécution, c'est la même chose,
sauf que ça va être pour des cas qui ne sont pas de niveau ministre, les cas
entre deux qu'on ne couvrait pas. Et ça va nous obliger, effectivement, à
demander des choses sur lesquelles on est bien assis, bien accotés, parce qu'on
ne veut pas s'exposer à des recours ensuite.
Donc, oui, ça a été analysé. C'était
amplement discuté, ça, les avis d'exécution, justement à cause de ça parce que...
c'est comme les SAP, quand on les a introduits, on se donne un pouvoir
administratif intéressant, mais il y a des responsabilités avec ça, là. Ça ne
peut pas être fait n'importe comment parce que l'entreprise pourrait subir des
préjudices.
Donc, oui, l'analyse a été faite, puis c'est
certain que, dans son application, il va y avoir aussi des mesures qui font que
ça va être une application graduelle pour qu'on ne s'égare pas là-dedans, là.
Mais l'analyse, pour répondre à votre question, oui, elle a été faite.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
puisqu'il n'y a <plus...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, puisqu'il n'y a >plus d'intervention à l'article 81,
est-ce que l'article 81 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 81
est adopté. M. le ministre, l'article 82, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«82. Une décision du Bureau de réexamen
peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par la personne
visée par la décision devant le Tribunal administratif du Québec.»
Commentaire : Cet article permet à
une personne de contester devant le Tribunal administratif du Québec une
décision en réexamen.
Cet article reprend ce qui était déjà
prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée
plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 82
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 82 est adopté. L'article 83.
M. Charette : Nous amorçons
une nouvelle section, Mme la Présidente.
Donc, «Section II. Tribunal administratif du
Québec.
«83. Un recours devant le Tribunal
administratif du Québec pris en vertu de la présente loi doit être formé dans
les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.»
Commentaire : Cet article prévoit le
délai dans lequel un recours devant le Tribunal administratif du Québec doit
être intenté, le tout en cohérence avec les obligations applicables en matière
de justice administrative.
Cet article reprend le délai prévu à l'article 118
de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions à l'article 83? Donc, s'il n'y a pas d'intervention
à l'article 83, est-ce que l'article 83 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 83
est adopté. L'article 84, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
«84. Le Tribunal administratif du Québec
peut, lorsqu'il rend une décision relativement à un avis de réclamation, statuer
sur les intérêts courus entre la date de la formation de la contestation et la
date de sa décision.»
Commentaire : Cet article prévoit que
le Tribunal administratif du Québec peut, en plus de la décision à prendre sur
un avis de réclamation, prendre une décision sur les intérêts applicables à
cette réclamation.
Cette possibilité était déjà prévue dans
les articles existants. L'abrogation ou la modification des articles concernés
sera donc proposée plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Par curiosité, lorsqu'on prend... lorsqu'il y a des décisions comme
ça qui sont rendues par le TAQ sur les intérêts applicables, j'imagine qu'on y
va en pourcentage?
M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est très peu fréquent, entre 1 % et 2 %
des dossiers où le TAQ va soit annuler les intérêts ou les annuler en partie,
selon un certain pourcentage, comme vous dites. Donc, c'est quand même peu
fréquent, là, que le TAQ va annuler les intérêts. Ça, c'est... et ça peut être
en totalité ou en partie.
Mme Melançon : Quels sont
les... Pourquoi le TAQ... pourquoi c'est peu fréquent qu'ils annulent les
intérêts encourus?
M. Rousseau (Michel) :Bien, je dirais, c'est... lorsque la décision est prise, j'ai
envie de dire, la... Pour annuler les intérêts, ça pourrait être parce qu'il y
a une demande du plaideur de l'entreprise qui a laissé entendre que tant qu'à
être condamné à payer, s'il pouvait au moins enlever les intérêts, là... Ça a
sûrement été soulevé lors du tribunal. Il pourrait y avoir aussi parfois des
ententes qui se font hors cour aussi sur les intérêts — ça, ça arrive — qui
sont présentées au TAQ pour dire : Bon, bien, on a convenu que la personne
allait retirer son recours devant le TAQ, mais, en échange, on va retirer les
intérêts. C'est des choses qui peuvent arriver. Nos procureurs le suggèrent
parfois. Mais que ça vienne du TAQ, là, c'est, comme je vous dis, 1 % à 2 %.
Qu'est-ce qui les motive, là? J'ai l'impression que c'est parce que la partie l'a
amené comme une possibilité, tout simplement, là.
Mme Melançon : Mais c'est
quelque chose qui est plutôt rare, donc...
M. Rousseau (Michel) :Oui, oui. Tout à fait.
• (14 h 50) •
Mme Melançon : O.K. C'est
pour ça. Mais c'est quand même...
Puis là je comprends, là, quand on fait
une nouvelle loi comme ce qu'on est en train de faire, on est en train d'édicter,
j'imagine qu'il faut penser à tout ça. Mais d'avoir un article pour quelque
chose à 1 % ou 2 %... On serait obligés d'aller avec l'article, même
si c'est le tribunal qui prend une <décision...
Mme Melançon :
...>décision?
Me Grignon, peut-être?
Mme Grignon (Karine) :
Pouvez-vous juste me répéter la question?
Mme Melançon : Oui, bien
sûr, bien sûr. C'est parce que je suis en train de me dire : On fait un
article, actuellement, en se disant : Bien, oui, le TAQ peut retirer les
intérêts. Mais tantôt, dans d'autres articles, tu sais, on disait : Bien,
voici, on donne des choix aux juges ou au tribunal d'aller choisir, mais ils
peuvent aller aussi dans une autre direction.
Ce que je trouve particulier avec l'article 84,
c'est qu'on vient écrire quelque chose en disant : Bien, le tribunal
pourrait retirer, mais on... Là, on le fait pour 1 % peut-être de toutes
les causes. C'est ce qu'on est en train de m'expliquer. Donc, on est obligés d'aller
avec un article pour ça. Je veux juste comprendre pourquoi, alors que, parfois,
on veut laisser au tribunal le soin d'aller avec ses choix, puis on fait un
«notamment», puis finalement c'est au tribunal de décider, puis ici on vient le
noter.
Mme Grignon (Karine) :
Oui. En fait, là, on est vraiment au niveau de la compétence du tribunal. Donc,
pour ce qui est de la compétence, il faut vraiment que ce soit écrit
spécifiquement, là, dans une loi pour que le tribunal ait compétence parce qu'il
y a des actions qui peuvent être prises par les parties adverses pour faire
annuler un recours parce que le tribunal ne serait pas compétent pour
intervenir. Donc, il faut absolument venir dire que le tribunal peut agir en
cette matière-là.
Mme Melançon : D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 84? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté? L'article 84 est adopté. M. le ministre, l'article 85, s'il
vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. «85. Un recours formé...»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...un amendement.
M. Charette : Oui,
exactement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est ça.
M. Charette : Merci de me le
rappeler. Donc :
«85. Un recours formé devant le Tribunal
administratif du Québec ne suspend pas l'exécution d'une décision, à moins que,
sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne
autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et
irréparable.
«Si le tribunal rend une telle ordonnance,
le recours est instruit et jugé d'urgence.
«Malgré le premier alinéa, un recours exercé
à l'encontre d'une décision du Bureau de réexamen suspend l'exécution de cette
décision lorsqu'elle concerne une somme due. Dans ce dernier cas, même si la
décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de même comptabilisés.»
Commentaire : Cet article prévoit que
les décisions initiales faisant l'objet du recours sont exécutoires, sauf s'il
s'agit d'une décision du Bureau de réexamen à l'égard d'une somme d'argent due
ou à moins que le tribunal ordonne que la décision n'est pas exécutoire. Pour
le paiement d'une somme d'argent due ayant fait l'objet d'un réexamen, bien que
la personne n'ait pas l'obligation de la payer avant le dénouement du recours,
l'article précise que les intérêts pourront être comptabilisés à compter du
31e jour suivant la notification de l'avis de réclamation. Cette règle est
prévue à l'article 118.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il
s'agit de la règle prévue en matière de justice administrative.
Et l'amendement viserait à remplacer, dans
le troisième alinéa de l'article 85 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, «du Bureau de réexamen suspend
l'exécution de cette décision lorsqu'elle concerne une somme due» par «relative
à une somme due suspend l'exécution de cette décision».
Commentaire : Cet amendement vise à
corriger une inexactitude puisque ce ne sont pas seulement les décisions du Bureau
de réexamen qui peuvent concerner une somme due. La possibilité de lever le
caractère exécutoire des décisions visant la réclamation d'une somme doit viser
l'ensemble des décisions du ministre et pas seulement celles faisant l'objet d'un
réexamen.
Et l'article se lirait comme suit. Donc :
«85. Un recours formé devant le Tribunal
administratif du Québec ne suspend pas l'exécution d'une décision, à moins que,
sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne
autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et
irréparable.
«Si le tribunal rend une telle ordonnance,
le recours est instruit et jugé d'urgence.
«Malgré le premier alinéa, un recours
exercé <à l'encontre...
M. Charette :
...>à
l'encontre d'une décision relative à une somme due suspend l'exécution de cette
décision. Dans ce dernier cas, même si la décision n'est pas exécutoire, les
intérêts sont tout de même comptabilisés.»
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'amendement à l'article 85 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions
relativement à l'article 85 tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, tel qu'amendé. Alors, l'article 85, tel qu'amendé, est adopté. L'article
86, M. le ministre.
M. Charette : «Toute personne
peut intervenir devant le Tribunal administratif du Québec à l'égard des
recours qui sont entrepris en vertu de la présente loi.»
Commentaire : Cet article précise que
toute personne peut intervenir dans un recours présenté devant le Tribunal
administratif du Québec.
Cet article reprend la règle prévue à l'article
118.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Ça va sembler
un peu rigolo comme question, mais c'est «toute personne peut intervenir» dans
son dossier, hein? J'imagine que quelqu'un ne pourrait pas dire : Ah! bien
moi, j'ai vu quelque chose passer, là, puis... Mme X, là, elle a eu un dossier
devant le TAQ, puis moi, j'ai vu ça passer, là, puis je ne suis pas d'accord. C'est
pour leur propre dossier ou on peut aller devant... se faire entendre devant le
TAQ?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, leur propre dossier, mais ça pourrait être d'autres personnes. La
règle qui s'applique en cette matière-là, c'est de justifier un intérêt
suffisant dans le recours. Ça fait que les personnes qui sont mises en cause,
parfois, ils peuvent justifier d'un intérêt pour intervenir sur une question
précise du litige. Puis là ils font valoir leur point, leur intérêt, puis le
tribunal va juger si, effectivement, la personne peut intervenir dans le débat.
Mme Melançon : Je pose la
question tout simplement parce que, tout à l'heure, le sous-ministre nous a dit :
Bien, il y a des groupes ou des entreprises qui nous demandaient, justement, d'aller
avec une plus grande transparence dans les décisions qui auront été prises au
bureau de réévaluation, de réexamen pour ne pas qu'il se crée, nécessairement,
des groupes qui verront passer des décisions et qui voudront aller plaider au
nom d'une collectivité, je vais dire ça comme ça, là, ou auprès de certains
groupes qui ont déjà été mis à l'amende, par exemple.
Est-ce que ça peut être «toute personne»? C'est
pour ça, ma question, là. eElle est vraiment... ou on le laisse ainsi
volontairement?
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
volontaire. En fait, la notion d'intérêt suffisant, c'est une notion qui est
reprise, là, par les différents tribunaux, puis ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils
vont venir l'encadrer dans leur règlement de procédure. Chaque tribunal a un
règlement de procédure. Le TAQ a son propre règlement de procédure. Donc, il y
a des articles, l'article 21, notamment, qui va venir expliquer qu'est-ce qu'un
intérêt suffisant puis qu'est-ce qu'une personne doit faire, dans quel délai
elle doit déposer son avis pour intervenir dans le débat. Donc, c'est comme ça
pour tous les tribunaux, à la Cour supérieure aussi, à la Cour d'appel aussi.
Mme Melançon : Et on en
apprend tous les jours. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 86? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article
86 est adopté. M. le ministre, l'article 87.
M. Charette : Mme la
Présidente, 87, et c'est le chapitre IV, Pouvoir réglementaire. Donc :
«87. Le ministre peut, par règlement,
fixer le tarif applicable aux coûts liés à une inspection ou à une enquête
effectuée en vertu de la présente loi ou des lois concernées, incluant les
coûts d'un échantillonnage, d'une mesure d'un test, d'une analyse ou d'une excavation.»
Commentaire : Cet article prévoit un
pouvoir réglementaire confié au ministre en lien avec le calcul de certains
frais applicables dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête.
• (15 heures) •
Cet article reprend le contenu d'articles
existants. L'abrogation des articles concernés sera donc proposée plus tard, le
<Règlement sur le tarif...
>
15 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...le >Règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts
d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant partie des
frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement a d'ailleurs été pris à ce sujet. Il sera
reconduit comme s'il n'avait... s'il avait été pris, pardon, en vertu du
présent article 87, comme le prévoit l'article 95 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 87 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 87 est adopté. L'article 88, M. le ministre.
M. Charette : Merci.
Donc, 88 : «Le ministre peut, par règlement, fixer les frais exigibles de
toute personne qu'il détermine destinés à couvrir les coûts engendrés par des
mesures de contrôle ou de surveillance visées par la présente loi ou les lois
concernées, notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à
l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre.
«Les frais fixés en application du premier
alinéa sont établis notamment en fonction de la nature des activités, de leur
localisation et des caractéristiques liées aux installations. Ils sont
également fixés sur la base des coûts de traitement des documents, dont ceux
engendrés par leur examen.
«Ces frais peuvent varier en fonction de
la nature, de l'importance ou du coût du projet, de la catégorie de la source
de contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement,
notamment sa taille, ou de la complexité des aspects techniques et
environnementaux du dossier.
«Un tel règlement peut exempter du
paiement des frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie et aux
conditions qu'il détermine, toute personne qui a mis en place un système de
gestion de l'environnement ou de sécurité des personnes et des biens répondant
à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue.»
Une voix : ...
M. Charette : Et
effectivement, le commentaire, mes excuses. Donc, cet article prévoit un
pouvoir réglementaire confié au ministre en lien avec des frais exigibles pour
rembourser les coûts engendrés par une mesure de surveillance ou de contrôle.
Cet article reprend le contenu de l'article 95.4 de la Loi sur la qualité
de l'environnement. Son abrogation sera proposée plus tard. Le Règlement
concernant les frais exigibles liés à la traçabilité des sols contaminés
excavés, publié récemment, a été pris en vertu de cet article.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, si
je comprends bien, de toute façon, ce même règlement là... O.K., l'article a
été repris à 95.4. Et les taux sont connus à ce moment-ci?
M. Rousseau (Michel) :Oui, les taux sont connus. Les frais sont établis à 2 $ la
tonne métrique, et c'est des frais qui vont être... c'est ça, qui vont
permettre de payer les coûts d'inspection puis d'avoir des gens, justement,
pour faire le contrôle de ça. Donc, c'est 2 $ la tonne métrique,
actuellement, les frais associés pour la traçabilité.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je...
Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de regarder... je n'ai pas eu le
temps de terminer, là, mais je suis en train de regarder la différence avec le
95.4. Parce qu'on dit dans les notes... il me semble qu'on dit que ça reprend
essentiellement le 95.4, en fin de compte. Bien, j'ai voulu regarder quand
même, faire la comparaison. Bon, dans le 95.4, on dit : «Le ministre peut
également, par règlement, déterminer les frais exigibles de toute personne ou
municipalité.» Ici, on dit : «Le ministre peut, par règlement, fixer les
frais exigibles de toute personne qu'il détermine.» Est-ce que c'est moi ou les
municipalités viennent de sauter? Alors, bien, c'est ma première question.
M. Charette : …on se
souvient, au début de l'étude du projet de loi, on avait défini ce qu'était
personne, personne morale, et les municipalités sont des personnes mais des
personnes <morales...
M. Charette :
…on se
souvient, au début de l'étude du projet de loi, on avait défini ce qu'était
personne, personne morale, et les municipalités sont des personnes mais des
personnes >morales, donc elles sont toujours visées par la nouvelle
formulation, là, qui a été retenue.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
les municipalités sont toujours touchées. Ça va aller pour l'instant, Mme la
Présidente, je vais peut-être revenir un peu plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 88?
M. Gaudreault : ...parler?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
allez-y.
M. Gaudreault : J'aimerais
bien comprendre, là, la différence, parce que je constate que ce n'est pas tout
à fait la même rédaction qu'avec 95.4. J'essaie juste de bien comprendre les
différences. J'avais ciblé les municipalités, mais je ne sais pas si quelqu'un
peut nous expliquer les différences, à 95.4, dans le libellé.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la juriste.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien
oui, en fait, à part le mot «personne ou municipalité», je ne vois pas trop c'est
quoi, les modifications. L'article est pas mal tel quel, là. Il y a eu des
petites adaptations, là, pour ne pas référer directement à la Loi sur la
qualité de l'environnement, là, tout simplement, là, mais, en termes de
contenu, l'article est identique.
M. Gaudreault : O.K. C'est
parce qu'il a été comme reviré de bord. Par exemple, là, dans le deuxième
alinéa de 95.4, on le retrouve au quatrième alinéa de 88, qui est les normes
québécoises, canadiennes ou internationales reconnues. Alors, c'est pour ça que
ça demande un petit peu plus d'attention, là, pour s'assurer qu'on n'est pas en
train de faire du droit nouveau sans le vouloir.
Sur la question des normes, justement,
quand on dit au quatrième alinéa : «Un tel règlement peut exempter du
paiement des frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie et aux
conditions qu'il détermine, toute personne qui a mis en place un système de
gestion de l'environnement...» qui répondent à une norme. Autrement dit, on
vient faire ici un genre d'incitatif à se coller aux normes qui sont reconnues
au niveau international, ou québécoises, ou canadiennes, et, si une personne
met en place un système de gestion qui répond à des normes, le règlement peut
exempter le paiement. Donc, ça devient un genre d'incitatif pour dire :
Collez-vous aux normes internationales, disons, reconnues et vous serez
exemptés du paiement des frais visés. Est-ce que je comprends bien?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, c'est une bonne compréhension. En fait, comme la personne va se
conformer à un régime environnemental, les mesures de contrôle ne seront pas
nécessaires, donc on n'aura pas besoin d'appliquer les règles du règlement pour
financer le régime de contrôle, là. Donc, effectivement, c'est un incitatif à
se conformer, à la base.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à 88? Puisqu'il n'y a plus d'intervention,
est-ce que l'article 88 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté. L'article 88 est adopté. M. le ministre, l'article 89, s'il
vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, chapitre X, Dispositions diverses.
Article 89 : «Dans toute
poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi ou
des lois concernées, le coût de toute inspection ou enquête, incluant le coût
de tout échantillonnage, mesure, test, analyse ou excavation, fait partie des
frais de la poursuite.
«Font également partie des frais de la
poursuite les frais que le ministre a engagés afin d'établir la nature des
travaux requis pour la remise en état des choses ou, le cas échéant, pour la
mise en oeuvre de mesures compensatoires.»
Commentaire : Cet article prévoit que
certains coûts font partie intégrante des frais de poursuite. Cet article
reprend un contenu d'articles existants dont l'abrogation sera proposée plus
tard.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des commentaires relativement à l'article 89? Puisqu'il n'y a
pas d'intervention, est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 89 est adopté. L'article 90, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«90. Dans toute poursuite civile ou pénale
intentée pour l'application de la présente loi ou des lois <concernées...
M. Charette :
Merci,
Mme la Présidente.
«90. Dans toute poursuite civile ou
pénale intentée pour l'application de la présente loi ou des lois >concernées
et dans tout recours devant le Tribunal administratif du Québec, un certificat
relatif à l'analyse d'un contaminant ou de toute autre substance et signé par
une personne qui a procédé à cette analyse à la demande du ministre tient lieu
du témoignage sous serment de cette personne quant aux faits qui y sont
déclarés, si elle atteste sur le certificat qu'elle a elle-même constaté ces
faits. Le certificat fait preuve en l'absence de toute preuve contraire de la
qualité de la personne qui l'a signé.»
Le commentaire : Cet article prévoit
une règle pour faciliter la preuve devant un tribunal de droit commun ou devant
le Tribunal administratif du Québec. Cet article reprend le contenu d'articles
existants dont l'abrogation ou le remplacement sera proposé plus tard.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des commentaires? Non. Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 90,
est-ce que l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 90 est adopté. M. le ministre, l'article 91, s'il vous
plaît.
M. Charette : 91. Merci, Mme
la Présidente. «Le Cadre général d'application des sanctions administratives
pécuniaires pris en vertu de l'article 21 de la Loi visant l'augmentation
du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les
émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, de l'article 69.5
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de l'article 115.13
de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure applicable jusqu'à ce qu'il
soit remplacé, avec les adaptations nécessaires, pour l'application de
l'article 20 de la présente loi.»
Commentaire : Cet article prévoit une
règle pour que le cadre général d'application des sanctions administratives
pécuniaires actuellement diffusé sur le site Internet du ministère puisse être
considéré être celui visé pour l'application de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Dans le fond,
c'est surtout parce que, donc, dans les dispositions, là, ici, de la Loi sur
certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, on va fermer cette loi-là avant même d'arriver à l'article 20,
qu'on va voir plus tard, dans le fond. C'est ce qu'on veut, ici, par l'article?
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Charette : ...de bien
saisir la question de la collègue.
Mme Melançon : Pas de
problème, on va recommencer. Dans le fond, le cadre général d'application, tel
qu'il est présenté, là, moi, ce que je veux savoir, c'est que... Là, on dit qu'on
va, pour l'application de l'article 20 de la présente loi... donc, ça veut
dire qu'on revient à l'article 20, on retourne derrière? Parce que, là, il
y a plusieurs articles 20, dans le même projet de loi qu'on est en train d'étudier.
Et je sais que le député de Jonquière va vouloir, tout à l'heure, probablement
parler aussi des véhicules, là, il y a mon petit doigt qui me dit ça. Mais j'aimerais
simplement, là, savoir sur quel article 20 on se base, actuellement.
Mme Grignon (Karine) : ...vraiment
dans la nouvelle loi, là. Donc, quand on réfère à la présente loi, c'est la
nouvelle loi qui est instaurée. Donc, à l'article 20, c'est l'article où
on impose l'implantation d'un cadre général pour le régime de sanctions
administratives pécuniaires.
Mme Melançon : Dans l'actuelle...
Mme Grignon (Karine) : Dans l'actuelle.
Mais là cette règle là, à 91, c'est pour assurer une application immédiate, en
fait, de l'article 20.
Mme Melançon : Ah! d'accord.
Mme Grignon (Karine) : Donc,
dès l'entrée en vigueur de la loi, le cadre va servir, on n'aura pas besoin d'attendre,
va s'appliquer puis il va pouvoir être ajusté un petit peu plus tard, là, avec
les délais administratifs...
Mme Melançon : Voilà.
Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 91? Puisqu'il
n'y a plus d'intervention, est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, l'article 91 est adopté. L'article 92, M. le ministre.
M. Charette : 92. Merci, Mme
la Présidente. «Les certificats délivrés aux personnes visées à l'article 16
de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants, aux articles 66, 66.3 et 66.4 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, à l'article 28 de la Loi sur les
espèces menacées et vulnérables, aux articles 79 et 98 de la Loi sur les
pesticides, aux articles 119, 119.1, 120, 120.1 et 121.2 de la Loi sur la
qualité de <l'environnement...
M. Charette :
...79
et 98 de la Loi sur les pesticides, aux articles 119, 119.1, 120, 120.1 et
121.2 de la Loi sur la qualité de >l'environnement et à l'article 32
de la Loi sur la sécurité des barrages pour attester leur qualité sont réputés
avoir été délivrés en vertu de la présente loi.»
Commentaire : Cet article prévoit une
règle pour que les certificats délivrés par le ministre pour permettre à une
personne de s'identifier à titre d'inspecteur ou d'enquêteur puissent continuer
à être utilisés pour l'application de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 92 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, l'article 92 est adopté. L'article 93.
M. Charette : 93. Merci, Mme
la Présidente «Toute inspection, toute enquête pénale et toute enquête
administrative pendantes le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi) entreprise en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de
véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de
gaz à effet de serre et autres polluants, de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, de la
Loi sur les pesticides, de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la
Loi sur la sécurité des barrages sont continuées conformément aux dispositions
de la présente loi.»
Commentaire : Cet article prévoit une
règle pour faciliter la transition pour les inspections, les enquêtes pénales
et les enquêtes administratives ayant débuté avant l'adoption de la nouvelle
loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc, avant l'adoption
de la présente loi, les inspecteurs vont se baser sur l'ancienne loi? C'est ce
qu'on comprend?
M. Charette : C'est surtout
assurer la transition, étant donné qu'il y a eu une démarche entamée en vertu
des lois existantes. On veut s'assurer que ces démarches-là puissent se
poursuivre avec la nouvelle loi, là, qui sera éventuellement, souhaitons-le,
adoptée.
Mme Melançon : Mais
simplement, M. le ministre, à partir du moment où il y a une enquête ou une
inspection qui a été amorcée avant l'édiction de la présente loi, les
inspecteurs vont se baser sur... Parce qu'ils auront commencé, dans le fond,
leur inspection sous l'ancien régime, je vais dire ça ainsi, et là ils vont
avoir de nouveaux outils. Est-ce qu'ils peuvent utiliser les nouveaux outils qu'on
va leur donner à partir du moment où la loi sera adoptée? Est-ce qu'ils vont
pouvoir aller fouiller directement dans ce coffre à outils là durant l'actuelle
inspection ou durant l'enquête actuelle?
M. Charette : Oui,
effectivement, si on regarde au niveau, là, du commentaire, il y a peut-être
une petite précision, là, que j'ai de mon côté. Donc, c'est une disposition qui
vise à permettre aux inspections et aux enquêtes déjà amorcées en vertu des
anciennes dispositions des lois concernées de se poursuivre conformément aux
nouvelles dispositions introduites par la nouvelle loi. Donc, il y a une
transition, mais effectivement les nouveaux outils vont s'ajouter, même si une
démarche était déjà entamée.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 93? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 93 est adopté. L'article 94, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«94. Toute réclamation et tout
recouvrement pendants le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la
présente loi) entrepris en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de
véhicules automobiles zéro émission afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants, de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, de la Loi sur les
pesticides, de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur la
sécurité des barrages sont continuées conformément aux dispositions de la
présente loi.»
Commentaire : Cet article prévoit une
règle pour faciliter la transition pour les réclamations et les recouvrements
débutés avant l'adoption de la nouvelle loi.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 94? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 94 est <adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 94 est >adopté. M. le ministre, l'article 95,
et on m'avise que vous allez avoir aussi un amendement.
M. Charette :
Effectivement. Donc, j'y vais de la lecture de l'article original. Donc, 95 :
«Le Règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts
d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant partie des
frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement est réputé pris en vertu de l'article 87
de la présente loi.»
Commentaires : Cet article prévoit
que le règlement concerné sera reconduit comme s'il avait été pris en vertu de
l'article 87 de la nouvelle loi. Les tarifs visés par ce règlement
serviront donc à établir les frais d'une poursuite en application de l'article 89
de la loi à édicter.
Et, avec votre permission, je ferais la
lecture de l'amendement. Donc, il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'article 95
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi l'alinéa,
suivant :
«Le Règlement concernant les frais
exigibles liés à la traçabilité des sols contaminés excavés édicté par l'arrêté
ministériel du ministre du Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs du 23 septembre 2021 est réputé pris en vertu de l'article 88
de la présente loi.»
Le commentaire : Cet amendement vise
à tenir compte de l'édiction récente du règlement mentionné pris en application
de l'article 95.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et l'article
modifié se lirait ainsi : «Le
Règlement sur le tarif permettant de déterminer
les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant
partie des frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application
de la Loi sur la qualité de l'environnement est réputé pris en vertu de l'article 87
de la présente loi. Le Règlement concernant les frais exigibles liés à la
traçabilité des sols contaminés excavés, édicté par l'arrêté ministériel du
ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du
23 septembre 2023 est réputé pris en vertu de l'article 88 de la
présente loi.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 95?
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : C'est
sûr qu'on ne veut pas échapper le règlement sur la traçabilité des sols, là, on
a tellement travaillé fort. Il n'y a pas d'autre règlement, c'est les deux
seuls, le règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage,
etc., et le règlement sur la traçabilité, je comprends qu'on fait le tour, là,
des règlements couverts par le règlement sur... c'est-à-dire par cet
article-là. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un vide juridique.
M. Charette :
Effectivement, c'est pour éviter de l'échapper. C'est le dernier règlement qui
est entré en vigueur et qui est en lien avec les dispositions de ces
articles-là, qu'on est en train d'étudier. Et c'est un règlement qui est
intervenu après le dépôt du projet de loi. Donc, c'était bien... pour être bien
certain, là, qu'il puisse être considéré comme tel.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va aller.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 95?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 93...
excusez-moi, est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'amendement à l'article 95 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a
des interventions relativement à l'article 95 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y
a plus d'intervention... qu'il n'y a pas d'intervention à l'article 95 tel
qu'amendé, est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 95, tel qu'amendé, est adopté. L'article 96, M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente.
«96. Le ministre du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la présente
loi.»
Cet article... Commentaires, donc :
Cet article précise le ministre responsable de l'application de la nouvelle
loi. Une ancienne dénomination est utilisée ici car c'est cette dénomination
qui apparaît à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 96? Puisqu'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 96 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : <
L'article...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 96?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 96 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : >
L'article 96 est adopté. Maintenant, nous
avons terminé... presque terminé l'article 1. Nous avions suspendu deux...
trois articles, pardon, dont l'article 2. Alors, est-ce que je dois
demander à M. le ministre de relire l'article 2 ou de lire l'article 2,
M. le secrétaire? 1235 Donc, allez-y donc, M.
le ministre, allez lire l'article 2.
M. Charette : C'est gentil,
merci. Je le retrouve à l'instant. Donc article 2, donc : «Pour
l'application de la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens
différent, on entend par :
«"actionnaire" : la
personne physique détenant, directement ou indirectement, des actions conférant
20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un
émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières;
«"autorisation" : un
permis, une autorisation, une approbation, une attestation, une habilitation,
une accréditation, une certification ou tout autre droit de même nature accordé
en vertu des lois concernées ainsi que son renouvellement et sa modification;
«"lois concernées" : les
lois mentionnées au premier alinéa de l'article 1 et leurs règlements
d'application;
«"municipalité" : toute
municipalité, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté
métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale;
«"personne" : une personne
physique ou personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou tout
autre regroupement de personnes.»
Commentaires : L'article 2
prévoit certaines définitions utiles à l'application de la nouvelle loi. La
définition d'«actionnaire» est celle qui apparaît à l'article 115.9 de la
Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'abrogation sera proposée plus
tard dans l'étude détaillée. Elle permet de préciser spécifiquement les
critères à respecter pour qu'une personne physique soit considérée comme un
actionnaire pour l'application de la loi, notamment les articles 31 à 33.
La définition d'«autorisation» permet... d'«autorisation»,
donc, permet d'énumérer les différents termes utilisés dans les lois énumérées
à l'article 1 pour désigner le concept général auquel se réfère le terme
«autorisation».
La définition de «lois concernées» permet
d'alléger le texte de loi à édicter en renvoyant systématiquement à la liste
des lois énumérées à l'article 1.
La définition de «municipalité» est celle
qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Elle permet d'assimiler à une municipalité des autorités municipales pouvant
exercer certains pouvoirs sur le territoire.
Et la définition de «personne» est celle
qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
avec certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet
article, plus tard dans l'étude détaillée. Ainsi, une société de personnes, une
coopérative et une fiducie sont assimilées à une personne. Une telle assimilation
est requise puisque ces différents groupes ne possèdent pas de personnalité
juridique, contrairement à une compagnie, par exemple.
L'exemple... L'exception relative à une
municipalité est supprimée puisque, par nature, une municipalité est une personne
morale de droit public et qu'il est inutile de la traiter différemment d'une
autre personne.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je veux
simplement dire qu'on avait quand même bien fait de suspendre, à l'époque,
parce qu'on vient de passer à travers de nombreux articles, là, puis on voulait
s'assurer de ne rien avoir oublié.
Là, je vais plus m'adresser à Me Grignon. À
la lecture de tout le travail qu'on a fait depuis décembre dernier, peut-être
même un peu avant, on n'a pas oublié de groupes ou on n'a pas... il n'y a pas
eu d'ajout, avec le travail supplémentaire que nous avons fait? Parfait. Alors,
je pense qu'il était sage de notre part de suspendre, à l'époque, l'article 2.
Et, pour moi, ça fait le tour de ce que nous avons vu dans les dernières
semaines.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
• (15 h 30) •
M. Gaudreault : Une
municipalité est une personne ou pas? Dans le sens qu'il y a comme deux volets.
Tout à l'heure, quand on a parlé, je pense que c'est à <88 avec 95.4...
>
15 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault :
...tout à l'heure, quand on a parlé de l'article,
je pense, c'est à >88, avec 95.4, on disait... On a retiré «municipalité»
parce que c'est couvert par «personne», par le mot «personne». C'est ce qu'on
dit ici quand on dit : «L'exception relative à une municipalité est supprimée
puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public
et il est inutile de la traiter différemment.» Bon, mais, en même temps, on
amène une définition de «municipalité» qui comprend toute municipalité, la
CUM... la CMM, c'est-à-dire, la CMQ et une régie intermunicipale.
Alors, je ne me souviens plus exactement
dans quel article on fait précisément mention d'une municipalité. Donc, c'est
ça, je ne le sais plus, là, s'il faut qu'on cite «municipalité» comme tel ou qu'on
le laisse englobé dans «personne». Je veux dire, on a dit qu'on n'a pas besoin
de la nommer parce que c'est une personne morale, mais, finalement, on amène
une définition de «municipalité». Voilà, alors, c'est un peu complexe, là, mes
affaires, mais c'est ça pareil.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien oui, en fait, c'est vraiment une personne. Donc, on n'a pas besoin de la
traiter d'une autre façon. À chaque fois, dans la loi, qu'on voit le mot
«personne», donc, une municipalité est incluse. Par contre, dans les endroits
où on vise spécifiquement la municipalité, bien, ça nous prend une définition
de la municipalité pour qu'on puisse assimiler les autres personnes, là, qui
sont dans la définition, parce que, de par nature, si on n'apporte pas ces
éléments-là, une municipalité, c'est seulement une municipalité locale et une
municipalité régionale de comté.
M. Gaudreault : Donc, quand
on dit «personne», ça comprend les municipalités, puis, quand on dit
«municipalité», ça ne comprend pas les autres personnes, d'une certaine
manière. Ça veut dire qu'on fait une allusion spécifique à «municipalité», et
ce qui comprend les régies intermunicipales, ça comprend également «municipalité»,
les MRC. Quand on dit «municipalité», «toute municipalité», c'est à la fois les
municipalités locales et les municipalités régionales de comté.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, ça, c'est prévu dans une autre loi du Québec.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? Comme il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté? Donc, l'article
2 est adopté. Nous allons continuer sur les articles suspendus. Nous allons
aller à l'article 17. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article
17.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je vais laisser le temps à l'ordinateur de se recharger.
Voilà, donc :
Section IV.
Avis d'exécution.
Article 17 :«Une personne
désignée par le ministre peut, pour assurer le retour à la conformité des
manquements à la présente loi ou aux lois concernées constatées lors d'une
inspection ou d'une enquête pénale ou administrative, dans le délai et selon
les conditions qu'elle fixe :
«1° exiger que cesse le rejet d'un
contaminant, lorsque le rejet menace la vie, la santé, la sécurité, le bien-être
et le confort de l'être humain, menace la vie, la santé et la sécurité des
autres espèces vivantes ou risque de causer des dommages aux écosystèmes ou aux
biens;
«2° exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un
équipement;
«3° interdire la vente ou l'utilisation d'un
produit, d'un appareil ou d'un équipement;
«4° exiger des mesures correctrices à l'égard
des manquements constatés;
«5° lorsque le manquement constaté
concerne le défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une
autorisation requise par l'une des lois concernées :
«a) exiger le paiement de la compensation
financière qui aurait été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de
cette autorisation, selon les règles de calcul prévues à cet effet par
règlement;
«b) exiger le paiement des frais exigés
par règlement pour une telle demande d'autorisation;
«6° prendre toute mesure qu'elle juge
nécessaire pour favoriser l'exécution d'un acte visé au présent article,
notamment :
«a) exiger la tenue de registres sur
toute question pertinente;
«b) exiger de l'intéressé qu'il lui fasse
périodiquement rapport;
«c) exiger de l'intéressé qu'il lui
transmette les renseignements et les documents qu'elle précise et énoncer les
mesures que l'intéressé <doit...
M. Charette :
...l'intéressé
>doit prendre à l'égard de toute question qu'elle indique.
«Les actes visés au premier alinéa sont
notifiés à la personne intéressée par un avis d'exécution écrit ou, dans le cas
du paragraphe 5°, par un avis de réclamation conforme à l'article 61.
«L'avis d'exécution s'applique jusqu'au
retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre mesure à l'égard de
la personne intéressée.
«En cas de défaut d'une personne de se
conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti et selon les conditions
fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette personne.
«Malgré le premier alinéa, seuls les
pouvoirs prévus aux paragraphes 4° et 6° s'appliquent pour veiller à l'application
de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants.»
Le commentaire : Cet article prévoit
un nouveau pouvoir de contrôle qui pourra être appliqué si un manquement à la
nouvelle loi ou aux lois concernées est constaté à la suite d'une inspection ou
d'une enquête. Il vise à assurer un retour rapide à la conformité
environnementale. Le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les
enquêteurs eux-mêmes, mais le sera par des personnes désignées spécifiquement
par le ministre à cet égard. Il s'agira essentiellement de personnes en
situation d'autorité, à l'instar de la décision d'imposer une sanction
administrative pécuniaire. Les décisions prises dans le cadre d'un avis d'exécution
pourront faire l'objet d'un réexamen interne par le Bureau de réexamen.
Le premier alinéa de cet article énumère
les décisions qui pourront être prises dans le cadre de l'exercice de ce
nouveau pouvoir. Il permettra notamment d'exiger le paiement de certaines
sommes d'argent qui auraient dû être payées si une demande d'autorisation avait
été préalablement transmise au ministre, notamment la compensation financière
pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques.
Le deuxième alinéa de cet article précise
les modalités applicables à la transmission des décisions qui seront prises. Il
exige notamment un avis écrit ou un avis de réclamation en bonne et due forme
lorsque la décision vise la réclamation d'une somme due.
Le troisième alinéa de cet article prévoit
la durée des décisions qui seront prises, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'il y ait
retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre décision envers la
personne concernée, par exemple, une ordonnance du ministre.
Le quatrième alinéa de cet article prévoit
la possibilité pour le ministre de faire exécuter l'avis d'exécution aux frais
de la personne en défaut de le respecter.
Et le quatrième alinéa de cet article
apporte une limite aux avis qui pourront être transmis dans le cadre de l'application
de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et
autres polluants.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Alors là, je me rappelle les discussions qu'on a eues, là, elles ont été... Puis
on voulait pouvoir avoir, dans le fond, toute la photo avant de pouvoir
adopter, là aussi, cet article-ci.
Dans le fond, ma question va être au
ministre. Dans le processus, de ce que je me souviens, c'est qu'il y a l'avis
de non-conformité, d'abord, qui est envoyé. Par la suite, il y a un plan
correcteur qui est aussi acheminé avec, bien, la sanction, et là l'avis d'exécution
qui vient par la suite. On le disait, c'est un nouvel outil qui vient… bien,
qui vient aider ceux et celles qui sont sur le terrain, et là c'est là où ça
devient plus costaud, là, dans la présente loi. Puis je me rappelle que le
sous-ministre nous avait donné des exemples, des exemples assez importants. La
séquence… Je veux juste me faire rassurer. Est-ce que la séquence est bonne, de
ce que je viens de donner, de l'avis de non-conformité jusqu'à l'avis d'exécution?
Est-ce qu'il me manquait quelque chose?
• (9 h 40) •
M. Rousseau (Michel) :Oui, effectivement, l'avis d'exécution... Il y a l'avis de
non-conformité, comme vous dites, et l'avis d'exécution peut être... Souvent, à
l'avis de non-conformité, on va demander un plan correcteur. Donc, les gens,
souvent, vont soumettre un plan correcteur, mais ça se peut qu'ils ne le
mettent pas en <exécution...
M. Rousseau
(Michel) :
...en >exécution. Donc là, il va y
avoir un avis qui va suivre ou ça pourrait être nous-mêmes qui imposent un plan
correcteur si la réponse à l'avis de non-conformité n'est pas satisfaisante ou n'arrive
tout simplement pas. Donc, nécessairement, il y a un avis de non-conformité
avant puis il y a une possibilité, pour la personne morale ou physique, de
proposer son plan correcteur. L'avis d'exécution vise à forcer à faire quelque
chose, mais idéalement, la personne propose son plan correcteur, puis elle le
réalise, puis tout va bien. Mais la séquence que vous avez mentionnée, c'est
sensiblement, effectivement, celle-là.
Mme Melançon : Parfait.
Et on avait parlé d'une centaine d'avis d'exécution, en tout cas, qu'on tentait…
parce que, là, on n'avait pas d'avis d'exécution. Donc, à vue de nez, on
parlait de peut-être une centaine d'avis d'exécution annuellement, n'est-ce
pas?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, je dirais, dans une vitesse de croisière
standard, là, je pense que c'est ce qu'on peut penser. Sûrement que, la
première année, on va être plus ciblés, mais autant, au niveau des sanctions,
on tourne autour de 500, autant, autour des avis d'exécution, on parle de tourner
autour d'une centaine, mais on va le voir à l'usage, évidemment.
Mme Melançon : Parfait.
Et je vais reposer la question et… parce qu'on est quand même là pour... comme
législateurs, mais aussi on est là pour voter des budgets. Est-ce que cette
centaine d'avis d'exécution là, avec ce que ça prend à l'intérieur de la
séquence qui est établie… est-ce que vous pensez que vous allez manquer de
personnel du côté du ministère pour pouvoir faire ce travail?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je dirais, comme, je crois, avoir déjà répondu
en partie à ça. On a le personnel qu'il faut pour absorber ce qui arrive. C'est
sûr que, si on veut aller dans plus de secteurs, faire plus d'inspections et,
nécessairement, tout ce qui en découle, des ajouts supplémentaires peuvent
aider.
Je dirais que, dans le code, par exemple,
de traçabilité, il y a des ajouts qui vont venir avec ça parce que, justement,
on l'a vu tantôt, donc, c'est certain que ces gens-là qui se sont ajoutés en
traçabilité, bien, ils vont libérer d'autres personnes qui travaillaient sur
les sols actuellement. Donc, moi, j'ai envie de dire qu'on a ce qu'il faut pour
absorber ce qu'il y a là. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il ne pourra y
avoir des demandes de faites puis... Et là ça appartient, évidemment, au
gouvernement, dans son prochain budget, là… mais, demain matin, on a à
appliquer ça, on est capables de le mettre en oeuvre avec les gens qu'on a.
Mme Melançon : Avec les ETC
qui sont à votre disposition.
M. Rousseau
(Michel) : Évidemment, chaque ajout qu'il y aurait, s'il y a
des ajouts, c'est sûr qu'il y a des... il ne manquera pas de travail pour ces
gens-là.
M. Charette :
...rassurer la collègue. On l'a vu avec les derniers budgets, il y a des
effectifs qui ont été renforcés au niveau du ministère. Donc, on est très
sensibles aux demandes qui nous sont formulées parce que la première chose ou
notre premier souhait est de faire appliquer correctement nos règlements et nos
lois. Donc, pour ça, il faut avoir les effectifs nécessaires.
Mme Melançon : C'est
bien pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Je me souviens également que nous avions suspendu l'étude de cet
article-là parce qu'il y avait quand même beaucoup de références à différents
éléments, puis on se disait : On est mieux d'avoir un portrait d'ensemble,
là, avant de parler de l'avis d'exécution tel qu'il est désigné là. Ça arrive
souvent, dans les projets de loi, où on dirait que ça fonctionne un peu à l'envers,
là. On met tout de suite les gros moyens puis, après ça, on parle du contexte
général. La personne désignée par le ministre, je m'étais mis une note, là, est-ce
qu'on peut se rappeler qui elle est, et quelle fonction elle occupe, et comment
cette personne-là est désignée, s'il vous plaît?
M. Rousseau
(Michel) : Pour les avis d'exécution, c'est essentiellement les
mêmes personnes qu'actuellement pour les sanctions administratives pécuniaires.
Donc, de façon... c'est le directeur régional, disons, qui a ce pouvoir-là et,
au-dessus de lui, directeur général et sous-ministre adjoint, là, dans ce
cas-ci, c'est moi, peuvent aussi émettre des avis d'exécution ou des sanctions
administratives pécuniaires. Je dirais que la majorité vont être émis
régionalement par le directeur régional ou son D.G. Donc, ça va être le même
niveau qu'actuellement au niveau des sanctions administratives pécuniaires. Puis
c'est une désignation, là, faite <par le...
M. Rousseau (Michel) :
...faite >par le sous-ministre, qui agit au
nom du ministre. Puis c'est prévu aussi, c'est inscrit aussi dans le cadre, là,
qui a le pouvoir de signature de ça.
M. Gaudreault : O.K. Et l'article
17 doit être lu, au fond, en lien ou... Je ne sais pas si on y fait mention
dans les commentaires, mais, avec l'article 115.13 sur… de la LQE sur les
sanctions administratives pécuniaires, autrement dit, 115.13 vient nous dire :
«Des sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées par les
personnes désignées…» Là, on revient avec la personne désignée. Et : «Pour
l'application du premier alinéa, le ministre élabore et rend public un cadre
général d'application de ces sanctions administratives en lien avec l'exercice
d'un recours pénal», etc. Alors, quelle est l'interaction entre l'article
115.13, qui introduit des sanctions administratives pécuniaires, le cadre
général d'application, et l'article 17 qu'on vient de… qu'on est en train d'étudier?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien,
en fait, on va l'étudier plus loin, les diverses modifications de concordance
qui sont apportées aux lois. Donc, pour chacune des lois mentionnées à l'article
1, on va avoir, selon le chapitre concerné, un renvoi vers la nouvelle loi.
Donc, pour les sanctions administratives pécuniaires, effectivement, il va y
avoir un renvoi au cadre qui est prévu par la nouvelle loi, notamment. Pour ce
qui est des avis d'exécution, on va les traiter au niveau des inspections et
des enquêtes. Donc, les articles qui sont prévus dans les différentes lois par
rapport aux inspections, enquêtes vont référer aux mesures aussi qui sont
prévues par la présente loi, incluant la mécanique d'exécution.
M. Gaudreault : Ce que vous
dites, c'est que, ces références-là, on les traite plus loin.
Mme Grignon (Karine) : …dans
le même bloc qu'on étudie, là, on va tomber dans les dispositions de
concordance et on va les étudier, là, prochainement, oui, tout à fait.
M. Gaudreault : O.K. C'est là
qu'on va faire le lien entre ces articles-là et les articles existants dans la
LQE, par exemple.
Mme Grignon (Karine) : Il va
toujours y avoir un chapitre sur les sanctions administratives pécuniaires dans
la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on va avoir enlevé toutes les
dispositions qui apparaissent dans la nouvelle loi puis on va seulement
conserver le montant des sanctions avec la classification, là, des sanctions
par rapport aux obligations de la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 17? Puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention relativement à l'article 17, est-ce que l'article 17
est adopté?
Des voix :.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 17 est adopté. Nous allons maintenant aller à l'article 20, autre
article suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît, vous voulez le lire.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
Chapitre III.
Sanctions administratives pécuniaires.
Article 20 : «Le ministre élabore et
rend public un cadre général d'application des sanctions administratives
pécuniaires en lien avec l'exercice d'un recours pénal et y précise notamment
les éléments suivants :
«1° les objectifs poursuivis par ces
sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures
requises pour remédier au manquement et en dissuader la répétition;
«2° les catégories de fonctions dont sont
titularisées les personnes désignées pour les imposer;
«3° les critères qui doivent guider les
personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en
compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages
tirés de ce manquement, de la gravité, de l'atteinte ou du risque d'atteinte
qui en résultent et des mesures prises par la personne pour remédier au
manquement;
«4° les circonstances dans lesquelles le
recours pénal sera priorisé;
«5° les autres modalités relatives à l'imposition
d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la
notification d'un avis de non-conformité.»
Le commentaire : Ce chapitre prévoit
des règles applicables à tout régime de sanctions administratives pécuniaires
prévu par les lois concernées. Les règles sont calquées sur le régime prévu à
cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de
certaines dispositions relatives aux régimes existants fera d'ailleurs... sera
d'ailleurs proposée plus tard. L'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire vise à pouvoir intervenir rapidement pour assurer un retour rapide à
la conformité. L'imposition d'une telle sanction contribue à sanctionner des <manquements...
M. Charette :
...des
>manquements mineurs et constitue ainsi un outil supplémentaire visant à
assurer un meilleur respect de l'application de la loi, tout en ayant un effet
dissuasif pour les contrevenants. Il s'agit donc d'un régime distinct du régime
de sanctions pénales tant par les objectifs recherchés que par les moyens
employés pour l'administrer. Plus spécifiquement, l'article 20 prévoit qu'un
cadre d'intervention devra être élaboré par le ministre pour rétablir les
balises applicables à l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et
qu'un tel cadre devra être rendu public.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci
beaucoup. Là, je me rappelle qu'on avait parlé beaucoup de catégorisation, a,
b, c, d, parce qu'il y avait des circonstances où on avait du modéré ou du
grave. Je me souviens, là, c'est un peu lointain, là, les discussions que nous
avions eues à cet effet-là, mais je me rappelle aussi que, pour faciliter la
compréhension et faciliter la tâche, que ce soit aux municipalités ou aux
entreprises, voire même aux agriculteurs, j'avais fait la proposition d'avoir
une forme de guichet unique, là, à quelques reprises, au ministre, parce que,
justement, les groupes qui étaient venus s'adresser à nous lors des
consultations particulières nous avaient fait cette demande-là, d'avoir un
guichet unique pour faciliter justement la tâche, que ce soit... pardonnez-moi,
Mme la Présidente, pour faciliter la tâche, bien sûr, et aux promoteurs, et aux
municipalités, et aux agriculteurs, qui sont plus souvent qu'à leur tour… qui font
face, justement, à cette loi puis à la compréhension de la loi aussi.
Je veux juste savoir… Depuis qu'on en
avait discuté… parce que la FQM, aussi, qui était venue nous parler des
améliorations puis du grand nombre de règlements avec lesquels ils sont aux
prises avec les changements, puis qu'ils ont de la difficulté, dans le fond, à
suivre le rythme, c'est un peu ce qu'ils nous ont dit, parce que, de faire des
changements, c'est une chose, mais, de voir à l'application, c'en est une
autre. Est-ce que le ministre a continué à réfléchir? Parce qu'il avait pris
quand même en délibéré la proposition au moment où on l'avait apportée.
M. Charette : C'est une
démarche. Le concept de répondant unique ou, à tout le moins, d'intermédiaire
unique, c'est un concept qu'on ne peut pas intégrer dans une réglementation ou
dans une loi comme telle, mais c'est un principe que l'on souhaite mettre en
application toujours davantage, jour après jour. Je me souviens, et on s'était
taquinés un petit peu, la collègue de Mercier, alors qu'elle avait la
responsabilité de l'environnement il y a quelques mois, s'était offusquée, je
le dis très, très gentiment, du fait qu'on parlait d'une approche client. Elle
trouvait que ce n'était pas le bon vocable, mais je pense l'avoir rassurée.
Lorsqu'on parle d'approche client, on n'oublie pas notre rôle comme ministère,
mais on veut que le promoteur, que ce soit un citoyen, que ce soit une
entreprise, que ce soit une municipalité, soit rapidement informé des
obligations qui lui reviennent pour qu'on puisse l'accompagner dans sa démarche,
en quelque sorte.
Et il y a plusieurs améliorations qui ont
été faites depuis les deux, trois dernières années. Toute la procédure, le
fameux REAFIE, là, lorsqu'on a révisé la réglementation sur la catégorisation
des risques, ça nécessitait beaucoup d'adaptations pour, justement, les
entreprises, les municipalités, les citoyens qui avaient affaire avec le
ministère. Donc, l'approche qu'on a retenue, c'est celle des tables de
cocréation. C'est une approche qu'on a maintenue et qu'on a aussi adoptée pour
d'autres règlements, pour d'autres modifications législatives que l'on met de l'avant,
pour s'assurer que cette information-là soit la plus directement possible
transmise à la personne qui pourrait s'en prévaloir.
Une autre façon de parler de guichet unique
ou d'approche client, c'est d'avoir, et on le mentionnait, là, justement, à la
question de la collègue de Verdun il y a quelques instants… c'est d'avoir les
effectifs requis. Il ne faut pas se le cacher, dans certaines directions
régionales, dans certaines régions, clairement, les effectifs n'étaient pas
suffisants, ce <qui...
M. Charette :
...ce >qui
entraînait des délais supplémentaires, ce qui entraînait, naturellement, des
frustrations chez les promoteurs. Et, là aussi, au fil des budgets, on a tenté
de corriger cette situation-là. Et les échos que j'en ai, en fait, appuyés par
des données très probantes, c'est qu'on arrive, dans la plupart des régions, à
rattraper ce retard-là, et ça augure bien, parce que le fameux REAFIE était là
aussi pour clarifier un petit peu les obligations de tous et chacun.
Et, même dans le cadre du présent projet
de loi, on a multiplié les approches, transmission d'information, pour que les
gens puissent s'y retrouver plus facilement. Je pourrais vous parler d'une
réglementation qui sera discutée, là, publiquement, à travers une consultation,
dans les prochaines semaines, au niveau de la fameuse norme VZE. On s'est
engagés à la renforcer, mais, avant de procéder, il y a eu beaucoup de ces
efforts de cocréation là. Donc, l'expression «guichet unique», je la comprends,
je la respecte. Nous, on avait employé l'expression, là, d'approche client,
mais c'est dans cette même perspective, pour faciliter la tâche autant que
possible au promoteur.
Puis, dans chacun des cas, on le réitère,
le REAFIE et d'autres initiatives semblables, ça ne visait pas et ça ne vise
toujours pas à affaiblir la réglementation environnementale, mais ça vise, oui,
à la renforcer dans bien des cas, mais tout en étant certain que ceux qui
doivent composer avec cette réglementation-là sont bien outillés pour éviter
les frustrations. Et c'est gagnant dans tous les cas, parce que le promoteur
qui est bien outillé, qui sait, dès le départ, ce qui est attendu de lui, va
pouvoir obtenir une réponse plus rapide, c'est bien certain. Mais, pour le
ministère, c'est aussi dans son intérêt, en ce sens qu'il y a moins le fameux
yoyo, qu'on appelle, là. C'est-à-dire, le promoteur fait une demande, il y a
des questions supplémentaires qui sont posées, le promoteur retourne à ses
devoirs, et, dans certains cas, il y a ce va-et-vient-là, qui peut durer de
longs mois, sinon quelques années, dans quelque projet que ce soit. Donc, c'est
l'approche client qu'on tente de renforcer, là, à travers toutes ces
initiatives-là.
Mme Melançon : J'entends bien
le ministre, Mme la Présidente. Puis cependant, je veux quand même rappeler... Puis
je pense qu'on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, là. Il y a
beaucoup, beaucoup de changements, beaucoup de transformations, beaucoup de
règlements. Il y a beaucoup aussi de... On est en train de revoir des façons de
faire, nouveaux régimes, nouveaux troncs communs. Bref, ça fait beaucoup pour
quelqu'un qui, dans sa vie, au quotidien, n'est pas au salon bleu en train de
faire de l'article par article.
Donc, moi, je pense, bien sûr, aux
agriculteurs. Je pense aux nouveaux maires, là. On a eu des élections
municipales en novembre dernier. Il y a quand même des nouveaux maires qui
arrivent puis pour qui tout ça, c'est nouveau. Vous allez me dire : Bien,
ils ont aussi des directeurs généraux pour les accompagner dans ça. Certes, puis
il y a les entreprises aussi qui ne sont pas... Ce n'est pas tout le monde...
Il y a beaucoup de PME. Il n'y a pas que de la grande entreprise qui ont un
service juridique sous la main pour pouvoir examiner chaque règlement, chaque
loi.
Il y a aussi, pour moi, la préoccupation d'uniformité
régionale, parce que, ça, on l'a entendu à quelques reprises, hein? Puis, à l'époque
où j'avais l'immense privilège de siéger au Conseil des ministres comme
ministre de l'Environnement, je me souviens, ça revenait, puis on avait des
discussions lorsqu'on rencontrait les sous-ministres puis les sous-ministres
adjoints, en disant : Bien, dans une région, ça semble être plus complexe
que dans une autre région. Puis là, bien, les régions entre elles : Bien,
eux autres, là, c'est permis, puis, chez nous, ce n'est pas permis, puis pourquoi
le directeur est plus proche de son monde dans telle région?
• (16 heures) •
Ça aussi, ça arrive, parce qu'on va se le
dire, on a tous un objectif qui serait le suivant, puis là je vais faire
sourire votre sous-ministre adjoint, mais c'est qu'il n'y en ait plus, de SAP,
que ça soit terminé, qu'il n'y ait plus de sanctions administratives
pécuniaires, dans le fond. C'est ça qu'on vise. Bien, pour ça, il faut aussi qu'il
y ait la compréhension, et je pense qu'il y a, pas dans tous les cas, on s'entend,
là, parce qu'il y aura malheureusement... Mon objectif ultime, je pense que ça
tombe à chaque fois que je le prononce... il y aura <toujours...
>
16 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...il y aura >toujours ces criminels
environnementaux qui existent, puis ils veulent juste une chose, c'est de
contourner la loi ou qu'il n'y ait plus de loi du tout, pour faire ce qu'ils
veulent au moment où ils le veulent.
Cependant, je pense que, dans une large
proportion, il y a aussi beaucoup de méconnaissance, et puis c'est pour ça,
souvent, qu'on doit arriver avec des sanctions administratives pécuniaires. Il
y a des gens qui disent : Bien, très honnêtement, je ne le savais pas. Ils
vont payer, ils vont payer la sanction puis ils ne se feront plus jamais
prendre. Mais, pour arriver là, je pense qu'on doit mieux outiller, bien sûr,
les agriculteurs, bien sûr, les municipalités. Bien, il y a les citoyens aussi,
mais, dans une plus grande proportion, là, même le Conseil patronal en
environnement est venu nous dire : Bien, faites attention, il y a même des
grandes entreprises qui ne sont pas capables de suivre, actuellement, parce qu'il
y a des transformations, et, à un moment donné, une chatte en perd ses chatons.
Alors, pour moi, que ce soit un guichet
unique ou que ce soit de la cocréation, je pense qu'on devrait quand même
réfléchir, au sein du ministère de l'Environnement, à avoir des... puis c'est
plus qu'une foire aux questions, c'est un rapport direct avec ceux et celles
qui doivent travailler avec le ministère de l'Environnement sur une base plus
fréquente. Je pense qu'on est capables d'aider ceux et celles qui veulent, bien
sûr, le bien de l'environnement, tout comme nous, on le souhaite, mais qui n'ont
pas nécessairement le temps de faire l'étude article par article comme on le
fait.
Puis, même quand on fait l'étude article
par article, parfois, là, la façon dont c'est rédigé, puis ce n'est rien contre
vous, Me Grignon, vous allez sourire, mais ce n'est pas toujours... je vais le
dire en anglais, là, «user-friendly», ce n'est pas... on n'est pas dans une
zone où on facilite la compréhension de M., Mme Tout-le-monde. Quand on lit un
article, un règlement, ce n'est pas toujours facile à comprendre, exactement,
là où le législateur veut aller. Et parfois on vient se baser sur des lois qui
sont... qui datent un peu plus.
Donc, bref, moi, mon explication, puis c'est
une demande que je fais aujourd'hui, clairement, au ministre, c'est de s'assurer
qu'on puisse peut-être mettre des personnes supplémentaires pour assurer un
suivi auprès de ceux et celles qui travaillent au quotidien avec la loi sur l'environnement,
la LQE principalement, mais aussi les six lois qui sont dans le tronc commun qu'on
a pris le temps de réviser dans la présente loi.
M. Charette : ...de rassurer
la collègue, c'est réellement la dynamique dans laquelle on se retrouve. C'est
vrai qu'il y a eu beaucoup de réglementations modifiées au cours des dernières
années. C'est vrai que, même au niveau législation, on a produit. C'est le
quatrième gros projet de loi en matière d'environnement, et chacun de ces
projets de loi là a un impact majeur, là, pour les personnes qui sont
interpelées, qui sont concernées. Je pense, en même temps, que c'est la
situation mondiale qui le commande, hein, l'importance accordée à l'environnement
est accrue. Le Québec ne fait pas exception, au contraire, mais on est
conscients des bouleversements que ça peut créer pour certaines organisations.
Mais je pense, réellement, il y a un
travail formidable qui se fait. J'ai donné quelques exemples, tout à l'heure,
mais je pourrais vous parler des dizaines... et je dis «dizaines», mais on doit
être à des centaines de rencontres, au niveau du fameux projet de loi adopté,
sur la consigne, la modernisation de la collecte sélective aussi, pour préparer
la réglementation, pour s'assurer que tout le monde se reconnaît dans le
travail ou la responsabilité qui va lui incomber. Donc, il y a énormément,
énormément de travail qui se fait avec ça.
La situation commande d'être réellement
très proactif en matière de réglementation, législation environnementale. Mais,
en même temps, on a la responsabilité de bien accompagner les groupes, là, qui
sont directement touchés, et je pense que le travail du ministère, là, à ce
niveau-là est assez <remarquable...
M. Charette : ...législation
environnementale. Mais, en même temps, on a la responsabilité de bien
accompagner les groupes, là, qui sont directement touchés, et je pense que le
travail du ministère, là, à ce niveau-là est assez >remarquable.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 20?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 20 est adopté. Nous allons maintenant procéder. Donc, j'appelle...
On a fini, on a terminé l'article 2 au complet, alors maintenant je dois vous
demander : Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : J'ai
simplement une question. On avait parlé d'un préambule aussi avant d'arriver,
peut-être, dans ces finalités là, là. Je ne sais pas si le préambule... parce
qu'on avait parlé d'un préambule...
M. Charette : En fait, ce que
je proposerais peut-être, pour se parler de tout ceci, si on pouvait prendre
une petite pause... suspendre, d'abord, puis prendre une pause de quelques
minutes aussi pour aborder un petit peu la suite, parce qu'on change de... on
conclut un chapitre, en quelque sorte, donc ça nous permettrait, là, de se
coordonner pour la suite des choses.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. J'allais proposer, avant d'aller au bloc 3... parce que, dans notre
plan de travail, on allait après ça à l'article 3. Donc, on peut faire la
pause maintenant, alors une pause où vous discutez un peu, puis on fait une
pause de peut être 12 minutes, 10, 12 minutes, pour se délier les
jambes un peu.
Alors, voilà, donc on suspend des travaux.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 07)
>
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux.
Nous allons suspendre l'adoption de l'article 1,
tel qu'amendé, et nous allons aller à l'article 3. Ça vous convient, tout
le monde? Parfait. Alors, M. le ministre, l'article 16 de l'article 3.
Je pense que c'est comme ça qu'il faut que je le dise.
M. Charette : En fait,
oui, chapitre IV, Inspection et enquête.
«16. Les dispositions du chapitre II
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages (indiquer ici l'année et le numéro
de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi
qui édicte la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages) s'appliquent aux
inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour
l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Donc, on lirait ainsi : «Les
dispositions du chapitre II de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer
les lois en matière de barrages s'appliquent aux inspections et aux enquêtes
réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la présente
loi ou de l'un de ses règlements.»
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Elle remplace d'abord l'intitulé du
chapitre IV de manière à préciser qu'il traite également des inspections
en plus des enquêtes. Elle introduit ensuite un article indiquant que les
dispositions relatives aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution
prévus dans la nouvelle loi s'appliquent dans le cadre de la Loi visant l'augmentation
du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec, afin de réduire les
émissions de gaz à effet de serre et autres polluants et de ses règlements d'application.
Le contenu des anciens articles 16 à
18 est repris par les articles 13 et 19 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 16?
Mme Melançon : S'il vous
plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Donc là, Mme
la Présidente, juste pour nous assurer de la bonne compréhension, là, pour tout
le monde, on entre dans le bloc 1. On est dans la suite, on vient de finir
la loi... la nouvelle loi, dans le fond, puis on arrive... on continue dans le
projet de loi, mais avec certaines concordances, bien sûr, et c'est là où nous
en sommes actuellement. On est donc à... Là, c'est là où, pour moi, là, où je
ne suis pas certaine puis je veux juste qu'on puisse bien suivre. On est bel et
bien à l'article 3?
Une voix : ...
Mme Melançon : Voilà. Et
donc, à partir de ce moment-ci, ce qu'on vient simplement ajouter, c'est ce que
nous avions vu, notamment pour les avis d'exécution, puisque ce côté-là est totalement
nouveau. Et, pour le reste, je comprends bien qu'il s'agit de concordance.
Alors, M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Charette : Il faut en
prendre conscience, les prochains articles seront beaucoup de cet ordre-là. C'est
sûr qu'en créant une nouvelle loi... Et on le voyait, hein, dans les
commentaires, souvent, <j'ajoutais que, bon, il va y avoir...
>
16 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette :
...dans les commentaires, souvent, >j'ajoutais
que, bon, il va y avoir soit abrogation ou modification à venir. Donc, on est
là, là, mais c'est effectivement de la concordance.
Mme Melançon : Et je tiens à
dire, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas envie d'ouvrir toutes les lois
pour m'assurer... avec la concordance, là. Puis je sais que le député de
Jonquière, là-dessus, pour avoir travaillé déjà avec lui dans d'autres
commissions parlementaires, c'est l'expert, là. Il ouvre deux, trois affaires
puis là il est capable de voir si la concordance... À ce moment-ci, moi, je
vais quand même me déposer du côté de la légiste, là. Me Grignon, je vais
vous faire confiance. Et, si on est capables de trouver autre chose pour améliorer
le projet de loi, ce sera tant mieux, mais je ne veux pas... ici, on n'a pas
les équipes pour faire de la double ou de la triple vérification, là. Karl
Filion est extraordinaire, mais, quand même, on n'a pas une équipe aussi
importante que celle que vous avez.
Donc, moi, à ce moment-ci, je n'ai pas d'autre
commentaire, mais je veux juste être claire sur une chose : si jamais il y
a une zone grise, j'aimerais bien qu'on puisse tout de même le savoir, là, du
côté des légistes, s'il y avait eu une problématique ou un casse-tête, pour qu'on
puisse réfléchir, bien sûr, avec la partie gouvernementale, sur le sujet.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est
ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
remercie la députée de Verdun pour ce qu'elle a dit concernant mon travail,
mais je vais la décevoir un petit peu parce que je suis un petit peu mêlé. Je
veux juste bien comprendre, là. Dans le fond, là, on vient de passer à la loi
sur les véhicules zéro émission... et, dans la loi sur les véhicules zéro
émission, il faut faire des modifications pour être en concordance avec la loi
qu'on vient d'adopter. Donc, on vient dire, dans la loi sur les véhicules zéro
émission, que l'article 16, l'article 17, l'article 18 sautent,
pour être remplacés par un nouvel article 16 qui fait une référence, en
matière d'inspection et d'enquête, à la nouvelle loi qu'on a adoptée. C'est
juste ça que ça dit? Oui?
Mme Grignon (Karine) : Exactement,
c'est juste ça. La compréhension est la bonne.
M. Gaudreault :1001 Bon, bien, j'enverrai mon C.V. pour rédiger
les commentaires, parce que... Bien, en fait, je reformule. Je ne sais pas, ça
doit être une technique psychologique, Mme la Présidente, quand on reformule
dans nos mots, ça nous permet de comprendre, là. Non, non, je m'excuse de m'épancher
comme ça. O.K. Donc là, je sais un petit peu plus dans quoi on avance. O.K. Je
vais arrêter là pour l'instant. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
alors, je m'exprimais mal, tout à l'heure, je vais devoir vous parler de l'article 3.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? S'il n'y a
pas d'autre intervention à l'article 3, est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 3 est adopté. Selon le plan de travail, je dois aller
directement à l'article 6. M. le ministre.
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. Article 6 : Les articles 20 à 29 de
cette loi sont remplacés par le suivant, donc :
«20. Les dispositions du chapitre III
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire à un constructeur automobile qui fait défaut
de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et ça se lirait ainsi... Bien, enfin, ça
se lit comme je viens de le lire, tout simplement.
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Le nouvel article 20
prévoit que les dispositions relatives aux sanctions administratives
pécuniaires de la nouvelle loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire effectuée en vertu de la Loi visant l'augmentation du
nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les
émissions de gaz à effet de serre et autres polluants et de ses règlements d'application.
Et le contenu des anciens articles 20 à 29 est repris par les articles 20
à 29 et 78 à 80 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce <qu'il y a...
M. Charette :
...20
à 29 et 78 à 80 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce >qu'il y a... Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, tout
simplement, là... parce que, là, je comprends que le ministre ne va pas relire
nécessairement l'entièreté du texte actuel.
M. Charette : Bien oui, j'ai
lu la quasi... j'ai lu l'entièreté, mais je n'ai pas lu ce qui est supprimé,
naturellement, parce qu'on vient supprimer plusieurs éléments. Donc, je me suis
limité à lire, là, uniquement ce qui va constituer dorénavant, là, le nouvel
article, l'article 20.
Mme Melançon : Ah! oui, d'accord,
texte actuel versus texte proposé. Pardonnez-moi.
M. Charette : Effectivement,
donc, les articles 20 à 29, je ne les ai pas relus parce qu'ils sont repris
dans ce qu'on avait fait précédemment, aux articles 20 à 29 et 78 à 80. Donc,
je me suis limité uniquement à la lecture du texte de l'article.
Mme Melançon : Comme il s'agit
de concordance, à ce moment-ci, je ne vois pas l'importance de faire plus
longtemps là-dessus.
Simplement une petite question, là, parce
que c'est... «Les dispositions du chapitre III s'appliquent à l'imposition
d'une sanction administrative à un constructeur automobile qui fait défaut de
respecter une disposition de la présente loi...» Est-ce qu'on pourrait avoir...
parce que, là, on entre dans une loi que j'affectionne particulièrement, et le
ministre sait pourquoi. Mais est-ce qu'on peut avoir, parce que, là, on est sur
les SAP, des exemples? Moi, j'aime ça fonctionner par des exemples, avec du
concret, là, pour que les gens puissent bien nous suivre. Une sanction
administrative pécuniaire pour un constructeur automobile peut être
appliquée... nous donner des exemples, tout simplement, peut-être? Je regarde
votre sous-ministre adjoint.
M. Charette : ...pas eu de
SAP en vertu de la loi en question. Il faut savoir que c'est une loi qui est d'application
relativement générale, et c'est la réglementation qui fait fi des obligations,
dans bien des cas, des constructeurs. Je le mentionnais tout à l'heure, on est
à quelques semaines, je suis confiant, je suis optimiste, de pouvoir présenter
une nouvelle mouture de cette réglementation-là. Parce que je sais, même entre
nous on se l'est dit, si on demeurait avec les modalités actuelles... et ça, on
prend de l'avance sur d'autres articles qu'on pourra discuter plus tard, là,
mais, s'il n'y n'avait pas ce type de changement là, les constructeurs auraient
essentiellement les crédits nécessaires, sans avoir à vendre plus de véhicules
électriques zéro émission. Ça fait que, bref, d'ici quelques semaines, d'après
moi, on sera en mesure de prépublier le règlement pour une consultation, et ça
devrait nous permettre d'accélérer le pas sensiblement, là, au niveau de la
disponibilité de ces véhicules-là sur le marché québécois.
Mme Melançon : Mais une
sanction administrative pécuniaire comme ça, ce n'est pas nécessairement parce
qu'un constructeur ne fournira pas, au Québec, suffisamment de voitures? On n'est
pas là-dedans?
M. Charette : En fait, non.
Et, selon ce que la loi mentionne, les constructeurs doivent accumuler des
crédits, et les crédits manquants prennent la forme non pas d'une SAP, mais
bien d'une contribution qui doit être faite, là. C'est probablement pour ça qu'il
n'y a pas de SAP comme tel, là...
Une voix : ...
M. Charette : Ah! O.K. Donc,
les SAP s'appliqueraient aux déclarations faites par les constructeurs, et ils
sont conformes, à ce moment-ci, là. Donc, il n'y a pas eu de SAP de confirmée.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 6? Puisqu'il
n'y a plus d'intervention relativement à l'article 6, est-ce que l'article
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 6 est adopté. M. le ministre, l'article 7, et vous
allez avoir également un amendement, selon les informations qu'on m'a fournies.
• (16 h 40) •
M. Charette : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. J'y vais avec la lecture de l'article original. Donc,
7 : L'article 31 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
premier alinéa, de «, autre que celui qui lui a été notifié conformément à
l'article 24, ou une décision en réexamen confirmant l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire».
Et le texte <proposé se lirait...
M. Charette :
...pécuniaire.
Et le texte >proposé se lirait :
«Un constructeur automobile peut contester devant le tribunal administratif du
Québec un avis de réclamation qui lui a été notifié. Lorsqu'il rend sa
décision, le Tribunal administratif du Québec peut statuer à l'égard des
intérêts accumulés alors que le recours devant le tribunal était pendant.»
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1 du
projet de loi. Le droit de contester une décision en réexamen confirmant l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire sera dorénavant prévu à l'article 82
de la nouvelle loi. L'article 31 s'appliquera dorénavant uniquement aux
avis de réclamation visés à l'article 8, c'est-à-dire les avis de
réclamation envoyés par le ministre à un constructeur automobile qui n'aurait
pas accumulé le nombre de crédits exigés pour remplir ses obligations prévues
par la loi.
Et là, avec votre permission, je ferais la
lecture de l'amendement... c'est bien gentil. Donc, ce serait de remplacer
l'article 7 du projet de loi par le suivant, donc : 7. L'article 31
de cette loi est abrogé.
Et le commentaire : Cet amendement
vise à corriger une erreur puisque le contenu de l'article 31 se retrouve
dorénavant aux articles 63 et 84 de la nouvelle loi, avec les ajustements
apportés par ces articles.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, y a-t-il des interventions relativement à l'amendement à l'article 7?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article... l'amendement à l'article 7 est adopté. Donc, puisqu'on
abroge... Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7 tel qu'amendé?
Puisqu'il n'y a pas de commentaire à l'article 7, tel qu'amendé, est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. Toujours selon notre
plan de travail, je dois aller maintenant à l'article 9, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Les articles 47 à 58 de cette loi sont remplacés par le
suivant :
«47. Les dispositions du chapitre VI de
la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations
faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en
application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et le commentaire : Cette
modification en est une concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 47 à 58, que
je n'ai pas relus, naturellement, remplacés, prévoient des dispositions
relatives aux réclamations et leur recouvrement. Le contenu de ces articles est
repris par les articles 59 à 70, 73 à 75 et 89 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 9 est adopté. Toujours selon notre plan de travail, nous
allons, M. le ministre, à l'article 10.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. L'article 62 de cette loi est modifié par la suppression du
deuxième alinéa. Donc, 62 : «Le ministre peut, par entente, déléguer à une
personne ou à un organisme la tenue du registre prévu à l'article 11 ainsi
que l'application de tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente
loi.»
Commentaire : Cette modification en
est une de concordance puisque le pouvoir de délégation prévu au deuxième
alinéa est repris à l'article 71 de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
y a-t-il des interventions?
(Interruption)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est Siri qui parle? Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 10 est adopté. Nous <allons...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 10 est adopté. Nous >allons aller, selon le
plan de travail, à l'article 12 maintenant.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Il est question de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel. L'article 12 : L'article 22.2 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel est abrogé.
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance puisque les articles 115.5 à 115.12
de la LQE, auxquels renvoie cet article, sont repris aux articles 30 à 40
de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi, laquelle s'applique
à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Y
a -t-il des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 12 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 13.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.L'article 52
de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Malgré l'article 51, un inspecteur,
un enquêteur, un agent de protection de la faune ou toute personne tenue de les
assister ou de réaliser des activités dans le cadre d'une inspection ou d'une
enquête peut se trouver dans une réserve écologique et y exercer les activités
nécessaires à ses fonctions.»
Et le commentaire : L'article 52
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel concerne une exception à l'interdiction
générale de se trouver dans une réserve écologique prévue à l'article 51
de la loi. La modification à l'article 52 en est une concordance pour
tenir compte de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.
L'article 52 réfère maintenant plus spécifiquement aux personnes pouvant
réaliser une inspection ou une enquête.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, si je comprends bien, à l'article, donc, 52, c'était pour
donner le droit, justement, à ceux qui font... ceux qui exercent le travail,
les vérifications, les enquêtes, finalement, de se retrouver dans un lieu où
personne ne devrait se retrouver, tout simplement. Et on vient... on vient,
grâce à cet article-ci, donc, donner l'exception, bien sûr, sur l'interdiction
générale pour ceux et celles qui vont faire enquête, ceux que vous aurez
spécifiquement nommés avec ce droit. Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article 13,
est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 13 est adopté. Maintenant, l'article 14.
M. Charette : Mme la
Présidente, 14 : L'article 66 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«66. Les dispositions du chapitre II
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspections et aux
enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la
présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Le commentaire : Cette modification en
est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Le nouvel article 66 indique que les dispositions
relatives aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution prévus
dans la nouvelle loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel et de ses règlements d'application. Le contenu de l'ancien
article 66 traitant de certains pouvoirs d'inspection est repris par les
articles 5 et 7 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas
de commentaire? Est-ce qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'intervention
à l'article 14, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons maintenant à l'article 15, l'article 14 étant
adopté.
• (16 h 50) •
M. Charette : Mme la
Présidente, 15 : Les articles 66.1 à 69 et 69.5 à 69.14 de cette loi
sont abrogés.
Le commentaire : Cette modification <en
est une...
M. Charette :
...sont abrogés.
Le commentaire : Cette
modification
>en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Les articles 66.1 à 66 et 69.5 à
69.14 remplacés prévoient des dispositions relatives aux inspections et aux
enquêtes de même que des dispositions relatives aux sanctions administratives
pécuniaires. Le contenu de ces articles est repris par les articles 5, 6,
8 à 10, 13, 19 à 21, 24 à 28, 76 et 78 à 80 de la nouvelle loi.
Mme Melançon : ...simple
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : On est
toujours dans le patrimoine naturel, hein, à ce moment-ci, M. le ministre? Dans
le fond, ils disparaissent pour aller mieux s'installer ailleurs. O.K., pour
moi, ça va.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 15?
Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 15 est adopté. Toujours selon notre plan de travail, nous
allons maintenant à l'article 17, s'il vous plaît. M. le ministre...
Pardon?
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Les articles... Les articles 69...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Attendez, M. le ministre. Il y avait un amendement à l'article 15?
Allez-y, M. le ministre. On va à l'article 17.
M. Charette : Oui, pas de
problème. Donc, article 17 : Les articles 69.19 à 69.21 de cette
loi sont remplacés par le suivant :
«69.19. Les dispositions du chapitre III
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter
une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 69.19 à 69.21
prévoient des dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires.
Le contenu de ces articles est repris par les articles 29, 73 et 82 de la
nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 17, des interventions?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 17 est adopté. Nous allons maintenant, selon le plan de
travail, à l'article 20.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente : 20. Les articles 74 à 87 de cette loi sont remplacés par
le suivant :
«74. Les dispositions du chapitre V de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et
aux dispositions pénales prévues par règlement.»
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi.
Les articles 74 à 87 remplacés
prévoient des dispositions relatives aux poursuites pénales. Le contenu de ces
articles est repris par les articles 45 à 57, 74 et 89 de la nouvelle loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 20 est adopté. Donc, nous allons à l'article 21
maintenant. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 21. Les articles 88 à 97 de cette loi sont remplacés par le
suivant :
«88. Les dispositions du chapitre VI
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations
faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en
application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Les articles 88 à 97 remplacés
prévoient des dispositions <applicables...
M. Charette :
...de
concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Les articles 88 à 97 remplacés prévoient des
dispositions >applicables aux réclamations et à leur recouvrement. Le
contenu de ces articles est repris par les articles 58 à 71 de la nouvelle
loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 21
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 21 est adopté. Nous allons à l'article 22 maintenant.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on est au niveau de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.
22 : L'intitulé de la section V de la Loi sur les espèces menacées ou
vulnérables est modifié par le remplacement de «, saisies, confiscations et
arrestations» par «et enquête».
Le commentaire : Cette modification
en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par
l'article 1 du projet de loi. Elle vise à renommer l'intitulé de la
section V pour qu'elle reflète mieux l'objet de cette section, laquelle s'applique
aux enquêtes et aux inspections, notamment en vertu du renvoi effectué par le
nouvel article 27 proposé par l'article 23 du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires
relativement à l'article 22? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention
relativement à l'article 22, est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 23, M. le ministre.
M. Charette : Merci,Mme
la Présidente. Donc 23 : Les articles 27 à 38.1 de cette loi sont
remplacés par les suivants :
«27. Les dispositions du chapitre II
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspections et aux
enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la
présente loi ou de l'un de ses règlements.
«28. Malgré l'article 130 du Code de
procédure pénale et l'article 6 de la Loi sur certaines mesures permettant
d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,
lorsqu'une chose saisie est périssable ou susceptible de se déprécier
rapidement, l'inspecteur ou l'enquêteur pénal peut en disposer de la manière
prescrite par règlement du gouvernement.
«S'il a disposé d'une telle chose et
qu'ultérieurement il apparaît qu'il n'y a pas lieu à confiscation, l'inspecteur
ou l'enquêteur pénal doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui
remettre en remplacement de ce bien l'indemnité prévue par règlement du
gouvernement.»
Et le commentaire : Cette
modification en est une concordance avec les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 22 à 38.1
remplacés prévoient des dispositions relatives aux inspections. Le contenu de
ces articles est repris par les articles 4 à 6 et 54 de la nouvelle loi et
par le nouvel article 28 de la LEMP. Et le nouvel article 27 renvoie
aux dispositions de la nouvelle loi relative aux pouvoirs d'inspection et d'enquête
et aux avis d'exécution.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des commentaires, des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention
relativement à l'article 23, est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, l'article 23 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 27,
selon notre plan de travail.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 49, de la section suivante, donc :
«Section VII.1.
«Recouvrement.
«49.1. Les dispositions du chapitre VI
de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations
faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en
application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
• (17 heures) •
Et ce nouvel article... donc, le
commentaire : Ce nouvel article prévoit un renvoi à la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi, laquelle prévoira les
dispositions applicables pour réclamer des sommes dues au ministre et les
recouvrer.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
<Merci.
Celui-ci, je tente
tout de même de comprendre...
>
17 h (version révisée)
<1235
La
Présidente (Mme St-Pierre) : ...députée de Verdun.
Mme Melançon : >
Merci.
Celui-ci, je tente tout de même de comprendre, puisqu'il n'y avait pas de texte.
On vient de créer un nouvel article, mais qu'on dit qu'on renvoie à l'article
1. Est-ce que quelqu'un peut simplement, là... Là, je suis un peu perdue. Mme
la légiste, s'il vous plaît, ou M. le ministre.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors,
c'est ça, c'est la Loi sur les espèces menacées et vulnérables. Il n'y avait
pas vraiment de réclamation de montants d'argent à l'intérieur de cette loi-là.
Là, maintenant, on va introduire une mécanique de sanctions administratives
pécuniaires, notamment. Il va aussi y avoir possibilité d'exiger l'exécution d'une
ordonnance, là, avec des frais qui vont être associés, là. Donc, on vient
implanter une nouvelle section sur le recouvrement qui n'existait pas parce qu'il
n'y avait pas de montant d'argent. Mais cette section-là est un petit peu vide
parce que tout ce qui est prévu, c'est prévu dans la loi qu'on vient tout juste
d'étudier, là, dans la nouvelle loi, là. Donc, on vient tout juste... tout
simplement faire un renvoi vers cette loi-là. Je ne sais pas si c'est plus
clair.
Mme Melançon : Je ne sais
pas, là, puis je le lance simplement comme ça, parce que, quand on le lit à ce
moment-ci... heureusement, vous m'avez parlé de la Loi sur les espèces menacées
vulnérables parce que je ne le vois pas. Donc, peut-être, je ne sais pas, là,
si on est capables... En tout cas, celui-là était plus difficile à suivre, là.
Les autres, ça n'allait pas si mal parce qu'on était aussi capables... capables,
dis-je, de voir quels étaient les nouveaux numéros versus les anciens des
articles. Cependant, ici, c'était plus difficile à la compréhension, alors merci
beaucoup d'avoir éclairé ma lanterne. Ça va, Mme la Présidente, de mon côté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 27? Comme il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 27 est adopté. Nous allons à l'article 28, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on est au niveau de la Loi sur la justice administrative.
28. L'annexe III de la Loi sur la justice
administrative est modifiée :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «65, 69.20 et 89» par «ou 65» et de «, 118.12 ou 118.13» par «ou 118.12»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe
4°, de «contre les décisions du ministre prises en vertu des articles 12, 14,
17, 23 et 25» par «formés en vertu des articles 2.3, 14, 34.2 et 35.4»;
3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«8° les recours formés en vertu des
articles 40, 63 et 82 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer
les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages». Voilà.
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance. Elle vise à ajuster l'annexe III de la
Loi sur la justice administrative, laquelle prévoit les recours sur lesquels la
section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec
doit statuer.
Le paragraphe 1° ajuste les références aux
articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de la Loi sur
la qualité de l'environnement qui prévoient les recours qui sont contestables
devant le Tribunal administratif du Québec.
Le paragraphe 2° prévoit ces ajustements
en ce qui a trait à la Loi sur la sécurité des barrages.
Enfin, le paragraphe 3° insère un nouveau
paragraphe à cette annexe afin d'assurer la compétence du Tribunal
administratif du Québec à l'égard des recours pris en contestation des décisions
prises en vertu de la Loi sur les mesures permettant d'appliquer les lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article
28 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 28 est adopté. Nous allons maintenant, selon le plan de travail, à l'article
31.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 31. L'article 15.4.40 de cette loi est modifié dans <le...
M. Charette :
...Mme
la Présidente. 31. L'article 15.4.40 de cette loi est modifié, dans >le premier
alinéa :
1° par le remplacement des
paragraphes 6° à 17° par les suivants — donc je m'apprête à
faire une assez longue lecture, vous m'en excuserez :
«6° le montant des dommages-intérêts, y
compris les dommages-intérêts punitifs, versés dans le cadre d'un recours civil
en réparation pris pour le compte du ministre, notamment les indemnités obtenues
dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère
collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de
l'eau et des milieux associés;
«7° les sommes perçues pour la gestion et
la conservation du patrimoine naturel en application de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel;
«8° les sommes perçues en application de
la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages et des règlements pris en
application de cette loi;
«9° les sommes perçues en application de
la Loi sur les pesticides, notamment celles perçues à titre de frais, de droit
ou de redevance réglementaire en vertu d'un règlement pris en application de
cette loi;
«10° les sommes perçues en application de
la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements,
notamment à titre de frais, de droit ou de redevance réglementaire, dans la
mesure où elles ne doivent pas être versées au Fonds d'électrification et de
changements climatiques;
«11° les sommes perçues dans le cadre
d'une concession des droits du domaine de l'État sur lesquels le ministre
exerce son autorité, notamment celles perçues en application de la Loi sur le
régime des eaux;
«12° les sommes perçues en application de
la Loi sur la sécurité des barrages, notamment celles perçues à titre de frais,
de droit ou de redevance réglementaire en vertu d'un règlement pris en
application de cette loi;
«13° les revenus générés par la gestion,
l'exploitation et l'utilisation des barrages publics par des tiers;
«14° sauf disposition contraire de la
présente loi ou d'un règlement du gouvernement ou du ministre, les montants
provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en
application d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;
«15° sauf disposition contraire de la
présente loi ou d'un règlement du gouvernement ou du ministre, le montant des
amendes versées par les personnes ayant commis une infraction à une disposition
d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;
«16° les frais ou autres sommes perçues
par le ministre pour l'indemniser de ses dépenses ou le rembourser des frais
afférents à des mesures qu'il a droit de prendre dans le cadre de ses fonctions
pour protéger l'environnement ou pour en restaurer la qualité;»; et
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
19°, de «ou du ministre».
Et le commentaire : Cette
modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1
du projet de loi. Avec cette modification, les sommes réclamées en application
de la nouvelle loi pourront être créditées au Fonds de protection de l'environnement
et du domaine hydrique de l'État par l'effet du nouveau paragraphe 8°. Les
autres paragraphes ont été reformulés à des fins d'uniformisation.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
est-ce qu'il y a des interventions à l'article 31? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien, à ce
moment-ci, c'est quand même... Là, on entre... juste pour que les gens puissent
bien nous suivre, là, ceux qui écoutent les travaux, parce qu'à ma grande
surprise il y en a toujours, hein? Il y a des irréductibles, quand même, qui
sont là à nous écouter. Et parfois je me dis : On est chanceux. Nous, on a
quand même le cahier sous les yeux pour pouvoir suivre, mais ça ne doit pas
être... ça ne doit pas être simple comme ça à distance. Alors, simplement pour
la bonne compréhension de toutes et de tous, on est bien sûr dans de la
concordance à ce niveau-ci.
Lorsqu'on fait... Lorsqu'on parle des
nouvelles sommes réclamées qui pourront être créditées au Fonds de protection
de l'environnement, c'est vraiment les sommes qui sont en lien avec ce que vous
avez lu, M. le ministre, dans le fond, du sixième paragraphe à aller jusqu'au
seizième, là. Dans le fond, c'est dans ces... pour ces <sujets-là...
Mme Melançon :
...c'est
dans ces... pour ces >sujets-là de 6° à 16°, c'est ces sommes-là qui
peuvent être attribuées directement dans le fonds dont il est question. C'est
bien ça?
• (17 h 10) •
Une voix : ...
Mme Melançon : Parfait.
Alors, c'est bien compris et c'est bien pour moi. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 31?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 31,
est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'article 31 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 32.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. 32. L'article 15.4.41 de cette loi est modifié par la
suppression de «visées au paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 15.4.40»
et de «visées au paragraphe 17° de cet alinéa».
Le texte proposé se lirait comme suit, donc :
«Les sommes concernant des frais, des
droits ou des redevances liées à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement
de l'eau ainsi que celles concernant les indemnités obtenues dans le cadre d'une
action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés sont affectées au financement de toute mesure visant à
favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi que sa conservation
en quantité et en quantité suffisante dans une perspective de développement
durable.»
Commentaire : L'article 15.4.41
prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes... Est-ce
que je lis la bonne chose?
Une voix : ...
M. Charette : Voilà,
voilà. J'ai eu un petit message d'alerte pour mentionner, et je suis désolé, j'avais
oublié de le mentionner, il y a un amendement aussi. Donc, je lis la bonne
chose, oui, mais j'aurai un amendement par la suite.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, parce que je l'avais juste à côté de moi.
M. Charette : Voilà.
Donc, bien, désolé. J'ai craint, un moment, ne pas lire le bon article.
Donc, la modification en est une de
concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération
des sommes portées au crédit du fonds, tel que proposé par l'article 31 du
projet de loi.
Donc, l'amendement, si vous me permettez d'en
faire la lecture, se lirait ainsi. Donc, remplacer l'article 32 du projet
de loi par le suivant :
32. L'article 15.4.41 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«15.4.41. Les sommes concernant des frais,
des droits ou des redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement
de l'eau, notamment les sommes provenant de la redevance visée par le Règlement
sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, ainsi que celles
concernant les indemnités obtenues dans le cadre d'une action intentée en vertu
de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant
une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés sont affectées au
financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau ou favorisant la
protection et la mise en [œuvre] de l'eau.»
Le commentaire : Cet amendement vise
à clarifier l'affectation particulière applicable à la gestion de l'eau puisque
deux articles distincts traitaient de cette situation, soit les articles 15.4.41
et 15.4.41.3. L'article 15.4.41.3 ne sera plus utile en raison de cette
clarification et son abrogation sera proposée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, à ce moment-ci, je me rappelle,
lorsque j'ai vu qu'il y avait un amendement, je me suis dit : Ah! bien,
peut-être, peut-être, peut-être, mais peut-être pas, à la lecture de l'amendement
que vient de nous lire le ministre. Puisque moi, j'ai des chiffres qui datent
de 2017, là, ce n'est pas des chiffres qui sont nouveaux... puis peut-être que le
ministre pourra, avec les gens qui l'accompagnent, m'éclairer, mais, en 2017,
les industries québécoises ont versé au gouvernement une somme d'autour de 3,2 millions
de dollars, là, pour les redevances sur l'eau après avoir prélevé, et là
tenez-vous bien, Mme la Présidente... c'est 1 000 milliards de litres
d'eau douce, au Québec, qui ont été prélevés, ce qui représente autour de
250 000 piscines olympiques. Ça fait de la piscine olympique, pas <mal...
Mme Melançon :
...fait
de la piscine olympique, pas >mal, sur le territoire québécois en une
année.
Là, la loi prévoit actuellement que les
compagnies qui prélèvent moins de 75 000 litres d'eau par jour n'ont
pas à payer de redevances. C'est valable, bien sûr, pour l'embouteillage, mais
c'est aussi valable pour les usines de fabrication parce qu'il y a différents
modèles de redevances sur l'eau, actuellement, au Québec.
Donc, il en coûte 70 $ par million de
litres d'eau, je répète, 70 $ par million de litres d'eau, pour
des entreprises qui utilisent l'eau comme composante de leurs produits. On
retrouve donc des embouteilleurs d'eau, bien sûr, on pense aux brasseurs, on
pense aux producteurs de ciment, de béton, d'engrais, de produits chimiques,
même aux extracteurs de gaz et de pétrole. En 2017, là, ces entreprises-là ont
prélevé 13 milliards de litres d'eau et ont payé 920 000 $
seulement à l'État québécois en redevances pour l'eau utilisée. Et il en coûte,
Mme la Présidente, là, tantôt, je parlais de 70 $ par million de litres d'eau,
il en coûte 2,50 $ par million de litres d'eau pour les entreprises qui
utilisent l'eau... pour les entreprises, donc, qui utilisent, donc, l'eau dans
des processus de fabrication. Là, je pense ici aux compagnies minières, aux
pâtes et papiers, aux alumineries, aux centrales thermiques, aux usines
chimiques, à la métallurgie ou encore à l'industrie alimentaire. En 2017‑2018,
ces entreprises ont prélevé 935 milliards de litres d'eau au Québec et ont
versé 2,4 millions de dollars en redevances au gouvernement.
Là, on est dans un mammouth actuellement,
on le voit, on va dans plusieurs directions depuis le début de l'étude de ce
projet de loi là, et je me disais que peut-être est-ce qu'on était pour pouvoir
revoir, justement, les montants des redevances qu'on a sur l'eau au Québec. Je
pense qu'on est rendus là et je pense même que c'était un engagement de la CAQ
en 2018. Et non seulement je le pense, mais j'ai sous les yeux ce que le député
de Granby, qui est aujourd'hui ministre des Transports, disait en 2018. Il
disait : Ce n'est certainement pas assez — là, il disait — 3,2 millions
de dollars en redevances pour l'État québécois. Vous pouvez être assurés qu'on
va aller chercher plus que ce 3 millions de dollars. Combien? On va l'évaluer
en temps et lieu, a répondu, donc, le candidat caquiste. Je ferme les
parenthèses.
Alors, je sais que le ministre a déjà
fermé la porte à augmenter les redevances sur l'eau. Je veux simplement voir,
aujourd'hui, s'il a une ouverture pour qu'on puisse revoir le coût des
redevances sur l'eau dans l'actuel mammouth. Et, si j'arrivais avec des
propositions, est-ce que le ministre est ouvert, aujourd'hui, à revoir, justement,
le coût des redevances de l'eau du Québec?
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. En fait, la collègue le disait à juste titre, c'est un projet de
loi qui permet de corriger plusieurs éléments, de bonifier nos lois. Mais, non,
ce n'est pas à travers ce projet de loi là qu'on aborde directement la question
des redevances. C'est une réflexion, ceci dit, qui est très, très d'actualité,
très pertinente, donc une réflexion qui se poursuit sur ces enjeux-là, mais le projet
de loi n° 102 ne vise pas à trouver de réponse, là, à ce moment-ci, à cette
question-là. Mais les faits que soulève la collègue sur la nécessité d'y
réfléchir sont exacts, mais ce n'est pas l'actuel projet de loi, là, qui nous
donnera une réponse à ce sujet là.
• (17 h 20) •
Mme Melançon : Alors, j'irai,
Mme la Présidente, si vous me permettez, avec deux questions pour le ministre.
D'abord, est-ce que le ministre <a...
Mme Melançon :
...pour
le ministre. D'abord, est-ce que le ministre >a d'autres chiffres que
ceux de... que j'ai, de 2017, entre les mains? Est-ce que les gens de son
ministère ont d'autres chiffres plus récents, peut-être, pour moi?
M. Charette : ...pour la
dernière année, à plus ou moins 3 millions, en termes de redevances. Mais
naturellement je n'ai pas pu noter tous les chiffres que la collègue évoquait.
Au niveau des redevances, on serait essentiellement à 3 millions. C'est le
dernier chiffre en date, là, disponible.
Mme Melançon : Puis, Mme la
Présidente, simplement, là, parce que, là, on est dans un mammouth, il n'y a
rien qui nous empêche de dire : Bien, on peut ajouter, là, rendu là, un
article pour revoir, justement, la redevance, les redevances sur l'eau. Je
pense que ça prend simplement un peu de... bien, de volonté politique, je vais
dire, parce que, là, on va dans plusieurs, plusieurs, plusieurs directions. Et
avec ce que je vous expliquais, Mme la Présidente, un peu plus tôt, avec des
coûts de 70 $ par million de litres d'eau pour les entreprises qui
utilisent l'eau comme composante de leurs produits, ou encore avec un coût de
2,50 $ par million de litres d'eau pour les entreprises qui utilisent
l'eau dans leur processus de fabrication, je pense qu'on peut revoir le tout.
Je veux juste rappeler qu'en Ontario... Je
sais que le ministre... le premier ministre, pas le ministre, je ne voudrais
pas lui imputer des motifs qui ne sont pas les siens, mais le premier ministre
aime bien faire des comparatifs avec l'Ontario. Eh bien, en Ontario, c'est sept
fois plus élevé, les coûts pour les redevances sur l'eau, alors qu'en Europe,
là... Je veux juste vous dire, tout à l'heure, je vous parlais de 70 $ par
million de litres d'eau. Eh bien, en Europe, on est à quelque part... en
Italie, à 2 000 $ par million de litres d'eau, 2 000 $. On
est à 70 $, je vous le rappelle, puis parfois même à 2,50 $, et à 10 000 $
le million de litres d'eau au Danemark. C'est quand même intéressant, là. Je
pense qu'il faut quand même qu'on se le garde à l'esprit.
Puis je pense que, dans un mammouth comme
celui-là... parce que je veux juste qu'on se le dise, là, on est dans une année
électorale. Au mois d'octobre, il y aura un rendez-vous électoral qui sera...
auquel j'ai déjà annoncé que je participerai, là. Je serai candidate dans ma
circonscription pour la prochaine élection, à Verdun, et c'est avec beaucoup de
fierté que je vais... je souhaite pouvoir continuer à représenter les gens de
Verdun avec la couleur que j'ai et que j'aime bien amener ici, à l'Assemblée
nationale. Mais je me dis qu'avec le mammouth qu'on a... Puis là ça a été
rondement, là, puis il y avait des articles... c'était beaucoup de la
concordance, où ça pouvait aller rondement, facilement, mais là on va rentrer
aussi dans d'autres articles qui vont être beaucoup plus longs, là. Je pense
que le ministre sait aussi que ça a bien fonctionné les deux derniers jours,
puis on a démontré toute notre ouverture, en tout cas, de mon côté, là. Je ne
veux pas parler pour les collègues des autres oppositions, mais, pour l'opposition
officielle, moi, je veux que ça aille rondement. Mais on sait qu'il va y avoir
des articles qui vont être beaucoup plus costauds, où on aura plus de
questions, où il va y avoir des discussions et où on va prendre du temps pour
étudier le tout, avec le temps qui nous est consenti, bien sûr, par vous, Mme
la Présidente. Cependant, je ne pense pas qu'on ait beaucoup d'autres occasions,
d'ici octobre prochain, pour pouvoir étudier la possibilité d'augmenter les
redevances sur l'eau au Québec.
Alors, je repose ma question au ministre
et je me veux un peu insistante, mais je pense qu'on a là un moment privilégié
pour pouvoir regarder les coûts des redevances sur l'eau. Et je me rappelle
même avoir fait un débat en 2018, en présence du ministre, où on avait parlé de
la redevance sur l'eau et où c'était... c'est vrai, le député de Jonquière
était là aussi, et où on avait abordé, justement, ce sujet-là, qui était tout à
fait d'actualité déjà en 2018. Alors, je veux juste qu'on se rappelle qu'en
2022 non seulement c'est d'actualité, mais je pense qu'on peut prendre, même,
un peu plus de... je pense que ce serait bien qu'on puisse prendre les devants
sur un sujet aussi préoccupant. Et on le <sait...
Mme Melançon :
...sur
un sujet aussi préoccupant. Et on le >sait, réchauffement de la planète,
il y a urgence climatique. On sait très bien que l'eau va devenir non
seulement... Tu sais, on a déjà vu le film La Guerre des mondes, mais ça
ressemble un peu à ça, hein, dans le fond. L'eau, c'est la source de vie. Je
pense qu'on a besoin... Puis on est chanceux, parce qu'au Québec je pense que c'est
4 % de l'eau douce de toute la planète que nous avons sur notre
territoire. Donc, je pense qu'on se doit de mieux la protéger, d'arriver avec
des redevances qui vont nous permettre, justement, d'aller mieux protéger l'eau
aussi.
Parce qu'on le sait, les lacs avec des
plantes envahissantes, là, on entend plein d'histoires. Vous avez vu Québecor
qui ont fait une couverture de l'ensemble des lacs du Québec puis qui
expliquaient là où les lacs étaient en meilleure santé ou les lacs qui n'étaient
pas du tout en santé. Je l'ai vu aussi avec Radio-Canada, à La semaine verte,
il y a quelques semaines à peine, là, j'avais enregistré le tout. Il y a des
propriétaires qui ont actuellement de jolies demeures sur le bord de lacs, mais
qui perdent beaucoup de valeur, hein? Leur résidence perd énormément de valeur
parce que le lac est en train de mourir. Puis un lac qui meurt, actuellement,
ce n'est pas tellement attrayant, là. Pour avoir vu les images, on est plus
devant des «swamps», parfois, que devant un lac. Et je pense que, si on est
capables d'aller chercher des sommes supplémentaires, justement, avec les
redevances sur notre eau... qu'on donne à un rabais, actuellement, parce qu'on
a tellement d'eau qu'à un moment donné, je pense qu'on ne voit plus la chance extraordinaire
que nous avons, au Québec, d'avoir de l'eau, de l'eau potable, de l'eau douce.
Puis actuellement, si on est capables d'augmenter les redevances, bien, on est
capables de protéger, justement, ces lacs qui sont en train de mourir de leur
belle mort.
Mais il y a des processus qui sont
actuellement... qui permettent un retour à une belle qualité d'eau, et c'est
coûteux. Est-ce qu'on est capables d'aller chercher des redevances pour
justement améliorer la situation de lacs qui sont dans un état lamentable? Moi,
je pense que oui, mais il faut qu'on puisse agir. Et agir, bien, c'est
maintenant, parce que, je le redis ici, avec ce qu'il reste à faire dans le
mammouth, je ne pense pas qu'on ait fini cette semaine, mais... en tout cas, je
ne pense pas que le ministre avait espoir qu'on finisse l'étude du projet de
loi n° 102 cette semaine. Puis, si on manque cette
occasion-là, ça veut dire qu'on s'en va dans un autre rendez-vous électoral. Ça
veut dire que le député de Granby va pouvoir continuer à aller sur des tribunes
en disant que lui veut augmenter les redevances, mais qu'ils n'auront rien fait
durant tout un mandat. Moi, je pense qu'on a, à ce moment-ci, une opportunité
de revoir les coûts par million de litres d'eau pour pouvoir permettre, justement,
au Québec d'aller chercher des sommes supplémentaires puis de les investir dans
cette ressource qui fait le... qui, pour certains, nous disent : Bien,
quelle chance vous avez, au Québec, de pouvoir avoir des plans d'eau
formidables.
• (17 h 30) •
Moi, j'ai eu le grand privilège, le grand
bonheur, d'habiter dans la belle région de la Côte-Nord au début des années
2000. Je vois le député de Jonquière qui a... il y a un petit lac, là, dans sa
région, là, tout petit, hein, tout minuscule, là, où on voit facilement l'autre
côté. Mais on a des plans d'eau formidables. Puis, dans chacune des régions
ici... Je vois la députée d'Argenteuil. Vous avez, dans votre région aussi, des
plans d'eau formidables. Et je pense qu'on a le devoir, le devoir d'agir rapidement.
Puis même le ministre, hein, on sait que, dans sa région, dans sa région, il y
a aussi des plans d'eau formidables. Je peux vous le dire, moi, à Verdun, on
est sur le bord du Saint-Laurent, puis c'est magnifique. Ceux et celles qui
pensent que Verdun, c'est... de <Montréal...
>
17 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...de >Montréal puis qu'on n'y voit que du
béton, là. Il faut venir parcourir non seulement nos pistes cyclables, mais… Le
long du fleuve, c'est tout simplement majestueux, mais on doit agir.
Puis, lorsqu'on parle de l'eau, aussi,
bien, on peut parler des eaux usées, parce qu'il reste encore une fois des
municipalités... Puis je pense qu'on avait eu la discussion... Je vois le
député de Bourget qui est là, là. On avait eu des discussions sur... Je pense
qu'il reste 1 % des municipalités, au Québec, qui ne sont toujours pas
branchées sur un système... les systèmes d'égout. Donc…
Puis on n'est pas obligés d'aller en
Gaspésie, là, de façon très, très lointaine, hein, vous le savez. Je vois la
députée de Laviolette... de Saint-Maurice—Laviolette, là, qui me fait signe. En
effet, mais, juste ici, là, de l'autre côté, en face de Québec, on a des
municipalités qui, à chaque fois... bien, à chaque fois qu'on va à la toilette,
bien, ça s'en va directement dans le fleuve.
Puis on le sait qu'il y a des villes,
comme la ville de Montréal... On se rappelle tous du «flushgate». Tout le monde
se rappelle de ça. Je ne me rappelle pas combien de milliers... Puis, je me
rappelle, quand j'étais ministre de l'Environnement, les gens au ministère me
disaient : Il ne faut pas trop en parler parce qu'il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup, malheureusement, de municipalités, comme Montréal, comme
Québec, comme Trois-Rivières...
Puis, on le sait, on ne veut pas faire des
déversements en temps sec ou quand il n'y a pas beaucoup d'eau, mais il y en a
énormément, parce qu'il y a des travaux qui doivent être effectués, puis ça
coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. On a besoin d'aller chercher des
sommes, justement, pour prendre soin de notre fleuve parce qu'à chaque fois qu'il
y a un déversement... Puis là, à chaque fois que je parle aux gens de Québec,
ils nous disent : Bien oui, quand il y a un «flushgate» à Montréal, on
sait bien, hein, c'est vers l'est que vous nous envoyez le cadeau.
Bien, il faut en parler, puis il faut
agir, puis il faut se trouver des moyens pour agir. Et je trouve qu'on a, là,
en ce moment, une opportunité formidable de revoir les coûts, justement,
associés aux redevances sur l'eau, mais je comprends aussi... Et c'est pourquoi
je pose la question au ministre, s'il a une volonté, de son côté, à revoir ou à
regarder la possibilité qu'on puisse le faire ici, à l'intérieur de ce mammouth,
mais, s'il est prêt à le faire, moi, j'ai des propositions très concrètes, puis
on pourrait concrétiser le tout dans les prochaines heures. 50 000 à 60 000
débordements en 2019, c'est énorme, là.
Alors, pour moi, ce qui est... ce qu'on ne
devrait pas laisser aller un peu en se disant : Bien, ce n'est peut-être pas
le moment ou la bonne pièce législative pour y arriver… Bien, je me dis que le
ministre aura perdu, malheureusement, quatre ans, puis on n'aura pas bougé sur
l'eau pendant quatre ans, alors que c'était un engagement de sa formation
politique, en 2018, de bouger sur les redevances. Moi, je lui donne l'opportunité,
puis je suis prête à travailler, puis je suis prête à travailler avec lui. Je
lui tends la main, mais encore faut-il que je sente qu'il y ait une volonté
politique de le faire en ce moment, parce que, si on ne le fait pas là, je le
redis, là, on va avoir une élection et puis on va encore avoir des voeux pieux,
on va se le dire, là, parce que, rendu là, c'est ce que ce sera. Alors, je lui
tends la main. Je lui fais une offre et je suis prête à travailler avec lui, si
la volonté politique, elle est là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : Il y a
plusieurs éléments très intéressants que la collègue a mentionnés, mais
peut-être lui rappeler que l'article que nous étudions porte sur ce que nous
devons faire avec les redevances et non pas quel est le prix des redevances.
Ceci dit, ce sont des questions, effectivement, qui <sont...
M. Charette :
...qui >sont légitimes. Cependant, ce n'est pas l'objet du projet de loi
que nous étudions actuellement, et on aura certainement l'occasion, là, dans d'autres
circonstances, de se pencher sur ces enjeux-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun, vous n'avez que 30 secondes sur l'amendement.
Mme Melançon : Bien, je
veux juste dire qu'avec consentement on peut aller plus loin. On peut faire un
32.1 très facilement, mais là je vois qu'il n'y a pas de volonté du côté du
ministre. Je trouve ça dommage.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 32?
Sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
à l'article 32 est adopté? L'amendement à l'article 32 est adopté. Est-ce
qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, à
partir du moment où le ministre me dit que ce n'est pas l'espace pour pouvoir
revoir les redevances… Moi, je pense qu'à partir du moment où l'amendement... et
j'avais bien saisi, là. Je veux simplement dire au ministre que, pour moi, il
était très, très clair qu'on on déterminait où allaient les sommes, et non pas
quelles étaient les sommes prélevées, là, mais où allaient... dans quel fonds
elles s'en allaient, ces sommes-là.
Une fois qu'on aura déterminé où s'en vont
les sommes, peut-être qu'on peut revoir les sommes. Et ça, pour ça, bien, je
pense qu'à l'intérieur d'un mammouth sur lequel on va tantôt parler d'Hydro-Québec
puis de l'élagage des arbres, où qu'on va parler des barrages, où encore on va
se mettre à parler des véhicules zéro émission, des mines, on va parler un peu
plus tard, aussi, bien sûr, des pesticides, où on va revoir en profondeur, en
tout cas, du moins, à ce qu'on veut nous nous dire, les délégations de pouvoirs
d'ordonnance…
Donc là, on va être dans le ministère où
on va être avec les OBV, hein? Les organismes de bassin versant, je pense qu'il
y en a plusieurs qui seraient contents de savoir qu'on va revoir les redevances
sur l'eau. Bien, je pense qu'avec une volonté politique… Et là c'est la seule
chose qui me manque. Il me manque le signal, en face, du ministre pour pouvoir
aller plus loin. Moi, je pense qu'on a là l'opportunité, une opportunité qui ne
repassera malheureusement pas. D'ici le prochain rendez-vous électoral, je
tiens à le mentionner, je pense qu'on pourrait ensemble revoir puis se mettre
au travail…
Puis ce n'est pas ce qui va tellement
allonger notre travail, là. Je pense qu'il y a quand même un consensus ici à
dire qu'on veut revoir les redevances sur l'eau, à savoir que 70 $ le
million de litres d'eau utilisé, ou 2,50 $, je tiens à le redire, là, 2,50 $
par million de litres d'eau, 2,50 $, là… Il faut juste se rappeler qu'on
paie notre lait beaucoup, beaucoup plus cher. On paie plusieurs produits, au
litre, beaucoup, beaucoup plus cher. Et je pense très sincèrement que, si on
veut protéger la ressource et si on veut aller chercher des sommes
supplémentaires pour pouvoir mieux protéger la ressource, qui est l'or bleu du
Québec, je pense que ce serait un moment parfait pour pouvoir le faire.
• (17 h 40) •
Et je le répète, là, à partir du moment où
je voyais qu'il y avait amendement de l'article 32, j'étais pleine d'espoir.
C'est quelque chose que j'ai à coeur depuis un certain temps et je pense que
les gens dans le ministère pourront vous en témoigner. J'ai plusieurs défauts,
mais j'ai une grande qualité, je suis très honnête. C'est quelque chose qui me
tenait vraiment à coeur. C'est pour ça qu'on avait présenté, bien sûr, aussi
une stratégie sur l'eau, dans laquelle, bien sûr, on voulait se diriger vers la
révision. Je suis arrivée un peu tard, moi, dans le processus. Je n'ai pas eu
la chance que vous avez, M. le <ministre...
Mme Melançon :
...avez,
M. le >ministre, d'être est en poste depuis presque le début, hein? Vous
avez manqué seulement 100 jours. Je pense que vous avez eu une collègue qui a
été là de passage, mais elle fut une étoile filante, mais vous êtes là quand
même depuis presque le début. Et je pense que ce serait formidable que nous
puissions travailler ici, ensemble, en commission parlementaire, pour revoir,
justement, les redevances sur l'eau, sans quoi vous allez devoir aller voir
votre collègue au ministère des Transports puis lui dire que…
Il y avait beaucoup, beaucoup d'espoir, en
2018, mais ces espoirs auront été vains, de vouloir augmenter les redevances,
parce qu'avec les montants que vous m'avez donnés tout à l'heure, du 3 millions
de dollars pour la dernière année, en tout cas, 2020, je crois, tout à l'heure,
que le sous-ministre nous disait, à 3 millions de dollars, ça veut même
dire que nous serions en deçà des redevances qu'on a reçues en 2017‑2018. Je
suis un peu inquiète, parce qu'on en a probablement moins utilisé… Je ne sais
pas si c'est à cause de la pandémie. Bref, on pourrait voir les causes, mais je
crois vraiment, sincèrement, qu'on est rendus là au Québec.
Et, je me souviens, j'avais eu un
entretien avec Jean-Philippe Wauthier, et les premières questions, lorsqu'on
arrivait sur différents plateaux, puis j'imagine que ça vous est arrivé aussi, M.
le ministre, c'est de dire : Trouvez-vous ça normal qu'on ne reçoive que 3 millions
de dollars en redevances sur l'eau au Québec pour toute l'utilisation? Puis
quand on voit... qu'on parle de 250 000 piscines olympiques, il me semble
que ça frappe l'imaginaire, là, quand même. Puis je tiens à rappeler, hein, que,
sur les redevances dans l'utilisation de l'eau, les agriculteurs ne paient pas
pour l'utilisation de l'eau. Donc, on utilise beaucoup plus que les 250 000
piscines olympiques dont je parle. Moi, c'est pour ceux qui reçoivent une
facture actuellement, qu'est-ce qui est facturé sur l'eau, donc, ceux qui sont
des fabricants ou ceux qui sont des utilisateurs, donc, 70 $ par million
de litres d'eau ou 2,50 $ par million de litres d'eau…
Et, quand on dit ça à la population, les
gens disent : Ça ne se peut pas, 2,50 $ par million de litres d'eau.
Eh oui, et il y en a qui font beaucoup d'argent avec la ressource qui
appartient aux Québécois. Il y en a qui font beaucoup, beaucoup d'argent
actuellement avec cette ressource-là, cette ressource-là qui utilise... qui est
aussi utilisée par Hydro-Québec, hein? On est souvent très, très fiers de notre
fleuron qu'est Hydro-Québec, avec raison. On a une hydroélectricité. Donc, on a
une énergie renouvelable. Et ça, c'est grâce à quoi? Bien, c'est grâce, d'abord,
au génie québécois, mais c'est grâce, bien sûr, aussi à nos rivières, c'est
grâce à l'eau, c'est grâce à nos barrages. On est là pour revoir une partie de
la loi sur les barrages, mais parlons-en,des barrages.
Et je vous disais tout à l'heure que j'ai
habité sur la Côte-Nord pendant quelques années. Il faut aller voir le génie de
Manic-5. Moi, je me rappelle, la première fois que je suis... j'ai pris la
route pour me rendre jusqu'à Manic-5, qui est une route qui est quelque peu
sinueuse. À ceux et à celles qui ont envie d'aller visiter Manic-5, il faut
prendre, peut-être, des Gravol avant de prendre la route, mais pas conduire,
parce que Gravol peut endormir, mais c'est formidable. Bien, l'eau, c'est aussi
ça, c'est Hydro-Québec.
Alors, je me demande quelle sera l'autre
opportunité pour parler des redevances. Je pose la question. Je pose la question
très sincèrement au ministre : À quelle occasion croit-il que nous
pourrons revoir le coût des redevances en eau? Moi, je ne vois pas, dans le
calendrier, quel pourra être ce moment-là. Et, s'il faut en discuter lors de la
prochaine campagne électorale, bien, je trouverais ça <dommage...
Mme Melançon :
...ça
>dommage, parce qu'on a, en date du 18 janvier 2022, une possibilité de
discuter du coût, justement, des redevances d'eau pour le Québec. Et, si on ne le
fait pas maintenant, bien, c'est dommage, mais moi, je pense beaucoup à mes
enfants. Puis j'espère qu'ils vont pouvoir avoir eux aussi la chance, bien, de
profiter des cours d'eau, bien sûr, mais aussi d'un cours d'eau de qualité… où
on aura pu prendre soin de nos lacs, de nos rivières, de nos milieux humides et
qu'on aura justement su prévenir la surutilisation de l'eau… ou de ceux qui
veulent utiliser l'eau de façon peut-être pas idéale, mais, en tout cas, sans
payer le droit et le prix véritable de l'eau. Ça aussi, il faut pouvoir mettre
un prix, 2022, sur la redevance de l'eau, et ça, bien, je ne pense pas qu'on
ait beaucoup d'autres occasions pour pouvoir y arriver.
Donc, c'est pour ça… Je suis un peu
surprise de la réponse du ministre puis un peu triste aussi de savoir que les prochains
mois, voire les prochaines années… Puis là on a perdu quand même une
opportunité pour les trois années et demie qu'on vient de passer, mais je pense
qu'il n'est pas trop tard, et, si on veut bien faire, bien, on peut bien faire
aujourd'hui, et moi, je tends la main, vraiment, au ministre. C'est vraiment
une volonté qui est, bien sûr, personnelle, mais qui va aussi en droite ligne
avec ce que nous avons présenté, comme formation politique, lors du dernier
congrès des membres, une volonté que ma cheffe a clairement aussi présentée. Je
pense qu'on peut aller beaucoup plus loin puis je suis prête à aller plus loin
avec la ministre.
Alors, je lance encore une fois l'invitation
au ministre de dire... s'il a envie, on peut faire un ajout. Je ne vois pas pourquoi
on peut parler, et je le répète ici, là, du ministère des Mines, qu'on puisse
parler de véhicules zéro émission, qu'on puisse même édicter une nouvelle loi,
mais qu'on ne veuille pas toucher au prix des redevances de l'eau. Bien, ça me
surprend, mais je donne, encore une fois, une opportunité au ministre,
peut-être, d'ouvrir juste un peu le jeu, de nous permettre de pouvoir déposer
des possibilités ici pour pouvoir revoir le prix des redevances. Et, s'il le
souhaite, là, je serai sa meilleure alliée sur le sujet.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Charette : …très, très,
très rapide, là. J'écoutais avec respect la collègue. Non seulement, je le
mentionnais, l'article n'est pas le bon, mais un projet de loi, que ce soit le
102 ou un autre, ne serait pas non plus le bon véhicule. La collègue sait fort
bien que les montants de redevances ne sont pas déterminés dans une loi, mais
dans un règlement. Donc, non seulement ce n'est pas le bon article, ce n'est
pas le bon projet de loi. Et ce n'est pas l'occasion, là, de trancher cette
question-là, tout en réitérant que, oui, notre eau est une ressource
excessivement précieuse et qu'on doit multiplier les efforts, là, pour la
préserver.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, es- ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 32 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons, M. le ministre, à l'article
33 maintenant.
• (17 h 50) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
Donc, 33 : L'article 15.4.41.1 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visées
au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 15.4.40» par «perçu à titre de
compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques en application
de la Loi sur la qualité de l'environnement».
Donc, le <texte…
M. Charette :
…l'atteinte
à des milieux humides et hydriques en application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Donc, le >texte se lirait comme
suit : «Les contributions financières perçues à titre de compensation pour
l'atteinte à des milieux humides et hydriques en application à la Loi sur la
qualité de l'environnement sont affectées au financement de projets admissibles
à un programme visant la restauration et la création de milieux humides et
hydriques élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources
en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux
associés.
«Lorsque de telles contributions
proviennent de projets réalisés sur le territoire d'une municipalité régionale
de comté, elles sont prioritairement affectées à des projets réalisés dans le
même territoire de cette municipalité régionale de comté ou dans le territoire
d'un bassin versant qui y est en tout ou en partie compris.»
Donc, le commentaire : L'article 15.4.41.1
prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds
associé aux milieux humides et hydriques. La modification en est une
concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération
des sommes portées aux crédits du fonds, tel que proposé par l'article 31
du projet de loi. Puisque les sommes perçues à titre de compensation pour l'atteinte
à des milieux humides et hydriques en application de la Loi sur la qualité de l'environnement
seront visées, de façon générale, par le nouveau paragraphe 10° de l'article 15.4.40,
il est nécessaire de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4.41.1
afin de préciser quelles sont celles visées par cette affectation particulière.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 33?
Mme la députée, s'il vous plaît, mettez votre masque. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention relativement à l'article 33, est-ce que l'article 33 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
nous allons, M. le ministre... L'article 33 est adopté. Nous allons, M. le
ministre, à l'article 34.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
Donc, 34 : L'article 15.4.41.2
de cette loi est modifié par le remplacement de «visées au paragraphe 11.1°
du premier alinéa de l'article 15.4.40» par «provenant des redevances
visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de
matières résiduelles».
Le texte se lirait comme suit : Les
sommes... J'essaie de voir si je n'ai pas... J'ai peut-être une petite
coquille, mais je le lis, sinon, comme on devrait le lire : «Les sommes
provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles
pour l'élimination de matières résiduelles sont affectées au financement de
toute mesure visant la gestion des matières résiduelles.»
Et le commentaire : L'article 15.4.41.2
prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds
associé aux matières résiduelles. La modification en est une concordance
nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes
portées aux crédits du fonds, tel que proposé par l'article 31 du projet
de loi. Puisque les sommes provenant des redevances visées par le Règlement sur
les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles seront
visées de façon générale par le nouveau paragraphe 10° de l'article 15.4.40,
il est nécessaire de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4.41.2
afin de préciser quelles sont celles visées par cette affectation particulière.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des interventions relativement à l'article 34? Puisqu'il n'y a
pas d'intervention relativement à l'article 34, est-ce que l'article 34
est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'article 34 est adopté. M. le ministre, vous allez à l'article 35 et
vous avez un amendement.
M. Charette : Effectivement. Merci,
Mme la Présidente. Je lis l'article original.
Donc, 35 : L'article 15.4.41.3
de cette loi est modifié par le remplacement de «visées au paragraphe 11.2°
du premier alinéa de l'article 15.4.40» par «provenant de la redevance
visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau».
Le texte se lirait <ainsi : «Les
normes…
M. Charette :
...lirait
>ainsi : «Les normes provenant de la redevance, visée par le
Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau sont affectées
au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau.»
Le commentaire : L'article 15.4.41.3
prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds
associé à l'utilisation de l'eau. La modification en est une de concordance
nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes
portées au crédit du fonds, tel que proposé par l'article 31 du projet de
loi, puisque les sommes provenant de la redevance visée par le Règlement sur la
redevance exigible pour l'utilisation de l'eau seraient visées, de façon générale,
par le nouveau paragraphe 10° de l'article 15.4.40. Il est nécessaire
de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4.41.3 afin de préciser
quelles sont celles visées par cette affectation particulière.
Je ferais maintenant la lecture de l'amendement,
qui est fort simple. Donc, ce serait de remplacer l'article 35 du projet
de loi par le suivant :
35. L'article 15.4.41.3 de cette loi
est abrogé.
Et le commentaire : Cet amendement
vise à clarifier l'affectation particulière applicable à la gestion de l'eau
puisque deux articles distincts traitaient de cette question, soit les
articles 15.4.41 et 15.4.41.3. L'article 15.4.41.3 n'est plus utile
en raison de la clarification apportée à l'article 15.4.41 par amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 35? S'il
n'y a pas de commentaire à l'amendement à l'article 35, est-ce que l'amendement
à l'article 35 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc,
l'amendement à l'article 35 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des
interventions relativement à l'article 35 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention
relativement à l'article 35 tel qu'amendé. Donc, est-ce l'article 35,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
l'article 35, tel qu'amendé, est adopté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
va ajourner ses travaux jusqu'à mercredi… ajourne ses travaux au
mercredi 19 janvier, à 9 h 30. Alors, bonne soirée à vous
tous.
(Fin de la séance à 17 h 58)