Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Monday, January 17, 2022
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Vol. 46 N° 10
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Tardif, Marie-Louise
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Reid, Claude
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Proulx, Marie-Eve
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Boutin, Joëlle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
14 h (version révisée)
(Quatorze heures deux minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement
à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité
des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en
oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant
les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Proulx
(Côte-du-Sud); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, en décembre, le débat portait sur l'article 37 de la loi
édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions
sur cet article? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, je vais y aller d'un petit commentaire puis ensuite d'une
question, si c'est possible, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste vous
dire bonne année à toutes et à tous, chers collègues. Heureuse d'être... de
reprendre nos travaux à titre de législateurs, législatrices. J'aurais préféré
qu'on soit ici pour parler des mesures d'urgence, là, je vais le dire très
ouvertement, puisque, si nos écoles sont presque ouvertes au Québec, là, c'est
la tempête de neige qui en a décidé autrement, je pense qu'on devrait être ici
pour parler d'un débat d'urgence sur les mesures sanitaires.
Cela étant dit, Mme la Présidente, comme
ce n'est pas le cas et comme on va plutôt faire avancer l'agenda législatif du
gouvernement, j'aimerais savoir si le ministre peut peut-être, juste pour ceux
et celles qui suivent les travaux.... peut-être juste nous remettre un peu dans
le bain avec l'article 37. On avait débuté, bien sûr, une discussion sur l'article 37,
mais je pense que de faire juste un petit récap, comme on dit en mauvais
français, je pense que ce serait intéressant si le ministre peut tout
simplement, pour le bien de ceux et de celles qui nous... qui suivent nos
travaux, parce que je pense que les Québécois, actuellement, sont plus
préoccupés par la perte de contrôle qu'on a de la pandémie que par cet omnibus.
Mais, comme on est là pour travailler l'omnibus, c'est ce que nous allons faire
cet après-midi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, parfait, Mme la députée. M.
le <ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, parfait,
Mme
la députée. M. le>ministre.
M. Charette : Salutations aux
collègues, et mes meilleurs voeux aussi pour la nouvelle année. On peut se
souhaiter plein de belles choses et, oui, un certain retour à la normale
également. Et c'est vrai que ça fait quelques semaines qu'on s'est laissés.
C'est un article qui n'est pas tellement
long. Ce que je pourrais faire, je pourrais tout simplement le relire pour se
mettre dans le bain, en quelque sorte, là. Donc, avec votre permission, je
pourrais en refaire la lecture.
Donc, l'article 37 :
«Le gouvernement peut, sur
recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article
36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé en
vertu d'une loi concernée et pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :
«1° modifier les normes particulières ou
les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;
«2° imposer toute nouvelle norme
particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de l'activité;
«3° limiter ou faire cesser l'activité< — pardon>.
«Une décision prise en vertu du présent
article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur
toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
Et le commentaire, pardon, que j'avais lu
également. Donc, cet article reprend le contenu des articles 115.10.2 et
115.10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement et vise à prévoir
différentes situations pour lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir
sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées
à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse
est susceptible de se produire.
Et le deuxième alinéa précise au surplus
qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur
toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle
ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Juste pour m'assurer
d'être sur le bon article. En même temps, on est toujours sur l'avis d'exécution,
hein, parce que, vous savez, à l'intérieur des différents articles à ce
moment-ci, je me rappelle que le sous-ministre nous donnait souvent plusieurs
exemples quant aux avis d'exécution. Donc, on est toujours dans les avis d'exécution
à ce moment-ci?
Ça me rassure de voir le ministre quand
même regarder la légiste pour se rassurer aussi, parce que c'est vrai que c'est
loin, nos discussions, là. Il faut aller refouiller dans le tiroir de la
mémoire, là. Mais on est bel et bien dans l'avis d'exécution?
M. Charette : Tout à fait. Et
ce que je veux éviter à tout prix, c'est d'induire les collègues dans l'erreur.
Donc, je valide tout le temps auprès de personnes encore plus qualifiées que
moi.
Mme Melançon : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il... Je ne crois pas... Oui, madame, je...
Ah! Y a-t-il consentement? Vous souhaitez intervenir, madame? Oui. Donc, il y a
consentement. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
alors Karine... Je ne sais pas si mon micro fonctionne. Karine Grignon,
ministère de la Justice, avocate au ministère de la Justice.
En fait, non, c'est ça, ce n'est pas tout
à fait en lien avec l'avis d'exécution, là, c'est des pouvoirs un peu plus
généraux en lien avec le régime d'autorisation environnementale. Donc, l'article 36
était plus spécifique à l'autorisation du ministre, tandis que l'article 37,
c'est l'autorisation du gouvernement, donc la procédure d'évaluation et d'examen
des impacts, notamment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, maître. Avez-vous d'autres questions, Mme la
députée? Oui.
• (14 h 10) •
Mme Melançon : Bien, oui,
oui, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça qu'on commençait... Et
merci, là, parce que, justement, on peut replonger plus facilement avec l'information.
Le gouvernement, donc, peut, sur recommandation du ministre fondée sur des
motifs prévus au premier alinéa... D'accord, ça, je comprends.
Donc là, ici, c'est plutôt qu'on le voyait
au 36, que c'était plus le ministre, à ce moment-ci, c'est le gouvernement, mais...
et que c'est cette décision-ci, si je crois que c'était là-dessus où on était
dans nos discussions, c'était que l'article 37 prévalait sur toute autre
loi. Est-ce que c'était bien ça, hein? Parce que j'avais des notes, là, mais...
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, <maître.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Allez-y, >maître.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Mais, en fait, je n'ai pas nécessairement une prévalence, mais, comme c'est la
décision ultime, là, qui autorise un projet, là, notamment si on parle des
projets issus de la procédure d'évaluation d'examen des impacts, bien, c'est le
décret qui va autoriser le projet, là, qui serait modifié ou qui aurait des
conditions supplémentaires, là, qui seraient imposées, là, à ce moment-là, là, en
vertu de l'article 37, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va pour le moment.
Mme Melançon : Ça va de mon
côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée, ça va pour le moment, c'est ça?
Mme Melançon : Oui. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, à
mon tour de vous souhaiter bonne et heureuse année 2022, Mme la Présidente,
tout le monde, les collègues et les membres de l'administration publique qui
nous accompagnent, en souhaitant que 2022 soit plus réjouissante sur le plan de
la santé publique que 2021.
Bon, on a quand même eu, entre Noël et le
jour de l'An, non, un petit peu après le jour de l'An, des éléments d'actualité
qui nous ont rattrapés. Je pense, entre autres, à cet article de La Presse
sur les pires récidivistes au Québec. C'est un article, d'Éric-Pierre
Champagne, publié le 10 janvier et qui faisait ressortir quand même de
façon importante... en fait, ce qui mettait la lumière, cet article, sur le
nouveau pouvoir que le ministre s'arroge avec le projet de loi n° 102, s'il
est adopté, qui permettrait au ministre de refuser une demande d'autorisation
déposée par un promoteur délinquant. L'article du 10 janvier faisait
surtout référence à ça, à ce volet-là.
Je partage le point de vue du ministre. Et
c'est un peu hallucinant, oui, de voir que, dans les moins bons élèves des 10 dernières
années en matière d'environnement, on a des ministères et organismes, alors que
le gouvernement du Québec doit être exemplaire. Je pense à Hydro-Québec qui
avait 24 infractions pour un total de sanctions imposées de 545 400 $.
Je pense à la ville de Québec, à la ville de Gatineau, le ministère des
Transports, pour 60 000 $ au total. Vous allez me dire : Ce n'est
pas beaucoup, 60 000 $, dans l'ensemble des milliards investis par le
ministère des Transports. Il y a deux manières de voir ça, soit que c'est
inacceptable de toute façon parce que le ministère doit être... et les autres
organismes doivent être exemplaires ou il le prend... Il considère un peu comme
une dépense courante, puis on va payer les amendes, ce qui serait inacceptable
aussi.
Donc, je veux savoir, de la part du
ministre, si les articles que nous sommes en train d'étudier lui offrent cette
possibilité. Est-ce qu'on est là-dedans, autrement dit, là, de pouvoir refuser
une autorisation déposée par un promoteur délinquant? Parce que, là, on voit
que le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur des motifs
prévus pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé,
modifier les normes, les conditions, les restrictions, les interdictions et
imposer toute nouvelle norme. Donc, est-ce qu'on touche ce qui a été soulevé
par, entre autres, l'article de La Presse du 10 janvier?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Dans le fond, on en avait parlé un petit peu avant de se laisser.
Il y a des promoteurs tantôt privés, donc des entreprises, tantôt des
municipalités, tantôt des ministères ou organismes. C'est certain que, pour un
ministère, ou un organisme, ou une municipalité, lorsque c'est un service à la
population qui est conditionnel à l'autorisation, c'est certain que, du jour au
lendemain, on ne l'empêchera pas de procéder.
Mais, de façon générale, cet article là,
mais également ceux qu'on a eu l'occasion d'étudier, nous donne des moyens,
justement, pour soit ne pas délivrer de nouveaux certificats d'autorisation,
soit poser encore davantage de questions. Mais j'ai vu l'article auquel se
réfère le collègue et c'est un peu la même réflexion que j'ai eue. Moi, ce qui
me rassure, par contre, c'est qu'au niveau de l'administration publique, au
niveau des municipalités, il y a plusieurs tables de <concertation
M. Charette :
...
publique, au niveau des municipalités, il y a plusieurs tables de >concertation
qui ont été mises de l'avant. On a parlé de quelques règlements, au cours des
derniers mois, qui ont tenu les municipalités, mais bon nombre de partenaires
très occupés, ce qui facilite grandement les choses, c'est justement ces
espaces d'échanges qu'on a avec eux pour s'assurer que l'interprétation de la
réglementation est adéquate, s'assurer que l'on est disponible s'il y a des
questions de leur part et s'assurer ultimement du respect de cette
réglementation-là. Donc, il y a toujours plus de travail de sensibilisation qui
est fait. Mais, oui, lorsqu'un organisme ou... je vais résumer. Lorsqu'un
demandeur, peu importe son statut, est en défaut, déjà, à l'égard de l'environnement,
on aura davantage d'outils pour leur dire : Écoutez, on comprend que vous
avez une autre demande sur la table, mais essayez de voir à améliorer votre
passif ou essayez de voir à corriger les situations, là, qui, dans certains
cas, sont toujours problématiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc,
O.K., ça permet, autrement dit, ces articles-là, d'aller dans le sens de
corriger ce qui a été soulevé par le fameux article dont nous faisions
référence, auquel nous faisions référence. On aura l'occasion, un peu plus
tard, de parler des montants aussi, des montants de pénalités, là, parce que
ça, ça joue. Moi, je dois vous dire, là, pour être un député du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont le plus grand employeur, dans ma circonscription,
est Rio Tinto, là, quand on voit, dans cet article du 10 décembre, que,
sur 10 ans, Rio Tinto a eu des sanctions imposées de 495 000 $
pour 19 infractions, c'est de la monnaie de poche, là, pour Rio Tinto, là.
Alors, il faut avoir des amendes, là, qui sont conséquentes, quand même, par
rapport à des enjeux qui sont importants puis à des organisations qui ont
beaucoup, beaucoup de moyens.
Ma question, parce que, là, c'est un
pouvoir qu'on donne, très franchement, je ne me souviens plus si on en avait
parlé abondamment lorsqu'on a étudié l'article 36, mais là on dit :
«Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs
prévus[...], modifier les normes particulières[...], imposer toute nouvelle
norme[...], limiter ou faire cesser l'activité.» Est-ce qu'on a quand même déjà
réfléchi à des critères? Autrement dit, quelles seront les normes objectives
pour agir dans ce sens-là, là, telles que le prévoient les articles 36 et
37?
M. Charette : En fait, je
vous dirais, Mme la Présidente, les prochains articles seront aussi éclairants
à ce sujet-là. Je regarde, là, le projet de loi sous les yeux, notamment l'article 45,
on va parler de récidive, donc, oui, on aborde la question à travers l'article
présentement étudié, mais les prochains aussi nous permettront de voir quelles
sont les conséquences, quels sont les moyens à notre disposition par rapport,
notamment, à un promoteur, là, qui peut avoir un passif... en fait, j'hésite a
utiliser le mot «passif», parce que ça peut avoir une autre signification au
ministère, là, mais avoir un historique qui soit plus problématique.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le... Oui? Donc, Mme la députée de Verdun.
• (14 h 20) •
Mme Melançon : Merci.
Bien, je vais faire du pouce sur le collègue de Jonquière en deux temps, si
vous me permettez, Mme la Présidente. Bien, d'abord, dans l'article de La Presse
dont parlait tout à l'heure le député de Jonquière, quant à l'actualité puis à,
malheureusement, là, les pires récidivistes au Québec, il y a quelqu'un,
malheureusement, ce n'était pas cité à l'intérieur de l'article de La Presse,
mais il y a quelqu'un du bureau, probablement, du ministre qui disait que,
concrètement, le ministre pourrait dorénavant refuser de délivrer, de modifier
ou de renouveler une autorisation si le demandeur a été déclaré coupable d'une
infraction de toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou à l'un
de ces règlements. Alors, à la lumière de cette liste de pires récidivistes,
est-ce que le ministre entend retirer ou refuser de délivrer toute autorisation
à la ville de Québec, <par exemple?
Mme Melançon :
...
retirer ou refuser de délivrer toute autorisation à la Ville de
Québec, >par
exemple?
M. Charette : C'est là où on
avait abordé la question, un petit peu avant les fêtes, lorsqu'il y a un
intérêt du public qui est aussi en cause. Si, par exemple, il y a un dossier,
je ne nommerai pas une ville en particulier, mais, si une ville a, par exemple,
un litige avec le ministère de l'Environnement, mais qu'elle doit procéder à
des travaux de réfection de son aqueduc, bien, on n'empêchera pas la ville,
naturellement, de répondre à un besoin qui est éminemment fondamental pour la
population parce qu'il y a un dossier qui est litigieux. Donc, chaque dossier
doit être pris pour ce qu'il est, doit être évalué pour ce qu'il est, en ayant
en tête l'intérêt du public, là, c'est bien certain.
Mme Melançon : Vous me verrez
un peu surprise de la réponse, tout de même, parce qu'à chaque moment où on va
parler d'une société d'État ou encore d'une municipalité rarement l'intérêt du
public n'est pas mis en cause lorsqu'on parle d'une société d'État. Ça veut
dire que ce qu'on disait, à ce moment-ci, de, probablement, l'attaché de presse
du ministre, là, c'est de dire : Bien, on pourrait, dorénavant, refuser.
Ça, c'est une chose. Puis là le ministre nous explique actuellement qu'il
serait... on ne veut pas punir, dans le fond, les citoyens d'une municipalité
parce que la municipalité pourrait être, malheureusement, un des pires
récidivistes en matière environnementale. Ça, c'est une chose.
Moi, j'aimerais savoir sur quoi on se base
pour savoir, bien, ça, oui ou ça, non. Est-ce que la... Est-ce que c'est
simplement le ministre qui décide, oui ou non, d'agir ou de sévir à ce
moment-là?
M. Charette : En fait, ma
réponse ne visait pas une municipalité en particulier, mais le principe d'une
organisation publique comme une municipalité. Mais il faut distinguer, par
exemple, un problème qui est connu, qui est recensé, d'une nouvelle demande de
certificat d'autorisation. Donc, si la nouvelle demande de certificat d'autorisation,
elle est justifiée, si elle est conforme aux attentes du ministère, bien, c'est
un certificat d'autorisation qui, vraisemblablement, pourra être émis.
Cependant, ça n'empêche pas les suivis et les recours contre la municipalité
pour d'autres dossiers qui seraient à l'étude ou qui seraient problématiques.
J'essaie de... parce que je ne veux pas
laisser l'impression ou donner l'impression, là, que j'ai une municipalité en
tête en particulier, mais je peux, en ayant des souvenirs, pardon, bien précis,
vous mentionner que, dans certains cas... Et je veux rassurer les collègues, je
n'ai pas la COVID, c'est uniquement la voix qui fait défaut. Un certificat d'autorisation
pourrait être demandé, oui, mais la réponse peut prendre du temps avant d'être
donnée, c'est-à-dire, si la municipalité n'a pas réussi à bien étoffer sa
demande, si le dossier n'est pas bien appuyé, bien, la municipalité n'aura pas
de réponse favorable pour son projet tant que ces conditions-là ne sont pas
remplies.
Donc, oui, il peut y avoir un historique,
mais ça ne veut pas dire qu'un nouveau certificat d'autorisation, là, serait
donné systématiquement. Il faut s'assurer... En fait, c'est le cas pour chaque
demande d'autorisation, qu'elle provienne d'une municipalité ou peu importe la
nature du projet, le certificat d'autorisation est octroyé lorsque les
conditions sont bien remplies.
Mme Melançon : Dans le fond,
ce que je comprends, Mme la Présidente, ici, c'est : une municipalité ou
encore une société d'État sera beaucoup moins susceptible de se voir refuser
par le ministre ou par le ministère de l'Environnement... de se voir refuser de
délivrer un certificat quelconque parce qu'on va plaider, la plupart du temps,
bien sûr, le bien commun.
Cependant, c'est plus un article qui se
tourne vers des entreprises fautives, c'est ce que je comprends du ministre
avec son explication, parce que, je le répète ici, là, si c'est une
municipalité, à chaque fois on va vouloir parler du bien commun, puis, à chaque
fois, on va vouloir protéger les citoyens, et on ne va pas nécessairement
ramener à l'ordre certaines municipalités, ou certaines sociétés d'État, ou
certains ministères, <là...
Mme Melançon :
...
pas
nécessairement ramener à l'ordre certaines
municipalités ou
certaines
sociétés d'État ou certains
ministères, >là.
Tout à l'heure, le député de Jonquière rappelait à juste titre que le ministère
des Transports du Québec était dans les pires récidivistes de l'article de La Presse.
Donc, ce que je comprends, c'est que ça s'adresse principalement aux
entreprises et beaucoup moins aux ministères, au gouvernement lui-même ou à ses
sociétés d'État.
M. Charette : ...forcément, c'est
un article qui vient s'ajouter aux outils qu'on a notre disposition. Je serais
intéressé à la nommer, mais je ne veux pas, je ne veux pas donner l'impression,
là, que c'est un mauvais joueur ou un mauvais élève pour autant. Je me
souviens, au cours des derniers mois, j'ai... il y a eu... c'est-à-dire, il y a
eu une autorisation d'accordée à une municipalité qui attendait et qui était en
demande depuis plusieurs mois, sinon quelques années, pour ce projet-là. Donc,
elle n'a pas eu de passe-droit. C'est une organisation publique. C'est une
municipalité qui n'avait pas d'arrière-pensées, bien au contraire, mais qui a
tardé ou qui a pris du temps à bien justifier les autorisations qui étaient
données.
Donc, les municipalités n'ont pas de
passe-droit à ce niveau-là. Mais on va réellement, là, dans les articles tout à
l'heure, j'évoquais l'article 45, on va voir un petit peu le poids de la
récidive, qu'est ce que ça peut impliquer comme outil supplémentaire. Mais,
non, les municipalités qui, pour réaliser un projet x, ont besoin d'un certificat
d'autorisation doivent se soumettre exactement aux mêmes procédures et
justifier leur projet de la même façon.
Mme Melançon : J'entends le
ministre nous parler, bien sûr, de la boîte à outils. Dans le fond, c'est une
boîte à outils qui est en train de grossir, puis il va pouvoir aller chercher à
l'intérieur de la boîte à outils. Je me rappelle la journée où le ministre
avait déposé le projet de loi n° 102, qui est un projet de loi... en tout
cas, c'est assez lourdaud, là, on l'a dit, c'est un mammouth, c'est un omnibus
dans lequel on parle de plein de sujets, et je me rappelle que j'avais soulevé
le questionnement, la question, en tout cas. Puis on doit avoir des réponses à
ces questions-là, à se dire : Bien, actuellement, le ministre en a, des
outils, puis il y a des outils qu'il n'utilise pas. Je vais donner l'exemple
des porcheries.
Actuellement à Saint-Adelphe, il y a une
mégaporcherie, là, trois lieux sur 150 mètres de distance, donc sur un même
terrain, qui vont voir le jour, où on a 3 999 bêtes dans chacune des
trois structures qui seront érigées, et 3 999, Mme la Présidente, le
chiffre n'est pas banal. C'est qu'à 4000 bêtes dans une même bâtisse on
appelle, de façon obligatoire, un bureau d'audiences publiques pour savoir qu'est-ce
qu'on peut faire, qu'est ce qu'on peut éviter aussi de voir comme possible
catastrophe. Parce que, là, on parle de 11 997 bêtes sur un même
terrain. Et là je vois la députée de Laviolette-Saint-Maurice qui est là, là. C'est
dans votre région, hein, c'est en Mauricie. Les gens sont très, très, très
inquiets, et avec raison. Et le ministre a, actuellement dans sa boîte à
outils, la possibilité de décréter l'obligation de mettre sur pied un bureau d'audiences
publiques. Il n'utilise pas son outil actuellement, et les citoyens sont
inquiets, tout comme ils l'étaient à Maricourt, pas plus tard qu'en mai 2021,
où j'ai posé ici même, au salon bleu, la question au ministre à savoir :
Qu'est ce qu'on attend pour agir? 3 997 bêtes, si on ne me dit pas
que c'est jouer avec les chiffres pour pouvoir éviter un bureau d'audiences
publiques, pour éviter d'avoir une consultation publique, pour éviter, dans le
fond, d'aller devant la population et de répondre aux questions de la
population... Parce qu'une porcherie et le lisier, bien sûr, qu'il y a des
dangers et pour les cours d'eau, et pour la nappe phréatique, et pour l'environnement,
et, bien sûr, pour la qualité de vie.
• (14 h 30) •
Et, actuellement à Saint-Adelphe, c'est
la municipalité qui a tout le poids sur ses épaules. J'ai parlé avec le maire
pas plus tard que la semaine <dernière...
>
14 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...avec le maire, pas plus tard que la semaine >dernière,
avec mon recherchiste Karl Filion. Et le maire, lui aussi, trouve que c'est
lourd, mais il se dit : Moi, là... la municipalité, là... Il a le droit
actuellement. C'est à Québec de réagir, et Québec ne réagit pas. Et la
présidente du Conseil du trésor, parce que c'est dans le comté de Champlain, la
députée n'a pas... n'est pas sortie de son mutisme là-dessus. J'ai même
interpellé le ministre régional, qui est le député de Trois-Rivières et qui est
le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour savoir qu'est-ce qu'on
attend pour réagir. Et ça, le ministre, actuellement, a ce pouvoir-là entre les
mains, de dire : Non, non, là, on voit bien, là, qu'on joue sur les chiffres.
3 999 bêtes, honnêtement, là, on ne peut pas dire autrement que... Pour
une bête, là, je pense qu'on devrait appeler un bureau d'audiences publiques,
et ça, de façon urgente.
Je veux bien donner des outils
supplémentaires au ministre, mais, quand le ministre a déjà les outils en main
puis qu'il ne les utilise pas, bien, je me pose beaucoup de questions, Mme la
Présidente. Quant à arriver avec des articles comme l'article 37 du projet
de loi n° 102, où on veut mieux outiller le ministre
et le gouvernement, moi, je suis bien prête, là, à donner un coffre complet,
mais j'aimerais ça aussi, à un moment donné, avoir l'assurance du ministre qu'on
va agir.
Puis là, bien, on nous dit : Bien
oui, c'est pour des récidivistes, dans le fond, où on veut arriver avec des
avis d'exécution, où on veut... Et c'est le sous-ministre qui nous disait juste
avant les fêtes : C'est difficile, à un moment donné, de ne pas arriver
avec des avis d'exécution puis de pouvoir agir rapidement lorsqu'il arrive un
événement. Et je comprends, je comprends très bien le sous-ministre, et souvent
il nous donne des exemples, c'est très concret. Mais là ce que j'apporte
aujourd'hui, c'est tout à fait concret, puis on n'en a pas, de réponse. Alors,
moi, je suis prête à offrir le meilleur coffre à outils, mais je ne suis
toujours pas rassurée quant à l'utilisation des outils au bon moment. Je
voudrais bien qu'on puisse sortir les outils quand c'est le temps d'agir.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Dans les faits, je comprends la situation, là, qui est... en fait,
je connais très bien la situation dont parle la collègue et j'ai de la
difficulté à la rattacher au projet de loi, sinon à l'article 37 en
particulier. Mais peut être déjà rassurer la collègue, il y a une consultation
qui se fait présentement à travers le MAMH, dans ce dossier-là, pour voir quels
sont les acteurs qui sont en cause. Et, s'il n'y a pas de BAPE, ça ne veut pas
dire qu'il n'y a pas d'autorisations environnementales qui sont nécessaires. Et,
à partir du moment où un projet de cette nature-là est déposé, il y a des
demandes de certificat d'autorisation qui sont nécessaires.
Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas
de BAPE comme tel qu'il n'y a pas de rôle qui doit être assumé par différents
ministères, dont celui de l'Environnement. Dans le cas présent, je rassure la
collègue, il y a des certificats d'autorisation qui seront requis. Et, à partir
du moment où il y a un certificat d'autorisation qui sont requis,
naturellement, il faut justifier le projet, il faut démontrer qu'il est
conforme à la réglementation environnementale. Donc, ce sont des procédures qui
se complètent actuellement avec une consultation qui est menée directement par le
ministère des Affaires municipales à ce moment-ci de la procédure.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je peux
peut-être éclairer le ministre, à savoir pourquoi je pose la question ici. C'est
qu'actuellement le ministre a entre les mains la possibilité d'appeler un
bureau d'audiences publiques, même si on n'est pas à 4 000 bêtes dans
un seul édifice, du côté de Saint-Adelphe. J'ai parlé avec les dames qui sont
actuellement aussi responsables du groupe, qui veulent bien sûr s'assurer qu'il
y a une consultation. Vous savez, M. le ministre... Mme la Présidente, mais
vous voyez que nos discussions vont bien, mais, vous voyez, Mme la Présidente,
il y a eu une consultation le 14 décembre dernier. Je ne sais pas où était
le ministre le 14 décembre dernier, mais je pense que, pour plusieurs <...
Mme Melançon :
...>Québécois
qui avaient encore espoir de pouvoir faire un party à 25, il y a des gens qui
étaient un peu beaucoup dans le temps des fêtes, et les gens de Saint-Adelphe
avaient jusqu'au 5 janvier pour produire, donc, des questions, des
commentaires auprès de la municipalité. Et je ne remets pas ici en cause le
travail qui a été fait par la municipalité. Je le répète, là, je trouve que la
municipalité, qui est une municipalité de moins de 1 000 personnes, je
trouve qu'ils en ont beaucoup sur les épaules actuellement. Mais, à ce
moment-ci, le ministre pourrait demander un bureau d'audiences publiques, c'est
ce que la population de Saint-Adelphe demande.
Et le lien que j'en fais actuellement avec
le projet de loi que nous étudions, Mme la Présidente, c'est que le ministre
nous dit : J'ai besoin d'un meilleur coffre à outils. Moi, je lui dis :
Sur <certains, sur >certains dossiers, le ministre a des outils en
main, mais il ne les utilise pas, et c'est le bout que moi, je ne saisis pas.
Le ministre pourrait aujourd'hui dire : Je vais exiger qu'il y ait un
bureau d'audiences publiques. Même pas besoin d'attendre d'aller du côté de ce
qui pourrait donner le ministère pour qu'on puisse aller de l'avant avec le
projet de Saint-Adelphe.
Et je vais aller plus loin, même, Mme la
Présidente, pour Saint-Adelphe, les bêtes, on sait très bien qui est derrière
le projet, là. On est dans de la production de porcs, donc c'est assez facile
de savoir qui est derrière le projet. Et ceux qui vont utiliser le lisier,
bien, c'est des gens qui font plutôt dans la pomme de terre. Mais, à partir du
moment où on va avoir 11 997 bêtes sur un même terrain, je le répète, où
il y a une nappe phréatique, où il y a des cours d'eau, bien, moi, je pense que
le ministre a dans sa boîte à outils la possibilité d'exiger sur-le-champ un
bureau d'audiences publiques. Et c'est ce que les citoyens de Saint-Adelphe
demandent au ministre.
Je sais qu'il y a d'autres discussions en
cours actuellement, notamment avec la MRC. Cependant, je peux vous dire quelque
chose, c'est que, là, je pense que Québec doit rapidement aussi envoyer un
signal, parce que la décision va être prise d'ici quelques jours à peine.
Alors, je crois que, lorsqu'on veut se garnir d'un plus gros coffre à outils,
encore faut-il vérifier les outils qu'on a dans le coffre et de les mettre en
place lorsque c'est... et de les utiliser... et de les utiliser, dis-je,
lorsque nécessaire.
Donc, c'est le lien que je faisais au
ministre tout à l'heure pour éclaircir un peu le tout. Mais ce n'est pas la
première fois qu'on a une problématique comme celui-là et ce n'est pas la
première fois que le ministre refuse d'utiliser l'outil. Je reprends l'exemple
de Maricourt, où il y a deux mégaporcheries qui ont vu le jour, et, pour les
mêmes raisons, avec une question de nombre, à quelques bêtes près, là. Puis,
une portée, vous le savez, là, des porcs, ça ne fait pas un cochon à la fois.
Alors, une portée et on vient de dépasser le chiffre magique, qui est de 4 000.
Alors, pour moi, je trouve ça charmant de
pouvoir étudier un projet de loi avec le ministre actuellement et qu'il me dise
qu'il a besoin d'outils supplémentaires, mais je lui demande d'utiliser les
outils qu'il a actuellement entre les mains pour agir dans des dossiers très
concrets comme ceux-ci.
• (14 h 40) •
M. Charette :
Parce qu'on
s'éloigne réellement, là, de la portée de l'article 37. Tout simplement
rassurer la collègue... Et d'ailleurs, le communiqué de presse qu'elle a
diffusé il y a quelques jours me décevait un petit peu, parce qu'elle laissait
entendre que je n'avais pas, ou que le ministère, ou le gouvernement n'avait
pas confiance au BAPE. Il n'y a jamais eu autant de mandats, au BAPE, de donnés
que sous le présent gouvernement, d'une part. Donc, c'est une instance dans
laquelle on croit. On lui a d'ailleurs donné des moyens supplémentaires au
niveau de ses effectifs pour qu'elle puisse, cette instance-là, bien s'acquitter
de ses mandats. Mais, en même temps, <...
M. Charette :
...>il
y a des balises dans la réglementation. Les promoteurs, les citoyens doivent
pouvoir se référer à ces balises-là. Et moi, je vais le dire très, très
ouvertement, je serai toujours réticent à me prévaloir à tout moment de ce
pouvoir exceptionnel là d'un BAPE qui ne serait pas fondé sur la
réglementation. Il faut que les promoteurs, il faut que les municipalités, il
faut que les citoyens puissent se reconnaître dans cette réglementation-là.
Mais, à partir du moment où il y a un processus qui doit s'enclencher, d'aucune
façon on ne l'a retardé et empêché. Comme je vous dis, il n'y a jamais eu
autant de BAPE que sous le présent gouvernement.
Et je rassure la collègue, je l'ai
mentionné tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'il y a un projet qui ne fait
pas l'objet d'un BAPE qu'il ne doit pas respecter la réglementation
environnementale. En fait, c'est deux choses complètement, complètement
différentes. Donc, les certificats d'autorisation qui seront nécessaires seront
nécessaires pour la réalisation du projet. Les conditions qui devront être
respectées, le ministère s'assurera qu'elles sont respectées. Donc, un BAPE ne
signifie pas... ou l'absence de BAPE pour un projet x ne signifie pas qu'un
projet est soustrait à la procédure d'évaluation, bien au contraire. En fait,
on a plusieurs BAPE, oui, mais on a des... en fait, des milliers de demandes de
certificat d'autorisation à travers le ministère de l'Environnement dont toutes
ne nécessitent pas la tenue d'un BAPE. C'est plutôt la minorité de projets qui
passent par la procédure longue, que je vais appeler, qui a comme étape
préalable, avant les autorisations, la tenue d'un BAPE.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions,
madame... monsieur... Aviez-vous d'autres interventions, Mme la députée? Oui?
Donc, parfait, ce ne sera pas long, M. le député de...
Mme Melançon : Ah! désolée,
collègue. Juste pour<... juste> finir, moi, quand j'entends le
ministre me dire qu'il sera réticent à utiliser, justement, l'outil qu'il lui
est permis d'utiliser, bien, je me dis que j'espère qu'on ne sera pas réticent
à utiliser des articles qui seront mis à notre disposition pour les pires
récidivistes. Puis j'entendais tout à l'heure, sur les pires récidivistes :
Oui, mais encore faut-il que le bien public ne soit pas trop altéré, blablabla.
À chaque fois, je sens ça. Puis, lorsque j'entends le ministre me dire que
jamais il n'y a eu autant de BAPE qu'actuellement, bien, il y a beaucoup de
projets aussi, il y a eu beaucoup de projets, et c'est tant mieux. Mais je
regardais l'agenda du BAPE pour les prochaines semaines, et c'est assez
tranquille. Donc, je l'invite à regarder cette possibilité-là, justement, d'aller
avec un bureau d'audiences publiques, parce que, si le ministre est réticent à
utiliser ce pouvoir-là, je peux vous dire quelque chose, c'est que les citoyens
de Saint-Adelphe s'attendent à ce que le ministre ne soit pas trop réticent,
parce qu'eux sont réticents à avoir une mégaporcherie tout près de leurs terrains,
et malgré le fait que ce soit une municipalité, bien sûr, très agricole. Donc,
lorsqu'on parle d'une municipalité où les agriculteurs vivent très, très bien
avec les citoyens, il y a quelque chose de particulier et de différent de
savoir qu'il y a une ferme à grandeur ou à échelle humaine qui vienne s'installer
dans notre cour versus une mégaporcherie. Je pense que ça, tout le monde fait
la distinction. Et là on parle d'une mégaporcherie, dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, sur mon commentaire
pour le Bureau d'audiences publiques, loin de moi l'idée de prétendre que le
Bureau d'audiences publiques, ils n'ont pas beaucoup de travail sur leur
bureau, parce que j'imagine qu'avec le tunnel caquiste on aura, à un certain
moment donné, un bureau d'audiences publiques qui va devoir se pencher sur cet
important dossier ici, dans la région de Québec. Et j'espère que, là aussi, on
donnera les coudées franches au Bureau d'audiences publiques. Je le sais qu'il
est uniquement consultatif, mais ça fait deux ans qu'on nous dit qu'on doit se
baser sur la science pour agir. J'espère que le gouvernement en prend bonne
note.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de
Jonquière, à moins que M. le ministre... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, je
voulais informer le ministre qu'on a un producteur de miel, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
dont le miel est très bon pour les maux de gorge. <..
M. Gaudreault :
...>J'étais
un peu le pusher de Mme Marois dans le temps, qui avait souvent ce
problème-là, puis je lui en avais amené une caisse, ça l'aidait beaucoup. Avoir
su, j'aurais pu en produire pour le ministre, mettre ça avec du gin, faire une
ponce. C'est très bon pour les chats dans la gorge, pas à l'Assemblée,
évidemment, mais avant ou après les travaux parlementaires. Donc, peut-être
pour le 1er février, j'arriverai avec une caisse de miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Ceci étant dit, dans le fond, le débat qu'on
a sur l'article 37 est intimement relié avec l'article 36, parce qu'on
a fait un petit retour, là, dans nos travaux d'avant les fêtes, et le critère
ou l'élément clé de l'article 36, c'est «susceptible de causer un
préjudice irréparable». Là, on dit, à l'article 37, qu'il faut que ça soit
fondé sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 36. Ça fait
que, là, on retombe tranquillement dans nos souliers puis dans nos sabots d'avant
les fêtes.
Puis, si on a suspendu 36... Vous me le
confirmez, Mme la Présidente, on l'a bien suspendu, 36, c'est ça?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Gaudreault : Donc, on ne
peut pas étudier 37 si on n'a pas réglé 36. Si on a suspendu 36, on devait
avoir des bonnes raisons. Et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de
la députée de Verdun, je n'aurais jamais cette prétention, mais je crois qu'elle
nous avait parlé d'un amendement possible ou potentiel. En tout cas, c'est ce
qu'on a retrouvé, nous.
Ça fait que, là, j'essaie de voir, parce
que moi, je veux bien avancer, là, mais... Moi, je n'ai pas de problème pour qu'on
puisse procéder sur 37, mais il faut qu'on ait réglé 36. Puis, si on voulait
clarifier «susceptible de causer un préjudice irréparable», ce qui n'est quand
même pas banal comme expression, là... Parce qu'il est là, le critère clé, là,
c'est ce qui est susceptible de causer un préjudice irréparable. Alors, si on a
quelque chose pour avancer, moi, je vais être heureux de ça. À moins que le
ministre nous explique vraiment, dans son esprit, quels sont les critères qui
vont lui permettre de dire que c'est susceptible de causer un préjudice irréparable
et ainsi d'en faire une recommandation au gouvernement, enclenchant le
processus de 37. Alors, moi, c'est ça, mon élément, là. Et voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre.
M. Charette : Merci de l'offre
pour le miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que j'accepte volontiers, en espérant
qu'au 1er février la situation soit corrigée, ceci dit, mais le souvenir
que j'ai, et c'est vrai que les semaines ont passé, mais je pense qu'on a
suspendu 36 justement pour étudier 37, parce que les deux sont intimement liés.
Donc, la réponse que l'on souhaitait dans 36, on l'a à 37. Et, à partir de 38,
vous regardez, c'est là où on dit... on prend en considération, dans le fond,
ce qui a été convenu dans les articles 31 à 36. Donc, 36, 37, là, c'est
réellement intimement, intimement lié. Et, sauf erreur, on l'avait suspendu
pour aborder le 37. Je n'ai pas d'autre souvenir, là, de l'objet de la
suspension.
M. Gaudreault : On peut
peut-être suspendre...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre quelques minutes. Je vais
suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
(Reprise à 15 heures
)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons
convenu... En fait, je vais vérifier si nous convenons pour revenir à l'article 36,
qui était suspendu. Donc, il y a consentement pour revenir à l'article 36?
Donc, nous aurons besoin de le relire, mais, M. le ministre, je pense que je
vous cède la parole pour l'article 36.
M. Charette : Relire le <36...
>
15 h (version révisée)
<195
M.
Charette :
Relire le >36. Merci de penser à ma voix de
la sorte. Donc, je retourne au 36. Et je n'en fais pas le reproche à personne,
parce que ce n'est pas le plus long, donc je devrais y arriver, donc… bien, quand
même.
«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une
activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est
susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux
espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison
d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la
délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des
informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou
complémentaires, il peut limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son
égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction
qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, pour la période qu'il
fixe ou de façon permanente.
«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu
au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en
vertu d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle décision est
valide pour une période d'au plus 30 jours.
«Le ministre peut également, pour les
mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa,
limiter ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de
conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable soit
requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut
aussi soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute
condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.
«Une décision prise en vertu du présent
article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur
toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, après cette courte suspension qui nous a
permis justement d'aller relire et d'aller revoir… On avait eu une longue
discussion sur le pouvoir de limiter ou le devoir de limiter, et nous avions
parlé du préjudice irréparable. Et, lorsqu'on parle de préjudice irréparable
lorsqu'il est question d'environnement, on se disait, devant le sérieux,
justement, de cet article là… on trouvait qu'il était normal, lorsqu'on parle
de préjudice irréparable, de parler de devoir de limitation et non pas de «peut
limiter».
Alors, ce que je fais comme proposition à
ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est que je vais vous déposer un amendement
auprès de la table, que je pourrai lire à l'ensemble des collègues, et sur lequel
on pourra discuter. J'ignore si vous avez reçu l'amendement au moment où je
vous parle.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ai-je besoin de... Avez-vous
tous reçu l'amendement? Avez-vous tous eu le temps…
Donc, je vais suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 04)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez déposé un amendement à l'article <36...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
l'article >36. Je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Alors, je vais vous faire lecture puis, par la suite, j'expliquerai l'amendement.
Alors :
«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une
activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est
susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux
espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison d'informations
nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette
autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur
la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il doit
faire cesser cette activité.
«Il peut par la suite limiter son
autorisation ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition,
restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la
situation pour la période qu'il fixe ou de façon permanente.»
Alors, l'idée, dans l'amendement, Mme la Présidente,
c'est qu'on a scindé, dans le fond, le paragraphe en deux.
D'abord, lorsqu'il est question d'un
préjudice irréparable ou atteinte sérieuse aux espèces vivantes — on
avait parlé de biodiversité, là, ça me revient bien, en décembre dernier, donc,
pour les espèces vivantes — pour la santé de l'être humain ou à l'environnement
en raison de nouvelles informations ou des informations complémentaires
devenues disponibles, ce qu'on se disait, c'est : Comme le préjudice, il
est irréparable, on doit le faire cesser immédiatement. Et, par la suite, il y
a d'autres prérogatives qui appartiennent au ministre. On les fera, mais on
doit cesser sur-le-champ, puisque c'est dit et c'est nommé, «préjudice
irréparable».
Et, lorsqu'on parle d'«irréparable» quand
on parle d'environnement, quand on parle de biodiversité, lorsqu'on parle des
espèces vivantes quand on parle de la santé de l'être humain, je pense qu'on se
doit, comme législateurs, bien sûr, mais aussi comme gouvernement, de faire
cesser immédiatement… Puis, pour le reste, bien, on verra pour la suite.
C'est exactement l'esprit dans lequel je
présente cet amendement, parce qu'on se doit, très, très, très rapidement, d'agir.
Puis je me rappelle des exemples qu'on nous avait donnés, là, lorsqu'on était à
l'étude de l'article 36. Donc, je pense qu'il est intéressant et important
qu'on puisse aller de l'avant, mais avec un devoir et non pas avec un pouvoir.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
Avec le consentement des collègues, je demanderais au sous-ministre adjoint et
à la juriste de mettre en contexte l'article 36 et pourquoi,
malheureusement, l'amendement de la collègue, là, poserait problème. Je pense,
il faut... parce que c'est vrai que les semaines ont passé, là, peut-être juste
revenir un petit peu sur le pourquoi de cet article-là, et ça nous permettra de
mieux comprendre pourquoi, malheureusement, là, le «doit» et le «peut» ont une
portée très différente et le «peut» devient nécessaire. Et les explications des
collègues, là, pourraient être éclairantes, je le pense.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, j'ai consentement pour qu'il y ait...
Et donc nous commençons par Me Grignon, j'imagine? Allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors,
l'article 36, en fait, c'est vraiment une combinaison de facteurs, là.
Donc, on ne peut pas uniquement le lire en fonction du préjudice irréparable ou
de l'atteinte sérieuse. Donc, c'est une combinaison avec le fait qu'on a une
information nouvelle ou des connaissances scientifiques qui sont maintenant
disponibles ou qui ne l'étaient peut-être pas à l'époque, là. Donc, c'est cette
combinaison-là qui fait en sorte qu'on peut intervenir.
• (15 h 10) •
Et puis ça le distingue des autres outils,
autant 36 qu'à 37, parce que, là, on a déjà une autorisation qui a été délivrée.
Donc, il y a déjà une analyse qui a été faite à un certain moment donné, et
cette analyse-là fait en sorte que le projet était acceptable sur le plan
environnemental, et là on décide de changer d'idée. Donc, c'est ce <caractère…
Mme Grignon (Karine) :
...donc,
c'est ce >caractère un petit peu exceptionnel, là, qui fait en sorte que
ce n'est pas dans n'importe quelle circonstance que le ministre va pouvoir
revenir jouer dans une autorisation qu'il a déjà délivrée pour faire cesser ou
pour émettre des conditions supplémentaires, c'est uniquement dans ce cadre-là
qui est fixé à 36 pour, quand même, garantir une certaine sécurité à ceux qui
ont obtenu valablement leur autorisation aussi, là, sur la base des
connaissances de l'époque, là, qui s'appliquaient à l'égard de leur projet,
puis qui était conforme, là, à ce moment-là. Donc, c'est vraiment cet ensemble
de critères là qui doit s'appliquer.
Puis, peut-être pour revenir sur la notion
de préjudice irréparable, là, c'est vraiment... c'est une petite coche
au-dessus du simple préjudice, donc un préjudice qui ne peut pas être compensé
notamment avec des dommages et intérêts. Là, on peut penser que c'est ce que ça
veut dire, là, comme terme, mais effectivement ça reste une expression
susceptible d'interprétation, là, mais qui est un petit peu plus contraignante,
effectivement, qu'un simple préjudice.
Peut-être que le sous-ministre peut donner
des exemples?
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le sous-ministre, je
vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.
En fait, je vais compléter rapidement en
disant qu'un tel article, si on y mettait un automatisme, là, c'est-à-dire un «doit»,
c'est-à-dire, systématiquement, faire des choses, ça m'apparaît être un article
qui n'est vraiment pas approprié pour ça, parce que, comme a dit Me Grignon, il
y a vraiment beaucoup d'éléments qui vont être à considérer. C'est un droit qui
a déjà été donné dans une autorisation.
Donc, pour en arriver à une telle
décision, il y a beaucoup d'éléments à analyser. Et, si on y va vers un
automatisme, c'est clair, clair que ça va être très difficile à gérer et ça va
être contesté dès le premier cas, parce qu'à mon avis on ne peut pas mettre un
automatisme dans quelque chose qui demande une analyse à la fois scientifique,
mais aussi contextuelle, aussi complexe, parce que, dans bien des cas, pour un
même dossier, on pourrait décider qu'on va en ordonnance. On pourrait décider
qu'on va en révocation d'autorisation. On pourrait décider qu'on va au tribunal
pour une amende très élevée avec une demande d'ordre de la cour.
Bref, il y a plusieurs options, et d'y
mettre un automatisme, malheureusement, je pense, pour un tel cas, là, avec
tous les enjeux que ça amène, je ne vois pas comment on pourrait appliquer ça.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Bien, le vrai défaut, alors c'est l'article lui-même, parce que, là, j'entends :
C'est la combinaison… Je comprends très, très bien, Me Grignon et M. le sous-ministre,
<que vous... >ce que vous tentez de souligner ici. Et, je me
rappelle, le bon papier puis le bon crayon ont toujours encore leur utilité… parce
qu'on avait parlé justement des pesticides dans les milieux humides. C'était l'exemple
que M. Rousseau nous avait donné. Notamment, on a plus de connaissances
sur les pesticides, sur les milieux humides, puis l'amalgame de tout ça peut
faire qu'il peut y avoir un préjudice irréparable.
Mais là on ne dit pas «un préjudice», on
parle de «préjudice irréparable». Ce n'est pas moi qui a écrit l'article, là, c'est
de votre côté. Donc, s'il est irréparable, je ne comprends pas qu'on laisse une
certaine mollesse dans... C'est là où on avait l'inquiétude… Et, je me
rappelle, le député de Jonquière avait aussi questionné à ce moment-là le ministre
sur le préjudice irréparable et une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, et
c'est là où on se disait : Le «peut» ou le «doit»… mais il peut limiter ou
faire… il peut cesser cette activité. Si c'est irréparable puis si on peut juste
<cesser… >faire cesser l'activité, je ne sais pas, moi, je pense
que…
J'aimerais savoir pourquoi on y est allés
aussi fort au début. Tu sais, je n'ai pas envie que cet article-là devienne un
show de boucane, là, tu sais, en se disant : Oui, tu sais, devant un
préjudice irréparable, bien, peut être qu'on pourrait sortir quelque chose de
gros pour faire face à cette terrible menace. Non, non, est ce qu'on peut... La
menace est terrible, il y a un préjudice irréparable, il y a une atteinte
sérieuse aux espèces vivantes, on l'applique, on fait cesser. Puis, pour la
suite des choses, comme on l'a écrit à l'intérieur de ce que j'ai déposé comme
amendement, bien : «Il peut par la suite limiter son autorisation [...] fixer
à son égard toute norme particulière ou toute condition…» Ça viendra par la
suite, mais, sur-le-champ, de <faire...
Mme Melançon :
…de >faire
arrêter l'activité ou… En tout cas, la connaissance… Parce qu'on a justement la
science de notre côté, les connaissances, les nouveautés, moi, je ne pense pas
qu'on doive, devant la gravité de la situation, accoucher d'une souris. C'est
en ce sens là où on faisait la proposition.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : On apprécie la
proposition, mais je pense que les explications des collègues ont toutes leur
pertinence. Et, je réitère, d'emblée, je ne suis pas juriste, mais je comprends
aisément que, lorsqu'il y a une problématique qui se pose, on veut regarder
quelle est la mesure la plus adéquate pour y répondre, et c'est là où, tantôt,
il y a possibilité de retrait d'autorisation, tantôt, il peut y avoir une
ordonnance, tantôt...
Donc, déjà, à travers un article de projet
de loi, dire : Vous ne regardez pas toutes les options que vous avez à votre
disposition, vous choisissez telle option, c'est là où ça va nous empêcher de
répondre de façon personnalisée à la situation qui se pose, parce que la
solution ne peut pas être la même à toutes les problématiques. Donc, il faut se
garder cette capacité de piger dans notre bouquet de mesures pour retenir la
plus adéquate et sur une base juridique. Et on le voit, là, peu importe l'étude
du projet de loi, le «peut» et le «doit», c'est une distinction qui est
nécessaire dans les circonstances pour s'assurer de retenir la bonne action.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'ai une
question à ce moment-ci, parce que, dans le commentaire, c'est bien indiqué que
«cet article reprend le contenu des articles 115.10.1 et 115.10.3 de la
LQE [qui vise] à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre
serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de
nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable
ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire». Si je me rappelle
bien, le sous-ministre nous avait dit, en décembre dernier, qu'elle n'avait
jamais été utilisée. On n'avait pas utilisé… C'est bien le cas?
M. Charette : C'est le cas,
effectivement.
Mme Melançon : Donc, si c'est
bel et bien le cas, puis, quand on me dit, bien, qu'on pourrait utiliser un «peut»
au lieu d'un «doit», moi, je pense que, si ça n'a pas été utilisé, c'est parce
que c'est tellement grave, justement, qu'on doit aller un peu plus loin. On ne
l'a jamais utilisé. Je pense que c'est pour une raison qui est claire, et, de
sortir les dents sur un article comme celui-là, je pense que c'est nécessaire
plus que jamais. Je tiendrais quand même mon bout, parce que le préjudice
irréparable, tu sais, ce n'est pas moi qui l'a écrit, là, ça vient directement
du gouvernement.
Et je peux juste rappeler aux ministres,
et je le fais vraiment avec un sourire dans la voix, mais moi, je me rappelle d'Agnès
Maltais, qui, en commission parlementaire, sur le «peut» et sur le «doit», là…
je me souviens d'Agnès Maltais, du Parti québécois, qui nous avait dit :
Bien, c'est parce qu'à un moment donné quand on est le gouvernement, là, ça se
peut qu'on puisse se donner tous les pouvoirs d'agir quand c'est grave, puis c'est
pour ça qu'on doit pouvoir et non pas devoir ou de ne pas devoir plutôt que de
pouvoir.
Et je me rappellerai toujours de cet
enseignement-là en me disant : Bien, c'est vrai, à un moment donné, là, il
faut arrêter de tourner autour du pot puis il faut pouvoir trancher. Je ne suis
pas légiste, moi non plus, M. le ministre. Bien sûr qu'à un moment donné je ne
veux pas <faire… >casser la branche avant même qu'un oiseau s'y
soit posé, mais, quand même, on doit, à un moment donné, dire que… Si le
préjudice est irréparable et si c'est une atteinte sérieuse à l'être humain
puis aux espèces vivantes, à un moment donné, il va falloir dire : Non,
non, <on veut aller... >on veut devoir limiter sur-le-champ au
lieu de pouvoir, qui est beaucoup plus…
• (15 h 20) •
Mais, vous savez, je ne passerai pas jusqu'à
six heures sur le «peut» ou sur le «doit», là, je rassure le ministre de ce pas.
Mais moi, je tiens à... Je tenais à déposer l'amendement, parce que, très
honnêtement, je pense que, devant l'importance puis de la façon dont c'est
rédigé, de la <façon...
Mme Melançon :
...de
la >façon… Même la face de l'article 36 nous démontre le sérieux d'une
prise en considération où, à un moment donné, il arrive quelque chose, on cause
un préjudice irréparable, il y a une atteinte sérieuse aux espèces vivantes,
puis tout ça parce qu'on a de la nouvelle information basée sur la science, par
exemple, qui nous arrive. Bien, on va arrêter de dire, bien, que, peut-être, on
va pouvoir… non, non, on va devoir. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Dans une
situation comme celle-ci, je pense qu'il faut se fier à l'expérience,
justement, là, de l'équipe de légistes qui nous accompagne. On me rappelait, à
juste titre : C'est une disposition qui n'a jamais été utilisée, c'est
vrai, mais c'est une disposition qui est relativement jeune encore. Donc, ce n'est
pas quelque chose, là, qui est dans les cartons, comme option, depuis des
années et des années.
Et sinon, sans répéter tout ce qui a été
mentionné, on ne peut pas, sans même connaître le pourquoi, déterminer quelle
sera la sanction. Il faut pouvoir évaluer en fonction d'une situation. <Et
on est... >Encore une fois, on est à 36. Donc, on est dans une situation
où il y a une autorisation qui a déjà été donnée. Donc, si on la retire sans
pouvoir la justifier et sans pouvoir déterminer quelle serait la conséquence,
bien oui, on s'ouvre et on s'expose à des contestations qui, potentiellement,
vont retarder encore davantage l'action ou la correction qui doit être
apportée.
Mais je comprends le principe. Et disons-nous
ou, sinon, rappelons-nous, le projet de loi n° 102,
qu'est-ce qu'il veut. Ce n'est pas un projet de loi qui vise à atténuer les
mesures environnementales ou qui vise à assouplir la réglementation. Au
contraire, c'est un projet de renforcement qui nous donne des outils, mais, à
chacune des fois, il faudra en retenir le bon outil parmi les possibilités, là,
que nous avons.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun,
est-ce que vous souhaitez... Donc, oui?
Mme Melançon : Moi, je veux
simplement rappeler au ministre qu'à ce moment-ci c'est pour ça qu'on a divisé
justement l'article en deux, parce qu'il disait : Il faut justifier… il
faut aller avec les conséquences par la suite. On est d'accord. Nous, ce qu'on
dit surtout, c'est de faire cesser sur-le-champ ce qui est fait, ou ce qui n'est
pas bien fait, ou ce qui n'est plus bien fait à la lecture de ce qu'on a en
sciences. Puis, par la suite, y aller avec la justification et les
conséquences, ça vient dans un deuxième temps. Mais, pour nous, ce qui est
important, c'est de faire cesser sur-le-champ l'activité qui cause un
préjudice, je le rappelle, irréparable et une atteinte sérieuse aux espèces
vivantes.
Quant aux légistes, je veux juste rassurer
le ministre, moi, je fais totalement confiance à Me Grignon ou aux légistes qui
sont aussi autour du ministère. Mais je veux quand même rappeler une chose au ministre,
c'est qu'à un moment donné le pouvoir politique… Donc, c'est dans la volonté
politique aussi, là… J'étais avec le ministre de la Justice, pour le tribunal
spécialisé pour les victimes de violences sexuelles et de violences conjugales,
avant les fêtes, justement, et je me souviens d'une réponse du ministre de la
Justice, qui m'a dit : Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, les légistes
me disent : C'est impossible. On a voté sur un amendement. J'ai voté
contre l'amendement. Et, vous savez quoi, le lendemain, le ministre a retiré l'amendement
qui avait été voté et qui avait été gagné par la banquette ministérielle, pour
dire : Bien, finalement, là, on peut aller un peu plus loin.
Je veux juste rappeler, bien sûr… Et je le
redis, là, puis Me Grignon voit très bien le sourire dans mon oeil, j'ai
totalement confiance. Mais, à un moment donné, ça prend aussi la volonté
politique d'aller peut-être un peu plus loin, et c'est en ce sens-là où je
déposais l'amendement. Je comprends donc que cet amendement-là sera sans <doute...
Mme Melançon :
...sans >doute battu par la banquette ministérielle, mais je tenais tout
de même à déposer celui-ci, parce que, devant le sérieux de la chose, devant
les préjudices…
Puis, je le répète, là, c'est quand
même... L'article est existant depuis 2017, donc ça fait cinq ans, et, en cinq
ans, n'a pas été utilisé. Je ne pense pas que ça devienne une habitude non plus.
Mais je pense qu'on doit faire cesser au lieu de pouvoir faire cesser. Je pense
qu'on a un devoir à exercer sur-le-champ lorsque c'est su et connu. Alors,
voilà, je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je ne
serai pas long, simplement pour dire que nous, on va appuyer la motion d'amendement
déposée par la députée de Verdun pour les mêmes motifs que la députée a énoncés,
à l'effet que, si c'est un préjudice qui est irréparable en matière d'environnement,
bien, effectivement, il faut agir immédiatement. Je pense qu'on est rendus là.
Je pense qu'on est rendus là quand on regarde tout ce qui se passe à l'échelle
de l'environnement à bien des égards. Une espèce en voie de disparition qui
disparaît, bien, c'est irréparable puis elle ne réapparaîtra pas. Alors, moi,
je pense qu'il faut faire un tour de vis supplémentaire. Donc, nous, on va
appuyer, effectivement, cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Donc, il n'y a pas d'autre
intervention. Nous allons donc... Est-ce que l'amendement déposé est adopté?
Une voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Refusé?
Mme Melançon : On peut
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée. Donc, M. le secrétaire, s'il
vous plaît, un vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'article 36. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien,
moi, ce que je remarque par l'article 36, c'est, quand même, qu'il permet,
à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de
connaissances scientifiques, nouvelles ou complémentaires, bon, de limiter ou
de faire cesser l'activité, et que ceci ne donne lieu à aucune indemnité. Aucune
indemnité. Ça veut dire qu'il peut y avoir eu une autorisation. Entre-temps, il
y a une évolution des connaissances scientifiques. Le ministre agit, au fond,
rétroactivement pour modifier, voire cesser l'autorisation ou l'activité, et ça
ne donne lieu à aucune indemnité.
Je ne sais pas si je dois répéter la
mécanique, là, mais j'aimerais que le ministre explique ça à son collègue de l'Énergie
et Ressources naturelles, qui doit présenter un projet de loi, prochainement,
sur la fin de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures. Donc, la
mécanique, sans indemnité et avec une action rétroactive, existe en vertu des
articles 115.10... l'article 115.10.3 et également le 115.10.1.
Alors, on va évidemment s'en inspirer pour nos actions législatives futures.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 36?
Donc, est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 36 est adopté. Nous poursuivons
avec l'article 37. En fait, M. le ministre, vous l'avez déjà lu. Y a-t-il
des interventions sur l'article 37? M. le député de Jonquière.
• (15 h 30) •
M. Gaudreault : Ça fait que,
là, on a rétropédalé un peu. On a retourné sur 36, qu'on avait suspendu, que, <finalement...
>
15 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault :
...>finalement, on a adopté. Et la
différence ici, c'est pour permettre de couvrir les actions non pas seulement
permises, ou autorisées, ou qui relèvent du pouvoir du ministre, mais c'est un
peu la même chose que 36, mais pour les décisions gouvernementales. C'est ce
que je comprends.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, oui.
M. Charette : Oui. En fait,
la compréhension est exacte.
La Présidente (Mme
Grondin) :La compréhension est exacte.
Donc, y a-t-il... M. le député de
Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 37 est être... adopté, pardon. Nous
poursuivons avec l'article 38. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. «Avant de prendre...» Donc, 38 :
«Avant de prendre une décision en vertu de
l'un des articles 31 à 36, le ministre doit notifier à la personne visée
le préavis prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et
lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.
«Également, avant de recommander au
gouvernement de prendre une décision en vertu de ces articles ou de l'article 37,
le ministre doit accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites.
«Malgré les premier et deuxième alinéas,
le gouvernement ou le ministre peut prendre une décision sans notifier au
préalable le préavis prescrit lorsque la décision est prise dans un contexte d'urgence
ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable soit causé à l'être
humain, aux écosystèmes, aux [...] espèces vivantes, à l'environnement ou aux
biens. Toutefois, la personne à qui est notifiée une telle décision peut, dans
le délai qui est indiqué, présenter ses observations pour en permettre le
réexamen.»
Cet article reprend le contenu de l'article 115.11
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit l'obligation, pour le
ministre, de transmettre un avis préalable à la personne visée avant de lui
imposer une mesure prévue par les articles 31 à 36.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, on va
rejouer encore dans les mêmes mots que tout à l'heure. Puis je pense que je
pourrais donner un peu de temps au ministre parce que je pense que ça va être
important qu'il puisse bien entendre le propos ici, là. Mais, pour moi, quand c'est
irréparable, ça devient urgent. Et là, à ma compréhension, donc, c'est l'article 37,
donc celui qui appartient, donc, au gouvernement, c'était la lecture qu'a
demandée le député de Jonquière au ministre, donc, notre compréhension était
bonne, c'était pour le gouvernement à ce moment-ci. Donc, si c'est irréparable,
pour moi, ça devient urgent. Et, si c'est urgent, bien, il ne faut pas attendre
15 jours.
Ça revient un peu... On revient un peu à l'article
et à l'amendement que je proposais tout à l'heure : Quand c'est
irréparable, on devrait arrêter sur-le-champ. Et l'irréparable, pour moi, il
est urgent.
Alors, ici, on a fait une deuxième lecture
où on dit qu'«irréparable» et «urgent», ça ne va pas nécessairement ensemble.
Je pense que, comme citoyenne, avant même d'être législatrice, là, mais comme
citoyenne, à partir du moment où une situation devient irréparable et, à un
moment donné, lorsqu'on s'aperçoit que le préjudice est irréparable et qu'on
peut atteindre... il peut y avoir une atteinte sérieuse aux espèces vivantes,
bien, je ne comprends pas pourquoi ça prend, en plus de ça, un délai de 15 jours
pour présenter des observations.
J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer
la différence ou, en tout cas, la lecture juridique entre «irréparable» et «urgent»,
parce que, pour moi, ça va de pair.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, allez-y.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
38 est un... En fait, tout ce bloc-là se complète. On peut difficilement isoler
un article sans prendre en considération, là, les autres articles, là, qui les
complètent. Et, en temps normal, s'il y a un retrait ou s'il y a une décision <...
M. Charette :
...>qui
remet en question l'autorisation donnée, il y a un délai de 15 jours qui
est donné à la partie fautive pour donner sa version des faits et peut-être
apporter des éléments nouveaux qui avaient pu ne pas être à la portée, là, du
ministère.
Cependant, ça le dit, c'est là où ça
complète 37 : quand la situation, elle est à ce point grave, bien, il ne l'a
plus, ce délai de 15 jours là. Et c'est signifié et transmis, là, sans
délai supplémentaire pour réponse auprès de la partie fautive. Donc, 38 nous
donne le moyen, là. Il y a un recours. De toutes les façons, il y a un recours
de 15 jours. Mais, dans certains cas, si la situation est à ce point
importante, c'est ce recours-là de 15 jours, là, qui est enlevé à la
partie fautive, en quelque sorte.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Melançon : Ce que je ne
comprends pas, c'est que, lorsqu'on parle — et je vais reprendre ce
qui est exactement dans les articles, là — <quand on
parle >de préjudice irréparable, pour moi, il y a une notion d'urgence à
partir du moment où on parle d'un préjudice irréparable. Pour moi, ça va de
pair.
Donc, je ne comprends pas qu'on parle de
préjudice irréparable puis que, plus loin, on dit, bien : Mais, s'il y a
une urgence, là, on n'a plus besoin du 15 jours. À partir du moment où il
y a un préjudice irréparable, il y a une urgence. Moi, je ne vois pas autrement
la lecture qu'on peut en faire ici, là. Je ne comprends pas. Et c'est parce
que, justement, il y a préjudice irréparable qu'on vient se doter de l'article 36,
là, et qu'on vient se doter de l'article 37. Mais, pour moi, le préjudice
irréparable, il y a urgence. Donc, je ne comprends pas en quoi...
Et donnez-moi un exemple comme quoi il y a
un préjudice irréparable, mais que ce n'est pas urgent. C'est ce que je
demanderais, dans le fond. Donnez-moi des exemples, s'il vous plaît, d'un
préjudice irréparable où il n'y a pas urgence.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. Rousseau, vous
pouvez y aller.
M. Rousseau (Michel) :
Effectivement, quand on parle de préjudice grave, irréparable, atteinte
sérieuse, c'est souvent, effectivement, relié à un évènement qui peut se
dérouler, qui est urgent, mais ce n'est pas toujours le cas. Et là, des
exemples, il faut faire attention. Mais supposons qu'il y a un milieu qu'on a
autorisé de détruire, et avec des compensations, puis que, finalement, on se
rend compte que l'autorisation, avec la science, les connaissances, on ne
ferait plus la même chose, puis on doit corriger l'autorisation, on pourrait
procéder comme ça avec un avis préalable si, par exemple, ces travaux-là ne
peuvent pas se faire avant le printemps. Ça se peut qu'une autorisation soit en
vigueur, mais que la personne n'a pas l'intention de l'utiliser demain matin. Mais
on sait qu'il l'a entre les mains puis on veut revenir en arrière. Ça ne veut
pas nécessairement dire qu'on ne peut pas prendre le deux semaines pour lui
faire un avis préalable, là.
Donc, le caractère urgent, c'est quand il
y a quelque chose qui va se passer dans les prochains jours, il y a des travaux
qui vont se faire dans les prochains jours et il y a des autorisations qu'on
voudrait revenir en arrière qui ne vont pas nécessairement être utilisées dans
les prochains jours. C'est pour ça qu'il peut y avoir une différence et c'est
pour ça que, dans certains cas, il pourrait y avoir un préavis. Et ça ne
poserait pas de problème, même si c'est grave, irréparable, et tout ça, parce
qu'il n'y a pas de risque que ça soit fait dans les prochains jours. Ça arrive.
Encore là, c'est... on est dans l'exception d'exception, mais c'est clair que
ça peut arriver.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : L'exemple est
bon. Puis je revois certains processus au moment où j'avais moi-même à exercer
le travail de ministre. Cependant, cependant, moi, le 15 jours me fait
quand même craindre, parce qu'on le sait il y en a qui sont pleins de bonnes
intentions, mais ce n'est pas tout le monde qui est avec des bonnes intentions.
Puis j'ai bien peur qu'à partir du moment où on soulève puis... qu'il y ait des
travaux qui puissent être faits durant la nuit. Mais je comprends que, là, on
ira avec le motif d'urgence.
• (15 h 40) •
Mais je trouve qu'à partir du moment où on
a un principe de précaution, de précaution, à mettre sur la table je ne
comprends pas pourquoi la notion d'urgence n'est pas, à ce moment-là, déjà là
puisqu'on parle malheureusement de préjudice irréparable, puis on ne peut pas
revenir en arrière, puis on parle de la santé publique, <...
Mme Melançon :
...>on
parle, à ce moment-ci, de biodiversité. Là, on parlait de milieux humides avec
l'exemple qui a été donné par le sous-ministre, mais, pour moi, lorsque c'est
irréparable, c'est urgent. Et surtout que ça s'adresse uniquement aux décisions
gouvernementales, pas à celles du ministre.
Alors, comment est-ce qu'on explique que
ce ne soit que pour les décisions qui appartiennent au gouvernement et non pas
aux décisions... comme le veut l'article 37, celles qui s'adressent au
ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : La notion du
15 jours, c'est une notion, là, qui se retrouve dans les grands principes
de la justice administrative. Ce n'est pas un droit que l'on peut enlever ou qu'on
ne peut pas considérer avec le plus grand des sérieux. On est dans un système
de justice où les personnes ont la possibilité de se faire entendre. Donc, le
15 jours, il n'est pas propre à l'environnement, il n'est pas propre... Lorsqu'il
y a un recours, la personne a droit à sa défense. Donc, <on... >ce
n'est pas propre au projet de loi qui est actuellement à l'étude. Mais, malgré
tout ça, même s'il y a ce droit-là qui est reconnu, dans certaines
circonstances exceptionnelles, on s'entend, on peut ne pas accorder ce
15 jours là parce que la situation commande une réponse, là, qui ne
pourrait pas attendre ce délai-là. Mais le 15 jours, il est... C'est un
principe de justice. Une personne qui est mise en cause a droit de faire valoir
ses arguments et apporter peut-être un éclairage qui est nouveau pour mieux
comprendre une situation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'aurais donc
une question au ministre à ce moment-ci : Qui va déterminer que ce
principe de justice là tombe parce qu'il y a urgence?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez. Me Grignon? C'est ça, oui? Allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est la personne qui décide, là, évidemment, là. Donc, en vertu de la Loi sur
la justice administrative, c'est une obligation qui est faite aux ministères et
organismes, en fait, qui prennent des décisions. Donc, on reprend uniquement ce
qui est déjà écrit dans une autre loi, là, c'est l'article 5 de la Loi sur
la justice administrative.
Donc, pour répondre à cette obligation là,
ici, on a fixé un préavis, l'envoi d'un préavis de 15 jours avec les mêmes
possibilités d'agir sans préavis, là, dans des cas d'urgence, là. Puis c'est la
personne qui va prendre la décision qui va évaluer si on est bel et bien dans
une situation d'urgence à ce moment-là.
Mme Melançon : La question, c'est :
Qui est cette personne-là?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
ça peut être le ministre qui a à prendre cette décision-là. Ça peut être le
gouvernement, comme on l'a vu à l'article 37, qui a à prendre la décision,
là, selon à qui appartient la décision de suspendre un permis, d'émettre une
autorisation avec des conditions, là, selon les différents pouvoirs, là, qu'on
a vus aux articles 31 à 37, à ce moment-là.
Mme Melançon : En tout
respect, Mme la Présidente, pour moi, à partir du moment où... Puis j'entendais
le ministre dire : Bien, il y a un principe de justice. J'adhère à tout
ça, là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, à partir du moment où c'est
irréparable, pour moi, l'urgence se fait déjà entendre. Et de savoir ou de ne
pas savoir qui va...
Parce qu'on est prêts à l'enlever, ce
15 jours là, si c'est urgent. Mais, à partir du moment où on a un... C'est
plus qu'un principe de précaution, à ce moment-ci, parce qu'on est à l'intérieur
de préjudices irréparables faits à l'environnement. Et j'entendais très bien le
sous-ministre, tout à l'heure, nous dire : Bien, peut-être qu'il y a des
travaux qui peuvent ne pas s'effectuer en hiver, puis ils savent qu'ils vont
être obligés d'attendre au printemps, on va leur donner le 15 jours, mais
les autres, non, puis que ça reste, encore une fois, très aléatoire, aléatoire,
puis au bon vouloir de la personne qui prendra aussi la décision à la lecture...
Puis entendez-moi bien, là, <M. le ministre...
Mme Melançon :
...entendez-moi
bien, là, >M. le ministre, si c'est vous qui prenez la décision... Vous
savez, il n'y a pas de problème à partir du moment où on sait qui va prendre la
décision, pourquoi va être prise la décision et... Sauf qu'il y a une urgence,
et l'urgence est bien notée, puis c'est pourquoi on arrive avec l'article 38.
Je trouve ça quand même fastidieux.
Puis ce n'est pas la première fois, là, qu'on
a ce même genre de discussion, là, à savoir : Qui va prendre la décision?
Bien, c'est un peu... Tu sais, c'est ça, ce n'est pas clair. Le processus n'est
pas nécessairement clairement établi. J'accepte, bien sûr, un principe de
justice pour les entreprises ou les gens qui vont devoir faire arrêter ou
stopper des travaux, mais encore faudrait-il que ce soit un peu plus clair. Je
comprends bien la volonté derrière tout ça, là, mais le 15 jours, moi, je
trouve ça plutôt long, surtout lorsqu'on parle, ici, de situations d'urgence,
parce que, si c'est irréparable, pour moi, c'est urgent. Si c'est urgent, bien,
qu'on l'applique sans le 15 jours nécessaires.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?
M. Charette : En fait, <c'est...
>encore là, c'est un domaine qui a, comment dire... Il y a une certaine
jurisprudence. Il y a des enjeux légaux à tout ça. Si on ne se protège pas, on
ne fait que se vulnérabiliser par rapport à d'éventuels recours, puis c'est ce
qu'on veut éviter. Et comment l'éviter? C'est de prendre la bonne approche
selon la situation qui se présente à nous. Moi, la dernière chose que je veux
lorsqu'il y a une situation qui doit être corrigée, c'est que la partie fautive
multiplie les recours judiciaires. Ça ne fait que retarder la mise en place de
la solution.
Donc, c'est pour ça que c'est formulé
comme ça. C'est pour ça que 37 était formulé comme ça aussi, pour ne pas se
rendre vulnérable par rapport à des recours qui pourraient nous exposer, qui n'auraient
comme conséquence qu'à ajouter des nouveaux délais, là. Donc, c'est la raison
pour laquelle on se protège de cette façon-là, mais en se donnant tout de même
des moyens nouveaux qui correspondront à la bonne solution pour une
problématique qui pourrait se présenter, là, à l'avenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée de Verdun? Y a-t-il d'autres
interventions? Non? Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. L'article 39.
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente.
Donc, 39 :
«Une décision prise en vertu du présent
chapitre doit être notifiée à la personne concernée. Lorsqu'elle concerne une
décision prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36, l'avis de
notification doit comprendre une mention quant au droit de cette personne de
contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec et du délai
pour exercer ce recours.»
Le commentaire. Cet article précise les
modalités applicables à la notification d'une décision prise en vertu du
chapitre IV. Elle reprend une partie du contenu de l'article 118.14
de la Loi sur la qualité de l'environnement pour les fins d'application de la
nouvelle loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Alors,
comme on a vu au 38, là, on a des délais. Est-ce qu'il y a des délais ici quant
à l'avis notification qui est donnée par le ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, c'est quand le préavis de 15 jours est transmis, conformément à l'article 38.
Après ça, il n'y a pas de délai officiel qui s'applique, là. Donc, la décision
peut être tout simplement notifiée à la personne, en autant que l'autre phrase,
là, qui concerne l'obligation de mentionner le recours au TAQ, soit précisée
dans l'avis, dans la décision, dans l'avis qui va notifier la décision en tant
que telle, là. Donc, on envoie la décision à l'administrée et on lui précise qu'elle
peut contester devant le Tribunal administratif du Québec.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : Et, à ce
moment-là, la personne, <...
Mme Melançon :
...>la
personne concernée, le délai pour exercer son recours, il est de combien de
temps?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
on va le voir un petit peu plus loin, dans les dispositions qui concernent le
TAQ, là. Pour contester, normalement, c'est un délai de 30 jours.
Mme Melançon : Bien, vous
voyez, c'est ça, c'est ça le point, dans le fond, Mme la Présidente. C'est que,
si on est toujours dans l'urgence, parce que, dans l'article 31 à 36, là,
on est dans les articles dont on parlait tout à l'heure avec... le préjudice
est irréparable, «lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a
autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un
préjudice irréparable», je le rappelle, et là on nous dit ici qu'il va y avoir
des délais, et, à ce délai-là, pour exercer son retour, on parle d'une
trentaine de jours, la notion d'urgence, à ce moment-là, on comprend qu'on est
rendus à plus qu'un mois et demi. Je trouve ça... Puis là on n'a pas de
décision encore du TAQ qui est donnée. Je trouve ça extrêmement long. Ça
revient un peu à mon point de tout à l'heure en parlant d'une urgence : si
c'est irréparable, c'est urgent. Et là, bien, avec les dates, donc le 15 jours
plus le 30 jours...
Moi, j'aurais besoin, dans le fond, d'un
engagement du ministre ici, puis on est au salon bleu, ça tombe presque bien,
qu'il n'y aura jamais une activité qui va causer un préjudice irréparable qui
va se poursuivre pendant 45 jours. Il ne faut pas qu'on permette le 15 jours
plus le 30 jours, là. C'est 45 jours. Moi, je veux m'assurer ici que
le ministre n'acceptera jamais qu'une activité irréparable puisse durer dans le
temps 45 jours.
M. Charette : ...pertinent,
puis ça permet une mise en contexte qui s'impose aussi. Comment dire? Juste
rappeler que les articles qui nous occupent présentement, ce sont des articles
sur une activité qui a déjà été autorisée, donc pour laquelle on a déjà des
informations. Il ne faudrait pas confondre cette situation-là à, par exemple,
une situation nouvelle qui est en cours, parce que les gens qui nous suivent
pourraient dire : Oui, s'il y a quelque chose d'irréparable, il faut le
corriger maintenant. Ça, j'en suis, nous en sommes tous.
Mais on n'est pas face à, par exemple, un déversement
d'un produit toxique qui survient. Lorsqu'il y a une urgence de cette nature-là,
on le voit à travers Urgence-Environnement, on le voit à travers même les
articles que l'on a adoptés ensemble avant les fêtes, dans certains cas, le
ministère peut lui-même entreprendre des travaux pour ensuite refiler la
facture à la personne ou à l'entreprise qui est responsable. Donc, on n'est pas
du tout, du tout dans ce contexte-là.
Quand j'entends les questionnements très,
très légitimes de la collègue, je me mets juste à la place des gens qui nous
écoutent, là, on n'est pas dans le cas d'une situation que l'on sait
problématique, qu'on sait qui continue de s'aggraver et qu'on attendrait 15 jours,
sinon 40 jours avant de la corriger, là. On n'est pas dans cette
réalité-là du tout, du tout. On parle d'une activité qui a été autorisée.
Et pourquoi la donne peut avoir changé? C'est
que la connaissance sur cette activité-là peut avoir évolué. Donc, ce n'est pas
une situation nouvelle qui... J'ai, instinctivement, là, un déversement
pétrolier, ce n'est pas ça, là. Et c'est là où, lorsqu'il y a réellement une
urgence, il n'y en a pas, de délai, là. On s'assure, séance tenante, que la
situation soit corrigée pour limiter les dégâts, quitte à prendre sur nous les
travaux eux-mêmes.
Donc, je trouvais important de distinguer
les situations pour... C'est confondant, là, on ne se le cachera pas. Non
seulement on a abordé les articles il y a plusieurs semaines de ça, mais il ne
faut pas juste lire : Il y a une situation irréparable, il y a 45 jours
de délai avant que l'on puisse intervenir. Non, ce n'est pas ce cas de figure
là qui est visé <...
M. Charette :
...>par
l'article qui est étudié présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : J'entends bien
ce que le ministre me donne comme information. Il fait très bien de rappeler le
tout. Je n'ai aucun problème avec ça. Cependant, on ne peut pas, quand même... Parce
que ce ne sont pas mes mots, mais c'est les mots de son propre projet de loi. Lorsqu'on
parle d'«irréparable», ce n'est pas moi qui veux faire peur aux gens. Mais on
nous avait donné l'exemple, lorsqu'on utilisait l'article 36, justement,
si on avait des nouvelles informations quant à un pesticide qui est
actuellement permis, prenons cet exemple-là, et qu'on apprenait que, du jour au
lendemain — je vais faire, là... c'est vraiment du n'importe quoi, là,
donc ceci n'est pas vrai, je le répète, ceci n'est pas vrai — mais qu'un
nouveau... un pesticide qui est actuellement autorisé pouvait tuer tous les
monarques, tous les papillons monarques, par exemple, dans nos champs, bien,
ça, c'est irréparable, puis, oui, il faut agir très, très, très rapidement. Puis
ça avait été donné en autorisation par le ministère de l'Environnement, par
exemple.
Alors, à partir du moment où on nous...
une nouvelle donnée scientifique, il faut agir avec urgence, avec grande
rapidité. Et c'est là où, pour moi, il ne faut pas qu'on puisse consentir à ce
qu'il y ait des délais supplémentaires. À partir du moment où on le sait, il
faut que la situation soit réglée de façon très rapide. Et c'est là où, pour
moi, un 45 jours ne devient plus acceptable. C'est ça, le point, dans le
fond.
M. Charette : ...fictif, mais
j'aime l'exemple en ce sens qu'on parle d'une autorisation qui est déjà donnée,
on parle de nouvelles connaissances qui sont portées à notre attention, mais
justement ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je comprends que l'exemple
est fictif, mais prenons l'exemple donné par la collègue. Il n'y a pas une
étude qui, du jour au lendemain, va révéler, sans qu'on s'y attende, d'une
nouvelle réalité. Ces études-là, bien, elles se préparent, elles se
construisent, elles sollicitent des experts, il y a une expertise qui est
contre validée. Donc, ça n'arrive pas du jour au lendemain, cette nouvelle
connaissance-là. Donc, si, demain, on apprenait que telle, telle pratique
entraînait... Bien, en fait, on ne l'apprendrait pas du jour au lendemain, en
ce sens qu'une étude ça se réalise dans la durée. Ça prend du temps avant qu'elle
se complète. Avant qu'elle soit publiée, on a souvent des échos parce que
plusieurs experts y ont pris part. Donc, c'est pour ça...
Je comprends que c'est fictif, mais l'exemple
est un beau cas de figure, malgré tout, en disant : L'autorisation était
donnée, on sent, là, qu'il y a des chercheurs qui remettent en question cette
conclusion-là, à laquelle on pouvait souscrire, mais ça prend du temps pour qu'ils
puissent valider leurs nouvelles affirmations. Parce que, justement, si c'était
du jour au lendemain, s'il n'y avait pas d'experts mis à profit ou quoi que ce
soit, c'est là où, encore une fois devant les tribunaux, on serait très
vulnérables de dire : On vous impose un changement d'orientation qui est
contraire à ce qu'on vous avait dit, puis on n'arrive pas à le justifier, puis
on n'a pas d'argument devant la cour pour justifier notre décision. Donc, on
serait très, très vulnérables.
Donc, dans le fond, ça arrive rarement,
sinon pas du jour au lendemain, lorsque c'est par rapport à une autorisation
qui a été déjà donnée. Oui, ça arrive du jour au lendemain quand c'est un
déversement d'un produit toxique, mais on n'est pas dans ce cas de figure là
présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
• (16 heures) •
Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente.
Merci, merci, dans le fond, pour l'éclaircissement ici. Je veux simplement rappeler
au ministre que, parfois, il y a des études, il y a des contre-études, il y a
des contre-contre-études, puis, à un moment donné, il arrive un délai, puis ça
aura fait déjà pas mal de temps. Ça fait que je veux juste qu'on se dise qu'il
faut essayer de réduire les délais, surtout lorsqu'on parle de gestes
irréparables qui seraient causés à l'environnement. C'est en ce sens là où je
le donne.
Et mon exemple de monarque, vous comprenez
bien qu'il vous faisait un clin d'oeil en même temps, Mme la Présidente, vous
qui aimez tant les papillons. Je le dis avec un <sourire dans la voix,
mais je suis persuadée …
>
16 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...un >sourire dans la voix, mais je suis
persuadée qu'il y a d'autres possibilités, d'autres exemples où il y aura des
urgences plus notables, par exemple, peut-être les puits d'hydrocarbures, peut-être
qu'on apprendra... parce qu'on ne sait pas exactement encore combien il y a de
puits au Québec. Donc, peut-être, est-ce que, justement, sur les puits, on
devra agir plus rapidement. Et c'est des autorisations qui avaient été
préalablement données. Mais, comme on ne sait pas ils sont où et il y en a
combien, peut-être est-ce qu'il y a des nappes phréatiques qui, actuellement,
sont en danger, on ne le sait pas, et c'est sur des délais comme ceux-là que je
souhaitais simplement entendre le ministre nous dire : Non, à situation
urgente, il y aura urgence, et on va tout faire pour réduire les délais. Voilà,
Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, M. le ministre? Ça va?
M. Charette : C'est évident,
là, à... s'il y a quelque chose qui nécessite une réaction urgente ou une
correction urgente, on sera là, forcément.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je
trouve ça intéressant la discussion que nous avons parce que ça nous permet de
bien comprendre les nuances de la loi entre, disons, une situation urgente
reliée à une catastrophe, un déversement, à une... l'émission d'un contaminant
de façon accidentelle, etc., et ce qu'on est en train d'étudier, relié à des
changements d'autorisation à cause des avancées scientifiques ou de préjudices
irréparables, mais je veux juste bien comprendre : À partir du moment où
le ministre utilise le pouvoir que lui permet 36 et suivants par rapport à l'autorisation,
pendant l'écoulement du délai qui peut aller, on a dit, jusqu'à 45 jours,
c'est ça, il se passe quoi pendant ce temps-là sur le site même où est... où a
lieu l'autorisation, là? Tu sais, c'est... si on apprend qu'il y a une
découverte scientifique qui nous démontre que le prolongement de telle route
nuirait de façon irréparable à la protection de la biodiversité de la rainette
faux-grillon, et là on intervient, le ministre intervient en vertu de 36, bien,
le détenteur de l'autorisation, lui, il peut continuer de dérouler l'asphalte
dans l'habitat de la rainette faux-grillon, là. Alors, il se passe quoi dans
l'intervalle du 45 jours? Est-ce que, tout en respectant les droits de la
personne qui a eu l'autorisation, il y a quand même des actions qui sont
prises?
La Présidente (Mme
Grondin) : …sous-ministre adjoint, M. Rousseau, allez-y.
M. Rousseau
(Michel) :Bien, de façon générale,
lorsqu'il y a un avis préalable, c'est parce qu'on aura jugé, comme
j'expliquais tantôt, qu'on peut se permettre d'avoir un 15 jours de
consultation avant de prendre la décision, qu'on sait qu'il n'y a pas de
travaux qui vont se faire. Supposons qu'il n'y a pas d'avis préalable parce que,
justement, il y avait un caractère urgent, bien là la décision du ministre est
prise. Qu'elle soit prise immédiatement sans avis préalable ou avec avis
préalable, à partir du moment où la décision est prise, elle est exécutoire,
donc toute forme de contestation, à moins qu'un tribunal en décide autrement,
là... mais la décision est exécutoire. Donc ils ne peuvent pas faire les
travaux. Et il y aurait... parce que ce n'est pas parce que c'est dans une loi
que les gens le font, le respectent tout le temps, il y a aussi des pouvoirs
d'injonction qui pourraient être demandés à un juge si jamais il y avait quand
même des travaux malgré la décision prise par le ministre. Donc, tout ça peut
s'accumuler. Mais, dès que l'article a été utilisé, soit après l'avis préalable
ou parce qu'il n'y a pas eu d'avis préalable, c'est exécutoire immédiatement. Donc,
toute forme de contestation n'empêche pas que la décision est prise et qu'elle
doit être respectée.
M. Gaudreault : OK. Donc, il
y a une cessation immédiate, disons, des travaux, et là le détenteur de
l'autorisation a quand même ses délais, là, pour faire valoir ses
représentations, là, tel que prévu aux articles qu'on est en train d'étudier. <C'est
ça?
M. Gaudreault :
...
on est en train d'étudier. >C'est ça?
M. Rousseau
(Michel) : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Ça va, M. le député
de Jonquière? Pas d'autre question?
Donc, est-ce que l'article 39 est
adopté? Donc, l'article 39 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 40.
M. Charette : «40.
Toute décision prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36 peut
être contestée par la personne concernée devant le Tribunal administratif du
Québec.»
Commentaire. Cet article reprend une
partie du contenu de l'article 118.12 de la Loi sur la qualité de
l'environnement quant à la possibilité de contester devant le TAQ les décisions
prises par le ministre en vertu des articles mentionnés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je veux
simplement savoir, puis je ne suis pas la spécialiste du Tribunal administratif
du Québec, là, mais actuellement... Puis là, on se l'est dit, il y a eu... on
n'a jamais utilisé ce genre d'article là depuis qu'il a été inséré dans la LQE,
donc depuis 2017. Au tribunal administratif actuellement, est ce qu'il y a
beaucoup, beaucoup d'attente?
Mme Grignon (Karine) : Je
n'ai pas l'information, là, au niveau des délais, là, mais effectivement il y a
une section du tribunal qui est affectée spécifiquement à l'environnement, là,
donc... Mais ça, ces dispositions-là étaient déjà présentes dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, là. Donc, ce n'est pas un ajout, là, au pouvoir du
Tribunal administratif du Québec, là. Il avait déjà cette compétence-là en
vertu de la Loi sur la qualité environnementale actuellement.
Mme Melançon : D'accord. Je
vous pose la question, Mme la Présidente, parce que ça fait plusieurs
commissions parlementaires sur lesquelles je siège, notamment avec la ministre
aux Affaires municipales, je l'ai fait aussi avec la ministre du Tourisme. Et,
à chaque fois, on en remet pas mal du côté du TAQ. Donc, pour moi, c'était
simplement de savoir si on allongeait encore une fois les délais.
J'aimerais, Me Grignon, je ne sais pas si
c'est possible de vous poser la question, peut-être revenir avec l'information
auprès de la commission, juste pour savoir les délais ont l'air de quoi
actuellement, là. Si on était capable d'avoir cette information là, tout
simplement, je pense que ce serait bien, comme législateurs, que... Parce qu'à
chaque fois on en ajoute, hein? Le TAQ est très, très, très populaire, là,
quand on arrive avec des objets plus pointus comme ceux-ci. Et, à chaque fois,
je me dis : OK, on en ajoute, on en ajoute, on en ajoute. Parfois, c'est
une bonne chose, là, mais, parfois, si ce n'est que pour allonger des délais,
on n'est pas vraiment avancés. Alors, voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Pas d'autres interventions, Mme la députée,
sur cet article pour le moment? Est-ce que je peux laisser la parole... Député
de Jonquière, vous n'avez rien, non? Ça va?
Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?
Oui. Parfait.
Donc, nous allons amorcer ou plonger avec...
dans un nouveau chapitre, le chapitre 5, qui porte sur les dispositions
pénales. Ce que je vous propose, c'est de prendre une pause. Donc, ça vous
convient avant de prendre un autre deux heures?
Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous
plongeons dans les dispositions pénales. Donc, M. le ministre, je vous invite à
lire l'article 41.
M. Charette : En confirmant, Mme
la Présidente, qu'il y aura aussi un amendement, amendement qui a été déposé,
là, il y a quelques semaines, <maintenant...
M. Charette :
...
qu'il y aura aussi un
amendement,
amendement qui a été déposé,
là, il y a
quelques semaines, >maintenant. Donc, 41 l'article
original :
«Dispositions pénales.
«Commet une infraction et est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $
et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à
1 500 000 $ quiconque entrave le travail d'un inspecteur, d'un
enquêteur pénal, de toute personne chargée de l'assister ou de l'accompagner ou
de toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de
l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17, lui nuit, la trompe
par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations, refuse
ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de
la présente loi ou des lois concernées ou refuse ou néglige de lui prêter
assistance.»
Commentaire. L'article 41 prévoit que
l'infraction applicable en cas d'entrave au travail des personnes énumérées...
Cette infraction correspond à la gravité objective de catégorie C du cadre
général diffusé sur Internet.
Et le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
Donc, avec votre permission, je pourrais
lire déjà l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Avec plaisir.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ce serait de remplacer l'article 41 de la Loi sur
certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le
suivant, donc le nouveau 41 serait :
«41. Commet une infraction
et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $
à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $à
1 500 000 $ quiconque entrave le travail de l'une des personnes
énumérées ci-après, lui nuit, la trompe par un acte, des réticences, des
omissions ou des fausses déclarations, refuse ou néglige d'obéir à tout ordre
qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des lois
concernées ou refuse ou néglige de lui prêter assistance :
«1° un inspecteur, un enquêteur pénal ou
toute personne chargée de les assister ou de les accompagner;
«2° toute personne autorisée par le
ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou désignée par le
ministre en vertu du premier alinéa de l'article 17;
«3° toute personne autorisée par le
ministre à exécuter des travaux en vertu d'une disposition de la présente loi
ou des lois concernées.»
Le commentaire. Cet amendement en est un
de concordance avec les pouvoirs proposés par le nouvel article 18.1. Il
vise à prévoir une infraction pour les personnes qui ne collaborent pas avec
les personnes tenues de réaliser des travaux au nom du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, on comprend pourquoi, à ce moment-ci, il y a
amendement du ministre, puisqu'on a longuement, d'ailleurs, discuté de ceux ou
de celles qui peuvent être autorisés, là, par le ministre à aller, à être
autorisés, justement, à poser certains gestes. Donc, je comprends d'ailleurs
pourquoi on a scindé, pour pouvoir définir l'inspecteur, l'enquêteur pénal ou
toute autre personne, là. Je pense qu'on a passé suffisamment de temps sur
cette question avant la période des fêtes.
Ma question est plus d'ordre... parce que,
comme le disait, Mme la Présidente, on est dans les dispositions pénales. Et
j'aimerais bien connaître, à ce moment-ci, les montants dont il est question.
Est-ce que c'est des montants qu'on retrouve déjà? Est-ce qu'il y a une
augmentation de ces montants-là? Comment est-ce qu'on a fixé ces montants-là?
Bref, c'est une question plus générale quant aux amendes possibles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Grignon, allez-y.
• (16 h 30) •
Mme Grignon (Karine) : Oui,
les montants, en fait, c'est les mêmes montants qui existent actuellement. Ces
montants-là sont fixés dans le cadre actuel, là. Il y a un cadre administratif
qui est diffusé sur Internet, qui prévoit les montants des sanctions
administratives pécuniaires mais aussi les montants des amendes par gravité,
là, gravité A, B, C, D. Donc, celui-là correspond à la gravité C, là, comme
c'est indiqué dans le commentaire du cahier. Donc, voilà. Pas d'augmentation à
ce niveau-là, c'est les mêmes niveaux de <gravité.
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Grignon (Karine) :
...d'
augmentation à ce niveau-là, c'est les mêmes niveaux de >gravité.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, maître. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Juste pour
contre-vérifier, Me Grignon, dans le fond, ce qu'on m'indique, puis là
vous voyez que je n'ai pas d'ordinateur devant moi parce que mon ordinateur me
joue des tours, la Loi sur les pesticides, ce ne serait pas les mêmes montants.
Mme Grignon (Karine) : ...effectivement,
de me le mentionner. Je le comparais par rapport à ce qui existe déjà en vertu
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais effectivement, là, au niveau
de la Loi sur les pesticides, la Loi sur les espèces menacées et vulnérables et
de la Loi sur la sécurité des barrages, là, les montants sont réajustés
effectivement à la hausse.
Mme Melançon : Donc, c'est
important, vous voyez, c'est important qu'on puisse bien se le dire parce que,
moi, <c'est... >ce que j'ai besoin de savoir, comme c'est allé à
la hausse pour certains montants : Qu'est-ce qui nous a amené là? Puis j'imagine
que c'est parce qu'on voulait avoir un tableau similaire pour tous les articles
qui seront existants dans les différentes lois. Est-ce que c'était pour
arriver, justement, avec quelque chose d'uniforme?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, c'est l'objectif de la loi, là, d'uniformiser les mesures qui
seront prises pour sanctionner les mauvais comportements, en fait. Donc,
effectivement, on veut les mêmes montants de sanction administrative
pécuniaire, peu importe la loi qui sera appliquée. Et même chose pour les
dispositions pénales, on veut que ce soient les mêmes dispositions pénales qui
puissent s'appliquer avec les mêmes montants, effectivement.
Mme Melançon : Et donc pour la
Loi sur la sécurité des barrages ou pour les pesticides, on parle d'augmentations
importantes ou... Parce que les montants sont quand même, pour une personne
physique, là, lorsqu'on parle d'entre... de 2 500 $ à 250 000 $,
tu sais, on voit qu'il y a quand même une marge entre les deux, et je veux
juste savoir on part d'où pour s'en aller où. Puis qu'est-ce qui nous a... à
part l'uniformisation, justement, des montants des amendes, qu'est-ce qui nous
a amenés à aller à la hausse?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, ces informations-là sont peut-être un petit peu plus techniques, là,
ça va nécessiter un petit délai.
Mme Melançon : Bien sûr.
Peut-être pour enlever de la pression à Me Grignon, je ne sais pas si
vous...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, j'allais...
Mme Melançon : Oui, O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous ne souhaitez pas poser d'autre question,
vous attendez la réponse.
Mme Melançon : Bien, c'est
parce que la réponse va probablement être éclairante.
La Présidente (Mme
Grondin) : Influencer vos...
Mme Melançon : Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, Me Grignon,
est-ce que vous souhaitez que je prenne...
Mme Grignon (Karine) : Oui,
on peut-tu suspendre quelques minutes?
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Sans vous en faire une énumération exhaustive, là, on parle quand même... Loi
sur les pesticides, la plus élevée allait jusqu'à 60 000 $, donc, effectivement,
il y a une augmentation considérable. Puis, pour la Loi sur la sécurité des
barrages, on parle d'un montant du plus élevé à 50 000 $.
Mme Melançon : Donc, l'éclairage
est venu, Mme la Présidente. Donc, on est quand même passé d'un plafond de 60 000 $
pour se rendre jusqu'à 1,5 million, là, ce n'est pas un petit pas ou un
petit saut. Comment est-ce qu'on peut expliquer cette gradation-là qui est
fulgurante?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est sûr que la Loi sur la qualité de l'environnement a été ajustée en 2009
via le projet de loi, là, qui a inséré les sanctions administratives pécuniaires
et ajusté le montant des amendes. Et les autres lois n'ont pas été modifiées
depuis ce temps-là. Donc, effectivement, là, les lois... Loi sur les
pesticides, par exemple, date de quelques années, et les montants n'ont pas été
ajustés au fil des ans.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que... Je pense que...
M. Rousseau
(Michel) : ...on s'entend que, dans ces amendes-là, c'est l'amende
minimale souvent qui va être donnée, là. L'amende maximale, dans des cas d'entrave,
là, il faudrait vraiment qu'on ait eu plusieurs récidives ou qu'il y ait des
facteurs très aggravants. Donc, souvent, ça va être l'amende minimale, qui est
quand même assez intéressante, puis ça peut aussi être sanctionné par une
sanction administrative dans certains cas. Donc, c'est ça. C'est pour ça qu'on
donne l'amende maximale, ça en prend une, là, mais on s'entend qu'on n'est pas
à l'amende maximale dans les cas qu'on a vus à date dans les condamnations, là.
Mme Melançon : Ça me va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous va, Mme la députée? Est-ce que vous
souhaitez intervenir, M. le député de Jonquière, à ce moment-ci?
M. Gaudreault : Oui. Moi, j'ai
appris une chose en politique, quand on me donne la parole, je ne la refuse
pas. Je me posais les mêmes questions que la députée de Verdun. Bien, moi, je
pense que c'est important aussi qu'il y ait quand même un signal, je ne sais
pas comment le dire, là, pas un signal de prix, là, un signal d'amende qui
est... un signal de sévérité qui est envoyé, parce qu'on a vu tout à l'heure,
là, quand je suis intervenu, quand on a ouvert les travaux avec l'article, là,
de LaPresse du 10 janvier sur les récidives... Bon, je
pense qu'il faut envoyer vraiment un signal que les amendes sont importantes,
qu'on prend ça au sérieux, que ça peut monter jusqu'à 1,5 million pour le
cas d'une personne morale. Pour moi, ça m'apparaît important. Entraver, quand
même, le travail d'un préposé de l'État, ce n'est pas banal, là, que ce soit l'inspecteur,
l'enquêteur pénal, toute personne autorisée par le ministre, etc.
Alors, non, moi, je suis favorable à cet
article-là. Puis je comprends que <...
M. Gaudreault :
...>l'amendement
vient vraiment se mettre à jour... mettre à jour l'article par rapport à ce qu'on
avait adopté précédemment, là. Alors, c'est ça, l'amendement est un amendement
de concordance. Alors, voilà, point.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par le ministre? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à
l'article 41 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 41,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, l'article 41, tel qu'amendé, est
adopté. L'article 42. M. le ministre.
M. Charette : ...Mme la
Présidente, donc, 42 :
«Commet une infraction et est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $
ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine
d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou [de] deux [ans] à la fois, et,
dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $
quiconque fait défaut...»
Le commentaire. L'article 42 prévoit
l'infraction applicable en cas de non-respect d'un avis d'exécution.
Il s'agit d'une nouvelle infraction
puisque l'avis d'exécution est un nouveau pouvoir proposé dans la nouvelle loi.
Cette infraction correspond à la gravité objective de catégorie B du cadre
général diffusé sur Internet.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je sais qu'on va en parler, bien sûr, à l'article 43, mais,
moi, c'est sur les peines d'emprisonnement, parce que, là, on arrive avec, là
aussi, une sévérité... bien, je dirais, qu'on doit ajuster. Puis je suis d'accord
avec le député de Jonquière lorsqu'il dit qu'on doit marquer le coup, à un
moment donné, aussi d'infractions en environnement et arrêter d'être gêné pour
arriver avec et/ou des amendes et/ou des peines d'emprisonnement. Et là, pour
les avis d'exécution, j'entendais bien le sous-ministre, avant les fêtes, nous
dire à quel point ça devenait... bien, c'était un nouvel outil, bien sûr, pour
les inspecteurs, mais, pour le ministère, de pouvoir arriver avec les avis d'exécution.
Mais, à l'article suivant, on... puis là,
bien, c'est pour ça, je dis : C'est un peu difficile de vous poser la
question parce que, comme c'est un nouveau pouvoir, on n'a pas eu... on n'a pas
d'exemple ou on n'a pas de... on n'a rien de concret quant aux peines d'emprisonnement,
mais j'imagine que ce sont les juristes qui sont arrivés avec la peine maximum
de 18 mois. On s'est basé sur quoi pour arriver avec un 18 mois de
peine d'emprisonnement possible?
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Bien, >Donc, M.
Rousseau, allez-y.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Bien, dans l'ensemble, là, pour les amendes,
les peines d'emprisonnement, les... je ne dirais pas les montants de 100 SAP,
parce que, là, on était quand même dans le nouveau, là, lorsque ça a été fait,
en 2011, 2012, tout ça a été... il y a une bonne étude de benchmarking, en bon
français, qui a été faite, là, pour voir ce qui se faisait ailleurs. Et c'est
aussi en consultant le DPCP qui, eux, nous expliquent aussi dans quelles
conditions il peut y avoir des peines d'emprisonnement, puis je vous dirais que
c'est quand même assez exceptionnel, là. Et c'est toute cette analyse-là qui
fait qu'on est arrivé à mettre ces délais-là, là, c'est vraiment basé un peu
sur des comparatifs.
Puis, peut-être pour finir sur les peines
d'emprisonnement, on se comprend que ça s'applique aux personnes physiques, et
les cas où ça pourrait s'appliquer, il faudrait vraiment... pour le DPCP,
lorsqu'on échange avec eux là-dessus, là, on parle de cas où il y aurait, par
exemple, là, vraiment une intention criminelle, des choses comme ça, ou encore
quelqu'un qui refuse de payer ses amendes. À ce moment-là, ça arrive qu'il y a
des peines d'emprisonnement qui sont liées à la capacité de payer, mais bien
sûr que c'est, là aussi... là, on est dans des cas d'exception. Et le nombre ou
la durée est basé vraiment sur des comparatifs, aussi simple que ça. Et ça n'a
pas été utilisé... De souvenance, moi, j'ai un cas en tête, il y a très, très longtemps,
là, mais, sinon, il n'y a pas de cas récent où on a utilisé les peines d'emprisonnement.
Mme Melançon : Ça va <pour
moi.
Mme Melançon : Ça va >pour
moi.
>17827 La Présidente (Mme Grondin) :Ça
va pour vous?
M. Rousseau
(Michel) : ...dans une loi, parce qu'en soi ça devient très... donc,
même si ce n'est pas le premier outil que les procureurs vont prendre, ça reste
que le fait d'avoir cette possibilité-là, ça a un effet dissuasif, c'est
certain.
Mme Melançon :
Bien, ça
va me permettre un commentaire, à ce moment-ci, parce que, comme on est dans du
droit nouveau, avec du pouvoir nouveau du côté du ministère, et on l'a bien vu,
là, lorsque vous nous avez expliqué, M. Rousseau, à quel point ça devenait
sensible aussi, ces avis d'exécution là, j'imagine que des peines d'emprisonnement
comme ça vont dissuader des gens qui voudraient empêcher les inspecteurs sur le
terrain de faire leur travail. Puis on le sait, là, on ne sait jamais sur qui
les inspecteurs peuvent tomber, mais il y a aussi des groupes criminalisés à l'intérieur
de ça, donc je pense en effet qu'il fallait être dissuasif. Et je comprends que
ce sera des cas d'exception, et c'est bien ainsi.
Quant aux amendes, j'imagine que c'est un
peu la même réponse, là, le 15 000 $ à 3 millions de dollars
pour les gens qui... pour quiconque fait défaut ou néglige de respecter un avis
d'exécution, j'imagine que les montants ont été aussi à l'intérieur d'un
tableau, là, pour essayer d'évaluer qu'est-ce qui était fait avec les autres
pouvoirs dont dispose le ministère.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Et j'ajouterais, dans la loi, on réfère au
cadre d'application de la loi qui vient expliquer pourquoi, par exemple, une
telle infraction va être classée à tel niveau d'amende. Donc, il y a des
catégories, là — je le résume, ce cadre-là est public, là, puis il
est quand même bien détaillé — les catégories A, B, C, D et E. Et,
dans un cas comme celui-là, il a été classé dans la catégorie<, j'ai
envie de>... je pense, c'est B, c'est ça. Donc, c'est l'équivalent... B,
c'est l'équivalent de faire une activité sans autorisation, par exemple, c'est
là-dedans qu'on va retrouver. Dans les A, on va retrouver les atteintes... l'article 20,
là, atteinte à l'environnement, des choses comme ça. Donc, tout dépendant de la
gravité, il y a une catégorie. Puis, dans celui-là, il se retrouve dans la
catégorie, là... la catégorie B. Donc, c'est vraiment basé sur une analyse
comparative pour le «range» d'amendes. Puis ensuite, chaque situation est
classée A, B, C, D, E pour voir quel niveau d'amende doit être approprié. Puis
ça va être de même pour tous les niveaux d'amende qu'on va retrouver, là, tout
le long du projet de loi, là. Et le cadre d'application est très, très, très
explicatif là-dessus, là, si jamais... C'est un document de référence
intéressant.
Mme Melançon : Je me souviens,
Mme la Présidente, qu'il y a des gens qui sont venus nous visiter, lors des
consultations particulières, puis qui nous disaient justement, pour certains,
là, que les amendes étaient trop élevées. Et je vois bien le sous-ministre
hocher de la tête. Mais j'imagine, de toute façon, le cadre général est diffusé
sur Internet, là, comme le disait la note. Et j'imagine aussi que, si on vient
normaliser le tout... Puis c'est pour ça que, tantôt, je parlais d'uniformisation,
là, des amendes, parce qu'à un moment donné ça oscille... bien, en tout cas, ça
bouge beaucoup, et, si on veut pouvoir s'y retrouver, c'est toujours un peu
plus simple.
Mais j'aimerais juste savoir, parce que j'essaie
de me rappeler, c'était l'UPA, notamment, là, qui était venue nous dire que les
montants d'amende étaient trop élevés puis qui demandait d'être considérée
comme des personnes physiques plutôt que des personnes morales. Je pense que c'est
le bon moment où on peut en discuter, bien que ce n'est pas sur l'avis d'exécution,
là, on est plutôt... je veux juste qu'on puisse avoir la discussion de la
disposition pénale, à ce moment-ci. Qu'est-ce qu'on répond aux gens de l'UPA au
moment où on nous dit que les amendes sont trop élevées? M. le ministre,
peut-être.
• (16 h 50) •
M. Charette :
...le
sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est une gradation, donc la première
infraction ne sera pas chargée d'un montant maximal. Donc, il y a une gradation,
et cette gradation-là, elle est <...
M. Charette :
...>importante
parce que ça devient un outil de dissuasion. Si la personne, et je ne ramène
pas ça au milieu agricole en particulier, là, de façon générale, si la personne
se dit systématiquement : Moi, l'amende minimale qui est attendue, là, je
sais que c'est celle qui me sera délivrée, je l'assume, et je le mets dans mes
dépenses, puis je le comptabilise comme ça, si la personne pense comme ça, c'est
que l'étendue des amendes n'est pas suffisamment importante. Donc, c'est
important d'avoir, oui, une amende maximale, mais déjà d'envoyer le signal à la
personne qui ne la prendrait pas au sérieux, bien, la prochaine fois, ce sera
plus élevé. Et, s'il y a récidive, ce sera d'autant plus élevé. Donc, c'est
pour ça qu'il faut avoir cette possibilité-là, cet éventail-là, mais la
personne qui, de bonne foi, commet une infraction, qui l'assume, qui paie l'amende,
on peut penser que la leçon sera assez importante pour qu'elle ne se permette
pas de refaire la même erreur par la suite.
Donc, aux gens qui se disent inquiets des
amendes trop élevées, bien, le message qu'on leur dit : Assumez la
responsabilité qui est la vôtre pour l'infraction commise, ne la recommettez
plus et vous n'aurez pas à payer l'amende qui, autrement, serait plus élevée,
là.
Mme Melançon : J'entends le
ministre, je n'ai pas vraiment de problème avec ce qu'il dit. Moi, c'est plus
de répondre, à ce moment-ci, à l'UPA, parce que c'est l'UPA qui nous l'ont dit,
puis, quand même, c'est le nouveau président, hein, qui est venu nous dire que,
selon lui, les amendes... puis ils demandaient à être reconnus comme personnes
physiques et non pas... Qu'est-ce que le ministre peut répondre directement à l'UPA
là-dessus?
M. Charette : ...personnaliser,
mais aux agriculteurs, je leur dirais la même chose : Si vous faites... si
vous commettez une infraction, il faut l'assumer. Ce sera vraisemblablement, si
c'est la première fois, le montant minimal qui vous sera facturé. Si vous
trouvez la gradation trop élevée, bien, ne reproduisez plus les mêmes erreurs,
et vous aurez eu votre leçon, en quelque sorte, avec le montant minimal.
Il n'y a personne, comme le sous-ministre
adjoint le mentionnait, il n'y a personne qui, à la première infraction, va
obtenir une amende du montant maximal, là. C'est un pouvoir de dissuasion qui
se veut un pouvoir qui est gradué, en quelque sorte, là. Donc, oui, je
comprends que personne ne veut recevoir une amende de 3 millions de
dollars. Ce qu'on leur dit : Ne refaites pas la même ou les mêmes erreurs
plusieurs fois, puis vous n'aurez pas d'amende de 3 millions de dollars.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 42?
Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 43.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 43 :
«Commet une infraction et est passible, dans
le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $
ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une [amende]
d'emprisonnement maximale de trois ans, ou [de] deux à la fois, et, dans les
autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 000 000 $
quiconque fait défaut de se conformer à une ordonnance d'un juge rendue en
vertu de l'article 54.»
L'article 43 prévoit l'infraction
applicable en cas de non-respect d'une ordonnance d'un juge prononcée au moment
d'une déclaration de culpabilité à une infraction. Cette infraction correspond
à la gravité objective la plus élevée, soit la catégorie A du cadre général
diffusé sur Internet.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
Et, dit encore plus simplement, on l'a vu
tout à l'heure, on était en catégorie C, on est passé en catégorie B, et là on
est en catégorie A, donc une gravité plus importante, donc des amendes
potentielles plus conséquentes.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Comme, là, il ne s'agit pas nécessairement de droit nouveau, j'aimerais
simplement savoir : Est-ce qu'il y a déjà eu des peines d'emprisonnement
qui ont été... où la sentence a été donnée avec peine d'emprisonnement? <..
Mme Melançon :
...>Est-ce
que c'est déjà arrivé?
M. Charette : Non.
Mme Melançon : Non? D'accord.
Et, dans la catégorie A, donc là on voit qu'on est dans le maximum, là, dans la
plus grande et la plus importante. Et, comme les articles sont existants pour
trois lois actuellement, j'imagine que, là, il va s'adresser à tout le tronc
commun dont on parlait avant le temps des fêtes aussi, donc on va appliquer cet
article 43 aux autres lois déjà existantes, mais qui ne sont pas les trois
lois qui sont indiquées ici, dans le commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est
exact. Effectivement, on va le voir plus loin, là, le pouvoir du juge d'ordonner
certaines choses va être mentionné, là, un petit peu plus loin dans la loi.
Donc, le fait de ne pas respecter ce type d'ordonnance là, là, va être
susceptible de la sanction... de l'amende, en fait, qu'on voit à l'article ici.
Mme Melançon : Et, dans le
même esprit, alors, Me Grignon, j'imagine que, dans les autres lois... Puis
là je pose la question, puis je n'ai vraiment pas... habituellement, on pose les
questions, on a une petite idée, là, mais là je n'ai pas idée du tout de la
réponse. Mais, dans les autres lois, est-ce qu'il y avait des catégories A du
cadre général ou c'est une nouveauté, le fait qu'on entre dans le cadre A...
dans la catégorie A du cadre général pour les lois qui ne sont pas nommées?
Mme Grignon (Karine) : C'est
ça, pour les trois lois, toujours les mêmes, là, les nouvelles, là, Loi sur les
espèces menacées, Loi sur les pesticides, loi sur les barrages, le cadre ne s'appliquait
pas en tant que tel, là. Donc, effectivement, les montants des amendes des
sanctions qui étaient prévus avaient été évalués au moment où la loi avait été
adoptée, selon un système qui est propre à chacune des lois, là, mais
effectivement, là, ici, on vient faire rentrer la catégorisation, là, du cadre
pour ces trois lois-là.
Mme Melançon : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43?
Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 43 est adopté. L'article 44.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 44 :
«Le gouvernement ou le ministre peut,
parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi
ou des lois concernées, déterminer celles dont la violation constitue une
infraction et rend le contrevenant passible d'une amende dont il fixe les
montants minimal et maximal. Le gouvernement ou le ministre peut en outre
prévoir qu'une violation rend le contrevenant passible, malgré l'article 231
du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement ou de l'amende et de
l'emprisonnement à la fois.
«Les peines maximales fixées en
application du premier alinéa peuvent notamment varier selon l'importance des
normes ayant fait l'objet de la contravention, mais ne peuvent excéder :
«1° dans le cas d'une personne physique, 1 000 000 $
ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, une peine d'emprisonnement
maximale de trois ans ou des deux à la fois; et
«2° dans les autres cas, 6 000 000 $.»
Le commentaire. Cet article prévoit que
des infractions peuvent être prévues dans un règlement pourvu que les peines
prévues n'excèdent pas les montants mentionnés à l'article, lesquels
correspondent à des infractions de gravité objective A dans le cadre général
diffusé sur Internet.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 44? M. le député de Jonquière.
• (17 heures) •
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Pourquoi on dit : Le gouvernement ou le
ministre? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de trancher pour une instance ou une
autre, là, surtout qu'on parle ici, quand même, de peine maximale, de violation
de règlement? C'est quand même des éléments importants. Alors, première
question : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire que «le gouvernement
peut»? Et, sinon, bien, qu'on <m'explique...
>
17 h (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault :
...qu'on >m'explique quels sont les
critères qui déterminent si c'est le gouvernement ou le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui, ici,
en fait, on prévoit les deux possibilités, parce que c'est un pouvoir
habilitant qui est associé à un autre pouvoir habilitant. Donc, quand c'est le
gouvernement qui peut prendre un règlement, dans le règlement qu'il peut
prendre, il peut mettre des sanctions, puis il va être habilité en vertu de l'article 44,
ici. Puis, quand c'est le ministre qui est habilité à prendre un règlement, c'est
la même chose, il va être habilité, en vertu de l'article 44, pour fixer
des sanctions par rapport aux normes qu'il va mettre dans son règlement.
M. Gaudreault : O.K., autrement
dit, au lieu de faire deux articles, un article qui dit : Le gouvernement
peut, parmi les dispositions, blabla, puis un article qui dit : Le
ministre peut, parmi les dispositions, blabla, on les met ensemble, et il faut
que ça s'adapte vraiment selon le pouvoir habilitant, au fond.
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 44? Donc, est-ce que l'article 44 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 45.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«45. Les montants des amendes prévues par
la présente loi ou les lois concernées sont portés au double pour une première
récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. La peine maximale
d'emprisonnement est portée à cinq ans moins un jour pour toute récidive.
«En outre, lorsque le contrevenant commet
une infraction prévue par une disposition de la présente loi ou des lois
concernées alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement
prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ces dispositions et
que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende
minimale prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui
prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende
ainsi que, le cas échéant, la peine d'emprisonnement prévus pour cette dernière
infraction deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de
récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.»
Le commentaire. Cet article prévoit des
éléments qu'un juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise de
manière récidiviste.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Simplement parce que je trouve que... Bien, c'est le commentaire,
là, qui me titille un peu plus que le contenu de l'article 45 lui-même, mais,
quand on marque : «Cet article prévoit des éléments qu'un juge doit
considérer», est-ce que c'est souvent indiqué ainsi? Parce qu'il me semble que
ça m'apparaît plus que normal que le juge doive considérer un article puisqu'il
va faire partie de la loi, là. Est-ce que c'est habituel? Je comprends que c'est
le commentaire, là, et que ce n'est pas l'article lui-même, mais, quand même, c'est
juste parce qu'on est quand même des législateurs, là. Je prenais pour acquis
que le juge était pour prendre en considération ce que l'article dit.
M. Charette : Vous avez tout
dit en disant que c'est le commentaire et non pas l'article lui-même. Bien là,
on est dans une situation de récidive. Donc, oui, le ou la juge doit prendre en
considération l'historique de l'individu ou de la personne morale qui se
retrouve devant lui ou devant elle.
Mme Melançon : Et cette façon
de faire là, si je comprends toujours bien, lorsqu'on parle de lors d'une
première récidive, on vient de doubler. On va tripler dans le cas d'une
deuxième récidive. Là, les montants commencent à être, j'imagine... Puis là j'entends…
Tout à l'heure, lorsque le... Cependant, quand même, lorsque le ministre, tout
à l'heure, disait : On ne s'en va pas dans une peine maximale lorsqu'il s'agit
d'une première infraction… cependant, là, lorsqu'on parle de récidive, attachez
vos chéquiers, c'est ça qu'on est en train de dire, parce qu'on va punir puis
on va être plus durs sur le portefeuille.
Mais là je lis ici que le contenu de cet
article n'est pas nouveau. On le retrouve dans plusieurs lois encore une fois. Puis
là ma <question…
Mme Melançon :
...puis là ma >question va probablement faire sourire le sous-ministre
adjoint, mais je vais quand même la poser. On en a vu, là… Tout à l'heure, le
député de Jonquière nous parlait de l'article du 10 janvier dernier, avec
les récidivistes. Moi, je veux juste savoir… Des récidivistes, là, qui sont à
une deuxième puis à une troisième infraction, on en voit quand même pas mal, là.
J'imagine qu'il y en a. Est-ce que c'est vraiment à coup d'amendes qu'on va
venir à bout de ces gens-là? Et, lorsqu'il s'agit de récidive additionnelle,
lorsqu'on parle des peines d'emprisonnement, là, je pense qu'on est plus sévères,
puis j'entends qu'il n'y avait pas eu de peine d'emprisonnement encore qui avait
été donnée. Mais est-ce que le chéquier… Puis est-ce qu'on a beaucoup de cas de
récidive : un, deux, trois? J'imagine que vous devez avoir un tableau à quelque
part, là. Je vous connais un peu.
M. Rousseau (Michel) :
J'en ai demandé un, oui, mais il n'est pas tout à fait aussi détaillé.
En fait, il y a une chose importante à
dire, là, qui n'est pas écrite là-dedans parce que c'est dans le Code de
procédure pénale, mais la récidive doit avoir lieu dans les deux ans. Donc, ça,
ça vient quand même limiter, et ça, c'est le Code de procédure pénale, on n'y
échappe pas, là, qui dit qu'une loi peut demander une peine plus forte en cas
de récidive seulement si ça a lieu dans les deux ans, ce qui fait que... On a
recensé deux cas, deux exemples où ça a été utilisé.
Je dirais, la façon dont on fonctionne
avec les récidivistes en général, bien, un, <pour une sanction
administrative… >pour passer d'une sanction administrative à une amende,
parfois c'est le fait qu'il y a déjà eu des cas de manquements qui vont faire
qu'on va décider d'aller en enquête plutôt qu'en sanction administrative. Donc,
de facto, la peine va être plus sévère qu'une sanction administrative. Donc,
dès que quelqu'un a commis un geste à l'encontre de l'environnement qui a été
condamné ou un manquement qui a été reconnu, son dossier, en partant, à chaque
fois qu'il va y avoir une nouvelle infraction, bien, il va avoir des chances d'aller
soit en enquête ou soit, si c'est mineur, d'aller en sanction administrative.
Et, dans tous les cas, ça peut être évoqué au juge comme facteur aggravant,
surtout si c'est fait dans le deux ans.
Donc, encore une fois, là, on parle
souvent du coffre à outils, mais c'est un outil de plus qui fait que nos
procureurs… Et les deux cas jugés, bien, ils sont publics. On peut les nommer,
là : un cas qui a été nommé tantôt, là, Rio Tinto, qui est un cas où on a
utilisé la récidive en 2018, et un autre cas à Trois-Rivières, une sablière.
Donc, rappelons ça, il y a le deux ans, quand même. Mais, dès qu'il y a un manquement,
c'est sûr que son dossier, après ça, lorsqu'il est évalué selon la directive,
bien, il y a des bonnes chances d'aller rapidement en SAP ou d'aller rapidement
en enquête. Alors, c'est surtout là que ça se manifeste.
Mme Melançon : Donc, peut
être un récidiviste quelqu'un ou... non, je dirais plutôt l'inverse, pourrait
ne pas être un récidiviste quelqu'un qui récidive dans une durée de plus de
deux ans, malheureusement, là, mais je comprends que c'est... oui.
M. Rousseau (Michel) :
...mais, au sens commun, la récidive, comme je vous dis, quelqu'un
va faire un manquement mineur, mais ça fait trois fois qu'on lui met des avis
de non-conformité là-dessus dans les six dernières années, bien, c'est très
mineur comme manquement, mais il va avoir une sanction administrative pareil,
parce que son dossier démontre qu'il a déjà eu des manquements.
Donc, cet élément-là de récidive va être
pris en compte. Puis, si c'était de niveau sanction, bien, on va peut-être l'envoyer
en enquête, parce que, justement, il y a eu... Donc, nécessairement, ça joue
contre la personne de traîner un dossier <qui… >avec des
manquements. Mais, pour cet article-là, le deux ans, bien, on n'y échappe pas,
c'est le Code de procédure pénale, puis ça, nos légistes ne pourraient pas
écrire par-dessus ça d'autres délais, là, c'est bien sûr.
Mme Melançon : Non, puis <ce
n'est pas... >ce n'était pas du tout dans mon intention. Simplement pour
savoir, la personne qui détermine si on y va par SAP ou par enquête, dans le fond,
là, pour arriver vers l'amende, on en avait parlé un peu avant les fêtes, là,
mais pouvez-vous juste rafraîchir ma mémoire, s'il vous plaît?
• (17 h 10) •
M. Rousseau (Michel) :
Lorsqu'il y a un manquement, ça veut dire qu'il y a eu un rapport d'inspection
et il y a eu nécessairement un avis de non-conformité. Le seul cas qu'il n'y a
pas d'avis de non-conformité, c'est si on a un manquement puis on ne sait pas à
qui l'envoyer. Ça arrive. C'est très rare, mais ça peut arriver qu'on cherche
le «qui», comme… en bon français.
Donc, c'est sur recommandation de l'inspecteur,
chef d'équipe, jusqu'au directeur, que la décision va être prise de faire une
sanction administrative ou d'aller en enquête. Et, pour ça, bien, c'est
relativement, là… Si j'explique simplement, les cas mineurs, c'est des avis de
non-conformité, les cas modérés, c'est des sanctions administratives, puis les
cas graves, c'est des enquêtes. Entre tout ça, bien, s'il y a eu <des…
M. Rousseau (Michel) :
...bien, s'il y a eu >des manquements
précédents, ça peut le faire monter d'une coche. Donc, c'est décidé, ça, au
niveau administratif, si on va en enquête ou en sanction. Par contre, lorsque l'enquête
est terminée, pour décider s'ils vont utiliser l'article 45, si on va
évoquer la récidive, bien là c'est le procureur du DPCP qui, lui, décide du
constat qu'il va donner.
Donc, tout ça est dans... Ce que je viens
d'expliquer là est quand même bien expliqué dans le fameux cadre, là, qui est
obligé dans la loi puis qui est rendu public. Donc, il n'y a plus d'élément
de... Il y a beaucoup moins d'éléments subjectifs qu'avant dans le traitement
des manquements. Il y en a toujours. Il y a de l'appréciation, il y a du
jugement, mais le cadre vient vraiment baliser l'approche, là, administrative.
Mme Melançon : Donc, c'est
vraiment un cadre général, dans le fond. Puis, tout à l'heure, on en parlait,
là, justement, on est passés de la catégorie B à A dans certains cas, et c'est
ce qui va déterminer... Mais, tout de même, tout à l'heure, vous me disiez, M.
le sous-ministre, qu'à un moment donné c'est possible que, le SAP, on veuille
le faire passer aux enquêtes, et, à ce moment-là, c'est le rôle d'un directeur,
si je comprends bien, de faire passer ça vers l'enquête, donc vers l'amende et…
Bon, parfait, c'était ma question, à laquelle vous avez répondu. Merci, M. le
sous-ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va, Mme la députée? Monsieur…
non? Donc, est-ce que l'article 45 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 46.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«46. Lorsqu'une infraction à la présente
loi ou aux lois concernées est commise par un administrateur ou un dirigeant
d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non
personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de
ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»
Cet article prévoit des éléments qu'un
juge doit considérer lorsqu'une infraction est commise par un administrateur ou
un dirigeant d'une personne morale.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 47.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«47. Lorsqu'une infraction à la présente
loi ou aux lois concernées se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue
une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.
«Commet notamment des infractions
quotidiennes distinctes quiconque poursuit, jour après jour, l'utilisation
d'une installation ou d'une infrastructure ou l'exercice d'une activité sans
détenir une autorisation requise, sans obtenir une modification d'une
autorisation délivrée ou sans avoir déclaré une activité en vertu de l'une des
lois concernées.»
Commentaire. Cet article prévoit qu'une
infraction qui se déroule en continu pendant plusieurs journées peut constituer
une infraction distincte pour chacune de ces journées. L'article présente
notamment un exemple de cette possibilité pour l'infraction qui concerne la
réalisation d'une activité sans autorisation.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
je reviendrais simplement à l'article 45, là, avec l'explication du
sous-ministre, tout à l'heure, qui disait : Tu sais, à un moment donné, il
peut y avoir… Si on additionne plusieurs SAP, là, à un moment donné, on peut
trouver que la catégorisation va monter. J'imagine que c'est la même chose dans
le cas présent, parce que quelqu'un peut volontairement, je vais le dire comme
ça, là, mais je ne voudrais pas personnaliser moi non plus… mais dire :
Bien, je suis mieux d'y aller jour après jour puis… Tu sais, on va essayer de
passer ça, mais, à un moment donné, on doit s'apercevoir qu'il y a de l'aveuglement
volontaire d'y aller jour après jour. Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait
décider justement et/ou d'y aller par enquête et/ou de monter la catégorie?
M. Rousseau (Michel) :Bien, le jour après jour, dans ce cas-là... Généralement,
là, puis là parlons du DPCP, mais les procureurs vont... Par exemple, il y a… quelqu'un
opère sans autorisation, ça se peut qu'ils émettent un constat qui va dire :
Entre telle date et telle date, il agissait sans autorisation. Mais il <arrive...
M. Rousseau (Michel) :
...mais il >arrive des cas… Puis, encore une fois, je vais prendre des
exemples récents qui viennent juste de sortir… une condamnation, là, dans une
municipalité, à Cap-Chat, où il y a eu des travaux qui ont été faits, et ça a
duré une dizaine de jours, et le procureur a décidé de demander des amendes
pour chaque journée distincte, parce que la municipalité savait… à chaque jour,
se faisait répéter : Vous devez arrêter, vous devez arrêtez, vous devez
arrêter, et continuait quand même. Donc, le procureur a jugé qu'en mettant
chaque journée ça serait bien reçu par le juge, ce qui a été le cas, et le juge
a retenu presque toutes les journées qui avaient été demandées par le
procureur, en fait, toutes les journées pour lesquelles il y a un inspecteur
qui l'avait constaté.
Donc, c'est vraiment une stratégie,
disons, de constat d'infraction ou d'amende demandée que peut utiliser le
procureur, puis ça tient compte, effectivement, comme vous venez de dire :
Est-ce que, dans le manquement, on pense qu'il y a eu une stratégie puis que ça
mérite d'être toujours à jour? Dans d'autres cas, ils vont regrouper les
journées, et là c'est vraiment le DPCP qui apprécie tout ça. Puis je dirais que
ça fonctionne assez bien, là, pour justement tenir compte de l'esprit dans
lequel le manquement a été fait, là.
Mme Melançon : En ce sens-là,
je vais revenir… Puis on en a parlé un petit peu avant les fêtes, M. le
sous-ministre, mais je me souvenais qu'on savait qu'il y avait,
malheureusement, bien, des enquêtes, là, parfois, avec... puis c'est surtout
lorsqu'il y a des enquêtes policières puis... tu sais, on avait dit : On
ne veut pas nécessairement faire avorter certaines enquêtes sur des dossiers. Puis
là on est plus dans la contamination des terrains ou ces choses-là, mais je
voudrais juste y revenir, parce qu'on avait dit qu'on travaillait plus avec les
corps de police pour avoir une meilleure lecture de ce qui est fait justement
en gestion d'enquêtes, et là on est justement en train de donner des outils
supplémentaires.
Est-ce que vous avez espoir justement qu'il
va y avoir une meilleure, je vais dire, collaboration… puis ce n'est pas parce
qu'il n'y avait pas de collaboration que je le dis, mais une meilleure
collaboration avec, justement, que ce soient les forces policières ou, en tout
cas, avec des enquêteurs, qui peuvent doubler le travail pour éviter qu'on
puisse perdre des cas aussi devant... pour que ça puisse se retrouver devant le
DPCP, pour, après ça, s'en aller vers le juge, là? Est-ce que vous avez bon
espoir qu'avec ce qu'on est en train de faire actuellement on va faciliter le
travail de vos enquêteurs?
M. Rousseau (Michel) :
C'est sûr que oui. C'est sûr que, un, la loi, comme telle, le fait de regrouper
puis de structurer non pas seulement pour les fonctionnaires, mais aussi pour
tous les administrés, ça va être beaucoup plus facile à comprendre et à suivre.
Pour ce qui est du travail, justement,
avec les... Puis là je n'irai pas trop dans le détail, dans des exemples, dans
ce cas-là, mais c'est certain que la dynamique a beaucoup évolué entre nos
enquêteurs et les enquêteurs… que ce soient les policiers ou même les enquêteurs
de... Si on pense au BIG, à Montréal, ou des bureaux comme ça, il y a des liens
assez intéressants qui se sont faits. Avant les fêtes, je parlais avec mon
vis-à-vis, justement, de la sécurité publique là-dessus.
Donc, oui, il y a des ententes, il y a des
stratégies de partage d'information qui sont faites. Et plus notre loi à nous
est forte, plus c'est intéressant, pour les autres corps d'enquête, de venir
travailler avec nous, c'est certain, parce qu'il y a des fois où on peut leur
donner un bon coup de main. Donc, oui, ça s'est resserré quand même pas mal à
ce niveau-là. Puis c'est clair que les amendements qu'on fait là vont permettre…
pas juste pour la Loi sur la qualité de l'environnement, mais je pense aux
pesticides, où on n'avait à peu près pas d'outils d'amendes intéressants. Là,
nos gens vont être très heureux d'avoir ces moyens-là, c'est sûr.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 47,
est-ce que l'article 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 48, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«48. Quiconque aide une personne, par un
acte ou une omission, à commettre une infraction visée par la présente loi ou
par les lois concernées ou l'amène, par un encouragement, un conseil, un
consentement, une autorisation ou un ordre, à commettre une infraction, commet
lui-même cette infraction et est passible de la même peine...»
Le commentaire. Cet article crée une
infraction pour quiconque agit en complicité avec l'auteur d'une infraction.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles
concernés <sera...
M. Charette :
...concernés >sera proposée plus tard.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des commentaires sur l'article 48? Est-ce que l'article 48 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 49.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«49. Dans toute poursuite pénale relative
à une infraction à la présente loi ou aux lois concernées, la preuve qu'elle a
été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à
établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse
qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions
nécessaires pour en prévenir la perpétration.»
Commentaire. Cet article propose une règle
en matière de preuve pour la commission d'une infraction. Elle repose notamment
sur la règle de la responsabilité du commettant prévue par l'article 1463
du Code civil du Québec.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau. Il se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 49?
Donc, Mme la députée de Verdun et, par la suite, M. le député de Jonquière.
Mme Melançon : Il me semble
qu'on en avait parlé, ça, un petit peu avant les fêtes, là. Là, si je comprends
bien, c'est que la preuve... C'est la preuve recueillie que... Lorsqu'on parle
que la preuve… qu'elle a été... Je ne suis pas certaine de bien saisir l'article.
Peut-être, j'ai besoin d'un exemple à ce moment-ci, mais je ne comprends pas
pourquoi la diligence raisonnable… ici, je ne la saisis pas, je suis désolée.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Grignon, allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bien, en fait, c'est parce qu'une compagnie, en général, on va donner cet
exemple-là, a sa personnalité juridique qui lui est propre. Donc, il n'est pas
nécessaire de prouver que c'est la compagnie qui a accepté le mauvais
comportement. On a juste besoin de prouver que c'est le dirigeant ou c'est le
mandataire qui a commis le manquement, et ça va suffire à faire condamner la
compagnie qui engage le dirigeant en question.
Mme Melançon : ...la preuve
de qui, mais que c'est le... D'accord, d'accord, d'accord, ce n'était pas...
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Si on
revient au fameux article du 10 janvier avec la liste des pires élèves, ça
veut dire qu'on couvre les mandataires de l'État, là, ou un agent, ou un
employé de l'État par ça?
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
oui, théoriquement, effectivement. Puis on a d'autres dispositions qui s'appliquent
aussi, qui disent que la loi s'applique aux mandataires de l'État. Là, je vous
ramène à l'article 3, au tout début, là, de la loi.
M. Gaudreault : Ça veut dire
qu'un employé ou une employée du ministère des Transports, d'Hydro-Québec, peu
importe, là, je pense aux ministères ou aux organisations qui sont touchés par
l'article dont il est question, commet une infraction dans le cadre de son
travail, bien là c'est tout l'État québécois qui, au fond, est réputé être
responsable d'avoir <fait... >commis le geste, là, donc raison de
plus pour laquelle c'est...
Je veux dire, c'est inacceptable que des
organisations de l'État, dans toutes ses branches, que ce soit Hydro-Québec,
que ce soit le ministère des Transports — je m'excuse d'insister — une
municipalité… Le sous-ministre, tout à l'heure, nous parlait de Cap-Chat. Ce
que j'ai compris, c'est que c'est la municipalité, ce n'est pas une entreprise,
dans ce coin-là… Je veux dire, c'est des corps publics, là, payés par nos taxes
et nos impôts.
Alors, imaginez, là, c'est... En tout cas,
pour moi, les premiers qui doivent être exemplaires à cet égard, c'est l'État
québécois qui fait lui-même adopter la loi. Je veux dire... Bon, je n'ai rien d'autre
à dire. C'est un commentaire éditorial. Mais ce que je veux dire, c'est qu'avec
une loi qui vient amener dans un tronc commun tous ces aspects pénaux et <autres...
M. Gaudreault :
...pénaux et >autres, bien, en tout cas, en ce qui nous concerne, comme
parlementaires, ça sera peut-être plus facile de faire les suivis, notamment à
l'étude des crédits ou ailleurs, pour dire : Bien là, tu sais, l'État est
responsable de combien d'infractions, tu sais, à la Loi sur la qualité de l'environnement
ou celle sur la conservation puis la protection de la nature, peu importe?
Alors, c'est quand même important de saisir que ça concerne l'État québécois
aussi, point.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres
commentaires sur l'article 49? Donc, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 49 est adopté. Nous poursuivons
avec l'article 50. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«50. Lorsqu'une personne morale, un agent,
mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une
association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou aux
lois concernées, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la
société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction,
à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en
prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.
«Pour l'application du présent article,
dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des
commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en
l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou
un tiers pour gérer les affaires de la société.»
Le commentaire. Cet article crée une
infraction distincte pour l'administrateur ou le dirigeant d'une personne
morale lorsqu'une infraction est commise par une personne morale.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 50? Donc, est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 51.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«51. Un professionnel au sens du Code des
professions qui produit sciemment un renseignement faux ou trompeur à l'égard
d'un document produit conformément à une disposition de l'une des lois
concernées et pour lequel la signature d'un professionnel est exigée en vertu
d'une telle disposition est présumé avoir produit lui-même un document faux ou
trompeur même si l'obligation de produire le document incombe à une autre
personne.
«Lorsqu'une poursuite pénale visée au
premier alinéa est intentée contre un professionnel, le ministre en informe le
syndic de l'ordre professionnel concerné. Il en est de même pour toute infraction
commise par un professionnel en vertu des lois…»
Commentaire. Le premier alinéa de cet
article prévoit une présomption applicable à un professionnel qui produit
sciemment un renseignement faux ou trompeur. Ainsi, même si l'infraction est imputable
normalement à la personne tenue de produire le document dans lequel le
renseignement faux ou trompeur est contenu, l'infraction pourra aussi être
imputable au professionnel ayant fourni le renseignement faux ou trompeur.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
l'obligation pour le ministre d'informer le syndic de l'ordre professionnel
concerné lorsqu'une poursuite pénale est intentée à l'égard d'un professionnel.
Une telle obligation est déjà prévue au deuxième alinéa de l'article 115.31
de la Loi sur la qualité de l'environnement. Son abrogation sera proposée plus
tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il… Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci.
Simplement pour m'assurer que j'ai le même document. Le deuxième paragraphe qui
est lu par le ministre se terminait par «lois», n'est-ce pas?
M. Charette : En fait, le
deuxième au niveau du commentaire ou de l'article?
Mme Melançon : Non, non, non,
de l'article lui-même.
M. Charette : Dans le dernier
commentaire, oui, effectivement, la dernière phrase, je la lis intégralement :
«Il en est de même pour toute infraction commise par un professionnel en vertu
des lois...»
Mme Melançon : O.K., parce
que moi, je n'ai pas la même chose dans mon cahier. Moi, c'est marqué : «…en
vertu des lois concernées concernant une signature ou une attestation fausse ou
trompeuse.» Je veux juste m'assurer d'avoir le bon ou… En tout cas, bref, j'ai
juste... je n'ai pas la même chose que le ministre… que la lecture. Vous voyez,
on se suit...
M. Charette : Non, on
parlerait de l'article lui-même.
• (17 h 30) •
Mme Melançon : Dans l'article,
directement. Non, <mais c'est…
>
17 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...non, >mais c'est pour ça que je le
soulève, là. Ce n'est pas...
Des voix : ...
Mme Melançon : On peut
peut-être juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous allons prendre une
pause, suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. M. le ministre, je vous invite à relire l'article 51, s'il vous plaît.
M. Charette : Oui, tout à
fait. Et je salue l'œil averti de la collègue. Effectivement, ma version
numérique manquait quelques mots.
Donc, je relis l'article en entier :
«Un professionnel au sens du Code des
professions qui produit sciemment un renseignement faux ou trompeur à l'égard d'un
document produit conformément à une disposition de l'une des lois concernées et
pour lequel la signature d'un professionnel est exigée en vertu d'une telle
disposition est présumé avoir produit lui-même un document faux ou trompeur
même si l'obligation de produire le document incombe à une autre personne.
«Lorsqu'une poursuite pénale visée au
premier alinéa est intentée contre un professionnel, le ministre en informe le
syndic de l'ordre professionnel concerné. Il en est de même pour toute
infraction commise par un professionnel en vertu des lois concernées concernant
une signature ou une attestation fausse ou trompeuse.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
remercie le ministre. Puis, vous le voyez, hein, c'est du travail qu'on fait
tout le monde ensemble, puis on le fait avec beaucoup de sérieux. J'aime bien
continuer à être rigoureuse ainsi. Et ça m'amène quand même à une question.
Donc là, on parle du Code des professions et de cette responsabilité-là, je
vais le dire comme ça, là, surtout lorsqu'il y a des renseignements faux ou
trompeurs. Si jamais certains avaient envie de mettre un sceau, on prend un
exemple comme celui-ci, là, mais un sceau sur quelque chose qui est plus ou
moins véridique, bien là on est capables de revenir. Si je comprends bien, ici,
c'est qu'on... l'imputabilité va aller bien sûr au professionnel, mais encore
plus, là, on peut aller un peu plus loin, à la personne qui est tenue de
produire le document. C'est ce que je comprends. Puis là je vois que Me Grignon
me fait signe, oui.
Est-ce que c'est quelque chose qui est
complètement nouveau? Parce qu'habituellement on nous indique, hein, si c'est
du droit nouveau ou si c'est déjà appliqué ainsi. À ce moment-ci, je n'ai pas
de commentaire en ce sens. Est-ce que c'est toujours la façon de faire? Puis
est-ce qu'on avise toujours le syndic de l'ordre qui est pris à défaut?
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, je vous dirais, en partie. Donc, ça origine un petit peu du projet de
loi n° 102 de 2017, pour lequel un des principes
était la responsabilisation des entreprises et de se fier aussi sur l'information
que ces entreprises-là nous donnent, souvent basée sur des expertises émanant
de professionnels. Donc, un premier pas avait été fait à ce moment-là pour
aviser le syndic. Donc, cette partie-là, là, le deuxième alinéa existait, là,
dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Là, on pousse un petit peu plus loin parce
qu'avec l'entrée en vigueur du REAFIE, le règlement d'application qui vient tout
juste d'entrer en vigueur pour sa deuxième phase, bien, il y a beaucoup de
documents qui émanent, effectivement, de professionnels. Donc, pour être sûrs
que le professionnel se responsabilise <...
Mme Grignon (Karine) :
...>et
signe quelque chose qu'il est à l'aise, là, de signer, bien, on introduit
effectivement la présomption, là, que vous voyez au premier alinéa, qui est
plus de droit nouveau, effectivement.
Mme Melançon : Ah! c'est ça.
Donc, plus de droit nouveau. Parfait. Et, à ce moment-ci, si, par exemple, il y
a un professionnel qui a signé ou qui a autorisé et qu'il l'a produit, là, en
fausseté, est-ce qu'on... Le professionnel, donc, on va pouvoir le poursuivre,
mais... Et, si ça devenait un récidiviste, est-ce <que c'est... est-ce >qu'on
va dans la même logique que ce qu'on appliquait tout à l'heure à une entreprise
ou à une personne qui peut être un récidiviste? Parce que ça se peut aussi, là,
qu'il y en ait qui ait trouvé que c'était une bonne idée de fournir de faux documents,
puis que, des fois, le mot se passe dans le milieu, puis dire : Ah! bien, va
voir tel professionnel, qui, lui, est prêt <à... qui est prêt >à
donner de faux documents. Est-ce qu'il y a quelque chose ou vous laissez ça
complètement au Code des professions, de se gérer et de gérer le professionnel?
Comment ça fonctionne?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
oui, ça, d'une part. Effectivement, on ne veut pas s'immiscer dans le droit
disciplinaire, là. Le syndic a un rôle à jouer, effectivement. Mais, étant une
présomption, c'est un petit peu comme l'article qu'on a vu précédemment, là,
sur la complicité, donc on en fait une infraction en soi. Le professionnel qui
fait ce genre de... qui a ce genre de comportement là, donc, il est présumé
avoir fait l'infraction originale, qui est d'avoir produit un document faux ou
trompeur, qui, normalement, incombe à la personne qui est tenue de produire
ledit document. Donc, c'est une infraction en soi. Les autres mécaniques, là,
qu'on a étudiées pourraient s'appliquer, effectivement, à ce type d'infractions
là.
Mme Melançon : D'accord.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon,
moi, je suis bien content de cette disposition-là et des mesures que nous avons
à l'article 51, mais, vous allez trouver drôle ma question, est-ce qu'on a
besoin de le faire, considérant quand même que le Code des professions existe,
considérant que chaque profession est créée par loi, qui a sa propre régie
interne, que ce soit le Barreau, que ce soit l'Ordre des ingénieurs, que ce
soit le Collège des médecins, que ce... bon, je ne ferai pas la liste, là, les
biologistes, etc. Donc, il y a des ordres professionnels avec leurs propres
procédures internes. Est-ce que ce n'est pas redondant? Quel élément nouveau qu'on
amène dans 51 qui n'est pas déjà couvert par les lois professionnelles et le Code
des professions? Et, auquel cas, est-ce qu'on a besoin de venir amender le Code
des professions ou les lois professionnelles si on amène vraiment quelque chose
de nouveau?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
en fait, c'est vraiment l'infraction en tant que telle, donc au niveau du droit
disciplinaire, qui s'applique. Tu sais, ça va être des sanctions qui sont
propres à la profession, là, qui est encadrée, puis qui vont être édictées par
le syndic, là, qui va mener son enquête. Tandis qu'ici c'est vraiment... le
faux renseignement a une conséquence environnementale, parce que c'est sur la
base de ce faux renseignement là que le ministère va peut-être délivrer une
autorisation ou, en tout cas, va autoriser un comportement qui va avoir des
effets négatifs sur l'environnement. Donc, on veut être capables de pénaliser
aussi le professionnel dans ce cadre-là, pas seulement avec le droit
disciplinaire.
M. Gaudreault : Mais la
production de faux, elle n'est pas déjà couverte par le droit professionnel, le
droit disciplinaire? Ce que je veux dire, c'est que, si un professionnel
produit un faux dans le cadre de sa profession, il est couvert par le Code des
professions, puis cette infraction-là ou ce comportement est déjà couvert.
Pourquoi il faut le rajouter dans notre loi?
• (17 h 40) •
Mme Grignon (Karine) : En
fait, <ça... >le faux renseignement va nécessiter l'utilisation de
ressources au ministère, là. C'est un petit peu l'objectif des sanctions
administratives pécuniaires, notamment, là. Donc, pour venir enquêter, pour
venir constater le manquement puis faire l'inspection, la vérification autour
de ce faux renseignement là, ça a impliqué plusieurs ressources du ministère.
Donc, il y a des sommes d'impliquées là-dedans. Puis <la...
Mme Grignon (Karine) :
...>la disposition disciplinaire, bien, va peut-être être juste une
suspension de deux mois, par exemple, là. Je ne sais pas, là, je ne suis pas une
experte en droit disciplinaire. Ça fait qu'on veut être capables aussi de
récupérer les sommes qui ont été défrayées par le ministère, là, pour pallier,
en fait, au fait que le renseignement faux a été transmis au ministère, là,
puis il a dû faire une analyse erronée, là, sur la base de ce renseignement-là.
M. Gaudreault : Mais, à ce
moment-là, est-ce qu'il peut y avoir des conflits de lois? Est-ce que... Si,
admettons, la procédure ou la pénalité n'existe pas ou est moins sévère,
disons, dans le droit disciplinaire que ce qui est prévu ici, est-ce qu'il peut
y avoir un conflit de droit? Est-ce que le professionnel qui serait touché, à
ce moment-là, pourrait dire : Bien, écoutez, moi, mon code de profession
ne va pas aussi loin en termes de pénalité, donc la disposition 51 ne s'applique
pas à mon égard? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est... L'importance du deuxième alinéa est là, effectivement. Donc, on va en
aviser l'ordre professionnel, et on va essayer de s'accorder, et évidemment
peut-être essayer de s'entendre avant aussi le dépôt du constat d'infraction en
tant que tel, là. Donc, les ordres vont être, évidemment, consultés à ce
moment-là.
M. Gaudreault : O.K. Peut-être
juste pour terminer, puis je ne veux pas faire d'amendement, là, mais peut-être
juste dans la rédaction, là, je trouve ça drôle qu'on dise «en vertu des lois
concernées concernant une signature». Alors, je comprends que ce n'est pas le
même sens, là, le mot «concernées», là. Alors, je trouve ça juste drôle, là.
«En vertu des lois concernées concernant», ça devrait être «les lois concernées
à propos d'une signature ou d'une attestation fausse ou trompeuse», mettons.
Ça, c'est le prof en moi qui parle, là. Mais je trouve ça drôle de dire «des
lois concernées concernant». Alors, on est vraiment concernés par ce projet de
loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51,
donc? Donc, est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix : adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Poursuivons avec l'article 52. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 52, un petit peu plus long au niveau de sa lecture :
«Dans la détermination de la peine, le
juge tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :
«1° la gravité de l'atteinte ou le risque
d'atteinte grave à la santé humaine, à l'environnement, y compris à la
végétation ou à la faune, ou à la sécurité des personnes et des biens;
«2° la nature particulière de l'environnement
ou [le] lieu affecté, notamment s'il s'agit d'un élément unique, rare,
important ou vulnérable;
«3° le fait que le contrevenant a agi
intentionnellement ou a fait preuve de négligence ou d'insouciance;
«4° le caractère prévisible de l'infraction
ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements
visant à [le] prévenir;
«5° les coûts supportés par la
collectivité pour réparer le préjudice ou les dommages causés;
«6° la nature dangereuse des substances à
l'origine de l'infraction;
«7° le dommage persistant ou irréparable
causé par l'infraction;
«8° le comportement du contrevenant après
avoir commis l'infraction, notamment le fait d'avoir <tardé... de >tenté
de la dissimuler ou le fait d'avoir omis de prendre rapidement des mesures afin
d'en empêcher ou d'en atténuer les conséquences ou afin d'y remédier;
«9° le fait que le contrevenant a, dans le
passé, accompli des actes contraires aux lois fédérales ou provinciales visant
la conservation ou la protection de la santé humaine ou de l'environnement, y
compris la végétation ou la faune;
«10° le fait que le contrevenant, en
commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa
perpétration, selon le cas :
«a) a accru ses revenus;
«b) a réduit ses dépenses;
«c) a bénéficié de tout autre avantage
procuré par la perpétration de l'infraction;
«d) avait l'intention de bénéficier des
avantages mentionnés aux sous-paragraphes a, b ou c;
«11° le fait que le contrevenant a omis de
prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de <...
M. Charette :
...>l'infraction
ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire, compte
tenu notamment de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de
ses revenus.
«Le juge qui, en présence d'un facteur
aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»
Et le commentaire. Cet article prévoit les
éléments qu'un juge peut considérer à titre de facteurs aggravants pour
déterminer le montant de l'amende applicable en cas d'infraction.
Le contenu de cet article n'est pas
nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera proposée plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bien, d'abord, je pense qu'on fait pas mal le tour, là, à l'intérieur
de tout ça, là. Puis je soulignais plusieurs mots, plusieurs mots-clés ici, là,
parce que... «intentionnellement», «négligence», «si c'est prévisible»,
«irréparable», «dangereux».
Au 9°, on marque : «9° le fait que le — oui,
c'est ça — contrevenant a, dans le passé, accompli des actes
contraires aux lois fédérales ou provinciales…» On ne marque pas «municipales».
Je comprends qu'il y a des règlements du côté des municipalités qui peuvent
aussi <être... qui peuvent aussi >encadrer, à juste titre,
certains agissements. Pourquoi est-ce qu'on laisse de côté les règlements
municipaux?
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Grignon, allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Oui. Les
municipalités, en fait, ont leur propre régime de sanctions avec leur
réglementation. Puis souvent il y a un plafond, en fait, qui s'applique, là,
aux amendes qui vont s'appliquer dans la réglementation municipale, là. Donc, c'est
comme un chantier à part, là. Il faudrait aller faire un meilleur arrimage, là,
pour être capable d'introduire ce genre de choses là, là, parce qu'avec le
plafond ça ne fonctionnerait peut-être même pas déjà avec le montant minimal,
là.
Mme Melançon : D'accord.
Alors, je vais juste tourner ça, là. Un récidiviste sur des règlements
municipaux en environnement, est-ce qu'on est capables quand même de le
soulever auprès d'un juge, bien que ce soit sur un règlement municipal?
C'est parce qu'à la lecture... Puis là on
l'a lu en un trait, là. Et je ne suis pas avocate, donc j'ai besoin de votre
éclairage. Mais parce que... Puis ce n'est pas pour rien, là, je le redis, j'ai
souligné des mots, là. Quand on parle de la gravité, quand on parle de
négligence, quand on parle de prévisibilité, quand on parle de dangerosité, de
dissimulation, et je vois «que le contrevenant a, dans le passé, accompli des
actes contraires aux lois fédérales ou provinciales visant la conservation ou
la protection», moi, je pense qu'un contrevenant qui récidive, <du côté...
>par exemple, sur des règlements municipaux, devrait aussi... tu sais,
un juge devrait aussi... Mais, à partir du moment où on n'a pas nommé
«municipales», c'est comme si on en faisait abstraction.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...
Mme Grignon (Karine) : Bien,
ce n'est pas une liste exhaustive, effectivement, là. Donc, il y a d'autres
facteurs aggravants qui peuvent être présentés au juge. Donc, ceux-là, c'est
ceux qu'on en est capables de documenter, qui, au fil des dossiers, il y a une
certaine constance. Donc, on est capables de les répertorier dans la loi, là.
Donc, c'est pour assurer une certaine prévisibilité aussi aux administrés, là.
Mais effectivement on pourrait présenter d'autres types de facteurs aggravants
au juge, là, qui ne sont pas nécessairement énumérés.
• (17 h 50) •
Mme Melançon : Non, mais... Puis
j'ai vu, là, qu'il y avait le «notamment» tout en haut, là : «Sont
notamment de tels facteurs.» Moi, la seule chose, c'est... C'est parce que,
souvent, on demande aux municipalités, puis c'est pour ça que je le soulève
aussi, on demande souvent aux municipalités, hein, d'essayer de faire leur part
aussi en environnement. Je parlais tout à l'heure de Saint-Adelphe, là, mais ce
n'est pas le seul lieu où il y a des municipalités qui disent : Bien,
nous, on voudrait bien sûr faire plus entendre notre voix. Puis il y en a qui
prennent plus de place que d'autres. Je trouvais que ça aurait été un beau
signal ou un beau clin d'oeil que de montrer aussi <...
Mme Melançon :
...>que,
s'il y en a qui sont en contradiction avec des règlements municipaux, bien, on
va aussi en tenir compte. De le nommer, je trouvais que ça pouvait être une
belle forme de responsabilisation et de démontrer, bien sûr, qu'ils sont des
partenaires et non pas uniquement des organes de l'État québécois, là, je n'aime
pas ça le dire comme ça, mais, dans la loi, vous qui connaissez mieux que
quiconque le vocabulaire, parfois, qui est attribué dans des projets de loi
comme ceux que nous étudions.
Mais je pense qu'il aurait été tout à fait
à propos de faire mention aussi du monde municipal, à ce moment-ci, puis dire :
Bien, si vous êtes des récidivistes, bien, ça peut être aussi sur des
règlements municipaux en matière d'environnement, puis ça aussi, ça va compter.
Je pense qu'il y a des maires qui auraient été bien, bien fiers de voir ça
apparaître dans ce projet de loi là, qui est... où on est en train de faire du
droit nouveau puis où est-ce qu'on doit aussi donner à César ce qui revient à
César. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Non, ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
suis sensible à ce que dit la députée de Verdun, mais je suis d'accord aussi qu'on
pourrait le mentionner. Je ne sais pas s'il faut faire un amendement.
Mais, en même temps, je me demande si les
municipalités ne sont pas couvertes par les lois provinciales. Parce qu'un règlement
municipal ne peut pas être adopté seul ou en contravention d'une loi
provinciale. Je sais que les municipalités n'aiment pas ça, là, mais les
municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec, donc il n'y a pas
un règlement municipal qui peut être adopté en infraction d'une loi du Québec,
d'une loi habilitante. <Si le... >Si un conseil municipal adopte
un règlement relié à l'environnement, c'est parce que sa Loi sur les cités et
villes, ou autrement, sur la fiscalité municipale, ou peu importe, lui permet
de le faire, et c'est une loi du Québec.
Alors, je pense que, s'il y avait un
contrevenant qui a enfreint un règlement municipal, le juge pourrait quand même
dire : C'est un facteur aggravant parce que ce règlement municipal est
adopté en vertu d'une loi du Québec. C'est juste qu'on étire l'élastique, puis
c'est un peu plus loin. Mais, bien, déjà là, qu'on le dise, ça va faire allumer
peut-être d'éventuels juges. Puis je le dis en tout respect. Je n'ai pas besoin
de les faire allumer. Mais c'est vrai qu'en même temps, de nommer le règlement
municipal, ça vient mettre le doigt sur le bobo puis ça vient mettre le... Tu
sais, on surligne que ça peut se faire en vertu des règlements municipaux.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est
pas exclusif, ça n'exclut pas, à mon point de vue, les municipalités. La
députée de Verdun a raison de le soulever. Je pense que les juges,
éventuellement, devraient en tenir compte, parce que les règlements sont
adoptés en vertu de... les règlements municipaux sont adoptés en vertu de lois
du Québec qui sont conformes, qui sont dûment adoptées.
Alors là, je réfléchis tout haut au fur et
à mesure que je parle. Est-ce qu'on devrait faire un amendement là-dessus pour
rajouter un élément puis le surligner? En tout cas. <Ce que... >Mon
intention, c'est de dire : S'il y avait vraiment eu des contraventions aux
règlements municipaux et que c'est un facteur aggravant, je ne crois pas que le
juge ne peut pas en tenir compte en vertu de ce qu'on est en train d'adopter.
Il va pouvoir en tenir compte parce que les règlements municipaux sont adoptés
en vertu de lois du Québec. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...est très
pertinent. Ce que je pourrais proposer aux collègues — il reste,
quoi, même pas cinq minutes à notre séance — ce serait d'ajourner,
ce qui nous laisserait le temps, nous, de regarder cette question-là. Et à l'ouverture,
demain, on pourrait vous revenir avec <...
M. Charette :
...>l'impact
d'un ajout ou pas, d'un amendement ou pas à cet article-là. Mais je vous assure
qu'on va prendre le temps, là, de bien évaluer le tout, là, de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que ça vous convient si
on ajourne les travaux un peu plus tôt? Parfait.
Donc, merci, M. le ministre. Donc, je vous
remercie pour votre collaboration cet après-midi.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 18 janvier à 9 h 30.
(Fin de la séance à 17 h 56)