Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, December 8, 2021
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Vol. 46 N° 8
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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St-Pierre, Christine
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Benjamin, Frantz
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St-Pierre, Christine
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre
certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Hébert
(Saint-François); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin
(Viau) et M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, le ministre venait de
faire la lecture de l'article 35 de la loi édictée à l'article 1 du
projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à cet article? Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, on
reprend un peu là où on était hier. Simplement pour... afin qu'on puisse bien
saisir, là, à partir du moment où «le ministre peut, pour tout ou [en] partie d'un
projet assujetti à une autorisation en application [...] modifier cette
autorisation, refuser [...] renouveler, la suspendre, la révoquer ou l'annuler»,
puis là il y a des cas, en quoi est-ce qu'il y a une grosse différence avec l'article 34?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.
En fait, là, c'est vraiment des situations
par rapport à l'autorisation, une fois qu'elle est délivrée. Donc, le titulaire
doit respecter certaines obligations, que ce soit prévu à l'intérieur de l'autorisation
elle-même, ou par la loi, ou les règlements qui s'appliquent. Donc, s'il y a
une contravention à ces obligations-là, c'est un motif pour intervenir sur l'autorisation
qui a été délivrée.
Mme Melançon : Je fais juste
regarder, là, puis je mets les deux un peu côte à côte, dans le fond, là, parce
qu'à 34 on allait tout de même à dire que le ministre peut refuser de délivrer,
de modifier, de renouveler une autorisation requise, la modifier, la suspendre,
la révoquer ou l'annuler. Donc, la révoquer, ça veut dire qu'elle a été... l'autorisation
a été faite. Je ne comprends toujours pas la différence, pardonnez-moi.
• (11 h 30) •
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, c'est des motifs... C'est toujours les mêmes interventions qui sont
visées dans tous les articles à partir de 31 jusqu'à 36, là, qu'on va voir un
petit peu plus loin. Donc, c'est toujours les mêmes interventions :
refuser de délivrer, annuler, révoquer, suspendre, là. Donc, c'est toujours par
rapport à une situation particulière qui est mentionnée dans l'article en <question,
à 34...
>
11 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon : ...différence, pardonnez-moi.
• (11 h 30) •
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, c'est des motifs... C'est toujours les mêmes interventions qui sont
visées dans tous les articles, là, à partir de 31 jusqu'à 36, là, qu'on va voir
un petit peu plus loin. Donc, c'est toujours les mêmes interventions :
refuser de délivrer, annuler, révoquer, suspendre, là. Donc, c'est toujours par
rapport à une situation particulière qui est mentionnée dans l'article en >question,
à 34, c'est l'inscription au RENA, là, au Registre des entreprises non
admissibles, tandis qu'à 35 c'est vraiment des actes que le titulaire lui-même
va poser à l'égard de son autorisation, là, ne respectera pas une condition à l'intérieur
de son autorisation. Donc, c'est ces situations-là qui sont visées à 35, là,
mais toujours les mêmes actes, là, que le gouvernement ou le ministre peut
prendre.
Mme Melançon : Ah! c'est
vraiment sur le titulaire, oui. D'accord. Je vois. Pourquoi... Puis là je
comprends que c'est repris de l'article 115.10, mais «le titulaire n'a pas
débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut, d'un
délai prescrit dans l'autorisation, dans les deux ans de sa délivrance», le
deux ans, il est... Donc, je comprends que ça vient, comme je le dis, là, de
115.10. Cependant, pourquoi deux ans? Est-ce qu'on sait pourquoi le délai de
deux ans est prescrit déjà dans le 115.10?
Mme Grignon (Karine) : À l'époque...
En fait, ça prend quand même un certain temps, on a des climats hivernaux au
Québec, tout ça. Le temps que la personne puisse débuter ses travaux... donc on
a fixé un délai de deux ans pour lui permettre de bien planifier ses activités.
Mais, si, à l'intérieur du délai de deux ans, elle n'a pas débuté ses travaux,
bien, une nouvelle autorisation, en fait, sera requise, là, si elle est
révoquée en vertu de l'article 35, pour poursuivre... pour débuter, en
fait, les travaux qui seront à compléter.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bonjour à tous et à toutes. Je connais la réponse, là, mais je
veux poser la question quand même pour être sûr que ça reste dans le Journal
des débats. Les trois cas qui sont nommés, évidemment c'est l'un ou l'autre,
là, ce n'est pas additionnel, là. Donc, le ministre peut, pour tout ou en
partie d'un projet, modifier l'autorisation, refuser, etc., si un ou deux ou
trois, ou un et deux, pas trois, un et trois, pas deux... en tout cas, je pense
que vous comprenez bien ce que je veux dire, là.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, votre compréhension est bonne.
M. Gaudreault : C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 35 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 36. L'article 35
est adopté.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
Donc : «36. Lorsque le ministre est d'avis
qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est
susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux
espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison d'informations
nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette
autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur
la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il peut
limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son égard toute norme
particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime
nécessaire pour remédier à la situation, pour la période qu'il fixe ou de façon
permanente.
«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu
au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en
vertu d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle décision est
valide pour une période [d'au [moins] d'au plus — c'est-à-dire — 30 jours.
«Le ministre peut également, pour les
mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa,
limiter ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de
conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable soit
requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut
aussi soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute
condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.
«Une décision prise en vertu du présent
article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et [prévoit] sur
toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
Le commentaire. Cet article reprend le
contenu des articles 115.10.1 et 115.10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre serait
justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles
informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou
une atteinte sérieuse est susceptible de se produire.
Le quatrième alinéa précise, au surplus,
qu'une mesure prise par le ministre en vertu de cet article prévaut sur toute
autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle
ne donne pas droit à une indemnité de la part de <l'État.
M. Charette :
...de se
produire.
Le quatrième alinéa précise, au
surplus, qu'une mesure prise par le ministre en vertu de cet article prévaut
sur toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et
qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de >l'État.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaire,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Commentaire et
quelques questions, Mme la Présidente, bien sûr, pour le ministre, mais aussi
pour l'équipe qui l'accompagne. Lorsqu'on parle de préjudice irréparable... Puis
là je comprends bien que cet article-là, c'est un copier-coller de ce qu'on
retrouve dans la LQE, et qui va donc se retrouver dans le tronc commun pour les
six lois sur lesquelles nous avons, à l'article 1, là, déjà déterminé...
Dans les préjudices... Puis moi, j'aimerais savoir : Est-ce qu'on utilise
souvent cet article-là, d'abord?
M. Charette : Pour
l'application, avec le consentement, on pourrait s'en remettre au sous-ministre
adjoint. Je vais enlever le masque, ce sera déjà plus facile, mais, déjà,
permettre le consentement.
M. Rousseau (Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.
Bien, cet article n'a pas encore été
utilisé, est assez récent quand même, adopté en 2017, c'est-tu ça? Oui, c'est
ça. Donc, c'est un article qui n'a pas été encore utilisé, qui va
éventuellement l'être, c'est certain, mais qui demande aussi une bonne
documentation, puisqu'on parle ici de révoquer une autorisation qui...
lorsqu'il y a des éléments nouveaux, donc, les éléments nouveaux seraient à
documenter. Mais c'est un article qui, pour ma part, m'apparaît très utile mais
qui n'a pas encore fait l'objet de cas qui nécessitaient cette utilisation-là.
Mme Melançon : J'aimerais ça
vous entendre, justement, sur le fait que c'est utile comme article.
Pouvez-vous... Vous être très bon dans les exemples. Si vous étiez en mesure,
peut-être, de nous éclairer avec un exemple, une possibilité? Comment est-ce
qu'on peut... justement, comment est-ce que ça va pouvoir aider au ministère?
Et j'aimerais, en même temps, peut-être
voir, parce qu'avec vos 30 années, vous le disiez hier, là, d'expérience...
vous avez commencé bien jeune, je ne l'avais pas dit dans le micro, mais là je
me permets, avec vos 30 années d'expérience au ministère, des cas où ça aurait
pu justement faire la différence.
M. Rousseau (Michel) :Je dirais que cet article-là arrive à un moment aussi où la
science évolue plus que jamais, là. Si on prend l'exemple des pesticides, si on
prend l'exemple des milieux humides, là, sans revenir dans le temps, mais, tu
sais, c'est des... la connaissance des milieux humides, des rôles qu'ils
peuvent jouer, tout ça a évolué beaucoup dans les dernières années. C'est là
l'intérêt qu'il y a, c'est qu'il fait référence au fait qu'il y a des informations
nouvelles, il y a une évolution.
Donc, je ne sais pas, on est dans un
milieu où... on pensait que ce milieu-là n'était pas sensible. Tout d'un coup,
les études démontrent qu'il y a des espèces vivantes, dans ce milieu-là, qui,
finalement, sont sensibles à tel type de rejet. Mais, lorsqu'on l'a autorisé,
on n'avait pas cette info-là. Je vous donne un exemple, une vieille... exemple,
vraiment, qui recule dans les années 90, mais, à l'époque, on autorisait
des piscicultures sans se soucier des rejets en phosphore. Là, à un moment
donné, on s'est rendu compte que toutes les autorisations qui avaient été
données dans le domaine des piscicultures, bien, il y avait des sérieux
problèmes parce que les poissons, ça génère beaucoup de phosphore. Mais ce n'était
pas dans les guides de l'époque, là, je parle début des années 90. C'est
un exemple loin, mais c'est dans cette optique-là.
Ça pourrait être un milieu humide où il y
a eu une autorisation de travailler dans le milieu humide avec toutes les
compensations, et, tout d'un coup, il y a une espèce qui apparaît, ou, encore,
un niveau de connaissance du milieu qui n'existait pas. C'est vraiment associé,
cet article-là, à la capacité, aujourd'hui, de l'évolution rapide, je dirais,
des connaissances. Puis, nos autorisations, bien, comme elles peuvent durer
très longtemps, bien, ça évite qu'une autorisation vieillisse mal, je dirais ça
comme ça. Donc, c'est dans ce sens-là que je pense que c'est un article qui va
être très utile dans les années qu'on vit, où les connaissances évoluent
beaucoup.
Puis les problèmes émergents, bien,
c'est... à chaque année, il y a de quoi de nouveau. À l'époque, si vous vous
rappelez de la fracturation hydraulique, c'était tout à fait nouveau. Donc,
s'il y avait eu des autorisations dans ces dossiers-là, deux ou trois ans plus
tard, les enjeux n'étaient plus les mêmes. Donc, c'est dans cette optique-là
que je crois que l'article est intéressant.
Il n'a pas encore été utilisé parce qu'il
est quand même assez récent puis demande quand même une bonne documentation,
là. On ne détermine pas ça sur le coin de la table, que tout a évolué puis que
l'autorisation n'est plus appropriée, là.
• (11 h 40) •
Mme Melançon : Donc, si je
comprends bien, à partir du moment où quelqu'un a une autorisation entre les
mains, on sait, avec la science, finalement, qu'il y a une façon de faire qui
était autorisée préalablement, il y a des transformations, on va réévaluer.
C'est ce que je... C'est ce que je lis à l'intérieur de l'article 36. Il y
aura donc réévaluation. Ça, c'est par le ministère que c'est fait, j'imagine,
la réévaluation?
M. Rousseau (Michel) :
L'information peut venir de différentes sources. Par exemple, ça peut être un
groupe écologique, un document scientifique qui est sorti, <quelque chose...
Mme Melançon :
...transformations.
On va réévaluer. C'est ce que je... C'est ce que je lis à l'intérieur de
l'article 36. Il y aura donc réévaluation. Ça, c'est par le ministère que
c'est fait, j'imagine, la réévaluation?
M. Rousseau (Michel) :
L'information peut venir de différentes sources. Par exemple, ça peut être un
groupe écologique, un document scientifique qui est sorti, >quelque
chose. Donc, le ministère a une certaine veille là-dessus. Il pourrait décider
qu'à la lumière de ces... Ou un citoyen, tout simplement, qui nous demande, si
c'est un cas qui se prête à cet article-là, de réévaluer parce qu'il y a des
nouvelles informations. Et, oui, c'est le ministère qui le ferait, avec ses
experts. Au besoin, comme on le fait dans certains dossiers, on peut même
consulter des experts externes. Mais éventuellement c'est la responsabilité des
gens du ministère de faire cette recommandation-là au ministre, ce qui est
encore un pouvoir, là, du même type que ce qu'on a vu, là, c'est-à-dire :
il doit être exercé de façon exceptionnelle, puis bien documenté pour que le
ministre comprenne bien pour quelle raison on arrive à exercer cet article-là.
Mme Melançon : Donc, à partir
du moment où il y a réévaluation, donc, que ce soit du ministère ou d'un groupe
environnemental, ce que je comprends, c'est que le ministre va pouvoir limiter,
voire même faire cesser complètement les travaux qui étaient autorisés par une
autorisation, bref, qui étaient autorisés par le ministère. Et, moi, ce que
j'ai... où je reste quand même un peu surprise, c'est que le ministre peut
exercer le pouvoir prévu au premier alinéa sur une décision qui est valide pour
une période d'au plus 30 jours. Moi, la période d'au plus 30 jours, moi,
je pensais que... l'autorisation, donc, ne tombe pas à jamais, à ce moment-là.
M. Rousseau (Michel) :...mais par contre je comprends que c'est l'autorisation
gouvernementale, donc c'est les autorisations qui sont émises suite aux
évaluations environnementales. C'est pour celles-là que le ministre a un délai
de 30 jours, tandis que, pour les autres autorisations du ministère, ce
délai-là n'existe pas — c'est ça? Donc, le 30 jours, c'est
vraiment lorsque le dossier, il a été autorisé par le gouvernement suite à un
décret, suite à une évaluation environnementale.
Mme Melançon : D'accord. Et,
au dernier paragraphe, il est inscrit qu'«une décision prise en vertu du
présent article ne donne lieu à aucune indemnité». Est-ce que de dire que ça ne
donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État, ça veut aussi dire pas de
possibilité de recours judiciaires contre le gouvernement?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est en partie, là, l'effet, effectivement. Le gouvernement ne pourra pas se
faire poursuivre en dommage, là, pour une modification... une autorisation déjà
délivrée quand il y a démonstration, effectivement, qu'il y a eu évolution des
connaissances, là. C'est l'effet du dernier alinéa, effectivement.
Mme Melançon : Parce que
j'imagine quelqu'un qui est vraiment de bonne foi, là, puis qui a reçu une
autorisation du ministère, je vais reprendre l'exemple de la pisciculture, si
vous permettez, bien, il peut y avoir quand même des investissements qui ont
été faits par la personne qui est détentrice de la pisciculture, et, du jour au
lendemain, s'il se fait retirer complètement l'autorisation, je comprends qu'il
vient de perdre ses billes au jeu malgré l'autorisation qu'il détenait et qui
était valide jusqu'à une certaine date.
M. Charette : Je suis désolé,
j'ai demandé un complément d'information, donc je n'ai pas entendu la dernière
portion de l'intervention de la collègue...
Mme Melançon : Pas de
problème, pas de problème. Je reprends, je disais que, s'il y a une
pisciculture puis, du jour au lendemain, il se fait retirer... la personne se
fait retirer l'autorisation qui avait été préalablement autorisée, donc, par le
ministère, la personne détentrice, donc, va perdre ses billes, parce que c'est
possible qu'il y ait eu des investissements majeurs en lien avec sa
pisciculture. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec cette personne-là, on arrête,
puis il perd ses billes au jeu, dans le fond?
M. Charette : Deux petites
choses à ce sujet là, et c'est la raison pour laquelle je demandais un
complément d'information. Lorsqu'on parle d'absence de recours, c'est pour un
dédommagement, mais le promoteur peut quand même faire appel de la décision. Si
jamais il pense être lésé, là, ce recours-là existe, mais il n'y a pas de
recours pour ce qui est d'un dédommagement. Ceci dit, il y a des subventions,
au niveau de la mise aux normes, qui peuvent être accessibles. Une autorisation
qui est donnée à une date x ne signifie pas que le promoteur ou le projet
pourra continuer d'exister sans tenir compte de l'évolution de la connaissance
si on se rend compte... l'exemple de la pisciculture est très, très d'adon,
mais si on se rend compte qu'une technique, au fil du temps, ne livre pas les
résultats escomptés ou, au contraire, on apprend que la connaissance a évolué
et que cette technique-là n'est plus appropriée, on ne peut pas se priver d'un <recours...
M. Charette :
...projet
pourra continuer d'exister sans tenir compte de l'évolution de la connaissance
si on se rend compte, l'exemple de la pisciculture est très, très d'adon, mais
si on se rend compte qu'une technique, au fil du temps, ne livre pas les
résultats escomptés ou, au contraire, on apprend que la connaissance a évolué
et que cette technique-là n'est plus appropriée, on ne peut pas se priver d'un >recours
et on ne peut pas se priver d'une démarche pour corriger la situation.
Mme Melançon : Mais cela n'exclut
pas tout de même, parce que... puis là je n'ai pas d'exemple qui me vient en
tête, c'est possible qu'à un moment donné on dise : Bien, ça, là, avant,
ça se faisait, maintenant ça ne se fait plus. Puis, malheureusement, on ne
trouve pas de façon de contourner, c'est devenu inacceptable, donc on va cesser
une activité complètement. Ça pourrait être le cas, ça pourrait exister.
M. Charette : C'est un cas
qui n'a pas d'expérience vécue, là, comme telle, mais, à travers l'exemple de
la pisciculture, ça permet de mentionner... ça, on est en communication avec le
MAPAQ, parce qu'on a des projets justement de pisciculture, là, qui sont à
l'étude actuellement. Et le MAPAQ a des programmes d'aide, des programmes qui
peuvent être à la disposition des promoteurs, des programmes qui peuvent servir
à la mise aux normes, en quelque sorte, ou une mise à niveau. Donc, la
contrainte, elle est là, mais ça ne veut pas dire que le promoteur est laissé à
lui-même, là, sans recours pour autant. Et en même temps tout investisseur sait
que son industrie n'est pas garantie à vie, il y a tout le temps des aléas dans
le marché, et les investisseurs savent qu'il y a des investissements, par
moments, qui sont nécessaires pour des mises à niveau s'ils veulent que leurs
industries puissent continuer à performer.
Mme Melançon : Je veux
simplement, tout de même, rappeler, en tout respect au ministre, qu'à un moment
donné c'est plus qu'une mise à niveau lorsqu'il y a une transformation majeure
ou lorsqu'il y a une découverte scientifique, parce que, parfois, ce ne sera
même pas le ministère qui va avoir découvert le tout, là, c'est ce qu'on vient
d'apprendre, ça peut être un groupe environnemental, ça peut être la science
sur un plus large consensus qui peut arriver... qui peut, justement, nous
éclairer différemment, donc. Mais pas de possibilité de recours. Je comprends
qu'il y a une possibilité de recours de la décision lorsqu'elle est prise, mais
une fois que le tribunal ou le bureau du sous-ministre... Parce que j'imagine
que c'est là aussi où on peut faire appel, j'imagine que c'est le même...
est-ce que c'est la même chose?
Mme Grignon (Karine) : La
contestation, la décision devant le Tribunal administratif du Québec.
Mme Melançon : O.K. Donc, ce
n'est pas la même chose que ce dont on parlait hier matin, de mémoire, où on se
disait que, lorsqu'il y avait une certaine contestation, avant d'aller au TAQ,
on pouvait aller au ministère directement.
Mme Grignon (Karine) : Non,
exact, ça, c'est pour les SAP et les avis d'exécution, mais, pour ce qui est de
ces décisions-là, qui sont beaucoup plus exceptionnelles, là, c'est un recours
directement au Tribunal administratif du Québec. On va le voir un petit peu
plus loin.
Mme Melançon : Parfait. Ça va
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
c'est extrêmement intéressant, la discussion que nous avons sur l'article 36.
Je veux juste bien comprendre le 30 jours, là, parce que je relis
également... j'ai devant moi l'article 115.10.1 de la LQE, c'est vrai que
c'est, en bonne partie, du copier-coller. Donc, la décision du ministre est
valide seulement sur 30 jours, c'est ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
étant donné que c'est une décision du gouvernement, donc le décret, en fait,
qui autorise, là, suite à l'évaluation environnementale, donc on permet au
ministre d'intervenir en lieu et place du gouvernement, mais seulement pour une
période limitée de 30 jours. Puis, après ça, s'il y a d'autres
interventions à faire, on va le voir, là, l'article qui suit, le gouvernement
va pouvoir intervenir également, là.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Mais ce que
je veux dire, c'est qu'admettons que le ministre se prévaut de cet article,
parce qu'il y a une évolution des connaissances, puis là il dit : Oups! Je
retire... j'essaie de trouver le bon terme, il fallait cesser les activités en
vertu de l'autorisation, puis là il se sert du futur article 36 pour faire
cesser les activités, cette décision ne sera valide que 30 jours...
Mme Grignon (Karine) : ...par
rapport à une décision du gouvernement, étant donné que c'est le ministre qui
intervient. Donc, c'est un petit peu pour pallier au caractère urgent, là. Ça,
ça prend un certain temps avant d'obtenir une décision du Conseil des
ministres, donc, en attendant, le ministre peut intervenir pendant
30 jours pour faire cesser l'activité ou toutes les autres possibilités.
Puis après une réévaluation va être faite si la <mesure
Mme Grignon (Karine) :
...Par rapport à une décision du gouvernement, étant donné que c'est le
ministre qui intervient, donc c'est un petit peu pour pallier au caractère
urgent, là. Ça, ça prend un certain temps avant d'obtenir une décision du
Conseil des ministres, donc en attendant, le ministre peut intervenir pendant
30 jours pour faire cesser l'activité ou toutes les autres possibilités.
Puis après, une réévaluation va être faite si la >mesure doit être
maintenue, puis là le gouvernement va pouvoir intervenir, là, en vertu de
l'article 37, là, qui... Le gouvernement va posséder des pouvoirs
similaires, là, à l'article 37.
M. Gaudreault : O.K.,
donc, c'est... une fois que le 30 jours est passé et que... Admettons que
le gouvernement décide de poursuivre l'interdiction ou d'en faire une
interdiction permanente, là, ça va être via la mécanique de 37, c'est ce que je
comprends?
Mme Grignon (Karine) : Exactement,
étant donné que c'est l'autorité, en fait, qui a pris la décision, on va rester
avec le même niveau d'autorité pour une décision plus finale, là.
M. Gaudreault : Parfait.
Maintenant, 115.10.3 de la LQE est repris dans le dernier alinéa de 36. Aucune
indemnité... bien, on en a discuté tout à l'heure avec la députée de Verdun, puis
je vois aussi qu'à 37 ça sera effectivement le cas, donc aucune indemnité, ça
veut dire qu'une personne ou une entreprise... ou personne physique qui a
une... ou personne morale qui a une autorisation, un CA, un... bien, en tout
cas, une autorisation du ministère et que le ministre se prévaut de 36, il ne
pourra pas réclamer aucune indemnité en vertu des investissements qu'il a faits
sur la base de sa première autorisation.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, l'effet de l'alinéa sur.... ne donne lieu à aucune indemnité, là,
aux deux endroits, et à 36 et à 37, c'est ce que ça a comme effet, là.
M. Gaudreault : O.K.
Bien, c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup de débats à l'heure actuelle
sur un enjeu semblable en lien avec des permis qui sont accordés en d'autres
matières. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur 115.10.3?
Mme Grignon (Karine) : Non,
pas spécifiquement, comme il n'a jamais été utilisé, mais c'est quelque chose
qu'on retrouve quand même assez... pas fréquemment, mais qu'on retrouve dans
les autres lois du gouvernement pour des matières où on ne veut pas indemniser,
justement, là. Parce qu'il n'y a pas de droit acquis, là, donc ça se retrouve
dans différentes lois, là, au Québec, effectivement.
M. Gaudreault : Qu'est-ce
que vous voulez dire : «Parce qu'il n'y a pas de droit acquis»?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
exemple, il y a eu une loi qui est venue limiter les travaux exploratoires dans
le fleuve Saint-Laurent à laquelle il y a ce genre de clause. Donc, dans des
cas circonscrits, là, ce type de loi là, là, c'est les libellés qui sont
utilisés, là, c'est un libellé standard.
M. Gaudreault : O.K.
Quand on dit : «Sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou
complémentaires», donc, on a donné l'exemple de la pisciculture, là, mais il
peut arriver plein d'autres circonstances où on a autorisé des permis, puis là,
tiens, on s'aperçoit que l'évolution de la connaissance scientifique fait en
sorte qu'on ne peut plus aller de l'avant, là. C'est un peu comme, je ne sais
pas, moi, je fais une comparaison boiteuse, mais si on avait donné un
certificat d'autorisation pour fumer la cigarette, puis on s'est aperçu, dans
les années 80, que la cigarette avait un lien très fort avec le cancer du
poumon, puis on autorise... on retire l'autorisation de la cigarette parce
qu'on a... on s'est aperçu qu'il y avait une évolution scientifique, c'est un
peu le même genre de... Je sais que ma comparaison est boiteuse, là, mais, je
veux dire, il y a des choses qui sont autorisées à un moment donné, mais on
s'aperçoit, avec l'évolution de la science, que ce n'est plus bon ou que ça a
des conséquences néfastes.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement.
M. Gaudreault : O.K. Qu'est-ce
qu'on entend par «susceptible»? Je ne parle pas du comportement de quelqu'un,
là, qui est susceptible, là, ce n'est pas de ça que je parle mais quand on dit :
«Lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de
l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice». Alors,
comment on évalue la susceptibilité de causer un préjudice irréparable ou une
atteinte sérieuse? Tu sais, je veux dire, c'est quand même une grande
expression, là. On l'avait déjà dans 115.10.1, là... je ne me souviens plus de
la discussion qu'on avait eue à l'ancien projet de loi n° 102, là,
probablement qu'on en avait parlé à ce moment-là, il faudrait retourner dans le
Journal des débats. Mais qu'est-ce qui est susceptible? Jusqu'où on tire
une ligne, là, on dit : Ah! là, ce n'est pas susceptible, puis, tout d'un
coup, ah! pouf, ça tombe susceptible de causer un préjudice irréparable ou une
atteinte sérieuse aux espèces <vivantes...
M. Gaudreault :
...je
ne me souviens plus de la discussion qu'on avait eue à l'ancien projet de loi
n° 102, là, probablement qu'on en avait parlé à ce moment-là, il faudrait
retourner dans le Journal des débats. Mais qu'est-ce qui est susceptible?
Jusqu'où on tire une ligne, là, on dit : Ah! là, ce n'est pas susceptible,
puis tout d'un coup, ah! pouf, ça tombe susceptible de causer un préjudice
irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces >vivantes, etc.?
Mme Grignon (Karine) :
Bien, c'est sûr, c'est subjectif, là, mais c'est une notion qui existe déjà à
l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment à
l'article 22. Il y a comme un résiduel, là, toute activité qui est
susceptible d'avoir un impact sur l'environnement, là. Donc, c'est sûr qu'il y
a une démonstration qui devra être faite sur c'est quoi, l'impact à
l'environnement, c'est quoi, qui est susceptible de causer le préjudice
irréparable, en quoi c'est irréparable, c'est quoi, le préjudice. Donc, il va
falloir documenter tous ces aspects-là, là, pour démontrer le susceptible de...
M. Gaudreault : O.K.
Donc, ça veut dire que le ministre, avant de se prévaloir de l'article 36...
ce n'est pas qu'il se lève un bon matin puis il dit : Tiens, moi, je
trouve que c'est susceptible de causer un préjudice. Il va avoir été, avant, se
chercher de l'info soit auprès de ses propres spécialistes au sein du
ministère, peut-être au sein même du Comité consultatif sur les changements
climatiques, par exemple, ou d'autres spécialistes qui vont pouvoir dire :
Bien, là, M. le ministre, telle autorisation, là, que vous aviez donnée comme
ministre il y a quelques années, bien, on s'est aperçus qu'avec l'évolution de
la science il risque d'y avoir plus de dommages que d'avantages, donc c'est
susceptible de. Alors, ce n'est pas un pur discrétionnaire, là, c'est vraiment
sur la base d'infos qui lui ont été communiquées ou partagées.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, effectivement. C'est des balises qui viennent encadrer le pouvoir
discrétionnaire, là. Donc, il y a cette démonstration-là à faire. Il faut que
ça soit aussi des connaissances nouvelles, là. Donc, tout ce qu'il y a dans
l'article, là, c'est des balises pour exercer le pouvoir discrétionnaire, et ça
devra être démontré parce qu'après ça, s'il y a un appel devant le Tribunal
administratif du Québec, bien, on va devoir justifier la décision.
M. Gaudreault : O.K. Et,
pour mettre en oeuvre la mécanique qui est prévue à l'article 37 que
nous allons étudier tout à l'heure... je veux dire, si le ministre recommande
au gouvernement de prolonger ou de maintenir le retrait de l'autorisation,
c'est sûr qu'il va falloir que la recommandation du ministre, en vertu de 37,
soit également appuyée sur ce qui l'a justifié de dire que c'est susceptible de
porter préjudice.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait.
M. Gaudreault : O.K. Ça
va pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, M. le ministre.
M. Charette : Oui, juste
parce que le commentaire du collègue de Jonquière était très pertinent
concernant la portée du projet de loi, mais je ne voudrais pas qu'on lui donne
une portée qu'il n'a pas par rapport à un projet de loi qui sera déposé
éventuellement sur les hydrocarbures. On parle ici d'autorisation
environnementale donnée. La plupart des enjeux liés à ce futur projet de loi là
font référence à des claims pour lesquels les autorisations environnementales
n'ont pas été données. Donc, je dis juste qu'on ne peut pas prendre cet
article-là et dire : On va le transposer dans l'application d'un autre
projet de loi. Donc, simple information, éventuellement le projet de loi pourra
donner les indications qui s'appliqueront. Mais c'est un simple commentaire par
rapport au questionnement du collègue, qui était très, très légitime dans les
circonstances.
M. Gaudreault : Oui,
mais en même temps, Mme la Présidente, quand on a adopté cet article-là en
2017, il pouvait avoir un effet rétroactif, dans le sens qu'il s'applique...
puis là c'est encore le cas avec 36, parce que je suis toujours sur cet
article, Mme la Présidente, dans le fond, il peut s'appliquer à toutes les
autorisations qui ont été données, pas juste celles à partir du moment de l'adoption
de la loi. Je ne sais pas si le ministre peut répondre.
M. Charette : Mon point
est surtout que, dans le cadre de ce qui sera discuté dans un autre projet de
loi, on parle de claims qui n'ont pas fait l'objet d'autorisation
environnementale, dans une majorité de cas, parce qu'ils ne sont pas rendus à
cette étape-là. Donc, c'est uniquement la nuance que je voulais apporter.
• (12 heures) •
M. Gaudreault : Je suis
d'accord. Mais moi, je ne suis même pas là-dessus, à la limite, là. Ce que je
veux dire, c'est que je reviens juste au concept des autorisations et au
pouvoir exceptionnel qui est donné ici avec l'article 36 qui reprend
115.10.1. Je <veux juste...
>
12 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...je suis
d'accord. Mais moi, je ne suis même pas
là-dessus,
à la limite, là. Ce que je veux dire, c'est que... je reviens juste au concept
des
autorisations et au pouvoir exceptionnel qui est donné ici, avec
l'article 36, qui reprend 115.10.1, je >veux juste être sûr de bien
comprendre que, quand on a adopté 115.10.1, puis là on le fait avec 36, ça s'applique
à toutes les autorisations qu'on a dans le bagage des autorisations à ce jour.
M. Charette : Des
autorisations environnementales.
M. Gaudreault : Oui,
oui, oui. Je ne parle pas des droits miniers. Je suis sur les autorisations
environnementales. Ça s'applique à tout le lot des autorisations
environnementales. Ça veut dire que quelqu'un qui détient une autorisation
environnementale depuis 20 ans peut se voir toucher par une décision
ministérielle parce que l'évolution de la connaissance scientifique, même s'il
a son autorisation... C'est dans ce sens-là que je dis que c'est rétroactif. Ce
n'est pas juste pour les autorisations à partir du jour où on a adopté la loi
ou qu'on adoptera cette loi-ci. Donc, c'est vraiment toutes les... le bagage — je
ne sais pas comment l'appeler, là — toutes les autorisations qu'on a
par le passé, là.
M. Charette : Effectivement,
parce qu'une technologie qui était jugée adéquate...
M. Gaudreault : Exact.
M. Charette : ...à une
certaine époque peut devenir désuète au fil des ans, en fonction de l'évolution
de la connaissance.
M. Gaudreault : O.K. C'est
là que... Parce que le ministre a parlé des hydrocarbures puis de la future loi
éventuelle qui sera déposée. C'est là que... Je comprends que ce n'est pas des
autorisations, mais on peut quand même s'inspirer de ce qu'on a fait en 2017 et
qu'on est en train de faire avec 36 pour autre chose, en termes d'effet
rétroactif. C'est ça que je veux dire.
M. Charette : Le futur
projet de loi abordera ces questions-là, mais ça va au-delà de la portée de l'article 36
aujourd'hui.
M. Gaudreault : Je suis
d'accord. O.K. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, c'est
intéressant. Puis justement je m'en allais exactement là où le député de Jonquière
s'en allait. Parce que, quand il a dit : C'est intéressant, on le voit
actuellement, je pense qu'il faut le dire dans le micro, là, je pense que c'est
vraiment sur les hydrocarbures. Puis on sait très bien qu'il y a un groupe qui
est venu nous voir, justement, ici lors des consultations particulières, pour
le... le groupe pour le droit à l'environnement, et qui ont déposé, justement,
quelque chose en juin dernier, je crois, et c'était sur les hydrocarbures, là,
en disant, justement, selon eux... ils ont fait une analyse de tout ça. Mais
est-ce que c'est nouveau qu'on puisse révoquer? Puis j'ai compris le ministre,
là, qui dit : Bien là, on n'est pas dans les hydrocarbures, on n'est pas
dans les puits, parce qu'il n'y avait pas nécessairement d'autorisation
gouvernementale. Mais est-ce que c'est nouveau pour le gouvernement du Québec
de pouvoir révoquer une autorisation donnée par le gouvernement du Québec sans
qu'il n'y ait une compensation?
M. Charette : Le sous-ministre
adjoint le mentionnait un petit peu plus tôt, ça a été intégré en 2017-2018,
lors de la réforme de la LQE. Donc, on vient... Puis ça le dit, là, d'ailleurs
dans le commentaire, on vient reprendre le contenu, là, des articles 115.10.1,
115.10.3. Donc, c'est dans la législation, oui, mais on n'a pas eu recours à
cette disposition-là jusqu'à maintenant, mais ce n'est pas nouveau, là, dans la
législation.
Mme Melançon : Moi, dans
le fond, ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a, ailleurs, au
gouvernement du Québec, des possibilités de révoquer des autorisations données
sans qu'il n'y ait compensation?
M. Charette : Dans des
domaines autres que l'environnement?
Mme Melançon : Oui.
M. Charette : Pour ma part, je
ne pourrais pas mentionner de réponse.
Mme Grignon (Karine) : Je n'ai
pas fait de recherches exhaustives, mais, oui, ça existe. Si je pense au régime
forestier qui a été réformé en 2010, notamment, on a révoqué l'ensemble des
autorisations pour en délivrer de nouvelles, différentes, là. Donc, il y avait
ce genre de clause qui était prévu, là, pour ne pas indemniser, là, suite à la
révocation.
Mme Melançon : Il serait
intéressant, peut-être — puis je pose la question au ministre — de
faire quand même juste les vérifications, autres que le régime forestier, dans
les lois du gouvernement du Québec, s'il y a d'autres... bien, d'autres cas
similaires, parce qu'on va devoir se pencher, à un certain moment donné, sur
cette question qui est tout à fait d'actualité. Et ça va quand même en droite
ligne. Je sais que ce n'est pas la même chose, mais je veux quand même <faire...
Mme Melançon :
...
que ce n'est pas la même chose, mais je veux quand même >faire le
parallèle au ministre. À partir du moment où le GIEC, où les scientifiques du
monde entier nous disent, justement, qu'avec l'augmentation des GES la planète
est mise à mal... puis je pense qu'on le voit, puis j'ai lu avec attention ce
que le ministre a donné comme information, hier à QUB, sur le fait que les GES
ne vont pas en diminuant, malheureusement, on a cette malheureuse lecture là,
là, tout le monde ensemble, bien, qu'on doit bouger. Puis, à partir du moment
où, justement, les scientifiques... alors là, on est là dans la réévaluation,
qui ne vient pas nécessairement du ministère, quoique le ministère est bien au
fait. Je pense que de révoquer certains permis, certaines autorisations, puis
là de voir que c'est fait sans... sans compensation à certains endroits, je
pense qu'on doit se pencher là-dessus tous ensemble pour qu'il y ait aussi... Puis
c'est là où je ne connais pas la réponse, là, puis ce serait intéressant s'il
était possible d'obtenir une réponse. Si ce n'est pas au courant de la journée,
là, ça peut aller à demain, parce que, demain, on a le bonheur d'être ensemble
jusqu'à 22 h 30. Alors, ça nous donne du temps pour trouver la
réponse. Mais je pense qu'il serait intéressant pour tout le monde d'obtenir
cette réponse-là, pour pouvoir voir aussi qu'est-ce qu'il est possible de
faire. Et plus ça va, plus il y a des demandes qui sont faites par les
différents groupes environnementaux à ce sujet.
Alors, je voulais simplement mettre la
table. Puis je pense qu'on va pouvoir se faire une tête, tout le monde
ensemble, à ce sujet-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 36?
Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, on
a discuté tantôt de la définition de susceptible, qu'est-ce qui est
susceptible, puis comment on construit la décision du ministre, bon, par le
fait qu'il est informé, par exemple. Puis là on le dit quand même... on le dit quand
même dans l'article, là : «...à la suite d'une réévaluation des informations
existantes sur la base de connaissances scientifiques, nouvelles ou
complémentaires», et là on dit : «il peut limiter ou faire cesser cette
activité». On revient avec le fameux débat, là, du «peut» et du «doit». À
partir du moment où la science nous dit : Feu rouge, telle activité cause
des problèmes, «est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une
atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain» — ce
n'est quand même pas banal, là, puis là c'est la science qui nous dit ça — comment
ça se fait que le ministre ne devrait pas déclencher automatiquement, et pas
que ça soit un «peut» mais que ce soit une obligation?
• (12 h 10) •
Autrement dit, dans un souci de
prévention, hein, on le sait, là, c'est même une des conditions d'une autre loi
sous la gouverne du ministre, qui est la Loi sur le développement durable, il y
a ce qu'on appelle le principe de précaution. Donc, en vertu de 36, s'il y a un
assez large consensus scientifique qui nous dit : Telle émanation, c'est clair
que ça cause des problèmes à la santé humaine, le ministre devrait retirer l'autorisation
pendant 30 jours. Toc! Ça s'enclenche automatiquement. De toute façon, et
là je reste sur le principe de précaution, de toute façon, 37 va prévoir que le
prolongement ou pas va dépendre d'une recommandation du ministre au
gouvernement, puis là le gouvernement aura le pouvoir de prolonger ou pas ou de
rendre permanent le retrait de l'autorisation ou pas. Mais au moins, dans un
premier temps, en vertu du principe de précaution... Si la science nous dit :
Ça ne marche pas, c'est dangereux pour la santé humaine, par exemple, donc le
ministre devrait, en vertu du principe de précaution, dire : Je limite ou
je fais cesser cette... De toute façon... Pour moi, ce que je veux dire, c'est
que son pouvoir discrétionnaire ne devrait pas être dans est-ce que je
prends une décision ou pas. <C'est...
M. Gaudreault :
...pour
moi, ce que je veux dire, c'est que son pouvoir discrétionnaire ne devrait pas
être dans : Est-ce que je prends une décision ou pas? >C'est :
à partir du moment où la science me dit qu'il y a un danger, je prends la
décision. Et là le pouvoir discrétionnaire est plutôt dans «limiter, faire
cesser ou fixer toute norme particulière ou toute condition». Autrement dit, il
y a comme deux niveaux d'intervention. Ce n'est pas dans le... ce n'est pas
dans est-ce que j'écoute la science ou pas. Il doit écouter la science.
Son pouvoir discrétionnaire est plus dans le deuxième niveau, sur comment
je le fais. Je limite. Je demande à l'entreprise XY de modifier sa
captation de gaz, peu importe. Mais, à partir du moment où la science dit :
C'est grave, c'est susceptible de porter atteinte à la santé, disons, bien, il
faut que le ministre agisse. Donc, pour moi, ça serait plus une obligation
qu'il doit limiter, ou faire cesser, ou fixer une norme particulière. Parce que,
là, on se donne une période tampon de 30 jours, puis après ça le
gouvernement prendra une décision à plus long terme. Ça, ça va être 37. Alors,
je ne sais pas comment le ministre réagit par rapport à ça.
M. Charette : ...principe
de gradation que la collègue juriste pourra expliquer, là, sans problème.
M. Gaudreault : O.K.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
gradation de sanctions, vous l'avez dit, là, effectivement, ce n'est pas juste
de limiter, là, mais peut prendre aussi d'autres types de mesure, là. Donc, on
va y aller, évidemment, en gradation. Ce n'est pas nécessairement de limiter
qui va être la solution, là, mais ça prend quand même une marge de manoeuvre,
je vous dirais, pour aller de l'avant, là, parce que le «doit», en fait, peut
mener à des situations un peu... un peu absurdes, là. Si on n'a pas le choix
d'intervenir dans une situation où il y aurait des circonstances, il faut quand
même interpréter selon le contexte, encore là.
Puis la notion de «susceptible de» a fait
ses preuves avec l'article 20 et l'article 22. Et c'est dans la même
logique, là, que l'article 36 est inséré, là. Puis ce qu'il faut bien
comprendre, c'est que, pour ce qui est du deuxième alinéa, là, le délai de
30 jours, ça vaut pour les décisions du gouvernement, mais, pour le
premier alinéa, la décision, elle peut être permanente, là. Donc, le fait
d'arriver tout de suite avec la mesure permanente sans indemnités, tu sais, ça
doit quand même demeurer des cas exceptionnels, là. Le «doit», c'est peut-être
un peu... un peu abusif, intrusif, là, comme pouvoir, là, en fait.
M. Gaudreault : O.K. Je
veux juste bien comprendre, Mme la Présidente. Quand Mme Grignon nous dit :
Le 30 jours, il est juste sur la décision... Mais la décision, c'est ça,
c'est : admettons que le ministre prend la décision de limiter une
activité, cette décision-là est bonne 30 jours.
Mme Grignon (Karine) : Pour
une décision qui émane du gouvernement, mais, si c'est une autorisation
délivrée par le ministre en vertu de l'article 22, c'est le premier
alinéa, puis il n'y a pas de délai à ce moment-là. Il n'y a pas de délai de
30 jours.
M. Gaudreault : O.K.,
mais, dans le deuxième alinéa, on dit : «Le ministre peut exercer le
pouvoir».
Mme Grignon (Karine) : Mais
à l'égard d'une décision autorisée par un gouvernement.
M. Gaudreault :
Ah! «au regard d'une activité autorisée par le gouvernement». O.K., O.K.,
O.K.
Mme Grignon (Karine) : C'est
parce que ce n'est pas le même palier décisionnel, là.
M. Gaudreault : Je
comprends. Je m'excuse. Je n'avais pas... Je n'avais pas saisi la nuance. O.K.
Mais ça revient à ce que je disais tout à l'heure. Quand même, je demeure sur
ma position, dans le sens que je suis sensible au principe de la gradation,
mais, pour moi, la gradation est dans le type d'action. Est-ce qu'on limite?
Est-ce qu'on fait cesser? Est-ce qu'on fixe une norme particulière? Est-ce
qu'on fixe une condition? Une restriction? Une interdiction? C'est là, la
gradation.
Moi, ce que je dis, c'est que c'est comme
si, à partir du moment où la science dit que ça n'a pas d'allure, le ministre
n'a pas le choix de grader. Puis après ça il choisit le niveau de gradation. Il
peut commencer par une norme. Après ça, il pourra peut-être limiter. Après ça,
il pourra peut-être faire cesser. La gradation est là.
Mais ce que je veux dire, c'est que, quand
je dis... La nuance entre le «peut» et le «doit», c'est que, pour moi, à partir
du moment où la science dit : Tel enjeu est dangereux pour la santé
humaine, disons, ou l'environnement, là, boom! ça déclenche immédiatement une
action, cette <action...
M. Gaudreault :
...ça
déclenche immédiatement une action, cette >action étant en mode gradation.
Je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux exprimer.
Donc, c'est pour ça que je dis : Le
problème n'est pas avec le limiter, le faire cesser, le fixer, la condition, la
restriction, l'interdiction, le problème est avec le «peut». Et c'est là que je
dis : Tant qu'à revoir puis à déplacer le 115.10.1 dans le 36, nous
pouvons nous poser la question à savoir si on ne doit pas mettre la coche un
petit peu plus haute et forcer le ministre à agir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : C'est des
questions qui sont toujours pertinentes, mais c'est un débat qu'on voit souvent
dans un projet de loi, et ce, peu importe le domaine, peu importe le ministère,
le débat «peut» ou «doit». Mais pourquoi la très grande majorité des textes
législatifs retiennent le «peut»? C'est que le principe aussi de la
responsabilité et de l'imputabilité ministérielle, derrière ça, il y a toute
l'expertise d'un ministère. Donc, on ne peut pas faire fi du cas précis qui est
devant nous. Il faut pouvoir évaluer un cas avec les particularités de ce
cas-là.
Et la réponse ne peut pas tout le temps
être la même dans toutes les circonstances. C'est vrai en environnement, mais
c'est vrai dans la très grande majorité des circonstances. Et c'est la raison
pour laquelle, dans bien des cas, c'est le «peut» qui est retenu dans les
textes législatifs. Il y a une distinction qui doit être faite selon les
particularités d'un dossier x et il faut savoir que les dispositions, là, dans
36 demeurent extrêmement... c'est exceptionnel. C'est des conséquences qui
peuvent être graves. Donc, il faut avoir la possibilité de l'évaluer au cas par
cas et non pas systématiser une réponse, là, qui serait donnée.
M. Gaudreault : Je comprends.
Je comprends, mais je demeure pas convaincu. Je réfléchis à un amendement, Mme
la Présidente, à ce stade-ci. Mais peut-être que la collègue de Verdun peut
prendre le relais, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je suis
plutôt d'accord avec le député de Jonquière. Puis, bien que ce soit une
décision qui va être prise sur-le-champ, là, le devoir du ministre de
l'Environnement, à partir du moment où la science lui dicte qu'il y a un
événement nouveau qui créé ou qui cause des préjudices irréparables pour
l'environnement, son devoir, son devoir, c'est de protéger l'environnement. Son
devoir, c'est justement de prendre les outils qui sont à sa portée et, bien
entendu, de pouvoir aller plus loin, puis de limiter, de faire cesser,
d'interdire ce qui est fait. Et je ne vois pas pourquoi il peut, mais, si c'est
son devoir, il doit. Je comprends, souvent, là, qu'il y a ces tracas-là,
lorsqu'on est au gouvernement, là, de dire, bon, «peut», «doit», mais, dans cet
article-là, encore plus important, selon moi, comme il s'agit d'un devoir du
ministre... Et là je suis en train, moi aussi, là... on est en train de
regarder pour peut-être déposer un amendement ici. Je ne vois pas comment
le ministre, s'il est au courant qu'il y a préjudice irréparable, ne bougerait
pas. C'est son devoir, je le répète.
• (12 h 20) •
M. Charette : Il y a plusieurs
éléments là-dessus. Déjà un pour rassurer, là, le pouvoir d'ordonnance, il est
maintenu, là, et on peut le voir notamment à l'article 114 de la LQE. On va
aussi avoir l'occasion d'en discuter plus tard. Donc, le pouvoir d'ordonnance,
il est maintenu.
À partir du moment où on n'a pas de prise
en considération de circonstances ou de contexte, c'est là où on peut <amener
un...
M. Charette :
... de
circonstances ou de contexte, c'est là où on peut >amener un préjudice aussi
qui est extrêmement important. La collègue parle, à juste titre, des
obligations que j'ai, mais j'ai aussi l'obligation de faire en sorte que nos
lois soient reconnues devant les tribunaux. Et, si jamais on arrive avec un
concept qui ne laisse pas place à une prise en considération des éléments factuels
à une cause, on sera déboutés. Notre réglementation pourrait être remise en
question.
Et là je vais complètement, complètement à
l'extrême avec un exemple bien précis mais qui laisse entendre, là, que le
manque de considération pour un paquet de facteurs peut avoir des conséquences
importantes au Québec. Une de nos principales sources d'émissions, par exemple,
en matière de GES, ce sont les alumineries. C'est de nature connue, hein, c'est
un de nos grands... ce sont nos grands émetteurs. Mais, oui, la science nous le
démontre, il y a une forte émission qui émane de cette industrie-là, mais moi,
autant à l'Environnement que... le gouvernement ne peut pas, du jour au
lendemain, dire : Bien, on ferme tant que c'est une source importante de
GES, on se dit plutôt : On travaille avec l'industrie, qui est de très
bonne foi dans le dossier, d'ailleurs, avec de belles avancées, pour atténuer
l'impact de ces émissions-là. Mais ça ne peut pas être catégorique. Il y a un
impact sur l'environnement. On empêche systématiquement la poursuite de cette
activité-là. Je donne un cas extrême avec les alumineries, mais on pourrait le
transposer à des milliers, des milliers d'autres situations. Donc, c'est là où
il y a plusieurs éléments.
L'ordonnance, là, le pouvoir d'ordonnance,
s'il est maintenu, je dois m'assurer qu'on a des lois qui répondent au test des
tribunaux puis ultimement, à l'extrême, des exemples qui nous diraient : Bien,
ma foi, on va arrêter toute activité qui a un impact sur l'environnement, ce
qui n'a pas davantage de sens. Cependant, notre réglementation permet
d'atténuer ces impacts-là, mais, pour ça, il faut avoir la souplesse qu'il faut
pour considérer chaque cas pour ce qu'il est et avec les impacts qu'il a sur
l'environnement.
Mme Melançon : Je m'excuse,
Mme la Présidente, je suis en train de relire, là, juste pour m'assurer... Et
je comprends ce que le ministre dit, là. Je pense que l'exemple est plutôt bon.
Cependant, cependant, je pense qu'il peut limiter à ce moment-là, parce qu'on
est en train de trouver des solutions, justement, pour les alumineries, je vais
reprendre l'exemple des alumineries là, où on sait qu'on peut faire maintenant
de l'aluminium vert. Hein, on l'a vu, ça a été... ça a été dit, ça a été
annoncé. Je pense que c'est une façon de limiter, ne serait-ce que d'octroyer,
justement, des subventions. Tout à l'heure, c'est ce que vous m'avez répondu,
c'est qu'il y a des subventions pour de la mise aux normes. Alors, je pense
qu'il y a des possibilités de faire de la mise aux normes.
Je crois tout de même qu'à partir de
nouvelles informations, et là je ne pense pas que ce soit nouveau que de savoir
qu'il y a une certaine... il y a des émissions avec nos alumineries, je ne
pense pas que... je ne pense pas que c'est de cela dont il est question, c'est
lorsqu'on apprend... Comme le disait tout à l'heure le sous-ministre avec de la
pisciculture puis qu'on ne savait pas qu'il y avait de l'émission de phosphore
à l'intérieur d'un cours d'eau, là, ça, c'est totalement nouveau, c'est à ce
moment-là où l'on doit faire cesser.
Et, écoutez, moi, dans le devoir du
ministre... Puis là on est en train de faire certaines vérifications de notre
côté aussi, principalement, je crois que c'est sur la Loi du développement
durable, là, je pense que le député de Jonquière avait vu juste tout à l'heure,
je pense qu'il y a un passage sur les devoirs du ministre, et c'est ce que je
suis en train de faire comme vérification. Peut-être est-ce qu'on peut faire
une proposition juste pour pouvoir aller un peu plus loin? Alors, je peux aller
plus loin et je dois aller plus loin aussi. Alors, on va faire... on va faire nos
vérifications, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Jonquière, vous <m'aviez...
Mme Melançon :
...qu'il
y a une certaine... il y a des émissions avec nos alumineries, je ne pense pas
que...
je ne pense pas que c'est de cela dont il est question, c'est
lorsqu'on apprend, comme le disait tout à l'heure le sous-ministre avec de la
pisciculture, puis qu'on ne savait pas qu'il y avait de l'émission de phosphore
à l'intérieur d'un cours d'eau, là, ça, c'est totalement nouveau, c'est à ce
moment-là où l'on doit faire cesser.
Et, écoutez, moi, dans le devoir du
ministre, puis là on est en train de faire certaines vérifications de notre
côté aussi, principalement, je crois que c'est sur la Loi du développement
durable, là, je pense que le député de Jonquière avait vu juste tout à l'heure,
je pense qu'il y a un passage sur les devoirs du ministre, et c'est ce que je
suis en train de faire comme vérification. Peut-être est-ce qu'on peut faire
une proposition juste pour pouvoir aller un peu plus loin? Alors, je peux aller
plus loin et je dois aller plus loin aussi. Alors, on va faire... on va faire
nos vérifications, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jonquière, vous >m'aviez demandé la parole,
je pense?
M. Gaudreault : Bien, je suis
en réflexion sur la meilleure façon d'agir. On regarde différents scénarios
également de notre bord. Mais je ne suis pas en mesure de... je ne suis pas en
mesure de déposer, au moment où on se parle, un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, écoutez, j'arrive autour de cet article. Peut-être que la
question a déjà été posée, mais, pour mon éclairage, en fait, au deuxième
paragraphe, sur le délai de 30 jours, donc j'aimerais savoir, en fait,
pourquoi le 30 jours. Pourquoi pas 45, 60 jours? Pourquoi le
30 jours?
Mme Grignon (Karine) : Le
délai de 30 jours, c'est quand même un délai standard, là, donc, notamment
pour faire un appel devant le Tribunal administratif du Québec, pour faire un
appel devant le Bureau de réexamen. Donc, c'est le délai standard qui est
retenu généralement, là, pour prendre une action. Donc, c'est la raison du
30 jours.
M. Benjamin : Donc, on
comprend, à ce moment-là, que, donc, la décision, en fait, c'est ce que je lis,
la décision est valide, la décision du ministre est valide pour 30 jours.
C'est un 30 jours qui est donné, à ce moment-là, au promoteur, à
l'entrepreneur pour pouvoir éventuellement... s'il songe à appeler la décision
du ministre?
Mme Grignon (Karine) : Non.
C'est la validité de la décision du ministre de limiter l'activité ou d'imposer
une condition. Donc, cette limitation-là va s'appliquer pendant 30 jours.
À la fin du 30 jours, il va devoir y avoir une nouvelle décision du
gouvernement pour faire perdurer la limitation, en fait.
M. Benjamin : Aussi, pour ce
qui est de «ne donne lieu»... En fait, le dernier paragraphe, M. le ministre, donc,
«une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune
indemnité de la part de l'État», est-ce que c'est courant qu'il y a ce genre de
formulation là dans des articles de loi?
M. Charette : ...question-là
tantôt, mais effectivement il y a d'autres cas d'espèce dans d'autres
ministères aussi. Donc, ce n'est pas du droit nouveau, ni par rapport à
l'environnement ni par rapport à d'autres ministères. Et,
l'article 36 qu'on a eu aussi l'occasion de mentionner tout à
l'heure, et on le voit dans le commentaire, là, on reprend le contenu des
articles qui sont déjà dans la LQE. Donc, ce n'est pas une notion, là, qui est
nouvelle.
M. Benjamin : Et, quand on
dit, toujours dans ce même paragraphe : «Prévaut sur toute disposition
inconciliable d'une loi», est-ce que vous pouvez peut-être, M. le ministre,
m'expliquer, en lien avec le paragraphe, la portée de cette phrase?
M. Charette : Je sais que c'est
une terminologie davantage légistique. Avec consentement, on pourrait permettre
à la juriste de répondre.
M. Benjamin : Merci. Consentement.
Mme Grignon (Karine) : Donc, tout
simplement, tu sais, on peut le lire comme un moyen de disposition contraire,
là. Donc, c'est vraiment cette disposition-là, elle prévaut sur toutes les autres,
peu importe la lecture qu'on peut en faire, là. Donc, c'est cette lecture-là :
aucune indemnité qui va s'appliquer <malgré tous les...
Mme Grignon (Karine) :
...c'est cette lecture-là, aucune indemnité qui va s'appliquer >malgré
tous les les libellés qui existent dans toutes les autres lois.
M. Benjamin : Malgré qu'il ne
prévoie... En fait, à ce paragraphe, il n'y a aucune indemnité qui est prévue,
mais j'imagine qu'un recours, de la part d'un entrepreneur, au civil est
toujours possible, à ce moment-là.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
c'est ça, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Ça n'empêche pas quelqu'un de
contester la décision même du ministre, là, de l'article 36, devant le Tribunal
administratif du Québec, là. On va le voir un petit peu plus loin, là, l'appel
est possible, effectivement.
M. Benjamin : Bien, en fait,
ce que je veux dire, ce n'est pas tellement la contestation, je veux dire,
c'est le recours civil pour demander des indemnités. Ce n'est pas tellement la
contestation.
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est ce que l'alinéa vise à empêcher, effectivement, le recours en dommages.
M. Benjamin : O.K. Donc, à ce
moment-là, en adoptant ça, donc il ne pourra pas y avoir de recours en
dommages, donc, de la part d'un entrepreneur, donc, qui s'estimerait lésé par
une décision du ministre ou du gouvernement.
Mme Grignon (Karine) : Exactement.
M. Benjamin : D'accord.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 36? Mme la
députée de Verdun.
• (12 h 30) •
Mme Melançon : Bien, devant
tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été discuté, moi, j'aimerais bien
qu'on puisse peut-être faire une proposition de quelque chose, mais ça va nous
prendre un peu de temps pour travailler de notre côté, là. Je veux bien tout
faire en parallèle, mais je ne veux pas faire n'importe comment, là. Qu'est-ce
qu'on... Est-ce qu'on peut prendre un peu de temps? Comment est-ce qu'on peut
fonctionner à ce moment-ci?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans
les possibilités, il y a de suspendre le temps que vous travaillez, ou on peut
suspendre l'article, ou... Je ne sais pas s'il y a d'autres possibilités, là, je
ne suis pas une grande, grande experte encore de la présidence. Mais vous
l'avez déjà fait, vous, la présidence, M. le ministre. Est-ce que vous suggérez
quelque chose?
M. Charette : Ce qu'on
pourrait se dire... J'aimerais mieux qu'on ne suspende pas parce qu'on a quand
même un travail... c'est-à-dire qu'on ne suspende pas les travaux, parce qu'on
a un travail tout de même colossal à faire. Mais, tant que c'est une petite
gêne, comme le collègue de Jonquière le disait, c'est-à-dire tant que ce n'est
pas à chaque article qu'on demande de le suspendre, je suis bien prêt de le
considérer. Donc, on pourrait suspendre cet article-là et passer aux suivants,
qui par contre, il faut s'y attendre, là, les subséquents, ont aussi une
incidence sur ce qui aura été dit dans 36. Donc, on ne peut pas tous les
suspendre indéfiniment, là, mais on pourrait passer à 37.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36? Consentement. Donc, M.
le ministre, l'article 37, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
Donc : «37. Le gouvernement peut, sur
recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa de
l'article 36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé
en vertu d'une loi concernée et pour la période qu'il fixe ou de façon
permanente :
«1° modifier les normes particulières ou
les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;
«2° imposer toute nouvelle norme
particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de
l'activité;
«3° limiter ou faire cesser l'activité.
«Une décision prise en vertu du présent
article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur
toute disposition [irréconciliable] d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
Le commentaire. Cet article reprend le
contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le
gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en
raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un
préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire.
Le deuxième alinéa précise au surplus
qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur
toute autre disposition qui pourrait être prise... qui pourrait être considérée
comme inconciliable et qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de
l'État.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Je vais aller surtout sur le deuxième alinéa, dans le fond :
Une décision qui est prise «en vertu du présent article ne donne lieu à aucune
indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable
d'une loi, d'un <règlement ou de décret...
>
12 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été
discuté, moi, j'aimerais bien qu'on puisse peut-être faire une proposition de
quelque chose, mais ça va nous prendre un peu de temps pour travailler de notre
côté, là. Je veux bien tout faire en parallèle, mais je ne veux pas faire n'importe
comment, là. Qu'est-ce que... Est-ce qu'on peut prendre un peu de temps?
Comment est-ce qu'on peut fonctionner, à ce moment-ci?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Dans les possibilités, il y a de suspendre, le temps que vous
travailliez, ou on peut suspendre, ou... Je ne sais pas s'il y a d'autres
possibilités, là, je ne suis pas une grande, grande experte, encore, de la
présidence, mais vous en avez déjà fait, vous, de la présidence, M. le ministre.
M. Charette :
Ce qu'on
pourrait se dire...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous suggérez quelque chose?
M. Charette :
J'aimerais
mieux qu'on ne suspende pas, parce qu'on a quand même un travail... c'est-à-dire
qu'on ne suspende pas les travaux, parce qu'on a un travail tout de même
colossal à faire. Mais, tant que c'est une petite gêne, comme le collègue de
Jonquière le disait, c'est-à-dire tant que ce n'est pas à chaque article qu'on
demande de le suspendre, je suis bien prêt de le considérer. Donc, on pourrait
suspendre cet article-là et passer au suivant qui, par contre... il faut s'y
attendre, là... les subséquents ont ici... ont aussi une incidence sur ce qui
aura été dit dans 36. Donc, on ne peut pas tous les suspendre indéfiniment, là,
mais on pourrait passer à 37.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36?
Consentement? Donc, M. le ministre, l'article 37, s'il vous plaît.
M. Charette :
Merci,
Mme la Présidente. Donc, 37 : «Le gouvernement peut, sur recommandation du
ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 36,
pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé en vertu
d'une loi concernée et pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :
«1° modifier les normes particulières
ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité
concernée;
«2° imposer toute nouvelle norme
particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de
l'activité;
«3° limiter ou faire cesser l'activité.
«Une décision prise en vertu du présent
article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur
toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
Le commentaire : Cet article
reprend le contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la RLoi sur la
qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour
lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation
déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et
lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se
produire.
Le deuxième alinéa précise au surplus
qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur
toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle
ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon :
Merci,
Mme la Présidente. Je vais aller surtout sur le deuxième alinéa, dans le fond :
«Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune
indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable
d'une loi, d'un >règlement ou d'un décret», ce qui vient donc... Et là
on parle d'une décision gouvernementale, on est comme... Si je reviens, donc, à
36, dans le dernier... non, ce n'est pas vrai, dans le troisième paragraphe...
non, dans le deuxième paragraphe, donc : «Le ministre peut exercer le
pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le
gouvernement en vertu d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle
décision est valide pour une période de 30 jours.» Là, on s'en va au 37 :
La «décision qui est prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune
indemnité». Donc là, on est rendus à la décision, on est après le 30 jours,
ce que je comprends, on est passé au TAQ, au tribunal administratif... Non, ça,
le tribunal administratif, c'est juste si quelqu'un veut aller en appel. Mais,
à partir du moment où la décision est prise, ça veut dire que le ministère de l'Environnement
vient chapeauter toutes les autres lois et la décision qui est prise par le
ministère de l'Environnement est finale. C'est ce que je <comprends...
Mme Melançon :
...moment
où la décision est prise, ça veut dire que le ministère de l'Environnement
vient chapeauter toutes les autres lois, et la décision qui est prise par le
ministère de l'Environnement est finale, c'est ce que je >comprends?
Mme Grignon (Karine) : ...ça
prévaut sur toutes les autres lois, donc la décision vaut uniquement pour les
autorisations environnementales, comme on l'a dit tout à l'heure. Mais, par
rapport à l'autorisation environnementale, peu importe ce qui est dit dans une
autre loi, la personne n'aura pas de recours en dommage contre l'État par
rapport à cette décision-là.
Mme Melançon : Donc, parce
qu'on l'a vu à quelques reprises depuis les trois dernières années, parfois, il
y a des décisions qui sont, je vais dire, bloquées, là, par le ministère de la
Forêt, par exemple. Bien là, à ce moment-ci, quand il y a une décision qui est
prise par le ministère et par le ministre de l'Environnement, c'est la décision
qui prévaut sur les autres ministères, que ce soit Ressources naturelles,
Forêts, Économie, ou autres. C'est ce que je comprends?
Mme Grignon (Karine) : Pour
ce qui est de 36, pendant la durée de 30 jours, oui. Pour ce qui est de
37, bien là, les différents ministères ont leur mot à dire, là, évidemment,
quand le gouvernement prend sa décision.
Mme Melançon : Bon, c'est là
que je voulais aller. «Une décision prise en vertu du présent article ne donne
lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition
inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.» Moi, quand je le lis
comme ça, je vois que ça prévaut sur tout le reste.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
une fois que la décision est prise, oui, oui, tout à fait.
Mme Melançon : Mais la
décision qui est prise en vertu du présent article, ce serait la décision prise
par le ministère de l'Environnement?
Mme Grignon (Karine) : Ce
serait la décision prise par le gouvernement par rapport à un projet autorisé
au terme de la procédure d'évaluation environnementale, de prévoir une
condition supplémentaire pour l'exercice du projet autorisé, par exemple.
Mme Melançon : Donc, la
décision, ce n'est pas celle nécessairement en lien avec l'environnement, ça va
être la décision prise en lien avec l'ensemble de l'œuvre. Donc, c'est une
décision qui devenait gouvernementale. Donc, il est possible que nous ayons
l'article 37 qui semble costaud à la lecture mais qui, dans les faits...
qui, dans les faits, nous rappelle qu'il y a des ministères qui peuvent mettre
une forme d'arrêt, de cran d'arrêt à la volonté dédiée au ministère de
l'Environnement. C'est ce que je comprends?
M. Charette : Je vais
répondre de façon peut-être un petit peu plus politique. C'est le cas de tout
gouvernement. Il n'y a pas un ministère qui est ministère de tout. La collègue
a été ministre, donc elle sait fort bien, lorsqu'il y a un dossier qui est
présenté, pour que ça devienne une décision gouvernementale... Parce qu'il y a
des décisions qui sont propres à l'environnement, qui n'ont pas besoin de
monter au Conseil des ministres, on s'entend. Mais, pour certaines autres
décisions, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui fait foi de tout, ça
doit être passé au Conseil des ministres. C'est la même chose avec le ministère
de la Justice, la même chose avec le ministère de l'Éducation, la même chose
avec tous, tous, tous les ministères, il y a de ces décisions qui ne sont pas
du domaine de l'exclusivité du ministère qui est responsable du dossier. Tout
gouvernement fonctionne comme ça, et tout ministère est assujetti à ces
principes-là également.
Mme Melançon : Dans le fond,
là, de la façon dont on devrait lire le dernier paragraphe de
l'article 37, c'est que ça prévaut sur toute autre loi mais pas sur toute
décision?
M. Charette : Bon, en fait,
c'est... Moi, c'est un commentaire politique que je faisais, je le disais, je
ne... et, quand je dis «politique», là, d'application politique, pas de politique
partisane. Moi, je ne suis pas placé pour faire des remplacements de mots au
niveau juridique, où le poids de ces nouveaux mots là, en matière légistique...
Donc, je pourrais ne dire ni oui ni non à la collègue, là. Moi, j'exposais le
principe politique général.
Mme Melançon : Mais j'imagine
que la juriste peut me répondre, par contre.
• (12 h 40) •
Mme Grignon (Karine) : Bien,
c'est vraiment par rapport à la décision, donc il faut prendre la décision. Le
gouvernement est un organe décisionnel avec plusieurs <ministères,
donc...
Mme Grignon (Karine) :
...c'est
vraiment par rapport à la décision, donc il faut prendre la décision. Le
gouvernement est un organe décisionnel avec plusieurs >ministères, donc il
y a consultation pour prendre la décision, mais, une fois la décision prise, ça
prévaut sur tout autre loi, règlement et décret.
Mme Melançon : Mais pas sur
toute décision. D'accord, c'est ce que je comprends. C'est parce qu'on est en
train de se dire, hein, qu'on vient renforcer, qu'on... hein, on est là-dedans,
là, puis on parle du tronc commun. Moi, très honnêtement, j'aime beaucoup
l'idée. Il faut juste qu'on se rappelle, quand même... puis à la lecture de ce
qui est fait. Puis c'est pour ça que je voulais poser la question sur ce
dernier paragraphe là principalement, parce que ça semble aller très, très loin,
quand on le lit comme ça, là, avec le recul que nous avons ici, là, tous
ensemble, mais, quand on pose la question puis quand on va voir plus en
profondeur avec ce qui nous est proposé... Puis je remercie, bien sûr, la
légiste, à ce moment-ci, là, de pouvoir nous éclairer.
Ce que je comprends ici aussi, c'est que
l'article est repris intégralement de l'article 115.10.2 et 115.10.3 de la
LQE et qu'on va l'attribuer à... D'accord. D'accord. Merci.
M. Charette : ...de rassurer
les collègues. Naturellement, on n'est pas obligés de s'en tenir uniquement aux
commentaires des groupes qu'on a reçus, on a droit à nos propres réflexions et
à nos propres commentaires, c'est bien évident. Mais il n'y a pas d'enjeu, là,
qui a été soulevé sur 36 ou 37, par rapport aux questionnements, là, qui sont,
encore une fois, très légitimes. Donc, le «peut» et le «doit», là, le débat ou
le questionnement qu'on a entre nous, ce n'est pas un questionnement qui a été
soulevé, là, au moment des consultations et, à ma connaissance, pas davantage
dans les mémoires, là, qu'on a pu recevoir.
Mme Melançon : Mme la
Présidente, puis je le dis vraiment en tout respect, là, ça fait deux ou trois
fois, là, que le ministre revient avec ce type de commentaire là. Puis, à
l'inverse, lorsque je reviens avec l'idée de guichet unique, qui pourtant a été
soulevée à deux ou trois, voire même quatre reprises par des groupes entendus
en commission, qu'on a entendus en consultations particulières, ça, ça a été
évoqué puis... quand on revient avec l'idée de mettre sur pied un guichet
unique, de façon plutôt claire, bien, le ministre n'adhère pas pour autant à l'idée.
Donc, je pense que ça peut aller de part et d'autre.
Puis je le dis très respectueusement, M.
le ministre, je pense que, oui, on peut arriver, nous, avec ce qui nous fait
vibrer, bien sûr, à l'intérieur. Non, les groupes n'ont probablement pas porté
nécessairement notre attention là-dessus, mais ça s'appelle une étude
détaillée, et je ne suis pas certaine que les groupes ont passé, jusqu'à
présent, autant d'heures que nous à étudier le projet de loi. Je veux juste
qu'on reste prudents là-dessus, là.
M. Charette : Je partage tout
à fait ce que dit la collègue. C'est d'ailleurs ce que moi, j'ai dit. J'ai dit :
Il n'y a rien qui nous empêche de déborder des préoccupations qui ont été
exposées par les groupes. Je l'ai dit d'entrée de jeu.
Pour ce qui est du guichet unique, on a eu
l'occasion de s'en parler, le principe. On travaille dans cette direction-là
pour simplifier la communication entre le promoteur et son analyste, et le
ministère qui a à traiter un dossier. Mais ce n'est pas un concept qu'on peut
introduire dans une loi. C'est un petit peu ce qu'on s'est dit, là, il y a
quelques jours. Pour le reste, on dit la même chose.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
il reste 30 secondes à cette portion, là, aujourd'hui, donc je pense que
nous allons ajourner.
La commission va ajourner les travaux sine
die. Et je vous souhaite un bon appétit. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 45)