Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, November 23, 2021
-
Vol. 46 N° 2
Special consultations and public hearings on Bill 102, An Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Melançon, Isabelle
-
-
Grondin, Agnès
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Gaudreault, Sylvain
-
Charette, Benoit
-
Campeau, Richard
-
Tardif, Marie-Louise
-
-
Grondin, Agnès
-
Tardif, Marie-Louise
-
Melançon, Isabelle
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Campeau, Richard
-
Reid, Claude
-
Melançon, Isabelle
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Grondin, Agnès
-
Gaudreault, Sylvain
-
Charette, Benoit
-
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
-
Campeau, Richard
-
Melançon, Isabelle
-
Benjamin, Frantz
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Campeau, Richard
-
Melançon, Isabelle
-
-
Melançon, Isabelle
-
Grondin, Agnès
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Gaudreault, Sylvain
-
Charette, Benoit
-
Campeau, Richard
-
-
Campeau, Richard
-
Grondin, Agnès
-
Tardif, Marie-Louise
-
Melançon, Isabelle
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Gaudreault, Sylvain
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bonjour, mesdames, messieurs. À l'ordre, s'il
vous plaît! Donc, les membres de la commission, mesdames, messieurs, je vous
informe que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée
nationale s'appliqueront lors de nos séances jusqu'à nouvel ordre. Cela étant
dit, je vous invite à respecter les mesures sanitaires en vigueur concernant la
distanciation physique et le port du masque.
Nous allons donc débuter la séance. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux audiences publiques sur le projet de loi
n° 102, Loi visant principalement à renforcer
l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,
à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre
certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin
(Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Nous débuterons ce matin
par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les personnes
et organismes suivants, soit : L'Union des producteurs agricoles du Québec,
bonjour, le Centre québécois du droit de l'environnement et Hydro-Québec.
Comme nous avons commencé la séance à
9 h 48 — c'est bien ça, M. le secrétaire? — y
a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit
jusqu'à... avez-vous... J'ai oublié. Donc, 12 h 18.
Des voix :<
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
9 h 48
—
c'est
bien ça,
M. le secrétaire
?
—
y
a-t-il
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit jusqu'à... avez-vous? J'ai oublié. Donc, 12 h 18.
Des voix :
>Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement. Merci beaucoup.
Remarques préliminaires
J'invite maintenant le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques à faire ses
remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver ce matin. Vous me permettrez
tout d'abord de saluer les collègues députés de notre formation politique dans
un premier temps, mais également les précieux collègues de l'opposition.
Quelque chose me dit qu'on va se voir souvent au cours des prochaines journées,
des prochaines semaines. Donc, aussi bien commencer ça du bon pied. Je sais que
la collaboration, là, sera constructive à toutes les étapes. Mais également un
merci particulier aux gens du ministère, qui assurent un suivi toujours
extrêmement nécessaire et professionnel, les gens de la commission.
Et généralement — une petite
confidence, Mme la Présidente — je n'ai pas l'habitude de lire les
remarques préliminaires, mais là c'est un projet de loi qui est assez costaud.
C'est un omnibus qui couvre un spectre assez large. Donc, vous allez m'excuser
d'en faire la lecture. Je voudrais bien le résumer à ce moment-ci.
Donc, c'est un important projet de loi,
naturellement, qui a été bien reçu lorsqu'il a été déposé en septembre dernier.
Je me rappelle notamment des bons mots de notre collègue députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques qui disait, en conférence de presse début octobre,
comment ce projet de loi était important. Et je suis naturellement bien d'accord
avec elle. Et j'espère que nous aurons l'occasion de travailler sur les
différents aspects qu'il couvre.
Et, essentiellement, les modifications
proposées aux lois touchées par ce projet de loi auront pour effet d'accroître
la protection de l'environnement, d'apporter davantage d'équité dans le
traitement des dossiers ainsi que des gains en efficience et en efficacité par
le ministère et les administrés grâce à un encadrement législatif renforcé et
uniformisé.
Le projet de loi n° 102 a pour
objectif de renforcer, donc, la protection de l'environnement, de la santé des
biens et des personnes en s'articulant sur quatre volets principaux, soit le
respect des engagements du gouvernement en matière de lutte contre les
changements climatiques en atteignant certains objectifs du plan pour une
économie verte, l'uniformisation des lois et des mesures d'application de
celles-ci, la modernisation de la Loi sur les pesticides et l'optimisation de
la Loi sur la sécurité des barrages.
Au niveau des pesticides, l'usage est un
sujet d'inquiétude pour la population québécoise, et à raison, puisque ces
produits peuvent se révéler dommageables pour la faune, la flore et pour la
santé humaine. Donc, le gouvernement fait des actions majeures pour mieux
connaître l'état de situation dans l'usage et la vente des pesticides au
Québec, de même que pour en réduire l'utilisation. Le travail qu'a fait en ce
sens mon collègue le ministre de l'Agriculture est tout simplement remarquable,
notamment dans son <document...
M. Charette : ...
Donc, le gouvernement fait des actions majeures pour mieux connaître l'état de
situation dans l'usage et la vente des pesticides au Québec, de même que pour
en réduire l'utilisation. Le travail qu'a fait en ce sens mon collègue le
ministre de l'Agriculture est tout simplement remarquable, notamment dans son
>document Le plan pour une agriculture durable. Je crois que le projet
de loi n° 102 va également nous permettre de faire des avancées notables
vers un environnement plus propre et sécuritaire, sans pour autant menacer le
si important travail de nos agriculteurs.
C'est un projet de loi qui va nous
permettre également de répondre au rapport du Vérificateur général sur les
pesticides en milieu agricole de 2016 ainsi qu'aux recommandations,
naturellement, du mandat d'initiative de la CAPERN. C'est donc l'occasion d'améliorer
et de mieux encadrer la gestion des pesticides au Québec.
Et, comme vous avez pu le lire dans le
projet de loi, nous nous dotons d'outils qui nous permettront de sensibiliser
davantage les usagers des pesticides aux enjeux liés à leur utilisation par l'introduction
notamment de pouvoirs nous permettant d'assurer un niveau de qualification
adéquat des individus qui vendent ou utilisent des pesticides, d'avoir une
meilleure capacité de suivi de l'usage des ventes de pesticides au Québec de
même que de limiter l'utilisation des pesticides nocifs au profit de pesticides
avec une nocivité moindre.
Et, d'un point de vue plus général, nous
cherchons à nous offrir la légitimité légale afin de pouvoir faire des
interventions par règlement, soit par des pièces législatives rapides et
efficaces, ce qui nous permet d'être plus proactifs dans la gestion des pesticides
au Québec.
Au niveau de la norme VZE, naturellement,
la COP26 est à peine derrière nous, et j'ai eu l'occasion, là, au début du
mois, de discuter avec plusieurs représentants de plusieurs pays sur notre
intention d'interdire la vente des véhicules à essence pour 2035. Nombreux pays
étant infranationaux, comme la Californie, ont pris des engagements similaires
dans les deux dernières années, mais très peu, voire aucun, n'ont inscrit leurs
cibles dans la loi, comme nous projetons de le faire à travers le projet de loi
n° 102. C'est donc un moment important, une étape significative dans la
réponse du Québec face à l'urgence climatique.
Je suis très heureux que nous amorcions
l'étude de ce projet de loi, particulièrement parce que c'est une autre occasion
d'entériner, de manière législative, l'interdiction de vente des véhicules à
essence après 2035. Et, grâce à la norme VZA... VZE, plutôt, il y a une
croissance progressive mais obligatoire de l'offre de véhicules légers zéro
émission au Québec par les grands constructeurs automobiles. Cette cible de
2035 est donc à la fois réaliste et pragmatique, le Québec n'ayant pas le
pouvoir d'achat pour, à lui seul, forcer une offre conséquente de véhicules
zéro émission pour 2030.
On va aussi parler des barrages dans ce projet
de loi. Nous souhaitons également optimiser la Loi sur la sécurité des
barrages, plusieurs mesures nous permettent de donner suite à des <recommandations...
M. Charette : ... le
Québec
n'ayant pas le pouvoir d'achat pour, à lui seul, forcer une offre conséquente
de véhicule zéro émission pour 2030.
On va aussi parler des barrages dans ce
projet de loi. Nous souhaitons
également optimiser la Loi sur la
sécurité des barrages,
plusieurs mesures nous permettent de donner suite
à des >recommandations de la Vérificatrice générale en matière de
sécurité des barrages afin d'augmenter la sécurité de ceux-ci. Nous allons
ainsi renforcer, moderniser certaines dispositions pénales, introduire un régime
de sanctions administratives pécuniaires et revoir les autres mesures administratives
relatives... je... Le temps file, hein? C'est le signal que vous m'envoyez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est... Oui, je suis désolée.
M. Charette : Bref, différents
sujets qui nous tiendront occupés, j'en suis convaincu, au cours des prochains
jours. Bien, je résume en disant qu'on vient renforcer de façon efficace notre
législation, ça nous donnera des outils pour mieux protéger notre
environnement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je pense que je vais
peut-être vous le dire 15 secondes avant ou 30 secondes avant, ça va peut-être
aller mieux. Donc, madame... Donc, merci, M. le ministre. J'invite maintenant
la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Verdun à faire ses
remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes. Madame, la
parole est à vous.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Un plaisir de vous retrouver, en effet. Mes salutations au
ministre, aux gens qui l'accompagnent aujourd'hui, tant du ministère que de la
banquette ministérielle, les élus. Salutations, bien sûr, à mon collègue de
Viau, aux collègues des oppositions qui sont avec nous aujourd'hui.
Il s'agit du quatrième projet de loi,
donc, déposé par le ministre depuis l'actuel mandat. Et on le voit
régulièrement, Mme la Présidente, avec ce gouvernement, on vient se donner des
pouvoirs par règlement. Et, ceux et celles qui étaient avec nous dans
différents autres projets de loi, je l'ai souvent mentionné, pour moi,
l'habilitation réglementaire devient un peu problématique lorsque nous faisons
de la législation. On l'a vu en Condition féminine, on l'a vu en Culture, on
l'a vu en Éducation, en Famille, en Finances, en Agriculture. Ça devient
malheureusement un peu la marque de commerce de ce gouvernement-là d'arriver
avec des projets de loi imposants, mais tout va se retrouver à l'intérieur des
règlements, et malheureusement les élus que nous sommes n'ont pas accès à ces
règlements-là avant pour pouvoir en discuter, pour pouvoir échanger, et je
trouve ça dommage.
• (10 heures) •
Le ministre va rapatrier au ministère
d'importants pouvoirs, et ça, bien, ça va se faire aussi, bien entendu, par
règlement. Alors, le résultat, c'est moins de transparence actuellement pour
l'environnement, mais plus de pouvoirs qui vont se retrouver dans les mains
d'une seule personne. L'habilitation réglementaire, bien, ça signifie aussi, et
ça, on le voit depuis le début de l'arrivée du gouvernement en poste, un
abaissement de la transparence, parce qu'on ne passe pas par le processus
législatif pour arriver aux fins du gouvernement.
Alors, ce <projet de loi...
>
10 h (version révisée)
<16779
Mme Melançon :
...l'habilitation
réglementaire, bien, ça... signifie aussi, et ça, on
le voit depuis le début de l'arrivée du
gouvernement en poste, un
abaissement de la transparence,
parce qu'on ne passe pas par le
processus
législatif pour arriver aux fins du
gouvernement.
Alors, ce >projet de loi, c'est
un projet de loi mammouth, le ministre l'a dit tout à l'heure. On y modifie 12 lois,
on édicte une loi, on modifie deux règlements. C'est 162 articles. Donc, M.
le ministre, vous avez raison de dire qu'on va se voir pas mal dans les
prochains jours, dans les prochaines semaines. C'est un projet de loi très
technique. Et je tiens à remercier, donc, le ministère, hier, pour le breffage
technique qu'on a eu, notamment avec le sous-ministre, Michel Rousseau. Alors,
merci pour ce breffage technique d'hier.
Il y a des possibilités d'augmentation du
fardeau réglementaire et de contraintes pour les entreprises, notamment, par
exemple, les minières, mais je pense que ça peut se justifier, surtout quand on
parle de protection de l'environnement. Le projet de loi fait des ajustements
techniques qui vont donner au ministre des nouveaux outils pour agir.
Mais il y a plusieurs questions qui
demeurent. Est-ce que le ministre va pouvoir nous assurer qu'il va utiliser ces
pouvoirs-là? Est-ce que le ministre aura suffisamment de ressources humaines,
de ressources financières, bien sûr, pour pouvoir accomplir toutes les tâches?
Le projet de loi propose des avancées
intéressantes, je tiens à le mentionner : resserrement de la gestion des
pesticides, des sanctions plus sévères, des obligations pour les rejets des
polluants, la sécurité des barrages. On va étudier ce projet de loi avec beaucoup
d'intérêt.
J'ai une demande, par contre, au ministre,
s'il peut, pour nous faciliter le travail, déposer à l'avance, en bloc, les
amendements. Parce que je tiens à rappeler, là, qu'aux projets de loi n° 44,
il y avait 17 amendements, n° 46, 49 amendements,
n° 65, huit amendements. Donc, si on veut bien faire
le travail, si c'est possible de nous déposer ça très rapidement... Mais
j'assure le ministre de ma volonté, bien sûr, de faire le travail de fond.
Avant de commencer ça, bien, on va pouvoir
entendre les groupes, et j'espère que, dans les trois prochains jours, ils vont
pouvoir aussi nourrir notre réflexion pour nous assurer, justement, de bien
faire notre travail de législateurs, de législatrices. Sur ce, Mme la
Présidente, on se souhaite de bons travaux.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, j'invite maintenant la porte-parole
du deuxième groupe d'opposition et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme
la députée, vous pouvez faire vos remarques, et vous avez une minute.
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Je vais faire du pouce sur ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
dont l'intervention a été soulignée par le ministre d'emblée, mais, bien sûr,
on salue l'intention du gouvernement de se doter... de se donner des outils pour
faire respecter les obligations environnementales au Québec. Bien sûr, c'est
positif. On est contents que les inspecteurs aient enfin les coudées franches
pour accomplir leur travail.
Je suis également contente de voir qu'on
va reparler peut-être du mandat d'initiative, sur lequel on a travaillé en tout
début de législature, sur les pesticides. Je pense qu'on va avoir aussi l'occasion
d'en parler aussi ce matin avec les gens de l'UPA, mais je suis contente de
voir que ce <travail-là n'aura...
Mme Lessard-Therrien : ...
On est contents que les inspecteurs aient enfin les coudées franches pour
accomplir leur travail.
Je suis
également contente de
voir qu'on va reparler
peut-être du mandat d'
initiative, sur
lequel on a travaillé en tout début de
législature, sur les pesticides.
Je
pense qu'on va avoir aussi l'occasion d'en parler aussi ce matin avec les gens
de l'UPA, mais je suis contente de voir que ce >travail-là n'aura pas
été fait en vain, même si ça n'allait peut-être pas aussi loin qu'on aurait
souhaité. On va néanmoins en reparler aujourd'hui.
Bien sûr, on aura des questions. On va peut-être
vouloir pousser, à certains moments, le ministre à aller peut-être plus loin
dans les propositions qu'il fait à l'intérieur de ce projet de loi, notamment
sur l'interdiction des véhicules... de la vente des véhicules à essence. On
revient de la COP, effectivement, puis on sait à quel point on doit être
ambitieux pour atteindre nos objectifs. Donc, on aura assurément d'excellents
échanges à ce niveau. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant
le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière à faire
ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez également une minute.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux saluer les collègues de tous
les partis et Thierry Bilodeau, qui m'accompagne également comme recherchiste.
Alors, je n'ai pas beaucoup de temps, simplement
dire que c'est effectivement une première avec un omnibus en environnement. On
est habitués d'avoir des omnibus, évidemment, au niveau budgétaire, mais aussi
au niveau municipal. Alors, le fait qu'au Québec on arrive avec un omnibus en
environnement est peut-être un signe en soi de la place que prend l'enjeu de
l'environnement, et tant mieux, au niveau législatif.
Dans cet omnibus, beaucoup d'éléments qui
vont nous préoccuper : les seuils pour les véhicules zéro émission, se
transférer derrière un pouvoir réglementaire les seuils, c'est inquiétant; sous-traitance
des inspections, également, on a eu un certain nombre de garanties dans le
briefing technique, mais il va falloir que ces garanties arrivent dans le texte
de la loi... C'est tout?
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est tout. Ça va vite, une minute.
M. Gaudreault : Ça n'a pas de
bon sens. O.K.
Auditions
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder...
débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de L'Union
des producteurs agricoles, madame, monsieur. Donc, je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder
à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
vous présenter et à commencer votre exposé.
L'Union des producteurs agricoles (UPA)
M. Caron (Martin) : Bonjour,
Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Ça me fait bien
plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Bien, mon nom est Martin Caron. Je suis
producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie. Et je suis en
compagnie de Nathalie Roullé, qui est notre spécialiste au niveau
phytoprotection à l'UPA.
Merci de nous permettre d'exposer les
préoccupations des producteurs agricoles concernant le projet de loi
n° 102, en particulier les modifications prévues à la Loi des pesticides.
Rappelons que les producteurs sont les personnes les plus exposées à ces <produits...
M. Caron (Martin) :
...
en compagnie de Nathalie Roullé, qui est notre spécialiste au niveau
phytoprotection à l'UPA.
Merci de nous permettre d'exposer les
préoccupations des producteurs agricoles concernant le projet de loi
n° 102, en particulier les modifications prévues à la Loi des pesticides.
Rappelons que les producteurs sont les personnes les plus exposées à ces >produits.
La réduction, et le risque pour la santé, est donc un enjeu très important pour
nous.
Depuis 25 ans, des gestes concrets
sont posés tous les jours sur nos fermes pour protéger et conserver les
ressources naturelles dans nos campagnes. Au fil des ans, l'UPA et ses
partenaires ont mis en oeuvre des stratégies pour soutenir et encourager la
réduction des pesticides et leur impact sur la santé de l'environnement.
Le dernier bilan des ventes des pesticides
du MELCC démontre que la quantité de pesticides appliqués par hectare a diminué
de 13 % entre 2014 et 2019. Il démontre aussi que l'indicateur de risque
pour la santé a diminué de 25 % par rapport à la période de référence 2006‑2008.
L'indicateur du risque pour l'environnement a diminué de 10 %. Ces
résultats sont encourageants et démontrent le sérieux des actions posées. Le
développement des connaissances, la sensibilisation, la formation et
l'accompagnement technique ont porté fruit.
Notre exposé portera sur cinq éléments. Le
premier est une proposition au gouvernement. Nous croyons qu'elle permettrait
d'atteindre les objectifs visés par la loi. Notre proposition comporte trois
actions.
Un, élément assez essentiel, c'est
vraiment une base très importante, la réalisation d'un plan annuel de gestion
intégrée des cultures. Ce plan engloberait l'ensemble des stratégies
phytoprotection de l'entreprise, comme le fait déjà le PAF pour la stratégie de
la fertilisation. La rédaction de ce plan serait l'occasion d'un échange entre
le producteur et son conseiller agronomique pour avoir le bilan complet des
stratégies à adopter en phytoprotection et en santé des sols. Ce temps
servirait aussi à présenter au producteur des solutions alternatives aux
pesticides.
Deux, la tenue d'un registre d'utilisation
annuelle des pesticides, comme celui de SAgE Pesticides. Ce registre
consignerait de façon électronique tous les renseignements requis. Il
permettrait aussi de calculer et de suivre l'évolution des indices de risque
des pesticides utilisés par l'entreprise, c'est-à-dire les risques de la santé,
en particulier celle des producteurs, et les risques pour l'environnement,
notamment pour les pollinisateurs.
La troisième action, c'est : le
renouvellement du certificat à tous les cinq ans pour l'application des
pesticides serait conditionnel à la participation à des formations. Cette
nouvelle façon de faire permettrait aux producteurs de maintenir un niveau
élevé de connaissances.
Notre proposition représente donc une
alternative ambitieuse aux modifications législatives prévues par le projet de
loi. Sa mise en oeuvre permettrait d'atteindre les cibles du gouvernement
identifiées dans le Plan d'agriculture durable 2020‑2030.
Revenons au projet de loi. Le deuxième
élément que nous souhaitons soulever portait sur la mise en place d'instruments
économiques, notamment des redevances. L'objectif de leur introduction est de
réduire l'utilisation des pesticides les plus à risque. Mais, s'il n'y a pas de
solution de <rechange pour...
M. Caron (Martin) :
...
Revenons au projet de loi. Le deuxième élément que nous souhaitons soulever a
porté sur la mise en place d'instruments économiques, notamment des redevances.
L'objectif de leur introduction est de réduire l'utilisation des pesticides les
plus à risque. Mais, s'il n'y a pas de solution de >rechange pour ces
matières actives, les producteurs n'auront pas d'autre choix que de payer ces
coûts plus élevés.
• (10 h 10) •
Nous sommes inquiets pour la compétitivité
de nos entreprises par rapport à celle des autres provinces ou des autres pays,
surtout les aliments importés, qui ne sont pas soumis à ces redevances. Actuellement,
les producteurs québécois doivent respecter une réglementation environnementale
parmi les plus sévères au monde. Leur compétitivité est déjà réduite face à
leurs concurrents. C'est pourquoi les producteurs demandent de ne pas mettre en
place ces instruments économiques.
Notre troisième élément porte sur la possibilité
que des SAP soient imposées à ceux qui ne se conforment pas à la loi. Tel que
proposé, le montant des sanctions s'élèverait de 250 $ à 2 000 $
pour une personne physique et de 1 000 $ à 10 000 $ pour
une personne morale. En 2021, 210 SAP, d'une valeur moyenne de
4 300 $, ont été données en vertu de la LQE. Les producteurs sont
très préoccupés par l'ajout de cette mesure corrective et du peu de précision
sur son application. De plus, ils s'inquiètent que les finances puissent leur
être compromises suite à la réception d'une SAP. Ils demandent donc le retrait
de ces sanctions.
Si toutefois le gouvernement allait de l'avant
avec cette mesure, il serait primordial qu'un avis de non-conformité soit prévu
avant l'émission d'une SAP. De plus, toutes les entreprises agricoles devraient
être considérées comme des personnes physiques pour l'application des montants.
Il faut considérer que le bénéfice net d'exploitation réajusté aux producteurs
était seulement le 19 976 $ en 2018. Une entreprise agricole qui ne
peut pas se comparer à des entreprises qui ont un chiffre d'affaires important,
comme les fabricants et les vendeurs de pesticides, le montant des sanctions
doit donc être ajusté en conséquence.
Notre quatrième élément porte sur l'évaluation,
tous les deux ans, des dispositions au niveau des ingrédients actifs des
pesticides pour tenir compte de l'évaluation des connaissances scientifiques et
techniques. L'ARLA surveille déjà les risques des pesticides pour la santé et l'environnement.
Cette surveillance fédérale va même être améliorée dans les prochaines années
grâce à un investissement de 42 millions de dollars annoncé cet été. Le
MELCC devrait plutôt s'adresser à l'ARLA pour l'évaluation des pesticides. Il
est précipité de prévoir une évaluation au niveau provincial. L'UPA demande
donc le retrait de cette disposition.
Le dernier élément est celui de la réglementation
municipale. Aujourd'hui, au moins 148 municipalités encadrent l'usage des
pesticides sur leurs territoires. Plus d'une centaine d'entre elles, incluant
Laval, ont exclu la zone et les activités agricoles, mais, l'été dernier, la
ville de Montréal a adopté un nouveau règlement sur les pesticides qui interdit
la vente et l'utilisation de plusieurs <pesticides, et...
M. Caron (Martin) :
...
municipalités encadrent l'usage des pesticides sur leur
territoire. Plus
d'une centaine d'entre elles, incluant Laval, ont exclu la zone et les
activités agricoles, mais l'été dernier, la ville de
Montréal a
adopté
un nouveau
règlement sur les pesticides, qui interdit la vente et
l'utilisation
de
plusieurs >pesticides, et ce, même en zone agricole. Si
d'autres municipalités suivaient cet exemple, cela mettrait en péril notre
production alimentaire et la compétitivité de nos entreprises. Il favoriserait
aussi l'importation d'encore plus d'aliments étrangers qui sont beaucoup moins
respectueux de l'environnement.
Les producteurs agricoles comprennent
l'inquiétude des citoyens sur les risques des pesticides pour leur santé, les
producteurs et leurs familles y étant les plus exposés. Ils rappellent toutefois
que l'utilisation des pesticides est déjà bien encadrée, et de manière très
exigeante par rapport au niveau du fédéral... du gouvernement fédéral et
provincial. Les municipalités n'ont pas l'expertise sur le sujet au niveau des
connaissances nécessairement pour régler. Pour éviter que les municipalités
limitent la capacité de production des entreprises agricoles, l'UPA souhaite
que le ministère de l'Environnement intervienne au niveau de la réglementation
municipale sur les pesticides. Nous demandons l'ajout d'un nouvel article à la
loi, mais une proposition de cet article se retrouve dans notre mémoire.
L'engagement à réduire l'usage des
pesticides est un objectif commun. Les efforts entamés depuis des années
doivent continuer de se... soit par l'innovation, la sensibilisation, la
formation, l'engagement et un plan de gestion intégrée des cultures. Les
efforts continueront à porter fruit grâce à une bonne collaboration des
producteurs et des différents partenaires sur le terrain et à la ferme. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. Caron. Donc, nous allons...
Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange.
M. le ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Et déjà vous confirmer qu'on va manquer de temps,
malheureusement, c'est toujours très, très serré comme agenda, mais déjà vous
remercier d'être ici ce matin. Merci pour votre collaboration, parce que, oui,
il y a le projet de loi n° 102, mais il y a une belle collaboration, là,
qui s'est installée entre l'UPA, le MAPAQ et le ministère de l'Environnement au
cours de la dernière année, là, sur différents enjeux. Donc, je vous en
remercie sincèrement.
Et votre remarque préliminaire ou votre
propos introductif qui m'a marqué, vous avez dit, à juste titre : Ce sont
les agriculteurs, les agricultrices, eux-mêmes, qui sont les premiers exposés
au niveau des pesticides. Donc, oui, il y a une sensibilité qui est toute
naturelle chez vos gens. Heureusement, il y a eu des avancées aussi à ce
niveau-là à travers le travail réalisé par notre collègue au niveau de la santé
et sécurité au travail. Donc, il y a eu des avancées de réalisées.
Je pense que le projet de loi n° 102
nous amène aussi dans une direction intéressante qui donne suite aux travaux de
la CAPERN, je le mentionnais, mais également fait écho à l'état de la
connaissance, là, tel qu'il se présente aujourd'hui.
Peut-être quelques petites questions, tout
en <admettant...
M. Charette : ...
des
avancées de réalisées.
Je pense que le projet de loi
n° 102 nous amène aussi dans une direction intéressante qui donne suite
aux travaux de la CAPERN, je le mentionnais, mais également fait écho à l'état
de la connaissance, là, tel qu'il se présente aujourd'hui.
Peut-être quelques petites questions,
tout en >admettant, malheureusement, qu'on va manquer de temps, mais, je
vous rassure, à travers le cabinet, à travers le ministère, on va pouvoir
poursuivre ces échanges-là.
Au niveau des attentes, je ne voudrais pas
que les attentes soient déçues de votre côté, donc aussi bien être très, très
clair, tout en vous rassurant. Au niveau de l'imposition de redevances sur les
pesticides, il y a eu des échanges, et ça fait écho de quelques articles au
niveau des médias, juste préciser une chose, ces redevances-là, elles sont
nécessaires, oui, mais ce n'est pas pour aller dans le fonds consolidé du
gouvernement, là. Ce n'est pas une façon détournée d'aller chercher des sommes
supplémentaires, au contraire, ce sera précisé dans la réglementation, dans la
suite du projet de loi, mais ces sommes-là seront dédiées aux agriculteurs,
agricultrices pour les aider à améliorer leurs pratiques. Donc, je tenais à
vous rassurer à ce niveau-là.
Vous rassurez aussi par rapport à ce que
vous disiez au niveau des sanctions administratives et pécuniaires, elles
seront, et c'est déjà prévu, précédées par un avis de non-conformité. Donc,
l'agriculteur ou l'agricultrice qui se verrait pris en défaut sur un aspect en
particulier ne se verra pas octroyer une sanction, là, sans préavis. Donc, je
vous rassure à ce niveau-là. Mais, ceci dit, et c'est la question que je vous
pose, il y a cette demande de retrait dans le projet de loi, là, des articles
qui font référence aux fameuses sanctions. On ne peut pas. On ne peut pas
retirer ces articles-là. On peut certainement travailler à mieux les
interpréter, mais tout régime doit avoir son régime de sanctions si on veut
arriver au résultat escompté.
Et, avant de vous céder la parole,
peut-être vous amener sur un autre élément que vous mentionniez, et, là aussi,
je veux être clair au niveau des attentes, là, pour ne pas créer de faux
espoirs. Vous demandez à ce que les inspecteurs s'annoncent 48 heures à
l'avance si jamais... à moins qu'il y ait une urgence, bien sûr, mais ça,
malheureusement, aussi bien le dire maintenant, on ne peut pas prendre cet
engagement-là. On a confiance en la bonne foi des agriculteurs, agricultrices,
mais en même temps certains peuvent adopter des pratiques qui ne sont pas
conformes. Et donner ce préavis-là ne nous donnerait pas un juste portrait de
situation. Donc, s'il y a urgence, ils s'y présentent, mais, même en cas
d'évaluation, d'inspection de routine, on ne peut pas s'annoncer pour les raisons
de suivi. Et ça nous donne tout simplement un portrait plus juste de la
situation.
Donc, j'y vais avec quelques éléments de
votre mémoire. Je vous donne naturellement la possibilité, là, d'y donner
suite, puis on pourra échanger par la suite.
M. Caron (Martin) : Bien,
tout d'abord, bien, merci, M. le ministre. Peut-être sur l'aspect de
non-conformité. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant. Ça fait qu'on
apprécie grandement cette ouverture-là. Par rapport à la redevance, entre
autres, on a eu des <exemples, que ça soit...
M. Charette : ...
d'y donner suite, puis on pourra échanger par la suite.
M. Caron (Martin) :
Bien, tout d'abord, bien, merci, M. le ministre. Peut-être sur l'aspect de
non-conformité. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant. Ça fait qu'on
apprécie grandement cette ouverture-là.
Par rapport à la redevance, entre
autres, on a eu des >exemples, que ça soit au niveau de la France puis
de la Suède, entre autres, puis on a réalisé que ces pratiques-là qui ont été
mises en place, s'il n'y avait pas un soutien face au développement, ou à l'innovation,
ou à la connaissance au niveau de l'utilisation de pesticides ou les mesures
alternatives, ça, ça a un impact majeur. Ça fait qu'il faut vraiment soutenir.
Et c'est pour ça, dans notre mémoire, entre autres, c'est un des éléments qu'on
mentionnait puis qu'on disait : Il faut avoir un soutien. On disait qu'il
était peut-être précipité d'amener ces aspects-là, sachant que le PAD...
remarquez bien le PAD est quelque chose de vraiment intéressant, mais on n'en a
pas vu la couleur présentement, l'argent n'a pas été déboursé. Ça fait que c'est
pour ça qu'on disait, bien : Sachant que les autres pays, sur
l'implantation qu'ils ont faite pour cette réussite-là... il faut s'assurer de
ça, qu'il y ait un soutien, qu'il y ait un soutien qui soit fait au niveau des
producteurs agricoles.
Sur, peut-être, l'autre élément que vous
avez avancé par rapport... le fameux 48 heures, vous comprenez qu'en tant
que producteur, quand je fais des gestes, il ne faudrait pas qu'un inspecteur
débarque chez moi dans un champ, entre autres, où est-ce que j'aurais pulvérisé
puis qu'il y aurait un retrait ou des délais, entre autres, pour entrer dans le
champ. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que, les gens, aussi, il faut qu'ils
s'annoncent, autant sur l'aspect biosécurité aussi. Je comprends, quand c'est
une urgence, les gens peuvent débarquer, mais, si c'est juste un contrôle
administratif, nous, on se dit : Bien, c'est quelque chose qui peut être
planifié à l'avance, là, minimalement.
• (10 h 20) •
Puis, je vous dirais, M. le ministre, les
échos que j'ai eus de quelques producteurs, dont une productrice qui me disait :
J'ai un inspecteur qui vient me voir... Et c'est pour ça qu'on vous parle de formation
au niveau des inspecteurs. J'ai une productrice, un inspecteur est arrivé à
cause qu'elle n'avait pas mis les numéros de l'homologation des produits... pas
dans la bonne colonne. Les gens, ils ont dit : Bien, regarde, il faut que
tu fasses un correctif. La personne a corrigé, elle a appelé, elle l'a envoyé,
mais la personne, l'inspecteur était en vacances pour une semaine. Elle n'a pas
eu de retour. Ça a pris du temps, il a fallu qu'elle rappelle. Ça fait que c'est
juste pour vous dire, par rapport à ça : Producteurs, on est prêts à faire
des choses, mais il faut s'assurer aussi que le système suit là-dedans.
M. Charette : C'est très
juste. Je peux vous rassurer, là, sur le professionnalisme de l'équipe des
inspecteurs. Et une inspection ne vise pas à piéger qui que ce soit, elle vise
à faire état d'une situation. Si, pour une raison de biosécurité, par exemple,
il devait y avoir une contrainte, je ne suis nullement inquiet que l'inspecteur
ou l'inspectrice serait en mesure, là, de prendre acte de la situation.
Mais je vous amène sur tout le volet accompagnement.
Et c'est pour ça que, dans les remarques préliminaires, j'insistais sur le
travail qui a été fait par notre collègue au MAPAQ, cette politique au niveau
de l'agriculture durable mise beaucoup sur cet accompagnement-là. C'est
central, avec des moyens financiers aussi très, très importants. Donc, pour
nous, <c'est une...
M. Charette : ... Et c'est
pour ça que, dans les remarques préliminaires, j'insistais sur le travail qui a
été fait par notre
collègue au MAPAQ, cette
politique
au
niveau de
l'agriculture durable mise
beaucoup sur cet
accompagnement-là.
C'est central, avec des moyens financiers aussi
très, très importants.
Donc, pour nous, >c'est une stratégie d'accompagnement, donc il ne faut
pas voir le projet de loi n° 102 comme étant uniquement
un bâton pour lequel des coups sur les doigts se... avec lequel des coups de
bâton seraient donnés sur les doigts. Ce n'est pas du tout notre perspective.
Il y a une perspective d'accompagnement.
Et, peut-être un élément rassurant, vous
allez voir, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on va parler
de plus en plus d'achat local. C'est déjà amorcé au niveau de l'agriculture. Il
y a déjà des campagnes de sensibilisation et des moyens importants qui sont
donnés. Et ce volet-là de l'achat local, je pense, peut répondre en partie à
votre inquiétude de la compétitivité. Et moi aussi... Vous avez accroché sur le
mot. Moi, j'accroche systématiquement sur ce mot-là, «compétitivité». Bref, on
se rejoint sur la difficulté de le prononcer.
Mais cet appui-là à l'achat local est une
belle façon de contrer cette concurrence des produits étrangers, à partir du
moment où les Québécois, les Québécoises vont prendre encore plus la mesure de
l'importance de leurs gestes. On est même arrivés à quantifier, par exemple, un
15 $ de plus d'achats de produits québécois, ça représente quoi pour
l'économie québécoise. Donc, je pense qu'il y a une sensibilisation accrue qui
se fait à ce niveau-là, et ça va devenir un élément de marketing pour nos
agriculteurs, agricultrices. À partir du moment où on peut faire valoir que
leurs produits sont cultivés de façon plus durable, avec une utilisation
moindre de pesticides, c'est aussi, je pense, un bel élément à mettre en
valeur.
Mais je mise beaucoup sur le travail de
mon collègue à travers cette politique de développement... c'est-à-dire,
d'agriculture durable, pour contrer, peut-être, les aspects qui se veulent un
petit peu plus coercitifs, là, du projet de loi n° 102.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous avons donc... il reste sept minutes, et
il y a deux collègues députés qui souhaitent intervenir. Donc, je cède la
parole au député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. J'aime beaucoup m'amuser avec le mot «compétitivité», hein? Et on
peut parler aussi de l'UICN, tu sais, et, comme dirait notre premier ministre,
c'est difficile à prononcer. Alors, merci de votre présentation. Il faut bien
s'amuser un peu quand même, hein?
Moi, je voulais vous amener sur... Une
chose qui m'a un peu surpris, c'est quand on dit que les pesticides ont baissé
de 13 % de 2014 à 2019. Bien sûr, c'est bien, mais j'ai l'impression...
C'est un feeling, en fait, ce n'est pas... C'est plus ou moins une question ou
un commentaire. C'est qu'avec tout ce qui a été discuté, depuis 2019, sur la
CAPERN en particulier, je m'attendrais à plus que ça en 2020 à 2021. J'ai
l'impression qu'on est partis dans une bonne <direction...
M. Campeau : ...
Bien sûr, c'est bien, mais j'ai l'impression... C'est un feeling, en fait, ce
n'est pas... C'est plus ou moins une
question ou un
commentaire.
C'est qu'avec tout ce qui a été discuté, depuis 2019, sur la CAPERN en
particulier je m'attendrais à plus que ça en 2020 à 2021. J'ai l'impression
qu'on est partis dans une bonne >direction, mais il va y avoir un effet
encore plus grand qui devrait arriver.
Vous avez parlé d'un registre.
Intéressant. J'aimerais ça un petit peu plus de détails sur ce que vous comptez
faire là-dessus, quelle idée vous auriez, parce que, l'idée d'un registre, je
ne suis pas contre l'idée, on ne peut pas être contre la vertu, mais c'est toujours...
Ça me fait penser à des... Le mot «registre», ça me fait penser à «ça coûte
cher». Puis peut-être que je n'ai absolument pas raison, mais j'aimerais ça
vous entendre un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît.
M. Caron (Martin) :
Bien, dans ce côté-là, merci pour la question, c'est... De ce côté-là, c'est
pour ça qu'on parle d'un plan, un plan d'action, entre autres, au niveau de l'intégration
des cultures, parce que, dans tout son ensemble, quand on y va au niveau de la
phytoprotection, on ne peut pas juste cibler les pesticides. Il faut cibler
l'ensemble de l'entreprise, c'est-à-dire au niveau des rotations que je peux
faire par rapport à mes pratiques culturales. Ça fait qu'il faut que je voie
l'ensemble. Le registre qu'on parle présentement identifie déjà au niveau de
l'IRPeQ et de l'IRSST quand je parle de SAgE pesticides. Et présentement on a
des modèles de registre qui ne... qu'on n'a pas ça. Et c'est pour ça qu'on dit
qu'on veut y aller dans ce sens-là. Ça va amener un indicateur pour moi en tant
que producteur agricole et ça va amener aussi un indicateur par rapport au
gouvernement.
Et c'est de là qu'on veut... Par rapport
au projet de loi, ici, il y a des éléments que, on dit, on serait beaucoup plus
favorables à amener ces pratiques-là. Plutôt que d'amener, bon, bien, un côté
pécunier puis tout le reste, priorisons cet aspect-là d'un plan intégré au niveau
des cultures, entre autres qui vont amener ces éléments-là. Puis c'est
bénéfique par rapport à ma santé parce qu'avec ce registre-là de SAgE
pesticides je suis capable d'avoir, au niveau des EPI, des équipements de
protection individuelle, c'est-à-dire j'utilise tel pesticide, bon, je dois
avoir tel équipement pour me protéger. Et, au niveau des pollinisateurs puis du
côté aquacole aussi, par rapport aux poissons, je suis capable d'avoir des
indices qui me permettent de dire : Si j'ai un apiculteur qui est là, moi,
chez nous, bien, je vais prendre celui avec le risque moindre par rapport aux
conditions et par rapport aux rivières. Mais c'est un ensemble de cette
façade-là ou ce plan-là qu'on veut avoir, là, dans un registre.
Et je rajouterais une chose bien rapidement,
nos producteurs maraîchers, présentement, ont un registre qui s'appelle GAP Canada
mais qui n'est pas harmonisé directement avec ça. Puis on se dit : Bien,
de quelle façon qu'on peut avoir une interface pour avoir ces mêmes données là?
Je pense qu'on avancerait beaucoup au niveau de la population puis au niveau du
gouvernement pour amener ces indices-là. D'ailleurs, on est assez performants
ici, au niveau du Québec, si on se compare dans d'autres provinces, entre
autres.
M. Campeau : Je reviens
avec l'aspect pécunier. Est-ce que vous aviez un commentaire? Allez-y. Allez-y.
Mme Roullé (Nathalie) : Juste
préciser, ce registre, en fait, existe déjà. C'est un registre qui est
disponible sur le site de SAgE pesticides et, donc, qui permet à la fois de <compiler...
En fait, les...
M. Caron (Martin) :
...
si on se compare dans d'autres provinces,
entre autres.
M. Campeau : Je
reviens avec l'aspect pécunier.
Est-ce que vous aviez un
commentaire?
Allez-y. Allez-y.
Mme Roullé (Nathalie) : Juste
préciser. Ce registre, en fait, existe
déjà. C'est un registre qui est
disponible sur le site de SAgE pesticides, et donc qui permet à la fois de >compiler,
en fait, les informations qui nous sont nécessaires et qui sont requises, en
fait, depuis 2018 sur l'utilisation des pesticides, en fait, les pesticides qui
vont être utilisés pendant la saison, et il permet aussi de compiler l'indice
de risque pour la ferme, pour la santé et pour l'environnement. Donc, ça permet
au producteur, d'année en année, de voir l'évolution, en fait, de son
utilisation de pesticides et du risque encouru sur sa ferme pour la santé et
pour l'environnement, et ça lui permet de se donner aussi des cibles. Donc, c'est
un registre qui existe déjà et qui pourrait être plus utilisé par les
producteurs, et l'accès pourrait être facilité aussi.
M. Campeau : ...on pourrait
lier registre à sensibilisation en même temps?
Mme Roullé (Nathalie) :
Exactement.
M. Campeau : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va, M. le député? Donc, Mme la députée
de Laviolette—Saint-Maurice. Vous avez une enveloppe de deux minutes.
Mme Tardif : Merci. Je vais
quand même prendre une partie de mon deux minutes pour vous remercier d'être
ici, pour vous remercier d'avoir étudié le projet de loi. On le sait, que c'est
quand même assez fastidieux. Puis c'est avec des organismes et des gens
impliqués comme vous qu'on peut faire avancer les dossiers. Donc, merci d'avoir
rédigé le rapport. Merci de vous être déplacés pour en jaser avec nous.
Il y a deux points, là. Au niveau du point
de la diminution des pesticides et de la compétitivité, je siège... — et
j'ai eu le plaisir de visiter des fermes où justement, là, il y avait un peu
moins d'utilisation de pesticides — et le mot «compétitivité» demeure
présent dans notre tête, et soyez sans crainte qu'on n'ira pas à l'encontre de
la compétitivité de nos producteurs agricoles pour devenir un Québec biologique
mur à mur. Ça, c'est certain. Par contre, il y a du travail à faire, on le
sait, juste pour vous rassurer.
Vous soulevez, dans votre mémoire, qu'il y
a... vous avez des craintes par rapport aux producteurs... que les producteurs
reçoivent des sanctions administratives s'ils oublient de compléter leurs formulaires
de façon... correctement. On sait que les formulaires administratifs et l'Administration
ont fait aussi... et le ministre, et l'ensemble du gouvernement, là, s'est
donné comme mission de diminuer cette lourdeur-là, parce qu'entre autres les
producteurs agricoles ont énormément de travail, et souvent ils ne sont pas
outillés pour remplir ces formulaires-là. Est-ce que vous avez des statistiques
par rapport à il y en a combien, disons, qui ont de la difficulté à remplir les
formulaires? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les aider davantage, encore
plus? Parce que je sais qu'on les aide quand même, et vous les aidez, mais quoi
faire? Et quel est votre... justifiez-moi cette crainte-là, là.
M. Caron (Martin) : Mais,
tout d'abord...
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez... en fait, je suis désolée, il vous <reste...
>
10 h 30 (version révisée)
<18071
Mme Tardif :
…il y en a combien, disons, qui ont de la difficulté à remplir les formulaires,
et
qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les aider
davantage,
encore plus? P
arce que je sais qu'on les aide,
quand même, et
vous les aidez, mais quoi faire et quelle est… Justifiez-moi cette crainte-là,
là.
M. Caron (Martin) :
Bien, tout d'abord…
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous avez… En fait, je suis désolée, il vous >reste à peine 10 secondes
pour répondre.
Mme Tardif : On s'en
reparle.
M. Caron (Martin) : On
se reprendra pour la réponse.
La Présidente (Mme Grondin) :J'en suis désolée. Merci beaucoup. Donc, je vais céder la
parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez une enveloppe de 11 minutes.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Caron. Merci à vous aussi pour
l'éclairage, on va pouvoir aller plus loin. Puis M. Caron, on ne cachera
pas qu'on a déjà travaillé ensemble, puis je sais que vous connaissez très bien
le dossier des pesticides, notamment lorsqu'on avait travaillé sur le pôle
d'expertise pour le lac Saint-Pierre. Et vous avez dit que nous avions un objectif
commun, puis je pense qu'on peut mettre ça tout le monde ensemble, là, l'objectif
commun qui est de réduire, justement, l'utilisation des pesticides.
Cependant, à l'intérieur de ce que j'ai pu
lire, là, de votre mémoire, je trouve qu'on tente de réduire un petit peu la
portée de l'importance du projet de loi, de vouloir mieux encadrer les
pesticides. Je l'ai perçu un peu comme ça. Puis je suis allée voir ce que le ministère
observait, là, dans les dernières années, et ce que j'ai trouvé, c'est... on
indique que le ministère, donc, observe, depuis plusieurs années, la présence
régulière de pesticides dans les cours d'eau, et aucune tendance à la baisse des
indices de risque pour la santé et l'environnement associés au milieu agricole
n'est notée. Ça, ça m'inquiète. On en a déjà discuté même à micro fermé.
Lorsque vous souhaitez qu'il y ait un
retrait des SAP, bien, je pense, je ne suis pas certaine qu'on s'en aille dans
la bonne direction. Mais je veux vous entendre sur un aspect, c'est... Vous
demandez, dans le fond, que les entreprises agricoles soient reconnues comme
des personnes physiques. J'aimerais ça qu'on aille juste un peu plus loin dans
votre réflexion puis je voudrais savoir : Est-ce que ça peut se faire,
est-ce que c'est chose faite dans d'autres... ou projets de loi ou règlements?
M. Caron (Martin) :
Bien, tout d'abord, je vais commencer peut-être, dans un premier temps, pour le
premier volet, pour expliquer par rapport au taux qu'on voit dans les cours
d'eau, la qualité, puis je vais laisser Nathalie peut-être répondre, là, au
niveau du côté de l'aspect physique.
C'est pour ça, Mme Melançon, qu'on
demande un plan d'action au niveau des cultures, puis intégré, entre autres. Il
ne faut pas juste cibler au niveau des pesticides. Et d'ailleurs, dans le lac
Saint-Pierre, c'est la première chose qu'on a vue, les travaux à l'automne, au
niveau de travailler le sol à l'automne, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il
faut avoir des plans de couverture qui sont là, entre autres.
Et, je vous dirai, qu'est-ce qu'on
retrouve présentement par rapport au lac Saint-Pierre, c'est qu'est-ce qu'on
devrait utiliser ailleurs au niveau du Québec, entre autres, sur nos terres <agricoles…
M. Caron (Martin) :
...lac
Saint-Pierre, c'est la première chose qu'on a vue, les travaux, à
l'automne, au niveau de travailler le sol à l'automne, ce n'est pas ça qu'il
faut faire. Il faut avoir des plans de couverture qui sont là, entre autres.
Et, je vous dirai, qu'est-ce qu'on
retrouve présentement par rapport au lac Saint-Pierre, c'est qu'est-ce qu'on
devrait utiliser ailleurs au niveau du Québec, entre autres, sur nos terres
>agricoles, c'est-à-dire le travail minimum des sols, vraiment, du côté
de l'automne, et avoir des couvertures de sol qui sont là. Parce que, bien
souvent, ce n'est pas que les producteurs utilisent les pesticides et en
envoient dans les cours d'eau. C'est plus le sol qui se trouve à se ramasser
dans les cours d'eau. Ça fait que probablement qu'on peut avoir une stratégie,
tout le monde ensemble, pour maintenir le sol et, en même temps, on va
maintenir la santé de nos sols, on maintient la matière organique. Ça fait que
c'est pour ça qu'on va avoir une vision beaucoup plus large.
On est comme vous, on veut les diminuer,
les pesticides, parce que ça a un coût, en tant que producteurs agricoles, puis
on veut optimiser. Mais c'est ce changement-là de pratiques, et on va y
arriver, parce qu'avec le pôle d'expertise qui a été mis en place, le lac
Saint-Pierre, puis ainsi de suite, sur les autres comités qu'on a, de
recherche, c'est là-dessus qu'on amène nos gens, qu'on mobilise nos gens. Et,
quand on mobilise nos gens sur une action concrète, avec l'objectif, on a des
gains plus rapides que d'amener un côté réglementaire puis pécunier, entre autres,
puis dire : Bien, tu as besoin du document administratif. Nous, on veut
aller beaucoup plus loin qu'un document administratif, on veut avoir un
document qui va répondre aux besoins des producteurs, mais qui va répondre
aussi aux besoins du gouvernement.
Nathalie, peut-être, sur le côté physique
de la question?
Mme Roullé (Nathalie) : Bien,
j'aimerais aussi revenir, en fait, à l'évolution de la liste de risques pour la
santé et pour l'environnement. Puis, en fait, le bilan 2019 des ventes de
pesticides, en fait, c'est la première année où on a atteint la cible de la
stratégie phytosanitaire. Donc, on a atteint cette cible de réduction de
25 % des risques pour la santé deux ans avant la cible qu'on s'était
donnée. Puis, pour l'environnement, donc, on est à un 10 % de réduction
des risques par rapport aux années de référence, qui étaient 2006-2008.
Pour ce qui est de la présence, donc, des
pesticides dans les cours d'eau, les données qu'on a, en fait, je regardais
hier, les résultats pour 2018-2019 montrent que le critère de... le CVAC, là,
le critère de vie aquatique chronique, est dépassé beaucoup moins souvent qu'il
ne l'était auparavant, en grande culture. C'est le cas pour l'atrazine, pour
les néonicotinoïdes et le chlorpyriphos, qui sont vraiment les trois matières
actives les plus à risque et qui étaient, donc, ciblées par la justification et
prescription agronomiques.
Pour ce qui est, donc, des personnes,
pourquoi, en fait... Notre demande, en fait, que les producteurs soient
considérés comme des personnes physiques, ça vient du fait que 60 % des
entreprises agricoles sont considérées comme personnes morales. Et puis, donc,
on a un exemple, là, avec le p.l. n° 102, on <aurait...
Mme Roullé (Nathalie) :
...que
les producteurs soient considérés comme des personnes physiques,
ça vient du fait que 60
% des entreprises agricoles sont
considérées comme personnes morales. Et puis, donc, on a un exemple, là, avec
le p.l.
n°
102, on >aurait
3 000 $ à 600 000 $... 600 000... excusez-moi,
d'amende pour un registre non tenu à jour ou non conservé. C'est une somme qui
est vraiment très forte. Comme on vous disait tantôt, le bénéfice net
d'exploitation réajusté des entreprises agricoles est de 19 976 $.
Donc, quand on arrive à des sommes à ce niveau-là, c'est sûr que ça peut mettre
en péril une entreprise agricole.
Mme Melançon : Merci. Le
temps file très, très vite, donc je vais essayer de poser les questions
rapides, puis on va essayer d'y aller rapidement. Vous demandez, dans le fond,
le retrait, aussi, des semences enrobées, hein, à l'intérieur du projet de loi,
là. Donc, est-ce que je comprends que, ce que nous avions introduit en 2018, à
l'époque, vous souhaitez aussi qu'on puisse les retirer? Parce que vous venez
de dire, justement, que tout ce qui est atrazine puis les vieilles souches, là,
dans le fond, ça fonctionne. Donc, je voudrais juste vous entendre là-dessus.
M. Caron (Martin) : Oui.
Bien, vous parlez au niveau de la classe 3A, entre autres. Nous, on dit qu'on
les maintient, parce que ça a été ciblé, ça, il n'y a aucun problème, mais de
mettre sur l'ensemble des semences enrobées.
Puis là, quand on parlait au niveau du projet
de loi, nous, on se disait : O.K., un fongicide qui est déjà mis au niveau
d'une semence, on se disait, O.K., si on a à gérer tout l'ensemble des semences
enrobées, bien, ça va assez large. Puis, au niveau des inventaires qui restent,
au niveau de nos entreprises, de ces grains de semences là, s'il faut gérer ça
comme un pesticide, ça demande beaucoup plus, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on
se disait : Bien, pas l'ensemble. Ceux qui sont à risque, oui, je pense qu'on
est d'accord, puis de les reconnaître au niveau de la Loi sur les pesticides, c'est
un des aspects, mais sur l'ensemble des autres éléments qui sont là, là, on se
dit : Il faut peut-être juste faire attention pour ne pas aller trop loin
là-dessus, parce que c'est sur l'application.
Je vous donne un autre exemple. Moi, j'ai
un semoir. Ça veut-tu dire que j'utilise une semence enrobée? Mon semoir, ça va
me permettre un certificat, comme ça me permet... ça me prend un certificat
pour mon pulvérisateur, là. Ça va jusqu'où, ça? Ça fait que c'est pour ça,
quand on a vu ça dans le projet de loi, on s'est dit : On s'embarque
peut-être dans quelque chose assez grand. Mais on est là pour maintenir les
classes 3A, entre autres, là, je pense, c'est bien important.
Mme Melançon : Merci.
Vous demandez à ce que soit mieux défini ce qu'est un déchet de pesticide. J'aimerais
juste vous entendre aussi là-dessus, parce que ça, c'est quelque chose sur
lequel on va pouvoir probablement aller un peu plus en profondeur dans le
projet de loi.
M. Caron (Martin) : Je
vais te laisser y aller pour les registres.
Mme Roullé (Nathalie) :
Parfait. Donc, c'est ça, d'après les échanges qu'on a eus avec le MELCC, la
notion de déchet viserait les restants de mélanges et les eaux de rinçage
d'équipements ayant servi à l'application des pesticides, mais ce n'est pas <précisé...
Mme Melançon : …en
profondeur
dans le projet de loi.
M. Caron (Martin) :
Je vais te laisser y aller pour les registres.
Mme Roullé (Nathalie) :
Parfait. Donc, c'est ça, d'après les échanges qu'on a eus avec le MELCC, la
notion de déchet viserait les restants de mélanges et les eaux de rinçage
d'équipements ayant servi à l'application des pesticides, mais ce n'est pas >précisé,
en fait, dans le projet de loi, dans la modification. Et donc on demanderait à
ce que ça soit précisé pour circonscrire, en fait, ce qu'on définit comme
déchet de pesticide.
Mme Melançon : Je pense qu'il
y a des gens qui vont prendre des notes, puis on pourra revenir lorsqu'on sera
à l'étude article par article. Vous parlez aussi des inspections. Pour vous, c'est
important qu'un inspecteur qui passe dans une ferme, là… que la sélection de la
personne, là, soit vraiment un inspecteur. Pouvez-vous me dire pourquoi?
• (10 h 40) •
M. Caron (Martin) : Bien,
dans un premier temps, puis j'ai donné des exemples tantôt, c'est qu'on a des
producteurs qui nous ont fait part, entre autres, qu'il y avait des inspecteurs
qui avaient rentré dans des champs, ou des producteurs maraîchers, où est-ce
que les gens avaient appliqué, exemple, des doses au niveau soit de pesticide,
et il y avait un délai avant d'entrer dans le champ, et là les gens n'étaient
pas en connaissance, puis là on leur dit : O.K., mais tu te mets à risque
quand tu débarques là sans m'appeler à l'avance. Et tout l'aspect de
biosécurité au niveau des entreprises agricoles, c'est la même chose, j'ai tout
un protocole quand quelqu'un rentre, et, si un inspecteur passe d'une ferme à
l'autre, vous comprenez, ça peut contaminer. Et c'est ça qu'on veut éviter,
puis on veut s'assurer que les gens soient bien formés là-dessus.
Mme Melançon : Mais pourtant,
actuellement, quand un inspecteur du ministère débarque chez vous, c'est un
inspecteur du ministère, il est formé.
M. Caron (Martin) : Oui.
Bien, présentement, moi, je vous dis qu'est-ce que j'ai recueilli comme information
au niveau de mes producteurs, qui me disent que, cet aspect-là, il faut
continuer au niveau de la formation, là.
Mme Melançon : D'accord. Vous,
ce qui vous fait peur, dans le fond, c'est que, s'il y a de la sous-traitance
qui se fait en plus, donc, il y aura moins de connaissance, justement, de
comment on fait, et ainsi de suite. Je sais qu'hier on s'est fait rassurer lors
du breffage technique, là, je tiens à le mentionner, mais je pense qu'on va
devoir éclaircir le tout.
M. Caron (Martin) : Oui. Et
vous comprenez, c'est se faire rassurer aussi du suivi. Un autre exemple que
j'ai, c'est qu'on envoie, pour se conformer dans un règlement, mais je n'ai
aucun papier qui est de retour, au niveau du ministère de l'Environnement, me
confirmant : O.K., avec ta correction, tu es rendu conforme, c'est
correct, là. Ça fait que ça, il y a un petit délai, puis ça amène de
l'inquiétude parce que les producteurs se disent : O.K., est-ce qu'ils
l'ont reçu, est-ce que… Ça fait que je pense qu'il y a des petites choses comme
ça qu'il faudrait être ajustées, entre autres, là, pour s'assurer que ça soit
bien fait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. Caron. Donc, la période d'échange est
terminée. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée, vous avez
2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bien, d'abord, je tiens quand même à saluer le discours du
ministre sur la question de la compétitivité. Ça fait longtemps que Québec
solidaire parle de la nécessité de l'achat local pour contrer les enjeux de
compétitivité puis de réaffirmer le rôle de l'État pour garantir des marchés à
nos producteurs agricoles pour des produits qui sont plus <écologiques…
Mme Lessard-Therrien : …le
discours
du ministre sur la question de la compétitivité. Ça fait longtemps que Québec
solidaire parle de la nécessité de l'achat local pour contrer les enjeux de
compétitivité puis de réaffirmer le rôle de l'État pour garantir des marchés à
nos producteurs agricoles pour des produits qui sont plus >écologiques, entre
autres.
J'aimerais revenir sur la question des
redevances. Le ministre a quand même précisé une pensée que nous, on voulait
amener, bien sûr, à savoir que les montants seraient réinvestis dans les
transferts technologiques puis pour des pratiques, pour la transition
écologique en agriculture. Est-ce que ça, dans un premier temps, ça vous
rassure?
Puis deuxième question, parce que je n'ai
pas beaucoup de temps, un peu connexe, la question, quand même, des redevances.
C'est un malus, mais, en même temps, ça peut encourager les producteurs à
adopter des nouvelles pratiques. Parce que, des fois, tu sais, ce n'est pas
juste changer un produit par un autre, c'est revoir les pratiques culturales,
c'est vraiment opérer vraiment différemment les pratiques à la ferme. Mais, à
votre avis, qu'est-ce qui va encourager, en fait, les producteurs à améliorer,
à changer leurs pratiques pour la transition écologique, si on n'y va pas
nécessairement avec un système comme ça, peut-être plus de malus?
La Présidente (Mme
Grondin) :...
M. Caron (Martin) : C'est
bien. Bien, dans un premier temps, je pense qu'il y a eu une évolution qui
s'est faite, puis c'est avec la formation, sensibilisation. On sait qu'on est
rendus à 10 % au niveau de la production bio. Ce n'est pas pour rien qu'on
est les leaders au niveau du Canada, si je compare aux autres provinces qui
sont dans le reste du Canada, ils sont à 4 %. Puis ça continue, on voit
que les demandes sont là puis qu'on va plus loin. Mais c'est vraiment par
rapport à l'innovation puis les nouvelles pratiques, et c'est pour ça qu'il
faut se donner une plage horaire.
Puis je reviens encore sur le plan intégré
au niveau des cultures, c'est ça qui nous permet… Parce que les décisions ne se
prennent pas quand on arrive pour faire les cultures, mais elles se prennent
beaucoup plus tôt, en amont, et ça nous permet d'échanger avec les conseillers.
Je pense, c'est ça qu'il faut valoriser, c'est ça qu'il faut aller... au niveau
de la formation et qui va permettre des diminutions.
Moi-même, sur mon entreprise, j'ai fait
ces séquences-là, et on a diminué énormément. Et je vois beaucoup de
producteurs qui axent là-dessus. Mais les nouvelles technologies, nouvelles
pratiques vont nous amener... mais ça prend un soutien de l'État. On est deux
fois moins soutenus, au niveau du Canada, si je compare en Europe puis aux
États-Unis.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste 20 secondes.
Mme Lessard-Therrien : Bien, je
vous remercie pour les commentaires, on va en tenir compte au moment de l'étude
détaillée. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Je cède maintenant
la parole au député de Jonquière. M. le député, vous avez
2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup pour votre présence. Je veux aller plus loin sur les incitatifs puis
le changement de pratique dans une optique de lutte contre les changements
climatiques. On fait face à un omnibus en matière d'environnement. Moi, j'ai
beaucoup, beaucoup d'estime pour des générations d'agriculteurs, d'une famille
à l'autre, par exemple, qui ont protégé naturellement les bandes riveraines,
qui ont protégé la biodiversité. Moi, je connais des producteurs, des
propriétaires de lots à bois privés chez moi, dans ma région, qui jardinent la
forêt pour préserver un milieu <humide…
M. Gaudreault : …
générations
d'agriculteurs, d'une famille à l'autre, par exemple, qui ont protégé
naturellement les bandes riveraines, qui ont protégé la biodiversité. Moi, je
connais des producteurs, des propriétaires de lots à bois privés chez moi, dans
ma région, qui jardinent la forêt pour préserver un milieu >humide. Est-ce
que le projet de loi n° 102 n'est pas une occasion
ratée pour faire une vraie reconnaissance de la valeur écologique des services
fournis par les producteurs agricoles?
M. Caron (Martin) : C'est sûr
qu'il y a des éléments que vous parlez, au niveau du projet de loi, des espèces
menacées, entre autres, puis on le mentionne à la fin, dans nos demandes, entre
autres, qu'on soit soutenus puis qu'il y ait une reconnaissance des biens et
services écologiques. Déjà là, on a des producteurs qui font des actions pour
la protéger, que ça soit la tortue des bois ou peu importe, d'autres espèces, entre
autres, qui nous permet de faire des actions, des petits gestes comme ça qui
permettent d'éviter le pire par rapport à ces espèces-là. Mais il faut être
capables de maintenir. Je pense que le projet de loi nous amène à quelque part,
mais, je pense, avec notre proposition, quand on parle de plan de gestion
intégrée au niveau des cultures, ça amène l'englobalité de ça, puis entre
autres au niveau de la biodiversité que vous parlez.
M. Gaudreault : Mais est-ce
que, par exemple, sur le plan fiscal, auprès des… dans les municipalités ou
avec un soutien de l'État, on pourrait vraiment faire un changement de culture,
c'est le cas de le dire, là?
M. Caron (Martin) : Exactement.
Je pense que les biens et services écologiques, c'est un des éléments qu'on
mentionne. Beaucoup d'autres pays, que ce soit aux États-Unis puis en Europe,
25 % des paiements directs au niveau du soutien en agriculture se fait directement
en lien avec ça. Et présentement, ici, au Canada, puis au Québec, bien, on n'a pas
grand-chose. On va avoir le PAD qui va commencer un peu, c'est un premier pas,
mais les sommes sont réellement différentes.
M. Gaudreault : Donc, de
passer à une véritable écofiscalité en matière agricole, pour qu'on cesse de
voir les règles environnementales comme une contrainte, mais plutôt comme un
avantage pour que les producteurs agricoles se voient reconnaître dans leur
action, là, c'est un peu ça, l'idée?
M. Caron (Martin) : Je pense
que, quand on parle de cohabitation ou d'habitation et du territoire, en tant
que producteurs, la solution, là, par rapport à tous ces enjeux-là, c'est
l'agriculture, là.
M. Gaudreault : Oui, exact.
M. Caron (Martin) : Ça fait
qu'on parle de séquestration de carbone, etc., ça fait que je pense que c'est
un des éléments. Puis on ne demande pas mieux d'être en collaboration avec le gouvernement,
entre autres, pour trouver des solutions. Parce que c'est un développement
durable et une pérennité de nos entreprises qu'on va avoir partout au Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Je dois maintenant arrêter les
travaux. Merci. Merci beaucoup, M. Caron, Mme Roullé, d'avoir permis...
d'avoir participé à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 10 h 48)
(Reprise à 10 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et malheureusement
nous ne pourrons pas voir la prochaine intervenante. Donc, Me Doré, je
vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je
vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.
Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me
présente d'abord, <Anne-Sophie…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…nous
procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous
présenter et à commencer votre exposé.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les députés,
je me présente, d'abord, >Anne-Sophie Doré, avocate au Centre québécois du
droit de l'environnement. Merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de
vos travaux sur le projet de loi n° 102, même si la technologie
n'est pas de notre côté ce matin.
Donc, le projet de loi n° 102,
il s'agit d'un projet de loi volumineux qui propose certaines modifications législatives
intéressantes, pour plusieurs de ces modifications. Par contre, une mise en
oeuvre rigoureuse va être nécessaire afin d'assurer qu'elles atteignent leur objectif,
soit d'assurer une meilleure protection de l'environnement. C'est notamment le
cas pour les modifications qui sont proposées en matière d'inspection, d'enquête
et de sanctions.
Donc, d'entrée de jeu, le CQDE tient à
souligner la volonté du législateur d'améliorer l'application des lois en
matière d'environnement, d'implanter de nouvelles sanctions et d'uniformiser
celles qui existent déjà. Ces modifications, notamment par l'ajout d'une loi
spécifique, sont susceptibles d'améliorer la compréhension du régime de
sanctions. Cependant, ces modifications législatives ne peuvent être adoptées
sans être accompagnées de mesures budgétaires afin d'assurer l'application
concrète de ces différentes sanctions par le ministère de l'Environnement.
Le CQDQ le constate dans son travail
quotidien, l'un des principaux enjeux du droit de l'environnement se trouve
dans son application. Sans effectifs suffisants, le ministère de
l'Environnement ne pourra adéquatement mettre en place les mesures qui sont
proposées par le projet de loi. Ceci est d'autant plus vrai qu'à la suite de la
réforme sur la Loi sur la qualité de l'environnement les initiateurs de projets
peuvent désormais débuter une activité considérée comme ayant un impact faible
sur l'environnement par le dépôt d'une déclaration de conformité. Cette
nouvelle autorégulation doit être surveillée par le ministère de
l'Environnement.
Il semble en effet essentiel d'assurer le
respect de la classification réglementaire des activités en fonction de leurs
impacts sur l'environnement. Le ministère doit s'assurer que les activités qui
ont, dans les faits, un impact modéré sur l'environnement et qui devraient être
soumises à une autorisation ministérielle ne sont pas réalisées par l'entremise
d'une déclaration de conformité. La vigilance du ministère est de mise, à plus
forte raison alors que les premières activités en déclaration de conformité
sont actuellement réalisées sur le territoire du Québec.
Nous ne le rappellerons jamais assez, la
mission du ministère de l'Environnement et de son ministre est, telle que prévue
par la loi, la protection de l'environnement. Une mise en oeuvre et une
application serrées des lois en matière d'environnement sont nécessaires pour
assurer que cette mission soit remplie et pour éviter de remettre le fardeau de
surveillance et d'application des règles environnementales entre les mains de
la population.
• (11 heures) •
Le projet de loi propose également des
modifications législatives qui sont susceptibles d'avoir un impact sur l'accès
à l'information. À cet égard, le projet de loi propose notamment de modifier
l'article 95.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'ajouter
un pouvoir réglementaire au gouvernement pour encadrer le caractère public des
documents transmis en vertu de règlements de LQE. Un tel pouvoir réglementaire
est déjà prévu dans certaines sections de la LQE.
Donc, le CQDE accueille favorablement la
modification proposée par le projet de loi afin que les mesures d'accès à
l'information qui sont prévues dans certaines portions de la LQE soient prévues
pour l'ensemble des <règlements…
>
11 h (version révisée)
< Mme Doré (Anne-Sophie) :
…pour encadrer le caractère public des documents transmis en vertu de
règlements de la LQE. Un tel pouvoir réglementaire est déjà prévu dans
certaines sections de la LQE.
Donc, le CQDE accueille favorablement
la modification proposée par le projet de loi afin que les mesures d'accès à
l'information qui sont prévues dans certaines portions de la LQE soient prévues
pour l'ensemble des >règlements. Cette modification devrait cependant
avoir pour objectif de favoriser un meilleur accès à l'information environnementale
pour la population. Il serait regrettable que le gouvernement n'utilise pas son
pouvoir réglementaire en ce sens.
Soulignons par ailleurs qu'à l'heure
actuelle différents organismes publics, dont le ministère de l'Environnement,
peinent à répondre à toutes les demandes d'accès à l'information qui leur sont
adressées. Toutes les demandes auxquelles le ministère répond hors délai
doivent être tranchées par la Commission d'accès à l'information. Cette
situation est déplorable en plusieurs points. Elle nuit à l'accès à
l'information pour la population, rendant les processus plus lourds que
nécessaire, certaines demandes devant être tranchées par la Commission d'accès
à l'information alors que les documents auraient été rendus accessibles par
l'organisme public.
Cette situation entraîne par ailleurs des
coûts importants, tant au sein des organismes qui doivent affecter des
ressources afin de répondre aux demandes d'accès à l'information que de celui
de la commission. Un régime d'accès à l'information plus prévisible, plus
ouvert et dans lequel l'accès est le paramètre par défaut serait donc
susceptible d'entraîner de nombreux avantages pour les parties prenantes et
pour la société.
Le CQDE invite le législateur ainsi que le
gouvernement à adopter des mesures législatives et réglementaires qui
faciliteraient l'accès à l'information en augmentant le nombre de documents et
de renseignements qui ont un caractère public.
Une modification similaire à celle
proposée dans la LQE est proposée dans la Loi sur les pesticides. L'article 69
du projet de loi propose également d'ajouter un pouvoir réglementaire au
gouvernement pour que celui-ci puisse déterminer le caractère public des
documents.
Au Québec, il est présentement impossible
pour un citoyen de connaître l'utilisation concrète qui est faite des
différents pesticides dans son environnement et donc de pouvoir exercer effectivement
son droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Cette
absence d'information empêche aussi tout recours juridique, autant en
responsabilité civile qu'en trouble de voisinage, lorsqu'une personne soupçonne
que l'utilisation de pesticides dans son environnement immédiat porte atteinte
à sa santé, à celle de ses proches ou à ses biens.
Les modifications proposées par le projet
de loi n° 102 pourraient permettre d'améliorer l'accès à l'information par
rapport à l'utilisation des pesticides. Le CQDE invite le législateur et le
gouvernement à saisir cette occasion afin de rectifier cette situation. Une
modernisation des mesures de divulgation publique des renseignements précis
concernant l'utilisation concrète des pesticides permettrait aux parties
prenantes de jouer un rôle positif sur cette question. En outre, cela
permettrait aux acteurs, notamment du milieu agricole, de mieux connaître les
impacts des pesticides, de comparer l'utilisation qui en est faite dans leur
domaine et d'être encouragés à en faire une utilisation plus respectueuse des
principes du développement durable.
Bien que cette… ne soit pas l'objet d'une modification
proposée par le projet de loi n° 102, le CQDE invite également le
législateur à profiter de l'étude de ce projet de loi afin de modifier l'article 7
de la Loi sur le caractère collectif des ressources en eau. Le CQDE estime que
cet article devrait être modifié afin d'améliorer l'accès à l'information sur
les quantités d'eau qui sont prélevées et afin que cette information soit
automatiquement rendue publique.
Donc, dans un autre ordre d'idées, le projet
de loi n° 102 propose également des <modifications...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
…la Loi sur le caractère collectif des ressources en eau. Le CQDE estime que
cet
article devrait être modifié afin d'améliorer l'accès à
l'information sur les quantités d'eau qui sont prélevées et afin que cette
information soit automatiquement rendue publique.
Donc, dans un autre ordre d'idées, le
projet
de loi
n° 102 propose
également des >modifications
à la Loi sur les mines. Par l'entremise de l'article 37 du projet de loi
n° 102, le législateur propose de modifier la Loi sur les mines pour y
inclure une autorisation pour certaines activités d'exploration. Le CDQE a plusieurs
questionnements et préoccupations à la lecture des modifications qui sont
suggérées.
D'abord, le projet de loi mentionne que
seules les activités à impact déterminé par règlement seront visées par l'obligation
d'obtenir une autorisation. Ce manque de précision dans la loi peut faire en
sorte que seules certaines activités limitées seront visées par cette obligation.
Dans ce contexte, le CQDE estime que la notion d'impact devrait être
interprétée largement afin d'inclure les impacts sur l'environnement, notamment
les impacts sur la faune, la flore et les ressources en eau, en plus d'inclure
les impacts sur les communautés et leurs milieux de vie.
Ensuite, le CQDE se questionne sur l'opportunité
de créer un pouvoir lié plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire dans le cadre de
cette nouvelle autorisation. Or, un tel pouvoir lié nous paraît contradictoire
avec la volonté du législateur d'ajouter cette autorisation afin de permettre
la consultation des communautés autochtones. En effet, dans le cas d'une
demande d'autorisation soumise à un pouvoir lié, le ministre doit donner
l'autorisation dès que les conditions sont remplies. Aucune analyse n'est alors
effectuée. Quel sera donc le rôle de la consultation si l'autorisation sera
nécessairement accordée par le ministre à la suite de celle-ci? La mise en
place d'un pouvoir discrétionnaire qui implique une analyse de la part du
ministre permettrait d'assurer un dialogue plus ouvert avec les communautés.
Afin d'assurer que la consultation
respecte les obligations constitutionnelles de la couronne de consulter et
d'accommoder les communautés autochtones, reconnues par de nombreuses décisions
de la Cour suprême, le CQDE propose donc de modifier l'article 37 du
projet de loi n° 102 afin de plutôt créer un pouvoir
discrétionnaire pour le ministre.
Par ailleurs, la Loi sur les mines devrait
être modifiée afin d'assurer le respect du droit des peuples autochtones à la
consultation, et ce, lors de chaque activité réalisée dans le cadre de la Loi
sur les mines, du claim à l'exploitation des ressources naturelles.
En conclusion, le CQDE présente des
commentaires dans son mémoire sur certains articles du projet de loi. Parmi ces
articles, il y a l'article 30, du projet de loi, qui modifie les articles 13
et 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs. En plus de modifier le statut de l'eau pour le faire passer de...
de richesse naturelle, pardon, à ressource naturelle, l'article 30 du
projet de loi n° 102 modifie le rôle du ministre, qui
devient responsable de la gestion de l'eau, plutôt que devoir assurer la
gestion de l'eau. Le CQDE se questionne sur les raisons de ces modifications et
privilégierait la version actuellement en vigueur.
Donc, voici pour les remarques
préliminaires. Merci de votre écoute. Et je vous cède la parole, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Me Doré. Donc, je vous remercie pour votre
exposition. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Doré. On n'a pas eu le plaisir de vous voir. Je ne
sais pas si vous, vous nous <voyez…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…merci,
Me Doré. Donc, je vous
remercie pour votre exposition.
Nous allons maintenant commencer la
période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc
de 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme Doré. On n'a pas eu le plaisir de vous voir. Je ne
sais pas si vous, vous nous >voyez, mais, dans tous les cas, vous êtes
saluée et, dans tous les cas, merci pour votre propos. Je vais être très, très
honnête avec vous, on vient tout juste de recevoir votre mémoire, donc je n'ai
pas pu en prendre connaissance comme je l'aurais souhaité. Soyez assurée que je
le ferai. Par contre, donc, c'est peut-être plus difficile, dans les
circonstances, de répondre de façon précise à tous les points que vous
soulevés, mais soyez assurée, là, que l'information sera prise en compte, là,
avec le plus sérieux du monde.
Ça va me permettre, par contre, de vous
amener sur des volets que vous n'avez pas couverts dans votre allocution et
qui, je crains, seront non pas les mal-aimés, mais les oubliés de l'étude que
nous commençons aujourd'hui, notamment sur les barrages. Je ne pense pas que ce
soit l'élément qui va retenir le plus d'attention, mais qui, pour moi, est
d'une très, très grande importance. Je me souviens, il y a quelques années,
lorsque la Vérificatrice générale avait produit son rapport sur cet enjeu-là, il
y avait des mises en garde sérieuses qui commandaient des ajustements tantôt au
niveau réglementaire, mais aussi beaucoup au niveau législatif, et c'est ce que
fait le projet de loi n° 102 en introduisant des régimes de sanction, en
introduisant des suivis rigoureux, parce que, bon, qui dit sécurité des
barrages dit forcément sécurité des personnes, notamment, qui habitent dans
l'environnement de ces barrages-là. Est-ce que c'est un volet du projet de loi
que vous avez pu évaluer? Est-ce que ce sont des avancées qui vous semblent
intéressantes, conformes aux attentes, notamment, de la Vérificatrice générale?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
En fait, justement, nous, on n'a pas formulé de commentaire précis, dans notre
mémoire, sur cette portion-là du projet de loi, justement, là, parce qu'on a vu
qu'il y avait des bonifications importantes, là, qui étaient proposées par le
projet, et, justement, là, vraiment une refonte majeure, là, de cette loi-là.
On n'avait pas de préoccupation particulière, là, considérant les nombreuses
avancées, puis justement en matière de sanctions et de suivis. Mais donc on a
concentré nos recommandations, je le dirais ainsi, sur certaines portions du
mémoire qui nous intéressaient davantage mais aussi qui rejoignaient plus
directement notre mission, donc notamment l'accès à l'information dont j'ai
amplement parlé dans ma présentation. Donc, non, on n'a pas formulé de
commentaire précis sur cette question-là.
M. Charette : Parfait. Bien,
en fait, ce n'était pas une question piège, c'est que je présume déjà que c'est
un des volets qui sera peut-être moins abordé par les groupes. Donc, je
profitais, là, de l'occasion, là, pour vous questionner à ce sujet-là.
Et vous avez aussi fait mention, dans
votre allocution, et c'est le défi, hein : bien souvent, on peut avoir une
législation, on peut avoir une réglementation, si on n'a pas de gens ou de
professionnels pour s'assurer de leur application, on <n'avance…
M. Charette : …de
l'occasion,
là, pour vous questionner à ce sujet-là.
Et vous avez aussi fait mention, dans
votre allocution, et c'est le défi, hein : bien souvent, on peut avoir une
législation, on peut avoir une réglementation, si on n'a pas de gens ou de
professionnels pour s'assurer de leur application, on >n'avance pas véritablement.
Donc, vous avez souligné, et c'est très, très légitime, votre crainte au niveau
des effectifs au sein du ministère de l'Environnement. Vous avez réitéré le
besoin d'avoir les effectifs nécessaires pour effectuer les suivis qui vont
découler de l'adoption possible de ce projet de loi, mais également de la
réglementation qui est déjà en vigueur.
Peut-être vous rassurer ou, à tout le
moins, tenter de vous rassurer : au cours des dernières années, il y a
quand même eu des avancées importantes à ce niveau-là, au niveau du budget de
fonctionnement du ministère, au niveau de l'appui. Nous sommes davantage en
mesure d'assurer, à travers les directions régionales qui sont mieux, aussi,
pourvues en termes d'effectif. Donc, déjà, vous rassurer, là, au niveau des
effectifs nécessaires. Et vous avez parfaitement, parfaitement raison, si on a
une réglementation sans avoir les gens pour s'assurer de son application, on
n'a pas fait d'avancée particulière.
• (11 h 10) •
Je vais juste regarder mes collègues,
parce qu'on a le désavantage d'être dans les angles morts des uns et des
autres, je veux juste m'assurer que les collègues puissent intervenir. Est-ce
que... Oui, j'aurais mon collègue, Mme la Présidente. Déjà, Mme Doré, je
vous remercie sincèrement et je vous fais l'engagement, là, que je prendrai le
temps de lire le mémoire pour voir comment on peut y répondre à travers l'étude
article par article qui va suivre. Mais je ne veux surtout pas priver mes
collègues, là, de pouvoir vous adresser quelques questions. Donc, merci. Au
plaisir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Doré, nous avons le député de Bourget qui
souhaiterait échanger avec vous. M. le député, vous avez une enveloppe de 11 minutes.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Mme Doré, bonjour. C'est peut-être parce qu'on est à distance
qu'on ne vous voyait pas, vous aviez aussi un texte assez dense. J'aimerais
juste mieux comprendre. J'ai cru comprendre, mais ça allait vite, que vous
voulez quantifier les prélèvements d'eau. Est-ce que j'ai bien compris? Puis
pouvez-vous extrapoler un peu plus là-dessus? Qu'est-ce que vous voulez faire?
Comment vous voudriez le faire?
Mme Doré (Anne-Sophie) : En
fait, ils le sont déjà… pardon, Mme la Présidente, je n'ai pas attendu
votre O.K., mais ils le sont déjà, quantifiés, en fait, les prélèvements d'eau.
Le ministère de l'Environnement détient cette information-là. Le point que je
présentais, c'est simplement que nous, on souhaiterait que cette information
soit plus accessible. En fait, l'article 7, là, de la loi sur le caractère
collectif des ressources en eau précise dans quelles mesures il peut y avoir
l'accès à cette information-là. Cependant, il y a comme une interprétation
restrictive qui est en ce moment adoptée qui fait en sorte que, toute
l'information qui est détenue par le ministère de l'Environnement, on ne peut
pas y avoir accès, elle n'est pas rendue publique. Et la demande, en <fait…
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...caractère
collectif des ressources en eau précise dans quelles
mesures il peut y avoir l'accès à cette information-là. Cependant, il y a comme
une interprétation restrictive qui est en ce moment adoptée qui fait en sorte
que, toute l'information qui est détenue par le ministère de l'Environnement,
on ne peut pas y avoir accès, elle n'est pas rendue publique. Et la demande, en
>fait, est plutôt... pas de déterminer, de créer un nouveau mécanisme
pour collecter des données, mais plutôt de rendre accessibles les données qui
sont déjà collectées par le ministère de l'Environnement.
M. Campeau : O.K. Je
comprends que, là, vous ne voulez pas avoir du travail de plus de fait mais de l'accessibilité
seulement à l'information déjà existante.
L'autre chose, vous avez parlé aussi de
rendre l'information sur les pesticides disponible à la population. En
principe, là, faire preuve de transparence, c'est normalement toujours une
bonne idée, là, mais vous voyez ça comment? Parce que je vois ça comme chose
extrêmement intéressante, mais, en même temps, je me souviens qu'on avait juste
prononcé le mot «arsenic», il y avait des... vraiment des quantités extrêmement
minimes, mais juste le mot dérangeait. Alors, ça prend beaucoup de formation
pour comprendre, utiliser cette information-là et ne pas créer de peur indue.
Et c'est ce bout-là qui me dérange un peu. Ce n'est pas de ne pas rendre
l'information disponible, c'est plutôt de s'assurer qu'elle va être bien
comprise, parce qu'il n'y a rien de simple là-dedans.
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y, Mme Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui. En fait, il y a déjà beaucoup d'informations qui sont rendues publiques
par la Loi sur la qualité de l'environnement, sur les contaminants. Ce qui est
proposé, en fait, c'est d'avoir une vision qui est plus cohérente avec celle
qu'on adopte déjà en matière de contaminants puis pour que les informations
soient rendues disponibles. Puis on le voit, vous avez mentionné l'arsenic, en
fait, on peut quand même avoir un certain niveau d'information justement sur
les quantités qui sont émises par certaines activités ou certains projets, par
exemple, miniers, là, qui ont cours et qui sont soumis à ces évaluations
environnementales.
Donc, de la même manière, des pesticides,
qui sont une forme de contaminant de l'environnement, on devrait pouvoir avoir
l'information sur l'utilisation qui en est faite puis surtout sur le niveau de
contamination de certaines portions de l'environnement, notamment, là, pour
tout ce qui est de la protection des cours d'eau. Puis ce qu'on voit quand
même, là, en matière d'application de la LQE, c'est que ça ne crée pas une
panique, là, généralisée dans la population, puis les citoyens, de manière
générale, sont capables de traiter cette information-là puis de s'informer
auprès des personnes-ressources pour bien comprendre l'information qui est
rendue accessible.
Donc, on ne voit quand même pas un
mouvement de panique avec l'information qui est rendue accessible avec la LQE.
Puis, bien, moi personnellement, je doute que ça ferait le même effet, là, si
on rendait accessibles les informations sur les pesticides. Puis je pense qu'au
contraire ça aurait plutôt un effet, au final, rassurant qu'il y ait une transparence
dans les activités plutôt qu'une forme d'opacité, là, qu'on a l'impression que
c'est peut-être plus dangereux, même, que qu'est-ce qu'on veut nous dire,
puisqu'on ne veut pas nous donner <l'information...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...on
rendait accessibles les informations sur les pesticides. Puis je
pense qu'au contraire ça aurait plutôt un effet, au final, rassurant qu'il y
ait une transparence dans les activités plutôt qu'une forme d'opacité, là,
qu'on a l'impression que c'est peut-être plus dangereux, même, que qu'est-ce
qu'on veut nous dire, puisqu'on ne veut pas nous donner >l'information.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Merci.
M. Campeau : Je comprends
ce que vous voulez dire. La transparence, là, il faut juste bien l'entourer, que
ça soit bien compris, mais... D'accord. Ça va. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) :Ça va, M.
le député de Bourget? Donc, M. le député de Beauharnois.
M.
Reid
:
Oui. Merci beaucoup, Mme Doré, d'être là, au téléphone. Écoutez, moi, je
fais un lien, dans votre mémoire, à la page... je crois que c'est à la
page 6, où il est question, là, de l'impossibilité pour un citoyen de
connaître l'utilisation concrète. En fait, je suis en lien avec ce que vient de
mentionner mon collègue au niveau des poursuites, l'impossibilité de poursuivre
quand on soupçonne l'utilisation de pesticides dans un environnement immédiat.
Moi, je veux... Je comprends très bien le sens qui est donné, mais jusqu'où
pourrait aller une telle mesure? Parce que, là, on peut chambouler une industrie
au complet.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous pouvez y aller, Me Doré. Et, M.
le député de Beauharnois, je vous invite à enlever votre masque.
M.
Reid
:
Oui, parce que j'ai de la buée dans mes lunettes. C'est ça.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Doré.
M.
Reid
: Oui,
c'est un commentaire... (panne de son) ...question, oui.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui, merci...
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui. J'allais simplement dire que ce n'est pas tant dans la perspective
d'identifier quand c'est susceptible qu'il y ait une utilisation d'un
pesticide, mais c'est davantage quand il y a vraiment une contamination qui est
faite par les pesticides. À l'heure actuelle, c'est difficile de créer le lien
entre cette contamination-là et l'usage des pesticides parce qu'on n'a pas l'information
à la base. Puis c'est davantage dans une perspective, justement, par exemple,
de trop de voisinage ou de responsabilité, là, des utilisateurs des produits
qui... L'idée est en fait simplement d'avoir une transparence qui est
équivalente à celle de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Encore une fois, il y a quand même des entreprises
qui peuvent être poursuivies parce qu'elles causent un trouble qui est
disproportionné à leurs voisins et il y a un impact sur leur qualité de vie.
Puis donc, dans cette perspective-là, c'est simplement pour que les citoyens
qui peuvent vivre ces troubles de voisinage là, par exemple, ou des impacts,
là, reliés à la responsabilité civile puissent avoir un accès à l'information
pour plus facilement créer le lien entre leurs dommages et la cause, là, pour
comprendre, en fait, d'où vient la cause de ces dommages-là qu'ils subissent.
Mais ça ne viendrait pas chambouler complètement,
là, les pratiques, considérant que, justement, dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, on a quand même beaucoup plus accès aux contaminants, même si
l'accès à l'information pourrait être amélioré aussi, là, dans le cadre de la
LQE, mais on n'y a plus accès, puis on n'a pas quand même un chamboulement
complet, là, des pratiques, malgré des possibilités de poursuite qui sont un
peu plus grandes.
La Présidente
(Mme Grondin) :Ça va, M. le député?
M.
Reid
:
Parfait. Merci beaucoup pour le complément d'information.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Me Doré, nous allons <poursuivre...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...mais on n'y a plus accès, puis on n'a pas
quand même un chamboulement
complet, là, des pratiques, malgré des
possibilités de poursuite qui
sont
un peu plus grandes.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Ça va,
M.
le député?
M.
Reid
:
Parfait.
Merci beaucoup pour le complément
d'information.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, parfait. Me Doré, nous
allons >poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Donc, maintenant,
je cède la parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez un bloc de
11 minutes.
Mme Melançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer Me Doré. Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. J'ai différentes questions pour vous, parce
qu'il y a un point de vue plutôt intéressant à l'intérieur de votre mémoire,
notamment, et j'en ai fait mention lors de mes remarques préliminaires, quant à
tout l'aspect réglementaire. Et vous rappelez, notamment sur la Loi sur les
mines, là, au deuxième paragraphe, donc en page 5, que «le projet de loi
mentionne que seules les activités à impacts déterminés par règlement seront
visées par l'obligation d'obtenir une autorisation». Et vous poursuivez en
indiquant que «ce manque de précisions dans la loi peut faire en sorte que les
activités [...] seraient visées par cette obligation pourraient être très limitées».
Donc, ce que je comprends de votre
commentaire, ici, c'est que nous devrions, à l'intérieur même du projet de loi,
déterminer quelles sont ces activités-là pour ne pas se retrouver avec une
surprise monumentale lors de la parution des règlements. N'est-ce pas?
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui, justement, il y a plusieurs modifications qui sont proposées par le projet
de loi qui... dont... On a de la difficulté, en fait, à évaluer les impacts
parce que, justement, le concret viendra dans un règlement puis le détail
viendra dans un règlement. Puis c'est évident que, bien qu'on puisse laisser
une marge de manoeuvre réglementaire, là, nous, on estime qu'on devrait quand
même avoir des balises qui sont fermes, là, qui vont vraiment bien délimiter
quels seront les paramètres qui pourront ensuite être établis dans le
règlement. Puis il revient quand même du pouvoir législatif, là, de créer la
base d'un système légal. Donc, en effet, on pense que ça pourrait être
extrêmement avantageux d'avoir plus de balises, à tout le moins, même si... ce
n'est pas nécessairement de déjà identifier dans la loi toutes les activités,
mais d'avoir certaines balises qui sont ajoutées dans la Loi sur les mines, ce
serait, évidemment, là, un élément que nous, on privilégierait.
• (11 h 20) •
Mme Melançon : Et dites-moi,
Me Doré, ces balises-là, là, comment vous les voyez, tu sais, pour nous
aider, peut-être, nous, là, comme législateurs et aider en même temps les
fonctionnaires, là, qui nous accompagnent? Comment vous voyez cette
définition-là à l'intérieur du projet de loi?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, justement, notamment, ça pourrait être en précisant quels sont les
impacts qui doivent être considérés pour déterminer qu'est-ce qui est un impact
limité, là. Si je ne me trompe pas, c'est le <terme...
Mme Melançon : …accompagnent?
Comment vous voyez cette définition-là à l'intérieur du projet de loi?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, justement, notamment, ça pourrait être en précisant quels sont les
impacts qui doivent être considérés pour déterminer qu'est-ce qui est un impact
limité, là. Si je ne me trompe pas, c'est le >terme… déterminé, plutôt. Donc,
c'est flou, en fait, qu'est-ce que c'est, un impact déterminé. Donc, si, à tout
le moins, l'article de la loi pouvait nous donner un guide sur qu'est-ce que
c'est, un impact déterminé, déjà ça aiderait à mieux comprendre, là, quel
serait… qu'est-ce qui serait inclus par la suite dans le règlement puis à mieux
encadrer le pouvoir réglementaire.
Mme Melançon : Merci. Je
prends des notes tout en discutant avec vous.
Vous questionnez aussi l'opportunité de
créer un pouvoir lié plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire dans le cadre de
cette nouvelle autorisation. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un petit peu
plus à ce sujet-là?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Donc, en ce moment, le projet de loi, donc la formulation, là, qui est
employée, c'est que le ministre délivre l'autorisation lorsque le titulaire de
claim remplit les trois conditions, là, qui sont énumérées aux paragraphes 1°,
2°, 3°, là, de l'article qu'il est proposé d'ajouter. Donc, par la lecture de
cet article-là, on comprend qu'automatiquement, une fois que ces conditions-là
sont remplies, l'autorisation doit être délivrée. Donc, c'est ce qu'on appelle
un pouvoir lié. Donc, il n'y a aucune analyse qui sera faite, par exemple, par
le fonctionnaire qui analysera, là, la demande d'autorisation.
Nous, ce qui nous préoccupait vraiment, c'est
de se dire : Mais... Bon, on a entendu, justement... Même si le texte de
la loi, là, ne précise pas qu'il y aura de la consultation, là, dans le cadre
de cette autorisation-là, on nous a mentionné, là, que l'objectif, c'était notamment
d'ajouter la consultation auprès des communautés autochtones. Mais on se
questionne vraiment à savoir : Mais quelle sera la portée de la consultation?
Parce que, si c'est un pouvoir lié, donc, dès que, justement, les trois
conditions sont remplies, donc que les droits fixés ont été acquittés, qu'une
garantie a été donnée et que des conditions, là, qu'on ne connaît pas non plus,
là, qui seront fixées par règlement, ont été satisfaites, automatiquement l'autorisation
sera délivrée. Donc, quel est le rôle de la consultation dans ce processus-là?
Si vraiment le législateur préfère
conserver un pouvoir lié, donc, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune analyse qui est
faite par le ministre, bien, nous, à tout le moins, on dit : Il faudrait
qu'il y ait une condition qui soit ajoutée pour, justement, que cette autorisation-là
puisse être modulée à la suite des consultations, donc, sinon, d'ajouter une
condition à l'effet que, par exemple, le ministre délivre à la suite du respect
de conditions établies dans les consultations qui ont été menées. Mais on pense
que le pouvoir discrétionnaire pourrait donner une meilleure marge de
manoeuvre, là, pour avoir un dialogue ouvert puis une consultation constructive
et effective, là, avec les communautés concernées.
Mme Melançon : Et j'imagine
aussi que l'ordre dans lequel, justement... Parce que, là, c'est comme si on
venait <bafouer, je vais dire ça comme ça…
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...on pense que le pouvoir discrétionnaire pourrait donner une meilleure marge
de manoeuvre, là, pour avoir un dialogue ouvert puis une consultation
constructive et effective, là, avec les communautés concernées.
Mme Melançon : Et j'imagine
aussi que l'ordre dans lequel, justement... Parce que, là, c'est comme si on
venait >bafouer, je vais dire ça comme ça, la consultation, parce qu'on
va donner des autorisations avant la fin, aussi, de la consultation. Donc,
j'imagine que, pour vous, l'ordre logique devrait être de dire : Bien,
attendons minimalement la fin de la consultation, sans quoi on fait une
consultation bidon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Bien, effectivement, c'est vrai qu'il faut évidemment, aussi, que la
consultation soit menée avant que l'autorisation soit délivrée parce que, dans
ce cas-ci, bien là, on viendrait vraiment rendre nulle, là, la raison même de
la consultation. Mais, encore une fois, tu sais, même avec la formulation
actuelle, on se demande un peu quel est le rôle, là, que va jouer cette consultation-là
puis quelle est la volonté, là, réelle d'inclure la consultation, quel sera son
effet, quelle est sa portée. Ce n'est pas extrêmement clair, là, avec les propositions
qui sont faites en ce moment par le projet de loi.
Mme Melançon : Merci. Vous
critiquez aussi, à l'intérieur du mémoire, l'aspect de modification de la loi
constitutive pour changer le statut de la loi. Donc, ce que vous expliquez,
dans le projet de loi, c'est que, si on vient modifier le statut de la loi, on
comprend que l'eau, qui est actuellement reconnue comme une richesse naturelle,
pourrait devenir ainsi une ressource naturelle, au lieu d'une richesse
naturelle. J'aimerais que vous puissiez nous expliquer à nous, les membres de
la commission, quelle est la distinction entre les deux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Donc, en effet, là, la Loi sur le ministère du Développement durable, Environnement
et Parcs, là, donc l'ancien nom du ministère, il y a une proposition de modification,
là, pour changer le statut de l'eau. Je comprends bien, là, on est bien
conscients du fait que ça ne changera pas le statut de l'eau, là, dans la loi
qui reconnaît le caractère collectif de l'eau. Cependant, on trouve que c'est quand
même ouvrir une porte dangereusement. En ce moment, c'est la vision d'avoir
une... L'eau comme une richesse naturelle, c'est qu'on adopte une vision qui
est davantage de protection, alors que, souvent, on le voit, là, pour d'autres
sujets en droit, quand on a la vision ressource naturelle, on est davantage
dans une perspective d'exploitation.
Donc, nous, elle est vraiment là, la préoccupation :
c'est qu'on tende, tout d'un coup, à aller davantage dans l'exploitation plutôt
que la protection, alors qu'on sait, bien, justement, la loi sur le caractère
collectif de l'eau reconnaît que c'est le patrimoine commun de la nation québécoise,
que c'est une ressource qui est essentielle à la vie, puis on estime que cette
vision-là de protection doit être préservée, plutôt qu'une vision
d'exploitation.
Mme Melançon : D'ailleurs, en
page 2, vous nous rappelez la mission du ministère de l'Environnement, de
son ministère : c'est de protéger l'environnement et non pas nécessairement
d'exploiter cet environnement-là. J'imagine que ça allait dans le même sens?
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Allez-y...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...doit
être préservée plutôt qu'une vision d'exploitation.
Mme Melançon : D'ailleurs,
en page 2, vous nous rappelez la mission du
ministère de
l'Environnement, de son
ministère : c'est de protéger l'
environnement
et non pas
nécessairement d'exploiter cet
environnement-là.
J'imagine que ça allait dans le même sens?
La Présidente (Mme
Grondin) :
>Allez-y, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
exactement. Puis... Oui, exactement, là. C'est la même perspective. Puis ça, ce
n'est pas modifié, là, par le projet de loi, mais c'est important de toujours
garder en tête que c'est dans cette vision-là, avec cette mission-là qu'agit le
ministère de l'Environnement. Et, dans l'ensemble de ses lois, donc dans
l'ensemble des modifications, ça doit toujours être la vision qui est mise de
l'avant, donc d'assurer la protection de l'environnement en premier lieu.
Mme Melançon : Vous parlez...
J'imagine que, comme nous, là, vous avez lu quand même certains papiers, là,
sur le fait que les inspecteurs... On a parlé beaucoup d'une possibilité de
sous-traitance, là, pour les inspecteurs au ministère de l'Environnement, et
j'imagine que c'est pour ça que vous proposez des changements à l'article 4,
parce que, selon vous, ce n'est pas fidèle à l'intention du législateur.
Pouvez-vous juste nous éclairer un peu plus? Parce que, dans le tableau, là...
Merci beaucoup, d'ailleurs. Les tableaux sont très intéressants, puis malheureusement
je n'ai pas eu le temps de passer à travers chaque proposition dans le tableau.
Mais pourriez-vous simplement nous éclairer quant à votre proposition à
l'article 4?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste une minute, maître.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Bien, en fait, c'est qu'on comprend que ce n'était pas l'intention du
législateur. Nous, on s'est fait expliquer, là, dans une rencontre sur le projet
de loi, que l'intention n'est pas d'assurer la sous-traitance. Mais, en ce
moment, c'est assez unanime, en fait, à la lecture de l'article, tout le monde
avait cette impression-là, quand on indique que le ministre peut désigner toute
personne à agir comme inspecteur, bien, ça donne vraiment l'impression qu'il
pourrait y avoir de la sous-traitance, ce qui peut ouvrir une porte quand même
dangereuse. Puis, si cette interprétation-là n'est pas fidèle à l'intention du
législateur, bien, nous, on demande une réécriture. C'est un peu difficile pour
moi de vous proposer une réécriture, justement, parce que je ne connais pas exactement
quelle est cette intention-là, mais je pense que, dans vos échanges avec le ministre,
notamment, ce sera superintéressant de vous poser ces questions-là puis de
surtout trouver une formulation qui pourra assurer une interprétation qui est vraiment
fidèle à cette intention du législateur et pour éviter, là, que cette
sous-traitance-là puisse être possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre,
Me Doré, les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant
la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour une durée de
2 min 45 s.
• (11 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente. J'aimerais revenir, là, sur la question des inspecteurs. Le ministre
l'a abordé lui-même, là, bien sûr, pour s'assurer que... de l'application du
respect de la réglementation de la loi, il faut avoir des gens sur le terrain
pour s'assurer de ça. Bon, le ministre a dit qu'il y avait eu du
réinvestissement à ce niveau-là. En étude détaillée, on aura l'occasion peut-être
de creuser la question. Mais j'aimerais <savoir...
>
11 h 30 (version révisée)
<
Mme Lessard-Therrien : ...l'a
abordé lui-même, là,
bien sûr, pour s'assurer de l'application du
respect de la
réglementation, de la loi, il faut avoir des gens sur le
terrain pour s'assurer de ça. Bon, le
ministre a dit qu'il y avait eu du
réinvestissement
à ce niveau-là. En étude détaillée, on aura l'occasion,
peut-être, de creuser la question. Mais j'aimerais >savoir :
Pour vous, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que les ressources sont
suffisantes et disponibles pour assurer l'application concrète des différentes...
bien, s'assurer, en fait, que tout se fait dans l'ordre?
Et, deuxième question, j'ai beaucoup aimé
vous entendre définir, là, l'eau comme richesse versus l'eau comme ressource,
protection versus exploitation. C'est extrêmement pertinent. En fait, je me
demandais si vous aviez des pistes pour nous sur comment bien répondre à cette
préoccupation-là de garder notre eau dans une perspective de protection.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Donc,
pour le premier volet de la question, là, qui est un peu comment s'assurer qu'il
y a réellement des inspections, bien, en fait, c'est quand même une grande
question, là. C'est évident que c'est quand même... ça relève au final, peut-être,
d'évaluations que pourrait en faire la Vérificatrice générale, par exemple.
Mais, nous, ce qu'on mentionne, notamment, c'est qu'on le constate, avec les
modifications législatives qui ont eu lieu, là, à la suite de la réforme de la
LQE, il y a quand même différentes modifications qui appellent à une
augmentation des inspections. Puis nous, on veut s'assurer que ce soit vraiment
un message qui est entendu par le ministère, par M. le ministre et par les
parlementaires, quand il y a des modifications comme ça qui sont proposées, il
faut qu'il y ait des mesures budgétaires qui suivent parce qu'il y a toujours
un fardeau supplémentaire, on le constate, principalement au niveau des
inspections, là, qui s'ajoute quand il y a des modifications législatives,
parce qu'en fait il faut s'assurer aussi que ces modifications-là sont bien
appliquées, puis les régimes transitoires sont extrêmement importants pour
cette raison-là. Puis, bien que la LQE a été modifiée... l'entrée en vigueur,
c'est quand même il y a plus de trois ans et demi, bien, reste que les derniers
règlements ont été adoptés il y a peu de temps, et il faut s'assurer qu'il y
ait une application rigoureuse de ce nouveau régime là, puis on est encore
quand même en transition pour s'adapter à ce nouveau régime.
Puis, pour la deuxième question, en fait,
nous, on fait la proposition très simple de simplement conserver le vocabulaire
actuel, donc de garder la mention de richesse naturelle, puis surtout de garder
un oeil ouvert aussi à toute modification qui pourrait être proposée à la loi
sur le caractère collectif de l'eau. Mais, vraiment, notre proposition, dans le
cadre du projet de loi n° 102, c'est de tout simplement conserver la
formulation actuelle de «richesse naturelle» plutôt que de le modifier tel que
proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, Me Doré. Nous poursuivons les
échanges avec le troisième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au
député de Jonquière pour 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui, bonjour.
Merci beaucoup d'être présente. J'aimerais vous entendre davantage sur
l'article 84, qui vise à donner un pouvoir, là, de mettre un terme à une
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Vous dites
que ça peut être positif et utile. Est-ce qu'il n'y a pas un risque, comment je
pourrais dire, de mauvaise utilisation pour mettre fin à des procédures
d'évaluation et <d'examen...
M. Gaudreault : ...
un pouvoir, là, de mettre un terme à une procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement. Vous dites que ça peut être positif et utile.
Est-ce qu'il n'y a pas un risque, comment je pourrais dire, de mauvaise
utilisation pour mettre fin à des procédures d'évaluation et >d'examen
des impacts sur l'environnement, donc, de mettre fin à un BAPE?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, actuellement, avec la formulation présente dans le projet de loi, on
n'avait pas vraiment cette préoccupation-là parce que c'est directement relié à
la modification qui est proposée à l'article 31.4 de la LQE, donc par l'article 83
du projet de loi. Et l'ajout qui est fait, là, c'est vraiment quand
l'initiateur de projet tarde à transmettre des informations qui sont demandées
par le ministre. C'est dans ce cas-ci, là. C'est ce qu'on comprend, là, que c'est
dans ce contexte précis là que la procédure pourrait être achevée... mise à
terme, en fait, à la procédure par le ministre. Puis, dans ce contexte-là, oui,
c'est intéressant. Parce qu'on le voit, là, qu'il y a certains promoteurs qui
laissent quand même des projets traîner, puis des fois on a l'impression qu'il
y a peut-être un peu... donc, c'est à dessein, là, qu'ils laissent certaines
procédures. Puis, si on peut mettre un terme à cette pratique-là, ça peut être
positif.
Ça fait que nous, dans la perspective où
que c'est vraiment pour quand les délais sont trop longs, qu'il n'y a pas
d'information qui est transmise au ministère de l'Environnement puis qu'il y a
un dialogue qui ne se fait pas, bien, oui, là, on pourrait mettre un terme.
Puis, dans ce contexte-là, en fait, on ne pourrait pas arrêter un BAPE, là. C'est
ce qu'on comprend.
M. Gaudreault : O.K. On va
s'assurer que ce soit vraiment dans cet esprit. Pouvoir réglementaire sur les
véhicules zéro émission, article 156 des dispositions transitoires, n'est-ce
pas trop de pouvoir accordé au gouvernement pour les normes sur les véhicules
zéro émission?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez 45 secondes, Me Doré. Allez-y.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, comme je l'ai mentionné rapidement à votre collègue dans un commentaire
précédent, c'est évident que... puis on ne l'a pas ajouté dans le mémoire, mais
je vous le dis verbalement, c'est évident qu'on le constate, là, quand même, qu'il
y a beaucoup de pouvoirs réglementaires qui sont donnés au gouvernement. Puis,
si le législateur sent le besoin de mieux cadrer le pouvoir extrêmement large,
là, qui est donné au gouvernement, bien, nous, on encourage à le faire, parce
que c'est évident que c'est quand même... c'est une méthode privilégiée, là, d'avoir
des bonnes balises dans une loi, parce que le législateur, bien, c'est quand
même lui, là, qui doit exercer en premier lieu le pouvoir d'adopter les lois
puis de bien cadrer le régime légal du Québec. Donc, si les paliers ne sont pas
suffisants, nous, on invite le législateur à en ajouter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, Me Doré. Donc, je vous remercie
pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Donc, bonjour, messieurs. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous
allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.
Hydro-Québec (HQ)
M. Gagnon (Pierre) : Merci.
Alors, Mme la Présidente et membres de la commission de l'environnement et des
transports, Hydro-Québec tient à vous remercier pour cette invitation à
participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 102.
Nous sommes, aujourd'hui, deux représentants d'Hydro-Québec. Je me présente, mon
nom est Pierre Gagnon, je suis vice-président exécutif, Affaires corporatives
et juridiques, et chef de la gouvernance. Et je suis accompagné de mon collègue
Philippe-Étienne Langdeau, qui est directeur, Relations <d'affaires...
M. Gagnon (Pierre) :
... tient à vous remercier pour cette invitation à participer aux
consultations
particulières sur le
projet de loi
n° 102.
Nous sommes,
aujourd'hui, deux
représentants
d'Hydro-Québec...
(panne de son) ...présente. Mon nom est Pierre Gagnon, je suis
vice-président exécutif, Affaires corporatives et juridiques, et chef de la
gouvernance. Et je suis accompagné de mon
collègue Philippe-Étienne
Langdeau, qui est directeur, Relations >d'affaires, réseau et
végétation.
Hydro-Québec est fermement engagée dans la
mise en œuvre des principes du développement durable, et ce, pour l'ensemble de
ses activités. C'est dans cette perspective que nous avons adopté notre plan
d'action en développement durable 2020‑2024 qui cible des stratégies et
objectifs concernant notamment notre gouvernance, notre engagement auprès des
collectivités et, bien entendu, nos pratiques environnementales.
Dans ce contexte nous tenons à souligner
que nous sommes favorables aux dispositions de ce projet de loi qui touchent
nos activités.
Nos interventions porteront sur les
aspects suivants : certaines dispositions relatives aux lois du ministère
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, certaines
dispositions liées à la Loi sur la sécurité des barrages, les mesures concernant
les véhicules zéro émission, et enfin les dispositions permettant de modifier
la Loi sur la protection des arbres, dont vous entretiendra M. Langdeau.
En ce qui a trait aux dispositions
relatives aux lois du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, Hydro-Québec étant assujettie à plusieurs lois qui
relèvent du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, nous ne pouvons que saluer l'effort d'uniformisation des moyens
mis à la disposition du ministre pour assurer la conformité avec les lois, et
ce, sous forme d'une seule et même loi-cadre, ce qui devrait être gage de plus
de prévisibilité et de transparence.
Aussi, nous prenons acte des nouveaux
pouvoirs d'inspection, du nouveau mécanisme d'enquête administrative ainsi que
du nouveau mécanisme d'avis d'exécution prévus par le projet de loi.
Nous croyons fermement que le ministère
saura prévenir les risques de confusion entre les différents pouvoirs, soit
ceux d'inspection, d'enquête pénale et d'enquête administrative.
Nous invitons respectueusement le
législateur à profiter de l'adoption d'une loi-cadre pour bonifier le régime de
sanctions administratives pécuniaires afin de mettre fin à certaines lacunes
observées en lien avec ce régime jusqu'à maintenant, comme par exemple les
délais pour obtenir le dossier ayant mené à l'application d'une sanction
administrative pécuniaire auprès du ministère.
En ce qui a trait aux dispositions
relatives à la Loi sur la sécurité des barrages, à titre de grande propriétaire
et exploitante de barrages, Hydro-Québec adhère à l'objectif du projet de loi
de moduler les différentes obligations en fonction du risque associé aux
barrages. Comme la grande majorité de nos barrages sont catégorisés à forte
contenance, nous demeurerons assujettis aux dispositions les plus strictes,
mais bénéficierons néanmoins de quelques allègements via l'article 160 du
projet de loi.
Nous comprenons qu'une certaine modulation
des exigences sera effectuée également par voie réglementaire, via l'article 131
du projet de loi. Hydro-Québec souhaiterait faire l'objet de consultations
particulières sur le sujet.
Enfin, en ce qui a trait à l'article 123
du projet de loi, plus particulièrement le futur article 7, nous comprenons
que le législateur souhaite que le ministre approuve les modifications
apportées aux plans et devis lorsqu'elles risquent de modifier la structure du
barrage. Le <libellé proposé...
M. Gagnon (Pierre) :
... faire l'objet de consultations particulières sur le sujet.
Enfin, en ce qui a trait à l'article 123
du projet de loi, plus particulièrement le futur article 7, nous
comprenons que le législateur souhaite que le ministre approuve les
modifications apportées aux plans et devis lorsqu'elles risquent de modifier la
structure du barrage. Le >libellé proposé pourrait toutefois être
raffiné davantage afin d'atteindre l'objectif. Sinon, nous craignons que cet article
ne se traduise par de multiples demandes sans... d'approbation auprès du ministère
et génère de sérieux enjeux en termes de coûts et de délais pendant la réalisation
des travaux. Afin d'être en phase avec les objectifs de la Politique gouvernementale
sur l'allègement réglementaire et administratif, nous demeurons confiants que
le législateur saura trouver les balises adéquates dans les circonstances.
En ce qui a trait aux dispositions
concernant certaines mesures du Plan pour une économie verte relatives aux
véhicules zéro émission, nous accueillons favorablement les dispositions
relatives aux véhicules zéro émission. Nous croyons qu'elles permettront
d'accélérer la pénétration du marché québécois pour les véhicules électriques
et de réduire les émissions de gaz à effet de serre, tout en permettant des
économies pour les propriétaires de véhicules. Ces dispositions cadrent avec
les actions que nous mettons en oeuvre depuis plusieurs années afin
d'électrifier nos transports.
Ainsi, dès 2012, nous avons mis sur pied
le circuit électrique, le plus important réseau de bornes publiques
rechargeables du Canada, qui compte aujourd'hui plus de 3 000 bornes.
Nous avions décidé de déployer ce réseau avant que les véhicules électriques
soient très répandus au Québec, car nous jugions que la présence de bornes partout
au Québec sécuriserait les personnes intéressées à acheter un tel véhicule et
serait même un facteur important dans la décision d'achat.
Nous tenons par ailleurs à vous assurer
que nous serons en mesure d'approvisionner en électricité le parc automobile
grandissant grâce à notre énergie disponible, à l'efficacité énergétique et aux
nouveaux approvisionnements qui sont prévus. À titre d'exemple, nous estimons
que 2 millions de véhicules électriques consommeraient environ sept térawattheures
par année. Il s'agit d'un volume d'électricité important, mais il convient de
le mettre en perspective par rapport à la consommation d'électricité annuelle
totale du Québec, soit environ 190 térawattheures.
J'invite maintenant M. Langdeau à
présenter nos commentaires sur les dispositions relatives à la Loi sur la
protection des arbres.
• (11 h 50) •
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
Merci, M. Gagnon. Mme la Présidente, nous saluons également les
dispositions du projet de loi n° 102 relatives à la protection des arbres,
qui nous permettront de réduire le nombre de pannes touchant nos clients. Les
travaux de maîtrise de la végétation sont essentiels pour assurer l'accessibilité
et la sécurité de notre réseau de distribution. Il s'agit de notre réseau de
poteaux de bois de basse et de moyenne tension qui amène l'électricité chez nos
4,4 millions de clients et qui s'étend sur environ
100 000 kilomètres. Ce réseau côtoie des millions d'arbres, dont
certains constituent un risque pour la qualité du service d'électricité. En
effet, la chute d'un seul arbre ou d'une seule branche sur le réseau peut
priver de nombreuses résidences et entreprises de service, parfois pendant
plusieurs heures, si les équipements sont difficiles d'accès ou compliqués à
remplacer. De plus, un arbre qui est en contact avec le réseau électrique ou
qui risque de l'être peut entraîner des risques d'incendie, d'électrisation et
même des décès. Il est important de souligner qu'en temps normal la végétation
est à l'origine d'environ 40 % des interruptions non planifiées du
service, et cette proportion peut atteindre plus de 70 % lors d'événements
<météorologiques...
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
...
De plus, un arbre qui est en contact avec le réseau électrique ou
qui risque de l'être peut entraîner des risques d'incendie, d'électrisation et
même des décès. Il est important de souligner qu'en temps normal la végétation
est à l'origine d'environ 40 % des interruptions non planifiées du
service, et cette proportion peut atteindre plus de 70 % lors d'événements
>météorologiques majeurs. Les changements climatiques ajoutent d'ailleurs
une pression supplémentaire sur le réseau de la distribution puisqu'ils peuvent
générer plus d'événements météorologiques et que ceux-ci sont de plus grande
intensité qu'en temps normal.
Hydro-Québec consacre annuellement plus de
100 millions de dollars aux travaux de maîtrise de la végétation et nous
devrons également mettre en oeuvre d'autres moyens pour faire face à la situation
et offrir à nos clients un service d'électricité de la qualité souhaitée.
Pour y arriver, nous devons notamment
intervenir plus efficacement sur les arbres qui présentent un risque important
pour le réseau. Or, dans sa forme actuelle, la Loi sur la protection des arbres
ne permet une intervention rapide que lorsque l'arbre est en contact avec les
fils ou les appareils électriques. Avec des milliers d'arbres qui présentent un
risque, si nous ne pouvons pas gérer préventivement ces risques, ils devront
ultimement être traités en mode correctif, soit après avoir causé des pannes. Ce
sont donc des situations que nous cherchons à éviter.
Le projet de loi n° 102
modifie la Loi sur la protection des arbres pour permettre la réalisation de
travaux préventifs sur les arbres et les branches susceptibles de causer une
panne d'électricité. La nouvelle loi permettrait à Hydro-Québec d'améliorer son
programme d'entretien préventif, notamment dans les régions rurales et boisées,
où la fréquence des pannes est une préoccupation importante pour les résidents,
les résidentes et les entreprises. Cette approche favorisant un meilleur
service d'électricité à l'échelle du Québec est en cohérence avec le Plan pour
une économie verte 2030, qui mise notamment sur l'électrification pour
stimuler l'économie.
M. Gagnon (Pierre) : En
conclusion, il importe de retenir que, dans l'ensemble, Hydro-Québec est
favorable au projet de loi n° 102. Les modifications
proposées à la Loi sur la protection des arbres sont importantes, car il en va
de la sécurité et de la fiabilité du service d'électricité partout au Québec.
Quelques ajustements doivent être apportés
au processus réglementaire prévu pour l'application de sanctions
administratives pécuniaires ainsi qu'un encadrement qui découlera de
l'application du futur article 7 de la Loi sur la sécurité des barrages.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, messieurs, pour vos exposés. Nous allons
maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Charette : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Vous l'avez
mentionné d'entrée de jeu, il y a plusieurs lois de l'environnement qui
affectent Hydro-Québec. Donc, pour nous, c'est un incontournable que vous soyez
avec nous pour nous donner votre lanterne du projet de loi.
Sans vous parler d'inquiétude, je dois
vous avouer, j'ai eu quelques commentaires sur les articles qui touchent la Loi
sur la protection des arbres. On le sait, les gens sont extrêmement jaloux, et
on les comprend, de leurs arbres, ils veulent les préserver. Donc, ce qu'on me
demandait, c'était un petit peu des précisions sur comment allaient s'appliquer
ces articles-là. Vous l'avez mentionné, là, de façon très claire, vous parlez
de protéger le <réseau, éviter...
M. Charette : ...
de
leurs arbres, ils veulent les préserver. Donc, ce qu'on me demandait, c'était
un petit peu des précisions sur comment allaient s'appliquer ces articles-là.
Vous l'avez mentionné, là, de façon très claire, vous parlez de protéger le
>réseau, éviter qu'un arbre malade ou sur le point de tomber, que ce
soit en totalité ou en partie, vienne vulnérabiliser le réseau. Mais, dans
votre conception des choses, quels seraient les avantages conférés par ces
articles-là et dans quelle mesure ils sont nécessaires pour bien préserver notre
alimentation en électricité, là, partout au Québec?
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
Merci. Effectivement, actuellement, le projet de loi, Mme la Présidente, nous
permet d'agir de façon réactive, ces arbres qui tombent sur le réseau, qui
causent des pannes électriques, ce qu'on souhaite obtenir, c'est la possibilité
d'agir de façon préventive avec des arbres qui sont identifiés comme étant
risqués, donc un risque très élevé à un risque critique. Donc, on est ici en
termes de gestion de risques et on se base sur les meilleures pratiques pour
identifier ces arbres-là.
Nous avons des professionnels sur le
terrain qui parcourent, là, des milliers de kilomètres de notre réseau à tous
les jours pour identifier ces arbres-là. Donc, on fait vraiment l'identification
d'un arbre à la fois en fonction, là... On parle de gestion de risques, et
c'est vraiment des arbres qui démontrent des faiblesses, des défauts importants,
structurels, qui vont vraiment inciter une intervention préventive, puisqu'on
sait qu'on va éventuellement être appelé à faire une intervention corrective
sur ces arbres-là, avec l'expérience qu'on a accumulée au cours des années.
M. Charette : Juste pour être
bien certain de vous comprendre, que les gens qui nous écoutent vous
comprennent bien, donc un arbre qui est sur le point de tomber, on le sait
vulnérable puis on le voit vulnérable, actuellement vous n'avez aucun recours,
vous ne pouvez pas, de façon préventive, vous assurer qu'il ne tombe pas sur
une partie, là, des fils du réseau.
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
Actuellement, on entretient notre réseau, donc, avec un dégagement qui est
préventif, mais on parle vraiment ici d'arbres particuliers, là, qui présentent
des signes d'une plus grande criticité. Donc, actuellement, on intervient sur
cet arbre-là en collaboration avec les gens du milieu, avec les citoyens. Ce
qu'on veut, c'est avoir une plus grande possibilité d'intervenir de façon
rapide et efficace sur ces arbres-là.
M. Charette : Et, dans cette
perspective, vous dites vouloir agir réellement arbre par arbre, donc de façon
très ciblée. Quelle serait l'approche d'Hydro-Québec envers le citoyen, la citoyenne
propriétaire de ou des arbres qui seraient ciblés? Quelle est la nature de la
communication? Quel est le préavis qui est donné? Comment, justement,
s'assurer, là, que ça puisse se faire de façon convenable?
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
Bien, comme je vous l'indiquais plus tôt, effectivement on est au terrain, vraiment
à pied, pour identifier ces arbres-là. Donc, le premier contact le plus
favorable, c'est de pouvoir discuter directement avec les citoyens lorsqu'on se
présente sur sa propriété. On a d'autres moyens de communication qu'on utilise,
qui sont variés, dont des accroche-portes, des communications téléphoniques,
des communications courriel. Et ce qu'on veut ajouter <maintenant,
c'est...
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
... on est au terrain,
vraiment, à pied pour identifier ces arbres-là.
Donc, le premier contact le plus favorable, c'est de pouvoir discuter
directement
avec les citoyens lorsqu'on se présente sur sa propriété. On a d'autres moyens
de communication qu'on utilise qui sont variés, dont des accroche-portes, des
communications téléphoniques, des communications courriel. Et ce qu'on veut
ajouter >maintenant, c'est des avis courriers systématiques pour aviser ces
gens-là de l'intervention dans un délai raisonnable.
Donc, l'idée, c'est vraiment de garder un
contact avec le client pour pouvoir lui expliquer la situation, les raisons,
aussi, de notre évaluation de risques. Donc, c'est vraiment une communication
bilatérale qu'on souhaite, avec plusieurs méthodes de communication, là, qui
sont déjà en branle mais qu'on pourrait venir, là, consolider.
M. Charette : Est-ce que vous
avez identifié un secteur plus susceptible qu'un autre d'être visé par ces
mesures-là? Est-ce qu'on parle d'arbres qui sont sur d'immenses propriétés,
pour l'essentiel, ou on parle de voisinages plus urbanisés? Est-ce qu'il y a un
portrait qui est possible d'être fait ou c'est réellement tout arbre qui est
dans le rayon du réseau et qui menace le réseau, là, qui serait le plus
susceptible d'être visé par ces articles-là?
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
Bien, évidemment, c'est sûr que, quand on discute de situations urbaines ou
périurbaines, où les gens ont un plus petit terrain, entretiennent très bien
leur terrain et leurs végétaux, normalement c'est eux qui vont nous contacter,
puisqu'ils ont identifié un arbre à risque sur leur propre terrain. Donc, ici,
on parle vraiment de situations plus dans le domaine, peut-être, rural ou plus
boisé, où il y a moins d'entretien qui est fait sur les arbres, et c'est au
niveau de ces arbres-là qu'on va plutôt intervenir.
Mais évidemment ça couvre l'ensemble du
Québec. Toutes les régions peuvent avoir des problématiques en lien avec des
arbres, étant donné les millions d'arbres qui sont présents au Québec. Mais
évidemment, actuellement, on a déjà beaucoup de contacts, de façon préventive,
avec les gens dans les municipalités, puisque c'est souvent eux qui prennent le
premier contact auprès d'Hydro-Québec.
M. Charette : Parfait. Et
naturellement vous avez couvert différents angles. Je vais essayer d'apporter
certaines réponses ou précisions, sans empêcher mes collègues aussi de vous
poser quelques questions.
D'abord, vous rassurer. Vous parliez, là,
des SAP et de votre inquiétude notamment au niveau de la loi sur... la
modification qui serait apportée sur la loi sur les barrages, votre inquiétude
de voir le nombre de SAP augmenter significativement. Peut-être une donnée, là,
qui est bonne à rappeler : depuis février 2012, depuis l'introduction
de ce régime-là de sanctions administratives pénales, Hydro-Québec, qui demeure
une très, très grande organisation, n'a reçu que 19 SAP qui sont inscrites
au registre, donc on peut relativiser le risque qui est présent. C'est certain
que, oui, à partir du moment où on élargit l'application de la loi et qu'on
précise les attentes au niveau de l'entretien et de la sécurité des barrages,
ce sont des SAP supplémentaires qui sont possibles, mais, à voir le sérieux
avec lequel vous abordez votre responsabilité à l'égard des lois, là, ça ne
m'inquiète pas véritablement.
• (12 heures) •
Vous avez aussi fait <référence à
l'article 7...
>
12 h (version révisée)
<
M. Charette : ...sont
des SAP supplémentaires qui sont possibles. Mais à voir le sérieux avec lequel
vous abordez votre
responsabilité à l'égard des lois, là, ça ne
m'inquiète pas
véritablement.
Vous avez aussi fait >référence
à l'article 7. Vous disiez, là, que vous compreniez que le législateur
souhaite que le ministre approuve les modifications apportées. Bon, sans relire
entièrement, je comprends la crainte que vous avez partagée. Et vous demandiez,
là, que le libellé soit raffiné. Déjà, je vous confirme, là, qu'on est à
travailler actuellement des amendements et que cet aspect-là sera couvert, là,
par les modifications que nous allons proposer au cours de l'étude détaillée.
Et autre élément, et là je serais curieux
de vous entendre à ce sujet-là, vous demandiez que l'on soit potentiellement
plus sévère sur le traitement octroyé ou sur les délais par rapport à certains
avis de non-conformité, là... Je crains qu'on vous ait perdu, peut-être juste
me rassurer... Ah! voilà. On a eu comme un écran... On vous a toujours parmi
nous, tant mieux.
M. Gagnon (Pierre) : Nous,
on ne vous a pas perdus.
M. Charette : Voilà,
voilà. L'écran s'est vidé, là, en un instant. Bien, peut-être nous préciser
votre pensée à ce sujet-là.
M. Gagnon (Pierre) : En
fait, c'est, je pense, en vertu de... lorsque des sanctions administratives
sont envisagées, l'important, de notre perspective, c'est d'assurer une
fluidité de l'information, c'est-à-dire une rapidité puis une qualité de la communication
pour nous permettre parfois de corriger certaines impressions, d'obtenir l'information
pertinente avec les autorités du ministère de façon à pouvoir intervenir,
corriger le plus rapidement possible, essayer de gérer ces situations-là, plutôt
qu'être réactif une fois la...
M. Charette : C'est bien
malheureux, je ne sais pas si vous nous entendez, mais on ne vous entend pas de
notre côté.
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que...
M. Gagnon (Pierre) : Est-ce
que vous nous entendez?
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui. Là, on vous entend, M. Gagnon.
M. Gagnon (Pierre) :
Bon, alors, ce que je vous mentionnais, c'est que, de notre perspective, ce que
nous avons expérimenté au cours des années, c'est un certain niveau de délai
entre le moment d'une situation problématique et l'émission d'une SAP, là,
d'une sanction administrative pécuniaire. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une
qualité d'échange d'information et une plus grande proximité entre l'émission
de la SAP et l'événement en question pour qu'on puisse corriger, agir de façon
préventive et s'assurer d'avoir une communication efficace sur le plan de l'échange
d'informations pour nous permettre de gérer ces situations-là le plus
efficacement possible et avec des délais qui sont les plus <brefs...
M. Gagnon (Pierre) :
...
grande proximité entre l'émission de la SAP et l'événement en
question pour qu'on puisse corriger, agir de façon préventive et s'assurer
d'avoir une communication efficace sur le plan de l'échange d'informations pour
nous permettre de gérer ces situations-là le plus efficacement possible et avec
des délais qui sont les plus >brefs possible dans les circonstances. Évidemment,
toute situation est variable, on comprend ça, mais c'est une suggestion qu'on
formule, d'essayer d'améliorer la fluidité par rapport à ces éléments-là.
M. Charette : Parfait. C'est
gentil. Merci de la précision. Et, encore là, je ne veux pas accaparer tout
notre temps de parole. Je m'en voudrais par contre de ne pas aborder la question
de l'électrification des transports. Vous le savez, vous êtes partenaire de la
démarche. Le Plan pour une économie verte mise beaucoup sur l'électrification,
oui, des transports, mais également de nos industries dans plusieurs cas de
figure, ce qui amène la question : Quelle est la capacité d'Hydro-Québec
de répondre à cette demande-là, qui risque fort d'augmenter de façon
significative au cours des prochaines années? Vous avez dit : L'échéancier 2035,
pour ce qui est de l'électrification de nos transports, avec la fin, notamment,
de la vente des véhicules à essence, vous êtes confortable, ça ne crée pas de
pressions indues ou trop importantes sur Hydro. Mais en même temps, avec tous
les autres projets d'électrification... On pourrait peut-être juste nous faire
un petit portrait de situation, avant que je puisse laisser la parole à mon collègue,
et déjà je vais vous remercier, là, pour votre temps avec nous ce matin, mais
ce petit portrait de situation pourrait sans doute en intéresser plusieurs et
possiblement en rassurer plusieurs également.
M. Gagnon (Pierre) :
Merci. Merci de la question, M. le ministre. En fait, la consommation de... La
recharge d'un véhicule électrique, dans un contexte domestique, représente à
peu près la charge du chauffe-eau, grosso modo. Alors, si on peut l'illustrer
de façon très, très concrète, là, sur une base annuelle, 2 millions de
véhicules, nous avons estimé que ça représenterait à peu près sept
térawattheures, donc une quantité d'énergie annuelle qui représente, tu sais,
de façon très mathématique, là, sept térawattheures sur 190 térawattheures,
qui est la consommation annuelle globale d'Hydro-Québec. Évidemment, comme vous
le savez, on a par ailleurs toutes sortes d'autres projets, toutes sortes
d'autres initiatives qui vont faire en sorte qu'on s'attend à ce que la
consommation énergétique du Québec augmente au cours des prochaines années.
Ceci dit, nous gérons évidemment ces
intrants-là, entre guillemets, de consommation énergétique de façon à planifier
nos projets, que ce soit en matière d'efficacité énergétique, de développement
de nouvelles infrastructures de production, notamment par des appels d'offres
du distributeur qui ont été récemment annoncés, et l'ensemble des moyens de
production mis en oeuvre de façon à pouvoir gérer l'ensemble de la demande qui
va se concrétiser au cours des prochaines années.
Donc, on est extrêmement confiants de
pouvoir gérer l'ensemble des besoins énergétiques du Québec, incluant la
consommation énergétique qui proviendra de l'électrification des transports. C'est
une de nos priorités et c'est ce sur quoi on travaille de façon à pouvoir gérer
l'ensemble de la demande du <Québec...
M. Gagnon (Pierre) :
...
au cours des prochaines années.
Donc, on est extrêmement confiants de pouvoir
gérer l'ensemble des besoins énergétiques du Québec, incluant la consommation
énergétique qui proviendra de l'électrification des transports. C'est une de
nos priorités et c'est ce sur quoi on travaille de façon à pouvoir gérer
l'ensemble de la demande du >Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. Nous allons
poursuivre les échanges avec le député de Bourget. M. le député, il vous reste
trois minutes.
M. Campeau : Merci, Mme
la Présidente. Je vais poursuivre dans la même direction. J'ai une voiture
électrique. Et ce que je pense qui va convaincre les gens, c'est le prix de la
voiture, disponibilité des bornes et la vitesse de recharge. Bon, ça, je pense
que je n'ai pas inventé grand-chose quand j'ai dit ça, mais, la capacité on
l'a, pas surpris. La capacité au niveau du pic dans les différentes régions du
Québec, pourriez-vous nous en parler un peu plus. Je sais que vous avez le
programme Hilo. Je sais que vous avez des bornes intelligentes. La mienne va
être installée dans quelques jours, là, bon, tout ça. Alors, pourriez-vous
expliquer plus là-dessus? Je veux juste vous donner de l'ouverture pour
permettre d'en parler plus, parce que je me doute pas mal de la réponse, mais
quand même.
M. Gagnon (Pierre) : En
fait — merci de la question, M. le député — on a évidemment
des programmes de gestion de la consommation énergétique qui vont permettre aux
utilisateurs de véhicules électriques de pouvoir gérer leur consommation
découlant de l'approvisionnement énergétique requis pour les véhicules
électriques de façon organisée. On des programmes tarifaires qui permettent de
répartir la charge ou qui incitent, entre guillemets, la clientèle à répartir
la charge sur des périodes de moins grande consommation, et qui donc permettent
des économies lorsque la recharge est correctement faite.
Comme vous l'avez mentionné, notre filiale
Hilo, qui offre des programmes également de gestion de la charge, vont
permettre, je pense... en fait, c'est notre objectif, de pouvoir appuyer notre
clientèle et accompagner la clientèle dans la gestion de ce nouvel élément de
consommation sur leur portefeuille de consommation énergétique. Je pense que c'est
ça qui est l'intention, qui est l'intérêt. Et Hydro-Québec est pleinement
consciente que... si les 2 millions de véhicules ou 3 millions de
véhicules se connectent tous à 7 heures, le soir, c'est sûr que ça
représente un apport sur la charge qui est important. Et donc, comme beaucoup
de situations comme celle-là, on a intérêt à, comme on dit dans notre jargon,
lisser la consommation de façon optimale en mettant sur pied des programmes
tarifaires qui favorisent la clientèle qui participe à cette démarche-là. C'est
vraiment la perspective avec laquelle on aborde ce nouvel apport de
consommation énergétique dans notre portefeuille.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. M. le député,
avez-vous d'autres questions?
M. Campeau : Il me reste
combien de temps?
La Présidente
(Mme Grondin) : Il vous reste 52 secondes.
M. Campeau : Par rapport
au nombre d'incidents reliés aux arbres. Ça représente combien de temps? C'est
quoi, l'impact? Parce que j'ai juste <l'impression que...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
avez-vous d'autres questions?
M. Campeau : Il me
reste combien de temps?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Il vous reste 52 secondes.
M. Campeau : Par
rapport au nombre d'incidents reliés aux arbres. Ça représente combien de
temps? C'est quoi l'impact? Parce que j'ai juste >l'impression qu'on...
ce n'est pas la quantité, c'est le nombre de clients. Je ne sais pas trop
comment vous pouvez l'exprimer.
La Présidente (Mme
Grondin) : 30 secondes.
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
On parle de milliers de pannes par année. Et, si on regarde sur la grandeur, il
peut y avoir des événements marquants qu'on a eus en 2019 où il peut y avoir,
là... en novembre 2019, on a eu 1 million de clients en panne en même
temps au Québec avec la neige mouillée et des vents importants. Ça a frappé
toutes les régions. Donc, évidemment, si on avait fait plus de travaux préventifs
sur la végétation, on aurait pu éviter beaucoup de ces heures-là, beaucoup de
ces clients-là en panne durant une bonne durée de temps. Donc, c'est un impact
qui est direct pour chaque arbre qui est à risque, dans le fond, qui est
prélevé de façon préventive, on peut éviter une panne qui peut avoir plusieurs
heures chez un client ou une entreprise.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. Langdeau. La période d'échange avec
le gouvernement étant terminée, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition
officielle, et je cède donc la parole à la députée de Verdun pour un bloc de
11 minutes.
Mme Melançon : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Gagnon, M. Langdeau. Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. J'ai différentes questions. Je vais
aller... vous allez voir, là, je vais aller dans différentes directions avec
vous. Tout d'abord, à la page 2, à la toute fin du troisième paragraphe,
là, vous dites : «Nous croyons fermement que le ministère saura prévenir
les risques de confusion entre les différents pouvoirs.» Vous parlez de
l'inspection, d'enquête pénale et des enquêtes administratives. Qu'est-ce que
vous vouliez dire, dans le fond? Vous voyez qu'il y a de la confusion
actuellement?
M. Gagnon (Pierre) : Bien, en
fait, notre expérience sur le terrain, c'est que, lorsque des inspecteurs du ministère
se présentent, on ne sait pas trop au juste ou, des fois, il est un peu
imprécis quant à quel pouvoir ils entendent utiliser, quelle est exactement la
démarche qu'ils entendent réaliser, jusqu'à un certain point est-ce que c'est
une inspection, est-ce que c'est une enquête, etc. Donc, je pense qu'il y a un intérêt
à ce que, dorénavant, dans le contexte des nouvelles mesures législatives qui
vont être mises en place, on puisse avoir aussi une clarté quant au processus
qui est mis en branle lorsqu'un représentant du ministère se présente sur le
lieu d'une intervention, ou d'un projet, ou d'un chantier.
Mme Melançon : Donc, si je
vous entends bien, M. Gagnon, ce que vous souhaitez, c'est que ce soit déjà
formulé à l'intérieur. Je pense que ce que vous souhaitez, c'est de savoir :
Est-ce que j'ai devant moi une inspection plutôt générale ou je fais face à une
enquête pénale? Puis actuellement, là, il n'y a rien en ce sens-là. Donc, vous
dites qu'il y a un peu confusion des rôles, parfois, vous ne savez pas à qui
vous avez affaire puis vous pensez que, dans le nouveau projet de loi, il va y
avoir plus de clarté en ce sens-là.
M. Gagnon (Pierre) : C'est ce
qu'on suggère, effectivement, compte tenu de l'expérience qu'on a vécue, de
façon à pouvoir intervenir correctement et <s'assurer d'avoir...
Mme Melançon : ... en ce
sens-là. Donc, vous dites qu'il y a un peu confusion des rôles, parfois, vous
ne savez pas à qui vous avez affaire puis vous pensez que, dans le nouveau
projet de loi, il va y avoir plus de clarté en ce sens-là.
M. Gagnon (Pierre) :
C'est ce qu'on suggère, effectivement, compte tenu de l'expérience qu'on a
vécue, de façon à pouvoir intervenir correctement et >s'assurer d'avoir
sur place les bons intervenants, dépendant du contexte avec lequel une intervention
se réalise de la part du ministère. Alors, pour nous, de façon très
pragmatique, ça nous permettrait d'avoir un peu plus de clarté sur la nature de
l'intervention puis de s'assurer d'avoir les bons intervenants, les bons
interlocuteurs et de pouvoir gérer correctement la situation qui est présentée.
C'est effectivement ce qu'on...
Mme Melançon : Parfait. Merci.
Vous parlez aussi, juste le paragraphe qui suit, donc, en page 3, de profiter
de l'adoption d'une loi-cadre pour bonifier le régime de sanctions
administratives pécuniaires, donc les fameuses SAP, pour mettre fin à certaines
lacunes observées. Vous parlez des délais. Est-ce que vous pouvez parler un peu
plus des délais? On parle de combien de temps avant d'avoir de l'information, actuellement,
parce que j'imagine que c'est inégal d'une fois à l'autre, là? Vous voyez quoi,
actuellement, comme délais? Les délais avec lesquels vous devez faire face.
M. Gagnon (Pierre) : On est
confrontés à des délais qui dépassent généralement plus de 30 jours pour
avoir le dossier.
Mme Melançon : Pour avoir le
dossier. Et vous croyez que... avec ce qu'on va faire comme travail, vous
pensez que les délais vont être réduits?
M. Gagnon (Pierre) : C'est ce
qu'on recommande, effectivement, de pouvoir avoir le dossier plus rapidement,
de pouvoir intervenir de façon efficiente, de façon plus rapide, et d'avoir en
main l'information pertinente pour pouvoir gérer correctement la situation.
Mme Melançon : D'accord. Je
vais aller du côté de la sécurité des barrages. Bien, en effet, là, vous, c'est
à forte contenance, hein, la majorité, je pense, des grands ouvrages d'Hydro-Québec,
on parle de forte contenance. Vous dites que vous allez bénéficier de quelques allègements
via l'article 160. J'aimerais juste que vous puissiez m'éclairer, parce
qu'à la lecture de l'article 160 je ne vois pas nécessairement d'allègement,
mais peut-être pourriez-vous m'éclairer un peu plus?
M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est
pour les barrages à plus faible contenance et les plus petits barrages, où, là,
on va probablement bénéficier de mesures d'allègement. Ceci dit, comme vous le
mentionnez, sur 688 barrages, on en a 672 qui sont considérés comme à
forte contenance. Donc, les allègements dont on parle vont avoir un effet
relativement minime sur l'envergure de nos infrastructures.
Donc, on est dans une situation, et on
comprend, là, où les barrages d'Hydro-Québec, puisqu'ils sont en général
juxtaposés à de grands réservoirs, sont en général considérés, peu <importe
la...
M. Gagné (Pierre) : ...
contenance. Donc, les allègements dont on parle vont avoir un effet
relativement minime sur l'envergure de nos infrastructures. Donc, on est dans
une situation, et on comprend, là, où les barrages d'Hydro-Québec, puisqu'ils
sont en général juxtaposés à de grands réservoirs, sont en général considérés,
peu >importe la dimension, comme des infrastructures à forte contenance.
Les allègements dont on pourrait bénéficier à l'égard des plus petites infrastructures
vont avoir un effet quand même relativement limité pour Hydro-Québec.
Mme Melançon : Parfait. M. Gagnon,
je tiens à vous dire que tout comme vous, on partage quelque chose ensemble
lorsque, dans le paragraphe qui suit, vous dites que «certaine modulation des
exigences sera effectuée par voie réglementaire, via l'article 131 du
projet de loi» et que vous souhaitez faire face... pardon, «l'objet de
consultations particulières». Donc, ces consultations particulières là, vous, c'est
pour le règlement dont vous parlez?
M. Gagnon (Pierre) : Exactement.
Mme Melançon : Je veux juste
vous dire que je partage ça aussi. J'ai déjà dit au ministre, dans d'autres projets
de loi, justement, que, lorsqu'il est question d'habilitations réglementaires,
les législateurs que nous sommes, on aimerait ça pouvoir être mis dans le coup.
Alors, si vous avez cette chance-là... parce que je le sais, que le ministère
va avoir des échanges avec vous, bien entendu, mais je veux juste vous dire que
vous avez un plus grand privilège que nous, les élus de l'Assemblée nationale,
lorsqu'il est question de règlements comme ça, parce que nous, on ne vient pas
nous demander qu'est-ce qu'on pense des règlements qui y seront proposés.
Très rapidement, parce que je veux laisser
la chance à mon collègue de Viau de vous poser quelques questions, je voudrais
revenir au circuit électrique. Tout à l'heure, j'entendais le député de Bourget
s'enorgueillir de sa voiture électrique. Je sais que le député de Jonquière est
aussi un électromobiliste, que je suis aussi. Alors là, vous avez des gens qui
sont bien préoccupés par le réseau, mais j'ajouterais quelque chose à ce que le
député de Bourget disait tout à l'heure, c'est la fiabilité, la fiabilité du
réseau. Et malheureusement, la semaine passée, on a vu, à L'Étape, il y a eu
une panne d'électricité de plus de 30 heures, et malheureusement les
électromobilistes... on a vu plein de voitures électriques partir sur des
remorqueuses. Ce n'était pas rassurant, je vais dire ça comme ça, là, quand on
planifie nos voyages, de savoir qu'on peut faire le plein d'électricité à des
bornes puis que malheureusement ces bornes-là ne sont pas fiables. Comment
comptez-vous pouvoir régler cette problématique-là?
M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est
une excellente question. En tant que Saguenéen d'origine, je comprends très
bien la référence à laquelle vous faites, en parlant de L'Étape dans le parc
des Laurentides, puis j'imagine très bien le genre de situation à laquelle les
électromobilistes ont pu être confrontés. Ceci dit, nous avons pris
l'initiative, à compter de 2012, de déployer un <réseau...
M. Gagnon (Pierre) :
...
En tant que Saguenéen d'origine, je comprends très bien la référence
à laquelle vous faites, en parlant de L'Étape dans le parc des Laurentides,
puis j'imagine très bien le genre de situations à laquelle les
électromobilistes... ont pu être confrontées, ceci dit, nous avons pris
l'initiative, à compter de 2012, de déployer un >réseau de bornes qui, aujourd'hui,
devraient nous enorgueillir par rapport à ce qui se produit à l'échelle canadienne.
Donc, nous avons quand même déployé un nombre appréciable de bornes. Et c'est effectivement
ce que nous comptons faire en déployant, dans le cadre du programme, encore
plus de 4 000 bornes additionnelles pour les prochaines années.
Alors, c'est un programme ambitieux, c'est
un programme d'envergure pour réduire ce risque-là. Parce qu'au moment où on se
parle les bornes ne sont pas, évidemment, déployées partout à la grandeur du
territoire, donc il y a encore des situations où, malheureusement, une panne
d'électricité peut survenir, comme des problèmes d'approvisionnement en essence
peuvent survenir aussi à certains endroits, dans certaines périodes ou à
certains endroits, dans certaines circonstances, on l'a vu notamment en Europe,
par exemple, où il y a, parfois, des pénuries.
• (12 h 20) •
Alors, dans notre contexte, quand il
s'agit d'une panne d'électricité significative dans un territoire comme le parc
des Laurentides, par exemple, c'est sûr que ça peut avoir un impact. On
travaille donc à maximiser le déploiement des bornes, s'assurer d'offrir aux
électromobilistes de la sécurité de l'approvisionnement la plus étendue
possible et faciliter ainsi les déplacements par voie de voitures électriques.
Donc, on a un programme de déploiement, ça
a été initié. Et malheureusement, bien, on est dans le milieu de ce programme
de déploiement là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. Je vais maintenant
céder la parole à mon collègue député de Viau. Vous avez
1 min 30 s, M. le député.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller rapidement. Ma collègue la députée de
Verdun parlait de délais tout à l'heure. Moi, je vais vous parler de délais par
rapport aux interventions d'Hydro-Québec déjà en cours dans différents milieux,
notamment au niveau de l'élagage ou de l'émondage, où les délais peuvent être
déjà assez longs. Là, maintenant, avec cette possibilité que vous auriez
d'intervenir de manière préventive, donc, que vous accorderait la loi,
qu'est-ce que vous avez comme stratégie pour raccourcir les délais? Est-ce que
c'est plus de ressources? C'est quoi, votre approche pour raccourcir les
délais?
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
En termes de délais, tel que mentionné, on investit massivement, là, pour
raccourcir ces délais-là, avec les investissements que je vous parlais,
d'environ 100 millions de dollars, donc... Et l'approche pour la
prévention sur les arbres à risque, c'est tout à fait complémentaire,
c'est-à-dire : si on va rattraper un cycle d'élagage ou un site de
déboisement, on va identifier de façon simultanée les arbres à risque en
parallèle du réseau. Donc, c'est vraiment des interventions complémentaires qui
peuvent être réalisées par les mêmes équipes au niveau de la réalisation. Donc,
ça n'empêche pas le maintien ou la méthodologie de la végétation habituelle.
Et, par rapport à ce retard perçu,
effectivement, on a rehaussé le nombre de ressources d'intervention et
d'investissements dans ce sens-là parce qu'on sait que c'est particulièrement
important, pour plusieurs des citoyens des municipalités, d'avoir un service de
qualité fiable. Tout comme on vient de le mentionner tout à l'heure, par
rapport à l'électromobiliste, donc il y a aussi des gens qui sont en
télétravail, des gens qui <sont...
M. Langdeau (Philippe-Étienne) :
...
par rapport à ce retard perçu, effectivement, on a rehaussé le
nombre de ressources d'intervention et d'investissements dans ce sens-là parce
qu'on sait que c'est particulièrement important, pour plusieurs des citoyens
des municipalités, d'avoir un service de qualité fiable. Tout comme on vient de
le mentionner tout à l'heure, par rapport à l'électromobiliste, donc il y a
aussi des gens qui sont en télétravail, des gens >sont en téléétudes,
donc la fiabilité du service est particulièrement intéressante, là, dans le contexte
actuel...
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. Langdeau, je dois malheureusement
vous couper, la période étant terminée. J'ai une demande de la part du député
de Jonquière afin qu'il puisse utiliser le temps de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
J'aurais besoin d'un consentement. Il y a consentement, donc allez-y, M. le
député de Jonquière. Vous avez un gros 5 min 30 s.
M. Gaudreault : Wow! Merci, Mme
la Présidente. Merci aux collègues pour le consentement. M. Gagnon, vu que vous
êtes originaire du Saguenay, vous êtres probablement, comme moi, marqué par les
événements de 1996 et les inondations. Et vous savez que ce n'est pas parce
qu'un barrage est petit qu'il ne peut pas causer de gros dommages s'il est mal
entretenu ou s'il n'est pas entretenu. Dans son rapport de 2015, le Commissaire
au développement durable, au paragraphe 54, dit que «le ministère n'a pas
établi les critères visant à déterminer le caractère essentiel des barrages à
la mission de l'État et la démonstration de leur caractère essentiel
n'était pas faite pour plus de la moitié des barrages». Et, au paragraphe 60,
on dit que «20 barrages dont la responsabilité incombe à Hydro-Québec, qui
continue d'en assurer la sécurité et l'entretien, alors qu'ils ne sont plus
utiles pour la production hydroélectrique», et, au paragraphe 61, on dit :
«Au regard des barrages associés à Hydro-Québec, le comité interministériel a
soulevé le problème dès 2005, et le ministère de l'Environnement s'est alors
engagé à mener une réflexion avec Hydro-Québec pour proposer une solution au gouvernement
à cet égard, ce qui n'a pas encore été fait.» Ça, c'est en 2015. Est-ce que ça
a été fait au moment où on se parle, aujourd'hui? Et, si oui ou sinon,
j'aimerais bien comprendre l'impact des changements qui sont apportés par le projet
de loi n° 102 par rapport à ces barrages qui ne sont
plus essentiels chez Hydro-Québec mais dont vous avez encore la responsabilité.
M. Gagnon (Pierre) : Bien, en
ce qui concerne les barrages qui ne sont plus essentiels et dont nous
conservons la responsabilité, nous les entretenons, de la même façon que nous
entretenons l'ensemble de nos infrastructures. Donc, de façon générale, je
tiens à vous rassurer que ces barrages-là, même s'ils ne servent plus
techniquement à la production d'énergie électrique, continuent d'avoir une
fonction de rétention, et donc nous continuons de les entretenir de la même
façon que nos autres infrastructures. Je tiens à vous rassurer par rapport à
cette dimension-là.
Quant au suivi du rapport de la
Vérificatrice générale du Québec, là, de 2015, d'après ce que j'en comprends,
les travaux se poursuivent, on est en discussion, mais le processus <n'est
pas...
M. Gagnon (Pierre) :
... nos autres
infrastructures. Je tiens à vous rassurer
par
rapport à cette dimension-là.
Quant au suivi du rapport de la
Vérificatrice générale du Québec, là, de 2015, d'après ce que j'en comprends,
les travaux se poursuivent, on est en discussion, mais le processus >n'est
pas encore complété au moment où on se parle.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
vous nous dites que, dans le fond, le comité interministériel avait soulevé le
problème en 2005 sur les barrages associés à Hydro-Québec, on est rendu en
2021, ce n'est pas encore finalisé malgré le rapport du Commissaire au
développement durable. C'est ce que vous nous dites, là?
M. Gagnon (Pierre) : Oui,
mais je tiens quand même à vous rassurer que le travail, dans les faits, le
travail sur le terrain se poursuit, ce n'est pas... l'efficacité et la rigueur
avec laquelle nos équipes continuent d'assurer la supervision des
infrastructures, les tests, l'ensemble des travaux qui sont requis pour
maintenir les infrastructures en bon état se poursuit.
Alors, je suis prêt à dire avec vous qu'on
souhaiterait que les choses avancent plus rapidement, et ce travail-là prend
probablement un temps qui pourrait être plus court dans la vie, là, mais, en
réalité, c'est que, sur le terrain, quotidiennement, de façon régulière, nos
infrastructures sont inspectées. Elles font l'objet de surveillance, elles font
l'objet de réfection, elles font l'objet des travaux requis, indépendamment de
ce qui peut se discuter entre nous et le ministère de façon générale.
M. Gaudreault : O.K. J'aimerais
savoir comment ça se passe quand, sur un même cours d'eau, vous gérez un
barrage, disons, à forte contenance avec un bon entretien mais qu'il y a
d'autres barrages privés, sur le même cours d'eau, qui sont soumis, par
exemple, à la loi, tu sais... J'ai l'exemple de la rivière Péribonka, où vous
avez votre barrage, sur la rivière Péribonka, mais, en aval, il y a Chute à la Savane
de Rio Tinto. Alors, comment ça se passe quand il y a plusieurs propriétaires
différents sur une même rivière, pour vous assurer que vous ne serez pas
touchés par une mauvaise gestion, par exemple, d'un autre propriétaire qui
pourrait être délinquant? Je ne dis pas que c'est le cas de Rio Tinto, là, au
contraire, mais il y a tellement de barrages à travers le Québec que vous devez
avoir ce type de situation là.
M. Gagnon (Pierre) : Bien, M.
le député, je vous vais avouer candidement, je suis juste avocat, mais la
réalité, c'est que c'est une question de détails sur lesquels je pourrais vous
revenir de façon plus spécifique. Je présumerais que, pour les barrages qui
sont en amont, on assure une coordination avec les propriétaires
d'infrastructures qui peuvent avoir un impact sur nous. En ce qui a trait aux
barrages qui sont en aval, bien, évidemment, on va s'assurer... ou on va
compter sur le fait, plutôt, que les propriétaires en question, qui sont aussi
assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages, exécutent et remplissent
leurs obligations conformément à la loi. Puis ces barrages-là, puisqu'ils sont
en aval, risquent d'avoir moins d'impacts sur nos infrastructures. Donc,
intuitivement, je vous dirais, on a probablement une coordination plus grande pour
les barrages en amont de nos infrastructures et on compte sur la responsabilité
des propriétaires pour les barrages qui sont en aval.
M. Gaudreault : C'est bon.
Alors, si vous avez des informations complémentaires à nous expédier là-dessus,
<je pense que...
M. Gagnon (Pierre) :
... Puis ces barrages-là, puisqu'ils sont en aval, risquent d'avoir moins
d'impacts sur nos
infrastructures. Donc, intuitivement, je vous dirais,
on a
probablement une coordination plus grande pour les barrages en
amont de nos
infrastructures, et on compte sur la
responsabilité
des propriétaires pour les barrages qui sont en aval.
M. Gaudreault : C'est bon.
Alors, si vous avez des
informations complémentaires à nous expédier
là-dessus,
>je pense que la commission sera heureuse de les recevoir.
M. Gagnon (Pierre) :
Absolument.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Merci, messieurs, pour la
contribution à nos travaux, pour votre contribution.
Donc, la commission suspend ses travaux
jusqu'après les affaires courantes aujourd'hui. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi
visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Donc, cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants, soit le Conseil patronal de l'environnement du Québec
ainsi que la Fédération québécoise des municipalités.
Donc, je souhaite la bienvenue aux
représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Mesdames, je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter. Et vous pouvez commencer
votre exposé.
Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)
Mme Lauzon (Hélène) :
Bonjour, Mme la Présidente. Merci à vous. Bonjour, M. le ministre. Un plaisir
de vous revoir. Et bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Nous vous
remercions de nous avoir <invités à...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
Et
vous pouvez commencer votre exposé.
Mme Lauzon (Hélène) :
Bonjour, Mme la Présidente. Merci à vous. Bonjour, M. le ministre. Un plaisir
de vous revoir. Et bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Nous vous
remercions de nous avoir >invités à témoigner au sujet du projet de loi
n° 102.
Le projet de loi... Je voudrais aussi vous
présenter, bien sûr, ma collègue Me Marie-Claude Bellemare, du cabinet Davies,
qui est aussi membre du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Je suis
la présidente-directrice générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec,
connue aussi sous son acronyme CPEQ.
Donc, si je commence maintenant, par
rapport au projet de loi n° 102, ce qu'on comprend, c'est qu'il s'agit d'un
projet de loi qui vise à rapatrier au sein d'une seule loi les pouvoirs de
contrôle qu'on retrouve dans quelques lois. Et, en se faisant, bien, on peut
voir qu'il y a une volonté d'attribuer des rôles à des inspecteurs et à des
enquêteurs.
Donc, un premier commentaire qu'on aura à
faire à ce sujet, c'est qu'il y aurait une nécessité de clarifier les rôles
d'inspecteur et d'enquêteur. Un inspecteur ne peut que vérifier l'application
de la loi, alors que l'enquêteur normalement est là pour aller colliger de la
preuve, ramasser de la preuve dans le cas d'une éventuelle poursuite.
Donc, ce que l'on constate en regardant le
projet de loi, c'est qu'il nous apparaît qu'il y ait une certaine confusion
dans les rôles d'inspecteur et d'enquêteur qu'il serait important de clarifier.
Il serait important d'offrir une formation à ces gens qui seront éventuellement
inspecteurs et enquêteurs et qu'ils puissent s'identifier lorsqu'ils arrivent.
Un commentaire introductif aussi serait que...
il serait sage qu'on ralentisse la cadence dans le dépôt des projets de loi et
projets de règlement en matière d'environnement. Ce que l'on s'aperçoit, c'est
que nos entreprises sont un peu essoufflées et ont de la difficulté à
s'approprier toutes les nouvelles modifications législatives et réglementaires
qui ont été déposées dans les dernières années. Elles l'ont été, déposées, pour
le mieux, là, ce n'est pas... il n'est pas question de contester ça. Mais je
pense que, pour l'instant, elles ont besoin un peu de comprendre les différents
mécanismes qui s'appliquent à elles maintenant, et, sauf pour pouvoir régler
des problèmes... comme il y a des problèmes, nous, qu'on a soulevés par rapport
à la définition de «milieux humides et hydriques» ou par rapport à
l'application de la disposition relative aux secrets industriels et commerciaux,
mais après ça il serait peut-être bien de laisser le temps aux entreprises de
s'approprier tout ce nouveau régime juridique et aussi de l'appliquer.
Par ailleurs, je voudrais laisser la
parole à ma collègue Me Bellemare sur la question des avis d'exécution et des
sanctions administratives pécuniaires.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je pense qu'il y a plusieurs des dispositions qu'on retrouve dans le projet de
loi n° 102 qui se retrouvent <essentiellement...
Mme Lauzon (Hélène) :
...
Par ailleurs, je voudrais laisser la parole à ma collègue Me
Bellemare sur la question des avis d'exécution et des sanctions administratives
pécuniaires.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je pense qu'il y a plusieurs des dispositions qu'on retrouve dans le projet de
loi n° 102 qui se retrouvent >essentiellement... qui sont basées,
en fait, sur ce qui se retrouvait en tout ou en partie dans la Loi sur la
qualité de l'environnement. Je vais revenir, dans un deuxième temps, sur les
avis d'exécution, mais je voudrais prendre peut-être quelques instants pour
parler des avis de non-conformité et des avis de réclamation qui mènent, en ce
moment, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, aux sanctions
administratives pécuniaires.
Ces dispositions-là sont là depuis 2012.
Il y a eu beaucoup d'enseignements des tribunaux qui nous ont été partagés
relativement à la façon et au contenu dont les avis de non-conformité et avis
de réclamation sont rédigés, formulés et communiqués. Mais malheureusement ce
qu'on voit, c'est que c'est les mêmes reproches ou les mêmes observations qui
sont faits fois après fois, comme quoi il y a un défaut de respecter les règles
d'équité procédurale en termes de contenu pour bien identifier, bien décrire
les manquements qui... dont font état les avis de non-conformité et les avis de
réclamation.
On aurait espéré, avec le projet de loi
n° 102, que, basé sur ces enseignements des tribunaux, on puisse avoir des
dispositions plus précises pour vraiment mettre clair, face au ministère de
l'Environnement, ce qui est attendu pour les contenus de ces documents, mais
malheureusement on reprend essentiellement mot à mot la même terminologie, les
mêmes exigences. Donc, on vous invite à prendre le... à amener des
modifications au projet de loi n° 102 pour s'assurer que les avis de
réclamation, les avis de non-conformité soient bien détaillés, bien étoffés,
pour que la personne ou l'entreprise qui le reçoit soit en mesure de comprendre
le manquement qui lui est reproché et de mettre en place les mesures appropriées,
que ce soit au niveau de la défense ou encore au niveau des moyens correctifs.
Je vais continuer vers les avis
d'exécution, qui sont un nouvel outil qui ne se retrouvait pas dans la Loi sur
la qualité de l'environnement, qui se veulent, peut-être pour mise en contexte,
de vouloir donner aux inspecteurs et aux enquêteurs un pouvoir d'ordonnance qui
était historiquement dévolu au ministre, pouvoir qui était encadré par des
règles de justice administrative. Malheureusement, le projet de loi n° 102,
en ce moment, donne de très, très larges pouvoirs, par exemple d'arrêter des
équipements, d'arrêter certains rejets, peu importe qu'il y ait une norme
réglementaire, alors sans fournir un encadrement administratif pour s'assurer
du respect des droits des personnes et des entreprises visées.
• (12 h 30) •
Il y a d'autres enjeux qui sont liés aux
avis d'exécution en ce moment. C'est aussi le fait qu'ils n'ont pas de...
essentiellement, ils vont perdurer tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un
retour à la conformité. Il n'y a pas un encadrement temporel. Or, ce qu'on voit
sur le terrain, dans certains cas, basé sur l'expérience, c'est que, parfois,
ça se compte en semaines, en mois, voire en années, dans certains cas, avant
qu'il y ait un retour sur des documents qui sont soumis en réponse à des avis
de non-conformité, en ce moment. Donc, vous comprendrez qu'on a une certaine
appréhension de voir qu'on n'encadre pas davantage au niveau <temporel...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Bellemare (Marie-Claude) :
...sur le terrain, dans certains cas basés sur l'expérience, c'est que,
parfois, ça se compte en semaines, en mois, voire en années, dans certains cas,
avant qu'
il y ait un retour sur des
documents qui sont soumis en
réponse à des avis de non-conformité
en ce moment. Alors, vous
comprendrez
qu'on a une certaine appréhension de voir
qu'on
n'encadre pas davantage
au niveau >temporel.
Donc, c'est une chose d'émettre un pouvoir
d'avis d'exécution, mais il faut s'assurer que les ressources sont là pour
permettre une réponse active et une finalisation des dossiers promptement.
L'autre élément qui est en jeu aussi avec
les avis d'exécution, c'est que, le pouvoir de les contester, il n'y a pas
d'avis préalable, le pouvoir de les contester, c'est au bureau de réexamen. Et
on va vous faire état, tout à l'heure, de certains défis qu'on vit en ce moment
face au bureau de réexamen. Mais un des éléments ici, c'est que, même si on
conteste l'avis d'exécution devant le bureau d'examen, la décision reste
exécutoire. Donc... et, en ce moment, pour réussir à avoir une bonne défense,
un bon dossier devant le bureau de réexamen, ça ne se compte pas en semaines,
ça se compte en mois. Donc, on a un élément aussi de temps à cet égard-là.
L'autre élément, je pense qu'on ne peut
pas être contre la vertu, donc on comprend le concept d'avis d'exécution, mais
il faut s'assurer que ces pouvoirs-là sont bien encadrés pour viser les
situations qui sont de non-conformité qui sont plus flagrantes et qui ont un
impact sur l'environnement et non seulement des éléments administratifs.
Mme Lauzon (Hélène) : Donc,
comme ma collègue vous le disait, il y a des commentaires qu'on voulait émettre
sur le bureau de réexamen. Il serait important que les décisions soient publicisées.
En ce moment, lorsqu'on veut offrir une défense pleine et entière à une
entreprise, nous devons formuler une demande d'accès à l'information. Donc, ce
que nous pensons, c'est qu'il serait vraiment utile et nécessaire qu'on puisse
voir ces décisions-là rapidement, et donc de les publiciser.
Par ailleurs, la composition du bureau, ce
qui est une chose intéressante, c'est que c'est le ministre qui va désigner les
membres du bureau. C'est supposément une unité distincte du ministère, mais
nous croyons, pour une question d'indépendance, qu'il serait préférable que les
membres du bureau soient indépendants du ministère et qu'ils possèdent
collectivement une compétence et une expérience significatives, là, dans
plusieurs domaines. Puis on peut penser, par analogie, au comité consultatif du
ministre en matière de changements climatiques, il y a une compétence
pluridisciplinaire au sein du bureau.
Par ailleurs, une fois la question du
bureau traitée, je vais vous demander aussi, peut-être, de préciser, dans le
projet de loi, la question des facteurs aggravants. Vous savez, lorsqu'il y a
une infraction, une condamnation, il y a des facteurs aggravants qui peuvent
éventuellement accentuer la peine. Donc, il y aurait une nécessité de préciser
ces facteurs aggravants. Puis il y aurait aussi une volonté d'ajouter des
facteurs atténuants au projet de loi, qui pourraient constituer une plus-value
au projet de loi.
Je laisse Marie-Claude, ma collègue,
pardon, Me Bellemare, traiter des dispositions qui modifient la Loi sur la
qualité de l'environnement que l'on retrouve dans le projet de loi n° 102.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Évidemment, il y a plusieurs dispositions qui sont modifiées, donc il y a un
certain choix éditorial qui a été fait aujourd'hui. Donc, on vous réfère,
évidemment, au mémoire qui vous a été <partagé...
Mme Lauzon (Hélène) :
...
Je laisse Marie-Claude, ma collègue, pardon, Me Bellemare,
traiter des dispositions qui modifient la Loi sur la qualité de l'environnement
que l'on retrouve dans le projet de loi n° 102.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Évidemment, il y a plusieurs dispositions qui sont modifiées, donc il y a un
certain choix éditorial qui a été fait aujourd'hui. Donc, on vous réfère,
évidemment, au mémoire qui vous a été >partagé par le CPEQ, mais j'aimerais
porter votre attention en particulier sur les dispositions, aujourd'hui, en ce
qui a trait aux rejets accidentels dans l'environnement. On apporte... Présentement,
dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est... ce type de rejet est
encadré, d'une part, en vertu de l'article 21 et, d'autre part, en vertu
de l'article 70.5.1 et suivants, selon qu'il était question de
contaminants de façon générale ou, dans certains cas, des dispositions
spécifiques aux matières dangereuses.
Ce qu'on voit en ce moment avec la
formulation proposée pour l'article 21... on veut rapatrier, en fait, une
partie des dispositions de 70.5.1 dans l'article 21. Premièrement, ce qu'on
voit, on a une question... on a un questionnement sur la terminologie.
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Bellemare, je vous invite à
terminer. Il vous reste quelques secondes.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
O.K. Donc, je vous invite à vous assurer... Je vais y aller brièvement, mais je
vous invite auparavant...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Donc, vous pouvez... vous pouvez
poursuivre, le ministre vous offre quelques minutes de plus.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
C'est bon. Donc, je vais être brève, mais, là où je veux arriver, c'est que les
dispositions, en ce moment, telles que rédigées, s'éloignent d'une réalité
pratique tant dans leur terminologie que dans leur mise en oeuvre. Je vous
l'illustre. En ce moment, on fait une distinction entre contaminant et matière
dangereuse, alors que, dans... les matières dangereuses sont déjà incluses dans
les contaminants. On demande, par exemple, de récupérer les contaminants. Je
vois difficilement comment un contaminant peut être récupéré une fois qu'il est
émis dans l'air. Donc, on amène... On invite, en fait, l'Assemblée à vraiment
revoir la terminologie pour s'assurer que... pour que les registres soient bien
encadrés, tant en termes de pendant l'événement que postévénement, de s'assurer
que les règles sont bien claires et précises.
Mme Lauzon (Hélène) :
Puis peut-être plus une... alors, peut-être pas. Non, peut-être pas une
conclusion, on pourra la conclure tantôt, si on a des questions à cet effet.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci beaucoup,
mesdames. Donc, je vous remercie de votre exposé. Et nous allons maintenant
commencer la période d'échange avec le gouvernement. Donc, M. le ministre, la
parole est à vous. Et vous avez un bloc de 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Mme Lauzon, un plaisir de vous retrouver, malgré le fait que ce
soit à travers nos écrans respectifs. Me Bellemare, un plaisir également,
là, de vous savoir parmi nous. Merci à toutes les deux pour votre éclairage. On
débute à peine, hein? On a commencé ce matin la consultation pour le projet de
loi. Donc, chacun de ces témoignages-là est très constructif, d'une part, et ça
va nous aider à mieux expliquer certains volets du projet de loi et, dans
certains cas, aussi le bonifier. Donc, merci encore une fois.
Et ce que je dis à peu près à tous les
groupes, c'est que le temps finit toujours par manquer. Et j'ai de mes
collègues qui ont déjà demandé aussi à pouvoir intervenir. Donc, soyez
assurées, là, qu'on prendra tout le temps nécessaire de faire les <liens...
M. Charette : ...
volets du projet de loi et, dans certains cas, aussi, le bonifier. Donc, merci
encore une fois.
Et ce que je dis à peu près à tous les
groupes, c'est que le temps finit toujours par manquer. Et j'ai de mes
collègues qui ont déjà demandé aussi à pouvoir intervenir. Donc, soyez
assurées, là, qu'on prendra tout le temps nécessaire de faire les >liens
avec votre mémoire également. Donc, ça ne s'arrête pas uniquement à notre
échange de cet après-midi.
Peut-être pour vous faire un petit
portrait au niveau... Vous avez, d'entrée de jeu, là, parlé inspecteur versus
enquêteur. Je comprends la question, qui est très, très légitime. Donc, peut-être
vous faire un petit portrait bien rapide dans un premier temps.
On a essentiellement 300 inspecteurs
au niveau du ministère, des gens qui sont là pour recueillir des informations,
s'assurer de la conformité d'un projet, conformité par rapport à un certificat
d'autorisation qui peut avoir été émis dans certains cas. Et par la suite
interviennent les enquêteurs, qui sont au nombre d'un petit plus d'une
vingtaine actuellement. Et, lorsqu'un enquêteur ou une enquêtrice se déplace
sur le terrain, c'est qu'il y a un soupçon d'infraction. Donc, on va un petit
peu plus loin au niveau de la démarche pour recueillir l'information.
Et, à ce niveau-là, il n'y a pas de grand,
grand changement proposé dans le projet de loi n° 102.
Le projet de loi n° 102 vise à peut-être mieux
départager les rôles au niveau de la législation elle-même, peut-être inscrire davantage
de clarté. Je regardais, là, dans les notes ici, là, que j'ai sous les yeux,
donc, oui, beaucoup par souci de clarté, préciser les rôles, qui sont maintenant
compartimentés et mieux distingués dans la loi, pour mieux référer à, justement,
le rôle de l'inspecteur versus celui de l'enquêteur pénal, par rapport aux
fonctionnaires autorisés. Donc, il y a beaucoup de précisions de rôles, mais ça
ne vient pas bouleverser, là, de façon importante, la responsabilité de chacun.
Donc, je voulais commencer uniquement par
cette petite précision là, étant donné que c'est un des premiers éléments que
vous avez soulevés au moment de votre intervention.
Sinon, quelques petites questions, là, qui
me semblent incontournables. On s'est beaucoup parlé par le passé de la
prévisibilité pour les entreprises. C'est fondamental. Peu importe le domaine
dans lequel on oeuvre, on aime savoir les règles qui doivent s'appliquer. On
aime cette prévisibilité pour mieux planifier la suite des choses. Est-ce que
vous pensez, et c'est très général comme question, est-ce que vous pensez que
le projet de loi n° 102... avec, justement, ces
précisions qui sont faites, avec les balises qui sont peut-être dressées, là,
de façon plus claire, est-ce qu'on s'aide au niveau de la prévisibilité? Est-ce
qu'on se nuit? Bref, sur cet élément-là en particulier, quelle est votre
appréciation, là, du projet de loi?
Mme Lauzon (Hélène) : Merci, M.
le ministre. Moi, je vous dirais que ce qui peut être intéressant pour nos entreprises,
c'est de <retrouver...
M. Charette : ... Est-ce
qu'on se nuit? Bref, sur cet élément-là en particulier, quelle est votre
appréciation, là, du
projet de loi?
Mme Lauzon (Hélène) :
Merci,
M. le ministre. Moi, je vous dirais que ce qui peut être
intéressant pour nos
entreprises, c'est de >retrouver à un seul
endroit qu'est-ce qui les régit en termes de contrôle. Alors, oui, en termes de
prévisibilité, elles vont se dire : O.K., tout est au même endroit, je
n'ai pas à regarder dans 10 lois pour savoir qu'est-ce qui s'applique à
moi. Pour ce qui est des dispositions de la Loi sur la qualité de
l'environnement...
• (15 h 40) •
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Bien, je dirais, il y peut-être encore... Je pense qu'on a un pas par avant qui
est fait, mais je pense qu'on peut essayer, à cet égard-là, de peut-être faire
d'autres pas. Donc, l'exemple que je donnais tout à l'heure sur les urgences
environnementales en est un. Une des façons d'aller chercher la prévisibilité,
c'est de fixer des seuils à partir desquels des rapports doivent être faits, amener
une meilleure collaboration. Demain, il y a une urgence environnementale, selon
le type de rejet, où il est situé, je peux me retrouver à devoir informer le
ministère de l'Environnement, la Sécurité publique, Environnement du Canada, la
municipalité, et, en termes de d'urgence, ça devient complexe. Ça fait que de
ce côté-là, d'un point de vue de prévisibilité, il y aurait des choses à faire.
Si je fais le parallèle aussi avec les
modifications qui sont proposées à l'article 30, qui visent les modifications
d'autorisation, et plus particulièrement le troisième paragraphe du
premier alinéa, là... désolée, je ne veux pas être trop juridique, mais on a un
questionnement ici sur, je vais dire, la stabilité puis la prévisibilité, parce
qu'on semble vouloir assujettir des activités qui sont en cours alors que le
cadre juridique change, malgré le fait que ces activités ne changent pas. Donc,
d'un point de vue, en fait, prévisibilité, je dirais que ça, ça soulève
certaines inquiétudes pour nos membres.
Mme Lauzon (Hélène) : Par
exemple, M. le ministre, une entreprise peut bénéficier, en ce moment, d'une exemption,
mais, avec cette disposition qui est proposée au projet de loi, si le ministre,
vous vous rendez compte qu'il y a eu des modifications ou si, selon vous, il y
a des modifications qui ont été apportées puis qui méritent qu'on soit à des
étapes de déclaration de conformité ou d'autorisation, bien, on peut faire tout
changer, ce qui enlève la prévisibilité. Puis je comprends très bien que le
ministère dise : Bon, bien là, s'il y a une évolution, il va falloir aussi
aller en autorisation, mais c'est parce qu'à un certain moment on ne sait plus
quel régime s'appliquera à nous pour une période longue.
M. Charette : ...dans le
milieu que vous représentez, ce qui est très normal, mais on doit aussi parler
beaucoup de compétitivité, donc je vous poserai essentiellement la même
question : Au niveau de la compétitivité des entreprises, quelle évaluation
faites-vous du projet de loi, on s'aide, on se nuit, on simplifie les choses?
Donc, curieux de vous entendre aussi à ce niveau-là.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je pense que, si on veut parler de compétitivité... puis je vais m'éloigner un
petit peu du projet de loi, vous pourrez aller chercher le commentaire général
de tout à l'heure, en disant : Il y a beaucoup de normes qui ont été
apportées sur la table dans les dernières semaines, dans les derniers mois. Je
pense que ce qui est important, c'est de s'assurer, d'un point de vue de
compétitivité, que les <ressources sont là...
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
...
Je pense que, si on veut parler de compétitivité, puis je vais
m'éloigner un petit peu du projet de loi, vous pourrez aller chercher le
commentaire général de tout à l'heure, en disant : Il y a beaucoup de
normes qui ont été apportées sur la table dans les dernières semaines, dans les
derniers mois. Je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer, d'un
point de vue de compétitivité, que les >ressources sont là de part et
d'autre, dans les entreprises et le ministère de l'Environnement. Ce que je
veux dire par ça, c'est : on a un nouveau projet, on approche le ministère
de l'Environnement, il faut que ses canaux de communication soient là. Ce qu'on
constate en ce moment, bien, c'est des ajustements de part et d'autre, ça fait
que, comme dans tout ajustement, c'est un petit peu plus difficile. Ça fait que
c'est sûr qu'il y a cet élément-là qui serait important.
L'autre élément, tu sais, je... pas que je
veux marteler le clou pour les urgences environnementales, mais c'en est un bon
exemple, dans d'autres juridictions, à cause de la collaboration des
différentes autorités gouvernementales, en cas d'urgence, c'est un appel qu'on
place, pas quatre, pas cinq, c'est un. Au Québec, on a encore cette
dynamique-là d'on fonctionne par différents silos. Puis évidemment c'est des
lourdeurs, puis, en termes... c'est des ressources qui pourraient être gérées
plus efficacement si le régime juridique le permettait.
Mme Lauzon (Hélène) : Puis,
ce que je pourrais ajouter, M. le ministre, comme je le disais d'emblée, mais
que j'aurais répété en conclusion, c'est que... bravo pour vos initiatives.
Vous avez déposé de nombreux projets de loi dans les dernières années, dans les
derniers mois. Là, ce qu'on sent, c'est un essoufflement des entreprises, qui
disent : Là, on ne sait plus à quoi s'attendre, on ne sait plus quelles
sont les normes qui s'appliquent à nous, parce qu'il y en a une qui vient juste
d'être adoptée, on ne se l'est pas vraiment appropriée, puis là il y en a une
nouvelle qui s'ajoute. Donc, c'est pour ça que je disais d'emblée : Peut-être
ralentir un peu la cadence, si une telle chose est possible.
M. Charette : Je comprends le
défi que ça implique pour les entreprises. En même temps, on le voit, hein,
l'environnement, on parle ouvertement crise et urgence climatiques. Donc, il y
a une importance qui est accordée à l'environnement, qui était moins
perceptible il y a quelques années à peine. C'est vrai au Québec, mais c'est
vrai à l'échelle internationale aussi. Donc, ralentir la cadence, je ne pense
pas que ce soit une option dans les circonstances actuelles.
Cependant, comme ministère, c'est réellement
notre volonté d'être très présent auprès des groupes qui peuvent être
directement touchés par une mesure. D'ailleurs, je vous remercie. On a mis, au
cours des dernières années, plusieurs tables de travail sur pied pour consulter
autant au niveau de la réglementation, au niveau des évaluations
environnementales. Bref, on a beaucoup, beaucoup de travail de cocréation qui
est fait. Votre organisation est au coeur de tout ça. On vous en remercie.
Donc, le but n'est certainement pas de
ralentir la cadence mais s'assurer que l'information soit bien véhiculée,
s'assurer que les parties prenantes puissent avoir la bonne information pour
ensuite bien opérer. Mais ça sera difficile, je vous le dis d'entrée de jeu,
là, ce sera difficile de ralentir la cadence dans les circonstances. Mais on a
une obligation de cohérence, par contre, et ça, je vous rejoins totalement, et
comptez sur la collaboration, là, du ministère, du cabinet pour aller dans ce
sens-là.
Le temps <presse...
M. Charette : ...bien
opérer, mais ça sera difficile, je vous le dis
d'entrée de jeu, là, ça
sera difficile de ralentir la cadence, dans les circonstances, mais on a une
obligation
de cohérence,
par contre, et ça, je vous rejoins
totalement, et
comptez sur la
collaboration, là, du
ministère, du cabinet pour
aller dans ce sens-là. Le temps bien opérer, mais ça sera difficile, je vous le
dis d'entrée de jeu, là, ce sera difficile de ralentir la cadence, dans les
circonstances, mais on a une obligation de cohérence, par contre, et ça, je
vous rejoins totalement, et comptez sur la collaboration, là, du ministère, du
cabinet, pour aller dans ce sens-là.
Le temps >presse, je vois
l'impatience de mes collègues, qui souhaitent aussi y aller de questions. Mais
un dernier mot pour vous remercier, là. Misons sur, justement, ces espaces de
travail que nous avons mis sur pied au cours des dernières années. Et naturellement
on va prendre bonne note des différents éléments contenus autant dans votre présentation
que dans le mémoire. Merci beaucoup.
Une voix : Merci, M. le
ministre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je cède maintenant la parole au
député de Bourget. M. le député, vous avez une enveloppe encore restante de
cinq minutes.
M. Campeau : Merci, Mme
la Présidente. J'imagine que, quand on parlait d'impatients, c'est de moi qu'on
parlait. Ce n'est pas grave du tout. Bonjour, mesdames, merci d'être là.
Mme Lauzon, on se rencontre assez régulièrement lors de Zoom. Je me suis
dit : Mais je vais la voir aujourd'hui, mais ce n'est pas encore le cas.
C'est un projet de loi qui touche vraiment
un ensemble de choses. On parle d'application des lois en matière
d'environnement, sécurité des barrages, gestion des pesticides et l'économie
pour les véhicules zéro émission. Bon, vous avez choisi, et je vous comprends,
de viser une portion de ça, et ça veut dire que j'ai donc moins de commentaires
là-dessus. Mais j'en reviens au fait qu'il y a eu trop de changements ou, en
fait, de très nombreux changements qui ont été faits. Et je peux comprendre, je
m'imagine, quand j'étais en industrie, qu'on avait une nouvelle loi,
l'analyser, voir qu'est-ce que... comment on va... je comprends. En même temps,
on entend souvent des commentaires : La CAQ n'est pas active en environnement.
J'aime ça, votre commentaire, moi. Je pense que c'est tellement actif que vous
nous demandez de ralentir. Je ne suis pas sûr que ça va arriver,
malheureusement, mais en tout cas... Ça fait que... Voilà.
Je voulais parler... Quand vous parlez de
votre inquiétude des avis exécutoires, de bien encadrer les pouvoirs, je
comprends que c'est important, mais on a parlé aussi qu'on veut créer un
accompagnement et que la sanction, bien, c'est après un accompagnement. Alors,
est-ce que, malgré ça, vous avez des inquiétudes? Est-ce que les
accompagnements ne sont pas suffisants, mal encadrés? Est-ce que vous avez des
inquiétudes par rapport à ça?
Mme Lauzon (Hélène) :
Oui. Bonjour, M. Campeau. Plaisir aussi de vous revoir. Est-ce que vous
parlez... Quand vous parlez d'accompagnement, vous parlez des rencontres de
démarrage ou vous parlez... parce que, dans la loi, on parle davantage des
pouvoirs de contrôle que d'accompagnement.
M. Campeau : Bien,
normalement, avant de donner une sanction, il va y avoir une explication qui va
être donnée, on veut plus accompagner les compagnies qui auraient fait quelque
chose de pas légal. À ce moment-là, le but, ce n'est pas de taper sur
quelqu'un, c'est de régler le problème. Alors, s'il y a un accompagnement qui
est bien fait avant, suffisamment long, suffisamment clair, j'imagine qu'à ce
moment-là la sanction, c'est moins grave.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je vais plonger. En fait, <première chose...
M. Campeau : ...
quelque chose de pas légal. À ce moment-là, le but, ce n'est pas de taper sur
quelqu'un, c'est de régler le problème. Alors, s'il y a un accompagnement qui
est bien fait avant, suffisamment long, suffisamment clair, j'imagine qu'à ce
moment-là la sanction, c'est moins grave.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je vais plonger. En fait, >première chose, eu égard aux avis
d'exécution, il n'y a pas de préavis qui sont donnés. Donc, évidemment, c'est
une décision qui est donnée, il n'y a pas d'obligation, au ministère, de
donner, par exemple, un préavis via un avis de non-conformité, ce qui met de
côté, je vais dire, l'accompagnement possible.
L'autre élément, si j'en reviens aux avis
de non-conformité, si on prend l'exemple, en ce moment, avec les sanctions administratives
pécuniaires, les avis de non-conformité qui sont émis, c'est essentiellement un
modèle où, je vais dire à la blague, il y a certains mots-clés qui sont mis, et
l'entreprise ou la personne qui la reçoit peut difficilement comprendre ce qui
en est. Ça fait qu'en ce moment cet accompagnement-là, il est peu présent, peut-être
par un manque de ressources, peut-être par un manque... Tu sais, je ne remets
pas en doute la volonté des individus au sein du ministère. Mais,
pratico-pratique, sur le terrain, c'est peu, là. Ça, c'est un des défis, d'une
part.
Puis évidemment il y a eu, dans les
dernières années, le défi de la pandémie. Quand on prend le téléphone puis on
essaie de parler à quelqu'un pour, justement, discuter de ce qui est reçu pour
comprendre, bien, ce n'est pas toujours facile non plus.
Donc, comme je dis, je ne remets
aucunement en doute la volonté des individus, mais il faut se poser la
question, comme société : Est-ce que les ressources sont là pour,
justement, faire cet accompagnement-là?
M. Campeau : C'est une
très bonne question. Puis je retiens aussi ce que vous avez mentionné : au
lieu de faire... avoir à choisir entre plusieurs endroits où appeler ou avoir à
appeler à plusieurs endroits, si on pouvait appeler un seul endroit, je
comprends que c'est peut-être plus pratique à ce moment-là. Parce que je l'ai
déjà vécu, et, oui, c'est un peu inconfortable. Alors, je pense que c'est une
chose qui peut être au moins regardée, voir ce qui peut être fait par rapport à
ça. Moi, je n'ai pas d'autre...
Mme Lauzon (Hélène) :
...
M. Campeau : Pardon? Je
n'ai pas compris.
Mme Lauzon (Hélène) :
Une sorte de guichet unique au sein de l'appareil gouvernemental.
M. Campeau : Oui, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il reste...
M. Campeau : ...autre
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va?
M. Campeau : Je pense
qu'il ne doit pas rester beaucoup de secondes non plus.
• (15 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Non, il reste 30 secondes. Donc,
merci, mesdames. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition
officielle. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Verdun. Mme la
députée, vous avez un bloc de 11 minutes.
Mme Melançon : Merci,
merci beaucoup. Bonjour, mesdames. Mme Lauzon, Me Bellemare, bonjour.
Un plaisir de vous revoir. J'ai quelques questions et je vais continuer à faire
du pouce sur ce que le collègue de Bourget mentionnait il y a quelques
instants. Dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a
tellement de nouveaux règlements qu'une chatte en perdrait ses chatons. Et donc
bien sûr qu'il y a des grandes entreprises qui ont des spécialistes pour les
accompagner à l'intérieur des transformations qui sont nécessaires, mais qu'il
y a aussi des PME, parce que <vous...
Mme Melançon : ...
il y a tellement de nouveaux règlements qu'une chatte en perdrait ses chatons.
Et donc bien sûr qu'il y a des grandes entreprises qui ont des spécialistes
pour les accompagner à l'intérieur des transformations qui sont nécessaires,
mais qu'il y a aussi des PME, parce que >vous représentez, bien sûr, les
entreprises, et que, dans des entreprises de moins grande envergure, je dirais
ça comme ça, bien, c'est difficile, à un moment donné, de suivre tous les
changements réglementaires. Ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'on pose
des gestes sur les GES nécessairement, je dis ça comme ça, pour la crise
climatique. C'est un petit clin d'oeil à mon collègue de Bourget. Mais ce que
vous cherchez, dans le fond, c'est un meilleur accompagnement. Puis ce que vous
êtes en train de dire, c'est qu'il y a peut-être une problématique, avant même
qu'on arrive avec le projet de loi n° 102, sur l'accompagnement, donc sur
les ressources humaines du ministère pour pouvoir aider les entreprises à bien
cheminer avec les nouveaux règlements, et qu'avec le projet de loi n° 102,
dont j'entends aussi qu'il y a de l'inquiétude, il va falloir qu'on ait pas mal
de ressources pour pouvoir répondre aux demandes des gens que vous représentez.
Mme Lauzon (Hélène) : Je
vous dirais que... Je peux comprendre la logique de rapatrier tous les pouvoirs
de contrôle à un seul endroit pour que ce soit plus facile. Puis, quand vous
dites : Bien, oui, il y a les PME, la grande entreprise, je vous dirais
que même pour la grande entreprise, en ce moment, il y a eu quand même
plusieurs outils réglementaires qui ont été adoptés pour... un régime
environnemental, un régime d'autorisation simplifié, sauf qu'on est en train de
se l'approprier, là, puis les grandes entreprises, autant que les PME, sont en train
de se l'approprier.
Donc, c'est certain que, dès qu'il y a des
modifications à la loi, on pense, entre autres, à la Loi sur la qualité de
l'environnement, ou au règlement encadrant les activités en fonction de leur
impact sur l'environnement, ou encore le règlement sur les milieux humides et
hydriques, bien là, à chaque fois, ça veut dire qu'il faut se réapproprier,
alors qu'on ne s'est pas encore appropriés véritablement tous ces outils
encore. Surtout le dossier des milieux humides et hydriques, moi, je peux vous
dire que je fais du droit depuis plus d'une vingtaine d'années, c'est un
dossier d'une grande complexité. Alors, on tente de l'expliquer, on fait
beaucoup de formation, c'est complexe.
Donc, ce projet de loi là, il vient
apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense
qu'il cherche à répondre à certaines problématiques que nous avons soulevées
dans le cadre de lettres que nous avons fait transmettre... que nous avons
transmises au ministère, mais ma mise en garde du départ puis la conclusion à
laquelle j'en arrivais, c'était de dire : O.K., il y a ce projet de loi
là, mais est-ce qu'on doit s'attendre à d'autres projets de loi? Puis là je ne
pense pas à ceux qu'il faut opérationnaliser, ceux qui ont déjà été déposés,
que ce soit le projet de loi sur la collecte sélective... mais je pense à des
nouveaux projets de loi omnibus qui viendraient apporter d'autres modifications
à la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'autres modifications au
règlement qui encadre les activités en fonction de leur impact sur
l'environnement. Je dirais : Ouf! Oui, c'est vrai que la pression des <groupes,
elle est forte...
Mme Lauzon (Hélène) :
...mais je pense à des nouveaux
projets de loi omnibus qui viendraient
apporter d'autres modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'autres
modifications au règlement qui encadre les activités en fonction de leur impact
sur l'environnement, je dirais : Ouf. Oui, c'est vrai que la pression des >groupes,
elle est forte, mais là je ne parle pas des changements climatiques, je suis en
train de parler de l'opérationnalisation sur le terrain du nouveau régime
d'autorisation. Je ne sais pas...
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je suis tout à fait d'accord. Puis évidemment, là où on arrive avec tout ça, ce
n'est pas de dire : Pas de changements, c'est de dire : de part et
d'autre. Parce que je pense qu'il y a... tu sais, quand on parle avec les
intervenants au municipal qui veulent, par ailleurs, tu sais, trouver... tu
sais, amener... ils sont, eux aussi, à apprendre de leur côté. Il faut
apprendre de part et d'autre à travailler avec ce nouveau régime là. Puis il y
a possiblement des coquilles qu'on va trouver dans le système. Il y a
peut-être, tu sais, des défis qu'on va trouver. Puis le commentaire de dire...
de ralentir la cadence, ce n'est pas de corriger les problèmes qu'il peut y
avoir, loin de là, mais c'est de dire : Conceptuellement, apprenons le
régime actuel. Voyons ce qui fonctionne. Voyons ce qu'il y a à améliorer. Puis
on fera les ajustements nécessaires, qui s'imposent. Je pense que c'est
vraiment dans cette perspective-là, pour s'assurer que tout le monde maîtrise
et comprenne, en fait, les règles qui sont présentement applicables. Tu sais — on
va faire un clin d'oeil — il y a encore des nouvelles règles qui vont
entrer en vigueur le 31 décembre de cette année. Donc, même dans ce qui s'est
passé, il y a des choses nouvelles qui s'en viennent. On attend encore des
choses, donc, si ce n'est, par exemple, les nouveaux formulaires, là, qu'on
attend incessamment. Donc...
Mme Melançon : Ce que
j'apprécie dans votre commentaire, ici, c'est que vous arrivez quand même avec
une solution, avec une idée de guichet unique pour justement aider les
entreprises, là, qui vont vouloir voir plus clair, plutôt que de faire
plusieurs appels. Je pense que ça, j'ai bien entendu, puis on tentera de voir
ce qu'on peut faire, dans le fond, pour vous aider. Moi, c'est certain qu'à
partir du moment où on est là pour revenir resserrer des règles
environnementales... vous comprenez qu'on ne peut pas être contre le fait de
vouloir protéger l'environnement, et j'entends bien dans vos propos que ce n'est
pas ça non plus, mais c'est de dire : Donnez-nous le temps de pouvoir
faire de l'application pour pouvoir comprendre, là, jusqu'où on s'en va. Vous,
les formations, vous en donnez beaucoup à vos membres. Vous avez combien de
membres déjà, Mme Lauzon?
Mme Lauzon (Hélène) :
330 entreprises, grandes et petites. Puis tantôt vous aviez parlé de la grande
entreprise, bien, la grande entreprise, c'est vrai qu'elle est équipée pour
former beaucoup à l'interne, mais, même là, les employés sont : O.K., là,
je commence, puis, oups! il y a quelque chose d'autre qui vient de s'ajouter.
Alors, c'est ça, là, la préoccupation...
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Puis j'ajouterais peut-être qu'en environnement ce n'est peut-être pas juste
d'ajouter des règles, mais de s'assurer que les règles qui sont là sont
respectées, sont mises en oeuvre à l'égard de tous. Parce qu'en ce moment, si
certaines entreprises font plus... font preuve de plus de transparence, vont
s'asseoir avec les autorités, ils se retrouvent avec un certain nombre
d'exigences. Alors que d'autres entreprises, peut-être avec une façon de voir
différemment la gestion réglementaire, ne sont pas du tout sur le radar du
ministère de l'Environnement. Donc, il faut s'assurer... Ce n'est pas tout d'avoir
des <règles et d'avoir...
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
...font preuve de plus de transparence, vont s'asseoir avec les autorités.
Ils se retrouvent avec un certain nombre d'exigences, alors que d'autres
entreprises, peut-être avec une façon de voir différemment la gestion
réglementaire, ne sont pas du tout sur le radar du ministère de
l'Environnement. Donc, il faut s'assurer... ce n'est pas tout d'avoir des >règles
et d'avoir un beau livre ou un guide rempli de règles, mais il faut s'assurer
qu'elles soient mises en oeuvre de façon équitable, respectueuse des principes
de droit administratif, et à l'égard de tous.
Mme Melançon : J'ai deux questions
pour vous, mesdames, parce que, je vois, le temps file. C'est terrible, des commissions
comme ça, parce qu'il nous manque toujours de temps, mais au besoin je vous
appellerai, là, mesdames, mais, sur les avis de non-conformité menant,
justement, à la fameuse SAP, là, vous parliez tout à l'heure que c'était
difficile à comprendre. Certains, là, reçoivent un avis de non-conformité puis
ils ne comprennent pas. Pouvez-vous me donner un exemple? Avez-vous un exemple
concret pour nous?
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Un exemple concret, par exemple, c'est qu'ils vont... essentiellement, l'avis
de non-conformité va être un copier-coller de l'article de loi en question avec
quelques mots liés à la trame factuelle, O.K.? Puis là ce qui se passe,
typiquement, c'est... ils vont dire : O.K., est-ce que je peux avoir le
détail de mon dossier? On va dire : Ah! il faut faire une demande d'accès
à l'information. Là, pour avoir le détail du dossier qui va supporter ça, en ce
moment, au sein du ministère, même si la Loi sur l'accès prévoit des délais de
30 jours, en pratique, les délais de 30 jours ne sont pas respectés.
Ça fait que, là, on parle de 30, de 60, des fois même... j'ai même vu, dans la
dernière année, six mois en termes de demande d'accès à l'information. Ça fait
que, quand on en revient à la base, qu'on veut ramener, on veut assurer le
respect de la loi, qu'on veut assurer un retour à la conformité s'il y a
manquement, bien, il faut que l'information soit facilement accessible. Donc,
si on vient clairement établir le manquement reproché, pourquoi, qu'est-ce qui
fait que l'on considère qu'il y a un facteur aggravant ou un facteur atténuant,
bien, à partir de là, on prend peut-être moins... l'information du dossier est
communiquée, donc on prend peut-être moins d'autres ressources du ministère de
l'Environnement pour aller chercher l'information.
Mme Melançon : Je comprends.
Est-ce que vous pensez que c'est dû à un manque de ressources que les délais
s'éternisent comme ça?
Mme Lauzon (Hélène) : Il y a
eu la pandémie, puis il y a toujours la pandémie, ça, c'est certain, ça
explique les délais, mais sûrement qu'il y a un manque de ressources encore au
sein du ministère, malgré le fait qu'il y a eu des ajouts dans les dernières
années, mais...
Mme Melançon : Peut-être pas
au rythme où il y a eu des changements de règlements.
Mme Lauzon (Hélène) : Oui.
Oui.
Mme Melançon : D'accord.
Concernant les membres du bureau de réexamen, vous avez parlé de ça tout à
l'heure, pouvez-vous aller juste un peu plus loin? Parce que moi, je voulais
bien comprendre. Vous souhaitez que ce soit complètement indépendant, alors non
rattaché, nécessairement, au ministère directement. Est-ce que j'ai bien saisi?
• (16 heures) •
Mme Lauzon (Hélène) : Oui, ça
pourrait... Ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que serait une unité
distincte du ministère. Mais ça pourrait être aussi un groupe d'experts
indépendants qui pourraient être appelés à siéger. Mais, à tout le moins, ça
prend des gens qui auront une compétence <accrue...
>
16 h (version révisée)
< Mme Lauzon (Hélène) :
…oui, ça pourrait… Ce qu'on comprend du
projet de loi, c'est que serait
une unité distincte du
ministère, mais ça pourrait être aussi un groupe
d'experts indépendants qui pourraient être appelés à siéger. Mais, à tout le moins,
ça prend des gens qui auront une compétence >accrue par rapport aux
employés du ministère qui auront délivré des avis de non-conformité. Mais c'est
important qu'il y ait vraiment une séparation.
Mme Melançon : Je voulais
juste vous dire qu'au tout départ, là, dans votre mémoire, vous stipulez que,
comme c'est un omnibus, puis qu'on y va beaucoup par voie réglementaire, puis
que ça devient problématique... je veux juste vous dire : Là-dessus, là,
moi, je vous comprends complètement. Je l'ai dit ce matin et je le répète, pour
moi, des projets de loi où il y a de l'habilitation réglementaire quasi
uniquement, malheureusement, même nous, comme législateurs, on ne peut pas
mettre notre oeil sur ce qui vous sera proposé, alors ça devient un peu
complexe, d'ailleurs, et, en ce sens-là, ça, je le comprends bien.
Et, pour les terminologies, je veux juste
vous dire : J'ai été… j'ai bien ouvert l'oreille, là, je pense qu'on va
avoir besoin de définitions claires des terminologies, parce que, parfois, c'est
vrai que c'est un peu flou, c'est un peu la confusion, et, pour éviter toute…
bien, toute lecture qui peut amener, justement, la confusion, aussi, dans
l'application, je vous entends bien là-dessus, et on va y travailler pour le projet
de loi. Merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Une voix : Merci, Mme Melançon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons poursuivre,
mesdames, avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la
parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, mesdames, j'ai peu de temps, mais, vous savez, je
reviens de Glasgow, de la COP26, où, bon, on a abondamment discuté de la crise
climatique, des défis qui nous attendent dans les prochaines décennies si on
veut réussir à atteindre les objectifs qui sont fixés par les scientifiques de
la planète pour s'assurer qu'on a une vie possible sur la planète dans le
prochain siècle, et je reviens avec un sentiment d'urgence.
Bien sûr, quand je vous lis, tu sais,
demander de ralentir la cadence législative, que les entreprises sont
essoufflées, de demander de restreindre la définition des milieux humides,
alors qu'on connaît l'importance de ces milieux pour la biodiversité, pour
l'adaptation climatique aussi, avec les épisodes de précipitations qui sont de
plus en plus abondants, bien, c'est clair que ça soulève quand même quelques questions
pour moi. Mais j'ai envie de l'élargir puis vraiment de vous demander comment
vous, vous voyez, avec vos membres, le rôle que peuvent jouer les entreprises,
le milieu des affaires, considérant que cette crise-là, elle va tous nous
atteindre, de près ou de loin, qu'on doit poser des gestes ambitieux,
responsables. Comment est-ce que vous entrevoyez le <rôle des…
Mme Lessard-Therrien : …le
rôle que peuvent jouer les entreprises, le milieu des affaires, considérant que
cette crise-là, elle va tous nous atteindre, de près ou de loin, qu'on doit
poser des gestes ambitieux, responsables. Comment est-ce que vous entrevoyez le
>rôle des membres que vous représentez dans la transition écologique,
qui est nécessaire?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez une minute, mesdames, vous avez une minute
pour répondre.
Mme Lauzon (Hélène) : Oui, ça
va. Merci. Ça me fait plaisir de répondre. Il y a une disposition, hein, dans
le projet de loi n° 102, sur l'interdiction de vendre des véhicules qui ne
sont pas électrifiés ou complètement rechargeables, et puis on l'appuie.
Donc, ce que le secteur d'affaires peut
faire pour atteindre les objectifs qui ont été fixés à Glasgow, ou avant, ou
après, c'est d'aider nos entreprises à atteindre la carboneutralité. Et on est
en faveur de la carboneutralité, on a toujours appuyé les objectifs gouvernementaux
en matière de changements climatiques. Et, pour nous, ce qu'on a débuté, c'est
la première fois que ça se faisait, nous sommes à l'automne... oui, au
printemps, la première fois que ça se donnait, un cours sur la carboneutralité
qui était donné aux entreprises, chez nous, pour leur dire comment faire pour
atteindre cet objectif à l'horizon 2050, et, si certaines d'entre elles
sont disposées et en mesure de l'atteindre d'ici 2030, tant mieux aussi. Et
puis il existe un système basé sur la science, qu'on appelle le Science Based
Targets Initiative, c'est une initiative qui se donne. Nous avons aussi…
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme Lauzon. Merci beaucoup. Je suis
désolée de vous interrompre. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec le troisième
groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière
pour 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup pour votre présence et votre mémoire extrêmement complet. C'est le
genre de mémoire qu'on garde sur le coin du bureau parce que c'est… souvent,
là, il peut nous servir pour plein d'interventions éventuelles. Mais en même
temps, de le voir aussi complet et de savoir que vous êtes une organisation,
quand même, qui avez des contacts réguliers avec le cabinet du ministre, je ne
sais pas trop comment interpréter, est-ce que ça veut dire que… J'aimerais ça
que vous me disiez est-ce que le projet de loi, finalement, c'est
insuffisant, nettement, par rapport à ce que vous avez constaté comme analyse
par rapport aux contrôles environnementaux dans vos différentes industries.
Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction? Est-ce que c'est une occasion
ratée? Parce que vous avez beaucoup, beaucoup d'éléments qu'on ne retrouve pas
nécessairement, ou de façon incomplète, là, dans le projet de loi.
Mme Lauzon (Hélène) : Pour ce
qui est des pouvoirs de... Bonjour, M. Gaudreault. Pour ce qui est des
pouvoirs de contrôle, on n'avait pas de récrimination comme telle par rapport
au fait qu'ils se trouvaient éparpillés dans différentes lois. Donc, le
gouvernement a décidé de faire ce ménage et de les rapatrier, on n'a pas
d'objection puis on se dit : Oui, probablement que ça va aider nos
entreprises à les retrouver à un seul endroit.
Sur les récriminations comme telles, on
n'a pas… je pourrais <vous dire…
Mme Lauzon (Hélène) :
...comme tel
par rapport au fait qu'ils se trouvaient éparpillés dans
différentes lois. Donc, le gouvernement a décidé de faire ce ménage et de les
rapatrier, on n'a pas d'objection puis on se dit : Oui, probablement que
ça va aider nos entreprises à les retrouver à un seul endroit.
Sur les récriminations comme telles, on
n'a pas… je pourrais >vous dire qu'on n'a pas fait de représentations, si
telle est votre question, sur les pouvoirs de contrôle comme... par rapport aux
SAP. Mais on a fait des représentations sur le fait qu'il n'y avait pas assez
de contrôle ou d'application du pouvoir de contrôle pour certains règlements. Je
pense au Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les
entreprises, par exemple, où on souhaiterait qu'il y ait un plus grand pouvoir
de contrôle.
Je ne sais pas si, Me Bellemarre, vous
voulez rajouter quelque chose là-dessus, mais je n'ai pas autre chose à
rajouter, moi, de mon côté.
M. Gaudreault : O.K. Je
vois aussi... à la page 12 de votre mémoire, au point 12, sur le
pouvoir discrétionnaire d'imposer des conditions ou une autorisation, là, vous
dites que vous êtes inquiets, finalement, par cet élément-là. J'aimerais ça
vous entendre un petit peu là-dessus, avec le peu de temps qu'il me reste.
Mme Bellemare (Marie-Claude) :
Je vais y aller rapidement. Donc, cette disposition se retrouve déjà dans la Loi
sur la qualité de l'environnement. Donc, évidemment, c'est des commentaires qu'on
avait déjà formulés à l'époque... (panne de son) ...la loi n° 102
précédente, si je peux utiliser l'image. L'enjeu, ici, c'est qu'on veut essayer
d'avoir une prévisibilité. Et, quand on prend l'article en question, c'est que,
s'il y a des nouvelles données, s'il y a des choses...
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Bellemarre, je dois... je suis désolée,
là, je dois couper... vous interrompre. Donc, je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 08)
(Reprise à 16 h 10)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, bonjour. Je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités.
Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc, messieurs, à vous présenter puis
à commencer votre exposé.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. St-Pierre (Guy) :
Bonjour. Bonjour. Moi, je suis Guy St-Pierre, maire de la municipalité de
Manseau, et je suis accompagné de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur
des politiques à la FQM.
Donc, Mme la Présidente, M. le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Mmes, MM.
les députés, bonjour. Je remercie les membres de la commission pour
l'opportunité qui nous est donnée, à la FQM, à titre de porte-parole des
régions, représentant plus de 1 000 membres,
1 000 municipalités locales et régionales, de vous présenter nos
commentaires sur le projet de loi n° 102. Considérant l'ampleur du projet
de loi, ma présentation portera sur certaines des recommandations contenues
dans notre mémoire.
D'entrée de jeu, la fédération appuie les
objectifs qui sous-tendent cette pièce législative. Toutefois, la FQM est
préoccupée par l'impact anticipé sur les municipalités de certaines mesures
proposées par le législateur, particulièrement en matière de sécurité des
barrages.
Depuis quelques années, les changements
climatiques ont augmenté le nombre et la récurrence d'événements affectant la
sécurité et la qualité de vie des citoyens, que ce soient les inondations,
ondes de tempête, vagues de chaleur, redoux hivernaux, avec des conséquences
multiples pour les municipalités et leurs actifs. D'ailleurs, il est à prévoir
une augmentation des risques associés aux barrages en raison notamment des
changements climatiques et du vieillissement des infrastructures. Dans ce
contexte, la fédération est d'avis que la révision et le resserrement de la Loi
sur la sécurité des barrages sont essentiels pour assurer la sécurité et la
pérennité de ces <infrastructures...
M. St-Pierre (Guy) : …
d'ailleurs,
il est à prévoir une augmentation des risques associés aux barrages en
raison notamment des changements climatiques et du vieillissement des
infrastructures. Dans ce contexte, la fédération est d'avis que la révision et
le resserrement de la Loi sur la sécurité des barrages sont essentiels pour
assurer la sécurité et la pérennité de ces >infrastructures.
L'obligation pour les propriétaires
d'exécuter de travaux de réfection et de mise aux normes selon la Loi sur la
sécurité des barrages comporte cependant plusieurs défis importants pour les municipalités,
et nous croyons que l'ajout de nouvelles responsabilités doit s'accompagner
d'un financement adéquat, particulièrement dans le contexte de la lutte aux
changements climatiques.
Actuellement, le gouvernement fédéral
impose une priorisation aux municipalités lors de l'allocation de fonds dans
ses programmes de financement d'infrastructures, tels que le Programme sur la
taxe d'essence et la contribution du Québec, et la fédération revendique depuis
maintenant plusieurs années la levée de ces restrictions, particulièrement dans
le cas de barrages municipaux. Il est inconcevable, selon nous, que les investissements
en maintenance en détérioration et en rupture de structure ne soient toujours
pas admissibles dans ce programme fédéral.
La fédération recommande donc au gouvernement
du Québec d'accentuer ses démarches afin de rendre admissibles aux programmes
de financement des infrastructures les travaux d'entretien de barrages
municipaux assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages du Québec.
Par ailleurs, la fédération rappelle qu'un
nombre important de propriétaires de barrages privés sont, avant même le
resserrement de la loi, dans l'incapacité de financer les travaux d'entretien
requis pour respecter les normes réglementaires sur la sécurité des barrages.
Un entretien négligent ou même l'abandon d'un nombre infime de ces barrages
pourrait avoir des conséquences graves sur la population et sur les citoyens et
causer des dommages importants à ces infrastructures. Actuellement, les MRC et
les municipalités locales n'ont pas de pouvoir pour entretenir un barrage ou
obtenir un financement pour le faire si elles n'en sont pas les propriétaires.
La fédération est donc d'avis qu'une municipalité
devrait être autorisée, comme c'était déjà le cas dans d'autres secteurs, à
exécuter ou à faire exécuter des travaux nécessaires au maintien de ces
barrages privés pour assurer la sécurité des barrages et des citoyens de la municipalité.
Cette même municipalité devrait être autorisée à transférer la facture et les
coûts de ces travaux aux propriétaire et bénéficiaire, et ce, sans qu'elle
puisse être tenue responsable des dommages occasionnés. Bien entendu, si c'est
des cas de faute lourde, là, à ce moment-là, la municipalité pourrait être
tenue responsable.
Le projet de loi introduit une nouvelle obligation
quant au maintien de la sécurité de l'ensemble des barrages. Toutefois, aucune
mesure transitoire n'est prévue pour l'entrée en vigueur de cette nouvelle obligation.
Il est primordial, selon la fédération, qu'un délai raisonnable soit accordé au
monde municipal afin de soumettre et adopter au conseil municipal les
résolutions nécessaires à ces changements, d'ajuster les budgets municipaux,
d'effectuer, au besoin et conformément aux <dispositions en…
M. St-Pierre (Guy) :
…mesure transitoire n'est prévue pour
l'entrée en vigueur de cette
nouvelle
obligation. Il est primordial, selon la
fédération,
qu'un délai raisonnable soit accordé au monde municipal afin de soumettre et
adopter au conseil municipal les résolutions nécessaires à ces changements,
d'ajuster les budgets municipaux, d'effectuer, au besoin et conformément aux
>dispositions en matière d'adjudication de contrat, des appels d'offres
et ainsi s'assurer que le monde municipal se conforme aux lois.
Nous rappelons au gouvernement et aux
membres de la commission que les budgets municipaux sont adoptés en fin d'année
et que des élections municipales viennent d'avoir lieu. Plusieurs municipalités
auront donc besoin d'une période raisonnable pour prévoir les mesures nécessaires
pour se conformer aux nouvelles dispositions législatives.
Étant donné les sanctions administratives
pécuniaires et les sanctions pénales élevées prévues dans le projet de loi, il
apparaît essentiel de prévoir une période transitoire d'au moins 12 mois
avant l'entrée en vigueur d'une nouvelle disposition réglementaire à être adoptée.
Un tel délai de 12 mois devrait également être prévu pour un propriétaire
de barrage en défaut pour produire une étude d'évaluation de la sécurité, un
exposé des correctifs et un calendrier de mise en oeuvre. Nous recommandons
également une prolongation du délai prévu pour la production d'observations et
de la documentation de 15 jours à 90 jours pour tenir compte des
réalités municipales.
Ce projet de loi prévoit l'édiction du
cadre législatif commun pour l'application de plusieurs lois sous la
responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Bien que la fédération souscrive aux objectifs visés
par l'édiction de cette nouvelle loi, nous sommes préoccupés par l'ouverture à
la sous-traitance des inspections en environnement. Nous croyons que
l'utilisation de cette disposition devrait être limitée aux situations
exceptionnelles. Nous comprenons que le ministère ait besoin d'une certaine
agilité, mais il nous apparaît plutôt essentiel d'allouer les ressources
financières nécessaires pour consolider l'expertise interne du ministère de
l'Environnement et assurer un véritable déploiement sur le terrain
d'inspecteurs qualifiés dans toutes les régions du Québec.
Enfin, comme mentionné précédemment, nous
vous invitons à consulter notre mémoire, qui contient plusieurs autres
recommandations relatives au secteur visé par le projet de loi. Je vous
remercie et j'attends vos questions.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, merci, M. St-Pierre,
M. Châteauvert. Donc, je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez
une enveloppe de 16 minutes, M. le ministre.
M. Charette : C'est
gentil. Merci, Mme la Présidente. M. St-Pierre, M. Châteauvert, un
plaisir de vous retrouver. Merci de témoigner de votre expertise pour bonifier,
améliorer le projet de loi n° 102 ou, sinon, apporter des précisions. Et
je regardais, là, votre mémoire avec les recommandations qu'il contient, vous
n'êtes pas les premiers à se questionner concernant ce qu'on a appelé la
sous-traitance des inspections. Et déjà, là, sans secret, on travaille à
bonifier le projet de loi pour rassurer les gens, parce que d'aucune façon
c'est pour éviter d'impliquer davantage le ministère, d'aucune façon <c'est
pour…
M. Charette : ...ce
qu'on
a
appelé la sous-traitance des inspections. Et déjà, là, sans secret, on
travaille à bonifier le projet de loi pour rassurer les gens, parce que
d'aucune façon c'est pour éviter d'impliquer davantage le ministère, d'aucune
façon >c'est pour traduire un manque d'effectif au ministère...
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, je vous invite
à vous rapprocher de votre micro, s'il vous plaît.
M. Charette : Ah! Voilà. En
fait, je voulais me rapprocher de nos invités, c'est pour ça. Mais, sinon, ce n'est
pas par manque d'effectif ou par volonté, là, de se soustraire de ces responsabilités,
bien au contraire.
Comment on voit ces éléments-là du projet
de loi? Un exemple que j'aime bien donner : pour intervenir sur un terrain
privé, il faut avoir le titre d'inspecteur. S'il y a une problématique à
corriger, par exemple, si le titre d'inspecteur n'est pas reconnu, c'est là où
on peut, dans certains cas, refuser l'accès au terrain en question. Et c'est
une façon, pour nous, de bien nous acquitter de notre travail. L'exemple qu'on
donnait encore hier, je crois, pour des raisons de sécurité : si on a à
avoir sur place un agent ou une agente de sécurité pour garantir l'intégrité
d'un site, sans ce titre d'inspecteur là, on peut questionner sa présence.
Donc, c'est dans cette perspective-là. Mais on comprend que ça a généré des
inquiétudes, vous n'êtes pas les premiers à nous partager ces inquiétudes-là.
Donc, déjà, je vous confirme qu'il y aura certainement des précisions
d'apportées à travers des amendements, là, au cours des prochaines journées,
des prochaines semaines, lorsque commencera l'étude article par article.
Et je dois aussi vous avouer une erreur de
perception que j'ai eue, que j'ai partagée avec mes collègues ce matin. Je
craignais que le volet des barrages soit le mal-aimé de nos consultations, que
personne n'en parlerait, et là je constate que plusieurs groupes en parlent, ce
qui me réjouit parce que c'est un volet très important du projet de loi. Vous
l'avez bien dit, avec les changements climatiques, il faut s'assurer de la
sécurité de ces infrastructures-là qui, littéralement, conditionnent la santé
et la sécurité, là, de centaines de milliers de nos concitoyens, concitoyennes.
• (16 h 20) •
Peut-être vous dire qu'on est aussi en
discussion avec nos collègues du MAMH pour voir comment mieux accompagner le
milieu municipal à ce niveau-là. Peut-être, vous dire qu'on n'a pas
l'intention, comme ministère, de reprendre la propriété de ces barrages, comme
plusieurs municipalités nous le demandent, mais très certainement de voir
comment mieux vous accompagner. Parce que, oui, ça engendre une responsabilité,
ça engendre des dépenses importantes pour les municipalités. Donc, je suis
confiant, là, que, dans les prochaines semaines, au niveau de la bonification
du projet de loi, on puisse avoir des réponses à ce niveau-là.
Puis une question plus précise au niveau
de l'entrée en vigueur des différents éléments du projet de loi. Dans votre
mémoire, vous demandez un délai d'application de 12 mois. <Est-ce
que...
M. Charette : …dans
les
prochaines semaines, au niveau de la bonification du projet de loi, on puisse
avoir des réponses à ce niveau-là.
Puis une question plus précise au
niveau de l'entrée en vigueur des différents éléments du projet de loi. Dans
votre mémoire, vous demandez un délai d'application de 12 mois. >Est-ce
que, pour vous, c'est pour certains articles ou ce serait l'intégralité du projet
de loi qui pourrait être adoptée, par exemple, dans les prochaines semaines,
les prochains mois, il faudrait ajouter une année supplémentaire, là, avant de
pouvoir mettre en oeuvre chacun de ces dispositifs?
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui. Bonjour. Donc, bonjour, merci, M. le
ministre, pour la question. En fait, effectivement, c'est que, le projet de loi,
c'est qu'au moment où il est adopté il y a des éléments qui entrent en vigueur immédiatement
et il y a une responsabilité qui est par rapport à la sécurité du barrage qui
est là. Au Québec, il y a... pour les municipalités, c'est 784, ou, en tout cas,
dans ces eaux-là, là, barrages municipaux. Plusieurs de ces barrages, les élus…
le conseil vient d'être élu, il a été renouvelé, les budgets viennent d'être…
enfin, sont adoptés le mois prochain, les MRC, ça se fait d'ici la fin du mois,
là, pour la plupart, la majorité, et là on arrive avec une responsabilité qui
peut représenter des sommes, des investissements supplémentaires, des
considérations puis une approche supplémentaires.
Nous, c'est simplement aussi pour dire aux
gens : O.K., d'accord, le nouveau contexte est celui-là, parce qu'il y a
une question de responsabilité, on comprend, et tout ça, mais, s'il vous plaît,
donnez-nous un peu de temps pour adapter nos façons de faire, nos politiques,
nos travaux puis aussi notre budget. Parce que, s'il y a des impacts
budgétaires qui découlent de cette responsabilité-là, il faut prendre les moyens,
ce qui n'est pas prévu, dans plusieurs cas, actuellement, là, avec les budgets
qui sont adoptés ces jours-ci. C'est dans cette logique-là, c'est de nous
donner un espace. Puis là habituellement, bien, le un an, la municipalité, vous
savez, le nouveau conseil qui arrive, il prend acte, et tout ça, il redéfinit
les priorités, tout ça, ça prend comme un certain temps.
M. Charette : Je
comprends. En fait, je voulais surtout être bien certain de comprendre votre
attente. Donc, c'est pour le volet barrage du projet de loi et non pas
l'ensemble des articles du projet de loi, cette demande de…
M. Châteauvert
(Pierre) : …il y a certains endroits, mais,
grosso modo... O.K., ça va pour les autres, mais il y a certains endroits,
surtout rattachés aux barrages, parce qu'il y a une responsabilité importante.
Quand on parle de… là, on ne parle pas des barrages privés, qui sont encore… il
y en a énormément, il y en a partout. Et on n'a pas abordé la question des
barrages, aussi, sur… en T.N.-O, où la MRC peut avoir une responsabilité. Donc,
c'est tout ça. Au Québec, c'est une problématique très importante, les
barrages, et il ne faut pas prendre ça à la légère, puis il faut laisser le
temps aux gens de s'organiser. O.K., il y a un nouveau contexte, et tout, qu'il
faut s'occuper, mais il faut prendre le temps de bien faire les choses.
M. Charette :
Est-ce que, concernant les mesures d'appui aux municipalités, vous avez le
sentiment qu'elles sont suffisamment connues? À travers le programme PAFMAN,
naturellement, il y a des sommes qui sont disponibles pour les études de
sécurité. Il y a des sommes, qui peuvent être importantes, qui sont aussi
disponibles pour les travaux <eux-mêmes…
M. Charette : ...
aux
municipalités, vous avez
le
sentiment qu'elles sont suffisamment connues? À travers le programme PAFMAN,
naturellement, il y a des sommes qui sont disponibles pour les études de
sécurité. Il y a des sommes qui peuvent être importantes qui sont aussi
disponibles pour les travaux >eux-mêmes, et il reste de l'argent. Donc,
ce n'est pas un programme qui est surutilisé, en quelque sorte. Donc, ces possibilités-là
de vos membres sont bien connues? Et quels seraient les obstacles pour qu'elles
puissent se sentir mieux accompagnées?
Et j'ai pris bonne note, là, au niveau de
l'entretien des barrages privés, comme je vous mentionnais, là, c'est un volet
qu'on va pouvoir regarder et pour lequel on va possiblement déposer des
amendements. Mais quel est l'élément qui actuellement accroche et qui empêche
les municipalités, là, de procéder à davantage de travaux à ce niveau-là?
M. Châteauvert
(Pierre) : Pour ce qui est des barrages privés, il y a la
propriété. On peut, actuellement dans la loi, intervenir sur une route privée, par
exemple, ça, on peut le faire, mais avec l'accord de tout le monde, et tout ça.
Mais là on ne parle pas de la même chose. Puis il y a toute la notion de
responsabilité qui doit être aussi encadrée. On parle d'interventions pour des notions
de sécurité. Il y a des barrages, actuellement… J'ai un cas, là, où est-ce que
le propriétaire a carrément ouvert, comme on dit en bon québécois, les vannes,
là, puis là le barrage… disons que les gens avaient un cadre champêtre
intéressant autour d'un lac, et là, bien, le lac n'est plus là. Disons que ça
amène un débat mais d'une autre nature. Nous, on parle de la notion de
sécurité.
Et des fois il y a des interventions puis
il y a des cas, il y a plusieurs… Je parlais, la semaine passée, avec… dans une
MRC où est-ce qu'il y a des cas, c'est vraiment préoccupant. Là, il faut que quelqu'un
intervienne. Là, il n'y a personne, et tout, puis il faut que quelqu'un
intervienne. Mais là il n'y a personne qui va intervenir, si, supposons, tu
fais un barrage, puis il arrive quelque chose, puis après tu es responsable.
Donc, il y a cette dimension-là, la capacité d'intervenir sur un barrage privé
puis la question de la responsabilité. Parce que, vous savez, la FQM, bon, il y
a aussi la Mutuelle des municipalités, puis ça, c'est cette question-là, et il
n'y a pas personne… Puis là, bon, là, on tourne un peu en rond, là, donc il
faut régler le cercle vicieux, si on peut dire, sortir du cercle vicieux.
Pour ce qui est des programmes, il n'y
aura jamais assez d'information puis il n'y aura jamais assez de budgets. Ça,
je pense que c'est… Et d'ailleurs notre appel, d'entrée de jeu, de
M. St-Pierre, c'était par rapport au fédéral. Il y a des sous, là, sur la
TECQ, c'est inacceptable. Ça a commencé… la première lettre, c'est
M. Leitão, les autres lettres, de Mme Laforest, M. Gagné, ça a
toujours… il y a eu des interventions du gouvernement du Québec, nous avons
intervenu, je ne sais pas combien de centaines de municipalités ont adopté une
résolution demandant que... Ça n'a pas de sens que le fédéral nous interdise
l'accès à ces sommes d'argent, qui peuvent être importantes, parce qu'ils ont
une définition puis ils ont dit : Non, des barrages, ce n'est pas
environnemental. Bien là, non, c'est sécurité.
Puis aussi, bien, les programmes
québécois, je pense… En fait, les études qui vont arriver, et peut-être, ce
projet de loi là, ce qu'il va lancer comme mouvement, on va acquérir beaucoup
plus de connaissances que ce qu'on a là, et je pense que ça va demander des
moyens, parce que c'est quelque chose de sérieux. On a tous joué dans nos
rivières, on a tous un exemple d'un chalet ou d'une maison autour d'un lac, et
tout ça, <puis avec…
M. Châteauvert
(Pierre) :
…les
études qui vont arriver, et,
peut-être, ce projet de loi là, ce qu'il va lancer comme mouvement, on va
acquérir beaucoup plus de connaissances que ce qu'on a là, et je pense que ça
va demander des moyens, parce que c'est quelque chose de sérieux. On a tous
joué dans nos rivières, on a tous un exemple d'un chalet ou d'une maison autour
d'un lac, et tout ça, >puis avec un barrage qui est encore debout parce
qu'il est habitué d'être là, et on se demande comment ça fait pour tenir. Mais
avec les coûts d'eau, avec ce qu'on observe, personnellement, là, c'est quelque
chose d'important qui s'en vient.
M. Charette : Merci. Parce
qu'on est plusieurs à se partager le temps, je vais déjà vous remercier pour
votre présence, mais j'ai de mes collègues qui souhaiteraient aussi échanger
avec vous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, deux collègues souhaitent intervenir. Je cède
la parole d'abord au député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. M. St-Pierre, M. Châteauvert, bonjour. Ce n'est pas
rassurant, quand on dit qu'un barrage est habitué d'être là, mais j'aime bien
l'expression, là, j'avoue qu'elle est savoureuse. Sur les 784 que vous avec
mentionnés, avez-vous une idée il y en a combien qui sont problématiques
réellement? Un ordre de grandeur seulement.
M. Châteauvert (Pierre) :
Non. Non, désolé, non, on ne sait pas. Bien, en fait, il y en a qui sont plus
en milieu urbain qui… et on sait qu'ils ont un meilleur suivi, mais non. Il y a
des municipalités, des petites municipalités qui ont des très grands territoires,
qui ont 11, 12, 13 barrages sur leur territoire, là, ce n'est pas une
petite problématique, là.
M. Campeau : Quand on dit
qu'il y a de l'argent disponible, au ministère, pour les études initiales, le
problème, si je comprends bien, c'est qu'une petite municipalité n'a pas
l'expertise, n'a pas le monde disponible, et vous allez devoir aller vers les
firmes-conseils, à ce moment-là. C'est votre principal problème, j'imagine?
M. St-Pierre (Guy) : C'est ça.
Et, compte tenu des priorités de plus en plus grandes qui sont données aux municipalités
dans tous les domaines et dans tous les secteurs, bien, peut-être qu'on en
choisi et peut-être qu'il y en a pour qui la gestion des barrages ne passe pas
en priorité mais qu'ils devraient peut-être la mettre en priorité, compte tenu
de certaines urgences qui seraient à régler. Et ce n'est pas nécessairement pas
manque de volonté politique, c'est aussi par manque, comme vous disiez,
d'effectif à l'intérieur de la municipalité même pour pouvoir ne serait-ce que
de suivre le dossier. Quoiqu'au niveau de la FQM, avec notre service
d'ingénierie, c'est un domaine qui pourra devenir plus important, là, de pouvoir
appuyer les municipalités dans cette démarche-là.
M. Châteauvert (Pierre) :
…deux ans, la FQM a mis en place un des plus gros bureaux d'ingénierie
municipale au Québec, actuellement. Donc, ça, on est en train de… Le monde
municipal s'équipe, là, en fait, aussi.
• (16 h 30) •
M. Campeau : Oui, je suis
conscient de ça, que ça a été fait, et je pense que c'est une heureuse initiative,
d'ailleurs, qui a été faite. Quand vous parlez de garder l'expertise à
l'interne du ministère de l'Environnement, je comprends, puis, enfin, on ne
peut pas empêcher l'idée d'être bonne, mais souvent c'est qu'il peut y <avoir...
>
16 h 30 (version révisée)
<17843
M.
Campeau : ...et je pense que c'était une heureuse initiative, d'ailleurs,
qui a été faite. Quand on... vous parlez de garder l'expertise à l'interne du
ministère
de l'Environnement, je comprends, puis... ça fait qu'on ne peut pas empêcher l'idée
d'être bonne, mais souvent c'est qu'il peut y >avoir besoin d'une
expertise temporairement sur des barrages, par exemple, et après on n'en aura
plus besoin. Alors, peut-être... je voyais peut-être comme une bonne idée d'avoir
une expertise à l'externe, à certains moments, pour... comment on dit ça, les
«surge», quand il y a une plus grande demande, alors de ne pas avoir tout à l'interne,
mais est-ce qu'on parle de la même chose, à ce moment-là?
M. St-Pierre (Guy) : On parle de
ne pas accorder à un inspecteur... ou de nommer un inspecteur qui va gérer le
dossier d'un bout à l'autre, là, qui va gérer l'inspection et le pouvoir de
donner les amendes, etc. Mais, dans des cas spéciaux, que le ministère s'équipe,
ou se fasse conseiller, ou demande à des firmes privées de les accompagner dans
l'analyse de dossiers ou de barrages plus complexes, mettons, ça, on n'a pas de
problème avec ça, là, mais il ne faudrait pas que ça devienne la tendance que
l'inspection soit faite uniquement par du privé ou de l'externe au ministère et
que le ministère se retrouve sans expertise, si on veut, là.
M. Campeau : O.K. On ne veut
pas ce qu'il arrive au ministère des Transports, qui est arrivé pendant un bout
de temps...
M. St-Pierre (Guy) : Pas qu'est-ce
qui se passe... C'est ça, où l'expertise s'est ramassée à l'extérieur du
ministère.
M. Châteauvert (Pierre) :
Si vous le permettez, nous, on veut prendre toutes les
occasions pour rappeler au gouvernement l'importance de financer ou de mieux
financer le ministère de l'Environnement, parce qu'on le vit quotidiennement.
M. Campeau : Le
message est pas mal clair. Merci beaucoup. Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Donc,
Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous. Il
vous reste deux minutes, ma chère.
Mme Tardif :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Relativement au plan de gestion
des matières résiduelles que les MRC doivent renouveler, je comprends que vous
êtes satisfaits de la modification qui vient d'être rétablie, disons, par
rapport à l'échéancier, là, pour l'adoption du délai de sept ans plutôt que de
cinq ans. Vous savez aussi que, vous êtes directement impliqués, là, on se
dirige de plus en plus vers la modernisation de la collecte sélective. Par
contre, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage pourquoi vous souhaitez
que le processus de révision soit débuté par la MRC au plus tard cinq ans ou...
à son cinquième anniversaire, donc cinq ans après l'entrée en vigueur,
sans qu'une résolution soit requise.
M. Châteauvert (Pierre) :
En fait, c'est très technique, mais ce qui se passe actuellement, c'est que
souvent tu adoptes ton plan puis tu es obligé de commencer le nouveau, ce qui
est problématique. Comme vous avez dit, Mme la députée, on fait <partie...
on est dans le...
Mme Tardif : ...
vigueur
, sans qu'une résolution soit requise.
M. Châteauvert
(Pierre) :
En fait, c'est très technique, mais ce qui se
passe actuellement, c'est que souvent tu adoptes ton plan puis tu es obligé de
commencer le nouveau, ce qui est problématique. Comme vous avez dit, Mme la
députée, on fait >partie... on est dans le... notamment, moi, je suis
sur le comité aviseur que M. le ministre a mis en place pour réviser la
collecte sélective. On est tout à fait d'accord avec la démarche. On va refaire
l'ensemble du système, puis, je pense, pour le mieux. Et ce qu'on dit, et c'est
une demande que nous avons faite, que nous avons envoyée au ministre et que le
ministre... depuis le début de l'année, là, son cabinet, tout ça, nous a
rassurés, puis on a informé notre monde, on va dire, de la volonté
gouvernementale d'ajuster les choses.
Donc, avec cette modification-là, une fois
qu'on va savoir grosso modo comment tout ça va fonctionner, on va être bon pour
partir les nouveaux plans de gestion, le PGMR, ce qui fait que c'est une simple
logique. Donc, une MRC ne commencera pas deux ans avant que le processus soit
terminé, donc, en ne sachant pas trop, sur certains éléments, sur quoi danser.
Donc, on va être capable, avec cette modification-là, de tout mettre en place le
système, qui sera coordonné et logique.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. Châteauvert. Donc,
nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Je cède la
parole à la députée de Verdun. Mme la députée.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. M. le maire St-Pierre, M. Châteauvert, plaisir de vous
retrouver aujourd'hui. Juste à regarder la table des matières, on voit, dans le
fond, que les municipalités sont interpelées par de nombreux points qui sont
soulevés à l'intérieur du mammouth, là, qu'on a devant nous pour le projet de
loi n° 102, notamment dans la consolidation de l'uniformisation des
mesures de contrôle en matière d'environnement. On a entendu, tout à l'heure,
Mme Lauzon, du conseil du patronat en environnement, nous dire qu'il y a
beaucoup, beaucoup de règlements actuellement, là, dans les derniers mois, qui
ont été transformés. Et elle dit... elle disait... je ne veux pas lui mettre
des mots dans la bouche, mais, dans le fond, c'était difficile pour ses membres
de pouvoir suivre le rythme puis de pouvoir voir clair. Est-ce que c'est la
même chose avec les municipalités? Est-ce que c'est un peu compliqué, là, de
voir toutes les transformations réglementaires pour chacune des municipalités
avec la FQM?
M. St-Pierre (Guy) : Je
vous dirai, dans un premier temps, que ce n'est pas uniquement au niveau du
ministère de l'Environnement parce qu'il nous arrive, au niveau de plusieurs
ministères, des modifications, des demandes, des ajustements qui nous sont...
pas suggérés, imposés. Et effectivement, oui, au niveau du ministère de
l'Environnement, ça devient un peu compliqué de pouvoir répondre à
l'ensemble... de pouvoir répondre facilement à l'ensemble des demandes. C'est
sûr que la plupart des demandes sont justifiées parce que, oui, tu as une
protection de l'environnement qu'il faut assurer. Mais effectivement, de s'y
retrouver, des fois, même nos consultants ont, à l'occasion, un peu de
difficultés à s'y retrouver, dans <l'ensemble de la...
M. St-Pierre (Guy) : ...
C'est sûr que la plupart des demandes sont justifiées parce que, oui, tu as une
protection de l'environnement qu'il faut assurer. Mais effectivement de s'y
retrouver, des fois, même nos consultants ont, à l'occasion, un peu de
difficulté à s'y retrouver dans >l'ensemble de la réglementation.
Ce qu'on demande, en fin de compte, dans
notre document, c'est qu'il y ait une simplification, dans le sens où les obligations...
d'accompagner les municipalités dans une liste d'obligations qui serait plus
facile à cocher, disons, que de suivre un document qui est assez complexe. Je
ne sais pas si, Pierre... M. Châteauvert...
M. Châteauvert (Pierre) :
En fait, on est rendus à beaucoup de mémoires déposés cette année. Je faisais
le calcul, puis c'est assez impressionnant. Mais il y a des choses qu'on a
demandées, là-dedans, aussi, et ce n'est pas simple, et on est arrivés à des...
dans certains dossiers, à des... je pense que c'est une voie de passage fort
intéressante. Des projets de règlement sont publiés, présentement, qui... ce
n'est pas parfait, pour nous, mais c'est raisonnable et satisfaisant, puis c'est
l'analyse qu'on en fait.
Mais des fois... ce qu'on dit dans notre
mémoire, c'est que, des fois, on va trop vite sur certaines choses, notamment...
il y a des inspections, tout ça, puis on enlève la déclaration, puis on enlève
le certificat, puis on enlève le mot «municipalité», donc, de déclarer... de
situer l'endroit. Ce qui fait que... et on l'a vu avec le REAFIE, on l'a vu
avec d'autres choses, ce qui fait que, des fois, on a de la perte
d'information, nous, parce qu'on veut simplifier un peu trop rapidement, on
veut aller un peu trop loin. Donc, nous, on dit qu'il y a des éléments... Il ne
faut jamais oublier que le gestionnaire du territoire, qui est la municipalité,
la MRC doivent avoir accès à l'information de ce qui se passe sur le terrain.
Donc, ça, c'est un rappel.
Mais on est tout à fait conscients, comme
M. St-Pierre l'a dit, c'est complexe, des fois, puis, des fois, il y a des
erreurs. Mais, quand il y en a, on lève la main, puis, bon, ah oui, c'est vrai,
il y a des erreurs, bien là, il faut changer, puis la discussion continue. C'est
long, c'est extrêmement lourd, ce qu'on est en train de faire, on est en train
de corriger des choses. Notamment, je faisais référence à votre projet de
règlement qui a été publié, milieux humides, ce qui avait été adopté, ça gelait
à peu près tout le territoire puis c'était... Mais ce à quoi on va arriver, ça
va être encore meilleur pour protéger les milieux humides, puis on va arriver
avec quelque chose de plus intéressant. Mais c'est long faire ça et c'est très
complexe. Et après il va falloir accompagner notre monde, les informer, le
ministère va avoir une job à faire. C'est de la grosse ouvrage, comme dit.
Comme ma mère dit, c'est de la grosse ouvrage.
M. St-Pierre (Guy) : Il y a
aussi, à l'intérieur, les fonctionnaires du ministère qui, à l'occasion,
interprètent la réglementation pas de la même façon. Et c'est arrivé chez nous,
c'est qu'on s'est fait obliger... on nous a dit : Vous allez être obligés
de faire la vidange de vos étangs. Et, après avoir... après que ma directrice
ait relu le règlement, on a retourné voir le fonctionnaire : regarde, non.
Et ce n'est pas une plainte contre le fonctionnaire, là, c'était une
interprétation que le fonctionnaire a faite et qu'un autre fonctionnaire aurait
peut-être faite d'une autre façon, là. Mais c'est quand même une problématique,
là, qui existe.
Mme Melançon : Est-ce que vous
parlez des <directions régionales...
M. St-Pierre (Guy)T : ...
après que ma directrice ait relu le règlement, on a retourné voir le
fonctionnaire... regarde, non. Et ce n'est pas une plainte contre le
fonctionnaire, là, c'était une interprétation que le fonctionnaire a faite et
qu'un autre fonctionnaire aurait peut-être faite d'une autre façon, là. Mais c'est
quand même une problématique, là, qui existe.
Mme Melançon : Est-ce que
vous parlez des >directions régionales, dans le fond, que, d'une à
l'autre, on n'a pas nécessairement la même lecture?
M. St-Pierre (Guy) : Oui, oui,
c'est ça. C'est ça.
Mme Melançon : Parce que vous,
à Manseau, on est dans le Centre-du-Québec, donc, de votre côté, peut-être qu'il
y a une lecture qui est faite d'un...
M. St-Pierre (Guy) :
Différente.
Mme Melançon : Bien, voilà.
D'accord, je comprends bien. On a soulevé tout à l'heure la possibilité de peut-être
avoir un guichet unique, justement, pour répondre aux différentes questions
plutôt qu'avoir différentes lignes, différentes voies de passage tout à fait
différentes puis qui vous font perdre beaucoup de temps. Est-ce que vous seriez
à l'aise avec ça?
• (16 h 40) •
M. St-Pierre (Guy) : Oui. S'il
y avait un guichet unique pour pouvoir nous, je vais dire, enligner comme il
faut, là.
M. Châteauvert (Pierre) :
Un gros guichet unique.
M. St-Pierre (Guy) : Oui, ça
serait un gros guichet unique, effectivement.
Mme Melançon : Je suis d'accord
avec vous, mais, quand même, on peut peut-être essayer de réfléchir à quelque
chose de plus simple pour que et/ou les entreprises et/ou les municipalités
puissent obtenir l'information en temps presque réel, en tout cas, pour pouvoir
accélérer les processus lorsque vous avez différentes questions.
M. Châteauvert (Pierre) :
Ce serait le monde idéal, mais juste faire attention, c'est que ce n'est pas
simple. Puis ce qu'on fait, c'est toujours compliqué. On a adopté, il y a eu un
règlement, on pensait tous qu'on simplifiait, puis on s'est aperçus, en matière
de ponceaux, qu'on complexifiait, finalement. Et c'est avec le ministère des
Transports puis notre bureau ingénieurs, ils se sont parlé puis ils ont fait :
Bien, c'est quoi? Donc, on a été obligés de... tout le monde ensemble. Le ministère
a dit : O.K., on va suspendre ces éléments, parce qu'on demandait des
autorisations. C'est 10 000, 15 000, 20 000 ponceaux qui se
changent par année. Une autorisation ministérielle... le ministre, il a
d'autres choses à faire que de signer des autorisations. Ça n'avait aucun sens.
On s'est aperçu que l'effet de ça... Mais il n'y a personne qui était de
mauvaise volonté, là, c'est en travers... Ce n'est jamais simple en
environnement, et c'est ça, le problème, bien, en fait, un des problèmes.
Comment le régler? Disons qu'on a nos propres idées, mais, si c'est à guichet
unique, ça va, comme je vous dis, ça va prendre un gros guichet unique.
Mme Melançon : J'entends bien.
Concernant les barrages, j'ai bien lu, là... parce que, dans le fond, ce que
vous nous arrivez... puis c'est assez clair, là, à l'intérieur de votre
mémoire, là, vous arrivez avec 13 recommandations, là, bien claires. Moi,
je ne veux pas y revenir parce que ça, c'est plutôt clair, mais, sur
l'expertise, dans le fond, pour les barrages, si, par exemple, un propriétaire
privé ne fait pas les travaux exigés, vous, vous dites : Bien, dans le
fond, une municipalité pourrait exiger... reprendre. Est-ce que vous... Puis là
je le dis gentiment, mais, à un moment donné, c'est parce que c'est vous qui
allez devoir trouver les solutions, puis, si la solution pour le privé, elle
n'est pas bonne, vous allez vous faire taper sur les doigts par le ministère.
M. St-Pierre (Guy) : Mais la
municipalité va le reprendre et va trouver les bonnes solutions pour le... Ce
qui va... La problématique, ce sera de financer et de recharger au
propriétaire.
M. Châteauvert (Pierre) :
...où est-ce qu'elles veulent le reprendre. Mais, nous, ce qu'on dit dans notre
mémoire aussi, c'est d'intervenir dans des cas de <sécurité. C'est...
M. St-Pierre (Guy) : ...
la
municipalité va le reprendre et va trouver les bonnes solutions pour le... Ce qui
va... la problématique, ce sera de financer et de recharger au propriétaire.
M. Châteauvert
(Pierre) :
...où est-ce qu'elles veulent le reprendre.
Mais nous, ce qu'on dit dans notre mémoire aussi, c'est d'intervenir dans des
cas de >sécurité. C'est une intervention qui peut être ponctuelle, où est-ce
que la municipalité ne doit pas être tenue responsable pour empêcher une
catastrophe. Parce que la problématique qu'on faisait référence tantôt sur
l'environnement champêtre, ça, c'est un autre débat, puis ça, il faudra le
traiter ailleurs, mais là c'est une... il y a un cas de sécurité, puis là, ça,
on peut le voir, l'inspecteur ou n'importe qui qui se promène puis dit :
Oh! il y a un problème, là.
Mme Melançon : Concernant les
pesticides, en page 14 de votre mémoire, vous me voyez venir, là, je pense
que c'est assez clair, mais certains ont remis en question la pertinence pour
les municipalités de réglementer en matière de pesticides. J'aimerais vous
entendre juste un peu plus sur cette question-là. Parce qu'on l'a entendu ce
matin, là. Ce matin, je dois vous dire, on a reçu l'UPA, qui était ici, puis
qu'eux autres doutent... Moi, je veux juste vous entendre, vous, là, comme
municipalité, vous sentez que vous avez la connaissance ou, en tout cas, les
gens autour de vous pour vous aider, justement, dans la gestion des pesticides?
M. St-Pierre (Guy) : C'est
peut-être pour ça que, dans notre règlement... dans notre mémoire, on spécifie
que nos décisions doivent être prises selon le côté scientifique et agronomique
de l'utilisation des pesticides. C'est une question qui est très sensible
socialement dans les villes quand on voit qu'on interdit. On peut comprendre
dans les villes ou dans des quartiers résidentiels où certains voudront étendre
des pesticides pour les vers blancs, d'autres pour les pissenlits, d'autres
pour les coccinelles, et d'autres pour toutes sortes de produits, qui pourra se
ramasser avec une quantité assez grande d'utilisation de pesticides à l'acre.
Si on regarde au niveau agricole, et là vous allez dire que je suis peut-être
biaisé, parce que vous ne le savez pas, mais je suis producteur agricole et
producteur de canneberges, producteur de lait, et l'utilisation qui est faite
par les agriculteurs... là, je vais parler comme agriculteur — je ne
devrais pas, hein? — mais, comme agriculteur, on a surtout
l'intention d'en mettre le moins possible, parce que ça coûte excessivement
cher.
Donc, on a, oui, des conseillers qui nous
suivent. En production de canneberges, on a des dépisteurs qui sont dans nos
champs plusieurs fois par été, et qui sont à quatre pattes dans le champ pour
compter le nombre de larves, de pucerons et de... etc., pour pouvoir dire :
Ça vaut-tu la peine ou non d'intervenir? Et là-dessus je pense qu'on a, au
niveau de... je parlerai de la canneberge, là, je pense qu'on a développé une
production... de la façon de produire de façon responsable face à ça. Au niveau
de l'agriculture plus conventionnelle, ce qu'on dit, c'est que, si le
gouvernement veut mettre de l'argent pour accompagner les <producteurs
dans...
M. St-Pierre (Guy) : ...
une production... de la façon de produire de façon responsable face à ça. Au
niveau de l'agriculture plus conventionnelle, ce qu'on dit c'est que, si le
gouvernement veut mettre de l'argent pour accompagner les >producteurs
dans une transformation de la pratique pour pouvoir en utiliser de moins en
moins, on appuie ça aussi, mais nous n'avons pas les professionnels et
l'expertise chez nous pour décider si oui ou non il faille ou non utiliser des
pesticides. C'est sûr qu'on...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite à terminer. Alors, c'est terminé.
M. St-Pierre (Guy) : C'est
certain qu'on a la...
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Désolée de vous
couper.
M. St-Pierre (Guy) : Ah, pas
de problème. Je finirai ma réponse si on a une autre question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci. Je cède maintenant la parole au
deuxième groupe d'opposition, donc à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Vous avez 2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, vous venez de comprendre que je n'ai pas
beaucoup de temps pour vous poser la question. J'aurais aimé aborder plusieurs
sujets avec vous. Brièvement, peut-être, sur l'aspect des barrages. Bon, vous
parlez de pouvoir bénéficier, là, de la TECQ pour financer... pour vous aider à
financer pour l'entretien des barrages. En même temps, la TECQ, en ce moment,
je pense que les municipalités l'utilisent pour plein d'autres choses. Est-ce
que vous avez chiffré les besoins pour l'entretien des barrages? Sinon, est-ce
que vous identifiez d'autres mesures d'adaptation pour lesquelles vous auriez
besoin d'être soutenus qui ne sont peut-être pas abordées dans le projet de loi?
Puis, sinon, de manière plus précise, puis
après ça je vous laisse répondre, sur la question des plans de gestion des
matières résiduelles qui passent d'un délai de cinq ans à sept ans. Sept ans,
ça paraît quand même long. Il peut se passer beaucoup de choses en sept ans. Il
y a des maires qui pourraient être élus puis ne pas avoir à revoir... des
conseils qui n'auraient pas nécessairement à revoir le plan de gestion des
matières résiduelles sur un mandat. Donc, j'aimerais peut-être que vous
m'expliquiez davantage pourquoi être en faveur du délai de sept ans,
finalement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous avez 1 min 30 s.
M. St-Pierre (Guy) : Bon. Sur
les plans de gestion, ça entraîne des investissements qu'on ne peut pas aussi...
nécessairement, il faut les réaliser. Il y a des changements. Des pratiques en
matière de gestion de matières résiduelles, ça ne se change pas de façon
régulière. Ça prend de longues périodes pour changer les habitudes des gens.
Souvent, il y a des choses comme ça. Donc, là-dessus, le sept ans, dans le
milieu, est considéré comme un délai assez raisonnable pour arriver à
identifier des mesures pour... et déterminer un plan qui va fonctionner.
Pour ce qui est des barrages, pourquoi la
TECQ? Effectivement, la TECQ, ce n'est pas une source infinie, mais une municipalité...
mettez-vous à la place d'une municipalité qui, elle, a un choix à faire et qui
a un barrage, puis il faut qu'elle intervienne, puis elle n'a pas les sous,
puis elle décide que c'est la priorité de la communauté par principe, par
respect de la communauté. Les infrastructures qui sont sous la responsabilité
des municipalités, on calcule... ça, c'est une étude canadienne, c'est 60
quelques pour cent des infrastructures, et on n'a... je pense que c'est ça, je
pense que c'est 14 % ou 17 % des <revenus...
M. Châteauvert
(Pierre) :
... et qui a un barrage,
puis il faut qu'elle intervienne, puis elle n'a pas les sous, puis elle décide
que c'est la priorité de la
communauté par principe, par respect de la
communauté. Les infrastructures qui sont sous la responsabilité des
municipalités, on calcule... ça, c'est une étude canadienne, c'est 60 quelques %
des infrastructures, et on n'a... je pense que c'est ça, je pense que c'est
14 % ou 17 % des >revenus totaux de l'ensemble des
gouvernements. C'est pour ça qu'il y a des transferts aux municipalités. On a
besoin d'investissement de plus en plus qu'on acquière de compétences, de
connaissances, on le sait, qu'il y a des travaux à faire. Donc... Et là, avec
ces études, ce projet de loi là, les gens vont être obligés de déterminer, d'établir
un bilan sur... faire un état de situation sur les barrages qui sont sous leur
responsabilité. Puis là il va y avoir des coûts. On va entrer en discussion
avec le gouvernement, on va faire des revendications par rapport à ça. Mais,
sur la TECQ, c'est une revendication historique de principe.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. Châteauvert. Je suis désolée de vous
interrompre.
M. Châteauvert (Pierre) :
Excusez-moi. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est les règles du jeu. Donc, je cède maintenant la
parole au député de Jonquière. M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup pour votre présence et votre mémoire. Recommandation n° 12 :
«Confirmer le rôle prépondérant des municipalités pour les organismes de
bassin-versant», c'est... vous n'êtes pas sans savoir que c'est une boîte de
Pandore, ou un panier de crabes, ou les deux en même temps. On l'avait traité,
quand même, lors de la loi sur les milieux humides et hydriques. J'aimerais
vous entendre un petit peu plus là-dessus. Puis je vous dis tout de suite qu'avec
le peu de temps que j'ai, j'aurai une autre question également à vous poser.
Donc, d'abord, sur la recommandation n° 12, qui est une grosse
recommandation.
M. Châteauvert (Pierre) :
J'ai participé à un colloque, justement, sur les OBV puis l'avenir des OBV. Une
des conclusions, c'est que là où est-ce que les communications sont les
meilleures et les plus développées entre le monde municipal, qui sont
responsables de la gestion de ces territoires, et les responsables d'OBV, puis
en fait tous ceux qui embarquent puis qui se coordonnent ensemble, c'est là où
est-ce que c'est le plus efficace, de là cette recommandation.
Ce qui se passe actuellement sur la
Yamaska, c'est très intéressant, où est-ce que l'OBV coordonne plusieurs
municipalités, puis l'OBV, dans le fond, le conseil, c'est des représentants
d'à peu près plusieurs MRC, et là ils sont en train d'établir des bandes
riveraines plus larges, plus intéressantes, en accord avec les agriculteurs.
Ils ont signé des ententes, je pense qu'ils sont rendus à 80 % et quelques
des agriculteurs le long de la Yamaska pour... parce que c'est une rivière qui
est quand même problématique au niveau de la pollution et des choses comme ça,
et c'est avec l'OBV et tout le monde municipal ensemble... ils travaillent
ensemble.
M. Gaudreault : Ensemble, mais
vous, vous dites : Prépondérant.
M. Châteauvert (Pierre) :
Bien, c'est ça. Ce que ça veut dire, c'est... Parce que, là, quand on lit le
nouveau texte, les intervenants intéressés, le texte que j'ai...
M. Gaudreault : Intéressés et
concernés.
• (16 h 50) •
M. Châteauvert (Pierre) :
Et concernés, bien là, c'est parce que le monde municipal est responsable de l'aménagement
du territoire, fondamentalement, la gestion du territoire. Donc, à ce
moment-là, nous autres, c'est clair qu'on dit : Non, non, il faut que ce
soit clairement établi que le monde municipal est un intervenant
incontournable.
M. Gaudreault : Oui, O.K. C'est
parce qu'il y a «présent » puis il y a «prépondérant ». En tout cas,
il y a... Mais vous me dites : Le modèle de l'OBV de la Yamaska est un
modèle qui devrait faire école.
M. Châteauvert (Pierre) :C'est très intéressant. Et, en termes de gestion du territoire,
il est clair et net que la FQM... Puis, encore une fois, cette année, on a
adopté une nouvelle résolution de l'aménagement du territoire, le rôle des MRC,
le schéma d'aménagement, c'est un rôle fondamental où est-ce que l'État et
l'ensemble des communautés mettent leur conception de l'avenir du territoire...
Et c'est ça, le rôle prépondérant.
La Présidente
(Mme Grondin) : 30 secondes.
M. Gaudreault : Ouf!
30 secondes. Écoutez, <rapidement. Moi...
M. Châteauvert
(Pierre)T :
...
Et, en termes de gestion du
territoire, il est clair et net que la FQM, puis, encore une fois cette année,
on a adopté une nouvelle résolution de l'aménagement du territoire, le rôle des
MRC, le schéma d'aménagement, c'est un rôle fondamental où est-ce que l'État et
l'ensemble des communautés mettent leur conception de l'avenir du territoire...
Et c'est ça, le rôle prépondérant.
La Présidente
(Mme Grondin) :
30 secondes.
M. Gaudreault : Ouf!
30 secondes. Écoutez, >rapidement. Moi, j'entends depuis bientôt
15 ans : il y a de la divergence dans l'application des lois et
règlements selon la direction territoriale du ministère. On l'a abordé tantôt,
rapidement, avec la députée de Verdun. Si vous avez des exemples que vous
pouvez éventuellement remettre à la commission, pas obligé de répondre ici, on
a 10 secondes, bien, envoyez-nous-les. Moi, j'aimerais avoir une liste
concrète de ces divergences-là.
M. Châteauvert
(Pierre) : Regardez notre mémoire sur le projet de loi
n° 103.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup.
Merci, messieurs, d'avoir contribué à nos travaux. Je suspends les travaux
quelques... Ah! non, pardon, ce n'est pas là qu'on est rendus. Je vous
remercie.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 24 novembre, après les
affaires courantes, où elle pourra poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 52)