Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 8, 2021
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Vol. 45 N° 116
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Campeau, Richard
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Campeau, Richard
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Dufour, Pierre
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Campeau, Richard
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Campeau, Richard
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Lessard-Therrien, Émilise
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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St-Pierre, Christine
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10 h (version révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
vous souhaite un beau début de journée.
Et la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier) sera remplacée par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous rappelle que, la semaine dernière, il a été convenu d'étudier
simultanément les articles 122.3 à 122.6 proposés à l'article 59,
de même que l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à cet
article. Lors de la dernière séance, la discussion portait sur un amendement du
ministre visant à modifier l'article 122.3 proposé à l'article 59. Je
suis prête maintenant à entendre vos observations ou la prochaine intervention.
M. le ministre.
M. Dufour : Si on se souvient,
la semaine dernière, on avait terminé avec une question de la collègue de Mille-Îles
sur le dernier paragraphe. Et ça, c'était un petit peu en dehors de
l'amendement qu'on avait fait, là, sur le... si «le gouvernement peut, si cela
est nécessaire». Après discussion avec la sous-ministre de la Faune et du
légiste, j'aimerais laisser tous les deux vous, peut-être, présenter vraiment
la dynamique de ce paragraphe-là, de «malgré le premier alinéa», donc, qui
viendrait compléter, en fin de compte, la discussion qu'on avait l'autre jour
là-dessus, là. Donc…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement. Alors, Mme la…
Mme
Charbonneau
:
Mais, Mme la Présidente, je me préparais à enlever mon masque pour pouvoir
vous parler puis vous dire : Il y a consentement. Mais, par respect pour
tout ce qui se passe, je vous dirais, peut-être nous rappeler un peu
l'amendement que vous avez proposé. Parce que, oui, on revient sur la question,
la question avait un rapport par rapport à l'amendement aussi, donc juste nous
remettre en situation. Je le sais, que c'est toujours une demande que je fais
quand on a plus que 24 heures de séparation physique au sujet de
l'ensemble du dossier, parce que je <pense que ça va nous…
Mme
Charbonneau
:
…
parce que, oui, on revient sur la question, la question avait un
rapport par rapport à l'amendement aussi, donc juste nous remettre en
situation. Je le sais que c'est toujours une demande que je fais quand on a
plus que 24 heures de séparation physique au sujet de l'ensemble du
dossier, parce que je >pense que ça va nous remettre un peu dans la
perspective de travail que nous avons.
M. Dufour : On est toujours
dans la situation de l'aspect des refuges... du refuge faunique, d'une situation
de refuge faunique. Donc, l'amendement qu'on avait amené, qui avait été
accepté, c'est qu'on rajoutait à... au lieu d'être «le gouvernement peut
prévoir par règlement», «le gouvernement peut, si cela est nécessaire, prévoir
par règlement». Et là, justement, c'étaient les activités, là, particulières
comme, exemple, faire un sentier pour permettre l'observation d'oiseaux, par
exemple, qui vient altérer quand même, en partie, le refuge faunique mais qui
permet, par exemple, d'améliorer l'observation des oiseaux migrateurs, par
exemple. On parlait aussi... tout l'aspect scientifique, recherche
scientifique. Donc, quelqu'un qui a accès à un refuge faunique puis qui a à
faire des recherches scientifiques particulières peut altérer un peu le
territoire du refuge faunique. Donc, ça permettait, avec ça, si cela est
nécessaire, de permettre, justement, cette situation-là.
À la toute fin de toute cette
dynamique-là, il y avait trois picots, entre autres, mais, au-delà des trois
picots, il y avait, à la fin… qui disait : «Malgré le premier alinéa, le
gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine...»
Donc là, au bout de la ligne, la question était : Est-ce que ça, ça ne
vient pas détruire ce qu'on vient de faire comme amendement, ou qu'est-ce qu'il
en est exactement? Puis là c'est sûr qu'il était rendu tard dans la… bien, pas
tard dans la journée, mais on était rendus un vendredi, après plusieurs
journées, donc c'est pour ça qu'on arrive au lien, aujourd'hui, de laisser la
situation. Et là on était vraiment sur l'aspect de droit acquis. Donc, à ce
moment-là, c'est pour ça que je laisserais la parole au légiste et à la
sous-ministre de la Faune, pour expliquer le libellé, en fin de compte, de cet
aspect réglementaire là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il y a consentement. Alors, comme nous commençons la journée, vous devez...
vous déclinez vos noms et vos titres. Ensuite, vous pouvez prendre la parole.
Mme la sous-ministre adjointe.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci.
Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par
intérim. Merci.
Donc, pour revenir… comme le mentionnait
le ministre, là, on revient… 122.3, dans le fond, c'est ce qu'on appelle une
interdiction générale. Donc, 122.3…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame, mettez-vous près de votre micro parce qu'on ne sera pas capables de
vous entendre.
Mme Paquette (Élise) : Je
m'excuse. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
Mme Paquette (Élise) : Donc,
122.3 vient préciser, dans le fond, les activités, là, qui ne doivent pas être
réalisées. On dit : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un
territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les
activités suivantes», là on parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on
appelle, dans le fond, des activités <commerciales, que ce…
Mme Paquette (Élise) :
…
les activités, là, qui ne doivent pas être réalisées. On dit :
«Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en
vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes.» Là, on
parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on appelle, dans le fond, des
activités >commerciales, que ce soient les hydrocarbures, gazoducs, bon.
Toutes ces activités-là sont donc clairement nommées, et il précise qu'elles
sont interdites.
Ensuite, si on va, dans le fond, au paragraphe 6°,
on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de
la faune, à l'exception de celles prévues par règlement.» Ça fait que, là, on
dit : Il y en a qui peuvent être prévu par règlement, le ministre vient de
les expliquer. Donc, ça, c'est des exceptions qui existent déjà dans la loi
actuelle, puis elles sont plus... c'est mieux expliqué, je dirais.
Ensuite, là on arrive vraiment au paragraphe
«malgré le premier alinéa», ça fait que, là, on est rendus… «Malgré le premier
alinéa», on vient dire que «le gouvernement — O.K.? — peut,
par règlement — donc règlement du gouvernement — autoriser,
aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un
droit consenti». Un droit consenti, souvent, on appelle ça un droit acquis.
Donc, on comprend que quelqu'un qui avait des droits acquis sur ce territoire-là
pourrait les faire autoriser, là, pour de l'exploitation ou quoi que ce soit, à
la condition qu'il y ait une décision du Conseil des ministres puis que ça soit
vraiment par décision... règlement du gouvernement.
Donc, c'est ça que ça vient dire. Ça fait
que c'est la façon dont est construit, là, l'article, puis il faut vraiment le
lire en séquentiel.
Puis je ne sais pas si notre avocat peut
donner d'autres explications, si ce n'est pas suffisant, là, ou compléter.
Gabriel.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.
Je pense que les explications de la sous-ministre
associée sont claires. En fait, peut-être juste revenir sur le dernier alinéa,
là, le «malgré le premier». En fait, on est vraiment dans une exception, là, à
l'interdiction générale, une exception qui ne vise, comme l'indiquait la sous-ministre
associée, que les droits acquis. Donc, si on n'a pas de droit acquis, on ne
peut pas se voir autoriser par le gouvernement l'exercice d'un droit, là,
d'exploitation commerciale de ressources naturelles. Donc, c'est vraiment de
remettre entre les mains du gouvernement, là, une décision de voir si, dans un
refuge, on autorise, là, des droits acquis qui auraient été consentis avant la
mise en réserve.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la remise en place d'où on est rendus et
ce pour quoi, aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et, puisqu'on commençait
avec un amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui
avait été déposé, on avait dit : On va… Si vous vous souvenez, en clin
d'oeil, je vous dirais, vous avez dit : Bien, on va l'adopter avant de
partir, puis je vous ai dit : Il reste huit minutes, je pense qu'on
va juste en parler. Puis on s'est dit : Bien, effectivement, le temps <était…
Mme
Charbonneau
:
…
aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et puisqu'on commençait avec un
amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui avait été
déposé, on avait dit : On va… Si vous vous souvenez, en clin d'oeil, je
vous dirais, vous avez dit : Bien, on va l'adopter avant de partir, puis
je vous ai dit : Il reste huit minutes, je pense qu'on va juste en
parler. Puis on s'est dit : Bien, effectivement, le temps >était
trop serré vendredi, là, pour aller jusqu'au bout de l'amendement.
Je reviens avec mes propos de la semaine
passée, puisque, dans ma compréhension... Puis, encore une fois, Mme la
Présidente, je rappelle à mes collègues que je ne suis pas légiste, je n'ai pas
cette qualité, et, de ce fait, bien, quand je lis un article, je le lis avec la
compréhension que je suis capable de lui donner puis avec les explications que
j'entends.
• (10 h 10) •
Le début de 123... 122.3 donne clairement
ce pour quoi le ministre peut s'arrêter et dire non : «Nul ne peut, dans
un refuge faunique». Il va un peu plus loin puis il dit : «Ou dans un
territoire mis en réserve». Donc, j'ai deux conditions, j'ai un refuge
reconnu ou j'ai un refuge qui est à l'aube d'être reconnu mais qui est mis en
réserve pour en faire une analyse, aller un peu plus loin, puis s'assurer que
je pose un geste correct comme ministre puis je le déclare territoire faunique.
Les six premiers picots, qui vont
avec le 123... le 122.3, donnent ce à quoi j'ai le droit ou je n'ai pas le
droit de faire sur le territoire reconnu. Jusque-là, ça va bien, c'est clair, pour
moi, il n'y a pas de souci.
Quand j'arrive à 6°, bien là, on dit :
«Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune». Puis
là, bien, ma collègue avait soulevé le fait que, si je veux faire un chemin, si
je veux faire une plateforme pour observation, il va falloir que je fasse une
construction, il va falloir que je m'introduis dans le refuge faunique, et
l'amendement du ministre va dans cette perspective où je peux poser des gestes.
Où je commence à avoir des tics, c'est
quand j'arrive au «gouvernement peut prévoir par règlement». Et là,
nécessairement, Mme la Présidente, où je me suis arrêtée, c'est qu'il y a deux
autres lois qui prévoient que, si j'ai un claim minier, si j'ai un claim sur un
territoire, j'ai des droits. J'ai acheté ce claim, que je l'aie acheté à un
prix ridicule ou que je l'aie acheté à un prix fort payé, j'ai un claim. Est-ce
qu'un claim, c'est un droit acquis? Pour moi, non, parce qu'un claim, ça a
vraiment une perspective de recherche pour aller chercher des terres
précieuses, pour aller voir s'il y a quelque chose qui se passe en dessous. Ce
n'est pas la même chose que quelqu'un qui dit : J'ai un droit acquis pour
aller à la rivière ou j'ai un droit acquis pour une descente de bateau. Ce n'est
pas la même chose. Mais c'est là où je m'arrête en me disant : Bien, c'est
clair que, rendu à «le gouvernement peut prévoir par règlement», il faut que je
sois clair, précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le gouvernement
peut mettre une réserve de cinq ans sur un territoire puis il peut aussi
faire en sorte que je le refais par la suite.
Quand j'ai un claim, Mme la Présidente, si
je n'ai pas pu <faire…
Mme
Charbonneau
:
…
précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le gouvernement peut
mettre une réserve de cinq ans sur un territoire puis il peut aussi faire
en sorte que je le refais par la suite.
Quand j'ai un claim, Mme la Présidente,
si je n'ai pas pu >faire un exercice de recherche ou d'investissement
après un certain temps, je le perds. Je le perds parce que je n'ai pas utilisé
ce à quoi j'ai pris ce claim-là. Et le gouvernement juge, et j'en conviens,
qu'après un certain temps, bien... tu sais, ça ne peut pas durer ad vitam
aeternam si tu ne t'en sers pas. Par contre, si... à partir du moment où j'ai
une loi qui dit : Pendant cinq ans, tu n'as pas le droit d'y toucher,
puis je peux renouveler ce cinq ans-là après cinq ans, bien, c'est le gouvernement
qui m'empêche d'aller voir ce que j'ai comme claim ou c'est quoi… qu'est-ce
qu'il y a sous cette terre-là, si je veux prendre une carotte, si je veux voir...
Puis croyez-moi, Mme la Présidente, je ne
veux pas nécessairement que les refuges fauniques tombent au nom d'un claim. Je
veux juste une justice pour les uns et pour les autres. C'est-à-dire, le gouvernement
décrète une protection, j'en conviens, mais, si j'ai un claim, il faut que je
sois honnête et que je dise : Bien, ce claim-là a un coût, et je vais te
racheter ton claim. Puis, comme ça, mon refuge faunique va être clair et
précis.
Le dernier alinéa dit : «Malgré [les
premières alinéas], le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux
conditions qu'il détermine». J'en conviens, jusque-là, c'est le gouvernement, mais
après ça on me dit que tous les ministres peuvent faire... poser des gestes,
tous les gens peuvent le dire. Et «...en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou
modifié», pour moi, le dernier alinéa devrait être, un, un article en soi et,
deux, dire ce qu'il dit, c'est-à-dire : si tu as un claim, si tu as un
droit acquis, je peux te l'enlever comme je peux te donner une permission. Mais
je ne peux pas garder le dernier alinéa dans 122.3, le dernier alinéa défait
tout le reste de l'article.
Donc, je ne sais pas comment conseiller le
ministre, là. Puis je comprends qu'en ce moment on le regarde sur un oeil de légiste,
mais le dernier alinéa vient défaire le 122.3. Puis je vous dirais… Puis on
n'est pas rendus à 122.5, mais, à 122.5, j'aurai autant de questions. Parce que,
«le ministre détermine, par un arrêt publié dans la Gazette officielle»...
À chaque 122, je retrouve quelque chose qui touche, de près ou de loin, le
principe des claims.
Puis là je lève un drapeau jaune : mais,
à Laval, M. le ministre... ou Mme la Présidente, il n'y en a pas, de claim, mais
chez vous, il y en a un peu. Puis la volonté, comme je vous dis, ce n'est pas
de protéger, un, c'est de faire en sorte que les uns et les autres y trouvent
leur place pour que le gouvernement reste ce qu'il doit être, c'est-à-dire un
bon père de famille et équitable avec tous les joueurs. Tu veux protéger un
terrain, parfait, tu veux t'assurer que les choses se fassent bien, parfait,
mais, si tu as un droit acquis ou si tu as un claim, puis je veux te l'enlever,
je dois être… je dois jouer correctement. J'allais utiliser un <anglicisme…
Mme
Charbonneau
:
…
ce qu'il doit être, c'est-à-dire un bon père de famille et équitable
avec tous les joueurs. Tu veux protéger un terrain, parfait, tu veux t'assurer
que les choses se fassent bien, parfait, mais, si tu as un droit acquis ou si
tu as un claim, puis je veux te l'enlever, je dois être… je dois jouer
correctement. J'allais utiliser un >anglicisme.
Puis, la semaine passée, je me suis permis
de rappeler l'île Anticosti. Le gouvernement précédent a payé 98,5 millions
de dollars pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de claim
puis qu'il n'y a pas personne qui peut aller creuser sur cette île-là. Pourquoi?
Bien, parce que ses babines ont suivi ses bottines, puis il a dit :
Savez-vous quoi, vous n'avez pas le droit d'y toucher, je la protège.
Alors, moi, je veux juste m'assurer que,
dans 122, avec toute sa déclinaison, on va s'assurer de la justice entre
les uns et les autres.
M. Dufour : Oui. Donc, c'est
sûr et certain, je pense, vous touchez à différents points, là. Un claim, c'est
un droit, je pense, vous l'avez bien dit, là. Ça, vous avez raison.
Je laisserais peut-être le légiste
confirmer un peu l'aspect légal et la manière que c'est écrit, en bout de
ligne. Parce que je comprends que, vous, ce que vous amenez, c'est… ce que vous
aimeriez avoir, c'est une clarté dans la dynamique de ce qui est écrit là,
alors que ça, ça semble être plus large, sans dire ce que ça doit dire. C'est
bien ça, hein? Donc, je laisserais le légiste un peu nous expliquer le
fondement derrière ça, puis, s'il faut, regarder peut-être pour faire un
libellé différent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, le troisième alinéa n'a pas d'ambiguïté sur la portée… en fait,
sur les activités qui peuvent être réalisées, dans le sens que, si on a un
claim au moment de la mise en réserve, c'est le gouvernement qui va décider si
on peut le faire ou pas. Donc, il n'y a pas de zone grise, là, sur qu'est-ce
qu'on va pouvoir réaliser, c'est le gouvernement qui décide puis qui va en
fixer les conditions.
Un claim, en principe, là, si je
m'attarde, là, à l'article, à la Loi sur les mines, en fait, le claim est d'une
durée de deux ans, qui est renouvelable. Donc, tu sais, c'est possible, là,
c'est l'article 61, là, de la Loi sur les mines, qui prévoit la durée.
Donc, évidemment, ce sera à la personne de voir si elle souhaite le renouveler
ou si elle abandonne son claim.
Puis, pour ce qui est, bien, du caractère
de l'indemnité ou des conséquences, bien, elles sont imprévisibles du moment
que la décision du gouvernement d'autoriser ou pas la réalisation d'une
activité de recherche minière... on ne connaît pas encore la décision du
gouvernement par <rapport à ça, là. Donc, ce n'est pas...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…
elles sont imprévisibles du moment que la décision du gouvernement
d'autoriser ou pas la réalisation d'une activité de recherche minière... on ne
connaît pas encore la décision du gouvernement par >rapport à ça, là.
Donc, ce n'est pas… Il y a eu, il y a quelques années, là, une loi qui venait
interdire, à titre d'exemple, l'exploitation gazière dans le fleuve, là, donc
pas le golfe, mais le fleuve, et puis, à ce moment-là, la décision était prise déjà.
Là, la décision n'est pas prise. Ce sera au gouvernement de pondérer les
avantages et inconvénients dans un refuge ou un autre, en tout cas c'est comme
ça que l'article est rédigé. Et donc les conséquences pour l'un ou pour l'autre
sont claires, c'est le gouvernement qui les détermine, mais on ne connaît pas
encore la portée, parce qu'on ne sait pas où vont être les refuges, et puis on
ne le sait pas, les droits qui vont être sur ces refuges-là en question.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse que notre légiste revienne aux lois
des mines en expliquant l'article 61.
Je vais vous lire l'article 82 de la
Loi des mines. L'article dit : «Le ministre peut ordonner la [cession] des
travaux, s'il le juge nécessaire, pour permettre l'utilisation du territoire à
des fins d'utilité publique.
«Dans ce cas, il suspend, sous certaines
conditions — pas avec règlement, mais sous certaines conditions — la
période de validité du claim.»
Ça se termine en disant : «Après une
période de six mois, lorsque le ministre considère que la [cession] des travaux
doit être maintenue, il met fin au claim et verse une indemnité correspondant
aux sommes dépensées pour tous les travaux effectués, sur dépôt des rapports de
ces travaux.»
• (10 h 20) •
Donc, j'ai une loi, la Loi sur les mines,
qui me dit qu'après six mois ma relation avec le gouvernement, elle peut
changer parce que le gouvernement a déterminé que j'étais dans un endroit où il
veut le protéger. Je comprends la loi, je comprends ce principe de
l'article 82.
Par contre, là j'ai une autre loi qui
arrive puis qui dit : Pendant cinq ans, je peux mettre une réserve sur un
endroit. Puis je sais que le cinq ans était là avant, on me l'a expliqué la
semaine passée, puis que ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais le cinq
ans d'avant ne touchait pas aux droits acquis et aux claims.
Alors là, quelle loi prend... puis c'est peut-être
plus le légiste qui peut me répondre, mais quelle loi prend le dessus sur
l'autre, c'est-tu le six mois des lois des mines qui prend le dessus quand mon
ministre… quand le ministre Faune, Forêts, Parcs... ou...
Comme, en fin de semaine, je parlais de
cette loi-là, puis quelqu'un m'a dit : Oui, mais ça pourrait être le gouvernement
prochain, ou le prochain gouvernement, ou un autre gouvernement pourrait
déterminer que Faune, Forêts, Parcs, ça n'existe plus, qu'on a juste Faune, ou
on a juste Forêts, Parcs puis on donne les Parcs à l'Environnement. On avait un
débat sur le titre des ministères, puis ça a été <très…
Mme
Charbonneau
:
...de cette loi-là, puis quelqu'un m'a dit : Oui, mais ça pourrait être le
gouvernement prochain, ou le prochain
gouvernement, ou un autre
gouvernement
pourrait déterminer que Faune, Forêts, Parcs, ça n'existe plus, qu'on a juste
Faune, ou on a juste Forêts, Parcs puis on donne les Parcs à l'Environnement.
On avait un débat sur le titre des ministères, puis ça a été >très
enrichissant parce que ça provoque toutes sortes de discussions. Mais, le ministre
qui sera assis dans la chaise, qu'est-ce que le ministre qui s'occupe des mines
va lui dire? Aïe, attends, minute, là, moi, j'ai une réglementation qui dit
qu'après six mois, si je détermine que la personne ne peut pas, je dois
compenser, puis toi, tu as une règle qui dit, maintenant avec le 88, que, si
c'est un claim ou si c'est un droit acquis, bien, je peux t'empêcher de faire
des travaux. Alors, lequel sort le chéquier, là, c'est-tu le ministre des
Faunes, Forêts, Parcs pour payer les claims, ou c'est le ministre de l'Énergie,
qui est responsable des terres publiques, ou c'est le ministre de
l'Environnement, qui est aussi responsable de pouvoir faire l'acquisition des
terres, c'est les villes, qui disent : Bon, bien là, je n'ai pas le choix,
il va falloir que je...
Je veux savoir, dans le fond, comment ça
se passe pour s'assurer... Puis je suis toujours sur un principe d'équité entre
celui qui a des claims, celui qui a un droit acquis puis le gouvernement qui
veut poser le bon geste pour protéger l'environnement. Je veux trouver cet
équilibre-là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, comme je vous avais expliqué la semaine dernière, en fait, le régime
minier est conçu... Quand on parle, là, de la correspondance avec d'autres
lois, là, on parle, mettons, de la Loi sur la qualité de l'environnement pour
ce qui est d'un BAPE ou d'une autorisation du ministre de l'Environnement, ça peut
être la même chose en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, là, à l'égard des habitats fauniques, une section, là, qui viendra
après celle des refuges. C'est qu'on obtient le droit puis on voit si on est en
mesure de le réaliser par la suite. Et puis il peut y avoir des conditions
environnementales, dépendamment de la progression du projet qui... ou de
nouvelles autorisations qui vont devoir être obtenues.
Donc, quelqu'un qui a un claim doit
s'attendre à avoir, au fur et à mesure, certaines autorisations. Dans ce
cas-là, bien, c'est sûr que la mise en réserve est tributaire d'une
consultation du ministre responsable des Ressources naturelles. Donc, c'est sûr
que la décision gouvernementale va se prendre en fonction de ces
consultations-là avec le ministre des Ressources naturelles, évidemment le
ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui est l'instigateur, là,
de la mise en réserve, le cas échéant.
Donc, c'est une décision, ultimement,
gouvernementale de voir comment on veut créer un refuge à un endroit où il
pourrait y avoir des droits acquis et puis qui va déterminer, bien, à quelles
conditions le droit… on peut permettre la mise en oeuvre d'un droit <acquis…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…
ultimement, gouvernementale de voir comment on veut créer un refuge à
un endroit où il pourrait y avoir des droits acquis, et puis qui va déterminer,
bien, à quelles conditions le droit… on peut permettre la mise en oeuvre d'un
droit >acquis, ça va être quoi, l'impact pour la conservation de la
faune et la protection de son habitat.
Donc, la décision, ultimement, comme je
l'expliquais, là, au troisième alinéa, revient au gouvernement. Et puis tous
les enjeux — vous parlez, là, de concilier les intérêts de l'un et de
l'autre — bien, évidemment ils seront pris en considération, là, lors
de la consultation préalable puis lors des discussions, là, qui mènent à la
création du refuge.
Mme
Charbonneau
:
J'apprécie l'explication comme à chaque fois. Par contre, je dois vous avouer
que je garde mon malaise que le troisième alinéa devrait être un article en soi,
qui devrait être débattu pour sa qualité d'intervention auprès des différentes
personnes qui auraient un droit acquis ou un claim. Parce qu'il vient… Bien,
encore une fois... puis je le sais, qu'on peut défaire exactement ce que je
vais vous dire, là, mais il vient défaire l'article 122.3. D'autant plus
que, quand j'arrive avec «le gouvernement peut prévoir par règlement», mes
trois conditions viennent couvrir, encore une fois, là, un aspect de ce que le gouvernement
peut faire par règlement.
Ma volonté, elle est toute simple. Puis,
malgré le fait que le légiste m'explique que c'est là que ça va puis c'est là
que ça devrait être écrit, je vous dis, Mme la Présidente, pour moi, ce n'est
pas clair. Puis, en ce moment, la question qui va se poser dans certaines
régions du Québec, c'est : Est-ce que ça vaut la peine de continuer à
avoir des façons de faire avec le gouvernement du Québec ou avec le Québec
quand je suis mieux d'aller investir ailleurs, parce qu'ailleurs non seulement
je suis respecté, mais les conditions sont claires, si j'ai quelque chose à
faire... ou comment je veux faire les choses?
Donc, moi, je le lance un peu dans la cour
du ministre parce que je ne vais pas faire de proposition de retirer le
troisième alinéa. Ce que je dis, c'est que le troisième alinéa devrait être
lui-même un article 122 je ne sais pas quoi, parce que ça peut être
décliné, là... faire décliner tous les autres chiffres. Mais c'est une
intervention qui se fait par règlement, qui se fait par l'ensemble des
ministres, qui se fait par la publication de la mise en réserve. Je crois
sincèrement que, pour être clairs avec nos partenaires au niveau du Québec,
ceux qui veulent investir, ceux qui veulent investiguer les terres du Québec
pour ses produits exceptionnels, si on veut continuer à être capables de faire
concurrence à la Chine mais en même temps respecter nos terres publiques à
nous, il faut qu'on soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que j'ai trois
lois qui se font un peu la leçon, celle des mines, celle de l'environnement et
celle de 88, qui est devant moi puis qui <vient…
Mme
Charbonneau
:
…de faire concurrence à la Chine, mais en même temps, respecter nos terres
publiques à nous, il faut qu'on soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que
j'ai trois lois qui se font un peu la leçon, celle des mines, celle de
l'environnement et celle de 88, qui est devant moi puis qui >vient faire
et défaire certains articles des autres lois.
Donc, encore une fois, je le lance dans la
cour du ministre. Moi, j'essaie juste de trouver le juste milieu, parce que
cette loi-là, un coup adoptée, elle va se mettre en place, puis il va falloir
faire face à la musique de ce qu'on a décidé. Ça fait que je ne sais pas si le
ministre est très à l'aise avec cet article-là. S'il l'est, bien, je nous
souhaite bonne chance pour la continuité, parce que, pour moi, malgré... le
premier alinéa vient défaire l'article 122.3. Quant à le défaire, on est aussi
bien de le mettre dans un article qui va lui ressembler puis qui va dire :
Bien, après 122.3, il y aura 122.4, où là le gouvernement peut par règlement
autoriser. Malgré que je respecte l'opinion des légistes qui disent : Ça
va là, d'après moi, ça prendrait plus sa place... ça parlerait plus et ça
viendrait circonscrire un geste clair que le gouvernement peut faire, c'est-à-dire
un claim et un droit acquis, c'est une chose puis ça a sa place dans un article
comme tel pour pouvoir déterminer les choses correctement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement?
M. Dufour : Peut-être juste un
petit commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Merci, Mme la
Présidente. Peut-être juste un petit commentaire. On parle… Je comprends le
point que vous amenez, mais on… Des refuges fauniques, là, il n'y en a pas
100 000, premièrement, au Québec, puis c'est des endroits qu'on pourrait
dire très exclusifs. Au bout de la ligne, la… le projet de loi, lui, ce qu'il
sert à faire... C'est qu'autrefois il n'y avait pas de mise en réserve. Jusqu'à
aujourd'hui, il n'y a pas de mise en réserve, donc, pour un refuge faunique, O.K.?
Mme
Charbonneau
:
O.K., O.K. Parce qu'il y a des mises en réserve, mais pas pour des refuges.
M. Dufour : Oui, mais pas pour
des refuges fauniques. Puis, au fil du temps, ce qui peut arriver, lorsqu'on
commence à sentir qu'on a un refuge faunique potentiel, bon, pouf!, pouf!, pouf!,
on claime rapidement sans savoir s'il y a quelque chose. Donc, cette
dynamique-là, l'idée du projet de loi en arrière de ça, c'est d'au moins
protéger ces espaces spéciaux ou particuliers qui existent puis de s'assurer qu'on
va faire les bonnes actions.
• (10 h 30) •
Puis, comme on l'a dit, la mise en
réserve, elle sert à quoi? La mise en réserve, normalement, elle sert à
quantifier, soit par arpentage, soit par délimitation de terrain, soit par
secteur sectoriel, vraiment où est-ce que la faune va se retrouver en partie
prenante sur son élément, là. Ça fait que c'est à ça que ça sert.
Mais c'est des petits espaces très
spécifiques. Actuellement, au ministère, là, on n'a pas 200 projets de
refuge faunique, là, en marche, là. Donc, je pense qu'il faut juste… Je
comprends le point que vous <amenez…
>
10 h 30 (version révisée)
<17823
M.
Dufour : ...son élément là. Ça fait que c'est à ça que ça sert, mais c'est
des petits
, c'est petit... des petits espaces très spécifiques.
Actuellement,
au
ministère, là, on n'a pas 200 projets de refuges fauniques, là,
en marche, là.
Ça fait que je pense qu'il faut
juste... Je comprends le point que vous >amenez, qui est intéressant
dans la dynamique, l'approche que vous amenez aujourd'hui, là, c'est quand même
intéressant, ce que vous amenez là, mais il faut juste faire la part des
choses, bon, tu sais? C'est pour ça que je dis : Des refuges fauniques,
là, il n'y en a pas beaucoup, puis le peu qu'on a, souvent ça va être sur des
îles, ça va être en... des espaces très définis, qu'on ne veut pas plus avoir
de claims là-dessus, tel quel, là. Donc, on est pris avec une situation,
aujourd'hui au Québec, dans un cas comme ça, on n'est pas pris avec neuf cas.
Nos huit autres... nos huit, neuf autres... nos huit, neuf refuges fauniques
qu'on a vont assez bien, tout ça, donc, mais c'est juste pour essayer d'éviter
qu'il arrive des éléments comme ça.
Donc, c'est un peu le travail qu'on fait
présentement pour essayer de se donner, justement, une ligne directrice de
protection, le temps qu'on puisse établir si ce secteur-là est vraiment un
secteur intéressant à développer sous le vocable «refuge faunique». Puis je
pense que c'est ça qui est la dynamique derrière l'action. Puis ce n'est pas
une action qui est contre les mines, ce n'est pas une action qui est contre les
droits acquis. Je pense que, comme la légiste l'a expliqué, ça permet quand
même à celui qui a un droit acquis... Oui, ça pourrait arriver qu'on le
compense, comme vous nous avez expliqué la semaine dernière, lorsque le premier
ministre Couillard a déterminé qu'on remboursait au... qu'il y a presque...
écoutez, comment?
Mme
Charbonneau
:
98,5 millions.
M. Dufour : 98,5 millions
qu'il a compensés. Donc, je pense qu'on est un petit peu dans le même dossier,
dans le sens qu'on n'a pas 15 000 claims, là. On a une situation
particulière, mais le restant, nos neuf refuges fauniques vont quand même bien,
puis c'est de trouver le moyen de maintenir cette qualité-là pour des espaces
qui sont quand même spécifiques. Donc, c'est un peu ça qui est la dynamique.
On a revérifié, nous, avec le légiste, la
structure d'écriture, comment que c'était écrit, parce que, comme je vous l'ai
dit la semaine passée, au même principe, je ne m'improviserai pas avocat, je n'ai
pas mes cours d'avocat, etc., ça fait qu'à un moment donné je me dis : Il
faut faire confiance à ceux qui écrivent les choses puis qui ont les habiletés
pour les écrire. Donc, c'est un peu là qu'on en est au bout de la ligne.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, Mme la députée d'Abitibi... c'est-à-dire
Rouyn-Noranda—Témiscamingue a demandé la parole. Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Je partage la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue avec
M. le ministre, il ne faudrait pas le détrôner trop vite.
Moi, je vous écoute, M. le ministre, puis
j'ai quand même une <question. Vous ne l'aimerez pas, mais...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…
Mme la députée d'Abitibi... c'est-à-dire, Rouyn-Noranda—Témiscamingue a
demandé la parole. Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Je partage la grande région de
l'Abitibi-Témiscamingue avec M. le ministre, il ne faudrait pas le détrôner
trop vite.
Moi, je vous écoute, M. le ministre,
puis j'ai quand même une >question. Vous ne l'aimerez pas, mais
j'aimerais ça que vous lui répondiez. Il y a comme un éléphant dans la pièce,
pour moi, en ce moment. On a vu l'obstruction que le ministère a faite dans le
dossier des aires protégées. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui garantit que,
cette fois-ci, le ministre a une réelle volonté d'établir, de concrétiser ces
refuges fauniques là. Est-ce que c'est juste parce que ce sont des petits
territoires?
M. Dufour : Bien, vous amenez
un point qui est les aires protégées. Premièrement, pour arriver à votre
question, les aires protégées, quand vous dites «on a vu», on a vu quoi? Les 83 aires
protégées, pour l'instant, qui sont toujours dans les feuilletons, qui sont toujours
en travail, à ce que je sache, elles n'ont pas été effacées de la mappe comme
vous semblez vouloir le dire. On en a même… on a même… je pense qu'il y a même
des annonces qui sont prévues, là, prochainement, même cette semaine, par mon
collègue ministre de l'Environnement, sur des dossiers, justement, qu'on
travaillait conjointement.
Il y a des éléments, par contre, dans ces
83 réserves… dans ces aires protégées là, qu'on a discutés, qu'on n'est
pas en désaccord, qu'on est pour, mais moi, quand il y a des préfets, quand il
y a des maires, pas simplement des industriels, là, quand il y a d'autres
individus qui m'interpellent, bien, je pense que je n'ai pas le choix de les
écouter puis de prendre le temps de réanalyser certaines choses, puis ce n'est
pas pour discréditer les autres gouvernements, chaque gouvernement, je pense,
essaie de faire le mieux. Moi, je ne connais pas personne qui se lance en politique
puis qui dit : Tiens, on va démolir des choses, puis on ne respectera pas
rien, puis des choses comme ça. Par contre, quand on se fait interpeler puis qu'il
y a des gens qui me disent : Bien, les consultations en 2012, là, on n'a
pas eu le droit au chapitre, on n'a pas été écoutés, là, à un moment donné,
moi, je pense, comme ministre, comme responsable, je dois m'arrêter puis
écouter ces gens-là, puis de regarder comment qu'on fait pour arriver à des
situations.
Prenons le cas de l'île d'Anticosti, qui a
été un travail très grandement travaillé par le Parti libéral du Québec. Quand
on est arrivés en poste… puis je comprends qu'on fait de la politique à un
moment donné, mais on s'est fait accuser qu'on ne voulait pas protéger l'île
d'Anticosti, qu'on ne voulait pas que le dossier s'en aille à l'UNESCO.
Aucunement. Par contre, on avait des situations… Ça m'a permis justement de
discuter avec le maire Pineault, de l'endroit, pour bien comprendre sa
philosophie sur la foresterie, la protection des animaux, là-bas, comment qu'on
était capable d'arriver à un juste milieu, puis c'est ça qu'on a travaillé.
Puis c'est sûr que, si on fait juste
écouter un reportage qui nous met en porte-à-faux, que ce soit notre parti avec
le <parti…
M. Dufour : …
de
l'endroit, pour bien comprendre sa philosophie sur la foresterie, la protection
des animaux, là-bas, comment qu'on était capable d'arriver à un juste milieu,
puis c'est ça qu'on a travaillé.
Puis c'est sûr que, si on fait juste
écouter un reportage qui nous met en porte-à-faux, que ce soit notre parti avec
le >parti précédent ou quoi que ce soit, bien, on a de l'air des gens
qui ne veulent pas coopérer ou qui ne veulent pas suivre la tangente que
l'autre parti a faite. Pourtant, on est en train d'arriver dans un juste milieu
avec le dossier de l'île d'Anticosti, on a été en mesure de l'amener au
fédéral, le proposer à l'UNESCO. Ça n'a pas été le projet qui a été retenu, il
y avait un projet, je pense que c'est au Yukon, là, qu'on m'a dit, qui devait
passer avant. Celui-là, c'est le prochain qui va passer, selon les règles.
Ça fait quà 'un moment donné je comprends
qu'on fait de la politique puis je comprends qu'on veut nous faire porter le
chapeau du méchant, le loup, mais, à ce que je sache, je continue à discuter
avec des gens qui sont dans l'environnement de rivière Péribonka, je continue à
discuter avec des gens du secteur de l'Outaouais, parce que, justement, on
s'est fait présenter des choses par les différents élus de la région, là-bas,
qui nous ont dit : Écoutez, les aires protégées... Possiblement que mon
collègue ministre de l'Environnement va annoncer des belles nouvelles,
justement, pour le secteur de l'Outaouais, qui sont dans les 83 aires qui,
présentement, sont mises sur la voie d'évitement pour tout de suite mais que ça
ne veut pas dire qu'elles sont effacées.
Donc, il y a des choses qui se font
positivement, mais je comprends que vous pouvez avoir vos réserves, puis vous
avez le droit. Je veux dire, je ne suis pas là pour enlever la perception que
vous avez, mais les refuges fauniques, dans le cas du projet de loi qui nous
concerne aujourd'hui ou qu'on discute depuis quelques semaines, les refuges
fauniques, ce ne sont pas... Oui, c'est un fait, ce ne sont pas des grands
espaces, c'est des espaces qui sont plus petits, qui ont des valeurs estimées
comme non négligeables, qui doivent être bien définis, bien réglementés. Donc,
c'est pour ça qu'on arrive avec l'aspect des refuges fauniques.
Puis la mise en réserve, on ne se le
cachera pas, elle est faite pour quoi, elle est faite pour éviter, justement,
que, pendant qu'on met la mise en réserve cinq ans, bien... que cet espace-là
ne soit pas bafoué rapidement. Donc, on essaie de faire en sorte que l'espace...
Ça va nous donner du temps, aux gens de chez nous, du ministère de la Forêt, de
la Faune et des Parcs, pour bien analyser.
Ce qu'on m'expliquait, entre autres, une
des grandes préoccupations et... c'est souvent l'arpentage du terrain, la
circonférence à délimiter qui devient assez pointilleuse. Donc, c'est à ça que
ça sert, la mise en réserve, au bout de la ligne de... la dynamique du cinq
ans, pour justement que toutes les actions qui vont être prises... bien,
d'arriver puis de dire, bon : Pouf! On a un vrai secteur de refuge
faunique à bien établir puis à orienter.
Puis je regarde, moi, dans les aires… si
je reviens sur l'aspect des aires protégées, quand... On a décidé de prendre
Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un corridor de grandes masses
de caribous. Parce qu'on le voit, là, de créer des aires caribous que pour des
populations isolées, bien, on a plein d'autres problèmes qui arrivent en <ligne,
mais quand on a…
M. Dufour : ...
regarde,
moi, dans les aires… si je reviens sur l'aspect des aires protégées, quand...
On a décidé de prendre Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un
corridor de grandes masses de caribous. Parce qu'on le voit, là, ne créer des
aires caribous que pour des populations isolées, bien, on a plein d'autres
problèmes qui arrivent en >ligne, mais, quand on a la chance de protéger
un secteur qui peut avoir une certaine valeur pour les aires protégées, pour le
caribou, pour différentes facettes, bien, je pense qu'on y a été, puis ça a été
quelque chose d'intéressant de mettre en place.
Je ne suis pas là pour vous enlever votre
perception. Si c'est ça, votre perception, je la... je ne la comprends pas,
mais j'accepte que c'est celle-là que vous avez, mais, moi, l'objectif derrière
le projet de loi n° 88, c'est qu'on arrive... Et il y avait des éléments,
on l'a dit, la gouvernance des zecs, les refuges fauniques, il y avait des
éléments comme ça, bien tangibles, qu'on voulait vraiment améliorer, puis,
comme on ouvre la loi à peu près une fois aux 10, 12, 15 ans, donc, c'était
ça qui était l'objectif derrière ça, mais ça... C'est là qu'on en est
aujourd'hui, là, puis je ne peux pas vous sécuriser davantage, là.
• (10 h 40) •
Mme Lessard-Therrien :
...en fait qu'il n'y a eu aucun blocage de votre part dans le refus des
83 aires protégées?
M. Dufour : Bien, quand
vous parlez de blocage, moi, un blocage, c'est quelque chose qu'on ferme, un
mur, là, on l'a vu, là, avec le hockey, dernièrement, là, le Canadien, c'est un
blocage qu'il fait, l'autre équipe ne peut pas marquer de but, puis ils sont
éliminés, donc. Mais, dans le cas présent, je vous l'ai dit puis je l'ai répété
plusieurs fois, jamais vous n'avez vu une entrevue où est-ce que j'ai dit que
les 83 aires protégées ont été tout simplement éliminées du scénario. Les
83 aires, on est encore en train d'en discuter, ça se travaille encore, il
y a encore des discussions au ministère. Il y a des enjeux forestiers, il y a
des enjeux économiques, il y a des enjeux de société au niveau des gens qui
veulent avoir plus d'espace d'accueil pour aller faire de la marche en forêt,
pour aller faire des activités en forêt. C'est tout ça qu'on doit regarder.
J'en suis même rendu à demander à des
secteurs de dire, bon, O.K., c'est quoi, la valeur d'un secteur, mettons, de
160 000 mètres cubes de forêt au niveau des feuillus, versus de
l'épinette, c'est quoi, la valeur de ça, pour être capable d'avoir un peu,
comment dire, une vision globale. C'est ça qui est l'objectif derrière tout ça.
Mais jamais vous n'allez me faire dire que j'ai dit... Puis c'est correct, il y
en a, il y a des gens d'opinion qui écrivent des lettres puis qui envoient ça,
mais, moi, de mon côté, comme je vous le dis, mon objectif, c'est de faire un
beau projet de loi qui est utile à la société puis qui vient répondre à des
problématiques, parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans
les dernières années. C'est là qu'on en est.
Mme Lessard-Therrien : Et,
quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là ne sont pas
éliminés, là, quand il y a de la coupe forestière dans ces aires protégées là,
projetées, ça a un impact, quand même, là. Je veux dire, la forêt, vous l'avez
dit vous-même, ça <repousse...
M. Dufour : ...
problématiques,
parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans les dernières
années. C'est là qu'on en est.
Mme Lessard-Therrien :
Et, quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là ne sont pas
éliminés, là, quand il y a de la coupe forestière dans ces aires protégées là,
projetées, ça a un impact, quand même, là. Je veux dire, la forêt, vous l'avez
dit vous-même, ça >repousse, mais ça prend des décennies pour retrouver
des écosystèmes qui ont de l'allure.
En fin de semaine, là, moi, j'étais sur la
rivière Péribonka. J'ai vu le potentiel de cette rivière-là pour toutes sortes
de raisons, notamment récréotouristiques, là, mais ça fait aussi partie de
l'habitat du caribou forestier. C'est une forêt qui est centenaire. Et là il y
a des coupes, là, dans les prochaines semaines, là, il va y avoir de la
machinerie dans cette forêt-là pour aller couper les arbres. Vous allez faire
quoi après? C'est quoi, le potentiel de faire une aire protégée après, une fois
que la «skideuse» est passée? Vous le savez de quoi que ça a l'air, une forêt
qui a été coupée, là. À hauteur d'homme, là, c'est un désastre, là. Pour les
forestières, des fois, ce n'est pas grand-chose, là, mais, à hauteur d'homme et
de femme, c'est un désastre. Ça fait que moi, je veux bien entendre que vous
dites : Les projets d'aires protégées ne sont pas éliminés, mais qu'est-ce
qui va rester à protéger?
Puis le parallèle que je fais avec les
refuges fauniques, c'est que vous insistez beaucoup sur la petitesse des
refuges fauniques. Je comprends que, peut-être, pour des tortues ou pour des
amphibiens, ça va être des plus petits espaces, mais, pour le gros gibier, là,
comme le caribou forestier, qu'est-ce qu'on va leur offrir en termes de refuges
fauniques? Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que ces espèces-là soient
discréditées parce qu'elles ont plus grand de territoire?
Puis, une dernière chose aussi que
j'aimerais vous dire, vous dites que vous écoutez beaucoup, oui, les
forestières, mais aussi les élus, puis tout ça. Bon, je comprends, là, ces gens-là
ont aussi un rôle à faire, les élus municipaux, mais c'est qui qui va faire du
lobby pour la faune? C'est le rôle de qui, ça, faire le lobby pour la faune?
Est-ce que vous ne pensez pas qu'en tant que ministre responsable de la Faune,
ce n'est pas votre rôle à vous de vous assurer que nos espèces fauniques vont
être préservées?
M. Dufour : Bien, je pense
qu'il y a plusieurs... C'est parce qu'il y a plusieurs actions. On dirait qu'on
aime ça, mettre notre ministère en porte-à-faux, on dirait, entre l'industriel
et la faune. Il y a plein d'actions qu'on fait positivement, avec Canards
illimités, par exemple, avec différents groupes, l'éco-corridor, présentement,
dans le secteur de... pas de l'Estrie, mais un petit peu plus au sud, là, ce
qu'on appelait dans le temps les Cantons-de-l'Est. Il y a plein d'actions comme
ça qui sont faites, mais c'est drôle, hein, on aime souvent prendre le
ministère puis le mettre en porte-à-faux, on dirait, industrie versus autre
utilisateur, on va dire, pas simplement la faune, autre utilisateur.
Écoutez, je vous l'ai dit, moi, l'objectif
derrière le projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose d'intéressant pour
nos refuges fauniques. Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette
protection-là de cinq ans de mise en réserve. Donc, c'est ça que... on arrive
avec ça aujourd'hui. Là, vous m'arrivez comme si on serait dans une période de
questions sur les aires protégées, sur les enjeux du ministère. On n'est pas à
la place <aujourd'hui, je pense, pour discuter...
M. Dufour : …
refuges
fauniques. Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette protection-là de
cinq ans de mise en réserve. Donc, c'est ça que... on arrive avec ça
aujourd'hui. Là, vous m'arrivez comme si on était dans une période de questions
sur les aires protégées, sur les enjeux du ministère. On n'est pas à la place, >aujourd'hui,
je pense, pour discuter de ces enjeux-là, on est à la place de discuter est-ce
qu'on est intéressés à mettre… à ce que le gouvernement puisse se doter d'une
règle qui met en réserve les refuges fauniques pour cinq ans, pour
préparer un 10e refuge faunique, par exemple. C'est ça qui est la question
aujourd'hui, mais on pourrait s'asseoir puis en discuter sur les autres
facettes que vous m'amenez aujourd'hui, mais c'est parce que vous amenez un
débat, à l'intérieur d'un projet de loi, qui n'est pas là.
Mais, si je prenais le temps de tout vous
montrer les actions qu'on fait pour la faune, bien, vous seriez peut-être
surprise de voir quand même des actions qu'on pose qui sont intéressantes. Est-ce
qu'elles sont toutes dans le même environnement que qu'est-ce que vous voulez
entendre? Peut-être pas, mais je pense qu'il y a des actions qu'on fait qui
sont positives, mais on a l'air à vouloir souvent mettre le ministère en
compétition entre l'industriel et les usagers, donc c'est un peu... dans lequel
on vit notre quotidien au niveau du ministère.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
Mme la Présidente, je pense que c'était quand même une bonne opportunité de
questionner le ministre puis je pense que c'est tout à fait en lien. On a
besoin d'être rassurés sur qu'est-ce que ça veut dire, les refuges fauniques.
On est en train de prendre des décisions, aujourd'hui, qui sont importantes, je
pense.
M. Dufour : Oui.
Mme Lessard-Therrien : Puis
c'est important de savoir le poids de ces décisions-là puis la compréhension
que le ministre a de la prise de ces décisions-là.
Je demeure, somme toute, préoccupée. J'ai
hâte de voir comment le ministère va piloter ces prochains refuges fauniques là
puis est-ce qu'on va pouvoir protéger des grandes superficies de territoire qui
méritent d'être protégées pour la survie de nos espèces même s'ils sont plus
grands puis qu'ils empiètent sur la possibilité forestière du Québec. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste quelques minutes à votre intervention.
Mme
Charbonneau
:
Alors, je ferai rapidement, Mme la Présidente. Je soulève le même éléphant que
ma collègue, puisque ce qui nous fait titiller, c'est l'aspect que les 83… Et,
vous avez raison, vos chaussures sont fort inconfortables, puisque vous devez
protéger deux trucs qui sont… deux choses qui sont quelquefois en
contradiction, c'est-à-dire la protection de la faune... mais je vous rejoins
sur le principe forestier, puisque ce sont des villages complets qui dépendent
d'une façon de faire, et vous avez l'obligation de trouver la meilleure
réponse, et ce n'est pas toujours confortable.
Par contre, il reste que le troisième
alinéa, pour moi, reste flou. Et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste
flou, je pense que votre volonté, c'est d'être clair, précis, et, à un moment
donné, il va falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation
monétaire, si jamais le ministère décide de quelque chose.
Donc, voici ce que je lance, encore une
fois, dans <votre…
Mme
Charbonneau
:
...
reste flou. Et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste flou, je
pense que votre volonté, c'est d'être clair, précis, et, à un moment donné, il
va falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation monétaire
si jamais le ministère décide de quelque chose.
Donc, voici ce que je lance, encore une
fois, dans >votre cour : je crois que le troisième alinéa devrait
être un article qui se rattache à 122, mais, étant lui-même, on enlève le «malgré
le premier alinéa» et on commence par «le gouvernement peut, par règlement,
autoriser, aux conditions qu'il détermine». Et, à ce moment-là, on vient
d'enlever l'aspect flou d'un alinéa qui est perdu dans un article puis lui
donner la place qui lui revient pour dire que le gouvernement peut, par règlement,
autoriser aux conditions qu'il détermine. Je n'enlève pas mon inquiétude, je
fais juste faire en sorte que ma loi, la loi qu'on s'apprête à adopter, est
plus claire et plus précise par rapport à un article qui, noyé dans le 122.3,
devient un peu plus flou que s'il avait sa place à lui tout seul. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez terminé votre intervention?
Mme
Charbonneau
:
Bien, je ne sais pas c'était quoi, mon nombre de minutes, alors j'essaie de
maximiser mon temps de parole.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors donc, il n'y a pas d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires à l'article 122.3?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je fais erreur?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est l'ensemble des articles, donc je devrais dire plutôt : Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur 122.3 à 122.6? C'est exactement ça? O.K.
Mme
Charbonneau
:
...122.4, 122.5?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est parce que Mme la secrétaire m'a expliqué que vous aviez convenu
d'entendre... de discuter de ce bloc d'articles là en bloc, alors...
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
(Reprise à 10 h 54)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend les travaux. Vous êtes convenus, la semaine dernière, de
traiter en bloc les articles 122.3 à 126.6 proposés à l'article 59,
de même que l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à cet
article. Donc, ma question était, avant que nous suspendions : Y a-t-il
d'autres commentaires à cette portion que vous avez décidé de discuter en un
seul bloc? Voilà. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. La complexité, quand on en prend trop ou on en prend
large, ça fait qu'il faut toujours se remettre un peu dans nos trucs. Mme la
Présidente, je sais compter, ça fait que je le sais, que, quand je ne suis pas
d'accord à quelque chose ou quand je ne propose rien, sous papier, ou
amendement, ou sous-amendement, ça ne passera pas. Je sais compter. En
politique, c'est une première des règles, il faut savoir compter. Par contre,
je garde cette pensée-là qu'il y a un aspect flou, dans la loi, en ce moment.
Ceci dit, je vais faire un commentaire sur
122.4. 122.4 dit : «...ne peut circuler dans un refuge faunique ou sur
tout territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, à
l'exception des personnes, des catégories de personnes ou des véhicules
autorisés, aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement.» Est-ce
qu'à ce moment-ci je suis en lien avec la Loi sur les véhicules hors route ou
est-ce que ça ne touche pas pantoute cette loi-là puis ça ne vient pas ni
contredire, ni permettre, ni faire référence? Encore une fois, je suis toujours
dans ma volonté d'avoir une loi qui parle aux gens puis qui parle à tous ceux
qui ont affaire avec le principe de refuge faunique ou de mise en réserve.
Quand c'est l'hiver, quand c'est l'été, j'ai des endroits, au Québec, où je
peux faire du «fat bike», du VTT, je peux aller en quatre-roues, il y a des
conditions qui sont permises puis il y a des façons de faire qui sont permises.
Ça se retrouve dans une autre loi, sur laquelle j'ai eu le privilège de
travailler avec le ministre des Transports, mais là on n'y fait pas référence.
Je comprends que, dans la loi que j'ai devant moi, on n'aime pas beaucoup les
références aux autres lois, mais il y a des fois où on parle aux gens et il
faut que ça soit clair, la référence qu'on fait. Donc, est-ce que 122.4 a un
lien proche, loin, devrait faire référence ou pas au principe de la loi qui a
été adoptée par le ministère des Transports... par l'Assemblée nationale pour
les véhicules hors route?
M. Dufour : Bien, c'est sûr et
certain, quand on prend… La difficulté de prendre cet article-là, 59, article
par article, c'est que ça devient un petit peu, à un moment donné, <requestionnable…
Mme
Charbonneau
:
...par l'
Assemblée nationale pour les véhicules hors route?
M. Dufour : Bien, c'est sûr
et certain, quand on prend… la difficulté de prendre cet article-là, 59,
article par article, c'est que ça devient un petit peu, un moment donné, >requestionnable,
justement, comme vous le faites, là, à chacune des interventions. Mais, à la
base, là, c'est que l'activité, comme on le dit, qui pourrait être permise, par
exemple, c'est pour quelqu'un qui pourrait promener son chien, ça pourrait être
pour quelqu'un avec un bicycle, là, qui passe là pour... qui ne viendra pas
endommager le refuge faunique, par exemple. Donc, c'est des éléments très,
très, très pointus, puis, moi, ce que la sous-ministre à la Faune... puis elle
pourra prendre, peut-être, la parole pour compléter, mais ce n'est vraiment pas
en lien avec, comme vous dites, là, un quatre-roues, ou bien, donc, une motoneige,
ou quoi que ce soit, ce n'est vraiment pas ça qui est orienté derrière ça. C'est
vraiment de petits éléments pour ne pas nuire au refuge faunique en soi. Je
laisserais la sous-ministre à la Faune... si vous voulez bien, compléter.
Mme Paquette (Élise) : Mme
la Présidente, dans le fond, ce que ça vient préciser, c'est comme de pouvoir
circonscrire une interdiction de circuler en dehors des zones prévues, également,
parce qu'il y a des endroits, comme on sait, c'est des endroits de conservation,
donc il y a des périodes, il y a des endroits, donc. C'était déjà dans notre
loi actuelle, donc, on vient le... on l'ajoute à la suite, si je peux dire,
mais c'était déjà là. Et c'est très important, dans un refuge, de pouvoir dire
quel type de circulation peut être fait, sous quelles conditions, etc.
• (11 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Nécessairement, j'imagine que la réponse est non, mais je vais poser la question
d'une autre façon : N'y a-t-il pas lieu de faire référence à cette loi qu'on
a adoptée, qui veut que, l'été dans un refuge faunique, ça se peut que je ne
puisse pas passer, mais, un coup que j'ai une couverture de neige suffisamment
intéressante, ça relie des territoires de motoneige, ça fait en sorte que je
peux passer parce que ça ne vient pas handicaper mon refuge puis ça ne vient
pas faire autre chose que permettre à une circulation plus fluide ou plus
facile?
Je vous donne un exemple. Dans la loi qui
régit l'agriculture, les agriculteurs peuvent faire des ententes pour l'hiver,
pour permettre des motoneiges de passer sur leurs territoires. Ça ne veut pas
dire que, l'été, les gens peuvent y passer comme ils veulent, parce que le
territoire est protégé, mais, l'hiver, il y a des ententes qui sont faites. C'est
régi par une volonté très claire de dire, bon : À une telle période de
l'année, il y a ça, à l'autre période de l'année, il y a ça. Et, de ce fait,
quand on a adopté la Loi sur les véhicules hors route, ou VTT, bien, on ne
parlait pas des gens qui promenaient leurs chiens, nécessairement, là, on
parlait vraiment de gens qui utilisaient des véhicules pour se déplacer de
façon récréative. Et, quelquefois, la nature fait que je peux, c'est-à-dire que,
si j'ai une couverture de neige, je peux, mais, si je n'ai plus de neige, bien
là, il faut que je protège ma <faune...
>
11 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: ...hors route ou VTT, bien, on ne parlait pas
des gens qui promenaient leur chien
nécessairement, là, on parlait
vraiment de gens qui utilisaient des véhicules pour se déplacer de façon
récréative. Et
quelquefois la nature fait que je peux, c
'est-à-dire
que si j'ai une couverture de neige, je peux, mais si je n'ai plus de neige,
bien, là, il faut que je protège ma >faune puis je ne peux pas utiliser
le parcours.
Je vais aller même plus loin, je vais être
assez effrontée pour le dire, des fois ça fait des chemins pour que les animaux
puissent passer d'un territoire à un autre, puisque le parcours est plus
facile. Donc, si une femelle met bas à un endroit, elle prend le même parcours.
Et j'ai des gens qui m'ont dit : Quand je passe en skidoo, je croise des
traces, je vois des pas. Et, de ce fait, bien, quelquefois ça devient même
aidant pour le milieu de vie de certains animaux qui sont plus... on appelle ça
des gros gibiers, dans notre loi actuelle, je crois.
Donc, si on ne cite pas la loi sur la
circulation des véhicules hors route... Je crois bien sincèrement que, là, je
parle à une clientèle qui pourrait avoir un regard une sur l'autre. Donc, je
réitère ma volonté d'avoir une loi claire, une loi qui parle des autres lois, parce
que, là, on passe par-dessus les mines avec un survol extraordinaire, mais là,
les véhicules hors route, à 122.4, je pense qu'ils ont peut-être une place à
prendre, là, par rapport à la volonté que le ministre du Transport avait
d'optimiser puis de régulariser des gestes qui se posaient déjà dans certains
milieux.
M. Dufour : Bien, il faut
juste faire attention parce que, comme vous le mentionnez, les refuges... un
refuge faunique, là, il y a quand même... c'est quand même des éléments que c'est
le gouvernement qui gère, hein? Donc, tu peux avoir besoin peut-être, tu sais,
d'une motoneige l'hiver pour te rendre à un endroit précis, mais, par l'aspect réglementaire,
c'est là qu'il va être déterminé. C'est peut-être un peu le raisonnement
derrière le fait pourquoi qu'on ne fait pas référence automatiquement à la Loi
des véhicules hors route qui a été adoptée, là, avec mon collègue Bonnardel.
Mais je laisserais peut-être le légiste
peut-être vous compléter l'explication technique par rapport à ça, pourquoi
qu'on y va sur une définition réglementaire de types de véhicules à tel moment
ou telle occasion. Je laisserais le légiste prendre la parole.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, comme l'indique le ministre, là, on a une autre interdiction
générale, dans le sens qu'on a un milieu qui a pour objectif, là, premier la
conservation et la protection de la faune et de son habitat. Donc, le
gouvernement peut autoriser la circulation de certains types de véhicules, mais
ce sera dans un règlement du gouvernement que pourrait être autorisé, à titre
d'exemple, un véhicule visé par la Loi sur les véhicules hors route ou une
automobile qui pourrait être également définie dans une autre loi. Mais, pour
l'instant, on est dans une habilitation réglementaire, donc on ne pourrait pas
venir <énumérer tous les types de véhicules...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
un véhicule visé par la Loi sur les véhicules hors route ou une
automobile qui pourrait être
également définie dans une autre loi. Mais,
pour l'instant, on est dans une habilitation
réglementaire, donc on ne
pourrait pas venir >énumérer tous les types de véhicules parce
qu'éventuellement, bien, dans la suite des choses, il pourrait y avoir des
nouveaux types, des nouvelles catégories, peut-être que les définitions dans
d'autres lois pourraient être modifiées.
Donc, puisqu'on est dans une habilitation
réglementaire, ce ne serait pas approprié, là, de venir préciser, là, tous les
types de véhicules qui pourraient se voir autorisés. En fait, le ministre...
pas le ministre, je veux dire, le gouvernement a la capacité d'autoriser
certains types de véhicules et pourra venir définir ces types de véhicules là
par voie réglementaire. Et puis, dans certaines situations, ça pourrait
effectivement être tout à fait pertinent, là, de viser des catégories de
véhicules, là, définies dans d'autres lois.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Je regarde 122.3, où je vois le mot «règlement» plusieurs fois. J'arrive
à 124, je suis à «règlement» encore. Je vais arriver à 122.5, là c'est «le
ministre détermine, par arrêt». Je comprends quand le légiste m'explique qu'une
loi, ça parle et ça ne devrait pas parler pour ne rien dire. Par contre, je
réitère le fait... puis je vous dirais, là, je ne m'adresse plus au légiste,
parce que je comprends votre objectif à vous, je m'adresse plus au ministre,
parce que je crois qu'une loi, il faut que ça parle à tout le monde aussi. Il
faut que cette loi-là soit capable... un peu comme dans des articles
précédents, puisse dire : Vous pouvez aussi faire référence à la loi sur.
Et, un petit peu plus tôt, dans d'autres articles auparavant, on faisait
référence à la loi sur l'aménagement du territoire, on a fait référence au
ministre de l'Énergie.
Je comprends qu'on ne veut pas répéter
puis qu'on ne veut pas mettre de l'information pour en mettre, mais je crois
sincèrement que, si je regarde la loi en ce moment, de la façon qu'elle est
déclinée à 122.4, bien, je ne le sais même pas, qu'il y a une loi qui fait que
je peux passer sur un territoire ou pas. C'est clair que, si j'ai un skidoo
puis je fais ce sport-là, je vais m'informer, mais je vais m'informer sur la Loi
sur les véhicules hors route et non sur la loi sur la protection faunique.
Et je reviens aux propos du ministre, parce
qu'ils sont importants, un refuge faunique, ce n'est pas un territoire qui est
toujours très grand. Mais le petit bout que j'arrive à conserver, là... puis ma
collègue le disait, là, il y a 83 territoires qui sont reconnus comme
acceptés socialement, je pense que... la journée que le ministre décrète qu'il
y a un petit bout qui va être faunique puis qu'il faut que je le protège, je
pense qu'il faut être clair sur ce que je peux faire avec, ce que je ne peux
pas faire avec, puis à quel moment, puis qu'il y a d'autres lois qui viennent
intervenir sur ce petit bout de terrain là puis la Loi sur les véhicules hors
route. Mais je comprends quand vous me dites : Il peut y avoir accès par
un véhicule reconnu par le <ministère des Faunes, un skidoo qui...
Mme
Charbonneau
:
…
je pense qu'il faut être clair sur ce que je peux faire avec, ce que je
ne peux pas faire avec, puis à quel moment, puis qu'il y a d'autres lois qui
viennent intervenir sur ce petit bout de terrain là, puis la Loi sur les
véhicules hors route. Mais
je comprends, quand vous me dites : Il
peut y avoir accès par un véhicule reconnu par le >ministère des Faunes,
un skidoo qui passe pour aller enlever quelque chose qui fait obstruction ou
qui pourrait avoir une intervention sur la faune comme telle, je comprends,
mais il y a d'autres aspects qui sont quelquefois… qui font quelquefois qu'on
reste un peu flou dans cet aspect de pouvoir avoir accès à un territoire ou
pas.
Ça fait que c'était mon intervention sur
124… 122.4, Mme la Présidente, mais j'ai compris. Puis vous n'étiez pas là la
semaine passée, quand je l'ai répété à plusieurs reprises, mais je vais choisir
où je vais déchirer ma chemise. 122.4, ça n'en sera pas un. Mais ma volonté
reste toujours la même, M. le ministre, puis je veux vous rassurer, c'est de
faire une loi claire qui parle à tout le monde. Merci.
M. Dufour : Bien, dans ce que
vous amenez, il y a quand même quelque chose qui est important, je pense, de…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, attendez un petit peu.
M. Dufour : Oh! excusez.
Excusez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, vous ne pouvez pas mentionner l'absence d'un membre… un
parlementaire.
Mme
Charbonneau
:
Ah! ce n'est pas fait de mauvaise foi, Mme la Présidente, je m'en excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, je sais que vous êtes de bonne foi, mais…
Mme
Charbonneau
:
Je m'en excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…des fois, il y a des circonstances.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci.
M. Dufour : D'accord. Ce qu'il
est important de préciser, c'est que... Mettons, on est dans une période où,
exemple, il y a une nidification, au niveau des oiseaux, dans ce refuge
faunique là. Donc, ça peut être des périodes de temps x qui va déterminer
qu'il n'y a aucune circulation, par exemple. Donc, tu peux passer là avec ton
bicycle normalement, mais, là, de telle date à telle date, tu ne peux pas. Ça
fait que la dynamique dans le refuge faunique peut être de cette façon-là.
Et la sous-ministre à la Faune me
présentait tantôt... exemple, dans le refuge faunique, celui de Deux-Montagnes,
qui est un refuge faunique privé, elle avait un petit peu comme le détail, là,
d'éléments, là. Je pense que ça serait intéressant peut-être qu'elle en fasse
la lecture pour démontrer un peu quel genre de délimitation ou de détermination
qu'on fait avec un refuge faunique.
Mme Paquette (Élise) : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre adjointe.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Alors, comme on le mentionnait, par exemple, pour le refuge des
Deux-Montagnes, il y a un règlement qui est spécifique à ce refuge-là, et il
est mentionné : «Toute personne peut accéder, circuler ou se livrer à une
activité quelconque dans le refuge faunique à la condition d'utiliser un
corridor, un sentier, une plate-forme d'observation ou une passerelle, indiqués
à cette fin.
«La personne qui accède au refuge faunique
accompagnée d'un animal domestique doit le garder en laisse.»
Et puis : «Malgré ce premier alinéa,
la personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, agit pour des fins de
recherche scientifique, d'inspection, de protection, de surveillance ou
d'entretien, peut accéder, circuler ou se livrer à une activité quelconque à
tout endroit dans le refuge faunique.»
Donc, c'est vraiment <balisé serré,
si je peux dire…
Mme Paquette (Élise) :
…qui, dans l'exercice de ses fonctions, agit pour des fins de recherche
scientifique, d'inspection, de protection, de surveillance ou d'entretien, peut
accéder, circuler ou se livrer à une activité quelconque à tout endroit dans le
refuge faunique.»
Donc, c'est vraiment >balisé
serré, si je peux dire.
• (11 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'apprécie l'explication, puis ça me fait un peu plus
comprendre, par l'exemple que vous faites, que chaque refuge faunique a sa réglementation.
C'est ça que je comprends. Donc, dans 122.3, il y a les conditions dans
lesquelles le ministre peut déterminer un refuge faunique, puis ça, c'est les
conditions pour lesquelles je peux faire soit un cas de réserve ou un refuge
faunique. Après ça, il y a tous les gestes que je ne peux pas poser, les gestes
que je peux poser.
Faites juste m'indiquer, pour le plaisir
de m'y retrouver, dans quel article je retrouve que chaque refuge faunique a sa
propre réglementation, juste… Parce que moi, j'ai l'impression que je ne l'ai
pas vu encore, mais peut-être que je l'ai loupé, là, dans… depuis qu'on en
parle, là, de l'endroit où je peux retrouver spécifiquement… Puis, si ce n'est
pas dans 59, ce sera ailleurs, là, je veux juste l'entendre, où je peux
comprendre, comme citoyen, comme gouvernement local, comme députée ou même
comme organisme, que le refuge faunique est protégé par une réglementation qui
lui appartient. Ce qui fait en sorte que, bon, comme vous le disiez, Mme la
sous-ministre, c'est intéressant de savoir que, tu sais, des fois ça va être
pour une forme de véhicule, des fois ça va être pour une forme de geste à
poser. Au moins, ça va me donner un aperçu d'où je peux faire référence sur le
principe de protéger le refuge faunique par la réglementation qui est déterminée
pour cet endroit-là.
Parce que le ministre disait plus tôt :
On en a neuf, refuges fauniques. J'imagine qu'on a neuf réglementations
différentes pour chacun, une pour chacun des refuges fauniques, puis,
normalement, je devrais avoir un article de loi qui dit que toute personne doit
faire référence à la réglementation qui régit ledit refuge faunique, là. Encore
une fois, je ne suis pas légiste, je ne l'écrirais pas correctement,
probablement, mais où je le trouve, mon article qui détermine la réglementation
pour chacun des refuges fauniques?
Une
voix : Vous pouvez y aller.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, l'article 122.3 indique, là, que des activités peuvent être
autorisées, là. Le deuxième alinéa, là, dont on a discuté passablement, bien,
on dit que le gouvernement peut autoriser dans un refuge faunique. Donc, tu
sais, c'est clair que ça permet de prévoir une réglementation pour un ou pour
l'autre aux conditions qu'il détermine. Puis vous verrez plus tard, là, quand
on sera rendus à <l'article 122.7, d'ailleurs…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...dans un refuge faunique». Donc, tu sais, c'est clair que ça permet de
prévoir une
réglementation pour un ou pour l'autre aux conditions qu'il
détermine. Puis vous verrez plus tard, là, quand on sera rendus à >l'article 122.7,
d'ailleurs, que le ministre s'oblige à publier sur son site Internet, d'ailleurs,
un portrait, là, suite aux différents règlements qui sont pris, de qu'est-ce
qu'il est possible de faire dans chacun des refuges fauniques et puis de toujours
mettre ça à jour, là, dans un délai raisonnable, là, suite à une modification réglementaire,
là, pour que ce soit clair pour chacun des utilisateurs, là, du refuge.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : C'est ça, c'était
pour compléter avec le 122.7, là, qui dit, là : «Le ministre indique, pour
chacun d'eux, les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions
auxquelles elles peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes
et les véhicules qui sont autorisés à circuler.»
Mme
Charbonneau
:
Donc, dans 122.4, je dis que le ministre peut empêcher une circulation puis,
dans 122.7, je dis que le ministre peut déterminer, par certaines conditions et
réglementations, une circulation. Je comprends bien ou...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, 122.4, tu sais, ça mentionne vraiment que, tu sais, ce n'est
pas... je dirais qu'on précise que le ministre peut l'autoriser dans un refuge
faunique. Donc, évidemment, ça indique que ça peut être prévu de façon
différente de l'un à l'autre, là. On n'est pas obligé de mentionner, disons,
puis c'est le cas à l'heure actuelle, là... à l'article 125, là, on donne
une capacité de permettre la circulation dans l'un ou l'autre, là. On n'a pas
besoin de mentionner dans la disposition que ça peut varier, je dirais, d'un
refuge à l'autre. Puis c'est la même chose pour les conditions, parce que,
sinon, on se retrouve dans une rédaction qu'on voyait antérieurement, là, dans
des dispositions où on venait prévoir toutes les situations où la réglementation
pouvait varier. Et puis, à ce moment-là, bien, on oublie, des fois, certaines
variations. Donc, il faut vraiment interpréter, là, les articles 122.3 et
122.4 comme permettant de varier, là, d'un refuge à un autre, là, donc. Puis
122.7, c'est plutôt le reflet.
Donc, pour que le tout soit bien compris,
là, par l'utilisateur, le ministre s'oblige, là, à vraiment faire un portrait
de ce qui est autorisé puis de ce qui est interdit, là, au niveau de la
circulation et puis des activités dans chacun des refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que je peux <passer...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...à
vraiment faire un portrait de ce qui est autorisé puis de ce qui
est interdit, là,
au niveau de la circulation et puis des
activités
dans chacun des refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que je peux >passer... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous avez demandé la parole?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
juste, petite question à 122.4, dans le fond : «Nul ne peut circuler dans
un refuge faunique ou sur un territoire mis en réserve en vue d'y établir[...] — blabla — à
l'exception des personnes, catégories de personnes, des véhicules autorisés,
aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement», on comprend que
le règlement va déterminer qui peut ou les catégories de personnes qui peuvent
circuler. Moi, je voulais savoir, ceux qui ne font pas partie de ces
conditions-là qui sont pris en faute dans un territoire faunique, dans un
refuge faunique, ils s'exposent à quoi.
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement.
Mme Paquette (Élise) :
...sont après vérifier pour donner la... il n'y a pas une amende spécifique,
là, selon moi, là, en tout cas... Oui?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...171.2, là, modifié par 82 de la loi.
Mme Paquette (Élise) : O.K.,
là, vous avez la réponse. C'est-tu correct?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que ça va pour la réponse?
Mme Lessard-Therrien : Donc,
c'est une amende. Est-ce qu'on sait elle est chiffrée à combien?
Des
voix : ...
M. Dufour : Moi, ce que je lis
à l'article 82, Mme la Présidente, c'est, pour une première infraction :
«Dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $
et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une
amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 75 000 $; dans les
autres cas, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus
50 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, une amende d'au
moins 6 000 $ et d'au plus 150 000 $.»
Mme Lessard-Therrien : C'est
quand même des amendes qui sont assez élevées, là. Je rejoins un peu la députée
de Mille-Îles, là, sur comment on va faire savoir aux gens que cette portion de
territoire là, c'est un refuge faunique.
Moi, je suis quelqu'un qui aime beaucoup
aller dans le bois. Tu sais, des fois, ce n'est pas par mauvaise intention que
ça se peut qu'on se retrouve dans un endroit où on ne devrait pas être. Puis,
malgré que je sois députée à l'Assemblée nationale, je ne suis pas abonnée
nécessairement à la Gazette puis je ne la lis pas toujours. Ça fait que,
si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge faunique alors
qu'il y a... puis là on sait que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais,
quand même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te retrouves là où tu
ne devrais pas être, amende de 1 000 $, ça peut <apparaître
assez...
Mme Lessard-Therrien : …
ça
fait que, si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge
faunique alors qu'il y a... puis là on sait que nul n'est censé ignorer la loi,
là, mais quand même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te retrouves
là où tu ne devrais pas être, amende de 1 000 $, ça peut >apparaître
assez drastique, là.
Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il
est prévu de passer par nos journaux locaux, tiens, pour faire valoir
l'information? On sait que nos médias locaux ont besoin de soutien. Est-ce
qu'il y a d'autres éléments qui sont prévus pour faire connaître l'information
à la population, autres que par la Gazette?
M. Dufour : Un peu comme la
structure pour la pêche, la chasse, c'est toujours le site Internet du
ministère qui est le vocable. Est-ce qu'il faudrait plus de publicité? Peut-être,
hein, honnêtement, là, c'est de voir un peu comment qu'on pourrait peut-être
mettre ça en place avec un libellé publicitaire, là, vraiment. Mais
techniquement, à chaque fois qu'on se fait interpeler au niveau de la faune, au
niveau d'actions fauniques, là, la référence, c'est de les envoyer sur le site
Internet du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Donc, refuge
faunique, chasse, pêche, les différents lacs, les périodes de pêche, etc., c'est
toujours la même dynamique, là, qui est mise en place.
Mme Lessard-Therrien : Quand
même, je pense que d'annoncer la concrétisation d'un refuge faunique, hein, ça
pourrait vous permettre de vous faire de la bonne presse, en plus, M. le
ministre. Donc, je pense, vous avez tout intérêt à le faire connaître des
communautés là où elles prennent lieu, notamment pour qu'on ne se retrouve pas…
que les citoyens ne se retrouvent pas dans des situations fâcheuses, là, ne
sachant pas qu'ils ne devraient pas se trouver là, là, par exemple.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Un tout petit, Mme la Présidente, pour dire au ministre : Vous savez, où
j'habite, à Laval, juste en avant de l'immeuble où j'habite, il y a une
pancarte qui dit que, si je suis stationnée là puis je ne devrais pas l'être,
je vais être «towée» et que ce geste-là sera à mes frais parce que je n'avais
pas le droit de me stationner. Est-il possible d'imaginer que le ministère
puisse faire un avis un peu comme on fait des fois devant certains endroits où
on dit qu'on n'a pas le droit non plus de jeter des vidanges? Parce que, comme
ma collègue l'a dit, bien, tout le monde n'est pas nécessairement abonné à
certains registres, et il y a certains endroits que, malheureusement, il n'y a
même plus de journaux locaux tellement que ça ne va pas bien pour eux. Donc, y
a-t-il moyen d'imaginer que vous pourriez avoir une petite pancarte qui fait
référence aux citoyens pour dire, bien : Allez… soit allez voir sur le
site du ministère, ou nul ne peut ici entraver un droit de passage, ou quelque
chose?
Je ne sais pas, j'essaie de voir comment
on peut être plus clairs pour les citoyens, puisque, comme vous le disiez plus
tôt, c'est des petits territoires, puis quelquefois c'est une décision qui se
prend, là, pour ne protéger qu'un espace donné. Donc, surtout si j'ai fait une
mise en réserve où, après toutes les démarches, on a réussi à décréter un
refuge faunique, y a-t-il quelque chose qui <identifie les lieux…
Mme
Charbonneau
:
...
comme vous le disiez plus tôt, c'est des petits territoires, puis
quelquefois c'est une décision qui se prend, là, pour protéger qu'un espace
donné. Donc, surtout si j'ai fait une mise en réserve où, après toutes les
démarches, on a réussi à décréter un refuge faunique, y a-t-il quelque chose
qui >identifie les lieux ou je tombe par hasard dans un refuge faunique,
je ne le sais pas du tout?
M. Dufour : C'est sûr que
l'exemple que vous montrez, dans ce cas-ci c'est, on le disait la semaine
passée, Éco-Nature, hein, qui est comme un peu responsable. Donc, l'organisme
prend sous sa charge un peu de... s'ils ont à mettre un panneau d'information
ou quoi que ce soit. Sur les neuf, par contre, ce n'est pas tous le cas, là, ce
n'est pas toujours un organisme qui est en charge, ça peut être une
municipalité aussi. Donc, c'est sûr et certain, quand il y en a que c'est les
municipalités ou organismes, c'est un peu comme à eux de prendre en charge la
dynamique, sinon c'est au gouvernement. Il faudrait voir, là, avec la
sous-ministre à la Faune s'il y a des actions concrètes qui sont posées à cet
effet-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Effectivement, il y a des situations qui sont variables. Comme on le
dit, des fois, quand il y a un organisme qui est responsable, bien, il va le
faire, il va informer le public, les citoyens. Il y a également, des fois, des
ententes aussi avec le ministère des Transports pour indiquer, bon, le refuge,
là, des situations comme celles-là. Mais c'est sûr que l'exemple aussi qu'on
donnait, là, de mettre sur notre site Internet le plus d'informations possible,
ça, ça va apporter beaucoup de clarté. Donc, oui, c'est un objectif qu'on
partage.
Mme
Charbonneau
:
Dernière question par rapport à l'identification, parce que le refuge du parc
de la Rivière-des-Mille-Îles, là, c'est intéressant, mais il y a aussi... à
Laval, il y a un organisme qui a regroupé tous les boisés, là, qui s'appelle
CANOPÉE, où ils se donnent l'obligation, un peu comme vous le dites, là, de
bien identifier puis de dire, bien : Ne pilez pas là parce qu'il y a des
fleurs, au printemps, qui sortent, puis ils font des zones protégées dans
certains sentiers.
Mais est-ce qu'il y a un endroit qui
donne, je vais dire, l'obligation... puis peut-être que ce n'est pas le bon
terme, mais qui donne l'obligation aux organismes, aux villes ou à la personne
responsable dudit territoire de bien l'identifier? Parce que je comprends quand
on dit : Sur le site Internet, on veut bien le spécifier. Puis ça, le
service, au niveau d'un ministère, sur Internet, c'est superimportant. Mais
tous n'ont pas le premier réflexe de dire : Je vais aller vérifier. Puis,
dans un des boisés... en tout cas, celui qui est plus chez nous, à Mille-Îles,
là, le boisé Papineau, bien, il y a une track de train, puis les gens ne sont
pas sûrs si la track de train, elle appartient au CN, si c'est protégé en bas
ou... Ils ne savent même pas qu'ils n'ont pas le droit de la traverser puis ils
la traversent pareil.
Donc, quelquefois, il y a des
identifications qui sont importantes puis qui ne peuvent pas juste se rattacher
à un site Internet. Donc, dans la responsabilité de reconnaître un refuge ou
une réserve, est-ce qu'il y a un <passage où j'oblige ou je...
Mme
Charbonneau
:
...
ils la traversent pareil.
Donc, quelquefois, il y a des
identifications qui sont importantes puis qui ne peuvent pas juste se rattacher
à un site Internet. Donc, est-ce que, dans la responsabilité de reconnaître un
refuge ou une réserve, est-ce qu'il y a un >passage où j'oblige ou je
responsabilise l'organisme, la ville ou les gens qui se préoccupent du milieu d'une
identification quelconque, pour s'assurer que le citoyen, rapidement, là,
facilement, il met les pieds sur le refuge, puis là il sait où est-ce qu'il est,
puis il prend conscience des gestes qu'il a le droit ou pas le droit de poser?
M. Dufour : Il y a deux
actions qui existent, là, que je connais, là, c'est... on a les fameuses
pancartes, là, du MTQ, là, qui... un peu comme des sites touristiques, là,
refuges fauniques qui sont identifiés dans certains endroits. Et, pour ce qui
est des pancartes à l'entrée, je sais qu'il y en a certains qui les ont, mais
je ne pourrais pas garantir présentement que les neuf refuges ont vraiment
l'information telle que vous le mentionnez.
Je pense que c'est des... Autant ce que la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue disait tantôt, pour publiciser un peu
les refuges fauniques, ce que vous mentionnez là, bien, c'est des éléments qu'il
faudrait, oui, s'attarder de façon réglementaire par la suite pour s'assurer
justement qu'il y ait une uniformité au niveau des actions pour que les gens
reconnaissent que, quand je suis à tel endroit, bien, je suis dans un secteur,
par exemple, particulier pour les oiseaux ou quoi que ce soit. Donc, ça
pourrait être très intéressant. Donc, moi, c'est sûr que je... en même temps qu'on
fait un projet de loi, on prend des notes.
Mme
Charbonneau
:
La loi, Mme la Présidente, habituellement, elle essaie d'être la plus claire
possible. Donc, j'apprécie que vous preniez des notes. Puis on pourra
peut-être, avant la fin de 122 ou l'article 59, regarder s'il n'y a pas
lieu de le citer à quelque part dans les responsabilités par rapport aux
refuges fauniques.
(Interruption)
Mme
Charbonneau
:
Ça arrive. Pour votre sécurité, fermez le son de votre...
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Donc, je le dis parce que je crois qu'à l'article 59, qui couvre de 122 à
122.7, il y a peut-être lieu, à quelque part, de se dire qui devrait être
responsable ou comment on devrait être responsable de l'identification d'un
refuge faunique, en espérant que... Là, on en a neuf, qui sait, peut-être
qu'éventuellement on en aura plus que ça et qu'ils seront bien identifiés.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire aux articles 122 à... 122.3 à 122.6 proposés à
l'article 59, l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à
l'article 108... Il n'y a pas d'autres commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je sais que vous allez me trouver tannante, mais je me suis
arrêtée à 122.4 en me disant : On va faire une discussion là-dessus. Là,
je glisserais doucement à 122.5 pour être sûre qu'on suive le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon. Moi, j'ai...
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Moi, vous gérez comme vous voulez...
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous traitiez la chose en bloc.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mais vous y allez à votre rythme. On est là pour présider.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison de me le rappeler, c'est juste que, dans ma tête, je me disais :
On va <conclure...
Mme
Charbonneau
:
...
en me disant : On va faire une discussion là-dessus. Là, je
glisserais doucement à 122.5 pour être sûre qu'on suive le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon. Moi, j'ai...
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Moi, vous gérez comme vous voulez...
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous traitiez la chose en bloc.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mais vous y allez à votre rythme. On est là pour présider.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison de me le rappeler, c'est juste que dans ma tête, je me disais :
On va >conclure 122.4. C'est peut-être moi aussi, là, que... dans la
perception des choses.
«122.5. Le ministre détermine, par un arrêt
publié dans la Gazette officielle du Québec, la période, les secteurs,
les endroits [et] les activités [qui] peuvent être réalisées en vertu de [...]
122.3 et ceux où les personnes, les catégories de personnes [et] les véhicules
sont autorisés à y circuler en vertu de l'article 122.4.»
L'utilité de 122.5... puisque, dans chacun
des articles, on identifie l'utilité de l'article, 122.3, on l'identifie bien,
122.4, on l'identifie bien. Et là on ne mentionne pas le reste de
l'article 59, c'est-à-dire 126.6, 126.7 et 126.8. Donc, pourquoi 122.5
s'arrête aux deux premiers articles, c'est-à-dire 122.3 et 122.4?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment de permettre au ministre de déterminer où et quand pourront être
réalisées les activités et la circulation autorisée dans un refuge faunique en
vertu des articles 122.3, 122.4. Donc, on n'a pas besoin d'aller à 122.6,
dans ce cas-là. Ça fait qu'encore là l'objectif de l'inscrire dans la loi, c'est
de permettre au ministère de veiller à la conservation de la faune, de son
habitat, avec plus d'efficacité, notamment au gré du changement des saisons,
entre autres s'il y a des mises bas ou quoi que ce soit. Donc, il y a des
moments où est-ce que c'est mieux de ne pas avoir du monde qui circule. Et ça,
l'objectif derrière tout ça, c'est de sans avoir, à chaque fois, à passer par
une modification réglementaire. Parce que, sans ça, si on ne le met pas dans la
loi, puis le légiste pourra me corriger, s'il le faut, ou confirmer, mais, si
on ne le met pas dans la loi, c'est qu'il faut au préalable, 45 jours
avant l'édiction du règlement... puis le mettre dans la chose... dans la loi. Donc,
en le faisant... en le cannant dans la loi, tu n'as plus besoin de faire ces
aspects-là réglementaires. C'est un allègement... on pourrait dire, presque :
C'est une forme d'allègement réglementaire pour faciliter et non à chaque fois
de revenir, signature d'un ministre, un règlement, etc.
• (11 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
Par contre, si je me souviens bien, le principe d'un règlement, c'est d'avoir
justement une consultation un peu à l'interne. Peut-être que je me trompe, ou
vous me corrigez, là, il n'y a pas de souci, mais habituellement, quand un
ministre ou quand le gouvernement décide de changer un règlement, il y a un
principe de consultation. Ça s'en va en consultations, je crois que c'est 15 ou
40 jours, je ne me souviens pas du nombre déterminé, là. Puis après ça ça
revient, le ministre concerné prend acte des retours de consultations. Puis des
fois ça ne change rien, il n'y a personne qui a consulté pour savoir qu'est-ce
qui avait changé dans le règlement, donc il n'y a pas de <changement, mais...
>
11 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbsonneau
: ...s'en va en
consultations,
je
crois que c'est 15 ou 40 jours, je ne me souviens pas du nombre déterminé, là,
puis, après ça, ça revient, le
ministre concerné prend acte des retours
de
consultations. Des fois, ça ne change rien. I
l n'y a
personne
qui a consulté pour savoir
qu'est-ce qui avait changé dans le règlement.
Donc, il n'y a pas de >changement.
Mais, si on dit : «Le ministre
détermine, par un arrêté publié en Gazette officielle», là je n'ai plus
de consultations. Là, c'est canné, comme vous dites.
M. Dufour : C'est directement
dans la Gazette.
Mme
Charbonneau
:
Je reprends vos mots, là, c'est canné, c'est fait.
M. Dufour : C'est ça.
Mme
Charbonneau
:
Tout ce que je fais, c'est dire : Oyez, oyez! Voici ce qui va être fait à
partir de maintenant. Je n'ai pas de consultations.
Est-ce qu'à ce moment-ci, quand un
refuge... Quand il y a une réglementation ou quand quelque chose qui... se
détermine de façon différente, vous parlez au refuge, vous parlez aux gens
responsables du refuge? Parce que, là, là je ne leur parle pas, là, le terme
est bête, mais je décrète.
M. Dufour : Le décret.
Mme
Charbonneau
:
Donc, c'est... pour moi, il n'y a pas de discussion.
M. Dufour : Je pourrais
laisser la sous-ministre à la Faune... C'est peut-être des éléments que c'est
vraiment la Faune qui voulait avoir comme situations pour pouvoir procéder.
Mme Paquette (Élise) :
...d'être capable d'agir dans des situations. Les exemples qu'on donne :
une saison de nidification, c'est important d'agir rapidement pour protéger. Donc,
on est toujours dans les objectifs, là, d'un refuge faunique, d'assurer la
conservation et la protection et de pouvoir avoir ce moyen-là qui est d'avoir
plus d'agilité, là. Je pourrais regarder aussi les autres exemples que j'avais.
Des fois, aussi, c'est parce que ça nécessite un entretien ponctuel d'une infrastructure
puis...
C'est difficile de tout, tout, tout
prévoir à l'avance, là, la moindre des situations. Donc, je pense que c'est un
moyen qui va nous permettre de mieux atteindre les objectifs de conservation.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Mon seul questionnement, là, puis je pense que ça revient aussi à 122.6,
c'est plus la communication qui peut exister entre le ministère et les refuges.
Vous le disiez, M. le ministre, auparavant, il y a quelques organismes, hein,
qui s'occupent d'un de nos neuf, si je prends le principe de Laval, là, pour le
parc de la Rivière-des-Mille-Îles.
Donc, rassurez-moi, M. le ministre. Il n'y
a rien que je vais changer dans votre projet de loi à ce moment-ci, mais
rassurez-moi puis dites-moi qu'au niveau du ministère il y a des gens qui
prennent contact avec les gens qui s'occupent des refuges, les organismes s'il
y a une réglementation qui change ou s'il y a quelque chose que vous changez de
façon unilatérale, parce que c'est un peu ce que 125 vient dire, là, c'est :
Je le dis, tu le fais, puis il n'y a pas de discussion. Il y a quand même une
discussion qui se passe avec les différents refuges pour s'assurer que ce que
vous vous apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle, c'est faisable,
c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet aspect-là.
Puis sachez que, des fois, je pose des
questions pas parce que je ne sais pas la réponse, mais parce qu'il faut que
les gens l'entendent.
M. Dufour : Il y a <actuellement...
Mme
Charbonneau
:
…vous
apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle, c'est
faisable, c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet
aspect-là.
Puis sachez que, des fois, je pose des
questions pas parce que je ne sais pas la réponse, mais parce qu'il faut que
les gens l'entendent.
M. Dufour : Il y a >actuellement...
bien, c'est sûr que le principe du projet de loi, lui, il n'est pas… ce n'est
pas adopté, là, je veux dire, ce n'est pas encore en marche, mais il y a toujours,
oui, des discussions qui se font entre les gens de la Faune avec nos gens des
refuges fauniques, ou les organismes, ou, encore là, des municipalités qui ont
à gérer les refuges fauniques.
Mme
Charbonneau
:
122.6… la différence entre 122.5 puis 122.6, juste pour que je m'y retrouve un
peu? Parce que j'ai l'impression qu'on parle de la même situation, mais cette
fois-ci on la nomme : «Lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent
afin d'éviter [...] limiter…» L'explication que j'ai reçue pour 122.5 me
semblait être contenue dans 122.6. Donc, je veux juste savoir si on répète. Il
y a sûrement une raison pour laquelle je n'ai pas… La seule chose que je vois,
c'est pour une période d'un an, là, mais il y a peut-être plus.
Donc, 122.5 et 122.6, pour moi, disent la même
chose. Probablement que je ne l'ai pas dans le mille, donc je serais prête à
entendre peut-être…
M. Dufour : Le 122.6, on
pourrait qualifier ça de situation extrême. Donc, mettons qu'on arriverait à...
quand il y avait eu la crise du verglas, par exemple, donc là on était dans une
situation extrême. Donc, le 122.6 viendrait faire office dans cette
dynamique-là. Mais, sinon, c'est vraiment davantage le 122.5 qui serait plus
souvent, comment dire, interpelé que le 122.6.
Mme
Charbonneau
:
Donc, au bout, ils ne disent pas la même chose, là. C'est juste la situation
qui change le…
M. Dufour : C'est la situation
extrême. Ça peut… conditions climatiques, là, qu'il arriverait une catastrophe.
Ça peut être aussi une maladie qui pourrait être détectée chez un animal qui
est dans ce refuge-là, en particulier. Donc, ça peut être à peu près les deux
éléments majeurs, là, comme… moi, qui m'avaient été présentés, là.
Mme
Charbonneau
:
Et les deux se font par… de la même façon, là.
M. Dufour : À peu… Oui, c'est
ça, oui.
Mme
Charbonneau
:
Je pensais qu'on aurait pu regrouper les deux articles pour n'en faire qu'un
pour dire que, quand une situation l'estime… on l'estime nécessaire ou urgente,
c'est par la Gazette officielle qu'on décrète qu'il y a des gestes qui
se posent. J'imagine qu'on va me répondre que, si le légiste l'a écrit en deux articles,
c'est parce que c'était nécessaire.
M. Dufour : C'était
nécessaire, oui, absolument.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Pour 122.6... je m'arrête tout le temps pour voir si,
du côté de ma collègue, il y a des soucis par rapport à l'article comme tel, mais
je ne la vois pas sourciller, donc je me rassure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la parole. Je surveille les
droits de parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, tout à fait. Mais je ne le vois pas dans vos yeux, Mme la Présidente.
Ça fait que c'est pour ça que je me retourne comme ça, pour <être…
Mme
Charbonneau
:
…je
m'arrête tout le temps pour voir si, du côté de ma collègue, il y a
des soucis par rapport à l'article comme tel, mais je ne la vois pas
sourciller, donc je me rassure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la parole. Je surveille les
droits de parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui,
tout à fait. Mais je ne le vois pas dans vos yeux,
Mme
la Présidente.
Ça fait que c'est pour ça que je me retourne comme ça, pour
>être sûre que je reste toujours très polie avec les gestes que je pose.
Ça va, pour 122.6, Mme la Présidente. À
122.7, c'est la…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien là, c'est parce que…
Mme
Charbonneau
:
On arrête à 122.6, hein? C'est ça?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, et ça va inclure… Le bloc inclut l'article 108 plus l'amendement
proposé par le ministre à l'article 108. Alors, s'il n'y a pas… si vous
avez des commentaires à faire, il faut les faire maintenant parce que tout ça
va procéder en bloc, là.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Madame…
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'on revient sur 122.7 ou on revient après?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Après. Une fois qu'on aura disposé de ce bloc-là, on retourne à 122.7.
Mme
Charbonneau
:
D'accord.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, j'aimerais revenir à 122.1. Est-ce que c'est le bon moment pour le faire?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À 122.1?
Mme Lessard-Therrien : 122.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Je pense que vous pouvez le faire, parce qu'on est toujours dans le cadre
de l'article 59.
Mme Lessard-Therrien : C'est
ça. Oui. Alors, moi… Ça a été soulevé, là, au moment où on a eu… où on a
entendu les groupes, que la question autochtone était plus ou moins là, dans le
projet de loi. Donc, moi, je voulais voir… En fait, là je dis 122.1, là, mais à
quel endroit est-ce qu'on va impliquer les communautés autochtones dans la question
des refuges fauniques?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Bien, je
laisserais la sous-ministre à la Faune répondre, mais d'office, le refuge
faunique, là, comme je l'ai dit tantôt, c'est vraiment une situation où ce
qu'on a une particularité spécifique à la nature, là, ou à la faune, donc c'est
vraiment défini.
Donc, c'est sûr et certain que le milieu
autochtone, il n'y a pas de trouble, là, s'il identifie quelque chose, qu'il
pense qu'il y a quelque chose qui a une valeur, un secteur bien précis, mais,
je veux dire, ça se fait en partenariat avec la sous-ministre à la Faune et son
équipe, là. Je laisserais la sous-ministre vous répondre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
effectivement. Bien, c'est exactement ça, c'est qu'il y a des processus à
l'intérieur des ministères, là, que... à l'étape de la création, par exemple,
d'un refuge, on l'a dit tantôt, il y a différentes consultations. Bien sûr, les
communautés autochtones devront être consultées si elles sont concernées, là,
par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres personnes, que ce soit
la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le territoire. Donc, c'est les <règles…
Mme Paquette (Élise) :
…un refuge, on l'a dit tantôt, il y a différentes consultations.
Bien
sûr, les communautés autochtones devront être consultées si elles sont
concernées, là, par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres
personnes, que ce soit la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le
territoire. Donc, c'est les >règles habituelles, je dirais, qui
s'appliquent.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, une fois qu'il va être mis en place, le refuge faunique, qui va en… c'est
le ministère qui va en avoir la gestion?
• (11 h 40) •
M. Dufour : C'est ça
qu'on disait tantôt, là, il peut y avoir… Sur les neuf, on a... comme on disait
tantôt, au niveau de Laval, au niveau de Mille-Îles, c'est un organisme qui
s'appelle Éco-Nature qui est, comment dire, le porte-étendard de ce refuge
faunique là. Il est possible que ce soit une municipalité puis ça serait
possible aussi que ça soit une communauté autochtone. Donc, il y a toutes ces
possibilités-là qui existent, là. Mais présentement, dans les neuf que nous
avons, à ma connaissance, là... à moins que je me trompe, mais il n'y a pas de
communauté autochtone qui est gestionnaire d'un refuge faunique actuellement,
là. Et, sinon, c'est le gouvernement.
Mme Lessard-Therrien :
Puis est-ce qu'on pourrait l'écrire dans le projet de loi, que le ministre
peut, par entente, déléguer à toute communauté autochtone la gestion d'un
refuge faunique, par exemple?
M. Dufour : On va
regarder avec le légiste. M. le légiste.
Mme Lessard-Therrien : Si
vous me voyez venir, en fait, je déposerais un amendement qui irait en ce
sens-là, Mme la Présidente.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Est-ce…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous voulez répondre, M. le juriste?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. C'est ça, je me demandais si on était… on attendait l'amendement, là, ou
si je devais répondre. Mais en fait, tu sais, je pense qu'on n'a pas besoin de
venir préciser. Tu sais, l'article 127, là, précise le rôle, là, qui peut…
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, que c'est
possible de confier, tu sais, par contrat, l'organisation d'activités ou
l'encadrement, la gestion courante, là, d'un refuge faunique. Et puis, bien, ce
n'est pas nécessaire, là, de venir préciser la nature de l'organisme ou de
l'association comme telle, là. Le ministre peut le faire à une communauté
autochtone. Je dirais que c'est la même chose pour un autre type, là, de territoire
structuré qui serait sous la responsabilité du ministre, là.
Mme Lessard-Therrien :
Mais est-ce que vous ne trouvez pas que, dans un contexte de dialogue de nation
à nation, ça ne pourrait pas être intéressant de l'écrire nommément, qu'il peut
y avoir une délégation de la gestion des refuges fauniques par les communautés
autochtones, qui ne sont quand même pas sur le même... au même niveau qu'un
OBNL quelconque, là?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là, qui n'est pas juridique,
là. Je suis désolé.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être
officiellement, puis on pourra en débattre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons <suspendre pour que...
Mme Lessard-Therrien : ...au
même niveau qu'un OBNL quelconque, là?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là, qui n'est pas juridique,
là. Je suis désolé.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être
officiellement, puis on pourra en débattre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons >suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement,
Mme la députée.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 54)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons procéder à la... si vous avez
terminé la discussion, nous allons procéder pour l'article 122.3 à 122.6
plus l'article 108 et l'amendement proposé par M. le ministre. Donc,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette portion-là? Comme il n'y a pas
d'autre commentaire sur cette portion-là, nous allons passer à l'appel... au
vote par appel nominal de l'amendement à l'article 108. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est accepté. Nous allons maintenant procéder par
appel nominal au vote sur l'article 108 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 108, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez un amendement à apporter à
l'article, je pense, 122.1. C'est cela?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, si vous voulez bien lire votre amendement. Il est sur Greffier, pour
ceux et celles qui veulent le consulter.
Mme Lessard-Therrien : Alors,
ajouter, à la fin de l'article 122.1 qui est introduit par
l'article 59 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Le ministre peut, par entente, déléguer à
toute communauté autochtone la gestion d'un refuge faunique.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? Est-ce que vous voulez commenter votre amendement?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
écoutez, je l'ai fait un peu plus tôt, là, avant que je présente l'amendement.
L'idée, c'est dans un contexte de dialogue de nation à nation. Je pense que de
vraiment nommer les communautés autochtones dans ce projet de loi là... je
pense que c'était important. M. le ministre a lui-même dit que, parfois,
il y a des refuges fauniques qui sont gérés par des tiers, là, si je peux dire.
En même temps, je pense que les communautés autochtones ne sont pas
nécessairement sur le même pied qu'un OBNL quelconque. Donc, de pouvoir les
nommer, je pense que c'est important.
Je pense que, dans un contexte aussi où on
a des refuges fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire qui
sont un peu plus isolées mais qui sont à proximité de communautés autochtones,
qui ont une <fine…
Mme Lessard-Therrien :
...pas
nécessairement sur le même pied qu'un OBNL quelconque. Donc, de pouvoir
les nommer, je pense que c'est important.
Je pense que, dans un contexte aussi où
on a des refuges fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire
qui sont un peu plus isolées mais qui sont à proximité de communautés
autochtones, qui ont une >fine connaissance du territoire, ce serait tout
à fait logique et même souhaitable qu'on puisse leur donner l'opportunité de
pouvoir gérer ce refuge faunique.
Donc, j'ai bien hâte d'entendre les commentaires
du ministre. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, dans l'article
du projet de loi, là… pas du projet de loi mais de la loi actuelle, c'est l'article 127
qui fait plus référence à cet aspect-là. Puis, comme on l'a mentionné, là, une nation
autochtone pourrait se voir être responsable d'un refuge faunique, là. Donc, on
est totalement en accord avec cette situation-là, là. Ce n'est pas quelque
chose qui est… qu'on ne trouve pas… qui n'est pas louable, là.
Et, l'article 127, ce qu'elle définit,
c'est que... «peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine,
procéder à des améliorations ou des constructions dans un refuge faunique ou
autoriser, aux conditions qu'il détermine par contrat, la personne,
l'association ou l'organisme intéressé à y procéder». En bout de ligne, la
dimension légale de retrouver les communautés autochtones, c'est un peu dans
cet article-là qu'on… c'est là qu'on le voit.
Mais je laisserais, si vous voulez bien,
le légiste vous expliquer peut-être, au niveau légal, la notion et je
laisserais aussi la sous-ministre de la Faune... pour peut-être déterminer,
justement, le rôle exact, là, d'une communauté qui gère ou un organisme qui
gère un refuge faunique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il ne reste qu'une minute avant la pause du lunch. Est-ce que vous voulez
commencer votre explication, s'il y a consentement pour poursuivre après, ou si
vous voulez attendre cet après-midi avant de poursuivre la discussion?
Pouvez-vous commencer? Vous avez 50 secondes.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Je peux y aller très rapidement. Dans le fond, ce qui est important de
préciser, c'est que la délégation qui se fait, c'est la délégation de gestion
des activités qui se réalisent dans le refuge faunique, parce que le refuge
faunique appartient au ministère, au gouvernement. Donc, effectivement, la
communauté ou l'organisme peut tout simplement avoir la délégation de gestion d'activités
qui vont se réaliser dans le refuge. C'est la nuance que je voulais apporter.
Il n'y a pas… il ne devient pas le gestionnaire du refuge mais des activités
qui s'y retrouvent.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Alors, je vous souhaite
un bon repas, et à cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
Cet avant-midi, la discussion portait sur
un amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue visant à modifier l'article 122.1
proposé à l'article 59. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M.
le ministre.
M. Dufour : Mme la Présidente,
on avait mentionné, justement, en terminant, tantôt, là, que ça serait la sous-ministre…
il restait une minute, là, la sous-ministre avait commencé à prendre la parole,
donc on poursuivrait avec la sous-ministre à la Faune pour continuer les
explications par rapport à l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Bonjour, Mme la Présidente. Est-ce que je dois me <renommer ou...
M. Dufour : ...
justement,
en terminant, tantôt, là, que ça serait la
sous-ministre… il restait une
minute, là, la
sous-ministre avait commencé à prendre la parole, donc on
poursuivrait avec la
sous-ministre à la Faune pour continuer les
explications
par rapport à
l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Bonjour,
Mme la Présidente.
Est-ce que je dois me >renommer
ou...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...
Mme Paquette (Élise) : Non, c'est
correct. Merci. Alors, comme j'avais commencé à l'expliquer, la petite
précision, c'est : dans le fond, on délègue des activités qui se réalisent
dans le refuge, mais on ne délègue pas la gestion du refuge faunique.
Deuxième point, peut-être vous informer
que, dans la loi actuelle, à l'article 127, il est déjà prévu que le ministre
peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, là, par contrat, la personne,
l'association ou l'organisme intéressé à y procéder. Donc, c'est un pouvoir qui
existe déjà. Et puis je peux faire compléter la réponse par notre avocat
également, qui expliquerait pourquoi ça serait mieux de ne pas l'ajouter,
puisqu'il est déjà là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que ça va, M. le ministre?
M. Dufour : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Paquette... Parent, pardon.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est exact. En fait, l'article 127, là, comme l'explique la sous-ministre
associée, vient déjà prévoir, là, la possibilité de confier l'organisation
d'activités à l'intérieur d'un refuge faunique. C'est plus précisément le
deuxième alinéa, là, qui concerne les activités, mais le premier alinéa permet
aussi, là, de confier la gestion de construction, là, de bâtiment pour l'organisation
de ces activités-là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il y a
toujours une possibilité, du moment qu'on peut confier la gestion d'un
territoire ou d'un programme, là, en vertu de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, mais ça pourrait être en vertu d'une autre loi.
Quand on parle d'un organisme, d'une
association ou d'une personne, bien, évidemment, ça inclut une association, un
organisme, là, qui serait composé, en tout ou en partie, là, d'autochtones.
Donc, en le précisant, bien, c'est comme si, dans certains cas, on venait dire
que ce n'est pas toujours possible ou qu'il y a certaines modalités ou certains
cas où c'est possible et d'autres, non. Donc, je pense que c'est clair, là, que,
quand le législateur accorde la possibilité de confier à une association ou à
un organisme… que ça peut être un organisme autochtone ou une association
autochtone.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, maître. Monsieur… Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous soumets mon inquiétude, puis probablement que
vous pourrez me rassurer : quand on parle de la communauté autochtone, du
moins, je crois, comme ma collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se
retrouvent dans «personne», dans «association» ou dans «organisme», puisqu'à
chaque fois qu'on parle de la communauté on se dit tout le temps qu'on veut
parler de nation à nation. Le <gouvernement...
Mme
Charbonneau
:
…
quand on parle de la communauté autochtone, du moins, je crois, comme
ma collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se retrouvent dans «personne»,
dans «association» ou dans «organisme», puisqu'à chaque fois qu'on parle de la
communauté on se dit tout le temps qu'on veut parler de nation à nation. Le
>gouvernement, par respect, d'ailleurs, a nommé un ministre qui est
responsable de la communauté, du moins dans la relation avec le gouvernement.
Est-ce que, de façon législative…
peut-être, je poserais ma question comme suit : Est-ce que, de façon
législative, la communauté ou les gens qui la représentent se retrouvent dans
«personne», «association» ou «organisme», ou s'il n'y a pas lieu de s'arrêter,
maintenant, pour vraiment nommer… puis j'ai l'impression que c'était
l'intention de ma collègue, de nommer la communauté autochtone, tout simplement.
Parce que, comme je le rappelle, la
volonté, c'est vouloir parler d'une nation à une autre, la volonté, c'est de
vouloir mettre en place une relation dynamique et changer cette perspective-là
que c'est juste une organisation ou c'est juste un organisme. La communauté
autochtone, elle a sa couleur, elle a sa façon de faire, et je crois
sincèrement qu'il y a une volonté de partenariat entre le gouvernement actuel
et la communauté.
Donc, je me demandais si, de façon
législative, le principe de la communauté autochtone, je le mets dans la
rubrique… je ne dirais pas «personne», parce que ce n'est pas une personne,
mais est-ce que, d'après la législation que nous avons, c'est une association ou
un organisme, ou ça peut avoir un titre différent qui fait que, par respect
puis par reconnaissance, il y a quelque chose de différent qui apparaît?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste... là, on est vraiment dans l'aspect légal, là.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait, tout à fait.
M. Dufour : On est vraiment
dans l'aspect légal de la chose, donc je laisserais le légiste poursuivre
l'explication qu'il avait entamée tantôt.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.
• (15 h 30) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Il pourrait être pertinent dans un cas où on aurait un régime comme à 24.1,
24.2, dérogatoire, donc, qui déroge au principe général, parce qu'on a besoin d'avoir
un régime spécifique aux communautés autochtones. À ce moment-là, ça pourrait
être tout à fait pertinent d'indiquer que le ministre peut confier, dans un cas
particulier, à une communauté autochtone ou un groupe autochtone certaines
responsabilités, mais, dans ce cas-là, il peut le faire à un organisme, là.
Pour moi, la notion d'organisme vise clairement, là, un organisme, une
communauté comme telle, une municipalité, à titre d'exemple.
Et puis, donc, dans ce cas-là, puisqu'il
n'y a pas de régime particulier à l'organisme autochtone, je dirais que ce ne
serait pas une bonne pratique, au niveau de la rédaction, de venir spécifier ce
type, cette catégorie d'organisme là en particulier, alors qu'il n'y a pas de…
le législateur ne souhaite pas prévoir un régime <spécifique à son égard…
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…une bonne pratique,
au niveau de la rédaction, de venir spécifier ce
type, cette catégorie d'organismes là en particulier, alors qu'il n'y a pas de…
le législateur ne souhaite pas prévoir un régime >spécifique à son
égard.
Mme
Charbonneau
:
Merci pour la réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
je comprends qu'on ne l'intègre pas à l'article de loi, c'est-à-dire de nommer
expressément les communautés autochtones? C'est ce que je comprends?
M. Dufour : Bien, si on
regarde, là, un peu ce que vient de dire le légiste, là, une disposition
particulière, précise, là, c'est ce que nous expliquait le légiste en 24.1,
24.2, disposition propre aux communautés autochtones, à ce moment-là, ça
s'inscrit. Dans le cas présent, étant donné que c'est un élément qui se
retrouve, en potentiel, pour d'autres types de… ce qu'on pourrait dire,
d'organismes, et etc., c'est pour ça qu'il n'est pas inscrit tel quel. Donc, ce
n'est pas une mesure propre aux autochtones, la dynamique de faire un refuge
faunique. Et je laisserais peut-être le légiste compléter, peut-être,
l'explication que je viens de donner.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, pour moi, là, ça reprend, là, essentiellement, ce que je viens
d'expliquer, là, à la commission.
La Présidente (Mme
Grondin) :...
Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme
la Présidente. Mettons l'amendement aux voix, puis le ministre pourra se
prononcer en bonne et due forme.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement?
Ça va? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 122.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 122.1 est rejeté. Nous poursuivons avec les articles avant… Oui,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, si on ne peut pas inscrire nulle part la possibilité, là, que les
communautés autochtones puissent gérer les refuges fauniques, est-ce qu'il y a
possibilité que ce soit inscrit qu'elles doivent être consultées avant
d'établir un refuge faunique, au même titre que le ministre doit consulter le ministre
responsable des Ressources naturelles? «Après avoir consulté le ministre
responsable des ressources naturelles, le ministre peut mettre en réserve des
terres du domaine de l'État». <Est-ce…
Mme Lessard-Therrien : ...qu'elles
doivent être consultées avant d'établir un refuge faunique, au
même
titre que le
ministre doit consulter le
ministre responsable des
Ressources
naturelles? «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources
naturelles, le ministre peut mettre en réserve des terres du domaine de
l'État». >Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de consulter également les communautés
autochtones pour qu'elles puissent faire partie du processus? Je vous pose la question.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Pour signer
d'innombrables lettres, au ministère... Que ce soit en foresterie, que ce soit
en faune, normalement, il y a toujours une consultation qui est demandée.
Encore là, ce n'est pas précisément juste en fonction de refuges fauniques,
mais c'est en fonction de différentes actions qui sont prises au ministère.
Donc, j'ai une panoplie de lettres, normalement, que j'ai, comme ministre, à
signer et que j'envoie à chacune de ces communautés-là, aux chefs, là, directement,
c'est adressé aux chefs. Mais je pourrais laisser la sous-ministre à la Faune peut-être
faire un complément d'information. Mais j'ai, normalement, plusieurs démarches
où est-ce que je dois les consulter. Ils ont toujours un délai de temps de
réponse, normalement, à nous revenir, puis là, s'il n'y a pas de réponse, bien
là, il y a... on procède, mettons. Mais je vais laisser la sous-ministre à la
Faune compléter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme on l'a expliqué, les étapes
de consultation sont intégrées. Habituellement, c'est notre direction régionale
qui va consulter les partenaires sur le territoire. On peut mentionner aussi
les municipalités, les MRC, les communautés autochtones. Donc, avant d'établir
le refuge, toutes ces personnes-là ou ces organismes-là, je devrais dire, vont
être consultés.
Mme Lessard-Therrien :
...Mme la Présidente, sur la nécessité d'avoir un dialogue de nation à nation.
Dans une perspective de ce dialogue-là de nation à nation, vous consultez le
ministre responsable des Ressources naturelles, parce que c'est comme lui qui
s'occupe des terres du domaine de l'État et le territoire non cédé, aussi, des
communautés autochtones. Donc, si on était cohérents avec cette philosophie-là,
il me semble qu'on pourrait tout simplement ajouter, après avoir consulté le
ministre responsable des Ressources naturelles et les communautés autochtones
visées par le territoire, là, bien, que le ministre peut mettre en réserve des
terres du domaine de l'État. C'est vraiment de venir... C'est peut-être
symbolique, parce que vous le faites déjà avec vos lettres, mais ce n'est quand
même pas rien de l'inscrire dans le projet de loi. C'est un geste significatif
que moi, je vous invite à poser, de l'écrire, puis de s'assurer que nos Premières
Nations font partie... en fait, que les Premières Nations font partie de la
démarche pour les refuges <fauniques...
Mme Lessard-Therrien : …mais
ce n'est quand même pas rien de l'inscrire dans le projet de loi. C'est un
geste significatif que, moi, je vous invite à poser, de l'écrire, puis de
s'assurer que nos
Premières Nations font partie... en fait, que les
Premières
Nations font partie de la démarche pour les refuges >fauniques.
M. Dufour : C'est sûr qu'on
est dans l'aspect légal. Je laisserais le légiste répondre à la question que
vous amenez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Peut-être me répéter la question, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Je
pense que la question vient plus du ministre lui-même, là. Moi, je réitère à
savoir est-ce que c'est possible, dans une perspective d'un dialogue de nation
à nation, d'ajouter…
Dans le fond, je déposais l'amendement qui
serait : Le premier alinéa de l'article 122, introduit par
l'article 59 du projet de loi, est modifié par l'insertion entre
«ressources naturelles,» et «le ministre peut mettre en réserve» de «et la
communauté autochtone concernée,».
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question d'orientation,
là. Je suis désolé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer un amendement?
Mme Lessard-Therrien : Je
déposerais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous proposez un amendement à l'article 122.1. Donc, je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Alors, le premier alinéa de
l'article 122.1, introduit par l'article 59 du projet de loi, est
modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et «le ministre peut
mettre en réserve» de «et la communauté autochtone concernée,».
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que vous souhaitez en
discuter un peu?
• (15 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
en fait, j'aimerais entendre, là, peut-être, bien, les commentaires du ministre.
Moi, je réitère qu'au-delà du législateur il y a ici l'opportunité de poser un
geste politique fort dans la reconnaissance de notre dialogue de nation à
nation avec les communautés autochtones. Moi, je veux savoir si le ministre est
prêt à poser ce geste-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Bien, moi,
premièrement, ce que je pourrais dire, je pense que le processus qu'on a au ministère,
il est très intéressant. Puis ce n'est pas simplement, là, de dire : Je
veux que le ministre pose un élément fort. À la base, là, les Premières Nations
sont très bien reconnues au niveau du ministère, parce qu'on a des
communications régulières, comme je l'ai dit tantôt, avec eux. On sait
l'importance qu'ils ont auprès de l'environnement, de la nature, donc il n'y a
jamais une action, là, qui se fait unilatérale, sans les consulter. Donc, avant
d'essayer de, simplement, faire un clip média, là, je pense que c'est important
de préciser que les Premières Nations sont très bien reconnues au sein du
ministère.
Deuxième élément qui est important aussi
là-dedans — je laisserai le légiste, peut-être, compléter, mais il a
pris le temps de faire un téléphone, je pense, qui était très, très intéressant — on
parle de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui est,
oui, en lien avec le milieu autochtone, mais qui est aussi en lien avec
l'ensemble des Québécois, Québécoises, au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on
fait une loi, bien, on essaie de la faire le plus possible en généralité, pour
l'ensemble. Et, comme on a un processus de consultation avec les communautés
autochtones, bien, je pense qu'on a quelque <chose d'intéressant qui est
là...
M. Dufour : …
l'ensemble
des Québécois, Québécoises, au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on fait une loi,
bien, on essaie de la faire le plus possible en généralité, pour l'ensemble.
Et, comme on a un processus de consultation avec les communautés autochtones,
bien, je pense qu'on a quelque >chose d'intéressant qui est là. Je
comprends que vous voulez faire quelque chose qui peut, peut-être, avoir une
certaine valeur, mais moi, je pense qu'à un moment donné il faut regarder
aussi, lorsqu'on fait un projet de loi, toute la structure du projet de loi,
l'environnement du projet de loi, les conséquences des actions qu'on pose
là-dedans.
Puis, à ma connaissance, les démarches que
nous avons actuellement avec les communautés sont très intéressantes. Je veux
dire, une communauté peut nous interpeler, une communauté peut avoir le droit
de faire la gestion d'une réserve… d'un refuge faunique. On vient de faire une
entente avec la communauté algonquine sur le dossier de la réserve faunique de
La Vérendrye dans un esprit de partenariat puis de volonté de maintenir un
cheptel en santé, malgré que les statistiques de nos biologistes nous
démontrent que le cheptel n'était pas en danger. Mais par contre on avait une
situation, je pense, qu'il fallait se l'adresser. On a des ententes avec les
communautés cries, on a des ententes avec les Naskapis, on a des ententes avec
les Innus. À un moment donné, je pense que toutes ces ententes-là démontrent le
bon vouloir qu'on a comme gouvernement. Je veux dire, ce n'est pas comme juste
arriver puis dire : On enchâsse quelque chose dans une loi. Selon moi, les
modalités de fonctionnement que l'on a sont adéquates.
Puis, quand il y a des affaires qui vont
au-delà de nos potentiels... Prenons le parc Saint-Bruno, où il y a l'ancien
champ de tir fédéral qui est là présentement. Il faut passer par le fédéral
pour avoir le droit de… Parce que ça fait plusieurs années, même, qu'on réclame
ce secteur-là pour pouvoir agrandir le parc de Saint-Bruno, mais le fédéral, de
par ses normes, doit proposer les installations, même, aux communautés
autochtones avant de nous l'octroyer, au Québec.
Donc, je pense que les structures sont là
pour, justement, bien considérer les communautés autochtones, dans la démarche
d'un bien-vivre ensemble, avec l'ensemble des gens qui composent un territoire,
qui est le territoire du Québec. Je laisserais le légiste, peut-être, compléter
mon information.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est certain que, sur le plan juridique, l'obligation, là, constitutionnelle
de consulter les communautés autochtones, là, quand elles sont impactées par un
projet, là, comme la création d'un refuge faunique ou tout autre territoire
structuré, là, va s'appliquer, là. Donc, c'est sûr qu'il y a vraiment une
obligation, là, du ministère de faire des <consultations…
Tremblay-Parent (Gabriel) :
…quand elles sont impactées par un projet, là, comme la création d'un refuge
faunique ou tout autre territoire structuré, là, va s'appliquer, là. Donc,
c'est sûr qu'il y a vraiment une obligation, là, du ministère de faire des >consultations,
évidemment, quand il y a un impact direct sur une communauté. Donc, à ce
titre-là, une modification, là, ne viendrait pas accentuer ou atténuer, là,
cette obligation constitutionnelle, là, du gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'aurais besoin de savoir qu'est-ce que ça
vous coûte de l'ajouter, cette consultation-là auprès des communautés
autochtones concernées.
M. Dufour : ...elle est
marquée. Lorsqu'on parle qu'on fait des actions avec des organismes, avec des
groupes, ça l'est, indiqué. C'est la dynamique qui est mise en place, puis c'est
tout le processus total de nos actions qu'on fait. Puis, comme je le dis, ce n'est
pas simplement faunique, là. Lorsqu'on fait une situation de foresterie dans
certains secteurs bien précis, il faut contacter les communautés autochtones.
On a des lettres qu'on envoie aux chefs. Je veux dire, ça fait tout partie du processus.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
je ne comprends pas pourquoi ça vous coûterait de juste l'inscrire, pour le
poser, ce geste politique là, je ne comprends pas pourquoi. Tu sais, comme il y
a déjà une démarche, bien, juste de la dire. Tiens, on l'enchâsse dans la loi,
là, pour montrer à quel point c'est important pour nous. Je ne vois pas qu'est-ce
qu'il vous en coûte.
M. Dufour : Bien, comme
je vous dis, moi, l'aspect légal... Moi, ce qu'on me dit, au niveau législatif,
c'est qu'on me dit que la manière que c'est inscrit, c'est la méthodologie de
fonctionnement qui est bonne et qu'on doit… et qu'il faut respecter.
Mme Lessard-Therrien : Bien, d'abord,
pourquoi, quelques lignes plus bas, à 122.2, quand on dit : «Le ministre
ne peut établir un refuge faunique sur un terrain privé que si une entente avec
son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine,
a été préalablement conclue à cet effet»... pourquoi est-ce que, dans ce
cas-ci, on prend la peine de préciser ou, en tout cas, de nommer des instances
particulières mais que, plus haut, on ne pourrait pas le faire pour les
communautés autochtones?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste répondre à cette question-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Parent-Tremblay.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tremblay-Parent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, désolée, maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Merci de me
reprendre encore une fois.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme j'expliquais, là, sur le plan
<juridique, c'est…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
Tremblay-Parent.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Oui, désolée, maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Vous avez tout à fait raison. Merci
de me reprendre encore une fois.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme j'expliquais, là, sur le plan
>juridique, c'est sûr que de venir le prévoir à un endroit spécifique
dans la loi, c'est à risque parce que c'est comme de dire si, ailleurs, dans
d'autres contextes, cette obligation-là serait moindre ou de moindre importance,
alors que, comme je l'expliquais, il y a un principe général de consultation,
là, qui s'applique aux actions gouvernementales, là, qui ont un impact sur
certaines communautés autochtones. Il faut évidemment qu'elles soient
consultées. Donc, évidemment, il y a toute une jurisprudence, là, de la Cour
suprême sur la portée de ça. Mais ce ne serait pas possible de venir, de toute
façon, déterminer la portée spécifique puis venir le préciser, là, dans un long
article, là. Donc, je pense que venir le prévoir dans la section des refuges
fauniques, ce serait à risque, et puis c'est clair que, d'un point de vue
juridique, là, il y a une obligation générale de consulter, là.
Mme Lessard-Therrien :
Mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas très bien, là, ou pas très vite, mais
pourquoi est-ce qu'on peut le préciser, plus bas, qu'on peut préciser la municipalité
ou la communauté métropolitaine? Ça n'en crée pas un, là, un précédent, aussi?
M. Dufour : ...techniquement,
tu ne feras pas un refuge faunique dans une communauté autochtone, puis, si on
en fait un dans une communauté autochtone, c'est parce que la communauté va
vraiment le demander, puis, en principe, ça va être réglé. Alors que là tu es
dans les limites de ta MRC. C'est ça qui est la différence entre les deux.
Mme Lessard-Therrien :
Mais, en même temps, M. le ministre, vous le savez très bien, les communautés
autochtones, je veux dire, leur territoire, ça dépasse les frontières de la
réserve, là. Leur territoire qu'ils occupent, pour lequel ils chassent, pour la
trappe, je veux dire, c'est un territoire qui est non cédé. Je comprends mal
votre parallèle.
M. Dufour : Bien, c'est
parce qu'ici c'est une limite MRC, c'est une limite municipale, c'est ça qui
est la différence. Je comprends ce que vous mentionnez, là, que tu peux avoir… La
communauté autochtone, elle ne chassera pas que dans sa communauté, dans sa
sphère de communauté, mais, à ce moment-là, c'est sur la largeur, donc ça
devient comme l'ensemble des autres possibilités de refuges fauniques, qui, à
ce moment-là, seraient mis en réserve cinq ans, seraient regardés, naturellement,
voir l'ensemble de la situation, l'arpentage du secteur. Donc, c'est tout le
processus, là, qu'on parle depuis deux jours, là, qui se met en place.
• (16 heures) •
Mme Lessard-Therrien : Dans le
mémoire des Innus, on demande à ce… ils demandaient de modifier l'article 59
pour déléguer aux communautés autochtones, représentées par son conseil de <bande…
>
16 h (version révisée)
<17871
Mme Lessard-Therrien :
...dans le
mémoire des Innus, on demande à ce qui... ils demandaient de
modifier
l'article 59 pour déléguer aux
communautés
autochtones,
représentées par son conseil de >bande, la gestion des réserves, refuges
fauniques. On a déposé un amendement qui allait en ce sens-là, vous l'avez
battu. À tout le moins, ces articles devraient prévoir au moins que le ministre
puisse consulter les communautés autochtones qui peuvent être concernées par
les refuges fauniques.
M. Dufour : Mais là...
Mme Lessard-Therrien : C'était
une recommandation, quand même, du mémoire, c'est ce que des communautés
souhaitent.
M. Dufour : Tantôt, vous
disiez... Est-ce que vous parliez de réserves ou de refuges, là? Parce que c'est...
Mme Lessard-Therrien : De
refuges, pardon, de refuges fauniques.
M. Dufour : O.K. Mais ils
sont consultés. Ils sont consultés, les communautés. C'est ça que j'essaie de
comprendre, là, dans la dynamique de ce que vous amenez, là. Ils sont
consultés.
Mme Lessard-Therrien :
Dans un dialogue de nation à nation, je pense qu'ils mériteraient qu'ils soient
inscrits là, dans la loi, au même titre que vous consultez le ministre
responsable des Ressources naturelles, puis c'est ce qu'ils semblent demander
aussi.
(Consultation)
M.
Dufour : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux. Et par la
suite il y a la députée de Mille-Îles qui souhaiterait intervenir.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède la parole
à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est ça?
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. On a eu, là, quelques discussions sur l'amendement que je
souhaitais déposer. Peut-être mentionner, au passage, que ce n'est pas juste un
show ici, hein, qu'on fait puis ce n'est pas juste le clip médiatique que je
veux aller chercher. Je pense qu'on a eu des discussions constructives qui nous
ont amenés à aboutir à une solution qui permet d'atteindre l'objectif que je
souhaitais atteindre et l'objectif, je pense, que le ministre souhaite
atteindre également. Donc, toutes les discussions qui ont lieu ici, Mme la
Présidente, je pense qu'elles sont pertinentes.
<Alors…
Mme Lessard-Therrien : …qu'on
a eu des discussions constructives qui nous ont amenés à aboutir à une
solution, qui permet d'atteindre
l'objectif que je souhaitais atteindre
et
l'objectif,
je pense, que le
ministre souhaite
atteindre
également. Donc, toutes les discussions qui ont lieu ici,
Mme
la Présidente,
je pense qu'elles sont pertinentes.
>Alors, je vais retirer mon amendement,
puisqu'on est arrivés à un consensus, là. À la fin de l'article 59, là,
là, on pourra faire une autre proposition. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consensus. C'est bien,
ça, Mme la secrétaire, hein? Donc, le… consentement, pardon — «consensus»! — Mme
la députée. Donc, il y a un consentement pour que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
puisse retirer son amendement? Parfait.
Donc, nous revenons à l'article 59, notamment
sur le bloc d'articles 122.3 à 122.6. Y a-t-il d'autres interventions, ou
je poursuis avec l'article 122.7? Donc, nous avions… Oui, ça va? Donc,
nous poursuivons avec l'article 122.7. M. le ministre, je crois que vous
ne l'aviez pas lu.
M. Dufour : …on était rendus à
122.7.
Donc, l'article 122.7… bien oui, c'est :
«Le ministre publie sur le site Internet de son ministère les plans des refuges
fauniques et des territoires mis en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique, et ce, dans un délai raisonnable de l'entrée en vigueur de la
décision concernée du ministre.
«Le ministre indique, pour chacun d'eux,
les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions auxquelles elles
peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes et les véhicules
qui sont autorisés à y circuler.»
Dans les notes, dans les fameuses notes,
deux petites secondes, j'en arrive à 122.7 : L'article 122.7 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par
l'article 59 de ce projet de loi, vise à s'assurer qu'une personne a
facilement accès à tous les renseignements nécessaires concernant la
réalisation d'activités dans un refuge faunique. En effet, puisqu'il sera
possible que ces renseignements se retrouvent dans un règlement du gouvernement
et dans différentes… différents, je veux dire, arrêtés, il apparaît important
de regrouper ceux-ci au même endroit.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous fais signe une petite, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment une
petite question, elle est sans… Si je n'ai pas accès à Internet, est-ce qu'il y
a une autre façon que je peux avoir l'information? Puis je sais qu'à quelques
reprises vous avez parlé des endroits... les bureaux régionaux. Est-ce que, si
je suis dans une région où, pour l'instant... parce que notre objectif, ce n'est
pas ça, mais, pour l'instant, je n'ai soit pas Internet ou pas accès à un
niveau de vitesse suffisamment intéressant pour avoir l'information, est-ce que
je l'ai <autrement…
Mme
Charbonneau
:
…si je suis dans une région où, pour l'instant,
parce que notre
objectif, ce n'est pas ça… mais, pour l'instant, je n'ai soit pas Internet ou
pas accès à un niveau de vitesse suffisamment intéressant pour avoir
l'information, est-ce que je l'ai >autrement?
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :Ah! Mme la… Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : O.K.
Actuellement, c'est certain que c'est, je dirais, de la géométrie un peu
variable, là, mais, selon certains refuges, souvent on a des dépliants, il y a
de l'information qui vient préciser. On est entre deux mondes, là, un monde
plus Internet, mais il y a toujours de la documentation écrite qui existe, mais
c'est plus difficile, la diffusion, là. Tu sais, une diffusion large, c'est
plus difficile, mais c'est certain que, dans les actions de communication,
lorsqu'on crée le refuge ou qu'on informe sur le refuge, bien, on va prendre
tous les moyens possibles pour que l'information circule. Donc, le mode papier
existe encore.
Mme
Charbonneau
:
Merci de votre réponse. Puis, en même temps, j'imagine que, tu sais, si j'ai
besoin d'information, il y a toujours le bureau régional chez qui je peux
donner un coup de fil ou qui me donne de l'information, là, papier, par
dépliant, comme vous m'expliquez. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 122.7? Nous allons poursuivre avec l'article… Mme la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, juste pour être certaine, dans le fond, dans cet article-là, on fait un peu
la synthèse de ce qui a été décidé préalablement, parce que, tu sais, si je
regarde… C'est ça, dans le fond, ce que ça vient dire, c'est que tout ce qui a
été dit dans les articles précédents, ça doit se retrouver sur le site
Internet. C'est ce que je comprends?
Une voix
: …
Mme Lessard-Therrien : C'est
bon. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous poursuivons avec l'article 122.8. Et
je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer aussi un amendement. Donc,
je vous invite à lire l'article du projet de loi et, par la suite, l'amendement.
M. Dufour : Oui. Donc, 122.8 :
«Le ministre peut, par règlement, fixer les droits ou les droits maximaux
exigibles pour la réalisation d'une activité dans un refuge faunique ou dans un
territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, notamment pour
la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche, pour
l'inscription à un tirage au sort ou pour y circuler.»
Les commentaires. L'article 122.8 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par
l'article 59 de ce projet de loi, vise à permettre au ministre de fixer,
par règlement, les droits ou les droits maximaux pour la pratique d'activités
ou la circulation dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve.
À l'heure actuelle, ces droits ou ces droits maximaux sont fixés par le
gouvernement en vertu de l'article 125 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune.
<L'amendement…
M. Dufour : …en vertu de
l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune.
>L'amendement : Insérer, à la
fin de l'article 122.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune proposé par l'article 59 de ce projet de loi, «, lesquels
peuvent varier pour chacun des refuges fauniques».
(Consultation)
M. Dufour : …cet amendement
vise à préciser que les droits fixés par le ministre peuvent varier dans les
différents refuges fauniques et territoires mis en réserve.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
C'est un très bon amendement, parce que ça faisait partie des questions écrites
sur ma feuille : Qu'advient-il quand les choses sont différentes d'un
endroit à l'autre? Mais on parle spécifiquement ici : «Le ministre peut,
par règlement, fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la
réalisation d'une activité…» Quand une personne, une organisation ou une
association veut modifier ou ajouter quelque chose dans un endroit parce que…
ou je vais vous dire, M. le ministre, où je me mélange un peu, c'est entre le
droit d'avoir accès à un parc, le droit d'investir dans un parc puis le droit
de passage dans un parc. Alors là, je comprends qu'on parle de «fixer les
droits ou les droits maximaux exigibles pour la réalisation d'une activité dans
un refuge faunique».
Je reprends mon exemple du parc de la
Rivière-des-Mille-Îles. Je peux louer des canots, je peux louer des pédalos, je
peux avoir accès à certains outils pour explorer la nature. Est-ce qu'on parle
de ça? On ne parle pas de l'accès au parc, on parle vraiment d'activités que je
peux organiser dans le parc, puis chaque parc peut déterminer… Parce qu'on se
souviendra, beaucoup plus tôt dans l'étude de ce projet de loi, qu'on a parlé
de l'autofinancement, puis, dans les quatre objectifs qu'on avait, on se
disait, il fallait que ça soit raisonnable, là, comme volonté. Donc, ça se
rattache un peu à cette perspective-là. Je dois m'autofinancer, mais vous
pourriez dire à l'organisme : C'est trop dispendieux, l'activité que tu
proposes, donc tu ne peux pas la faire. Est-ce que… dans le fond, encore une
fois, je suis-tu dans le champ ou on parle de, vraiment, cette perspective
d'activités?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment les activités, et ça vient en lien avec ce qu'on appelle, là, les
PDAR, là, qu'on a dit qu'on avait expliqués, je <pense…
Mme
Charbonneau
:
…encore une fois, je suis-tu dans le champ ou on parle de, vraiment, cette
perspective d'activités?
M. Dufour : Bien, c'est
vraiment les activités, et ça vient en lien avec ce qu'on appelle, là, les
PDAR, là, qu'on a dit, qu'on avait expliqué, je >pense, jeudi passé, là,
je pense, là. Donc, c'est vraiment en lien avec une grille de tarification, là.
Et normalement il y a tout un travail qui est fait par la direction régionale,
ce n'est pas… Le ministre vient cautionner la démarche, mais normalement c'est
la direction régionale qui propose, avec consultations.
Je vais laisser, peut-être, la
sous-ministre à la Faune compléter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'amendement prévoit le droit de faire
cette activité-là. Donc, ça veut dire que dans le refuge, il y aurait un droit
de faire, par exemple, du canot, comme dans le refuge des Mille-Îles.
Mme Charbonneau : …
Mme Paquette (Élise) :
Exactement. Puis c'est ce que ça vient préciser.
Mme
Charbonneau
:
Qu'est-ce qui fait que le ministère peut déterminer que c'est trop dispendieux,
qu'on est arrivé à un point, tu sais, maximum, de… puis que le ministre
pourrait, par le biais de son ministère, dire, bien : Vous pourriez
organiser le principe de louer des canots pour faire un parcours bleu, là,
alentour de votre île, mais vous êtes trop dispendieux? Est-ce qu'on a une
grille qui détermine le plus bas puis le plus haut, ou est-ce que je suis dans
un… ça dépend c'est où? Je suis-tu dans un milieu défavorisé, est-ce que je
suis dans un milieu facilement accessible? Parce qu'il y a des endroits où je
ne peux pas aller si je ne prends pas un aéronef, là. Donc, dans le fond,
comment ça fonctionne pour avoir une lettre de refus?
M. Dufour : Souvent, ça va
souvent être établi en comparable avec ce qui se passe dans l'environnement,
là. Donc, c'est sûr que, si c'est une activité à l'île de Laval, bien, on a
beaucoup de comparables potentiels. C'est sûr, quand on est plus en milieu
isolé, c'est plus difficile, mais c'est sûr qu'à ce moment-là on va essayer de
voir un peu, un milieu isolé, quels seront les frais, exemple, pour aller à la
chasse ou à la pêche, par exemple. Donc, c'est un peu en lien avec du
comparable, et naturellement que les directions régionales se parlent aussi,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Bien…
La Présidente (Mme
Grondin) :Madame… oui, allez-y, Mme la
députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ça n'a rien à faire avec la rareté non plus, parce
qu'il y a des chasses où j'ai plus de proies, j'ai plus de gibiers. Il y a des
pêches aussi, hein, où j'ai probablement plus de cette sorte de poisson là,
puis il y a d'autres endroits où c'est plus une rareté, c'est plus… J'ai
compris qu'il y avait quelquefois un tirage, hein, qui fait que les gens
peuvent aller à une chasse ou à une pêche. Est-ce que les prix peuvent varier,
dépendamment de la rareté de la proie ou de la chasse…
Une voix : …
• (16 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
…ou de la ressource? Merci de bien spécifier, je cherchais le bon mot pour
nommer les choses. Donc, le prix, c'est vraiment en vertu… Puis je prends votre
exemple, là, je vous dirais, c'est la même chose quand on vend une <maison…
>
16 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: …les prix peuvent varier, dépendamment de la
rareté de la proie, ou de la chasse…
Une voix : De la
ressource.
Mme
Charbonneau
:
Ou de la
ressource, merci de bien spécifier, je cherchais le bon mot
pour nommer les choses. Donc, le prix, c'est
vraiment en vertu… puis je
prends votre
exemple, là, je vous dirais, c'est la même chose quand on
vend une >maison, habituellement on regarde dans l'environnement ce que
les autres maisons du quartier valent, à peu près, puis on y va en disant :
Bien, ça, c'est trop, puis ça, ce n'est pas assez. Je comprends quand vous me
dites : Pour faire une activité, mais ce qui détermine notamment la
pratique d'une activité récréative, mais de chasse ou de pêche, là... la rareté
de la ressource ne vient pas en ligne de compte par rapport à ce que je vais
fixer comme prix.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci. Peut-être pour expliquer comment ça fonctionne, le plan de développement
des activités récréatives, c'est un plan qui est autorisé par la direction
régionale, qui a un pouvoir délégué, là, du ministre. Comme on l'a dit, les
tarifs maximums vont être établis par des comparables.
Et puis, l'information, quand vous disiez,
tantôt : Comment la personne sait si c'est permis ou pas, elle va
recevoir… bien, il va y avoir un échange, mais il y a une confirmation écrite,
là, qui va aussi être transmise. Et puis il faut faire attention aussi, parce
que, quand on parle d'activités de pêche ou de chasse, bien là, il y a le
permis, hein, aussi, puis ça, les permis, c'est établi, là, vraiment en vertu,
là, des tarifs des permis, qui sont majorés à chaque année en fonction de
l'inflation. Donc, ça, c'est la façon de déterminer, là, le coût d'un permis de
chasse, ou de pêche, ou alors... puis le plan des activités récréatives, plus
comme des activités comme de canotage, et tout ça, c'est vraiment des comparables
qui sont réalisés.
Mme
Charbonneau
:
Une dernière, juste pour me rassurer. C'est un des endroits où on ne parle pas
des catégories de personnes. Il n'y a aucun lien à faire, avec un droit
monétaire ou de tarification, avec la qualité des personnes? Je reviens un peu
aux propos, auparavant, là, qu'on a eus sur les communautés autochtones, ou les
organismes à but non lucratif, ou la catégorie de personnes reconnues comme en
situation de vulnérabilité. C'est vraiment quelque chose qui se fait avec la
réserve ou le refuge, et c'est non par rapport à la qualité de personnes, même
si, vous le savez, je vous le dis tout le temps, je frissonne à chaque fois que
j'utilise ce terme-là, mais, cette fois-ci, par contre, j'y vois un certain
intérêt, de pouvoir le dire... mais ce n'est pas dans cette perspective-là?
Des voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste signifier aux gens qui nous écoutent que tout le monde m'a
répondu non, mais masqué et sans micro.
La Présidente (Mme
Grondin) :Excusez.
Mme
Charbonneau
:
Non, non, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 122.8
de l'article 59. Mme la <secrétaire…
Mme
Charbonneau
:
...
non, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à
l'article 122.8 de l'article 59. Mme la >secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons donc à l'article 122.8 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 122... Non, non, au complet, dans le fond, hein?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Donc, je vais procéder
à la mise aux voix de l'article 59 tel qu'amendé.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 59, tel qu'amendé,
est adopté. Nous poursuivons avec l'article... nous sommes rendus à
l'article 62. Toutefois, il y avait, je pense, hein... j'ai besoin d'un consentement
pour revenir en arrière.
M. Dufour : Donc, on irait
avec l'amendement qu'on a discuté tantôt avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et la députée de Mille-Îles, pour inscrire ça. Je pense que c'est à
l'article...
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'article 17.1.
M. Dufour : ...24, mais point
quelque chose, là. Il faudrait juste vérifier qu'est-ce qu'il en est
exactement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est affiché.
M. Dufour : Ah, O.K., c'est
sur Greffier présentement, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, c'est la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui dépose ou c'est vous, là, M. le ministre?
Comment ça fonctionne?
M. Dufour : Non, on laisserait
la... étant donné que ça fait office de la discussion qu'on avait eue à
l'article 59, à 122.1, entre autres, on laisserait Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue présenter l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai consentement pour revenir en arrière et à
l'article 17.1. C'est la proposition. Vous souhaitez faire un amendement,
je vous invite à en faire la lecture.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente.
Donc : Insérer, après
l'article 17 de ce projet de loi, l'article suivant :
17.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, avant l'article 24.1, du suivant :
«24.0.1. La présente loi doit
s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de <consulter
les...
Mme Lessard-Therrien : …
Merci,
Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 17 de ce projet de
loi, l'article suivant :
«Cette loi est modifiée par
l'insertion, avant l'article 24.1, du suivant :
24.0.1. La présente loi doit
s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de >consulter les
communautés autochtones. Le gouvernement les consulte de manière distincte
lorsque les circonstances le requièrent.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions avant que je
procède à la mise aux voix de cet amendement?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on va saluer l'ouverture, là, de l'autre côté de la table, de répondre à nos préoccupations
avec cet ajout, là, c'est fort apprécié. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez
répondre ou ça va?
M. Dufour : Oui, bien... non, je
pense que c'est... comme l'a précisé tantôt la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
c'est des débats d'échange qui, à un moment donné, permettent de bonifier un projet
de loi. Je pense que c'est l'objectif derrière toute action, là, qu'on veut
arriver à quelque chose d'intéressant avec le projet de loi n° 88. Je l'ai
déjà dit quand même quelques fois ici, là, ce n'est pas un projet de loi qu'on
a ouvert souvent depuis 1983, 1984, là, lorsqu'il a été mis en place, donc je
pense que c'est intéressant de voir l'évolution qu'on fait avec le projet de
loi aujourd'hui. Puis, en bout de ligne, c'est tous les gens du Québec, autant
Québécois, Québécoises, communautés autochtones, etc., qui en bénéficient.
Donc, je pense que c'est un bel ajout qui se rajoute au projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, ça va? Mme la députée de Mille-Îles,
ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ça va très bien, Mme la Présidente. Vous?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, ça va très bien. Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de l'amendement à la suite de l'article 17. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et permet
d'insérer l'article 17.1. Je crois qu'il y avait aussi un amendement, M.
le ministre, que vous souhaitiez introduire après l'article 56, est-ce
possible?
M. Dufour : Après l'article...
suspension.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 42)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. J'aurais besoin
d'un consentement, puisqu'il y aurait un amendement proposé à la suite de l'article 56.
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir en arrière?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, je vous invite, M. le ministre, s'il vous plaît, à lire votre amendement
à l'article 56.1.
M. Dufour : Merci.
Donc, insérer, après l'article 56 de
ce projet de loi, l'article suivant :
56.1. L'article 111 de cette loi est
modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Le» par «Après
avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles...»
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il...
Mme
Charbonneau
:
Je suis un peu perdue, Mme la Présidente. Je vous explique. Je me balade entre
les deux, là, entre la loi qui a été déposée dans... je ne l'ai pas dit, je
pense, au départ, mais dans un document qui est très bien fait, là, puis là je
me rends dans la loi actuelle, article 111. Je suis à la bonne place? À l'article 111,
j'ai plusieurs alinéas. On parle du premier alinéa, qui dit : «Le ministre
peut établir sur les terres du domaine de l'État». C'est là que je place, à la
place de «Le», «Après avoir consulté le ministre responsable des Ressources
naturelles, le ministre peut établir»? Je suis à la bonne place?
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la sous-ministre par intérim, c'est vraiment... ça me rassure de toujours
me retrouver dans l'ensemble des documents. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, qui
introduit, qui insère, après l'article 56, l'article 56.1. J'ai
besoin d'un consentement également pour proposer un autre amendement, à l'article 57.2.
Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui.
Donc, insérer, après l'article 57.1
de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
57.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :
«120.1. Aucun droit ne peut être accordé
par le ministre responsable des Ressources naturelles dans une réserve faunique
sans la consultation préalable du <ministre.»...
M. Dufour : ...57.2. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :
120.1. Aucun droit ne peut être accordé
par le ministre responsable des Ressources naturelles dans une réserve faunique
sans la consultation préalable du >ministre.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Il n'y a pas de commentaires, M.
le ministre?
M. Dufour : Il n'y a pas de commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et, par la suite, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Lessard-Therrien :
J'imagine qu'on fait référence au ministre de la Forêt, de la Faune et des
Parcs. Quand vous dites «sans la consultation préalable du ministre», donc, on
parle de quel ministre?
Des
voix : ...
M. Dufour : Donc, pour
répondre à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est le principe de
réciprocité, là, entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de
la Forêt, de la Faune et des Parcs.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
qu'il y aurait lieu de le préciser ou non? Je ne sais pas. Je me pose la
question.
M. Dufour : Je laisserais le
légiste, peut-être, répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Merci. Bien, comme l'explique le ministre, là, c'est simplement puisque, dans
une réserve faunique, là, il n'y a pas d'interdiction générale, là, comme
l'interdiction qu'on a étudiée, là, dans le cadre de l'article 122.3.
Donc, évidemment, tout se base, là, sur une consultation entre ministres, là.
Donc, je pense que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là,
voulait préciser que cette consultation-là est requise, là, pour s'assurer de
pouvoir être au courant, là, de ce qui se passe dans le territoire structuré
sous sa responsabilité.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Je n'ai
plus de commentaire, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une partie de ma question a déjà été répondue. N'y a-t-il pas lieu de rajouter
le ministre responsable de l'Environnement, puisque vous êtes comme trois
ministères qui s'entrecoupent sur des aspects permissifs ou pas sur un
territoire? On l'a nommé dans d'autres articles. Je me demande juste, dans le
principe de la réciprocité... puisque, là, on parle d'une volonté d'enlever un
droit, hein : «Aucun droit ne peut être accordé par le ministre
responsable des ressources naturelles dans une réserve faunique sans la
consultation préalable du ministre.» Je réfléchis vraiment à haute voix, là,
parce qu'on vient tout juste de recevoir l'amendement, mais est-ce que le
ministre de <l'Environnement...
Mme
Charbonneau
:
…
Aucun droit ne peut être accordé par le ministre responsable des
Ressources naturelles dans une réserve faunique sans la consultation préalable
du ministre.»... je réfléchis vraiment à haute voix, là, parce qu'on vient tout
juste de recevoir l'amendement, mais est-ce que le ministre de >l'Environnement
est nommé ou on n'a pas besoin de le faire?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste vous répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Les territoires structurés, là, prévus dans la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, là, sont sous la responsabilité du ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs, là, donc c'est pour ça qu'on précise
vraiment, là, cette consultation-là. Évidemment, d'autres consultations peuvent
être faites de façon administrative, mais l'objectif de préciser, là, le
ministre, là, évidemment qu'au sens de la loi c'est le ministre des Forêts, de
la Faune et des Parcs. C'est vraiment parce que le territoire est sous sa
responsabilité à lui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ma chemise, elle vaut plus cher que ça, ça fait que, oui, ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
• (16 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et insère,
après l'article 57.1, l'article 57.2. Nous sommes donc rendus à l'article 61…
62. Nous avons fait 61, et donc nous sommes rendus à l'article 62. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Mme la
Présidente, ça serait peut-être le temps... J'avais dit la semaine dernière que
ça serait intéressant, si on avait la chance, de passer du «jerky» à l'ours aux
collègues. Donc, on prendrait quelques instants. On pourrait prendre une petite
suspension de quelques instants pour, quand même, passer le «jerky» aux amis
qui sont ici présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre avec plaisir les travaux, M.
le ministre.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous
sommes rendus à l'article 162. M. le ministre.
Une voix
: ...
M. Dufour : Oui, 62. 62.
La Présidente
(Mme Grondin) : 62, pardon. Merci.
M. Dufour : Donc, cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 127.1, du suivant :
«128. Aucun droit d'occupation ne peut
être accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en
vue d'y établir un refuge faunique sans l'autorisation écrite du ministre.»
Les commentaires. L'article 62 vise à
s'assurer qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge
faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique. En effet, à partir de la mise en réserve, il est important que le
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs puisse contrôler les activités
réalisées dans le territoire visé.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
En premier, Mme la Présidente, je vais prendre 30 secondes pour faire...
remercier le ministre de m'avoir permis de goûter quelque chose que je n'avais
jamais mangé de ma vie. On a fait une pause pour le faire, mais, quand même, c'est
toujours intéressant de pouvoir découvrir des produits de chez nous, j'imagine,
parce que le ministre ne l'avait pas dans un emballage superplastifié, donc c'est
vraiment un produit qu'il a déniché et qu'on a goûté. Donc, un, merci. Je ne
sais pas qui l'a fait, vous aurez peut-être l'opportunité de me le dire par la
suite au micro, pour, en même temps, remercier la personne qui vous l'a offert
pour qu'on puisse avoir ce plaisir-là.
L'amendement dit : «S'assurer
qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique
ou dans un <territoire...
Mme
Charbonneau
:
…
Donc, un, merci. Je ne sais pas qui l'a fait, vous aurez peut-être l'opportunité
de me le dire par la suite au micro pour, en même temps, remercier la personne
qui vous l'a offert pour qu'on puisse avoir ce plaisir-là.
L'amendement dit : «S'assurer
qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique
ou dans un >territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge
faunique». Je trouve un peu… l'article est quand même assez intéressant, mais
l'explication, pour moi, est un peu mélangeante, puisqu'on vise à «s'assurer
qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique
ou dans un territoire mis en réserve...» D'accord, on revient à la mise… C'est
ça. C'est ce qui me mélangeait, M. le ministre, je m'en excuse, sur le principe
de la mise en réserve, et ça ne passe que par vous. Là, je n'ai pas besoin de
consulter personne d'autre, je n'ai pas besoin d'aller nulle part ailleurs, là,
ça ne concerne que le ministre.
M. Dufour : …
Mme
Charbonneau
:
Auparavant, dans 128… 128, dans la loi, avait été, il y a de ça quelques
années, abrogé, donc ceci devient 128. 128.1 et 128.2, 128.3, 128.4, 128.5 ne
seront pas affectés par mon 128, non? Aucunement. Le légiste avec plusieurs
noms de famille me fait signe que non. C'est bon. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je
procède donc à la mise aux voix de l'article 62. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 62 est adopté.
L'article 63.
M. Dufour : L'article 63 :
L'article 128.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Le ministre dresse le plan d'un habitat
faunique après consultation des ministres concernés.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Un fonctionnaire du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, autorisé à cette fin par le ministre,
peut pénétrer sur un terrain privé en vue de dresser, de remplacer ou de
modifier le plan de l'habitat faunique. Il peut, en outre, pénétrer sur un
terrain privé dont une partie est incluse dans un habitat faunique à des fins
de gestion et de surveillance.»
Les commentaires. L'article 63 vise à
ajuster la démarche de consultation qui précède l'établissement d'un habitat
faunique. En effet, dépendamment de l'habitat et de l'espèce faunique en cause,
différents ministères peuvent être appelés à être consultés.
• (17 heures) •
À l'heure actuelle, l'article 128.2
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faunefait
référence à une collaboration plutôt qu'à une consultation. Or, il s'agit
davantage d'une consultation que d'une collaboration afin de favoriser un
équilibre entre le développement économique et la conservation de la faune.
Par ailleurs, la liste des ministères...
des ministres mentionnés à l'actuel <article 128.2…
>
17 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : ...et la mise en valeur de la faune fait référence à une
collaboration plutôt qu'à une consultation. Or, il s'agit
davantage
d'une consultation que d'une collaboration afin de favoriser un équilibre entre
le
développement économique et la conservation de la faune.
Par ailleurs, la liste des
ministères...
des ministres mentionnés à l'actuel >article 128.2 n'est pas
exhaustive. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ne se limite pas
sa consultation à ces seuls ministères.
Cet article vise également à permettre à
un fonctionnaire du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs d'accéder à
un terrain privé pour l'application de la présente section.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je me suis pris une note quand j'ai fait la première
lecture de la loi. Ça fait, pour moi, un petit bout de temps, puisque ça fait
déjà presque deux semaines qu'on est sur le projet, mais je me suis pris une
note qui me dit «ministre des Affaires autochtones». Puis le ministre,
dans les explications, disait que ça se peut qu'il consulte et non qu'il
collabore avec d'autres ministères de façon plus exhaustive, si j'ai bien
compris, là : «Par ailleurs, la liste des ministres mentionnés à l'actuel
article 128.2 n'est pas exhaustive. Le ministère des Forêts, [...]Faune et
[...]Parcs ne limite pas sa consultation à ces seuls ministères.» Donc, je
pourrais comprendre, dans cette phrase-là, tout simplement que le ministre
pourrait consulter le ministre des Affaires autochtones...
M. Dufour : Oui, c'est ça.
Mme
Charbonneau
:
...pour pouvoir dialoguer avec lui par rapport à la... le plan que dresse
l'habitat faunique après consultation.
M. Dufour : Il pourrait y
avoir le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones, il pourrait y avoir
les Affaires municipales, puis
même on pourrait même parler de la ministre de la Culture et des
Communications, s'il y a un enjeu de bâtiment quelconque qui est reconnu. Donc,
c'en est. On connaît les autres, là, les traditionnels, là, Environnement,
Énergie, Ressources, Transports. Il y aurait Agriculture aussi qui pourrait y
être. Donc, c'est une panoplie de ministres, là, qui pourraient être
interpelés.
Mme
Charbonneau
:
Quand on dit, Mme la Présidente : «Un fonctionnaire du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune»... Vous vous souvenez, au début de notre
projet de loi, on faisait la nomenclature de différentes personnes, hein? On
disait quelqu'un du ministère, on disait son fonctionnaire, on disait
quelqu'un... un agent de la faune, on allait même à quelqu'un responsable du
territoire. Quand je dis : «Un fonctionnaire du ministère des Ressources
naturelles et de la Faune, autorisé à cette fin par le ministre», je ne parle
pas du tout de ces gens-là. Là, je parle vraiment de quelqu'un à l'intérieur
d'un ministère. Est-ce qu'il peut être... Encore une fois, il y a des gens qui
me répondent par un signe de tête, puis j'apprécie, là. Est-ce que ça peut être
quelqu'un qui est dans les bureaux régionaux ou c'est quelqu'un qui est au
ministère à Québec?
M. Dufour : Oui. Ça peut être
bureau direction régionale et ça peut être aussi à Québec.
Mme
Charbonneau
:
O.K. <Merci...
Mme
Charbonneau
:
…encore
une fois, il y a des gens qui me répondent par un signe de tête
puis j'apprécie, là. Est-ce que ça peut être quelqu'un qui est dans les bureaux
régionaux ou c'est quelqu'un qui est au ministère à Québec?
M. Dufour : Oui. Ça peut
être bureau direction régionale et ça peut être aussi à Québec.
Mme
Charbonneau
:
O.K. >Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 63? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 63 est adopté.
L'article 64.
M. Dufour : Oui.
L'article 64 : L'article 128.5 de cette loi est modifié par le
remplacement de ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit, donc :
«128.5. Le ministre transmet par un moyen
technologique une copie du plan de l'habitat faunique :
«1° au ministre responsable des ressources
naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;».
Au niveau du commentaire, parce qu'il y a
un amendement, là, sur celui-là, l'article 64 vise à revoir le processus
de diffusion du plan d'un habitat faunique afin qu'il reflète la réalité des
nouvelles technologies.
Il vise également à préciser que le plan
d'un habitat faunique est transmis au ministre responsable des Ressources naturelles,
chargé de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui
n'est plus le même que celui responsable de la Faune, le ministère de la Forêt,
de la Faune et des Parcs.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Effectivement, je… vous
proposez un amendement à l'article 64, donc je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour : L'amendement à
l'article 64 : Insérer, dans le paragraphe 1° de
l'article 128.5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune proposé par l'article 64 de ce projet de loi et après «terres», «et
pour qu'il en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions».
Commentaire. Cet amendement vise à
préciser que le plan transmis au ministre responsable des Ressources naturelles
est également utile pour l'exercice des différentes fonctions du ministre,
notamment pour la gestion des droits miniers qui sont affectés par
l'établissement d'habitats fauniques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Tantôt,
on a parlé de consulter les communautés autochtones. Est-ce que, là, il n'y
aurait pas lieu… Vous décrivez à qui doit… à qui le ministre doit envoyer une
copie du plan de l'habitat faunique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
rajouter tout simplement les communautés autochtones qui sont visées par le
refuge?
M. Dufour : Oui. Je laisserais
le légiste vous répondre, Mme la <députée…
Mme Lessard-Therrien :
…est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter tout simplement les communautés
autochtones qui sont visées par le refuge?
M. Dufour : Oui. Je
laisserais le légiste vous répondre, Mme la >députée.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là on est dans le processus qui suit, hein, la création d'un habitat
faunique, donc je dirais que c'est plus la conséquence. Donc, évidemment, ce
plan-là va être disponible, là, mais la consultation, elle, serait préalable.
Donc, évidemment, le ministre devrait... si jamais, là, une obligation de
consultation, là, se matérialise, là, selon les critères constitutionnels
prévus, bien, évidemment, le ministre devra informer les communautés concernées
de ses intentions. Mais ça, c'est avant, tandis que, là, à 128.5, on est après.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, on était… pour le ministre des Ressources naturelles, on était là dans
l'avant, on est là dans l'après aussi. Puis, tu sais, entre ce qui se passe au
moment de la consultation puis finalement qu'est-ce qui est décidé par le
ministre, tu sais, des fois, ça peut changer un peu. Je me demandais juste
qu'est-ce qui empêcherait, en fait, qu'on puisse le rajouter là.
Des voix
: …
Mme Paquette (Élise) : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Je
crois, puis notre juriste pourra me compléter ou me contredire, là, mais... Dans
le fond, là on est dans le chapitre IV.1 de la loi, on est sur la section
des habitats fauniques et qui précèdent à cet article-là. Il y a bien sûr 128.1
et 128.2, mais 128.1 explique, là... quand on veut créer un habitat faunique,
il y a des caractéristiques, comme c'est mentionné. Ensuite de ça, on va
dresser un plan de l'habitat. Et puis, par la suite, quand ça, c'est fait,
c'est là qu'on va… le ministre transmet par un moyen technologique une copie
pour informer le ministère des Ressources naturelles, là, parce que c'est lui
qui gère les terres de l'État. Donc, tu sais, c'est… comme disait notre
juriste, c'est précédemment, quand on décide de créer un habitat, là on va
consulter non seulement les communautés autochtones, mais on va consulter
largement.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est sûr que… Comment je dirais? Je pense que je reviens quand même au
dialogue de nation à nation, là. Tu sais, là c'est bien écrit qu'il faut, tu
sais, l'envoyer au ministre responsable des Ressources naturelles, ensuite de
ça à la MRC dont le territoire est visé par le plan, ensuite de ça à la municipalité
locale dont le territoire est visé par le plan. Mais les communautés
autochtones qui habitent le territoire sont aussi là, mais elles ne sont pas
nommément <écrites…
Mme Lessard-Therrien : …au
ministre
responsable
des Ressources naturelles, ensuite de ça à la MRC dont le
territoire
est visé par le plan, ensuite de ça à la
municipalité locale dont le
territoire
est visé par le plan. Mais les
communautés autochtones qui habitent le
territoire
sont aussi là, mais elles ne sont pas nommément >écrites, tu sais? Pourtant,
moi, je pense qu'elles devraient s'inscrire même entre le ministre des
Ressources naturelles et les municipalités régionales de comté parce que, tu
sais, je veux dire, les territoires qu'eux occupent, ça n'a pas toujours
rapport avec nos propres… les frontières, disons, que les différentes instances
gouvernementales ont mises en place.
Tu sais, il y a quand même quelque chose
de fort dans le fait de nommer, nommer les communautés autochtones. Je pense
que vous le savez, là, M. le ministre, là, quand on parle des régions, on ne se
sent pas toujours concernés. Quand on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, ah! là,
tout d'un coup, on devient attentifs, tu sais? L'importance de nommer les
choses.
Alors, c'est pour ça que moi, je l'aurais
inscrit à quelque part là-dedans, là. Puis, tu sais, je veux dire, ça vous
engage à quoi? Envoyer un courriel de plus?
• (17 h 10) •
M. Dufour : Bien, moi, dans
l'élément qu'on m'a présenté au niveau de cet article-là, là, c'est davantage...
puis le légiste pourra peut-être venir appuyer, c'était davantage l'idée
d'inscrire au registre du MERN le territoire. Je pourrais peut-être laisser le
légiste pour compléter, là, mais…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, comme l'indique le ministre, c'est sûr qu'on précise aussi, là,
les autres attributions du ministre responsable des Ressources naturelles. Mais
je dirais que l'obligation de diffuser sur le site Internet ce type de document
là est réelle, et donc cette information-là est disponible, là, pour toutes les
personnes qui sont impactées. Ça peut être effectivement les communautés
autochtones, mais ça peut être également, là, des entreprises qui seraient
autour, là, des zones concernées. En fait, tout le monde a accès à cette
information-là, là, sur le site Internet du ministère.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
tu sais, je reviens encore, Mme la Présidente... tu sais, une communauté
autochtone qui est un peu isolée mais qui se développe, tu sais, qui a besoin
d'ouvrir des nouvelles rues dans sa communauté, tu sais, qui une incidence sur
le territoire au même titre que la municipalité locale, au même titre qu'une
MRC, tu sais, encore là, il y a comme quelque chose au niveau de la
reconnaissance, là, tu sais? Ces gens-là, ils en font, de l'aménagement, tu
sais, du territoire, au même titre que les municipalités locales ou les <MRC…
Mme Lessard-Therrien :
...locale,
au même titre qu'une MRC, tu sais, encore là, il y a comme
quelque chose au niveau de la reconnaissance, là, tu sais. Ces gens-là, ils en
font, de l'aménagement, tu sais, du territoire, au même titre que les
municipalités locales ou les >MRC. Puis il ne faut pas prendre pour acquis
que... Des fois, la réserve est située dans les limites administratives d'une
municipalité. Mais il ne faut pas prendre pour acquis que la municipalité va nécessairement
aller avertir le conseil de bande. Je me dis juste... tu sais, on est juste...
Je reviens encore un petit peu au concept de dialogue de nation à nation, mais même,
tu sais, dans une optique d'aménagement du territoire, tu sais, ils en ouvrent,
des rues, eux autres aussi, ils en construisent, ça fait que, tu sais, si on
avertit la municipalité locale ou la MRC, je ne vois pas pourquoi on
n'avertirait pas de la même façon les communautés autochtones.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Vous
disiez qu'on avertit les MRC, puis tout ça. À quel endroit vous avez vu ça?
Mme Lessard-Therrien :
Bien, «le ministre transmet par un moyen technologique une copie du plan de
l'habitat faunique :
«1° au ministre responsable des ressources
naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;
«2° à la municipalité régionale de comté
dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle puisse l'inscrire au
schéma d'aménagement — blablabla;
«3° à la municipalité locale dont le
territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans l'exercice
de ses fonctions;
«4° au bureau de la publicité des droits
de la circonscription foncière — blablabla.»
Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter un
cinquième point ou, en tout cas, entre le 3° puis le 4°, «au conseil de bande
dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans
l'exercice de ses fonctions»?
M. Dufour : On prendrait
une pose de quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, par
rapport à la discussion qu'on avait, là, juste avant, ce que m'expliquait, entre
autres, le légiste et aussi Mme Bergeron, Isabelle, je pense qu'elle a un
élément très intéressant à nous amener, c'est tout sur le vocable de qui est en
charge, au niveau légal, de l'aménagement du territoire, donc les MRC, pour que,
justement, après ça, ils puissent bien prévoir leur développement général au
niveau de la MRC. Je laisserais peut-être Mme Bergeron prendre la parole
quelques instants, puis, par la suite, le légiste, pour compléter au niveau
légal.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'aurais donc besoin d'un consentement. Ça
va. Et donc, Mme Bergeron, je vous invite à vous présenter.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, bonjour. Donc, Isabelle Bergeron. Je suis directrice au secteur de la
faune au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Donc, dans le fond, les organismes qu'on a
ciblés dans cet article, là, ça vise vraiment des ministères et organismes, les
MRC, ceux qui ont des actions de planification aussi territoriale. Donc, dans
le fond, le but, c'est que les habitats fauniques soient connus, soient pris en
compte. Donc, dans le fond, c'est pour s'assurer une meilleure protection sur
le territoire. Donc, c'est vraiment dans le but qu'ils soient connus. Donc, on
y va dans ceux qui ont des obligations, comme les MRC au niveau des schémas
d'aménagement, le MERN au niveau du plan d'aménagement du territoire... des
terres publiques, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci. Bien, cet argument-là ne me convainc pas, là, dans le sens où, tu
sais, quand Winneway, là... M. le ministre, vous connaissez bien le chef, là, quand,
à Winneway, la communauté de Long Point First Nation, à Winneway, décide
d'ouvrir une nouvelle rue, d'agir sur ses installations sanitaires, tout ça... je
veux dire, eux, ils sont autonomes, là. Je comprends, là, que, tu sais,
l'aspect peut-être légal, mais ils ne vont pas consulter la municipalité de
Laforce pour faire leur aménagement, là.
Ça fait que moi, je me dis juste : Si
on... tu sais, si on est prêts à transmettre l'information, là... Parce que,
hein, on est vraiment juste dans donner accès à l'information, là. C'est quand
même de base, là. Ce n'est pas très engageant, là. On veut vraiment... puis, tu
sais, par électronique, là. On n'organise même pas une rencontre, là. Puis il
n'y a pas lieu d'être, là. C'est bien correct. C'est juste de dire que c'est
assez... c'est assez simple, là, c'est assez facile. Bien, qu'on le fasse... qu'on
ne le fasse pas pour les communautés <autochtones...
Mme Lessard-Therrien : ...ce
n'est pas très engageant, là. On veut vraiment... Puis, tu sais, par
électronique, là. On n'organise même pas une rencontre, là. Puis il n'y a pas
lieu d'être, là. C'est bien correct. C'est juste de dire que c'est assez... c'est
assez simple, là, c'est assez facile. Bien, qu'on le fasse... qu'on ne le fasse
pas pour les communautés >autochtones, je trouve ça un peu embêtant,
alors qu'au même titre qu'une municipalité locale ou qu'une MRC ils en font, du
développement, sur leur territoire. Je ne dis pas que c'est toujours facile,
ils ont bien des enjeux, justement, en termes de développement, parce qu'ils ne
sont pas reconnus 100 % autonomes, mais, quand même, on est vraiment juste
dans... on transmet de l'information. Est-ce que c'est si coûteux que ça de
dire : On ne l'envoie pas aux communautés autochtones?
M. Dufour : Bien,
techniquement, comme on disait, c'est le... Premièrement, c'est inscrit, dans
le processus, là, c'est inscrit quand même sur la Gazette. Mais, comme
vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas tout le monde qui passe ses journées à
lire la Gazette, là. Donc, il y a quand même un principe où est-ce que
tu es capable de retrouver l'information.
Ceux qui avaient été identifiés, comme on
disait tantôt, comme Mme Bergeron l'expliquait, c'est vraiment ceux qui
ont des schémas d'aménagement officiels à développer, à présenter. Souvent, au
niveau de la communauté, vous l'avez bien dit, le développement se fait plus à
l'interne, il se fait davantage à partir des limites des communautés qu'ils
ont. Écoutez, c'est une question intéressante que vous amenez là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est peut-être... Tu sais, c'est un commentaire, là, mais, tu sais, ce genre
de changements là, législatif, qui, je pense, ne vous coûte pas énormément en
argent, en temps, en organisation, bien, ils sont importants dans le cadre de
la réconciliation, de reconnaître les communautés autochtones.
Ça fait que, tu sais, moi, c'est sûr que,
moi, ma formation politique, on va continuer de faire des propositions qui vont
en ce sens-là. Je pense qu'elles méritent définitivement d'être entendues, puis
de garder en tête... On veut établir un dialogue de nation à nation, bien, ça
se fait aussi dans ces petits gestes là qui... Honnêtement, c'est un courriel,
là, tu sais, c'est un courriel que vous envoyez. Vous l'envoyez à la
municipalité, vous l'envoyez au conseil de bande, ça s'arrête, là, là. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond puis je vais
demander si ça crée un précédent qui pourrait causer quelque chose de néfaste
dans d'autres lois, là. Parce que, dans le fond, je sens que vous êtes sur le
bord de vous demander : Pourquoi on ne le fait pas? <Pourquoi on
le...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...députée
de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond puis je vais
demander si ça crée un précédent qui pourrait causer quelque chose de néfaste
dans d'autres lois, là. Parce que, dans le fond, je sens que vous êtes sur le
bord de vous demander : Pourquoi on ne le fait pas? >Pourquoi on le
fait?
J'ai entendu, dans une argumentation plus
tôt, que, tu sais, il faut être prudent avec les précédents qu'on crée puis
comment on ajuste les lois pour faire un peu ce que ma collègue dit, c'est-à-dire
tendre la main. Mais je ne suis pas en... Tu sais, je suis d'accord avec elle, c'est
une information.
Moi, je vous dirais que ma deuxième question,
elle est vraiment pour intérêt... pas pour intérêt, mais par questionnement personnel.
Mais ma première question irait dans le sens d'est-ce que ça crée un précédent
qui serait non recommandé si, dans un principe de communication, on intègre
dans un des paragraphes le fait que... ou avec le paragraphe 2°, «dans la municipalité
régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan», «ainsi que sa
communauté reconnue», ou autochtone, ou je ne sais comment le nommer? Mais
est-ce que ça crée un précédent qui pourrait être reconnu comme néfaste? Parce
que, dans le fond, c'est ça qu'on ne veut pas faire, on ne veut pas créer de
précédent qui ne serait pas bon.
Mais, en même temps, j'entends le principe
de la main tendue puis de la volonté de nommer les gens au moment où c'est
propice de les nommer pour dire... un peu comme on l'a fait un peu plus tôt, on
a fait référence à un article, on est revenus en arrière puis on a dit :
Cet article-là, il vient bien situer l'objectif qu'on a, puis on les reconnaît
à juste titre.
Maintenant, est-ce que c'est plus le
principe législatif, là? Si ça crée un précédent, bien, qu'on nous l'explique,
puis il n'y a pas de souci, là. Moi, je suis prête à bien l'entendre, puisqu'à
chaque fois j'ai senti que votre ouverture était vraiment pour pouvoir faire le
meilleur geste, là.
M. Dufour : Bien, le
questionnement que je me pose puis qui... C'est de voir. Les communautés sont
souvent sur des... c'est le fédéral, c'est de juridiction fédérale. Donc, je me
pose la question s'il n'y a pas justement un impair par rapport à cette dynamique-là,
là, qui... Puis j'ai un point d'interrogation, là. Je n'ai pas la réponse, là,
à votre question. Puis je comprends le point que vous amenez. Il y aurait
besoin de vérification, là, technique, là, qu'il faudrait qui soit fait, là,
par rapport à ce que vous amenez, là. Est-ce qu'on outrepasse?
Tu sais, pourtant, oui, il y a tout en
amont, il y a toute la consultation, il y a tout le travail qui se fait, tout
ça, c'est correct. La question est toujours la même, à savoir : Est-ce
qu'on vient causer un impair fédéral-provincial?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Attendez. Là, il y avait le député de Bourget, Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée de Mille-Îles. Donc,
M. le député de Bourget.
• (17 h 30) •
M. Campeau : Merci, Mme la <Présidente...
>
17 h 30 (version révisée)
<17823
M.
Dufour : …est-ce qu'on vient causer un impair fédéral-provincial?
Une voix
: Bien,
Mme
la Présidente, est-ce que je peux me permettre?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Attendez, là, il y avait le député de
Bourget,
Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
Mme
la députée de
Mille-Îles. Donc,
M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci,
Mme
la >Présidente. Moi, ce que je me pose comme question, ce n'est pas :
Est-ce qu'on crée un précédent?, mais c'est peut-être un peu en ligne avec ça, c'est :
Qu'est-ce que ça coûte? Rien. Je suis bien d'accord, c'est un courriel, c'est
tout. Maintenant, je ne sais pas, moi, je trouve ça paternaliste. Pourquoi
quelqu'un a besoin de recevoir un courriel, alors que le monde entier est
capable d'aller chercher l'information, que c'est sur le site? Je ne sais pas.
Je ne tiendrais pas à recevoir l'information personnelle si je suis capable d'aller
la chercher.
Puis, par rapport à ça, on va-tu l'envoyer
à 8 millions de personnes? Je ne sais pas. Il me semble que je ne vois pas
beaucoup la pertinence dans ce cas-là. Ce n'est pas parce que je ne reconnais
pas que ce projet de loi là va toucher, peut-être, plus des communautés autochtones,
vu qu'on parle de faune, et on reconnaît qu'ils ont un impact.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je reviendrais d'abord, là, sur le commentaire du ministre, là. Bon, c'est sûr
que, nous, créer un impair avec le fédéral, là, ce n'est pas quelque chose qui
nous dérange beaucoup, mais, si on se fie à la logique, tu sais, le refuge
faunique, je veux dire, s'établit sur les terres du Québec, sur les terres
publiques du Québec. On avertit la municipalité qui est touchée par ça, on
avertit le conseil de bande qui est touché par ça aussi. Tu sais, moi, je ne
vois pas où le fédéral aurait rapport là-dedans, là, mais bon.
Sur la question du paternalisme, là, je ne
suis pas du tout d'accord, là, mais pas du tout, là. Je veux dire, on est dans
une optique de communication. Est-ce qu'à ce moment-là il faudrait dire que c'est
paternaliste d'envoyer l'information à une municipalité locale? Je ne pense
pas. Je veux dire, il y a des décisions qui doivent se prendre à l'échelle du Québec,
c'est correct. Qu'on avertisse les gens qui sont impactés au niveau local, moi,
je pense que c'est juste de la bonne communication. Puis, si on est capable de
bien communiquer avec la municipalité locale, je ne vois pas pourquoi on ne
ferait pas ce même type de communication là avec les conseils de bande qui sont
visés par la modification au territoire. Donc, je pense que ce n'est pas
vraiment un argument qui se tient, là.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous avais dit, Mme la Présidente, que j'avais deux questions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Ma deuxième question, je disais que c'était un intérêt personnel, mais ça
touche, en partie, ce sur quoi le ministre a mis son doigt, c'est-à-dire... Je
me demandais, à partir du moment où je fais un plan… On a fait, là, tu sais, la
nomenclature de tout ce que vous devez faire avant d'arriver à ce plan-là. Là,
on est arrivé au plan, il est adopté, on le transmet aux gens. Dans le principe
de la chasse et la pêche, on partage… certains diront : Malheureusement, d'autres
diront : Bien, c'est bien tant mieux, mais on partage le Canada tout le
monde <ensemble…
Mme
Charbonneau
:
…il est adopté, on le transmet aux gens. Dans le principe de la chasse et la
pêche, on partage… certains diront :
Malheureusement, d'autres
diront : Bien, c'est bien tant mieux, mais on partage le
Canada
tout le monde >ensemble. Donc, quand je vous dis : Vous avez mis le
doigt dessus, c'est tout le principe du fédéral, parce que… J'en parlais,
pendant la pause, avec mon cabinet, et on se disait : Bien, tu sais, les
oiseaux migrateurs, le phoque, ce sont des regroupements, ou des animaux, si je
peux le dire ainsi, là, ou des oiseaux qui sont gérés, en grande partie, par le
fédéral. Puis, si j'ai bien compris le principe, c'est pour ça que je vous dis,
Mme la Présidente... c'est vraiment par intérêt, là, pour ma connaissance
générale, je n'en ferai pas un article, mais, si j'ai bien compris, quand le
fédéral décide quelque chose, bien, il nous est un peu imposé, hein? C'est un
peu lui qui détermine, mettons, pour les oiseaux migrateurs ou pour le phoque,
c'est lui qui détermine les règles.
Est-ce que nous, de notre côté, quand on
détermine un plan… Puis c'est pour ça que je vous dis : Bien sincèrement,
là, ce n'est que pour moi, juste pour mieux comprendre le va-et-vient. Est-ce
qu'on informe le fédéral pour dire : Hé! M. le fédéral, nous, on vient d'avoir…
on vient de décréter un 10e parc faunique ou refuge faunique, puisqu'on en
avait neuf, tantôt, là, mettons que j'en ai un nouveau, pour que soit
pris en compte un autre palier gouvernemental, ce à quoi nous, on détermine nos
choses?
Dans le fond, j'ai le goût de vous dire :
Moi, un coup que mes deux pieds sont dedans, là, c'est chez nous, puis je veux
vraiment annoncer que… voici ce qu'on a décidé. Puis j'y vais à grands pas en
disant : Bien, tu sais, le plan caribou, là, est-ce qu'il y a quelqu'un, à
quelque part, qui peut défaire les plans ou qui peut regarder le schéma puis
dire : Bien, savez-vous quoi, non, on n'est pas d'accord, parce que vous
êtes sur la limite de, ou parce que ça inclut un oiseau migrateur, ou ça
détermine où est ou n'est pas la chasse aux phoques, là? Parce qu'on pourrait
faire un débat complet sur la morue puis la chasse aux phoques, là.
Alors, comment je communique avec eux? Puis,
quand vous avez dit que certaines communautés autochtones sont, tu sais… Puis,
vous avez raison, la santé, c'est comme ça aussi, l'éducation, c'est comme ça
aussi, c'est en partie fédéral, en partie provincial. Alors, comment… est-ce
qu'il y a une communication facile? Est-ce qu'un coup qu'on a tout adopté un
plan, par le même bouton que vous pesez pour les municipalités, vous l'envoyez
au ministre fédéral pour dire : Aïe! au Québec, voici ce qu'on a
déterminé, on a un parc, un nouveau parc ou un nouveau refuge? Ça m'intrigue.
Et, en même temps, je rajoute… parce que
je n'irai pas sur l'aspect paternaliste, on pourrait… je pourrais tellement
vous en parler, de l'aspect paternaliste, puis pas juste sur ce projet de loi
là, mais je reviens à mon principe qui veut… Est-ce que ça crée un <précédent…
Mme
Charbonneau
:
…
en même temps, je rajoute… parce que je n'irai pas sur l'aspect
paternaliste, on pourrait… je pourrais tellement vous en parler, de l'aspect
paternaliste, puis pas juste sur ce projet de loi là, mais je reviens à mon
principe qui veut… Est-ce que ça crée un >précédent qui n'est pas
recherché si… Dans la mesure où j'informe la municipalité régionale de comté,
le territoire, la municipalité locale du territoire, aussi, qui est visé puis
le bureau de la publicité des droits de circonscription foncière du territoire,
est-ce que ça crée un précédent qui est malsain d'en informer une communauté
autochtone, qui est soit à… Parce que, dans le fond, c'est le plan, un coup que
je l'ai décidé, s'il est à côté d'une communauté autochtone, bien, c'est
peut-être intéressant que je puisse lui dire… Je ne le sais pas, je reviens
tout le temps à mon exemple, là, du parc de La Vérendrye, là, mais c'est
peut-être intéressant qu'une communauté sache rapidement que le gouvernement,
après l'avoir consultée, parce qu'on a conclu qu'ils avaient une forme de
consultation, détermine que, de cet endroit-ci puis de cet endroit-là, c'est un
parc maintenant reconnu ou un refuge reconnu.
Alors, ma première question, c'est :
Ça coûte quoi? Tu sais, c'est-u un précédent qui est malsain? Ma deuxième, c'est :
Comment on communique avec le fédéral sur… quand le plan est fait, là? Puis,
comme je vous dis, c'est vraiment pour bien comprendre le processus de… Un coup
qu'on a un plan, on l'a déterminé, tout le monde est d'accord, on va de l'avant.
Maintenant, je suis rendue au moment que je communique avec les autres pour
dire : Voici mon plan, voici ce qui est… comment est-ce qu'il est
délimité. Est-ce qu'on le dit au grand frère ou on ne le dit pas?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Je pense, vous l'avez
bien dit, dépendamment c'est quoi, la situation du refuge faunique. Si c'est
sur les oiseaux migrateurs, c'est sûr et certain qu'il y a de la discussion qui
se fait entre le milieu de la sous-ministre à la Faune et puis son homologue au
niveau fédéral, parce que, comme vous l'avez dit, les oiseaux migrateurs, c'est
de juridiction fédérale. Donc, ça dépend toujours quel genre d'espèce dans
laquelle on va se retrouver comme situation. Si c'est quelque chose qui est de gouvernance
québécoise ou qu'on a une entente avec le fédéral, il n'y a pas de suivi,
automatiquement, simpliste, là, qui se fait.
Pour la question… bien, moi, c'est ça, c'est
que je reviens toujours à la même chose, là, c'est : on aurait besoin,
peut-être, de prendre quelques pieds de recul pour voir un peu qu'est-ce qu'il
en est exactement, de la dynamique de faire cette action-là. Parce que, comme
je l'ai dit tantôt, les réserves, c'est… ou les communautés autochtones qui,
normalement… bien, pas «normalement», sont régies par le fédéral, donc en étant
régies par le fédéral, c'est la même chose, on ne peut pas, demain matin, aller
créer un refuge faunique directement dans une réserve, parce que ce n'est pas
notre droit.
Donc, moi, je pense que la dynamique de
l'article, comment qu'il est écrit, c'est là que ça se retrouve au bout de la <ligne…
M. Dufour : ...
on ne
peut pas, demain matin, aller créer un refuge faunique directement dans une
réserve, parce que ce n'est pas notre droit.
Donc, moi, je pense que la dynamique de
l'article, comment qu'il est écrit, c'est là que ça se retrouve au bout de la
>ligne. Et de là pourquoi que c'est les MRC, qui ont la responsabilité
provinciale des schémas d'aménagement, pour lesquels, administrativement
parlant… l'article va du côté administratif et, non, ne va pas dans le principe
que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue soulève, la question de nation à
nation, là, à cause, comme je dis, que les communautés sont de juridiction
fédérale.
• (17 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente... Puis, encore une fois, là, on
explore, là. Puis, si jamais vous me dites, M. le ministre, si jamais vous
dites : Bien, écoutez, on a besoin d'aller plus loin, on peut suspendre puis
revenir ce soir, parce qu'on va veiller ensemble, ça a l'air. Donc, on peut
faire ça aussi.
Mais, à ma souvenance, au ministère de la
Famille, on n'appelle pas la région… si je veux créer quelque chose, même au
ministère de l'Éducation, je n'appelle pas ça une MRC, j'appelle vraiment ça
par... soit un village de Premières Nations, ou je nomme la première nation.
Puis vous êtes probablement... vu que vous habitez en Abitibi, vous êtes
probablement plus habilité que moi pour les nommer, mais on fait souvent
référence à eux, dans d'autres façons de faire puis dans d'autres lois, pas en
parlant de MRC puis pas en parlant de villes. On parle souvent soit de villages
de Premières Nations, soit de Premières Nations, ou on mentionne le nom de la première
nation.
C'est pour ça que je dis : La volonté
que vous avez à l'article 128, c'est de rendre, de façon électronique, la
communication simplifiée pour dire aux villes et aux MRC : Voici le plan.
On l'a fait, on a consulté, on est tous dans la même démarche, puis maintenant on
vous donne le plan final de ce que c'est. Moi, c'est ce que je comprends. Puis,
quand vous dites : «Le ministre transmet, par moyen technologique», je reprends
le terme de ma collègue, vous pesez sur «send», ou quelqu'un de votre cabinet
ou du ministère pèse sur «send», ça part à toutes les adresses courriel qui
sont villes et villages, MRC, l'ensemble du Québec. Tout le monde est informé.
Mais, si je suis dans une communauté
autochtone juste à côté, peut-être que je vais louper l'information, peut-être
que je ne vais pas recevoir ce courriel-là. Peut-être que oui, là, mais, si je
l'inscris dans le principe de communication, ça ne coûte rien, ça change peu de
choses. Ce n'est pas très paternaliste, parce que toute information
communiquée, c'est une bonne chose. D'ailleurs, vous devriez le savoir
puisqu'en ce moment vous mettez une fortune en communication avec les Québécois
pour tout ce qui est vaccin, tout ce qui est pandémie, tout ce qui est COVID.
Donc, ce n'est pas d'être paternaliste d'informer, mais c'est de s'assurer
qu'un coup que tout est déterminé puis tout est fait, bien, tout le monde est
au courant puis tout le monde le sait, dans la <perspective...
Mme
Charbonneau
:
…
savoir, puisqu'en ce moment vous mettez une fortune en communication
avec les Québécois pour tout ce qui est vaccin, tout ce qui est pandémie, tout
ce qui est COVID. Donc, ce n'est pas d'être paternaliste, d'informer, mais
c'est de s'assurer qu'un coup que tout est déterminé puis tout est fait, bien,
tout le monde est au courant puis tout le monde le sait, dans la >perspective
où ça peut, de près ou de loin, affecter leur quotidien.
Alors là, je détermine un parc ou je
détermine un endroit. Là-dedans, il peut y avoir du gros gibier, du petit
gibier, des ressources qui sont fédérales, des ressources qui sont
provinciales, des façons de faire, mais je m'assure, dans un principe de
communication, que tout le monde est dans la même barque que moi. Qu'il soit
provincial, fédéral, municipal, local, régional, tout le monde est dans le même
bateau, puisque mon plan est fait, il est bien déterminé, puis je veux juste
dire : Monsieur, madame, voici le plan. Ça fait que c'est pour ça que je
comprends le principe de ma collègue, qui dit : C'est un principe de reconnaissance.
À date, je n'ai pas de contre-indication d'un précédent néfaste, mais, en même
temps, je suis prête à entendre…
Écoutez, on va le suspendre, on se revoit
à 7 h 30. Peut-être que vous aurez trouvé l'endroit qui nous dit pourquoi
il ne faut pas ou l'endroit où… qu'il nous dit : Bien oui, on peut le
mettre, mais, un peu comme vous avez fait plus tôt, qui était fort intéressant,
ce n'est pas là que ça va, ça va à un autre endroit. Puis ça, ça a été
intéressant, parce qu'on aurait pu en parler pendant des heures, puis finalement
il y a un endroit précis où vous l'avez inséré, puis c'était parfait. Donc, de
mon côté, je suis très à l'aise de pouvoir le suspendre pour trouver la bonne
réponse qui peut satisfaire ma collègue et le ministère, puis juste se dire :
Bien, on va aller à 65 puis on va continuer à travailler.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a une proposition sur la table de
suspendre cet article. Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre, est-ce
que, vous, ça vous convient? Oui. Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue?
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme Grondin) :L'amendement. Donc, on va suspendre l'amendement,
effectivement. Merci, Mme la secrétaire. Donc, tout le monde est d'accord avec
ça? Donc, on suspend l'amendement et… Oui?
Mme
Charbonneau
:
…fait partie intrinsèque de l'article 64, je proposerais aussi de
suspendre l'article 64, pour pouvoir y revenir avec une bonne intention ce
soir, là, pour pouvoir le traiter d'un seul coup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, tout le monde est d'accord avec ça, on suspend
l'amendement et l'article 64?
Mme
Charbonneau
:
Puis on y revient ce soir.
La Présidente (Mme
Grondin) :Et on y revient le plus tôt
possible. Donc, je poursuivrais avec l'article 65. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. 65 : L'article 128.6
de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du deuxième
alinéa par les paragraphes suivants :
«4° à une activité nécessaire afin
d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens
de la Loi sur la sécurité civile; et
«5° aux travaux réalisés dans le cadre
d'un programme élaboré en vertu de <l'article…
M. Dufour : …du paragraphe
4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :
«4° à une activité nécessaire afin
d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens
de la Loi sur la sécurité civile
— et;
«5° aux travaux réalisés dans le cadre
d'un programme élaboré en vertu de >l'article 128.17.1.»
Les commentaires. L'article 65 vise à
permettre la réalisation de travaux dans un habitat faunique afin de prévenir
un sinistre ou de réparer les préjudices causés par un tel événement. La notion
de catastrophe qui se retrouve dans la loi actuelle porte à interprétation
quant à la sévérité des événements en cause.
Cet article vise également à permettre la
réalisation de travaux dans le cadre de programmes visant la gestion, la
conservation et l'aménagement d'habitats fauniques, article 128.17.1
introduit par l'article 69 du projet de loi. Ces travaux pourront
consister à remettre en état une partie d'un habitat ou l'aménagement d'une
nouvelle zone adjacente à un habitat déjà protégé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
On avait un mémoire qui nous faisait peut-être une recommandation pour dire :
Un sinistre appréhendé. Là, j'essaie de voir... parce qu'encore une fois,
Mme la Présidente, je me suis pris une note. Puis je vois que, tu sais, on
cherche… «...à une activité exclue par règlement; à une activité faite
conformément aux normes et conditions d'intervention déterminées par règlement;
[...]une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement en vertu de la
loi; [...]une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un
préjudice causé par un sinistre au sens de la loi; — et 5° — aux
travaux réalisés dans le cadre d'un programme élaboré…» Et le mémoire disait :
Quelques fois, on peut y voir un sinistre appréhendé, c'est-à-dire qu'après
certaines années, ou à partir d'un barrage d'un castor, ou… il y a quelques
fois où on peut… puis vous êtes peut-être la meilleure pour me répondre, mais
quelques fois on peut appréhender un sinistre et on ne peut pas l'éviter.
Mon exemple sera sûrement très, très
boiteux, mais, vous savez, depuis maintenant 13 ans, là, je fais
la 40 pour venir travailler à l'Assemblée nationale, puis, à un moment
donné de l'année, au printemps, il y a un moment extraordinaire où... c'est à
peu près le seul moment où je ralentis à la limite permise sur l'autoroute,
pour voir les oies blanches qui sont dans les champs. Et, quelques fois, tu
sais, il y en a une qui part, puis il y en a 20 qui partent, puis il y en
a 40 qui partent. Puis, au-dessus de ma tête, il y a des outardes qui
volent de partout. Pour moi, c'est un moment vraiment privilégié à chaque
année. À chaque fois que je passe, j'ai même peur d'être un peu distraite. Les
terres sont inondées, et c'est pour ça qu'il y a un amas d'oiseaux qui passe
par là. J'ai appris, avec les années, que c'est dans leur plan de match de
passer par là, parce qu'ils savent qu'il va y avoir une inondation à cause de
la fonte de la neige. Ce n'est pas un <sinistre, mais, s'il y avait…
Mme
Charbonneau
:
…les terres sont inondées, et c'est pour ça qu'il y a un amas d'oiseaux qui
passe par là. J'ai appris, avec les années, que c'est dans leur plan de match,
de passer par là, parce qu'ils savent qu'il va y avoir une inondation à cause
de la fonte de la neige. Ce n'est pas un >sinistre, mais, s'il y avait
un endroit, au Québec, où je pouvais dire : Bien, il y a un sinistre que
je peux calculer que ça arrive à peu près aux cinq ans, y a-t-il lieu de le
mentionner à 128.6? Puisque l'objectif, c'est vraiment de s'assurer que je
couvre toutes les possibilités du principe que l'habitat faunique… faire une activité
susceptible de modifier les éléments biologiques, physiques ou chimiques.
M. Dufour : Selon moi, quand
vous dites, là : Sinistre appréhendé…
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, appréhendé.
M. Dufour : Quand je regarde
le picot 4°, là, qui est, justement, «à une activité nécessaire», avant ça on
disait : «Requise pour réparer un dommage». À cette heure, on dit : «À
une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de
réparer un préjudice causé par un sinistre». Donc, moi, je pense que
l'«appréhendé» vient là, quand on regarde ça, là, «afin d'éviter, de limiter ou
de réparer un préjudice causé par un sinistre».
Mme
Charbonneau
:
Oui, je vous dirais, ce n'est pas une grosse bataille, là, je voulais juste
m'assurer que, tu sais, on couvrait tout le sens de… Parce que, quand je lis
4°, pour moi, c'est quelque chose qui est arrivé, c'est sporadique, c'est
spontané, ce n'est pas calculé, c'est un sinistre qui est arrivé, puis nécessairement…
M. Dufour : …«afin d'éviter»,
«afin d'éviter», c'est comme si on était en amont, hein, c'est comme si on
était en amont de la situation problématique qui pourrait arriver.
Mme
Charbonneau
:
Donc, c'est, quand vous dites… Dans ma compréhension de ce que vous
m'expliquez, pour vous, un sinistre appréhendé, dans l'aspect législatif, ça
peut être «une activité nécessaire afin d'éviter», parce qu'un sinistre
appréhendé, c'est se dire : Ça va arriver, c'est sûr que ça va arriver,
mais… Puis «activité nécessaire afin d'éviter», c'est plus... bien, on ne va
pas permettre aux castors de se loger parce que…
• (17 h 50) •
M. Dufour : Oui, un barrage de
castors…
Mme
Charbonneau
:
…je ne le sais pas, mais, si vous me dites que, tu sais, légalement, ça couvre
cet aspect-là puis que je n'ai pas à me soucier... Moi, je vous le dis, j'ai
vu, dans le mémoire… j'ai trouvé que ça avait un sens de dire qu'on pouvait
rajouter, peut-être, un principe de sinistre appréhendé, parce que ce n'est pas
fait de mauvaise foi, ce n'est pas un geste humain, ça peut être un sinistre
qui est appréhendé, comme une inondation comme on en connaît, ou des choses
comme ça. Mais, si vous me dites que c'est couvert en 4°, bien, je suis prête à
prendre votre réponse, là. C'est juste que, pour moi, il y avait un petit sens
différent entre «une activité nécessaire afin d'éviter», donc je fais un
barrage, je fais un mur, je change la délimitation, j'enlève le bois qui est
par terre, parce que ça va causer quelque chose... mais un sinistre appréhendé,
c'est plus : je crois qu'il va se passer telle activité <parce que…
Mme
Charbonneau
:
...entre «une
activité
nécessaire afin d'éviter», donc je fais un
barrage, je fais un mur, je change la délimitation, j'enlève le bois qui est
par terre, parce que
ça va causer
quelque chose, mais un sinistre
appréhendé, c'est plus je crois qu'il va se passer telle
activité, >parce
qu'à tous les cinq ans c'est ça qui arrive. J'ai un surplus d'ours, j'ai... je
ne le sais pas, j'essaie de vous trouver un exemple plausible. Mais, en même
temps, c'est ça, si vous me dites que c'est dans 4°, je suis prête à entendre
votre argumentation, là, ce n'est pas... il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, ça va?
M. Dufour : Oui, oui, ça va.
Mme
Charbonneau
:
Donc, ça se trouve dans 4°?
M. Dufour : Bien, moi, je l'ai
identifié comme un peu dans 4°, parce qu'«afin d'éviter», donc, on veut... Mettons
qu'il y a un barrage de castors qui est en train de se faire puis qu'on sait
que ça va créer un dommage, donc on va intervenir afin d'éviter de. Moi, je le
vois comme ça, là.
Mme
Charbonneau
:
O.K., merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 65? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 65. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 65 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 66. Et je vois, M. le ministre, que vous
souhaitez déposer également un amendement à cet article.
M. Dufour : Oui. Deux petites
secondes. À 66, hein? Il est ici, oui, il est ici. D'accord.
Donc, l'article 66 :
L'article 128.7 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière
qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à
l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, et ce,»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de
son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement» par «et
de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat. De
plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière
qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation».
L'amendement... Ah! les commentaires.
L'article 66 vise à préciser la possibilité pour le ministre d'exiger le
versement d'une compensation financière lorsqu'il autorise la réalisation d'une
activité dans un habitat faunique. Cette compensation financière sera calculée
conformément à un règlement du gouvernement, édicté en vertu de
l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, modifié par l'article 70 de ce projet de loi.
L'amendement : Remplacer le
paragraphe 2° de l'article 66 de ce projet de loi par le suivant, donc :
«2° par <l'ajout...
M. Dufour : …en vertu de
l'article 128.18 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, modifié par l'article 70 de ce projet de loi.
L'
amendement : Remplacer le
paragraphe 2° de l'article 66 de ce projet de loi par le suivant
—
donc :
2° par >l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante :
"De plus, le ministre informe le
demandeur du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de
lui délivrer son autorisation."»
Le commentaire sur cet élément-là. Cet
amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune le fait que le ministre doive
prendre en considération la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.
En effet, le ministre doit pouvoir s'appuyer sur ce principe afin de refuser
une autorisation de réaliser une activité dans un habitat qui ne pourra être
remplacé.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
…me resituer, parce que, là, j'essaie de suivre et là je vois «deuxième alinéa»,
mais on mentionne le troisième alinéa. Je veux être sûre que je me situe à la
bonne place quand je rajoute le texte du ministre.
Une voix : …
Mme
Charbonneau
:
Ah! O.K. Non, moi, je n'ai pas de numéro 2 sur mon 128.
La Présidente (Mme
Grondin) : …Mme la députée?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je suis exactement là, mais je n'ai pas de 2°. J'ai juste… il n'y a pas de
chiffre.
M. Dufour : …
Mme
Charbonneau
:
Bien, moi, je n'en vois pas. Par contre…
M. Dufour : Il faut aller à
l'article 128.7.
Mme
Charbonneau
:
C'est là que je suis, M. le ministre. Je vois le texte proposé. Malheureusement,
je ne vois pas de picot. Je vois des alinéas : «Le ministre peut autoriser
la réalisation d'une activité qui modifie l'habitat faunique.» Je suis à la
bonne place? Après ça, ça dit…
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est dans le projet de loi.
M. Dufour : Dans le…
La Présidente (Mme
Grondin) : Dans le projet de loi, il y a deux picots, il y a
deux paragraphes numérotés.
Mme
Charbonneau
:
Alors, permettez-moi de me rendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente, pour
être sûre que je suis capable de suivre correctement, parce que, là, j'avais
vanté mon document, mais là… mais non, mais, dans 128.7, dans l'article de loi,
il n'y a pas de picot. J'aimerais ça vous dire qu'il y en a, mais…
La Présidente (Mme
Grondin) : Dans l'article 128.7…
Mme
Charbonneau
:
128.7. Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : …le projet de loi, à l'article 66, propose de
remplacer l'article 128.7 par deux paragraphes.
Mme
Charbonneau
:
Oui, je le vois, là. Dans le deuxième, par le remplacement… C'est là qu'on
place le nouvel amendement. Parfait. Je vous suis, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est…
M. Dufour : C'est parce que…
oui, l'amendement.
Mme
Charbonneau
:
On n'est pas en soirée encore. Ça va être le fun tout à l'heure.
M. Dufour : Ah non!
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? Oui?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je…
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet
article… cet amendement, plutôt? On va commencer par l'amendement. Donc, Mme la
députée de <Rouyn-Noranda…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
ça va? Oui?
Mme
Charbonneau
:
Oui, je…
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur
cet article… cet amendement, plutôt? On va commencer par l'amendement. Donc,
Mme la députée de >Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste pour qu'on se resitue, là, parce que,
là, on vient de faire un bon morceau sur les refuges fauniques, là on entre
dans l'habitat faunique. Moi, j'aimerais peut-être savoir comment on définit
l'habitat faunique, d'abord, pour commencer.
(Consultation)
M. Dufour : Je vais le débuter
puis, après ça, je vais laisser la sous-ministre à la Faune. Donc, comme vous
dites, là, on vient de passer à une autre étape, là, on était… on a fait le
gros morceau sur les refuges, là on tombe sur les habitats fauniques. C'est «un
lieu naturel ou plus rarement artificiel, qui est occupé par une espèce ou un
groupe d'espèces fauniques. Celles-ci trouvent les éléments nécessaires à [sa]
survie et [à la satisfaction de ses] besoins fondamentaux en matière d'abri,
d'alimentation et de reproduction.»
Donc, ça, c'est vraiment la… c'est la
définition qu'on retrouve sur le site du ministère au niveau des habitats
fauniques, mais je laisserais peut-être compléter la sous-ministre à la Faune
sur la distinction entre les deux, là. Mais, comme on l'a déjà dit, refuge
faunique versus habitat faunique, il y a aussi tout l'aménagement du territoire,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, allez-y, Mme Paquette,
il reste à peine une minute, et vous pourrez poursuivre par la suite.
Mme Paquette (Élise) : D'accord.
Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on est en matière d'habitat. Ce qu'on
veut faire, dans ce cas-là... Quand on décide de créer un habitat, c'est qu'on
est dans un contexte où on veut protéger, on veut protéger un territoire. Parce
que, comme le mentionnait le ministre, à quoi ça sert, un habitat? Il l'a
déterminé, chaque espèce a besoin de son habitat pour se reproduire, pour y
vivre, et tout ça. Donc là, on arrive dans un endroit où on décide de dresser
un habitat. On en a parlé tantôt, on a dit : On dresse le plan puis on
veut l'envoyer au MERN puis aux autres ministères, donc là on a fait le plan.
• (18 heures) •
Ici, ce qu'on vient dire, effectivement, c'est
qu'en matière d'habitat il y a une façon de procéder pour protéger les
habitats, et la proposition est de venir dire que, dans les cas où c'est
nécessaire, bien, on peut demander une compensation financière. Ça existe dans
d'autres lois, mais c'est un peu ça qu'on vient introduire. Si on n'a pas le
choix, là, de vouloir protéger cet habitat-là puis qu'il y a des circonstances
exceptionnelles, tout ça, qui viennent le dire, il y a des <critères, là,
pour le…
>
18 h (version révisée)
< Mme Paquette (Élise) :
...
c'est
nécessaire, bien, on peut demander une compensation financière.
Ça existe dans d'autres lois, mais
c'est
un peu ça
qu'on
vient introduire. Si on n'a pas le choix, là, de vouloir protéger cet
habitat-là, puis qu'
il y a des
circonstances exceptionnelles,
tout ça, qui viennent le dire, il y a des >critères, là, pour le
déterminer. Bien, c'est ça que l'article mentionne... (panne de son) ...dans la
loi... une section, je devrais dire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Ah!
Mme Lessard-Therrien : Oui,
c'est ça, je vais avoir beaucoup de questions, mais là l'heure est...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez tout à fait raison.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bonsoir aux membres de la commission. Votre attention, s'il vous plaît!
La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous en étions, dis-je, à l'étude de l'amendement proposé à
l'article 66. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de…
Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...je vais finir par y arriver. Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : ...Témiscamingue,
oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tantôt on s'est quittés, là, sur la
question de qu'est-ce qu'un habitat faunique. La sous-ministre nous avait fait
une proposition. J'aurais comme le goût, peut-être juste pour qu'on reparte,
tout le monde, là, sur des mêmes bases, qu'elle puisse nous refaire, peut-être,
son explication, juste pour qu'on puisse se remettre dans le bain.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement? Mme la sous-ministre associée.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Donc, je faisais un rappel, dans le fond… J'avais un petit problème
technologique, je m'excuse, je n'ai pas été capable de me rebrancher. Dans le fond,
je faisais référence qu'on était, effectivement, là, dans la section sur les
habitats <fauniques, et puis…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
sous-ministre associée.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Donc, je faisais un rappel, dans le fond… j'avais un petit problème
technologique, je m'excuse, je n'ai pas été capable de me rebrancher... dans le
fond, je faisais référence qu'on était, effectivement, là, dans la section sur
les habitats >fauniques, et puis le ministre avait lu aussi une
définition, qu'on retrouve sur le site Internet, de qu'est-ce qu'un habitat
faunique. Et puis là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans la
proposition qui est amenée ici, là, à l'article 66, qui veut modifier 128.7,
on vient, dans le fond, permettre, à certaines conditions que le ministre
détermine, une possibilité, là, qu'il puisse y avoir un paiement d'une
compensation financière qui soit introduite, là. C'est un peu ce que le
ministre a lu, avec le commentaire. Donc, c'est juste pour resituer, là, dans
quelle section de la loi on se retrouve présentement.
Mme Lessard-Therrien :
Vous parlez d'activités, des impacts de l'activité sur la conservation de la
faune et de son habitat. On a vu certaines activités dans les articles qui ont
traité des refuges fauniques. En ce qui concerne les habitats fauniques, c'est
quoi, les activités qui sont permises?
Mme Paquette (Élise) :
Est-ce que vous voulez que je réponde? Oui? O.K., c'est ça, je n'avais pas compris,
je m'excuse. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, l'habitat, quand on agit en
matière d'habitat, on est en matière de protection. On veut protéger un habitat,
dont la définition a été lue, et puis, après ça, c'est par règlement qu'on va
dire, en fonction de l'habitat et de l'espèce qui le fréquente, qu'est-ce qui
peut être permis ou pas dans cet habitat-là. Donc, c'est par règlement que les
conditions sont déterminées.
Mme Lessard-Therrien : Et,
juste pour être certaine, là, de bien comprendre... Tu sais, je suis dans votre
plan, là, que vous nous avez envoyé, où on donne les caractéristiques des
réserves, des zecs, des pourvoiries, des aires fauniques, refuges, les habitats,
on parle de 1 663 plans dressés. Peut-être nous expliquer la mécanique,
là, comment ça fonctionne. Qu'est-ce que ça veut dire quand une portion de
territoire est classifiée habitat faunique? Est-ce que c'est une grande
superficie? Comment vous faites pour établir que, là, c'est un habitat puis que
ce n'est pas nécessairement un refuge? Peut-être juste nous donner plus des
précisions sur la mécanique, là, comment vous faites pour établir les habitats
fauniques.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Je vais y aller dans les grandes lignes, si vous permettez, Mme la
Présidente, et puis peut-être que Mme Bergeron pourra me compléter. Effectivement,
dans les étapes de création d'un habitat, on l'a mentionné tantôt, on va faire
un <tracé, on va...
Mme Lessard-Therrien :
...
là, comment vous faites pour établir les habitats fauniques.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Je vais y aller dans les grandes lignes, puis si vous permettez, Mme la
Présidente, et puis peut-être que Mme Bergeron pourra me compléter.
Effectivement, dans les étapes de création d'un habitat, on l'a mentionné tantôt,
on va faire un >tracé, on va déterminer l'habitat de l'espèce, donc ses
limites, et par la suite on va, effectivement, prévoir est-ce que certaines
activités peuvent y être réalisées ou non et quelles en sont comme les
conditions, là, si jamais il y a quelque chose qui peut être fait.
Donc, la façon de faire, à partir du
moment où l'habitat est légal, qu'on appelle, on dit que c'est un habitat légal...
si, par exemple, il y a un promoteur ou quelqu'un qui veut faire une activité
dans cet habitat-là, bien là, il faut qu'il demande une autorisation. Parce que,
comme on dit, on est dans un principe de protection, et là il doit faire une
demande d'autorisation. Nous, les demandes arrivent via nos directions
régionales, qui, elles, vont analyser, dans le fond, à partir de plusieurs
éléments, là, les aspects qui peuvent être pris en compte, là, si, oui ou non,
ce type d'activité là peut être permis ou pas. Et puis là les différentes
étapes vont varier, là, en fonction de la nature du projet, de la nature de
l'habitat et de l'espèce qu'on y retrouve.
Mme Lessard-Therrien :
Puis, tu sais, les étapes qui mènent à l'habitat, à dire : Cette portion
de territoire là, j'en fais un habitat faunique, c'est quoi, ces étapes-là?
Mme Paquette (Élise) :
Oui. C'est... Bien, je pense que je vais laisser peut-être la parole à
Mme Bergeron, mais, c'est sûr, c'est en vertu de la nature... C'est
l'espèce, hein, dans le fond, quelle espèce on veut protéger, quel est le problème
qu'elle vit, cette espèce-là, c'est-u une espèce menacée, vulnérable, donc qu'est-ce
qui est propice soit à son rétablissement ou son maintien. Donc, on va s'assurer
que ces conditions-là sont respectées. Je pourrais demander... Peut-être,
Isabelle... si vous permettez?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme Bergeron.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, bonjour. Donc, pour un habitat faunique, comment on fonctionne, c'est
de... Premièrement, il faut se référer au Règlement sur les habitats fauniques.
L'article 1, on vient définir les 11 types d'habitats fauniques qui
peuvent être protégés au Québec, et c'est là qu'on va retrouver la définition,
donc, les caractéristiques qui font en sorte qu'on va pouvoir reconnaître cet
habitat-là. Donc, par exemple, une falaise habitée par une colonie d'oiseaux, c'est
une falaise, et son sommet, sur une profondeur de 100 mètres, où l'on
dénombre au moins 10 nids d'oiseaux marins par 100 mètres de front.
Donc, c'est vraiment une définition très claire. On en a 11, types d'habitats
comme ça.
Lorsque les biologistes en région trouvent
un habitat, ils vont procéder à des inventaires, et on va pouvoir venir voir si
ça répond vraiment aux caractéristiques définies au niveau du règlement. Ils
vont proposer ce qu'on appelle un plan préliminaire. Ce plan préliminaire là,
ils vont réaliser des consultations auprès des organismes locaux, donc les communautés
autochtones. Ils vont aussi consulter les municipalités, les MRC, aussi, Hydro-Québec,
d'autres organismes qui pourraient détenir des droits sur le territoire. Par la
suite, quand ils ont eu les consultations, ils vont donner au... excusez-moi,
au <secteur...
Mme Bergeron (Isabelle) :
...consultations auprès des
organismes locaux, donc les
communautés
autochtones. Ils vont aussi consulter les municipalités, les MRC, aussi,
Hydro-Québec,
d'autres
organismes qui pourraient détenir des droits sur le
territoire.
Par la suite, quand ils ont eu les consultations, ils vont donner au...
excusez-moi, au >secteur de la faune et des parcs, puis là nous, on va
faire la vérification pour s'assurer qu'on est très conformes au niveau réglementaire,
et on va pouvoir recommander, dans le fond, au ministre, après une consultation
officielle, qu'on a vue à 128.2, auprès des différents ministères concernés, et
là on va pouvoir publier à la Gazette officielle les plans.
• (19 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : ...pour
l'explication. Puis, dans le fond... «Le ministre peut autoriser la réalisation
d'une activité qui modifie un habitat faunique.» Qu'est-ce qu'on entend
par «qui modifie un habitat faunique»?
Mme Bergeron (Isabelle) :
Lorsqu'on parle de modification, on va modifier une composante biologique,
physique ou chimique propre à l'habitat de l'animal visé ou le poisson visé.
Donc, par exemple, on pourrait venir vouloir stabiliser... pas une rive, là,
mais une berge, avec, mettons, un enrochement, donc on va venir enlever de la
végétation sur le bord, qui pourrait représenter de l'abri pour l'animal. Donc,
on va venir modifier une composante physique, par exemple, dans ce cas-là, de
l'habitat. Donc, c'est vraiment... on va venir modifier, donc on vient enlever
certaines composantes qui pourraient être nécessaires.
Donc, c'est vraiment le travail de
l'analyste de voir jusqu'à quel point on peut accepter des modifications dans
le milieu, dans le cadre, par exemple, d'une autorisation, comme on a vu, tout
à l'heure, à 128.6. Dans le fond, le ministre peut, par règlement, exclure ou
normer les activités, mais il peut aussi les autoriser.
Mme Lessard-Therrien : Moi, je
suis un petit peu embêtée, je vous avouerais, sur «le paiement d'une
compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation,
à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique». Là, je suis dans
l'article, là, je ne suis pas dans l'amendement, là, mais dans le concept de la
compensation financière. Ça veut dire que c'est comme si on cautionnait le fait
qu'on porte atteinte à un milieu qui doit être dédié à la conservation, puis là
on va mettre une valeur marchande à ça. C'est ça qu'on veut faire avec
l'article?
Mme Bergeron (Isabelle) : Je
continue?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, lorsqu'on parle de... dans le concept, là, de 128.7, comme vous voyez,
là, on peut... d'habitude... normalement, on va éviter... minimiser, là, au
niveau des pertes de l'habitat, au niveau de l'autorisation, mais, quelquefois,
on n'a pas le choix d'aller vers la compensation. Donc, on va soit, souvent,
privilégier un habitat de remplacement, donc, si on n'a pas le choix, ou on va
aller vers une compensation financière. Dans aucun cas, ce n'est pas... oui,
excusez, j'ai de la misère avec ce mot-là, c'est de ne pas... de mettre une
valeur financière à l'habitat. Nous, on a une méthode de <calcul qui...
Mme Bergeron (Isabelle) :
…l'autorisation, mais, quelquefois, on n'a pas le choix d'aller vers la compensation.
Donc, on va soit, souvent, privilégier un habitat de remplacement, donc, si on
n'a pas le choix, ou on va aller vers une compensation financière. Dans aucun
cas, ce n'est pas... oui, excusez, j'ai de la misère avec ce mot-là, c'est de
ne pas... de mettre une valeur financière à l'habitat. Nous, on a une méthode
de >calcul qui voit comment ça coûterait de reproduire exactement cet
habitat-là ailleurs. Donc, c'est pour nous donner les sous nécessaires pour
reproduire cet habitat-là. Donc, c'est donner, c'est transférer la responsabilité
au ministre.
Puis, des fois, ça peut être drôle de dire
qu'on ne veut pas faire un habitat de remplacement, mais, dans certains cas, le
ministre, il est plus habilité, dans le fond, avec nos experts, pour des
espèces très précises, qui ont des caractéristiques… On préfère, dans le fond, nous-mêmes,
réaliser les travaux de remplacement des habitats, donc la compensation
financière devient le moyen de le faire.
Mme Lessard-Therrien : Bien, en
ce moment, est-ce que ça existe quelque part dans la loi, la compensation
financière?
Mme Bergeron (Isabelle) : Je
continue? O.K. La compensation financière, nous, dans l'article 128.7, on
est venus, dans le fond… on mentionnait «aux conditions déterminées par le ministre»,
au niveau des autorisations. En termes de conditions, on exigeait des
compensations financières. Par contre, on s'est fait mentionner que, lorsqu'il
y avait un aspect pécunier, c'était préférable de venir le… d'être plus
prévisibles, au niveau de la réglementation, pour les promoteurs. Donc, c'est
pour ça qu'on vous propose, dans le fond, la modification à 128.7 aujourd'hui,
c'est pour amener cette fameuse prévisibilité là, transparence auprès des
promoteurs, puis de pouvoir aussi amener la possibilité de venir réglementer
comment le ministère va faire la compensation, doit faire la compensation
financière.
Mme Lessard-Therrien : Moi,
quand j'entends ça, «plus de prévisibilité aux promoteurs», je ne sais pas à
quel genre de promoteurs vous faites référence, mais je trouve ça inquiétant.
Des promoteurs de projets miniers, des forestières, des promoteurs immobiliers?
À quel genre de promoteurs vous faites référence?
Mme Bergeron (Isabelle) :
Oui, ça peut être un promoteur pour développer… construire une route qui
pourrait passer dans un habitat. Oui, ça peut être un promoteur minier, comme
vous le mentionnez. Mais c'est toujours dans le… Pour revenir à la base, on est
dans un régime d'autorisation où on veut aller venir éviter, minimiser, puis on
compense en dernier recours. Donc, c'est vraiment, il ne faut pas l'oublier, c'est
important, l'esprit dans lequel on travaille lorsqu'on est en régime
d'autorisation.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que c'est écrit, ça, quelque part, le… je ne sais pas c'est quoi, votre
formule, là, minimiser, éviter… ça doit être «éviter», j'imagine, en premier, éviter…
Mme Bergeron (Isabelle) :
C'est dans les Lignes directrices pour la conservation des habitats fauniques,
qui est disponible sur le site Internet du ministère.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Mais là, tu sais, en établissant clairement qu'on peut faire une compensation
financière pour porter atteinte à un habitat faunique, moi, j'ai l'impression
que c'est un recul. C'est un recul dans le sens que ce qu'on dit, c'est :
Si vous avez un projet de développement minier, par exemple, ou même de
développement immobilier ou, même construire une route, ou peu <importe…
Mme Lessard-Therrien : ...qu'on
peut faire une compensation financière pour porter atteinte à un habitat
faunique, moi, j'ai l'impression que c'est un recul. C'est un recul, dans le
sens que, ce qu'on dit, c'est : Si vous avez un projet de développement
minier, par exemple, ou, même, de développement immobilier, ou, même,
construire une route, ou peu >importe, bien là, vous allez pouvoir le
faire en payant pour. Je trouve ça un peu glissant. J'aimerais entendre M. le
ministre là-dessus.
M. Dufour : Bien, la dynamique,
actuellement... On ne dira pas que ça n'existe pas, ça existe. Des situations
comme ça, ça existe. Actuellement, on est dans ce qu'on pourrait appeler, là,
se lancer la balle de part et d'autre. Donc, le promoteur arrive, il nous
présente la situation, les gens, au ministère, jugent que c'est possible de
trouver un autre habitat à un autre endroit. Il faut toujours... On parle toujours
de, potentiellement, compenser, à un moment donné, la situation et d'être
capables de recréer l'habitat. Là, ce qu'on dit au promoteur, on dit :
Oui, regarde, il y aurait possibilité, ça coûte tant, mais il faut que tu nous
prévoies ton... il faut que tu nous présentes un peu comment tu ferais, comment
tu ferais ça. Lui, il repart avec ça. Il peut s'engager des spécialistes,
qu'ils soient les bons, ou les pas bons, ou les spécialistes qui ne sont pas
habilités à faire le travail. Ils reviennent avec ça au ministère, puis là,
quand je dis «ils reviennent avec ça», ce n'est pas en l'espace de
24 heures, là, il y a toujours des délais. On regarde tout ça au ministère,
on dit : Ah! ce que vous nous avez présenté, ça ne tient pas la route,
retournez faire vos devoirs. Ils repartent avec ça, ils ne savent pas trop à
qui faire affaire, dans le sens que, là, ils avaient fait affaire avec des gens
qu'ils pensaient qui étaient habilités à créer quelque chose de positif, ça ne
fitte pas dans le décor. Donc, on se relance la balle comme ça, et ça peut être
des dossiers qui perdurent dans le temps, là, on parle d'années. On ne parle pas
juste de fractions de seconde ou de jours, là, on parle d'années.
Donc, nous, ce qu'on essaie de dire... On
ne dit pas que ça n'existe pas, là, O.K.? Donc, ce qu'on essaie de dire, c'est
que le ministère prendrait en charge, parce que qui qui est habilité le plus à vraiment
coordonner un habitat faunique qui pourrait être rebâti ou restructuré ailleurs,
c'est les gens du ministère. Donc, au lieu de se lancer la balle comme ça puis
de tergiverser à perpétuité, on arrive puis on dit... Nous, comme ministère, on
va dire : Voici comment ça coûte, ça vous coûte tant. On sait qu'on a des
solutions pour compenser l'habitat faunique pour lequel vous avez besoin
d'intervenir. Et, par rapport à ça, nous, on dit : Voici le plan qui va
être, et la valeur du plan, ça coûte tant.
C'est ça, en fin de compte, qu'est l'article
qui est là, qui vous est présenté ce soir, c'est la bonification de l'article
de qu'est-ce qui est dans la loi actuellement. C'est qu'au lieu qu'on se
relance la balle comme ça pendant des années c'est qu'on ait... le <ministère...
M. Dufour : ...être, et la
valeur du plan, ça coûte tant.
C'est ça,
en fin de
compte, qu'est
l'article qui est là, qui vous est présenté ce soir, c
'est
la bonification de
l'article de
qu'est-ce qui est dans la loi
actuellement. C'est qu'au lieu qu'on se relance la balle comme ça pendant des
années c'est qu'on ait... le >ministère, les spécialistes du ministère
aient mainmise sur la manière de faire les choses, de le faire proprement puis
de le faire correctement. Ça fait que je... c'est un peu ce que moi, je voulais
vous mentionner par rapport à ça.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
bon, je ne suis pas spécialiste, clairement, des habitats fauniques. En même
temps, je me dis, rebâtir un habitat faunique, c'est quelque chose, là, tu
sais. Je ne sais pas, là, je pense que c'est... quoi, c'est les corneilles qui
retournent nicher à peu près aux mêmes années aux mêmes endroits, sur les mêmes
parois? Là, j'ai un signe que oui puis j'ai un signe que non.
Mais, tu sais, dans le fond, les habitats
qui sont fréquentés par la faune ou par les espèces, tu sais, eux, demain
matin, là, l'habitat, il n'est plus là, là, ils ne savent pas il est où, le
nouveau, là. Comment on fait? Je veux dire, ce n'est pas des animaux
domestiques qu'on fait juste changer de parc ou changer d'enclos, là. Comment
on fait pour que ce soit une réussite, de relocaliser ces habitats-là, quand on
fonctionne avec de la faune sauvage? Je trouve ça bien embêtant. Puis même, avant
ça, juste qu'on permette... qu'on ouvre la porte à détruire des habitats
fauniques, avec une compensation financière, comment on va faire pour l'établir,
la valeur de la perte de cet habitat-là? J'aurais besoin d'avoir encore plus de
précisions.
• (19 h 50) •
M. Dufour : Au ministère, il y
a une méthodologie de fonctionnement pour établir la valeur qui est en jeu, et
puis je ne sais pas s'il a un document quelconque ou d'appoint, là, qui
pourrait vous être présenté, mais il y a vraiment une grille, une manière de
présenter les choses, qui est faite. Ce qu'il faut... Comme on dit, ce n'est
pas quelque chose qui n'existe pas, là. Je veux dire, dans la loi, ça existe
depuis nombre d'années. C'est vraiment de… Au contraire, c'est de, justement,
mieux encadrer la situation actuelle, qui nous semble être une méthode qui
méritait d'avoir une manière de faire qui est différente.
Je pense que vous, vous connaissez
davantage les situations des CPTAQ, par exemple. C'est un peu dans le même
style d'environnement que la CPTAQ, lorsqu'elle a à prendre des prises de
décision sur des enjeux de territoire agricole, par exemple, des choses comme
ça. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre compléter un peu l'aspect de
la grille d'analyse, entre autres, là.
Mme Paquette (Élise) : ...comme
disait le ministre, c'est une situation qui existe déjà. On le <fait…
M. Dufour : …
prendre
des prises de décision sur des enjeux, de territoire agricole, par exemple, des
choses comme ça. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre compléter un
peu l'aspect de la grille d'analyse, entre autres, là.
Mme Paquette (Élise) :
...comme disait le ministre, c'est une situation qui existe déjà. On le >fait
de façon administrative, de faire de la compensation. Parce qu'il y a comme une
réalité, aussi, sur le territoire. Et puis on comprend aussi que certaines
espèces, aussi, évidemment… pas certaines, mais les espèces se déplacent, et on
voit… Tu sais, quand vous dites «comment vous faites pour reproduire un
habitat?», il y a toutes sortes de méthodes, là. On voit, des fois, qu'ils vont
faire, par exemple, un corridor où ils vont permettre à la petite tortue ou à
la petite espèce de dévier puis d'aller par là, et ça fonctionne très bien.
Donc, tu sais, c'est sûr qu'on a des experts, au ministère, qui maîtrisent très
bien ça.
Et puis, pour ce qui est de la
compensation financière, sur le site du ministère, vous avez deux documents,
là, vous avez Estimer la compensation financière lors d'une perte d'habitat
et vous avez le résumé. Donc, le résumé, dans le fond, vient dire qu'il y a 10 critères
qui sont... qui nous permettent de déterminer le montant de la compensation. Et
puis, comme on dit, c'est en dernière étape, hein, parce que, les premières
étapes, quand on va analyser la situation, on va essayer de voir comment on
peut éviter ça, comment on peut minimiser. Des fois, on peut tasser un... ou
juste de décaler un peu un parcours, ou... bon.
Et puis, si on dit : Bon, bien là, c'est
un projet important, puis on veut essayer de concilier les deux, bien là, c'est
dans ces cas-là qu'on va regarder la méthode de compensation, avec les
différents… les variables qui agissent dans le calcul. Donc, dans les 10 variables,
il y a, bien sûr, la valeur de l'habitat. On a déterminé aussi… Comme on dit,
ça fait quelques années, plusieurs années qu'on en fait, ça fait qu'on a fait
des moyennes, on a été capables de déterminer des valeurs de l'habitat, la
valeur des espèces, en fonction de si c'est un statut de protection,
d'utilisation des espèces aussi. Donc, tout ça est bien noté, le coût des
travaux d'aménagement, les économies d'échelle, les coûts administratifs, les
coûts de suivi, les coûts d'acquisition de connaissances et puis une marge de
manoeuvre, aussi, par rapport à une certaine incertitude. Donc, dans ces
cas-là, on vient vraiment s'assurer qu'on aura tous les moyens pour recréer un
habitat propice au développement de l'espèce.
Donc, c'est quand même très, très
exigeant, là. Quand on demande ça à un promoteur, là, c'est très, très encadré,
et c'est très, très exigeant. Et le fait de venir le préciser dans la loi… Nous,
comme le mentionnait le ministre, on souhaitait une transparence aussi, parce
qu'on le fait déjà, puis ça lui donne tout son aspect... qui est déjà là, là,
qu'on fait déjà, mais là ça vient, comme Isabelle mentionnait… une certaine
prévisibilité aussi. Regardez, c'est clair, on ne l'a pas juste sur le site
Internet, on l'a dans la loi.
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, vous voulez mieux encadrer. En même temps, on travaille la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune. Je me dis, on ne devrait pas
plutôt être dans une optique d'interdire, si notre objectif, c'est de conserver?
Là, j'ai <l'impression qu'on…
Mme Lessard-Therrien : …Tu
sais, vous voulez mieux encadrer. En même temps, on travaille la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune. Je me dis, on ne devrait pas
plutôt être dans une optique d'interdire, si notre objectif, c'est de
conserver? Là, j'ai >l'impression qu'on est un peu dans… c'est comme si
on veut acheter des droits de destruction. Je trouve ça bien embêtant.
Avez-vous des exemples peut-être plus précis de situations qui sont arrivées — vous
dites que ça se fait déjà — des exemples où il y a un habitat qui a
été détruit, qui a été reconstruit, compensé, là?
M. Dufour : Bien, on a un
exemple... Je vous dirais, le lac Saint-Pierre, par exemple. On pensait, tout
le monde, bien faire. Il n'y a pas personne, je pense, qui avait de mauvaises
intentions lorsque Canards illimités a fait ses aires de protection, qu'on
pensait tous que ça donnerait un coup de main, justement, à la perchaude, et
Canards illimités vient de s'apercevoir, après plusieurs années, que ça a
altéré le secteur de reproduction de la perchaude. Donc, Canards illimités,
aujourd'hui, est en train de regarder les possibilités de faire défaire ce qui
avait été fait à l'époque, qui a été financé. Mais tout le monde avait une
bonne foi, là, tout le monde a pensé... Puis on a bien beau faire des
moratoires sur la pêche à la perchaude dans le lac Saint-Pierre, on ne parvient
pas à faire en sorte que la perchaude puisse revenir à un état de plus grande
abondance. Mais on s'est aperçus que la situation qu'on avait faite avec
Canards illimités voilà une vingtaine d'années passées, c'est ce qui a causé la
problématique. Donc là, on va refinancer ça, on va retravailler les choses.
Donc, c'est des actions…
Je comprends bien votre interrogation,
mais, à un moment donné, dans une société, il faut essayer de trouver la
balance des inconvénients. Donc, c'est de trouver… Justement, un secteur où est
ce qu'il y aurait une problématique, où est-ce qu'il est impossible de
reproduire un environnement propice, risque d'être un secteur qu'on va être
très durs à vouloir donner une autorisation. Par contre, un secteur où est-ce
qu'on pense qu'il y a possibilité de l'améliorer ou de créer une situation qui
peut s'améliorer, oui, ça peut arriver. Donc, c'est un peu comme ça qu'il faut
le voir.
Puis il y a quand même… On vit quand même
en situation que, oui, il y a la nature, il y a des familles, il y a du
développement économique, il y a tous ces éléments-là, puis c'est de trouver
l'agilité puis, comment dire, l'harmonisation possible dans ces milieux… dans
ces choses-là. Mais un habitat qui ne serait pas… qui serait impossible à
reproduire, ce serait énormément d'enjeux de donner un quelconque O.K. par
rapport à ça. Par contre, quand qu'on a des mesures, quand on a des
possibilités de le faire, quand on dit de recréer des endroits… Et c'est pour
ça qu'avec le temps ce qu'on s'est <aperçus…
M. Dufour : ...
Mais
un habitat qui ne serait pas… qui serait impossible à reproduire, ce serait
énormément d'enjeux de donner un quelconque O.K. par rapport à ça. Par contre,
quand qu'on a des mesures, quand on a des possibilités de le faire, quand on
dit de recréer des endroits… Et c'est pour ça qu'avec le temps ce qu'on s'est >aperçu,
c'est que, quand le ministère prend la mainmise sur le projet, sur le plan de développement,
bien, ça devient plus adéquat que de laisser le promoteur d'essayer de trouver quelqu'un,
quelque part, un biologiste quelconque, qui n'a peut-être pas les notions comme
le ministère a, avec les biologistes, tous les spécialistes qu'on a chez nous.
Donc, c'est un peu ça, la raison pourquoi qu'on arrive à moduler le projet de
loi sur cette base-là.
Mme Lessard-Therrien : Eh
bien, pourquoi vous biffez... Dans ce qui était déjà écrit, là, dans la loi,
vous biffez... Bien, je vous mets en contexte, là : «Avant de délivrer une
autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du
milieu», na, na, mais là vous biffez «et de la possibilité d'aménager un
habitat de remplacement». Pourquoi c'est biffé?
M. Dufour : ...c'est
l'objet de l'amendement, c'est de le rajouter.
Des voix : ...
M. Dufour : Il a été
déposé tantôt?
Des voix : ...
M. Dufour : C'est ça, ça
a été une erreur de transcription lorsqu'il a été fait.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
merci.
M. Dufour : L'amendement
le ramène.
Mme Lessard-Therrien :
Bon, je félicite la personne qui a eu... qui a levé le «flag» puis qui a dit :
Il faut ramener ça, parce que ça... Je ne sais pas si ma collègue députée de Mille-Îles
a, peut-être, des interventions? Ça va me permettre de réfléchir un peu, là, je
vais...
• (20 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, effectivement, j'avais signifié à la présidence que j'avais une intervention.
J'en ai deux. Je vais revenir sur la dernière, puisqu'on est, à ce moment-ci,
en train de parler de ça. Moi, je ne vois pas, dans l'amendement... puis, encore
une fois, là, soyez indulgents, je ne vois pas qu'on remet le texte qu'on a
enlevé. Je vois, d'après moi, l'article qui est devant moi, qui dit... un ajout,
au deuxième alinéa, à la fin du troisième alinéa, de la phrase : «De plus — j'imagine
que c'est... — le ministre informe le demandeur du montant de la compensation
financière qui [...] sera exigée avant de lui délivrer [l'autorisation].»
• (20 heures) •
Parce que j'avais aussi une question sur
la compensation en terrain. Puis mon exemple était... je le dis tout le temps,
mon exemple est boiteux, mais mon exemple, c'est tout le temps quand une
ville... souvent, on voit ça dans les villes puis les MRC, là, quand ils
récupèrent un terrain, bien, ils peuvent en céder un autre, pour pouvoir
compenser pour l'espace qui est récupéré ou... pas nécessairement pour un
habitat faunique, mais on voit des échanges de terrains, comme ça, qui se font.
Alors, je me demandais pourquoi on avait retiré la <possibilité de
faire une...
>
20 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: …quand une ville... souvent, on voit ça dans
les villes puis les MRC, là, quand ils récupèrent un terrain, bien, ils peuvent
en céder un autre pour pouvoir compenser pour l'espace qui est récupéré, pas
nécessairement
pour un habitat faunique, mais on voit des échanges de terrain comme ça qui se
fait. Alors, je me demandais pourquoi on avait retiré la >possibilité de
faire une compensation en terrain plutôt que monétaire. Je comprenais que, le
128.7, ce n'était qu'une compensation monétaire. Puis, dans l'amendement, je ne
vois pas qu'on repositionne le ministère pour dire que de «l'impact de
l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat et de la
possibilité d'aménager un habitat de remplacement», il est biffé puis il est
remplacé par «et de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune».
J'ai peut-être loupé quelque chose par
rapport à l'amendement, ça se peut, mais, puisque la secrétaire l'affiche avec beaucoup
de diligence puis que j'essaie de rester concentrée, j'ai loupé un bout ou bien…
M. Dufour : On est toujours,
des fois, là, dans les demi-portions, hein, dans ces amendements-là, là.
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, vous avez raison.
M. Dufour : C'est toujours le
plaisir, comme vous dites, d'essayer de se le remémorer.
Vraiment, on dit : «Par l'ajout,
à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante», mais il reste une chose,
dans l'élément, là, on dit vraiment qu'«avant de délivrer une autorisation, le
ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature
de l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales qui découlent
de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de la
faune et de son habitat [...] et de la possibilité d'aménager un habitat de
remplacement».
Et là, dans le commentaire, si vous vous
souvenez : cet amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune le fait que le
ministre doive prendre en considération la possibilité d'aménager un habitat de
remplacement.
Mme
Charbonneau
:
Donc, j'ai porté attention à l'écriture et non au commentaire. Vous avez
raison, M. le ministre, je l'avoue, je l'ai loupée, celle-là, je ne l'ai vraiment
pas perçue comme ça. J'avais dans mes questions : Pourquoi pas une
compensation? Donc, cette question-là est répondue.
Je reviens à ma première question. Dans le
début du texte, ça dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une
activité qui modifie un habitat faunique». N'y a-t-il pas lieu de spécifier
«sauf si c'est un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable»? À moins que vous
me dites : Ailleurs ça dit que, quand c'est une espèce menacée ou
vulnérable, je n'ai vraiment pas le droit ni le ministre ni personne n'a le
droit d'y toucher. Mais là je donne... je reprends les propos de ma collègue,
je donne une proposition qui fait qu'il y a quelqu'un qui peut s'acheter un
bout de terrain, s'acheter une réserve ou s'acheter un habitat faunique — je
le dis maladroitement, mais c'est comme ça qu'on le comprend — il
peut compenser en argent ou il peut compenser en territoire. Mais, si mon
espèce est hautement menacée, ne devrait-on pas se protéger de nous-mêmes d'un
aspect pécunier pour un bout de <terrain…
Mme
Charbonneau
:
…s'acheter une réserve ou s'acheter un habitat faunique
— je
le dis maladroitement, mais c'est comme ça qu'on le comprend
— il
peut compenser en argent ou il peut compenser en
territoire. Mais si mon
espèce est hautement menacée, ne devrait-on pas se protéger de nous-mêmes, d'un
aspect pécunier pour un bout de >terrain? Ne devrait-on pas… Puisque c'est
l'objectif qu'on a, de protéger la faune de son habitat puis de ses espèces
vulnérables ou menacées, ne devrait-on pas se dire : Bien oui, il peut y
avoir une route qui se développe, puis là on trouve un petit terrain humide,
puis on veut un remplacement ou on veut le monnayer?
Mais si, dans ce petit aspect humide là,
il y a une espèce qui ne va pas retrouver son chemin, qui ne va pas comprendre
le courriel qu'elle va recevoir pour lui dire que ce n'est plus là qu'elle
habite, qu'elle ne va pas avoir une perspective d'avenir, n'y a-t-il pas là une
façon de se protéger, puis je le dis bien honnêtement, là, se protéger de
nous-mêmes comme gouvernement, puis dire : Si c'est une espèce menacée ou
vulnérable, je ne peux pas, je ne peux pas faire ce deal-là, je ne peux pas
ouvrir ce bout de rue là, je ne peux pas élargir la 19 pour cette raison-là, je
ne peux pas parce que je suis capable de faire la démonstration par les
biologistes de mon cabinet... de mon ministère, par les gens de mon ministère
que c'est vraiment une espèce menacée et vulnérable?
M. Dufour : Bien, la question
que vous amenez, en fin de compte, c'est : Est-ce autant l'espèce menacée
et vulnérable ou son habitat? Tu sais, dans le sens que, si on est capable de…
si le ministère vient voir le ministre puis dit : On est capable de
reproduire son habitat, il y a possiblement quelque chose d'intéressant qui est
là. Mais, si on n'est pas capable de reproduire son habitat, moi, je pense que,
là, votre question vient de prendre tout son élément de force dans la discussion,
là.
Mme
Charbonneau
:
Bien, c'est pour ça que je dis «sauf». Tu sais, «le ministre peut autoriser la réalisation
d'une activité qui modifie un habitat faunique, sauf». Et peut-être que c'est
mal phrasé, je vous l'accorde, là, mais n'y a-t-il pas lieu, à 128.7, de
rajouter à quelque part, si ce n'est pas dans le début, si c'est dans l'amendement
ou si c'est à la fin... mais de se dire que, si je ne peux pas reproduire, si
je ne peux pas m'assurer que cette espèce... parce que l'espèce a été reconnue
comme menacée ou vulnérable, un ou l'autre ou un et l'autre, et je ne peux pas
remplacer son habitat faunique, il faut que, comme gouvernement, je dise :
Quel que soit l'avantage que je reçois, quel que soit l'aspect pécunier que
j'ai devant moi, je vais me protéger de moi-même puis je vais empêcher la possibilité
de faire ça parce qu'il n'y aura aucune… Il n'y a pas de plan B, là, l'espèce
est menacée, elle est vulnérable, puis il n'y en a pas, de plan B. Je ne peux
pas juste reproduire le milieu de vie de cette espèce-là. Puis malheureusement
je vous ai dit que je n'avais aucune qualité d'avocate, bien, je suis encore
moins bonne biologiste, et, de ce fait, je ne peux pas vous donner d'exemple, <mais
je suis sûre…
Mme
Charbonneau
:
…vulnérable, puis il n'y en a pas de plan B. Je ne peux pas juste
reproduire le milieu de vie de cette espèce-là. Puis
malheureusement je
vous ai dit que je n'avais aucune qualité d'avocate, bien, je suis encore moins
bonne biologiste, et de ce fait, je ne peux pas vous donner d'
exemple, >mais
je suis sûre qu'il peut y avoir des exemples d'espèces dont je ne peux pas
reproduire le milieu. Puis, je vous dirais, la seule chose qui me vient en
tête, c'est peut-être l'aspect aquatique, tu sais, ce n'est pas si simple que
ça reproduire, là, un domaine... un milieu aquatique pour une espèce ou une
autre. Je ne peux pas dicter à un poisson où est-ce qu'il va faire son habitat,
du moins je ne le pense pas. Mais, encore une fois, je ne suis pas biologiste,
ça fait que peut-être que je me trompe.
Je sais qu'on peut déplacer des cohortes
de grandes bêtes. Je sais même qu'eux-mêmes se déplacent parce que les
intempéries, puis la météo, puis le système est différent. Mais je suis à peu
près convaincue, à moins que notre grande biologiste nous dise que, non, je
suis dans le champ, mais il faut qu'on soit capables de dire… Puis moi,
j'entends ma collègue quand elle dit : Je ne suis pas à l'aise avec ça. Je
l'entends, mais je vous entends aussi quand vous dites que ça se fait déjà, il
y a déjà des transactions qui se font, il y a déjà des trucs qui sont
monnayables, il faut rester ouvert à cette possibilité-là. Mais, si je ne peux
pas, si je ne peux pas le remplacer, l'habitat faunique, si je ne peux pas
m'assurer, comme gouvernement, que je suis capable de maintenir ce discours-là,
est-ce que ça ne vaut la peine d'écrire dans notre article une petite phrase
qui dit : Oui, mais, puis ce «oui, mais», là, c'est «sauf» si je ne peux
pas le remplacer, l'habitat faunique?
M. Dufour : Je pense que la sous-ministre
à la Faune voulait intervenir.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Je vais essayer d'apporter de l'information complémentaire. On se souvient qu'à
128.6, là, «nul ne peut, dans un habitat faunique, modifier un élément», tout
ça. Mme Bergeron nous l'avait mentionné tantôt. Comme on mentionne, on est
dans un régime où on est en protection, donc là il va falloir demander une
autorisation. Comme on l'a mentionné tantôt, évidemment, si c'est une espèce
menacée, vulnérable, bien, les critères sont en conséquence, puis on va vraiment
tout faire avant d'arriver à une possibilité de compensation financière.
Par contre, il y a des cas vraiment réels,
là, tu sais, puis je ne voudrais pas qu'on ferme des portes, tu sais? Puis un
cas qui me vient facilement à l'idée, là, c'est la situation, par exemple,
d'une route qui doit… son tracé doit être modifié parce que la route, il y a beaucoup
d'accidents, et les citoyens, les municipalités, tout ça se mobilise pour dire :
Il faut refaire le tracé, et malheureusement ce tracé-là est dans l'habitat de
la tortue des bois, et là on comprend que c'est un habitat que ce n'est pas si
simple à reproduire. Il y a beaucoup de conditions, il faut qu'il y ait des
méandres de fond rocheux, sablonneux. En tout cas, les collègues m'ont écrit,
là, ici, les caractéristiques, puis, tu sais, c'est très complexe. Dans ces
cas-là, <comme on veut bien le faire, nous, dans le fond, tu sais, c'est
sûr que…
Mme Paquette (Élise) :
...et là on comprend que c'est un habitat, que ce n'est pas si simple à
reproduire. Il y a
beaucoup de conditions, il faut qu'il y ait des
méandres de fonds rocheux, sablonneux. E
n tout cas, les collègues m'ont
écrit, là, ici, les caractéristiques, tu sais, puis c'est très complexe. Dans
ces cas-là, >comme on veut bien le faire, nous, dans le fond, tu sais, c'est
sûr que, si on a la compensation, bien, le ministère, on va le recréer,
l'habitat, des fois pas loin, mais on aime mieux ça que, tu sais, de laisser au
promoteur ou... Donc, ça, c'était un exemple dans lequel on souhaite, pour,
comment je dirais, une raison aussi de sécurité publique ou de... tu sais, des
fois, il faut concilier les enjeux sur le territoire, mais c'est en dernier
recours.
On le dit parce que, comme il y a une
gradation dans les articles, on voit, là, qu'on arrive là... tu sais, si jamais
on n'a pas pu faire les étapes préalables, puis après, bien sûr, avec les
biologistes, les techniciens de la faune, on va être capables de recréer cet
habitat-là. Puis, si on n'est pas capables, bien là, il y a une décision
vraiment comme à prendre, là. Mais le régime d'autorisation est quand même très
exigeant pour les promoteurs. On est souvent même critiqués par les promoteurs
là-dessus, puis c'est correct, nous, on joue notre rôle de conservation,
effectivement.
• (20 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication et je vous en remercie. Je dirais que, par contre,
ça ne me rassure pas. J'aimerais ça être rassurée. Mais je comprends quand vous
me dites, puis j'ai cru lire dans vos yeux aussi que, de votre côté aussi, vous
le dites à contrecoeur, là, des fois : Entre la sécurité publique puis la
conservation, il y a un équilibre à trouver pour pouvoir poser le bon geste.
J'ai vu des histoires extraordinaires, là, où on faisait des passages sous la
route pour que les grosses bêtes passent ou les petites bêtes passent sans
passer sur la route. Parce que j'en rencontre, des cadavres de marmottes quand
je m'en viens sur la 40, encore plus le soir que le jour ou tôt le matin. Et je
comprends quand vous me dites qu'il y a une gradation, mais ce qui m'inquiète,
là où je me situe dans mon inquiétude, c'est : ça peut arriver pareil, ça
peut arriver pareil.
Puis je comprends quand vous me dites :
Nous, on est comme sur la ligne entre la sécurité publique puis la sécurité
d'un milieu. Mais un juste milieu serait que vous n'auriez pas le choix, dans
le sens où vous, le méchant ministre qui allez ouvrir une route, je le dis un
peu sarcastiquement, mais vous dites au promoteur : Bien, tu sais quoi?
Oui, il faut la refaire, mais tu vas refaire tes plans parce qu'il y a un
endroit que je ne peux pas reproduire, que je ne pourrai pas relocaliser. Et on
va prendre un peu plus de temps, avec un peu plus d'attention puis on va
refaire... La phrase qu'on utilise, vous savez, souvent, c'est : Je vais
te retourner faire tes devoirs parce que je ne peux pas prendre ton option, parce
qu'on l'a regardée tous bords, tous côtés, on a mis en application tous les
articles qui disent : Bien, oui, on peut faire quelque chose; non, on ne
peut pas faire quelque chose. On peut relocaliser. <Non, on ne peut
pas...
Mme
Charbonneau
:
...puis on va refaire... Je vais... La phrase qu'on utilise, vous savez,
souvent,
c'est : Je vais te retourner faire tes devoirs, p
arce que je ne
peux pas prendre ton option
parce qu'on l'a regardée tous bords, tous
côtés. On a mis en
application tous les articles qui disent : Bien,
oui, on peut faire
quelque chose. Non, on ne peut pas faire
quelque
chose. On peut relocaliser. >Non, on ne peut pas relocaliser.
Il faut qu'il arrive un moment où vous
êtes obligé de vous appuyer sur quelque chose de fort comme une loi pour dire :
On ne peut pas. On ne peut pas parce qu'on ne peut pas. C'est simple de la
façon de le dire, mais c'est complexe à appliquer. Mais, sans un article de loi
qui vient vous donner cette réglementation-là, qui dit : Vous, M. le
ministre, vous avez le droit de dire non puis vous avez... Puis, je vous le
dis, là, vous avez la pression de certains collègues qui, eux, pensent que c'est
un bon projet, qu'il y a une possibilité, puis, voyons donc, on ne va pas
permettre un accident de char pour trois tortues, là, voyons donc! On va
refaire la route puis on va déplacer les tortues. Mais d'un coup... du moment
où je ne peux pas refaire l'habitat faunique, du moment où c'est impossible, je
le dis encore une fois, je dis tout le temps malhabilement, mais ça vous prend,
à vous comme ministre, un article qui dit : On est arrivé au moment où je
suis obligé de dire non.
M. Dufour : Certainement,
vous vous souvenez, là... Prenons le cas du bâtiment que Molson a construit,
là, l'autre bord de la rive de Montréal, donc dans le secteur de Longueuil. Il
y a tout eu cette problématique-là, puis Molson a été obligé de se conformer.
Donc, la loi a fait sa job, la loi a fait son travail.
Par contre, ce qui a été le plus gros défi
dans tout ça, ça a été le relançage de balle qui s'est fait pendant x nombres
d'années, là. Je ne sais pas si vous, vous étiez là, mais c'était le Parti
libéral qui était en place à ce moment-là. Puis, tu sais, ce qu'on essaie avec
le projet de loi au bout de la ligne, ce n'est pas de dire que ça ne peut pas
arriver une situation comme ça, c'est de trouver justement la manière de faire
pour arrêter de se relancer la balle, pour arriver à quelque chose, qu'on soit
plus logique dans la démarche que de se relancer.
Le projet de loi, c'est ça qu'il vient
faire au bout de la ligne. Tu sais, je ne suis pas là non plus pour lui donner
les gloires maximums de conservation, par exemple. Mais ce qu'il vient faire, c'est :
il vient réglementer de façon plus officielle, plus, si on peut dire, logique,
là, dans la démarche, pour faciliter le travail de tout le monde, alors qu'à
l'époque, si on se souvient, on relançait la balle à Molson, Molson se prenait
des spécialistes, ils revenaient, on relançait, ça n'arrêtait pas de
tergiverser, pour finalement arriver à quelque chose pareil, mais ça a pris tellement
longtemps. Donc, c'est ça qui est l'idée en arrière du projet de loi.
À un moment donné, c'est comme j'ai déjà
dit lorsqu'on a eu les consultations, il y avait certains groupes qui nous
amenaient certains éléments. Je regardais ça puis je me disais... puis je l'ai
dit, je m'en souviens... je ne me souviens pas à quel groupe, mais j'ai dit :
Ça prendrait presque un autre projet de loi pour <répondre à leurs...
M. Dufour : …longtemps parce
que c'est ça qui est l'idée en arrière du projet de loi.
À un moment donné, c'est comme j'ai
déjà dit lorsqu'on a eu les consultations, il y avait certains groupes qui nous
amenaient certains éléments. Je regardais ça puis je me disais, puis je l'ai
dit, je ne me souviens pas à quel groupe, mais j'ai dit : Ça prendrait
presque un autre projet de loi pour >répondre à leurs demandes de ce
qu'ils veulent, tu sais. Donc, c'est un peu là que, moi, ce que je viens… ce
qu'on vient vous présenter, ou ce qu'on présente, c'est un peu ça, c'est de la
mécanique, en fin de compte, qui est améliorée. On ne rechange pas la sphère de
la mécanique de base, mais on peut-tu l'améliorer pour que ça soit plus
pratico-pratique pour tout le monde?
Puis on a aussi… Si on regarde la rainette
faux-grillon dans le secteur de la Montérégie, justement, qui a été protégée
parce que… pour différentes raisons, puis qu'il y a un projet économique qui
n'est pas apparu dans le décor. On a quand même des… ça démontre que la loi est
quand même capable de faire le travail, mais on peux-tu... au niveau de la
mécanique de la loi, qu'elle soit plus proactive. C'est un peu… Je dirais ça
comme ça.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais, pour vous répondre, M. le ministre, que, depuis le début du projet
de loi, ce n'est pas la première fois que vous nous dites que vous voulez que
ça soit plus efficace. Plus efficace, ça ne demande pas des raccourcis, ça
demande des choses claires. Puis ça, je l'entends quand vous me dites : On
veut que ça soit clair. Mais, quand je veux que ça soit clair, je veux avoir
une ligne qui me dit quand est-ce que j'ai dit non puis que ça reste non, parce
que vous avez raison, puis je l'ai vu dans d'autres dossiers, sur d'autres
aspects, le lançage de balle, là.
On va retourner à l'automne passé puis on
va s'en parler, là. Les gens qui bloquaient le chemin de La Vérendrye, ce
n'était pas la police, ce n'était pas le MFFP, ce n'était pas le… On ne savait
plus à qui demander comment on ne fait pas ça des… comment on arrête ça, un
barrage, pour que les gens puissent se rendre aux pourvoiries. Puis ce n'est
pas un reproche, c'est vraiment : quand les choses ne sont pas claires, ça
fait ça. Ça fait un jeu de ballon, là, qui fait que, tu sais, celui qui sera
frappé le plus fort avec le ballon, c'est lui qui va pogner la responsabilité.
M. Dufour : C'est sûr.
Mme
Charbonneau
:
Moi, je vous dis que, si on ajoute une phrase qui dit : «Sauf un habitat d'une
espèce menacée ou vulnérable», je viens de vous donner, sous une forme
différente, une phrase qui fait qu'à partir du moment où le ballon commence à
se lancer un peu partout, là, vous pouvez vous arrêter puis dire :
Savez-vous quoi, non. À l'article 128.7, c'est écrit qu'après avoir fait
toute la gradation, puis tout le processus, puis qu'on arrive à la solution où
vous ne pouvez pas remplacer l'habitat faunique, la réponse est non. Ça finit
là. Il n'y en a plus, de tergiversation. Il n'y a plus de gens qui se
questionnent. Il n'y a plus de gens qui disent : Ce n'est pas moi, c'est
l'autre. Ça finit là. C'est fini. Tu ne peux pas le remplacer, c'est fait,
c'est écrit. Tu peux faire… Tu peux essayer de monnayer un terrain, tu peux
essayer de me convaincre que tu vas être capable de reproduire l'habitat
faunique, même moi, mes biologistes vont regarder si je suis capable de
reproduire, puis, si je suis capable, je vais te dire combien ça coûte, puis tu
vas pouvoir avoir le bout de terrain pour faire ta route. <Mais sais-tu
quoi…
Mme
Charbonneau
:
…remplacer, c'est fait, c'est écrit. Tu peux faire… Tu peux essayer de monnayer
un terrain, tu peux essayer de me convaincre que tu vas être capable de
reproduire l'habitat faunique, même moi, mes biologistes vont regarder si je
suis capable de reproduire, puis si je suis capable, je vais te dire combien ça
coûte, puis tu vas pouvoir avoir le bout de terrain pour faire ta route. >Mais,
sais-tu quoi, j'ai une petite phrase qui dit que, si je ne peux pas remplacer
l'habitat faunique, si j'ai là une espèce menacée ou vulnérable, bien, la
réponse, c'est non, puis ça s'arrête là.
Mais là je ne prendrai pas l'exemple de
Molson, je ne prendrai pas l'exemple de la jolie petite grenouille, mais je
vais vous dire que, s'il y avait une place dans un projet de loi où on dit :
La réponse, c'est non, on vient de finir le jeu de ballon, là. Ça s'arrête là.
La personne, elle refait ses plans, elle refait une proposition, elle revient à
la charge d'une autre façon, mais votre réponse, c'est : Si tu n'es pas
capable de… si on n'est pas... mais je vais dire «on» parce que je sens qu'on a
une responsabilité aussi, là, puisqu'on peut monnayer le bout de terrain, si je
ne peux pas reproduire l'habitat faunique de cette espèce menacée ou
vulnérable, la réponse, c'est non. Ce n'est pas peut-être, ce n'est pas reviens,
ce n'est pas revois, puis dis-moi combien tu es prêt à mettre sur la table. La
réponse, c'est non, puis c'est…
Honnêtement, je suis en plein dans votre
lignée d'il faut que ce soit clair, il faut qu'on arrête de niaiser, quand on a
un projet de loi, puis que les légistes s'obstinent, parce que l'entreprise va
revenir en disant : Bien non, votre légiste, il l'a écrit comme ça, c'est
comme ça que mon légiste le lit. Moi, je pense que, quand notre légiste écrit
quelque chose, il veut être clair, il veut être précis. Puis, s'il manque le
petit bout de phrase qui dit... À partir du moment où c'est impossible, bien,
la réponse, c'est non.
Alors, j'adhère complètement à votre
discours qui dit : Je veux simplifier puis je veux arrêter le niaisage de
lançage de ballon, parce que vous avez raison, ce n'est pas clair… Bien, c'est
toujours clair, mais cette fois-ci ce n'est pas assez clair pour être capable
de dire aux gens : Non. Tout simplement, là. C'est… j'allais dire, ce n'est
pas compliqué, mais je vous rappelle que je prends en considération la
gradation des gestes avant, comme la sous-ministre l'expliquait, pour dire :
Si on arrive à dire non, c'est parce qu'on a fait notre job en maudit pour dire
pourquoi je te dis non, mais ça s'arrête là, on ne joue plus.
• (20 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
J'abonde tout à fait dans le même sens que la collègue de l'opposition
officielle.
D'abord, peut-être une petite question
plus rapide à laquelle vous pourriez me répondre. Comment ça marche quand c'est
le gouvernement qui est le promoteur? Est-ce que c'est la même chose quand c'est
le ministère des Transports qui veut élargir une route qu'une mine qui veut
ouvrir? Est-ce que la compensation est calculée de la même façon et est versée
de la même façon?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre... Mais, oui, c'est sensiblement la même chose. Mais je vais laisser
la sous-ministre à la Faune vous répondre, et c'est parce que…
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Merci. <Effectivement, c'est le même processus, que ce soit…
Mme Lessard-Therrien :
...est-ce qu'on... La
compensation est calculée de la même façon et est
versée de la même façon.
M. Dufour : Je
laisserais la
sous-ministre. Mais, oui, c'est sensiblement la même
chose. Mais je vais laisser la
sous-ministre à la Faune vous répondre, et
c'est parce que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la
sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) :
Oui, merci. >Effectivement, c'est le même processus que ce soit le ministère
des Transports ou un autre ministère. Là, il va y avoir une demande d'autorisation,
et puis on va évaluer, là, la situation, et le calcul se fait exactement de la
même façon, là. Puis, comme on dit, tu sais, dans le fond, cette compensation-là
financière va nous permettre, si ce n'est pas au même endroit, mais on va... ça
va rester dans l'investissement, ça va nous permettre de recréer des habitats,
là. Tu sais, ce n'est pas de l'argent qu'on garde puis qu'on fait d'autre chose,
là, c'est de l'argent qui va être réservé à faire des habitats puis à protéger
des habitats. Donc, des fois, c'est de le faire un peu plus loin parce que...
pour concilier les usages, dont l'exemple que je donnais, là, d'une route que c'est
la seule place... Évidemment, on va s'assurer qu'il y a des... Comme vous
dites, hein, on va les retourner faire leurs devoirs plusieurs fois. On va leur
demander de... toutes les possibilités. Mais, tu sais, des fois, il y a des
situations comme ça qui existent, puis le financement va permettre de protéger
d'autres habitats, d'acquérir des terres puis de les protéger également. Donc,
comme on l'a dit tantôt, on le fait déjà.
Mme Lessard-Therrien :
Moi, j'ai une question avec un autre éléphant dans la pièce, le caribou
forestier. Le caribou qui est quand même une espèce désignée «menacée» ou
«vulnérable», dépendamment de quelle population on prend. J'ose croire qu'il y
a des habitats fauniques de désignés pour le caribou forestier? Je vous pose la
question.
M. Dufour : Bien, le
dossier du caribou forestier, comme vous dites, il y a un lien avec les
habitats fauniques. Il y a même beaucoup d'études qui ont été faites sur cet
aspect-là. Ce qu'on s'aperçoit avec le temps, au niveau du caribou forestier, c'est
que tu as toute la situation des changements climatiques. Il y a toute la...
Encore là, dernièrement, il y a eu un événement, là, puis un des éléments qui
sortait : le caribou forestier, lorsqu'il arrive à des températures
régulières de 25 °C, il peut avoir des chocs thermiques. Un peu comme la
forêt qui se change avec les changements climatiques, il faut voir un peu
qu'est-ce qu'on peut faire avec le caribou forestier pour en assurer... Moi, je
dis souvent : Protéger un habitat, c'est une chose, protéger la bête puis
l'espèce, c'est une autre chose. Donc, c'est de voir un peu qu'est-ce qui est
la meilleure méthodologie, la meilleure méthode de fonctionnement.
Ça va me permettre de le mentionner, dans
l'enclos qu'on a fait à Val-d'Or, la semaine dernière, il y a un nouveau <petit
faon qui est apparu. Donc...
M. Dufour : ...la meilleure
méthodologie, la meilleure méthode de fonctionnement.
Ça va me permettre de le mentionner,
dans l'enclos qu'on a fait à Val-d'Or, la semaine dernière, il y a un nouveau >petit
faon qui est apparu. Donc, est-ce que... pour assumer une protection dans
certaines populations isolées du caribou, c'est-tu de créer davantage un petit
peu des secteurs d'enclos? Je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais
est-ce que c'est ça qu'il faut penser, donc qu'ils créent un peu des
protections de maternité, dans une certaine mesure? C'est toutes des questions
qu'on a, au ministère, lorsqu'on aborde le dossier du caribou, particulièrement
nos populations isolées. Quand on arrive plus au Nord, bien là, il y a d'autres
enjeux, ce n'est pas tout à fait les mêmes enjeux. Donc, on est pris, tous,
dans cet environnement-là à essayer de regarder quelles sont les meilleures
solutions.
Puis, de la réintroduction, bien, on l'a
vu, dans Charlevoix, il y a eu de la réintroduction. Encore là, je pense que
les gens, lorsqu'ils ont pris cette décision-là, ils pensaient bien faire, mais
on s'aperçoit que... Oui, on le sait, il y a la situation de la foresterie,
mais la récréotouristique, etc. Lorsqu'on additionne tous ces éléments-là, ça
fait en sorte qu'on est dans une situation où est-ce qu'on a... une situation
où est-ce qu'on est capable de remettre en situation le caribou de Charlevoix
puis que c'est un caribou réintroduit.
Ça fait que c'est tout le questionnement
qu'on a dans toutes ces discussions-là : habitat faunique, capacité de
nourriture, protection de la bête parce qu'il y a eu des environnements qui ont
été un petit peu altérés au niveau de l'habitat. Où est-ce qu'on va exactement
avec tout ça? J'aimerais bien avoir la réponse que je pourrais vous donner,
puis de mettre le point sur le i puis une barre sur le t, puis dire :
Tiens, c'est réglé. Ça ne se fait pas comme ça. C'est plate, mais ça ne se fait
pas comme ça. Puis je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune peut-être
enchaîner sur ce que vous demandez.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Pour
la question d'habitat en lien avec le caribou, effectivement, on a un habitat,
là, pour le caribou au sud du 52e parallèle, au niveau de Charlevoix,
caribou forestier. On a un habitat aussi au niveau du caribou au nord du
52e parallèle, donc le caribou migrateur. Et puis on a aussi un habitat
pour la Gaspésie, pour le caribou montagnard de la Gaspésie. Donc, c'est trois
habitats qui ont été selon les étapes qu'on a décrites.
Mme Lessard-Therrien : Puis le
caribou qui était plus du côté du Lac-Saint-Jean, dont les mesures de
protection ont été levées, les mesures de protection, est-ce qu'on faisait
référence à l'habitat faunique?
M. Dufour : Il faut faire
attention, puis c'est sûr... et ce qu'on parle... ce que vous parlez, c'est des
mesures <intérimaires...
Mme Lessard-Therrien : …le
caribou qui était plus du côté du
Lac-Saint-Jean, dont les mesures de
protection ont été levées, les mesures de protection,
est-ce qu'on
faisait référence à l'habitat faunique?
M. Dufour : Il faut faire
attention, puis c'est sûr et... ce qu'on parle… ce que vous parlez, c'est des
mesures >intérimaires qui ont été mises en place. Des mesures
intérimaires, ça le dit, c'est des mesures qui permettent pendant un certain
temps de prendre le temps d'analyser le territoire. Et là, une fois que ça,
c'est analysé puis qu'on juge que… au ministère, que c'est jugé que, finalement,
ces aires-là peuvent être remises en état — dans ce cas-ci, c'était
pour la foresterie — bien, on nous amène l'information au bureau du ministre,
et le ministre, par rapport à tout le travail qui a été fait en amont dans ce
qui est la sphère du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, bien, là,
on prend la décision. C'est une mesure intérimaire, mais il y a plusieurs
mesures intérimaires qu'on met en place, on n'en met pas seulement qu'une, mais
celle-là, ça a été déterminé qu'on pouvait.
Une des raisons qui était dans cette situation-là,
c'était aussi de voir à ce qu'on ait des situations où est-ce qu'on ne crée pas
d'autres problématiques de caribous isolés ou, encore là, de hardes isolées. Parce
qu'on l'a vu, nos trois hardes isolées ont énormément de difficultés à
pouvoir passer au travers, là, définitivement, là, par elles-mêmes. Donc, par
elles-mêmes, on peut presque dire que c'est presque impossible s'il n'y a pas
un coup de main qui est donné soit par le ministère ou par les sous qu'on va
chercher avec le fédéral pour être capable de maximiser la situation.
Puis, encore là, permettez-moi peut-être
de faire un petit détour, mais souvent on va parler de déprédation. Mais
l'année passée il y a eu zéro loup, par exemple, dans le secteur de Charlevoix,
qui a été tué, parce que ce n'est pas l'objectif de courir après une harde de
loups pour les exterminer. Ce n'est pas ça qui est l'objectif, l'objectif,
c'est de protéger la bête qui est en danger, qui est le caribou dans ce cas-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
• (20 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Tu
sais, quand on autorise une activité dans l'habitat faunique, qui peut porter
atteinte à l'habitat faunique, puis que, là, on veut la compenser
financièrement... Mais, tu sais, comme le caribou, là, ce n'est pas deux, trois kilomètres
carrés qu'il a besoin, là, c'est une grande superficie, là, c'est… Tu sais, ce
n'est pas rien d'aller jouer là-dedans, là. Tu sais ce que je veux dire, lui,
il faut qu'il se relocalise, là. C'est des grandes superficies dont ils ont
besoin. Puis je me pose la question... Tu sais, pour moi, il y a quand même une
différence entre améliorer un tronçon de la 117 parce qu'il y a trop
d'accidents, ou parce qu'elle est dangereuse, ou peu importe, puis ouvrir une
mine à ciel ouvert. Tu sais, est-ce que vous les... Il y a une gradation des
activités qui sont <permises pour…
>
20 h 30 (version révisée)
<17871
Mme Lessard-Therrien :
...quand même une différence entre améliorer un tronçon de la 117
parce
qu'il y a trop d'accidents, ou
parce qu'elle est dangereuse, ou
peu
importe, puis ouvrir une mine à ciel ouvert, tu sais.
Est-ce que vous
les... il y a une gradation des activités qui sont >permises pour venir
détruire comme ça un habitat faunique?
M. Dufour : ...je ne
pense pas que c'est vu par situations de gradation. Moi, je n'ai jamais perçu
qu'au ministère on travaillait par gradation. L'ensemble des enjeux va être
analysé, va être regardé, mais il y a des... comme je dis...
Prenons le secteur du caribou de Val-d'Or.
Si on regarde, en partant, le territoire, la délimitation que parle le fédéral
n'est complètement pas corollaire du territoire provincial, en partant. Donc, en
partant, on n'a pas la même définition du territoire, de la circonférence.
Deuxièmement, je peux comprendre qu'on
veut faire... puis vous le dites, là, que ça prend un territoire grand, mais le
territoire en question, dans ce secteur-là, il est tellement impacté que, même
en ayant discuté avec des spécialistes... ce qu'on m'a présenté à une certaine
époque, c'est que ça prendrait peut-être 45 ans avec aucune activité pour
remettre l'habitat faunique de façon naturelle. Donc, rendu là, on est déjà
avec une couple de prises, là, pour arriver à une réussite.
L'autre élément, bien, il y a une
population, pareil, qui vit là, qui est établie là depuis plusieurs années. Et
là, lorsqu'il y a des situations où est-ce qu'on dit, à un moment donné : Ça
englobe la ville de Val-d'Or, bien, à un moment donné, on ne peut pas penser
que la ville de Val-d'Or va arrêter de fonctionner, par exemple.
Donc, vous le dites, là, c'est des enjeux
qu'on a, qui sont assez particuliers, qui ne sont pas simples à résoudre. Puis
c'est de trouver le juste milieu avec les spécialistes du ministère pour
essayer de supporter la bête qui est là. Puis moi, je dis souvent là-dessus :
C'est s'assurer du bien-être animal, puis qu'il ait le droit de vivre puis de
mourir en dignité, et non tout simplement être galvaudé à gauche puis à droite,
tu sais? Mais c'est des discussions qu'on a régulièrement, au ministère, soyez
certains, sur les habitats.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, je ne dis pas que c'est simple, hein, je ne dis pas que c'est
simple.
M. Dufour : Non, ce n'est
pas simple.
Mme Lessard-Therrien : En
même temps, tu sais, vous dites : Ça prendrait 45 ans pour remettre
l'habitat en fonction, mais c'est sûr que, si on reste dans une logique que ça
va prendre trop de temps, puis là les autres enjeux, bien là, tu sais, ils sont
aussi importants, puis là eux autres, ils vont peiner pendant le <temps...
Mme Lessard-Therrien : ...
tu
sais, vous dites : Ça prendrait 45 ans pour remettre l'habitat en
fonction. Mais c'est sûr que, si on reste dans une logique que ça va prendre
trop de temps, puis là, les autres enjeux, bien là, tu sais, ils sont aussi
importants, puis là, eux autres, ils vont peiner pendant le >temps qu'on
remet l'habitat en fonction, bien, on n'y.... on ne s'en sortira jamais, là, tu
sais.
Puis je comprends, tu sais, je veux dire,
la politique, c'est triste parce que ça a... il y a une vision très
court-termiste, là, malheureusement, dans la façon dont c'est fait, là. Puis je
ne vous accuse pas, vous, en particulier, là, ça a été de même pendant des
décennies, hein? Ça fonctionne sur des horizons de quatre ans. Mais c'est
triste, là, quand on arrive là puis qu'on se dit : Bien, on ne peut rien
faire, parce que, là, c'est les autres avant nous qui ont été trop négligents,
puis là, nous, récupérer ça, bien, ça nous coûterait trop, ça fait qu'on... C'est
comme un cercle vicieux, là, tu sais, finalement, on ne fera rien puis on va
juste laisser la situation se détériorer.
M. Dufour : Bien, ce n'est pas
qu'on ne fait rien. Tu sais, si je regarde, là, depuis qu'on a... Tu sais, premièrement,
on a mis l'enclos. Là, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on est allés en appel
d'offres pour l'enclos de Val-d'Or, pour l'agrandir. On s'est... On pourrait
dire que c'est comme un gardien du territoire. On s'est associés avec la
communauté du lac Simon pour s'assurer qu'il y ait une présence qui va
s'assurer que les bêtes se nourrissent bien — ça a l'air à avoir bien
fonctionné, il y a eu un faon, là, qui est apparu la semaine dernière — pour
s'assurer qu'il y ait une bonne nourriture, pas n'importe quelle nourriture.
Donc, il y a quand même des actions comme
ça qui sont faites, là. Ce n'est pas comme s'il ne se ferait rien, puis on dit :
On les laisse aller, puis advienne que pourra. Il y a des choses qui sont
faites, mais elles sont faites aussi à la mesure de la situation dans laquelle
on est. Et puis c'est sûr que ça ne peut pas... encore une fois, ça ne peut pas
satisfaire 100 % les gens. Il y a des gens qui disent qu'on n'en fait pas
assez, d'autres qui disent qu'on devrait laisser tout simplement aller ces
bêtes-là. C'est là-dedans qu'on joue tout le temps. Mais on essaie de trouver
des mécanismes, des solutions, puis sans égard à ce que... comment dire, que ça
soit juste une personne ou deux qui en profitent, on essaie de voir à ce que
l'action qu'on porte va donner un coup de main à la bête, au milieu. C'est des
gros défis, je peux vous dire une chose.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
tu sais, quand on regarde l'approche, là, j'aimerais ça avoir la bonne formule,
là, «éviter», «minimiser», «compenser», tu sais? Encore sur le caribou, tu
sais, il y a eu des exemples, là, puis, tu sais, dans votre... dans notre
région même, je peux dire, là, avec la harde de caribous au nord de La Sarre,
là, Détour-Kesagami qu'elle s'appelle, là, où, tu sais, il y a eu des
aménagements qui ont été faits par la forestière qui exploite ces lots-là, tu
sais? Puis ça n'a pas été fait ailleurs, puis moi, je me pose la question :
Mais pourquoi? Pourquoi, au Lac-Saint-Jean, on n'a pas eu une <approche
de la même façon que...
Mme Lessard-Therrien :
...
je peux dire, là, avec la harde de caribous au nord de RLa Sarre, là,
Détour-Kesagami, qu'elle s'appelle, là, où, tu sais, il y a eu des aménagements
qui ont été faits par la forestière qui exploite ces lots-là, tu sais. Puis ça
n'a pas été fait ailleurs, puis moi, je me pose la question : Mais
pourquoi? Pourquoi, au Lac-Saint-Jean, on n'a pas eu une >approche de la
même façon que la forestière a eue, qui exploite ces lots-là au nord de La
Sarre, cette forêt-là au nord de La Sarre puis ailleurs, tu sais, dans
Charlevoix? Parce que c'est quand même triste, là, de dire : On va sauver
l'espèce en la mettant en enclos. C'est un peu comme un acte d'abandon, là, tu
sais?
M. Dufour : Écoutez, moi,
je regarde... Là, vous me donnez l'exemple du caribou. Si je regarde, avec la
«Paix des Braves», on a... quand on a signé ça avec la communauté crie, ce qui
a été priorisé, c'est la coupe en mosaïque. C'est la coupe en mosaïque qui a
été priorisée. Pourquoi? Parce qu'avec la communauté a été déterminé que ce qu'ils
voulaient, c'était de protéger l'orignal. Donc, la coupe en mosaïque, c'est une
foresterie qui permet à l'orignal d'avoir un cheptel en santé. Par contre, si
on regarde, ça vient en contradiction avec la volonté de développer un cheptel de
caribous parce que ce type de foresterie là ne sera pas la foresterie qui est
adéquate pour le caribou.
Ça fait qu'à un moment donné, quand on
fait des ententes, quand on prend des tangentes comme ça, bien, ça se peut
qu'il y ait une bête versus une autre qui sera peut-être moins considérée, mais
c'est l'entente de discussion qui s'est faite avec les Cris lorsqu'on a pris le
temps de faire la «Paix des Braves».
Donc, c'est sûr qu'aujourd'hui, demain
matin, vous me demandez, comme ministre : Bon, qu'est-ce qu'on fait pour
le caribou, mettons, dans le secteur de... justement, où est-ce qu'on a fait la
«Paix des Braves»?, bien, ça va être difficile d'arriver à concilier quelque
chose parce que ce n'est pas ça que l'entente de la «Paix des Braves» nous a enlignés
pour. Donc, c'est des choix, à un moment donné, qui se font aussi au niveau des
discussions. Et ça, c'est, justement, une discussion de nation à nation qui s'est
faite, puis qu'on est arrivés à ça.
Mais c'est ça, le défi dans lequel on est régulièrement
à composer avec. Puis moi, je regarde. J'ai demandé à toute mon équipe : Comment
qu'on peut, pour... exemple, la dernière harde de caribous montagnards qui est
en Gaspésie, comment qu'on fait pour la maintenir, la protéger, faire en sorte
qu'elle prolifère? Donc, si ça prend, pendant quelques années, un enclos de
maternité, bien, c'est peut-être ça qu'il va falloir faire. Puis ça va être les
gens du ministère qui vont conseiller le ministre à prendre une décision
positive ou négative dans ce dossier-là, au bout de la ligne. C'est avec ça qu'on
compose.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de <Mille-Îles...
M. Dufour : …c'est
peut-être
ça
qu'il va falloir faire. Puis ça va être les gens du
ministère
qui vont conseiller le
ministre à prendre une décision positive ou
négative dans ce dossier-là, au bout de la ligne. C'est avec ça qu'on compose.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de >Mille-Îles.
• (20 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
À deux, on se fait un peu des temps de pause pour faire un peu de lecture,
hein, parce qu'on essaie de voir... Moi, j'ai avancé. J'ai essayé de voir, dans
les autres articles de 128, s'il y a une place où vous aviez le droit de dire
non. Parce que, dans l'article 128.7, il n'y a pas une phrase, dans cet article-là,
qui me dit que vous avez le droit de dire non. Puis tantôt je vous disais en
toute amitié, là : J'aimerais ça vous donner cette possibilité-là. Parce
qu'un peu comme on se le disait, on ne veut pas qu'on fasse la danse d'un pas
en avant, trois pas en arrière, là, qui fait en sorte que, quelquefois, les
débats se font soit sur la place publique, ou entre les ministères, ou même
entre une entreprise et le ministère, pour dire : Bien, moi, je pense que
je peux, puis dis-moi, dans ta loi, où je ne peux pas. Si vous n'avez pas cette
possibilité-là, ça m'inquiète.
Et là je vais continuer à parler pendant
qu'on vous montre peut-être où vous avez le droit de dire non, puis ce qui fait
en sorte que ça va peut-être me rassurer. Et je sens que vous n'êtes pas loin
de cette réponse-là. Mais entre-temps sachez que 128.7, c'est ce qui me fait
beaucoup m'inquiéter. C'est qu'il n'y a aucun endroit là qui dit… Bien, tout ce
que ça dit, 128.7, c'est que vous pouvez soit faire un échange de terrain ou
soit vous pouvez vendre un bout de terrain, puis il y a… on peut refaire un
habitat. Mais autrement, si je suis quelqu'un qui parle avec vous… puis je ne
vais pas mettre d'entreprise, moi, je vais vous dire, tu sais, le ministère des
Transports. Le ministère des Transports, il vous dit : Il faut absolument
passer par là, c'est une route, je te consulte, donc tu n'as pas d'affaire à me
dire non, je fais juste te consulter pour te dire que — je vais
prendre un exemple patent — la 19, ça passe de même, on va l'agrandir
de même, puis un point c'est tout; si jamais il y a des soucis sur le bord de
la 25, on va s'organiser, puis on va avoir une compensation territoriale, puis
il n'y a pas de souci parce qu'entre ministères on ne se fera pas de facture, on
va se compenser ça différent, puis, si j'arrive à compenser dans l'habitat
faunique que je dois remplacer, bien, tant mieux, sinon, bien, je t'avise que
je vais passer pareil. Puis je le sais, que ce n'est pas l'intention, là. Alors,
pour moi, c'est important de savoir qu'à quelque part dans notre projet de loi...
quand quelqu'un essaie de monnayer un territoire, quand quelqu'un essaie de
vous remplacer une partie de territoire, il faut qu'il y ait, à quelque part,
une place que c'est écrit que ça finit du moment que vous dites non, parce
que c'est ça qu'on recherche.
M. Dufour : Ça serait à l'article 128.11,dans
la loi actuelle, là, où on voit que «le ministre <motive…
Mme
Charbonneau
:
…
il faut qu'il y ait, à quelque part, une place que c'est écrit que
ça finit du moment que vous dites non parce que c'est ça qu'on recherche.
M. Dufour : Ça serait à l'article 128.11,
où on… dans la loi actuelle, là, où on voit que «le ministre >motive
tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant».
Donc, ça serait ça qui serait le point. Donc, encore là, si on le prend… c'est
toujours pareil, là, quand on le prend article par article, des fois, c'est
plus lourd, mais l'article 128.11, il vient déterminer qu'un ministre en
place peut motiver tout refus de délivrer une autorisation.
Mme
Charbonneau
:
Bien oui, je me suis rendue à… j'ai même été un petit peu plus loin, là, mais
je croyais... je faisais l'analyse que c'était «toute personne qui requiert une
autorisation doit le faire par écrit», puis que, si vous ne l'autorisez pas,
vous lui répondez non. Mais je ne pensais pas que ça allait à 128. Je pensais
que ça allait juste quelques phrases plus haut, là, à 128.10 puis 128.9. Mais
est-ce que, quand j'arrive à 128.11... je vais utiliser un terme de jeu quand
je joue avec les enfants, mais c'est point final, ça s'arrête là? Il n'y a plus
de possibilité de dire : O.K. On va revenir puis on va refaire… Non, ça s'arrête
là, le ministre informe par écrit, parce que c'est bien dit qu'il écrit au
requérant, c'est non, il n'y a pas d'autorisation?
M. Dufour : Il n'a pas d'autorisation.
C'est terminé. C'est ça, exactement.
Mme
Charbonneau
:
Donc... Puis on aurait pu régler Molson bien plus vite que vous le dites, là, tu
sais? On aurait pu… Quand vous me dites, là : Il y a eu ce jeu-là, qu'est-ce
qui a fait que… Parce que ce n'est pas un nouvel article, 128.11, c'est là
depuis toujours, là. Ça n'a pas apparu dans la nouvelle mouture, c'est toujours
là. Donc, qu'est-ce qui fait qu'avant… Puis je ne veux pas refaire l'histoire,
je veux juste comprendre pourquoi, avant, je ne pouvais pas l'utiliser, ce
non-là, puis que, là, c'est le non que je peux utiliser pour dire… Parce qu'avant
je pouvais faire un échange de terrains. C'était ça, le texte, je ne pouvais
juste pas monnayer mon terrain. Là, je peux monnayer. Alors, c'est un aspect
pécunier qu'on rajoute.
Je comprends qu'il y a quelque chose d'intéressant,
parce qu'on est capables, d'après certains critères, formuler un prix pour
reproduire un aspect faunique. Bravo! Parce que, des fois, ça prend ça. Mais la
joute qui s'est faite pendant des années pour dire : Non, tu ne peux pas
bâtir là parce qu'il y a… d'après le ministère puis d'après nos études, il y a
quelque chose qui fait que tu ne peux pas, le non existait, mais il n'a pas été
utilisé, c'est-tu parce qu'on aimait ça jouer à la balle ou c'est parce qu'il y
a une application qui est différente?
Parce que, comme je vous dis, 200… pas «200»,
mon Dieu! 128.11 a toujours été là — il est là depuis au moins 1988,
là, d'après les points en dessous de l'article de loi — aurait dû s'appliquer
au moment où on a commencé à négocier avec une entreprise pour mettre en <place
un…
Mme
Charbonneau
:
…comme je vous dis, 200… pas «200», mon Dieu! 128.11 a toujours été là
.
Il est là depuis au moins 1988, là, d'après les points en dessous de l'article
de loi, aurait dû s'appliquer au moment où on a commencé à négocier avec une
entreprise pour mettre en >place un immeuble quand même assez important,
là.
M. Dufour : Je n'ai pas la
réponse.
Mme
Charbonneau
:
Non, j'imagine, hein? La phrase, elle tourne…
M. Dufour : Tu sais, avoir été
là, oui, mais, en n'ayant pas été là… Mais c'est un fait qu'il y a… cet article
n'est pas abouti là aujourd'hui, là. Ce n'est pas un nouvel article, là.
Mme
Charbonneau
:
Puis il n'y a pas lieu... puis, encore une fois, là, je réfléchis à haute voix
avec vous, là, il n'y a pas lieu de le ramener à 128.7 pour ne pas que 128.7
soit compris simplement et uniquement pour un aspect pécunier? Parce que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles, votre portion de 20 minutes est terminée sur
l'amendement. Alors, est-ce que, Mme la députée de Rouyn-Noranda, vous
voulez prendre la parole? Il vous reste encore du temps.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien, un petit peu... Moi, je trouve qu'il manque des balises, on dirait, pour
encadrer cette pratique-là. Puis là vous dites, à 128.11 : «Le ministre
motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au
requérant», mais comment il peut le... sur quels motifs, tu sais? Qu'est-ce qui
va faire qu'il va refuser de délivrer son autorisation?
Puis, tu sais, peut-être avant d'aller
plus loin, je déposerais, moi, un amendement, puis, comme ça, ça réouvrirait la
banque de temps pour ma collègue de Mille-Îles. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous voulez suspendre pour… Est-ce que votre amendement est prêt ou
il n'est pas déposé?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est-à-dire, vous voulez le déposer?
Mme Lessard-Therrien : Ah!
bien, en fait, est-ce que… Je ne peux pas déposer? Il faut vider l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il faut qu'il aille dans Greffier.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants, s'il vous plaît, pour vous permettre de nous le faire parvenir.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
est-ce que vous avez d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 66?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, je finirais, là, l'idée sur laquelle la collègue nous a lancés, là,
comme quoi, à 128.11, «le ministre motive tout refus de délivrer une
autorisation et le notifie par écrit au requérant», bien, sur quoi il peut
s'appuyer, le ministre, pour motiver son <refus? J'imagine que…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
…à
l'amendement à
l'article 66?
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, je finirais, là, l'idée sur laquelle la
collègue nous a
lancés, là, comme quoi, à 128.11,
«Le ministre motive tout refus de
délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant», bien, sur quoi
il peut s'appuyer, le ministre, pour motiver son >refus? J'imagine que
ce n'est pas en fonction de son humeur du jour, là. Ça fait que, tu sais,
comment est-ce qu'on peut… vous parliez prévisibilité, tantôt, là, bien, c'est sur
quels motifs il pourrait décider de délivrer son autorisation?
Des
voix : ...
M. Dufour : C'est 128.7, justement :
«Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un
habitat faunique.
«À cette fin, il peut imposer les
conditions qu'il détermine [...] notamment, exiger du requérant une garantie[...],
conformément à ce qui est déterminé par règlement.
«Avant de délivrer une autorisation, le ministre
tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature de
l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales qui découlent de
l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune
[...] de son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.»
Donc, c'est 128.7 qui fait le corollaire
avec…
Mme Lessard-Therrien : Mais
donc la question de l'espèce menacée ou vulnérable pourrait encore s'appliquer.
Parce que, là, dans le fond, c'est... tu sais, si ça ne rencontre pas l'une de
ce qui est énuméré ici, là, tu sais, si vous dites, là : «...le ministre
tient compte [...] des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité
projetée, des conséquences économiques et sociales», tu sais, si, par exemple,
il n'y a pas possibilité d'aménager un habitat de remplacement, est-ce que c'est
suffisant pour dire : Non, on n'y va pas? Est-ce que, tu sais, l'impact de
l'activité sur la conservation... bien là, j'imagine qu'il y a toutes sortes de
degrés d'impact, mais à partir de quand est-ce qu'on dit : Ah non, là, c'est
trop intense, on n'y va pas? Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là? Tu
sais, c'est... ça reste très subjectif, là, pour l'instant, quand est-ce qu'on
dit oui, on y va ou oui, on n'y va pas.
• (20 h 50) •
M. Dufour : Bien, quand que ça
dit : «De l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son
habitat», je pense que... Oui, ça reste peut-être une porte large, mais ça le
dit. Puis, comment dire... J'essaie de voir différemment de ce que ça dit là.
Je veux dire, c'est l'impact, c'est qu'est-ce qui en est sur l'activité de
conservation de faune et de l'habitat. Je veux dire, il me semble, ça se dit
tout à l'intérieur du 128.7, là. Et «la possibilité d'aménager un habitat de
remplacement», ce qu'on disait tantôt.
Mme Lessard-Therrien : Mais ça
dit : Vous devez… vous en tenez compte, mais vous en tenez compte, tu
sais, de quelle façon, finalement? Tu sais, si…
M. Dufour : Bien, c'est les
gens du ministère, c'est nos spécialistes du ministère qui vont faire état au
politique, de dire : <Voici la…
M. Dufour : …
Et
«la possibilité d'aménager un habitat de remplacement», ce qu'on disait tantôt.
Mme Lessard-Therrien : Mais
ça dit : Vous devez… vous en tenez compte, mais vous en tenez compte, tu
sais, de quelle façon, finalement? Tu sais, si…
M. Dufour : Bien, c'est les
gens du ministère, c'est nos spécialistes du ministère, qui vont faire état au
politique, de dire : >Voici la situation, qu'elle en est là.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, tu sais, je vous donne un exemple, là. Mettons, vous êtes dans un habitat
faunique, puis là il y a une route qui traverse l'habitat. Ça, c'est un impact.
Mais, si la route, de la façon dont elle passe, ça fait en sorte que ça enclave
l'habitat faunique, bien là, on est dans un autre genre d'impact, qui est peut-être
plus important, si la population devient… si l'espèce devient enclavée, que si
son habitat est juste entrecoupé d'une route ou d'une ligne hydroélectrique. Ça
fait que…
M. Dufour : Oui, mais on
le dit, là, c'est... Si on regarde le paragraphe en entier, là, on parle :
caractéristiques du milieu, nature de l'activité, conséquences économiques,
sociales qui découlent de l'activité projetée, impact de l'activité sur la
conservation de la faune et son habitat, possibilité d'aménager un… C'est tous
ces critères-là qui font en sorte qu'il va y avoir une prise de décision qui va
être prise.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, mais ça, ça se justifie si vous dites oui ou si vous dites non.
M. Dufour : Ou non. Oui,
O.K.
Mme Lessard-Therrien :
C'est ça. Mais comment on fait pour savoir quand est-ce que ça va être non puis
quand est-ce que ça va être oui?
M. Dufour : Quand est-ce
ça va être non, quand est-ce ça va être oui, ça va être sur la recommandation
que les gens du ministère vont nous faire. Je veux dire, j'essaie de
comprendre, là, votre interrogation. Mais ça va être… les gens vont analyser
ça, ils vont arriver au ministre, ils vont dire : Voici ce qu'on vous
recommande. Je veux dire, c'est… J'essaie de comprendre.
Mme Lessard-Therrien :
Bon. Puis là j'essaie…
Une voix
: …
Mme Lessard-Therrien :
Bien, c'est ça. Ma collègue ne peut pas m'aider, puis je ne sais pas comment
vous le dire pour être plus claire. Mais, par exemple, si on disait :
C'est impossible que vous donniez votre autorisation quand on a affaire à une
espèce menacée ou vulnérable, bien là, ça, c'est clair.
M. Dufour : Oui.
Mme Lessard-Therrien : À
partir du moment où on a… j'ai la liste ici, là, mais qu'on est en présence
d'une… je ne suis pas très bonne, là, je ne les connais pas par coeur, tu sais,
d'une tortue musquée, une tortue-molle à épines, bien là, on n'y va pas, tu
sais, il n'y a pas d'autorisation possible, là, c'est clair. Mais de dire...
M. Dufour : Je comprends,
mais il y a... On ne peut pas aller... Ce que vous mentionnez... Prenons une
digue, par exemple, qu'il faudrait bâtir d'urgence parce qu'il pourrait y avoir
une inondation dans une population, puis ça viendrait directement altérer un
poisson, une espèce menacée, vulnérable, qu'on ne peut pas sauver, il n'y a pas
d'autre habitat, il faut se garder la possibilité de. C'est... Le mot
«impossible» ne peut pas se mettre là-dedans, là. Je veux dire, j'aime mieux
être transparent que d'arriver puis vous dire qu'«impossible» pourrait se
mettre là-dedans. Je veux dire, c'est... Il peut arriver des situations <hors...
M. Dufour : …qu'on ne peut
pas sauver,
il n'y a pas d'autre habitat,
il faut se garder la
possibilité
de. C'est... Le mot «impossible» ne peut pas se mettre
là-dedans, là. Je
veux dire, j'aime mieux être transparent que d'arriver puis vous dire
qu'«impossible» pourrait se mettre
là-dedans. Je veux dire, c'est... Il
peut arriver des situations >hors de notre contrôle, mais il faut toujours,
dans une loi, essayer au moins de se garder une situation d'urgence qu'on peut
intervenir. C'est…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, votre collègue, Mme la députée d'Argenteuil, a levé la main
pour intervenir.
M. Dufour : Oui, oui, je
pourrais laisser une personne... Allez-y, madame.
Mme Grondin : Merci, M. le…
Merci, Mme la Présidente. Je peux comprendre ma collègue députée, de ce
besoin-là de voir des choses plus claires pour être capables d'être mieux
outillés pour prendre des décisions éclairées, mais, s'il y a une chose que
j'ai comprise après 25 ans de pratique sur le terrain en biologie, c'est
que c'est... la beauté de la nature, c'est que c'est imprévisible. Et donc de
donner un critère, soit d'une espèce menacée, vulnérable, ça dépend du projet,
ça dépend de quelle façon se fait l'activité, dans quel habitat. Et donc là c'est :
chaque scénario est unique. Et là d'arriver à essayer de mettre ça dans une
grille d'évaluation, avec des critères, ça devient très difficile.
Et je pense que la meilleure chose qu'on
peut faire pour conserver la nature, c'est de faire confiance à la notion de
discrétionnaire, et d'objectifs, et d'orientations. Puis c'est un peu ça que
les biologistes, à mon avis, tentent de faire et de convaincre, c'est de ne pas
aller chiffrer ou calculer, mais plus de… Chaque situation est unique, et là il
y a une série de critères et d'objectifs qu'il faut peser. Mais c'est très
difficile, là, de pouvoir mettre ça dans une grille et de dire quand est-ce
qu'on dit oui, quand est-ce qu'on dit non, puis quand est-ce c'est noir et... C'est
souvent gris.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, je comprends. Je pense que, sans aller trop dans le détail, mais de
donner un… de donner des balises un peu plus claires... Parce que, oui, les
biologistes vont probablement faire des recommandations, mais, au bout du
compte, il y a quelqu'un qui signe, puis c'est le ministre, qui vient avec une
vision de développement.
Puis, si on regarde, tu sais, le gouvernement
actuel, qui est très axé sur le développement économique, sur l'économie,
l'économie, tu sais, si, demain matin, là, on trouve un gisement de terres rares
en plein dans un habitat pour les espèces menacées, vulnérables, mais qu'on est
dans : bien là, il faut la transition, on est dans l'électrification des
transports, on veut... go! on veut aller à fond la caisse avec les minéraux
critiques et stratégiques, bien là, peut-être qu'on va dire : «Too bad»
pour l'espèce menacée, vulnérable. Tu sais, je veux dire, chaque geste qu'on
pose est politique, là. Ça fait que comment est-ce qu'on peut quand même se
prémunir de dire qu'à un moment <donné, là…
Mme Lessard-Therrien : ...avec
les minéraux critiques et stratégiques, bien là,
peut-être qu'on va dire :
«Too bad» pour l'espèce menacée, vulnérable. Tu sais, je veux dire, chaque
geste qu'on pose est politique, là. Ça fait que, comment est-ce qu'on peut
quand
même se prémunir de dire qu'à un moment >donné, là, tu sais, la
protection de notre biodiversité, ça outrepasse des orientations politiques,
là, par exemple?
Tu sais, moi... Tu sais, vous dites :
La meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation de la faune, c'est de
garder un discrétionnaire. Moi, je mets plutôt un holà. Je dis : La
meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation, c'est d'interdire de
pouvoir compenser financièrement la destruction d'un habitat. En fait, il ne
faudrait pas pouvoir d'aucune façon permettre la destruction de ces
habitats-là.
Puis, quand vous nous donnez l'exemple des
digues, bien, moi, j'ai envie de vous répondre : Peut-être que, si on a
besoin de construire une digue parce que cette portion de territoire là est
inondable... est inondée, bien, peut-être qu'on devrait redonner cette portion
de territoire là à la rivière ou au cours d'eau qui est appelé à déborder, puis
qui va être appelé à déborder de plus en plus avec les changements climatiques,
puis ça va servir d'autres intérêts.
Bien, moi, je suis un peu... au jour
d'aujourd'hui, là, à cette heure-ci, je trouve ça très embêtant. Puis moi,
l'amendement que je vous... Bien là, il faut finir de traiter son amendement,
ça fait que, comme... traitons-le, puis je vais pouvoir déposer le mien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?
• (21 heures) •
M. Dufour : Le seul point que
j'ajouterais... puis je comprends ce que vous amenez, mais, tu sais, à un
moment donné, la situation... les situations qui nous arrivent, là... Tu sais,
vous-même, vous l'avez été, confrontée, voilà quelques années, avec la CPTAQ, à
faire une demande de dérogation, tu sais? Je suis certain que, dans... vous
n'avez pas fait ça par... juste le fun de faire une dérogation. C'est... Quand
arrivent ces situations-là, ce n'est pas des éléments mineurs, ce n'est pas :
Ah! tiens, on fait ça juste pour le fun de faire de l'économie. C'est parce
qu'il y a des enjeux nationaux. Des fois, il y a des grands enjeux, puis il
faut se garder cette latitude-là. Je veux dire, je comprends tout l'aspect que
vous amenez, mais il faut, à un moment donné, aller plus large que simplement
dire : On se ferme des portes puis après ça on vit avec les portes
fermées. Je pense qu'il faut garder une vision large.
Puis je ne dis pas ça en fonction de dire :
Ce n'est pas vrai qu'il ne faut pas faire attention à notre biodiversité puis
faire attention à ci, faire attention à ça. Je pense qu'on veut tous faire
attention à tous ces éléments-là, mais il faut se garder des portes de sortie
quelque part, à un moment donné. Mais, en tout cas, c'est des choix, c'est sûr
que ça reste des choix. On a des spécialistes au ministère. On fait confiance
aux spécialistes du ministère qui analysent les <dossiers...
>
21 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : ...puis faire attention à ci, faire attention à ça. Je pense
qu'on veut tous faire attention à tous ces éléments-là, mais il faut se garder
des portes de sortie quelque part
à un moment donné. Mais,
en
tout cas, c'est des choix, c'est sûr que ça reste des choix. On a des
spécialistes au
ministère, on fait confiance aux spécialistes du
ministère
qui analysent les >dossiers. Je ne sais pas, moi, c'est ma façon de voir
les choses. Merci, Mme la Présidente.
1235 La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à l'amendement à l'article 66? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour l'amendement,
pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour l'amendement, pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour l'amendement
aussi, pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à
l'article 66 tel qu'amendé? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous aviez annoncé un amendement.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, moi, j'annonçais l'amendement, dans le fond, qui vise à retirer cet
article-là, parce que je trouve qu'on est... c'est encore trop... Moi, je
trouve qu'il manque de balises pour encadrer cette façon-là dont on va pouvoir
autoriser la destruction d'habitats avec la compensation. Tu sais, on... Je
reviens sur le commentaire de la députée d'Argenteuil : «Il faut faire
confiance au discrétionnaire.» Des fois, je veux dire, moi, le troisième lien,
je le trouve bien intense, puis ça ne me donne pas le goût de faire confiance
au gouvernement. Vous comprenez?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous annoncez un amendement à l'article 66 amendé?
Mme Lessard-Therrien : Oui. Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que je dois dire «sous-amendement», Mme la secrétaire, ou je dois dire «amendement»?
La Secrétaire
: C'est
un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est un amendement. Alors, est-ce que votre amendement est prêt?
Mme Lessard-Therrien : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que... On peut suspendre pour que vous puissiez le déposer dans le
Greffier. Ensuite, vous allez le présenter lorsqu'on va revenir.
Mme Lessard-Therrien :
Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 02)
(Reprise à 21 h 11)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
vous allez déposer votre... Votre amendement est déjà dans Greffier. Donc, je
vous demande de présenter votre amendement... le lire et de le présenter.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente.
Donc, l'amendement est très simple :
Retirer l'article 66 du projet de loi.
Je pense qu'on en discute depuis tantôt.
Moi, je n'arrive pas à trouver que les balises sont bien définies dans cet
article-là. On dit : On veut être plus efficaces. Bien, l'efficacité passe
aussi par être clair. Puis moi, je trouve que ça ouvre vraiment la porte à la
marchandisation de la destruction de nos habitats fauniques, puis j'ai de
grandes préoccupations à cet égard-là. Donc, c'est pour ça que j'y vais de cet
amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, Mme la députée, moi, je dois juger de la recevabilité de votre amendement,
et je me réfère ici à la décision 197/2, et le contexte est le suivant — qui
a été rendue le 13 juin 1985 — le contexte est le suivant : «Lors
de <l'étude...
Mme Lessard-Therrien :
...que j'y vais de cet
amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors,
Mme la députée, moi, je dois juger de la recevabilité de votre
amendement,
et je me réfère ici à la décision 197-2, et le contexte est le suivant
— qui
a été rendue le 13 juin 1985
— le contexte est le
suivant : Lors de >l'étude détaillée d'un projet de loi, un député
indépendant présente une motion d'amendement qui vise à supprimer trois
articles du projet de loi.» La question est : «Est-ce qu'il est possible
de présenter une motion d'amendement qui vise à supprimer des articles d'un projet
de loi?» La décision, c'est : «Une motion d'amendement ne visant qu'à
supprimer un article est irrecevable. Il suffit de voter contre l'article en question.»
Donc, Mme la députée, votre amendement n'est pas recevable.
Mme Lessard-Therrien : Même
si je ne suis pas une députée indépendante?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pardon?
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je ne suis pas une députée indépendante.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, mais ça... Je vous parle du contexte de la décision à l'époque...
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Bah! c'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...et j'ai expliqué le contexte. Ça a été rendu le 13 juin 1985, le
contexte était le suivant, et je vous explique la décision du président ou de
la présidente de la commission à cette époque-là... bien, en fait, ce n'est
pas... ce qui fait jurisprudence depuis 1985.
Mme Lessard-Therrien : Je
ne veux pas contester votre... Je ne veux pas vous contester, Mme la Présidente,
c'est correct.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, nous allons continuer l'étude de l'article 66 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 66 tel
qu'amendé?
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je déposerais un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Est-ce que vous avez... votre amendement est prêt?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que mon amendement est prêt?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, vous
avez un amendement à proposer à l'article 66 tel qu'amendé.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer, en vertu des discussions qu'on a
depuis un petit bout de temps, peut-être le bout de phrase qui pourrait faire
en sorte que, je crois, on vient de régler notre problématique, c'est-à-dire
qu'au premier alinéa c'est inscrit : «Le ministre peut autoriser la
réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», je rajoute «, sauf
dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable».
Si l'amendement est recevable, c'est
celui que je déposerais. Vous me dites quand je peux commencer à expliquer mon
objectif.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous l'avez lu, l'amendement, officiellement?
• (21 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, vous l'avez expliqué.
Mme
Charbonneau
:
Bien, je l'ai lu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Je l'ai lu. Je ne l'ai pas vraiment expliqué, mais je l'ai lu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour : Bien, je
laisserais la députée d'Argenteuil prendre la parole sur l'article, puis aussi,
par la suite, il y aurait aussi Mme Bergeron, je pense, qui voudrait aussi
préciser quelque chose par rapport à l'élément que vous amenez dans votre
amendement. Donc...
Mme Grondin : M. le
ministre...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M.
le ministre, mais je préférerais laisser la parole...
M. Dufour : À Mme Bergeron?
Mme Grondin : Oui, à madame...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron.
M. Dufour : Allez-y, Mme Bergeron.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez le micro.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, je comprends que vous <voulez...
Mme Grondin :
M. le
ministre...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée
d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci,
M.
le ministre, mais je préférerais laisser la parole…
M. Dufour : À Mme Bergeron?
Mme Grondin : Oui, à Mme…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Bergeron.
M. Dufour :
Allez-y, Mme Bergeron.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez le micro.
Mme Bergeron (Isabelle) :
Donc, je comprends que vous >voulez interdire les compensations
financières pour les habitats d'une espèce menacée ou vulnérable, ou pour tout?
Parce que je veux juste comprendre votre amendement correctement. Parce que,
quand vous mentionnez, là, qu'on ajoute soit «pour une espèce menacée»… Fin du
premier paragraphe, là.
Mme
Charbonneau
:
«Sauf dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable».
Mme Bergeron (Isabelle) : O.K.
Parfait. Bon. C'est sûr que, tu sais, M. le ministre l'a mentionné tout à
l'heure, c'est intéressant aussi de se garder un coffre d'outils pour pouvoir
mieux protéger... Par exemple, là, tu sais, on a essayé de vous donner des
exemples, mais, tu sais, moi, je reviendrais avec une digue d'un barrage qu'il
y a des espèces qui sont venues se localiser aux alentours de ce barrage-là
après la construction du barrage. Moi, je trouve ça dommage que je ne puisse
pas, mettons, aller vers un habitat d'espèce menacée ou vulnérable parce que
j'ai la présence de cette espèce-là à côté d'un barrage que je sais très bien
que je vais devoir éventuellement faire des réfections des digues lorsqu'il va
y avoir des travaux qui vont être nécessaires, parce que c'est la sécurité de
personnes qui est en jeu. Donc, on ne pourra pas aller vers un refus lorsque
c'est question d'une sécurité. Mais, pendant des années, je vais m'empêcher de
venir protéger... Parce que je sais que je vais devoir éventuellement venir
corriger ça puis je sais que je ne pourrai pas aller autrement que par une
compensation financière pour venir refaire de l'habitat ailleurs, ou
d'améliorer, restaurer un habitat, ou aller viser sur un repeuplement, par
exemple. Tu sais, on l'a fait pour la tortue des bois. À la suite d'une perte de
l'habitat de tortues des bois, on est allés repeupler : on a permis
d'aller chercher des oeufs, de les incuber puis, dans le fond, de permettre
d'avoir des actions qui mènent vers le rétablissement de cette espèce-là.
Je trouve qu'on prive… Personnellement,
là, je trouve qu'on prive le ministère de façons d'aider ces espèces menacées,
vulnérables là. On ne veut pas aller directement aux compensations financières,
tu sais, on a à coeur... Puis je vous dirais que les biologistes, au niveau
régional, ils sont beaucoup plus dans l'éviter, minimiser, puis c'est rare
qu'ils veulent se rendre à la compensation. Donc, il ne faut toujours pas
oublier que l'habitat… pourquoi il a été désigné au début. Donc, moi, c'était peut-être
l'élément que je pourrais amener... ajouter pour essayer de vous expliquer pourquoi
le ministre, il doit conserver ce pouvoir-là au niveau des compensations
financières.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est ça que je voulais juste m'assurer. Dans le fond,
quand on revient avec toute l'approche de compensations financières, je pense
qu'on le dit bien, là, l'exercice, c'est de tout faire en sorte pour éviter,
minimiser et, s'il n'y a pas d'autre choix, compenser. Cet exercice-là, cette
approche-là, on la voit déjà dans la loi sur la conservation des milieux
humides et hydriques.
Je pense qu'en territoire habité, là où la
plus grande biodiversité… Où on retrouve la plus <grande…
Mme Grondin : ...et,
s'il
n'y a pas d'autre choix, compenser. Cet exercice-là, cette approche-là, on la
voit déjà dans la L
oi sur la conservation des milieux humides et
hydriques.
Je pense qu'en territoire habité, là où
la plus grande biodiversité... où on retrouve la plus >grande
biodiversité au Québec, là, c'est en territoire habité, dans le sud du Québec,
je pense que c'est tout à fait raisonnable de s'imaginer qu'il faut concilier
entre le développement et la conservation, et même, avec les changements
climatiques, la restauration et la conservation. Parce que Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous disait : Moi, je préfère utiliser
l'espace de liberté, restaurer des milieux. Chez moi, j'ai des secteurs où il y
a des habitats fauniques, parce que c'est une aire de confinement du cerf de
Virginie, c'est inondé par la rivière des Outaouais systématiquement, mais
c'est habité, et donc on va vouloir restaurer, on va vouloir redonner l'espace
de liberté à la rivière des Outaouais, donc on va devoir faire des choses,
défaire des acquis. Donc, c'est aussi cette forme-là de la conservation.
Un territoire, un habitat faunique, ça
peut être très grand. Ça ne veut pas dire qu'une activité va venir être
délétère pour l'ensemble de l'habitat. Donc, je pense que c'est raisonnable de
se dire : Tôt ou tard, on va devoir concilier et on va devoir... on ne
sera pas capable d'éviter le projet ou l'activité, que ça soit pour des raisons
de sécurité publique, que ça soit pour des questions de dire : On va
restaurer le milieu ou redonner la liberté à une rivière, corriger une
intervention, ou une activité, ou un type d'aménagement qui était bon dans les
années 60 puis qui, aujourd'hui, on réalise... comme le projet avec Canards
illimités, ou tout autre, un barrage anthropique, n'importe quoi, ça évolue, la
nature.
Donc, il faut se garder cette porte de
sortie là, où, inévitablement, on va être confronté à devoir intervenir dans un
habitat faunique, et, à mon avis, la meilleure solution pour tenter d'encadrer le
plus... le mieux possible ce type d'activité là est de demander une
compensation pour recréer. N'oublions pas, cette compensation-là, l'objectif,
c'est qu'elle est dédiée à recréer des habitats fauniques ailleurs. Donc, ce
n'est pas pour prendre l'argent puis le mettre dans d'autres choses, c'est pour
tendre vers un objectif d'aucune perte nette.
Donc, cette compensation-là, aujourd'hui,
on la voit, c'est un promoteur qui engage un consultant, qui s'obstine sur les
types <d'espèces, la...
Mme Grondin : ...c'est pour
tendre vers un
objectif d'aucune perte nette. Donc, cette
compensation-là,
aujourd'hui, on la voit, c'est un promoteur qui engage
un consultant, qui s'obstine sur les types >d'espèces, la grandeur, le
nombre de ponceaux qu'il faut mettre pour réparer ou ce qu'on voudra pour
tenter de mieux faire les choses. Mais la réalité, et pour l'avoir vu pendant
20 ans sur mon territoire, c'est que les intervenants qui risquent de
mieux refaire des habitats fauniques ou d'encadrer tout cet exercice-là, c'est
des... ce n'est pas des consultants, ce n'est pas des promoteurs, c'est des
biologistes, qui sont objectifs, au service de l'État et de la population.
Donc là, l'amendement qu'on voit ici, c'est :
on peut compenser, sauf l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Moi, je n'en
fais pas, de différence. Oui, il faut faire attention, les espèces menacées ou
vulnérables sont encore plus sensibles, il faut leur porter une attention particulière,
mais je pense que, pour l'ensemble de la nature, il faut accorder ce droit-là
de dire : Bien, on va compenser pour un habitat faunique. Qu'il y ait une
espèce menacée ou pas, il faut que ça se fasse selon la meilleure des chances
ou la meilleure façon, et,que ça revienne entre les mains du ministère, à mes
yeux, c'est garant d'un plus grand succès, d'une part.
D'autre part, je pense que, juste pour
rappeler à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, tantôt... je voulais
repréciser mon idée en parlant de caractère discrétionnaire. Ce n'est pas... Ce
que je voulais dire, c'est que c'est important, quand on travaille avec la
nature, de trouver des outils à caractère discrétionnaire, pas d'être
discrétionnaire politiquement mais de trouver des outils à caractère
discrétionnaire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'analyse qui se fait sur
le terrain, le cas unique qui se présente, bien, cette analyse-là ou cette
évaluation-là est basée sur un jugement et non pas une série de normes qu'il
faut cocher dans un... Donc, il y a une grande différence. Quand je parle de
caractère discrétionnaire, ce n'est vraiment pas être discrétionnaire du point
de vue politique. Merci, Mme la Présidente.
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...merci. Puisque nous avons... Aussi, il est 21 h 30. Alors, je vous
remercie pour votre collaboration.
<La commission ajourne ses travaux
sine die...
>
21 h 30 (version révisée)
<17827
Mme
Grondin : …de caractère discrétionnaire, ce n'est vraiment pas être
discrétionnaire du point de vue politique. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Puisque nous avons… il est 21 h 30, alors je vous remercie
pour votre collaboration.
>La commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)