(Neuf heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission
des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Caron (Portneuf) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)
est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão
(Robert-Baldwin); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Bonjour, chers collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous
étions à l'étude d'un amendement visant à ajouter l'article 42.1. Cet amendement
était présenté par le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Écoutez,
hier, nous avons eu une bonne discussion dans la dernière heure de nos travaux, discussion importante
parce que, vraiment, on était en train de parler d'un des enjeux
au coeur du projet de loi, donc les cibles et l'effort de réduction de gaz à effet
de serre. J'ai juste deux points que j'aimerais faire à cet égard-là, ce
ne sera pas long, mais, je pense, c'est important, de faire ces deux points-là.
Le premier,
c'est qu'on en a beaucoup parlé, de la cible de 37,5 %. Je rappelle à tout
le monde que cette cible-là, c'est le
fruit... ou ce consensus, c'est, en fin de compte, le fruit d'une négociation
qu'on a eue ici, dans cette commission, parce qu'au début ce n'était pas inscrit dans le projet de loi. Alors,
on en a parlé ensemble, on en a discuté longuement et on est arrivés, avec ce consensus, d'atteindre
au moins 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre, cible qui est, bien
sûr, on l'a dit plusieurs fois,
ambitieuse, mais qui, à mon avis, risque de ne pas être suffisante. Donc, je
veux que tout le monde soit bien au courant que notre formation
politique, nous avons proposé et discuté cette cible-là de 37,5 %. Nous
nous sommes tous ici accordés pour
l'inscrire dans le projet de loi, mais, à mon avis, cette cible, aussi
ambitieuse soit-elle, risque de ne pas être suffisante, étant donné
l'ampleur de ce qui nous attend.
Deuxième point. Pour les cinq ans, on en a beaucoup
parlé hier, les cinq ans, les cinq ans, quand est-ce qu'on déclenche la révision de nos cibles pour 2030 et
pour après 2030, puisque le 37,5 %, à mon avis, risque de ne pas être
suffisant, et donc on risque de prendre du
retard quant à l'atteinte de ces cibles-là? Alors, si on commence plus tard à
revoir les cibles, on risque de
manquer de temps pour corriger le tir. Donc, le plus rapidement qu'on constate
si on prend du retard, qu'on
déclenche une révision, le plus rapidement qu'on fait ça, le plus de chances on
se donne de pouvoir nous remettre sur le droit chemin.
Donc, c'était juste les deux points que
j'aimerais faire... que je voulais faire, ce matin, pour camper un peu nos
positions. Voilà, c'est tout pour moi. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. M. le ministre. Non? Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Bien, moi aussi, à mon tour, je vais faire une conclusion sur la
question des cibles. Donc, juste pour
être certaine, comme mon collègue de Robert-Baldwin dit que cette cible risque
de ne pas être suffisante, moi, ce
que je dis, c'est que cette cible est déjà passée date. Le ministre lui-même
reconnaît qu'elle doit être revue à
tous les cinq ans avec des experts, des scientifiques et aussi des
consultations publiques pour qu'il y ait un consensus social. Elle est déjà passée date parce que ce consensus
social a eu lieu en 2015, avant même les rapports du GIEC qui sont sortis
par la suite. Et on l'a vu lors des
consultations particulières où les gens sont venus dire : Elle n'est pas
suffisante. Et il y avait une soif pour avoir ce débat public là.
Le gouvernement aurait
très bien pu, avec son amendement ici, à l'article 42, de dire : Bien, tout
de suite, dès l'adoption du projet de loi,
nous allons revoir cette cible qui date de 2015. Le choix politique qui a été fait, c'est d'attendre 10 ans, c'est-à-dire de 2015 à 2025,
pour avoir... pour déterminer une autre cible. Donc, c'est sûr que nous, on est
totalement en désaccord avec
ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Petit rappel
historique. Ma collègue de Mercier semble oublier qu'on a tenu une consultation sur le projet de loi n° 44, qu'on a reçu de nombreux groupes, plus d'une
trentaine, et que le 37,5 % demeure encore le noyau commun. On ne descend pas. Augmenter aurait
contribué à démobiliser une frange importante de la population sur laquelle on doit compter.
Donc, ce
n'est pas dépassé. Ce n'est pas un consensus qui date de cinq ans, c'est un
consensus qui a été réitéré il y a
quelques mois à peine à travers les propos des différents groupes qu'on a
entendus. Certains auraient souhaité plus, certains auraient espéré moins, et le 37,5 % demeure
le consensus le plus large que l'on pouvait obtenir. Donc, dire qu'elle est
dépassée, qu'elle date de cinq ans, cette validation de la cible, ce n'est pas tout
à fait exact.
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : ...évidemment, Mme
la Présidente, je dois répondre à ça. Moi, ce que j'ai dit, c'est que pendant
l'étude... les consultations particulières
sur le projet de loi n° 44, quand les groupes venaient parler de la cible,
ce qu'ils se faisaient répondre par
le ministre, c'est ce que ce projet de loi, c'est un projet de loi sur la
gouvernance climatique, ce n'est pas
un projet de loi sur les cibles. Et on peut ressortir ça, il l'a dit à
plusieurs reprises : Ce n'est pas une loi-climat, ce n'est pas une
loi-climat, et c'est plus tard, après les discussions, qu'il a décidé
finalement d'inclure la cible. Mais la
discussion était sur l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert,
l'abolition de TEQ, le nouveau rôle qu'on donne au ministre, le rôle qu'on donne au ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, etc. C'était ça, le sujet du projet de loi.
Les gens, par
la bande — évidemment,
on parle de climat — ils
viennent parler de cible. Ce n'est pas du tout de la même teneur que les discussions et les
consultations publiques qui ont eu lieu en 2015 avec l'Accord de Paris. Et je
pense qu'avant le 31 décembre 2025 les discussions vont être
différentes sur les cibles, ce ne sera pas noyé par toutes sortes d'autres sujets que les cibles, et tous les
groupes ne se sont pas prononcés sur les cibles. Donc, ce débat-là, vraiment,
pour la cible, comme celui qui est écrit à l'article 42.1, n'a pas
eu lieu. Ça, c'est un fait.
M. Charette : ...en désaccord. Nous
sommes en démocratie, mais la question des cibles a été aussi largement débattue au moment des consultations du projet de
loi n° 44. Mais content de savoir que c'était le mot de
la conclusion. Donc, je propose qu'on puisse adopter cet article avec
certainement l'appui unanime des différents collègues.
Mme
Ghazal : J'aimerais ça que
le ministre, des fois, nous laisse le dernier mot, juste une
fois, par galanterie.
M. Charette : Le dernier mot, c'est
vous qui venez de l'avoir.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y
a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est...
M. Leitão : Par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. Le député de Robert-Baldwin demande l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : ...
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ce
qui permet d'insérer l'article 42.1.
Nous
allons poursuivre. Nous amorçons donc un nouveau chapitre du projet de loi, le chapitre II, qui porte sur la gouvernance de la
transition énergétique. Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...Mme
la Présidente, avec le consentement
des collègues, si vous le jugez pertinent, on pourrait revenir à l'article 1, qu'on avait délibérément laissé de
côté pour aborder la question autochtone. La question autochtone, on a pu la régler depuis. Donc, avec le
consentement, on pourrait y revenir, là. Ça nous permettrait d'aborder un
nouveau bloc dans son intégralité.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce
qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 1? J'ai besoin... L'article 1,
donc, qui était un article suspendu. Il y a consentement?
M. Leitão :
...l'amendement...
Mme Ghazal : Bien, juste nous rappeler un peu pourquoi il a
été suspendu. C'est le titre? Non, ce n'est pas le titre, ça.
M. Charette : C'est pour la question autochtone. On se
demandait où la positionner pour que ce soit le plus adéquat. On avait la possibilité de le mettre en 1, et
finalement on a convenu de la mettre un petit peu plus tard dans le projet de loi. Donc, c'était la question, là, qui était en suspens.
Mme Ghazal :
Je n'ai pas entendu. De la mettre en 1, mettre quoi?
M. Charette :
La question autochtone, qu'on a réglée avant-hier, effectivement.
Mme Ghazal :
Ah! autochtone. O.K. Bien, moi, il y a consentement, mais c'était votre...
M. Leitão :
Il me semble qu'il y avait aussi un amendement qui avait été proposé par notre
collègue de D'Arcy-McGee.
M. Charette :
Lequel?
M. Leitão :
Sur l'article 1.
M. Charette :
J'essaie de voir si on en a en suspens.
La Présidente (Mme Grondin) : Pour introduire... Effectivement, cet article-là
était en suspens sur la question autochtone.
M.
Charette : Oui. En fait, c'était justement la proposition sur la
référence aux communautés autochtones, et on s'était dit à ce moment-là : Est-ce que c'est le bon endroit pour y
faire référence? C'est la raison pour laquelle on l'avait suspendu. Dans le fond, on avait convenu de se
référer au Secrétariat aux affaires autochtones, au Secrétariat à la
législation également, et c'est ce qui nous a permis, là, d'avancer
avant-hier.
M.
Leitão : Donc, si j'ai bien
compris, parce que je ne me rappelle pas vraiment... honnêtement, je ne me
rappelle pas de ce qui a été discuté
à cet égard-là il y a déjà quelques mois de ça. Mais donc ce qu'on a fait hier
ou avant-hier, ça répond aux questions qui avaient été soulevées à
l'époque pour savoir exactement où est-ce qu'on devrait le faire.
M. Charette : En fait, on se
demandait, à l'époque, quel serait le meilleur endroit pour aborder la
question. On avait tous reconnu que c'était
de la toute première importance. On avait convenu qu'on avait besoin
d'éclairage de tiers parti, en premier lieu le Secrétariat aux affaires
autochtones, et on a pu adopter ce que nous proposait le Secrétariat aux
affaires autochtones.
M.
Leitão : Très bien.
Je me rappelle. D'ailleurs, on avait discuté, donc, le processus de consultation. Il y aura une consultation avec les groupes autochtones. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, nous avons
adopté... nous avons inséré cette question-là à quel article, juste pour...
C'était 17, je crois, hein?
M. Charette : On l'a ajouté en 17, de mémoire. Je vais... Si on
regarde ce qu'on a fait avant-hier, de mémoire, c'est 17.
La Présidente (Mme
Grondin) : 17.
(Consultation)
M.
Charette : Désolé. Donc, on
a intégré, à l'article, dans... Si vous regardez, il y avait
l'article 16 original, ensuite, il y a
un amendement qui a été adopté. Donc, c'est à l'article 16
amendé. Donc, on fait référence aux consultations, un petit peu comme dans l'esprit du
collègue de Jacques-Cartier, mais à un endroit, là, qui était plus approprié.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mais je ne sais pas, est-ce que le débat... Parce qu'au moment où l'amendement du collègue de D'Arcy-McGee a été déposé, donc, je n'étais pas au débat.
Est-ce que le débat a été fait sur cet
amendement-là ou le débat n'a pas encore été fait? Parce que
ce qu'on veut s'assurer, on veut s'assurer aussi que l'esprit de
l'amendement du collègue de D'Arcy-McGee soit respecté aussi. Est-ce que le
débat, il a été fait là-dessus?
M.
Charette : En fait, oui. Sur
la procédure, on convenait qu'on devait procéder correctement pour faire la
place, là, qui leur revenait, là, de
façon très, très légitime. On avait convenu, et tout ça s'est fait ouvertement,
on avait convenu de se référer aux
instances expertes en la matière avec le projet d'amendement, là, qui a été
adopté avant-hier. Et ce projet d'amendement
là, ça n'a pas pris des mois avant que le secrétariat et autres nous
reviennent, ça a pris quelques jours, mais on attendait de se rendre à
l'article 16, là, pour pouvoir aborder, là, la question.
M. Leitão : Si je peux me permettre,
Mme la Présidente, oui, j'ai ici l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee, et, en effet, on mentionnait, dans son amendement, que le ministre tienne compte des impacts des changements climatiques sur les besoins des
communautés autochtones et veille à ce que ces modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration. C'est un peu ce qui a été fait il y a deux jours. Encore une fois, nous, on aurait souhaité aller un peu plus loin que ça. Je
reconnais que le gouvernement a incorporé
une partie de ce que mon collègue suggérait à l'époque. Nous, ce qui reste
encore un peu indéfini, c'est quel est le
processus pour les communautés et pour les nations qui ne sont pas incluses
dans la Convention de la Baie James. Donc, ça, il y a encore des enjeux.
Vous savez, avec qui on discute, par exemple, c'est
ça, la question. Par exemple, je pense que l'association des premières nations du Québec-Labrador
serait un bon interlocuteur, mais... Donc, il reste ça à définir, mais, en effet,
on a avancé dans la direction qui était proposée par notre collègue.
• (9 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
...avant de poursuivre, moi, j'ai besoin d'un consentement pour savoir si on
revient à l'article 1, qui est
suspendu. Est-ce que... Parce
que, là, on amorce déjà un échange.
Donc, je prends pour acquis qu'il y a consentement de revenir à l'article 1.
Parfait. Donc...
M. Leitão : On va réouvrir l'article 1
au complet, les cibles, justement.
M.
Charette : Peut-être
rassurer le collègue, par rapport à son propos, là, qui est aussi très, très
légitime, on ne fait pas, dans nos
processus de consultation, référence aux communautés et nations qui sont
liées à la Convention de la Baie
James ou pas.
Le webinaire avec les communautés autochtones qui a été fait n'était pas
adressé à une nation ou une communauté
en particulier. Donc, à ce niveau-là, on souhaite avoir, là, le portrait le
plus complet possible.
Et, je vous le
mentionnais, ça, c'est la procédure de consultation qu'on s'est donnée à l'Environnement, mais le gouvernement, dans son ensemble, est aussi à élaborer une politique-cadre
sur les consultations avec les nations autochtones.
Donc, je vous rassure, là. Et l'élément de consultation qui était au coeur de l'amendement du collègue, vous avez
dit D'Arcy-McGee, dans ma tête, c'était Jacques-Cartier, mais ça se peut effectivement que ce soit D'Arcy-McGee, est
entièrement pris en compte, là, avec ce qui a été adopté avant-hier.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes
donc à l'article 1, sur l'amendement du député de D'Arcy-McGee. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
M. Leitão : Pas pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Si je comprends
bien, le ministre dit que cet amendement-là n'est pas vraiment...
Dans le fond, tout
ce qui est écrit dans cet amendement-là est contenu dans l'amendement que le ministre... qu'on a déjà adopté, qui était à je
ne m'en rappelle plus quel article, là.
M.
Charette : En fait, le collègue
disait d'emblée qu'il mettait en jeu sur la table une notion qui ne figurait
pas, effectivement, dans le projet
de loi, c'est-à-dire la collaboration avec les nations autochtones. Mais on avait tous
convenu qu'on ne savait pas quel
était le libellé exact, on ne savait pas si c'était le bon endroit, d'où les
références, là, au Secrétariat
aux affaires autochtones. Et la formulation est proposée, là, est retenue par
le Secrétariat aux affaires autochtones.
Mme
Ghazal : Est-ce que, comme légalement ça change quelque chose ou
est-ce que ça donne plus de force que ça
soit, par exemple... Parce que, là, l'amendement, il est dans LQE, alors qu'ici
l'amendement, il est proposé pour être sur la Loi sur le ministère au Développement durable pour dire : Voici
comment le ministère, lui, il tient en compte de la question des communautés autochtones, de leur consultation.
Est-ce que... Le fait de répéter, qu'est-ce que ça peut déranger, vu que c'est
la même chose? Et est-ce que le fait de le mettre dans une loi plutôt qu'une
autre, est-ce que ça donne une force?
M.
Charette : Oui, bien, en
fait, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, la LQE, c'est quand même
la loi-cadre du ministère,
c'est la loi, et de loin, principale du ministère de l'Environnement.
Donc, ça me semble... Même lorsqu'on parlait
de cible, et autres, c'est intéressant de le retrouver à un endroit qui parle,
et la Loi sur la qualité de l'environnement est sans
doute la loi la plus importante, là, du ministère. Donc, ça me semble
l'endroit le plus approprié. Et même cette option-là, parce que c'est la question qu'on se posait, où faire la référence... et même le Secrétariat
aux affaires autochtones nous proposait l'emplacement avec l'article en
question.
Mme Ghazal : O.K.
M.
Charette : Donc, moi, je
n'aime pas voter contre une bonne idée, parce que l'idée du collègue
était bonne, d'ailleurs, je l'ai
saluée. Donc, avec votre... Si c'est votre décision, on pourrait tout simplement retirer le sous-amendement
pour éviter de devoir le battre, mais rassurer et remercier le collègue, là,
que son souhait a été entendu.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous consentez à retirer l'amendement? Parfait. Donc, on revient à l'article 1.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, on va vérifier quels sont les temps
qu'il nous restait. Donc, M. le député
de Viau.
M.
Benjamin : Question
de précision, Mme la Présidente. J'ai vu que la collègue de Mercier
a un amendement... en fait, l'article 1, 10.1. Est-ce
que c'est encore le cas?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) : Juste... Je suis désolée. Je dois suivre les
règles. Pour retirer l'amendement, j'ai besoin du consentement de tous.
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Donc, l'amendement du député de D'Arcy-McGee est retiré.
Donc... Pardon. Je vous ai interrompu.
M. Benjamin : Bien, en fait, puisqu'à l'article 1
il y a un 10.1 de la collègue de Mercier, je voulais savoir si c'est encore un amendement.
M.
Charette : Je comprends
qu'on remonte loin dans le temps, là, mais c'est l'amendement de la collègue de Mercier, on avait travaillé le libellé ensemble, et ça
semblait tous nous convenir. Donc, naturellement, c'est toujours
d'actualité, là, on pourra l'adopter si on est toujours dans le même état
d'esprit, ce qui est mon cas.
La Présidente (Mme Grondin) : Peut-on... Donc, si je comprends bien, il y a
un amendement à l'article 10.1
Mme Ghazal : C'est drôle, j'avais l'impression que, parce qu'on s'est entendus... mais, en fait, il
n'a pas été adopté. On le voit dans Greffier, «à venir», notamment
dans...
La Présidente (Mme Grondin) : ...juste pour être certaine, je vais suspendre
les travaux quelques instants pour que le secrétariat puisse aussi
suivre. Merci.
(Suspension de la séance à
9 h 57)
(Reprise à 10 h 01)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en
sommes à l'article 1. Je comprends que, Mme la
députée de Mercier, vous souhaitez déposer un amendement, à
l'article 1?
Mme Ghazal :
Oui, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous pouvez nous le lire,
s'il vous plaît?
Mme Ghazal :
Oui. Donc : Modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs proposé par l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, notamment dans une
perspective d'exemplarité de l'État en cette matière».
Donc, l'idée ici,
c'est de dire que c'est important aussi, quand on parle de lutte aux
changements climatiques, que l'État aussi
fasse sa part pour la lutte aux changements climatiques. On a eu l'occasion
d'en discuter avec le ministre, qui
était d'accord avec ce principe, et pas juste d'accord avec le principe parce
que tout le monde est d'accord avec la tarte aux pommes et la vertu, mais c'est aussi d'accord avec le fait de
l'inclure dans le projet de loi. Parce qu'en ce moment l'exemplarité de l'État, qu'on parle d'achats qui...
du gouvernement, c'est un très, très grand acheteur, on parle d'achat local
avec des circuits courts mais aussi d'achat
de produits qui sont moins dommageables à l'État, l'électrification des
transports, de la flotte des ministères. On est loin de ça encore.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre,
souhaitez-vous...
M.
Charette : Une symbiose, une
communion d'esprit à travers cet article-là, donc nous allons donner notre
accord.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
cette proposition d'amendement?
M. Leitão : Juste dire qu'en effet l'exemplarité de l'État est importante, et de la
mettre ici en évidence à l'article 1 du projet de loi, c'est très révélateur. Et c'est quand même
contraignant. Donc, l'État doit donner l'exemple dans beaucoup de domaines, incluant la lutte aux changements
climatiques, par ses propres actions et ses propres politiques d'achat, etc.
Donc, oui, nous sommes aussi satisfaits de cet amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je n'ai pas bien compris.
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons donc à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 1, qui est déjà amendé?
M.
Leitão : Mme la Présidente, on pourrait reparler longuement des cibles, mais je pense qu'on en a
déjà assez parlé. Pour l'instant, on en a assez parlé. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M.
Charette : ...je pense, effectivement, qu'on a fait le tour du sujet.
M. Leitão :
Pour l'instant.
M. Charette :
Pour l'instant.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je ne vois pas d'autre intervention. Je
vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 1. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
Parfait. Donc, nous
avons complété ce bloc, ce chapitre, M. le ministre? Si je comprends bien,
vous...
M. Charette :
Oui, exactement. Donc, on pourrait revenir au 43, si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous amorçons le chapitre II, comme je
le disais tantôt, du projet de loi,
qui porte sur la gouvernance de la
transition énergétique. Section I, elle va porter sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 43.
M. Charette :
Merci. Donc, 43 :
L'article 12
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié
par l'insertion, après le paragraphe 14.1°, des suivants :
«14.2° soutenir,
stimuler et promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques
et à en assurer une gouvernance intégrée;
«14.3° élaborer et
mettre en oeuvre des programmes et des mesures en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques;
«14.4° contribuer au
financement des programmes et des mesures en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques;
«14.5° assurer une coordination de l'ensemble des
programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques;
«14.6° soutenir la
recherche et le développement dans le domaine énergétique;
«14.7° mener des
programmes de certification;
«14.8° réaliser des bilans ainsi que des études
d'étalonnage en matière énergétique et conseiller le gouvernement sur les normes et les autres éléments pouvant
influencer la consommation énergétique et proposer les changements
appropriés;».
Le commentaire. Cet article intègre dans les fonctions et responsabilités du ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles de nouvelles fonctions en matière de
transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Ces fonctions et responsabilités sont actuellement
assumées par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 4 de la Loi sur Transition énergétique Québec,
lequel prévoit la mission de Transition énergétique Québec, et de
l'article 5 de cette même loi,
qui prévoit — j'ai
perdu le lien — les
pouvoirs de transition énergétique dans le cadre de cette mission.
Cet article confirme
donc la responsabilité et l'imputabilité du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Il y a
donc... M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, avant de parler des
spécificités de l'article 43, puisque, comme M. le ministre vient de le dire, cet article, en fin de compte, de
façon générale, introduit la décision du gouvernement de dissoudre TEQ et de transférer ces
responsabilités-là au ministère de l'Environnement... au ministère de l'Énergie
et Ressources naturelles, donc,
j'aimerais qu'on parle un peu de cette décision-là, donc de l'abolition, de la
dissolution de TEQ, une société d'État qui existe depuis 2016. Donc, ce
n'est pas depuis des lunes, c'est depuis 2016 que cela existe.
Et j'aimerais commencer avec une question très
simple : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on décide aujourd'hui... enfin, pas aujourd'hui mais quand on a élaboré le
projet de loi, d'aller aussi loin que dissoudre TEQ, société d'État qui existe,
comme je l'ai dit, depuis 2016? Donc,
qu'est-ce qui ne va pas avec TEQ pour que le gouvernement choisisse de
l'abolir?
M. Charette :
Je n'ai aucun, aucun problème à répondre à la question, mais je voudrais qu'on
s'entende sur un principe maintenant.
C'est-à-dire, ce n'est pas un article qui prévoit l'abolition de TEQ, c'est un transfert
de mission. Donc, si on aborde, avec
le temps nécessaire, la question de son abolition, lorsque ces articles-là
seront abordés, j'espère juste qu'on ne reprendra pas le même propos,
parce que les réponses auront déjà été fournies.
M.
Leitão : On va en discuter. Je pense que c'est une partie importante
du projet de loi avec la dissolution du Conseil de gestion du Fonds vert. L'autre partie maîtresse du projet de loi,
c'est la dissolution de TEQ. Donc, moi, j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a décidé que c'était
nécessaire de transférer ces responsabilités-là au ministère de l'Énergie.
• (10 h 10) •
M.
Charette : N'ayant pas de réponse claire à ma question, je vais me
contenter d'expliquer l'article lui-même. C'est un transfert de responsabilités, ce qui rejoint entièrement
l'esprit du projet de loi. On en a parlé pour le conseil de gestion, on en parle aujourd'hui pour les responsabilités
qui reviennent actuellement à Transition énergétique Québec. Ce n'est pas
un défaut de compétence, ce n'est pas un
débat de personnalités, c'est une question d'imputabilité, essentiellement. Ce
que l'on souhaite, c'est qu'on ait
des répondants politiques pour s'assurer d'avoir un responsable ou une
responsable des dossiers, faire en
sorte que, lorsque ça va mal, on puisse identifier avec quelle personne
travailler pour s'assurer des résultats probants. Sans doute un des principes les plus chers de
notre démocratie, c'est celui de l'imputabilité. Donc, ce n'est pas un désaveu.
Ce n'en était pas un pour le conseil de gestion, ce n'en est pas un pour
Transition énergétique.
Et, quand on regarde à l'article 43 les
responsabilités qui sont transférées, on vient aussi répondre à une autre
volonté, c'est-à-dire d'éviter les silos, travailler de façon la plus
transversale possible. Indirectement, les Ressources naturelles avaient déjà cette responsabilité-là, mais elle était
sous-traitée, en quelque sorte, à un organisme tiers. On veut intégrer
la responsabilité au sein même du ministère.
Et, pour
répondre d'emblée à une question qui a déjà été posée à quelques reprises,
donc, de nouveau, il n'y a pas non
plus de contradiction. Ce sont des mandats supplémentaires qu'on ajoute au
ministère des Ressources naturelles, ceux qu'on avait évoqués, là, et même au moment des crédits, il y a quelques
jours, la contradiction : Comment veut-on et peut-on favoriser le développement des Ressources
naturelles et favoriser en même temps la transition énergétique? Il n'y a
aucune, aucune, aucune contradiction.
Je donnais deux exemples, essentiellement, notamment au niveau, et on en a
parlé hier... toute la filière
lithium, toute notre volonté de développer notre industrie à ce niveau-là,
faire en sorte qu'on ait une chaîne complète, de l'extraction jusqu'à la
fabrication, jusqu'à la valorisation de la batterie une fois la vie utile de la
batterie terminée. Donc, le ministre ou la
ministre des Ressources naturelles sera de loin le mieux placé au niveau des
responsabilités pour s'assurer de
cette convergence-là. On a évoqué, comme autre exemple, le gaz naturel renouvelable. On parle d'une forme d'énergie que l'on veut développer, sur laquelle
on veut miser beaucoup pour réduire notre empreinte écologique. Il n'y a
pas mieux placé au sein du gouvernement que
le ministre ou la ministre des Ressources naturelles. Donc, il n'y a pas de
contraction. Ça permet une intégration
excessivement cohérente et, encore une fois, ça sera plus facile de coordonner
l'action gouvernementale avec ces nouvelles responsabilités là.
M.
Leitão : Bien. Écoutez,
transférer les responsabilités de TEQ, on joue un peu sur les mots, ça veut
dire dissoudre TEQ. Mais revenons
donc à l'origine. Et d'ailleurs ça va peut-être vous faire plaisir quand je dis
que la raison qu'on avait créé TEQ en
2016, c'était justement parce qu'on jugeait... après réflexion, après analyse,
après consultation, le gouvernement de
l'époque jugeait que le ministère de
l'Énergie n'avait pas nécessairement
toutes les compétences et toutes... et la capacité opérationnelle de livrer une transition
énergétique efficace, et donc on a créé cette société d'État pour qu'elle le
fasse. Là, maintenant, on va revenir
en arrière. Donc, toute la situation que vous avez passé des semaines, et des
semaines, et des mois à décrire comme
étant extrêmement problématique avant... Bon, on revient à ce qui existait
avant. Alors, c'est ça qui est complètement contradictoire.
Si TEQ,
pendant ces quatre dernières années, avait failli à sa tâche, nous avait
démontré qu'elle était inefficace, qu'elle était incapable de remplir sa
mission, très bien, on pourrait aller à autre chose, mais, s'il y a un enjeu,
s'il y a un organisme où il y a presque
unanimité au Québec... ce qui est difficile à accomplir, mais tous les groupes
économiques, environnementaux, etc.,
sont d'accord pour dire que TEQ fonctionne bien. C'est notre... je veux dire,
collectivement, au Québec, c'est
notre mécanisme qui livre les programmes de réduction de gaz à effet de serre. Ça fonctionne, ça marche, et maintenant on va l'abolir. Alors, le ministre nous dit que c'est pour une raison
d'imputabilité. Bien, imputabilité, je m'excuse, mais, comme je l'avais aussi déjà dit aux crédits, si
une société d'État ne fonctionne pas
bien, bien, le ministre responsable est imputable. Vous avez utilisé l'exemple d'Investissement Québec, mais on
peut utiliser toutes sortes d'autres exemples d'autres sociétés d'État.
Si cela ne marche pas, le ministre qui a la responsabilité de la société d'État
est imputable.
Donc, je ne
vois pas en quoi ce transfert de responsabilité de TEQ au ministère rend
l'imputabilité ministérielle plus élevée
qu'avant. Donc, vraiment, cet argument-là, je ne le comprends pas. Et puis
aussi, quand on se prépare à proposer un
tel changement, il a dû y avoir un minimum d'analyse d'évaluation. Est-ce que
votre ministère ou le ministère de l'Énergie, est-ce qu'on a produit un rapport d'évaluation de TEQ qui nous
montrerait qu'en effet cette société d'État ne remplit pas sa mission?
M.
Charette : Bien, il y a plusieurs
éléments que le collègue avance qui sont inexacts. Je vais commencer par
ce qui est fondé. Par contre,
c'est vrai qu'en 2016 il y avait un problème d'expertise, c'est vrai que l'équipe actuelle de
TEQ est venue répondre à ce problème
d'expertise. C'est une équipe avec une compétence, là, qui est reconnue et
appréciée de tous. Donc, cet élément
de compétence n'est pas perdu, parce qu'on le verra dans les articles un petit
peu plus loin l'équipe de TEQ sera
intégrée au ministère. Et je l'ai répété à plusieurs reprises au moment
des crédits, ce qui est bon chez TEQ sera
naturellement intégralement intégré et respecté, et son plan
directeur, entre autres. Donc, ce n'est pas un désaveu de la
compétence de l'équipe en place, bien au contraire, elle est intégralement
récupérée.
Ce qui est
inexact, par contre, c'est de dire qu'on revient au scénario
d'avant 2016. En 2016, on n'avait pas la portée du projet
de loi qui est sur la table actuellement, on n'avait pas les modalités du projet de loi n° 44, c'est-à-dire toutes les précisions et tous les problèmes de confusion
qui sont corrigés à travers le projet de loi n° 44. Alors, on a parlé
longuement du comité scientifique, on
va parler bientôt d'un comité aussi qui va accompagner l'équipe de Transition énergétique.
On a parlé du rôle du Commissaire au
développement durable. On a parlé du rôle nouveau du ou de la ministre de
l'Environnement au niveau de la
coordination de l'ensemble de l'activité gouvernementale en termes de lutte aux
changements climatiques.
Donc, on est loin de revenir à
l'avant 2016. Au contraire, on corrige, avec le projet de loi n° 44,
ce qui ne fonctionnait pas avant 2016 et ce qui avait amené, en toute
bonne foi, le gouvernement de l'époque à créer TEQ. Donc, d'accord sur le problème d'expertise et de compétence qui a amené à la
création de TEQ, mais en parfait désaccord avec l'idée qu'on revient à
ce qui prévalait avant.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
• (10 h 20) •
M. Leitão : Oui ...questions d'expertise, compétence mais aussi de gouvernance. Parce que la gouvernance de TEQ est exemplaire. D'ailleurs, son conseil
d'administration est une très bonne diversité de compétence et d'expertise. Et,
selon l'IGOPP, qui est quand même
un organisme reconnu et qui évalue l'efficacité des différents modèles de gouvernance des organismes publics et
aussi privés, mais l'IGOPP place TEQ dans le peloton de tête en termes de gouvernance et en termes d'efficacité de gouvernance.
Donc,
je ne comprends pas encore toujours pourquoi on change quelque chose qui fonctionnait
très bien. Vous l'avez
dit vous-même qu'il n'y a rien de particulièrement pressant, votre gouvernement n'a rien de
négatif à dire sur TEQ, mais vous allez l'abolir quand même. Et la seule
raison, c'est l'imputabilité ministérielle. Mais cette imputabilité ministérielle
là, à mon avis, ce n'est pas un argument très fort, parce qu'elle existe dans
tous les cas.
Encore une fois, je
me répète, mais, si une société d'État ne fonctionne pas ou s'il y a des graves
problèmes d'opérationnalité, ou
d'efficacité, ou quoi que ce soit, le ministre responsable est responsable et il est imputable.
On l'a vu, dans le passé récent et
moins récent, des ministres du
gouvernement qui ont connu toutes sortes de difficultés parce que les sociétés d'État, sous leur gouverne, ne
répondaient pas aux attentes. Alors, le facteur... l'argument de
l'imputabilité, je ne le comprends pas.
Du côté pratique,
donc de mesures pratiques efficaces de lutte aux changements climatiques et de
transition énergétique, TEQ livre la
marchandise. Ils sont très efficaces, ils sont même en avance, dans certains
cas, sur leur propre planification.
Et tout ça, avec à peine moins de 20 %... je pense que c'est 18 et
quelques pour cent des ressources financières du Fonds vert. Et donc, avec relativement peu de ressources financières,
relativement peu, ils accomplissent un boulot extraordinaire. Ils sont reconnus, encore une fois, dans le milieu
économique, dans le milieu environnemental, académique, comme étant,
pour une fois, un organisme, au Québec, qui fonctionne. Alors, encore une fois,
on va l'abolir. À part l'imputabilité ministérielle, y a-t-il une autre raison,
M. le ministre, qui vous pousse à aller dans cette direction?
M.
Charette : Le collègue admet se répéter. Je suis entièrement d'accord
avec lui lorsqu'il l'affirme, mais je vais essayer, moi, de me répéter le moins possible, autrement on va en
revenir au même point. Essentiellement, il parle du conseil d'administration de TEQ, un élément nouveau, et
ça, c'est effectivement quelque chose, là, qui accompagne bien TEQ. On aura l'occasion, dans quelques articles,
d'aborder la question du comité qui va accompagner l'équipe de Transition
énergétique, donc on ne sera pas non plus perdants à ce niveau-là.
M.
Leitão : Oh! oui, je pense qu'on va être très, très perdants, parce
que le... Il y a une très grande différence entre un conseil d'administration d'une société d'État
et un comité aviseur, qui fera des recommandations ou pas. Et ultimement,
parce que... C'est même un peu
contradictoire, parce que vous faites tous ces changements-là au nom de
l'imputabilité. Donc, ultimement,
c'est le gouvernement, c'est le ministre de l'Énergie qui va prendre les
décisions. Alors, c'est... Comment un comité... Quelle différence ce
comité-là va faire?
Mais je vous amène un
autre exemple. Cette logique que vous nous avez déjà parlé avant, cette logique
de l'imputabilité... mais alors ça voudrait
dire, si on suit cette logique jusqu'à sa conclusion, bon, dans ce cas-là, on
ramène aussi Hydro-Québec à
l'intérieur du ministère. Pourquoi pas? Et Dieu sait que, des fois, il y a des
choses qu'Hydro-Québec se fait
critiquer pour telle ou telle raison. Donc, imputabilité ministérielle, on
ramène Hydro-Québec à l'intérieur du ministère, on ramène la SAQ à l'intérieur du ministère des Finances. Bien sûr,
j'exagère. Ça ne se ferait pas parce que ça n'aurait pas de sens. Mais
ça n'a pas de sens non plus de le faire avec TEQ. Et ça, c'est préoccupant.
Votre gouvernement,
aussi, parle, surtout récemment, mais depuis toujours, ça, je vous accorde, de
lourdeur administrative, de bureaucratie.
Une des raisons qu'on voulait le projet de loi n° 61, on verra bien sa
nouvelle mouture, c'est de pouvoir
accélérer les choses pour rendre la machine plus agile, plus rapide. Mais, d'un
point de vue administratif, si on
sort la mission d'une société d'État et on la met à l'intérieur d'un ministère,
ça va inévitablement ralentir le processus. C'est inévitable. Donc, nous avons aujourd'hui un outil, un véhicule qui
est agile, qui est efficace et qui est agile. En le rentrant dans la bureaucratie gouvernementale, on va
nécessairement ralentir son processus décisionnel. Vous ne voyez pas là...
Il n'y a pas là une source de préoccupation
de perdre toute une agilité qui a été développée au cours des
trois dernières années?
M. Charette : Parfait. C'est vrai que la question de l'agilité
a été abordée pendant les consultations. Naturellement, avant de déposer un projet de loi, c'est des
éléments qu'on a considérés de notre côté. Donc, autant la nouvelle direction
générale au ministère de l'Environnement,
qu'on a abordée hier ou avant-hier, autant le ministère des Ressources
naturelles se préparent à ces
transformations-là. Les discussions sont déjà bien entamées également avec le
Conseil du trésor pour qu'on s'assure de cette même agilité.
Donc, c'est une crainte qui a été bien entendue,
c'est une crainte qu'on avait anticipée. Et les dispositions sont prises
pour que l'agilité que l'on accordait et que
l'on reconnaissait à TEQ soit maintenue au sein du ministère des Ressources
naturelles. Donc, toutes les questions de
décaissement, notamment avec le Conseil du trésor, donc, ce sont des démarches
qui ont déjà été entamées, pour ne pas dire
complétées. Donc, c'est quelque chose qui nous est très cher aussi, cette idée
de prévisibilité et d'agilité. Donc,
c'est quelque chose qui sera assuré avec la transformation, là, qui va
s'incarner avec le projet de loi n° 44.
M.
Leitão : Bien, M. le ministre, vous avez quand même beaucoup
d'expérience comme parlementaire. Vous savez très bien... vous êtes très bien au courant des lourdeurs
administratives de notre machine gouvernementale. Vous avez parlé du Conseil du trésor, qui joue un rôle fondamental
dans notre appareil gouvernemental en termes de contrôle des dépenses publiques, mais, nécessairement, cela doit être
fait, ce rôle-là, par le Conseil du trésor, doit être fait en prenant son
temps. Ils ne peuvent pas approuver
des choses aussi rapidement que TEQ. D'ailleurs, le Conseil du trésor lui-même, il
y a quelques années de
ça... en reconnaissant cette lourdeur et les problèmes que ça pourrait
occasionner, le gouvernement avait, à un
moment donné, décidé de créer une
autre société d'État, la SQI, Société
québécoise des infrastructures, pour justement nous assurer qu'on avait une
meilleure, une bien meilleure gouvernance de tout ce qui est dépenses publiques
en infrastructure. Votre gouvernement, au début de votre mandat, on en avait discuté
aussi longuement avec le ministre de
l'Économie, à l'époque, on avait créé... pas créé, mais on avait augmenté la
mission, et les pouvoirs, et les décisions d'Investissement Québec. Donc, une bonne partie de la mission du ministère
de l'Économie a été transférée à une société d'État, Investissement
Québec, pour que ce soit plus agile,
pour que ce soit plus rapide dans son processus décisionnel, pour qu'elle puisse y aller
de l'avant de façon plus efficace avec sa mission.
Donc là, on
va complètement à l'envers de la tendance récente des changements
dans l'appareil gouvernemental québécois. Et, bon, si vous avez une bonne raison pour le
faire... Comme j'ai dit au tout début, ma toute première question,
il y a eu une évaluation
rigoureuse de la situation qui vous mène à aller dans cette direction. Si cette
évaluation a été faite, pouvez-vous la
partager avec nous? S'il n'y a pas eu d'évaluation, alors comment on peut s'engager dans une telle
voie si on n'a pas évalué cette décision convenablement?
M. Charette : Pas d'élément nouveau.
M. Leitão : Pardon? Je n'ai pas...
M. Charette : En fait, j'ai déjà
répondu à une question semblable auparavant.
M.
Leitão : Oui, mais la question
était très claire : Est-ce qu'il
y a eu une évaluation?
Est-ce qu'il y a eu une évaluation
de l'activité de TEQ pour alimenter votre décision de l'abolir?
• (10 h 30) •
M.
Charette : ...répéter, en quelques
secondes, uniquement, mais j'ai dit, à la réponse précédente, qu'avant même
le dépôt du projet de loi les ministères concernés, ceux de l'Environnement, ceux
des Ressources naturelles... En fait, c'est un travail qui a été fait ensemble, là. Vous vous souviendrez, à
l'annonce du projet de loi, c'est une présentation commune qui a été faite et par mon collègue des Ressources
naturelles et par moi-même. Donc, cette évaluation, cette consultation,
ce travail préalable là a été fait, et, depuis le dépôt du projet de loi, ça va
faire un an, là, cet automne, il y a aussi tous les aménagements
nécessaires qui ont été pris dans les ministères concernés.
Donc, oui, il y a eu évaluation, et, oui, on est
encore fermes dans notre volonté de procéder. Ce sera, pour l'environnement et
pour la transition énergétique, la meilleure façon de procéder avec tout
l'encadrement que propose le projet de loi n° 44.
M.
Leitão : Donc, vous avez dit
qu'il y a une évaluation, vous en avez discuté avec votre
collègue de l'Énergie. Bon, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus formel que juste une discussion
entre deux ministres pour aller dans cette direction? Parce qu'il y
a plein, plein, plein d'enjeux que cette décision soulève, ne serait-ce que, par
exemple, le processus gouvernemental d'octroi de subventions. Si maintes choses que TEQ faisait bien,
étaient reconnues dans le milieu, que
les subventions de TEQ sortaient quand même de façon efficace
et assez rapidement dans... tout en s'assurant que le travail
était bien fait, là, maintenant, on ramène ça à l'intérieur de la machine gouvernementale.
Donc, vous avez vous-même dit, et avec raison,
que ça va passer par le Conseil du trésor. Donc, il n'y a pas vraiment... Est-ce que vous envisagez un
changement au règlement sur l'octroi de subventions? Parce que, s'il n'y a pas de changement à ces règlements-là, bien, ça va
prendre beaucoup plus longtemps pour qu'un organisme puisse obtenir une subvention du ministère de l'Énergie que,
présentement, ce même organisme peut avoir cette réponse de TEQ. Alors,
tout le processus, qui est quand même...
Écoutez, on
était sur la bonne direction pour une fois. Alors, tout ça, vroum! tout ça va
s'arrêter le temps de tout changer,
et puis, par la suite, une fois que les changements auraient été faits et qu'on
rentre dans une nouvelle routine d'octroi, de l'analyse et octroi de subventions, ça va passer par le Conseil du trésor.
Comme on dirait en latin, «good luck with that»! Ça va vraiment ralentir énormément le processus. Donc, encore une fois,
là, pourquoi tout ça? Pourquoi, à part l'imputabilité ministérielle...
Quelle est la raison qui vous mène, votre gouvernement, à aller dans cette
direction-là?
M.
Charette : En fait, le
collègue connaît fort bien les réponses à ses propres questions, notamment au niveau de l'évaluation, au
niveau des délais avec le Conseil du trésor, mais, pour le bénéfice de
l'ensemble de la commission, je vais répéter, là, ces éléments-là
rapidement.
Au niveau des évaluations, j'ai parlé du travail
préalable. Le collègue, pour avoir été au Conseil des ministres pendant un
certain nombre d'années, sait très bien... les mémoires qui sont présentés au
comité ministériel, ensuite au Conseil des ministres, sait très bien que les différents ministères,
même ceux qui ne sont pas directement touchés par un projet de loi, commentent
les projets de loi des autres ministères. Donc, l'évaluation, elle est
exhaustive. C'est une documentation qui permet de réunir tous les commentaires,
qui permet de bonifier un projet de loi avant cette présentation-là. Donc, tout
ce travail préalable a été fait.
Pour ce qui est d'un règlement, comme l'évoque le collègue, oui, au
niveau des délégations de signatures, c'est très, très possible et c'est ce qui sera fait, de
permettre les décaissements à un certain niveau administratif. Donc, ce sont
tous des éléments qui ont été
réfléchis, qui ont été pensés, qui ont fait l'objet de plusieurs mémoires et
qui nous permettent, aujourd'hui plus
que jamais, de croire aux vertus de projet de loi et de cette transformation-là
du ministère des Ressources naturelles.
Il n'y a pas mieux placé au sein d'un Conseil des ministres, pour parler de
transition énergétique et d'y appliquer des mesures des programmes
précis, que le ministre ou la ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est
un rôle très complémentaire et très transversal que cette personne-là aura à
assumer dorénavant.
M.
Leitão : Bien, vous avez mentionné qu'il y a eu des mémoires qui ont
été discutés en comité ministériel, etc. Êtes-vous prêt à rendre publics
ces mémoires-là en ce qui concerne TEQ? Je ne veux pas savoir, là, toute la
stratégie gouvernementale, mais, en ce qui
concerne TEQ, est-ce que ces mémoires-là pourraient être partagés avec les
parlementaires et avec le public?
M.
Charette : C'est la question classique qui est posée en opposition.
Mais le collègue, pour avoir été longtemps au Conseil des ministres, sait fort bien que ces mémoires sont
confidentiels, donc un travail qui a été fait de façon très, très sérieuse dans les ministères, mais qui ne sont pas
publics. Ça sera public, oui, mais dans 25 ans, comme vous avez procédé,
comme tout bon gouvernement procède. Ce sont
des enjeux nettement trop... le principe même est nettement trop important
pour, sur une base aléatoire, publier ou non tel ou tel mémoire.
Donc, c'est
la raison pourquoi il y a une loi qui protège ces mémoires-là pour une durée de
25 ans, mais on ira prendre une bière dans 25 ans et on les
lira ensemble, et vous allez voir que le travail avait été bien fait.
M.
Leitão : Très bien, mais,
dans 25 ans, ça risque d'être un peu tard pour remettre TEQ en marche.
Écoutez, je connais très bien la
mécanique et je ne vous demande pas de publier ces mémoires dans leur
intégralité. Je vous demande tout
simplement de rendre publiques les parties de ces mémoires qui visent la
société d'État TEQ, et donc qui nous résument les raisons pour lesquelles c'est une bonne chose de transférer cette
mission-là, de transférer au ministère. La seule raison que vous avez
mentionnée semble être celle de l'imputabilité.
Il n'y a pas
vraiment... Je n'ai pas entendu... Ce n'est pas pour une question d'efficacité
opérationnelle. Ce n'est pas pour une question de lourdeur
administrative présentement, mais, au contraire, ça va nous ajouter de la
lourdeur administrative. Ce n'est pas une
question de gouvernance inadéquate. Donc, qu'est-ce qui reste? Qu'est-ce qui
reste, c'est juste la volonté du gouvernement de centraliser ces
décisions-là à l'intérieur des ministères.
Mais, dans ce
cas précis de TEQ, cette décision est contre-productive parce qu'on va ralentir
tout ce processus. Nous avons
discuté, hier, longuement de la nécessité de se dépêcher, là, de contrer...
d'accélérer la lutte aux changements climatiques,
et voilà, pour une fois qu'on a quelque chose qui marche, on va l'arrêter.
Donc, c'est extrêmement décevant, c'est extrêmement contre-productif.
Maintenant,
je ne sais pas si les collègues ont quelque chose à ajouter. Moi, je pourrais
continuer, mais je ne veux pas non
plus monopoliser la conversation. Si quelques collègues veulent intervenir
maintenant, faites-le, et je reviendrai.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Peut-être juste avant, il vous reste à peu près deux minutes dans votre
enveloppe d'intervention, une minute.
M. Leitão : Une minute. Je vais
garder la minute qui me reste pour une conclusion.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, il y a Mme la députée de Mercier, puis par la suite M. le député
de Viau. Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, juste avant de commencer, je
ne peux pas m'empêcher de dire à quel
point je me sens encombrée par un gros éléphant qui est ici, au salon bleu, qui
est l'absence flamboyante du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Parce que, là, ce qu'on est en train de
faire, c'est l'article 12. Là, si je lis bien l'article 12 : «Les fonctions et
pouvoirs du ministre consistent [...] à», et ça, c'est les pouvoirs du
ministre, pas le ministre de
l'Environnement qui est ici, devant nous, mais c'est le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. On est en train de lui ajouter des pouvoirs qu'il n'avait pas avant parce que c'est TEQ
qui les avait, et il n'est même pas là pour répondre à nos questions.
Qu'est-ce qu'il va faire avec ces pouvoirs-là? Comment est-ce qu'il va les
analyser? Il n'est pas là pour répondre.
On a déjà,
dans ce qu'on appelle les motions préliminaires, demandé à ce que le ministre
soit là lorsqu'on va parler de cette
section-là, qui lui... qui, en fait,
va... dont c'est lui qui a le pouvoir, et ça a été refusé. Tout le monde, là, tous les partis d'opposition, on a débattu pour l'avoir, et ça a été refusé.
On a eu quelques minutes pendant les crédits, entre autres sujets, pour lui poser quelques questions, et moi, je peux
dire que je suis tombée en bas de ma chaise à quel point le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles n'a aucune idée de ce que fait TEQ. Il pense que c'est une boîte
noire qui gère des petits programmes à
gauche et à droite, c'est ça qu'il pense. Il n'avait qu'un seul mot qu'il a
répété pendant, je ne sais pas, peut-être
une vingtaine de fois, là, ou plus : «synergie», «synergie», «synergie».
Il n'a fait que répéter des lignes de com pour justifier pourquoi est-ce
qu'on abolit TEQ et on le met sous la boîte noire de son ministère, le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, moi,
j'ai plein de questions par rapport à ses fonctions et les pouvoirs qu'on est
en train de lui donner. Peut-être que
le ministre de l'Environnement, avec ce projet de loi là, en plus d'avoir le
rôle de coordonnateur, il a aussi le rôle de porte-parole du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, peut-être que c'est ça. Peut-être qu'il est en train...
il va lui... C'est le ministre qui
lui répond puis c'est le ministre de l'Environnement qui nous répond à nous.
Moi, je trouve ça dommage. On n'a pas
le choix, parce que le ministre a refusé qu'on entende le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Moi, je trouve ça vraiment dommage.
Moi,
j'ai des questions par rapport à l'article 12, mais j'aimerais juste
savoir si... En fait, c'est l'article 43, qui change l'article 12 de la loi, mais
j'aimerais juste savoir, de la part du ministre de l'Environnement, puisque
c'est lui que nous avons devant nous,
s'il a changé de rôle et il est aussi devenu le porte-parole du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles pour répondre à nos questions.
• (10 h 40) •
M. Charette : Bien, la collègue de Mercier
est relativement nouvelle comme parlementaire. Donc, je vais peut-être juste
lui préciser quelques aspects de notre règlement. Lorsqu'il
y a un projet de loi qui est déposé, il y a
un ministre titulaire. Donc, c'est lui qui assume la défense, en quelque sorte, du projet de loi. Et ce n'est pas du tout un éléphant dans la pièce, c'est très,
très, très courant. En fait, la
plupart des projets de loi vont modifier des lois qui sont dans un ministère
autre que celui détenu par le porte-parole du projet de loi et le
défenseur du projet de loi. Donc, en termes de pratiques, c'est non
seulement courant, mais c'est pratiquement la norme. Donc, il n'y a pas de
surprise.
Cependant, le
ministère des Ressources naturelles est très présent avec nous ce matin, il le
sera aussi au cours des prochaines heures
pour appuyer le contenu du projet de loi. Donc, il n'y a pas de surprise, il n'y
a rien d'inhabituel. Le ministre actuel, qui est un collègue que j'apprécie,
maîtrise très bien ses dossiers, pour avoir fait bon nombre de rencontres avec lui. Cependant,
qui porte le dossier? C'est moi, comme ministre
de l'Environnement, et il faut s'habituer.
Alors, la collègue doit reconnaître que l'environnement, avec ce projet de loi là, prend une place toujours plus importante.
Elle devrait nous féliciter, elle devrait s'en réconforter.
Donc, oui, c'est de
bon aloi et c'est certainement un bon indicateur de la place que le gouvernement
souhaite accorder à l'environnement en me permettant de présenter et de défendre ce projet de loi là. Mais, encore une fois, tout s'est fait en collaboration avec le collègue.
Et je l'inviterais à regarder les projets de loi sur lesquels elle a travaillé et sur lesquels elle travaille actuellement. La
quasi-totalité font référence à des responsabilités ou à des articles qui viennent changer
une loi d'un autre ministère. C'est la pratique parlementaire habituelle.
Mme Ghazal : Donc, le ministre, qu'est-ce
qu'il me répond, c'est : On a toujours
fait ça de même, continuons à faire
pareil. Donc, on ne peut pas penser en dehors de la boîte puis dire :
Tiens, Transition énergétique Québec, son rôle est tellement important
dans la transition énergétique du Québec, qui est tellement essentielle si on veut atteindre nos objectifs
internationaux ici, au Québec,
c'est tellement important que ce n'est pas comme faire quelques
modifications comme ça dans des projets de loi.
Même si
ça n'a jamais été fait, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir
deux ministres sur un projet de
loi? Puisque le projet de loi, on a refusé de le scinder en deux, sinon on aurait eu deux projets de loi, puis là on en aurait eu un en parlant
avec un seul ministre, puis après ça l'autre projet de loi en parlant avec
un autre ministre, mais ça a été refusé aussi, de le scinder. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire une sorte
de... d'ajouter ça à la réforme parlementaire, hein?
Le leader du gouvernement
est en train de penser à une réforme parlementaire, il est en train de
réfléchir à des nouvelles façons de faire
les choses. Ça n'aurait pas été une grosse révolution de dire : Bien, le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles serait là et non pas uniquement son équipe. On
trouve que c'est tellement important, on met son
équipe, mais lui, le principal interlocuteur, est absent. Moi, je trouve ça
aberrant et je n'en reviens pas. Puis je ne peux pas croire que le ministre n'en revient pas lui non plus. On est en
train de ne pas juste modifier quelques articles à gauche et à droite, comme on l'a fait, par exemple, pour le ministère des
Transports, pour VZE, véhicules zéro émission... Et ça, il n'y a personne qui a dit : Il faut qu'on ait le
ministre des Transports devant nous, par exemple. On ne l'a pas dit. Mais là,
ici, c'est fondamental, ce qu'on est
en train de faire, ce n'est pas peu. Transition énergétique Québec, ce n'est
pas juste un endroit où ils gèrent
les programmes. Il fallait même... À Québec solidaire, ce qu'on voulait même,
c'est que Transition énergétique Québec
soit l'outil pour qu'ils planifient
la transition, parce qu'il y a une expertise extraordinaire qui est
là-dedans, et c'est dommage de la confiner à l'intérieur du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Bien là, puis je peux laisser le ministre
répondre, moi, j'aurais d'autres éléments plus particuliers sur l'article.
M. Charette :
La collègue confond malheureusement des concepts importants. Lorsqu'elle parle
de réforme parlementaire, c'est le gouvernement en place qui est en train de les introduire. On l'a vu avec notamment
les études de crédits la semaine
dernière. Mais il ne faut pas confondre réforme parlementaire ou l'amalgamer
avec n'importe quoi en ce sens qu'on
touche, juste ici, là, transport, environnement, ressources naturelles, Vérificateur général, finances. On ne ferait pas
cinq projets de loi pour en faire un dédié à chacun des ministères
concernés. Bien, c'est un petit peu ce que nous invite à faire la collègue
avec ses propos.
Puis également, par rapport à la scission, la
présidence a tranché. Les oppositions ont bien voulu défendre cette idée-là,
a soumis la question à la présidence de l'Assemblée nationale, et l'Assemblée
nationale a conclu que c'est un projet de loi qui est excessivement
imbriqué, qu'on ne pouvait pas en séparer les parties.
Donc, on procède comme on doit le faire, et cet
aspect-là n'est pas dépassé, c'est l'aspect qui nous permet d'avancer le plus rapidement. Essayez d'imaginer à quel
point, par exemple, faire cinq, ou six, ou sept projets de loi de ce projet de loi là,
à quel point on aurait perdu du temps. Donc, on en fait un. Je suis celui qui a
le privilège de le défendre, je suis celui qui est disponible pour répondre aux collègues en fonction de leurs
questions. Donc, c'est la façon la plus efficace, quoiqu'en pense mon
estimée collègue.
Mme
Ghazal : Il n'y a personne
qui a dit : Faisons cinq, six projets de loi. Je veux dire,
le ministre a juste à se rappeler les motions qui ont été déposées par mes collègues,
et c'était une motion de scission, pas d'en avoir cinq, six ni 10, d'en
avoir deux, simplement. Mais moi, je trouve ça vraiment...
Puis aussi, quand
je parle de réforme parlementaire, je ne dis pas que, dans la réforme
parlementaire, il faudrait avoir
deux ministres. Ce que je dis, c'est qu'il y a une réforme
parlementaire. Donc, on est capables de faire les choses différemment, on aurait pu ici faire les choses différemment. Puis avoir
deux ministres, ça aurait été tout à fait possible,
mais, si on ne veut pas penser en dehors de la boîte, ça, il n'y a pas de
problème. Donc, je vais poser des questions que
le ministre va répondre à la place de... le ministre de l'Environnement à la place du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Moi, je
regarde la loi qui va être abrogée, celle de la Loi de Transition énergétique Québec, à l'article 5, où on parle de la mission de TEQ,
pour comparer avec les ajouts qui ont été faits dans le projet de loi à l'article 43.
Et il y en a quelques-uns, quelques
responsabilités qui incombent à TEQ, qu'on ne retrouve plus ici, dans ce que le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles va faire.
Par exemple, l'article 5.3° de la Loi de TEQ : «Conseiller et accompagner les consommateurs voulant bénéficier
de programmes ou de mesures en
transition, innovation et efficacité énergétiques, et leur [...] faciliter
l'accès.» On ne retrouve pas ça ici,
dans l'article 43, et moi, j'ai... Évidemment, tout le monde a pu voir ce
que TEQ a fait, tout le monde parle de
l'agilité, ça a été discuté ici. Le ministre la reconnaît, cette agilité-là,
qu'on a peur que TEQ perde en étant confinée à l'intérieur du ministère
de l'Énergie.
Et même le...
Il y a beaucoup de Québécois, en ce moment, qui ont fait beaucoup, beaucoup de
rénovations au lieu... puisqu'ils ne
pouvaient pas partir en vacances. Je pense que même le ministre avait partagé
ça. Les gens, ils ont dit : Bien, on va en profiter pour faire des rénovations. Et, en même temps, c'est une
façon de faire une relance économique. Et TEQ, ce qu'il a fait, c'est qu'il a bonifié de beaucoup, beaucoup les
programmes déjà existants, et qu'il gère, et qui vont continuer à
exister, évidemment, de ce que je comprends.
Qu'on pense à Chauffez vert, Rénoclimat,
Novoclimat, c'est vraiment des milliers de dollars que les citoyens pouvaient avoir de plus dans leurs poches, hein,
ce que la CAQ aime faire. Donc, les citoyens allaient en avoir plus en faisant des rénovations, et, en même temps, bien,
ça participait à une relance économique. Et ça, ça a été fait sur un... comme
on dit, se sont retournés sur un
dix cents au mois de mai pour les amener, et ça a été beaucoup remarqué,
il y a des articles de La Presse.
Quand on
parle aussi de ventes de thermopompes, hein, on le sait, avec les canicules,
qui ne sont plus des épisodes qu'on a
de temps en temps mais qui sont rendues la norme maintenant dans nos étés,
bien, les gens en achètent, les changent, et ça consomme énormément d'énergie, et ça a un impact sur le
réchauffement climatique. Et là aussi ils ont bonifié leurs programmes.
Donc, ce sont des mesures très proches des gens.
Oui, il y a
les entreprises, et tout ça, puis je vais en parler, la recherche et
développement, mais des mesures très, très concrètes, proches des gens... Et c'était écrit dans la loi :
«Conseiller et accompagner les consommateurs...» Pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve plus dans le nouvel
article du ministère? Est-ce que c'est parce qu'ils vont arrêter de le faire ou
ils vont le... Pourquoi ça n'a pas été
ajouté? Même si, le ministre, il va me dire : Oui, oui, les programmes
vont continuer, tout va continuer
comme avant, et les mêmes employés vont faire le même travail. Mais pourquoi
est-ce qu'on n'a pas trouvé bon de le mettre?
Moi, ce que
j'ai vu aussi, c'est qu'ils ont pu parler avec... bénéficier, il y a eu 9 000 clients de plus pour ces programmes-là, 9 000 en très, très peu de
temps. C'est énorme. Puis ça a été fait vite. C'est ça, l'idée. Ce n'est
pas : Oui, on a les programmes, c'est vite.
• (10 h 50) •
M. Charette : Je ne referai pas la lecture de
l'article 43, mais les préoccupations de la collègue sont entièrement
prises en compte avec les différentes
responsabilités transférées lorsqu'on parle de «contribuer au financement des
programmes et des mesures en matière
de transition [énergétique], d'innovation et d'efficacité énergétiques»,
lorsqu'on parle d'«assurer une coordination de l'ensemble des programmes
et des mesures en matière de transition, d'innovation et».
Donc, ce
n'est peut-être pas libellé comme elle le souhaiterait ou exactement comme on
pouvait le retrouver dans d'autres
documents, mais c'est entièrement pris en compte par les responsabilités qui
sont transférées. Donc, il n'y a rien de ce que ma collègue craint perdre, avec l'article 43, qui a lieu
d'inquiéter, là. Au contraire, ces responsabilités, je les retrouve
formulées sans doute différemment, mais de façon à rassurer la collègue
entièrement.
Mme Ghazal : Mais pourquoi est-ce
qu'on n'a pas... Parce que
je comprends qu'on dit, par exemple : «Soutenir,
stimuler et promouvoir la transition», etc.
Ça, on retrouve un petit peu écrit différemment.
«Élaborer et mettre en oeuvre des programmes», c'était déjà là, écrit un
peu différemment.
Pourquoi
est-ce que «conseiller» puis le mot «consommateurs» ne s'y retrouvent pas?
Est-ce que c'est parce que les gens qui vont travailler à l'intérieur du
ministère ne seront plus en contact avec les consommateurs?
M. Charette :
À partir du moment où on coordonne des programmes et que les programmes peuvent
s'adresser aux consommateurs, ce
n'est pas nécessaire, dans un projet de loi, d'identifier tous les bénéficiaires
potentiels du programme. En fait, ce
serait inconcevable. Donc, dans les programmes, il y a des programmes qui vont
toucher les consommateurs. Donc, c'est entièrement pris en compte par
l'article 43.
Mme Ghazal :
Mais donc il n'y a pas de raison pour laquelle on a décidé de ne pas le mettre,
on trouve que c'est déjà pris en compte. Parce que, si on regarde, par
exemple, dans l'ancienne loi, ils disent :
«1° élaborer et coordonner
la mise en oeuvre des programmes [...] des mesures prévus au plan
directeur[...];
«2°contribuer, par son soutien financier, à la
mise en oeuvre [de ces] programmes...»
Donc, ils le
disaient déjà mais ils trouvaient que c'était important d'ajouter «conseiller
et accompagner les consommateurs».
Puis là, ici, le ministre me dit : Bien, pas besoin de le faire, on parle
des programmes déjà. Mais ils en parlaient
aussi dans l'autre loi, mais on trouvait que c'était important d'ajouter cette
tâche-là ou cette responsabilité-là.
Moi, je veux
juste avoir une réponse. Si on l'a enlevé, est-ce que c'est parce qu'il n'y
aura plus ce contact direct avec les consommateurs, oui ou non?
M. Charette :
Absolument pas. Ce que la collègue sait fort bien, c'est que c'est plutôt rare
qu'on a l'occasion de retoucher à une
loi, hein? Déposer un projet de loi, aller jusqu'à son adoption, c'est quand
même une procédure qui peut être longue, qui est plutôt exceptionnelle. Donc, à
chacune des fois que l'occasion se présente, on en profite pour faire un
certain élagage, certaines précisions, éviter les redondances et éviter
de dire l'évidence.
Donc, oui, il
y a peut-être quelques mots qui ont
changé, mais il ne faut pas y voir une intention malveillante ou machiavélique du gouvernement. À partir du moment
où il y a des programmes qui continueront à être développés, offerts à différentes clientèles, et on ne l'a pas fait pour
le volet Fonds vert, on n'a pas à
définir toutes les clientèles potentielles dans le projet de loi. Ces clientèles-là peuvent changer, elles peuvent
s'adapter. Les programmes peuvent changer. Donc, on ne pourrait pas, à ce moment-ci, parler, par
exemple, bon, consommateurs, ça pourrait être les municipalités, ça pourrait
être... On n'élaborera pas tous les
bénéficiaires potentiels des programmes qui seront mis en place, ou qui sont
déjà en vigueur, ou qui pourront être remaniés avec les années. C'est à
ce point impossible.
Rappelons-nous
qu'on vise une mise à jour annuelle de notre plan de mise en oeuvre. Donc, les
clientèles vont changer dans certains
cas. Donc, je ne dis pas qu'il n'y aura plus de consommateurs, là, mais, à
partir du moment où il y aura des
mises à jour annuelles, moi, je ne rechangerai pas le projet de loi à chaque
année parce que, l'année 1, il y avait telle clientèle qui n'était pas dûment nommée à
l'année 2, et etc. Donc, on ne s'embarque pas dans ce type de ventilation
là. Mais, encore une fois, les préoccupations de la collègue sont prises
en compte par les mandats qui seront dorénavant aux Ressources naturelles.
Mme
Ghazal : En fait, TEQ parle avec plein de partenaires, avec des
entreprises privées, on l'a vu, là, qui sont venus ici. Ils parlent avec des municipalités, ils parlent avec des
chaires de recherche, des gens dans l'innovation, des gens à l'extérieur, à l'étranger, ceux qui s'occupent
aussi de l'efficacité énergétique, que ce soit en Allemagne ou en France.
Donc, ils font déjà tout ça.
Dans la loi
de TEQ qui va être abrogée, c'est-à-dire qui va être abolie, donc, on ne dit
pas «municipalités», on ne dit pas
tout ça, puis c'est correct. On ne le dit pas, mais ils le font déjà. Mais on
dit «consommateurs». Puis moi, je vais juste voir aujourd'hui, parce que les gens qui écoutent, les citoyens et
citoyennes, eux qui ont pu bénéficier... On parle de relance économique, ça fait partie aussi de la relance
économique, c'est juste, il y a aussi cette inquiétude-là. Comment est-ce que
ça va s'opérationnaliser? Est-ce que ça va être exactement pareil?
En fait, ma
question va être simple : Si TEQ était déjà sous le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, est-ce
qu'au mois de mai ils auraient pu bonifier à ce point-là pour que ce soit
souligné dans des articles de journaux, à quel point ils ont pu bonifier rapidement au mois de mai et avoir plus de
9 000 clients nouveaux qui participent à ces programmes énergétiques qui sont extrêmement forts? Est-ce
que ça aurait pu être fait si c'était le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles?
M.
Charette : En fait, comment
résumer ça en évitant de tout répéter? Il y aura encore des consommateurs qui
vont bénéficier de certains programmes de TEQ. Est-ce que ce sont tout
le temps les mêmes programmes qui vont toucher toujours les mêmes
consommateurs? La réponse, elle est non, comme c'est déjà le
cas présentement. À
partir du moment où on se convainc
qu'une mesure qui est mise en place de bonne foi ne répond pas aux objectifs,
mais cette mesure-là, on la change.
Et, dans certains cas, il y a des gens qui ne pouvaient pas bénéficier d'un
programme qui vont pouvoir dorénavant en
bénéficier. Dans d'autres cas, certains en bénéficiaient, mais le résultat
n'étant pas probant, ne pourront plus en bénéficier. Donc, il y aura toujours des consommateurs qui
vont en bénéficier, mais il n'y a pas un gouvernement qui pourrait garantir
que ce sont tout le temps les mêmes
programmes qui vont continuer de s'appliquer. Moi, je vais mettre l'emphase sur
les programmes qui fonctionnent.
On a mis...
je dis «on», le gouvernement, peu importe sa couleur, au fil des ans, a mis de
l'avant des programmes qui ne se sont
pas toujours avérés aussi performants qu'anticipés. Donc, c'est normal qu'on
remette ces programmes-là en question à terme. Mais, oui, il y aura des
consommateurs qui vont bénéficier de ces mesures-là.
Mme
Ghazal : Mais ma question, ce n'est pas : Est-ce que les
consommateurs vont continuer à bénéficier? Oui, ils vont continuer à bénéficier, mais avec quelle efficacité, quelle
agilité? Moi, je suis convaincue, mais le ministre, il dit qu'il se répète, moi, je suis convaincue que, si tous
ces programmes-là étaient gérés comme dans le passé, avant la constitution
de TEQ, par le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, tous les délais pour pouvoir répondre à ces demandes-là,
pour pouvoir bonifier rapidement, sans
attendre des autorisations du Conseil du trésor, etc., on n'aurait pas pu, au
mois de mai, avoir cette augmentation-là... cette bonification-là de ces
programmes.
Le
gouvernement n'arrête pas de répéter que, pour la relance économique, il faut
réduire les délais, réduire les délais, jusqu'à même, avec son projet de
loi, la première version, là, qu'il a décidé après ça de mettre de côté pour en
avoir un nouveau... où il était prêt à tout
mettre de côté, que ce soient toutes les questions, là, qui ont été soulevées
par la commission Charbonneau, que ce
soit l'environnement, les milieux humides, etc. Ils étaient prêts à tout pour
réduire les délais. On a ici TEQ, à qui on va ajouter des délais pour pouvoir
répondre à ces besoins-là d'augmentation d'efficacité énergétique. C'est ça,
la vraie réponse. C'est ça, la réponse que le ministre ne veut pas donner.
Moi, j'avais aussi une autre question...
M.
Charette : ...une volonté de ne pas répondre, une intention qui n'est
pas la mienne. En cas de pandémie, en situation
de pandémie, au printemps dernier, à travers différents programmes qui ont été
mis de l'avant, le gouvernement a énormément d'outils à sa disposition,
des décrets, et autres. Il y a plusieurs décrets qui ont été pris, là, pour
procéder différemment au cours des derniers mois.
Mme Ghazal : Oui, mais ça, c'est
exceptionnel.
• (11 heures) •
M.
Charette : Ceci dit, il ne faut pas confondre décret avec la portée au
quotidien d'une loi ou d'un mandat qui est confié à un ministère en termes d'efficacité. On en a parlé avec les questions de l'opposition officielle. On a pris ces ententes-là avec le Conseil
du trésor. On va parler de délégation
de signature pour ne pas que chaque demande, ou chaque programme, ou chaque décaissé ait à
remonter à la ministre responsable du Conseil du trésor.
Donc, c'est toutes des démarches qui ont été
bien pensées. Et la prévisibilité et l'agilité de TEQ actuel, c'est notre
souhait de la conserver pour la suite des choses.
Mme
Ghazal : J'espère que le ministre
n'est pas en train de dire que, pour gérer les programmes de façon efficace,
ça va être fait par décret, les programmes
d'efficacité énergétique. Je sais que ce n'est pas ça qu'il a dit, mais, en
répondant que, oui, on a été vite par décret, oui, on est dans une
situation exceptionnelle, moi, je parle en situation normale.
M.
Charette : Bien, effectivement. Mais je réfère aux propos de la collègue elle-même qui parlait
de ce qui a été convenu en moment de pandémie. Le gouvernement ne gère
pas par décret. Je reprenais l'exemple de la pandémie de la collègue. Donc, il
n'y a pas d'intention à nous prêter à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Moi, j'ai une question,
par rapport à 14.2°: «Soutenir, stimuler et promouvoir la transition,
l'innovation et l'efficacité énergétiques et à en assurer une gouvernance
intégrée». Ça veut dire quoi, «intégrée», concrètement, très concrètement?
M.
Charette : C'est l'esprit du
projet de loi n° 44 : imputabilité, gouvernance intégrée, éviter les silos, travailler de façon la plus transversale possible. Donc, c'est
le ministère des Ressources
naturelles qui aura à gérer toutes
les facettes de la transition
énergétique. Donc, on n'éparpille pas les rôles. On fait en sorte qu'il y ait
un responsable en la personne du ou de la ministre des Ressources
naturelles. C'est ce qu'est une gouvernance intégrée.
Autrement, on
aurait pu avoir, par exemple, la transition énergétique aux transports... par rapport aux transports au ministère des Transports. On aurait pu avoir la transition énergétique au
niveau d'un tel autre sujet dans un
autre ministère. Donc,
quand on parle de gouvernance intégrée, le ministre des Ressources naturelles, responsable dorénavant de la transition
énergétique, aura le rôle d'accompagner ses collègues des autres ministères pour toute question
de transition énergétique.
Mme Ghazal : Donc, la direction qui
va s'occuper de ce que... J'ai combien de temps, juste pour être sûre, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : On va vérifier. Je vous invite à poursuivre.
Mme
Ghazal : Oui, très bien.
Donc, pour, par exemple TEQ, qui doit parler avec... qui va être
maintenant sous le ministère... Sept minutes. Très bien. Merci, Mme la
Présidente. Donc, est-ce que les employés qui vont être dans cette direction-là, qui va s'occuper de ce que
faisait TEQ, ils vont pouvoir facilement, sans passer sous le contrôle du
ministre ou quelqu'un d'autre puis
attendre des autorisations — c'est ce que le ministre dit, je veux juste
être sûre — ils vont
pouvoir facilement continuer à
intervenir avec, par exemple, des villes, des projets avec des entreprises, avec...
etc? Parce qu'il y a un élément ici.
Par exemple, dans l'article 5, paragraphe 4°, de la Loi de TEQ, qui
va être abolie, c'est écrit : «Collaborer avec Investissement Québec, d'autres investisseurs ou des institutions
financières, afin d'offrir des services financiers aux entreprises pour
la mise en oeuvre de mesures de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques.»
On le sait
que c'est sous TEQ, on a vu, par exemple... On parle souvent des autobus Lion, les bus
Lion, Recyclage Lithion. Il y a
eu beaucoup de start-up en efficacité énergétique et en
transition énergétique qui sont nées sous l'impulsion de TEQ. Est-ce
que le fait d'enlever ça, là, de
collaborer avec Investissement
Québec, ça va empêcher ce genre de
création d'entreprises, par exemple, innovantes dans le futur?
M.
Charette : ...la réponse
simple à la question : Non, ça ne l'empêchera pas. Les mandats sont
transférés. Donc, les gens...
Une voix : ...
M. Charette :
Bien, je ne pourrais pas vous nommer le ou la fonctionnaire qui aura la
possibilité de parler aux municipalités, mais les mandats sont transférés. Donc, il y aura, comme dans tout ministère,
des interlocuteurs pour accompagner. Là, on donne l'exemple d'une municipalité, mais des... en fonction des programmes ou
des mesures qui pourraient accompagner la municipalité.
Donc, il n'y a pas... C'est un exercice de
simplification. On ne veut pas enlever de mandat. Ce que je mentionnais
à plusieurs reprises, ce qui fonctionne bien est maintenu à travers de
nouvelles responsabilités au ministre actuel, là, des Ressources naturelles. Donc, oui, on va continuer à parler aux municipalités. On va parler à tout acteur intéressé par la transition énergétique. On ne fait pas pour
moins bien faire, on fait ça pour mieux faire. Donc, c'est... Tout le projet de loi nous amènera à être plus
efficaces dans notre lutte aux changements climatiques.
Mme
Ghazal : Donc, revenir en
arrière avant la création de TEQ va nous permettre d'être plus efficaces. C'est
ce que je comprends.
M. Charette : En fait, encore là, on me prête... ou on prête
une intention au projet de loi. J'ai eu l'occasion d'y répondre. On ne revient pas à l'avant-2016, là. Compte tenu
de tout ce qui implique... ce qui est impliqué, concerné dans le projet de loi, on est très, très loin de la
situation qui prévalait avant 2016.
Mme
Ghazal : On vient en arrière
dans le sens que ce sera le ministère et non pas TEQ. Au moins, ça, c'est un fait.
Je comprends que ça va être différent puis
fait différemment, puis on fait des changements, mais c'est quand même
un fait, ça ne sera plus une société
d'État, ça va être... Je veux dire, à un moment donné, il faut quand même reconnaître les faits, même si
ce sera différent dans des conditions différentes, je comprends, puis on va en
discuter.
Maintenant, moi,
j'avais une question aussi, c'est-à-dire que, quand on dit : «Collaborer
avec Investissement Québec», qui va le faire
maintenant pour... et d'autres
investisseurs, et tout ça, qui va faire ça par rapport à la transition?
Pas qui, le nom de la fonctionnaire. Est-ce que ça va être le ministère qui va
faire ça? Parce qu'on l'enlève.
M. Charette :
Qui le faisait avant, selon vous?
Mme Ghazal : Bien, ici, quand je regarde, par exemple, dans
l'article 5, dans ses responsabilités, dans la mission, au moins,
ce qui est écrit : «...TEQ peut notamment [...] collaborer avec
Investissement Québec...»
M. Charette : Bien, il faut se dire maintenant que la direction...
transition énergétique aux ressources naturelles pourra faire ça. C'est
un transfert de...
Mme Ghazal :
Mais pourquoi on ne l'a pas laissé? Pourquoi on ne l'a pas laissé?
M.
Charette : Bien, en fait... et ça aussi, là, je comprends, la
précision est importante. Lorsqu'on crée une loi pour une société
d'État, on est obligés d'aller dans le fin détail des responsabilités, ce qu'on
ne fait pas pour le mandat d'un ministère.
Donc, c'est normal. Si vous regardez, par exemple, la Loi sur Hydro-Québec,
vous allez avoir de fins, fins, fins
détails. Lorsque vous regardez la Loi sur la Société des alcools, vous allez
avoir un fin, fin, fin détail. Mais, lorsque l'on transfère des mandats à un ministère, et ça, vous regarderez aussi
à travers toute la législation, on n'a pas le même degré de détail étant donné que c'est l'appareil
gouvernemental qui assume le mandat et qui aura la latitude de bien s'acquitter
de ses tâches.
Donc, non, effectivement, on n'a pas le mot
«consommateur», on n'a pas le mot... comme vous le faites, la référence à travers Investissement Québec, et autres. Notre
corps législatif est ainsi conçu. Faites juste l'exercice, regardez la loi
de TEQ, regardez la Loi d'Hydro-Québec,
regardez la Loi de la Société des alcools, vous allez voir que c'est très, très
différent, en termes de degré de détail, que
la Loi sur le ministère des Ressources naturelles ou la Loi sur le ministère de
l'Environnement. On n'est pas dans ce type
de détail là puisque c'est le gouvernement qui va assumer la responsabilité.
Mme
Ghazal : Mais ça ne serait pas farfelu puis ça ne s'est pas jamais vu
de dire : Bien, on va quand même mettre un détail. Par exemple, si je prends la loi actuelle du ministère, à
l'article 12, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a quand même quelques détails qui
sont quand même marqués parce qu'on ne prend pas ça pour acquis nécessairement. Je ne sais pas, moi, 12.4° :
«4° [rétablir] des laboratoires de recherches minéralogiques, métallurgiques,
hydrauliques, énergétiques ou en favoriser l'établissement;
«5° construire [...] entretenir des chemins sur
les terres du domaine de l'État.» J'essaie de regarder d'autre chose... C'est-à-dire que ce n'est pas impossible de mettre
un peu de détail pour définir, même si c'est un ministère, c'est possible,
ça peut être aussi un choix qui est fait.
Moi, j'avais une autre question. À 14.5° :
«Assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.»
Comment est-ce que ce rôle du ministre
de l'Énergie et des Ressources
naturelles ou de son ministère,
qui va faire une coordination de ça, notamment, tu sais, de la transition et de l'innovation, comment est-ce que ça va communiquer avec le
rôle de coordination de lutte aux changements
climatiques du ministre?
• (11 h 10) •
M. Charette :
En fait, le ministère de l'Environnement ne gère pas les programmes. Le ministère
de l'Environnement va coordonner l'action, et ça, on avait eu le
débat même au moment des consultations. Certains auraient souhaité que le ministère de l'Environnement
joue ce rôle-là. Mais ce n'est pas le mandat, et je ne l'aurais pas souhaité,
que d'avoir la responsabilité de gérer les programmes eux-mêmes. L'expertise est dans les ministères.
Donc, c'est la raison pour laquelle, là, on procède de cette façon-là.
Mme Ghazal : Qui
planifie la transition? Qui dit... Parce
que, là, il y a
le plan directeur qui est sous la responsabilité
du ministre, mais qui planifie, qui dit : C'est vers cette direction-là
qu'on doit aller, ou dans le plan directeur, ou dans les lignes directrices, si on veut, plus que juste les actions et les
programmes? Qui le fait? Est-ce que c'est le ministre de l'Environnement?
M.
Charette : Le plan directeur
de la transition énergétique, ça aussi, je l'ai mentionné à plusieurs reprises,
il a été salué de par sa qualité, il
va être maintenu, et c'est le ministre
des Ressources naturelles qui aura à
appliquer ce plan-là en matière de transition énergétique. Le ministère
ou le ou la ministre de l'Environnement, lui, c'est la coordination de l'ensemble de l'action gouvernementale, mais il y a
des spécialités qui vont se retrouver, qui continueront de se retrouver dans les autres ministères, notamment
le ministère des Ressources
naturelles. Donc, c'est une très, très
belle complémentarité de rôle, mais il n'y a pas d'opposition d'aucune
façon.
Les
programmes qui seront mis de l'avant, les programmes, actuellement, là, qui sont sous l'égide de TEQ, ce sont des programmes qui se sont maintenus, qu'ils
soient modifiés ou les nouveaux programmes qui seront dorénavant
sous la responsabilité première du ministre des Ressources naturelles,
et c'est comme ça que ça doit être. Je pense même, au ministère, on serait tous malheureux d'avoir cette responsabilité supplémentaire là, parce que
l'expertise, elle n'est pas suffisamment
proche de nous pour avoir à l'assumer. Le ministère des Ressources naturelles
est de loin le mieux placé pour s'acquitter de ce mandat-là.
Mme
Ghazal : Puis, juste le ministre... Donc, si je comprends bien, il va
avoir une direction... une direction de TEQ, là, ou de la transition, il
n'y aura pas un sous-ministre de la transition.
M.
Charette : En fait, je peux le répéter, mais cette nomination-là, elle
a déjà été faite. La P.D.G. de TEQ est devenue la sous-ministre en
charge de la transition.
Mme
Ghazal : C'est juste que le ministre,
tout à l'heure, a dit «direction», c'est pour ça que je posais la question.
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire direction ou sous-ministériat, là, mais c'est un sous-ministériat dédié
à la transition énergétique. Donc, en
fait, quand on regarde ministre, sous-ministre, sous-ministère, sous-ministériat, donc, je veux
dire, ce n'est pas une petite
division qui est anonyme au sein d'un grand ministère, là, c'est un
sous-ministériat qui sera dédié à la transition énergétique.
Mme
Ghazal : C'est ça, je
voulais juste préciser, pour être certaine, à cause de ce que le ministre
a dit. Il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme
Grondin) : Moins de quatre minutes.
Mme Ghazal : O.K. Moi, je laisserais
mes collègues intervenir. Je reviendrai peut-être avec quelque chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 13)
(Reprise à 11 h 28)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc
rendus à l'article 43, et, M. le député de Viau, la parole est à vous.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, dans
un premier temps, Mme la Présidente, on est dans une situation
un peu... assez bizarre où on est en train d'aborder un article important
de ce projet de loi, où on parle beaucoup d'imputabilité. Or,
le ministre des Ressources naturelles, donc celui qui serait... qui sera, et
donc qui serait éventuellement imputable, n'est pas là pour présenter ou
défendre cet article-là dans le cadre de ce projet de loi.
Or,
j'écoutais M. le ministre qui nous parlait tout à l'heure, qui
disait : Écoutez, c'est une prérogative. Je sais que le ministre adore les règlements, je vais lui
proposer... je vais lui soumettre l'article 189 de notre règlement.
L'article 189 de notre règlement prévoit qu'un ministre peut
remplacer un autre, et il aurait pu justement appliquer, dans ce cas-ci, l'article 189
de notre règlement. D'autant plus que c'est... ce gouvernement a déjà
fonctionné de cette façon.
Rappelons-nous,
Mme la Présidente, le projet
de loi n° 37,
projet de loi n° 37 qui était cette Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec. Alors, à un
moment de la durée... C'est un projet
de loi présenté par le président du Conseil du trésor, mais à un moment de la
durée, le ministre responsable des
questions numériques, donc ce ministre-là, donc, c'est le député de
La Peltrie, je crois, donc, alors, il a remplacé, conformément aux
prescriptions de l'article 189, le président du Conseil du trésor.
Alors, la
question, la première question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce
qu'il est prêt maintenant, tout de suite, à appliquer l'article 189
de notre règlement, c'est-à-dire avec la possibilité qu'on puisse...
• (11 h 30) •
M.
Charette : Malheureusement,
le collègue, peut-être, ne le sait-il pas, mais le député ministre de La Peltrie est associé
au Conseil du trésor, il est sous le Conseil du trésor. Donc, il
n'y a pas de contradiction, c'était son projet de loi qui est
sous le chapeau du Conseil du trésor. Mais, quand vous regardez la responsabilité du ministre
et député de La Peltrie, c'était la personne tout indiquée. Donc,
il faudra malheureusement nous trouver un autre exemple.
M.
Benjamin : Alors, Mme la Présidente, il nous dit qu'il n'y a pas de contradiction, moi, je... Est-ce qu'il
y a une contradiction dans son gouvernement à ce que — c'est
un projet de loi de son gouvernement — conformément à l'article 189,
que le ministre des Ressources
naturelles puisse venir échanger avec
nous, donc, dans le cadre de cet article? Est-ce qu'il y a une contradiction?
M. Charette : En fait, ce qui est malheureux,
c'est le peu d'importance qu'accorde l'opposition officielle à l'environnement. On a un projet de loi qui fait du ministre de l'Environnement le
coordonnateur de l'action gouvernementale en
matière de lutte aux changements
climatiques. J'aurais aimé que ce
soit comme ça à l'époque des libéraux aussi. Et on a un projet
de loi qui vient confirmer ça, un projet de loi qui a des incidences tantôt aux Transports, tantôt aux Ressources naturelles, tantôt aux
Finances, tantôt chez le Vérificateur
général. Mais il y a un coordonnateur
de l'action gouvernementale pour
chacune de ces questions-là, et c'est... c'est moi, en l'occurrence, actuellement, à tout le moins, qui est le ministre
de l'Environnement.
Donc, que les
libéraux, grand bien leur fasse, ne souhaitent pas qu'on coordonne mieux
l'action gouvernementale en matière d'environnement, c'est une
chose, mais je suis actuellement la personne la mieux indiquée, compte tenu des
responsabilités qui m'ont été affectées, pour présenter et défendre le projet
de loi en question.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, M. le ministre aime souvent rappeler le bilan des libéraux. Pour
l'avoir entendu depuis des mois et
des semaines parler du bilan des libéraux, je pense qu'il n'a pas beaucoup
de choses nouvelles à nous apprendre,
à moi en particulier, sur le bilan libéral puisque je suis un député du Parti libéral. Tout compte fait, on est
là pour son projet de loi, un projet
de loi qu'il nous présente. Et il y a un article, et il nous a servi la soupe
de l'imputabilité, il y a un article
qui dit que... Je ne veux pas rentrer tout de suite dans l'article, mais
l'article prévoit que Transition énergétique Québec irait sous la responsabilité, donc, du ministre des Ressources
naturelles. Et c'est lui qui nous a beaucoup parlé d'imputabilité.
Alors, moi, ce que je lui demande : Est-ce
que, conformément à l'article 189, qui prévoit qu'un ministre peut remplacer un autre, c'est le souhait, je pense,
des oppositions, donc est-ce qu'il est prêt à appliquer tout de suite
l'article 189?
M. Charette : La question a été
tranchée il y a de cela bien longtemps, et le collègue le sait très bien.
M.
Benjamin : Puisque je n'ai
pas de réponse, Mme la Présidente, de la part du ministre, j'aimerais
m'adresser au député de
Deux-Montagnes, si vous permettez, puisque le député de Deux-Montagnes a ceci
de particulier, c'est que je pense qu'il est parmi nous, ici, en cette
commission, l'un des plus expérimentés — donc, vous voyez, je vous
parle d'«expérimenté» — en termes de commission parlementaire, en
termes de joute parlementaire. J'aimerais l'entendre, puisqu'il a évoqué lors des échanges, précédemment, avec mon
collègue le député de Robert-Baldwin, il a évoqué les consultations particulières. J'aimerais l'entendre sur sa vision
des consultations particulières. Qu'est-ce qu'il comprend, comme député,
comme élu de l'Assemblée nationale, du rôle
des consultations? Les consultations particulières, ça veut dire quoi pour lui?
M.
Charette : Effectivement, je
pense, sauf erreur, je pense être celui qui a le plus d'ancienneté dans cette
commission. Je reconnais l'importance
des commissions parlementaires, et c'est la raison pour laquelle notre
gouvernement, en moyenne, et vous ferez l'exercice, je vous invite
sincèrement à le faire, invite plus de groupes en commission parlementaire, en consultation, que n'avait l'habitude de le faire
le gouvernement précédent. Donc, pour nous, la diversité de points de vue, elle
est importante. Et regardez le nombre de
groupes que l'on invite pour chaque projet de loi, et c'est une nette
amélioration par rapport à ce que le
gouvernement précédent faisait. Et ça traduit, je pense, l'importance que l'on
accorde à l'exercice et l'importance
de convier des groupes que l'on sait forcément en désaccord avec telle ou telle
mesure du projet de loi, mais c'est important d'avoir cette diversité de
points de vue.
Et je vous
ferai remarquer, ça serait peut-être bon de le noter aussi de votre côté, tous,
tous les groupes, à l'exception d'un
particulier, je pense, et c'était à la question très juste du collègue de
Jonquière qui la répétait systématiquement, il formulait ainsi, grosso modo, là, je ne veux pas lui mettre
des mots dans la bouche : Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction
ou on serait mieux de scraper tout
ça — puis
c'est le mot qu'il employait à l'occasion — pour recommencer à zéro?, tous ont dit, peut-être sauf un, ont dit : Non, c'est
définitivement un pas dans la bonne direction. Donc, même celles et ceux qui avaient
des éléments avec lesquels ils étaient peut-être un petit peu moins
confortables voyaient la nette avancée que ce projet de loi là permet. Et c'est dans cette
perspective-là qu'on les a écoutés et c'est dans cette perspective-là qu'on a
déposé plusieurs amendements. C'est
dans cette perspective-là qu'on a retenu des amendements de l'opposition. Et, dans bien des cas, les
amendements retenus de l'opposition, on a aidé à trouver la bonne façon de dire et
d'écrire ce que l'on souhaite traduire
à travers cet amendement-là. Donc, le processus de consultation, il est définitivement un processus auquel on accorde beaucoup d'importance.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, nous sommes sur l'enjeu de TEQ. Moi, je n'étais pas aux consultations
particulières, mais, par contre, j'ai pris le temps de lire les mémoires. J'ai pris le temps de lire plusieurs documents, plusieurs articles de
journaux.
Et la question que j'aimerais poser
au ministre : Puisqu'il est sensible à la diversité des points de vue, sur l'enjeu de TEQ, sur l'enjeu de TEQ, peut-il me faire la
nomenclature de la position des groupes au sujet de TEQ, au sujet de ses
orientations par rapport à TEQ? Qu'est-ce qui est sorti lors des consultations
particulières sur cet enjeu-là?
M. Charette :
La question que je voudrais poser au collègue... On a reçu 30 quelques groupes
au moment des consultations. À combien de
groupes a-t-il reparlé depuis? Que ce soit sur le projet de loi n° 44 en
général, que ce soit sur la proposition qui est sur la table par rapport
à TEQ, à combien de groupes a-t-il reparlé depuis?
M. Benjamin : Écoutez, j'aimerais beaucoup pouvoir répondre à
la question du ministre, mais ma question n'a pas encore été répondue, et je ne comprends pas ce
principe de : Je pose une question, et puis que le ministre me relance
avec une question. J'ai parlé à des groupes, mais j'ai commencé par dire
au ministre que j'ai lu les mémoires, que j'ai lu des articles de journaux. Moi, ce que j'aimerais savoir, et ma
question, elle est claire : Est-ce qu'il peut me faire la
nomenclature des groupes qui sont en faveur de ces orientations aujourd'hui par
rapport à TEQ?
M. Charette :
Je veux préciser le pourquoi de ma question. Moi, je crois, sauf erreur, avoir
reparlé à chacun des groupes entendus au
moment de la consultation. Moi, je rappellerais au collègue que ce sont des
mémoires qui ont été présentés, qui ont été déposés, dans certains cas,
en décembre dernier, dans d'autres cas, en janvier, et que beaucoup, beaucoup de précisions ont été apportées depuis.
Donc, il y a des gens qui s'étaient montrés tantôt hésitants par rapport à
ce qu'on souhaitait faire avec TEQ, tantôt
contre cette idée-là, et qui, aujourd'hui, ont grandement évolué dans leur
pensée, compte tenu des précisions qui ont été apportées.
Donc, c'est la raison pour laquelle je vous
demandais : Est-ce que vous leur avez parlé? Est-ce que vous avez alimenté cette discussion-là? Moi, je peux vous
dire que les points de vue ont évolué grandement et que plusieurs... et,
sans doute, la majorité des groupes qu'on a entendus souhaitent une adoption du
projet de loi n° 44.
M.
Benjamin : Donc, Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en
train de nous dire... puisqu'il nous dit : Plusieurs opinions des groupes ont évolué aujourd'hui, donc, et je...
Comme ma question, c'était de me faire une nomenclature de ces groupes-là, donc je vais y aller groupe par
groupe : Est-ce que le ministre peut nous dire... est-ce que la position
de L'Alliance Switch, donc, sur TEQ a évolué aujourd'hui?
M. Charette : Parfait. Moi, je demanderais au porte-parole de
l'opposition officielle d'assumer son rôle de porte-parole et parler à ces groupes-là. Moi, je ne me ferai pas
porte-parole des 33 groupes qu'on a entendus. Donc, validez avec eux,
regardez quelle est leur position.
Demandez-leur qu'est-ce qui est préférable : d'adopter le projet de loi
n° 44 ou de maintenir le statu
quo? Faites une petite colonne, là, additionnez. Et moi, je suis convaincu que
vous allez avoir une majorité, une grande majorité de ces groupes-là qui vont vous dire : Ah! il y a tel
élément qu'on aurait fait comme ceci, d'autres comme ça, mais, tout compte
fait, il nous faut ce projet de loi là parce qu'il nous permet d'avancer.
Donc, vous êtes
porte-parole. Assumez votre rôle de porte-parole et allez à la rencontre de ces
groupes-là, ils pourront vous donner leur point de vue.
M.
Benjamin : M. le ministre, ne vous en faites pas, nous assumons
pleinement notre rôle de porte-parole. Ce que j'aimerais, par contre, c'est que vous êtes... Vous avez choisi d'être
le répondant de ce projet de loi en lieu et place de cet article en particulier, en lieu et place du
ministre des Ressources naturelles. Vous avancez des opinions, vous faites
des affirmations. Pouvez-vous me dire un
groupe, pouvez-vous me dire un groupe ou deux qui, aujourd'hui, a évolué et qui
est d'accord avec vous avec l'abolition de TEQ?
• (11 h 40) •
M.
Charette : Ces groupes ont leurs porte-parole, et je ne suis pas leur
porte-parole. C'est la distinction qu'il faut faire. Moi, je suis en communication avec l'ensemble de ces groupes-là,
et, parmi les groupes en question, il y en a sans doute, si ce n'est pas moi directement, des gens
de l'équipe du cabinet avec qui les communications sont quasi, si ce n'est
pas quotidiennes, hebdomadaires.
Donc,
je pense avoir une idée assez juste de la position des 33 groupes en
question, ce qui me fait dire, sans aucune hésitation, que la grande majorité des groupes en question souhaite
l'adoption la plus rapide possible du projet de loi n° 44.
M. Benjamin : Mme la Présidente, à ce stade-ci, je ne pense pas
que le ministre puisse avancer sur ce terrain-là, puisqu'il n'est pas en mesure de nous nommer un ou
deux groupes. C'est ce que je lui demande. Moi, j'ai une liste ici.
M.
Charette : Il ne faut pas déformer mes propos. Je serais tout à fait
en mesure de le faire. Je dis que je ne suis pas leur porte-parole, donc ce n'est pas à moi à faire le résumé de la pensée ou de l'évolution de la pensée. Le piège
dans lequel, malheureusement, vous
tombez, c'est qu'il y a le principe du «pick and choose», c'est-à-dire vous
prenez des petits éléments dans
chacun des mémoires et vous en faites l'objet principal du mémoire en question.
Or, lisez, si vous les avez lus, lisez les
mémoires, et les éléments positifs sont nettement plus nombreux que les
négatifs. Et, même sur TEQ comme tel, je pense que, depuis... N'oubliez pas, des mémoires déposés en décembre, sinon en
janvier, on est rendus bientôt en septembre, donc c'est neuf, 10 mois après le dépôt de ces
mémoires, c'est neuf, 10 mois après les avoir entendus en consultation. Il
y a eu, entre temps, un travail de tous les instants pour rassurer,
apporter des précisions. Vous regarderez, il y a d'autres amendements qui s'en
viennent aussi. Donc, on les a entendus.
Et
le projet de loi n° 44, s'il satisfaisait une majorité de gens dans sa
mouture originale, imaginez seulement le fait... à quel point cette mouture-là largement bonifiée, notamment par le
travail de nous tous réunis aujourd'hui, à quel point cette mouture-là, elle est encore davantage à la
satisfaction des groupes. J'en conviens, certains auraient aimé un petit peu
plus de ceci, un petit peu moins de cela,
mais déjà ça passait le test au départ. Avec toutes les bonifications qu'on a
faites, le test, on ne se limite pas
à la note de passage, là, bien au contraire. C'est un projet de loi avec une
portée, dorénavant, nettement plus importante et intéressante, notamment
au sujet de la transition énergétique.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : En fait, Mme la Présidente, j'écoute M. le ministre, et puis, en fait, ce que j'ai envie de conclure,
c'est que, sur cet enjeu-là... En fait, la
vérité, c'est que le ministre de
l'Environnement, sur cet article-là,
n'est que le porte-parole de son gouvernement, n'est pas le porte-parole de l'environnement. Parce que, s'il était le porte-parole de l'environnement sur cet article-là, véritablement, et je sais, il l'aurait affirmé
ici, en cette enceinte, dans cette commission,
quels sont les groupes, puisqu'il
semble avoir misé sur le temps en nous disant que : Ah! bien, écoutez, les
consultations particulières ont eu lieu, il y a des groupes qui ont
évolué dans le temps.
Mais
quels sont ces groupes qui ont évolué dans le temps? Moi, j'en avance un, et un
qui n'est pas rien, l'alliance Switch, leader
dans l'économie verte. Moi, je lui demande : Est-ce que l'alliance Switch,
qui regroupe les leaders économiques de l'économie verte, est-ce que l'alliance Switch, par exemple, a évolué
depuis? Est-ce qu'il est capable de me répondre là-dessus?
M. Charette :
Ce qui me désole énormément, c'est de voir l'opposition officielle qui ne
semble pas digérer le fait que le
ministre de l'Environnement se voit dorénavant confier un rôle plus
prépondérant au sein du gouvernement, faire en sorte que l'environnement puisse être coordonné de façon tangible par
le titulaire de l'Environnement. C'est plutôt dommage, en même temps,
pas surprenant.
M.
Benjamin : En fait, Mme la
Présidente, ce que nous cherchons à travers cette commission... On veut
s'assurer que, lorsqu'on a un projet
de loi devant nous, lorsque nous sommes en consultations particulières, ensuite
en étude détaillée, on veut s'assurer
que les arguments qu'on nous présente, le raisonnement qu'on nous présente
tiennent la route, et ce n'est pas des
lignes de com qu'on veut. Quand on nous parle d'efficacité, quand on nous parle
de synergie, quand on nous parle d'imputabilité, on veut savoir, on veut
comprendre à quoi ça tient, tout ça.
Sur l'enjeu...
Ma prochaine question, Mme la Présidente... Voilà, le temps que je retrouve mon
papier. J'écoutais le ministre tantôt
qui nous a parlé, qui dit : Écoutez, nous ne voulons pas remplacer...
Attendez un moment que je trouve la
bonne citation : Ce n'est pas un débat de compétence — alors, c'est lui qui l'a dit tout à
l'heure — on ne va
pas remplacer ce qui se fait bien.
Alors,
j'aimerais poser une question au ministre. L'institut de la gouvernance des
administrations publiques et privées
suggère ce qui suit au ministre, justement, et le ministre l'a dit tout à
l'heure, nous n'allons pas remplacer ce qui se fait bien. Et je cite dans le texte de l'Institut de la
gouvernance : «Le ministre doit choisir ses batailles dans la lutte contre
les changements climatiques. Il doit se
concentrer sur les éléments stratégiques plutôt que de faire disparaître un
organisme [...] TEQ qui, finalement, fait bien son boulot.»
M. le
ministre, vous avez avancé tout à l'heure qu'il ne faut pas... on ne remplace
pas ce qui se fait bien. Est-ce que vous
ne croyez pas que TEQ fait bien son boulot? Est-ce que vous êtes d'accord avec
cette affirmation de l'Institut de la gouvernance?
M. Charette : Le collègue de
Robert-Baldwin a cité le même élément il y a quelques instants, j'ai donc eu l'occasion de répondre à ça. Si vous voulez
travailler pour l'environnement, une bonne façon de faire est d'avancer et
de ne pas continuellement répéter les mêmes choses.
M. Benjamin : Bien, écoutez, je vois
tout simplement... je n'y vois pas l'ombre d'une réponse, dans ce que le ministre vient de dire. J'ai posé une question
claire au ministre, et il n'a pas répondu, Mme la Présidente. Donc, je vais
faire le plaisir de reposer ma question.
M. Charette : Non, non, Mme la
Présidente. Vous ne pouvez pas, collègue, selon le règlement... ne peut pas apprécier une réponse ou la qualifier. Ce que j'ai
mentionné, c'est que j'ai déjà répondu. Et, non, je ne répondrai pas 10, 15,
20, 30 fois aux mêmes questions. Cette question-là a déjà été répondue.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, la question que je pose au ministre... Et le ministre a
affirmé, le ministre l'a dit tout à
l'heure : Quand on fait bien son travail, on ne change pas. Alors, la
question que je lui pose : Est-ce qu'il pense que TEQ fait bien son
travail?
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vous invite à poser votre question
autrement ou trouver un autre sujet.
M. Benjamin : Encore une fois,
je n'ai pas de réponse. Mais, vous savez, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement... Bien, je le comprends sur cet
enjeu-là, sur cet article-là, l'article 43, qu'il n'a peut-être pas toutes
les réponses, puisque, vous savez,
celui qui aurait dû être là pour nous donner toutes les réponses n'est pas là
devant nous. Et c'est pour cette raison,
tantôt, que je lui ai suggéré que... faire usage de l'article 189, mais,
malheureusement, il fait la sourde oreille.
Mais, la semaine dernière, Mme la Présidente, vous
savez, j'ai eu cette opportunité presque unique, lors des crédits, d'échanger avec le ministre des Ressources
naturelles. Et lorsque je lui ai posé la question sur la question de
l'imputabilité, lorsque je lui ai demandé :
Est-ce qu'il se sent imputable envers Hydro-Québec? Est-ce qu'il est imputable
envers Hydro-Québec?, il m'a répondu spontanément
oui, et c'est vrai, effectivement, il est imputable envers Hydro-Québec.
Et l'enjeu de l'imputabilité demeure...
tombe, à ce moment-là, comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a souligné...
Cet argument-là tombe, puisqu'à ce que je sache, Mme la Présidente,
Hydro-Québec n'est pas intégrée au ministère des Ressources naturelles.
Alors, j'aimerais
entendre le ministre de l'Environnement sur cet enjeu d'imputabilité. En quoi
est-ce que l'intégration, aujourd'hui, de
TEQ au ministère des Ressources naturelles rendrait le ministre plus ou moins
imputable, comme si le ministre... Si
TEQ n'était pas à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, alors le
ministre ne serait pas imputable? J'aimerais entendre le ministre
là-dessus, sur cet enjeu-là.
• (11 h 50) •
M. Charette :
J'ai eu l'occasion de répéter, Mme la Présidente, plusieurs réponses à ce
niveau-là également.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, vous comprendrez que... Voilà. Si
nous avons une commission où toutes les
questions ne sont pas répondues, ça va être long, ça va être long pour tout le
monde, et ce que nous souhaitons, c'est aller au fond des choses, c'est de faire ce débat. Mais
le ministre a choisi d'être là pour faire ce débat, mais
qu'il fasse le débat.
M. Campeau :
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Mme la Présidente, s'il vous plaît, ce n'est pas parce que le ministre...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...appel au règlement?
M. Campeau :
Pardon?
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que
c'est un appel au règlement?
M. Campeau :
35. Article 35.
La
Présidente (Mme Grondin) : L'article 35. Merci.
M.
Campeau : Merci. C'est que,
dans ce cas-ci, ce n'est pas que le ministre refuse de répondre, c'est que ça a déjà été
répondu à de multiples reprises. Comme on dit en chinois, ad nauseam. Alors,
voilà. Alors, il faudrait passer à autre chose, c'est uniquement ça. On
tourne en rond avec les mêmes questions, et donc les mêmes réponses.
La Présidente (Mme Grondin) : M.
le député de Bourget, juste pour être
certaine, l'article 35, c'est des propos non parlementaires. Vous
parlez plutôt de pertinence? Juste être certaine.
M. Campeau :
Je vais faire plus attention. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. C'est ça, c'est pertinence
du...
M. Campeau :
Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, M. le député
de Viau.
M.
Benjamin : Donc, merci, Mme la Présidente, de ne pas considérer, de ne pas retenir cet argument-là, puisque...
La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, pas considérer, je souhaite que
vous fassiez attention. Effectivement, vous avez des réponses. Ce n'est peut-être
pas celles que vous souhaitez, mais il y a réponse du ministre.
M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que j'amène à chaque fois un nouvel éclairage, et, dans mon dernier argumentaire, ce que je viens
d'amener, c'est la réponse du ministre des
Ressources naturelles. Et j'essaie de trouver une cohérence. Moi, je cherche
la cohérence. Donc, le ministre des
Ressources naturelles nous a affirmé
que, pour ce qui est d'Hydro-Québec, il est imputable. Donc, moi, la question que je pose au ministre
de l'Environnement... C'est
un fait, Mme la Présidente, lorsque j'affirme qu'il a choisi de ne pas se faire
remplacer. Il l'a réitéré à maintes reprises. C'est correct, on va
continuer de faire le débat, mais qu'il fasse le débat avec nous, à ce
moment-là.
Donc,
la question que je lui pose sur l'enjeu de l'imputabilité... Alors j'aimerais l'entendre là-dessus : En quoi est-ce qu'aujourd'hui
TEQ serait... le ministre serait plus imputable, moins imputable, etc? Donc,
moi, je ne comprends pas. On est
imputable ou on ne l'est pas. Or, le ministre des Ressources naturelles nous a
dit qu'il est imputable lorsqu'il s'agit... dans le cas d'Hydro-Québec.
Moi, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.
M.
Charette : La question a déjà été répondue, mais moi, j'aimerais
beaucoup entendre le collègue sur l'article 43. C'est là-dessus qu'on est censés travailler depuis
un bon moment déjà. Donc, quand mon collègue de Bourget fait référence à une obligation de
pertinence, ce serait intéressant,
effectivement, que l'opposition officielle s'y retrouve un petit peu,
parce que, sinon, c'est peut-être sa propre crédibilité, là, qui finirait par
être entachée.
Mais nous
sommes sur l'article 43. Donc, abordons ces aspects en autant que les
questions n'aient pas déjà été posées et répondues. Donc, nous sommes
actuellement à l'article 43 du projet de loi n° 44.
M.
Benjamin : Je veux remercier le ministre de se soucier de ma
crédibilité, mais il n'a pas à s'en faire, je m'en occupe, il n'a pas à s'en faire. Et les questions
que je pose, Mme la Présidente, ce sont des questions directement liées parce que ce sont des questions qui sont liées aux
principes mêmes, aux orientations mêmes de cet article qu'on a devant nous. Et ces questions-là, justement, l'argument
précédemment servi, que ce soit à la collègue de Mercier, à la collègue
de Robert-Baldwin, c'est au sujet de nous parler d'imputabilité. Moi, sur... Et
il nous a aussi parlé d'efficacité.
Or, je n'ai
pas vu, Mme la Présidente, l'ombre d'un argument, je n'ai pas vu l'étincelle
d'un argument qui viendrait nous dire
que TEQ, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, intégrée au
ministère des Ressources naturelles, serait plus efficace. Alors,
j'aimerais voir quels sont ces arguments-là, que ce soit de la part des gens,
des spécialistes de la bonne gouvernance, des experts en environnement. Moi,
j'aimerais qu'il nous soumette ces arguments-là.
Est-ce qu'il
y a des experts? Est-ce qu'il y a des analyses? Est-ce qu'il a fait des
analyses? Est-ce que son ministère ou
le ministère des Ressources naturelles a fait des analyses, ont fait des
analyses qui prouvent qu'en termes d'efficacité TEQ serait plus efficace à l'intérieur du ministère
des Ressources naturelles? Et, s'il y a des analyses ou des études qui ont été
faites, j'aimerais ça qu'il les dépose ici.
M.
Charette : Mme la...
Présidente, pardon, je n'ai pas vu l'ombre d'un élément nouveau à sa question.
Je n'ai pas vu l'étincelle d'une
question qui n'a pas été posée par son collègue, toute la question des
évaluations, des analyses a été largement
abordée, la question des mémoires au Conseil des ministres, la question de la
loi sur leur aspect confidentiel pour
les 25 dernières années. Soit que vous ne trouvez pas votre collègue
suffisamment intéressant pour l'écouter ou soit vous souhaitez
volontairement répéter chacune des questions qui a déjà été posée.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...
M.
Benjamin : Vous savez, Mme
la Présidente, je pense que le ministre est en train de verser presque dans
l'insulte. Donc, moi, je vais vous demander de lui faire un rappel, à ce
moment-là, au règlement aussi, donc, parce que je ne comprends pas que... Je
suis en train d'argumenter. Donc, moi, ce que je...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous fais un rappel à tous, hein, de faire
attention. On a eu une très belle collaboration
jusqu'à maintenant. Je vous invite à poursuivre et à être prudent
dans vos propos, s'il vous plaît, ne pas prêter d'intentions et tenter de
suivre la pertinence de chaque article. Merci.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente, pour ce rappel, donc. Mais j'aimerais avoir de vrais échanges, et
pourtant j'ai l'habitude, Mme la Présidente, vous savez, j'ai l'habitude d'avoir de vrais échanges avec le ministre de l'Environnement. Et je
ne comprends pas, Mme la Présidente, qu'arrivé à cet article-là qu'on ne puisse pas
avoir de vrais échanges. Lorsqu'on a
le Conseil du patronat, le Mouvement
Desjardins, Enerkem, Équiterre, la Fondation David-Suzuki, l'Association de
l'aluminium du Canada, Écotech Québec, et je
pourrais encore allonger la liste, qui s'opposent toujours à cette orientation,
c'est-à-dire celle d'intégrer... d'abolir
TEQ et de l'intégrer au ministre des Ressources naturelles, quels sont les
groupes... Je reviens encore... Et je
viens d'en faire... donner une liste, Mme la Présidente, et c'est n'est pas des
deux de pique, passez-moi l'expression, de l'écosystème que je viens
d'avancer ici.
Moi,
j'aimerais savoir aujourd'hui... Donc là, nous sommes en train de débattre d'un
projet de loi, il faut... à moins que...
Moi, le seul argument que je vois, c'est que c'est une volonté politique, tout
simplement. Il n'y a pas de support, il
n'y a pas d'appui de groupe. Moi, j'aimerais savoir quels sont les groupes qui
appuient le ministre dans ces orientations, dans cette orientation-là en
particulier, pour ce qui est de l'article 43.
M. Charette : Question déjà posée,
question déjà répondue.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
comme je pense que je n'ai pas de réponse à mes questions, je vais céder la
place à un autre collègue en attendant que le ministre puisse revenir à de
meilleurs sentiments envers moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
• (12 heures) •
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. J'écoute les discussions puis je dois dire qu'il y a quelque chose d'un peu absurde dans certaines réponses quand on parle du temps révolu
des consultations publiques d'un projet
de loi en disant que le projet de loi a évolué et la mentalité de ces
groupes-là... ont évolué.
J'aimerais
d'abord, d'entrée de jeu, demander au ministre quelle évolution
il y a eu sur l'article qu'on est en train d'étudier précisément, qui est, finalement, l'abolition de la gouvernance, l'abolition de TEQ. Où est-ce
qu'on parle de bonification? Parce que, là, j'entendais le collègue de Viau parler de tous ces groupes-là et de ce
qui a été dit en commission... en consultations publiques et je comprends difficilement qu'on puisse apporter
l'argument de l'évolution du projet
de loi, alors qu'on est sur un article fondamental, là. Et
j'aimerais savoir, revenir sur cette question-là, quel groupe a évolué dans sa pensée
sur TEQ
M.
Charette : ...pas les
groupes. Comme je disais au collègue, je ne suis pas leur porte-parole. Je peux vous assurer qu'il y a
eu des communications régulières avec la quasi-totalité des groupes
qui sont intervenus. Ce qu'on a pu mentionner est sur l'article 43, parce qu'il faut rappeler qu'on est à étudier
l'article 43, il n'y a pas d'amendement de proposé, on a eu l'occasion de répéter que notre intention de
transférer les mandats de TEQ au ministère des
Ressources naturelles était ferme,
compte tenu de toutes les évaluations qui ont été faites entre les différents ministères,
appuyées par de nombreux mémoires.
Cependant,
il y a beaucoup d'autres éléments qui suscitaient des
inquiétudes, et ça, je l'ai mentionné aussi tout à l'heure, par rapport à la prévisibilité, par rapport à
l'agilité. C'est tous des éléments qui ont pu rassurer plusieurs des interlocuteurs qui s'étaient montrés inquiets.
Et ce sont des éléments qui sont davantage de nature administrative. Donc, ce ne
sont pas tous des éléments qui feront l'objet d'amendements. Il va y avoir des
amendements, vous allez pouvoir le constater,
mais tous ne prennent pas la forme d'amendements. Parce qu'on parlait tout à
l'heure du règlement de délégation de
signature, bien, ce n'est pas dans un article d'un projet de loi qu'on retrouve
ces éléments-là, mais c'est des précisions qui sont venues rassurer
plusieurs groupes qui souhaitaient...
En fait, leur
crainte première, c'était... je peux la résumer à trois choses. On vantait
les mérites du plan directeur, on le
vante, nous, également, à ce point qu'il est intégralement récupéré. On craignait
une perte d'agilité puis on craignait une perte de prévisibilité. C'est
essentiellement les trois choses qui ont été mentionnées. À partir du
moment où on a des éléments de réponse pour
ces trois éléments-là, ma foi, la crainte exprimée au départ, donc au
moment de déposer leurs mémoires, elle a pu être rassurée pour
plusieurs.
Donc, je dis
que ça fait longtemps, oui, parce qu'il y a eu plusieurs bonifications et plusieurs réponses de fournies entre-temps. Alors, on aurait les mêmes
consultations aujourd'hui qu'on aurait vraisemblablement des mémoires
différents avec des éléments d'inquiétude ou de félicitations
différents.
Mme Perry Mélançon : Félicitations?
C'est ça que... J'ai bien compris, félicitations?
Bien, en
fait, sans passer par tout le processus de consultation à nouveau, ces groupes-là, est-ce qu'on les a entendus publiquement?
Sans en être le porte-parole, là, des groupes, je comprends que vous n'en êtes
pas là, mais, si, justement, il
y a quelque chose là-dedans de révolutionnaire puis qui est finalement
bénéfique, là, pour la lutte aux changements climatiques, et ces groupes environnementaux là l'ont finalement
compris, pourquoi est-ce
qu'on ne les a pas entendus, finalement,
changer de position publiquement? Et
en quoi ils ont été rassurés? Parce que vous parlez de plus d'agilité, plus de flexibilité, mais je n'entends pas les...
ce qui a été... comment on les a rassurés en termes d'agilité et de
flexibilité. Alors, peut-être qu'on pourrait avoir nous aussi ces réponses-là
pour essayer d'être rassurés à notre tour.
M. Charette : Pour ce qui est des règlements à déposer, bien,
ça, vous le savez, le projet de loi prévoit des règlements, mais les règlements seront déposés une fois le
projet de loi déposé. Les règlements font l'objet de consultations aussi. Donc,
c'est une procédure qui va se poursuivre
dans le temps. Moi, je serais très, très mal avisé si je vous présentais
aujourd'hui le règlement définitif qui va s'appliquer, parce qu'on
procède par consultations aussi lorsqu'on élabore un règlement.
Moi, je peux
vous dire comment qu'on procède au ministère de l'Environnement. J'ai présenté
plusieurs règlements au cours de la
dernière année et demie. On consulte toujours beaucoup, avant même le dépôt du
règlement, pour s'assurer que la
première mouture soit déjà relativement acceptable. Et ça, ce sont des
consultations derrière des portes closes, en quelque sorte, c'est-à-dire envers les différents groupes et nous. Et,
une fois le règlement déposé, il y a une consultation, elle, publique, qui s'échelonne jusqu'à 45 jours,
et on a même prolongé... pour un règlement en particulier, on a pratiquement
doublé la période de consultation, et ça,
c'est totalement, totalement public. Donc, les efforts sont faits pour que la
première mouture soit acceptable. Et
ensuite il y a des bonifications publiques qui sont proposées et ensuite, une adoption.
On va procéder de la même façon cette fois-ci.
Mme Perry
Mélançon : J'ai de la
difficulté à comprendre comment on peut parler de plus de prévisibilité quand
il s'agit de sabrer, en fait,
d'abolir carrément, de faire disparaître l'instance première du gouvernement qui s'assure seulement
de la bonne transition énergétique. C'est vraiment
son seul mandat. Pourquoi est-ce qu'on pourrait croire que d'ajouter un mandat supplémentaire sous le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles... Comment on peut penser
à ce qu'il y ait plus d'agilité et de prévisibilité?
Pour moi, ça
me paraît très difficile à comprendre, là, la logique derrière ça. Parce qu'il
y a une récente étude, quand même,
qui dit que TEQ se classe au huitième rang des sociétés d'État et organismes, donc en tête de peloton... en peloton de tête.
Et là j'entends
parler le ministre comme étant une bonne nouvelle qu'on fasse
cohabiter les deux mandats, là. Moi, je peux vous en parler longtemps, là, du dossier de la filière des
hydrocarbures au Québec, là, à quel point je n'en ai pas, de confiance au MERN de cette gestion de dossier là. Je pense que le ministre sait très bien que je suis aux prises avec des
grosses problématiques, des
compagnies étrangères qui sont installées, là, dans ma circonscription pour
faire de l'exploration. On arrive au
premier octroi de permis d'exploitation. Des entreprises qui ne sont plus du
tout d'intérêt québécois, qui ont changé,
là, à plusieurs reprises de propriétaires, d'investisseurs parce que c'est des
gens qui... des compagnies qui n'ont pas les reins assez solides pour
s'assurer de bien faire le travail d'exploration et d'exploitation.
Alors, moi,
j'aurais... on aurait mis un frein très rapidement dans le processus au Parti
québécois, là. Ça fait longtemps que je le
dénonce, cette mauvaise gestion là du MERN et également du ministre de
l'Environnement, que j'ai eu l'occasion
de questionner. Puis, quand j'entends parler le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles que le règlement est très robuste mais qu'il ne
sait même pas que le calcaire dont je parle ne fait pas partie du règlement
comme dans les matériaux qui sont protégés,
là, je trouve qu'il y a... Vraiment, j'ai de la difficulté à avoir confiance
quand on me dit que le mandat de
s'assurer de la bonne transition énergétique et de tout ce que... pas seulement
de la transition mais de l'innovation et de... bref, tout ce qui est en matière de lutte
aux changements climatiques, qu'on l'accorde au ministère des Ressources
naturelles. J'aimerais savoir comment on fera cohabiter la gestion des
hydrocarbures avec la transition énergétique.
• (12 h 10) •
M. Charette : ...la question, je vais le déposer mais je vais y répondre
rapidement, volontiers, là, parce
qu'elle est aussi très, très
importante et elle n'avait pas été posée par la collègue. Il n'y a pas de contradiction.
C'est ce même ministre. Je ne veux
pas personnaliser. C'est pour ça que, des fois, je dis «le» ou «la», peu
importe qui occupera à l'avenir ce projet de loi là.
Mais,
étant donné que je fais référence à une action passée, c'est le même ministre
qui, au cours de la dernière année, a
proposé deux règlements pour augmenter l'aspect renouvelable de certains
biocarburants. Donc, on parle d'un ministre responsable des Ressources naturelles, mais qui, à travers... parce
qu'on avait le projet de loi en tête déjà à ce moment-ci, à travers ce mandat de Transition énergétique,
ajoute des contraintes à l'industrie en l'obligeant d'introduire, dans son gaz
naturel, une portion qui sera toujours plus
importante de gaz naturel. Donc, pour moi... renouvelable, c'est-à-dire. Donc,
pour moi, c'est la meilleure illustration de cette synergie.
Et, ma foi, à travers ça... Là, je n'ai pas les
chiffres en tête puis je ne veux pas vous induire en erreur, mais chaque
pourcentage de gaz naturel renouvelable qui sera ajouté, en termes d'émissions
de gaz à effet de serre, ça représente des
économies qui sont colossales. Donc, oui, il est le mieux placé pour bien
administrer les programmes, bien s'assurer que la transition énergétique
se fasse de façon à rencontrer nos objectifs.
Puis,
il ne faut pas oublier, on regarde, là, avec la lunette spécifique de TEQ, mais
regardons la lunette du projet de loi
lui-même. Le projet de loi nous contraint à des efforts importants pour
atteindre des cibles ambitieuses en matière de réduction de gaz à effet de serre. Donc, il ne faut pas prendre un
seul élément du projet de loi puis l'isoler, ce que souvent, malheureusement, est fait, là, lorsqu'on trouve
une citation, ici et là, là, de personnes qui ont témoigné devant nous. Il faut
voir la portée globale du projet de loi.
Donc,
il y a, oui, TEQ, Transition énergétique, il y a eu le conseil de gestion, il y
a eu plusieurs éléments, mais il faut
voir la portée générale du projet de loi, et chacun des arguments va dans le
même sens, chaque article va dans le même sens, c'est-à-dire de nous donner les meilleurs outils possible pour
atteindre cet objectif qui, encore une fois, avec le retard accumulé,
est encore beaucoup, beaucoup plus ambitieux.
En 10 ans, il faudra faire mieux que ce qui a
été... en fait, il faudra faire trois, quatre fois mieux que ce qui a été fait en
30 ans. Donc, la tâche, elle est colossale. Donc, on a un projet de loi
pour nous aider à atteindre cet objectif-là.
Mme
Perry Mélançon : D'accord.
On est devant un gouvernement, en 2020, qui n'a pas encore fermé la porte
de façon catégorique à l'exploitation des hydrocarbures, et là on lui confie directement, sans aucune... Ce n'est pas un tiers, ce n'est pas une instance annexée, c'est vraiment...
on s'en va mettre le mandat de transition
énergétique directement à côté des mêmes employés, du même personnel, dans le même
bureau, les gens qui sont en train d'évaluer des projets d'hydrocarbures puis qui se demandent encore : Bien, il y a
du bon, il y a du mauvais, mais, je veux dire, on n'est pas
encore décidés.
Donc,
pour moi, c'est absolument contradictoire, ces deux missions-là, ce
n'est pas compatible. Puis je pense que c'est vraiment en termes de compatibilité qu'il faut voir ce
problème-là. Donc, je ne peux pas être en accord là-dessus avec le ministre, qui parle, là, d'une bonne nouvelle,
de cette transition-là, de ramener TEQ, finalement, plus proche du ministre. Pourquoi on veut faire de la
politique encore plus que ces enjeux-là? Je pense qu'on était entre bonnes
mains. Ça a été largement critiqué,
le fait d'abolir TEQ, et là il faut arrêter de parler qu'on isole certains
éléments, là, d'un projet de loi. Je
pense que c'est ça quand on fait l'étude détaillée d'un projet de loi de toute
façon, là, on isole, on va dans chacun des articles puis on les passe au
peigne fin. Alors, c'est bien normal qu'on le fasse aujourd'hui.
Puis
je vais encore isoler, parce que c'est ça, le but de la consultation puis de
l'étude détaillée. Même si c'est juste une
citation qui n'est pas pour l'ensemble du projet de loi, qu'est-ce que le
ministre a à dire du fait que certains groupes demeurent perplexes? Ça, c'est la Fondation David-Suzuki : «...demeure
perplexe devant l'absence d'analyse justifiant l'élimination d'un organisme efficace dont la mise sur pied a nécessité
des années de travail et un apport important de fonds publics.»
Donc,
peut-être que je pourrais redemander encore au ministre comment on est arrivé
avec cette décision-là et, justement, quelles analyses... sur lesquelles
on s'est basé pour en arriver à une telle décision.
M.
Charette : En fait, la collègue admet elle-même que la question a déjà
été posée. Elle dit : Je vais redemander, parce que, bon, ça a été posé par plusieurs collègues, cette
question-là. Je vais y répondre très, très simplement en disant que ça fait l'objet d'une étude approfondie dans l'ensemble des ministères
avec plusieurs mémoires exposant la nécessité, le pourquoi de cette
réforme-là. Et c'est sans doute la dernière fois, souhaitons-le, que j'ai à
répondre à la question.
Mais
il y a aussi des affirmations qui sont inexactes de la part de la collègue.
Lorsqu'elle mentionne que ce sont les
mêmes fonctionnaires dans les mêmes bureaux qui vont se voisiner, qui auront
à... Et là aussi il faut bien se renseigner. On est dans des bâtiments complètement différents. Les employés de TEQ
ne déménageront pas et ils ne sont pas au même endroit que le ministère
des Ressources naturelles.
Lorsque
la collègue dit qu'on n'a pas tranché au niveau
de l'exploitation des ressources
naturelles, là aussi c'est malheureusement faux. Vous regarderez, on a extrêmement balisé la question. Et je lui
demanderais quel est le projet ou quels
sont les projets qui ont été lancés et mis en opération depuis que le gouvernement actuel est en place. Bien, en fait, je vais répondre pour elle, là, c'est zéro. Il n'y en a pas parce que
c'est extrêmement balisé. Il y a des contraintes qui ont été
ajoutées, et ce n'est pas vrai que les ressources naturelles vont s'exploiter de façon aléatoire et n'importe
comment au Québec.
Et,
quand je fais référence aux ressources
naturelles, j'aurais dû préciser, là,
au niveau, là, de tout ce qui est industrie gazière, et autres. Mais, même au niveau
minier, et là j'en parlais hier, moi, je vais toujours préférer qu'on
exploite, par exemple,
une mine de lithium, au Québec, avec les plus hauts standards au niveau
de l'environnement que ce même lithium, qu'on aura à utiliser de toutes les façons, soit
exploité dans des conditions autres, dans une autre législation, un autre pays,
où l'environnement n'a aucune, aucune importance. Et là aussi ça fait
partie des préoccupations du ministère
des Ressources naturelles.
Et, si vous
avez suivi le débat sur les métaux stratégiques, et autres, ce sont des
éléments dont le Québec aura besoin pour justement favoriser cette
transition énergétique. Donc, si on veut favoriser les circuits courts, le développement
économique en même temps, incidemment, c'est-à-dire l'environnement aussi, encore
une fois, il y a un grand, grand
intérêt à ce que le lithium, par exemple, soit extrait dans les meilleures conditions. Puis vous remarquerez
que, dans ces conditions-là, on fait
aussi allusion au concept d'acceptabilité sociale. Donc, on est gagnant sur
toute la ligne quand c'est bien fait, et c'est ce que proposent les
précisions apportées dans le projet de loi n° 44.
Mme Perry
Mélançon : ...du ministre.
Moi, j'ai donné seulement l'exemple d'un projet, là, qui est un fiasco. Donc, c'est un projet que je connais bien, le
projet Galt, chez nous, qui a vraiment été entre les mains de plusieurs,
qui se promène, qu'on sait que l'acceptabilité dont... Certains étaient en faveur de ce projet-là il y a plusieurs
années parce qu'on parlait d'une
rentabilité et d'un potentiel, dans cette extraction-là, qui étaient vraiment
beaucoup supérieurs à ce qu'on a finalement comme chiffres. Alors là, on nous dit
qu'on va, là, sortir des dizaines de millions de barils de pétrole sur
40 ans, sachant que c'est à peu près l'équivalent, là, d'une
quarantaine de jours de consommation pétrolière.
Donc, on est prêts à... on est encore en train
de voir à des projets comme ça. Puis là le ministre disait : Bien, il n'y en a pas eu un, projet qui a vu le jour
sous le gouvernement du Québec. C'est normal, on est en train de passer tout
le gros processus pour la première
demande de permis d'exploitation au Québec, chez nous, en Gaspésie, là. C'est la première
demande comme telle, on était à
l'exploration, là on passe dans le sérieux parce qu'on n'a pas pris les mesures
pour s'assurer que cette première demande là ne voie jamais le jour. On
est en train d'arriver au processus.
Donc, est-ce que
le ministre va pouvoir me donner la même réponse lorsqu'on
aura le dépôt qu'on attend, là, de l'étude d'impact environnemental sur ce projet Galt? Je veux dire, je ne pense
pas que le ministre va pouvoir, malheureusement, tenir ce bilan-là, parce que j'ai l'impression que
son gouvernement est beaucoup plus en faveur des hydrocarbures et de l'argent qu'on peut aller chercher, alors qu'il
n'y en a plus, là, d'argent qui provient du Québec dans ces projets-là.
Alors...
J'en parle
parce que ça fait partie des incohérences dans le projet de loi. J'en parle parce que c'est important d'en parler
pour rappeler qu'il y a encore, sous le gouvernement du Québec, des
études de projets qui n'ont absolument plus aucun
intérêt pour la société québécoise ni en termes d'économie, ni en termes de
retombées économiques pour la région, encore moins la région, en fait, là, on... ni en termes de retombées de
création d'emplois. Ce sont des projets désuets que le gouvernement est encore en train d'étudier. Et là, bon, là, il
me parle d'espèce de bulles de bâtiments. Alors, je comprends que ces fonctionnaires-là ne seront jamais
en contact un avec l'autre, là. J'en suis vraiment très, très
rassurée, Mme la Présidente.
J'ai encore,
là, des faits saillants sur la gestion de TEQ qui n'ont pas encore... Je n'en
ai pas entendu parler. Donc, j'espère que le ministre ne dira pas qu'on
se répète, là, ici.
• (12 h 20) •
Une voix : ...
Mme Perry
Mélançon : Oui. Bien, on
attend encore des bonnes réponses et peut-être qu'on n'aura plus besoin de poser les questions.
Un taux de
réalisation supérieur de 100 % des mesures 2018‑2019
de son plan d'action un an après son adoption. On est dans la gestion de TEQ. 34 % des
mesures qui étaient à mettre en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été
mises en place. Les programmes que
TEQ gère ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES, au Québec,
en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.
Donc, encore
là, je crois que la réputation de TEQ a fait ses preuves depuis bien longtemps
et qu'il n'y a personne qui comprend l'idée derrière l'abolition de
cette gouvernance-là.
Alors, je
pourrais... Ça, c'était le Conseil
du patronat, encore, qui nous en parlait. Bon, le ministre n'est pas le
porte-parole de ces
groupes-là, mais c'est quand même... ça a été évoqué en consultations
publiques. C'est encore, je pense, très pertinent durant l'étude
détaillée du projet de loi.
Alors,
pourquoi est-ce qu'on s'entête, au niveau du gouvernement, avec ce
changement-là, qui est déjà voué à l'échec, déjà voué à
l'échec, M. le ministre?
M. Charette : En
fait, j'apprécie beaucoup la question, bien qu'elle ait été formulée
sensiblement dans les mêmes propos.
Mais il y a un élément nouveau que j'apprécie, c'est la référence à ce qui est
bien fait avec des moyens, somme toute, limités en proportion de
l'enveloppe globale du fonds en question, et ça permet de relever la
contradiction des partis d'opposition, qui
se sont longtemps battus, au cours des derniers jours, des dernières semaines,
contre l'idée de déplafonner ou de préciser le pourcentage qui doit être
transféré systématiquement, aveuglément aux transports.
Nous,
ce que l'on a dit à plusieurs reprises, le transport en commun doit être encore
mieux financé, avec de nouveaux projets,
mais il faut faire en sorte que ce ne soit pas financé uniquement à travers le
Fonds vert, qui est devenu le Fonds
d'électrification et des changements
climatiques. Ça draine essentiellement les deux tiers du budget en
question du Fonds vert devenu fonds d'électrification changements
climatiques.
Donc, par la question, elle vient nous donner
raison sur un aspect important. Il faudra donner encore plus de moyens
au sous-ministériat à la Transition énergétique pour qu'il puisse faire encore
mieux. Et, à ce niveau-là, je demande à la collègue quelques petites semaines de patience, parce que la
politique-cadre et le plan de mise en
oeuvre mettra de belles initiatives
sur la table, avec des orientations précisées aussi.
Donc,
ce qui se fait bien, ces pourcentages-là qui sont tout à fait à l'honneur de
TEQ, on ne s'attendra pas à moins avec
le sous-ministériat à la Transition
énergétique. Mais vous admettez, par
la force des choses, que, si on oriente plus de moyens vers la transition
énergétique, peut-être
qu'on aura encore des résultats plus probants. Donc, on travaille dans
cette perspective-là.
Mme Perry Mélançon : Bien, je pense que, là... je pense que le ministre
de l'Environnement tourne autour du pot, là, avec ses réponses qui ne nous donnent pas
l'idée derrière l'abolition de TEQ. On a encore fait état, justement,
de sa bonne gouverne, de sa
fiabilité, de sa flexibilité, de la notion d'imputabilité. Et là on nous
demande de croire en l'évolution vers quelque
chose de plus positif. Mais on parle
d'un succès qui est reconnu dans l'ensemble des groupes. 100 % des groupes
reconnaissent le succès d'une instance qu'on souhaite abolir et que... je
rappelle, a été mise en place il n'y a pas très longtemps, qui a engagé des
fonds publics importants.
Alors là, on s'aligne encore... On pourrait en
parler, de ça aussi, la lourdeur administrative,
qui a été beaucoup, beaucoup reprise,
là, dans les propos qu'on tenus les groupes, qu'on tenus les oppositions.
Alors, en termes d'administration, quand
on dit que ça pourrait être très lourd administrativement, cette nouvelle forme
de gestion de la transition énergétique, est-ce que le ministre pourrait nous rassurer? Quand on parle de
lourdeur administrative, on pourrait peut-être en entendre un peu plus
parler.
M. Charette : Très, très simplement, parce que la question a
été posée à plusieurs reprises, on s'assurera et on s'est assuré que
toute l'agilité et la prévisibilité que pouvait présenter ou représenter TEQ
vont être maintenues.
Mme Perry
Mélançon : Ce sera tout, Mme la Présidente. Je pense que, pour toutes
les raisons, là, que j'ai évoquées, c'est
certain que, de notre côté, on est clairement pour le maintien de TEQ et on est
encore, là, en contact avec plusieurs groupes qui nous réitèrent leur
désaccord envers l'abolition de TEQ.
Alors, on a peur, justement, de cette abolition-là parce qu'on va politiser davantage la gestion de la transition, ce qui n'est jamais une bonne chose. Alors, on ne
sera pas en faveur du transfert vers le MERN, et je pense que le ministre s'enfonce avec cette décision-là.
Parce
qu'on en entendra certainement parler publiquement dans les prochains jours,
puisqu'on est rendus à ce moment-là, là,
de l'étude détaillée, puis on pourra, à ce moment, évaluer si le ministre a
bien réussi à rassurer tous ces groupes-là qui avaient fortement critiqué l'abolition de TEQ. Alors, je pense qu'on en saura
davantage, et ça en dira long sur cette mauvaise décision-là du
gouvernement. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que nous allons
ajourner bientôt. Il nous reste quoi, une minute?
La
Présidente (Mme Grondin) : Deux minutes.
M. Leitão : Deux minutes. Est-ce que vous voulez le faire tout de suite, qu'on
ajourne tout de suite, ou je commence? Écoutez,
je peux commencer mon intervention juste en nous rappelant qu'est-ce qu'on fait
ici, là. Nous analysons projet de loi
n° 44. Nous avons déjà disposé du chapitre I,
qui traitait de la gouvernance de la lutte aux changements climatiques. Ça, ça a été fait. 42 articles. On les a
passés. Ça a pris du temps, beaucoup d'amendements, mais on a fait notre
travail collectivement.
Nous sommes maintenant rendus au chapitre II,
Gouvernance de la transition énergétique, qui, elle, comprend une vingtaine d'articles. M. le ministre nous a
dit que tous les groupes qui s'étaient prononcés contre avant sont maintenant
contents. On en discutera. J'aimerais bien voir comment il peut dire ça.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le... Juste...
M.
Charette : ...et, clairement, je n'ai pas à rappeler ce règlement au
collègue. Je n'ai jamais mentionné que tous les groupes étaient
maintenant contents, et autres. Donc, attention dans la formulation retenue.
M. Leitão :
...vous n'avez plus de réserve quant à la gouvernance de la lutte aux...
M. Charette :
...je n'ai jamais dit que les groupes n'avaient plus de réserve...
M. Leitão :
Alors, je ne comprends plus rien. Excusez-moi, mais je...
M.
Charette : ...j'ai dit que certains auraient souhaité tel ou tel
élément de plus. Donc, attention aux propos. Et je sais que les collègues sont souvent distraits par
autre chose, mais ce serait déjà intéressant de m'écouter. Ça éviterait de
répéter les mêmes questions 10, sinon 15, sinon 20 fois.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le... Donc,
je... Merci beaucoup. Chers collègues, merci pour votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 14 h 03)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification.
Peut-être
juste pour votre information, le ministre a déposé deux amendements pour des articles
suivants. Donc, les deux amendements sont sur le Greffier, dans
l'onglet À venir, Amendements à venir.
Donc,
lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à
l'étude de l'article 43. Et la parole était au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avais terminé à midi, 12 h 30, en faisant un peu le
résumé de la situation. Nous avons déjà fait tout le chapitre I de ce projet de loi, chapitre qui concernait la gouvernance de la
lutte aux changements climatiques. C'étaient 42 articles avec plusieurs amendements,
des amendements proposés par les partis d'opposition et aussi par le gouvernement lui-même. Donc,
cette partie-là du projet de loi, une partie importante, on l'a déjà faite dans un esprit de collaboration et un esprit constructif. Ça a pris du temps, mais ça a pris le temps
que ça a pris, et nous sommes arrivés
à quelque chose d'un
peu différent de ce qui avait été
déposé initialement et, bon, nous pouvons aller de l'avant.
Maintenant,
nous sommes rendus au chapitre II, chapitre II qui concerne la gouvernance de la transition énergétique. Alors,
ce chapitre-là contient une vingtaine d'articles. Nous sommes présentement à discuter de l'article 43, l'article qui mentionne
la transition ou... pas la transition mais la transmission... le transfert,
plutôt, des missions de Transition
énergétique Québec vers le ministère des Ressources naturelles et de
l'Énergie.
Dans la discussion qu'on a eue ce matin à cet égard-là, il y a eu plusieurs choses qui ont été dites, plusieurs questions
qui ont été posées par les trois partis
d'opposition, la principale étant : Pourquoi on fait ça?
Le ministre a répondu en nous disant essentiellement que c'était pour des questions
d'imputabilité. On n'a pas vraiment entendu d'autres arguments, d'autres raisons qui motiveraient le gouvernement à aller dans cette direction-là. Je pense que tout le monde est pas mal d'accord que Transition énergétique Québec, telle qu'elle est maintenant, c'est un organisme
qui est performant, c'est un
organisme qui a une bonne gouvernance, un organisme qui est agile, qui livre la marchandise, comme on
dit, et nous avons tous répété les
mêmes arguments, qu'avec relativement peu de moyens cet organisme-là a réussi à
livrer. Et, en fin de compte,
présentement, c'est le seul outil, c'est le seul livreur, si
on peut ainsi dire, de mesures pratiques pour faciliter la transition
énergétique, qui, elle, est absolument
nécessaire pour qu'on puisse atteindre nos cibles de
réduction de gaz à effet de
serre. Donc, voilà où on est.
Maintenant,
le ministre nous dit souvent que ce que nous, opposition officielle, nous, tout ce que nous voulons faire, c'est de maintenir le statu quo. Écoutez,
nous, ce qu'on veut, c'est de maintenir un organisme qui fonctionne. Et donc,
si le ministre nous disait maintenant
qu'il serait prêt à retirer son chapitre II et qu'on maintienne TEQ, écoutez,
on pourrait terminer ce projet de loi très, très rapidement. Mais on a déjà aussi entendu que ça...
On ne s'aligne pas pour ça. Donc, le gouvernement maintient toujours sa
détermination de transférer toutes ces missions au ministère.
Bon, j'ai une question pour commencer. Puisque
c'est dans cette direction qu'on va y aller, donc de dissoudre la société d'État et de transférer sa mission à
l'intérieur d'un ministère du gouvernement, pourquoi le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles? Pourquoi pas
le ministère de l'Environnement? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas ramener ça
à l'intérieur du ministère de l'Environnement?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Je reconnaissais, depuis plusieurs années, de
nombreuses qualités au collègue de Robert-Baldwin, mais je ne lui connaissais pas un sens de l'humour
aussi développé. J'ai écouté son point de presse tout à l'heure. Lorsqu'il
demande le retrait complet des sections
abordant TEQ, pour moi, c'est un sens de l'humour qui est notable, mais, non,
on ne peut pas.
Mais
ce qui est dommage quand même à travers cette demande-là, c'est qu'on essaie
tout le temps de revenir en arrière
sur ce qui a déjà été convenu. La demande du collègue, aujourd'hui, de retirer
tout ce qui a trait à TEQ nous ramène au débat de la scission du projet
de loi, débat qui a été tranché à l'Assemblée nationale. Donc, j'invite sincèrement
les collègues, lorsqu'il y a
une question qui est tranchée, bien, allons de l'avant pour
continuer à bonifier ce projet de loi là.
Là, on est à l'article 43.
Vous avez déjà, pour l'article 44, des amendements que le gouvernement
propose. La section TEQ sera bonifiée, mais, pour pouvoir en profiter, il faut
avancer.
Et
la question, elle est pertinente. Je lui ai déjà
répondu plusieurs fois, mais je vais le faire, espérons-le, une
dernière fois et je ne me souviens
plus qui la posait tout à l'heure : Pourquoi aux Ressources naturelles et pas à
l'Environnement? Le ministère de l'Environnement ne gère pas des programmes de cette nature-là en
transition énergétique. L'expertise n'est pas au ministère de
l'Environnement. Je ne la souhaite
pas au ministère de l'Environnement pour une plus grande cohérence avec l'adéquation
Ressources naturelles-transition énergétique. Donc, la question,
elle est légitime, mais la réponse, elle est, je pense, à prendre en
considération.
Le ministère
de l'Environnement, le rôle qu'on lui
attribue, c'est de coordonner l'action gouvernementale et non pas d'être lui-même l'entièreté
de l'action gouvernementale. C'est des responsabilités qui s'assumeront dans
différents ministères, le défi de la lutte aux changements climatiques, mais il faut un coordonnateur. Donc, la
transition énergétique, elle sera
administrée à partir du ministère des
Ressources naturelles, mais
l'entièreté de l'action gouvernementale, elle, sera assurée, sa coordination,
par le ministre de l'Environnement.
• (14 h 10) •
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci, Mme la Présidente. Mais, d'un point de vue, justement, de
maintenir l'agilité, la flexibilité, la
prévisibilité, tous des éléments qui étaient jugés extrêmement importants par nous et par tout le monde qui... bien, tout le monde, une très grande majorité des
groupes qui sont venus, pour s'assurer un minimum, donc, de cohérence,
d'avoir tout ça dans un même ministère serait, à mon avis, beaucoup plus
pratique que de l'avoir en deux ministères.
Vous avez dit que
votre ministère n'a pas cette expertise, ce rôle, cette expérience, mais,
puisqu'on transfère les ressources humaines
de TEQ, on va toutes les transférer dans un ministère... bon, il aurait pu très
bien aussi aller dans le ministère de
l'Environnement. Et donc cette unité-là se trouverait sous la responsabilité du
ministre de l'Environnement et pas du ministre de l'Énergie et Ressources
naturelles.
Parce que, là, il y a vraiment un problème, et je
sais qu'on en a déjà discuté, de ça, lors des crédits, et même un peu ce matin, mais je pense que c'est important, il y
a un problème potentiellement de conflit d'intérêts, pas de conflit d'intérêts
dans le sens péjoratif du terme, mais de
confusion quant à la mission du ministère de l'Énergie et Ressources
naturelles, un ministère qui est
traditionnellement habitué à promouvoir le développement des ressources
naturelles au Québec et promouvoir l'industrie minière, l'industrie
énergétique, ce qui inclut la production d'hydrocarbures.
Donc, d'un côté, c'est ce ministère-là qui a cette
mission, et c'est sa mission, et tant mieux, et puis maintenant ce ministère va aussi être en charge de la
transition énergétique, et la transition énergétique, nécessairement,
n'implique pas seulement une
réduction, mais implique la transformation de notre consommation d'énergie en
s'éloignant de la consommation d'hydrocarbures.
Alors, la question qu'on se pose, que je me pose, que les collègues se posent,
c'est : Comment un même ministère
va avoir cette double responsabilité, d'un côté, pouvoir travailler avec
l'industrie des hydrocarbures et, de l'autre côté, procéder à la
transition énergétique? Je ne vois pas la logique.
M. Charette :
En fait, selon la logique du collègue, si les programmes devaient être au
ministère de l'Environnement, ce ne sont pas
uniquement les programmes en matière de transition énergétique, ce seraient
aussi ceux du transport, ce serait
également toute initiative qui bénéficie du Fonds d'électrification et des
changements climatiques. Donc, on
n'aurait plus besoin d'une quinzaine ou une vingtaine de ministères au Québec,
il n'en faudrait qu'un seul, et ce serait le ministère de
l'Environnement. Donc, la logique du collègue, elle se défend fort mal. Les
Roulez vert et compagnie sont administrés à
partir des ministères dont c'est la responsabilité première d'effectuer ces
transformations-là. Et le collègue
semble aussi oublier le 37,5 %. C'est une cible collective qui affecte
tous les ministères, donc tous auront à mettre la main à la pâte pour
obtenir cette réduction-là importante.
Donc, oui, il faut un coordonnateur. On le sait,
quand il y a plusieurs personnes qui pensent décider, finalement il n'y a plus personne qui décide. Donc, les
ministres auront, dans chacun de leur ministère, des responsabilités propres, mais il faudra un coordonnateur pour cette action qui mène aux mêmes objectifs,
diminuer nos émissions de gaz à effet
de serre. Donc, la logique qui
voudrait que tous les programmes financés par le fonds soient administrés par
le ministère de l'Environnement, je vous le disais, c'est une question
d'expertise, c'est une question de mandat aussi.
Donc, il y a une confusion dans la perception, je
dirais, du collègue, mais la confusion qui régnait par rapport... conseil de gestion versus TEQ, versus ministère de l'Environnement, versus le ministère des Transports,
c'est cette confusion-là qu'on souhaite enrayer et corriger à travers le
projet de loi n° 44.
M. Leitão : Merci. Mais, justement, cette confusion, comme vous le dites, cette
confusion avait été grandement enlevée
avec la création du Conseil de
gestion du Fonds vert et la création
de TEQ. Ces deux organismes-là venaient clarifier beaucoup
toute cette action gouvernementale en termes de lutte aux changements
climatiques. Maintenant, c'est le ministère de l'Environnement qui a le rôle de coordonnateur avec son conseil
aviseur, j'oublie le terme exact, mais son conseil qui va le... son
comité qui va le guider.
Mais,
pour assurer une meilleure coordination, à ce moment-là, puisque TEQ
disparaît, ça aurait été, à mon avis, plus
pratique que cette mission rentre au ministère
de l'Environnement. Et je pense que
le rôle du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles, c'est un rôle qui n'est pas compatible avec une
transition énergétique, avec la création d'une
économie verte. Le MERN, le ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, a comme mission de promouvoir l'exploitation
des ressources naturelles, puis c'est son rôle, c'est très bien, mais comment
est-ce qu'on peut réconcilier ça avec la transition énergétique? C'est
ça, la question que je vous pose.
M. Charette : J'essaie de voir la logique dans les propos du
collègue. Même actuellement, le ministre titulaire de la transition énergétique, c'est le ministre des Ressources naturelles. Donc, la nouvelle confusion ou le nouveau conflit d'intérêts
que vous évoquez, c'est, en quelque sorte, celui que vous auriez institué avec
la création de TEQ en la plaçant, cette
organisation-là, sous l'égide du
ministère des Ressources naturelles. Donc, malheureusement, tout cet
argumentaire-là ne tient pas.
Moi,
ce que je dis, c'est qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts. Et je
comprends, je vous l'excuse parce que je le comprends tout à fait, d'avoir placé TEQ sous l'égide des Ressources
naturelles, je le comprends. Donc, le conflit d'intérêts que vous reprochez, bien, en fait, c'est un
reproche à votre propre décision, en quelque sorte. Mais, moi, ce que je dis,
c'est qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts. Ces
deux orientations-là doivent travailler ensemble parce qu'un est en partie
la réponse de l'autre.
Pour
favoriser la transition énergétique, il faut travailler aussi au niveau de nos
ressources naturelles. J'ai donné deux exemples
assez précis, je pense, à travers le lithium, à travers le gaz naturel
renouvelable. Donc, malheureusement, là, je crois que le collègue fait
erreur, là, en citant un potentiel conflit d'intérêts.
M. Leitão : Bon, très bien. Probablement que le terme «conflit d'intérêts» n'était
pas le plus approprié, j'en conviens. Je
parlais plutôt en termes de contradictions dans la mission d'un organisme. Le
fait que TEQ était sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et Ressources naturelles ne change rien à notre
discussion ici, parce que TEQ, étant une société d'État indépendante avec son propre conseil d'administration, agissait
de façon indépendante du ministère de l'Énergie.
Là, maintenant, on rentre cette fonction-là à
l'intérieur du ministère. Donc, la présidente-directrice générale de TEQ
devient une sous-ministre associée au
ministère de l'Énergie. Ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas le même statut,
et c'est là qu'un potentiel... je ne
dirai pas «conflit d'intérêts», ce n'était pas le terme approprié, mais
contradiction dans la mission du ministère, c'est là que ça risque de se
matérialiser.
Et
donc, tant qu'à changer... Moi, je n'aurais pas changé, mais, tant qu'à
changer, j'aurais mis cette fonction-là au ministère de l'Environnement. Et, si je ne me trompe pas, M. le
ministre, je pense que, dans les... Enfin, j'ai entendu, ici et là, peut-être que ce ne sont pas de vraies
nouvelles, je ne sais pas, mais il me semble que j'avais entendu, ici et là,
qu'au début de ces discussions au
gouvernement vous aussi, vous avez souhaité que cela vienne au ministère de
l'Environnement. C'est l'impression que j'ai.
• (14 h 20) •
M. Charette :
Je n'ai pas compris. Le dernier volet de la question, c'est?
M. Leitão : Qu'au début des discussions à l'intérieur de votre gouvernement sur l'éventuelle réforme de TEQ, que ça puisse passer de société d'État à revenir à un ministère, vous aviez, à ce moment-là, exprimé aussi l'opinion
que ce serait bien que ça vienne au ministère de l'Environnement.
M.
Charette : En fait, ce que
je peux vous confirmer, c'est qu'on a analysé toutes les options, dont celle
qui est mentionnée, mais, à
l'analyse, notamment, des mémoires reçus, à la réflexion qui s'est
approfondie, c'est une option qu'on a, d'emblée, écartée. Imaginez
uniquement, là, tous les nouveaux pouvoirs qui sont maintenant transférés ou
reconnus au ministre de l'Environnement. Ça
aurait été très, très facile de militer pour cet élément supplémentaire là. Mais, à l'analyse, à l'évaluation, on a conclu que ce
n'était pas une bonne chose, compte tenu... Et on revenait tout à l'heure au
fameux transfert aux Transports, les
deux tiers, les fameux deux tiers. Selon cette logique-là, pourquoi
le ministère de l'Environnement
hériterait de la gestion uniquement du
15 %, 20 % de TEQ et non pas de 100 % du fonds? Donc, c'est la
même logique. Pourquoi? Parce que
les Transports, dans les programmes pour les transports, sont mieux placés.
Puis, en transition énergétique, les programmes en transition
énergétique sont mieux placés au ministère responsable de la transition
énergétique.
Donc, c'est un petit peu ironique qu'on demande de
rapatrier au ministère de
l'Environnement uniquement la portion TEQ, qui, on l'a répété à plusieurs
reprises, représente un petit pourcentage des fonds du Fonds d'électrification et de changements climatiques et non pas la totalité. Mais, oui, la réflexion a
eu lieu, et, pour toute cette raison-là, on a conclu, mémoires à
l'appui, qu'il fallait procéder comme on vous le propose. Et, encore là, je
vous invite... On aura l'article 44
dans quelques minutes, je le souhaite... déjà des projets d'amendements.
Donc, il y aura une bonification de faite à la mouture que vous avez eu
l'occasion, là, de lire, je l'espère, là, à quelques reprises.
M.
Leitão : Bon,
l'article 44, comme vous savez certainement, c'est un article imposant,
disons-le comme ça, il y a plusieurs parties. On y arrivera, on y
arrivera, à l'article. Nous sommes maintenant au 43.
Bon, écoutez, nous pourrions être ici jusqu'à la
semaine des quatre jeudis, et je pense qu'on ne serait pas d'accord
sur cet enjeu-là, d'abord, de l'annulation
de TEQ, et puis, puisqu'on le fait, de le faire au ministère de l'Environnement et pas au ministère de l'Énergie.
Bon, maintenant, vous
avez dit... Et ce n'est pas pour la première fois que, donc, les ressources
humaines... les employés de TEQ vont être
transférés au ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Très
bien. Deux questions là-dessus.
Est-ce que vous avez eu la confirmation, par le Conseil du trésor, qu'en effet
les crédits du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles vont être ajustés pour qu'ils puissent augmenter
leurs effectifs de cette façon? Donc, est-ce que toutes ces personnes-là
vont être transférées? Et, si oui, et j'espère que oui, est-ce que le Trésor
vous a confirmé ça?
M. Charette :
La question, elle est très simple, la réponse l'est tout autant. Oui, tout à
fait.
M. Leitão :
Excusez-moi?
M. Charette :
Oui. Oui, c'est déjà convenu que non seulement il y a transfert, mais également
tout ce qui est opération sera assumé de façon entière par le ministère des
Ressources naturelles et de Transition énergétique.
M. Leitão : Donc, le
Conseil du trésor vous a confirmé que les crédits seront disponibles. Est-ce
que vous pouvez nous déposer cette confirmation-là du Conseil du trésor
qu'en effet ça va se faire?
M.
Charette : En fait, je vais
plutôt vous inviter à lire les articles 71 à 74 du projet de loi, et vous aurez sans doute les réponses à vos questions.
M. Leitão : Très bien. Mais ma question était si le Conseil du trésor vous avait
confirmé que les crédits du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles seraient ajustés pour pouvoir engager
tout le monde.
M. Charette :
Et la question était oui, elle demeure oui.
M. Leitão :
Très bien. Et pouvez-vous nous déposer cette confirmation du Conseil du trésor?
M. Charette : Je reviens à ce que je mentionnais. Et c'est
étrange... En tout respect, je l'apprécie, le collègue, mais que ce soit lui qui pose la question, qui a
déjà siégé au Conseil des ministres et qui sait fort bien la règle de protection
des documents qui circulent au Conseil des ministres, au comité ministériel,
que la question soit posée du collègue du Robert-Baldwin me surprend. Il
connaît très bien les modalités de protection de ces documents-là.
M.
Leitão : Très bien, mais la question demeure, c'est-à-dire
l'inquiétude qui a été exprimée, depuis le tout début, quant à cet aspect-là du projet de loi n° 44, donc le transfert de responsabilités de TEQ. C'est qu'une
potentielle perte, d'ailleurs, vous
l'avez répété plus tôt, ce matin, une potentielle perte d'agilité et de
prévisibilité. Et cette potentielle perte d'agilité et de prévisibilité vient du fait que, présentement, TEQ
fonctionne bien, est très agile. Et il y a plein d'exemples, on pourrait en revenir là-dessus, la façon dont
TEQ a été capable de s'adapter, par exemple, à la problématique de la COVID-19
pendant que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a eu
beaucoup plus de difficultés.
Un exemple très concret, là, je pense que c'est quand
même utile que la population le sache, un exemple très concret, c'est le fait que TEQ s'est ajustée rapidement au
printemps et au début de l'été et, très rapidement, a pu mettre à la
disponibilité des citoyens des
programmes qui mènent, par exemple, à l'achat de thermopompe pour faciliter la
rénovation domiciliaire. Ça a été
fait rapidement, sans passer par mille et une approbations au Conseil du
trésor, ça a été rapide. Au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, en même temps, parce qu'il y
avait la COVID, parce que tout était ralenti, parce que tout était plus difficile à faire, bon, les
règlements concernant les changements, pour ce qui est des biocarburants, tout
ça a été comme ralenti, ça a été mis
sur le «hold» et ce n'est pas encore réglé. Donc, ça donne un exemple du genre
d'agilité qu'on va perdre avec ces changements-là.
Alors, au fond de
notre questionnement, c'est la nécessité de préserver les ressources humaines
qui sont présentement au travail et qui ont
démontré une bonne agilité et expertise, que cela passe au ministère. Vous nous
dites que le Conseil du trésor vous a
assuré que c'est le cas, bon, il vous a assuré, mais les assurances passent et
les personnes restent. C'est le
contraire. Et donc ça aurait été nécessaire, parce que beaucoup de personnes
sont présentement inquiètes si elles vont être capables de continuer leur boulot à l'intérieur du ministère ou
pas. Alors, vous les rassurez en disant que, non, non, ne vous en faites pas, vous allez être transférés.
Bon, ce n'est pas clair non plus que de revenir au ministère, de devenir
fonctionnaire, soit nécessairement ce que
tout le monde souhaite, les personnes qui sont présentement au travail chez TEQ.
Donc, la question de l'expertise qui existe présentement chez TEQ, cette question-là ou ce point d'interrogation demeure toujours important. Le ministre nous rassure
verbalement que cela va se faire, mais ça aurait été mieux de... si on pouvait le faire de façon plus formelle. Et,
encore une fois, on ne demande pas de déposer les secrets du Conseil des ministres, mais juste de rassurer les personnes. Vous le
faites verbalement, ça a été dit, donc ça a été enregistré, mais quelque chose d'écrit aurait été mieux. À
ce stade-ci, Mme la...
• (14 h 30) •
M. Charette :
Je veux juste répondre.
M. Leitão :
Oui.
M. Charette : Des écrits, j'en ai quand même... J'ai référé à
des écrits officiels, j'ai fait référence à des articles en particulier. Moi, je vous invite à lire
également l'article 47 du projet de loi. Donc, ce ne sont pas que des
paroles, il y a des garanties formelles à même le projet de loi sur le
transfert des employés, des ressources, en plus de la mission de Transition énergétique Québec au ministère des
Relations... pas des Relations, mais des Ressources naturelles. Donc, ce ne
sont pas que des paroles, le projet de loi offre les garanties nécessaires à ce
niveau-là.
Et,
comme je le mentionnais, la P.D.G. a déjà été confirmée comme sous-ministre
adjointe. Donc, le transfert ne se résume pas à des paroles, il est
effectif déjà à certains égards. Il y a des articles qui le confirment
directement.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin, je suis désolée.
La prochaine fois, j'informerai d'avance, mais il vous reste
40 secondes.
M. Leitão : 40 secondes, Mme la Présidente. O.K. Bon,
j'aurais aimé réagir à ça, ça serait peut-être plus tard. Il y a toujours la fameuse phrase du Conseil du trésor,
«autofinancer les choses», mais... Donc, puisqu'il me reste 40 secondes,
ce que j'aimerais faire à cette étape-ci, Mme la Présidente, ce serait de
déposer un amendement à l'article 43.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre
les travaux.
M. Leitão : S'il vous plaît.
C'est sur le chemin, l'amendement, par les voies aériennes.
La Présidente
(Mme Grondin) : ... sont transmises à la secrétaire?
Parfait.
(Suspension de la séance à 14 h 33)
(Reprise à 14 h 36)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les
travaux. Nous en sommes à l'article 43.
M. le député Robert-Baldwin,
vous avez déposé un amendement. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.
M. Leitão : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, notre amendement
à l'article 43 se lit comme ceci :
L'article 43 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 14.2°, du suivant :
«14.2.1° élaborer un plan directeur en
transition, en innovation et en efficacité énergétique, dans le respect de la
politique cadre du gouvernement et ce, dans une perspective de développement
durable.
«La sous-direction associée à la transition
énergétique est responsable de la production du plan directeur.»
Donc, ça,
c'est l'amendement que nous proposons donc au tout début de l'article 43, qui... L'article 14.2 mentionne donc qu'on transfère au ministère de l'Énergie de soutenir, stimuler et
promouvoir la transition, innovation et efficacité et d'en assurer une gouvernance intégrée. Bon, alors,
nous, on a ajouté à ça que c'est important aussi, même crucial, d'élaborer
un plan directeur. Et ce plan directeur doit
être, bien sûr, dans le même cadre que la politique-cadre, dans le respect de
la politique-cadre du gouvernement, et que
ce plan directeur là doit être produit par l'ancienne TEQ, qui devient la sous-direction
associée à la transition énergétique au ministère de l'Énergie et Ressources
naturelles.
Nous pensons
que, de cette façon-là, on va au moins s'assurer que cette nouvelle
sous-direction, cette nouvelle fonction
du ministère de l'Énergie, au moins qu'il a un plan directeur cohérent et qui
nous permettra d'atteindre nos objectifs en termes de transition énergétique, et donc qui peut guider l'action de
cette nouvelle sous-direction associée. Alors, c'est un peu ça.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
M. Charette :
...en fait, je suis entièrement d'accord avec tout ça, mais je vais tenter de
rassurer le collègue parce que c'est
déjà dans le projet de loi. Pour ce qui est de l'élaboration de la
politique-cadre, l'article 44 y fait mention. Le seul élément avec lequel on ne pourrait pas partager le
même point de vue, là, ma foi, ce serait d'identifier la responsabilité
à un sous-ministériat. Dans un projet de loi, on identifie une responsabilité à
un ministère et non pas une direction en particulier.
Mais la référence à la politique-cadre, elle y est déjà, je peux même lire la
portion en question : «Le plan doit être conforme aux orientations,
objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être
conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques.»
Donc, on a
presque une communion d'esprit parfaite à ce niveau-là. Si vous le souhaitez,
c'est vrai qu'on ne le fait pas,
référence à l'expression «développement durable», mais, étant donné qu'on a
presque l'intégralité de l'amendement
proposé à l'article 44, ce volet-là, on
pourra le rajouter au 44, et ça pourrait être votre amendement.
Donc, ça vous permettrait de prendre le dessus sur votre collègue de
Viau en termes d'amendements acceptés.
• (14 h 40) •
M.
Leitão : Donc, si j'ai bien
compris, si j'ai bien compris... et merci de vous occuper de notre compétition,
qui n'est pas une compétition, qui
n'existe pas, mais donc ce qui est proposé ici, vous dites qu'il se trouve
déjà... il pourrait se trouver déjà ou... Non. Il pourrait... serait
mieux, voilà, de l'ajouter à l'article 44, c'est ça?
M. Charette : Oui,
l'article 17.1.2.
M. Leitão : 17.1.2.
M. Charette : Et 17.1.4 aussi, un
élément à 17.1.4 également.
(Consultation)
M.
Charette : Référence au
développement durable, on pourrait très bien et facilement la faire à 17.1.2, à
17.1.4. Voilà.
M.
Leitão : O.K. Donc, si j'ai
bien compris, vous nous suggérez donc de retirer notre amendement
qui est ici, mais de le resoumettre.
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, la portion au plan directeur, dans le respect, là, de la
politique-cadre, et tout ça, ça y est
déjà. Donc, on l'a déjà intégralement à l'article 44 quand on fait
référence à l'article 17.1.2. Mais il est vrai que l'expression
«développement durable», et on s'entend, là, on ne le répétera pas mille et une
fois, on pourra le répéter une fois à
cet endroit-là, soit à 17.1.4. Donc, l'intégralité des points que vous proposez
s'y retrouvait. C'est déjà le cas à 95 %, je vous dirais, là, mais
on ajouterait ce petit volet là.
M.
Leitão : Très bien. Je comprends. Et l'autre, le deuxième alinéa, le
fait que ce plan directeur soit élaboré par la sous-direction, ça, vous
nous dites que ce n'est pas...
M. Charette : En fait, quand qu'on regarde, et ce n'est pas
propre à l'environnement, mais, quand on attribue une responsabilité à un ministère, on ne précise
jamais sa direction. Donc, on ne lirait pas, par exemple, dans le cas de
l'environnement, que tel volet relève du
sous-ministériat au niveau de la lutte aux changements climatiques, par
exemple.
M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, je ne sais pas si les collègues ont d'autres
choses à ajouter à cet amendement-là, sinon,
je comprends votre suggestion. On reviendra quand on sera à 17.1.4, quand on va
parler, à ce moment-là, de plan directeur.
On reviendra à cet enjeu-là et on présentera, à ce moment-là, un amendement
qu'on va reformuler, là, pas tel qu'il est ici, mais on va le reformuler
pour le présenter à 17.1.4.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez, M. le député, retirer
l'amendement ou vous souhaitez qu'on le passe aux voix?
M. Leitão : Non, non. Avant de le retirer, je veux savoir si les collègues ont
quelque chose d'autre à ajouter...
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M. Leitão :
...et puis, suite à ça, je pourrai... je pourrai peut-être le retirer.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. C'est plus clair. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, évidemment, il faut que je parle de l'amendement, c'est l'amendement. Puis ce que je comprends des
échanges, parce que, des fois, ce n'est pas évident quand... juste, on
écoute... c'est-à-dire que l'élaboration du plan directeur... Parce que
le ministre dit que, oui, on peut l'ajouter, on peut ajouter une partie de cet
amendement-là à...
Une voix :
...
Mme
Ghazal : ...17.1.4. O.K. Et là je regardais, en même temps,
l'amendement du ministre lui-même, mais ce n'est pas le même amendement. L'amendement du ministre est à 17.1.3. Il y a un
autre amendement, là, qui est là. Donc, ça ne parle pas de la même chose. Donc, le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'il
est prêt à ce qu'on ajoute... que le plan directeur, qu'on l'ajoute à 17.1.4, mais qu'on ajoute quoi? Qu'on
ajoute que ça va être... ça ne sera pas la ministre, mais le sous-ministériat?
M. Charette :
17.1.4, ce serait «dans une perspective de développement durable», parce que le
reste...
Mme Ghazal :
Ah! juste la phrase «dans une perspective de développement durable».
M. Charette : Effectivement, parce
que le reste est déjà
couvert à 17.1.2. Je vous le lis intégralement, là, tel que l'article
est rédigé actuellement :
«Leplan
doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre
sur les changements climatiques.»
Donc, c'est essentiellement
le contenu, là, de l'article du collègue de Robert-Baldwin.
Mme Ghazal :
Mais, moi, ce que je comprends de son article, ce qui est important, c'est
qu'élaborer un plan directeur en transition,
innovation, dans le respect de la politique-cadre,
ce qui est important, c'est la deuxième partie, que ça ne soit pas le ministre, mais que ça soit la sous-direction qui va... le
sous-ministériat, là, que ça va être madame...
M. Charette :
...dans un projet de loi, on ne dit...
Mme Ghazal :
C'est impossible.
M. Charette : Bien, on ne précise pas que c'est une responsabilité qui est confiée à un ministère. Donc, on ne personnalise pas un individu. On ne personnalise pas non plus une
direction. Ce sera, dorénavant... Entre nous, on sait que ce sera le
sous-ministériat à la transition aux changements climatiques, mais ce n'est pas
le genre de détail...
Imaginons
le scénario suivant où on change une loi éventuellement et que cette
direction-là se voit confier un autre mandat,
il faudrait rechanger un article du projet
de loi juste parce que
le titre du... Donc, on ne précise pas un nom de direction, comme on ne précise pas le sous-ministériat. C'est une responsabilité, et le ministère devra s'en acquitter, là, tout simplement.
Mme Ghazal : Bien, avec qu'est-ce que le ministre
nous dit, moi, ça m'inquiète. Ça veut dire que... Je comprends que, par exemple, ailleurs, là, moi, je m'intéresse à ce qui se passe ici et
dans le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles... Je
trouve que c'est important de le
marquer que c'est cette sous-direction, même si ça ne s'est jamais
fait. Ça, je m'en fous si ça ne s'est jamais fait ou ça ne se fait pas.
Ça, ce n'est pas un argument pour moi, ça ne se fait pas. C'est possible, je veux dire, il y a
des... Même le ministre lui-même, il a amené des amendements à son projet de loi parce qu'il y voit des
choses à préciser, alors que, des fois, je me dis : Ah! O.K. Il trouvait
que c'était important de préciser «au plus tard, 31 décembre 2025», alors
que, dans mon esprit, c'était le cas, mais il trouvait que c'était important.
Donc, je veux aller plus dans le fond parce que
je ne veux pas qu'un jour... que toute la question, là, le plan directeur,
ça soit mis sous le sous-ministériat de l'énergie, qui doit s'occuper d'autre
chose que de la transition, par exemple des hydrocarbures, puis que, là, le
vrai conflit va arriver encore plus que ce qu'on craint.
Mais
c'est correct — je
sens que le ministre s'impatiente — nous, on amène des... on parle de ce qui pourrait
se passer mal dans le futur. Je suis certaine que, quand on a mis en
place TEQ ou quand on a mis le Conseil de gestion du Fonds vert, il y a eu
des : Ah! faites attention à ça, faites attention à ça, il y a eu une...
puis finalement ça s'est avéré. Donc, ça se peut, même si ça a l'air que
c'est impossible, tout va se passer... de façon parfaite. Non.
Moi, ce que je comprends de cet amendement-là, c'est de s'assurer que... parce que, là, ça
dit que c'est le ministre, ça fait
que le ministre, lui, il peut confier ça à qui il veut. Là, je comprends qu'on
s'entend entre nous, on est ici entre nous, puis on va dire : Mais non, mais ça va être sûrement...
c'est la sous-direction qui va s'occuper de la transition énergétique,
ce ne sera personne d'autre, mais ça se pourrait que ce soit quelqu'un d'autre.
Et
si, par exemple, le ministre décide : Non, ce ne sera plus
ce sous-ministère-là, ou ce
ministériat, ou cette sous-direction-là, ça va être une autre, bien, on
va être obligé d'aller changer la loi puis d'avoir la discussion.
M.
Charette : On ne peut pas, dans un projet de loi, se référer à un
organigramme. Ça ne se fait pas. Ce n'est pas qu'on ne veut pas innover, on ne peut pas référer à un organigramme dans
un projet de loi. On sait que les organigrammes sont malléables. Ce qu'on doit retenir, par contre, c'est lorsqu'on lit
qu'il doit y avoir un plan directeur et que ce plan directeur là doit
être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition
énergétique, qui, eux, doivent être conformes
à la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, on ne fait pas
référence à l'organigramme, mais on fait référence à l'obligation de
résultat.
Donc, la garantie que la collègue souhaite en
étant sous la case «transition énergétique», bien, on l'a à travers... Cette phrase-là a plus de portée qu'un
organigramme, qui, lui, dans deux ans, cinq ans, six ans, sept ans, comment il
sera, je ne le sais pas, mais la responsabilité, elle va rester la même.
Mme
Ghazal : Bien, je sais, je fais répéter peut-être le ministre, parce
que je suis comme... il y a beaucoup de documents électroniques. Quand
il lit sa phrase qui ressemble à celle de l'amendement, c'est 17.1.4.
M. Charette :
17.1.2.
Mme Ghazal :
Ah! 17.1.2. Mon Dieu! O.K.
• (14 h 50) •
M. Charette :
Et je vous la lis intégralement.
Mme Ghazal :
O.K. Je le vois, je le vois. Très bien. C'était ça que je cherchais. Puis là
vous allez ajouter... Ça, il n'y a pas de problème.
M.
Charette : À 17.1.4, on ferait référence dans une... Dans notre esprit
à nous, c'était largement le cas, mais, si ça peut aider à la
compréhension du projet de loi, on le fera volontiers.
Mme
Ghazal : Donc, c'est ça, même si on a l'impression de se répéter, le
ministre ici accepte qu'on le fasse, donc... Parce que, souvent, c'est un argument qu'il nous donne, mais là on ne
peut pas répéter, c'est déjà écrit. Mais là c'est correct, on l'ajoute,
on accepte de le faire, donc c'est une bonne chose.
M.
Charette : Bien, en fait, c'est une nouvelle section avec un nouveau
ministère impliqué, donc on ne se répète pas. On fait référence, pour ce qui est du ministère des Ressources
naturelles, pour la première fois à cette perspective-là, qui était déjà dans l'esprit du projet de loi.
Mais, je vous l'ai dit, je suis d'une bonne humeur contagieuse, donc prêt à recevoir les bonnes idées de cette
nature-là.
Mme Ghazal : Très bien. Donc, de ce que je comprends, le ministre nous
dit : On ne fait pas référence à un organigramme, mais c'est sûr que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, quand on lui donne cette responsabilité-là, d'élaborer le plan directeur, ce ne sera pas
lui personnellement ou son équipe, bien, ça va être les gens du sous-ministériat. C'est ça qu'il nous dit.
Est-ce que c'est le cas? Est-ce que le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, quand on va lui confier cette responsabilité-là
avec le projet de loi puis les articles qu'on est en train d'adopter,
est-ce que c'est sûr qu'il va la confier à Mme Gélinas?
M. Charette :
Bien, c'est sûr que...
Mme Ghazal :
Pas nommément, mais, je veux dire, à la responsable.
M.
Charette : C'est sûr qu'il
va le confier. C'est d'élaborer un plan en transition énergétique, donc c'est
sûr que c'est les gens en transition énergétique qui auront à se pencher
à ce...
Une voix : ...
M.
Charette : Ici, on doit être
rassuré encore davantage — je
vous le mentionnais, Mme Gélinas — c'est
déjà effectif, là, ce n'est pas
théorique, et je vous invite à lire l'avis confirmant sa nomination et sa
responsabilité qui lui est confiée.
Donc, oui, c'est les gens de la transition énergétique qui auront à élaborer le
plan de la transition énergétique, et
le ministre ou la ministre aura à assurer... participer à la rédaction de tout
ça, assurer les suivis nécessaires, mais c'est la direction de la
transition énergétique qui va s'occuper de la transition énergétique.
Mme Ghazal : Juste pour être sûre,
qu'est-ce que le ministre vient de lire? Un communiqué qui nomme
Mme Gélinas comme sous-ministre?
M. Charette : ...de nomination comme
sous-ministre associée, de Mme Gélinas.
Mme Ghazal : Ça fait que ça, on peut
le faire avant d'avoir adopté le projet de loi?
M. Charette : Ah! C'est une
nomination qui est déjà effective. Ça s'est fait...
Mme Ghazal : O.K. Bien, je l'ai
manqué, là...
M.
Charette : ...je ne me
souviens plus de la date, là, ça s'est fait il y a quelques mois déjà, 14... En
fait, ça fait un an, bien... du 19 août 2019. Donc, ce n'est pas
récent, là, c'est une nomination qui est déjà effective.
Mme Ghazal : Comme sous-ministre?
M. Charette : Associée.
Mme
Ghazal : O.K. Mais comment
est-ce qu'on peut être sûrs que ça ne va pas être sous un autre sous-ministère
qui s'occupe... sous-ministériat qui a
d'autres chats à fouetter que de s'occuper de la transition parce qu'eux autres
ils veulent développer les hydrocarbures, par exemple...
M. Charette : Je vais...
Mme
Ghazal : ...vu que le
ministre... vu que ce gouvernement-là, par exemple, pense que de développer les hydrocarbures ou, par exemple, le transport
des hydrocarbures ne va pas du tout à l'encontre de la transition énergétique?
M.
Charette : Très, très
poliment et avec un léger sourire, inviter la collègue à ne pas se joindre aux
complotistes qui sont déjà trop
nombreux au Québec. Quand on transfère des responsabilités en matière de
transition énergétique au sein d'un
ministère, bien, c'est la direction responsable de la transition énergétique
qui va s'en occuper. Donc, il n'y a pas de volonté cachée ou de grand
complot.
Et, à travers
tout ça, il y a aussi l'article 17.1.2 : «Le plan doit être conforme
aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être conformes à
la politique-cadre sur les changements
climatiques.» Comme je l'ai mentionné
tout à l'heure, tous, tous, tous les ministères seront liés, le gouvernement sera lié à l'objectif de réduire de 37,5 % nos émissions d'ici 2030. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a un
ministère ou une direction de ministère qui va partir tout seul de son côté, va faire cavalier seul pour
dire : Moi, je ne suis pas soumis à ça, je ne travaille pas dans
cette direction-là. Tout le gouvernement aura à travailler dans cette
direction-là.
Mme
Ghazal : Donc, on n'a jamais, jamais, jamais vu une sous-direction,
comme c'est nommé ici, ou un sous-ministériat aboli. Ça n'arrive pas,
ça, dans la vie.
M.
Charette : En fait, ce que je dis, c'est qu'un organigramme, ça peut
changer, mais cette direction-là, au niveau de la transition énergétique, elle pourra peut-être se voir... Je ne
sais pas lire l'avenir, mais peut-être qu'éventuellement cette sous-direction-là aura un mandat
complémentaire à la transition énergétique puis peut-être que le nom aura à
changer. Donc, ce n'est pas le nom
qui importe, mais c'est la responsabilité. Et la responsabilité, elle est
dûment mentionnée dans le projet de
loi, et ça, peu importe... Et même si, demain, on appelait ça la direction pour
un avenir meilleur, si ça devenait le
nom du sous-ministériat, on aurait changé le nom puis, déjà, on ne serait
plus... Mais la responsabilité serait la même, soit celle précisée à
l'article 17.1.2.
Mme
Ghazal : Mais le ministre, je ne sais pas s'il a entendu, là, parce
qu'il dit souvent qu'on se répète, mais, je veux dire, on est comme obligés de se répéter. Ça fait depuis le
début du projet de loi n° 44 qu'on voit une contradiction possible de mettre Transition énergétique Québec. Même s'il
relevait du ministère, c'était quand même une société indépendante, puis nous-mêmes, on voulait lui donner plus de pouvoirs,
mais... Ça fait qu'on voulait avancer. Là, le ministre, ce qu'il fait,
c'est qu'il le met dans une boîte noire, et c'est là qu'il y a la contradiction
possible.
Et
là, ici, ce qu'on dit, nous, pour encore essayer de sauver les meubles, on
dit : Bien, est-ce qu'on peut le mettre sous... Bien, ça, c'est mes collègues, ici, du PLQ qui disent de le
mettre sous la direction... la sous-direction qui est associée à la Transition énergétique Québec pour ne pas
encore empirer les choses puis qu'un jour, parce que ce n'est pas le ministre
qui est devant nous, Mme la Présidente, qui
va décider, c'est son collègue de l'Énergie qui va décider, de dire :
Bien, tiens, un an ou deux ans plus
tard, moi, je pense que, maintenant, là, il faut couper, là. Je ne sais pas ce
qui arrive, on a des indications. On
va réduire le nombre de sous-directions puis on va mettre ça sous, par exemple,
la direction Énergie, qui, elle, s'occupe des hydrocarbures, de l'exploitation des ressources naturelles, ou sous
Mines, ou je ne sais pas trop quoi, parce que, nous, on veut, comme le ministre nous le disait... par
exemple, d'exploiter les mines de façon responsable, écologique. Donc, on va
mettre la Transition énergétique avec les gens qui sont là pour développer des
mines.
Et
c'est là que les conflits dont on a peur, dont ma collègue ici, de Gaspé, avait
nommé, ça va être encore pire. Donc,
au moins, est-ce que le ministre peut dire : C'est vrai vous avez peur de
ça, eh oui, ce risque-là existe? Il existe, c'est un fait.
M. Charette :
Je suis prêt à dire que c'est vrai que la collègue a peur de ça, mais le
risque, lui, n'est pas présent. En fait, c'est une peur,
malheureusement, là, qui n'est pas justifiée.
Moi,
je vous ramène à 17.1.2. Donc, peu importe comment on va organiser
l'organigramme, on pourrait avoir une
direction pour un avenir meilleur, une direction pour... Peu importent les
noms, la responsabilité demeure inscrite dûment dans le projet de loi. Donc, il doit y avoir, non seulement un
plan directeur, mais ça doit être conforme à la politique-cadre en matière de changements climatiques qui doit
nous amener à une réduction de 37,5 % de degrés en 2030. Donc, le nom de
la direction, honnêtement, à ce moment-ci, ce n'est pas un souci qui doit nous
inquiéter, c'est la responsabilité.
Mais, encore une fois, la nomination qui a été
faite, Mme Johanne Gélinas est nommée, à compter du
19 août 2019, sous-ministre
associée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et membre du
conseil d'administration, et présidente-directrice générale par intérim
de Transition énergétique Québec. Mme Gélinas est membre du conseil
d'administration, ta, ta, ta. Donc, la référence, ça en est une de Transition
énergique.
Mme Ghazal : Je vais passer outre le fait que le décret a été
passé, alors que le projet de loi ne l'est pas, mais on prépare les
choses, je comprends.
M. Charette :
Et c'est mentionné. Alors, je comprends l'inquiétude, mais là aussi, c'est dans
les règles...
Mme Ghazal :
Mais... O.K. Mais, je sais, ça fait longtemps.
M. Charette :
...c'est de façon intérimaire, et autres. Donc, il n'y a pas de problématique
là.
Mme Ghazal :
...excusez-moi. Au cas où, tout d'un coup, la lumière apparaît puis qu'on
change d'idée, donc ce n'est pas... C'est parce que vous dites que c'est par
intérim.
M. Charette :
Mais la lumière apparaîtra à vous aussi éventuellement, chère collègue.
Mme Ghazal :
Moi, j'avais une question par rapport à... Ah! j'avais une très, très belle
idée, là, qui vient de m'échapper.
Une voix :
...
• (15 heures) •
Mme Ghazal :
C'est malheureux, c'est ça. Bien, par rapport au... C'est ça, les conflits. Ça,
donc, le ministre, ça, ne les voit
pas. Il n'y a absolument aucun risque
qui existe. Par exemple, je donne un exemple, là, ça vient de m'apparaître,
où les choses peuvent changer... Puis c'est
pour ça que je trouve intéressant de l'avoir pour qu'on soit obligés de venir
en commission parlementaire puis le
modifier, si jamais votre collègue, le collègue du ministre, décide de changer les choses, même si ce n'est pas la vue du ministre. Le
ministre dit : Bien non, voyons donc! C'est Transition énergétique Québec.
Mais on ne le sait pas, ce que va faire son collègue, même si le ministre
trouve que c'est logique, comme nous ici.
On a vu, par exemple, Faune et Parcs, avant,
c'était sous le ministère de l'Environnement. Moi, je m'en rappelle, là.
Au début, quand j'étudiais, le MDDEP... E-P,
c'est ça? Donc, je me rappelle de ça. Même aujourd'hui j'ai de la misère à
m'adapter avec le MELCC. Et donc c'était
Faune et Parcs, c'était à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Après
ça, pour différentes raisons, on a décidé de le mettre ailleurs. C'est
des décisions politiques.
Donc, parce que c'est
des décisions politiques, et le ministre peut décider de ce qu'il veut, ici, il
y a comme une garantie qu'amène le Parti
libéral en disant : Bien, mettons, au moins que ça ne soit pas juste le
ministre qui décide, que ça soit dans
la loi, que ça soit sous cette direction-là de transition énergétique, qui est
responsable de ce que TEQ faisait et
qui a les mêmes responsabilités, pour être certain qu'on soit obligé, s'il veut
changer ça, qu'on revienne puis qu'on fasse une modification
législative.
Même si, pour le ministre de l'Environnement,
c'est logique et même si, pour le ministre de l'Environnement, il nous
dit : Mais oui, mais, même si ça change, l'important, c'est d'énumérer les
responsabilités, mais il peut y avoir une contradiction entre différentes
responsabilités. Il peut y en avoir.
M. Charette : ...élément
là-dessus, on ne contrôle pas l'avenir. Si, éventuellement... Et, heureusement,
là, ça ne semble pas le cas. On se
taquine à l'occasion, mais je suis convaincu que les quatre partis politiques à l'Assemblée nationale croient en l'urgence
climatique, en la nécessité d'agir. Bien qu'on se taquine, là, je suis
convaincu de ceci.
Mais, si, éventuellement, on avait un parti x
qui émergeait et qui, lui, décide qu'il ne croit plus à ça, et tout ça, bien,
il devra abroger... bien, en fait, suspendre
l'application de cette loi ou abroger tous les articles qui l'interpellent.
Pour ça, il faudra qu'il soit,
j'imagine, majoritaire, parce que les autres formations politiques s'y
opposeraient. Donc, ça devient... Théoriquement,
c'est possible, mais il faut passer par un changement de législation parce que
la loi protégera ce mandat-là qui est confié au ministère des Ressources
naturelles et de la Transition énergétique.
Ceci dit, au sein même des ministères, il y a de
la médiation qui doit être faite. Je vais vous donner l'exemple, là, de l'Environnement. Il y a une direction, par
exemple, qui va veiller à la protection des milieux hydriques. J'ai une
direction qui va veiller à la protection des barrages ou des
infrastructures de protection. Bien, dans certains cas, pour s'assurer qu'un
barrage soit bien en place, bien protégé, éventuellement les digues aussi,
bien, ça se peut qu'il ait à passer dans un
milieu humide. Donc, au sein même d'un ministère, il y a de la médiation à faire, mais c'est encore une
bonne chose quand c'est dans le même ministère.
Moi, j'aime bien mieux que les solutions soient abordées au sein d'une équipe
que de mettre en opposition des équipes différentes.
Moi,
je pourrais vous parler de mon secteur, je pourrais vous parler de la digue à
Sainte-Marthe. Je pourrais vous parler
du projet de digue qu'on a réussi à compléter à Deux-Montagnes, mais il
fallait se parler. On s'est parlé, et aujourd'hui
nos citoyens sont protégés adéquatement.
Mme
Ghazal : Donc, ça, il peut
avoir des conflits à l'intérieur du ministère. Je comprends. C'est-à-dire qu'il y a des
objectifs différents, disons. C'est ça qu'on dit, nous,
mais la transition, c'est parce que c'est quelque chose d'important,
c'est pour ça qu'on voulait la sortir de...
de l'avoir dans une société d'État, de continuer à ce que ce soit dans une société d'État,
que ce ne soit pas à l'intérieur, parce que c'est beaucoup trop important à
cause que ces conflits-là existent. Quand je dis «conflits», pas
conflits, des chicanes personnelles, mais, c'est-à-dire, on ne poursuit pas
exactement les mêmes objectifs, puis, à un
moment donné, il faut trancher. C'est là qu'il faut qu'il y ait différents
boss. Là, j'imagine qu'il y en a un
qui dit telle... ou il y en a un autre qui dit telle autre chose, à la fin,
c'est le ministre qui tranche. Je sais que ça ne se passe pas comme ça
de façon quotidienne, mais, en principe, selon ce qui est écrit dans la loi...
Mais,
nous, ce qu'on est en train de faire, on est contre l'abolition de TEQ. Et ce
qu'on essaie de faire, c'est de mettre
des garde-fous, parce que la maison, on la voit s'écrouler puis on essaie juste
de sauver un petit peu quelques meubles ou quelque chose, et c'est ça
qu'on fait. Donc, c'est pour ça qu'il y a cet amendement-là. Le ministre doit
au moins reconnaître que ce risque-là existe.
M. Charette : J'avais effectivement compris que vous étiez contre l'abolition de TEQ. Mais, ceci dit, la protection, le garde-fou auquel vous faites référence, il est au niveau des articles
non pas qu'on va déposer, on va encore améliorer la situation. Mais, dans l'article original, 44, on
vient donner ces garde-fous-là. Et moi, je vous rappelle tous les autres
garde-fous qui ont déjà été
adoptés lorsqu'on parle du Commissaire au développement durable,
lorsqu'on parle du comité scientifique, on parlera éventuellement du comité qui va
accompagner la Transition
énergétique. Donc, les garde-fous, ils
sont nombreux, mais la loi, déjà, dans sa mouture originale, et je ne fais même
pas référence aux améliorations qu'on va proposer éventuellement si on
peut avancer, offrait déjà ces garanties-là.
Et,
non, on ne peut pas. Honnêtement, là, on le fait, cet effort-là quand quelque
chose qui est valable, qu'on peut travailler...
Je veux dire, moi, j'ai trois équipes qui me disent : On peut, c'est
possible. Mais, quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible, et
faire référence à un organigramme dans une loi, ce n'est pas possible.
Mme Ghazal :
Je vais revenir.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. M. le député... Juste avant, il y avait M. le député de Viau. Et, par
la suite, ce sera M. le député
de Robert-Baldwin. Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, si vous permettez, avant même que j'arrive à l'amendement qui est devant nous, donc celui du collègue de Robert-Baldwin, j'aimerais... Parce que, tout à
l'heure dans mes échanges avec le ministre,
je pense qu'on s'est laissés sur une question
pour laquelle je n'avais pas eu de réponse. Donc, c'était à savoir quels étaient les groupes, donc quand j'avais
demandé au ministre quels étaient les groupes en faveur de l'abolition de TEQ.
Donc, avec votre permission, je demanderais, par exemple, s'il y a des groupes qui nous entendent actuellement qui... dont leur position a évolué. Donc, ceux qui sont pour, donc,
j'aimerais ça les entendre, ces groupes-là, donc. Et ceux qui sont
contre, j'aimerais aussi les entendre. Donc, c'est une information qui est
importante pour moi.
Pour
revenir sur l'amendement, donc, et je veux parler des enjeux de la
sous-direction ou du sous-ministériat, j'ai entendu l'échange, tout à
l'heure, entre le ministre
et la collègue de Mercier, donc, et j'ai aussi entendu les échanges entre
le ministre et la collègue de Gaspé, tout à l'heure, qui émettaient des
craintes sérieuses, notamment par rapport... et ces craintes-là ont été émises aussi par d'autres intervenants lors des consultations
particulières, notamment, et sur quasiment le fil sur
lequel, parfois... et le ministère
des Ressources naturelles aurait à
marcher s'il advenait que ce projet
de loi soit adopté
tel quel, donc entre la mission des ressources naturelles et la mission de la
transition énergétique. J'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.
M. Charette :
En fait, c'est un sujet qui a été largement couvert, là, jusqu'à maintenant.
M. Benjamin : Et j'aimerais savoir comment... Je sais que le ministre
nous dit que ça a été abordé. Moi, j'aimerais l'entendre. C'est la première fois que je pose cette question-là,
Mme la Présidente, en commission. J'aimerais bien entendre le ministre sur
cet enjeu.
M. Charette : Mais là, Mme
la Présidente, je vais nous inviter
chacun et chacune à être plus attentifs. S'il fallait reprendre, parce qu'on n'écoute pas les
autres, tous les débats à chacune des fois, on n'en finirait plus. Et je suis
heureux qu'il ait entendu la question
de la collègue. Très malheureux, par
contre, qu'il n'ait pas entendu ma
réponse. Mais, en fait, exercice très, très
simple, sur le site de l'Assemblée
nationale, vous pouvez aisément
retrouver mes propos et réponses aux questions, là, qui ont été posées.
• (15 h 10) •
M.
Benjamin : Vous avez, comme
moi, entendu la réponse du ministre, Mme
la Présidente. Donc, je n'ai pas à
la qualifier, c'est vrai, mais je vais continuer à essayer d'avoir des éléments
d'éclaircissement, parce que les craintes exprimées
par la collègue de Gaspé et par bien des personnes, ce sont des craintes
fondées, ce sont des craintes fondées. Et, encore, je dois déplorer, Mme
la Présidente, que celui qui aura à porter cette responsabilité-là n'est pas
avec nous aujourd'hui... ne soit pas avec nous. Or, hier, cette
possibilité-là existait, qu'il puisse être là avec nous pour en débattre.
Donc, et je comprends
aussi, c'est peut-être difficile pour le ministre comme ministre de l'Environnement. Et, là-dessus,
je le comprends. C'est peut-être très difficile pour lui. Lorsqu'on a la charge de
l'environnement, on doit se battre pour
défendre beaucoup de dossiers au sujet de la protection environnementale, que
ce soit malaisant, pour nous, de pouvoir expliquer, comme membres d'un gouvernement,
comment ce gouvernement-là entend se comporter lorsque viendra le temps à la fois de parler de développement
économique d'un côté, et de parler de transition énergétique de l'autre...
Donc, d'où cette question toute simple que je
pose au ministre, donc : Est-ce qu'il est en mesure de donner des
garanties? Quelles garanties qu'il est en mesure de donner aujourd'hui sur cet
enjeu-là?
M. Charette : Là aussi, je pense que
la réponse peut aisément être retrouvée dans les archives. Il n'est pas nécessaire de remonter dans des archives
lointaines, là, quelques minutes, sinon tout au plus ce matin, là, donc ce ne
sera pas des recherches très, très ardues pour le collègue.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, le ministre m'envoie faire des
recherches. Je veux bien, mais, pour ce qui est des garanties, il a choisi de défendre ce projet de loi et, notamment,
cette section-là, donc... et les questions que j'entendais de ma collègue de Mercier allaient en ce sens. Je
ne sais pas si les réponses données par le ministre sont satisfaisantes pour ma collègue de Mercier, je ne le sais pas,
mais toujours est-il que je n'ai pas... Moi, j'ai entendu et je ne suis pas
rassuré.
Or, ce que
nous dit aujourd'hui... Et je me réfère encore à l'alinéa dans l'amendement du
collègue de Robert-Baldwin, à savoir
que la sous-direction associée à la transition énergétique est responsable de
la production du plan directeur. Le seul argument que j'ai entendu de la
part du ministre, c'est à l'effet que ça ne se fait pas. C'est le seul élément
que... bon.
Alors, on est
dans une situation particulière où on aurait, on aurait, je suis au conditionnel,
un ministre des Ressources naturelles,
donc, qui aura à faire le développement économique, le développement... et on
connaît les enjeux, notamment par
rapport aux hydrocarbures, les énergies fossiles. On connaît les comportements,
les orientations de ce ministre-là et de ce gouvernement. Et là on parle de l'enjeu de la transition énergétique.
Et la question demeure, Mme la Présidente. Et en quoi est-ce que... Et,
je pense aussi, c'est même un élément, cet élément de l'alinéa, qui permet au ministre
de l'Environnement de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous avons
tout fait pour nous assurer que le plan directeur... quand viendra le temps de produire ce plan-là, ce plan-là sera
préparé, produit par les bonnes instances, par la bonne unité, par le bon
sous-ministériat.
Donc, alors,
qu'est-ce qu'il adviendrait, donc, qu'est-ce qu'il adviendrait si, une fois
qu'on aura un projet de loi adopté
sans retenir cet argument-là... et le ministre décide de modifier
l'organigramme de son ministère? Donc, il décide de modifier, et ces compétences-là et cette
responsabilité-là est transférée ailleurs. Bon, c'est un choix, je pense, pour
un ministre de l'Environnement, hasardeux. Au contraire, ce qu'offre justement le collègue de Robert-Baldwin, c'est une planche qui permet au ministre de l'Environnement de
dire qu'il a tout fait pour s'assurer que la production du plan directeur de la
transition énergétique sera faite par la bonne unité, par le sous-ministériat.
Est-ce qu'il...
et je remercie le collègue de Robert-Baldwin, d'ailleurs, d'avoir fait cette proposition, cette
excellente proposition au ministre. Alors, M. le ministre, où est-ce que
vous en êtes dans vos réflexions?
M.
Charette : J'inviterais le
collègue à écouter ses autres collègues. Exactement, exactement la même
question a été posée, et je suis
assez fidèle à mes idées, donc la réponse serait la même. Donc, je vais vous
épargner ça. Mais vous ne faites que
répéter les mêmes questions dans les mêmes mots que vos propres collègues.
Donc, je ne vous demande pas de devenir archéologue et de retourner loin dans le temps, là. Dans les cinq,
10 dernières minutes, là, aisément, vous pouvez trouver une réponse très, très élaborée à la question.
Donc, si vous souhaitez avancer, ce serait bien d'amener de nouvelles
questions.
M.
Benjamin : Je ne sais même
plus, Mme la Présidente, donc, comment je dois interpréter l'attitude du ministre
à ne pas vouloir répondre à aucune de
mes questions. Je n'ai pas qualifié la réponse. J'ai dit qu'il n'a pas répondu
à aucune de mes questions. Donc... Et
je pense que ce serait simple. Je n'ai pas posé des
questions compliquées au ministre. Et je réitère encore ma question. S'il
décide de répondre, je vais... J'ai d'autres questions à poser, mais j'aimerais
bien pouvoir avancer. Il fait barrage à toutes mes questions, il ne
répond pas à mes questions.
M. Charette : ...exercice de logique auquel je vous invite à
participer. Si vous voulez que je réponde à une question, encore faut-il qu'elle soit nouvelle, qu'elle
n'ait pas été posée jusqu'à maintenant, qu'elle n'ait pas été répondue. Mais,
pour ça, il y a une étape préalable, c'est
écouter les questions que les collègues posent. Et, lorsque la question est
posée et lorsqu'elle amène un élément nouveau, je me suis fait un devoir
et un plaisir d'y répondre. Mais là vous soulevez exactement, exactement les mêmes questions que votre collègue de
Robert-Baldwin avait posées dans un premier temps, questions qui ont été reprises par notre collègue
de Mercier par la suite. Donc, après deux très longues séries de réponses,
je pense qu'on est... Pensez non
seulement... En fait, ne pensons pas à nous, cher collègue de Viau, pensez aux
nombreuses personnes qui nous écoutent actuellement et qui ont envie
d'entendre de nouvelles questions pour avoir de nouvelles réponses. Pensez à
notre large public.
M.
Benjamin : Ah! je trouve, Mme la Présidente, que M. le ministre est en
train de me faire la leçon. Or, je pose des questions et j'évoque des collègues, j'écoute les collègues, mais je
pose des questions aussi qui n'ont pas été répondues par le ministre. Moi, ce que je demande au
ministre... Il est le ministre de l'Environnement, ce que je lui demande... Il
y a des groupes qui ont participé
lors des consultations, il y a des groupes qui ont pris la parole publiquement
et qui ont émis des réserves sur cette orientation-là.
Or,
nous avons un segment de l'amendement présenté par le collègue de
Robert-Baldwin qui est devant nous, qui permettrait au moins d'avoir cette garantie que la production, donc, du
plan directeur sur la transition énergétique serait assumée par le sous-ministériat ou la
sous-direction associée à la
transition énergétique. La question, elle est toute simple. Donc, moi, ce que je pose comme question ici, ce
sont des questions que d'autres personnes ont posées, pour lesquelles le ministre n'a pas répondu. Il n'a pas daigné répondre.
Qu'il me donne une réponse, c'est ce que je demande par rapport à cette question-là.
M. Charette : Ça semble difficile pour le collègue,
je vais l'aider juste un petit peu. J'ai parlé d'organigramme qu'on ne peut pas intégrer dans un projet de loi, mais j'ai insisté sur des articles qui sont déjà dans le projet de loi. Je vous invite à feuilleter votre projet de loi, article 17.1.2,
les responsabilités de TEQ, Transition énergétique Québec, sont transférées au ministère, mais les
obligations aussi. On fait référence au plan directeur. On fait référence aux objectifs
de Transition
énergétique. On fait référence à la conformité qui doit être assurée avec la
politique-cadre sur les changements climatiques.
Donc, tout ça, je l'ai répété plusieurs fois et plus longuement les fois
précédentes. Donc, la question a été répondue plusieurs fois.
M.
Benjamin : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, quand il
dit : On ne peut pas le faire, est-ce que c'est parce qu'on ne le
fait pas par tradition ou c'est parce que, juridiquement, on ne peut pas le
faire?
M. Charette : En fait, si vous n'avez pas entendu ma réponse,
peut-être demander à votre collègue de Mercier la réponse qui lui a été
fournie à ce niveau-là.
M. Benjamin : Mme la Présidente, à plusieurs reprises dans le
projet de loi, je vois tantôt apparaître «personne» tantôt «personne morale». Est-ce que je dois
comprendre, à chaque fois qu'on parle de personne, c'est toujours des personnes
physiques et jamais... le mot «personne» n'inclut pas «personne morale»?
M. Charette :
Quel article?
M. Benjamin : Ah! il y a plusieurs articles. On va regarder des
articles tantôt, donc, où on parle de personnes, les personnes morales.
Hier, on a regardé... On a analysé un ou deux articles où il était
question de personne. Donc, j'aimerais avoir cette précision-là.
• (15 h 20) •
M. Charette :
En fait, c'est une question... À ce moment-ci, moi, je me réfère à l'article
que nous étudions, soit le 43, et je ne vois pas pareille référence à
cet article-là.
M. Benjamin :
Mais, Mme la Présidente, c'est une question fort simple que je pose. Je pense
que le ministre n'aurait qu'à se retourner envers son conseiller juridique pour
que je puisse avoir une réponse.
M. Charette :
Bien, justement, je la fais, cette consultation-là, mais la question du
collègue est à ce point floue qu'on ne peut pas y répondre.
M. Benjamin :
Non...
M. Charette :
Vous ne référez à aucun article, à aucune référence précise, donc on ne peut
pas y répondre.
M. Benjamin :
Bien...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Beauce-Nord.
M. Provençal : ...parce
que je vois l'insistance du collègue de Viau à être... sans dire redondant,
parce que vous lui avez dit tantôt
qu'il y avait un blocage... un barrage aux questions. L'article 81 dit que
la réponse à une question qui est posée à un ministre, même si elle est jugée
insatisfaisante, le député doit s'en satisfaire. Je m'excuse, là. Le ministre
a, à plusieurs, plusieurs moments,
donné des réponses qui... nuancées en cours de route, mais le questionnement
est souvent synonyme d'éléments qui ont déjà été débattus.
Alors, ça
serait intéressant qu'on puisse avancer un petit peu plus au niveau de notre
débat, parce que moi, je juge que le
ministre a répondu adéquatement aux questions qui ont été posées jusqu'à
maintenant. Et, même si un député juge insatisfaisante
la réponse, c'est ce que le ministre a donné. C'est simplement un commentaire
que je voulais me permettre de faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur...
M.
Provençal : En tout respect du collègue de Viau.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, parfait. Je prends en considération votre commentaire. Merci, M. le
député. M. le député de Viau, je vous invite à poursuivre.
M. Benjamin : Merci. Je remercie le
collègue, et surtout pour le ton de ses interventions, et j'apprécie.
En fait, on
va... En fait, la question que je pose, c'est une question tout simplement
d'éclaircissement, il n'y a pas d'intention,
quoi que ce, soit derrière. Donc, j'aimerais savoir... En fait, en lisant le
projet de loi, donc, dans des articles, dans plusieurs articles, donc, des fois, on parle de personne, des fois,
on parle de personne morale. Est-ce que je comprends que, chaque fois qu'on parle de personne, c'est de
personne physique dont on parle? Et, quand on évoque une personne, donc,
ce n'est jamais une personne... ce n'est jamais personne morale?
M.
Charette : Ça dépend du
contexte de l'article, j'imagine. Mais la question est tellement vague, du
collègue, qu'il faudra préciser les
articles pour lesquels il a des interrogations à ce niveau-là. Mais je ne peux
pas répondre de façon générique à la question.
M. Benjamin : Bon, écoutez, j'ai...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, je vous invite, lorsque vous verrez
dans un prochain article cette question-là de personne physique, morale, je
vous invite à reposer la question.
M.
Benjamin : Et pourtant ça
aurait été tellement simple, Mme la
Présidente. M. le ministre, il a un conseiller juridique qui est juste à côté de lui. Ça
aurait été tellement simple d'avoir cet élément de réponse là. Donc, voilà.
M. Charette : ...ce qui est fait. Le
règlement est très clair à ce niveau-là. Ce sont justement les juristes qui m'accompagnent qui me disent : On ne peut pas
répondre au collègue, on n'a pas de référence d'article. La question,
elle est excessivement générale. Identifiez-nous un article
où le mot «personne» est mentionné, et on pourra répondre. Donc, oui, je
fais référence à cette expertise-là, mais un petit peu de jugement, s'il vous
plaît.
Et aussi on
peut relire l'article qu'on est censés étudier, et le mot pour lequel
la question est posée n'existe pas. Donc, rappel au règlement.
On est à l'étude de l'article 43 à ce moment-ci, depuis quelques heures maintenant.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le député de Viau. Donc, un peu comme je vous disais, je vous
invite à...
M.
Benjamin : En fait, Mme la Présidente, ce que le ministre essaie de
me dire, c'est de me dire tout simplement... Je ne peux pas poser cette question à ce stade-ci, il faut que j'attende
à l'article 44. Donc, c'est ce qu'il essaie de me dire. Donc,
puisqu'on en fait amplement mention dans l'article 44...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Bourget.
M.
Campeau : ...je reviens à l'article 211, de la pertinence. Tu
sais, je pense que c'est une chose de base. C'est qu'on doit parler d'un sujet qui est dans un
article au moment où on en parle. Et, quand quelqu'un nous parle de personne
morale ou personne physique, les deux existent.
Alors, on ne
peut pas répondre à ça sans contexte. C'est simplement ça. Ça ne se veut pas ni
bête ni insultant, c'est juste
pragmatique. On ne peut pas répondre. Alors, il me semble que c'est la fin de
discussion sur ce sujet-là. On ne pourra pas aller plus loin.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, comme je vous ai dit avant l'intervention du ministre et du député de
Bourget, moi, je vous invite justement à
reposer votre question sur personne physique ou morale lorsqu'il y aura un
contexte assez clair.
M.
Benjamin : Mme la
Présidente, je la reposerai lorsque le ministre sera disponible à y répondre,
puisqu'il ne veut pas répondre à aucune de mes questions.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Merci. Puisqu'on est à l'amendement que j'avais proposé, donc, j'aimerais
continuer, mais, avant de continuer, j'aimerais juste mentionner, à tous
les collègues ici, nous faisons notre travail d'opposition. Nous essayons d'améliorer ce projet de loi de la façon
dont nous jugeons être la plus
appropriée. C'est ça, le rôle d'une commission
parlementaire. C'est ça, le rôle d'une étude détaillée d'un projet de loi.
Nous avons, hier, avancé très rapidement.
À ce moment-là, il n'y avait pas d'enjeu particulièrement névralgique. Aujourd'hui, comme je l'ai dit ce matin, nous
sommes à analyser une partie, probablement un des plus importants morceaux
du projet de loi, qui concerne l'abolition de
TEQ et le transfert de ses responsabilités au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles.
Alors, l'amendement que nous proposons ici, et que
je le maintiens, d'ailleurs, donc je ne le retire pas, je maintiens l'amendement, contenait deux parties. La
première partie, bon, je pense qu'en effet c'est partiellement mentionné plus
tard à l'article 44, mais bon. Mais c'est vraiment le deuxième
alinéa qui, pour nous, est le plus important. Et ça...
Donc,
le deuxième alinéa, qui dit que «la sous-direction associée à la transition
énergétique est responsable de la
production du plan directeur», pour nous, c'est ça qui est vraiment
l'important. Et on dit ça, je mentionne ça dans le contexte de la discussion qu'on a eue un peu ce matin et au
début d'après-midi quant au potentiel... ce que j'avais dit avant, conflit
d'intérêts, mais que ce n'est pas ça,
potentielle contradiction qu'il peut avoir ou confusion de rôle à l'intérêt du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Alors,
avec le deuxième alinéa de cet amendement, ce que nous aimerions qui soit bien
clair, c'est que le plan directeur,
qui va être élaboré, on le verra à l'article 44, mais le plan directeur
soit produit par la sous-direction associée à la transition énergétique.
On ne mentionne pas de personne, on ne fait pas référence à un organigramme, on
mentionne une entité à l'intérêt du
ministère qui va être créée puisque c'est là où l'expertise, les ressources qui
proviennent de TEQ vont se trouver
dans cette division du ministère. Et donc ce qu'on aimerait ici, c'est que ce
soit cette nouvelle division du ministère, quelle que soit la personne
qui la dirige, qui produit le plan directeur.
Évidemment, par la suite, c'est bien sûr le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui doit le rendre public, qui doit d'abord le présenter au gouvernement,
et donc toutes les étapes qui suivent la production d'un plan directeur,
mais que ce plan directeur là soit produit
par les gens qui en ont l'expertise et qui sont habitués à faire ça, puisque,
de toute évidence, le ministère,
actuellement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'a pas
cette expertise, parce qu'on va la
transférer, alors que ce soient ces personnes-là, ces transférants, qui
produisent le plan, donc, c'est ça, le sens de l'amendement, que je
maintiens toujours.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix.
M. Leitão :
Par appel nominal.
La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de
Robert-Baldwin. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention.
Donc,
l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 43. Y a-t-il
des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui. Là, j'ai comme... juste... dans ma banque de temps, juste pour être sûre.
La
Présidente (Mme Grondin) : On vérifie. Je vous reviens.
Mme Ghazal :
Oui, parce que, c'est ça, il restait comme un quatre minutes, mais il y a un
autre 20 minutes. Je ne suis plus sûre où est-ce qu'on est rendu.
La
Présidente (Mme Grondin) : 20 minutes.
Mme
Ghazal : Très bien. Donc,
moi, c'est par rapport à... souvent... Puis j'ai entendu aussi, avec mon
collègue de Robert-Baldwin qui posait la question au ministre, qui disait que lui, il a entendu comme quoi il
n'était pas d'accord avec le fait que
ce soit le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles puis que ce
serait logique, à la limite, que ce
soit sous la responsabilité du ministre
de l'Environnement. Donc, c'est sûr
que le ministre de l'Environnement ne pourra pas tout nous dire les discussions qui ont eu lieu au Conseil des ministres, et tout ça, mais moi, j'avais une question par
rapport au fameux mémoire.
Il
y a eu... M. le député de Robert-Baldwin avait posé la question au ministre
sur le mémoire qu'il dépose, qui justifie
pour quelles raisons... le choix du gouvernement. Et, comme on essaie de voir la logique, même si
le ministre nous dit :
Je vous rassure, je vous rassure, tout va bien aller, et même si le ministre
nous dit... Peut-être que vous voulez me dire j'ai combien de
temps. Oui, allez-y, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous interrompre, Mme la
députée. Il vous reste 24 minutes.
Mme Ghazal :
O.K. Très bien. Donc, même si on ne peut pas avoir toutes ces discussions-là, il y a quand même un document qui s'appelle le mémoire. Et, à la blague, le ministre
a dit : Bien, on ira manger un... On ira prendre un verre ensemble puis... dans 25 ans puis on
discutera... de tout ça. Moi, j'ai regardé, dans la codification
administrative, ce que ça dit pour
les documents qui sont utilisés au Conseil exécutif. Ça dit qu'il y a une partie de
ce mémoire-là qui peut être accessible au public et une autre partie qui
ne l'est pas puis qui sera accessible dans 25 ans.
Je veux savoir : Pour le mémoire en lien avec
le projet de loi n° 44, est-ce qu'il y a une partie qui est accessible
au public?
M. Charette : En fait, tous les mémoires qui ont été partagés,
les réflexions des différentes directions au ministère, sont assujettis à la protection des
renseignements. Donc, la réponse demeure la même que celle donnée un petit peu
plus tôt.
Mme Ghazal :
O.K. Quand je lis sur le site Internet de codification administrative, il y a,
je ne sais pas, c'est des articles, là,
c'est chapitre 8.49 : «Lorsqu'un mémoire comporte une partie
[pouvant devenir] accessible — donc, c'est quelque chose de possible, ça dépend des choix qui sont faits — les renseignements suivants doivent toujours
être contenus dans la partie
confidentielle du mémoire...» Donc, on dit qu'est-ce qui doit rester
confidentiel et qu'est-ce qui peut être public. Mais ça se peut que la décision du gouvernement, ça soit :
Je veux que tout soit privé. Ça se peut que ça soit ça. Donc, je veux
savoir : Pour le projet de loi n° 44, est-ce que la décision du
ministre a été que tout soit privé?
M. Charette : Les titres de mémoire qui cheminent au Conseil
des ministres, il y a des documents, effectivement, qu'on pourrait
convenir de rendre publics. Mais, lorsqu'il est question des mémoires pour les
projets de loi, ce sont des mémoires qui sont protégés, là, par la loi pour les
prochaines années.
Mme Ghazal : Donc, ils le sont de façon systématique. Parce
qu'ici j'essaie de voir, quand on dit un mémoire, de quoi on parle dans cet article-là : «Un
mémoire comporte généralement une partie qui [deviendra] accessible au public
dès que ses recommandations ont fait l'objet d'une décision et que
celle-ci a été énoncée ou, s'il s'agit d'un mémoire se rapportant à un projet de texte législatif ou réglementaire, dès que le
projet de texte législatif a été [déposé] à l'Assemblée nationale ou que
le projet de texte réglementaire a été rendu public conformément à la loi.»
Là, je sais qu'il y a, dans la loi d'accès à
l'information, il y a un article qui dit que... le fameux 25 ans, là, je
pense. Mais c'est possible qu'il y
ait une partie du mémoire qui soit rendue accessible avant les 25 ans si
le gouvernement le décide ainsi. Que
ce soit un mémoire en lien avec un projet de loi ou un mémoire en lien avec un
règlement, en fait, ne parlons pas du projet de loi n° 44, dans
l'absolu, c'est possible.
M. Charette : Bien,
ça dépend de la nature des mémoires, encore une fois. Et, si ma parole n'est
pas prise à la lettre, faites une
demande d'accès à l'information pour les mémoires sur le projet de loi
n° 44, et on vous répondra — ce n'est pas moi — que ce sont des documents qui ne sont pas
assujettis, qui ne sont pas disponibles, pour toutes les raisons qu'on a pu évoquer, là, depuis tout à l'heure.
Mme Ghazal : Parce que moi, j'ai fait une
demande d'accès à l'information pour le projet de loi n° 44, et la réponse a été celle que le ministre vient
de nommer, c'est-à-dire que ce n'est pas accessible. Mais, quand je lis ce qui
est écrit dans la codification administrative, ça dit que c'est
possible, c'est un choix du gouvernement.
En fait, je vais poser la question différemment. Est-ce que
100 % des projets de loi qui
sont déposés par la CAQ depuis son élection, depuis qu'ils sont devenus
le gouvernement, ne sont pas accessibles?
M. Charette : En fait, la question référant à la CAQ, elle est
un petit peu biaisée. Moi, je vais inviter ma collègue de faire le même exercice à l'intérieur de
25 ans, demander des mémoires du Conseil des ministres, par exemple, de 2017,
alors que le Parti libéral était au pouvoir,
ou 2013‑2014, alors que le Parti québécois était au pouvoir. La réponse va être
la même. Ce sont des documents qui sont
protégés parce qu'ils contiennent énormément d'éléments qui ne peuvent pas être
systématiquement rendus publics. Donc, la
référence à la CAQ n'est pas appropriée. Faites l'exercice, et on va vous
répondre exactement la même chose. Et
je fais le pari que, si, éventuellement, le parti Québec solidaire devait
prendre le pouvoir, que c'est... et, si c'est moi qui faisais la
demande, à ce moment-là, j'aurais la même réponse, et c'est normal.
La gouvernance de l'État implique beaucoup,
beaucoup, beaucoup de conséquences. Et, pour éviter que des éléments soient pris isolément pour en extrapoler leur
portée, on se dit : On attend un certain nombre d'années pour que les
éléments puissent être pris dans leur
globalité. Et je suis convaincu qu'un gouvernement de Québec solidaire va
procéder exactement de la même façon parce que ça se fait dans tous les
pays avec une démocratie parlementaire.
Mme Ghazal : Parce que moi, je... Peut-être que le ministre va
m'épargner une demande d'accès à l'information exhaustive, parce que je voulais la faire pour vraiment comprendre,
parce que moi, je comprends qu'il y a la loi d'accès à l'information qui mentionne que... c'est-à-dire,
l'article, je pense, 33, qui dit que — là, je ne l'ai pas devant moi, là — mais qui dit qu'il faut que ça soit confidentiel. Mais pourquoi, d'abord, on
écrit ça dans la codification administrative? Peut-être que là... Encore une fois, depuis tantôt, on pose
des questions qu'on devrait poser au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, mais on n'a pas le choix. Et là
je pose des questions peut-être au ministre, mais comme il fait partie du
Conseil exécutif, peut-être qu'il
peut répondre, parce que ça porte à
confusion. À la limite, changeons la codification. Arrêtons de faire
croire que c'est accessible, mais, finalement, ça ne l'est jamais de façon
systématique.
M. Charette : Je ne suis pas à l'origine de cette réglementation, qui perdure et qui semble bonne, parce qu'elle est maintenue. Donc, il faudrait, j'imagine, poser la
question aux bonnes instances, mais il
y a des... Mon collègue vient de
me rappeler qu'au niveau du marché du
carbone, au niveau d'un mémoire en
particulier, il y a
une partie qui était, oui, disponible
au public et une autre qui, compte
tenu des discussions, des négociations parfois assez corsées, parce
qu'il y a énormément de détails avec
nos partenaires, notamment la Californie, non, le mémoire ne pourra pas être
déposé dans son intégralité.
• (15 h 40) •
Mme
Ghazal : Parce qu'à plusieurs reprises, là, dans les échanges qu'on
avait le ministre disait : Bien, ça, on ne peut pas le dire, ça, on ne peut pas le dire. Donc, on essaie d'avoir un
peu plus de transparence, puis je me suis dit : Ah! tiens, peut-être qu'on peut comprendre la réflexion du
ministre. Parce que moi, je ne sais pas, je ne veux pas prêter d'intentions
puis je ne veux pas faire de la psychologie à cinq cents. Peut-être que je vais
en faire un peu, je sens que le ministre, à
un moment donné, il avait comme un malaise, parce qu'il répétait les mêmes
arguments, mais peut-être qu'au fond de lui, dans son coeur le plus profond, il dit que, mon Dieu! avec ce projet de
loi, je déclare que je suis le coordinateur de la lutte aux changements climatiques. Normalement, la
transition devrait incomber à mon ministère, qu'on me donne les ressources
pour l'avoir. Ça fait que, là, je me suis
dit : Bien là, je ne peux pas lui demander ça publiquement — c'est ce que je suis en train de
faire en ce moment — je
vais aller chercher, j'ai fait des demandes d'accès à l'information.
Et
là je me dis : Est-ce que c'est uniquement, là, pour le projet de loi n° 44 qu'on ne les rend pas publics ou c'est systématique? Ce que je comprends, c'est que c'est systématique. Si je
m'apprêtais à faire l'exercice d'une demande d'accès à l'information élargie sur tout, il n'y aura
absolument rien, aucun document qui ne transparaîtra, c'est ce que je
comprends.
M. Charette : La collègue, elle a voulu involontairement
induire cette Assemblée en erreur en faisant référence à de la psychologie à cinq cents, c'était plutôt de
la psychologie à deux cents. Donc, non, il n'y a rien de fondé dans tout
ce qui est rapporté par la collègue.
Mme Ghazal : Je me rappelle, j'avais lu ce qu'on appelle, là,
le document pour justifier le projet de loi n° 44, et là aussi l'analyse d'impact réglementaire, je
pense — oui,
c'est ça, je m'en rappelle, on en avait parlé beaucoup aussi — et là aussi on ne comprend pas vraiment cette analyse exactement pour dire que
ce sera plus efficace que ce soit dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, le
ministre va dire : J'ai répondu, j'ai répondu, mais c'est parce qu'il ne
répond pas. C'est pour ça qu'on pose toujours les mêmes questions, parce qu'il
ne répond pas.
Il peut dire : Regarde, on ne l'a pas faite,
l'analyse, ou on ne va pas la rendre publique. Tiens, qu'on s'assume. On a fait l'analyse, nous ne la rendrons pas
publique. Croyez-nous sur parole, croyez-nous sur parole, ça va être plus
efficace quand
Transition énergétique Québec, on va le confiner à l'intérieur du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Juste assumer ses choix, tout simplement, c'est ce qu'on demande ici,
que le ministre l'assume, et, après ça, ça va être clair et réglé.
M.
Charette : On les assume parfaitement sans arriver à la même conclusion que
la collègue. Moi, je lance la même invitation
et je suis même prêt à parier le prix de la consommation. Dans 25 ans, on
va s'asseoir ensemble et on lira ensemble qu'est-ce qui était contenu dans ces mémoires, et vous réaliserez qu'il
n'y a pas de vaste complot, il n'y a pas de mauvaise intention. On a...
Mme
Ghazal : ...je ne m'en
rappelle plus quel article, là, je n'ai pas mon ministère
avec moi, mais il y a... Ça fait plusieurs fois que le ministre
me prête des intentions en me comparant avec des complotistes et ça fait deux
fois qu'il dit ça. Peut-être que c'est parce qu'il trouve ça drôle,
mais, pour faire de l'humour, encore faut-il que ce soit drôle. Et moi, je ne
le trouve pas drôle.
M. Charette : ...à des complotistes, je dis qu'il n'y a pas de
vaste complot dans toute l'évaluation qui a été faite de ce projet de
loi là.
Et, oui,
toutes les éventualités ont été un jour analysées. On a fini par retenir la
meilleure. Et pourquoi je dis ça? C'est
que la collègue craint beaucoup de non-dits, alors que le projet de loi est très, très clair. Je ne le relirai pas, j'ai dû le lire une dizaine de fois, le 17.1.2. Donc, il
n'y a pas à s'inquiéter. Quand je dis «complot», ce n'est pas méchant ou
péjoratif. C'est écrit, c'est écrit dans projet de loi, et les protections sont largement présentes dans le texte qui était déjà à l'étude au moment de la
consultation.
Et, je vous
dis, si on finit par y avancer, donc à y arriver, il y a des amendements,
dans le 44, on a des amendements. Donc,
déjà, on va améliorer ce projet de
loi là en autant que l'on avance.
C'est un petit peu ironique, parce que le collègue de Robert-Baldwin, après mon
explication, était sur le point de retirer son amendement, parce qu'on a largement
fait la démonstration qu'il est couvert
pratiquement déjà intégralement dans le projet de loi à 95 %. Il manque un
petit élément. On a déjà mentionné qu'on allait l'ajouter à
l'article 44. Là, ça fait quoi, peut-être une heure ou deux que, malgré
que ces assurances-là aient été données, qu'on continue à poser les mêmes
questions.
On est à
l'article 43. L'amendement que nous sommes supposés étudier, la question a
été réglée de façon, je pense, satisfaisante. Donc, si le collègue veut
maintenir, on procède, mais avançons. Avançons, le projet de loi garantit déjà
ces éléments-là.
Mme
Ghazal : Mme la Présidente, à chaque fois que le ministre fait
référence au temps puis aux heures, on n'est pas
des horlogers en train de compter le nombre d'heures. Ce qu'on fait ici, c'est
poser des questions. C'est notre travail. Le ministre lui-même reconnaît que ce n'est pas parfait puis il n'arrête
pas de nous envoyer... donner des amendements pour l'améliorer. Donc, qu'il nous laisse... Lui, en plus, il le
connaît, ce projet de loi, parfaitement. Il a eu des discussions, des discussions. Nous, on ne les a pas eues, ces
discussions-là. Donc, c'est ici qu'on
les a. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.
Donc, juste
d'arrêter de faire référence au temps. Moi, je vais faire mon travail jusqu'au
bout, et le temps, il est là pour qu'on le fasse. Donc, les questions
qu'on pose ici sont pertinentes.
M.
Charette : ...souhait, moi,
ce que je dis, c'est que je continuerai à faire référence au temps lorsque la question a
été posée 10, 15, 20 fois, sinon davantage, et que la réponse a été donnée. Je comprends que
ça peut rendre certains de nos collègues
mal à l'aise, mais je vais y faire référence. Mais je comprends que c'est votre
privilège, mais je ne pense pas que
ce soit à l'honneur du travail parlementaire qu'on est censés faire quand les gens qui nous
écoutent nous entendent ou entendent
les gens poser parfois mot pour mot — c'est
à se demander si le texte n'est pas écrit — la même question. Donc je vais, à l'occasion, sans abuser,
répéter que la question a déjà été répondue.
Mme
Ghazal : Quelle question
que je viens de poser qui a déjà été répondue? J'ai parlé des codifications, j'ai
parlé de plein de trucs, de... Quoi?
M.
Charette : Par rapport aux références au temps que vous avez mentionnées. Moi, je vous disais tout à l'heure qu'on est sur un article et, à travers vos questions,
je ne vois pas de lien avec le sous-amendement en question. Et, lorsqu'on parle de temps, moi, je
parle des questions qui ont été largement, largement répondues.
Mme
Ghazal : Mais, juste pour
être sûre, parce que le ministre a dit «amendement» ou «sous-amendement», là on est à l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...amendement de... À l'article 43, en fait,
oui.
Mme
Ghazal : Oui, exact, c'est ça.
Juste pour être sûre que je suis bien, et je vois que moi, je suis bien. Donc,
dans l'analyse, par exemple, on dit c'est quoi les avantages et les inconvénients de faire tel, tel
choix. Quels auraient été les avantages de, par exemple — en
fait, moi, j'en vois, des avantages — de mettre toute la question
de la transition énergétique... TEQ, supposons que le gouvernement veut l'abolir, de le mettre sous le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques? Moi, je
vois des avantages, parce que ça n'irait pas en contradiction avec le fait
que le Québec mène sa transition à bien puis qu'on avance là-dedans.
Je comprends qu'il y a le mot «énergie», puis,
avant, TEQ relevait... était une société d'État du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Quels auraient
été, d'abord, les désavantages? Qu'est-ce qui n'est pas bien, c'est le fait de
ne pas gérer de programme? Pourquoi
est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, lui, il peut
en gérer, puis pas le ministère de
l'Environnement? J'essaie juste de voir c'est quoi, les désavantages, mais
juste de les énumérer clairement autre que : Nous, on ne gère pas
de programme.
M. Charette :
En fait, j'essaie de le dire poliment, le collègue de Robert-Baldwin a posé la
même question, le collègue de Viau, mais je
vais y répondre, mais la dernière fois, ce serait apprécié. Il y a un manque de cohérence avec cette
demande-là. TEQ reçoit plus ou moins 20 %... un peu moins de 20 % des
budgets du Fonds d'électrification et des
changements climatiques, et vous
dites : Selon cette logique-là, c'est le ministère de l'Environnement
qui devrait gérer les programmes.
Mais, selon cette
logique-là, pourquoi se contenter de 20 % et non pas de 100 %? Parce
qu'on sait qu'il y a une proportion
importante qui s'en va au FARR, donc aux Transports, qui a une proportion qui
est ventilée ici et là. Donc, selon
votre logique, pourquoi le ministère de l'Environnement pourrait ou devrait hériter de 17 %, 18 %,
19 % du Fonds vert et non pas de 100 %? La réponse, elle est la
même, c'est que : Qui est mieux placé pour mettre en place des initiatives
en transports en vertu de la
politique-cadre, en vertu des modalités du projet de loi n° 44, que
le ministère des Transports? Qui
est mieux placé pour mettre de l'avant des initiatives en transition
énergétique en vertu de la politique-cadre en transition énergétique? Qui doit respecter la politique-cadre
en matière de changements climatiques que le ministère responsable de la
Transition énergétique?
Donc si, selon cette logique-là, et c'est la
réponse, je me souviens avec un petit peu d'ironie, que je mentionnais tout à l'heure, selon cette logique-là, on n'aurait plus besoin de ministère des Transports, plus besoin de ministère... bref, le ministère
de l'Environnement pourrait être
ministère de tout. Or, ce n'est pas comme ça que fonctionne un gouvernement. Il doit y avoir un
responsable, il doit y avoir une coordination d'assurée, et elle le sera par le
ministre de l'Environnement en
vertu du projet de loi n° 44.
Mais,
non, je ne veux pas que Roulez vert, et autres, soient gérés au ministère de l'Environnement. Ce n'est pas la meilleure façon d'obtenir les meilleurs résultats. Là, je parle de Roulez vert, mais je pourrais vous parler de bon nombre d'initiatives en transition énergétique, là. On
parlait des consommateurs, en vertu de programmes d'efficacité énergétique,
et autres, je ne voudrais pas que ce soit le
ministère de l'Environnement qui gère ça. Ce n'est pas son rôle. Nous, on est
responsables de résultats à obtenir, mais
les moyens sont dans les ministères, encore une fois, ou, sinon, il y aurait un
seul ministère au Québec, ce serait le ministère du Conseil exécutif, et
il n'y aurait pas d'autre ministère.
Donc, c'est une question de logique. Et ce n'est
pas 17 % du Fonds vert, ce n'est pas... c'est les responsabilités
qui sont partagées au sein de plusieurs ministères.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal :
Le ministère de l'Environnement gère des programmes?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, on gère, oui, des programmes, mais pas en vertu de cette
politique-cadre. On va s'assurer...
On parlait de qualité de l'eau au niveau des crédits, on parlait... Le
ministère de l'Environnement, c'est, d'abord et avant tout, un
régulateur. Les programmes, même...
Le meilleur exemple que je peux vous donner, que
j'ai souvent répété en crédit, c'était l'erreur, je pense, du député de Jonquière de répéter que le budget du ministère
de l'Environnement en termes de crédits, c'était un pourcentage infime au total. Mais c'est une erreur de faire ce
calcul-là. Moi, quand je vois qu'au PQI, à terme du programme mis de l'avant
par le gouvernement, il va y avoir
48 milliards au niveau des transports collectifs, ce n'est pas des crédits
du ministère de l'Environnement, mais c'est une mesure environnementale
en développement durable.
Quand je sais que ma collègue aux Affaires municipales,
à travers différents programmes, a des centaines de millions pour,
par exemple, développer... ou s'assurer d'une qualité de l'eau à travers les
infrastructures municipales, et autres, ce n'est pas le ministère de
l'Environnement qui se voit crédité de ces sommes-là, mais le ministère des
Affaires municipales. Donc, il y a des
enjeux qui ne doivent pas être confondus, mais toutes ces mesures-là, bien
qu'elles ne soient pas administrées par le ministère de l'Environnement,
sont régulées par le ministère de l'Environnement.
Là,
je ne sais pas si c'est rendu public... quoiqu'on l'a dit en novembre dernier
qu'on allait changer la norme de plomb
dans l'eau. On a fait l'annonce, je pense, en novembre ou en décembre dernier,
je ne me souviens plus, et on l'a acceptée... c'est-à-dire, on l'a
officialisée au Conseil des ministres il y a quelques jours, quelques semaines.
Donc, ultimement, les programmes pour aider
les municipalités à se conformer à cette norme-là sont aux Affaires
municipales. Le ministère de la
Famille a aussi la possibilité d'aider les services de garde. Le ministère de
l'Éducation s'assure que la norme est respectée. Donc, nous, on va
édicter la norme, mais les moyens sont dans les ministères.
Donc, non, je ne veux pas, je ne souhaiterais pas
que les programmes qui sont actuellement mis de l'avant par TEQ soient gérés par le ministère de l'Environnement
et je ne souhaiterais pas, pour le Transport, pour les Affaires municipales...
Ça ferait un très, très, très gros ministère, là. La colline Parlementaire en
entier pourrait être, sinon, le ministère de l'Environnement, mais ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne.
Mme Ghazal : Moi, quand je parle de Transition énergétique
Québec, je ne dis pas... Il ne faut pas suivre toujours, ah! la même
logique. Il faut absolument, après ça, que tous les autres programmes qui sont
gérés par tous les autres ministères soient
en dessous du ministre de l'Environnement. Je ne dis pas ça. Il n'y a personne
qui demande ça. Nous, ce qu'on dit,
c'est : Transition énergétique Québec, oui, il y a des programmes qui ont
un lien avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre, oui, absolument, puis c'est géré par d'autres
ministères, puis ça, on ne veut pas le changer. Nous, on parle juste d'un organisme, et des programmes,
et de toute la réflexion stratégique aussi pour aller trouver des façons...
des manières
innovantes aussi en matière de transition énergétique. Parce qu'il ne s'agit
pas juste d'avoir des programmes, ce n'est pas juste ça. C'est une
réflexion beaucoup plus large, par rapport à la question de la transition et de
la lutte aux changements climatiques, de voir qu'est-ce qui se fait ailleurs,
partout.
Ça, cet
aspect-là, on trouve que... Puis, à Québec solidaire, puis là les autres partis
aussi disent la même chose, que ça
devrait aller... En fait, ça devrait être indépendant, mais, tant qu'à y être,
vu que le ministère ne veut pas le garder comme un organisme indépendant, parce que le gouvernement... En fait, le
gouvernement ne veut pas parce qu'il veut le garder dans son giron, la transition, bien, l'endroit où c'est le
mieux de le placer, c'est le ministère de l'Environnement. Mais on n'est pas en train de dire que tous les
autres programmes, suivant une telle logique — faisons du mur-à-mur — doivent absolument être là. Il n'y a personne qui demande ça. Oui, ça serait
possible, mais ce n'est pas ça qu'on est en train de dire.
Puis aussi le
ministre dit que c'est 20 % du Fonds vert, donc on gérerait uniquement
20 %. C'est quand même 60 % de
réduction. C'était ça, le résultat de 2018‑2019. C'est quand même performant.
Maintenant, peut-être... Est-ce que ça va être plus performant sous le ministère de l'Environnement? Peut-être
pas, parce que ce n'est plus une société d'État, ça n'aura plus cette agilité et cette rapidité. Il
faut tout le temps qu'il soit, cet organisme-là, confiné dans un ministère et
que ce soit un ministre qui décide.
J'avais une
question par rapport au... le PEV et le plan, excusez-moi, là, le plan, là,
directeur. Donc, comment qu'est-ce que ça va s'imbriquer? C'est-à-dire
que... parce qu'il y a toute une façon, là, pour le plan, le PEV et le plan directeur, les deux, comment... C'est quoi, le
lien entre les deux? Comment est-ce que ça va se faire? Parce que le ministre
nous a tout parlé de la logique avec
laquelle... tous ses plans, où est-ce qu'il s'en va, le plan de mise en oeuvre,
etc., il nous a parlé de ça, ce qui
s'en vient puis tout le travail à faire. Maintenant, j'aimerais savoir ça va
être quoi, le travail qui va être fait
par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles puis comment ces
deux-là vont s'imbriquer. Est-ce qu'il va y avoir des actions qui sont
dans le PEV, dans le plan directeur, etc?
M.
Charette : Article 44, 17.1.2, la réponse y est. Et peut-être
le résumer, parce que tous n'ont pas le projet de loi sous les yeux,
là...
Mme Ghazal : Bien, attendez, je vais
le relire, là, je sais que le ministre l'a lu sur un ton monotone...
M. Charette : À quelques reprises.
En fait, à plusieurs reprises.
Mme
Ghazal : ...je vais essayer
de lire, peut-être qu'on va plus le comprendre : «Le ministre établit,
tous les cinq ans, des orientations,
des objectifs généraux ainsi que des cibles à atteindre en matière de
transition — donc,
ça, c'est le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles — d'innovation et d'efficacité énergétiques en conformité avec les
principes et les objectifs énoncés — oui, je comprends, O.K. — dans
la politique cadre...»
Concrètement,
je veux du concret, là, M. le ministre, pas juste en fonction, dans une
perspective de, dans le cadre de, je veux du concret, là, comment ça va
se faire?
M.
Charette : La
politique-cadre, c'est une politique qui ne s'appliquera pas qu'au ministère de
l'Environnement, c'est une politique
qui va s'appliquer au gouvernement du Québec. Donc, c'est une politique-cadre
pour l'ensemble de l'activité
gouvernementale, qui va donner des orientations, mais les orientations seront
tantôt assumées par Ressources naturelles,
Transition énergétique, tantôt assurées par Transports, tantôt assurées par le
ministère des Affaires municipales, tantôt
assumées, naturellement, par le ministère de l'Environnement. C'est une
politique-cadre de laquelle va découler un plan de mise en oeuvre. Et, dans le plan de mise en oeuvre, c'est des
mesures, et là aussi certaines mesures vont tantôt relever du Transport,
tantôt des Affaires municipales, tantôt de Ressources naturelles, Transition
énergétique.
Donc, les ministères
pourront et auront à se doter d'un plan de match, en quelque sorte. Donc,
Ressources naturelles, Transition
énergétique va se doter d'un plan de match en transition énergétique, plan de
match qui devrait être conforme à la politique-cadre et pour lequel il
aura des mesures concrètes de proposées dans le plan de mise en oeuvre.
Mme
Ghazal : Donc... mais est-ce que c'est possible que, par exemple — je comprends la politique-cadre, le plan
de mise en oeuvre — qu'il y ait des mesures, dans le plan de
mise en oeuvre, qu'on dise : Bien, on ne va pas en donner au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles puisque lui, il va avoir son plan directeur, il est indépendant, il
va le faire lui-même?
M.
Charette : En fait, je ne
peux pas tout dévoiler aujourd'hui, naturellement, mais, pour l'avoir encore
feuilleté hier, il y a des mesures qui vont aboutir dans tous les
ministères en fonction de leurs prérogatives. Je ne donnerai pas l'aqueduc, c'est-à-dire la qualité de l'eau à
travers les systèmes de traitement d'eau des municipalités, je ne donnerai pas
ça au ministère des Transports, là.
Ça va aller au bon endroit. Donc, les mesures de transition énergétique vont
aller au bon endroit, et ainsi de suite.
Mme
Ghazal : Est-ce que le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... est-ce qu'il va attendre
d'avoir, parce que je sais que c'est
aux cinq ans, là, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendus, quelle date que ça
se termine, le plan directeur, est-ce
qu'il va attendre les mesures, et la politique-cadre, et les mesures du plan de
mise en oeuvre du ministre de l'Environnement
pour pouvoir construire son plan directeur en fonction de ce que son collègue
coordonnateur, chef de tout, de l'Environnement, va lui dire?
• (16 heures) •
M. Charette : En fait, le plan directeur qui régit TEQ, on le maintient. On le poursuit jusqu'à sa date
d'échéance. Je ne me souviens plus.
Il a déjà une année ou deux, de mémoire, mais c'est
mentionné, là. On l'amène jusqu'à échéance.
Donc, dans le plan de mise en oeuvre, il y aura et il y a, en fait, dans les versions déjà
actuelles, il y a des mesures qui sont déjà entièrement conformes à ce qui est planifié.
Donc, ce ne seront pas que des éléments nouveaux. Ce qui fonctionne
bien, naturellement, on le maintient.
Donc, on l'amène à échéance, mais déjà
l'équipe de transition énergétique sait qu'elle aura l'obligation de développer
un plan directeur et de le maintenir à jour
en vertu de la politique-cadre et en vertu des objectifs,
là, de développement durable,
là, ce qu'on pourra préciser à l'article 44.
Mme Ghazal : Bien, juste me rappeler peut-être
c'est quand que ça termine, la politique... voyons, le plan directeur. Parce que
c'est important. Si, par
exemple, c'est encore... Je l'avais déjà vu.
Je pense que c'était dans pas très longtemps. Parce
que, si c'est dans très longtemps,
donc, le plan de mise en oeuvre, on n'en tiendra pas compte, c'est ce que je
comprends.
M. Charette :
Juste un petit instant, là, pour trouver...
(Consultation)
M.
Charette : Si on va à l'article 70,
on précise, là, que c'est un plan qui est maintenu jusqu'au 31 mars 2025.
Donc, c'est déjà mentionné, là, dans le projet de loi.
Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, d'ici 2025, on va
suivre le plan directeur actuel. Donc, la politique de mise en oeuvre n'aura pas de conséquence sur le plan
directeur actuel. Il ne sera pas mis à jour.
M. Charette : Non, non, parce que tout ce qui est... C'est-à-dire, oui pour l'esprit général, mais, dans tout, tout, tout ce qui guidera notre action climatique, une mise à
jour annuelle — ça,
je l'ai mentionné aussi à plusieurs reprises — parce qu'on va remettre en question
à chaque année ce qui est mis de l'avant, notamment au niveau
de la transition énergétique, pour
s'assurer que les dollars qui y sont consacrés sont bien investis. Moi, si,
pour un même montant, je peux avoir de meilleurs
résultats parce que les premiers sont décevants, on ne se privera pas
de faire des gains supplémentaires. Donc, une mise à jour, là, qui sera
annualisée.
Mme
Ghazal : Donc, c'est ça.
Là, je viens de me rappeler. En fait, c'était un plan 2013‑2023
qui a été élaboré par Transition énergétique Québec.
Ce qui aurait été intéressant, ça serait de
maintenir TEQ comme société d'État au moins jusqu'à ce qu'il termine son plan directeur. Parce que, dès la première
année, 100 % des actions ont été faites. La deuxième année, comme je
disais, avec peu de moyens, peu
d'argent du Fonds vert, ils ont été capables d'avoir... de contribuer au bilan du Québec en matière
de réduction de gaz à effet de serre,
60 %. Donc, c'est tellement bon, ils s'en allaient comme ça. Pourquoi ne
pas les avoir laissé terminer
jusqu'en 2023, puis après ça dire, par exemple : Très bien, maintenant,
là, soit on les maintient comme société
d'État, parce que c'est tellement performant, et on les met sous, par exemple,
le ministère de l'Environnement, et...
M. Charette :
Pour reprendre...
Mme Ghazal : Non, mais c'est important, parce que, je veux
dire, ça aurait pu être aussi une réflexion. Pourquoi est-ce qu'on a voulu mettre la hache tout de
suite? Le Conseil de gestion du Fonds vert, il y a eu des problèmes. Bon, on
ne rentrera pas dans toute l'histoire, on l'a déjà faite. À la limite, on peut
comprendre, au lieu de dire : Bien, réglons les problèmes... au lieu de
tout jeter ça par-dessus bord, là, réglons les problèmes.
Parce
que c'est la transparence aussi qui est importante. C'est ça aussi qui est
extrêmement inquiétant. Moi, j'ai des
amendements aussi, comme le ministre en a, pour augmenter la transparence.
C'est ça qui est inquiétant. On rentre ça, on confine ça dans des boîtes
noires.
Donc, ici, on aurait
pu le laisser jusqu'en 2023, puis après ça... Parce que, là, on me dit :
On le maintient jusqu'au 31 mars 2025,
un plan qui se termine en 2023, puis, à partir de 1er avril, il va
falloir qu'il en fasse un nouveau. Et
donc il va en faire un, on ne sait même pas où est-ce que va être rendu la politique-cadre
ni le plan de mise en oeuvre du gouvernement qui va être déposé
en 2020.
M. Charette :
En fait, ce qui a été dit...
Mme Ghazal :
Il y a comme un manque d'arrimage complet.
M.
Charette : Absolument pas. En fait, ce n'est pas parce qu'on est
rendus à l'article 43 qu'il faut oublier ce qui a été mentionné aux articles précédents. Mise à jour
annuelle, d'une part, mais il y aura une reddition de comptes sur chaque
dollar dépensé à travers le Fonds
d'électrification et des changements climatiques, qu'il soit dépensé à travers
la transition énergétique, qu'il soit
dépensé à travers les transports, qu'il soit dépensé à travers... Donc, il n'y
a pas de boîte noire, il n'y a pas de
secret, il n'y a pas... il n'y a pas un manque de transparence. On s'est
engagés, on a abordé les articles en conséquence à ce qu'il y ait... on ne veut plus les erreurs du passé, on ne veut
plus questionner est-ce qu'on finance réellement la lutte aux changements
climatiques à travers ce fonds-là. Donc, on s'est engagés, les articles adoptés
le confirment, il n'y a pas de boîte noire, il n'y a pas d'informations
qui seront cachées, qui seront non accessibles. Le Fonds vert aura droit à une
reddition de comptes comme il n'en a jamais eu par le passé.
Mme
Ghazal : Mais, de toute façon, en fait, on peut reprocher beaucoup de
choses à ce gouvernement, mais il y a une
chose qu'on ne peut pas lui reprocher, c'est sa cohérence, c'est-à-dire qu'on
n'aime pas les contrepouvoirs, on n'aime pas les organisations à l'extérieur du gouvernement et des mains du
ministère. On abolit le Conseil de gestion du Fonds vert. On abolit maintenant Transition énergétique Québec. On abolit le Conseil québécois de l'eau. En fait, le ministre ne l'a pas encore dit, mais c'est ce qui ressort entre les
lignes. Je fais encore de la psychologie à deux cents. Moi, j'ai toujours
dit à cinq cents. Après ça on abolit donc...
Il y a la
Régie de l'énergie, on l'a affaiblie, oui, mais, par exemple, moi, je parle de
ceux qui font de la vérification, qui
s'assurent que ce que le gouvernement fait est correct, les programmes, la
Régie de l'énergie, on l'affaiblit totalement. Une fois aux cinq ans qu'on la sort des boules à mites, puis après
ça on lui dit : Retourne où est-ce que tu viens. Je veux dire, c'est une suite logique. C'est ça qu'on fait. D'où
c'est très normal qu'on puisse avoir un petit peu de craintes en matière de
manque de transparence. Ça, au moins, j'espère que le ministre nous le donne.
M.
Charette : Absolument pas, et
je suis content qu'elle évoque la constance, parce que, tant que les questions
seront les mêmes, je vais espérer que les réponses soient les mêmes. Et,
jusqu'à maintenant, beaucoup de questions semblables,
et, jusqu'à maintenant, je pense avoir les mêmes réponses. Donc, je me
réconforte de cette façon-là. Mais il ne
faut pas s'inquiéter. En termes de transparence, on fait des gains importants
et on aura une obligation de résultat comme on n'en a jamais eu par le
passé.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
confirme que le Conseil québécois de l'eau va être aboli.
M.
Charette : En fait, je
confirme ce que j'ai mentionné au moment des crédits, il y aura toutes les
précisions nécessaires à ce
niveau-là. Et ce qu'on veut éviter aussi, c'est de créer des instances. Je suis
obligé de référer au Parti libéral du
temps qu'il était au pouvoir, à la veille d'une élection, mais sans lui donner
de moyen, sans préciser ses réels mandats, et autres. Ça, assurez-vous, là, à la Coalition avenir Québec, ça
n'existera pas. Mais, pour ce qui est de la gestion de l'eau, dans
quelques semaines, on devrait avoir des précisions intéressantes à ce
niveau-là.
Mme
Ghazal : C'est parce qu'on commence à se connaître, hein, parce que,
normalement, quand je dis une information,
puis elle est fausse ou... pas fausse, mais c'est-à-dire que le ministre
dit : Ah! non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, il n'en laisse pas passer une, puis là il en a
laissé passer une. Ça fait que je me suis dit : Ah! c'est drôle.
M.
Charette : Moi, je veux garder un petit suspense. Ce serait dommage si
tout était révélé la même journée. Donc, je fais languir ma collègue de sorte qu'elle puisse réaliser à quel
point on fait des avancées, collègue qui, d'ailleurs, m'a déjà qualifié de ministre historique en matière
d'environnement. Donc, il y a quand même une reconnaissance du bon travail qui
est fait en environnement par la Coalition avenir Québec.
Mme Ghazal : Ce que j'avais dit, et
je corrige, parce que, là, je suis mal citée, ce que j'avais dit, c'est qu'il deviendrait un ministre historique s'il pouvait
faire moderniser la consigne, et tout ça. Puis là il a eu aussi une chance de
devenir un ministre historique en disant à
son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles : Non, TEQ va
rester, ils sont beaucoup trop
performants. Avec peu d'argent, ils sont capables d'atteindre d'énormes résultats. On leur coupe les ailes alors qu'ils viennent juste de
commencer. Ça n'a aucun bon sens de détruire quelque chose, d'abolir quelque chose... Je comprends que le parti précédent, il a créé des organisations
peut-être sans leur donner de ressources. Maintenant, la solution intelligente,
ce n'est pas de dire : Bien, on va les abolir. Au contraire, ce qu'on
fait, c'est qu'on leur donne ces ressources qui manquent. Ah! le ministre
voulait dire quelque chose.
• (16 h 10) •
M.
Charette : J'allais dire
qu'il faut se laisser le temps de faire les annonces au bon moment et que les
réponses à certaines questions
viendront ultimement. Mais très heureux de la perspective des
prochains mois, il y aura des avancées importantes au niveau
de la consigne. D'ailleurs, c'est un projet
de loi. Je vais souhaiter la collaboration de tous les partis pour qu'on puisse l'adopter rapidement.
Et une question
pour ma collègue. La journée... Maintenant que la politique
est annoncée, maintenant que le projet de loi est sur le point d'être déposé, au moment de cette adoption,
est-ce que le qualificatif pourrait être réitéré
devant la caméra comme quoi c'est un moment historique?
Mme Ghazal : Avec ce projet de loi
là? Non, c'est exactement le contraire.
M.
Charette : Pour la consigne.
Pour la consigne. Réitérer... Donc, l'invitation que je vous ai lancée... On
pourra même aller chez le lieutenant-gouverneur ensemble, si vous voulez,
puis je pourrai déroger, là... généralement, je dois signer, mais je vais demander au
lieutenant-gouverneur, là, s'il ne peut pas vous faire une petite place pour
que vous puissiez ajouter votre griffe aux documents également.
Mme Ghazal : Je vais attendre de
voir les détails. J'ai eu beaucoup, beaucoup de demandes.
M. Charette :
C'est bon.
Mme Ghazal : Notamment Les
Valoristes. Les Valoristes. On va en parler.
M. Charette : C'est bon, c'est bon,
c'est bon.
Mme
Ghazal : J'avais juste une question
par rapport au... Quand le ministre dit «les programmes
que je gère», et tout ça, le programme VZE, c'est qui qui gère ça? Quel ministère?
M.
Charette : Bien, en fait,
ça, c'est une très, très bonne question. Comment vous formuler ma surprise? Quand
je suis arrivé comme ministre, là, de l'Environnement... puis je ne peux pas
vous reprocher, là, de ne pas le savoir éventuellement, mais ça a été une
surprise, dans certains cas, de voir tel programme est géré par qui. La norme
VZE, ministère de l'Environnement. Comme je vous ai dit tout à l'heure, le ministère de
l'Environnement, c'est un ministère régulateur.
Donc, c'est le ministre... Et ça, c'est un autre des bons coups du Parti libéral lorsqu'il était au pouvoir, il l'a déposé, d'ailleurs, ça avait
été adopté à l'unanimité. Donc, il y a quelques bonnes... elles sont si rares
qu'il faut quand même prendre le
temps de les mentionner. Donc, ministère de l'Environnement pour ce qui est de
la norme elle-même, mais les
programmes qui nous permettent l'atteinte, que ce soient les Roulez vert, et
autres, ils sont déjà aux Ressources naturelles, ces programmes-là, à
travers TEQ. Donc, régulateur, Environnement, puis les mesures, dans les
ministères.
Puis vous
avez certains... Pour ce qui est du camionnage, si, par exemple, on veut... On peut se dire : Électrifier les voitures, c'est TEQ, donc Ressources
naturelles, on pourrait se dire logiquement... Moi, honnêtement, c'est des
questions que je me suis posées puis,
des fois, je me surprenais de la réponse, puis les réponses m'ont été... je
veux dire, je les ai faites miennes
par la suite : véhicules légers, subventions à l'achat, donc TEQ. Roulez vert, mais autobus ou camions, subventions à l'achat, ah! tiens,
c'est... système... je veux dire, le principe est le même, mais c'est aux
Transports.
Donc, il faut
que ces programmes-là soient aux bons endroits pour produire les bons effets.
Donc, c'est une illustration très,
très éloquente, là, de la réalité et l'absence de conflits d'intérêts entre la
transition énergétique... et un ministère peut avoir différents mandats
sans qu'il y ait de contradictions.
Mme
Ghazal : Tout à fait et il faut qu'il soit au bon endroit. Et c'est clair que TEQ ne serait
pas au bon endroit en étant confiné à
l'intérieur du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, ça,
c'est vrai et c'est ce que le gouvernement
s'apprête à faire.
Une dernière
chose juste pour revenir par rapport à la politique-cadre. Ce que dit le
ministre, c'est que lui, avec son plan de mise en oeuvre, il va donner
comme des actions à différents ministères, notamment pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, s'il y a des actions dans le plan actuel,
qui va être maintenu, comme on dit, jusqu'au
31 mars 2025, même si, normalement, ça expire en 2023, donc il
pourrait décider de ne pas financer certains éléments qui sont dans le plan directeur en disant, bien... ou de mettre
des bâtons dans les roues dans certaines des actions du plan directeur
actuel qui va continuer à rouler?
Juste pour voir comment il va aller jouer dans
le plan directeur, le ministre de l'Environnement.
M.
Charette : Moi, je vais
m'assurer, comme régulateur, que tout fonctionne bien, en autant que ça
atteigne... et je n'ai aucun, aucun
doute là-dessus. Si ça fonctionne déjà bien, je veux dire, avec les Ressources
naturelles et la Transition énergétique,
les mêmes mesures seront mises de l'avant. Mais, même à travers TEQ, je vous
rappellerai, là, si on regarde les
derniers budgets, on est toujours sous le coût du PACC, Plan d'action changements
climatiques, là, 2013‑2020. Il y avait déjà dans ce PACC là, à travers le plan directeur de TEQ, des programmes
qui n'ont pas été systématiquement reconduits d'année en année.
Je fais
référence à un, entre autres, au niveau de la rénovation, au niveau de
l'efficacité énergétique. Je pense, c'est dans le budget de l'année dernière que ce programme-là a été retiré pour une raison très, très simple,
l'industrie de la rénovation était en
pleine explosion, ça allait bien. Donc, donner des subventions à quelque chose
qui va déjà très bien, ce n'était vraisemblablement pas la meilleure
façon d'utiliser les fonds en question.
Donc, ces
mises à jour annuelles là nous permettent justement de faire l'évaluation pour
nous assurer que les plans de mise en
oeuvre soient toujours les plus efficaces possible. Si on atteint le même
résultat sans avoir à le subventionner ou
sans avoir à le stimuler, bien, on se dit : Cet argent-là, on va le garder
pour mettre de l'avant ou renforcer une autre mesure qui va, elle,
stimuler un changement de comportement, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Mais qui fait cette évaluation-là? Comme, là, je
m'en rappelle aussi, le tollé qui a été fait l'année passée, là, je pense qu'avec la COVID ce n'est
peut-être pas une bonne idée de l'avoir aboli. Mais qui fait cette évaluation-là
de dire : On retire, on ne retire pas?
M. Charette :
En fait, moi, pour ce programme-là en particulier, je me souviens avoir eu des
échanges et avec le ministre des
Finances et avec le ministre des Ressources naturelles comme responsable de TEQ
déjà, à l'époque. Donc, c'est des
décisions très, très objectives, très rationnelles pour maximiser la portée des
dollars investis. Et c'est la raison pour laquelle on a procédé... Ça, c'est l'exemple qui me vient en tête, là,
mais, au fil des années... il y a d'autres exemples, là, qui pourraient
aisément être donnés.
Mme Ghazal :
Donc, dans le plan directeur de TEQ, le gouvernement fait déjà... enlève des
choses, garde des choses?
M. Charette :
Bien, c'est...
Mme Ghazal : Ils ne le font
pas, eux, de façon autonome?
M. Charette : Encore une fois, là, je vais
faire référence à l'article 70, on le maintient, mais on précise qu'il y a
des adaptations qui peuvent être faites. Il
faut se laisser cette ouverture-là pour s'assurer qu'on a tout le temps le
résultat le plus optimal possible.
Mme Ghazal : ...comme, en ce moment, en
tant que société d'État, le gouvernement peut dire... aller jouer dans
le plan directeur que TEQ faisait? Bien, qu'il a fait jusqu'à maintenant, là.
M. Charette :
Comme je vous mentionnais, la politique-cadre, elle est transversale,
s'applique à...
Mme Ghazal :
...je parle du plan directeur de TEQ, là, je ne parle pas de la
politique-cadre, O.K.
M. Charette : Oui, non, mais ce que moi, je vous dis, la
politique-cadre, le PEV, qu'on va déposer dans les prochaines semaines, il est transversal, s'applique à l'action
gouvernementale. Donc, si on avait choisi de maintenir TEQ dans sa
formule actuelle, cette politique-cadre, elle aurait...
Mme Ghazal : Elle aurait influencé.
M.
Charette : Sauf que, tout ce
qui est gouvernance, tout ce qui est... Moi, c'est un mot que j'aime
bien, là, dans l'article 43 lorsqu'on parle... sera responsable de
façon intégrée de la transition énergétique. à
partir du moment où on a différents acteurs, c'est là où la gouvernance
intégrée devient moins possible.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
M.
Charette : Mais, pour
compléter, la politique-cadre au niveau des... En fait, c'est l'exemple que je
peux donner. Hydro-Québec est un partenaire de cette politique-cadre, donc
il y a des éléments qui impliqueront aussi Hydro-Québec. Donc,
c'est l'action gouvernementale de façon transversale.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous allez...
Mme Ghazal : Oui, parce que je
réfléchis depuis tantôt à un amendement, mais je regarde...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, moi, je vous propose de prendre une pause de
10 minutes.
Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous aviez encore une
ou deux questions que vous souhaitiez...
Mme
Ghazal : Oui, c'est ça. Il
ne me reste pas beaucoup de temps, mais je veux juste préciser quelque chose
avec le ministre, parce que ça a quand même
cliqué quand il a dit que c'est lui, dans le fond, qui va décider quelles
mesures vont être financées dans le plan directeur ou pas.
Parce que...
juste préciser aussi pour les gens qui écoutent, c'est que les mesures
d'efficacité énergétique, ça, ça vient des
crédits du gouvernement, les programmes, et tout ça, mais, quand il s'agit de
mesures qui viennent réduire les émissions de gaz à effet de serre, c'est là que, quand on dit : TEQ a réussi
à réduire 60 % des émissions de gaz à effet de serre avec 18 %
de l'argent du Fonds vert,
donc là cet argent-là vient du Fonds
vert. Mais il y a d'autres éléments
du plan directeur qui viennent de la quote-part, là, des crédits du
gouvernement.
Donc, je veux
juste être certaine que le ministre précise ça. Est-ce que c'est lui qui va
dire... Parce qu'à un moment donné il
a dit : Oui, on pourrait... quand même que TEQ reste, comme tel, une
société d'État, on pourrait très bien décider d'arrêter tel programme ou telle chose. Ça, est-ce que... Je veux juste
préciser ça puis savoir s'il en a parlé avec son collègue et s'il est
d'accord avec ça.
M.
Charette : Comme j'ai
mentionné précédemment, je n'ai jamais dit que je décidais seul de ce qui est
mis de l'avant, promu ou développé.
C'est des éléments qui sont discutés, là, avec les équipes concernées, et
toujours pour rendre plus profitable chacune des actions. Donc, je ne
sais pas qu'est-ce que je pourrais dire d'autre à la collègue.
Mme Ghazal : C'est juste parce qu'il y a le plan directeur...
pas le... excusez-moi, le PEV, et après ça le plan de mise en oeuvre. Ça, c'est sous la coordination du
ministre de l'Environnement. Et donc ça ne lui donne pas ce pouvoir-là de dire : Bien, telle, telle, telle mesure
dans le plan directeur, par exemple, avec mon plan de mise en oeuvre, bien,
telle, telle mesure, ça, ça ne marche pas, ça, ça ne marche pas, ça, ça
marche bien. Il n'aura pas ce pouvoir-là.
M.
Charette : En fait, moi, je
nous ramène à 17.1.2. Le plan doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition
énergétique, qui, eux, doivent être
conformes à la politique-cadre sur les changements
climatiques. Donc, c'est parfaitement
imbriqué. Comme je le disais, politique-cadre, ce ne sont pas des mesures, ce
sont des...
Mme Ghazal :
Principes.
M.
Charette : Ce sont des orientations. Les mesures se trouvent dans le plan
de mise en oeuvre, mais, des fois dans certains
cas, dans le plan de mise en oeuvre, ce sont des mesures qui émaneront du plan
directeur de Transition énergétique. Mais
tantôt ce sera le Transport, tantôt ce sera les Affaires municipales, mais
c'est tout imbriqué, là, il y a une coordination entre ces dernières
instances là. Donc, il n'y a pas d'ambivalence ou d'inconnu, le plan directeur
devra être conforme aux objectifs de
réduction de gaz à effet de serre qu'on s'est donné, comme la politique-cadre
le sera, comme le plan de mise en
oeuvre le sera. Sauf que, là, c'est le plan directeur de la transition
énergétique elle-même. Donc, tantôt ce sera financé chez Ressources naturelles, Transition
énergétique, tantôt Transports, tantôt Environnement, tantôt Affaires
municipales.
Mme Ghazal :
Donc, le plan directeur, il y a une autonomie pour la sous-direction, là, du
ministère qui va travailler... qui va faire
son plan directeur mais qui est déjà fait, là, qui va expirer en 2003. Il aura
une autonomie, on ne va pas aller tout le changer constamment maintenant
qu'il ne sera plus dans une société d'État, mais au ministère.
M. Charette : En fait, le ministère de l'Environnement,
régulateur, celui qui donne les orientations, les opérations, les programmes dans les ministères, Ressources naturelles,
Transition énergétique, à travers son plan directeur, va travailler dans le même sens que la politique-cadre. Donc, ce
n'est pas un élément qui pourra partir seul en cavale, chacun de son... tout seul de son côté, là, c'est une démarche qui
est parfaitement intégrée. D'ailleurs, on parle de gestion intégrée à de
la transition énergétique.
Mme Ghazal : Donc... Parce que je pensais que le ministre
voulait continuer. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que, pour... C'est-à-dire que c'est... Tous
les documents, le ministre les a. Il a le PEV, la politique-cadre, il a le plan
de mise en oeuvre, il a tout ça, et
on a tous le plan directeur actuel. Tout ça va dans le même sens? Sans révéler
de punch.
M.
Charette : C'est-à-dire, on a un objectif à atteindre. Donc, Transition énergétique va
travailler selon ses objets de
compétence. Transports va travailler selon ses objets de compétence. Il y a
d'autres ministères aussi. Tout
à l'heure, on parlait... pas tout à l'heure, là, mais peut-être
en début de semaine. Le temps finit par filer. Aux crédits de la semaine
dernière, plutôt, de la...
Un autre élément qui sera déposé dans les
prochains mois, la stratégie gouvernementale en matière de développement durable. Donc, ça aussi, quand on parle de marchés
publics, de circuits courts et favoriser l'achat local, ça aussi, c'est de
nature à aider à atteindre notre cible. Et
tout ça sera administré et géré selon la responsabilité de chacun, tout simplement.
Lorsque le Conseil du trésor, et ça, c'est
un exercice que l'on travaille avec le Conseil
du trésor, va justement
vouloir mettre de l'avant des politiques
d'achat local, bien, ce n'est pas l'Environnement qui va le gérer, mais c'est
l'environnement économique qui va en
bénéficier, mais l'environnement
comme on l'entend ici, à la commission, aussi qui va en bénéficier
grandement.
Mme
Ghazal : Le ministre me... Parce que, là, je ne veux pas qu'il
m'explique... moi, ma question est très précise, qu'il m'explique le fonctionnement et comment ça fonctionne. Moi, ce que
je veux savoir, c'est... À cause du 17.1.2, il est possible que le plan
directeur actuellement, qui existe actuellement, soit modifié pour qu'il se
conforme encore plus à la politique-cadre.
C'est possible. Vous connaissez les chiffres, vous connaissez le PEV, vous
connaissez tout ça, donc, pas que c'est possible.
Est-ce
que, donc, ça va être possible de le changer, de changer le plan directeur? Il
va falloir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles le
change.
M. Charette :
En fait, ça, j'ai répondu, je pense, en faisant allusion à l'article 70,
de mémoire, où il est aussi question de mise
à jour. Je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'un plan, par exemple,
travaillé, publié il y a quelques années,
travaillé depuis plus longtemps encore, doit rester figé dans le temps pendant
cinq, six, sept, huit ans. Il faut se donner la... La base, elle est très, très bonne, mais il faut se donner
la possibilité d'évaluer à travers une mise à jour annuelle.
Je serais très inquiet si on souhaitait mettre de
l'avant... Et d'ailleurs c'est comme ça qu'on procède, là, pour le PEV. On se dit : Il y aura une mise à jour
annuelle du plan de mise en oeuvre. On ne peut pas prétendre connaître toutes
les bonnes idées cinq, six, sept ans à l'avance. On se priverait de
potentiels sûrement très intéressants.
Mme Ghazal :
Mais lui, le plan directeur, va être revu aux cinq ans.
M. Charette :
Bien, tout comme notre plan de mise en oeuvre va être renouvelé après
cinq ans. Mais, malgré tout, il y a une mise à jour annuelle qui va se
faire.
Mme
Ghazal : Du plan directeur aussi.
M.
Charette : Bien, c'est la
même chose. Au niveau du PEV, donc le PEV, c'est 10 ans,
deux plans de mise en oeuvre de
cinq ans. Mais, sur 10 ans, il y aura malgré tout une évaluation, une
mise à jour annuelle pour être sûr qu'on maximise toujours davantage notre action. C'est la même chose pour
ce qui est du Plan directeur en transition
énergétique.
Mme Ghazal :
Est-ce que ça va avoir un impact sur le financement du plan directeur?
M. Charette : En
fait, comme on va le voir dans des articles un petit peu plus éloignés, tout ce
qui est budget, opération et pour les
activités elles-mêmes, on a des articles qui couvrent très bien cet élément-là,
et c'est un transfert de moyens, là,
complet. Donc, non, il n'y aura pas moins de financement. Notre perspective,
c'est d'en ajouter. Notre but, c'est
avoir plus de moyens toujours. Mais il y a un transfert intégral. Et on va
espérer, au fil des ans, bénéficier de moyens encore supplémentaires
plus importants.
Mme Ghazal : C'était ma prochaine question. Est-ce que ça peut
baisser? Là, le ministre dit : Non, je m'engage à ce que le
financement du plan directeur augmente.
M. Charette : Bien, en fait, c'est... Bien, le financement du
plan directeur, c'est beaucoup en vertu des revenus du Fonds vert. Mais les argents qui étaient dédiés
à la transition énergétique vont continuer à l'être. On a identifié une série
d'articles tout à l'heure, là, en les
nommant à la commission. Donc, c'est tous des éléments qu'on va voir un petit
peu plus loin. Mais c'est intégralement couvert, là, dans le projet de
loi, là, qui nous occupe.
Mme
Ghazal : Donc, les crédits, là, pour les mesures d'efficacité
énergétique, ça, on ne touche pas à ça, ça va augmenter.
M. Charette :
En fait, qu'est-ce qui alimente, c'est le Fonds vert, les quotes-parts, et les
articles couvrent, mais c'est transféré.
Mme Ghazal :
O.K.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux
deux minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 50)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, il vous restait à peu près
deux minutes. Vous souhaitez attendre et...
Mme Ghazal :
Oui, je vais attendre et je vais revenir après. Je vais laisser mes collègues
intervenir. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Bien,
merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, vous savez, lors des
échanges, tantôt, entre le ministre
et la députée de Mercier, vous permettez, j'ai entendu quelques faussetés,
donc je vais me permettre de rétablir
les faits. Lorsque le ministre parlait notamment du gouvernement libéral et de l'inaction prétendue du gouvernement
libéral et en ce qui a trait au dossier de l'eau, donc, je vais tout simplement
me permettre de rappeler au ministre que, lorsque l'ancienne ministre de
l'Environnement, Mme Melançon,
donc, avait déposé une stratégie de l'eau, c'était accompagné d'un financement de 550 millions, dont 350 millions dans les budgets de 2017‑2018
qui accompagnaient cette stratégie-là. Et
le Conseil québécois de l'eau, donc,
mis en place était une instance qui devrait fonctionner. Et nous sommes toujours
en attente de la décision du ministre. Donc,
il devra assumer sa décision à savoir : Est-ce que le Conseil de l'eau,
est-ce qu'il va l'abolir? Or, cette
inquiétude-là, depuis déjà deux, trois semaines, il y a beaucoup
d'inquiétudes, dans le milieu, qui attendent
une décision du ministre à cet effet-là. Donc, il devra assumer ses décisions
et non pas l'imputer... imputer le blâme à des gouvernements précédents,
comme il le fait de manière ad nauseam.
L'autre dossier, Mme la Présidente, c'est le
dossier que nous avons ici, qui est devant nous : TEQ. C'est le
gouvernement libéral qui a travaillé
pour la mise en place de TEQ. Et, à ce que je sache, à ce que je sache, et le
ministre pourra toujours... et a
toujours le loisir de me corriger, il me semble que les acteurs sont unanimes
sur la performance de TEQ, sur l'efficacité de cette instance. Et ça a été l'objet, pour nous, de grands débats et
c'est encore l'objet de débats pour nous, donc, sur l'enjeu de TEQ. Donc, alors, j'aimerais bien que,
lorsqu'on parle du bilan du Parti libéral, qu'on soit juste, qu'on soit correct
pour éviter que j'aie à faire ces rectifications-là.
Je vais poursuivre parce que j'ai une question
pour le ministre. Je l'ai écouté tout à l'heure, lors des échanges, il parlait d'un programme qui, l'année dernière... un
programme qui s'était rendu inutile à cause de surchauffe de la construction.
C'est ce qu'il a dit tantôt. Alors, la
question que j'aimerais lui poser : Lorsqu'il y a surchauffe dans un
secteur, est-ce qu'on doit
refuser de mettre en place des programmes ou des initiatives dans ce secteur?
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le ministre.
M.
Charette : Je ne pense pas
que ce soit la bonne tribune pour débattre longuement de ces questions-là.
Donc, ma réponse de tout à l'heure s'applique. On va tenter, et je vais le dire très simplement, on va
tenter de mettre l'argent là où c'est
nécessaire de le mettre. Si quelque chose fonctionne déjà
très bien sans subvention, sans aide gouvernementale ou sans
incitatif, on va considérer de mettre cet
argent-là ailleurs, tout simplement. On appelle ça, essentiellement, de la saine
gestion.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, est-ce que
je comprends, par exemple, donc, s'il
y a surchauffe dans le secteur de la
construction, donc, on devrait éviter d'avoir des programmes qui touchent
l'industrie de la construction, puisque c'est de cela dont il s'agit?
M.
Charette : Le collègue
interprète mal mes propos, mais moi, je nous ramènerais à l'article 43
du projet de loi. Normalement, c'est ce qui devrait nous
intéresser aujourd'hui.
M. Benjamin : C'est ce qui nous intéresse, Mme la Présidente, mais je ne pense pas que je suis hors sujet, puisque je fais appel aux propos tenus par le ministre au
sein de cette commission il y a quelques minutes. Et ce que je lui demande,
c'est d'avoir des précisions, des
éclaircissements sur ses propres propos. Donc, c'est une preuve de plus que
j'ai été attentif, contrairement à ce qu'il prétend, donc, à ses propos.
Donc, ma question
demeure, Mme la Présidente. Donc, ce que je demande au ministre de clarifier
pour nous, puisqu'il a parlé de surchauffe dans un secteur et que...
M.
Charette : ...je n'ai jamais
employé le terme «surchauffe», j'ai parlé d'une industrie de la rénovation qui
allait très bien. Je n'ai jamais
parlé de surchauffe, parce qu'au niveau économique le terme «surchauffe» fait
référence à la réalité que je n'ai jamais exprimée à travers mes propos.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, l'article qu'on a devant nous, l'article 43,
évidemment, donc c'est là que nous sommes, à travers les différents alinéas, donne quand même
pas mal... passablement pas mal de responsabilités au ministre
des Ressources naturelles. J'aimerais savoir, en lien avec cet article, Mme la Présidente : Est-ce que le ministre anticipe des
meilleures performances avec ces nouvelles responsabilités?
M. Charette :
J'ai été distrait, Mme la Présidente, je m'en confesse, j'ai juste manqué la
dernière partie de l'intervention du collègue, les cinq dernières
secondes.
M. Benjamin :
En fait, ma question, Mme la Présidente, je voulais savoir, donc, en lien avec
les nouvelles responsabilités qu'on voit,
qui seraient dévolues au ministre des
Ressources naturelles, est-ce qu'il anticipe de meilleures
performances avec ces nouvelles responsabilités-là.
M. Charette :
Oui.
M. Benjamin :
Pouvez-vous... S'il les anticipe, est-ce qu'il est en mesure de nous faire une
démonstration de cette anticipation, de cette donnée-là, à ce moment-là?
M.
Charette : En fait, c'est une démonstration qui se fait depuis trois,
quatre heures, certainement. Je peux ajouter quelques références qui ont sans doute déjà été
mentionnées. On parle d'une gestion intégrée qui est conforme au plan que
l'on déposera comme politique-cadre, qui va s'arrimer avec ce dernier, qui va
favoriser, naturellement, la transition énergétique.
Bref, c'est une meilleure coordination de l'action gouvernementale avec une
meilleure précision des rôles.
Donc, convaincu qu'ultimement... étant donné qu'on
aura tous une obligation de résultat avec les responsabilités qui nous
sont données, convaincu qu'au final la situation va s'améliorer.
M.
Benjamin : J'entends... et le ministre parle avec conviction,
effectivement. Est-ce que c'est son pif ou bien est-ce qu'il dispose
d'une étude, d'une analyse qui lui a permis d'arriver à ces résultats-là?
M. Charette :
En fait, on a fait état de nombreux mémoires, analyses, et tout ça. Donc, je
vous confirme que ces documents existent et,
si jamais il venait à l'idée du collègue de me reposer la question, ce sont des
documents qui sont protégés, oui, par les règlements qui nous occupent
et qui nous dirigent.
M.
Benjamin : Comme j'étais... comme je suis et j'ai été très attentif
aux propos du ministre, je vais me faire le plaisir de citer le ministre. Comme ça, il comprendra la portée de ma
question. Il a dit tantôt, Mme la Présidente, et je le cite... Lorsque vient le temps pour lui de
camper la position de son ministère en lien avec la transition énergétique, en
lien avec la lutte contre les
changements climatiques, il nous a dit, en deux ou trois phrases, et c'est
en réponse à la collègue de Mercier,
que, pour lui, ce n'était pas la meilleure façon d'avoir des résultats que
d'avoir des programmes à son ministère.
Lui, il l'a souligné, il a dit :
Nous, on est responsables de résultats
à obtenir. On édicte — et c'est lui qui parle toujours — la norme, mais les moyens doivent aller dans
les ministères. J'aimerais savoir... Est-ce que le ministre peut me dire... Est-ce qu'il y a un article, dans la
loi de son ministère, qui prévoit son rôle par rapport à la transition
énergétique?
• (17 heures) •
M. Charette : Je comprends que le collègue est relativement
nouveau dans cette fonction, mais nous sommes rendus à l'article 43 du projet de loi n° 44, et il y a
plusieurs articles déjà adoptés qui précisent très bien, très, très bien... et
qui ont déjà été adoptés,
normalement, on devrait être rendus plus loin dans le débat, mais qui ont...
qui viennent apporter toutes les
précisions sur le rôle qu'aura à assumer le ministre de l'Environnement, le
rôle du ministère de l'Environnement, le rôle de... C'est précisé dès les articles 1, 2, 3, là. Je comprends que
vous n'y étiez pas encore avec nous à ce moment-là, mais ce sont des
éléments qui sont très bien précisés et qui sont déjà adoptés dans l'étude du
projet de loi.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, j'y reviens, parce que le ministre semble parler de son rôle
comme étant quelqu'un qui s'assure des
résultats à obtenir. J'écoutais le ministre et j'avais l'impression d'entendre
un peu un vérificateur, quelqu'un qui
est là pour s'assurer que tout fonctionne, mais... Et c'est là que je me
demandais, donc, par rapport à la transition énergétique, donc, est-ce qu'il y avait... Quel est l'article de loi, je
ne sais pas, qui précise son rôle? Parce que je veux comprendre son rôle à lui, comme ministre de
l'Environnement, dans les enjeux de transition énergétique, par rapport au rôle du ministre des Ressources naturelles, par
rapport à l'article 43 qu'on a devant nous, parce que le ministre des
Ressources naturelles aurait de
grandes responsabilités par rapport à la transition énergétique, mais j'essaie
de comprendre quel est le rôle du
ministre de l'Environnement dans cet enjeu-là, et c'est pour cette raison que
je lui pose la question. Est-ce qu'il y a un article qui précise, qui
balise son rôle, donc, par rapport à cet enjeu-là?
M. Charette :
C'est dommage que les collègues ne maîtrisent pas davantage la portée des
articles qui ont été largement débattus et adoptés. Moi, je vous le dis,
articles 1, 2, 3, le 3 notamment, précisent que le ministre de l'Environnement peut donner des consignes à ses
collègues des autres ministères et que ces consignes doivent être suivies.
Donc, ce sont tous des débats qu'on a eus
déjà dans cette commission, tous des articles qui sont déjà adoptés et qui sont
pleinement... doivent être pleinement en
mémoire lorsque viennent les articles subséquents. Donc, ce qui est adopté doit
être pris en considération, et plusieurs des réponses qui sont posées trouvent... plusieurs
des questions posées trouvent leur réponse dans un
travail qui est déjà derrière nous normalement.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il — vous avez terminé? — d'autres
interventions? Je crois, M. le député, que vous n'avez plus de temps.
M. Leitão :
Je pense qu'il manquait quelques secondes.
M.
Charette : ...d'une question
nouvelle, je vais donner mon consentement pour qu'il prenne quelques
secondes.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il reste...
M. Charette : Ah! je ne peux pas être généreux de cette
façon-là. Vous êtes témoin de ma bonne volonté. J'aurais voulu, mais le règlement
ne le permet pas. Désolé.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, à ce stade-ci, donc, comme nous
cherchons encore à avoir des éléments de
réponse, et ce que nous voulons faire, dans le cadre de notre travail ici,
c'est d'améliorer ce projet de
loi, donc, avec, nous l'espérons, la bonne volonté, j'ai bien dit la bonne
volonté...
M. Charette :
...du ministre.
M. Benjamin :
...du ministre, donc, alors, à ce stade-ci, nous allons déposer un amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 05)
(Reprise à 17 h 08)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à
l'article 43, et, M. le député de Viau, vous avez déposé un
amendement à l'article 43. Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous
plaît?
M. Benjamin : Bien sûr, Mme la Présidente. L'article 43 du
projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 14.5°,
du suivant :
«14.5.1°
conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs
voulant bénéficier des programmes ou des mesures en transition,
innovation et efficacité énergétique afin de leur en faciliter l'accès;».
La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez
apporter... expliquer davantage?
M. Benjamin : Bien, écoutez, brièvement, donc, il y a eu des
discussions ce matin, donc, entre, justement, le ministre et la députée de Mercier, où on parlait
justement de l'importance du rôle, donc, de cette instance-là, donc, au niveau
de l'accompagnement et aussi des
programmes qui existent en matière d'efficacité et d'innovation énergétiques.
Donc, nous pensons que c'est
important que cet amendement-là puisse se retrouver au coeur de la loi. Donc,
voilà le bien-fondé de cet amendement, qu'on puisse le dire clairement.
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Charette : Les députés, les collègues sont libres de se gouverner
comme ils l'entendent, mais ce débat-là a eu lieu. Je trouve malheureusement déplorable, là, cette attitude-là de
revenir sur des éléments qui ont déjà fait l'objet de discussions. Que le collègue ne se surprenne
pas, il est bien, bien possible que je ne réponde pas du tout aux questions qui
me seront posées, étant donné que l'objet a
été largement couvert, expliqué, à quel point le 43 répond déjà à cet
élément-là, à quel point on doit
distinguer aussi, d'une loi d'un organisme public, d'une société d'État, ses
mandats versus des mandats qui sont conférés à un ministère. Donc, on a
dû passer de nombreuses minutes pour exactement, exactement le même questionnement, parce que, cette phraséologie-là,
elle était dans la loi constitutive de TEQ comme société d'État, et je l'ai
faite, cette distinction-là, pour les ministères, ce matin.
Donc, je ne sais pas
quelle est l'intention du collègue. Veut-il ramener tous les éléments qui ne
sont pas systématiquement transférés, alors
qu'ils sont déjà pris en compte dans l'article? Si c'est le cas, moi, je pense
que... Bon, je le disais en début
d'étude article par article, j'ai beaucoup, beaucoup de courriels en retard.
Donc, s'il veut jaser là-dessus, qu'il
jase, mais l'explication a déjà été donnée ce matin. Et, si l'opposition
officielle veut prétendre faire avancer le projet de loi, bien, qu'il le fasse de façon
constructive, qu'il ne ramène pas des sujets qui ont déjà fait l'objet... Juste
vous dire à quel point l'attitude est
décevante. Tout à l'heure, j'ai fait la référence à la surchauffe... intention
qu'on me prêtait. Dès que j'ai
interpelé le collègue, curieusement, rapidement, le sujet a été abandonné. La
même chose pour l'article 3 de l'article... du projet de loi n° 44, un article qui est déjà adopté.
Donc,
libre à l'opposition officielle de se gouverner, mais, quand un sujet est
entériné, adopté, passons à autre chose.
Quand la question a été clairement répondue, et longuement, passons à autre
chose. Si vous voulez... Si votre temps n'est pas suffisamment précieux, libre à vous... Moi, j'ai quelques
courriels. Je vais vous écouter de façon distraite. Mais cette question-là, avec le libellé exact, a été
largement discutée ce matin. Donc, à celles et ceux qui attendent une réponse
de courriel de ma part, ce sera peut-être dans les prochaines minutes.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à... Donc,
M. le député.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, le ministre
m'en voit étonné et déçu, déçu de son attitude et de ses derniers propos ici, dans cette commission.
J'ai fait référence à son expérience comme parlementaire, et il a été dans d'autres partis politiques. Il a été dans l'opposition.
Il est au gouvernement et il sait ce que ça veut dire, un travail en commission
parlementaire. Et j'espère que ce n'est pas sa première commission parlementaire. Le ministre me prête des intentions, Mme la Présidente.
Une voix :
...
M. Benjamin : Mme la
Présidente, donc, pouvez-vous demander
au ministre d'attendre que je termine mon intervention avant de lui céder la parole?
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre.
M. le député.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, on amène... On débat, on échange, et le ministre me prête des
intentions dans sa dernière intervention. Vous savez, quand j'ai une série de questions à
aborder, dans le cadre d'une intervention avec le ministre, sur différents sujets, je pense que c'est
inélégant de prétendre que c'est de la fuite en avant par rapport à un élément de réponse qu'il a donné. Si je
m'aperçois qu'il a donné un élément de réponse, je passe à l'autre sujet que je voulais aborder avec lui.
C'est aussi simple que ça, à moins qu'il souhaite qu'on se cramponne dans
un barrage systématique. Ce n'est pas notre objectif.
Notre objectif, c'est de poser les bonnes questions, c'est
d'amener les bons arguments et c'est d'échanger avec lui. C'est ce que
j'espère. Donc, j'espère qu'il reviendra sur sa dernière déclaration, à savoir qu'il s'occupe de ses courriels en commission parlementaire, et qu'il échange avec les parlementaires au sein de cette commission.
M. Charette : Je maintiens ce que j'ai mentionné, mais, oui,
j'ai été longtemps, quelques années, dans l'opposition et j'invite le collègue à regarder l'attitude que j'avais en commission parlementaire. Oui, j'ai participé à l'étude de projets de loi qui me faisaient moins
plaisir, qu'on a retardés quelque peu. Mais, je vous assure, et le collègue
peut faire la vérification, je
n'ai jamais eu l'attitude qui est celle de l'opposition officielle présentement, avec une façon de répéter continuellement
les mêmes questions ou de revenir sur des articles qui ont déjà été adoptés ou
des précisions qui sont déjà faites dans des
articles qui ont été adoptés, parfois même à l'unanimité. Donc, je mets au
défi le collègue, sur les 12 ans que j'ai à l'Assemblée nationale, d'identifier, sur un projet de loi, une attitude qui pourrait se rapprocher le moindrement de celle
de l'opposition officielle actuellement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, messieurs, je vous
ramène, s'il vous plaît, à l'amendement. Merci.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je vais à l'amendement, mais, Mme la Présidente, souffrez
que je rappelle au ministre que je
suis... Ça fait deux ans, presque deux ans... J'ai toujours été... À chaque
matin que je viens ici, à l'Assemblée nationale,
et dans toutes les instances, je suis
très heureux de pouvoir contribuer à toutes les commissions parlementaires, à
tous les projets de loi sur lesquels... Il n'y a pas de projet de loi qui m'a
fait moins plaisir ou autre. Un projet de loi, c'est l'occasion, quand
on les débat en commission parlementaire, de les bonifier, de les améliorer. Donc,
je ne suis pas malheureux du tout, du tout, du tout à débattre, à échanger avec
le ministre.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, comme élus,
nous sommes en train de travailler pour qui? Pour les Québécoises et les Québécois. Et un exemple que je pourrais
vous donner, Mme la Présidente, TEQ avait un programme, par exemple,
autour des thermopompes, qui avait bien fonctionné. Donc, voir un amendement
qui permet justement de conseiller, d'accompagner
et d'assurer une coordination avec les consommateurs, donc avec les Québécoises
et les Québécois, alors amener cet
amendement-là, amener cette possibilité qu'on puisse l'étudier ensemble, est-ce
que ce n'est pas la bonne chose à faire?
Le ministre peut ne pas être d'accord. C'est ce qu'il vient d'exprimer, mais
qu'il ne nous reproche pas à vouloir amener
des amendements qui vont dans le sens des intérêts des Québécoises et les
Québécois, des consommateurs québécois et des consommatrices
québécoises.
Alors,
ma question. J'ai entendu le ministre, qui nous dit qu'il ne veut pas de cet amendement. Il n'en veut pas, j'aimerais
savoir... parce que, dans un projet
de loi, dans une loi ministérielle,
ça ne se fait pas ou bien parce que lui, il n'en veut pas. J'essaie de
comprendre. C'est une question que je vous pose.
M.
Charette : ...que le collègue
écoute la réponse précise qui a été donnée à la même question
un petit peu plus tôt.
M. Benjamin :
Mais quelle était cette réponse, Mme la Présidente?
M.
Charette : Quelle était
cette réponse? Suivez les débats et vous n'aurez pas à demander quelle était
cette réponse.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite... S'il vous plaît, tout allait vraiment bien. Je vous invite à continuer à
collaborer comme on faisait et je vous invite à reposer votre question
autrement.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, je veux bien collaborer, mais le
principe du débat parlementaire veut que, lorsqu'il y a un amendement qui est sur la table, qu'on puisse en
débattre, qu'on puisse donner les
arguments pour, contre. Mais là ce
qu'on voit, ce que vous constatez, ce que vous pouvez constater avec moi, Mme
la Présidente, le ministre refuse de répondre. Il n'y a pas eu de
réponse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, ce n'est pas à moi de juger la
qualité de la réponse. Et donc, moi, ce
que je peux faire, c'est vous inviter à nouveau à poser d'une autre façon vos
questions si vous n'appréciez pas la réponse qui est donnée par le
ministre.
M. Charette : J'aimerais saluer la présence du collègue de
Pontiac, qui pourra confirmer devant cette Chambre à quel point la collaboration que j'assurais quand
j'étais son propre critique aux Transports... comment cette collaboration,
elle était constructive, comment nous avons
réussi à adopter des projets de loi ensemble. Et je ne me souviens pas, le
collègue pourra le...
La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît, je vous ramène, s'il vous plaît, à l'amendement.
C'est ce que je souhaitais de part et
d'autre. Peut-on revenir à l'amendement? Et, M.
le député de Viau, la
parole est à vous.
M.
Benjamin : Alors, la
question que je veux poser au ministre : Est-ce que cet amendement-là... J'aimerais
qu'il me précise, qu'il me dise clairement qu'est-ce qui le rend mal à
l'aise dans cet amendement-là.
M. Charette : Parfait. Là, malheureusement, je n'ai pas
l'info, mais je pourrais vous dire à quelle heure exactement la réponse a été donnée, et dans le détail. Mais je pourrais... Et vous
pourriez relire... Et ce n'était pas une réponse évasive de quelques secondes, c'était une réponse qui
était soutenue. Donc, moi, je me soucie de votre crédibilité lorsque vous
appliquez de telles façons de faire. Mais, si vous le voulez, je vais vous
donner l'heure exacte, et vous allez voir que la réponse, elle n'était pas
évasive, elle était complète.
• (17 h 20) •
M.
Benjamin : Mme la Présidente, je demanderais au ministre... parce que ça fait à deux reprises qu'il parle
de ma crédibilité. Ma crédibilité... M. le ministre, vous savez, vous n'êtes pas tributaire de ma crédibilité. Donc, je porte
ma crédibilité et j'assume toute ma
crédibilité. Et, moi, ce que je veux que vous assumiez... J'aimerais que vous
vous assumiez en nous donnant les
réponses exactes aux questions que l'on vous pose, auxquelles vous refusez de
répondre, donc. Et ma question, Mme
la Présidente, en lien avec l'amendement
qui est devant nous : Est-ce que le ministre croit que... ne pense
pas que les Québécois, les
consommateurs québécois devraient pouvoir bénéficier d'un accompagnement au
niveau des programmes et des mesures de transition en innovation et en
efficacité énergétiques?
M.
Charette : Sauf erreur, je pense que c'était vers 11 h 30 ce
matin, sauf erreur.
La
Présidente (Mme Grondin) : Question de règlement,
M. le député?
M. Provençal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie de
comprendre l'esprit de l'amendement du député de Viau, parce que l'article 43 ici vient modifier la loi sur le ministère
des Ressources après le paragraphe 14.1°. J'aimerais rappeler que le paragraphe 14.1° disait au départ : «Le ministre
élabore et propose au gouvernement [des] politiques concernant les activités du ministère.
[Et] en dirige et coordonne l'application.»
Et, par la suite, la modification qui est apportée ici, on vient vraiment bonifier puis clarifier des éléments. Quand on
regarde... quand je regarde, excusez-moi, le
libellé proposé par le député de Viau, est-ce
que c'est le rôle d'un ministre de
conseiller ou d'accompagner? Je ne pense pas. Je pense que le rôle d'un ministre,
c'est de s'assurer de la bonne marche et de la bonne démarche, tout
simplement... Je voulais simplement
vous donner ma perception et mon interprétation, parce que j'essaie de comprendre lorsque
vous amenez cet élément-là, M. le député. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Beauce, donc, Beauce-Nord, j'apprécie toujours
le ton de vos interventions... intervention très pertinente à laquelle
j'aimerais peut-être demander au ministre de commenter votre intervention.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
On se rejoint aisément dans nos questionnements et nos réponses.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M.
le député de Viau, oui, vous cédez la
parole... Vous ne souhaitez pas intervenir tout de suite? Donc, M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, on est dans un endroit qui est très important
pour la suite des choses. Nous sommes
à l'article 43. On parle de la gouvernance, transition
énergétique. Nous avons proposé
un amendement dans l'esprit de vouloir améliorer ce projet de loi. Bon, le ministre ne répond pas directement à la question de
mon collègue, disant qu'il l'a déjà fait ce matin à
11 h 30. On a déjà vu d'autres explications un peu meilleures
que celle-là. Mais notre collègue
de Beauce-Nord a amené un complément d'information que je trouve utile pour notre discussion, et ce
complément d'information est à savoir : Est-ce que
c'est le rôle d'un ministre de faire ce travail-là, d'avoir cette fonction-là
de conseiller, d'aider les... excusez-moi, je cherche ici la formulation exacte,
ma machine s'est arrêtée... donc, de conseiller, accompagner et assurer
une coordination avec les consommateurs.
Je dirais que, oui, c'est le rôle d'un ministre de
faire ça. Le rôle d'un ministre, ce n'est pas seulement de coordonner les grandes politiques, mais plusieurs ministres
ont ce rôle très spécifique dans leurs ministères, des divisions, des
directions qui font juste ça,
conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs.
Votre collègue la ministre des
Affaires municipales a un peu ce rôle-là aussi, affaires municipales et
logement. Elle a un peu ce rôle-là. Au ministère des Finances, ce rôle
est très important, et plusieurs autres ministères où... Justice, etc., même le
Conseil du trésor.
Donc,
oui, un ministre peut — et moi, je dirais «devrait» — avoir ce rôle aussi de conseiller,
accompagner et assurer la
coordination avec les consommateurs. C'est doublement important, ce rôle-là,
dans le cas qui nous concerne, donc, dans
le cas du ministre de l'Énergie dans ce cas-ci, parce qu'ici on s'adresse au
ministre de l'Énergie, et je vous dirais que le ministre de l'Énergie, lui aussi, il fait déjà ça. Dans d'autres
parties de sa mission, il fait un peu ça aussi déjà. Ici, on vient le
préciser dans le domaine de la transition énergétique parce que la
transition... donc, pour deux raisons.
La première, c'est un rôle qui... TEQ détenait.
Donc, TEQ avait cette mission-là. Et donc, puisqu'on transfère ses missions vers le ministère, donc celle-là
devrait aussi être transférée. C'est un peu ce que dit l'article 43,
plusieurs missions qui sont transférées, et celle-là a été laissée de
côté. La raison pour laquelle elle a été laissée de côté ne me convainquait pas
à 11 h 30 ce matin et je n'ai pas changé d'avis là-dessus non plus.
Maintenant, l'autre
raison, elle aussi très importante, c'est que, si on veut vraiment accomplir
une transition énergétique, cela comprend
plusieurs éléments, et un de ces éléments a un lien direct avec les
consommateurs, nos façons de consommer,
d'essayer de changer les comportements. Ce n'est pas seulement les grandes
entreprises qui émettent des gaz à
effet de serre, mais c'est aussi les consommateurs dans leurs décisions de tous les jours, que ce soit en matière de
transport, bien sûr, mais que ce soit
aussi en matière de, par exemple, construction résidentielle, la façon dont on
fait nos immeubles, la façon dont on
consomme l'énergie, la façon dont on... l'isolation de nos maisons pour ne pas
gaspiller de l'énergie.
Dans toutes ces
choses-là, les consommateurs ont besoin d'avoir un organisme gouvernemental qui
prodigue ces conseils et cet accompagnement.
TEQ le faisait. Avant TEQ, il y en avait d'autres, organismes, qui le faisaient
aussi. Maintenant, puisque TEQ n'existera plus, la logique pure et
simple dicte que ce serait le ministère
de l'Énergie et Ressources naturelles, dans sa nouvelle division de transition
énergétique, qui continuerait ce travail-là. Donc, pour nous, cet amendement est constructif parce qu'il présente un rôle que le ministère
devrait avoir pour pouvoir... pour que la transition énergétique au Québec se fasse de façon la plus efficace possible,
qu'on puisse vraiment atteindre nos résultats et aussi parce que le...
Le collègue de Viau
l'avait dit aussi, un exemple très petit, mais très concret, l'histoire des
thermopompes. Ce n'est pas un petit exemple de rien, ça démontre à quel point
TEQ était agile. TEQ était capable de mettre en place ce programme-là en pleine COVID pour faciliter, donc, la rénovation
résidentielle, dans un esprit de transition énergétique, pour pouvoir consommer moins d'énergie, avec un
programme de soutien à l'achat de thermopompes, puis ça a très bien fonctionné, comme ça avait très bien fonctionné, le
programme qui existait auparavant, le programme RénoVert, auquel le ministre de
l'Environnement a fait allusion, programme qui a été terminé par son gouvernement,
parce que l'industrie de la construction résidentielle fonctionnait à plein
régime.
Tant mieux, mais l'objectif de ce programme-là, RénoVert,
ce n'était pas de soutenir la rénovation résidentielle, c'était encore une fois de faciliter la transition
énergétique pour que nos maisons soient le plus efficace possible en termes de
consommation d'énergie. Le gouvernement l'a
annulé. C'était d'ailleurs le ministre des Finances, à l'époque, qui l'avait annulé. Je ne veux pas faire des prévisions, mais ça ne m'étonnerait pas
qu'un programme comme ça puisse voir le jour dans un budget qui viendrait rapidement, parce que c'est un programme
qui a fait ses preuves, qui pourrait être très utile maintenant, quand
on essaie de faire... mettre en place une relance verte. Alors, on verra bien.
Mais, si on revient à notre proposition
d'amendement, encore une fois, nous jugeons que c'est tout à fait pertinent,
c'est tout à fait dans la bonne direction.
Ce serait de maintenir une activité qui est exercée présentement par TEQ et
qui, à notre avis, devrait continuer,
et rien de mieux que de le rendre explicite dans le projet de loi. Et M. le
ministre va nous dire, comme il nous
a dit à 11 h 30, ce matin, que, bon, le ministère de l'Énergie et
Ressources naturelles fait ça déjà, mais pas de façon explicite. L'utilité de cet amendement, c'est de le rendre très
explicite dans le projet de loi n° 43, que le ministère
doit aussi faire ça.
Donc,
c'est ça, le but, c'est ça, l'objectif de notre amendement, objectif qui est
tout à fait pertinent, à notre avis, objectif
qui est tout à fait souhaitable, encore une fois, à notre avis. Le ministre
n'est pas d'accord, c'est son droit aussi, mais je pense que ça aiderait le débat s'il rendait sa réponse un peu
plus claire. Mais, voilà, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin que
ça, mais c'est un amendement qui serait utile, à mon avis.
• (17 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitez-vous répondre?
M. Charette : En fait, parce que le collègue semble offusqué de
mon silence par moments, je vais répéter gentiment et avec le sourire ce
qui a été longuement expliqué ce matin, mais je vais prendre un petit peu moins
de temps.
Lorsque
l'on prévoit une loi pour une société d'État, on précise dans le fin détail de
ses mandats, c'était le cas pour
Transition énergétique Québec. Lorsqu'on prévoit une loi pour un ministère, on
y va des orientations générales. On n'a pas besoin d'y aller dans le fin détail. C'est le gouvernement qui
assume les responsabilités propres au respect des mandats qui sont
confiés à chaque ministère.
Ce
que le collègue mentionne, ce qui a été longuement débattu ce matin, c'est une
précision très, très, très micro d'un
des mandats qui revenait à Transition énergétique, mais qui est largement
couvert par ce qui est transféré comme responsabilités
au ministère des Ressources naturelles en matière de transition énergétique. Ce
n'est pas le ministre lui-même qui va
appeler le consommateur, n'en déplaise au collègue de Robert-Baldwin.
Cependant, lorsqu'on parle d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes et des mesures en matière de
transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, on va pouvoir s'adresser aux consommateurs.
Lorsqu'on parle de contribuer au financement de programmes et de mesures
en matière de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques, ces programmes-là vont bénéficier aux consommateurs.
Donc, si jamais on devait,
et c'est ce que je mentionnais ce matin, préciser toutes les clientèles qui
pourraient bénéficier des programmes, ma
foi, bien, quoi que les collègues de l'opposition aiment bien qu'on jase, et
qu'on jase, et qu'on jase, mais on
pourrait certainement en jaser pendant des semaines, sinon des mois, juste pour
s'entendre sur la liste des
clientèles qui pourront bénéficier de ces programmes, initiatives auxquels on
fait dûment référence dans projet de loi qui nous réunit. Et, si jamais on devait, par esprit de grandeur,
accepter de faire référence aux consommateurs, je connais
malheureusement très bien les habitudes retenues par l'opposition officielle,
donc, on voudra détailler ensuite toutes les clientèles admissibles.
Donc, ceci, je l'ai dit avec plus de détails vers
11 h 30, ce matin, on m'excusera si c'est davantage 11 h 25
ou 11 h 35, mais ce matin,
très, très certainement, et, malgré tout, on vient redéposer un amendement qui
dit la même chose. Vous vous gouvernez
comme vous le souhaitez, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de
procéder si on souhaite... ou si on dit réellement s'intéresser aux
questions environnementales.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Bon, merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question
d'insérer toutes les clientèles possibles et imaginaires, ce n'est pas ça du tout. On parle ici de conseiller,
accompagner et assurer la coordination avec les consommateurs. C'est de ça qu'on parle. Ne craignez pas, là, on
n'a pas toute une série d'amendements où on va vous demander de faire des choses semblables pour tout le monde. Ce n'est
pas ça. C'est qu'on trouve que «conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs» est de
nature vitale pour que notre transition énergétique se fasse de façon
efficace, pour qu'on puisse arriver à notre objectif que nous avons tous.
Alors, c'est dans ce sens-là, ce n'est pas dans le
sens de, maintenant, avoir un autre amendement dans notre manche et puis sortir un deuxième, troisième ou
quatrième. Ce n'est pas ça. C'est quelque chose de très important, et ça se fait dans
d'autres ministères. J'ai mentionné certains ministères, mais, quand on parle
de la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier, ça se fait, le ministère le fait. Il y a, à l'intérieur
du ministère, le Bureau de mise en marché des bois et il y a plusieurs
autres exemples comme ça. Donc, ça peut se faire quand la situation le
requiert, et, dans ce cas-ci, à notre avis, la situation le requiert.
Vous
dites que, non, ce n'est pas nécessaire, le ministère le fait déjà en tous les
cas, et on n'a pas besoin de le faire. C'est
votre opinion. «Fine». Très bien, mais nous avons une opinion différente. Nous
avons exprimé notre désir d'aller dans
cette direction, vous n'êtes pas d'accord. Vous avez la majorité, vous allez
faire ce que vous pouvez faire, mais il n'en demeure pas moins que nous
jugeons que c'est pertinent et ça serait utile de le faire. Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, moi,
je suis toujours contente quand on s'inspire de débats que j'ai eus pour déposer un amendement.
Je suis vraiment contente. C'était une question, une préoccupation que j'avais
où on parlait des consommateurs, à
quel point TEQ les servait, et je voulais qu'on le mette. Et là il y a cet amendement-là.
Donc, c'est sûr que je vais l'appuyer et voter pour.
Maintenant, je comprends que c'est difficile de
répéter, répéter. C'est ce que le ministre nous répète tout le temps. Mais c'est parce qu'on est en train de mettre à mal la
transition au Québec en abolissant Transition énergétique Québec. Nous aussi, on passe notre temps à nous répéter,
répéter, répéter puis on est très inquiets de ce qui va arriver avec la
transition dans le futur. Et c'est
normal, puisque la CAQ, et la précédente ministre de l'Environnement l'avait
elle-même dit, n'est pas très forte en environnement. Ils sont arrivés...
M. Charette : Mme la Présidente, s'il vous plaît, hein, on veut
être constructifs, là. Je comprends la dynamique qu'on veut imposer, mais on ne prêtera pas d'intentions, on ne prêtera
pas non plus de propos aux collègues. Tout ça s'ajoute à votre bilan, mais, de grâce, essayez d'agir de
façon constructive. Si vous avez un point à défendre, défendez-le, mais ce type de remarque là, je pourrais en faire
aisément sur la crédibilité de Québec solidaire et je me retiens. Donc, je vous
prierais d'en rester à l'article à l'étude.
Mme Ghazal :
...temps de parole.
La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite tous à faire attention à vos propos. Je vous ramène à
l'amendement, pas sur les questions
de comment vous gérez vos questions, réponses. Je vous ramène sur l'esprit et
les... de l'amendement. Donc les
notions de crédibilité, les notions... Faites attention, s'il vous plaît, à vos propos, tous et chacun. Mme
la députée de Mercier, je vous ramène à l'amendement.
• (17 h 40) •
Mme Ghazal :
Mme la Présidente, nous passons aussi notre temps à nous répéter, à nous
répéter. Ici, il y a un amendement qui n'est
pas en train de dire que TEQ devrait continuer à exister. Est-ce que
l'amendement dit ça? Je pose la question au ministre.
M. Charette :
Si TEQ devrait continuer à exister? Non.
Mme
Ghazal : Exact. Donc, l'amendement ne fait pas ça. Donc, c'est normal
qu'on puisse l'amener. Puis ce n'est pas
grave de répéter, répéter. Ça, c'est notre travail. C'est le travail aussi du
ministre. Il doit convaincre les gens. Et les gens qui sont venus en consultations particulières,
bien, ils n'étaient pas convaincus. Le ministre a rencontré des gens qui sont
inquiets pour le futur. Donc, de dire, de
répéter, répéter, ce n'est pas une victime. Il ne va pas nous faire verser une
larme. Il n'a pas à être de mauvaise
humeur. On est ici pour débattre, et, ici, c'est tout à fait légitime d'amener
cet amendement-là.
Je comprends qu'il doit répéter, mais, nous, ce
qui est train d'arriver... C'est lui qui est au pouvoir, dans un gouvernement
au pouvoir. Donc, c'est le privilège de
pouvoir imposer, entre guillemets, les décisions puisqu'ils ont la majorité.
Nous, nous avons le privilège de
poser des questions, d'être inquiets, oui, peut-être de picosser le ministre un
petit peu à gauche et à droite. Je
veux dire, ce n'est pas si terrible que ça, alors que nous, ici, on voit
quelque chose... on voit la maison s'écrouler, et on essaie de faire notre travail, et, petit à petit, à répéter, le
ministre... et le ministre ne veut jamais... très, très rarement, à part
seulement pour des éléments superficiels, accepter des amendements. Donc, nous
aussi, on se répète.
Donc, je voudrais juste que le ministre arrête de
trouver que c'est pénible comme situation. C'est aussi très pénible pour
nous de ne pas se faire comprendre. Et il peut très, très bien, comme
compromis, dire : Bien, arrêtez de répéter vos questions. Je ne veux pas parler à la place de mes collègues du
Parti libéral puis dire : Bien, O.K., très bien, j'accepte votre amendement, parce que, de toute façon, il ne
va pas à l'encontre de ce que le ministère va faire. Contrairement à ce que
le collègue, tantôt, a dit, le ministre l'a
dit, il l'a répété, il a dit que le ministère va faire ça, va conseiller les
citoyens puisque les programmes que TEQ avait avec les citoyens ne
seront pas abolis. Il va continuer à faire ce travail-là.
Donc,
on ne fait que le répéter en le mettant, mais ce n'est pas grave, on l'a déjà
fait, il l'a déjà fait aussi, dans d'autres
articles, de répéter certains amendements ou d'ajouter... de faire certains
ajouts juste pour être certain puis mettre les bretelles. Donc, ça se fait. S'il était vraiment... Il pourrait très
bien l'accepter, accepter cet amendement-là, puis dire : Bien,
posez-moi moins de questions... ou je vais répéter, ce serait tout à fait
possible. Nous aussi, on n'en peut plus.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Écoutez, donc, peut-être
que je vais me répéter, mais c'est quelque
chose que nous trouvons de vraiment
important. Comme la collègue de Mercier a dit, c'est... Si vous trouvez ça
redondant de... Ça se fait déjà au ministère.
Donc, ça, on n'a pas besoin de le répéter. Mais juste la valeur pédagogique d'avoir une telle information
explicitement intégrée au projet de loi, éventuellement à la loi, je pense que
ça serait très utile.
Il y a
bien d'autres éléments qu'on pourrait ajouter, mais on ne le fera pas. L'article 43
parle aussi de questions de
recherche, de soutenir la recherche
et le développement. On aurait pu
ajouter certaines choses qui étaient dans le mandat de TEQ et qui ne se retrouvent pas maintenant
dans le projet de loi, dans l'article 43. Mais on n'a pas besoin d'y aller.
Là, on avait vraiment ciblé l'information et l'accompagnement au consommateur par sa nature stratégique dans un plan de lutte aux changements climatiques et à établir
une politique de transition énergétique. Le rôle des consommateurs est
extrêmement important. Et donc d'avoir cette fonction clairement indiquée dans
le projet de loi, ça serait utile.
Comme on le verra plus tard à
l'article 70, c'est très vrai que le plan directeur de TEQ va se poursuivre
au moins jusqu'à 2025. Mais là la question, c'est : Mais qui va
jouer ce rôle de conseiller et d'accompagnateur? Est-ce que les employés qui sont présentement chez TEQ et qui
faisaient ça, une fois rendus au ministère, est-ce qu'ils pourront continuer
de le faire ou est-ce qu'ils vont devoir se
taire? Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que les employés qui vont
faire cette transition et qui avaient
cette tâche-là chez TEQ vont pouvoir continuer d'accompagner et conseiller les
consommateurs. Mais ça aurait été
tellement plus clair pour tout le monde si cela se trouvait indiqué
explicitement dans le projet de loi.
Alors, est-ce que le ministre pourrait au moins
nous répondre à cette question très, très précise, de... Les employés qui, présentement, exercent ces fonctions-là, chez TEQ, de
conseillers et d'accompagnement, est-ce
que ces employés-là, une fois
rendus au ministère, vont pouvoir continuer à jouer ce rôle-là?
M. Charette :
Tout à fait.
M. Leitão :
Excusez-moi, je n'ai pas...
M. Charette :
Tout à fait. Ce qui a été dit déjà, plus tôt, à quelques reprises déjà.
M. Leitão :
O.K. La question était très précise. Donc, les employés qui...
M. Charette : Mais je ferais remarquer au collègue
qu'elle avait déjà été faite, cette précision-là, de façon aussi
précise, un petit peu plus tôt aussi.
M. Leitão :
Peut-être. Écoutez un peu, avec l'âge, des fois, on oublie des choses, mais je
ne pense pas...
M. Charette : Je pourrais aussi l'identifier, si l'heure vous
interpelle, je pourrais vous rappeler à quel moment ça a été mentionné.
M. Leitão : Oui, vous pourriez le faire, parce qu'on va le vérifier. J'oublie des choses, moi, mais je ne me rappelle
pas vraiment d'avoir demandé spécifiquement...
M. Charette : Ça a été clairement mentionné que toute l'équipe allait être
transférée dans les mêmes mandats, avec les mêmes budgets et les mêmes responsabilités.
M. Leitão : Très
bien. Moi, ce que je... La question
que je posais maintenant, c'était : Est-ce que ces employés-là
qui vont être transférés, est-ce qu'ils vont pouvoir continuer à faire ce travail-là? Vous me dites que oui.
Je n'avais pas compris ça de cette
façon-là avant. Avant, on parlait de façon générale. Là, on parle de façon plus
spécifique. Très bien. Donc, ils peuvent continuer de le faire.
«Fine». Mais, encore une fois, ça aurait été mieux que ce soit rendu explicite.
Écoutez,
je pense qu'on en a discuté... en tout cas,
de mon côté, j'en ai discuté assez, de cette question. Je remercie le
député de Beauce-Nord, parce
qu'il nous avait donné une
contribution claire à notre discussion. Bien
sûr, nous ne sommes pas d'accord, mais, au moins, c'était clair. Et voilà. Moi, en
ce qui concerne l'amendement, je n'ai pas d'autre commentaire à faire
ce moment-ci.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le député de Viau à l'article 43? Donc, je vais
procéder à sa mise aux voix.
M. Leitão :
Par appel nominal.
La
Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. C'est le
député de Robert-Baldwin qui le demande. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Contre... Pardon. Abstention. Je suis désolée.
Abstention. Donc, l'article 43 est rejeté... l'amendement, pardon,
à l'article 43, est rejeté.
M. Leitão : Moi, je n'ai pas
d'objection si vous voulez le rejeter.
La Présidente (Mme Grondin) : Il est temps que ça... Donc, l'amendement, à l'article 43, est rejeté. Nous revenons à
l'article 43. Y a-t-il des interventions sur l'article 43?
M. Leitão : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Moi, j'avais un amendement.
J'y ai réfléchi, je ne vais pas le mettre, c'était vraiment
de mettre tous les rôles et responsabilités du... qui sont écrits ici pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour le
ministre de
l'Environnement. Mais je me dis un ministre
ou l'autre, je ne sais pas qu'est-ce
que ça va donner. Ce que ça
aurait pris, c'est vraiment un leader et, quand on dit un leader, c'est Transition
énergétique Québec qui l'assumait.
Maintenant, moi, ce que je me demande, c'est, au ministère
de l'Énergie et des Ressources
naturelles, il y a plusieurs sous-ministériats.
Quelle va être la place... quelle va être la priorité de ce ministre-là
en termes... par rapport à l'efficacité
énergétique, par rapport à tous les autres
dossiers, les mines, etc.? On ne le sait pas si ça va être ça le plus important,
alors que, là, il y avait
un leader qui s'en occupait, qui pouvait aller dans les écoles un peu partout
pour s'assurer qu'il y ait une efficacité
énergétique. Maintenant, ça va être des fonctionnaires, comme tout le monde, qui vont y aller, mais avec quelle
force, quel pouvoir? Ça va être un boss qui va décider puis ça ne sera pas le ministre
de l'Environnement qui va le
décider. C'est tout ce que j'ai à dire, mais je ne le déposerai pas, on va
gagner du temps, comme ça, puis on va avancer.
• (17 h 50) •
M.
Charette : ...aussi des
fonctionnaires. Je trouve les propos d'ailleurs très méprisants, de la collègue,
à l'égard des fonctionnaires,
et...
Mme
Ghazal : Mme la Présidente... Non, je m'excuse, c'est me prêter des intentions. Il
faudrait que je le note, celui-là.
Moi, ce que je veux dire, c'est que, quand je dis «fonctionnaires», je ne dis
pas : Ah! c'est des fonctionnaires, parce que, quand on est employé d'une société d'État, tout à fait, on est aussi fonctionnaire. Ce que je dis, c'est des employés confinés dans un ministère, c'est ça
que je veux dire. Que le ministre ne saute pas sur chacun des mots. Il est quand même rendu tard. Nous aussi, on s'est
répété puis nous aussi, nous sommes fatigués, comme lui.
M.
Charette : En tout cas, moi, je ne suis pas fatigué, honnêtement. Je ferais même une motion pour prolonger jusqu'à 22 h 30, ce soir. Donc, avec le
consentement des collègues, on pourra volontiers procéder. Mais, pour
répondre à la question, en fait, c'est une question qui était largement
répondue aussi...
Mme Ghazal : ...
M. Charette : ...17.1.2.
Mme Ghazal : ...
M. Charette : Bien, en fait, ne répétez pas si vous ne
souhaitez pas de réponse. C'est 17.1.2, vous avez la réponse. Et je
proposerais, avec le consentement des collègues, que nous poursuivions nos
travaux jusqu'à 22 h 30, ce soir. Avec consentement, bien sûr.
M. Leitão :
...
M.
Charette : En fait, j'en
fais la proposition. Si jamais vous consentez, on pourra procéder volontiers.
Donc, avec consentement, étant donné que les collègues manifestent
l'idée de vouloir avancer, avançons, donc...
Mme Ghazal :
...encore quelques secondes, que je dépose un amendement? Je viens de vous dire
que je le laisse tomber.
M. Charette : Libre à vous, libre à vous. Mais, si c'est pour
répéter ce qui est déjà mentionné, vous connaissez quel sort attend cet amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc,
je... S'il vous plaît, on va revenir à l'article 43. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 43? Donc, je vais procéder à sa mise
aux voix.
M. Leitão : Par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de
Robert-Baldwin. Donc, est-ce que... Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Une voix :
Elle est partie.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 44. Donc, M. le ministre. M. le...
M. Leitão : Mme la Présidente, excusez-moi, j'ai une question de directive.
L'article 44 est, disons-le, substantiel. Est-ce qu'on va y aller section par section, c'est-à-dire 17.1.1, on
fait le débat et puis on passe à 17.1.2? Je pense que c'était comme ça
qu'on s'était accordé au début.
La Présidente (Mme Grondin) : Alors, ce que je vous propose... Évidemment, il y
a un 20 minutes pour l'alinéa introductif,
mais, par la suite, c'est chaque article qui est inséré. On pourrait avoir...
fonctionner article par article, avec une enveloppe de 20 minutes.
M. Leitão :
O.K. Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et donc l'adoption se fait à la
fin.
M. Leitão :
C'est exact. Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez bien compris,
Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal :
Juste pour être certaine. Quand vous dites article par article, comme, là, on
est à l'article 44, mais c'est l'article de la loi, c'est ça, de la
loi qu'on est en train de...
La Présidente
(Mme Grondin) :
L'alinéa, à l'article 44, le premier alinéa introductif, c'est
20 minutes. Par la suite, 17.1.1 va prendre 20 minutes,
17.1.2, 20 minutes.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, c'est article par article.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et, à la fin, on adoptera
l'ensemble des éléments...
Mme Ghazal :
De 44.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...de
l'article 44. Ça vous convient?
Donc, M. le ministre, il reste... O.K. Je vous invite à la
lecture de l'ensemble de l'article 44.
M. Charette :
Donc, article 44. Nous avançons rondement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, je
ne sais pas si vous préférez lire l'ensemble ou lire comme... puisqu'on va d'abord
s'attaquer à l'article 17.1.1, on pourrait amorcer la lecture de cet
article-là et, par la suite, faire les autres au fur et à mesure.
M. Charette : Parfait. Il est déjà mentionné qu'on a aussi
des amendements qui sont disponibles pour bonifier
l'excellent article 44.
Donc, 44 : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, de ce qui
suit :
«Section II.0.1.
«Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques.
«17.1.1. Dans la
présente section, on entend par :
«"distributeur
d'énergie" :
«1° un distributeur
d'énergie assujetti;
«2° un distributeur
de carburants et de combustibles;
«3° un réseau municipal régi par la Loi sur les
systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité et la
Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie
par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité
de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser
l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité;
«"distributeur d'énergie assujetti " :
«1° Hydro-Québec dans
ses activités de distribution d'électricité;
«2° un distributeur
de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie;
«"distributeur
de carburants et de combustibles" :
«1°
une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille
des carburants et des combustibles;
«2°
une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des
combustibles contenus dans un ou plusieurs
réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le
réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation
du moteur d'un véhicule;
«3°
une personne qui, au Québec, échange des carburants et des combustibles avec
une personne décrite au paragraphe 1°;
«4°
toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des
combustibles à des fins autres que la revente.
«Pour l'application de la définition de l'expression "distributeur
de carburants et de combustibles" prévue au premier alinéa, on entend par "carburants et
combustibles" l'essence, le diesel, le mazout ou le propane, à l'exception
des carburants utilisés en aviation
ou servant à l'alimentation des moteurs de navire, des hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui
transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et
pétrochimiques et de la partie renouvelable des carburants et des combustibles.
«Pour l'application du deuxième alinéa, on
entend par :
«"diesel"
un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à
alimenter les moteurs diesel;
«"essence"
un mélange liquide d'hydrocarbures
provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant
dans les moteurs à allumage commandé;
«"mazout" un mélange liquide
d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé [par] le chauffage
domestique, commercial, institutionnel et industriel;
«"propane"
un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du
traitement du gaz naturel et utilisé soit comme carburant dans les
moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage
domestique, commercial, institutionnel et industriel.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
M. Charette : Et, si vous me permettez, il y a un commentaire
propre à cette section-là, qui est heureusement plus court que l'article
lui-même, mais qui est assez long.
L'article 17.1.1,
introduit par l'article 44 du projet de loi, prévoit des définitions qui
permettent de déterminer à qui
s'appliquent les dispositions relatives au Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques et qui doit payer une quote-part annuelle au ministre pour
financer les activités en transition, innovation et efficacité énergétiques.
Ces définitions, notamment celle de
«distributeur d'énergie», prévoient, dans cet article... reprennent, pour
l'essentiel, celles qui se retrouvent à la l'article 7 de la Loi
sur la Transition énergétique Québec.
Le projet de
loi introduit la notion de «distributeur d'énergie assujetti». Ce concept
permet de distinguer les distributeurs d'énergie
quant à l'application des obligations relatives au plan directeur. Les
distributeurs d'énergie, tels que définis dans l'article 17.1.1, doivent payer une quote-part annuelle au ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles pour financer les activités en transition, innovation et
efficacité énergétiques. Il s'agit des distributeurs d'énergie assujettis, des
distributeurs de carburants et de combustibles
ainsi que des réseaux municipaux d'électricité de Coopérative régionale
d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville.
• (18 heures) •
En plus de payer une quote-part annuelle au
ministre, les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre des
programmes et des mesures dans le cadre du Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 17.1.3
introduit par l'article 44 du présent projet de loi.
Les distributeurs d'énergie assujettis sont Hydro-Québec
Distribution et les distributeurs de gaz naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
Compte tenu
de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, chers députés, mais je
vais ajourner les travaux au vendredi 28 août, à
9 h 30, où la commission reprendra son mandat.
(Fin de la séance à 18 h 01)