(Neuf heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Lamothe (Ungava) est
remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid (Beauharnois) est
remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão
(Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en
étions à l'étude d'un amendement présenté
par le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes,
bonjour à tous. Et, Mme la Présidente, en fait, je voulais partager avec vous et avec l'ensemble des
collègues une excellente nouvelle. Nous avons tous reçu, donc tous les
collègues, donc, nous avons tous reçu une copie du rapport préliminaire
sur la consultation famille-travail, donc incluant pour les parlementaires. J'aimerais inviter tous les collègues, donc, à
prendre connaissance de ce rapport et je demanderais peut-être même au ministre de le partager avec le leader de
la majorité, donc, parce que je pense que c'est un rapport intéressant et important pour l'ensemble des parlementaires.
Donc, que nous soyons parents, grands-parents, donc, je pense que c'est
un très beau rapport sur la conciliation travail-famille.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de
Bourget.
M.
Campeau : Oui. Bien, en fait, j'avais cette intervention-là hier, je ne sais pas à quel point ça fait la même
chose ce matin. Je voulais revenir
sur ce qu'on se disait hier. J'ai, moi aussi, l'impression que la première
portion du texte dans 15.1 se
retrouve déjà, l'essence de ça, dans 10.1. Et j'apprécie toujours le ton sur lequel
le député de Robert-Baldwin s'exprime, et
il le sait, d'ailleurs. Mais la chose que je ne comprends pas, c'est quand il
dit : On prend ça comme un tout. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on doit le prendre comme un
tout parce que j'ai l'impression que la dernière phrase, qui dit : «Il
priorise le contrôle des émissions produites
sur le territoire québécois», peut se prendre indépendamment du reste. S'il
veut le présenter comme un tout, je
peux comprendre qu'on peut décider de faire ça, mais je pense que logiquement
on pourrait séparer les deux. Et je
trouverais malheureux qu'on se prive de la deuxième portion parce que ça vient
ajouter quelque chose. Alors, je l'inviterais à peut-être séparer les
deux.
La
Présidente (Mme Grondin) : J'ai sur ma liste Mme la députée de Mercier. Souhaitez-vous intervenir
maintenant?
Mme Ghazal : Parce qu'on était
en discussion avec le ministre, c'est ça, hier?
La Présidente
(Mme Grondin) : Hier, mais j'avais votre nom. Je ne suis
pas certaine si vous...
Mme Ghazal :
Bien, en fait, moi, je me rappelle qu'on était en train de parler avec le
sous-ministre adjoint. J'essaie de me replacer dans où est-ce qu'on
était hier.
M. Charette : Peut-être résumer
où on en était. Effectivement, ce n'était peut-être pas le tout, tout dernier échange, mais, dans les minutes qui précédaient la
fin, le sous-ministre adjoint avait bel et bien expliqué l'interprétation
qu'on devait faire de cet article-là versus
ce qui avait été adopté à l'article 1 pour l'article 10.1. La
démonstration était faite, je crois,
qu'on se restreindrait passablement en termes de capacité d'action si on devait
retenir le libellé, là, qui est proposé par l'opposition officielle, d'où l'invitation à retirer volontairement
cette partie-là. Parce que tout n'est pas mauvais dans l'amendement qui est proposé, on l'a mentionné,
mon collègue de Bourget vient de le mentionner également. Donc, c'est un amendement qui a du mérite, mais il y a une
portion qui malheureusement, là, n'est pas à l'avantage du projet de loi.
Mme Ghazal :
En fait, c'est ça, je me rappelle, c'est que ma question, c'était... On a
compris que c'était... que le fonds
finançait des activités du ministre, notamment son sous-ministériat qui est
impliqué dans la lutte aux changements climatiques,
parce qu'il y a plusieurs éléments dans cet amendement-là, dont un que le
ministre accepte, qui est la dernière phrase,
mais toute la partie financement des activités du ministre et du comité
consultatif... Donc, je veux juste savoir, pour le comité consultatif, pourquoi
est-ce que le ministre n'accepterait pas qu'il y ait
une partie de... bien, leurs activités soient financées par le Fonds vert, comme
celles du ministre.
M.
Charette : En fait, l'important, c'est que le comité soit financé adéquatement pour qu'il puisse
remplir sa mission. Nous, c'est
certain qu'on va maximiser les sommes du Fonds vert pour les activités
qui vont, elles, directement engendrer des réductions au niveau des émissions
de gaz à effet de serre. Donc, la
source importe moins, en autant qu'il soit financé directement. Mais ce n'est pas prévu dans le projet de loi et ce n'est pas
dans l'esprit du projet de loi de financer le comité consultatif via le Fonds d'électrification et des changements
climatiques. Mais l'important, c'est que le comité soit financé adéquatement,
et ça, on s'en assure, mais ce sera à travers les crédits du ministère, là, directement.
• (9 h 40) •
Mme
Ghazal : Puis le fait que «notamment
au moyen de l'électrification»... c'est que «notamment au moyen de l'électrification», qui est barré dans l'amendement de mon collègue,
j'imagine, le ministre veut qu'il continue à être présent, mais
il est présent aussi à 10.1.
M. Charette : Effectivement, donc on
reprend le libellé du 10.1, donc on ne dit pas deux fois une chose
différemment, on reprend le même libellé, tout simplement, là, qui est retenu à
10.1.
Mme Ghazal : Mais ce que j'avais
compris de l'explication du fait qu'on ne devrait pas avoir «l'adaptation aux changements
climatiques et la réduction des gaz à effet de serre», c'est que c'est déjà inclus dans la lutte aux changements climatiques, sinon ça va
être une réduction... Mais parce que, si je relis 10.1 : «La lutte contre les
changements climatiques comprend
l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les émissions de
gaz à effet de serre, notamment au
moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz...», donc, si c'est déjà
dans 10.1, pourquoi le ministre veut le revoir dans 15.1 mais dans le sens contraire? «L'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre» est déjà dans 10.1,
comprise dans lutte aux changements climatiques.
M.
Charette : Ce n'est pas la même chose. Dans l'amendement qui est proposé, on vient modifier, en quelque sorte, une définition en la
restreignant, alors que «notamment grâce à l'électrification», c'est exactement le même libellé. La
problématique avec l'amendement de l'opposition
officielle, c'est réellement
qu'on a deux fois une référence à la lutte aux changements climatiques
en y associant, en quelque sorte, une définition à deux... comment dire, une
définition différente à deux endroits
différents. Donc, c'est par cohérence où — d'où la question que je posais hier — si
on le maintenait comme c'est le cas
et si jamais, pour eux, ce n'était pas une remise en question de la définition,
mais bien une remise en question des
activités qui pourraient être financées grâce au fonds. C'est là qu'on se
pénaliserait grandement, parce que,
dans 10.1, on fait référence notamment aux
partenariats internationaux. Le marché du carbone est un partenariat
international. Donc, si la conception
est au niveau de la capacité d'intervention, on ne pourrait plus financer ce
qui est relatif au marché du carbone,
donc on serait pénalisés. Je mentionnais aussi un programme qui, je pense, a
été salué par tous au niveau des partenariats internationaux.
Donc, c'est réellement soit une méconnaissance
ou une malcompréhension, là, de la définition elle-même ou une volonté claire
de diminuer la portée du fonds, mais, dans les deux cas, ça mérite un
correctif.
Mme
Ghazal : En fait, moi, c'est
vraiment très clair et simple, là. Je sais, le ministre n'aime pas répéter.
Puis là, ce matin, je ne voulais pas
qu'il le répète, j'avais déjà tout entendu ça. Donc, si, par exemple, il n'y
avait pas «adaptation aux changements climatiques et réduction de gaz à
effet de serre», on l'enlevait, mais on enlevait aussi «notamment au moyen de
l'électrification»...
M. Charette : À l'amendement de l'opposition
officielle?
Mme Ghazal : Oui.
M.
Charette : Bien, comme je
vous dis, le problème est lorsqu'on dit deux fois la même chose de
différentes façons. Mais qu'on répète
un même libellé, on l'a déjà fait, puis il va y avoir des ajustements au niveau
du texte de loi, une fois adopté, au
niveau de la concordance. Donc, «notamment au moyen de l'électrification», on
va l'avoir à plus d'une reprise, et
c'est aussi dans le titre. Mais on le précise, c'est un moyen parmi d'autres,
donc, à l'occasion, on va revoir cette formulation-là.
Ce qu'on
n'accepterait pas et ce qu'on n'accepte pas depuis le début des travaux, par
exemple, c'est d'ajouter un nouvel amendement
qui dit ce qui est déjà dit ou qui est dit différemment... en fait, je vais le
préciser, qui dit la même chose, mais
différemment. Mais là ce n'est pas dit différemment, c'est le même libellé qui
est tout simplement repris et qui le sera
à l'occasion, là, compte tenu que ça demeure un plan non pas... un projet de loi non pas sur l'électrification uniquement, mais qui veut mettre
l'emphase sur l'électrification.
Mme
Ghazal : Mais c'est un petit
peu... bien, je vais arrêter là-dessus, c'est un petit peu ça que j'ai
l'impression, là, de ce que je
comprends, mais c'est peut-être le juridique, quoique je ne suis plus sûre, c'est
que «notamment au moyen de l'électrification», pourquoi le répéter? Le ministre dit : On le
répète, il dit... En fait, ce que je comprends, c'est que le ministre dit : On le répète parce qu'il dit la même chose. Mais des fois, on
peut répéter en disant autre chose, et là, c'est là que ce n'est pas
acceptable. C'est ça, la raison?
M.
Charette : Quand on mentionne que tous les amendements sont
considérés, là, de façon sérieuse, ce que l'on veut éviter, pour prolonger le texte de loi lui-même ou prolonger les
échanges, c'est... on évite d'ajouter un amendement qui, dans des mots différents, dit ce qui est déjà
mentionné ou ce qui est déjà
permis dans le projet de loi. Comme hier, on a débattu, là... je ne me souviens plus c'était pour quel article,
mais, lorsqu'on... ou avant-hier, plutôt, lorsqu'on demandait de rendre public à l'ensemble des ministères
et organismes, sur le fond, c'était tout
à fait juste. L'amendement n'a pas été accepté parce que le projet de loi le permettait déjà,
donc il n'y avait pas de plus-value.
Au niveau de l'électrification, comme je le mentionnais, c'est la philosophie derrière le projet de loi :
notamment, pas uniquement comme
moyen, mais notamment. On va le retrouver dans le titre. Éventuellement, on va
revenir pour adopter l'article 5
ou la référence à l'électrification. Donc, il ne faut pas se surprendre, là,
que le terme «électrification» se retrouve à quelques reprises.
En fait, le
parallèle que je pourrais faire, on lit, à plusieurs reprises dans le projet de
loi, le mot «changements climatiques». Ça
va de soi, c'est une référence à l'objet même du projet de loi. Donc,
l'électrification, c'est un peu comme les changements climatiques, non pas au niveau de la
signification, mais, dans le principe, c'est un principe qui est phare tout au
long du projet de loi, là.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Préalablement à l'intervention que je veux faire sur
l'amendement, je veux dire que je partage la demande du député de Viau sur le dépôt du rapport sur la conciliation
travail-famille. Je suis entièrement d'accord avec ça. Ça a peut-être l'air d'avoir moins de rapport avec
la commission, mais ce n'est pas vrai parce que la question de la conciliation
travail-famille a un impact — on l'a vu durant la pandémie, là — sur les émissions de gaz à effet de serre,
parce que ça change les habitudes de vie. Alors, moi, je suis d'accord
avec le député de Viau à cet égard.
Sur
l'amendement comme tel, moi, je suis favorable à l'amendement, mais je vais
surtout avoir des questions à venir sur
l'article en lui-même. J'aime mieux réserver mes questions pour l'instant parce
que, même si j'appuie l'amendement, s'il
s'avère qu'il passait dans son intégralité, mes questions demeureraient, de
toute façon, sur le fond, pour le reste de l'article, sur un certain
nombre d'enjeux qui me questionnent.
Donc, je vais
me limiter à ça pour l'instant, mais je trouve que l'amendement déposé par le
député de Viau est complet, ramène l'essentiel et, en plus, vient
attacher le comité consultatif, là, le financement du comité consultatif. La priorité sur le contrôle des émissions
produites sur le territoire québécois, ça n'a l'air de rien, mais c'est très
important. Pour moi, ce n'est pas
redondant quant aux définitions qui sont dans l'article 10.1, là. De
renommer l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des
émissions de gaz à effet de serre, pour moi, ça m'apparaît correct de le
renommer là.
J'aurai
d'autres questions, comme je vous dis, là, quand on aura disposé de
l'article... de cet amendement-là, j'aurai d'autres questions sur le
fond de l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... M. le député de
Robert-Baldwin.
• (9 h 50) •
M.
Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi, évidemment, de renforcer
ce que mon collègue de Viau vient de dire
sur le rapport de... de nous tous, en fin de compte. C'était un sondage de
nos... de tous les députés concernant
la nécessité de bien concilier famille-travail. Ce serait important que nous
tous prenions connaissance de ce rapport.
Revenons à
notre amendement. Plusieurs choses, et je ne veux pas prolonger la
conversation, mais il y a plusieurs choses
qui m'ont interpellé, si vous voulez, dans les explications du ministre et,
hier, de son sous-ministre. Franchement, je ne vois pas, je ne comprends
toujours pas pourquoi ajouter, comme ce que nous proposons de faire,
«adaptation aux changements climatiques»,
«réduction d'émissions de gaz à effet de serre», pourquoi ajouter ça à
l'article 15.1 restreint sa
portée. Je ne comprends pas ça. Mais admettons que, juridiquement, il y aurait
une raison qui m'échappe, mais, bon, il
y aurait une raison, mais, si tel est le cas, comme l'a mentionné la collègue
de Mercier, bien, on répète aussi, le gouvernement, le ministre répète aussi, «notamment au moyen de
l'électrification». Je pense que la logique va être la même. Si le principe
qui est invoqué, c'est celui : si on répète ce qui a déjà été inscrit à
l'article 10.1, dans la définition de changements climatiques, si on le répète dans d'autres endroits dans le projet de
loi, ça restreint sa portée, alors, ça s'applique à tout, incluant moyen
de... incluant l'électrification.
Pourquoi
est-ce que l'électrification, elle, ce serait correct... Et d'ailleurs ça se
trouve, comme le ministre l'a mentionné avec raison, ça se trouve dans
le projet de loi à plusieurs endroits. Ça, c'est correct. Mais de, à plusieurs
endroits dans le projet de loi, ajouter, comme ce que nous voulons faire — et il
y en aura d'autres — ajouter
«adaptation aux changements climatiques» et
«réduction des émissions de gaz à effet de serre», si on rajoute ça à
différents articles, comment est-ce
que ça réduit la portée du projet de loi? Comment est-ce que ça restreint le projet de loi? C'est une
explication qui, à mon avis, est incohérente. Je ne l'ai pas comprise.
Je sais que le ministre a aujourd'hui, en discutant avec la collègue de Mercier, là encore, répété la même chose, mais, encore une fois, je n'ai pas compris. Donc, ce n'est peut-être pas nécessaire de répéter encore la même chose,
parce que je ne le comprends toujours pas.
Et donc je maintiens que notre amendement constitue un tout dans le sens où, non, je ne
suis pas prêt à le changer ou à
redéposer un autre sous-amendement qui inclurait seulement la dernière phrase
que j'ai proposée. Donc, je le laisse tel
quel. Le gouvernement a déjà dit qu'il n'est pas... qu'il ne souhaite
pas l'accepter, soit, ils sont plus nombreux que nous, mais j'aimerais que ce soit clair et clairement
indiqué ici — donc,
tous ceux qui nous écoutent le comprennent très bien — que
l'explication qui nous a été donnée, à mon avis, n'est pas cohérente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M.
Charette : ...collègue de Robert-Baldwin, je peux comprendre qu'au niveau de l'interprétation d'un projet de
loi, entre collègues députés, on ait
une perspective politique qui peut être différente. Mais, lorsque
l'explication est donnée par soit les
juristes ou soit par le sous-ministre
adjoint, ça vient ajouter une
objectivité qui est nécessaire à la compréhension du projet
de loi. Et clairement
le libellé fait erreur. Reste à savoir quelle erreur il fait. Est-ce que
l'opposition officielle souhaite réduire la portée du fonds en ne
finançant pas les activités qui sont pourtant cruciales, notamment
au niveau des partenariats internationaux ou est-ce que c'est plutôt une
énumération qui est incomplète?
Parce que, n'oublions pas, on définit, dans 10.1, ce qu'est
la lutte aux changements climatiques. Et, dans l'article 6, on vient dire que les activités
qui pourraient être admissibles à un financement doivent correspondre à cette
définition-là de la lutte aux changements
climatiques. Donc, on doit retenir la même définition au même endroit, et, si
ce n'est pas le cas, c'est là où on
dit que, malheureusement, à travers l'amendement de l'opposition officielle, on se priverait de très belles opportunités. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est
un regard totalement indépendant, une lecture objective du projet de loi qui est venue nous le confirmer hier.
Mais, ceci
dit, l'opposition officielle est tout
à fait maître et propriétaire de son amendement,
elle pourra en disposer comme elle le
souhaite. Moi, ce que je mentionnais, ce que mon collègue de Bourget
a mentionné, tout n'est pas mauvais dans
l'opposition... dans l'amendement de l'opposition. Il y a un volet qui est très important,
qui pourrait être retenu. Donc, à l'opposition
de se gouverner. On pourra effectivement, s'il y
a vote, malheureusement, trancher que l'amendement est rejeté, mais on se priverait d'une
belle opportunité.
Au niveau du comité, parce que le collègue de Jonquière
y est revenu, puis je n'avais pas eu l'occasion de répondre, le comité
sera financé adéquatement mais ne le sera pas par l'entremise du Fonds
d'électrification et de changements climatiques.
Et le comité ne participera pas non plus à la gestion de son fonds. Ce n'est
pas la mission que nous avons convenue
ensemble. Mais soyez assurés que la saine gestion du fonds, elle, sera très
bien encadrée, notamment par le Commissaire
au développement durable, là, comme on va le voir, là, peut-être aujourd'hui,
si on avance dans nos travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le député.
M. Leitão : ...en conclusion, qu'il
soit aussi clairement indiqué que, bien sûr, nous ne voulons pas restreindre la portée du fonds. Ce n'est surtout pas ça, notre
objectif, c'est tout le contraire. Et, en ajoutant les
éléments que nous ajoutons à cet article,
nous jugeons qu'au contraire nous allons élargir la portée du fonds. Donc, il
ne faut pas non plus nous faire dire des
choses qui ne sont pas notre intention. Notre intention n'est pas de
restreindre l'action, l'activité du fonds mais, au contraire, l'élargir. Comme on le disait ici, je pense que ça
accomplissait cet objectif-là. Le gouvernement semble juger autrement. «Fine».
Je pense
qu'on y arrivera aussi un peu plus tard, quand il s'agit de la gestion du
fonds. Donc, M. le ministre vient de
dire que ce n'est pas le comité consultatif qui va participer à la gestion du
fonds, et que l'organisme qui va servir de chien de garde ou qui va superviser, ce serait en
grande partie le Commissaire au
développement durable. On aura des questions,
beaucoup de questions à poser là-dessus, parce
que je ne pense pas que ça soit ça nécessairement, le rôle du Commissaire
au développement durable, de gérer le fonds. Mais ça, ce sera pour un peu plus
tard.
Donc, écoutez, tout ce que je peux vous dire maintenant,
c'est qu'on passe au vote sur notre amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, en fait, il y avait le député de Viau qui souhaitait
intervenir.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais deux questions, Mme
la Présidente, pour M. le ministre. En fait, la première question
que je voulais lui poser, une question toute simple : Est-ce qu'il pense que l'électrification fait partie de la lutte aux
changements climatiques? C'est la question que je lui pose.
M.
Charette : ...j'ai manqué
quelques petites secondes. Peut-être juste répéter la dernière partie de la
question.
M. Benjamin : Oui, bien sûr, avec plaisir. Donc, ma question,
Mme la Présidente, pour M. le ministre : Est-ce qu'il pense
l'électrification fait partie de la lutte aux changements climatiques?
M.
Charette : En fait, tel que
c'est libellé, et comme on le répète depuis près de 80 heures à travers
les explications, l'électrification
est un moyen. C'est un moyen pour lutter contre les changements climatiques.
Et, si je relis le passage qui le
confirme, le premier paragraphe de l'article 15.1, on ne le dit pas autrement :
«Ce fonds est affecté au financement, dans
le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la
politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques — donc, une mesure pour lutter — notamment au moyen de
l'électrification...»
Donc,
aujourd'hui, on répète ce qu'on avait convenu déjà à l'article 1. Donc, ce
qui est intéressant, si on veut avancer,
c'est de ne pas remettre en question les éléments qui sont déjà convenus. Mais
c'est clairement mentionné, autant à l'article 1, ça l'est, autant ça l'est,
mentionné, maintenant, «notamment au moyen de l'électrification», mais on
n'arrivera pas à atteindre nos objectifs uniquement par l'entremise de
l'électrification. Ça, c'est bien évident.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Mme la
Présidente, vous conviendrez avec moi que ma question était fort, pourtant,
toute simple. Donc, je ne veux pas
suggérer de réponse au ministre, mais il aurait même pu me répondre par un oui
ou par un non. Est-ce que, selon lui,
en fait... parce qu'il m'a fait... il m'a présenté le même argumentaire que
j'ai entendu depuis hier, que j'entends ce matin. Pourtant, ma question, fort simple : Est-ce que
l'électrification fait partie de la lutte aux changements climatiques?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : J'ai clairement
répondu. Je vais y répondre avec moins de mots cette fois : c'est
clairement, notamment, un moyen d'y parvenir. Clairement. La réponse ne
peut pas être plus simple et claire que ça.
M.
Benjamin : Ma deuxième question, Mme la Présidente, donc, que j'ai le
goût de poser au ministre : Est-ce que, quand on parle de la lutte aux changements climatiques, à part
l'électrification, est-ce qu'il y a d'autres façons, d'autres moyens?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Juste préciser... Je ne comprends pas, là, le sens. Si on
considère les explications qui ont déjà été données, je ne comprends pas
le sens de la question.
M.
Benjamin : Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que c'est clairement un moyen,
l'électrification, c'est un moyen par rapport à la lutte aux changements
climatiques. La question que je lui
pose : Est-ce qu'il y a d'autres moyens, à part
l'électrification, pour lutter aux changements climatiques?
• (10 heures) •
M.
Charette : Je pensais ne pas
comprendre la question, mais, malheureusement, je l'ai très
bien comprise, et, malheureusement, je dirais qu'on y a répondu à plusieurs reprises. Encore hier, je
mentionnais que, des moyens, il y en a une
multitude, que ce soit le recours au gaz naturel renouvelable, que ce soit le
recours à l'éolien, que ce soit le recours à la biométhanisation, que ce soit le recours à l'hydrogène. Des moyens,
il y en a plusieurs, mais l'idée maîtresse... compte tenu de notre ressource qui est extrêmement précieuse et que nous avons en quantité au Québec, l'hydroélectricité
demeure le principal moyen, pas le seul, mais le principal moyen.
Si on
regarde, par exemple, ce qui se fait en Europe, on va, dans bien des cas,
réduire substantiellement ses émissions de gaz à effet de serre, c'est vrai, mais en passant d'une énergie extrêmement polluante à une autre énergie qui est, aussi, polluante, mais moins polluante que la précédente.
Nous, cette transformation-là, elle a été faite en grande partie il y a quelques
décennies, et aujourd'hui on en profite, des bénéfices, on profite des
bénéfices, c'est l'hydroélectricité. Nous, on ne pourrait pas dire, par exemple : Notre principale source
d'énergie, on passe du charbon au gaz naturel. On ne pourrait pas, on ne pourrait pas, on est déjà à 98 % d'énergie renouvelable propre. Donc, c'est
là où il faut mettre l'emphase, sur cette
richesse que nous avons au Québec et qui fait l'envie, je peux vous le dire, de
bien, bien des pays à travers le monde.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M.
Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. C'est là qu'on fait... je pense que... Moi, ce que je constate, il
y a un enjeu de cohérence, Mme la
Présidente. L'enjeu de cohérence est le suivant : tout au long de l'étude
de ce projet de loi, il y a même des
amendements que nous avions présentés avec, justement, à peu près la même
formulation, avec le mot «notamment», entre autres, et le ministre s'y
est objecté en évoquant la portée limitative. Or, ce que propose aujourd'hui le
collègue Robert-Baldwin, justement, c'est
d'éviter d'être limitatif quand on parle de la lutte aux changements
climatiques. Donc, alors, voilà
l'enjeu de cohérence. Donc, le même argument qui servait le ministre quand ça
faisait son affaire, soudainement cet
argument-là tombe. Donc, on peut évoquer, on peut faire une liste, on peut dire
«notamment», etc., et ça n'a pas de portée limitative. Bien, je pense
qu'il y a un sérieux enjeu de cohérence.
Donc, je
salue l'amendement du collègue de Robert-Baldwin comme un amendement qui
permet, justement, d'avoir un horizon
beaucoup plus large, beaucoup plus grand et beaucoup plus ambitieux aussi,
beaucoup plus ambitieux autour de la lutte contre les changements
climatiques, donc.
Et je demande
au ministre, donc, de faire preuve davantage
de cohérence, notamment,
quand viendra le... «notamment», voilà, le mot est lâché, donc, lorsque viendra le temps, donc,
d'argumenter qu'il est pour ou contre un amendement, parce que, pour
moi, ce n'est pas cohérent.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Très brièvement, il n'y a pas de problème de cohérence, il y a un problème
d'interprétation de la part de l'opposition officielle,
tel que mentionné par nos experts.
Le collègue n'est pas un expert, je n'en suis pas
un non plus. Donc, lorsqu'au niveau légistique, lorsqu'au niveau de l'interprétation d'un projet de loi on nous dit
clairement qu'il y a une problématique, on ne peut pas faire comme si ça
ne nous avait pas été
dit, donc il faut être prudent. En fait, la cohérence serait d'être prudents,
donc j'invite mes collègues à cette
prudence. Et je serais curieux de demander au collègue est-ce que, pour lui,
l'électrification, c'est un simple moyen au Québec à travers l'hydroélectricité. Est-ce que c'est un moyen
uniquement comparable aux autres? Si la réponse devait être oui, je pense qu'il a une bien mauvaise
connaissance de tout ce que l'hydroélectricité a pu apporter au Québec au fil
des décennies et surtout tout le potentiel qui
s'offre à nous. Et, s'il devait le penser, je vais l'inviter très, très, très
amicalement à lire la planification
stratégique d'Hydro-Québec 2020‑2030, qui réitère encore le potentiel
important qu'offre cette source d'énergie.
Donc, on met l'emphase... je l'ai mentionné hier et encore
ce matin, malheureusement, c'est un moyen parmi tant d'autres, mais ce n'est pas un moyen banal compte
tenu du potentiel que ça a pu représenter par le passé et compte tenu de
tout le potentiel que ça continuera de représenter pour les prochaines années,
pour les prochaines décennies.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Là, le ministre vient
d'ouvrir toute une autre porte. Écoutez, ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte, c'est le ministre. Alors,
parlons-en, de l'énergie hydroélectrique. Bien sûr que c'est un moyen, et
ce n'est pas le seul, bien sûr...
M. Charette : ...petite question. Le
collègue de Robert-Baldwin, tout à l'heure, nous proposait de passer au vote sur l'amendement. Est-ce qu'on relance de nouveau l'argumentaire ou on
passe finalement au vote?
M. Leitão :
Moi, j'étais prêt, Mme la Présidente.
M.
Charette : Alors, votons.
M. Leitão : On n'était pas... Mais M. le
ministre a ouvert toute une nouvelle conversation. Il nous a parlé de... il nous a questionnés sur l'hydroélectricité et le rôle de... Ce n'est pas moi
qui a dit ça, c'est lui. Alors, puisqu'il m'a interpelé, est-ce que je
peux lui répondre? C'est la seule chose.
M. Charette :
Si vous avez une question, si elle pertinente, ça me fera plaisir d'y répondre.
M. Leitão :
Elles sont toujours pertinentes, mes questions, Mme la Présidente, mais, encore
une fois, ce n'est pas moi qui a
ouvert le chemin. Donc, le chemin a été ouvert, et donc j'y vais, mais très
rapidement, parce que... très rapidement, mais en même temps, et vous
avez raison, c'est important.
Quand
on parle d'hydroélectricité, c'est un moyen de combattre les changements
climatiques, ce n'est pas le seul. Et
on revient à la discussion qu'on avait eue hier, puisque c'est un moyen, nous
jugeons que ce moyen-là ne doit pas être inscrit dans le titre du fonds.
Bon, mais, maintenant, pour ce qui est de
l'importance de l'hydroélectricité, bien sûr qu'au Québec c'est un moyen
et c'est un moyen par définition bien plus
important que les autres. Parce que, par des décisions des gouvernements
passés, à commencer, bien sûr, par
des gouvernements libéraux, il faudrait quand même le dire, pour ce qui est de
la construction de barrages
hydroélectriques, le Québec possède une capacité de production
d'hydroélectricité qui est vraiment enviable. Et c'est certainement... Et ça a toujours été important pour notre
économie et ça va le devenir encore plus dans cette transition écologique que nous devons faire. Mais, comme je
l'ai dit aussi hier, dans le plan de lutte aux changements climatiques, ce n'est pas seulement les moyens, ce n'est pas
seulement l'hydroélectricité. Ce qu'on doit faire, ce que le fonds doit
examiner, ce que le gouvernement doit
planifier dans sa politique-cadre, c'est la consommation d'énergie, qu'elle
soit hydroélectrique ou autres. C'est
la consommation d'énergie, d'où qu'elle vienne, qui est à l'origine du problème
où nous nous trouvons. Donc, électrification, c'est important, c'est
utile, mais elle ne va pas tout régler.
Et, au contraire, au contraire, moi, je
proposerais l'argument suivant : au contraire, si on se limite à
l'électrification seulement, on va
finir par aggraver le problème et pas le diminuer. Ce n'est pas le moment de
discuter de ça, je sais, il y en a d'autres,
endroits, dans le projet de loi, où ça viendrait, mais je voulais juste le souligner, parce que
l'opportunité m'a été fournie. C'est tout, Mme la Présidente. Ça va.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre.
M. Charette : ...si c'était l'électricité seulement. Il n'a jamais été question que ce soit
l'électricité seulement, je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises.
Et
le collègue mentionne que je lui ai ouvert une nouvelle
porte. Malheureusement, son intervention est en tous points semblable à ce qui a été dit hier et ce à
quoi j'ai répondu aussi abondamment. Moi, le souhait, bien honnêtement, c'est qu'on avance dans l'étude du projet de loi. Répéter en
disant que c'est un nouvel argument, alors que ça a été longuement débattu hier, ça ne m'apparaît pas nécessaire.
On se rapproche du 80 heures maintenant. Donc, il n'y avait pas de nouvelle porte
ouverte.
Il y a quelques instants, le collègue
était prêt à passer au vote. Nous sommes prêts à passer au vote. Nous voterons
contre parce qu'il a été clairement démontré
que soit l'amendement manquait d'ambition soit qu'il y avait une
problématique de compréhension, au niveau
de l'opposition officielle, sur la
définition qu'ils donnent des changements climatiques. Ça a été dit sur
quelques heures, donc passons au vote.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions?
M.
Leitão : Très rapidement. Nous ne manquons pas d'ambition. C'est
vraiment... Quand le ministre répond à une
de nos interventions, il n'arrive pas à se... à ne pas ajouter une petite
couche. Alors, écoutez, non, nous ne manquons pas d'ambition. Et notre
objectif est aussi de faire avancer le projet de loi.
La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement aux voix par appel nominal.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 15.1
de l'article 6. M. le ministre.
M. Charette : Je confirme qu'on
déposerait un amendement à ce moment-ci. Il est arrivé ou il arrivera dans les
prochaines secondes à travers le Greffier. Donc, je pourrai en faire la
lecture, là, par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 12)
(Reprise à 10 h 16)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 6, l'article 15.1 de
l'article 6. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M.
Charette : Oui. Donc, c'est relativement simple mais intéressant à la fois. Donc : Modifier l'amendement à l'article 15.1 de la
Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
proposé par l'article 6 du
projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase
suivante : «Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre
produites sur le territoire québécois constitue une de ses priorités.»
Donc, l'article amendé se lirait ainsi :
«Ce fonds est
affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des
objectifs établis dans la politique-cadre
sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les
changements climatiques, notamment au
moyen de l'électrification, ainsi que des activités du ministre en cette
matière. Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur
le territoire québécois constitue une de ses priorités.»
Donc, une
explication. L'amendement précédent, qui malheureusement ne pouvait pas
se qualifier, avait quand même un
élément intéressant, je le mentionnais d'emblée. Et c'est peut-être
une bonne chose que je sois celui qui dépose l'amendement, parce que, là
je vais taquiner mes amis de l'opposition
officielle, je sais qu'il y a
une chaude lutte entre le député de
Viau et celui de Robert-Baldwin à savoir qui fera adopter le plus d'amendements. C'est 1-1 pour le moment. Donc,
je m'assure de l'équilibre en déposant moi-même cet amendement cette
fois-ci, mais je le dis à la blague, parce qu'on peut se permettre de se taquiner, mais c'était un élément qui était
très, très valable dans leur amendement, mais, compte tenu de leur refus, là, de le modifier précédemment,
cet amendement, on le dépose. Mais c'est effectivement quelque chose qui est cher au gouvernement,
le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, j'ai eu le moment...
l'occasion de le dire aussi.
C'est clair
que le marché du carbone nous offre des possibilités à l'extérieur du Québec,
c'est clair que des programmes de
coopération climatique aussi offrent des possibilités qui sont toutes valables
et intéressantes, mais ce qui est encore plus intéressant pour le Québec, c'est lorsque les réductions se fait sur son
sol directement. Ça évite une certaine fuite de capitaux, ça encourage l'innovation directement au Québec,
donc c'est effectivement un élément, là, qui est digne de mention et qui
mérite d'être ajouté au projet de loi.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors là, le ministre est en train de me tenter à ce que je dépose
un sous-sous-amendement juste pour
que je sois en avance sur mon collègue. Mais, non, écoutez, puisque ça reprend
en grande partie... une partie de notre amendement qu'on avait déposé,
donc c'est clair qu'on va voter pour l'amendement du ministre.
Juste une
petite chose, évidemment, c'est important pour nous, et nous sommes d'accord
là-dessus, mais je veux aussi
mentionner, que ce soit dit au micro, que je juge toujours que le marché du
carbone est aussi un bon outil pour contribuer d'une façon plus globale à la diminution des gaz à effet de serre sur notre continent. Alors, un n'exclut pas l'autre, mais qu'on
mette la priorité sur les actions chez nous, très bien, mais le marché du
carbone demeure toujours, à mon avis, un élément très intéressant.
Et moi, je
souhaiterais, par exemple, que le marché du carbone soit élargi avec d'autres
partenaires. On a seulement, maintenant,
avec la Californie, mais, si d'autres partenaires pourraient se joindre, ça
rendrait cet outil-là encore plus efficace. Voilà.
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Charette : ...d'accord avec
ce que vient de dire le collègue. D'ailleurs, sans dévoiler de détail à ce
moment-ci, parce qu'on est à des
étapes préliminaires dans certains cas, mais je peux confirmer qu'il y a des
rencontres qui se tiennent, et on va espérer que, dans un avenir
prévisible, d'autres partenaires se joignent au marché en question.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
par le ministre à l'article 15.1? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je voudrais que le
ministre nous explique le lien avec le marché du carbone quand on dit :
«Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire
québécois constitue une de ses priorités.»
M.
Charette : En fait, le lien,
c'est qu'il n'y a pas de contradiction. Le lien, c'est que les deux sont
possibles, les deux sont souhaitables, mais l'avantage de miser sur les
réductions en sol québécois, comme je le mentionnais précédemment, ça encourage l'innovation au Québec,
ça permet à nos entreprises d'être plus performantes, ça évite des fuites
de capitaux, mais ça n'enlève rien à la
pertinence du marché du carbone, ça n'enlève en rien le souhait du gouvernement du Québec d'élargir ce
marché-là. En termes d'innovation et
même économiques, c'est toujours plus intéressant d'avoir les réductions
en sol québécois.
Et
ultimement, pas uniquement pour faire balancer des chiffres ou nous donner des
chiffres plus envieux, à partir du
moment où les réductions des émissions sont faites en sol québécois, c'est
notre environnement immédiat aussi qui s'en trouve amélioré au niveau de sa qualité de l'air, au niveau du plaisir
que les Québécois, Québécoises peuvent avoir de profiter de leur propre environnement. Donc, deux façons de réduire nos
émissions, mais une comporte des avantages encore plus notables pour le
Québec... pour le Québec, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Gaudreault : Comment on va vérifier que le contrôle des émissions de
gaz à effet de serre est produit en priorité sur le territoire québécois? Comment ça se vérifie? Est-ce qu'il y a une
sanction? On sait qu'il manque encore des protocoles de crédits compensatoires au Québec.
L'accélération de la mise en oeuvre des protocoles de crédits compensatoires
favorise le contrôle des émissions de
gaz à effet de serre et l'innovation, comme le dit le ministre, sur le
territoire québécois, mais, si le
gouvernement maintient à tarder la mise en place de protocoles de crédits
compensatoires, comme ça tarde depuis des
années sous l'ancien gouvernement, ça tarde encore notamment sur la question
forestière... Alors, on peut bien mettre des voeux à répétition, là,
dans un projet de loi, mais comment on va s'assurer du contrôle de ça?
M.
Charette : Très bonne
question. C'est vrai qu'on a, comme société, pris un certain retard, si on regarde la
Californie, sur certains protocoles
de cette nature-là. C'est une situation que j'ai voulu changer le plus rapidement
possible. Là aussi, je ne peux pas
vous donner de date, mais, dans la prochaine année vraisemblablement, au niveau de la foresterie, on sera en mesure de corriger le retard, là, que l'on accuse, mais sinon ce
n'est pas à travers des sanctions comme l'évoque comme possibilité le
collègue.
Dans les
faits, on parle de ce qui pourra être financé à travers le fonds. Donc, à
partir du moment où des programmes seront
mis en place, à partir du moment où on sera prêts à financer des initiatives,
on aura un regard plus attentif sur les mesures qui permettront de réduire au Québec nos émissions de gaz à effet de serre. La
foresterie va certainement offrir de belles possibilités, mais on sait, en même temps, où sont nos principales
sources d'émissions de gaz à effet de
serre, donc c'est clair que l'on va porter une attention particulière sur
les projets qui permettront d'avoir une incidence positive et concrète sur
nos émissions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Admettons que
cette disposition avait existé en 2013 et serait dans le texte actuel de la
LQE... Non, c'est la loi sur le
ministère. Donc, admettons que cette disposition-là avait existé déjà, en quoi
l'industrie forestière aurait pu s'en
servir pour dire : Aïe! Ça fait depuis 2013 qu'on attend notre protocole
de crédits compensatoires? Ce n'est pas une démonstration que le
contrôle des émissions constitue une priorité sur le territoire du Québec.
M. Charette : Peut-être que les gouvernements
précédents se seraient sentis, effectivement, davantage liés à cette importance-là. Nous, c'est le cas. On parle
de foresterie, mais il y a bien d'autres exemples aussi de réduction en sol
québécois qui n'auront pas à passer non plus par des protocoles de cette
nature-là, mais clairement, au niveau de la foresterie, les gouvernements
précédents auraient pu agir plus rapidement.
M. Gaudreault : Mais je veux dire... C'est parce que
je veux savoir comment on peut mesurer que c'est une priorité. Moi, si je regarde ça, là, depuis 2013 que le
SPEDE est en fonction, depuis 2013 qu'il n'y a pas de protocole de crédits
compensatoires, admettons, en forêt. Alors, moi, comme producteur forestier, si
je regarde cette loi, je dis : Bien là, visiblement,
ce n'est pas une priorité. Parce que, si c'était réellement une priorité, le contrôle
des émissions de gaz à effet de
serre sur le territoire québécois, le protocole de crédits compensatoires en
industrie forestière aurait été mis en place en 2014, admettons, l'année
d'après la mise en oeuvre du SPEDE. Là, on est rendus en 2020, ce n'est toujours
pas fait.
Donc, quel
effet de levier peut avoir un justiciable qui est concerné par le contrôle des
émissions des gaz à effet de serre sur son territoire avec cette
disposition-là?
M.
Charette : Ça indique
l'importance que le gouvernement y accorde, mais, comme je le mentionnais, il n'y a pas qu'une seule façon de réduire nos émissions en sol
québécois. Le protocole pour la foresterie, ça va aider. J'aurais aimé
qu'il soit implanté il y a trois, quatre ans de ça très, très certainement,
mais ça ne passera pas que par la foresterie. Mais clairement il y a un...
Et on revient
à ce qui a été dit déjà par le passé, il n'y a pas de dichotomie entre économie
et environnement. Et là on a un bel
exemple où et un secteur économique et l'environnement pourraient profiter de
ce protocole-là. Donc, c'est une option
que le gouvernement va mettre de l'avant très, très certainement, mais ce n'est
pas qu'à travers la foresterie.
Donc, comment
mesurer ce regard que l'on veut mettre sur la réduction des émissions en sol
québécois? Bien, ça va être à chaque
année, lorsqu'on fera le bilan de ce qui a été financé à travers le Fonds de
l'électrification et des changements climatiques, on pourra mesurer
qu'il y a réellement eu une priorité de donnée à ces réductions-là en sol
québécois.
M. Gaudreault :
...ça ne passe que par la foresterie, j'essaie de comprendre comment on peut
qualifier que c'est une priorité.
Alors, pour le ministre, c'est quoi, une priorité? Ça dure combien de temps? À
quel moment on devient impatient puis on dit : Bien là, il faut passer
à l'action? Une priorité, ça s'évalue comment?
M. Charette : À partir de quel moment on devient impatient? Je
le suis. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce que ce
protocole-là soit mis en place le plus rapidement possible. Et je ne peux
malheureusement pas vous donner d'échéancier,
mais très, très confiant qu'au cours de la prochaine année on aura enfin des
avenues nouvelles à notre disposition.
M. Gaudreault : Donc, une
priorité, pour que ça s'applique, il faut que ça se réalise dans un an?
• (10 h 30) •
M.
Charette : En fait, la problématique... pas la problématique, parce
que c'est le cas de tous les protocoles, on doit s'assurer que ce protocole-là soit reconnu, en quelque sorte. Donc, il
faut bien faire les choses, on ne peut pas que mettre sur la table un document. Et, pour faire l'analogie
avec le débat d'hier, c'est
actuellement un document de travail, donc ce n'est pas un document qui est prêt à être diffusé, et
donc, lorsqu'il le sera, c'est parce qu'il aura été bien travaillé, qu'il aura
été bien mis en selle.
Et le défi
pour ce protocole-là, on le disait, on a un marché avec la Californie, il faut qu'il soit reconnu pas uniquement à travers nos yeux à nous, mais il faut
que ce protocole-là soit reconnu à travers le marché commun que nous avons.
Donc, il y a un délai. Je vous dis un an,
c'est parce que je me donne toute la latitude nécessaire, je vais souhaiter que
ce soit avant ça, mais, clairement, on aurait déjà dû avoir franchi
cette étape-là.
M. Gaudreault : Est-ce que je comprends bien le ministre quand...
Si je dis que, dans le fond, considérant qu'on fait partie d'un marché international avec la
Californie et préférablement avec d'autres législatures qui vont...
législations, pardon, qui vont
rentrer, peut-être New York, peut-être d'autres, est-ce que je comprends bien
le ministre si on dit, par exemple, que
le gouvernement du Québec a une obligation de moyen davantage qu'une obligation
de résultat, dans le sens qu'il faut qu'il
montre qu'il met tous les moyens en oeuvre pour démontrer que, exemple, le
protocole de crédits compensatoires en
foresterie ou dans d'autres domaines constitue une priorité? Donc, il faut
qu'il soit très, très, très actif. Il ne faut pas qu'il se fasse
reprocher de ne pas avoir mis tous les moyens pour que ça marche.
M. Charette :
Je dirais que c'est davantage se donner la capacité de démontrer l'efficacité
de la foresterie dans la réduction
des gaz à effet de serre. Je vous donne un exemple rapide. Actuellement, c'est
simple, deux partenaires à ce marché commun,
d'autres souhaitent s'y joindre, mais la journée où d'autres s'y joindront, ces
gens-là devront se reconnaître dans les
protocoles qui auront été mis en place, devront démontrer que leur façon de
calculer leur réduction de gaz à effet de serre est aussi conforme au marché auquel ils souhaitent se joindre. Donc, un
protocole, on pourrait, à la limite, ce n'est pas l'intention du gouvernement, on pourrait mettre en
place un protocole et ne pas miser sur ce potentiel-là par la suite. Donc,
ce n'est pas tant... le protocole ne nous
lie pas aux efforts qu'on doit mettre dans un type d'industrie, sur papier.
C'est clair que, nous, en mettant l'emphase ou en développant un
protocole, c'est clair qu'on va profiter de ce potentiel-là, mais le protocole, c'est surtout de faire en sorte que
notre façon de calculer les diminutions de gaz à effet de serre soit reconnue
par nos partenaires. Et, oui, il y a un potentiel important au niveau de la
foresterie.
M. Gaudreault : Bien, je pense que, oui, le rôle du gouvernement
est de démontrer, si on prend toujours cet exemple-là, que la foresterie est une belle manière de lutter
contre les gaz à effet de serre puis, en même temps, de créer de l'innovation chez nous, et que
ce soit produit sur le territoire québécois. Mais ce n'est pas tout que le gouvernement dise ça en se pétant les
bretelles puis en faisant du marketing, il faut qu'il démontre très clairement
que l'administration du ministère est à l'oeuvre, est à l'ouvrage avec les partenaires internationaux, pour que le
protocole soit reconnu. Moi, c'est comme ça que je l'évalue, puis il
faut que ça se fasse rapidement si on dit que c'est une priorité.
Autrement dit, un gouvernement qui tarderait ou qui serait incapable de montrer
qu'il met toutes les énergies ou tous
les efforts pour mettre en oeuvre un protocole de crédits compensatoires x ou y, un
gouvernement qui ne ferait pas cette démonstration-là de façon adéquate contreviendrait à cet amendement
qui dit que le contrôle des émissions
de gaz à effet de serre produites sur le territoire québécois
constitue une de ses priorités, pour moi, dans mon esprit à moi. C'est là
que je dis qu'il y a une obligation
de moyens. Il faut qu'on soit capable d'évaluer quelque chose qu'on met dans
la loi.
Là, on met
cet amendement-là dans la loi... bien, on va attendre, s'il est
voté, là, mais, si on le met dans la loi... il ne faut pas que ce soit juste un voeu pieux, il faut qu'on soit
capable de l'évaluer. Et, si je prends l'exemple des protocoles de crédits compensatoires pour la foresterie,
visiblement, depuis 2013, 2014, je ne crois pas que le gouvernement a fait la preuve que ça
constituait une priorité. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on se donne
une manière d'évaluer ça.
M.
Charette : Je suis entièrement d'accord sur le travail qui aurait dû être fait
précédemment. Ceci dit, la façon de le
calculer, cette priorité qui est accordée à la réduction en sol québécois,
ce sera beaucoup dans le bilan annuel de ce qui aura été
mis en place et supporté par le fonds en question.
Mais, ceci dit, concernant la foresterie, il n'y
a pas d'inquiétude à y avoir. Moi, je vous inviterais à regarder le budget 2019‑2020,
donc celui de l'année dernière, et là, de mémoire, je n'ai pas les données sous
la main, mais, de mémoire, je pense que c'est
un 60 millions supplémentaire qui avait été accordé à la
foresterie, qui avait d'ailleurs salué cet
investissement. Le dernier budget fait aussi une part
belle à cette industrie. Donc, déjà, on reconnaît son importance au niveau du développement économique régional, au niveau du potentiel que ça
représente, mais on veut aussi y ajouter un potentiel démontré au niveau
de la lutte aux changements climatiques.
Donc, la
volonté du gouvernement, elle a déjà été exprimée de façon très, très
concrète à l'égard de cette industrie-là, mais clairement, clairement, le protocole nous aidera à franchir une étape supplémentaire. Et cette étape-là devrait intervenir, là, dans les prochains
mois, souhaitons-le.
M.
Gaudreault : C'est sûr qu'un
budget carbone, si le ministre l'avait accepté quand on l'a déposé — on aura peut-être l'occasion d'en reparler dans d'autres articles — servirait aussi à faire l'analyse, à savoir
si le gouvernement a fait une
priorité de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Québec ou
non. Moi, je pense que c'est une
démonstration de plus, si cet amendement
est adopté, que ça prend un budget carbone. Moi, je trouve ça et je pense qu'il
n'est pas trop tard, si le gouvernement décide de réfléchir de nouveau au budget carbone, parce qu'on aura d'autres occasions, notamment
à l'article 17, pour en reparler.
Maintenant, toujours sur cet amendement,
j'aimerais savoir comment le ministre peut concilier cet amendement, qui dit que le contrôle des émissions de GES doit
se faire sur le territoire québécois, là, en priorité, comment il peut
concilier ça avec le discours du
premier ministre qui dit que c'est bon d'avoir GNL Québec parce que ça va venir
aider la réduction des gaz à effet de
serre ailleurs dans le monde. Alors là, ce n'est visiblement pas sur le
territoire québécois parce que, si on a le tuyau puis si on a l'usine,
ça va venir augmenter les émissions de GES sur le territoire québécois. Mais le
discours du ministre... du premier ministre,
c'est de dire : On a un rôle à jouer à l'échelle internationale puis on va
venir favoriser soi-disant une
transition pour réduire le mazout ou le charbon en Chine, ou en Amérique
latine, ou ailleurs. Alors là, dans
mon esprit à moi, ce n'est pas cohérent avec cet amendement.
M.
Charette : ...plaisir d'y
répondre, mais on s'éloigne sérieusement de l'enjeu, là. Peut-être rappeler au collègue que
l'on aborde la question des éléments qui pourront être financés à travers
le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Donc, on parle de GNL, donc nullement question
de financer GNL avec un fonds de cette nature-là, d'une part. Deuxièmement,
parce que la porte est ouverte, on a clairement mentionné que GNL était un
projet qui était à l'étude actuellement, qu'aucune décision n'était prise.
On
a mentionné qu'on ne répéterait pas l'erreur qu'a faite le Parti québécois, qu'a faite le Parti libéral, c'est-à-dire de soustraire
une cimenterie McInnis d'un BAPE. Nous, il y aura non seulement
un BAPE, mais deux BAPE sur cet enjeu-là. Et aussi, ce qu'on a mentionné, c'est qu'on va prioriser la réduction
des émissions en sol québécois. Sans faire de parallèle avec GNL, parce
qu'il n'y a aucun parallèle à faire, mais il va y avoir aussi des efforts à
l'international. Donc, malheureusement, ça m'a fait plaisir de répondre au collègue,
mais il n'y a aucune pertinence avec l'amendement qui est étudié présentement.
• (10 h 40) •
M.
Gaudreault : Bien, oui,
c'est très, très, très pertinent parce que c'est quand même un discours fort du
premier ministre
sur GNL. Puis là on parle du contrôle des émissions de GES produits sur le
territoire québécois qui constitue une priorité. Et moi, j'ai ressorti ici, là, une nouvelle de TVA,
31 octobre 2019, Le nouveau Fonds vert pourrait servir à
financer GNL Québec : «[Le ministre] s'arroge des
pouvoirs "inégalés" avec sa réforme du Fonds vert : il deviendra
le patron de la lutte contre les changements climatiques et songe à
financer les projets de gaz naturel comme GNL Québec, une "énergie de
transition".»
Je saute des
bouts : «"On confère des pouvoirs jamais égalés au ministre de
l'Environnement, qui a un rôle de coordination de l'action gouvernementale sur
la question des changements climatiques", a dit le ministre...»
Donc, plus loin : «[Le ministre]
pourra aussi donner des "mandats" de réduction de GES à d'autres
ministères et donner des avis à des collègues ministres sur des projets.
Il ne faut toutefois pas s'attendre à une révolution verte.»
Plus loin encore : «[Le ministre]
a d'ailleurs laissé entendre que le fonds sur l'électrification et les
changements climatiques — c'est exactement ce dont on parle — pourra également subventionner des "énergies
de transition" comme le
gaz naturel. Il pourrait même financer Énergie Saguenay, un mégaprojet
industriel dans le cadre duquel l'on construirait un gazoduc de l'Alberta au Québec et l'on
érigerait une usine de liquéfaction de gaz naturel à Saguenay, GNL Québec.»
Et là je cite le ministre qui est cité dans cet
article : «"Peut-être. On
réitère des principes : l'important, c'est la diminution des émissions de GES. Ceux qui ne veulent pas
entendre parler de transition énergétique seront déçus. À partir du moment
où un projet est alimenté par un fort
émetteur de GES et qu'on permet d'utiliser une source d'énergie moins
polluante, c'est de la transition", a-t-il dit.»
Donc,
il ne peut pas me dire, un, qu'il n'a jamais dit ça et, deux, que je suis hors sujet, parce
que lui-même a plongé directement dans ce sujet-là. C'est lui qui nous a
ouvert la porte, finalement, le 31 octobre 2019. Puis là on est dans cet article-là.
Donc, on est en plein dedans, là.
Alors, est-ce
que — puis ça pourrait être une bonne nouvelle, là — est-ce que
le ministre, dans le fond, par ce qu'il vient de nous
dire, se contredit par rapport à l'article qui est là et ferme définitivement la porte à ce
que le nouveau fonds, incluant celui
qui va venir sur la transition énergétique, géré par le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, ne servira jamais
à financer des projets de gaz naturel comme GNL Québec?
M.
Charette : Non seulement je
ne me contredis pas, mais je réitère qu'on ne financera pas GNL Québec à
travers le fonds en question.
Je me souviens très bien du point de presse en question.
Je m'étais refusé de citer des exemples de projets
qui pourraient être financés et de projets qui ne pourraient pas l'être. Donc,
à partir du moment où je n'ai pas donné de possibilité, certains ont conclu qu'on ne fermait pas la porte, mais
il n'a jamais été question de financer GNL Québec.
Au niveau du gaz
naturel renouvelable, c'est complètement différent. Il ne faut pas confondre
les dossiers. Nous, notre position par rapport à GNL, elle est très
claire : c'est un projet qui est à l'étude, qui mérite d'être étudié.
Moi, je me souviens d'un échange qui a eu lieu ici
même, au salon bleu, qui m'avait fait sourire et qui démontrait un jeu... pas un jeu, une pratique, malheureusement, courante au Parti québécois, c'est-à-dire de tenir un discours dans l'opposition et un discours complètement différent
rendu au gouvernement ou un discours en élection et un discours, par
la suite, qui est différent.
M. Gaudreault : Question de règlement. M. le ministre s'éloigne énormément de l'amendement, Mme la
Présidente. Alors...
M. Charette : Pas du tout, pas du tout. Bien, en fait, il m'a
ouvert la porte sur des citations, je vais lui en donner une. En
élection partielle, donc, il n'y a pas...
Une voix :
...
M. Charette : Mme
la Présidente...
M.
Gaudreault : Mme la
Présidente, je ne peux pas accepter ça. Je le sais c'est quoi, sa citation.
C'est écrit gros de même, là, je la
connais, c'était prévisible, j'attendais qu'il la sorte, puis ça n'a rien à
voir avec GNL Québec. C'est l'accès à — dans
un petit tuyau, pas un gros tuyau — du
gaz naturel dans le haut du lac. Ça n'a rien à voir avec GNL Québec.
Le ministre
n'était pas dans ce fameux débat qui se déroulait à Saint-Félicien puis il a
interprété tout croche quelque
chose qui est sorti. Alors, il reproche d'être dans le club des mal cités, bien
là, il fait exactement la même chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite...
M. Charette : ...étant donné que
c'est lui qui a amené le sujet...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, M. le député de
Jonquière, je vous ramène, s'il vous plaît, à l'amendement. On parle...
M. Charette : ...GNL, donc, il va me permettre d'y répondre. Ce
n'est pas moi qui est dans le club des mal cités, c'est le Parti
québécois, sans doute, parce que,
oui, la citation de son propre collègue qui, aujourd'hui, ne doit pas être
désavoué, parce que c'est son attaché de presse, disait, lors d'une élection
partielle, qu'il faut voir un projet à travers l'ensemble de ses mérites, bons et mauvais côtés. Et, oui, on faisait
allusion à GNL. Et c'est le candidat du Parti québécois, lors de la dernière élection dans Roberval,
ce n'est pas un club des mal cités. Donc, si vous voulez parler de GNL, ça va
me faire plaisir. Assumez un changement de
discours de votre côté, mais, du nôtre, une seule chose est
claire : il va y avoir des évaluations environnementales. Ce qui est malheureux, vous n'avez pas voulu que le projet le
plus polluant du Québec, c'est-à-dire
la cimenterie McInnis, passe par un BAPE. Nous, on a confirmé qu'il allait y
avoir non pas un, mais deux BAPE concernant GNL.
M.
Gaudreault : ...s'éloigne
terriblement, il s'éloigne terriblement de l'amendement. Ça fait que, moi, je
suis direct sur l'amendement.
M. Charette : C'est vous qui avez
amené le sujet.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vous invite à revenir sur l'amendement, s'il vous plaît, tous les
deux, tous les deux.
M. Gaudreault : Bien, moi, je veux
dire, je suis sur l'amendement, ça fait que...
M. Charette : Moi, je suis sur les
propos du collègue.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement?
M.
Gaudreault : Bien, on a
appris quelque chose, c'est que le ministre est un membre émérite du club des
mal cités. Mais c'est une bonne nouvelle parce que, si on apprend...
M.
Charette : Mme la
Présidente, on joue avec le règlement sur les intentions qui sont prêtées, le
collègue connaît...
M. Gaudreault : Ah! donc, il a été
bien cité.
M. Charette : Bien, je l'ai dit,
j'assume totalement mes propos.
M. Gaudreault : Donc, il a été bien
cité, c'est ça qu'il nous dit.
M. Charette : Et je n'ai jamais dit
que GNL allait être financé. Donc, le collègue veut jouer avec les mots.
La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez d'abord
vous adresser à moi, première des choses?
M.
Charette : Donc, je l'invite au respect du règlement. Et je ne fais
pas partie ou je ne prétends pas faire partie d'un club des mal cités.
C'est souvent l'excuse au Parti québécois.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres
interventions?
M. Gaudreault : Bien, en tout cas, on a quand même une
déclaration du ministre qui dit que cet amendement — je suis
vraiment sur l'amendement, j'en parle encore — que cet amendement fait en sorte que le
nouveau fonds, contrairement à ce
qu'il a dit dans l'article de TVA, ne servira pas à financer le projet Énergie
Saguenay ou GNL Québec. Bon, alors, on
va retenir ça. C'est quand même une bonne nouvelle, c'est quand même quelque
chose d'intéressant, c'est quand même une clarification de la pensée gouvernementale à
travers l'amendement, la pensée gouvernementale et, plus particulièrement,
de la pensée même du ministre. Alors, c'est
parfait, moi, je veux dire, je veux être constructif là-dedans, là, et tant
mieux.
Alors, moi, si cet
amendement-là permet justement de clarifier un certain nombre de choses, si ça
permet effectivement de donner des arguments
à des parlementaires, à des groupes, à des citoyens, d'abord et avant tout,
pour dire : Bien, il faut
justement que le gouvernement mette en priorité le contrôle des émissions de
GES produits sur le territoire québécois,
bien, on va s'en servir. Puis, si jamais un gouvernement contreviendrait à ça... contrevenait à ça, bien, on se servira
de cette disposition, qui est importante.
À mon point de vue, c'est une intention, mais plus
que ça. Avec la discussion qu'on a eue préalablement sur la manière de contrôler les obligations de moyens pour que
ça devienne réellement une priorité, moi, je pense que c'est une avancée
importante. On en a déjà une
preuve parce que le ministre nous a dit que, contrairement à ce qu'il avait
dit au mois d'octobre dernier, on ne
pourra pas se servir de ce fonds pour financier GNL Québec. Pour moi, c'est des
bonnes nouvelles, ça. Alors, il faut vraiment, je pense, appuyer cet amendement.
En tout cas, moi, je vais le faire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Charette :
Je suis ravi que le collègue de Jonquière voie enfin du positif dans le projet
de loi n° 44. Lorsqu'il y voit des bonnes nouvelles, je ne peux que m'en
réjouir et m'en féliciter.
Ceci
dit, la confirmation comme quoi GNL ne sera pas financé d'aucune façon à
travers ce fonds a maintes fois été dite
et répétée. Donc, s'il ne l'a pas entendue et s'il l'apprend aujourd'hui, grand bien lui en fasse, mais c'est une évidence depuis fort longtemps.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc le porter aux voix.
M. Leitão :
Par appel nominal.
La Présidente (Mme Grondin) : Par
appel nominal, demandé par le député
de Robert-Baldwin. Donc, Mme
la secrétaire.
• (10 h 50) •
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour, oui.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir... Si je comprends bien, si je me réfère aux commentaires qui ont été lus par le ministre, au troisième paragraphe dans le cahier des
commentaires, à la fin du troisième paragraphe, on dit : «Le fonds servira également à financer les activités du
ministère en matière de lutte contre les changements climatiques et
d'électrification, soit les activités du sous-ministériat à la lutte
contre les changements climatiques.» On en a parlé un petit peu hier puis
ce matin, mais surtout hier. Je veux savoir
si cette portion du commentaire est reliée à l'article 15.1, deuxième
alinéa, quand on dit : «Ce fonds
est affecté au financement [...] ainsi que des activités du ministre en cette matière». Donc, les «activités
du ministre en cette matière», ça justifie,
au fond, la portion du commentaire que j'ai lue. Est-ce que je comprends bien?
M.
Charette : ...hier, le sous-ministre adjoint a bien illustré qu'une
partie de l'équipe du ministère bien, bien ciblée, le sous-ministériat qui est affecté à la lutte aux
changements climatiques, est financée par le fonds, l'actuel Fonds vert.
Ce sera toujours le cas. Mais, lorsqu'on
parle du ministre, on s'entend qu'on réfère au ministère. Et c'est là, hier,
peut-être le pourquoi de la question
du collègue, ce n'est pas le cabinet du ministre, ce n'est pas les activités du
ministre, mais c'est bien le
sous-ministériat en tant que tel et quelques autres personnes qui peuvent se
retrouver dans d'autres ministères mais qui travaillent directement à la lutte aux changements climatiques à travers
des initiatives qui visent à diminuer les émissions de gaz à effet de
serre.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me dire...
parce que, ce que je comprends, c'est qu'il dit que c'est déjà le cas.
M. Charette : En fait, ça a toujours
été le cas, effectivement.
M.
Gaudreault : O.K. Si on lit l'article actuel, le texte actuel de
l'article 15.1 que nous avons sous les yeux, ça se justifiait
par quel passage de cet article 15.1?
M. Charette : Je veux juste être
bien certain de la question, vous voulez dire dans quel paragraphe ou dans...
M. Gaudreault : Oui, dans quel
passage de l'article 15.1 actuel?
M.
Charette : Bien, en fait,
celui que vous avez lu il y a quelques instants, «ainsi que des activités du
ministre en cette matière». Mais, comme je le mentionnais...
M. Gaudreault : Non, je parle de la
loi actuelle. Je parle de la loi actuelle.
M.
Charette : Actuelle, ça, je vais me référer... Est-ce que vous nous
donnez le consentement pour que les juristes puissent répondre?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Oui? On suspend quelques minutes? Ah! vous pouvez répondre. Parfait. Donc,
il y a consentement. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?
M. Moisan (Hugo) : Oui.
Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du
ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques. Ce n'est pas prévu systématiquement dans
toutes les lois qui instituent des
fonds spéciaux que les activités du ministre pour la gestion du fonds, et tout
ça, peuvent être financées par le
fonds, mais la Loi sur
l'administration financière, qui prévoit le cadre général applicable aux fonds
spéciaux, le prévoit, là, que «les
sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes
aux avantages sociaux et aux autres conditions
de travail des personnes affectées [...] aux activités reliées à un fonds
spécial peuvent être portées au débit de ce fonds».
Donc là, on
vient le préciser. C'est la pratique actuellement, là, pour le sous-ministériat
à la Lutte contre les changements climatiques,
mais là, à l'image d'autres lois qui instituent d'autres fonds spéciaux, on
vient le préciser aussi pour le nouveau Fonds d'électrification et de
changements climatiques.
M. Gaudreault : Pouvez-vous me
redire l'article, s'il vous plaît, de la loi sur les fonds spéciaux?
M.
Moisan (Hugo) : C'est l'article 55 de la Loi sur l'administration
financière.
M.
Gaudreault : L'article 55 de la Loi sur l'administration
financière — puis
là, je m'aperçois, j'ai perdu mon crayon. O.K., l'article 55 de la Loi sur
l'administration financière. Donc, c'était par l'article 55 de la Loi sur l'administration financière que les gouvernements précédents finançaient des activités ministérielles par le Fonds vert.
C'est ce que je comprends.
M. Charette :
...mise en place, effectivement, là, c'est le cas.
M.
Gaudreault : O.K. Quelles activités?
M.
Charette : Le sous-ministériat, on a eu le plaisir, ces derniers
jours, d'avoir le sous-ministre adjoint à nos côtés, donc, son équipe de
travail à lui, donc celle qui est reliée au marché du carbone, celle qui est
reliée aux changements climatiques. Et, si
vous donnez le consentement, on a aujourd'hui une autre expertise précieuse au
ministère, qui s'occupe également de ces dossiers-là, qui pourrait
expliciter davantage la réponse.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?
M.
Gaudreault : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, madame, je vous invite à vous présenter,
s'il vous plaît.
Mme Bouchard
(Lucie) : Merci, Mme la Présidente. Lucie Bouchard, Direction
générale de la transition climatique. Donc,
effectivement, les effectifs et les activités qui sont financés à l'heure
actuelle via le Fonds vert au sein du
ministère sont celles qui relèvent du sous-ministériat à la Lutte aux
changements climatiques. Ça inclut les activités, je dirais, le socle, l'inventaire des émissions de
gaz à effet de serre, l'équipe qui travaille au marché du carbone et
l'équipe qui travaille à la
transition climatique, c'est-à-dire les équipes qui définissent l'ensemble des
politiques, des plans d'action, qui
s'occupent du Plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020
à l'heure actuelle, qui a travaillé à l'élaboration du Plan pour une économie verte et qui travaille à
l'élaboration de la mise en oeuvre de cette nouvelle politique-cadre là.
C'est les équipes qui ont l'expertise
climatique, donc qui fournissent les avis dans le cadre des évaluations
environnementales et qui travaillent
également à fournir des avis, du soutien aux différents ministères qui sont nos
partenaires dans le cadre du plan d'action en changements climatiques.
M.
Gaudreault : O.K. Ça
représente combien, à peu près, sur l'enveloppe du Fonds vert? Est-ce qu'on est
capable d'évaluer? Bien, j'espère qu'on est capable d'évaluer.
Mme Bouchard
(Lucie) : Oui. Je n'ai pas le chiffre en tête à l'heure actuelle, mais
je pourrais avoir l'information rapidement.
M.
Gaudreault : Ça doit être à quelque part dans les cahiers du crédit
qu'on vous demande de faire à chaque année.
Mme Bouchard
(Lucie) : On pourra vous fournir l'information.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse soit dans les
prochaines heures ou quand on va revenir lundi?
M. Charette : Sans problème, sans problème. Au plus tard lundi, l'information vous sera transmise.
Possiblement, si aujourd'hui nous l'avons, là, sans problème. Je n'ai
pas les cahiers de crédit avec moi, mais au plus tard lundi, l'information sera
transmise.
M.
Gaudreault : Ça représente combien d'équivalents temps plein, à peu
près?
Mme Bouchard (Lucie) : À l'heure actuelle, il y a une soixantaine de
personnes. Je fais le calcul rapide dans ma tête, les équipes chez nous
et chez...
M.
Gaudreault : Pensez au dernier party de Noël. Vous étiez combien?
Mme Bouchard (Lucie) : C'est ça. Je pourrai vous donner le chiffre exact
en équivalents temps complet. Mais, en personnes sur le plancher, on est
autour de 70 personnes.
M.
Gaudreault : 70 personnes, O.K. Dans cette équipe de
70 personnes, il y a sûrement beaucoup de... ou, en tout cas, quelques-uns que c'est des
fonctionnaires d'expérience qui ont été, au fil de leur carrière, déplacés, si
on veut, ou nommés dans ce
sous-ministériat. Donc, il y a des gens de plusieurs catégories d'emploi, il y
a des professionnels, il y a sûrement des techniciens, bon, et il y a
des fonctionnaires de longue date aussi.
Mme Bouchard
(Lucie) : Absolument.
M.
Gaudreault : O.K., donc des gens qui étaient dans la fonction publique
depuis longtemps.
Mme Bouchard
(Lucie) : Oui.
• (11 heures) •
M.
Gaudreault : O.K. Moi, Mme la Présidente, là... puis ce n'est pas de
la faute du sous-ministériat, ce n'est même pas de la faute du ministre, j'aimerais bien ça lui dire que c'est de sa
faute, mais ce n'est même pas de sa faute, mais j'ai un malaise avec ça. Moi, je ne vois pas comment un
fonds alimenté par la bourse du carbone, alimenté par, en partie, la taxe
sur l'essence, vient financer, payer des
opérations courantes d'un ministère. Et je trouve que, moi, ça ne correspond
pas à ce qui devrait être
l'exemplarité de l'État. Alors, c'est pour ça, j'ai hâte d'avoir le chiffre sur
ce que ça représente, en termes de
ponction, si on veut, dans le fonds, dans Fonds vert, parce que c'est devenu
une fonction essentielle de l'État de s'occuper de la lutte contre les changements climatiques. De la même manière qu'on
doit offrir des services de santé, qu'on doit offrir des services
d'éducation, qu'on doit offrir des routes, etc., s'occuper des changements
climatiques, c'est une fonction essentielle
de l'État. Et je n'aime pas l'idée qu'on paie des employés de la fonction
publique, envers qui j'ai le plus grand
respect, par ce qui devient une forme de
taxe déguisée pour... Je veux dire, quand les gens, au Québec, ont accepté de
participer au marché du carbone,
acceptent à chaque fois de payer une taxe supplémentaire sur l'essence parce
qu'on les mobilise dans la lutte contre les changements climatiques puis
il faut financer des efforts particuliers, pour moi, ce n'est pas du courant du gouvernement du Québec. Puis je
pense que le gouvernement du Québec doit faire des efforts, en soi, dans
ses propres crédits, pour financer une
équipe de 60 ou 70 personnes au sein du sous-ministériat sur les
changements climatiques.
Et
puis je veux être clair, là, ce n'est pas un reproche à aucun des employés de
la fonction publique. Je sais à quel point
ils travaillent très, très fort, je ne veux pas leur retirer leur paie, ce
n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il faut qu'ils soient payés par les fonds réguliers, le
budget du gouvernement du Québec, et non par le fonds sur les changements
climatiques, le Fonds vert puis le fonds
qu'on nommera éventuellement, là. Moi, je trouve ça préoccupant. Moi, je trouve
ça préoccupant. Donc, moi, j'aimerais proposer un amendement. Je ne sais
pas s'il est prêt.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Non, c'est moi qui ai la parole. Je vais proposer un
amendement, Mme la Présidente, pour déposer... pour articuler ce que je viens de dire. Alors, on va... on peut
suspendre, le temps qu'on vous envoie mon amendement.
M. Charette :
...comme j'ai le droit de le faire.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais permettre le droit de réplique,
mais très brièvement, M. le ministre, très brièvement, et, après, je
vais suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement.
M. Charette : Tout à fait. En fait, c'était en lien avec
l'intervention. On va revenir avec les chiffres complets, mais les frais d'administration du fonds sont de
l'ordre de 2 %. Donc, il faut relativiser, là. On aura les sommes exactes
dans les prochaines heures, très, très certainement. Et on parle d'un fonds qui
doit être administré.
Et on parle aussi des crédits du ministère de
l'Environnement à travers l'intervention du collègue. J'inviterai le collègue
à regarder les crédits du ministère de l'Environnement l'année dernière et
cette année. Donc, il y a eu une hausse substantielle
qui représente largement ce que pourraient effectivement représenter les sommes
liées à l'administration du fonds.
Exprimer des préoccupations, c'est un droit. C'est sans doute plus facile que de mettre en place des politiques publiques.
Moi, je serais curieux de savoir si la position que le député de
Jonquière défend est celle qui non seulement sera dans la prochaine plateforme
électorale du Parti québécois, mais surtout si, une fois rendu au gouvernement,
il va la mettre en place.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous ai demandé
très brièvement. Merci.
Donc, je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 04)
(Reprise à 11 h 15)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux. Nous en étions rendus à
l'article 15.1 de l'article 6. M. le député de Jonquière, vous avez
déposé un amendement. Il est disponible sur le Greffier. Et donc je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, c'est un amendement qui vise, à l'article 6, à modifier
l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 6 du projet de loi,
par la suppression, dans le premier alinéa, des mots suivants : «, ainsi
que les activités du ministre en cette matière.»
Je ne pense pas que
j'ai besoin de relire l'article amendé, vu que je fais de la suppression, à
moins que ce soit une exigence des
collègues, là, mais... Et, pour moi, c'est d'éviter, par cet amendement, que le
projet de loi, quand même sur la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification, ne dise pas de
lui-même que le Fonds vert ou qui
s'appellera avec un autre nom éventuellement puisse servir à financer des
activités courantes du ministère. Alors, pour moi, ça, ça m'apparaît
important.
Je comprends que le gouvernement a toujours la
pogne de l'article 55 de la Loi sur l'administration financière, comme le disait tout à l'heure M. le légiste, là,
que c'était jadis par ce biais de l'article 55 de la Loi sur
l'administration financière que le
gouvernement pouvait intervenir avec le Fonds vert pour financer du personnel
ou des activités courantes du ministère, mais ça, en tout cas, c'est un
autre débat.
Éventuellement,
quand on sera dans une autre commission, peut-être sur les finances publiques
ou dans un autre projet de loi futur,
on ne le sait pas, on pourra peut-être, en tout cas, poser la question pour
corriger cet article, ce fameux article 55
de la Loi sur l'administration financière, mais, à tout le moins, je veux qu'on
commence le travail en envoyant un
signal, en faisant un effort pour dire qu'aujourd'hui, en 2020, c'est la
moindre des choses qu'on ait un sous-ministériat sur les changements climatiques qui soit financé à même les crédits
réguliers du ministère. Ça, pour moi, c'est essentiel d'envoyer ce
message-là. Et on peut l'envoyer en disant que la volonté du législateur, en
adoptant l'amendement que je propose, est de
ne pas utiliser les fonds dédiés à la lutte contre les changements climatiques
à une administration publique, oui,
dédiée aux changements climatiques, mais qui doit, par ailleurs, être financée
entièrement par les crédits réguliers du ministère. Alors, pour moi, ça,
c'est un signal fort qu'il faut envoyer.
J'ai hâte d'avoir les chiffres, là, que le
ministre nous a promis sur ce que ça représente, en termes d'équivalent temps plein, en termes de sommes qui sont issues
du Fonds vert pour ce financement-là. À mon avis, je veux dire, ce n'est
pas énorme, là, dans la gestion du Fonds
vert, ce n'est pas énorme non plus,
même dans l'ensemble de... encore moins, là, dans l'ensemble de l'administration gouvernementale. C'est probablement même une portion
congrue de toutes les activités du ministère du Développement durable, de
l'Environnement. Je suis convaincu de ça, mais la question n'est pas là.
Le principe, c'est que ce n'est pas un fonds
financé par des efforts collectifs de citoyens, d'entreprises, d'industries, relié
à un marché du carbone, relié à une taxe sur l'essence, qui va faire en sorte
qu'on va financer les activités courantes de l'administration publique. Pour moi, il y a
un principe là, et je veux qu'on l'affirme immédiatement à l'intérieur du projet de loi n° 44, et c'est pour ça que je fais cet amendement, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, je ne suis pas tout
à fait certain de comprendre l'intention
du collègue de Jonquière avec son amendement, que j'ai bien lu. Est-ce que son souhait, à
travers cet amendement, est que ce ne soit plus financé, actuellement, par le Fonds d'électrification et des changements climatiques? La question s'adressait au collègue de Jonquière.
M. Gaudreault : ...question, mais là c'est lui, normalement, qui devrait y répondre, là. Il est au gouvernement, alors...
M. Charette : On discute, Mme la Présidente, on discute
de l'amendement du collègue. Si je veux comprendre la portée de son amendement,
il faudrait qu'il réponde à la question que je lui pose.
M.
Gaudreault : Oui, oui, moi,
je n'ai pas de problème à ce que, déjà, maintenant, le Fonds
vert ne serve pas à financer
les activités du sous-ministériat.
M. Charette : Donc, il n'a pas de problème, donc c'est dire que
l'amendement n'est pas pertinent. C'est un amendement qui n'apporte rien, aux dires même du collègue
de Jonquière, donc on n'en débattra pas longtemps.
S'il est à l'aise à ce qu'il y ait des activités, actuellement, qui
soient financées...
• (11 h 20) •
M.
Gaudreault : Je viens de
dire que je suis prêt, dès maintenant, à ce que le Fonds vert ne serve pas à
financer les activités du ministère.
M. Charette : Oui, mais, dans l'explication préalable, il
disait : Je comprends que le débat ne doit pas se faire ici, il
doit se faire dans une autre commission, qu'en attendant...
M.
Gaudreault : Non, je n'ai pas dit ça.
M. Charette :
C'est ce que vous avez dit.
M.
Gaudreault : Bien, j'ai
dit : Si on veut... C'est parce que, moi, ça ne me dérange pas, on peut
bien essayer de faire un amendement
pour modifier la Loi sur l'administration financière maintenant. Si le ministre
est d'accord, on va le faire. C'est
parce que... Ce que je dis, c'est qu'il va rester l'article 55. Ce que le
légiste nous a expliqué tout à
l'heure, ça demeure. Donc, même si on enlève ce bout-là aujourd'hui, moi, ce que je dis, c'est que, pour le Fonds vert... la volonté
du législateur est que le Fonds vert ne doit pas servir
à financer les activités courantes du ministère, mais le gouvernement aura toujours à sa disposition l'article 55
de l'administration financière. Ce que je dis : Si, par consentement ici,
on décide de le modifier,
l'article 55 de l'administration financière, pas de problème, on va le faire puis on va le baliser comme il
faut, mais, au moins, faisons ce
qu'on peut faire quand on le contrôle, puis faisons-le pour... envoyons la
volonté du législateur que le Fonds vert ne serve pas à financer les
opérations courantes du ministère.
M. Charette : Je vais dire la même chose, mais différemment. Si
on ne faisait qu'adopter l'amendement du collègue, ça n'apporterait
aucune bonification au projet de loi. Donc, déjà, et très rapidement, je
confirme qu'on ne pourra pas l'appuyer. Si
le collègue, dans une autre commission, souhaite amener le dossier, libre à lui
de le faire. Cependant, comme on l'a
dit à plusieurs reprises, on n'adoptera pas des amendements qui n'apportent
aucun changement. Donc, le débat, pour notre part, sera très, très, très
bref.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière,
souhaitez-vous poursuivre?
M. Gaudreault : Bien, donc, le ministre nous dit que, lui, il
veut continuer de financer les activités du ministère par le Fonds vert. C'est ça qu'il nous dit. Alors,
moi, je dis qu'on peut envoyer une orientation, une volonté du législateur
qu'en ce qui concerne le Fonds vert il est
hors de question qu'il finance les activités courantes du ministère. Moi, c'est
ce que je dis ici. Le ministre ne veut pas. Bon. Donc, il vient nous dire que,
lui, il accepte que le Fonds vert finance les
activités du ministère. On ne s'entend pas. Alors, on votera. Mais moi, je dis
que, déjà, maintenant, avec les paramètres qu'on contrôle, on peut poser
un geste d'envoyer la volonté des parlementaires, en ce qui concerne le Fonds
vert et l'administration publique, que le
Fonds vert ne peut pas... ne devrait pas financer le sous-ministériat,
nonobstant le fait qu'il reste
l'article 55 de l'administration financière. Bon, alors, moi, je propose
de faire un premier pas qui est important, qui est d'asseoir la volonté
du législateur en ce qui concerne le Fonds vert.
Si
on veut aller plus loin, on le modifiera, l'article 55. Moi, je serais
prêt à le faire. Mais ce que je dis, c'est que ça pourra se faire éventuellement dans un... Parce
que ça demande un autre type de débat, parce qu'il y a d'autres fonds à travers
l'appareil gouvernemental, mais, au moins en
adoptant cet amendement, on viendrait dire que le législateur québécois,
vu qu'il le retire du projet de loi n° 44 — parce que ce n'est pas
anodin, on fait un geste pour le retirer, si on adoptait mon amendement — bien, ça serait un petit peu plus gênant pour
le gouvernement après de continuer de
financer le sous-ministériat avec le
Fonds vert, parce que le législateur enverrait un signal très fort puis le
gouvernement devrait se justifier.
Alors, moi, je dis : Adoptons quand même cet amendement, affirmons cette volonté du
législateur, posons la question plus
globale de l'article 55 de la Loi sur l'administration financière, faisons
un débat éventuel dans d'autres forums, mais, au moins, affirmons ici la volonté du législateur. Moi, c'est ce que je
dis, c'est ce que je propose, c'est ce que je crois. Et, si c'était juste de moi, ça pourrait se faire
demain matin, et que le sous-ministériat, comme la plupart des
sous-ministériats dans l'ensemble des
ministères et organismes du gouvernement du Québec, soit financé par les
finances publiques régulières du Québec. Alors, moi, c'est mon objectif
puis c'est mon point de vue.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...
M. Charette :
Oui, naturellement. Point de vue qui confirme tout de même que l'amendement
n'apporte aucun changement à la
portée de la loi, et il n'y a aucun changement à la portée de la réalité. Mais,
pour répondre à un autre volet de sa question, je suis tout à fait à
l'aise qu'il y ait une infime portion qui serve à mieux administrer ce
fonds-là, et on la compense, je le
mentionnais tout à l'heure. Ça fait moins de deux ans que la Coalition avenir
Québec est au pouvoir, donc deux
budgets déposés, où les crédits du ministère de l'Environnement ont largement
été augmentés, bien plus que le Parti québécois ne l'a jamais fait, bien
plus que le Parti libéral ne l'a jamais fait. Donc, ces sommes dédiées à l'administration sont largement compensées par des
crédits supplémentaires. Donc, si, éventuellement, le Parti québécois reprenait le pouvoir, il sera libre de faire ce
changement, mais j'ai déjà une idée qu'il ne le fera pas. Mais il sera libre à
lui de le faire. Mais il devra
surtout être conséquent et faire en sorte que les crédits du ministère de
l'Environnement augmentent à tout le moins à la hauteur des hausses
assurées par le présent gouvernement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Monsieur...
M. Gaudreault : Mme la Présidente, je ne sais pourquoi... Je veux
dire, je n'ai même pas attaqué le gouvernement. Je le reconnais qu'ils ont augmenté les crédits du ministère de
l'Environnement. Pourquoi le ministre s'entête à ramener ça dans des sillons, là, de partisanerie, là, de
partisanerie de bas niveau? Pourquoi il s'entête à faire ça? Ça n'a rien à
voir. Ça n'a rien à voir, Mme la
Présidente. Puis, hier, vous avez été la première à nous dire de faire
attention aux débats partisans. J'aimerais ça que vous l'appliquiez à
tout le monde ici, à tout le monde.
La Présidente (Mme Grondin) : Je l'applique, M. le député. Juste... Ce que je
vous ai précisé, c'est le débordement.
M. Gaudreault :
Bien, justement, ça en est un, débordement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
je vous ramène à l'amendement. Je sais qu'il y a le député de Robert-Baldwin
qui souhaite intervenir. Est-ce que vous
vouliez poursuivre, M. le député de Jonquière ou je cède la parole au député de...
M. Gaudreault : Oui, oui, oui, puis ça va être ma dernière intervention, là. Ce n'est pas vrai que ça n'apporte rien au projet
de loi si on adopte mon amendement.
Ce n'est pas vrai que ça n'apporte rien. Je n'arrête pas de dire depuis tantôt
que ça apporte la volonté du législateur.
C'est notre premier rôle quand on est ici, c'est de s'exprimer. Pourquoi
on est à micro ouvert puis qu'il y a
un Journal des débats? Parce
qu'on y lit la volonté du législateur.
Et moi, je dis que le législateur, nous,
qu'on prenne la peine de retirer une portion d'un projet de loi, ça exprime la volonté, ça exprime la volonté. Ce n'est pas vrai de dire que ça n'amène rien. Tant qu'à ça, il n'y en aurait plus, de commissions
parlementaires, puis le gouvernement pourrait décider tout seul, comme il a essayé de
le faire avec le projet de loi
n° 61. C'est ça
qu'il veut. Mais c'est de valeur, ça
existe, des commissions
parlementaires, puis ça permet
d'exprimer la volonté du législateur. Donc, on ne peut pas dire que ça ne
sert à rien.
Alors, si on
faisait ça, ça enverrait un signal puissant de la volonté du législateur.
C'est ce que je dis. Et ça n'empêche pas
que le gouvernement, par
ailleurs, a augmenté les crédits du ministère de l'Environnement. Parfait, tant mieux, je le salue puis je l'applaudis, aucun problème
avec ça, mais, si le gouvernement augmente les crédits du ministère de l'Environnement, bien, il faut qu'il aille au bout de sa
logique et qu'il finance également le sous-ministériat sur les changements
climatiques, et non pas le financer par ce que des citoyens pourraient
interpréter comme étant une taxe déguisée. Alors, moi, je dis : Adoptons
mon amendement puis on va envoyer un message très fort.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
• (11 h 30) •
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aussi, moi
aussi, souligner que je suis d'accord
avec l'amendement proposé par le collègue de Jonquière. Les arguments qu'il a
présentés, il me semble qu'ils sont très, très, très logiques. Et, oui,
en effet, ça apporte quelque chose, et quelque chose d'important, à ce projet
de loi, particulièrement dans le contexte
actuel. Et je l'explique. Avec ce projet de loi, entre autres choses, le
gouvernement décide de... on pourrait
utiliser le mot «rapatrier» le Fonds vert au ministère. Le Fonds vert a évolué
dans le temps. On avait même créé une entité distincte, le conseil de
gestion, etc. Et là maintenant, avec les changements proposés ici, le fonds
revient entièrement au ministère, et c'est
le ministre de l'Environnement qui est l'arbitre ultime de l'utilisation du
Fonds vert. Alors, dans un tel
contexte, raison de plus pour que le Fonds vert serve exclusivement aux mesures
de lutte aux changements climatiques, incluant la réduction des gaz à effet de serre, c'est toujours important de le mentionner, et donc que le budget
d'opération du ministère et de l'équipe
dédiée aux changements climatiques, les 70 personnes, plus ou moins, donc
que cette équipe-là soit entièrement
financée par les crédits d'opération du gouvernement. Et ça sera discuté à
chaque année avec le Conseil du trésor et ça devra être budgété, et
tant mieux, mais les revenus du fonds doivent être utilisés exclusivement
aux mesures et aux politiques de lutte aux
changements climatiques et l'administration du fonds, puisque, maintenant,
il est entièrement... il sera entièrement au ministère... doivent être
couvertes par les frais d'opération du ministère.
Je pense que
c'est un argument... c'est un amendement qui est très logique et qui, en effet,
en ajoute... Le ministre peut ne pas
être d'accord, c'est son droit, mais il ne peut pas dire que ça n'ajoute rien.
C'est une modification importante, si jamais elle était adoptée ici.
Voilà.
M. Charette :
Une seule phrase. L'amendement tel que présenté, s'il devait être adopté, ne
changerait rien étant donné que le
débat ne doit pas se faire ici. Donc, on a indiqué assez simplement et assez
rapidement qu'on allait voter contre et qu'il y a des mérites à la façon
actuelle de procéder, mérites que nous défendons de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Je m'excuse, là, le ministre a tout à fait le droit de dire
qu'il est contre, parfait, mais il ne peut pas dire que ça n'ajoute rien. Cet amendement, si jamais il
était adopté, oui, il ajouterait quelque chose de très important, et on s'assurerait que les revenus du fonds sont
utilisés exclusivement pour les mesures et les politiques de lutte aux
changements climatiques et que les
opérations du ministère devraient être déterminées d'une autre façon. Donc, il
peut être en désaccord, et je suis convaincu qu'il est en désaccord,
mais, s'il vous plaît, ça ajouterait quelque chose.
M.
Charette : ...collègue écoute le juriste. Le juriste a clairement
mentionné que, si le fonds actuel sert à payer une partie des effectifs d'un sous-ministériat en particulier, ce n'est
pas à cause de ce qui est écrit là, c'est à cause d'une autre loi qui est issue d'un autre ministère. Donc, si
on changeait à travers le seul libellé qui est ici, ça ne changerait rien dans
les faits. On peut percevoir un pas ou une indication de... mais, dans les
faits, ça ne changerait strictement rien.
M.
Leitão : Je suis en total désaccord, mais je pense qu'on pourrait
répéter ça jusqu'à dimanche prochain,
mais je suis en désaccord, et en accord avec l'amendement du collègue de
Jonquière.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé par le député de Jonquière?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Gaudreault : Sur appel nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal, proposé par le député de Jonquière.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La
Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Jonquière
est rejeté. Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Y
a-t-il des interventions? M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, alors, je suis au deuxième alinéa, donc,
qui dit : «Le fonds sert
notamment à financer des activités». En fait, je m'aperçois qu'ici le ministre
présente une liste. Donc, j'aimerais peut-être
l'entendre sur le fait, dans cette
section-là, qu'il nous présente une liste, par opposition peut-être
à d'autres amendements précédents
qu'on a présentés. Cette même façon de faire nous était reprochée. Bien, la question
que je lui pose : Est-ce qu'il n'a pas peur d'avoir oublié ou
d'oublier des orientations dans cette section-là en faisant une liste?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aime bien comparer ce qui est
comparable. Et, dans le cas présent, ce n'est pas comparable, ce n'est
pas... La question, je comprends pourquoi il la pose, mais il n'y a pas
d'élément, là, de réponse autre que l'on
veut préciser, des éléments qui seraient admissibles. On veut insister pour
démontrer qu'il y a autant de la
technologie, il y a autant des sciences appliquées que la sensibilisation et
l'éducation du public, qui sont importantes dans cette lutte aux changements climatiques, et que le fonds pourra
financer tous les aspects de la lutte. Mais je vous ferai remarquer qu'on ne peut pas prendre ce paragraphe
indépendamment du paragraphe
précédent. Et c'est là, dans le paragraphe précédent, où on se réfère
toujours à la même définition, qui est notre définition de référence sur les
changements climatiques. Donc, ce n'est pas
un paragraphe à prendre en lui seul, mais il faut interpréter l'article dans
son ensemble. Donc, pas de
contradiction avec les propos passés, mais surtout une belle illustration qu'on
ne financera pas que de l'innovation technologique.
Elle sera au coeur de nos appuis, elle favorisera cette démarche, certainement
aussi l'économie québécoise en
soutenant les entreprises québécoises, mais on ne veut pas minimiser
l'importance de l'éducation du public, l'importance de la mobilisation du public. Donc, c'est un
paragraphe qui est tout à fait à propos, en rien contradictoire avec les propos
du gouvernement passé et qui va amener de belles possibilités.
Et je vous
rappellerai aussi qu'on a convenu, et on le réitère un petit peu plus loin,
qu'il y aura des partenariats possibles
à travers le fonds lui-même. On a souvent donné l'exemple des municipalités,
mais il pourrait très bien y avoir des partenariats aussi avec les organismes qui
travaillent à la mobilisation du public. Donc, je pense que c'est pertinent
de rappeler l'éventail des possibilités.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Mme la
Présidente, donc, j'ai bien entendu M. le ministre. Donc, rappelons que ce
paragraphe-là nous dit à quoi servira
ce fonds, donc qu'il servira à financer, et là le ministre donne toute une
liste. Et, soit dit en passant, en
fait, tout ce qui est dans cette liste-là, donc, de prime abord, on est
d'accord, mais c'est une liste, justement. Et, lorsqu'on décide de faire une liste, et là j'emprunte les
mots du ministre, lorsqu'on décide de faire une liste, on risque peut-être
d'oublier. Est-ce qu'il est conscient de cela aussi?
M.
Charette : Bien, j'en suis parfaitement conscient, mais il ne faut pas
référer à des discussions passées lorsque le lien ne peut pas être établi. Ce qui était dangereux à travers
certains amendements que l'opposition présentait, notamment celui qu'on a rejeté, là, il n'y a pas si
longtemps... Lorsqu'on crée une nouvelle définition ou lorsqu'on tente de
définir un mot qui a déjà été défini
et que l'énumération n'est pas la même, c'est là qu'il y a un danger, mais,
dans le cas présent, on parle des
champs d'action où le fonds pourra intervenir en guise d'exemple. Donc, ce
n'est pas du tout, du tout la même chose. Et je suis très à l'aise avec
le libellé actuel.
Content
d'entendre que le collègue est aussi d'accord avec l'illustration qui est faite, mais c'est
pour démontrer la portée du fonds,
démontrer ses possibilités. Moi, je suis content et je suis convaincu, en fait, que plusieurs des groupes qui sont venus en consultations seront ravis de
cette précision-là, comme quoi la sensibilisation et l'éducation de la
population sera un domaine qui pourra
être financé, sera un domaine qui pourra faire l'objet de partenariats. Donc,
je suis passablement confiant que les groupes s'en réjouiront.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. Il y a aussi la députée de
Mercier qui souhaiterait intervenir, tout simplement pour vous en
informer.
M.
Benjamin : Merci. Alors, Mme
la Présidente, donc, à ce stade-ci, donc, je vais tenter de faire la
démonstration au ministre qu'il y a
peut-être des choses qui ont été oubliées dans cette liste. Et en espérant qu'à
travers l'amendement que je vais
déposer, donc, j'annonce tout de suite un amendement qu'on dépose, donc, ce
mot-là fera consensus avec le ministre, donc, un amendement qui va être
déposé tout de suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 44)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous en étions
à l'article 15.1 de l'article 6. Et, M.
le député de Viau, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'amendement apporté, donc, se lirait comme suit :
«Le fonds
sert notamment à financer des activités, des projets ou des
programmes visant à stimuler l'innovation
technologique et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la
mobilisation, la sensibilisation et l'éducation de la population en
matière de lutte contre les
changements climatiques.»
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous en discuter d'abord, le présenter, l'amendement?
M.
Benjamin : Ah! bien,
écoutez, rapidement, Mme la
Présidente, écoutez, je pense que
nous tous, membres parlementaires, membres de cette commission, nous avons tous
été témoins, nous avons tous parfois même marché avec des milliers et des milliers de Québécoises et de
Québécois qui se sont mobilisés sur cet enjeu-là. Je pense en particulier
aux jeunes, aux jeunes de partout au Québec,
mobilisés sur cet enjeu-là, qui veulent que nous soyons audacieux, qui veulent
que nous soyons ambitieux. Et je crois que
c'est poser un acte de fierté, un acte de confiance envers ces milliers de
Québécoises et de Québécois que de
dire que, oui, la mobilisation est un geste important, est un acte important à
soutenir dans le cadre de ce fonds.
Et
ce mot-là, Mme la Présidente, le mot «mobilisation», ce n'est pas un mot qui
est de moi, ce n'est pas un mot un
inventé, c'est un mot qui nous est parvenu, qui nous vient des différents
acteurs, des experts en matière environnementale qui
nous disent : Il faut aussi travailler sur la mobilisation des Québécoises
et des Québécois pour avoir des bons résultats aussi. Et c'est un mot aussi, à la rigueur, qui est un mot du ministre.
Je l'ai entendu, dans cette commission, à deux ou trois reprises parler de mobilisation. Oui, bien
sûr, on est d'accord avec lui : mobilisation de l'appareil gouvernemental, mobilisation de l'État
québécois, mais mobilisation des Québécoises et des Québécois. Alors, je pense
qu'en ce sens il nous faut nécessairement, donc, dans cette
nomenclature, parler clairement de mobilisation aussi. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Naturellement, la mobilisation est un aspect que le gouvernement a apporté depuis les tous,
tous débuts. Je fais souvent référence au collègue de Bourget,
mais, de nous tous, c'est de loin, là, celui qui a démontré la plus grande insistance à rappeler
l'importance de ce volet-là. Cependant, lorsqu'on lit «sensibilisation et
éducation de la population en matière de lutte aux changements
climatiques», c'est de la mobilisation.
Ceci dit, je suis tout à fait prêt à consentir à
l'amendement, mais j'ai deux conditions. D'abord, je vais
demander à mon collègue de Robert-Baldwin s'il accepte que son collègue prenne les devants dans cette lutte entre
les deux collègues à savoir qui fera adopter le plus d'amendements.
Donc, si j'ai son aval, la première condition serait rencontrée. Donc, il n'y a pas de jalousie, il n'y a pas de
malaise, vous seriez d'accord à ce qu'on accepte l'amendement
en question?
M.
Leitão : Bon, puisque le ministre
me pose la question, là, ça prendrait une explication d'au moins 40... Non.
M. Charette :
Vous êtes bon pour faire du temps, vous êtes très, très bon.
M. Leitão :
Mais, non, je laisse mon collègue prendre les devants, mais je vais le
rattraper...
M. Charette :
Voilà, voilà. C'est la première condition. La deuxième, elle est plus sérieuse,
par contre.
Clairement,
le concept de mobilisation, pour nous, est couvert dans ce qui est inscrit
là. Je ne veux juste pas que, si on accepte cet amendement-là, on se
lance dans un striptease d'amendements où on ajouterait, amendement après amendement,
un mot supplémentaire. Il est couvert. Moi, je veux que les gens soient
heureux. Si, avec cet amendement-là, nos
amis sont heureux, «fine», je suis ravi, mais il ne faudrait pas que ce soit
pour annoncer ou faire de l'effeuillage sur des concepts qui sont déjà
présents.
Donc,
si l'opposition officielle me dit qu'avec cet ajout-là ça permettrait de
compléter l'article, moi, je n'ai aucun, aucun... pas l'article, mais,
en termes d'énumération, là, je serais tout à fait prêt à ce qu'on passe rapidement
au vote.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
...cher collègue, il s'agit d'une... Donc, le ministre est en train
d'introduire une notion d'écoconditionnalité.
Donc, c'est conditionnel à... Écoutez, qu'est-ce
que je peux dire d'autre? Pas
grand-chose. Bien sûr, qu'on
se réserve toujours le droit d'ajouter... d'amendement
et de bonifier le projet de loi, et nous allons le faire tout le long du processus, mais, en ce qui concerne la question
qui a été posée, en ce qui concerne le deuxième alinéa et l'énumération
des différents éléments, écoutez,
moi, je n'ai pas l'intention d'apporter d'autres changements. Je ne sais pas si
les autres collègues l'ont, mais moi,
je n'ai pas cette intention-là. Je
pense que mon collègue de Viau non plus n'a pas cette intention-là.
Mais
on aimerait juste souligner qu'on avait proposé, à l'article 4, quand on
parlait du comité de... pas comité de
gestion, excusez-moi, voyons, le comité consultatif, on avait aussi apporté une
liste d'expertises que nous, on pensait qu'il serait utile de nommer dans le projet de loi. Ça n'a pas été
accepté, mais je suis très heureux que, maintenant, cela soit
inscrit ici, à l'article 6, et que le ministre accepte notre ajout de mobilisation.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Très,
très rapide. En l'ajoutant là, les juristes me faisaient remarquer que, plus
tard, on aura à l'ajouter aussi
puisque cette énumération-là est, à toutes fins pratiques, reprise. Donc,
gardons en tête qu'en l'ajoutant ici on aura à l'ajouter par la suite,
également.
M. Leitão :
La fameuse concordance.
M. Charette :
Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme
la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Bien, moi, je me
réjouis à chaque fois que le ministre accepte des amendements des oppositions,
celui-là, encore une fois, comme le
précédent, de mes collègues de l'opposition
officielle, mais ce n'est pas grave,
ça ne me dérange pas. C'est un drôle
de jeu. Je les annonce, moi, je les mets même déjà sur Greffier, donc tout le
monde voit qu'ils sont à venir. Puis
ça me fait plaisir de voir qu'il y a un second amendement qui était exactement
comme celui que je proposais qui est accepté par le ministre. Je trouve
ça très bien. Merci.
M. Charette : ...posé la question à chacune des fois. Je
comprends parfaitement le propos de la collègue de Mercier. On
s'aiderait beaucoup, beaucoup, beaucoup si on acceptait de déposer nos amendements,
ça faciliterait la collaboration.
Puis je veux rassurer les collègues de
l'opposition, ce n'est pas parce que vous déposez un certain nombre
d'amendements que ça vous empêche
d'en ajouter en cours de route, mais, si on peut s'enligner plus facilement
pour convenir rapidement d'amendements qui pourraient être adoptés, ça aiderait. Et je comprends
que la collègue de Mercier aurait aimé présenter l'amendement, parce
qu'elle l'avait déjà présenté. Donc, ça ne place pas les gens sur un même pied.
Donc, de nouveau, l'opposition officielle, je vous
invite à faire de même, à déposer vos amendements à l'avance. Et je vous
pose la question : On a bien travaillé ce matin, peut-être que les esprits
se sont détendus, est-ce qu'on peut demander
à l'opposition officielle de déposer ses amendements à l'avance comme le
gouvernement s'est engagé à le faire? Et
je pense que ça faciliterait la collaboration de tout le monde. Donc, au député
de Viau, au député de Robert-Baldwin, la question est posée, en espérant
une réponse différente cette fois-ci.
La Présidente (Mme Grondin) : Il y a M. le député de Jonquière qui voulait
poursuivre, mais souhaitez-vous répondre?
M.
Benjamin : ...le ministre évoquait tout à l'heure notre... il nous
demandait si on serait heureux. Et je suis sûr que le M. le ministre est
un homme heureux, et, de ce côté-ci, effectivement nous aussi, nous sommes très
heureux. Et on apprécie le ton, donc, des
débats actuellement. Donc, je pense que... Poursuivons en ce sens, c'est de bon
augure pour la suite des choses. Nous allons faire, comme on l'avait
annoncé, les débats amendement après amendement, article après article. Donc,
ça va bien. Ça va bien.
M. Charette : Mais ça pourrait mieux aller. Donc, pour les fins
de nos enregistrements, on comprend que, de nouveau, malheureusement, et c'est incompréhensible,
honnêtement, que l'opposition officielle n'accepte pas de collaborer de la
sorte. Ça serait drôlement facilitant.
Vous n'y étiez pas,
mais peut-être juste vous dire à quel point la députée qui vous a précédé, la
députée de Maurice-Richard, s'est faite insistante pour que le gouvernement
dépose ses amendements pour pouvoir, justement, lui permettre, elle, de se préparer. Ce à quoi on a
immédiatement dit oui, mais en autant que le gouvernement puisse aussi se préparer et se concerter avec les oppositions.
Donc, si c'était bon pour la collègue de Maurice-Richard pour les fins
de sa préparation, je pense que ce serait
bon pour les fins de la collaboration, là, de l'ensemble de la commission, mais
vous avez tout à fait le droit de refuser, et il n'est pas dit que je ne
reposerai pas la question une autre fois, un autre jour.
M. Leitão :
J'aimerais juste m'assurer, Mme la Présidente, que je ne suis pas intervenu
avant...
La Présidente (Mme Grondin) : M.
le député de... On va juste... Parce que
le député de Jonquière a demandé la parole depuis longtemps.
Donc, je vais...
M. Leitão :
Oui, mais juste mentionner rapidement que...
La
Présidente (Mme Grondin) : Rapidement.
M. Leitão : ...je n'ai pas fait appel au règlement, mais le ministre est en
train de prêter des intentions. Nous
voulons collaborer, nous collaborons, nous continuons de collaborer.
C'est tout.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! On va...
M. Charette :
...pas d'intention de prêtée. Je dis qu'on pourrait mieux...
La Présidente (Mme Grondin) : O.K., s'il
vous plaît! On revient, on va laisser
le député de Jonquière, s'il
vous plaît, prendre la parole.
M. Gaudreault : Bien, moi, je vais reprendre les mots du ministre.
Ça nous aiderait beaucoup, beaucoup, beaucoup
si le ministre déposait son Plan d'économie
verte, qui a été déposé à Radio-Canada, à La Presse, à tous les médias, sauf aux parlementaires. Alors, il nous dit : Ça nous aiderait énormément,
ça nous permettrait de gagner du temps si les partis d'opposition déposaient leurs amendements. Bien, nous aussi, ça nous aiderait beaucoup
puis on gagnerait beaucoup de temps si les parlementaires étaient
informés, de la même manière que les médias, des intentions ministérielles.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci.
M.
Charette : ...au collègue
que le gouvernement n'a pas déposé, n'a pas remis un plan aux
journalistes. Il y a manifestement eu du coulage sur des versions de
travail qui ne sont pas le plan en soi. Donc, je rassure le collègue,
s'il a besoin d'être rassuré, il
n'est en rien défavorisé, il ne subit aucun traitement qui le désavantage, et
nos institutions sont parfaitement respectées. Et, le plan, lorsqu'il
sera prêt, lorsqu'il sera complété, le collègue pourra en prendre connaissance et, cette fois, en même temps
que les journalistes.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres... Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir sur
l'amendement.
Mme Ghazal : Merci. Moi, j'ai déjà mon prochain amendement
déjà prêt. Je ne sais pas, peut-être que l'opposition officielle pourrait aussi demander à le présenter,
ça va me faire plaisir. L'important, c'est que la discussion ait lieu. Et on
est en train de travailler à d'autres
amendements, mais moi... Et on va les présenter au fur et à mesure, c'est juste
qu'on ne les fait pas... on n'a pas
le temps, on regarde où on peut les placer. Moi, ce que je demanderais au
ministre, c'est vraiment s'il pouvait présenter tous les amendements
qu'il a. Il en présente, lui aussi, au compte-goutte.
Je vous le jure, on va travailler à la vitesse
qu'on est capables pour, nous aussi, les présenter. On va les mettre, on va les rendre publics tout de suite. Et ça va
nous aider à prioriser aussi. Moi, je
suis prête à faire ce travail de collaboration, et c'est ce que je fais. Ça m'a un peu plus pénalisée qu'autre chose,
mais c'est ce que je fais, et je le fais de bonne foi, c'est juste le temps. Il travaille très, très fort
à les préparer, je vais le voir pour regarder tel, tel amendement. On travaille
même à des articles plus loin, mais ça se
peut que le ministre ait un amendement, et finalement notre amendement tombe à l'eau, il faudrait faire un sous-amendement.
Si
on l'avait à l'avance, on pourrait les préparer, nos sous-amendements, à ceux du ministre, par
exemple. Donc, ça serait... C'est comme ça que j'ai envie de
travailler. Je le fais depuis le début, mais j'ai l'impression d'être la seule
à jouer à ce jeu-là.
M. Charette :
Je comprends parfaitement et je partage la frustration de la collègue. Nous
aussi, on a déposé quelques amendements à l'avance, hein? Ceux qu'on a abordés
étaient disponibles depuis un bon moment déjà. Malheureusement, il n'y a pas
de réciprocité. Nous, à partir du moment... En fait, on pourrait se les
partager mutuellement et
confidentiellement, Québec solidaire et le gouvernement. Je dis ça à la blague. Non, mais c'est dommage
qu'il n'y ait pas cette même volonté partagée par les autres formations politiques.
Une voix :
...
M.
Charette : Je vais
compléter, si vous me permettez. Donc, je comprends la frustration. Je serais très, très, très volontaire. Ça a été dit dès le jour 1, on veut faciliter le
travail des oppositions, on veut leur permettre de se gouverner en conséquence, mais il y a
des amendements qui peuvent être déposés par l'opposition qui
peuvent être très pertinents. D'ailleurs, on en a adopté, de l'opposition. Donc, ce serait
tout aussi utile pour le gouvernement de profiter de cet esprit de collaboration. Donc, n'importe quand, dès aujourd'hui, mais il faut que cette réciprocité dans la collaboration puisse
être équitable.
Mme
Ghazal : Bien, je ne peux
pas parler pour les autres oppositions, mais c'est sûr que, si le ministre — c'est quand même son projet de loi — si le ministre déposait tous ses
amendements, c'est clair que ça va inciter au moins... peut-être pas, je
ne veux pas parler pour les autres, moi, je vais le faire, de déposer...
M. Benjamin :
...appel au règlement, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait, oui, M. le député Viau.
M. Benjamin : L'article 35.6, s'il vous plaît. Donc, je
vais vous demander de présider, donc, Mme la Présidente, puisque là je m'aperçois que M. le ministre est en
train d'ouvrir tout un débat, mais en ayant dans sa mire l'opposition officielle. Moi, la question que j'aimerais poser
au ministre : Combien d'amendements de Québec solidaire avez-vous
acceptés, avez-vous accueillis?
M. Charette : Actuellement, il y a un, officiellement, mais
Québec solidaire a largement contribué à bonifier à d'autres...
M. Benjamin :
Mme la Présidente...
M.
Charette : La question m'est posée, il faut me laisser répondre, hein,
cher collègue de Viau, vous m'avez posé une question.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Bon, donc là, nous... On a deux choix.
Question de règlement, parfait. Le règlement était, quoi, sur la
pertinence, sur proposer des...
M. Benjamin :
Je vous invite à reprendre les débats sur les amendements, Mme la Présidente.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, revenons, s'il vous plaît. Je peux
suspendre les travaux, vous pouvez en
débattre, mais je pense que, là, pour le moment, on devrait revenir à
l'amendement qui était sur la mobilisation, d'insérer le terme «mobilisation». J'aimerais ça entendre
sur ça, s'il y a d'autres
interventions. Je pense que de débattre de la façon, de la procédure ou... qui amène des amendements
ou qui... je ne pense pas que ça devrait être au public d'écouter ça. Donc,
je vous ramène, s'il vous plaît, à la mobilisation et à l'amendement qui est sur la table. C'était à vous de parler, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, comme je le mentionnais, moi, je me réjouis
que le ministre accepte qu'il y ait la mobilisation, parce que la lutte
aux changements climatiques, oui, l'éducation et la sensibilisation, ça vient... mais il ne faut pas que ça vienne d'un seul côté. Ça doit venir de deux
côtés. Et je me réjouis, évidemment, que ça soit mis, maintenant, dans le projet
de loi. Avec toutes les personnes qui
sont mobilisées, puis, «mobilisées», ça ne veut pas dire juste dans la rue,
mobilisées de toutes sortes de façons, dans
leur quotidien, dans leur engagement citoyen... Le ministre, je l'ai fait rencontrer plein de fois des jeunes. Il a rencontré des
jeunes aussi à la COP, la dernière COP. Il a vu que ces jeunes-là sont extrêmement mobilisés et ils ont besoin de
sentir que cette mobilisation-là n'est pas vaine.
Maintenant,
je vais encore le dire, c'est quand
même le projet de loi du ministre. Moi, je suis convaincue que, s'il déposait tous ses amendements,
là, bien, on ne serait pas en train
de discuter de, peut-être,
mobilisation, probablement
qu'il l'aurait peut-être
déjà inclus — ou
pas, je ne le sais pas — mais
c'est sûr que ça faciliterait et ça serait beaucoup plus rapide, et ça
amènerait un esprit de collaboration. Quand c'est le ministre qui ouvre la porte à
la collaboration, c'est plus facile pour les oppositions d'y contribuer, alors qu'une simple... une
députée du deuxième groupe
d'opposition qui amène ses amendements, ça n'a pas le même poids que quand c'est le ministre.
C'est son projet de loi, ça pourrait être perçu comme tel, et ça inciterait les autres à la faire, mais il
faut que ça soit lui qui fasse le premier pas. Moi, je suis convaincue de ça.
C'est son projet de loi.
M. Charette : ...la collègue à ne pas minimiser son rôle. Son rôle est très
important au sein de la commission. On a
voulu faire ce premier pas en déposant plusieurs amendements significatifs, mais, malheureusement, les oppositions n'ont pas toutes suivi. Mais l'exemple de
Québec solidaire est très, très exemplaire à ce niveau-là, et je l'en remercie.
Mais vous comprendrez que, pour collaborer,
autant les amendements du gouvernement peuvent être utiles à la préparation de l'opposition, autant les amendements de l'opposition peuvent être utiles à la préparation, bien sûr. Parce qu'on a accepté des amendements de l'opposition...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Non, là, s'il vous plaît! Je
vous ai ramené à l'amendement.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée de Mercier, s'il vous plaît! M. le ministre...
Je
vais suspendre les travaux pour que vous puissiez en discuter. Je ne pense pas
que c'est à la population à écouter ces débats-là sur la façon de travailler. Je pense que, là, on peut
revenir à l'amendement qui est sur une belle thématique, qui est la mobilisation de la population.
Je vous ramène à cet amendement-là, s'il
vous plaît, et, pour travailler en collaboration ou non, vous le ferez après les travaux. Merci. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Viau?
Si ce n'est pas le cas, donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que...
M. Leitão :
...
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le député de Robert-Baldwin demande l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La
Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Donc, moi, j'ai un amendement à 15.1.
Attendez. Ah non! c'est 15.2. O.K., c'est le prochain, c'est bon. J'en
ai un à 15.2, tiens.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez quand même
intervenir sur l'article 15.1?
Mme Ghazal :
Non.
La Présidente (Mme Grondin) : Non, ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 15.1? Donc, nous allons passer à l'article 15.2. Mme
la députée de Mercier, vous aviez un amendement, c'est ça?
Mme Ghazal :
Oui. Il est déjà sur Greffier. Donc, je vais le lire :
L'article 15.2...
La Présidente (Mme Grondin) : On va juste suspendre les travaux pour
permettre... quelques minutes. Ce ne sera pas long.
(Suspension de la séance à
12 h 05)
(Reprise à 12 h 08)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Peut-être,
tout simplement, avant de vous donner la parole, chère collègue, Mme la
députée de Mercier,
tout simplement vous dire que les informations que vous aviez
demandées, M. le député de Jonquière,
le ministre les a... pourrait les transmettre sur le... au
secrétariat afin qu'ils soient...
M. Charette :
Ce n'est pas un document, ce serait une réponse.
La
Présidente (Mme Grondin) : Tout simplement verbalement? Parfait.
Donc, est-ce qu'on...
M.
Gaudreault : ...pas de document?
M.
Charette : En fait, ce n'est
pas un document. On nous a demandé des réponses, donc on a les
réponses, mais ça ne prend pas la forme d'un document. Ce n'est pas
résumé dans un document, là, on a colligé les informations.
M.
Gaudreault : Bien, il faudrait au moins que ça soit mentionné à micro
ouvert, là.
M. Charette :
Oui, oui, tout à fait. Bien, on est à micro ouvert actuellement.
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est ça.
M. Gaudreault : On est-tu à micro
ouvert, là?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui.
M. Gaudreault : Ah! O.K. Je pensais
qu'on était encore suspendus. O.K., bien...
M. Charette : Avec consentement, ce
serait madame, là, qui pourrait...
La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça. Est-ce que ça va être assez bref? Oui.
En fait, c'est juste transmettre l'information.
La discussion, si vous souhaitez poser des questions, ça sera à votre... quand
ce sera à votre tour. Ça vous convient, M. le député de Jonquière?
• (12 h 10) •
M.
Gaudreault : Bien, c'est
parce qu'on va voir ce qu'elle va nous transmettre, là. Je veux dire, moi, j'ai
demandé un document.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Bien là, c'est parce que le droit de parole... On est en amendement. Je permets
de vous transmettre l'information, mais le droit de parole appartient à la
députée de Mercier.
M. Gaudreault : Ça fait que, que la
sous-ministre nous le transmette, moi, je suis d'accord avec ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a
consentement?
Mme Ghazal : ...transmet, mais il
n'y aura pas des discussions, là?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y aura pas de discussion.
Mme Ghazal : O.K., oui, oui,
parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Après ça, vous pourrez, M. le député de Jonquière, en parler après.
Mais là le droit de parole est à la députée de Mercier. On peut
retarder, on...
M. Gaudreault : Non, non, non.
La
Présidente (Mme Grondin) :
C'était pour diffuser l'information. Donc, y a-t-il consentement? Oui. Je vous
invite à vous présenter à nouveau. Merci.
Mme
Bouchard (Lucie) : Lucie
Bouchard, Direction générale de la transition climatique. Alors, les données au
niveau des effectifs temps complet au
sous-ministériat étaient, en 2018‑2019, de 74; en 2019‑2020, ils sont à 88. Les
budgets qui sont imputés au Fonds
vert, eut égard aux activités du sous-ministériat, étaient de... là, j'ai des chiffres sur des années différentes, et ils sont à 6,8 en 2018‑2019, ce qui inclut également le Conseil de
gestion du Fonds vert, et ils sont pour... autour de 7 également en 2019‑2020. Il me manque la donnée pour le
Conseil de gestion du Fonds vert, mais qui tourne autour de
1 million, généralement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup pour l'information, madame...
Une voix : 7, c'est
7 millions, c'est ça?
Mme Bouchard (Lucie) : Oui,
7 millions, absolument.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 15.2
de l'article 6. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous
plaît.
Mme
Ghazal : Alors, l'article 15.2 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé
par l'article 6 du projet de loi, est modifié par :
1°
l'insertion, après les mots «dans une perspective de», des mots «lutte contre
les changements climatiques, de»;
2° le
remplacement des mots «et de transparence» par les mots «de transparence et
d'exemplarité gouvernementale»;
3° l'insertion, après le premier alinéa, du
nouvel alinéa suivant :
«Il concilie
le besoin d'obtenir des résultats concrets de réduction d'émissions de gaz à
effet de serre en 2030 et celui de
développer des potentiels de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et des solutions d'adaptation pour 2050.»
Donc, l'article, tel qu'amendé, je vais le lire,
parce que c'est plus clair :
«15.2. Le
ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une
perspective de lutte contre les changements
climatiques, de développement durable, d'efficacité et de transparence et
d'exemplarité gouvernementale.
«Il concilie
le besoin d'obtenir des résultats concrets de réduction d'émissions de gaz à
effet de serre en 2030 et celui de
développer des potentiels de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et
des solutions d'adaptation pour 2050.»
Donc, il n'y a pas
plus d'explication que ce qui est écrit ici. Ce que je viens ajouter, c'est que
le ministre est responsable de la gestion du
fonds, oui, dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de
transparence, mais aussi de lutte contre les
changements climatiques — qui
est la définition qui existe déjà — et aussi d'exemplarité gouvernementale. C'est sûr que tout ce qu'on met
en place comme mesure pour lutter contre les changements climatiques, quand on parle d'électrification des transports,
c'est important que les différents ministères, les gouvernements eux-mêmes,
leur flotte de véhicules soit électrifiée, etc.
Aussi,
ce que j'ajoute ici comme responsabilité, c'est de s'assurer, oui, d'avoir des
résultats pour 2030, puisque maintenant
le ministre a accepté d'ajouter la cible, à l'article 17, pour
l'année 2030, mais c'est important aussi qu'il soit dès maintenant responsable de développer qu'est-ce
qui pourrait être fait pour réduire les émissions de gaz à effet de serre
pour 2050, les solutions d'adaptation pour 2050.
Je comprends que le ministre, jusqu'à maintenant,
il dit : Bien, dans ce projet de loi, on ne devrait pas marquer,
écrire de cible de réduction ou de parler de la carboneutralité, même s'il y a
un engagement sur le site du ministère qui parle de la carboneutralité à cause
des engagements internationaux, là, le MOU, si je me rappelle bien, là, je n'ai
pas la page devant moi. Son sous-ministre, à l'époque, m'avait dit : Oui,
on accepte ça, mais on ne veut pas non plus l'écrire, écrire «carboneutralité
pour 2050», comme d'autres pays l'ont fait, parce qu'il faut passer par le
fameux processus qui est à l'article 46.7 de la LQE, il faut que cette
cible-là soit déterminée à tous les cinq ans, mais on sait qu'il faut préparer
à l'avance qu'est-ce qui va arriver en 2050, surtout que le ministre prescrit à...
ou souscrit, plutôt... ou le gouvernement souscrit à, oui, la carboneutralité
pour 2050, mais ne pas l'écrire dans la loi. Donc, ici, je ne l'écris pas. Tout
ce que je dis, c'est que ça fait partie de son rôle de s'assurer que, ce qu'on
essaie de faire pour 2030, il y ait une conciliation pour... avec aussi... puis
de réfléchir à ce qui se passe en 2050.
Et aussi, j'ajoute le fait que le sous-ministre
adjoint avait déposé un document pour nous expliquer ou justifier le 37,5 %. J'avais moi-même, il y a quelques...
une semaine ou deux, je ne sais plus, déposé aussi un document qui est sur Greffier, et j'avais très hâte d'entendre soit
le ministre ou le sous-ministre adjoint me dire qu'est-ce qu'il en pense.
Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.
M. Charette : Quelques commentaires généraux dans un premier
temps, ce qui peut sembler des bonnes nouvelles et peut-être... et des nouvelles moins intéressantes, là, dans la
perspective de la collègue. Et ce n'est pas que ce n'est pas que ce n'est pas pertinent, au contraire, mais le
deuxième paragraphe, pour différentes raisons, deux principalement, on ne
pourrait pas le retenir, notamment parce qu'on parle de l'horizon 2050. Ça,
c'est un débat qu'on a eu à plusieurs reprises ici. On ne peut pas s'engager pour l'horizon 2050. On a, à travers
nos politiques à l'Assemblée nationale, nos façons de faire, une
procédure pour délimiter, là, les horizons. Donc, cet aspect-là, la référence
à 2050, on ne pourrait pas.
Pour ce qui est du premier volet : «Il
concilie le besoin d'obtenir des résultats» et de... bien, en fait, le premier
volet est une évidence, là, c'est
dans... c'est le but, ça a été précisé dans les articles précédents. Là où, par
contre, il pourrait y avoir des
aménagements, mais pas à cet article-ci, c'est un petit peu ce que je validais,
là, il y a quelques instants. Il est vrai qu'il y a un concept extrêmement précieux, extrêmement important qui ne
figure pas dans le projet de loi, tel que conçu, celui de l'exemplarité de l'État. Il est largement repris dans le
document de travail qui deviendra éventuellement le PEV. Dans ce document de travail, il en est question.
Je ne sais pas, les journalistes n'ont pas insisté, hein, je pense, sur ce
volet-là du document de travail, mais
ça y est, ça y est, je vous le confirme. Mais, l'exemplarité de l'État, on ne
pourrait pas l'inclure à cet
endroit-ci. Je vous explique. C'est que, là, on parle de ce que le fonds
pourrait financer. Pour les mêmes raisons, tout à l'heure, les fameux ETC,
on est à l'aise, ça fait partie de l'administration d'un fonds, mais,
l'exemplarité de l'État, je vais
souhaiter que ça se démontre à travers les crédits réguliers des ministères.
Par exemple, on ne se fait pas de cachette, on va souhaiter que la flotte de véhicules électriques du gouvernement augmente de façon sensible, et je vais souhaiter que ça se fasse
à travers, autant que possible, les crédits des ministères.
Donc, le concept, l'exemplarité de l'État, je vous
le réserverais. On pourrait regarder avec les juristes l'endroit où
l'inscrire, mais, clairement, c'est un apport, là, qui est tout à fait
pertinent. Donc, l'amendement comme tel, malheureusement, non, pour les raisons
expliquées, mais c'est un apport intéressant, et on vous laisserait déposer l'amendement, là, concernant l'exemplarité de l'État dans... Aujourd'hui, ça serait peut-être serré parce
qu'il n'est pas rédigé puis on n'a
pas identifié l'emplacement exact, mais, en début de séance, lundi, moi, je
serais très prêt à... plutôt que, moi,
de déposer un amendement, ce qui serait mon droit, je vous laisserais mon droit
de déposer pour que vous puissiez
le faire, là. Mais ce sera un apport intéressant.
Mme Ghazal : Donc, exemplarité, oui. Lutte contre les changements climatiques, ce que je
comprends, c'est que c'est une
évidence, donc vous ne l'acceptez pas, mais est-ce que ça change quelque chose
côté juridique?
M. Charette :
En fait, c'est que c'est déjà là. Le ministre est responsable, on l'a déjà
précisé dans les articles précédents. C'est clair que le fonds sera dans cette
perspective-là de lutte contre les changements
climatiques, ça fait partie des mandats du... À partir du moment où le ministre
de l'Environnement rapatrie au sein du ministère
la gestion du fonds, ça devient aussi
sa responsabilité. Donc, sur le fond, c'est juste que c'est une
évidence, là, qui n'est pas nécessaire à rappeler, peut-être pas dans ce
vocable-là non plus. Mais, volontiers, encore, pour l'exemplarité de l'État,
là, on pourra regarder ça ensemble, là.
Mme Ghazal : Parfait. Bien, merci. Pour le deuxième, où il
parle... «Il concilie les besoins d'obtenir les résultats concrets de
réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 et celui de développer
des potentiels [...] pour 2050», ici, on
ne dit pas de fixer une cible. Parce que, si ma mémoire est bonne, dans
l'Accord de Paris, ou, en tout cas, dans les autres, il faudrait que je retrouve la page, là, où est-ce
qu'on parlait... ou, sur le site du ministère de l'Environnement, c'était
marqué qu'il y
a un engagement envers la carboneutralité pour 2050. Mais je comprends qu'on
dit : On ne peut pas la mettre dans la loi parce qu'il y a tout un processus de la fixer. Mais, ici, je ne
dis pas de la fixer, je dis juste... En fait, ce que je dis,
c'est : Il faudrait réfléchir dès maintenant pour 2050. C'est ce qu'on
appelle travailler à long terme.
M. Charette :
Tout à fait. J'ai pris l'engagement, là : d'ici la COP26, et pas derrière
des portes closes, on tiendra cette
consultation à l'Assemblée nationale. Je veux donner force à cet exercice-là.
Et ce n'est pas que le gouvernement qui
y serait associé, les oppositions le seraient aussi. Donc, allons-y par étapes.
Clairement, clairement, d'ici... Ça ne peut pas être plus précis comme échéancier. On sait quand interviendra la COP26.
Donc, d'ici là, on aura l'occasion, là, de se pencher sur cet
horizon-là, et on sera tout à fait en phase, je suis convaincu, là, avec ce que
l'ONU attend de nous.
• (12 h 20) •
Mme Ghazal : Et est-ce qu'il y
aurait 2050 aussi? On parlerait de 2050?
M. Charette : Dans cet
exercice-là auquel on...
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette :
Oui. Bien, en fait, oui. En fait, vous vous souvenez, la révision de la
cible 2030, elle sera faite en 2025. Mais il n'y a jamais eu ce débat à l'Assemblée nationale sur le 2030‑2050,
en quelque sorte, et c'est ça que je nous invite à faire, là, d'ici la
COP26.
Mme Ghazal :
...parce que je regarde... J'ai posé la question pour l'Accord de Paris, et
l'article 4.19 de Paris, auquel
on souscrit, demande aux pays de soumettre une stratégie «à long terme de
développement à faible émission de GES» visant 2050. Donc, ça ne dit même pas la cible, c'est ça que ça vise.
Cet article-là, dans le projet de loi, on est là, on est en train de le
voter, il fait juste écrire ce qui aurait dû être écrit avant, dans ce projet
de loi, pour 2050.
M. Charette : Ce que je vous dis,
l'exercice sera fait. Moi, je veux donner la plus grande portée possible pour
inclure...
Mme Ghazal : Mais ça ne sera pas
dans la loi. Ça ne sera pas dans la loi.
M. Charette : Mais je ne le mettrai
pas dans la loi, non. Mais cette réflexion, puis pas uniquement du côté gouvernemental, avec les oppositions, avec les
organismes intéressés par le sujet, va se faire, et on se donne, là,
l'échéancier de la COP26 pour le faire.
Mme
Ghazal : Et donc, juste pour
être sûre, donc, pour la COP26, cet exercice-là, le Québec, si, par exemple...
dépendamment de la consultation, va dire : Carboneutralité en 2050. Ça
serait une possibilité?
M.
Charette : L'exercice vise à
arriver à la COP26 avec une position qui sera celle du Québec, mais, vraisemblablement, celle que vous résumez, mais il
faut se donner le moyen, il faut se donner le temps de faire cet exercice-là.
Mme
Ghazal : Et après, de la même façon que, pour le 37,5 %, le
ministre a dit : Je la mets dans la loi, est-ce qu'elle va être
dans la loi? Elle ne le sera jamais.
M.
Charette : Ah! bien, lorsqu'il y aura... lorsqu'une loi nous donnera
l'occasion de le faire. Mais, en même temps, ce qu'il faut éviter de faire, c'est... 2050, je ne prends pas
d'engagement pour vous, mais j'en prends un pour moi, je ne serai plus à l'Assemblée nationale. Ça, c'est la...
déjà, je prends cet engagement-là. Les gouvernements qui vont se succéder,
naturellement, pourront ajuster leurs lois
en conséquence, mais le débat doit tout de même avoir lieu, et on le fera en
fonction de ce qui est demandé, là, par l'ONU, justement.
Mme
Ghazal : Bon, moi,
évidemment, je vais voter pour le mien parce que le ministre ne m'a pas
convaincu. Je comprends qu'est-ce qu'il... Mais j'entends, j'entends
tout ce qu'il dit.
Dernière
chose. J'aimerais ça, éventuellement, vu qu'on va avoir du plaisir à être
ensemble la semaine prochaine, peut-être
le sous-ministre adjoint ou M. le ministre, d'avoir ce qu'il en pense et une
discussion, de la même façon qu'on l'a eu
avec le document du gouvernement, d'avoir la même discussion sur le rapport que
j'avais soumis, puis qui est présent aussi
sur Greffier, de Christian Holz pour une contribution juste du Québec à
l'effort mondial d'atténuation pour 2030. Et il aurait pu y avoir... C'est pour ça que je mets aussi cet
amendement-là, de dire : Qu'est-ce qu'on va faire pour plus tard?
Il y a toute une explication aussi derrière ça. Donc, j'aimerais éventuellement
avoir cette discussion-là.
M.
Charette : Très, très volontaire pour que nous l'ayons. Le seul
conseil, commentaire, suggestion, interprétez-le comme vous le souhaitez, mais ce serait : amenez-le à travers
l'explication d'un de vos articles, pas forcément un amendement, mais trouvez-nous l'occasion de... et, à travers
vos propos, on aura la possibilité de le commenter. Mais on l'a regardé
attentivement de notre côté.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Mercier?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Très rapidement parce
que le temps file, dans tous les cas. Juste pour renforcer ce qui a été mentionné, en ce qui concerne
l'exemplarité de l'État, je pense qu'on doit trouver un moyen de l'inscrire,
parce que je pense que ce serait un peu
anormal que ce ne soit pas le cas. Donc, on trouvera le moment. Je pense que le
moment, ici, était très bon, mais on en discutera après.
Maintenant,
question un peu plus de fond, et je vois qu'on n'aura pas le temps d'en
discuter et je ne sais pas si ça a déjà
été discuté dans cette commission, moi, c'est la toute première phrase de
l'article 15.2, qui est aussi dans l'amendement, qui dit que «le ministre est responsable de
la gestion du fonds». Moi, j'aurais des choses à dire là-dessus. J'aurais
souhaité que le fonds soit géré...
Ça, c'est vraiment une question de fond — on va faire un jeu de mots — j'aimerais bien... je souhaiterais que le fonds soit géré d'une autre façon,
indépendamment du gouvernement. On en discutera. C'est vraiment quelque
chose de profond.
Ici, bon,
avec la façon dont le projet de loi est bâti, évidemment, on transfère... la
responsabilité de la gestion du fonds revient
au ministre de l'Environnement. Moi, je pense que c'est là un développement qui
n'est pas souhaitable. Je pense que ça
devrait être géré de façon indépendante du gouvernement de l'époque, que ça
soit maintenant ou dans 10 ans. Donc, on reviendra là-dessus, sur cette discussion-là, mais, pour l'instant,
je donne mon appui à l'amendement de la collègue, et donc s'assurer
qu'on pourra trouver un moyen d'inclure l'exemplarité de l'État.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député.
M. Charette : En réponse au
collègue...
La Présidente
(Mme Grondin) : Ah! pardon. Oui, c'est vrai. M. le
ministre.
M. Charette :
Aucun problème. Oui, c'est un débat qu'on pourra certainement tenir dès lundi,
en fait, qui doit gérer le fonds,
mais ce qui est à la base de notre réflexion depuis le début, et je n'irai pas,
là, dans les références partisanes, mais
il y a eu un problème d'imputabilité très, très, très clairement identifié par
rapport à la gestion de ce fonds-là. L'idée, l'intention, à la base, était la bonne, mais, tel que l'expérience s'est
incarnée, avec énormément de joueurs,
avec énormément de ministères
partenaires, et je ne remets nullement,
nullement en question la bonne volonté de toutes ces personnes-là, c'était extrêmement difficile de
s'y retrouver. Et le meilleur exemple, c'est que ça prend des années à même
établir les états financiers
vérifiés, là, des premières années du conseil de gestion, à travers sa gestion
du Fonds vert. Donc, la problématique, elle
est clairement identifiée : lorsqu'il n'y a pas de responsable, c'est
difficile de parler d'imputabilité. Donc, ça va me faire plaisir de vous en parler longuement au besoin,
mais, clairement, la situation, telle qu'elle est se vit maintenant, ne permet
pas cette imputabilité, et notre système de
gouvernement repose sur un principe évident — et, j'espère, que personne ne remettra en question — celui de l'imputabilité ministérielle.
Donc,
le ministre de l'Environnement, avec l'adoption de ce projet de loi là, aura à
justifier les milliards qui sont investis pour redonner, et c'est fondamental, confiance au public. Si je
fais la recension de toute la revue de presse du Fonds vert depuis sa création, je ne pense pas que les
Québécois, les Québécoises puissent en avoir une vision très, très positive,
à la hauteur de son mérite potentiel. Il faut changer ça, parce que c'est les
Québécois, Québécoises qui contribuent à ce
fonds-là. Donc, si la confiance n'y est pas, s'il n'y a pas de responsable...
Moi, je me souviens, à chacune des petites controverses liées au Fonds vert, on essayait de déterminer qui était le
répondant, qui était la personne imputable, et jamais on n'avait questionné la bonne personne. Donc, à
travers cet article-là, à travers ceux qu'on débattra par la suite, clairement,
il faut changer la donne pour redonner confiance et enfin incarner le principe
de l'imputabilité ministérielle.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
M.
Leitão : Juste ajouter que
cet enjeu important avait été adressé par la loi n° 102, qui avait d'ailleurs été approuvée ou votée avec l'accord, à l'époque, de la Coalition avenir Québec. Mais je pense
qu'on en discutera lundi, de ces enjeux-là.
M.
Charette : ...que je ne
prête pas de mauvaise intention, parce que, la volonté, elle était bonne, mais,
à l'exercice, on voit que les
correctifs n'ont pas permis d'apaiser les craintes les plus légitimes. On ne
renie pas notre vote, on ne renie pas la
chance qu'on a donnée au coureur, bien au contraire, on aurait souhaité que ça
marche, c'est de l'argent du public, mais, malheureusement, cette loi-là, son application, depuis quelques
années, n'a pas permis de redonner la confiance du public et n'a pas permis non plus d'incarner le principe
de l'imputabilité ministérielle, d'où l'article
qu'on étudie et ceux qui en découleront également.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, compte
tenu de l'heure... Merci beaucoup de votre collaboration ce matin.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 22 juin, à
14 heures, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 12 h 30)