(Onze heures vingt-huit minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la secrétaire. Hier, les membres de la commission ont convenu
de faire un briefing technique en débutant les travaux aujourd'hui. Je vais
donc suspendre les travaux pour la durée de ces échanges, soit environ une
heure.
Les travaux sont donc suspendus.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à 12 h 22)
Décision
de la présidence sur la recevabilité d'un amendement
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Je suis prête maintenant à rendre ma décision relative à la question
soulevée par la députée de Maurice-Richard quant à l'amendement présenté par la députée de Mercier.
L'amendement proposé introduit un nouvel article,
0.1, qui présente une disposition préliminaire. La question soulevée par
la députée de Maurice-Richard est à savoir si un
amendement peut proposer une telle disposition.
Bien que la jurisprudence parlementaire soit
muette au sujet d'amendements proposant une disposition préliminaire, elle est
claire concernant l'introduction d'un préambule. La jurisprudence nous indique
qu'une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui
ne contenait pas, à l'origine, un tel préambule est irrecevable. Il revient au ministre
de juger si, oui ou non, le projet de loi doit contenir un préambule.
Il est vrai que le premier alinéa de l'amendement,
dans sa forme, pourrait s'apparenter à ce que l'on trouve parfois dans un
préambule. Toutefois, les alinéas suivants traitent notamment de cibles de
réduction de gaz à effet de serre et établissent un mécanisme de réduction de
cible, qui constituent des éléments pouvant avoir leur place dans le contenu du
projet de loi.
Compte tenu de ces éléments, la présidence a un
doute quant à la recevabilité de l'amendement, mais elle doit favoriser le
débat plutôt que de le restreindre. Pour ces raisons, je déclare l'amendement
recevable.
Par ailleurs, pour l'avenir, je vous rappelle
qu'il n'est pas possible de proposer une motion visant à introduire un
préambule à un projet de loi qui n'en contient pas. Il ne faudrait pas non plus
en venir à une situation où la présentation d'un amendement proposant des
dispositions préliminaires devienne une façon indirecte d'introduire un
préambule. Ce serait faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement,
et cela n'est aucunement permis. La commission étant souveraine, ce sera à ses membres
de déterminer si ces dispositions préliminaires a sa place dans le projet de
loi.
Ma décision
étant prise, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez intervenir? Question de
règlement ou...
Mme Montpetit : Oui, très brièvement, c'est simplement pour
commenter sur votre décision. Vous faites jurisprudence aujourd'hui.
Effectivement, il n'y avait rien dans la jurisprudence, jusqu'à ce jour, et
c'est pour ça qu'on soulevait la question hier, comme opposition, pour voir
comment se comporter pour la suite aussi. J'espère que le... On accueille très
positivement, évidemment, votre décision. Comme je l'ai mentionné hier, ce
n'était pas du tout sur le fond de ce qui était proposé, mais bien sûr la
forme, pour qu'on se guide, nous, comme opposition, dans les
prochains projets de loi. J'espère que le gouvernement saisit l'importance de
la décision que vous venez de rendre pour les
oppositions. Et c'est évident que votre décision va nous guider pour les
prochains projets de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
je vais laisser Mme la députée de Mercier présenter son amendement et plaider l'amendement. Par la suite, M. le
député de Bourget, je retiens que vous souhaitez intervenir. Ça vous
convient?
Mme Ghazal : Bien, je veux vous remercier pour votre décision
puis... dans l'objectif de favoriser les débats... le débat, ça,
j'apprécie vraiment. Et j'ai pris aussi acte de la mise en garde, le fait de
faire quelque chose indirectement qu'on n'a pas le droit de faire. Ce n'était
pas du tout l'intention, et j'en prends note. Merci beaucoup.
Je
ne veux pas... J'ai envie d'entendre mes collègues sur l'amendement que je propose. J'ai entendu le ministre, qui mentionne que tous les éléments qui sont mentionnés
dans mon amendement vont se retrouver ailleurs dans le projet de loi par des
amendements que lui va proposer. Moi, je l'inviterais à réfléchir, pendant
qu'on écoute les collègues, à ce qu'il puisse les déposer pour que je puisse
les voir, et peut-être ça me permettrait de me questionner sur mon amendement.
Donc,
si c'est possible pour lui de les déposer tout de suite, ça serait... ça
nous permettrait aussi d'avancer dans le débat. Donc, je l'invite à le
faire et à nous indiquer s'il a l'intention de le faire rapidement.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre.
M. Charette :
En fait, je l'indiquais hier, la position n'a pas changé. Je vais le faire en
même temps que les oppositions. Les oppositions ont comme principe, et je le
partage entièrement, un partage des amendements de sorte qu'on puisse se
préparer. C'est la même chose pour le gouvernement.
Moi,
ce que je vous proposerais de faire, et ça pourrait se faire dans les prochaines
minutes, dans les prochaines secondes, si vous le souhaitez, on pourrait
déposer nos amendements qui touchent la première partie du projet de loi, donc
tout ce qui touche le ministère de l'Environnement, Conseil de gestion du Fonds
vert, mais il faudrait en retour que j'aie aussi les amendements de
l'opposition pour cette partie-là de sorte que vous puissiez vous préparer et de sorte que l'on puisse aussi se
préparer. Donc, dès que vous vous engagez à les déposer, on les déposera
également.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'avais Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, ce n'est pas ce qui avait été
entendu hier, là. Le ministre s'était engagé à déposer ses amendements. Ceci
dit, c'est surtout qu'avec l'éclairage des amendements qu'il déposera ça va
nous permettre, nous, comme opposition, de déterminer les amendements que nous
déposerons.
Donc, je pense que...
je l'invite, comme ministre responsable de son propre projet de loi, à nous déposer
ses amendements à son propre projet de loi. Je veux dire, ce serait la logique
dans la façon de fonctionner. Quand on aura vu comment il amende son projet de
loi, bien, à partir de ce moment-là, nous, on pourra voir de quelle façon on
travaille. C'est l'objectif de la demande qui a été faite hier.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste avant, je
vous rappelle que vous prenez votre temps sur votre propre temps, là, hein, sur
le 20 minutes qui vous est alloué pour débattre de l'amendement. M. le
ministre.
• (12 h 30) •
M. Charette :
Simplement, ce qui a été convenu hier, du moins, ce que moi, je proposais,
c'est déposer les amendements tous ensemble.
Mais, ceci dit, ce n'est pas coulé dans le béton. Si jamais il y a des amendements
supplémentaires qui s'imposent, nous-mêmes, on ne se refuse pas ce droit d'en
faire de nouveaux, puis, à l'inverse, ça n'enlève rien non plus aux
oppositions.
Ce que je veux éviter
à travers cette démarche-là, par contre, c'est qu'il y ait 100 propositions
d'amendement qui visent essentiellement la même chose. Donc, on se rejoint sur l'objectif.
Dès que vous me dites que vous êtes prêts à déposer vos amendements sur
la première partie du projet de loi, on le fera volontiers parce que votre
demande de pouvoir vous préparer est aussi la nôtre, de notre côté. Et ça peut
se faire, là, dans les prochaines secondes si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Grondin) : Il y avait le député... Juste un moment, M. le député de Bourget, ça fait longtemps qu'il souhaite
intervenir. M. le député.
M.
Campeau : Si vous voulez
continuer à parler des amendements comme tels, puis on peut peut-être
terminer ce niveau-là de discussion, moi, je voulais parler du contenu
de la disposition préliminaire. Alors, si vous voulez, on va terminer sur ce
sujet-là, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qui est sur la table, c'est
le contenu de l'amendement. Toutefois, là, il y a une discussion sur les amendements
à venir. Donc, je vous laisse, M. le député de Bourget, parler.
M.
Campeau : O.K. Bien, au niveau de la disposition préliminaire, je vais
laisser aux juristes le soin de regarder plus dans le détail quelque chose que
je connais, évidemment, beaucoup moins, où ça devrait aller, mais je sais très
bien qu'on ne peut pas répéter à deux endroits, dans des lois différentes, la
même chose, pour être sûr que ça soit à un seul endroit et ne pas compliquer au
niveau législatif.
Ceci
dit, quand je regarde comment c'est présenté... Et j'ai quelques... je ne sais
pas, j'appelle ça des coquilles ou
des exemples. «Face à l'urgence climatique, la lutte contre les changements climatiques est placée au premier rang des priorités.»
Moi, je pense qu'il y a un problème, là. Ça veut dire quoi, un premier rang? Moi,
je sais que, dans une usine, là, des premiers rangs de priorité, il y en a beaucoup,
puis ça change d'une journée à l'autre jusqu'à tant que la production arrête,
jusqu'à tant qu'il y ait quelque chose. Est-ce que le premier rang... S'il y a quelqu'un
qui se fait frapper, c'est-u plus important que cette loi-là? Est-ce qu'une
pandémie c'est plus... Moi, je pense qu'on devrait trouver d'autres mots. Ou
est-ce que ça a sa place là de parler d'un premier rang? Ça va garder son importance.
On a une visée, on doit descendre nos gaz à effet de serre, en 2030, de
x % à discuter. Mais je ne vois pas l'importance d'aller marquer d'un
premier rang, parce que je pense que ça n'a pas de signification.
Si je continue le
deuxième paragraphe, encore une fois on veut baisser de 3 % par an.
3 % par rapport à quoi? C'est-u par rapport à l'année précédente? À ce
moment-là, ça veut dire que l'effort va aller toujours en diminuant. Ça veut dire qu'on ferait des calculs à deux
places. Alors, je ne suis pas certain que c'est la façon de le présenter.
Parce que, si on le présente comme ça, je ne
sais pas de 3 % de quoi, je ne sais pas jusqu'où on va se ramasser par
rapport à ça.
Et finalement j'en
reviens à une chose avec laquelle j'adhère, l'idée d'une transition juste. Et
cette idée de transition juste, elle est très intéressante, oui, il faut y
faire attention, mais ça veut dire quoi exactement? Je pense que, pour chacun,
chacune, ça ne veut pas dire la même chose. Alors, à ce moment-là, il faudrait
définir ce que veut dire le mot «transition juste» parce qu'autrement ça ne
sert à rien de le marquer, tout le monde va dire qu'ils ont raison, tout le
monde va dire qu'il a tort. Alors, pour ces trois items-là, je pense qu'on doit
soit clarifier, soit le mettre ailleurs, soit l'enlever. Mais autrement ça ne
donnera pas grand-chose, je crains, de le mettre dans une disposition
préliminaire, ou dans un texte de loi, ou peu importe où. Ça ne créera que de
la confusion. Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Monsieur... Mme la députée de Mercier,
vous poursuivez, il vous reste 10 minutes, à peu près.
Mme Ghazal :
...j'ai entendu le ministre hier, ce qu'il a dit, c'est que, par exemple, quand
on dit «l'urgence climatique», il va y avoir un article qui va en parler. La
question de la cible, peu importe, moi, c'est quelque chose de relatif. Ça peut
être différent, mais la cible va être mentionnée dans un article. La révision,
le mécanisme de révision à tous les cinq ans, il va y avoir aussi un article
quelque part dans le projet de loi. La question de la politique-cadre, bien, on
en parle déjà, puis ça va être mentionné. La transition juste aussi, à ce que
j'ai compris.
Moi, ce que j'invite
le ministre à faire, ça serait tout simplement, au lieu de déposer tous les
amendements, parce que souvent nos amendements dépendent du projet de loi puis
vont dépendre de ses amendements, peut-être qu'on les retirerait. Est-ce que
c'est possible, comme solution de compromis à ce qu'il nous propose de tout
déposer pour la première partie, qu'il ne
dépose que les cinq amendements ou les cinq articles qui sont en lien avec mon
amendement? Puis, s'il le fait, moi, je serais prête à retirer cet amendement-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends de la décision que vous avez rendue
que vous souhaitez favoriser les échanges, et c'est effectivement le
souhait du gouvernement également. Et ce que je mentionnais hier, je le
réitère. Moi, il y avait... sans parler du libellé lui-même. Parce que, tout
comme mon collègue de Bourget, ça serait sans doute difficile, dans un texte de
loi, de dire : Voici la première priorité d'un gouvernement. Ce serait, en
fait, impossible.
Mais, sur les cinq
éléments : urgence climatique, ça, ce n'est pas un enjeu; la cible,
naturellement, on aura sans doute à discuter là-dessus; révision aux cinq ans,
pas d'enjeu; le lien avec la politique-cadre, pas d'enjeu, c'est déjà là;
transition juste... En fait, oui, on pourrait très, très bien vous proposer des
amendements en fonction de ces différents éléments là, il faut nous laisser le
temps de les rédiger.
Moi, je vous
proposerais... Il est présentement 12 h 40. On va essayer, je ne peux
pas m'engager parce que ça engage d'autres personnes que moi, mais, au retour,
de vous proposer quelque chose à ce niveau-là. Parce que, dans les faits, en toute franchise, je pense qu'on a
tout intérêt à être transparents les uns envers les autres. Nous, c'est certain
que, tel que libellé, ce serait un amendement que l'on rejetterait, mais
cependant les idées que l'amendement incarne nous conviennent à bien des
égards, là.
Donc,
on peut retirer ou voter contre et, nous, vous revenir, là, le plus rapidement
possible, là, en cours de journée, avec un libellé, là, qui pourrait
être plus adéquat et au bon endroit.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...la députée.
Mme Ghazal :
C'est ça. Moi, il y a deux éléments. Le
premier, ce que je trouvais intéressant dans la disposition préliminaire, par exemple — là, je comprends que ce n'est pas au bon
endroit, c'est... il y a un autre endroit — ...dans la LQE, de mentionner l'urgence climatique. Peut-être que c'est ce que
votre amendement va apporter. Donc, je trouverais ça intéressant.
Puis
le diable est souvent dans les détails. Donc, est-ce que c'est possible, par
exemple, qu'on suspende la discussion sur mon amendement, le temps que je
puisse analyser les amendements qui seront déposés par le ministre sur ces
aspects-là?
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il y a consentement de la part des
membres de la commission, tout est possible.
M. Charette :
Tout à fait, tout à fait. Et déjà, un élément de réponse qu'on va vous
proposer, c'est justement de modifier la LQE
pour intégrer ces éléments-là, autant la question de la reconnaissance de
l'urgence climatique que, par
exemple, la notion de transition juste. Et la LQE, c'est notre loi phare, au
Québec, en matière d'environnement, donc c'est le meilleur endroit pour
le faire. Donc, à travers le projet de loi n° 44, on viendrait modifier la
LQE pour incarner ces principes-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de consentement
de suspendre.
Mme
Montpetit : Juste pour bien comprendre ce que vous nous proposez, Mme
la Présidente, c'est de suspendre l'actuelle
session — je vois
qu'il reste une vingtaine de minutes — et de revenir cet après-midi pour discuter de
l'amendement de la députée?
La
Présidente (Mme Grondin) : Non, Mme la députée de Maurice-Richard. Ce qui est proposé, ce qui est sur la table,
c'est de suspendre l'amendement ici en attendant d'avoir les amendements du
ministre, et donc, c'est ça, ce n'est pas de suspendre les travaux.
Mme
Montpetit : Bien, dans ce contexte-là, non, il n'y aura pas de
consentement. On préfère vraiment travailler, là, une étape à la fois parce que
ça détermine les amendements qu'on pourrait avoir à déposer, là, tu sais? Il
faudrait partir dans le bon ordre. D'où l'importance d'avoir ceux du ministre
pour pouvoir se gouverner pour la suite. Mais je pense... continuons la
discussion.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de consentement.
Mme la députée de Mercier.
• (12 h 40) •
Mme
Ghazal : Bien, je trouve ça vraiment dommage parce que ça, ça veut
dire qu'on va voter sur mon amendement sans que j'aie vu... Parce que
moi, je ne veux pas les retirer maintenant, je n'ai pas vu... Comme je disais,
le diable est dans les détails, j'ai besoin de voir les amendements qui
traitent exactement de tous les éléments qui sont dans mon article.
Donc, bien,
continuons la discussion. Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre. Quand
il dit que ce n'est pas libellé de la même façon, par exemple, sur la question
de la cible, est-ce que... Même s'il ne les a pas déposés, il les connaît, il
sait ça va être quoi, le contenu. Est-ce que c'est possible de nous en dire un
peu plus, de nous en parler, vu que ça ne sera pas libellé exactement comme ça?
Est-ce qu'il va y avoir, dans la disposition préliminaire de la LQE, un article
qui mentionne que... qui va, dans le fond, dans un texte de loi, traduire ce
qu'on a voté dans la motion quand on a décrété à l'Assemblée nationale
l'urgence climatique? Est-ce qu'il est possible de nous en parler plus, même si
on ne les a pas vus?
M. Charette :
Bonne question. Moi aussi, je déplore, malheureusement, l'attitude de la
collègue de Maurice-Richard. Il faut se donner cette
souplesse de se transmettre l'information, de se partager des principes, de
convenir des principes. On va probablement convenir de principes avant que ce
soit un libellé officiel. Moi, je pense qu'on a fait une avancée majeure hier
soir en disant que, pour la première fois dans l'histoire d'une législation
québécoise, il va y avoir la référence à l'urgence climatique. C'est une avancée
majeure. On va ensuite déterminer le meilleur endroit. Donc, si on ne se permet
pas de faire des avancées de cette nature-là, je laisse le Parti libéral et la
députée de Maurice-Richard se gouverner, mais ce n'est pas la façon la plus
constructive de travailler. Pour ce qui est de la collègue...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre... Mme la députée.
Mme
Montpetit : Je pense que le ministre, clairement, nous prête des
intentions. Vous savez très bien que, l'urgence climatique, on est les premiers
à la plaider. Ce n'est pas une question de contenu.
M. Charette :
Vous êtes les premiers?
Mme
Montpetit : Si le ministre veut... On l'invite à déposer ses
amendements. C'est la discussion qui a été faite hier soir. Il s'était engagé à
les déposer ce matin. Qu'il dépose ses amendements, et on va pouvoir
travailler. Puis, je comprends très bien la situation dans laquelle est ma collègue
de Mercier, je comprends très bien qu'elle ne retirera pas à l'aveugle un
amendement puis en signant un chèque en blanc. On souhaite tous avoir les
amendements du ministre, donc qu'il les dépose, puis on va pouvoir travailler
puis avancer, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. L'appel
au règlement, je comprends, est de ne pas imposer de propos indignes. Donc, je
vous invite, M. le ministre, à la prudence.
M.
Charette : Ce n'était pas
indigne, Mme la Présidente. C'est juste qu'on peut travailler de façon plus
constructive. Et hier soir, ce qui a été dit : On va déposer tous et
chacun nos amendements. Donc, j'attends que le Parti libéral le fasse de même,
et nous ferons de même, assurément.
Mais la question de la cible est effectivement,
Mme la députée de Mercier, un élément qui est important, qui a été rappelé par plusieurs, plusieurs groupes, et
effectivement, dans la législation actuelle, il n'y a pas de cette
référence-là. Il y a eu... bien, c'est-à-dire, il y a eu, oui, un débat, il y a
eu un vote à l'Assemblée nationale, mais on souhaiterait y donner une force
encore plus grande à travers le projet de loi n° 44.
Ce que je vous dis, et vous ne serez pas très,
très surprise : Nous, la cible que l'on va défendre, c'est celle de
37,5 %. Elle est ambitieuse, je pense qu'on a des données à notre
disposition qui le démontrent. On aurait sans doute pu réviser une cible, si le
gouvernement libéral, au cours des dernières années, s'était engagé à respecter
sa propre cible. À l'heure où on parle, on devrait être à moins 20 %.
Compte tenu que l'environnement n'a pas été considéré, au cours des dernières
années, par le Parti libéral, on est à moins 9 %. Donc, on part avec un
recul excessivement important...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...le règlement?
Mme
Montpetit : ...je vous
invite à demander au ministre d'être prudent dans ses interventions. S'il veut
qu'on travaille de façon constructive, je l'invite à se l'appliquer à
lui-même et à être constructif dans ses interventions, là.
M.
Charette : Mme la
Présidente, je n'ai prêté aucune intention, c'est des faits, le Parti libéral n'a pas respecté ses engagements. On est à moins 9 %, alors
qu'on devrait être à moins 20 %. Ce n'est pas une intention, c'est un fait.
Donc, si nous étions à moins 20 %, aujourd'hui...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est un... règlement, M. le député de Nelligan?
Vous... Oui?
M.
Derraji : L'intervention,
c'est par rapport aux chiffres mentionnés. Le sous-ministre... On vient d'avoir
une présentation. Donc, je veux juste savoir, est-ce que les chiffres
que le ministre utilise... De quels chiffres s'agit-il?
M. Charette : En fait...
M. Derraji : Si on peut suivre les...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, un instant, s'il vous plaît! Lorsque vous
intervenez pour couper un député qui est en train de parler, vous devez appeler
un règlement. Donc, ce que je comprends, M. le député de Nelligan,
ce n'est pas sur une question de règlement, c'est une question d'obtenir plus
d'informations. Donc, nous allons laisser terminer le député, et après
je vous donnerai la parole.
M. Derraji : Aucun problème. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci.
M.
Charette : En fait, la
question du collègue de Nelligan, elle est très, très pertinente. On parle de
moins 9 %. Et on en faisait mention lors du briefing technique, un
petit peu plus tôt, à chaque année, le gouvernement du Québec publie ses
résultats aux alentours fin novembre, début décembre, ce qu'on a fait, donc, à
la fin de l'année 2019 pour l'année de 2017. Ce qu'on a appris,
malheureusement, c'est que nous étions à moins 9 % de réduction par
rapport à l'année de référence de 1990, alors que le gouvernement précédent...
et je ne vous en impute aucune responsabilité, vous n'y étiez pas à ce
moment-là, mais le gouvernement précédent n'a pas respecté son propre
engagement, avec un écart assez
majeur : au lieu d'être à moins 20 %, on est à moins 9 %, donc
un écart, là, de 9 %, ce qui est considérable.
À la question, elle était très pertinente,
merci, là, de l'avoir posée... Sinon, dans cette perspective-là, pour nous, on
ne veut pas avoir une cible qui... Encore une fois, c'est malheureux, mais je
suis obligé de le dire, on veut éviter, puis
je l'ai répété à plusieurs reprises au moment des consultations, de refaire un
petit peu l'erreur des gouvernements passés, c'est-à-dire se donner une
cible qui est, dans certains cas, irréaliste, mais ne se donner aucun moyen de l'atteindre.
Donc, c'est pour ça que 37,5 % qui a été convenu, qui demeure ambitieux.
Moi, je vous
rappelle ceci. De 1990 à 2017, donc essentiellement 30 ans, on a réduit
nos émissions de 9 %, et là on a l'ambition de dire qu'en
10 ans on va les réduire de moins 9 % à moins 37 %. Donc, en
10 ans, collectivement, suite à des
efforts colossaux, il faudra faire trois, sinon quatre fois mieux que ce qui a
été fait en 30 ans. Donc, l'effort, il est considérable. Donc,
l'amendement que l'on proposera fera référence à une cible, ce qui est une
avancée, encore une fois, colossale par rapport à la première mouture, mais je
ne vous fais pas de cachette, ce sera 37,5 %.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y avait Mme
la députée de Mercier,
Mme la députée de Maurice-Richard et M. le député de Nelligan. Donc, Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Donc, en fait,
juste pour comprendre, quand on va avoir... cet après-midi, on va avoir l'article
qui va mentionner la cible de 37,5 %, c'est ce qu'on avoir cet après-midi,
on va pouvoir avoir la discussion sur l'ambition.
Évidemment, moi, j'ai
plein d'arguments pour dire à quel point cette cible n'est pas ambitieuse,
compte tenu du fait que vous parlez des réductions qu'on a eues qui sont peu,
de 9 %, là, les dernières années, en 2020, 9 %, au lieu de 20 %,
alors que notre économie, elle est décarbonisée, et on pourrait faire beaucoup,
beaucoup, beaucoup mieux. Ça fait que j'ai
plein d'arguments que je vais pouvoir aussi amener à ce moment-là, des
arguments qui montrent que la cible du gouvernement est loin d'être
ambitieuse compte tenu que notre énergie est décarbonisée, 80 % des
ménages se chauffent et utilisent l'électricité... l'hydroélectricité, et il
reste très peu, après ça, de gens à convertir.
Donc, avec tout ça,
tous ces atouts-là, c'est clair que 37,5 % n'est pas assez ambitieux, si
on regarde ce qui se fait dans les autres pays qui sont dans une moins bonne
position que nous, d'autres pays qui ont des cibles beaucoup plus ambitieuses.
Mais je suis d'accord avec le ministre de dire que ça ne prend pas juste une
cible, ça prend un bon plan, ça prend des mesures, ça prend des ressources
aussi pour arriver à ce plan-là. Mais je veux juste être certaine, parce qu'on fait référence, dans mon amendement, à
l'article 46.4 de la LQE, qui dit que la fixation est faite par règlement, et c'est ce qui a été fait en 2015,
37,5 %, 2015‑2020. On ne peut pas dire... Quand on dit qu'on est
ambitieux, c'est parce qu'on augmente, là, on maintient la même cible.
Donc, cette
discussion-là, c'est celle-là qu'on va avoir, puis ça va être dans la loi, puis
ça va être fixé dans la loi, et j'imagine
qu'il y aura des changements réglementaires. C'est une question technique, mais
c'est ce que je comprends.
• (12 h 50) •
M. Charette :
Pas de cachette, on va pouvoir en discuter plus précisément cet après-midi.
Mais on ne peut pas fixer un pourcentage dans la loi. Parce que je pense avoir
rassuré mon collègue hier, ce n'est pas une loi qui est bonne juste pour
10 ans, c'est une loi qui est bonne... sauf qu'on va préciser comment, sur
quelle cible on se fixe et la procédure pour
la fixer. Et, comme je le mentionnais hier, suite à votre propre proposition,
on va aussi vous proposer, comme
vous, Mme la députée de Mercier, de procéder à une révision à tous les cinq
ans. Donc, oui, c'est des éléments, là, qui seront dans les amendements proposés, là, et présentés, là, tout à l'heure.
La
Présidente (Mme Grondin) : J'ai Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais demander au ministre...
Il mentionnait tout à l'heure que, tel que rédigé, l'amendement
de la collègue de Mercier, il devrait voter contre, il ne pourra pas
l'accepter. J'aimerais ça qu'il nous
identifie... Parce qu'à peu de choses près c'est un amendement
qui a été suggéré par Me Bélanger, Me Denis aussi, qui sont deux
avocats très réputés, là. On a tous reçu ici les modifications qu'ils nous ont
proposées au projet de loi, d'excellentes modifications, d'ailleurs. J'espère
qu'il y en aura de nombreuses qui se retrouveront dans les amendements que le ministre
va nous déposer. Donc, à quelques exceptions près, c'est à tous points le
libellé qu'ils nous ont déposé. C'est des juristes... des avocats très
réputés dans leur domaine.
Mais
j'aimerais ça que le ministre, pour nous éclairer, puisse... à défaut d'avoir
ses amendements tout de suite et de pouvoir comprendre ses intentions
pour la suite, qu'il vienne nous identifier vraiment, alinéa... ou paragraphe
par paragraphe, dans ce qui a été déposé par la députée de Mercier, ce qui
l'ennuie en fait, qu'est-ce qui fait qu'il ne pourra pas accepter la
disposition préliminaire telle que déposée.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Sur le fond, il n'y a pas grand-chose qui m'ennuie, je vais vous
avouer. Et je le mentionnais tout à l'heure à la collègue, c'est davantage dans le libellé et davantage dans l'emplacement
même, si on a... Moi, j'aimerais mieux que
ces enjeux-là soient accrochés à une loi. J'aime mieux que la notion
d'urgence climatique soit reconnue suite à une modification de la Loi sur la
qualité de l'environnement. La portée, elle est plus forte, elle est plus
grande. Donc, les principes, j'y adhère. Ce que je disais à la collègue, c'est davantage
l'emplacement et le libellé.
Mon collègue de Bourget
a dit, à juste titre, parce que, là, on parle du libellé lui-même : C'est
très difficile, voire impossible, dans une loi, de prioriser une importance. On
s'entend tous de l'urgence climatique, on s'entend tous de la nécessité d'y
accorder toute notre attention. Mais entre nous, et on se l'est dit hier
encore, au cours des deux, trois derniers mois, le focus a changé sur la pandémie.
Donc, si, dans une loi, on disait : La première priorité du gouvernement,
ça devrait, en toutes circonstances, être l'environnement, bien, s'il y a une
autre pandémie ou une deuxième vague, malheureusement, qui intervient, ce serait difficile de dire : Ah! bien, non, on
ne peut pas considérer la pandémie
comme étant prioritaire parce qu'on a dans une loi un texte qui nous dit que ça
ne peut pas être la priorité.
Ça fait que je vois
qu'on se comprend, là, la collègue de Mercier et moi, donc c'est dans cette
perspective-là, là, tout simplement. Et, si vous le souhaitez, au niveau de la
direction des affaires juridiques, on pourrait déjà leur permettre de
s'exprimer, là, sur cet enjeu-là, s'il y a consentement de la part des
collègues de l'opposition.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que
les experts juridiques puissent s'exprimer sur cette question?
Mme
Montpetit : Mme la Présidente, parce que je vois qu'il ne reste vraiment
pas beaucoup de temps, et mon collègue a une question par rapport aux
interventions qui ont été faites tout à l'heure...
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y
a pas consentement, c'est ce que je comprends?
Mme
Montpetit : On y reviendra.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M.
Derraji : Je voulais parler,
parce que, sinon, ça va être très long et ça va passer sur une intervention de
M. le ministre.
La Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas à m'expliquer. Moi, ce que je
vous demandais, c'est est-ce qu'il y a... Il n'y a pas de consentement.
Donc, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
O.K. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir à un point que vous avez
soulevé, M. le ministre, et probablement M. le sous-ministre va nous clarifier les
choses. J'ai cru comprendre, dans le briefing technique, que l'essence
même de la réflexion du ministère de l'Environnement, elle était basée sur des
cibles beaucoup plus ambitieuses de 1990. Et, si jamais ce n'est pas ça, puis
vous avez dit... Je ne veux pas vous faire dire des choses, je m'adresse aussi
à M. le ministre. Donc, on se basait sur 1990. On se compare au niveau mondial par
rapport à des cibles où le Québec, il était beaucoup plus ambitieux, c'est les
mots du sous-ministre, tout à l'heure, par rapport à son intervention lors du
briefing, et nous avons réussi une baisse de moins 9 %. Même période, au
niveau mondial, il y avait une augmentation de 56 %. Est-ce que c'est ça
que vous avez déclaré tout à l'heure? Donc, je ne sais pas si on a le
consentement de... si les gens veulent laisser le sous-ministre répondre, mais
j'ai cru comprendre ça lors de la présentation.
M.
Charette : Tout à fait. Bien, en fait, le sous-ministre adjoint pourra
compléter au besoin, mais vous résumez bien.
Pendant que le Québec diminuait ses émissions de moins 9 %, le monde, lui,
les augmentait de tout près de 60 %, 50 quelque pour cent.
Cependant, un élément
qui doit être mentionné, les engagements que le Québec a pris en termes de
réduction de gaz à effet de serre, c'est aussi par rapport à l'année de
référence de 1990 et c'est aussi de les réduire de 20 % d'ici 2020, alors
qu'on est à moins 9 %. Donc, les gouvernements passés, la société, nous
avons échoué. Je dis nous parce que ce n'est pas un gouvernement à lui seul qui
va pouvoir... c'est sûr qu'il faut un leadership politique, mais ce n'est pas
un gouvernement à lui seul qui va faire en sorte que des émissions diminuent.
Donc,
il y a un écart très, très, très important entre les engagements des
gouvernements précédents et la réalité. Et, au niveau de cet écart-là,
on parle de la même année de référence, là, donc il n'y a pas de 1990, 2010 ou...
c'est la même année de référence. Les gouvernements passés ont échoué de façon
même pas approximative, mais de façon assez prononcée, à se rapprocher, même,
de l'objectif.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Bien, je demande le consentement de poser une question au sous-ministre, s'il
vous plaît.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour que le
sous-ministre puisse intervenir? Donc, il y a consentement. M. le
sous-ministre, je souhaite que vous vous présentiez, nom et titre, s'il vous
plaît.
M. Théroux (Éric) : Merci, Mme la Présidente. Éric Théroux,
sous-ministre adjoint à la lutte aux changements climatiques au
ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci.
M. Derraji :
Oui. Merci, M. le sous-ministre, et merci aux collègues de me pouvoir donner
cette occasion de poser ma question
directement à M. le sous-ministre qui, je pense... ça fait longtemps qu'il est
au ministère de l'Environnement. Est-ce que vous pouvez nous préciser
depuis combien d'années?
M.
Théroux (Éric) : Je suis dans mes
fonctions actuelles depuis novembre 2017, dans la fonction publique depuis plus
de 30 ans.
M. Derraji :
Enchanté. Merci, pour votre présence. Ma question, elle est très simple.
Au-delà de faire un débat philosophique sur l'atteinte des objectifs ou la
baisse de 9 %, ou la baisse de 20 %... Et loin de moi de vous ramener dans un terrain politique. L'enjeu, il est
beaucoup plus sérieux... de faire juste une analyse politique. Le
Québec, comme les autres nations, se positionne sur l'échiquier mondial pour
atteindre ses objectifs, la baisse des GES. Selon votre propre lecture, et je
vous invite vraiment à faire une lecture et non pas une analyse politique, pouvez-vous nous clarifier l'année de référence,
le positionnement du Québec sur l'échiquier mondial et l'atteinte des
résultats au niveau des GES? Merci.
• (13 heures) •
M. Théroux (Éric) : Vous me permettez d'avoir une réponse motivée en
partie aussi par ma formation juridique. Le Québec a des cibles, de par la loi, qu'il doit établir en référence à
l'année 1990. C'est la LQE, article 46.4. Donc, ça, c'est une année de référence, ce n'est
pas... et cette référence-là, elle vient du Protocole de Kyoto,
Protocole de Kyoto auquel le Québec s'était déclaré lié, tout comme il s'est
déclaré lié à l'Accord de Paris par la suite. Pour le reste, ce sont des choix
des autorités politiques quant au niveau d'ambition des cibles qui sont fixées.
Et, toujours de par
la loi, avant que le gouvernement, donc le pouvoir exécutif, puisse fixer une
cible de par la loi, il doit y avoir un
débat parlementaire, débat qui a eu lieu à la fois avant la fixation de la
cible de 2020. Donc, le débat a eu
lieu en 2009, il y a eu un document scientifique qui a été déposé, même chose en 2015, un cahier expliquant
les diverses options...
La Présidente (Mme Grondin) : M.
le sous-ministre, je dois malheureusement vous interrompre, à moins que vous souhaitiez, par consentement,
qu'on prolonge de quelques secondes pour qu'il puisse répondre à votre question.
Y a-t-il consentement pour prolonger de quelques minutes?
M. Charette :
...on va revenir à 15 heures pour ne pas qu'il soit bousculé dans le
temps, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suis désolée de
vous interrompre.
Nous allons suspendre
les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 h 01)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
transports et de l'environnement reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à la
réponse à la question du député de Nelligan. Le sous-ministre adjoint,
M. Théroux, n'avait probablement pas terminé sa réponse, mais je vous
prie, M. le député de Nelligan, de reformuler votre question afin de poursuivre
les échanges, s'il vous plaît.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je posais au
sous-ministre adjoint, c'est par rapport aux normes de calcul, au Québec, en
termes d'année de référence et l'atteinte des objectifs, donc le 9 %
versus ce qu'il a dit, à 56 % à la même période de référence. Donc, je
voulais comprendre, d'un point de vue de l'administration, donc du ministère de
l'Environnement, comment vous, vous jugez ça, comment vous voyez ça.
M.
Théroux (Éric) : La réponse simple,
c'est qu'on voit ça factuellement, dans le sens où, d'un point de vue de
l'administration, au regard de la Loi sur la qualité de l'environnement, je
dirais, dans un premier temps, la fixation des cibles, comme je l'indiquais,
est prévue à l'article 46.4, hein, donc il y a un choix qui est fait par
les autorités politiques et gouvernementales après un débat à l'Assemblée nationale.
Donc, ça, c'est une donnée de base.
Par ailleurs, pour
être capable de faire des choix éclairés, il y a deux aspects qui sont prévus
dans la loi à l'heure actuelle. Le premier aspect, c'est que la fixation de la
cible se fait après un débat à l'Assemblée nationale, et, d'une part, ce
débat-là doit aussi reposer sur des données scientifiques qui sont fournies aux
parlementaires. Donc, c'est le cahier que l'administration produit ou a produit
à la fois en 2009, pour la fixation de la cible de 2020, et en 2015 pour la
fixation de la cible de 2030. Ensuite, la loi fait obligation au ministre de
déposer annuellement un inventaire, donc un
inventaire qui est basé sur les directives du GIEC, que l'on suit
minutieusement et pour lesquelles on
évalue... on fait le calcul pour l'ensemble des six gaz assujettis ou avec...
en tenant compte des facteurs de réchauffement planétaire. Donc, c'est
pour ça aussi.
Peut-être
aussi, en complément à la réponse que j'ai donnée au député de Jonquière plus
tôt, quand... suite à la périodicité des inventaires, ce qu'il faut
comprendre, c'est que non seulement à chaque année on calcule les émissions
additionnelles qui ont été faites sur la base des rapports vérifiés de
l'ensemble des émetteurs de GES, au Québec, mais en fonction des PRP, donc des
facteurs de réchauffement planétaire et qui sont déterminés par le GIEC. Donc,
encore là, on prend ce que fait le GIEC puis on l'applique purement et
simplement. Donc, il faut recalculer tous les calculs, toutes les émissions
faites depuis 1990. Donc, par exemple, le méthane peut avoir un facteur de
réchauffement planétaire, disons, 25 fois plus élevé que le CO2,
mais peut être jugé, quelques années plus tard, sur la base de la science, que
son facteur de réchauffement planétaire est plus élevé ou moins élevé. Donc, il
y a des gaz dont le facteur de réchauffement planétaire varie d'année en année,
selon les analyses scientifiques, donc il faut tout recalculer depuis 1990 à
chaque année.
Donc, c'est pour ça
que, quand on sort le chiffre comme... on dit : Par rapport à 1990, nos
émissions de GES ont diminué de 9 %, c'est que tous les calculs ont été
refaits depuis l'année de référence 1990, qui elle, à nouveau, elle est
inscrite dans la loi actuelle, quand le chapitre sur les changements climatiques
a été inscrit à la loi, là. Donc, pour nous, c'est un travail scientifique
annuel qui produit une donnée avec laquelle le politique fait ses choix.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai vraiment aimé quand vous avez
dit «un choix éclairé», et vous avez vraiment compris le sens même de ma
question. Nous sommes là en train d'étudier un projet de loi important, et
j'essaie juste de faire la différence entre le choix politique, qui peut être
ambitieux...
• (15 h 10) •
Je tiens à rappeler que c'est M. Jean Charest
qui a donné les 20 % comme objectif à l'année de référence. Et c'est là où je voulais comprendre la dynamique
entre le choix politique, basé dans une loi, où on se donne... on est
audacieux, où on est courageux, hein, c'est des mots qui reviennent, l'audace
et avoir un courage, une vision par rapport à
l'atteinte du GES, mais je veux aussi avoir le point de vue de
l'administration, parce que vous êtes à l'intérieur et vous avez vos
comparables.
Et loin de moi de faire la comparaison entre les
deux, mais, quand je vois le rapport de 2016, et c'est là où je vous
interpelle, les émissions ontariennes de GES, c'est 22, total canadien; Québec,
11 %. Le Québec, c'est la seule province qui a connu une baisse de
9,1 %. Ça, au fait, c'est le rapport que vous avez mis sur le site du ministère
de l'Environnement, et je vous remercie, parce que ça donne vraiment
là où on doit agir pour pouvoir atteindre les objectifs.
Là, maintenant, on se prépare pour l'avenir. Et,
quand on regarde ce qui a été fait, la baisse de 9 %, si on la compare avec l'augmentation de 56 %, vous, à
l'aide de l'interne, est-ce que vous jugez ça... Oubliez le regard politique. Comment vous évaluez la baisse, selon vos références,
selon l'augmentation au niveau international et l'effort de l'État par
rapport à cette baisse?
M.
Théroux (Éric) : Bien, malheureusement, peut-être en réponse à votre
question, on n'a pas à porter de jugement
là-dessus. Nous, on fait des constats, donc, et on peut faire les constats
quant aux comparables avec d'autres juridictions.
M.
Derraji : Vous pouvez me partager vos constats, si vous ne voulez pas
faire... C'est juste... C'est quoi, vos constats? C'est quoi, les
constats?
M. Théroux (Éric) : Bien, le constat technique et factuel, c'est que
le Québec a progressé dans sa réduction des GES, alors que le reste du monde a
augmenté. Donc, en ce sens-là, le Québec était et est toujours sur la bonne
voie, dans le sens où nous réduisons nos émissions. Il faut poursuivre le
travail. C'est un peu ce que la note dit, par ailleurs, et il revient après ça
aux autorités de fixer la barre à quelle hauteur on doit faire les efforts
nécessaires et quel doit être le niveau de contribution du Québec à la lutte
mondiale en matière de changements climatiques.
Et, à nouveau, peut-être, s'il y a un constat,
hein, qui est fait par... que l'on peut faire, par ailleurs, c'est que le débat
a énormément porté, non seulement au Québec, mais à l'échelle mondiale, sur la
réduction des GES, qui est la partie
centrale, mais il ne faut jamais oublier ce que j'appelle la deuxième patte de
la lutte aux changements climatiques. La lutte aux changements
climatiques, c'est à la fois la réduction des GES, mais c'est aussi
l'adaptation aux changements climatiques,
parce que, quoi qu'on fasse, il y aura un réchauffement planétaire, et il faut
s'y adapter. Ça veut dire qu'il y aura de l'érosion côtière, au Québec,
il y aura des îlots de chaleur, il y aura des changements de température
fondamentaux.
Le député... — excuse, j'ai oublié les noms
des circonscriptions, je ne suis pas...
Une voix : Jacques-Cartier.
M. Théroux (Éric) : ... — Jacques-Cartier, bon,
référait à la réalité des autochtones en milieu nordique. Il faut réaliser que d'ici 2100, même si la planète
entière s'alignait sur les cibles, il y aura un réchauffement de quatre à sept...
de trois à quatre degrés dans le sud, mais de sept à 10 degrés dans le
nord. Ça, ça veut dire que toutes les infrastructures
vont devoir être réajustées, remises à niveau. Donc, ça, ce sont des faits.
Après ça, bien, il y a des choix qui sont faits par les autorités.
M. Derraji : Oui. Merci. Et ce que
je trouve intéressant dans votre intervention, et c'est en lien avec ce que
vous avez dit au début... Parce qu'on peut avoir une lecture politique des
choses, et M. le ministre tout à l'heure a fait référence à moins 20 %, et je pense que le but de la commission,
c'est avoir un débat, et je remercie Mme la Présidente qui veut
encourager le débat.
Je ne veux pas qu'on parte sur un échange un peu
philosophique de la baisse de 20 % et on oublie que le Québec, malgré ce
qu'on peut dire, il y avait une baisse de 9 % par rapport... au même
moment où le monde entier a eu une augmentation. Et ça, venant de quelqu'un de
l'intérieur du ministère de l'Environnement, pour moi, c'est un constat réel.
Là, maintenant, si on peut faire de la philosophie sur la baisse de 20 %
par rapport à ce que le politique s'est donné comme objectif, on peut
continuer, mais je ne pense pas que ça va avancer le débat.
Et c'est là où je veux faire le parallèle avec
l'intervention de M. le ministre, que je respecte énormément. Je pense que le ministre veut mettre les bonnes bases
d'un échange où le politique veut donner des choix, où le politique veut
mettre la base d'un projet ambitieux, et au contraire moi, je vais le supporter
dans ses choix et démontrer de l'ambition et de l'audace par rapport aux choix
qu'il veut mettre, mais je veux qu'on y parle un peu de sauter sur des
conclusions, parce qu'on induit le monde en erreur.
Moi,
quand je vois l'attaché de presse de M. le ministre, au tout début de notre
échange, cibler ma collègue et dire que le premier à parler de la crise
climatique, dont... durant le règne des libéraux, le Québec a réduit de 9 %
des émissions de GES, contrairement à la cible de moins 20 %, même pas la
moitié, moi, je pense, ça part très mal. Et j'invite M. le ministre à expliquer
ou à demander à son attaché de presse de suivre l'échange que je viens d'avoir avec quelqu'un de l'intérieur du ministère de
l'Environnement, qui dit clairement le 9 %, c'est quoi, et le moins
20 %, c'est quoi. Il ne faut pas
mélanger les pommes avec les patates, c'est deux choses différentes. Donc, je
veux bien qu'on en discute, mais donnons-nous les moyens et donnons-nous
une façon de voir l'échange d'une manière constructive.
Donc, ceci étant dit,
Mme la Présidente, je pense que le débat doit être très sérieux, et nous sommes
là parce qu'on veut contribuer et on veut vraiment comprendre de l'intérieur et
de l'interne, au niveau du ministère, c'est quoi,
comment il se base pour voir les comparatifs, qu'est-ce qui est inclus dans ces
comparatifs, pour voir jusqu'à quel point
le ministre de l'Environnement va être ambitieux par rapport à son plan. Donc,
moi, je pense qu'on peut toujours continuer à voir quel gaz est inclus
dans quel groupe par quel groupe d'experts, mais je pense que le sous-ministre nous a vraiment démontré, à la lumière de ce qu'il
vient de nous présenter, qu'il y a des avancées, certes. Est-ce qu'on
peut être beaucoup plus ambitieux? Oui, mais juste... faisons attention, quand
on veut comparer les choses, de savoir de quoi on parle. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre... Mme la
députée de Mercier, vous aviez... Donc, parfait. Après, c'est ça? Vous
souhaitez intervenir par la suite?
Mme Ghazal :
Bien, je vais intervenir tout de suite, juste pour être sûre.
M. Charette :
Moi, je veux juste répondre au collègue.
Mme Ghazal :
Ah! il veut répondre au collègue?
M.
Charette : Oui, tu sais, juste répondre au collègue. J'assume
parfaitement les propos de mon collègue attaché de presse, ce qu'il dit
est foncièrement exact. Ce qu'il dit, je le répète aussi, nous sommes en
présence d'un ancien gouvernement qui s'était donné une cible, un ancien
gouvernement qui ne s'en est même pas approché. Donc, le propos est tout à fait exact. Aujourd'hui, si l'ancien gouvernement
avait respecté son propre engagement, s'il s'était donné les moyens de
le respecter, nous serions à moins 20 %, alors que nous ne sommes qu'à
moins 9 %.
Il
ne peut pas y avoir plus factuel, comme déclaration, et malheureusement je vais
la répéter à plusieurs reprises, sans
doute, dans les prochains jours. Je veux dire, il faut assumer nos
responsabilités. Je ne dis pas que l'ancien gouvernement a tout fait
mal, en environnement, mais, pour ce qui est de la réduction des gaz à effet de
serre, force est d'avouer, c'est un gouvernement, malheureusement, qui ne s'est
même pas approché de ses propres engagements. Sans dire que tout est mauvais,
sur cet aspect-là, l'échec, il est total et malheureusement lamentable.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
J'aurais tellement de choses à dire sur ça. Mais on va peut-être avoir la
chance d'en discuter, de la cible, justement,
puisque le ministre, juste avant midi, avait promis qu'il allait soumettre les
amendements qui sont en lien avec l'article... l'amendement que j'ai.
Donc, si c'est possible que le ministre les rende... les mette sur Greffier, ça
serait apprécié.
M.
Charette : Je vous proposerais quatre amendements, à ce moment-ci. On
ne les étudiera pas tous en même temps,
mais, juste pour vous permettre de vous situer par rapport à votre propre
amendement, donc, on peut les verser, là, sur le Greffier, là, sans
problème. Est-ce que vous voulez...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les
travaux pour que chacun puisse étudier ou regarder ces amendements.
(Suspension de la séance à
15 h 19)
(Reprise à 15 h 38)
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc...
Y avait-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Oui. Bien, tout
d'abord, je voudrais remercier le ministre d'avoir soumis ses amendements sur... pas
tous ses amendements, mais ses amendements sur mon amendement, sur les sujets
que touche mon amendement. Si c'est possible pour lui de me convaincre de peut-être
retirer mon amendement, j'aimerais... je sais, on a pris le temps de le lire,
mais j'aimerais qu'il m'explique les articles juste de façon succincte, chacun
des amendements, si c'est possible.
M.
Charette : En fait, ce qu'on se disait, depuis le dépôt de votre amendement,
essentiellement, vous avez quatre objectifs, et je ne fais pas référence au
libellé lui-même, mais au fondement de votre amendement : donc, vous avez
un objectif de reconnaissance d'urgence climatique, vous avez un objectif de
reconnaissance d'une cible, vous avez un objectif de reconnaissance ou de
reconnaître la nécessité de réviser aux cinq ans la cible, vous avez une
demande de lien à une politique-cadre et vous avez enfin cette référence à la
transition juste.
J'ai proposé... nous
proposons quatre amendements qui couvrent quatre de ces cinq éléments-là.
L'élément qui n'est pas couvert, c'est celui de la politique-cadre, pour une
raison fort simple, vous avez déjà des références, dans le projet de loi, sur
la politique-cadre en question. Reste à savoir maintenant si les amendements
rencontrent les souhaits de la collègue, mais ils sont couverts, ils sont
couverts. Donc, moi, je l'invite, en toute confiance, à se... Je veux dire,
elle pourrait retirer son amendement, et, avec ces amendements-là, elle sait
que les thèmes seront, eux, couverts, et elle aura la possibilité, comme les
autres collègues, d'ailleurs, de bonifier ou de tenter de bonifier les
amendements que nous proposons. Mais les thèmes sont assurément couverts.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. O.K., je
comprends que l'objectif du ministre, c'est d'essayer de regrouper globalement
les sujets couverts par l'amendement proposé par la collègue de Mercier, mais
de les décaler un peu partout dans le projet de loi, pas nécessairement juste
avant l'article 1. Parce que je n'ai pas eu le temps de regarder tout en
détail ses propositions d'amendement, mais globalement c'est ce que je
constate.
Mais je voudrais
savoir... parce que, si je regarde l'amendement de la députée de Mercier, je
pense que le principal os ou point
d'achoppement, pour le ministre, c'est, au fond, le deuxième alinéa de la
proposition de la députée de Mercier
sur l'engagement... d'inscrire l'engagement de réduire les émissions gaz à effet de serre de 3 % par année. Est-ce que je comprends bien?
M. Charette :
Parfait. Pas forcément, en ce sens que la collègue devra définir comment elle
établirait cette base de calcul, parce que tel que formulé, honnêtement, moi,
je ne m'y retrouve pas, donc je ne peux pas dire que je suis pour ou contre cette base de calcul là. Elle est inédite, elle ne
repose sur aucune base de calcul reconnue au Québec, donc je ne peux pas me dire ou me prononcer contre, mais il y a
un élément de cible à travers les amendements que nous, on propose.
Mais je veux
rassurer, quand le collègue dit : On les place un petit peu partout, un,
c'est avec la suggestion de la Direction des
affaires juridiques, d'une part, mais surtout donner une portée plus grande. Je
reconnais les mérites de la proposition de la collègue. Cependant, moi,
j'aime mieux que l'urgence climatique ne soit pas placée sans être rattachée à
la Loi sur la qualité de l'environnement. On aurait une portée nettement plus
intéressante, si la Loi sur la qualité de
l'environnement devait être
considérée, analysée avec la lunette de l'urgence climatique. C'est
l'amendement que l'on propose. Donc, il y a une portée plus grande, qui
n'est pas symbolique, à travers ce changement proposé à la Loi sur la qualité
de l'environnement.
Bref, honnêtement, on
se rejoint, la collègue et les propositions, là, sur la table, à bien, bien des
égards. Puis, pour ce qui est de la cible, je vais, tout à l'heure, laisser le
soin, par respect à la collègue, d'expliquer sa méthode de calcul, mais il y a
beaucoup, beaucoup d'éléments, là, qui sont semblables.
M.
Gaudreault : O.K. Pour la
question de la réévaluation aux cinq ans, ça, ça arrive où dans vos
propositions d'amendement?
M. Charette :
Vous avez reçu l'amendement. Je vais juste vous identifier son nom ou, à tout
le moins... c'est l'article, là. Je travaille avec deux systèmes informatiques
différents... Pardon?
M.
Gaudreault : Oui, moi aussi. On vient qu'on se perd un peu.
M. Charette :
Oui, oui. Juste voir...
Une voix :
...
M. Charette :
Parfait. Ce serait l'amendement... l'article 17. Donc, vous l'avez reçu
aussi. Vous le voyez, là, c'est clairement... Je vous laisse le temps, là, de
l'ouvrir, naturellement, mais... Et ça, ceci dit, ça n'enlève rien au mérite de
la proposition de la collègue, mais c'est un amendement qui était déjà prêt, de
notre côté, c'était déjà notre intention de se donner un cadre plus précis pour
éviter qu'il y ait une période de 10 ans qui s'écoule sans qu'on ait ce
débat-là à l'Assemblée nationale sur la cible.
M.
Gaudreault : Vous venez le mettre à la toute fin, là, de
l'article 46.4...
La Présidente (Mme Grondin) : ...rappeler,
là, qu'on est dans l'amendement de la députée de Mercier. Parfait. C'est
de ça qu'on discute et non des... Parfait.
M.
Gaudreault : C'est de ça qu'on discute. C'est parce que, si je veux
bien discuter de l'amendement de la
députée de Mercier, il faut que je sache où se retrouvent ses morceaux — pas
de la députée, mais de son amendement — dans la suggestion, les
propositions d'amendements du ministre, là, c'est... Je fais l'appariement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...je comprends tout à fait, je
voulais juste faire un petit rappel.
M.
Gaudreault : O.K. Après ça,
bon, là, il y a la question plus large de la gouvernance avec la
politique-cadre sur les changements climatiques. Ça, là-dessus, M. le
ministre, vous réagissez comment?
M.
Charette : En fait, vous
avez déjà dans le projet de loi, là, si on regarde l'article 16, donc, vous
avez, comme rédigé actuellement : «Le ministre élabore et propose
au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques. Le ministre assure sa mise en oeuvre et en coordonne
l'exécution.» Et vous avez également une référence, si vous allez au
quatrième alinéa de l'article 10.1, il y a également une référence...
oui, pour l'article tel que proposé, là, dans l'article 1 du projet de loi.
Donc, vous avez déjà des références directes à la politique-cadre qui sera
présentée dans les prochains mois.
M. Gaudreault : À quelle place?
Pardon, je suis dans l'article 1, là.
M. Charette : En fait,
deux places différentes : article 16 et à l'article 1, le
quatrième alinéa de 10.1.
M. Gaudreault : O.K. Ça fait que ça
va pour ça. La question de la transition juste, ça, c'est plus... Moi,
évidemment... et je pense que vous l'avez souligné hier, c'est un cheval de
bataille absolument crucial, là, en ce qui me concerne et pour notre formation
politique. Je suis heureux que vous le reconnaissiez. Et vous allez trouver ça
drôle, parce que moi, je me demande comment on peut l'inclure dans la loi, parce
que c'est tellement un concept, dans le fond, qui touche le monde de l'emploi,
les secteurs économiques, le monde du travail, le développement des régions, le
secteur énergétique. Ça fait que, là, ça devient presque un principe... Moi,
j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus.
Quand la
députée de Mercier parle de transition juste, dans son amendement, vous,
comment vous voulez intégrer ça dans le projet de loi pour que ça
devienne réellement... soit qu'on le met, puis qu'on l'assume, puis qu'on dit
que c'est justement un principe ou soit, comment je pourrais dire, qu'on le
déconstruit dans une politique qui va avoir une influence partout dans le gouvernement.
Je suis un peu en réflexion au fur et à mesure, là, autrement dit, je suis prêt
à me laisser convaincre.
M. Charette : En fait, la réflexion
elle est très, très légitime. C'est la raison pour laquelle on l'intègrerait
aux côtés de l'urgence climatique comme lunette de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Donc, c'est une politique qui devra être regardée à travers la
lunette et de l'urgence climatique et la lunette de la transition juste.
Mais mon collègue de Bourget l'a mentionné, vous
le répétez et à juste titre, collègue de Jonquière, oui, c'est un concept qui
est assumé, mais il faudra l'illustrer quelque part. Et cette illustration-là,
ça, malheureusement, je n'ai pas la possibilité de vous donner d'amendement ou
quoi que ce soit, à ce moment-ci, mais la politique-cadre qui sera présentée laissera une place de choix à la
transition juste. Donc, la transition juste, elle doit s'incarner à travers quelque chose de précis et c'est la politique-cadre
qui va y faire mention. Moi, je vous rejoins à 100 % sur cet objectif-là.
On veut tous une transition, mais si cette
transition-là, elle est faite n'importe comment, si elle est faite trop vite,
si elle est faite de façon non planifiée, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de travailleurs, de régions, et autres, qui
vont en pâtir, en quelque sorte. Et suite... parce qu'on a tous des échanges avec des organisations, là, chacun
de notre côté, mais je peux vous rassurer
que, depuis la consultation, nous
avons continué à échanger avec, notamment, les organisations syndicales.
La transition juste, chaque syndicat se spécialise, avec des préoccupations
particulières. C'est beaucoup la FTQ, pas uniquement la FTQ, mais beaucoup la
FTQ qui porte ce dossier-là, et on est en
communication, là. Il y a eu des échanges, des rencontres, depuis les
consultations, et on s'est promis, là, d'assurer des communications
ouvertes, là, sur le dossier, et bien d'autres, naturellement.
• (15 h 50) •
M. Gaudreault : O.K. Je
constate que, dans le fond, vous l'amenez comme un principe énoncé dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité
de l'environnement, au même titre que... je regarde votre amendement, là, l'urgence climatique, oui, mais plus que ça,
bon, la protection de l'environnement, la sauvegarde des espèces vivantes, l'urgence climatique, protection de la
santé et de la sécurité des humains, dans une perspective d'assurer une
transition juste.
Moi, j'aimerais vous entendre... Et je suis
toujours sur l'amendement, Mme la Présidente, de la députée de Mercier, et vous
allez comprendre pourquoi je dis ça. Parce que la députée de Mercier, au fond,
arrivait avec un amendement qui venait
inclure un genre de disposition préliminaire, là, ou une... comment qu'on dit
ça, oui, une disposition préliminaire à la loi dont on parle ici. Et là,
en la décortiquant, cette disposition proposée par la députée de Mercier, le
ministre en prend un bout qui concerne l'urgence climatique puis il va la
mettre dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Bon.
M. Charette :
...pourquoi on procéderait de cette façon-là, et je nous inviterais à procéder
de cette façon-là. Le projet de loi
n° 44, essentiellement, je ne veux pas le minimiser, mais essentiellement
vient modifier plusieurs lois. Or, la Loi sur la qualité de l'environnement,
c'est une loi en tant que telle. Donc, il y a plus de force de l'avoir dans le
préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement que sur une loi qui vient
modifier d'autres lois. Je le résume, là, même si...
M.
Gaudreault : Vous n'avez pas besoin de me convaincre, j'ai passé
86 heures avec David Heurtel sur le projet de loi, c'était quoi,
n° 102, le projet de loi n° 102 pour réformer la Loi sur la qualité
de l'environnement.
M. Charette :
Je suis curieux, je pose la question : Est-ce que David Heurtel, alors
ministre de l'Environnement libéral, avait proposé de reconnaître
l'urgence climatique? Avait-il proposé de reconnaître...
M. Gaudreault :
Honnêtement, moi, je ne veux pas lui prêter d'intentions, surtout qu'il n'est
pas là pour se défendre.
M. Charette :
Non, je taquine mes collègues libéraux à travers ça.
M. Gaudreault :
Mais l'enjeu de l'urgence climatique n'était pas dans l'actualité en 2014, là,
2015.
Une voix :
...
M. Charette :
...votre engagement...
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît!
M. Gaudreault :
On parlait des changements climatiques, mais la notion d'urgence climatique,
c'était moins... En tout cas, on ne commencera pas à faire un débat sur
des gens qui ne peuvent pas se défendre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Pardon. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji :
Mais on parle d'un collègue qui n'est même pas autour de la table, Mme la
Présidente. Je pense qu'on doit concentrer le débat sur le projet de loi
n° 44 et non pas faire un procès d'intention à quelqu'un qui n'est même
pas autour de la table. Je pense que...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous entends. Merci.
M. Derraji :
Vous favorisez le débat et la pertinence des débats? Je pense qu'il vaut mieux
qu'on se concentre sur le débat actuel. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vous
entends très bien, M. le député. Je vous invite, messieurs, à recentrer
le débat sur l'amendement. Merci.
M. Gaudreault :
Tout à fait. Mais je parlais de mon propre rôle, aussi, au sein de cette
commission parlementaire sur le projet de loi n° 102, là. Mais mon
idée n'est pas là. Ce que je voudrais savoir, je ne sais pas si vous avez des juristes autour de vous ou, M. le ministre... Oui.
Non, non, moi, je voulais savoir quelle force juridique vous accordez...
le ministre accorde, Mme la Présidente, à une disposition préliminaire? Quelle
est la signification juridique, dans une loi, d'une disposition préliminaire?
M. Charette :
...un élément de réponse, dans un premier temps, qui pourrait être complété.
Bien, en fait, je le mentionnais, c'est une lunette, on demande d'aborder le
projet de loi en vertu de cette lunette-là, en quelque sorte. Je ne suis pas juriste, mais c'est la façon la plus
simple que j'ai trouvée de vous l'expliquer. Mais je suis très, très ouvert
à ce qu'on écoute soit le sous-ministre adjoint ou des juristes, là. Mais c'est
la façon la plus simple de le comprendre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, la parole est à vous, M.
le sous-ministre.
M. Théroux (Éric) : Je compléterai, puis sous l'approbation de mes collègues de la Direction des affaires juridiques. Mais deux
éléments. En modifiant le préambule de la LQE... Parce que c'est une des rares
lois... il y a très peu de lois qui ont des
dispositions préambulaires, et c'est important au regard de l'interprétation et de l'application de ces lois-là. C'est pour ça
qu'il y a une force qui est certes spécifique ou propre aux dispositions
préambulaires, qui sont importantes, qui sont
signifiantes, du fait de leur rareté. Mais c'est un principe auquel on peut
référer dans l'application de la loi.
Par
ailleurs, en termes de refonte législative, ce n'est pas pour rien qu'on ne
fait pas de disposition préambulaire dans des lois modificatrices comme
le projet de loi n° 44, parce que ça aurait pour... au moment des lois
refondues, cette disposition-là ne serait plus là, là. Donc, c'est ça,
l'essence du principe d'une disposition préambulaire, c'est pour éclairer l'interprétation
de la loi et pour lui donner une portée plus significative.
M. Gaudreault :
C'est très bien, Mme la Présidente. C'est parce que c'est important que ça soit
dans le Journal des débats, tu sais, parce qu'on vient de
modifier une disposition préliminaire. Là, je veux juste être sûr, parce que
moi, je serais prêt à continuer là-dessus, là, à fond, parce que moi, je veux
qu'on essaie de nommer des exemples. Parce
que, là, si on vient modifier la LQE avec une disposition préliminaire qui inclut
l'urgence climatique, ça veut dire qu'on peut interpréter tous les
articles de la LQE à la lumière de l'urgence climatique.
Moi, je ne vous dis pas que je suis contre, au
contraire, mais, tu sais, quand ça va venir le temps d'interpréter, je ne sais
pas, moi, le... Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on parle des
évaluations environnementales stratégiques, on parle du BAPE, on parle des
processus d'autorisation, etc. Donc, quand on vient mettre un principe aussi important que l'urgence climatique dans une
disposition préliminaire qui vient interpréter le reste de la loi, moi, je
voudrais juste qu'on se donne trois, quatre exemples, tu sais, pour dire ça
voudrait dire quoi, admettons, pour éclairer les futurs juristes qui
auront à interpréter. Puis Dieu sait qu'il y en a, de la contestation, en droit
de l'environnement, en vertu de la LQE, là. Tu sais, aujourd'hui, quelqu'un qui
veut faire décontaminer un sol, là, son avocat
plaiderait quoi, avec l'urgence climatique dans une disposition préliminaire de
la Loi sur la qualité de l'environnement, par rapport à de la
décontamination de sol, par exemple? Tu sais, c'est une très bonne question.
Mais, de toute façon, j'ai toujours des très
bonnes questions, mais je voulais juste m'assurer que... Tu sais, je ne veux
pas étirer le débat sur l'amendement proposé par la députée de Mercier. Bien,
moi, je veux qu'on parle de ça, d'ailleurs, c'est comme si j'annonçais un peu
mes couleurs, pour permettre aux gens qui entourent le ministre peut-être de préparer des cas patents
d'interprétation de certaines dispositions de la LQE en vertu de l'urgence climatique
dans une disposition préliminaire. Mais on le traitera quand on arrivera à ça.
Si, admettons, l'amendement de la députée de Mercier est battu ou si elle le
retire, quand on va arriver à cet article 14.1, où le ministre veut faire
un amendement incluant l'urgence climatique, là, on en parlera, là.
Alors, moi, je veux juste être sûr d'en parler
au bon endroit, mais je vous annonce tout de suite mes couleurs. Donc, pour le
reste, la députée de... Bien, je ne sais pas, ce n'est pas à moi de décider qui
va parler, mais moi...
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre
souhaiterait répondre.
M. Charette : En fait, c'est la
proposition que j'allais vous faire, qu'on puisse arriver avec des exemples, à
ce moment-là. Là, c'est un petit peu embêtant, la situation dans laquelle on se
retrouve, en ce sens qu'on avait une collègue qui souhaitait suspendre un article,
on n'a malheureusement pas eu les autorisations nécessaires. Mais je comprends
que ce soit nécessaire de la rassurer avant de retirer son article. Mais c'est
la raison pour laquelle je ne m'attendais pas à ce qu'on fasse l'adoption dans
cette séquence-là, des articles. Je voulais juste mettre en confiance la
collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée Mercier.
• (16 heures) •
Mme
Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci pour les
explications du ministre sur ses amendements. Parce qu'un des éléments
importants, pour moi, avec mon amendement, c'était qu'il soit dans une
disposition préliminaire. Même si je ne suis pas juriste, c'était l'idée de
dire... d'affirmer l'urgence climatique dès le début pour que tous les autres articles
soient interprétés à la lumière de ça. Et on va pouvoir en discuter, de toute
façon, quand ça va être... je pense, c'est l'article 14.1.
Et donc moi, dans ce sens-là, comme tous les
éléments que j'ai amenés dans mon amendement se retrouvent ailleurs... Et je
vais pouvoir après ça en discuter et les amender à mon tour ou les modifier, parce
que ça ne sera pas exactement le même libellé que celui que je désire. Je vais
donc pouvoir le faire à ce moment-là, et, dans ce sens-là, pour l'ouverture du ministre — c'est
ce qu'on lui a demandé depuis le début, d'avoir une certaine ouverture, de
montrer les amendements — il
a tenu parole, donc, en ce sens-là, moi aussi, je vais tenir parole et je vais
donc retirer mon amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vous... Y a-t-il consentement pour que la députée de Mercier puisse
retirer sa proposition d'amendement? Donc, il y a consentement. Donc, nous allons
débuter avec l'article 1. M. le ministre, je vous invite à la
lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Oui. Je retrouve le
bon fichier. Juste voir un petit peu les attentes des collègues : Est-ce
qu'ils souhaitent que je lise autant les articles que la note explicative? Moi,
je suis là... je veux répondre à leurs attentes à ce niveau-là. Juste m'indiquer
la façon souhaitée, je vais m'y conformer, là, sans problème.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Moi, je vous invite à lire l'ensemble, donc l'article plus les commentaires,
et, s'il y a des députés qui trouvent que c'est trop long, on changera.
Mais c'est la façon normale de faire. L'ensemble de l'oeuvre.
M.
Charette : Parfait. Excellent. Voilà, je voulais juste répondre aux
attentes, là, des collègues. Donc, modifier l'article 10.01 de la Loi sur le ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet
de loi :
1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «conséquences», de «environnementales»;
2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et
après «le ministre», de «veille au respect de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée pour l'ensemble
du Québec par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la
qualité de l'environnement.[...]»;
3° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de...
La
Présidente (Mme Grondin) :
M. le ministre, je suis désolée, on va commencer... Là, vous êtes en train de
lire l'amendement que vous...
M. Charette : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, on va commencer par l'article 1...
M.
Charette : Lire l'article lui-même? Parfait. Aucun, aucun problème, je
voulais... c'est ce que je souhaitais préciser. Donc, je le retrouve à
l'instant, vous allez me laisser deux petites secondes. Le sans-papier a ses
avantages, mais il faut aller chercher la documentation à différents endroits.
Donc, je vais y aller avec la lecture
simple :
Chapitre I. Gouvernance de la lutte contre les
changements climatiques.
Section I. Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs.
1. La Loi sur
le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est
modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant,
donc :
«10.1. Le ministre est d'office le conseiller du
gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements
climatiques et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle
gouvernementale.
«La lutte contre les changements climatiques
comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les émissions de gaz à effet de serre, notamment
au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère, à atténuer les conséquences
économiques et sociales de telles mesures de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement
planétaire et des changements climatiques ainsi que la participation du Québec
à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières et le
développement de tels partenariats.
«Le ministre assure la cohérence et la
coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du
gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements
climatiques et est associé à leur élaboration. Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens
pour atteindre les résultats.
«Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en
matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres
ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte contre les changements climatiques, notamment lorsqu'une
mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux objectifs
énoncés dans la politique-cadre sur les changements
climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement ou aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en
application de l'article 46.4 de cette loi, et peut leur
recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité.
«Pour
l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un
organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire énuméré à
l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.
«Le ministre exerce les responsabilités que lui
confère le présent article en matière de développement de partenariats internationaux et de participation à
de tels partenariats dans le respect des attributions du ministre des
Relations internationales.»
«L'article...»
Je m'arrête ici à ce moment-ci. Donc, voilà pour l'article 1. Donc, Mme la Présidente, c'est l'article tel
que présenté actuellement. Je vous proposerais de déposer un amendement, et
c'est celui dont j'avais débuté la lecture, là, il y a quelques instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc... O.K.
Mme Montpetit : Mme la Présidente,
j'ai...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard,
oui.
Mme
Montpetit : Je vous remercie
beaucoup, Mme la
Présidente. Moi, j'aurais un amendement
à déposer sur l'article qui vient d'être lu par le ministre. Donc,
est-ce que je peux officiellement faire...
M. Charette : On peut y aller par
l'ordre. J'avais annoncé déjà le dépôt d'un amendement. Après, on pourra passer
au vôtre, sans problème.
La Présidente (Mme
Grondin) : Comme il l'avait déjà annoncé, on va y aller dans ce
sens-là.
Mme
Montpetit : Bien, comme
on... Je comprends, mais on avait aussi annoncé, là... à ce
rythme-là, on avait annoncé hier qu'on déposerait un amendement sur l'article 1
aussi, là. Je veux dire, c'est...
La Présidente (Mme
Grondin) : Moi, je n'ai pas retenu ça, je suis désolée.
Mme Montpetit :
Il y a une question d'alternance, là.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Vous avez annoncé que vous déposiez des amendements, oui, mais sans
préciser que c'était à l'article 1. Donc, on va y aller avec le ministre.
Vous avez un amendement. Je vous invite à lire, s'il vous plaît... Oui, Mme la
députée.
Mme Montpetit : Mme la Présidente,
est-ce qu'il serait possible de suspendre quelques instants? Ce ne sera pas très long, mais on souhaiterait pouvoir
s'organiser. Parce que, là, il y a quelques petits enjeux d'organisation, visiblement.
On aimerait juste suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre pour quelques instants, à peine deux
minutes.
M. Charette : Juste un instant. Il
faut aussi le consentement à cette... À ce moment-ci, bien honnêtement, on a
suspendu à plusieurs reprises. Moi, je pense à celles et ceux qui nous
écoutent. Si on suspend continuellement... Vous savez que l'auditoire est très,
très élevé, très important. Donc, si nous suspendons continuellement, les gens
qui nous écoutent, malheureusement, vont perdre le fil. Mais c'est très clair,
nous avons demandé...
Une voix : ...
M. Charette : Il faut un
consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : S'il vous plaît! C'est moi, la
présidente. Donc, j'entends ce que vous dites. Je vous invite... Parce que, là,
on ne s'en sortira pas, là, si c'est la guerre de qui dépose en premier. Donc,
je vous invite... Je vais suspendre les travaux et je vais vous inviter à
collaborer. Donc, on décidera... Moi, je vous dis que c'est le ministre qui a
annoncé clairement qu'il avait un amendement à l'article 1. Donc, on
suspend deux minutes, puisque la députée de Maurice-Richard
souhaite organiser ses idées.
Donc, je suspends deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 21)
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous avez lu l'article 1 et vous
souhaitez... Donc, nous allons amorcer avec l'alinéa introductif. Donc, y
a-t-il des commentaires concernant le premier alinéa qui introduit l'article? Il
n'y a pas de commentaire. Donc, nous allons sauter à l'article 10.1. M. le
ministre, je crois que vous avez un amendement que vous souhaitez déposer?
M. Charette : Oui. Donc, là, ça a
changé de...
Une voix : ...
M. Charette : Parfait.
La Présidente (Mme Grondin) : ...à lire votre amendement.
M. Charette : Excellent. Parfait. Je
veux juste... Je vais le relire avec plaisir, mais ce qu'on avait convenu...
Ils ne déposent plus d'amendement avant?
La Présidente (Mme
Grondin) : Ils vont le déposer par la suite.
M. Charette : Par la suite?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M.
Charette : D'accord, parfait. Je voulais juste être bien, bien certain de comprendre. Donc,
notre amendement... juste
retrouver la bonne version. Je vais le lire version papier. J'essaie d'être
numérique autant que possible, mais, avec un petit problème informatique...
Donc, je reprends la lecture que j'avais amorcée tout à l'heure.
Donc, modifier l'article 10.01 de la Loi sur le
ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par
l'article 1 du projet de loi :
1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «conséquences», de «environnementales,»;
2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et
après «le ministre», de «veille au respect de la cible de réduction des
émissions de gaz à effet de serre fixée pour l'ensemble du Québec par le gouvernement
en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.[...]»;
3°
par le remplacement, dans le quatrième alinéa de «(chapitre Q-2) ou aux
cibles de réduction ou de limitation des
émissions de gaz à effet de serre fixées en application de l'article 46.4
de cette loi» par «ou à la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre, incluant celles particulières à certains secteurs d'activités».
Notes explicatives. Est-ce que je les lis? Oui,
également? Parfait. Donc, la modification proposée par le paragraphe 1° vise à inclure à la définition
de la lutte contre les changements climatiques l'atténuation des conséquences
environnementales qui pourraient résulter d'autres mesures mises en place en
vue de lutter contre les changements climatiques.
On peut penser par exemple à toute la question de la gestion des batteries et
du lithium, qui est intimement liée à l'augmentation du nombre de
véhicules électriques, ou aux questions relatives à la qualité de l'air reliées
à la favorisation de l'utilisation de la biomasse.
La modification proposée par le paragraphe 2°
vise à clarifier qu'il revient au ministre de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques de veiller au respect de la cible de
réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée en vertu de
l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Enfin, la modification proposée par le
paragraphe 3° vise à préciser le champ d'application du quatrième alinéa de
l'article 10.1.
Est-ce que je lis comment l'article se lirait
s'il était amendé? Non?
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, ça va aller, chaque député a cette information-là.
Donc, y a-t-il des interventions sur... Donc, M. le député de Nelligan, Mme la
députée de Maurice-Richard. Donc, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je viens de lire la note explicative. Merci à M. le ministre pour
la lecture, ça nous aide à suivre l'échange. Je veux juste comprendre. Quand
vous avez mis l'exemple de lithium ou les questions relatives à la qualité de
l'air, ça, c'est juste des exemples. Donc, le but, ce n'est pas vraiment se
limiter au niveau des conséquences environnementales. Donc, est-ce que c'est
bien ça que j'ai... que je dois comprendre?
M. Charette : La réponse de mon
collègue ne pourrait pas être plus complète. C'est qu'il y a trois piliers au
développement durable, donc on ajoute le troisième pilier qui était manquant.
Mais ça répond à différents cas de figure. Effectivement, on souhaite une
électrification des transports. Par exemple, ça va nécessiter davantage de
véhicules électriques. À chaque fois que notre pourcentage de véhicules
électriques augmente, on s'en réjouit avec raison. Mais ultimement ça va
générer un gisement de batteries extrêmement important, et, si on ne prévoit
pas cette étape-là, soit la saine gestion des batteries, on aura manqué dans le
respect, là, des piliers du développement durable. Donc, c'est un exemple, mais
qui n'est certainement pas limitatif.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. L'exemple, il est
très pertinent. C'est pour cela... je me suis dit : Est-ce que votre
objectif, c'est d'être général ou spécifique? Comme vous l'expliquez, c'est
parfait. Au contraire, vous confirmez, au fait, les éléments sur lesquels le
ministère doit agir et, par conséquence, atteindre ses objectifs. La question
que je me pose : Est-ce qu'il n'y a pas lieu que, ça, au lieu que ce soit...
qu'on le voie dans les notes explicatives, qu'on le voie aussi dans la loi?
M. Charette : En fait, c'est...
M.
Derraji : Désolé, parce qu'il y a deux documents, j'essaie de naviguer
entre les deux. Juste si vous pouvez me clarifier la différence entre
les deux.
M. Charette : En fait, dans la loi,
l'amendement, ce serait spécifié... on le lirait comme suit : «Atténuer les
conséquences environnementales, économiques et sociales...»
M. Derraji : Désolé, dans quel
paragraphe?, pour que j'arrive à vous suivre.
M.
Charette : Si vous regardez à la page suivante, donc, l'article
amendé, ce serait dans le deuxième paragraphe. Donc, vous avez le 10.1
comme premier paragraphe, le paragraphe suivant. Je vais me permettre de le
lire, là, c'est pertinent pour la compréhension de chacun. Donc, ça
deviendrait :
«La lutte
contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à
réduire, à limiter ou à éviter les émissions de gaz à effet de serre,
notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère,
à atténuer les conséquences — et c'est là où l'ajout est fait — environnementales,
économiques et sociales de telles mesures de
même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des
changements climatiques...»
Si on se veut
trop spécifique, ça devient exclusif. Donc, c'est préférable d'y aller avec les
trois piliers. À partir du moment où on intégrerait une énumération,
cette énumération-là deviendrait une source d'exclusion pour d'autres mesures,
en quelque sorte.
La Présidente (Mme
Grondin) : Toujours dans le même... Oui, M. le député de
Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je
vais juste vous rappeler qu'il y a d'autres, aussi, députés, donc, qui
souhaitent intervenir. Mais allez-y.
M.
Derraji : Oui, oui, je comprends. Merci. C'est juste pour bien
comprendre l'essence même de l'ajout. Donc,
pour vous, au fait... Parce que l'exemple, je comprends pourquoi vous l'avez
ramené, mais je ne veux juste pas qu'on comprenne que c'est juste le
problème de la gestion des batteries au lithium, qui est notre focus.
M. Charette : Tout à fait, tout à
fait.
M. Derraji : C'est que c'est
beaucoup plus large. En fait, là, je viens de comprendre, parce que l'exemple
que j'ai... Je ne veux pas que, dans la note explicative, on sorte d'ici :
Écoutez, nous avons deux choses, l'utilisation de la biomasse... bon, plutôt la favorisation de l'utilisation de la
biomasse, donc tout ce qui est qualité de l'air, exemple deux, et
l'exemple un, qui risque d'être problématique, qu'on ne voie qu'uniquement la
gestion des batteries au lithium, qui est un objectif... en fait, la question
de la gestion des batteries au lithium, qui est liée à l'augmentation d'un
nombre de véhicules électriques, que c'est ça, l'objectif. Donc, c'est juste un
exemple à titre... c'est juste à titre d'exemple que vous avez mis ça dans la
note?
M. Charette : Exactement...
M. Derraji : O.K., c'est bon.
M. Charette : ...mais deux exemples
qui illustrent très bien que même un geste à portée environnementale peut avoir
une contrepartie, et cette contrepartie-là doit être aussi analysée et prise en
compte.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Maurice-Richard.
• (16 h 30) •
Mme Montpetit : Non, ça va, Mme la...
Écoutez, mon collègue peut continuer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il a terminé. Donc, ça va? Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux
juste comprendre comme il faut. Là, on ajoute «environnementales» dans la
définition de la lutte contre les changements climatiques, dans le sens que ça
atténue les conséquences environnementales. Je vous avoue que je suis un peu
surpris que ce n'était pas là avant. Quoique 10.1... 10.1, c'est un tout nouvel
article : La loi est modifiée par l'insertion... C'est ça, O.K., donc,
dans le projet d'origine du ministre, il n'y avait pas «environnementales».
C'est le fun de voir qu'ils y ont pensé puis qu'ils sont obligés de l'amener
par amendement.
J'ai de la misère à comprendre que, dans ses
notes explicatives, il dit qu'il pourrait y avoir «l'atténuation des
conséquences environnementales qui pourraient résulter d'autres mesures mises
en place». Bon, on a eu le débat sur les batteries au lithium, mais j'aimerais
ça qu'il nous explique un petit peu plus c'est quoi, pour lui, atténuer les
conséquences environnementales. S'il y avait déjà dans son projet de loi les
conséquences économiques et sociales, pourquoi il prend la peine, par un
amendement, d'ajouter les conséquences environnementales? J'aimerais qu'il nous
donne des exemples de l'impact des
changements climatiques sur... qu'il va y avoir des conséquences
environnementales.
M. Charette : C'est relativement
simple. Effectivement, on peut se surprendre que ça n'y était pas. On a pris
une disposition d'un autre article, mais ça se veut incontournable. À partir du
moment où on veut se référer, dans notre discours, aux trois piliers du
développement durable, il faut parler des conséquences et environnementales, et
économiques, et sociales.
Des exemples, je pense que les deux cités en
introduction ont toute leur pertinence. Même, tout à l'heure, on a parlé des
voitures électriques. L'autre exemple, je peux le détailler volontiers :
la biomasse offre un potentiel immense lorsque l'on veut, par exemple, valoriser
l'utilisation du gaz naturel renouvelable. Donc, il y a un potentiel
indiscutable à ce niveau-là, mais l'utilisation offre quand même ou engendre
quand même des impacts au niveau de la qualité de l'air. Donc, pour que ces
impacts-là soient bien assumés et diminués, il faut aussi les considérer. Et,
je le disais au collègue de Nelligan, la meilleure action environnementale a
aussi sa conséquence. En fait, toute action humaine a sa conséquence, on s'en
convainc. Donc, c'est de considérer les impacts aussi.
M.
Gaudreault : Mais les conséquences environnementales, c'est des
conséquences négatives. Les conséquences environnementales, c'est des
conséquences négatives. Quand vous dites... quand le ministre dit : On va
retirer des gaz de l'atmosphère, atténuer les conséquences environnementales,
atténuer les conséquences environnementales, le ministre nous parle
d'électrification des transports, de batteries au lithium, de biomasse, je suis
bien d'accord, mais ça, c'est des moyens pour atténuer les conséquences.
M.
Charette : Les conséquences environnementales d'un geste positif, ces
gestes positifs que nous voulons encourager. On parlait de la politique‑cadre,
tout à l'heure, il y aura plusieurs mesures mises en place, au cours des
prochains mois, des prochaines années, ces mesures, bien que positives, peuvent
avoir un impact environnemental. Il faut déjà les considérer.
On est en retard, au
Québec puis, on peut se le dire, comme société. On a fait des pas de géant au
niveau de l'électrification des transports, notamment au niveau des véhicules
personnels, on a une cible de 100 000 véhicules d'ici la fin de
l'année. Mais, malgré qu'on se rapproche de cette cible-là, nous n'avons
toujours pas développé la filière complète de la récupération des batteries, ce
qui fait que, dans bien des cas, ces batteries-là, après leur vie utile, sont
envoyées, dans certains cas, c'est un petit peu ironique, en Chine pour
traitement. Donc, il faudrait penser au développement du traitement des
batteries, aussi, au Québec, pour diminuer la conséquence négative d'un geste
positif.
M.
Gaudreault : C'est ce que j'essaie de comprendre depuis tantôt. C'est
que, dans le fond, si on prend la phrase, là, puis on en enlève un petit bout
qu'on mettrait entre parenthèses, c'est comme si on disait — je
reprends le paragraphe : La lutte
contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à
réduire, à limiter ou à éviter les GES — là, je saute un petit
bout — à
atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales des
mesures qui visent à réduire les GES de même qu'à favoriser l'adaptation aux
impacts.
Donc, il faut qu'on
se comprenne bien, là, quand vous dites «atténuer les conséquences
environnementales», ce n'est pas d'atténuer
les conséquences environnementales des changements climatiques, c'est
d'atténuer les conséquences environnementales de mesures pour lutter
contre les changements climatiques. Donc, ça veut dire que vous dites... O.K.,
vous dites : Les mesures qu'on va prendre, il faut qu'elles soient les
moins dommageables pour l'environnement, l'économie et le social.
M. Charette :
...si vous le souhaitez... (panne de son) ...pour la faire la plus courte
possible, et oublions... (panne de son)... social qui... Donc : «À
atténuer les conséquences environnementales [...] de telles mesures de même
qu'à favoriser l'adaptation». Donc, on vient effectivement atténuer les
conséquences négatives d'un geste... Je suis convaincu qu'on dit la même chose,
là, c'est une question de formulation. Mais cependant... (panne de son) ...vous
interrompre, allez-y.
M.
Gaudreault : Non, non, non. Bien, c'est juste que je trouve qu'on
prend beaucoup de détours pour expliquer c'est quoi, les changements
climatiques, tu sais, on l'explique un peu par la négative, au lieu de
l'expliquer par ce que c'est en soi, les
changements climatiques qui amènent des conséquences environnementales,
économiques, sociales et même sanitaires. Mais là, vous l'expliquez en
disant... vous faites un détour pour dire : La lutte contre les
changements climatiques vise à réduire les gaz à effet de serre, puis, «by the
way», on va essayer de s'assurer que ce qu'on va prendre comme mesures, on va
atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales de ces
mesures-là. Tu sais, je ne suis pas contre, mais je trouve que c'est un grand
détour pour expliquer ce qu'est, d'abord et avant tout, la lutte contre les
changements climatiques. En tout cas, je ne suis pas contre, mais je trouve ça
sinueux.
M. Charette :
En fait, non, et je vous explique pourquoi. L'exemple des batteries est assez
éloquent. Si nous n'avions, au Québec, que des véhicules électriques, objectif
qui se réalisera éventuellement, je le souhaite, si nous n'avons que faire des
centaines de milliers — et
on parle plutôt de millions — de ces batteries-là une fois arrivées en
fin de vie, notre geste ne serait pas conséquent. Il faut penser à l'ensemble
des impacts, des mesures.
Et,
si je remonte encore dans la chaîne, pour fabriquer une batterie, il faut en
extraire dans le sol certains minerais.
Si on ne faisait qu'exploiter une mine, sans considération environnementale,
même si le minerai sert ultimement à fabriquer une batterie électrique,
si on la gère n'importe comment, cette mine-là, s'il n'y a aucune considération
environnementale, notre geste perdrait de son éclat ou de sa pertinence.
Donc, c'est très,
très important de dire : Même un geste positif entraîne des conséquences,
et il faut s'assurer que ces conséquences-là soient prises en charge pour
profiter le plus possible des bienfaits.
• (16 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien, moi, je voudrais juste savoir si le ministre a
considéré la proposition du CQDE dans leur mémoire. Le CQDE, dans le fond,
venait faire un ménage de tout ça en nous clarifiant l'affaire, puis je ne pense pas que ça contredise ce que le ministre nous
amène. Je vous réfère au mémoire du CQDE — ce n'est pas paginé, hein? — c'est
dans les tableaux, là, chapitre 1. Ils proposent :
«La lutte contre les changements
climatiques s'articule autour des mesures d'atténuation et d'adaptation aux
changements climatiques. Ces mesures visent à :
«1° éviter,
réduire et séquestrer les émissions de gaz à effet de serre;
«2° favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques par le
cycle sensibiliser, reconnaître l'enjeu, se préparer, mettre en
oeuvre [...] s'ajuster.
«L'action
gouvernementale en matière de lutte contre les changements climatiques doit
également avoir un impact mesurable sur les émissions de gaz à effet de serre
et la diminution des risques découlant des changements climatiques, favoriser
la transparence, la reddition de compte et l'imputabilité de l'État et des
municipalités, tout en incitant la prise d'action de la part des entreprises et
de la population.
«Elle doit également
engendrer des bénéfices socioéconomiques et environnementaux pour le
Québec...», blabla.
Bon,
ça dit à peu près la même chose, mais je trouve que c'est moins sinueux. Au
lieu de parler un peu à la négative, ils l'amènent positivement en disant que
c'est l'action gouvernementale qui doit avoir un impact mesurable sur les GES.
Donc, forcément, une action gouvernementale qui vise à retirer des gaz à effet
de serre, comme vous le dites, doit atténuer les impacts environnementaux, etc.
C'est ce que dit le CQDE, mais, je trouve, de façon beaucoup plus positive
qu'être obligé de le lire trois fois pour bien comprendre ce que vous voulez
dire, comme ce que vous faites dans votre article.
Alors,
ma question, puis je vous laisse poursuivre : Est-ce que vous avez
considéré cette proposition d'amendement du CQDE? Si oui, pourquoi vous
l'avez rejetée? Sinon, est-ce qu'on pourrait la regarder, peut-être, pour s'en inspirer pour rendre ça plus clair?
Parce que, moi, ce que je constate, là, c'est... quand je l'ai lu ici, là, on
est quelques-uns à avoir allumé que, ah! c'est ça que vous voulez dire.
M.
Charette : En fait, c'est une question de perspective. Vous dites que
cette voie-là est plus sinueuse, la nôtre. Or, vous avez pris presque
une minute à lire ce que moi, j'ai pris 15 secondes à lire. Donc, ça ne
peut pas être plus sinueux...
M.
Gaudreault : Vous savez, moi, je connais bien des livres qui sont ça
d'épais, puis ils sont pas mal moins pertinents que Le Petit Prince, qui
a à peu près 50 pages.
M. Charette :
Mais, quand vous dites «sinueux», en voulant dire qu'il y a des détours, il n'y
a pas de détour, c'est dit en moins de mots. Mais ce que vous avez évoqué comme
possibilité, moi, je le retrouve dans l'article. Là, c'est certain qu'on a
insisté sur l'ajout du mot «environnementales», mais, si vous lisez
l'article 10.1 amendé, on retrouve passablement des éléments que vous avez
évoqués. Je ne l'ai pas lu dans son entièreté, tout à l'heure, mais la question
de réduire... En fait, c'est des concepts que l'on retrouve là. Donc, oui, on
peut dire qu'on s'est inspirés de leurs propos, mais c'était déjà dans l'esprit
du projet de loi.
Une
voix : ...
M. Charette :
Tout à fait. Et mon collègue sous-ministre adjoint le mentionne, on partait de
la loi actuelle, donc dans la loi actuelle aussi, c'est mentionné. Donc, on
insistait sur l'article 10.1 amendé. Vous avez le premier paragraphe qui
n'a pas de modifications, vous avez le deuxième, où le mot «environnementales»
a été modifié, mais il y a quand même du contenu qui réfère à ce que vous avez
mentionné, dans le troisième paragraphe, qui est tout à fait pertinent
également et en conformité, là, avec la préoccupation, là, que vous soulevez à
juste titre.
M.
Gaudreault : Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente. Vous pouvez
laisser la parole à quelqu'un d'autre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je donne maintenant la parole au
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue de Jonquière, je partage la même
lecture. En français puis en anglais, le projet de loi, c'est un petit peu
comme : On va faire la lutte contre les changements climatiques, mais
«dot, dot, dot». S'il y a une crise économique, on va essayer de faire de notre
mieux, mais, s'il faut bâtir des routes pour mettre des personnes en emploi,
mettre des personnes en job, là, on va faire ça. C'est juste... Pour moi, je
donne... Et je donne juste comme un exemple que, moi, quand regarde ça, je
dis : C'est où, l'urgence climatique,
là-dessus? Quand ça dit : Oui, il faut faire lutte contre les changements
climatiques, mais, en même temps, il faut prendre les autres choses en
considération. Je comprends, ça, c'est comment ça marche.
Mais je pense
qu'aussi... pas juste un projet de batteries, mais prendre un gros projet de
barrage. C'est sûr qu'il y a des gains importants pour Québec, si jamais on
décide de faire une autre Baie-James. C'est bien intéressant, mais des conséquences pour l'environnement, des conséquences
sociales pour les personnes qui habitent dans ces régions-là, ça
commence d'être très, très complexe. Et c'est là où M. Bourassa, l'ancien premier
ministre, a vécu des choses difficiles dans le projet. Mais c'est juste...
quand je regarde ça, c'est comme, on donne le O.K., peut-être, de dire :
Bien, dans certaines circonstances, on va essayer de limiter des choses, mais
des fois il faut mettre l'économie avant la lutte pour les changements
climatiques.
C'est juste une
lecture que je fais de l'article, et je veux juste faire ce point. Je comprends,
parce que le ministre : Mais on peut regarder comme l'autre côté. Mais
c'est juste la lecture que j'ai présentement de cet article-là. Je pense, c'est une bonne chose qu'on
ait mis l'environnement dedans, puis je suis d'accord avec le ministre sur
la lecture et puis l'exemple
des batteries. Mais c'est juste... il
y a aussi une autre perspective, puis je pense
que c'est important aussi, «cost-benefit».
M. Charette :
En fait, je suis content de la remarque du collègue parce qu'on dit... J'étais peut-être
moins à l'aise avec son introduction, mais l'exemple du barrage est excellent,
excellent. A priori, développer notre force d'hydroélectricité, augmenter sa
capacité, c'est bon, mais il faut penser aux conséquences sociales, il faut
penser aux conséquences environnementales — sociales, c'est les gens qui
habitent dans le secteur, environnementales, c'est qu'est-ce que ça implique au
niveau environnemental que de détourner, par exemple, une rivière — et économiques,
en termes de coûts.
Donc,
ce que vous dites, c'est exactement ce qui est dit là. On ne pourrait pas
parler uniquement du barrage à construire, sans parler de ses impacts, et, pour
atténuer ces impacts-là, il faut les considérer. C'est exactement ce qui est mentionné. Puis, sans mentionner «transition
juste», c'est une façon aussi d'incarner la transition juste. La transition
juste, on le dit souvent, c'est par rapport aux emplois qui peuvent être
affectés, donc le social. Mais une transition juste, c'est aussi... c'est les
différents impacts que telle ou telle décision peut avoir.
Donc, sur l'exemple
des barrages, on se rejoint entièrement : on ne pourrait pas considérer
que le barrage, il faut considérer ses impacts aussi aux niveaux social, environnemental
et économique.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M.
le député? Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci beaucoup. Je vais aller sur un autre aspect de cet amendement-là. Parce
que c'est vrai que, là, je comprends, c'est comme si on fait des projets pour
lutter contre le changement climatique. N'importe quel projet peut avoir des
impacts environnementaux, donc c'est comme ça que c'est vu, là. Mais, c'est
vrai que, quand on le lit, on n'y pense pas, on pense que c'est... Il ne faut
pas qu'il y ait d'impacts environnementaux. Oui, tout le monde est pour ça.
Mais là je le comprends, mais je vous invite quand même à considérer ce que le Centre
québécois du droit de l'environnement, aussi, ont proposé. C'était aussi plus...
c'est, disons, plus clair et plus facile, l'intention qu'on vient de
comprendre, après en avoir discuté. Ça, c'est un.
Maintenant, l'autre
sujet, mon sujet de prédilection, ce sont les cibles, les cibles, donc, de
réduction de gaz à effet de serre. Et là, ici, on l'introduit, si je comprends
bien, dans cet amendement-là. Là, il faut que je m'en rappelle, du troisième alinéa — c'est
ça, c'est un alinéa? — bon,
qui commence par : «Le ministre veille au respect de la cible de réduction
des émissions de gaz à effet de serre fixée [...] par le gouvernement en vertu
de l'article 46.4 de la Loi sur la
qualité de l'environnement.» Donc,
c'est fixé par décret, c'est ce que dit le règlement, qui est le fameux
37,5 %.
Moi, ce que j'essaie
juste de comprendre... Dans le fond, ici, ce que ça vient dire, c'est que nulle
part dans la loi on ne parlait de la cible, et là, ici, vous dites : Bien,
on en parle. Et la responsabilité incombe au ministre. Comme ça, si elle n'est
pas atteinte, bien, on va pouvoir pointer le ministre. Est-ce que c'est ça,
l'idée derrière ça? Et non pas le gouvernement et non pas... Le gouvernement va
pouvoir pointer une personne ou, en tout cas, quelques personnes qui ont occupé
ce siège-là. C'est ça, l'intention?
• (16 h 50) •
M. Charette :
Bien, en fait, on avance dans le débat, je suis ravi. Ce que je mentionnais, je
ne me souviens plus si c'est ce matin ou hier, on ne pourrait pas écrire dans
le projet de loi une réduction de 37,5 % parce que la loi, elle aura une
portée plus étendue que la durée de cette cible-là. Éventuellement, cette
cible-là, elle sera atteinte, et ça ne sera plus 37,5 %, ce sera peut-être
45 %, ce sera peut-être 50 %. Donc, c'est la raison pour laquelle on
se réfère au mécanisme qui précise l'objectif. Et ce mécanisme-là,
effectivement, il est régi, là, par l'article 46.4.
Ceci dit, vous avez
tout à fait raison sur l'objectif central du projet de loi, et c'est majeur, je
pense. Et là, honnêtement, il n'y a pas de... je ne vise pas aucune
administration passée. Et c'est malheureusement ce qui s'est produit non pas
seulement au Québec, mais à la grandeur de la planète, sinon du monde, pour
ainsi dire. Il y a plusieurs objectifs qui ont été fixés ici et là, dans
différentes administrations, et, si on n'a pas de personne imputable, dans une
administration, pour s'assurer de l'atteinte de l'objectif, bien, ça va faire
comme pas juste le Québec. Partout dans le
monde, il y a des cibles qui ont été fixées et, malheureusement, n'ont jamais
été réellement rencontrées. Donc, la
collègue disait : Si on veut donner des coups... Ce n'est pas nécessaire
de donner des coups, mais il y aura une personne imputable, au Québec,
et c'est son ministre de l'Environnement.
Donc, lorsqu'on
présentait le projet de loi, dès l'année dernière, c'est ce qu'on disait. Il y
a un pouvoir jamais égalé qui est reconnu et qui est confié au ministre de
l'Environnement, et c'est, là aussi, une très grande avancée dans le projet de
loi. Et c'est un des éléments qui a été noté comme positif, parmi certains des
groupes qu'on a pu entendre, comme quoi, oui, il doit y avoir de
l'imputabilité. C'est en partie le propos de l'UMQ, justement, dans son mémoire. Il y a des responsabilités. Si on veut
avoir de l'imputabilité, il faut qu'il ait un responsable, et c'est le ministre
de l'Environnement.
Mme
Ghazal : Dans les groupes qui sont venus, ils disaient : Bien,
nous, on s'attendait à avoir une loi climat; finalement, ça ne l'est pas. Et le ministre mentionne et répète :
C'est une loi sur la gouvernance climatique, donc l'objectif, ce n'est
pas de parler de la cible, mais des responsabilités, qui s'occupe de quoi, et
de comment on va gérer les choses pour atteindre les cibles.
Mais là... parce que
moi, j'avais comme compris, à certains moments dans vos propos, où vous
insinuiez ou vous disiez... vous nous laissiez, en tout cas, entendre, puis
moi, j'avais hâte de voir ça, qu'on allait fixer la cible par la loi, dans la
loi. Là, je comprends que c'est par un mécanisme qui est dans la
réglementation. C'est comme ça que c'est fixé. Puis, un autre amendement au
42.1 où on va... je pense qu'on en parle, puis quand est-ce que ça va être
fait, en 2025, la première révision, puis il y a une commission, et tout ça.
Ça, c'est pour le mécanisme.
Mais, si, moi, dans
l'amendement que j'avais amené, c'était plus, peu importe les chiffres, là,
mais c'était plus... L'objectif, c'est
d'atteindre les cibles. Je dis «la cible du GIEC» ou, en tout cas, notre
contribution pour atteindre ce que le monde doit atteindre comme
réduction pour limiter le réchauffement climatique, peu importe ce qu'il est,
mais de le mettre de façon plus affirmative dans la loi. Est-ce que ça, c'est
quelque chose que vous... que, le ministre, auquel il a réfléchi? Parce que
tout ce que ça vient faire, ici, c'est d'imputer une responsabilité.
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, je comprends la question, mais c'est
plus large que ça. Puis je ne veux pas répéter intégralement ce que j'ai
mentionné, mais on ne pourrait pas écrire simplement un pourcentage, parce que
ce pourcentage-là, c'est une mécanique qui est inscrite dans une loi. Il y a un
décret gouvernemental qui découle aussi de ce débat qui doit être fait à
l'Assemblée nationale, et la cible va avoir une durée de vie vraisemblablement
plus courte que le projet de loi. Et c'est un petit peu plus loin, j'en
conviens, mais on a eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, c'est la raison
pour laquelle, et ça aussi, c'est une introduction nouvelle, de dire : On
va s'obliger à réviser systématiquement à chaque année cette cible, parce que
les avancées...
Une voix :
Chaque cinq ans.
M. Charette :
J'ai dit quoi?
Une voix :
À chaque année.
M.
Charette : Cinq ans. Non, chaque année, on n'aurait même pas les
bilans, entre-temps. Pardon, c'est effectivement cinq ans parce que la
cible, dans l'intervalle, elle aura été soit atteinte ou, au contraire, elle
sera jugée pas suffisamment ambitieuse. Donc, il faut se donner un mécanisme de
révision. C'était un de vos amendements.
Et, je pense, je le mentionnais,
là, peut-être que vous étiez pour les crédits, à ce moment-là, mais c'est aussi
un amendement qui était prévu de notre côté, là. On l'avait déjà. Parce
qu'autrement les années peuvent passer, la décennie
peut s'écouler au complet. Prenons la politique-cadre à laquelle on réfère,
aussi, dans votre proposition d'amendement. On veut une politique-cadre
qui donne des résultats, mais si, dans l'intervalle, on ne révise pas nos
cibles et nos façons de faire, bien, on va rater le train à la fin de l'échéance.
Et là je devance un
petit peu, mais juste pour aider à la compréhension, c'est la raison pour
laquelle il y aura une politique-cadre sur 10 ans mais un plan de mise en
oeuvre qui, lui aussi, sera réactualisé au fil de la période pour être certain,
là, qu'on soit toujours à la bonne place et qu'on n'accuse pas un retard, là,
trop important.
Mme Ghazal :
Puis là je sais que c'est un autre amendement qu'on parlera plus tard, mais
ici, dans le fond, ça... il y a une imputabilité au ministre. Pour ce qui est
de la révision, c'est aux cinq ans, dans un autre article. Mais, dans le fond, la dernière fois que cet exercice-là a été fait, ça fait déjà
cinq ans, on est dus pour une révision, mais il y a un nouveau gouvernement, je comprends qu'il n'y en aura
pas. Donc, ça va faire pendant 10 ans qu'on va vivre avec une cible dépassée qui est celle du 37,5 %,
puisqu'il n'y a aucune disposition dans la loi qui nous permet de la réviser
pour la mettre à jour maintenant.
Puis... parce que, je
le mentionne et je le réitère, cette cible n'est pas ambitieuse, elle ne tient
pas compte de tous les éléments qui sont
dans l'Accord de Paris, notamment notre responsabilité historique par rapport
aux émissions qu'on a émises dans l'atmosphère. Et ça, je parle de la responsabilité
différenciée. Et donc on n'en tient pas compte. Cette discussion-là n'a jamais
eu lieu, même si ça existe dans l'Accord de Paris, et donc notre cible est
dépassée aussi dans ce sens-là. On n'a pas
dit : O.K., qu'est-ce que nous, le Québec... On a une hydroélectricité
propre, on a tout ce qu'il faut, on a un consensus social pour avoir une
ambition par rapport à notre cible, on a tout ce qu'il faut pour être parmi les
meilleurs et on se contente de... bien, on est dans la moyenne, alors qu'on a
tout pour être meilleurs, par rapport aux autres qui ont des énergies qui ne
sont pas décarbonisées, qui n'ont pas l'hydroélectricité. Mais on accepte
d'être dans la moyenne et on se compare aux pires en disant : On est
meilleurs.
C'est un peu comme,
par exemple... moi, c'est rare que je fais des références au hockey, mais ça me
vient, là, en tête, c'est comme si on dit : On ne va pas jouer dans la
ligue nationale parce qu'on a peur de perdre, on aime mieux rester dans notre
équipe de pee-wee puis, comme ça, on est sûrs qu'on va gagner à chaque match,
on va être encore meilleurs. Et c'est un peu ça qu'on fait, avec le
37,5 %, on se compare aux pires, les États-Unis, le Canada, les États
pétroliers, gaziers, ce qui n'est pas notre cas, et on se pète les bretelles,
alors qu'on pourrait faire beaucoup mieux avec notre hydroélectricité, mais on
ne se donne pas l'opportunité d'y réfléchir.
• (17 heures) •
M. Charette :
En fait, Mme la Présidente, c'est un positionnement politique, ce qui est très,
très légitime. Mais il y a plusieurs éléments qui pourraient être aisément
contredits, là, dans les propos de la collègue.
On ne se compare pas
aux pires, d'une part. Et la collègue elle-même mentionnait tout à l'heure que
notre énergie, elle était déjà largement décarbonisée. Ce sont vos mots ce
matin, c'est ce que vous disiez. Ça rend le reste de l'effort encore plus
difficile. Si nous étions, comme certains États américains, des États
européens, alimentés par, je donne un exemple qui est encore trop présent, le
charbon, par exemple, si, en l'espace de cinq ans, on passait du charbon à
l'hydroélectricité, on pourrait parler de réductions allant... Je n'ai pas fait
le calcul, mais on pourrait parler certainement de 50 % si ce n'est pas
davantage. Mais cette transition-là, elle a déjà été faite. Donc, les gestes à
venir seront plus difficiles, et chaque geste
aura un impact plus minime que si on alimentait du jour au lendemain 250 000 ménages
en passant du charbon à l'électricité.
Et
je comprends la référence de 10 ans sur la réflexion. Souvenez-vous de ce
que j'ai mentionné tout à l'heure, il
faut se donner un mécanisme de révision, parce que, si on se rapproche de
l'atteinte de la cible, il faut pouvoir la réévaluer. Mais là on ne s'en
rapproche pas, on est très, très, très loin de la cible 2030. Si on était
dans un contexte 2030... c'est-à-dire, 2020‑2050, je comprendrais le
raisonnement. Mais notre référence à nous, c'est un contexte qui délimite
l'année 2030 comme étant... autant 1990, comme année de référence, que
2030 comme année de référence pour
l'atteinte de notre cible. Si on était à 20 %, si on était à 25 %, si
on était à 30 %, aujourd'hui, je vous dirais : Essayons
peut-être de regarder le 45 %, essayons de regarder le 50 %, mais on
est à 9 %.
Moi,
un élément que je trouve... et je reconnais, il y a certaines mauvaises
langues, je vais les qualifier comme ça, et je ne reconnais aucun, aucun
groupe environnemental dans ça, mais il y a certaines mauvaises langues qui se sont dit : Oui, la pandémie, c'est une belle
façon de réduire nos émissions de gaz
à effet de serre. J'ai n'ai pas
entendu un seul groupe environnemental sérieux évoquer un propos comme
ça, et ça démontre leur sérieux. Mais prenons l'exemple de la pandémie. Si on
voulait avoir un objectif excessivement élevé, 45 % — des
groupes, puis, je veux dire, c'est leur
droit, ont invoqué jusqu'à 65 % — d'ici
2030, il faudrait avoir l'impact d'une pandémie à chaque année pendant
10 ans.
On parlait de transition juste, tout à l'heure,
ce serait assurément contraire à tout concept de transition juste. Parce qu'au
cours des dernières semaines, malheureusement, on a beaucoup de nos
collègues... pas de nos collègues, mais de nos compatriotes, des dizaines de
milliers, qui ont perdu leur emploi. Donc, si le saut est trop grand, les conséquences seront aussi très, très sérieuses.
Donc, 10 ans, par rapport à 2015, oui, mais c'est parce qu'on n'est
malheureusement pas à quelques points de pourcentage de la cible, là, qui avait
été fixée à ce moment-là.
Mme Ghazal : Même la réduction de 9 %, je veux dire, une
large partie aussi est attribuable à la crise de 2008, là, la crise
économique.
M. Charette : Oui, c'est très
vrai.
Mme Ghazal : Donc, c'est extrêmement mauvais, c'est un bilan
terrible. Et on a tellement pris du retard, comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'il ne faut pas
rester avec le même objectif, au contraire, il faut rattraper ce
retard-là.
Et moi, la question que je demandais, quand on
dit : Nous, notre économie est largement... Quand on dit que notre
économie est largement décarbonisée, comment ça se fait qu'on est quand même
dans la moyenne des pays de l'OCDE qui, eux... elle ne l'est pas? Et je pense
que c'est beaucoup toute la question du transport. Et on est en train de
bouleverser mer et monde en ce moment, pour la crise de la COVID, tout ce qui
est... toutes les conséquences. Extrêmement rapidement, dans plein de domaines,
on a changé, du tout au tout, tout ce qui semblait impossible avant, à cause de l'urgence, parce qu'on sentait
l'urgence, on sentait ce qui se passait, et là on agissait. Donc, c'est juste
possible.
Et là ce
qu'on entend, c'est que l'effort est tellement extraordinaire, l'effort
marginal est tellement extraordinaire, comme s'il y avait peu de
potentiel, alors qu'il y en a plein dans le domaine du transport, avec
l'électrification, ça, c'est une seule chose, mais aussi avec tous les projets.
Et là il y a un projet de loi à l'étude, mais il y a quand même beaucoup,
beaucoup de projets routiers. Mais là je ne rentrerai pas dans ce projet de loi
là.
Bon, je
voulais juste mentionner cet aspect-là, parce que le ministre dit : On est
ambitieux, et tout ça. Ce n'est pas
vrai. Si on regarde les autres pays — j'avais
les chiffres — qui
peuvent être comparables à nous, ils ont des cibles plus ambitieuses.
Mais je suis d'accord de dire qu'on ne peut pas juste avoir une cible, il faut
aussi avoir un plan, il faut aussi avoir les moyens, ça, tout à fait, tout à
fait d'accord avec ça. Ça fait que c'est l'endroit où on parle de la cible. Je voudrais
introduire...
M. Charette : Juste...
Mme Ghazal : Oui, allez-y.
M. Charette : Juste un petit
commentaire. La collègue, à juste titre, évoque la crise économique de la fin
des années 2008, 2009. C'est une des
raisons pour quoi on a réussi à diminuer nos émissions, mais il ne faut pas
capitaliser là-dessus. Derrière cette réduction de gaz à effet de serre,
on a des dizaines de milliers de familles qui ont écopé de leur emploi, qui ont écopé de leur gagne-pain.
C'est là où une diminution de gaz à
effet de serre ne doit pas être le
fruit d'un changement brusque.
Et on est déjà en mai... en juin, en fait, 2020,
donc ce n'est même plus dans 10 ans, là, c'est dans neuf ans et demi. Et,
lorsque le PACC... Actuellement, on est... c'est pour ça qu'il y a la
présentation de la politique-cadre mais aussi
le plan de mise en oeuvre, qui seront présentés, là, dans les prochains mois.
Là, on est sur les résiduels du PACC, la politique... le plan d'action
contre les changements climatiques, donc l'autre plan va commencer en 2021.
Donc il ne reste plus 10 ans, il n'en reste plus 15, il n'en reste plus
20, on est à neuf ans et demi, aujourd'hui, et, quand commencera l'application
de la nouvelle politique-cadre, on sera à neuf ans. Donc, l'échéancier est très
serré. Et rappelons-nous que les réductions actuelles sont en partie liées à
une catastrophe économique pour des dizaines de milliers de personnes, d'où
l'importance du concept de transition juste.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça, mon point, ce que... ce n'est pas
à cause des actions qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement. Et il
y en a eu, des actions, mais ce n'est pas à cause de ces actions-là qu'on... Par
exemple, on dit : Ah oui! nous, on a réduit, contrairement à ailleurs dans
le monde, ils ont augmenté. Donc, ce n'est même pas un argument qu'il faut
invoquer.
Mais il y a tellement de potentiel d'actions à
faire, tellement et immense, que c'est possible d'atteindre... C'est juste parce
qu'on ne sent pas l'urgence comme on la sent, par exemple, l'urgence sanitaire.
C'est ça, la réalité. C'est pour ça qu'on manque d'imagination puis qu'on
dit : Ah! mais c'est impossible, c'est difficile. Mais, quand on va la
sentir, l'urgence, ça, je peux vous assurer qu'on ne sera pas en train de
discuter 37,5 % ou de tenir compte de ce que le GIEC
nous dit, dans notre contribution, je ne dis pas «la cible exacte», mais quel
est notre apport par rapport à notre contribution mondiale. Et on a tout ce
qu'il faut pour être un exemple et un modèle, au lieu de faire des calculs mathématiques pour être sûrs qu'on est juste assez
exactement sur la cible qui est exactement la même qu'il y a cinq ans,
et c'est tout.
Ça fait que, moi, ce que j'essaie de dire, c'est
qu'on manque d'ambition, et ici, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Bien,
si, la prochaine fois, on ne veut pas fixer... la prochaine fois, on ne
l'atteint pas, bien, il va y avoir un ministre, là, qui ne sera probablement
plus là... En tout cas, je ne vous le souhaite pas, de rester 10 ans. De
faire d'autres choses, c'est bon. Donc, peut-être que vous ne serez pas là, et
on ne pourra pas vous pointer, puis ça va être une personne... Et c'est ce que
je comprends, c'est de rendre une personne imputable et non pas de parler de la
cible elle-même ou de peut-être amener des réductions.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, je veux juste
tout simplement... et je ne veux pas vous
couper dans votre envolée, mais juste vous rappeler qu'il y a aussi d'autres
députés qui souhaitent intervenir sur cette question-là. Donc...
Mme Ghazal : O.K. En fait, je
reviendrai sur la troisième partie de l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je ne veux pas vous empêcher, mais tout
simplement vous rappeler que...
Mme Ghazal : Parfait. Bien, je
vais laisser d'autres...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
Mme Ghazal : Puis je vais
revenir parce que je voudrais revenir plus longuement sur un autre élément.
M. Charette : Une question avec
une réponse de cinq secondes.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, vous pouvez répondre.
M. Charette :
C'est un débat important, la cible, puis je comprends que le 37,5 % n'est
pas suffisant aux yeux de la collègue. Mais, en cinq secondes, quel
serait le pourcentage suffisant à ses yeux?
Mme Ghazal : Mais c'est
exactement... Nous, à Québec solidaire, ça a été 45 %, mais la discussion...
Mais ça, ça fait... c'était lors de la dernière campagne électorale. Même notre
plan de transition, c'est quelque chose, aussi, c'est, comme on dit, un «work
in progress». On ne peut dire : Ah! c'est ce qu'on a fait avant, donc
c'était bon. Et c'était ça, le sujet de la discussion qu'on faisait tout à l'heure
et dans les derniers jours, c'est de dire : Bien, il faut qu'on rencontre
d'autres personnes. Parce qu'on ne peut pas rester comme avant. Par exemple, la
COVID, beaucoup de choses ont changé. Donc,
c'est une discussion qu'on doit avoir ensemble. Il y a eu des groupes qui en
ont proposé, puis c'est de déterminer ensemble. C'est une question
politique.
Quand on dit,
par exemple... le 45 %, ce n'est pas une cible. Il y a une partie, quand
on dit 45 %, c'est qu'est-ce que,
mondialement, on doit atteindre maintenant. Puis moi, je suis convaincue de ça,
que c'est une discussion politique, après, c'est de dire c'est quoi,
notre contribution, nous, historique, par rapport à ces émissions-là. Parce
qu'on ne peut pas demander à d'autres pays qui n'ont pas l'hydroélectricité, on
ne peut demander à d'autres pays qui n'ont pas... qui ne consomment pas autant
que nous, qui n'ont pas autant de... une industrie qui produit autant
d'émissions de gaz à effet de serre. Mais nous, on a contribué. Quelle est
notre position historique? Ça fait qu'on peut avoir une mesure plancher,
45 %, et ajouter, pour être plus ambitieux, en fonction de notre
contribution.
L'Accord de Paris, vous êtes... on est toujours
dedans, dans l'Accord de Paris, je ne pense pas que ça ait été renié par le gouvernement actuel. Et il parle
ici... il est mentionné, par un document qui a été déposé par votre
ministère, le «principe de responsabilités communes, mais différenciées». Donc,
c'est une discussion qu'on doit avoir ici,
ensemble, de dire combien. Puis moi, j'aurais aimé ça l'avoir. Je pensais que,
dans ce projet de loi, il y avait un moment où vous alliez nous proposer
une cible et qu'on allait pouvoir avoir cette discussion-là ensemble pour
augmenter cette ambition, au lieu de garder pendant 10 ans la même cible
qui n'est déjà plus à jour.
M. Charette : C'est clairement
37,5 %. C'est l'amendement en question.
Mme Ghazal : Qui est celle du
précédent, mais j'aimerais, après, revenir. Je vais laisser les autres collègues
compléter, puis moi, je reviendrai après sur un autre amendement... bien, sur
la troisième partie de l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous étions rendus à la
députée de Maurice-Richard.
• (17 h 10) •
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bien, de toute façon, je vais continuer un peu sur
les mêmes éléments, parce que, dans les consultations, moi aussi, je suis un
peu surprise de ne pas voir de cible, dans les amendements que le ministre
dépose, puis je pense qu'il nous l'indique assez clairement que ce n'est pas
dans son intention de le chiffrer.
Je
suis un peu surprise, en ce sens... Puis je comprends la rhétorique qu'il nous
expose, mais, s'il y a un message très, très clair qui a été fait par tous les
groupes qui sont venus lors des consultations, puis c'était assez unanime...
Oui, on a une pléthore de recommandations qui ont été faites, mais celle-là,
elle était... puis plusieurs qui se recoupaient, mais le fait d'enchâsser dans
la loi des cibles de réduction de GES, c'est quelque chose qui est revenu très
clairement et comme une demande, un message très, très fort aussi, là. Je pense
qu'on peut certainement dire que c'était la priorité numéro un qui a été
soulevée par les différents groupes qu'on a entendus ici, en commission. Donc,
je suis un peu surprise, justement, que le ministre ne prenne pas cette
direction-là, suite aux consultations qui ont été faites et suite à ce
message-là très, très clair et très limpide et cette demande insistante qui a
été faite par les groupes.
Puis j'aimerais...
Partons juste d'un principe. Je comprends son argumentaire, quand il nous
dit : Oui, mais il faudrait laisser...
il faut laisser la porte à la possibilité de, par exemple, rehausser les
cibles. Mais est-ce qu'on s'entend tous sur un principe de base qu'il
n'est pas souhaitable — sans
parler de 11, là — que
la cible actuelle de 37,5 %... on peut se concentrer sur un chiffre pour
ne pas partir dans toutes les directions, mais que cette cible-là ne soit pas
révisée à la baisse?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Bonne question. Merci de la poser. Nous, c'est très, très clair, c'est
37,5 %. On n'a aucune, aucune intention de la réviser à la baisse. Ce sera
mentionné... en fait, c'est de tous nos discours, ce sera clairement dans la
politique-cadre, aussi, ce sera en lien avec le plan de mise en oeuvre
également.
Et je comprends, et
moi-même... on s'était entendus, on peut se faire quelques confidences, moi, je
voulais l'avoir, le 37,5 %, mais je ne suis pas un spécialiste et je ne
suis pas un juriste non plus. Et on m'a très bien expliqué pourquoi ce n'est
pas le pourcentage qui est inscrit, mais le mécanisme qui mène au pourcentage,
qui l'est, à travers un décret gouvernemental.
Il y a un décret qui a été pris pour le 37,5 %. Donc, je ne suis pas
juriste, j'essaie de le verbaliser ou de le simplifier au mieux.
Si vous me permettez,
je passerais la parole au sous-ministre adjoint, qui expliquerait. Mais le
37,5 %, avec ça, c'est comme s'il était dans la loi. Mais, pourquoi pas
37,5 %, ce serait plus simple. Mais comme je disais aux collègues tout à
l'heure, c'est que la loi, elle a une portée plus longue que les possibilités
de la réviser à la hausse, cette cible-là. Alors, si vous me permettez, cette
explication-là plus juriste ou légale, je la laisserais à mon voisin de gauche,
sous-ministre adjoint, là, sur ces questions.
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K.
M. Théroux
(Éric) : Donc, c'est plus une
question de technique légistique. C'est qu'essentiellement, si on avait mis un
pourcentage, quel que soit le pourcentage, dans la loi, il faudrait qu'en
application de la loi, quand le gouvernement
voudra modifier cette cible-là... ça prendrait une loi modificatrice, alors que
là, la loi, telle que présentée comme ça, c'est que, finalement, on
applique la loi, il y a une évolution des cibles, il y a un débat parlementaire
avant que le gouvernement prenne son décret. On n'a pas besoin de loi
modificatrice pour changer la cible. Donc, finalement,
on s'assure... La loi, comme toute loi, vise à une certaine pérennité, c'est de
s'assurer comme ça que la loi va durer au-delà des changements de cible
progressifs.
Par ailleurs, pour ce
qui est du «ratchet-up», c'est-à-dire comment on s'assure que le débat sur les
cibles... ça, ce sera un élément qui va faire partie d'une autre modification
qui est proposée quand on dit qu'on doit tenir compte des engagements
internationaux, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
M. Charette :
Bien, ça ne peut pas aller à la baisse. Ça peut aller à la hausse, mais ça ne
peut pas aller à la baisse.
Mme Montpetit :
Parfait. Donc, à partir du moment où... Je suis déjà rassurée, dans un premier
temps, d'avoir cette réponse-là.
Donc, partons du principe qu'il n'est pas souhaitable, et que nous ne
souhaitons pas, et que le ministre ne
souhaite pas que la cible soit en deçà de 37,5 %. Je comprends
l'explication qui m'est donnée, qui nous est donnée, de dire que... — puis
j'ai joué dans ce genre de film là comme ministre, aussi — de
pouvoir s'assurer qu'elle soit... qu'une loi soit pérenne et, quand il y a un
changement, de ne pas avoir à passer à travers tout le projet de loi, dans le
fond, donc se donner une façon de fonctionner.
Mais pourquoi ne pas
mettre, alors, «au moins 37,5 %»? Si on s'entend sur le fait qu'il n'est
pas souhaitable et que vous ne souhaitez pas que ça soit en deçà de
37,5 %, pourquoi ne pas mettre «au moins 37,5 %», ce qui nous assure
que cette cible-là, justement, elle ait un minimum et ce qui permet très
facilement, si on voulait augmenter nos cibles dans un avenir futur ou dans un
avenir proche, que cette loi-là demeure d'actualité, demeure pérenne?
M. Charette :
J'apprécie la proposition. Ce que je vous demanderais : peut-être juste
proposer un libellé à cet effet-là, et ça va mériter une attention
sérieuse de notre part. Et il y aura d'autres éléments pour assurer la
politique-cadre, le plan de mise en oeuvre. Mais avec un libellé précis, on
serait en mesure de bien l'évaluer. Très, très ouvert à l'étudier sérieusement.
Mme Montpetit :
Parfait. Parce qu'on l'a vu, il y a quand
même des exemples très concrets de pays qui ont enchâssé les cibles dans des projets de loi. On l'a abordé un peu,
mais la Suède, le Danemark, la France, le Royaume-Uni,
l'Écosse, la Nouvelle-Zélande, la Catalogne, on a vu la Colombie-Britannique.
Il y a quand même plusieurs pays,
plusieurs provinces près de nous, aussi, précurseurs, qui ont déjà pris cette
voie-là. Je pense qu'il serait plus que temps que le Québec entre dans la danse
à ce niveau-là. C'est la demande qui a été faite très, très, très clairement
par tous les groupes qui sont venus.
Donc je pense qu'il
faut trouver une façon de s'assurer qu'il y ait un chiffre et qui nous donne la
possibilité, justement, d'être révisé. Il ne
faut pas que ça devienne un frein, justement, pour rehausser nos objectifs,
avoir de l'ambition pour les
rehausser, dans la mesure, justement, où le GIEC ou les groupes scientifiques,
les experts nous demandent de le faire. Mais je pense qu'il faut à tout le
moins s'assurer d'avoir un minimum et surtout qu'il soit enchâssé dans une loi
pour qu'il y ait un cadre, qu'il ait une valeur légale.
Donc,
oui, ça va nous faire plaisir de déposer un sous-amendement en ce sens. C'est
la raison pour laquelle tout à
l'heure on avait des discussions sur l'amendement. On en a un qui est prêt, qui
n'est pas celui-ci, un sous-amendement à votre amendement, qu'on déposerait
tout de suite, par contre, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous l'avez transmis...
Mme Montpetit :
J'imagine que... Oui, bien sûr.
La Présidente
(Mme Grondin) : C'est
transmis? Il est déposé sur le Greffier? Parfait. Donc, est-ce que vous souhaitez... Donc là, on avance dans le déroulement
et l'organisation des travaux. Est-ce que vous souhaitez qu'à chaque fois qu'il va y avoir un dépôt d'amendement
ou de sous-amendement que, le temps que les députés en prennent
connaissance, on suspende les travaux? Ou on peut réussir à le faire au fur et
à mesure?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous êtes tous d'accord avec
ça?
Donc, on va suspendre
les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 37)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée
de Maurice-Richard, vous avez un sous-amendement. Je vous
invite à le lire.
Mme
Montpetit : Absolument, ça va me faire bien plaisir de vous le lire.
Je vais simplement prendre... je vais simplement, par contre, souligner le fait
que j'apprécie l'ouverture du ministre, qui est ouvert à inscrire des cibles
dans son projet de loi. On lui fournira assurément un sous-amendement avec une
formulation, tel que discuté. Je pense qu'en soi c'est un grand gain, si on
devait prendre cette direction et enchâsser un chiffre.
Je
suis un peu surprise que vos juristes... Ce n'était pas très compliqué, ce qui
a été proposé, mais si, juridiquement, ça
fonctionne aux... les légistes, on pourrait avoir la discussion. Mais c'est
parce que c'est de rajouter deux petits mots devant le 37,5 %.
Donc, tant mieux, si ça fait toute la différence, mais au moins on pourra
s'assurer qu'on part d'un seuil, et certainement, après ça, il pourra y avoir
d'autres discussions sur d'autres cibles, donc.
En
ce qui concerne le sous-amendement, donc, c'est : Modifier le deuxième
paragraphe de l'amendement proposant de modifier le troisième alinéa de
l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi :
1° par le
remplacement des mots «veille au» par les mots «s'assure du»;
2° par le
remplacement des mots «de la cible» par les mots «des cibles»; et
3° par l'ajout, après
les mots «(chapitre Q-2)», des mots «et conformément à l'évolution des
consensus et connaissances, scientifiques et techniques.»
Donc, l'alinéa tel
que modifié se lirait ainsi, donc : «Le ministre s'assure du respect des
cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées pour
l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement et
conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques
et techniques.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez en discuter ou
plaider votre proposition?
• (17 h 40) •
Mme
Montpetit : Je ne voudrais
pas abuser de votre patience, Mme la
ministre, mais il y a eu comme
beaucoup d'échanges depuis tout à l'heure. Est-ce que vous permettez... Puis, sincèrement, je...
Permettriez-vous qu'on suspende mais vraiment une minute? Je suis
désolée, je ne veux vraiment pas abuser, là, mais ça a été... on a eu beaucoup
d'échanges sur le document pendant nos auditions suspendues...
M. Charette :
Par rapport à votre libellé?
Mme
Montpetit : Oui.
M. Charette :
Est-ce que... Une minute?
Mme
Montpetit : Oui, oui, vraiment très, très, très brièvement.
La
Présidente (Mme Grondin) : On a le consensus? Donc, oui.
Mme
Montpetit : Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je suspends nos travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 41)
(Reprise à 17 h 43)
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons reprendre. Merci. Donc,
nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard,
je vous invite à présenter votre proposition de sous-amendement.
Mme
Montpetit : Je vous remercie,
Mme la Présidente, puis je vous remercie d'avoir accepté. Comme je
dis, je ne veux pas abuser de la patience ni de vous comme présidente ni du
ministre, mais c'est un petit exercice différent, maintenant, de la façon dont
on fonctionne avec la pandémie et les... voyons! les amendements, les sous-amendements
qui sont versés sur le Greffier, et tout. Donc, je voulais juste m'ajuster,
comme c'était le premier qu'on déposait, être certaine que la formulation était
adéquate. Donc, merci beaucoup.
Donc, les
changements, bien, je pense qu'ils vont... Je vais les expliquer, mais je pense
qu'ils se... Ce qui s'énonce clairement se comprend facilement. Ce n'est pas
exactement ça, mais ça veut dire, au final, à peu près la même chose. Je
trouvais que... Puis là, vous me direz si c'est... Ça peut être considéré comme
un détail, mais, moi, je le trouve extrêmement important, de remplacer le mot
«veille au respect — là — des
cibles de réduction de gaz à effet de serre». Donc, on souhaite que le mot «veille» soit
remplacé par «s'assure du respect des cibles de réduction», parce qu'à
mon avis c'est beaucoup plus engageant. Et, comme le ministre l'a mentionné à
plusieurs reprises, il souhaite que son projet de loi donne une imputabilité au
rôle de ministre de l'Environnement, et, dans l'imputabilité, il y a toute la
question, justement, du respect des cibles. On souhaitait donc avoir un mot qui
a une portée plus engageante, plus forte.
Ça
pourrait être «s'assure de», ça pourrait être... Il y a certainement... Si,
encore là... Puis je ne suis pas ouverte... je ne suis pas fermée à une
autre proposition, en termes de terme, en termes de mot. C'était vraiment qu'on
cherchait quelque chose de plus engageant que «veille». «Veille à», je trouvais
que ça faisait un peu... Puis je sais que
c'est une formulation qui peut être utilisée à tout égard, mais je trouvais que
ça pouvait donner l'impression que c'était un peu passif comme rôle. Et
comme on essaie de renforcer encore davantage le rôle du ministre de l'Environnement, c'est la raison pour laquelle on identifiait ce mot-là. Donc, si vous
voulez bien, si le ministre le permet, moi, je lui proposerais, comme il
y a trois changements, qu'on y aille élément par élément. Ce sera peut-être
plus simple pour les échanges que présenter l'argumentaire pour les trois d'un
coup.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Non, tout à fait, je n'ai pas de problème. J'ai pu consulter également les
services, la DAJ du ministère. Légalement parlant, au niveau juridique,
«veille» et «s'assure», c'est la même portée. Donc, pour ma part, je n'ai pas
de difficulté à accepter cet amendement-là. Cependant, j'aimerais qu'on ait une
petite discussion qui va avoir des échos dans la politique-cadre, qui va avoir
des échos dans le plan de mise en oeuvre également.
Le ministre de
l'Environnement ne peut pas être le seul responsable de l'atteinte des cibles,
comme un gouvernement ne peut pas être le responsable de l'atteinte de
l'ensemble des cibles, là. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une
mobilisation de la population qui est nécessaire. Parmi les groupes qu'on a
entendus pendant les consultations, plusieurs nous l'ont rappelé. Donc, dans la
politique-cadre, ce serait important, dans le discours du gouvernement, de dire : Le gouvernement
lui-même, à travers ces mesures, a certainement une possibilité de rapprocher
le Québec de l'atteinte de ses cibles, mais individuellement, collectivement,
on a aussi une responsabilité, comme par exemple
les partenaires, les municipalités. C'est la raison pour laquelle j'avance...
et je ne veux pas faire le débat maintenant, mais, dans le projet de
loi, on va, dans quelques articles, aborder la question du pouvoir de
délégation, en quelque sorte, créer des partenariats, que ce soit, par exemple,
avec les municipalités.
Donc, moi, je n'ai
aucun problème, je vous confirme, Mme la députée de Maurice-Richard,
là, que je suis à l'aise, encore une fois en réitérant qu'au niveau juridique
la portée des mots est la même, mais se rappeler qu'on a un devoir de
mobilisation, aussi. Et les partenariats qui seront possibles auront une place
importante, aussi, parce que les municipalités, elles nous l'ont dit, que ce
soit l'UMQ à travers son mémoire, que ce soit la FQM en se présentant devant
nous, les municipalités veulent jouer un rôle. Je pense qu'elles ont
effectivement la possibilité de jouer un rôle, comme d'autres partenaires.
Bref, oui, responsable de l'atteinte des cibles, mais chacun aura une
responsabilité à assumer.
Donc, pour le premier
volet, bien, je peux même prendre... pas prendre de court, mais prendre de
l'avance, remplacer «de la cible» par «des cibles». Aussi, je vous confirme,
là, qu'il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Donc, je comprends qu'il y a peut-être un problème avec le
troisième, si vous n'allez pas... Je ne veux pas vous... Non, non, mais
je vais...
M. Charette : ...
• (17 h 50) •
Mme
Montpetit : Parfait. Oui, pour nous, c'était important, le «s'assure
du respect», puis je comprends que... Mais, si vous êtes ouvert au
changement de mots, je pense que ça... Je comprends la portée juridique, mais
je pense qu'après ça il y a une question d'interprétation, il y a un sens qui y
est donné.
Très contente que vous acceptiez aussi pour «des
cibles». Je pense que ça met la table aussi pour la suite des discussions que
nous aurons par la suite, effectivement, et nous y reviendrons. Puis je vous
dis d'entrée de jeu... parce que le mot «de la cible» revient assez
fréquemment, pour ne pas dire très fréquemment, dans votre projet de loi, donc je vous invite peut-être déjà à
réfléchir à faire la modification «des cibles» à chaque fois que c'est
mentionné, question de cohérence, à travers ledit projet de loi.
Le troisième ajout qu'on souhaitait faire à
votre article, dans le fond, c'est d'ajouter les mots, à la fin du... voyons! de l'article — pardon, excusez-moi — «et conformément à l'évolution des consensus
et connaissances, scientifiques et techniques», pour en faire, donc : «Le ministre s'assure du respect
des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées
pour l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de [...] et conformément
à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques et techniques.»
La raison de cet ajout. On le sait, la science
évolue rapidement. On l'a vu, justement, dans les... Vous faisiez référence à
un de mes anciens collègues, dans votre intervention plus tôt, qui a occupé vos
fonctions et vous parliez de l'urgence climatique. L'urgence climatique est
quand même un concept très récent. Donc, vous savez très bien, comme ministre,
que ce n'était pas d'actualité quand il était lui-même ministre, l'ONU ayant
déclaré l'urgence climatique à peine au mois d'octobre 2019, donc il y a
quelques mois seulement. Donc, je pense qu'il faut rester factuel, même quand
on fait des petites attaques partisanes, juste pour laisser à César ce qui est
à César.
Donc, on l'a vu dans la dernière année et demie,
depuis que le rapport du GIEC est sorti, notamment, la science évolue très
rapidement, les consensus évoluent très rapidement, je pense qu'on a une... Et
les experts, aussi, sont de plus en plus vocaux pour mettre cette science de
l'avant. Donc, c'est simplement une façon de renforcer le fait que ces décisions doivent être basées sur de
la science. Votre sous-ministre soulignait bien, tout à l'heure, le volet politique de certaines décisions versus le
volet scientifique. Je pense que, dans ce cas-ci, il faut s'assurer qu'elles
sont toujours prises sur des connaissances scientifiques et techniques.
Puis encore là, comme je vous dis, si c'est
vraiment une question de terminologie, de mots, on peut faire des ajustements,
mais je pense que vous comprenez le sens de ma proposition.
M. Charette : En fait, simplement, on ne serait pas portés à
accepter cet amendement ou ce volet-là de l'amendement, non pas qu'on ne soit pas d'accord sur le principe, mais
je vous inviterais à vous rendre à l'article 46.4, alinéa 2°, c'est que cette référence-là,
on l'a déjà ailleurs dans le projet de loi. Donc, pour cette raison-là, on
n'accepterait pas cet amendement-là, mais, encore une fois, pas sur une
base de conflit avec le principe lui-même. C'est qu'on l'a ailleurs, et ça ne
nécessiterait pas d'amendement, là, étant donné que ça s'y retrouve déjà.
Mme Montpetit :
Je comprends que vous êtes d'accord avec le fond de la proposition. Qu'est-ce
qui empêcherait de l'ajouter là? Parce que, dans le fond, vous comprenez
que l'intention, c'est... Là, on est vraiment dans le... Puis je sais qu'on va
y revenir, à ces questions-là de «ça se retrouve dans un autre endroit ou dans
un autre projet de loi», mais là on est quand même dans une partie extrêmement
importante du projet de loi que vous présentez, qui est le rôle du ministre de
l'Environnement. C'est pour marquer le fait que, justement, dans les
responsabilités, dans le rôle, dans les devoirs d'un ministre de
l'Environnement, il y a aussi celui de s'assurer, justement, que la
responsabilité qu'il a vient avec la responsabilité de s'appuyer aussi sur la
science. Donc, je comprends qu'il est ailleurs, mais je pense qu'il faut
trouver une façon d'insérer dans le rôle du ministre de l'Environnement cet
aspect-là de science pour justement dépolitiser certaines décisions, s'il y a
lieu.
Mais c'est
surtout qu'il y a... et je pense qu'on l'a... les scientifiques l'ont dit très,
très clairement, dans la dernière
année, il faut que la science soit à la base des décisions. Cette science
évolue rapidement, elle doit être au coeur, vraiment, du pouvoir du
ministre, de son rôle. Donc, comme je vous dis, ça peut être... Mais je pense
que, dans cette section-là, il faut que ça se retrouve quelque part. Est-ce que
c'est... Comme je vous dis, on peut le retravailler autrement, mais je pense
qu'au niveau de l'intention j'aurais tendance à penser qu'on se rejoint sur ça,
à moins que vous me disiez qu'un ministre de
l'Environnement n'a pas besoin de se reposer sur la science, mais, je pense, ce
n'est pas là que vous voulez aller.
M. Charette : En fait, non.
Bien, en fait, je le mentionnais tout à l'heure, il y a un principe... dans
l'étude d'un projet de loi, on ne peut pas avoir le même élément à deux
endroits. L'endroit est très bien indiqué : au 46.4, alinéa deux. Sur le
fond, on se rejoint, mais on ne peut pas dire la même chose à deux places,
donc...
Une
voix : ...
M. Charette :
Et c'est déjà dans la loi, effectivement.
(Consultation)
M. Charette :
...collègue mentionne, étant donné que c'est à un endroit, si on déshabille...
Je n'ai jamais su si on déshabillait Paul ou Jacques. C'est qui qu'on...
Une voix :
Jean.
M. Charette :
Paul et Jean ou Pierre. Bref, si on en déshabille un à 46.4, ça va enlever du
sens à 46.4. Donc, bien, bien honnêtement, je pense qu'on a fait du progrès avec «s'assure», avec «des cibles».
Puis, je vous dis, ce n'est pas sur le fond, c'est que ça y est déjà
ailleurs, donc c'est un volet de l'amendement, là, qu'on n'acceptera pas, là,
de notre côté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste pour que les gens
puissent suivre, là, donc, c'est l'article 17 du projet de loi n° 44,
c'est de celui-là... auquel vous référez, qui est... C'est déjà là?
M. Charette :
Non, c'est 46.4, alinéa 2°.
Mme
Montpetit : C'est parce que ce n'est pas la même loi — si je
peux intervenir. C'est parce que, juste pour être certaine de vous suivre.
C'est Pierre et Paul, hein, je pense, ou Jacques, effectivement, ou c'est le
chien de Jacques qui est mal habillé, là. Il y a bien des prénoms qui tournent
dans ce contexte-là. Je veux juste être certaine de vous suivre, parce que, là,
on est en train de parler de la Loi sur le ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs, et vous faites référence à l'élément que je
propose mais qui se retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, on est en train de parler de deux lois différentes. Donc, soit ce n'est
pas le cas...
M. Charette :
En fait, c'est que ça réfère déjà à l'article de la LQE, et, tel que lu, c'est
presque mot pour mot, là, c'est :
«L'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de
changements climatiques». Donc, on est à un mot ou deux près, et c'est
déjà dans la loi.
Mme
Montpetit : Mais ce n'est pas la même loi, tu sais? Puis juste...
j'essaie de vous suivre, parce que vous venez de me répondre — c'est
juste que j'essaie de comprendre votre argumentaire : On ne peut pas...
Vous me dites... vous ne pouvez pas l'accepter, sur le principe qu'il ne peut
pas se retrouver à deux endroits dans le projet de loi. Mais il ne se retrouve
pas à deux endroits dans le projet de loi, parce que ce que vous venez de lire,
c'est dans une autre loi. On se suit bien là-dessus? Donc, qu'est-ce qui... Je
veux juste... Là, je comprends que c'est... On efface, ce n'est pas ça,
l'argument, on recommence. Donc, si ce n'est pas déjà dans la loi, donc là, je
comprends qu'il y a peut-être un nouvel argument. Qu'est-ce qui fait que vous
ne pouvez pas l'insérer?
M. Charette :
Non. Bien, parce que c'est déjà...
Mme
Montpetit : Ce serait cohérent avec l'autre loi, justement.
M. Charette :
Tout à fait, mais c'est déjà dans la loi. Est-ce que vous permettez au
sous-ministre adjoint de faire cette
précision-là? Parce qu'on parle de deux arrimages différents. Donc, avec votre
consentement, on pourrait...
M. Théroux (Éric) : Dans le fond, juste en termes de logique
légistique, c'est que, dans la loi sur le ministère, dans la
proposition, on réfère déjà à 46.4 de la LQE. Donc, si on réfère, dans la loi
sur le ministère, à un article de la LQE en ne prenant qu'un des quatre
critères, qui sont par ailleurs explicités à l'article 46.4 de la LQE,
c'est comme si on faisait un «pick and choose». Donc, pour avoir la cohérence,
là... Bien, la cible à laquelle on réfère, dans la loi sur le ministère, c'est la cible établie conformément à 46.4, avec tous les
facteurs qui sont à 46.4, comprenant l'aspect scientifique, donc pas
uniquement l'aspect scientifique. Et comme il n'y aurait pas d'utilité à
reprendre, dans la loi sur le ministère,
l'ensemble des quatre critères qui sont à 46.4 de la LQE, par essence, une
référence à 46.4, LQE, serait suffisante, va inclure, donc, par voie de
conséquence, la science.
Mme
Montpetit : Pouvez-vous me le lire, le 46.4, juste pour qu'on soit sur
la même...
M. Charette :
Oui, bien sûr, avec plaisir. En fait : «Afin de lutter contre le
réchauffement planétaire et les changements climatiques, le gouvernement fixe,
par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque
période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de
serre pour l'ensemble du Québec.
«Il peut répartir
cette cible en fixant des cibles de réduction ou de limitation particulières
pour les secteurs d'activité qu'il détermine.
«Pour la fixation des cibles — on avait déjà des cibles, ici — le gouvernement prend en compte
notamment — ce
sont là les quatre éléments, donc :
«1° les caractéristiques des gaz à effet de
serre;
«2° — celui qui nous intéresse — l'évolution des connaissances scientifiques
et technologiques en matière de changements climatiques;
«3° — et là on revient aux trois piliers du
développement durable qui incarnent la transition juste, donc — les conséquences économiques,
sociales et environnementales des changements climatiques ainsi que celles
découlant des réductions ou limitations des émissions nécessaires pour
atteindre ces cibles; et le quatrième, le dernier
«4° les objectifs de
réduction des émissions prévus par tout programme politique ou stratégie visant
à lutter contre le réchauffement planétaire
et les changements climatiques ou par toute entente intergouvernementale
canadienne ou internationale en cette matière.»
Et un dernier
élément qui n'est pas dans l'énumération elle-même, là : «La fixation des
cibles est précédée — ça,
on l'a dit tout à l'heure — d'une consultation particulière tenue par la commission
parlementaire compétente de l'Assemblée
nationale.»
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, compte tenu de l'heure... Mme la députée de Maurice-Richard, ça va être à 7 h 30. Là, il est
6 heures.
• (18 heures) •
Mme Montpetit : Je veux juste
inviter le ministre à nous faire une... Et je pense qu'il comprend l'intention,
je ne veux pas prolonger, là, il comprend l'intention. Moi, je ne vois pas
d'enjeu que ce soit à un endroit puis qu'on retienne
juste la science à celui-ci. Mais je vous inviterais peut-être à prendre la
pause qu'on a d'ici 7 h 30 pour y réfléchir, voir s'il y a une
proposition, est-ce que ça pourrait être libellé autrement. Vous comprenez
l'intention qui est derrière ça, peut-être qu'on peut...
M. Charette : Par rapport à la cible
elle-même ou par rapport à ce volet-là?
Mme Montpetit : Par rapport au
dernier élément.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à poursuivre vos échanges
après.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 35)
La
Présidente (Mme Grondin) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance
efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification.
Peut-être, avant de poursuivre l'étude détaillée
de l'article 1, je tenais à vous clarifier certaines choses. Donc, nous
apprenons tranquillement à travailler ensemble et à organiser nos travaux, il
m'apparaît important de clarifier certains
éléments à cet effet, qui vont guider le fonctionnement que je préconise pour
le bon déroulement de nos travaux.
D'une part, je n'ai pas besoin de vous démontrer
à quel point il est important, à mes yeux, de laisser place aux échanges. Et, pour ce faire, on va procéder de la façon suivante. Je vais vous
informer au fur et à mesure de l'ordre des députés qui souhaitent
intervenir. Lorsque je perçois qu'un dialogue s'installe entre deux membres de
la commission, je vais vous rappeler l'importance de laisser une place
aux échanges et j'inviterai un autre membre à intervenir. Je vais tenter de le
faire sans interrompre, mais ce ne sera pas toujours évident. Je vous rappelle
également un principe d'alternance entre les groupes parlementaires. Je vous
rappelle également un principe où je vais porter une attention particulière à accorder un temps ou une enveloppe
de temps similaire entre une question et une réponse. Et, au début d'un
article, je vais donner la préséance au ministre, s'il souhaite déposer un
amendement.
Donc, je vous ai informés des règles de
fonctionnement. Elles vont évidemment évoluer à la lumière du bon déroulement
de nos travaux. Et donc je suis prête à commencer l'étude détaillée.
Nous en
étions donc au sous-amendement déposé par la ministre de Maurice... pardon, la
députée de Maurice-Richard.
Par contre, Mme la députée, je voulais tout simplement vous souligner qu'il y
avait également d'autres députés qui souhaitent intervenir, donc je vous
laisse, si possible, rapidement conclure afin de permettre l'échange avec
d'autres députés.
Mme Montpetit : Parfait. Je vous
remercie, Mme la Présidente. Puis simplement, aussi, afin de participer au bon
déroulement de nos travaux, suite aux discussions que nous avons eues
préalablement avec le ministre, qui démontrait
de l'ouverture à intégrer une cible dans son projet de loi, je vais simplement
l'aviser que nous avons déposé deux amendements, dont un en ce sens. Je
veux simplement l'aviser parce que, dans le fond, comme on est sur votre
amendement, à l'heure actuelle, vous comprendrez qu'on les a mis sur le
Greffier, mais qu'on ne peut pas en faire le dépôt tant
et aussi longtemps que nous n'avons pas fini la discussion, dans un premier
temps, sur le sous-amendement, dans un deuxième temps, sur l'amendement.
Mais
simplement, je vais juste vous le lire pour que vous l'ayez en tête, le temps
que ça se rende sur le Greffier, c'est : «Le ministre est
responsable de s'assurer du respect de l'engagement pris par le Québec de
réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins 37,5 % pour 2030
ainsi que d'au moins 70 % pour 2040 et d'atteinte de carboneutralité pour 2050.» Donc, ça, c'est l'un
des amendements. Donc, on aura l'occasion d'en faire... d'en discuter en
temps et lieu.
Et également,
si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais simplement faire la lecture de
l'autre amendement. Comme ça, M. le ministre pourra en disposer en temps
et lieu. C'est pour revenir sur toute la question de l'urgence climatique
mondiale. Donc, c'est un amendement qu'on viendrait intégrer aussi dans le
premier article, dans les pouvoirs du ministre, pour venir vraiment lui donner
une responsabilité supplémentaire. Donc, ce serait : «Le ministre est
chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une
priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être un
leader face à l'urgence climatique mondiale.» Donc, on viendrait, nous,
intégrer «urgence climatique mondiale» à cet endroit.
Donc, brièvement, pour compléter sur le
sous-amendement que nous avons déposé, je comprends que, donc, il y avait deux
des éléments sur lesquels on s'était entendus. Je comprends qu'à ce stade-ci le
ministre m'indique qu'il n'y avait pas de proposition de son côté par rapport
au troisième élément. Moi, j'aurais eu une proposition à lui faire. Je pense
qu'on aurait le temps d'en discuter un peu avant que la session recommence,
mais ce n'est pas... faisons-le maintenant. Je
comprends que votre objection était au fait que certains, dont les
«connaissances, scientifiques et techniques», se retrouvent dans la LQE.
Par contre, la question de consensus scientifique ne s'y retrouve pas, et un
des éléments, justement, qui est très en lien avec tout le concept d'urgence
climatique tourne autour du consensus scientifique.
Donc, j'aurais souhaité lui proposer, s'il le
souhaite... Puis, comme je vous disais, moi, ce n'est pas... on peut ajuster le
sous-amendement qui a été fait, je peux même lui proposer de le retirer, avec
son consentement, et en resoumettre un où on
garderait l'élément de l'évolution du consensus scientifique, qui est un
élément qui ne se retrouve pas dans la LQE. Donc, ça viendrait régler
les enjeux dont il nous parlait, dont le sous-ministre nous parlait un peu
précédemment. Et je pense que ça vient intégrer surtout un concept qui est
extrêmement important : le consensus scientifique autour de la lutte aux
changements climatiques, autour de l'urgence climatique. Et c'est un élément
qui est très important.
Et, comme je le disais tout à l'heure, sur le
contexte de reposer les décisions sur la science, je crois que c'est un élément
qui vient apporter quelque chose de nouveau à sa loi. Et donc je le laisse
recevoir cette information.
• (19 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre, vous pouvez répondre, vous
avez cinq minutes. Sinon, je donnerais la parole au député de Jonquière, qui
attend depuis assez longtemps.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : À peine.
M. Charette : Vous me dites cinq minutes, je vais juste prendre
30 secondes pour mentionner : l'article, honnêtement, nous semble complet dans sa forme
actuelle, suite aux amendements, là, qu'on était en mesure d'apprécier. Mais
là on commence à mettre bretelles, ceinture, doubles bretelles, ces éléments-là
se retrouvent... Et je pense que le sous-ministre adjoint l'a très, très bien
illustré, la portée, elle est semblable. Donc, pour notre part, je le dis, là,
en toute transparence, là, il n'y aura pas, là, d'élément nouveau à cet
article-là qui serait accepté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais juste...
Mme Montpetit : ...ou non?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Vous pourrez y revenir. Je vous propose de le garder. Je souhaiterais... parce
que le député de Jonquière aimerait aussi faire partie du débat. Donc, je vous
donne la parole.
M. Gaudreault :
...Mme la Présidente, un parti à gagner, là. Donc là, je veux juste savoir...
O.K., qu'on puisse avancer. Parce
que, là, ce que je constate, c'est qu'il y a des sous-amendements, c'est
correct, mais là, woup! on annonce d'autres amendements qui vont venir.
Mais c'est déjà assez complexe comme ça, on pourrait prendre un morceau à la
fois.
Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il est
prêt à accepter une portion du sous-amendement déposé par la députée de Maurice-Richard, qui est de dire : «Le ministre s'assure du
respect des cibles».
M. Charette : S'assure, oui,
effectivement, et on...
M. Gaudreault :
Mais pas le bout sur «conformément à l'évolution des consensus et
connaissances, scientifiques».
M. Charette : Pour une raison
fort simple : on le retrouve ailleurs.
M. Gaudreault :
Oui.
M. Charette :
Mais, pour ce qui est des cibles de tout à l'heure, avec votre permission, je
céderais la parole aux gens de la Direction des Affaires juridiques, juste pour
mesurer l'impact de «la cible» versus «les cibles», pour qu'on puisse se
comprendre parce qu'il y a des références spécifiques, là, à ce vocable-là.
M. Gaudreault :
Oui, O.K. Mais, avant d'aller là, je comprends que, pour le ministre... Puis
j'ai lu l'article, aussi, de La Presse
canadienne, là,qui vient de sortir il y a quelques minutes, où le...
bien, c'était avant la suspension, là, qui dit que le ministre, bon, va
faire une révolution parce qu'il va accepter de mettre les cibles dans la loi.
Mais là, ce bout-là, là, «le ministre s'assure du respect des cibles de
réduction des gaz à effet de serre» qui ont été fixées en vertu de
l'article 46.4, je comprends que votre prétention, c'est de dire : On
fait un pas important, parce qu'on est prêts à mettre dans la loi qu'on va
s'assurer du respect des cibles fixées en vertu de l'article 46.4. Donc,
ça, en soi, ce mécanisme-là fait en sorte que vous mettez les cibles dans la
loi. C'est ce que je comprends.
M.
Charette : Oui, la cible de
37,5 %, elle est automatiquement
liée à cet ajout-là. Mais ce que je mentionnais à la collègue de Maurice-Richard, je suis prêt à considérer un minimum... Si on
veut deux ceintures, deux bretelles, ça fait référence à ça. Moi, je serais
prêt à considérer...
M.
Gaudreault : Le minimum étant?
M. Charette :
37,5 % de réduction.
M. Gaudreault :
O.K. Mais vous êtes prêt à inclure 37,5 %, le chiffre, là, 37,5 %
dans la loi?
M.
Charette : En fait, pour bien prendre en considération ce qui a été
mentionné tout à l'heure, il faudrait ajouter «au minimum de», parce
que, si on se limite, comme je le mentionnais, à dire «37,5 %», c'est là
où la loi a presque une clause crépusculaire, en ce sens que ce 37,5 %-là,
on va l'atteindre, éventuellement, donc il faut continuer à se référer à la
procédure de décret, à la procédure de consultation, la procédure de
consultation en Chambre.
M.
Gaudreault : Je veux juste vous dire où moi, je veux aller, O.K.?
C'est que, moi, mon problème avec ce sous-amendement proposé par la députée de Maurice-Richard, c'est qu'en disant «le ministre s'assure du respect
des cibles fixées [...] en vertu de l'article 46.4», admettons qu'un
gouvernement futur ou qu'un même gouvernement décide de revoir la cible à la
baisse, ça pourrait arriver, bien, là on recule. Donc, c'est pour ça que, pour
moi, ce n'est pas suffisant de dire «le ministre s'assure du respect des cibles
fixées [...] par le gouvernement». Moi, je veux avoir la garantie que ça ne
sera pas en bas de 37,6 %, parce que je fais de la législation pour le
long terme. S'il y a un autre gouvernement qui arrive et qui décide de revoir
pour baisser la cible, bien là, s'assurer du respect d'une cible de, mettons,
34 %, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que le minimum soit à
37,5 %. Donc, moi, je souhaite qu'on reformule cet amendement-là, si le
ministre est d'accord, pour que ce soit 37,5 %, inscrit, et que ce soit un
minimum. Ça, c'est un premier pas que je propose.
M.
Charette : Bien, en fait, je pense avoir déjà répondu à ça. Cependant,
ça, c'était dans mon amendement à moi. Dans, l'intervalle, il y a un
sous-amendement qui a été déposé par la collègue de Maurice-Richard,
où la question... où la qualification de la cible n'apparaît pas. Ça va venir
plus tard. Mais, sur le principe, là, un minimum de 37,5 %, je pense l'avoir bien dit tout à l'heure, et la
politique-cadre, le plan de mise en oeuvre, les discours, de façon constante,
du premier ministre confirment que, pour nous, c'est un minimum. Et, même
malgré les difficultés économiques qu'on traverse, il n'y a jamais été question
de revoir à la baisse cet engagement-là.
M.
Gaudreault : Mais ça, c'est l'engagement politique. Mais vous
comprenez que moi, je veux en faire un bout législatif...
M. Charette :
Tout à fait.
M.
Gaudreault : ...qu'on intègre dans la loi, en disant : Le
minimum, 37,5 %. Bon, ça, c'est la première chose. Moi, je suis
prêt à prendre ça, là, ce bout-là, O.K.? On verra après comment on le phrase.
Le
deuxième bout que je veux savoir. Dans la lutte contre les changements
climatiques et la réduction des gaz à effet de serre, j'aimerais que le
ministre nous exprime c'est quoi, sa destinée en termes de réduction.
• (19 h 50) •
M. Charette :
Bonne question. Et, moi, ça me permet... Très, très à l'aise avec l'idée
d'avancer sur différents fronts en même temps, en ce sens que le minimum de
37,5 % nous rejoint tous, je crois. Mais, avec la modification apportée
par la collègue de Maurice-Richard, c'est-à-dire aborder
2040, aborder 2050, là, on n'y est pas parce qu'on sort de notre cadre de
référence.
Ce que je peux vous
mentionner, par contre, à vous tous, comme collègues : La politique-cadre
pourra explorer l'horizon 2030‑2050, mais ce débat-là sur la cible, il
faudra l'avoir en Chambre. C'est pour ça que moi, je ne peux pas aborder
l'horizon 2040 dans le projet de loi puis je peux encore moins aborder
l'horizon 2050, parce que, selon le fameux article auquel on fait
référence depuis tout à l'heure, ça doit se faire de l'autre côté.
Donc,
très, très ouvert, en fait, à dire : Prochaine étape — est-ce que c'est l'automne, est-ce que c'est
dans les prochaines semaines, les prochains mois? — il
faudra aborder l'horizon 2040, il faudra aborder l'horizon 2050. Mais
ça va non seulement nécessiter un débat, mais ça va nécessiter une consultation
en bonne et due forme. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas aborder 2040 dans
le projet de loi, je ne peux pas aborder non plus 2050. Mais c'est une
réflexion que nous tous, collectivement, aurons à faire plutôt tôt que tard,
là, dans un avenir, là, très prévisible.
M. Gaudreault :
Mais, au-delà de la mécanique, là, le ministre de l'Environnement du Québec, il
pense quoi, lui, de 2050? Au-delà de la mécanique, le ministre de
l'Environnement du Québec, il pense quoi du 2050, lui?
M. Charette : Bien, je pense
qu'il y a un consensus international qui tend vers la carboneutralité. Je pense
que l'on doit envisager ça. Mais je pense aussi qu'on propose de mettre en
place un comité scientifique, donc il faut lui laisser la possibilité de nous faire
des recommandations, il faut lui laisser la possibilité d'exercer son rôle.
Mais clairement, à travers le GIEC, à travers... malheureusement, la COP qui
devait avoir lieu cet automne, c'est décalé, là,
d'une année, mais les échanges internationaux actuels tendent vers la
carboneutralité 2050. Donc, cette tendance-là, on la perçoit et on
aura, comme Assemblée nationale, à s'y attarder. Mais très, très sensible à ce
consensus-là qui, j'espère, deviendra l'unanimité au niveau mondial, là, suite
à la COP, là, de novembre, non plus 2020, mais 2021.
M. Gaudreault :
O.K. Que dirait le ministre... Parce que, là, on a fait un bout sur le
plancher : minimum 37,5 %. Pourquoi
on ne se mettrait pas un plafond carboneutralité pour 2050? Puis là la marge de
manoeuvre est entre les deux.
M. Charette :
Oui. Je souris, non pas par... juste par effet de surprise, en quelque sorte.
Le plafond, c'est «sky is the limit», là. Si on peut être à 100 %
en 2028, je serais le premier heureux. Mais l'idée d'un plafond, à mon sens,
très respectueusement, n'ajoute pas de valeur à l'esprit.
Moi, l'engagement que je pourrais prendre avec
vous, c'est de tenir ce débat-là à l'Assemblée nationale, sur l'horizon qui excède 2030, le plus tôt possible,
là, dans un horizon certainement d'une année. Je prends l'engagement
qu'on pourra y faire référence à travers la politique-cadre. Mais je ne peux
pas envisager un plafond, je veux dire... Un minimum, très certainement, mais
un plafond, ça me semble un petit peu contradictoire, là, en quelque sorte.
M. Gaudreault : Bien, un
plafond, je ne sais pas si on se comprend bien, là...
La
Présidente (Mme Grondin) : Juste avant, pour éviter de vous interrompre, la députée de Maurice-Richard souhaitait
également intervenir. Et je vous rappellerais qu'à l'heure actuelle on est en
train d'échanger sur le sous-amendement.
Donc, avant que quelqu'un soulève la pertinence, je vous ramènerais au
sous-amendement déposé à l'heure actuelle.
M. Gaudreault : ...en plein
dessus, là, je n'arrête pas de parler de cibles, ça fait que j'ai rarement été
autant pertinent que ça, là. Je parle de cibles, là, je veux dire...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Non, non, mais, je
veux dire, je ne vois pas en quoi je serais impertinent, là. On parle des
cibles, puis mon intervention est supercollée sur le sous-amendement, là. Mais
avant, dernière intervention, Mme la Présidente,
parce qu'il y a un souci de proportionnalité, aussi, par rapport aux échanges
qu'il y a eu avant la suspension, puis ça fait une bonne heure avant la
suspension que j'avais demandé la parole.
Je veux juste qu'on se comprenne dans le
plafond, là. Mon plafond, ce n'est pas, comment je pourrais dire... il ne faut
pas le voir comme une limitation. Je sais que j'ai l'air contradictoire en
disant ça, mais ce que je veux dire, c'est
que je pense que le ministre veut se garder une marge de manoeuvre
gouvernementale pour fixer un plan d'action. Mais tout le monde s'entend
qu'il faut atteindre la carboneutralité pour 2050. Mais, d'ici 2050, ça ne sera
pas un gouvernement caquiste sans fin, là, tu sais, jusqu'en 2050. Ce n'est pas
parce qu'il y a... hein, on le sait c'est quoi, les sondages, là, ça change sur
un 10 cents. Donc, ce n'est pas... Ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand
même se donner une ambition comme État. On peut dire : Pour 2050, on vise
la carboneutralité, puis, à partir de maintenant, le minimum pour 2030, c'est
moins 37,5 %. Mais là, après ça, il y a des plans d'action puis des
échéanciers. Ce qui compte, c'est moins les cibles intermédiaires que la
destination.
M.
Charette : Tout à fait. Rapidement, au-delà de l'échéancier 2030,
selon les règles actuelles qui nous régissent, il y a un débat qui est
préalable, je ne peux pas m'engager au-delà. Et le collègue de Jonquière et
moi, on se connaît depuis des années — une petite blague, sans
méchanceté, madame...
M. Gaudreault : ...Parti québécois.
M.
Charette : ... — je ne veux pas vous priver, lorsque vous
allez être premier ministre, de la joie de rehausser les cibles. Donc,
je vous laisse ce privilège-là. Donc, je pense à votre avenir, monsieur et cher
ami de Jonquière.
M. Gaudreault : J'espère qu'on va
remarquer ce passage, dans le Journal des débats.
M.
Charette : Puis, un complément d'information par rapport à ce qu'on a
déjà mentionné, mais il ne faut pas
oublier que la révision de la cible va aussi se faire aux cinq ans, si vous
acceptez notre amendement. Donc, je comprends, mais il y aura débat,
assurément, pour l'horizon 2030. Là, le débat a eu lieu pour jusqu'à 2030,
mais après il faudra y venir plutôt tôt que tard. Et tout le contexte de
la COP26 nous y contraint, et on s'y soumet, là, de façon très, très, très
volontaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière, quand je vous informais
qu'il y avait un autre député qui souhaitait intervenir, ce n'était pas pour
vous empêcher. C'était tout simplement... tel que je l'ai dit au tout début, je voulais vous informer au fur et à
mesure afin que vous puissiez savoir ce qui se passe, tout simplement ça.
Merci. Aviez-vous terminé?
M. Gaudreault : Bien...
La Présidente (Mme
Grondin) : Pour le moment?
M. Gaudreault : Pour le moment, ça
va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Peut-être juste pour...
Je suis très heureuse, honnêtement, que le ministre accueille avec
autant d'ouverture la proposition que j'ai faite un peu plus tôt d'ajouter «au
moins 37,5 %». Comme ça, on part tous sur des bases qui nous assurent un
plancher. Ce que je comprends, c'est que... bien, en fait, nous, on a déposé un
amendement en ce sens, mais je crois qu'il serait certainement intéressant
qu'il nous fasse une proposition. Parce qu'il soulevait déjà certains éléments,
puis on y reviendra quand on en discutera, mais je pense que, s'il est à ce point ouvert, et c'est ce qu'on entend dans les
réponses qu'il donne, moi, je l'invite à... j'invite ses équipes à
préparer un amendement en ce sens pour qu'il se retrouve au bon endroit. Puis
on aura l'occasion d'en discuter en temps et lieu, et... Oui?
M. Charette : ...on va vous proposer
quelque chose à ce niveau-là. On pourrait commencer demain avec un amendement.
Juste leur laisser le temps, là, de prendre la mesure. Mais là on m'indique, au
niveau juridique... sans dire qu'il y a confusion, mais on est sur trois,
quatre amendements, sous-amendements, des amendements déposés. Pour les aider à
nous accompagner, il faudrait se recentrer sous le sous-amendement actuel.
• (20 heures) •
Mme
Montpetit : ...je revenais... j'attendais qu'on revienne justement à
la discussion sur le sous-amendement. Je voulais juste compléter sur les
éléments de discussion que vous aviez avec le député de Jonquière, juste pour
qu'on se gouverne pour la suite des choses.
Le ministre, dans sa réponse au député de
Jonquière sur les cibles futures, a utilisé un mot bien intéressant, il a
utilisé le mot «consensus». Vous avez répondu au député de Jonquière en
disant : Il y a un consensus, par exemple, pour 2050, pour la
carboneutralité. Je pense que c'était à cette date-là que vous faisiez
référence. Vous avez bien utilisé le mot «consensus». Et c'est exactement la
discussion que j'avais avec vous tout à l'heure sur l'élément qu'on souhaite apporter. Parce que la réponse que vous
m'avez faite, tout à l'heure, c'est de dire qu'il y a des éléments qui
se retrouvent dans la LQE. Vous avez fait référence aux connaissances
scientifiques, mais les connaissances scientifiques,
ce n'est pas la même chose qu'un consensus scientifique. Donc, déjà, je
pense que c'est... Puis j'entends votre réponse, là, je peux comprendre,
comme je vous dis, que, si c'est des éléments qui sont répétitifs... Puis j'ai
bien entendu l'explication puis honnêtement je n'ai pas d'enjeu de retirer
certains éléments. Mais, juste pour qu'on soit
dans la même discussion, un consensus scientifique et des connaissances
scientifiques, ce n'est pas la même chose.
Et vous avez fait référence à «consensus». C'est
exactement là que je veux aller, c'est exactement la raison pour laquelle on vous
suggère d'ajouter ce mot dans votre projet de loi. C'est justement en ce sens
qu'il y a un consensus scientifique à l'heure... très, très fort, dans tout le
contexte de la lutte aux changements climatiques. Et c'est en ce sens, je
pense, qu'on doit se gouverner, je pense que c'est en ce sens que le ministre
de l'Environnement doit se gouverner. Je pense que c'est en ce sens, comme
Parlement aussi, quand on prend des décisions sur les cibles, qu'on doit se
gouverner. Donc, j'aurais tendance à vous proposer qu'on intègre le mot
«consensus scientifique» dans cette dynamique-là.
M. Charette : J'entends tout à fait
les propos de la collègue. Juste des petits éléments de précision. On est à
étudier un projet de loi. C'est plus difficile, dans un projet de loi, de
qualifier une intention plutôt que d'affirmer une obligation. Les
qualifications, c'est beaucoup à travers une politique-cadre, c'est beaucoup à
travers un plan de mise en oeuvre, mais ça devient difficile... C'est un projet
de loi, donc c'est un texte légal. Et je disais la même chose à la collègue de Mercier tout à l'heure, lorsqu'on disait que ça doit être la première priorité. Dans un projet de loi, qualifier... ou un
ordonnancement de priorités, c'est plus difficile.
Cependant, moi, ce
que je peux dire à la collègue, si on veut faire un débat sur le mot
«consensus», moi, je réitère le fait que ce n'est pas la bonne place de le
faire. C'est au 46, comme on le mentionnait tout à l'heure. Mais déjà je mets
un petit peu mes cartes sur table, qualifier ou ordonnancer des priorités dans
un projet de loi, c'est plus difficile. Le
meilleur outil, ça demeure, quant à moi, davantage la politique-cadre
qui sera présentée, là, dans les prochains mois.
Mais, ceci dit, moi, je veux dire, je ne ferai pas un débat de 20 heures
sur la pertinence du mot «consensus» ou pas, mais... très ouvert, à l'article 46,
d'étudier cet élément-là. Mais j'indique un petit peu, là, la première
impression que ça me laisse à ce moment-ci.
Mme
Montpetit : En tout respect, je n'ai absolument pas compris votre
réponse parce que vous faites... C'est très respectueusement que je le dis,
mais vous faites référence à la proposition qui a été faite par la députée de
Mercier, puis, ça, je le comprends, là, une première priorité, je comprends
tout à fait qu'on ne peut pas le qualifier. Je ne vois pas trop le lien que
vous faites entre «ordonner«, «ordonnancer« et «consensus scientifique», à
moins que vous me disiez qu'il y a
différentes définitions de ce qu'est un consensus scientifique. Vous l'avez
utilisé vous-même spontanément dans votre réponse tout à l'heure. Donc,
je ne comprends pas votre objection, puis j'essaie vraiment, j'essaie d'être
avec vous sur cet échange-là, mais je ne comprends pas votre objection à mettre
les mots «consensus scientifique» pour s'assurer, justement, que les cibles...
que les discussions qui sont faites dans le contexte de la lutte aux
changements climatiques reposent sur la science et, en plus de reposer sur la
science, reposent sur le consensus scientifique.
M.
Charette : En fait, il n'y a pas d'objection, je vous dis : Ce
n'est pas le bon endroit pour en discuter. On va en discuter
ultérieurement, mais, dans l'intervalle, j'aimerais beaucoup... Et dans la
séquence, normalement, on aura abordé le rôle du comité scientifique
indépendant, dans l'intervalle. Donc, plutôt que de faire... ce n'est pas de la
surenchère, mais, plutôt que de vouloir tout
définir à ce moment-ci, j'aimerais qu'on ait d'abord l'occasion de discuter,
et je pense honnêtement arriver avec des amendements intéressants, suite aux
consultations, sur tous les aspects qui touchent la composition, la nomination
du comité scientifique.
Donc, avant d'aborder
dans le détail la notion de «consensus scientifique», j'aimerais qu'on
définisse le comité. Mais il n'y a aucune
objection, là. Ce que je vous dis : ce n'est pas le bon endroit. Mais, de
façon générale, ce que je vous mentionnais, c'est difficile d'apporter
des qualificatifs dans un projet de loi. Le consensus scientifique, oui, mais
il ne faut pas oublier qu'on se réfère aussi aux ententes internationales.
Donc, je ne veux pas qu'il y ait de contradiction. Et la COP26, malheureusement,
elle est reportée, et malheureusement les ententes internationales par rapport
à une éventuelle carboneutralité n'ont pas encore été signées. Donc, je ne vous
dis pas que c'est un non, je ne vous dis pas
que c'est opposé, mais parlons d'abord du comité scientifique, et, dans les articles 46,
on aura l'occasion, là, d'aborder le... Donc, ce n'est pas une
objection.
Mais,
au même titre que ce n'était pas le bon endroit pour ajouter cet élément-là,
compte tenu qu'il se retrouve ailleurs, ce n'est pas non plus le bon
endroit pour discuter, là, de la place de la science, là, dans... Mais elle est
prépondérante. Je vous le disais déjà, lors des consultations, déjà, dans le projet
de loi, on veut un comité scientifique totalement indépendant. Moi, je suis un
petit peu... Pas à la blague, mais de façon répétitive, parce que je voyais que
c'était un enjeu, j'ai posé la question, sensiblement la même, à tous les
groupes : Quelle est la composition idéale?, et, malheureusement, on a
reçu 33, 34 groupes, et je pense que c'étaient 33 et 34 réponses
différentes. En ce sens, il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt pour ce comité-là,
et ça va être très important qu'il ait une crédibilité établie, et c'est là où,
je pense, les amendements qui seront proposés seront de nature, là, à rassurer
les gens, là, quant à nos intentions par rapport à ce comité-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice... Oui?
Vous souhaitez...
Mme
Montpetit : Oui, absolument. Merci beaucoup. Bien, bien honnêtement,
je ne saisis toujours pas vos objections à l'intégrer ici. Et, quand vous me
répondez : Ce n'est pas la place de la science, dans un projet de loi sur la lutte aux changements climatiques, je pense que la place de la science, c'est partout
et c'est le plus souvent possible, j'aurais tendance à vous dire. Mais,
juste pour bien comprendre, quand vous me dites que ce n'est pas l'endroit où
vous le mettriez, est-ce que je comprends que vous vous engagez à intégrer le
concept de consensus scientifique ailleurs dans le projet?
M. Charette :
En fait, je vais vous demander une faveur : rappelez-le-moi à ce
moment-là, et je serai très ouvert à en discuter à ce moment-là.
Mme
Montpetit : Bien, moi, je vous demande... je vais vous retourner, je
vais vous... Je disais : Demandez une faveur à vos équipes, parce que moi,
je vous fais une proposition de l'intégrer ici, vous me dites que ce n'est pas l'endroit où vous le mettriez. Donc, vous comprenez
que je ne veux pas jouer au chat et à la souris sur chaque amendement.
Parce que, moi, je peux l'intégrer à plein d'endroits, peut-être que ça ne fera
jamais votre affaire et que ce ne sera
jamais le bon endroit. Donc, peut-être que vous pourriez suggérer à vos équipes
de préparer quelque chose, de l'intégrer dans un endroit qui vous
convient, pour s'assurer justement que ce concept de consensus scientifique
soit vraiment présent dans votre projet de loi.
M. Charette :
On avance. En fait, la proposition que je vous ferais serait semblable à celle
que j'ai faite à la collègue de Mercier, hier. C'est-à-dire, il y a des
éléments auxquels elle tenait, je tentais de la rassurer en lui disant qu'on
avait déjà des amendements qui allaient aborder ces aspects-là. À juste titre,
la collègue avait besoin d'être rassurée avant de pouvoir croire ou espérer
qu'il y avait effectivement des éléments de réponse. Je prends le même engagement auprès de
vous. On vous proposera l'endroit le plus approprié en fonction d'amendements
qui étaient soit déjà préparés ou en préparation. Mais, encore une fois,
ce n'est pas le bon endroit, parce qu'ici on parle de la loi sur le ministère.
Moi, ce que je
mentionnais, pour la notion de préambule de la collègue de Mercier, moi,
lorsqu'il y a des éléments qui sont forts, auxquels on veut accorder une force
réelle, j'aime mieux les voir dans notre loi-cadre, notre loi de référence
ultime, au Québec, en environnement, soit la Loi sur la qualité de
l'environnement. Donc, je prends l'engagement que j'ai pris auprès de la
collègue de Mercier, là, pour vous revenir avec une proposition à ce sujet-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : On y reviendra. Le principe
d'alternance... Ça fait déjà 10 minutes qu'elle attend pour intervenir et
participer à l'échange. Donc, on y reviendra.
• (20 h 10) •
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, mon intervention va porter
sur l'amendement ou le sous-amendement de la députée de Maurice-Richard.
Puis, par rapport à la question des cibles, en fait, lors de l'échange entre le
ministre et le député de Jonquière, qui parlait de 2050, ça m'a rappelé que,
dans mon amendement, j'avais justement aussi une question par rapport à ça,
l'amendement précédent que j'avais finalement retiré.
Je me rappelle que le
ministre m'avait dit : Bien là, on ne peut pas parler de 2050, parce que,
là, je suis dans un cadre de 2030. Je veux juste comprendre, est-ce que c'est...
Qu'est-ce qu'il y a, dans la loi... Est-ce que c'est un truc, un élément, si on
veut, législatif qui empêche le ministre de parler de 2050? C'est parce que...
Qu'est-ce qui empêche, concrètement? Et est-ce que c'est juste un choix
politique, que le ministre dit : Bien, moi, je me concentre sur 2030; oui,
dans mon coeur, j'aimerais qu'en 2050 on arrive à la carboneutralité, mais je
n'ai pas envie de l'écrire dans une loi? Ou : Non, je ne peux pas l'écrire
dans une loi parce qu'il y a quelque chose qui m'empêche, je ne sais pas, la LQE
qui dit qu'il faut que ça soit négocié à chaque cinq ans, là?
Bien, c'est ça,
l'amendement que vous nous amenez, la... de l'amener à chaque cinq ans, puis il
faut le faire selon ce qui est écrit dans la
LQE, par décret, etc. Mais, moi, ce que j'en... moi, ce que je suis pas mal
certaine que c'est ça, la vraie réponse, c'est que c'est un choix
politique que le ministre fait de ne pas l'inclure. Parce que, quand il me
dit : C'est juste le cadre, je ne peux pas sortir du cadre, c'est un choix
politique de décider de ne pas sortir du cadre, et non pas parce qu'il y a
quelque chose dans la loi ou dans le mécanisme de choix de la cible qui l'en
empêche.
M. Charette :
Non. En fait, ce...
Mme Ghazal :
J'aimerais juste qu'il confirme que c'est bien ça, la raison.
M.
Charette : Non, non, ce n'est
pas ça du tout. En fait, autant je préparais le chemin pour l'accession au
pouvoir du député de Jonquière
en 2030, au même titre, je prépare l'accession de Québec solidaire au pouvoir, en 2050, donc... Non.
Mme Ghazal :
On l'a déjà entendue, celle-là.
M.
Gaudreault : Moi, c'est 2030.
M.
Charette : Sérieusement, on
se l'était déjà dite, cette blague-là, en privé, d'ailleurs. Donc, il n'y a pas
d'offense. Je pense que vous l'aviez mieux reçue la première fois.
Mais, ceci dit, non,
ce n'est même pas un choix politique. Je vous le mentionnais, on l'a réitéré à
plusieurs reprises, une cible, aussi
compétents qu'on puisse être ce soir, ça ne se détermine pas entre... on est, quoi, une dizaine de parlementaires,
un jeudi soir. Il faut faire intervenir la science, il y a une procédure de
consultation, il y a des débats en Chambre, il y a un décret qui est adopté.
Donc, ce n'est même pas un choix politique, ce sont nos règles et nos lois... Justement, pour éviter que ça devienne
politique, ce sont nos règles et nos lois qui déterminent cette
procédure-là.
Mme Ghazal :
Mais quand est-ce qu'on va faire cet échange-là, vu qu'il a déjà été fait il y
a cinq ans? Là, on le remet jusque... dans le fond, 10 ans plus tard. En
ce moment, on ne va pas le faire. Parce que ça aurait pu être un choix. Parce
que, quand cette loi-là est sortie, tout le monde disait : Ah! on va avoir
une loi climat. Le ministre nous a dit :
Non, ce n'est pas une loi climat. Parce que les gens se sont dit : Bien,
entre autres, il y a un nouveau gouvernement... Mais ça fait quand même
cinq ans qu'on a fixé la dernière cible. Donc là, on va sauter 10 ans,
alors que le ministre lui-même convient que ça prendrait un débat aux cinq ans.
On est dans une
commission, on a eu des gens qui sont venus, on a proposé au ministre
d'entendre d'autres personnes pour parler de ça. Parce qu'il y a des pays
aujourd'hui qui ont décidé de la carboneutralité, ils ont une cible
ambitieuse — l'Écosse,
où on était supposés aller cette année, et ça va aller à l'année
prochaine — et
dans leur loi, en 2050, ils ont décidé que c'était la carboneutralité. On a une
loi ici, devant nous, on nous dit : Ça prend un mécanisme,
ça prend beaucoup de monde. Je pensais qu'on était dans ce processus-là, et
c'est ce que tout le monde pensait. Ils ont été déçus. Et là le ministre arrive
avec un sous-amendement disant : Bien, on va l'avoir, mais dans cinq ans.
M. Charette : Sans prêter
d'intentions, je pense qu'il y a peut-être une confusion des genres ici. On a
déterminé une procédure pour établir nos cibles d'ici 2030, ça a fait l'objet
de débats. La collègue peut, à juste titre, penser
que le débat est trop éloigné, ça fait trop longtemps. C'est tout à fait légitime
pour elle de le penser. On introduit un amendement qui sera
éventuellement débattu, qui fera en sorte que cette réflexion-là sur les cibles
va se faire aux cinq ans. Mais, avant 2005... 2025, c'est-à-dire, donc avant
cinq ans, il faudra aussi se pencher sur l'après-2030.
Je nous réfère à tout ce qui se discute
actuellement sur la scène internationale, ce que l'ONU, ce que le GIEC s'attend
des... Généralement, on s'attend d'engagements comme ça de la part de pays.
Mais nous, on s'est déclarés liés à ces ententes internationales, même si on
n'en est pas signataires comme pays. Donc, on est dans le calendrier de l'ONU
et du GIEC, là, notre réflexion pour l'après-2030 va venir avant 2025. C'était
l'objet de la COP 2026, sur le côté, là, de l'Écosse, en novembre. Donc, dans
notre esprit, on était dans ce calendrier-là, et dans notre esprit mais dans
l'esprit aussi autant scientifique que politique, à l'international.
Mme
Ghazal : Bon, bien, c'est-à-dire que... Parce que c'est juste la façon que le ministre
répond. C'est comme si c'était
impossible, mais en fait c'est tout à fait possible. C'est juste que c'est un
choix qui a été fait de ne pas mettre la carboneutralité dès maintenant,
même s'il dit que c'est quelque chose auquel il croit.
J'avais une question aussi par rapport au sous-amendement.
Quand c'est écrit «des cibles», est-ce que le ministre avait dit que quelqu'un
nous expliquerait, par exemple, dans le sous-amendement, pourquoi c'est
impossible de mettre «des cibles»? Est-ce que c'est à cause de... dire «2030»,
«2040», «2050», ou c'est la raison... c'est parce qu'il y a un élément par
rapport aux cibles sectorielles? Juste pour comprendre pourquoi est-ce qu'on ne
peut pas mettre «les cibles» au pluriel. C'est parce qu'il y a une seule cible,
c'est celle de 2030, point, qu'on discute?
M. Charette : En fait, je n'ai pas
dit que c'était impossible, mais ça va nécessiter une intervention de la
direction ou du sous-ministre adjoint. Parce que, justement, il faut s'entendre
et il ne faut pas qu'il y ait de confusion par
rapport à la cible générale de réduction versus les cibles sectorielles. Mais
moi, j'ai dit que j'étais ouvert à la notion de «les cibles», mais il
faut juste s'entendre sur la définition ou la portée.
Mais, pour répondre encore, je pense qu'on
l'avait bien expliqué avant la pause, en début de soirée, ce n'est pas politique de dire qu'on n'aborde pas, dans le
projet de loi, l'après-2030. La collègue, et je la sais sincère, à chaque
fois qu'elle fait référence à la science... Encore une fois, qui sommes-nous?
On est un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept parlementaires ce soir. Donc,
quand on abordera l'après-2030, on aura convoqué des scientifiques, on aura
abordé... on aura convoqué des groupes pour en discuter, on aura tenu cette
réflexion-là.
Donc, ce n'est
pas qu'on est opposés, c'est que ça ne respecte pas notre procédure — quand je dis «notre procédure», pas celle du gouvernement de la CAQ, là, nos lois
et nos règlements actuellement. Et je serais franchement très, très gêné de dire : On s'engage, nous, à sept
ce soir, sans qu'on ait tenu cette consultation-là sur l'après-2030.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça. C'est
que, quand le ministre intervient, on ne peut pas s'empêcher de ne pas
intervenir, parce que, comme le sait la présidente, nous sommes tous
passionnés. Moi, je m'attendais que les juristes viennent, mais, comme il vient
d'intervenir... C'est-à-dire qu'il y a une procédure qui existe. La procédure
ne dit pas à quelle fréquence on fait cet exercice-là qui a été fait en 2015.
Là, je ne l'ai pas par coeur, cette procédure-là, je ne sais pas... Celle qui
est dans l'article 46.4 de la LQE, c'est ça? C'est ça que je comprends.
M. Charette : ...qu'on parle de deux
choses différentes.
Mme Ghazal : Mais ça aurait pu être
une décision du gouvernement de dire... Bien, parce que la façon que le 37,5 % a été choisi, ça n'a pas non plus
été choisi en invitant des scientifiques et plein de monde pour les consulter.
Ça a été tout d'un coup : Nous sommes en 2018 ou 2019, nous allons
reprendre ce qui a été fait en 2015.
M. Charette : Peut-être juste une
petite correction, parce que... Et puis, je veux dire, on a tous parfois des
impressions, là, qui malheureusement ne sont pas exactes. Mais, oui, lors de la
détermination de cette cible, il y a eu consultation avec scientifiques, il y a
eu des groupes d'entendus, il y a eu, donc...
Mme Ghazal : En 2015?
M. Charette : Oui.
Mme Ghazal : Très bien.
M.
Charette : Mais vous disiez que ça ne s'était pas fait suite à une
consultation. Ça s'est fait suite à une consultation.
• (20 h 20) •
Mme
Ghazal : Ça, je le comprends. Il ne faut pas... Moi, ce que je dis,
c'est que, ça, c'était en 2015, puis là il y avait la fin du PECC... non, pas
du PECC, là, le PACC, donc, pour la cible de l'année 2020. Mais ce que je
veux dire, c'est que le ministre, dans un amendement qu'il amène... Juste pour
être sûre de comprendre, là, je pose des questions de bonne foi, il faut juste
écouter ce que je pose comme questions puis peut-être, après ça, corriger les
informations erronées, peut-être, que j'ai. J'accepte d'avoir des informations
erronées, mais je vais les poser pour être certaine.
Ça, je le sais, qu'il
y a eu un exercice qui a été fait en 2015, j'en conviens. Maintenant, le
ministre nous amène un amendement, qu'on va avoir le temps de discuter, qui dit
qu'il va falloir faire un mécanisme de révision aux cinq ans. Donc, il
dit : Là, cette année, maintenant, nous continuons avec... c'est-à-dire,
nous continuons avec la décision qui a été prise en 2015. C'est une décision
politique de dire qu'on continue, qu'on ne refait pas l'exercice. Mais on
convient que dans cinq ans, par contre, il va falloir refaire cet exercice-là.
Ça fait que, là, il va y avoir eu un «gap» de 10 ans.
Donc, ça aurait pu...
le gouvernement aurait pu dire : Ça fait quand même longtemps... Peut-être
que, quand le gouvernement est arrivé... bien, a été élu... — ah!
bien, c'est en 2018 : Bien là, ça fait assez longtemps, il y a eu beaucoup
de changements, on va faire cet exercice-là. Mais il a décidé de ne pas le
faire puis de dire : J'ai fait un choix — le premier ministre, je m'en
rappelle — et
nous allons garder la cible des discussions qui ont eu lieu avec des
scientifiques en 2015. Donc, c'est un choix politique. Il aurait pu très bien
décider de dire : Bien, ça fait quand même longtemps, les choses ont
évolué, et la discussion dans la société a évolué. Et on l'a entendu, quand les
gens sont venus en commission parlementaire dire leurs cibles, on sentait qu'il
y avait une soif d'augmenter l'ambition pour la cible, d'autres non, d'autres
oui. Donc, peut-être que ça faisait quand même assez longtemps. On est dus peut-être
pour cet exercice-là. Donc, c'est un choix politique dans ce sens-là.
M. Charette : Non. En fait, je pense qu'il y a
sincèrement confusion à l'égard de deux échéanciers
différents. Tout à l'heure, on a discuté de la possibilité d'un amendement,
qui sera discuté éventuellement, stipulant que pour 2030, le minimum à
atteindre, c'est 37,5 %. Donc, c'est un minimum. On peut, et moi le
premier, souhaiter que ça soit davantage. Donc, selon l'amendement, que je vais
introduire lorsque le moment viendra et qu'on a en partie discuté tout à
l'heure, d'une révision aux cinq ans, ça veut dire qu'en 2025, moi, dans ma
conception puis dans la conception du projet de loi, on va discuter si le
minimum de 37,5 % ne deviendrait pas 40 %, par exemple. Ça, c'est dans cinq ans, en fonction de l'état d'avancement
de nos réalisations à ce moment-là. Mais, avant 2025, il faudra avoir ce
débat-là sur l'après-2030.
Comme je disais à la
collègue, tout à l'heure, on a la COP26 qui va porter essentiellement
là-dessus, puis on est tout à fait en phase avec le calendrier de l'ONU puis des
ententes internationales. Donc, tu sais, je veux... puis moi le premier. Je
veux dire, il y a tellement de notions complexes, on peut confondre les genres.
Mais là je pense qu'il y a confusion des genres. 2025, on va voir si on est
capables d'aller plus loin que le minimum, 37,5 %, et, avant 2005, il
faudra statuer pour l'après-2030, parce que c'est le calendrier de la COP.
Et c'est certain que
le gouvernement du Québec, lorsqu'il va se présenter, en novembre 2021, en
espérant que ce soit en personne — ça voudrait dire que la pandémie est
derrière nous — si ça
doit être virtuel, ça sera virtuel... mais le gouvernement du Québec
arrivera avec une position à ce moment-là parce qu'on en aura discuté en vertu
des règles qui sont les nôtres. Mais, encore une fois, à sept, ce soir... Moi,
je veux entendre des scientifiques, je veux entendre nos groupes
environnementaux, je veux entendre les groupes de tout acabit intéressés par
ces dossiers-là. Ça fait que c'est juste deux calendriers différents, mais ce
n'est pas un choix politique, c'est un choix qui est dicté par notre
réglementation en fonction d'un calendrier international.
Mme Ghazal :
Mais, c'est-à-dire... parce que je sais que le ministre aime beaucoup avoir le
dernier mot, mais, de ce que je comprends,
c'est que le ministre... Si un gouvernement avait envie d'entendre les gens qui
voulaient qu'on révise la cible et de faire ce processus-là, il en
aurait été empêché par les règlements qui suivent le calendrier international.
M. Charette :
C'est une chose, avoir une consultation, déterminer une cible, versus la
modifier ou la... Même, on craignait tout à l'heure, puis je comprends,
la question était légitime, qu'on ne souhaite pas atteindre le 37,5 % et
qu'on vise davantage le 34 %, ou le 35 %, ou le... Mais c'est une
procédure qui a été établie et qui est reconnue. Et, sauf erreur... moi, je
vais le savoir, lorsque l'amendement sera discuté, mais je pense qu'on est très
majoritairement d'accord avec l'idée de minimum 37,5 %, là. Selon les avancées
qu'on a pu faire, je pense que c'est ça. Mais, en 2025, par contre, si, pour
une raison formidable, parce que la mobilisation, elle aura été très, très,
très grande, on est capables de se dire : Ce n'est plus 37,5 %, c'est
40 %... C'est pour ça qu'il va y avoir cette révision-là en 2025. Mais,
encore une fois, avant de se présenter à la COP, il faudra avoir réfléchi
ensemble sur l'après-2030 et le 2030‑2050.
Moi,
j'aimais beaucoup... j'ai noté, pendant les consultations, le collègue de Jonquière a dit à quelques reprises : Voyons — puis
je ne veux pas déformer les propos, là, mais ça pouvait ressembler à ça — 2030,
c'est une étape, puis il y a l'après-2030, après. Et, j'en suis, il y a
l'après-2030, très clairement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Monsieur...
Mme Ghazal :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée
de Mercier, est-ce que...
Mme Ghazal : Bien, je voulais dire... pour les juristes, pour
expliquer la question des cibles. Mais c'est correct, si...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Parce que le député de Jonquière...
M. Charette : ...sur une question que vous avez mentionnée, le
juriste voulait faire une précision à
ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous... C'est vrai que vous aviez posé cette question-là. M. le député de Jonquière, est-ce que
ça vous convient, juste qu'ils nous expliquent, les experts juridiques?
M.
Gaudreault : Bien, peut-être,
juste avant, un commentaire. Après ça, il pourra passer la parole aux experts
juridiques. C'est que je l'écoute depuis
tantôt, je ne suis pas totalement contre ce qu'il dit. Je comprends la mécanique,
il faut qu'on se prépare pour la COP26, tu sais, il faut qu'on regarde ça,
qu'on consulte pour fixer les prochaines cibles. Tu sais, je trouve, ça a de
l'allure. Mais tout ça est possible, même si on se fait... même si on fixe, c'est-à-dire,
dans la loi une destinée.
Je veux dire, la destinée, elle est importante,
la destinée, c'est : carboneutralité pour 2050. Et ça, je pense que ce
qu'on a entendu en auditions... je pense que la représentativité qu'on a ici...
Même si le ministre dit : On est sept, on serait plus que ça, si ce
n'était pas de la pandémie, mais, je veux dire, tous les partis sont
représentés. Moi, quand je parle, là, je parle au nom de mon caucus, et chaque
député, normalement, c'est ce qu'il fait, chaque porte-parole. Je veux dire, ce
qui compte, c'est la destinée. Moi, je trouve que parfois, là, on met trop de
focus sur les cibles, puis là on s'obstine : 37,5 %, 40 %,
45 %, 50 %, puis on oublie le plan d'action pour les atteindre. Je
veux dire, quand moi, je pars de Québec puis
je m'en vais à Montréal, ce qui compte, c'est ma destinée, c'est Montréal. Je
peux prendre la 40, je peux prendre
la 20, je peux prendre la 132, je peux prendre la 138, je peux prendre la 116,
j'arrive à Montréal. Il y a différents chemins.
Alors, moi, ce que je dis, c'est : Est-ce
qu'on peut inscrire dans la loi le point de départ et la destinée, inscrire
Québec et Montréal, inscrire 37,5 % pour 2030 et carboneutralité pour
2050? Entre les deux, la marge de manoeuvre puis le processus dont parle le
ministre, avec des consultations régulières, avec s'ajuster à l'agenda international
de la COP, il est là pareil. Je veux dire,
moi, je veux juste mettre un plancher puis un plafond, le plafond étant la
carboneutralité... ou l'inverse, là, tu sais, le plancher, c'est la
carboneutralité. Puis il faut qu'on aplatisse la courbe, comme disait l'autre, pour arriver à la
carboneutralité, mais ce qui compte, c'est de s'y rendre. Après ça, ça
appartient à chaque gouvernement
de respecter le processus pour avoir les plans d'action puis faire la révision
des cibles intermédiaires entre Québec et Montréal, pour reprendre ma
métaphore.
Alors, moi, ça, je pense qu'on aurait toute la
légitimité de faire ça puis je pense qu'on aurait un gros travail de fait si on faisait ça. Et, si le ministre était
prêt à aller vers ça, on pourrait s'asseoir ensemble puis rédiger un amendement.
Moi, je pense qu'il y aurait quelque chose là.
• (20 h 30) •
M. Charette : En fait, je ne veux
pas, mais, si c'est nécessaire, je le ferai, répéter plus d'une fois. En fait,
c'est essentiellement ce que je disais à la collègue de... — j'allais
dire «Deux-Montagnes» — de
Mercier — Deux-Montagnes,
je pense, est déjà représenté, sauf erreur — donc, la collègue de Mercier.
Il ne faut pas confondre les deux calendriers. Et honnêtement je pense qu'on
décevrait bien des gens et on serait contradictoires avec un message essentiel
que l'on porte tous : il faut qu'il y ait de la mobilisation. Hein, je
pense l'avoir dit tout à l'heure, ce n'est pas le gouvernement, peu importe sa
couleur, qui, à lui seul, va arriver au résultat de ces cibles-là. Ce n'est pas
non plus, en tout respect pour nos compétences... C'est vrai qu'on est moins, à
cause de la pandémie, mais il me semble qu'il y a des...
(Interruption)
La Présidente (Mme
Grondin) : ...suspendre.
Des voix : ...
M. Charette : Pardon, pardon. Est-ce
qu'on avait suspendu ou non?
Une voix : ...
M. Charette : Excusez-moi. Des vieux
réflexes de premier répondant. Donc, en fait, je pourrais répéter la même chose, mais honnêtement cette discussion-là,
elle est à ce point importante qu'il faudra déjà, lorsqu'on va
l'anticiper, prévoir de la mobilisation, la travailler, la discuter ensemble.
On est tous très bien intentionnés, mais je ne
reconnais aucun scientifique, mis à part les gens du ministère. Moi, le
premier, je n'en suis pas un. On fait référence à la science. C'est deux
calendriers complètement différents.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Mme la députée de Maurice-Richard, vous
avez 10 secondes.
Mme
Montpetit : ...oui, excusez-moi. Oui, Mme la Présidente, je sais qu'il
ne me reste pas beaucoup de temps. Je
voulais juste... Il y a une proposition qui a été faite au ministre, mais j'ai
besoin de son consentement pour retirer notre sous-amendement, et le
reproposer, tel qu'on en a discuté, avec les deux premiers éléments qui lui
convenaient, et retirer le consensus scientifique, dans la mesure où il s'est
engagé à l'inscrire ailleurs dans son projet de loi.
M. Charette :
...sincèrement une formule qui va s'y apparenter. Mais pour qu'on puisse enfin
dire : On a un premier amendement, là, qui semble réunir les
préoccupations de tout le monde, nous-mêmes, on retirerait notre amendement
pour vous en proposer un autre qui parlerait des cibles, qui inclurait la
notion de consensus et qui ferait référence, là, au minimum, là, de
37,5 %. Comme ça, je pense qu'on aura ramassé, avec, sans doute, un
libellé déjà validé par les services juridiques... Bien, je pense que ça va
réunir l'ensemble des propos, là, tenus.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc...
M. Charette :
Mais avant, je réitère l'offre. Ce n'est pas une objection, j'ai déjà indiqué
que j'étais favorable a priori, mais la notion «la cible», «les cibles», si nos
juristes pouvaient expliquer les incidences ou les éléments qui s'y
référeraient. Je pense que ce sont les mieux placés, là, pour y répondre.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que nous avons le consentement, donc,
pour... Consentement. Donc...
Une
voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
Mme
Montpetit : ...question de directive.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, on va juste expliquer, tel
qu'on devait le faire depuis un petit bout, la notion «les cibles», «la cible»,
donc ça va éclairer davantage notre compréhension.
M.
Charette : Même si, par la suite... et ça, ce sera la décision de la
collègue, mais, même si la collègue convenait ou décidait de retirer son
sous-amendement là, je pense que la connaissance qui nous serait partagée
serait utile, là, de toutes les façons, juste
pour qu'on puisse distinguer, là, ces nuances-là. Mais il faut naturellement le
consentement, là, de chacun.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Grondin) : Sur la notion «les cibles», «la cible», qui est
déjà dans votre sous-amendement. Donc, c'est juste pour éclairer la
compréhension. Donc, il y a consentement? Donc là, ça va être...
M. Moisan
(Hugo) : Hugo.
La Présidente (Mme Grondin) : Hugo. Donc, je vais vous inviter... Vous pouvez vous installer là-bas, je
vais vous inviter à vous nommer et décliner votre titre, s'il vous plaît.
M. Moisan
(Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des
affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. En fait, on cherchait juste à s'assurer qu'on avait la
bonne compréhension du sous-amendement qui était proposé, qui proposait de
remplacer la référence à «de la cible» par
«des cibles», au deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 1. Parce qu'en fait il faut bien comprendre
que la cible pour l'ensemble du Québec et les cibles sectorielles, par secteur
d'activité, notre compréhension était qu'en remplaçant «la cible» par «les
cibles», c'était pour viser également les cibles sectorielles, donc, c'est ça
qu'on voulait, s'en assurer. Parce que le
reste de la phrase de ce paragraphe-là, ça réfère vraiment à la cible pour
l'ensemble du Québec. Donc, si c'est ça qui est voulu, il faut également
changer le reste du paragraphe.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...est-ce qu'il y a un autre député
qui souhaiterait répondre à cette...
Mme
Montpetit : ...pas nous questionner sur... C'est un peu curieux
comme...
M.
Théroux (Éric) : Je peux peut-être
compléter. Donc...
(Interruption)
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, je vous invite...
M.
Théroux (Éric) : Il reste
1 h 20 min, là.
Des voix :
...
M. Théroux (Éric) : Essentiellement, ce que l'on tente d'expliquer ou
de faire ressortir, c'est qu'en modifiant le terme «la cible à l'échelle
du Québec», ça, ça réfère à la cible nationale. Si on veut inclure une
référence non seulement à la cible nationale, donc le 37,5 %, mais
également les cibles sectorielles, il faut juste modifier le libellé comme tel,
parce que la partie «à l'échelle du Québec», ça, c'est relatif à la cible
nationale. Donc, c'est juste une question de
«wording» qu'il faudra faire différemment dans la proposition qui sera faite
demain, là. Donc, ce n'est pas une
objection au niveau, là... c'était cette précision-là et puis juste pour vous
dire pourquoi on va le libeller autrement.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
...sur le principe, vous êtes d'accord avec
le libellé du sous-amendement de la députée de Maurice-Richard?
M. Théroux (Éric) : Ce qu'on comprend, c'est que le ministre a
accepté... on reconnaît que le ministre a accepté l'inclusion d'une
référence à «les cibles», donc on va juste faire un libellé qui fasse bien la
distinction entre la cible nationale à l'échelle du Québec et les cibles
sectorielles, qui s'appliquent non pas... qui s'appliquent, oui, au Québec,
mais pour un champ d'action bien particulier.
M. Derraji :
J'ai bien compris. Et, sans prendre la parole de ma collègue députée de Maurice-Richard ni parler en son nom, du moment que c'est sa
proposition, donc, je pense qu'on peut aussi, s'il y a terrain à une bonne
entente par rapport au libellé qui vous arrange... on peut le réécrire et vous
le soumettre. Je ne sais pas, je n'ai même pas
parlé avec ma collègue, mais je pense que l'idée de «la cible», elle vient
aussi de ma collègue députée de Maurice-Richard
aussi.
La Présidente (Mme Grondin) : La proposition, à l'heure actuelle, c'est que le
ministre va déposer un amendement qui tient compte à la fois des
propositions qui sont dans le sous-amendement, en rajoutant, si j'ai bien
compris, la cible minimale de 37 %. Donc, moi, ce que je vous invite à
faire, c'est... M. le ministre, est-ce que cet amendement-là est rédigé?
M.
Charette : En fait, la situation a évolué, là, dans les derniers
instants. Si la collègue retire son sous-amendement, je retirerais aussi
notre amendement. On pourrait suspendre quelques minutes, le temps de compléter
la rédaction, et on me dit que, dès ce soir, dès les prochains instants, on
pourrait faire une avancée, sans doute, là, qui respecterait la dernière, sinon
les deux dernières heures, là, de nos échanges.
La Présidente (Mme Grondin) : Et donc qui regrouperait l'ensemble de vos
préoccupations en un seul amendement, donc ce serait beaucoup plus
facile à gérer. Donc, est-ce que...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Charette :
...moi, je n'ai aucun problème, si le temps de la collègue est...
La
Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, là, on va
suspendre les travaux deux minutes et on va s'organiser. Ça va aller
beaucoup mieux comme ça pour arriver à un...
(Suspension de la séance à
20 h 40)
(Reprise à 21 h 39)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Suite
à un échange pour l'organisation des travaux, je souhaiterais avoir le consentement
pour que la députée de Maurice-Richard puisse retirer son
sous-amendement. Y a-t-il consentement?
Parfait. Je souhaiterais également avoir le consentement afin que le ministre
puisse retirer son amendement à l'article 1. Y a-t-il consentement?
M. Charette :
...on est d'accord.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il
y a consentement. Donc, nous
retirons à la fois le sous-amendement,
à la fois l'amendement. Donc, on revient à l'article 1 tel que présenté
dans le projet de loi. Nous allons... C'est ça, j'ai besoin également d'un consentement pour que l'on puisse suspendre l'article 1
et que l'on puisse se rendre à l'article 17. Y a-t-il consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement.
Donc, nous allons commencer... S'il vous plaît, M. le ministre, pouvez-vous
lire l'article 17? Mme la députée de Maurice-Richard.
• (21 h 40) •
Mme
Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aurais donc un amendement à déposer à l'article 17.
Peut-être pour le bénéfice des gens qui nous suivent et qui n'ont pas suivi les
échanges que nous avons eus à huis clos,
donc il y a eu discussion, justement, pour voir comment
on pouvait trouver une façon de répondre aux considérations qui étaient
dans mon sous-amendement, notamment, et d'intégrer la question des cibles.
Donc, je remercie... je vais lire le... je remercierai après, je vais lire l'amendement
pour qu'on se suive. Donc, c'est : Remplacer l'article 17 du projet
de loi par l'article suivant :
17. L'article 46.4 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de «qui ne peut être inférieure à 37,5 %»;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
2° du troisième alinéa, de «ainsi que les consensus scientifiques en cette
matière».
Donc, cet amendement... Puis c'est un travail de
collaboration avec le ministre, je veux le remercier, à cet effet-là, de son
ouverture à venir intégrer la notion d'un seuil plancher en ce qui concerne nos
cibles de réduction de GES, donc, à 37,5 %. Je veux remercier aussi son
équipe de jurisconsultes, qui ont travaillé à un libellé qui permet de venir,
justement, intégrer cette question. Je pense qu'on pourra revenir sur d'autres
éléments. Par exemple, on abordait la question des cibles pour 2040, on
abordait la question, aussi, de la carboneutralité pour 2050. Je pense que
c'est des échanges que nous pourrons avoir ultérieurement ou dans d'autres
articles.
Je pense
qu'il est important ici de se concentrer sur le fait qu'on répond, avec cet
amendement-là, à la demande prioritaire qui a été faite par la majorité
des groupes ou presque la totalité des groupes qui sont venus, lors des
consultations, demander que dans la loi, que légalement on retrouve la cible de
37,5 %. Donc, maintenant, avec cet amendement-là,
elle y serait intégrée en ce sens que la cible ne peut pas être en deçà de
37,5 %. Donc, ça vient répondre à
cette demande, et je remercie encore le ministre pour son ouverture à l'ajouter
dans la loi. C'est certainement un
gain important. Ça vient bonifier le projet et ça vient surtout répondre à
l'une des demandes importantes qui avaient été faites par les nombreux
groupes qui sont venus nous voir lors des consultations.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée, d'avoir bien expliqué cet amendement. M. le ministre,
souhaitez-vous répondre?
M.
Charette : On pourrait passer la prochaine demi-heure à tous se
remercier collectivement, mais effectivement, non, on a toujours intérêt
à bien collaborer. Pour nous, ça représente le discours qui est celui du
gouvernement, c'est-à-dire : il faut atteindre minimalement 37,5 %.
On avait évoqué, tout à l'heure, des petits défis, compte tenu de la procédure
pour établir une cible, on ne pouvait pas aller en deçà ni au-delà, mais, en
disant «au minimum, de», on vient de régler, effectivement, l'équation
qu'on devait compléter. Donc, c'est une belle avancée qui, effectivement,
répond à des attentes maintes fois exprimées, là, à travers les consultations.
Donc, entièrement d'accord avec le libellé, là, qui est présenté et qui est
sous les yeux.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement
à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre... Mme la
députée de Mercier et M. le député de Jonquière, par la suite.
Mme
Ghazal : Mais, par rapport à cette cible-là, je comprends que c'est
déjà une avancée de dire... de marquer la
cible, parce que ça a été quelque chose qui avait été demandé beaucoup par les
groupes que la cible soit mentionnée dans la loi et non pas uniquement, seulement
dans un plan d'action puis que ce ne soit pas de façon juridique. Donc, ça,
c'est une bonne chose, c'est une bonne avancée.
Mais on a beaucoup, beaucoup parlé, on a beaucoup
discuté, avec le ministre, du manque d'ambition de cette cible-là qui a été fixée il y a déjà cinq
ans, alors que toute la... on parle de consensus scientifique en cette matière. On sait que ce n'est pas 37,5 %
qui est un consensus scientifique, c'était un consensus social à l'époque, en
2015, et il y a eu beaucoup de
gens qui sont venus qui ont dit, bien, qu'on a tout ce qu'il faut au Québec
pour avoir cette ambition-là. Donc, même si je reconnais que le ministre a
évolué dans sa réflexion en disant que ce n'était pas une loi climat, et c'était la raison pour laquelle il n'allait pas
mettre la cible ou qu'il n'allait pas... que ce n'était pas ça, l'objectif,
c'était plus la gouvernance climatique, je vois qu'il y a quand même eu
une évolution.
Mais c'est certain que, pour moi, de dire de...
même si on dit «ne peut pas être inférieure», ça, c'est déjà une avancée. C'est certain que, si on veut écouter ce
que le GIEC nous dit et si on veut se fier aussi sur l'apport historique
du Québec par rapport aux émissions de gaz à effet de serre mondiales, c'est
clair que 37,5 % n'en tient pas compte. C'est sûr que, si on dit... pas en
bas, ça, c'est sûr et certain, mais, comme c'est mentionné, «ne peut pas pas
être inférieure»... Moi, j'aurais aimé, dans cette loi-là, qu'on puisse
augmenter la cible, pour démontrer l'ambition du Québec, ce qui n'est pas le cas
dans cet amendement-là qui est présenté par la députée de Maurice-Richard.
Moi, j'aimerais entendre peut-être le député de Jonquière, mais c'est sûr que
je vais arriver avec un sous-amendement et je vais demander la suspension.
M. Charette :
...si vous me permettez. En fait, c'est une avancée, mais juste pour être bien,
bien certain, là, qu'on se rejoigne, d'aucune façon et à aucun moment on
n'avait indiqué qu'on n'était pas intéressés à faire ce pas-là. Cependant, on cherchait la bonne façon de le faire,
d'où l'article qui avait été déposé tout à l'heure. Donc, notre intention n'a jamais été
de ne pas mettre une cible. Je n'ai jamais dit un non catégorique. On cherchait
la bonne façon de le faire, je pense qu'on y est parvenus.
Et je comprends, et c'est
là où le discours est politique et qu'il est légitime, non pas illégitime, mais
légitime, pour chaque formation politique, d'avoir son propre programme à ce
niveau-là, mais, en disant «un minimum de 37,5 %», je pense que ça permet
à chaque formation politique d'y aller avec son propre programme pour la suite.
Si, par exemple, lors d'une élection en 2022, certains souhaitent bonifier cet
élément-là dans leur programme politique, ils seront bien, bien libres de le
faire. Donc, ça ne restreint rien, mais ça nous permet d'avancer, là, de façon
significative.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux souligner quand même,
effectivement, l'avancée. C'est une avancée, donc je m'en réjouis. C'est
quand même la première fois qu'on inscrit une cible dans une loi. Le processus
y était, effectivement, le fameux article 46.4 de la LQE, le processus y
était. Mais d'inscrire la cible, bon, ça peut paraître un peu ésotérique, là,
pour des gens, ou pour des légistes, ou pour des futurs juges qui auront à interpréter ça, mais il reste que c'est un symbole
important parce qu'on bétonne, dans une loi, une cible minimale à atteindre.
Moi, je prétends que
nous pourrions faire un pas supérieur en indiquant, je le répète, la destinée
jusqu'en 2050. Moi, je serais même favorable à des cibles intermédiaires
inscrites dans la loi, comme je l'ai inscrit, moi, dans le projet de loi
n° 194 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale sur le respect des
obligations climatiques. Mais il reste que
je me réjouis de ce qu'on a ici. Il faut qu'on construise là-dessus. C'est un élément très important et qui attache
les prochains gouvernements. Donc, si, d'aventure, il y avait des gouvernements
qui souhaiteraient se dégager de cette cible en l'abaissant, bien, le poids
moral et le poids politique seraient plus durs,
considérant qu'il faut modifier la loi, quoique je dis ça avec un sourire en
coin, parce qu'on voit bien, avec le projet de loi n° 61, qu'il y a bien
des affaires qui se modifient de bien des façons et qui nous questionnent beaucoup.
Mais, bon, on n'est pas ici pour faire le débat sur le projet de loi n° 61.
Mais il reste que c'est quand même un geste important qui a été déposé ici.
• (21 h 50) •
Je veux insister sur
une chose. Je pense qu'il faut — j'essaie
de trouver le bon mot, là — décibler
le débat, je vais dire ça comme ça, arrêter de parler juste de cibles puis de
chiffres, mais qu'on parle de moyens puis de façons d'y arriver. Je veux dire,
moi, il n'y a personne qui m'arrête sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière,
pour me dire : Puis, Sylvain, le 37,5 %, tu sais? Pourquoi pas 52 %, tu sais? Je veux dire, on sort ça comme d'une boîte de
Cracker Jack. C'est plus complexe que ça, c'est une image que je prends, mais
le vrai défi, c'est d'avoir un plan d'action pour nous conduire à ça. C'est
pour ça qu'on l'a dans la loi, de réduire nos modes de transports qui émettent
du CO2, de changer nos façons de
consommer, de se déplacer, d'avoir une mobilité durable.
J'insiste
beaucoup sur le transport parce qu'on le sait, la grosse partie du travail est
là. Il faut qu'on arrête
de faire un débat juste sur les cibles, mais
qu'on fasse un débat sur les moyens et qu'on se donne les vrais outils pour y
arriver. C'est ça, le vrai débat. Ça fait que, là, on l'inscrit là, là. Oui, le
ministre l'a dit, on peut faire des débats politiques pour chaque parti : Moi, je veux 45 %, je veux ci, je veux ça. Mais il faut que, collectivement, on se
mobilise sur
les moyens. Alors, moi, c'est là-dessus que je veux que nous insistions, parce que ce qui compte, c'est la destinée, là où on va arriver, en 2050, avec la carboneutralité.
C'est ça, l'objectif.
Et voilà, donc, on va continuer, évidemment, de suivre ça de très près pour l'ensemble, là. Je
comprends qu'on va laisser l'article 17 comme ouvert, puis, quand on va y revenir plus
tard... pour qu'on puisse peut-être y ajouter
des choses. Je devine que le ministre a des
amendements éventuels à déposer pour l'article 17,
mais, en tout cas... Enfin, réjouissons-nous
de quand on a un gain, hein? Il y a un dicton
qui dit : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Alors là, on a un
tiens, donc on le tient, tu sais, puis on en profite. Puis le reste, bien, on
va le travailler pour le faire avancer.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le député de Jonquière. Oui, vous souhaitez répondre, M. le ministre?
M. Charette :
Un petit commentaire rapide juste pour la mécanique. Effectivement, on va
revenir, au 17, mais on adopterait quand même ce volet-là. Mais l'article
resterait ouvert pour qu'il puisse être bonifié par d'autres amendements, là,
par la suite.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée
de Mercier.
Mme
Ghazal : C'est ça, ça ne
m'avait pas sauté à l'oeil quand je l'ai vu. Peut-être que je le lis mal,
je ne vois pas de référence — là, je sais que, normalement,
c'est au ministre, là, je ne poserai pas de questions à la députée du premier
groupe d'opposition... de l'opposition officielle — donc, la référence à
l'année 2030. Donc, ça dit : «Par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, [...] "qui ne peut être inférieure à 37,5 %"». Mais la
référence de l'année, même quand je lis
l'article 46.6, je ne la vois pas. Donc, c'est «[ne peut pas] être
inférieure à 37,5 %», à partir d'aujourd'hui, mais par rapport à
quelle année? Est-ce que ça va être possible... Il ne peut jamais être en bas
de 37,5 %...
M. Charette :
C'est réellement dans le 46.4. Tout ce que vous dites là est très, très
légitime, mais c'est déjà entendu, on comprend qu'on vient modifier...
Mme
Ghazal : Par rapport à 1990?
M. Charette :
Oui, c'est tout mentionné, là, dans le 46.4.
Mme Ghazal :
Mais on pourrait l'atteindre en 2040.
M. Charette :
Non, parce que le 46.4 fait aussi référence à 2030. En fait, toute la...
Mme Ghazal :
C'est le fameux cadre dont le ministre parlait, on ne peut pas en sortir.
M.
Charette : C'est le cadre qui... Actuellement, là, on est légitimés
jusqu'en 2030. Lorsqu'on discutera, à terme, de l'après-2030, il faudra
préciser ces éléments-là.
Mme Ghazal :
Ce n'est vraiment pas clair pour moi parce que... Le ministre, je le crois sur
parole, il dit que c'est pour d'ici 2030 et que cet article-là, il parle pour
2030. Mais, si je ne lis pas l'année 2030, quelle est la... Est-ce que
c'est possible de me l'expliquer? Peut-être qu'il y a une raison technique que
je ne vois pas. Oui?
M. Charette :
L'article en question fait référence à un décret, et le décret, lui, est très,
très spécifique à l'année 2030. Je peux vous le lire, si vous le
souhaitez. Donc, actuellement, 46.4... Je ne vous le lirai pas en entier, parce
que je l'ai lu en partie tout à l'heure, là, avec les quatre éléments, là,
qu'on avait discutés, mais le premier paragraphe, à tout le moins : «Afin
de lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques, le
gouvernement fixe par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et
pour chaque période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de
gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec.» Et le décret en question, on
va l'avoir dans quelques petites secondes.
(Consultation)
M.
Charette : «Concernant l'adoption
de la cible de réduction des émissions
de gaz à effet de serre du Québec pour 2030...» Donc, c'est clairement
indiqué, il est résolu que... Je pourrais vous le lire volontiers, là, mais
c'est une page avec beaucoup, beaucoup de
caractères. Mais c'est clairement... Puis le décret, c'est le
décret 1018-2015, donc...
Mme
Ghazal : Puis le décret, dans le fond... Mais, si, par exemple, dans
l'amendement, on avait fait référence à
l'année 2030, même si on fait référence à un décret, est-ce que, là, on
aurait dit : Ah! mais là on l'a dit à deux reprises? Parce qu'on
comprend qu'un décret, ce n'est pas voté ici, là, c'est le gouvernement.
M. Charette :
Mais c'est le décret qui fait suite au vote de l'Assemblée nationale. Donc, il
y a eu un vote de l'Assemblée là-dessus. C'est difficile d'avoir plus fort
qu'un vote unanime avec décret. Mais c'est très bien spécifié, là, il n'y a pas
de place à l'interprétation, là, dans le décret lui-même.
Mme Ghazal :
O.K. Est-ce qu'on peut suspendre? Moi, j'aurais un sous-amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous avez transmis votre
proposition de sous-amendement?
Mme Ghazal :
Non, il est en train d'être... parce qu'on attendait d'avoir ça pour pouvoir le
transmettre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il va être transmis au secrétariat,
oui?
M.
Charette : Et, peut-être un petit commentaire rapide, l'avantage, en
se laissant la procédure de réévaluation dans cinq ans, on peut devenir... ou avoir une cible plus ambitieuse,
alors que, si, déjà, c'est 2030, c'est 37,5 %, donc, on se laisse
la porte ouverte pour faire mieux, mais on est blindés en termes d'assurance,
là.
Mme Ghazal :
...pour l'année 2030.
La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, M. le député de Nelligan, juste une
seconde parce que je... Donc, il y a
une proposition, sur la table, d'amender... un sous-amendement pour
l'article... pour l'amendement de l'article 17.
Donc, en ce moment, on discute d'un amendement à l'article 17, et la
députée de Mercier souhaite déposer un sous-amendement à cet
amendement-là de l'article 17.
Mme Ghazal :
Oui. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais juste... on va juste terminer, là.
On était encore sur l'amendement présent, et là le député de Nelligan
souhaitait intervenir. Par la suite, on pourra suspendre.
M.
Derraji : Oui. Au fait, l'intervention, c'est... moi aussi, je me pose
les mêmes questions. Je vous le demande parce que, même moi, je suis... j'apprends, moi aussi, les... même si je
ne suis pas à ma première commission. Mais là on
fait une mesure exceptionnelle d'aller amender l'article 17. Et le
ministre, il peut me corriger si je me trompe, il nous a dit qu'une fois qu'on
va faire l'amendement on va revenir au premier, mais ça n'empêche pas qu'on
peut sous-amender un peu plus tard, une fois rendus au 17.
Moi,
je vous propose quelque chose, du moment que... Juste pour ne pas être mêlés à
chaque fois, sous-amender et amender, réglons le cas du 17. Je ne sais
pas si ça se fait, mais c'est une proposition. Parce que, là, si on réouvre un
autre sous-amendement, on va revenir à ce qu'on a vécu au début, avec deux
sous-amendements. Et, à un certain moment, même moi, je n'arrivais plus à
suivre quel amendement ou sous-amendement.
J'ai bien entendu le
ministre, il est ouvert à ce qu'une fois rendus au 17... Moi, je pense que la
collègue de Mercier peut, encore une fois, déposer un sous-amendement, si j'ai
bien compris. C'est juste pour qu'on suive une logique : qu'on ferme un amendement, soit on est d'accord ou pas d'accord;
si on sous-amende, bien, on sous-amende. Sinon, je ne pense pas qu'on va
avancer.
M.
Charette : Je comprends et
je serais d'avis qu'on peut effectivement procéder au vote, tel que l'amendement est présenté, mais l'article
lui-même, dans son intégralité, reste ouvert...
M. Derraji :
Absolument.
M. Charette :
...pour que, lorsqu'on y reviendra, on puisse compléter les autres articles du...
c'est-à-dire en déposant d'autres amendements ou sous-amendements à
l'article 17.
M. Derraji :
O.K.
• (22 heures) •
Mme
Ghazal : Écoutez,
on est dans un esprit d'ouverture où est-ce qu'au début tout le monde, on était d'accord pour faire article par article pour l'étudier.
Le ministre avait déposé des amendements qu'on a décidé de ne pas regarder et
de les regarder au fur et à mesure qu'on y arrive. C'était même quelque chose...
même que, le ministre, avec lequel il était d'accord, là. Maintenant, il y a un
autre amendement qui arrive dans un autre article, et il décide... il nous
propose, et tout le monde, on donne notre consentement d'étudier ça, d'étudier
cet article-là tout de suite et non pas de recommencer article par article.
Donc, je ne vois pas
pour quelle raison je ne peux pas amener un sous-amendement. On est en train de
parler des cibles, je comprends qu'on n'en
parlera peut-être pas à l'article 1. Donc, c'est le bon endroit, si, moi,
je veux amener mon sous-amendement pour la cible, au lieu d'attendre
jusqu'à l'article 17. On est dans cette discussion-là, donc terminons-la
jusqu'à la fin et revenons à l'article 1.
M. Charette :
Je vous indiquais ma préférence, qui semble être celle de plusieurs collègues
aussi, mais vous êtes tout à fait en droit, effectivement...
Mme Ghazal :
Tout à fait.
M. Charette :
...de déposer un sous-amendement à l'amendement proposé.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Maurice-Richard...
pardon, de Jacques-Cartier — je
suis désolée — vous
avez fait un appel au règlement?
M.
Kelley : Oui, je demande qu'on mette l'amendement de ma
collègue au vote, qu'on vote sur l'amendement déposé par ma collègue de Maurice-Richard.
La
Présidente (Mme Grondin) : En fait, de ce que je comprends, il
n'y a pas de règlement à ce niveau-là. Pouvez-vous
m'indiquer quel règlement? Parce que, tant qu'il reste du temps, c'est le droit
du député d'intervenir, mais...
(Consultation)
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, de ce que je comprends, Mme la
députée de Maurice-Richard,
c'est vous qui... Donc, M. le député de Jacques-Cartier, de ce que je
comprends, vous faites appel au vote, mais, tant qu'il y a des interventions, je dois laisser place aux interventions.
Par la suite, on pourra voter, évidemment, l'amendement. Donc, d'autres interventions?
Mme Ghazal :
...que je prépare le sous-amendement, vu que c'est dans les droits puis...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je sais, mais...
Mme
Ghazal : Je n'arrive pas à comprendre. D'habitude, il y a quelqu'un
qui amène un amendement, un autre amène un sous-amendement. Je ne
comprends pas la discussion qu'on a en ce moment.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, peut-être
juste pour bien comprendre, pendant l'arrêt
des travaux, il y a eu une entente... auquel vous avez convenu. Donc là, on
parle d'un amendement à l'article 17... Laissez-moi
juste finir d'expliquer et après... Donc, un amendement à l'article 17.
Nous pourrons discuter de cet amendement-là. Il demeure, par la suite, encore
ouvert, l'article 17, vous pourriez rajouter des amendements, si vous
souhaitez le faire. C'est l'entente qui a été convenue.
Mme
Ghazal : Tout à fait, je vais le faire. J'en ai d'autres, mais, sur
celui-là, je veux faire un sous-amendement. J'ai tout compris,
l'entente, c'était qu'on arrive à l'article 17 pour étudier l'amendement
de la députée de Maurice-Richard. C'était ça, l'entente, et ça, je l'ai compris.
Mais après ça je ne comprenais pas qu'on ne pouvait pas amener des
sous-amendements à cet amendement-là, parce qu'on est dans la question du sujet
de la cible, et j'ai compris que c'est là qu'on va en parler, de la cible.
Sinon, moi, sur la cible, je l'aurais amené à l'article 1, mais, vu que
c'est là que le ministre désire qu'on en
parle, j'aimerais ça qu'on le termine
maintenant, le débat. Ce n'est pas pour prolonger le
temps, parce que c'est important pour moi, je ne veux pas juste voter contre
comme ça. Je ne comprends pas. Je suis en train de justifier mon droit de
mettre un sous-amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Non, ce que je vous propose, là, on va suspendre
encore une fois les travaux, pour bien se comprendre et puis qu'on
puisse avoir un bon déroulement.
Donc je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
22 h 06)
(Reprise à 22 h 23)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme
la députée Mercier, vous aviez un sous-amendement à l'amendement déposé à l'article 17.
Le temps qu'on le reçoive, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous
plaît?
Mme
Ghazal : Bien, je ne l'ai
pas devant moi exactement, mais je vais y aller... Très bien, donc, l'amendement à
l'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement de
«37,5 %» par «45 % en 2030».
Et
la raison de ça, c'est qu'il y a toute une discussion... Moi, je pense que oui,
c'est sûr que, pour lutter contre les changements climatiques, il n'y a
pas juste la cible, qui est le débat, il y a aussi le plan d'action, les
mesures, etc. Ça, c'est entendu. Mais, il y a des pays qui ont décidé d'avoir
plus d'ambition en matière de lutte aux changements climatiques, en mettant des cibles ambitieuses dans leur loi pour 2030
et même, aussi, pour 2050. Puis le gouvernement, le ministre a déposé un
document dans lequel il dit : Le GIEC nous propose 45 %, qui n'est
pas une cible. Il nous dit : C'est ce que ça prend pour la planète, c'est
45 % par rapport à 2010. Et, si c'était par rapport à 1990, ça aurait été
50 %, évidemment.
Maintenant, tous les
pays, évidemment, ne pourront pas baisser 50 %, à cause du principe de
responsabilité différenciée qui est écrit dans l'Accord de Paris, que le
gouvernement... auquel le gouvernement est d'accord et membre. Par le biais,
évidemment, de l'Accord de Paris, le gouvernement est d'accord avec ça, donc
normalement il devrait... la cible devrait traduire ce principe-là qui est
très, très important. Et les pays pauvres ne pourront pas faire autant
d'efforts que nous. Il y a des gens, ici, qui sont venus, qui ont dit :
Bien, ça devrait être 65 % parce que, ça, c'est là que la discussion, elle est. On ne peut pas aller en bas de
45 % pour un pays comme nous, qui avons contribué aux émissions de
gaz à effet de serre. On ne peut pas aller en bas de ça.
Et après ça il va
falloir... c'est une discussion politique de dire qu'est-ce qu'on peut faire
pour arriver à traduire toute la question de la responsabilité différenciée selon
les pays, selon notre situation. Donc, si c'est 50 % par rapport à 1990,
la cible du GIEC... ou pour la planète, bien, nous, c'est sûr qu'elle devrait
être plus élevée. Moi, j'ai mis 45 % parce que c'est ce que Québec
solidaire, on a proposé, mais c'est au moins 45 % parce que c'est certain que, si on veut être sérieux dans la lutte
aux changements climatiques, c'est le minimum, le minimum qui doit être
adopté, et non pas 37,5 %, qui avait été adopté il y a cinq ans.
Je comprends que le
ministre dit : Bien, 45 %, ça fait partie... ça peut être inclus dans
le «au moins 37,5 %», mais il y a eu trop de groupes qui nous ont dit, qui
nous ont donné des cibles beaucoup plus ambitieuses. Et celle-là, elle n'est pas parmi les plus ambitieuses, celle
que je propose, plus ambitieuse que celle que les groupes qui sont venus
en commission, qu'ils nous ont présentée. La
majorité allait au-delà. Ce qu'ils proposaient au gouvernement, c'est une
cible au-delà de 45 %. La cible, c'est la première étape, mais elle est importante.
Et ce débat-là, il a eu lieu durant cette commission-là. Et on aurait aimé que
le gouvernement puisse le traduire réellement.
Il
y a une avancée de le mettre, au moins, mais nous, notre formation politique,
on ne peut pas accepter d'aller en bas de ce que le GIEC nous dit et
surtout en bas de notre responsabilité historique par rapport aux autres pays
pauvres qui, eux, ne pourront pas atteindre cette cible-là. Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?
M. Charette :
Merci pour le sous-amendement. Et sans offense, la collègue ne sera pas
surprise d'apprendre qu'on ne pourra pas donner notre accord, là. C'est certain
que le temps manque, mais... en deux, trois minutes, vous dire ceci.
Les
cibles établies par le GIEC, je pense qu'hier, à travers un document qui a été
discuté, on convient qu'on peut l'interpréter de différentes façons. Je ne dis
pas qu'il y a une seule façon de l'interpréter, mais la prétention du
gouvernement, c'est que l'on remplit largement les exigences du GIEC, d'une
part. Et le 45 % au minimum, je vous inviterais à regarder la somme des
commentaires des groupes que nous avons entendus, je peux vous assurer qu'il
n'y a pas une majorité de groupes qui nous ont demandé d'être à minimum
45 %. Ce serait plutôt une minorité de groupes qui allaient dans ce
sens-là.
Et 45 %, c'est cinq fois plus rapide, en
neuf ans, que ce qui a été fait en 30 ans. Compte tenu qu'on vit en
Amérique du Nord, compte tenu que nous sommes dans une économie qui est
relativement intégrée, on viendrait créer un
choc. On parlait de transition juste, je peux vous assurer que, si on imposait
cette limite-là de 45 % en neuf ans, on ne pourra pas parler
de transition juste. On devra... Malheureusement, j'évoquais l'exemple, ce
serait l'équivalent d'une pandémie à chaque année, en termes de pertes
d'emploi, en termes de récession. Une économie ne peut pas vivre par elle-même. Nous sommes en Amérique du
Nord, il faut y aller graduellement, le plus vite possible, mais sous le
principe de transition juste.
Donc, malheureusement, avec un minimum de
45 %, c'est l'économie du Québec, c'est les travailleurs du Québec, ce sont les familles du Québec qui seraient
les premières et les premiers pénalisés. Donc, pour notre part,
malheureusement, ce n'est pas un amendement que l'on peut considérer.
Mme Ghazal : La crise sanitaire
a amené beaucoup de bouleversements, beaucoup... un grand, grand choc. La crise
climatique aussi, c'est ce qu'elle va faire. Au lieu d'être en réaction, ici,
l'objectif, c'est de s'y préparer à l'avance en réfléchissant tout de suite, en
ayant un objectif ambitieux, au lieu de subir, après ça, la crise. Et là on va
être obligés... Et là il va y avoir un choc économique, et là on va être obligés
de bouleverser toute notre économie, comme on l'a fait exactement avec la crise
sanitaire. C'est ce qui s'est passé, on a subi ça à cause du fait qu'on n'ait
pas investi dans les CHSLD, qu'on n'ait pas investi, par exemple, dans les
salaires des gens qui travaillent là.
Là, on est obligés de rouler rapidement,
extrêmement vite et de sortir des millions et milliards de dollars. Eh bien, c'est exactement à ça que ça sert, cette
cible-là plus ambitieuse, c'est de dire : Bien, préparons-nous, avant, à
investir, au lieu de subir le choc puis d'être obligés par la suite, une fois
que, malheureusement, je ne le souhaite pas...
mais, des catastrophes, des inondations, qu'il y en ait plus, des vagues de
chaleur... au lieu de le subir. Et là ça va nous coûter extrêmement
cher, et là on va être obligés de réagir extrêmement rapidement.
Et ça, c'est ce que la crise de la COVID
devrait... cette pandémie-là devrait nous avoir appris, au lieu de dire :
Bien, revenons rapidement, «business as usual» et, quand les catastrophes
arriveront et débouleront une à la suite de
l'autre, bien là, on va payer, puis ça va être les... Ça va être plus tard
qu'on va payer. Donc, c'est ça, l'objectif de cette cible-là, de
réfléchir à ça avant, au lieu de dire : Oh mon Dieu! on est devant un choc
et là on est obligés... et là on va... le gouvernement va payer énormément pour
cette crise-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Je dois malheureusement
vous interrompre. Merci pour votre collaboration
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)