(Onze heures trente-deux minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, la
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Décision de la présidence sur
la recevabilité de la motion
proposant de procéder à l'étude de l'article 1
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je suis donc maintenant
prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée par le député de Bourget, laquelle propose que la commission
procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi.
Afin de rendre sa décision, la présidence doit
être guidée par la jurisprudence. Les grands principes qui s'en dégagent sont
les suivants :
Le rôle de la
présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de
donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur
point de vue;
Il appartient à la présidence seule de juger si
cette motion est recevable;
La
recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1
ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances
et d'heures consacrées aux motions préliminaires;
Toutefois, les précédents peuvent servir de
guide à la présidence pour rendre sa décision;
Il a maintes fois été décidé que cette motion ne
vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée
du projet de loi, soit l'étude article par article.
La présidence
doit notamment prendre en compte le nombre de motions préliminaires présentées
jusqu'à présent et le temps total consacré au débat de ces motions. Cela ne
s'apprécie pas selon un calcul purement mathématique, et la jurisprudence peut
guider la présidence pour rendre sa décision.
Comme vous le
savez, plusieurs décisions ont été rendues par le passé, mais aucune ne permet
de dégager une interprétation unique du nombre de motions ou de séances devant
être consacrées à l'étude des motions préliminaires pour qu'une motion qui
demande que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1
puisse être jugée recevable.
En 2004, le
président Brodeur avait jugé une telle motion recevable, en indiquant que
l'opposition avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. À ce
moment, sept motions avaient été présentées, et la commission en était à
sa troisième séance.
En 2011, la
présidente L'Écuyer avait jugé la motion irrecevable, en estimant qu'elle était
prématurée, puisque l'opposition n'avait pu soumettre suffisamment de motions
préliminaires. La commission en était à sa troisième séance, et
trois motions avaient été présentées par les députés de l'opposition. Une
décision similaire avait aussi été rendue en 2006.
En 2019, le président Lemay a jugé que la motion
était recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance et
après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.
En l'espèce, dans le cadre de l'étude du projet
de loi n° 44, nous en étions à la fin de la troisième séance et avions
disposé de six motions préliminaires lorsque le député de Bourget a
présenté sa motion.
À la lumière des précédents, la recevabilité de
la motion ne peut pas être clairement établie.
De surcroît, tous les parlementaires conviennent
du contexte particulier, voire unique dans lequel nous nous trouvons en raison
de la crise de la santé publique actuelle. Et, bien que tous les groupes
d'opposition aient eu l'opportunité de présenter des motions préliminaires, je suis d'avis que cet élément important doit être
pris en compte dans l'analyse de la recevabilité de la motion du député de
Bourget.
Pour ces
motifs, soit notamment le caractère exceptionnel de la situation actuelle et
dans l'optique de favoriser le débat, je juge que la motion est prématurée à ce
stade-ci. Elle est donc irrecevable.
Est-ce qu'il
y a d'autres membres qui souhaitent déposer une motion préliminaire? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, d'abord,
je veux vous remercier pour votre décision, qui fera jurisprudence, je pense,
Mme la Présidente, en tout cas, qui sera certainement inscrite dans la
jurisprudence. Je reconnais surtout le lien que vous faites avec la situation reliée à la pandémie et je
pense que c'est le bon lien qu'il fallait faire. Je vous en remercie, et on va
poursuivre notre travail en souhaitant que, pour la bonne marche des choses, le
gouvernement puisse réagir davantage aux motions préliminaires comme aux autres
motions que les partis d'opposition vont faire.
Alors, j'aimerais déposer une autre motion. Je
ne sais pas si... Le temps qu'elle se rende, Mme la Présidente, est-ce qu'on...
C'est à vous de décider si on suspend ou pas, là, mais elle est en route, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 39)
(Reprise à 11 h 41)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le
temps que la motion soit déposée sur le Greffier, M. le député de Jonquière, je
vous invite à lire votre motion préliminaire, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce qu'elle est déposée sur le Greffier, Mme la
Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça s'en vient.
M.
Gaudreault : Ah! Non? O.K., pas encore.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je la
lise à votre place?
M.
Gaudreault : Bien oui, c'est parce que je ne l'ai pas, moi,
j'attendais la version électronique. Puis je la connais, là, évidemment, mais
allez-y.
Motion proposant d'entendre
Mme Sophie Brochu
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais la lire.
Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec.»
M. le député, vous
avez 30 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour cette
lecture de la motion que je dépose.
Je le dis tout de suite, nous avons insisté, dans
la rédaction de cette motion, pour nommer Mme Sophie Brochu,
la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, parce que nous sommes tout à fait conscients
que, lors des auditions sur le projet de loi n° 44, cette commission a
entendu des représentants d'Hydro-Québec, mais c'était à la fois avant la
pandémie et c'était à la fois sous le règne, je dirais, du précédent
président-directeur général d'Hydro-Québec, qui était Éric Martel. Donc, deux conditions complètement
différentes par rapport à la situation d'aujourd'hui : il n'y avait
pas le même P.D.G. puis il n'y avait pas la pandémie et ses conséquences.
Donc, nous avons appris — et j'ai eu l'occasion de féliciter sa
nomination publiquement — pendant la période de confinement, que le gouvernement a procédé à
la nomination d'une nouvelle présidente-directrice générale, une première,
d'ailleurs, dans l'histoire de ce joyau qu'est Hydro-Québec, une première femme
à la tête de la société d'État Hydro-Québec, une nouvelle P.D.G., et il s'agit
de Mme Sophie Brochu, comme vous le savez. Donc, c'est une nomination
d'importance.
Sans enlever rien à
toute autre société d'État du Québec, il reste qu'Hydro-Québec est le fleuron
de nos sociétés d'État. Il reste qu'Hydro-Québec gère les actifs, je dirais, de
ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, à
l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il reste également qu'Hydro-Québec
est détenteur d'un patrimoine extraordinaire qui découle de la nationalisation
de l'hydroélectricité, en bonne partie. Donc,
ça nous appartient, c'est une source de fierté. Même si on veut toujours garder
un esprit critique face à Hydro-Québec, il n'en demeure pas moins que c'est une
source de fierté. C'est également une très, très grande expertise en
ressources naturelles renouvelables, en
énergie renouvelable. C'est aussi une expertise très grande, chez Hydro-Québec,
à l'échelle internationale, bien que ça a déjà été mieux et plus avec la
direction Hydro-Québec International. Mais, sur le plan de l'expertise en
centrale hydroélectrique, en barrage, en transport d'énergie, c'est un joyau
pas juste au Québec, mais sur l'ensemble de la planète, avec Hydro-Québec.
Donc, c'est un très, très gros joueur et, je vous dirais, c'est même le joueur
le plus important dans une optique de transition énergétique. Alors, quand on
a, par exemple, un projet de loi qui abolit Transition énergétique Québec pour
redonner des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles, des pouvoirs, de
façon discrétionnaire, qu'il aura nécessairement l'obligation d'exercer avec
Hydro-Québec, en collaboration avec Hydro-Québec...
Est-ce qu'Hydro-Québec doit se diriger davantage
vers l'efficacité énergétique? Oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit produire
davantage d'hydroélectricité? C'est dans un plan. Est-ce qu'Hydro-Québec doit
exporter davantage d'énergie pour devenir, si je reprends les termes du
premier ministre, la batterie du nord-est de l'Amérique et ainsi aider des
clients qui sont voisins du Québec à réduire leur empreinte carbone? La
réponse, c'est oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit davantage développer l'éolien,
le solaire, les hydroliennes? La réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Donc,
Hydro-Québec est un phare, est un outil extrêmement important. Est-ce
qu'Hydro-Québec doit développer plus de recherches dans l'électrification des
transports? Est-ce qu'Hydro-Québec est, entre autres, responsable du
déploiement des bornes de recharge électrique pour les véhicules électriques,
pour la mobilité durable, pour l'électrification des transports dans leur
ensemble? La réponse, c'est oui. Partout où on va au Québec, dès qu'on parle
d'énergie, dès qu'on parle d'électricité, dès qu'on parle d'hydroélectricité,
dès qu'on parle d'énergie renouvelable, l'éléphant dans la pièce, c'est
Hydro-Québec, et c'est tant mieux, et c'est tant mieux.
Si ça n'avait pas été
de la pandémie, si ça n'avait pas été d'un changement majeur à la haute
direction d'Hydro-Québec, je n'aurais pas déposé cette motion-ci. Parce que
j'anticipe tout de suite, là, des interventions du gouvernement, comme ils nous
l'ont dit, sur l'UMQ : Ah! ils ont refusé de venir. Ah! c'était déjà Mme
Roy qui était présidente intérimaire de l'UMQ. Ça ne tient pas, ça ne tient pas
la route, parce qu'on est dans un tout autre contexte. Et, comme vous l'avez
vous-même reconnu, Mme la Présidente, par la brillante décision que vous venez de
rendre sur la recevabilité de la motion du député de Bourget pour stopper les
initiatives de l'opposition en matière de motion préliminaire, on est dans un
autre contexte, et il faut en tenir compte. On ne peut pas analyser et
commencer l'étude détaillée de ce projet de loi en faisant comme s'il n'y avait
pas eu de pandémie. Bon, déjà, en disant le mot, là, c'est gros, «pandémie». En
tout cas, moi, je n'ai jamais vécu ça de ma vie, puis il n'y a personne ici qui
avait vécu ça. Alors, il ne faut pas faire comme si ça n'existait pas.
• (11 h 50) •
Et des changements de direction chez Hydro-Québec,
aussi, c'est rare. Ça arrive plus souvent qu'une pandémie, mais c'est quand
même assez rare. Moi, ça fait 13 ans que je suis député, puis c'est
seulement le troisième P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, ça démontre que c'est
quand même des fonctions qui ne changent pas à chaque année. C'est des
fonctions très, très importantes quand on parle de la haute direction
d'Hydro-Québec.
Donc, on a une
conjonction d'éléments qui font en sorte que nous devrions entendre Mme Brochu,
qui ne fait pas qu'un suivi banal d'une gestion d'Hydro-Québec d'avant son
arrivée. Elle nous l'a dit elle-même à plusieurs reprises... quand je dis
«nous», c'est qu'elle l'a dit dans l'espace public, elle l'a dit dans des
entrevues, elle l'a dit lors de sa nomination, elle a une vision différente, et
je pense que c'est tant mieux.
D'ailleurs, moi, je
suis un de ceux — puis
je fais une petite parenthèse, là — qui pensent que, quand il y a
une nomination à un poste aussi important dans une société d'État, il devrait y
avoir une comparution devant une commission parlementaire, un peu comme ça se
fait aux États-Unis quand il y a des nominations de hauts dirigeants ou... Eux,
ils vont même jusqu'avec les juges, là. Mais, en tout cas, pour ce qui est
d'Hydro-Québec, il faudrait trouver un mécanisme pour qu'il y ait une
comparution devant les parlementaires sur les orientations puis sur la vision
d'une personne qui a un rôle aussi important au Québec et pour qui personne ne
vote, là, c'est une décision du gouvernement. Puis c'est correct, mais il faut
quand même qu'il y ait une reddition de comptes.
Donc, Mme Brochu
arrive à la direction d'Hydro-Québec après avoir passé 10 ans dans plusieurs
entreprises du domaine de l'énergie, notamment, évidemment, Gaz Métro, qui est
devenu avec le temps Énergir. Elle est devenue présidente et cheffe de
direction d'Énergir, qui est, comme vous le savez, le principal distributeur de
gaz naturel au Québec. Donc, Mme Brochu a une connaissance en matière
d'énergie. Je ne veux pas faire un débat ici sur le gaz naturel, ce n'est pas
la place, mais il reste que c'est quand même une personne qui a eu à développer
une expertise reconnue en matière d'énergie.
Énergir est un joueur
majeur, dans le secteur du gaz naturel mais dans d'autres secteurs également au
Canada, aux États-Unis. Ça veut dire que Mme Brochu connaît bien le monde
de l'énergie autour de nous et au Québec. Et elle a dit elle-même à plusieurs
reprises qu'elle voulait amener des changements significatifs chez
Hydro-Québec. Alors, je vous en nomme quelques-uns. Je vais vous dire quelques
déclarations... je vais vous citer, c'est-à-dire, quelques déclarations de
Sophie Brochu et de sa vision... qui annoncent, c'est-à-dire, sa vision dans le
contexte actuel.
Elle a dit, Mme
Brochu, que ce qu'on vit présentement, c'est une crise, évidemment, sans
précédent, qui va nous offrir la possibilité de faire des choses tout à fait
différentes. Alors, moi, considérant que le projet de loi n° 44 a un
impact sur les changements climatiques, sur la gouvernance en matière de
changements climatiques, sur la transition énergétique, avec l'abolition de
Transition énergétique Québec, TEQ, je pense qu'on ne peut pas faire autrement
que d'entendre Mme Brochu.
Je vais vous dire
quelques-unes de ses déclarations. Dans La Presse, le
1er avril 2020, puis ce n'est pas parce que c'est le 1er avril que
c'est une farce, là, donc elle nous dit, et là c'est une citation : «Toutes les cartes sont dans les airs et on ne sait pas de quoi demain
sera fait[...]. Ça peut-être un levier formidable, on va tous changer.» Donc,
c'est intéressant comme image, quand elle nous dit que toutes les cartes sont
dans les airs, là, hein, c'est... Quand j'étais
jeune, mon frère, qui était plus vieux que moi et qui voulait me taquiner, il
me disait : On va jouer à 52 ramasse. Il prenait des cartes,
je ne savais pas c'était quoi, puis il les lançait dans les airs, puis c'est
moi qui devais les ramasser. Alors, c'est un peu ça, là. C'est un peu l'image
que Mme Brochu nous dit. C'est que «toutes les cartes sont dans les airs [puis]
on ne sait pas de quoi demain sera fait».
Toujours dans cet article de La Presse
du 1er avril, elle nous dit : «Ce n'est pas tellement le changement
que j'ai à coeur que l'innovation[...]. On va tous changer à cause de la crise
actuelle. Il y a des choses qui ne pouvaient pas avant et qui sont possibles
aujourd'hui.» Donc, une orientation très clairement vers l'innovation. C'est
très intéressant.
Lorsqu'elle avait quitté Énergir, en
octobre 2019, Mme Brochu avait dit qu'elle croyait que «toute organisation
a périodiquement besoin d'un regard nouveau à sa tête pour lui assurer un élan
continu et c'est ce qui motive ma décision». Alors, c'est intéressant. Si elle
a déjà dit ça, si elle pense ça, que toute organisation a un besoin périodique
d'un regard nouveau à sa direction, bien, moi, je souhaite voir sa vision,
justement. Dans un contexte où on adopte une loi qui n'est pas banale, qui
s'en va vers l'adoption d'une loi sur la gouvernance en matière climatique — on
verra si elle sera adoptée, là, mais, en tout cas, le gouvernement est
majoritaire — je
pense que c'est important d'entendre Mme Brochu.
Lorsqu'elle est allée à Tout le monde en
parle, le 5 avril 2020, Sophie Brochu a mentionné qu'elle rêve
d'une dynamique fédératrice entre les provinces canadiennes où, en matière
d'énergie, c'est un peu l'Est contre l'Ouest. Alors, je pense que ça va être très intéressant de l'entendre là-dessus, moins
sur l'aspect du rêve d'une dynamique fédératrice mais plus sur la dimension des
énergies fossiles en provenance de l'Ouest versus les énergies
renouvelables que nous pouvons développer au Québec. Donc, est-ce qu'elle
envisage, par exemple, de développer des marchés d'exportation vers l'Ouest
canadien pour notre hydroélectricité? Vous comprenez que ce n'est pas petit,
comme proposition, que c'est majeur.
Donc, on a, avec Mme Brochu, une personne qui a
fait des déclarations qui indiquent clairement sa volonté de faire des
changements importants à la tête d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, je le répète,
comme je l'ai dit d'entrée de jeu, sera un joueur tout à fait important dans la
suite des choses en ce qui concerne les changements climatiques. Je pense que
vous en êtes tout à fait consciente, Mme la Présidente, je pense que le
président en est... c'est-à-dire le gouvernement en est conscient, également,
qu'on ne pourra pas envisager la suite des choses en matière de lutte contre
les changements climatiques sans un rôle, sans une contribution majeure d'Hydro-Québec.
Et il s'adonne qu'on a une nouvelle P.D.G. qui vient d'arriver et qui va avoir
un rôle tout à fait important à jouer.
Plus récemment, le 15 mai dernier, j'y
ai fait rapidement allusion tout à l'heure, on pouvait voir, dans La Presse,
le titre suivant : «En raison de la pandémie, Hydro-Québec met un frein à
ses ambitions internationales et consacrera plutôt ses efforts à la relance
économique du Québec.» Alors, vous comprenez que, dans un contexte d'adoption
d'une loi sur la gouvernance en matière de changements climatiques, dans le
contexte également où le premier ministre s'est annoncé à plusieurs reprises,
publiquement, comme étant celui qui veut faire du Québec la batterie du
nord-est de l'Amérique, quand on a la P.D.G. d'Hydro-Québec qui croit qu'il
faut rediriger un petit peu les ambitions internationales vers la relance
économique du Québec, bien, il faut voir comment ça va se faire, comment ça va
s'articuler.
Alors, moi, j'aimerais bien, comme
parlementaire, questionner Mme Brochu, et ça influencerait de façon importante
mon analyse du projet de loi qu'on va entamer. J'aimerais savoir de sa part en
quoi, par exemple, l'efficacité énergétique, les
gains en efficacité énergétique, en réduction de la consommation au Québec,
peut contribuer, justement, à cette relance économique. Moi, je crois qu'il y a
un énorme potentiel là, qu'on a des Baie-James du Québec dans chacune de nos résidences, pour
réduire la consommation, des mini Baie-James qui, ensemble, votre résidence, les
résidences de chacun d'entre nous, ensemble, feraient une Baie-James en termes
d'efficacité énergétique et de gains à faire en termes de réduction de
consommation puis d'une meilleure efficacité.
Tout l'enjeu, aussi, des compteurs intelligents.
Je ne parle pas d'un conteur, là, comme Fred Pellerin, là, que je trouve très
intelligent puis qui est un conteur, mais je parle des compteurs d'Hydro,
intelligents, pour bien mesurer la consommation, être capable d'abaisser la
pointe, être capable de, par exemple, partir le lave-vaisselle la nuit, au
moment où il y a moins de consommation, plutôt que le matin, quand tout le
monde prend sa douche en même temps — «quand tout le monde prend sa
douche en même temps», je pense que vous comprenez ce que je veux dire, Mme la
Présidente, là, pas tous en même temps dans la même douche, mais dans des
différents endroits. Donc, être capable d'avoir un compteur qui va faire en
sorte qu'on va planifier une meilleure consommation de notre énergie pour être
capable de réduire la consommation de pointe pour être capable de mieux
consommer. Alors, moi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus.
Et ça, ça va être des éléments clés de la
transition énergétique puis de la lutte contre les changements climatiques. Ça
fait que, quand on a une P.D.G. qui nous dit : On veut consacrer les
efforts d'Hydro-Québec à la relance économique du Québec, moi, je pense qu'on
ne peut pas ignorer tout le savoir-faire et tout le potentiel qu'on peut développer
autour de l'efficacité énergétique.
• (12 heures) •
Bon, dans ce même article du 15 mai, il est
mentionné que, parmi les projets de Sophie Brochu pour la suite des choses, il
y a, entre autres, l'élimination de la consommation inutile, c'est exactement
ce que je viens de vous dire, éliminer la
consommation inutile; production de l'électricité décentralisée, alors ça, c'est intéressant; développement des
batteries et de la domotique, ça revient à ce que je vous disais tout à l'heure;
les compteurs intelligents; la production d'hydrogène vert, ça aussi, c'est
très intéressant de l'entendre là-dessus. Elle a des bonnes références aussi,
Mme Sophie Brochu, parce que Robert Tessier, qui a été patron de Sophie
Brochu chez Gaz Métro, a dit d'elle qu'avec son arrivée à la tête de la société
d'État Hydro-Québec va changer et pour le mieux. Alors, je pense que c'est
important d'écouter cette référence.
Donc moi, je pense qu'avec toutes ces
propositions, avec cette vision, qu'elle n'a pas détaillée mais qu'elle a quand
même énoncée dans ses principes, ça serait très important d'entendre un peu
plus de précisions, entendre un peu plus de détails sur la vision de
Mme Brochu, où elle s'en va, comment elle entrevoit le rôle d'Hydro-Québec
dans un scénario où la loi présentée par le ministre serait adoptée. Je pense
qu'on ne peut pas faire l'économie de ce débat-là, d'avoir la vision de
Mme Brochu comme P.D.G. d'Hydro-Québec, qui sera là au moins pour quelques
années, donc elle aura à gérer Hydro-Québec dans un contexte où le projet de
loi du ministre sera adopté. Ça fait que je pense que
c'est important de savoir comment elle voit ça, donc c'est très important
d'entendre Mme Brochu. Si on ratait cette occasion, bien, je pense que les
Québécois auraient raison de dire qu'on ne va pas au bout de notre travail. Je
pense que les Québécois auraient raison de dire ça.
Puis l'objectif... je
veux qu'on me comprenne bien, là, mon objectif n'est pas de faire indirectement
ce qu'on ne peut pas faire directement. Dans le sens que je ne veux pas qu'on
transforme la commission parlementaire sur le projet de loi n° 44 en étude
des crédits où on va à la pêche et on essaie de mettre Mme Brochu en
boîte. Ou ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec devant la Commission
de l'administration publique. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec
devant la commission de l'énergie, sur sa gestion interne d'Hydro-Québec. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec
en lien avec un rapport du Vérificateur général, mettons, sur des constats sur
la gestion ou sur un audit de performance d'Hydro-Québec. Ce n'est pas ça,
l'idée. C'est vraiment d'entendre Mme Brochu sur sa vision quant
aux changements climatiques, quant à son rôle à l'intérieur de la nouvelle
gouvernance que veut implanter le ministre via le projet de loi n° 44.
Quand le ministre se
donne un pouvoir d'aviseur au sein du gouvernement, de l'appareil
gouvernemental, comment elle, elle va se positionner par rapport à ce nouveau
rôle? Comment, également, elle entend intervenir avec le ministre des
Ressources naturelles et de l'Énergie qui va récupérer, de façon
discrétionnaire, tous les pouvoirs qui sont présentement dévolus à Transition
énergétique Québec? Je pense que c'est important que Mme Brochu nous dise
ce qu'elle en pense, c'est quoi, sa vision par rapport à l'abolition de
Transition énergétique Québec.
Alors, si ça avait été dans un autre contexte, si,
admettons, Mme Brochu avait été nommée P.D.G. d'Hydro-Québec puis que le
projet de loi n° 44 n'aurait pas été à l'étude ou que le projet de loi,
c'est-à-dire, on... ou admettons qu'on ne serait pas dans un contexte de
pandémie et de crise économique qui nous pend au bout du nez, je n'aurais pas
le même discours. Je me dirais : On a reçu Hydro-Québec comme institution,
lors des auditions publiques. D'ailleurs, je me souviens que ça avait été un
peu décevant comme présentation — ça, c'est une autre affaire — ou,
en même temps, parce que ça avait été décevant, on a peut-être justement
l'opportunité de faire quelque chose de plus avec Mme Brochu, d'aller plus
loin.
• (12 h 10) •
Vous savez, hier,
j'ai eu l'occasion de dire qu'avec ce projet de loi là, dans le contexte
actuel, il faut faire comme un «reset», là, peser sur le piton. Je ne dis pas
qu'il faut recommencer tout à zéro. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il faut
qu'on se donne un pas de recul pour avoir un regard neuf, renouvelé, sur la
situation. Et c'est encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec, c'est
encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec parce que, là, on a une
nouvelle P.D.G. dans un nouveau contexte.
Et moi, ça me donne
l'impression, comme parlementaire, là, que l'audition qu'on a faite avant la
pandémie avec Hydro-Québec est obsolète, ne veut plus rien dire. Je le dis en
tout respect pour les gens qui sont venus nous rencontrer, mais il y a trop de
changements. Je suis sûr qu'on serait autour d'une table à café avec les vice-présidents
d'Hydro-Québec qui étaient venus ici puis on dirait : Oui, quand vous êtes
venus, vous ne trouvez pas que la situation a changé? Puis à bras... je veux
dire, ouvertement, là, ils nous le diraient, je suis convaincu de ça. Personne
ne peut nier le fait qu'on a quand même deux éléments importants, là, qui sont
tout à fait nouveaux. Et je suis sûr que les gens d'Hydro-Québec, qui sont des
professionnels, qui sont des gens qui croient au Québec, qui sont des gens qui
croient à leur production énergétique, qui croient que le Québec a le droit
d'avoir de l'ambition en matière de ressources renouvelables, en matière
d'énergie renouvelable, qu'il a le droit d'avoir de l'ambition en matière
d'innovation, comme dit Mme Brochu, je pense que tout ce monde-là
dirait : C'est vrai, il faut faire un petit pas de côté, il faut peser sur
«reset», là, avant d'aller plus loin sur l'étude du projet de loi n° 44.
Alors moi, c'est pour
ça, je le propose. J'ai hâte d'entendre le gouvernement là-dessus, sur cette
proposition-là, le ministre en particulier, parce que, comme ministre, il a
contribué à la nomination de Mme Brochu, là. Je veux dire, c'est une
décision du Conseil des ministres. Alors, c'est sûr qu'il y a contribué, puis
il y croit, puis il est d'accord avec ça. Alors moi, j'aimerais ça qu'il nous
dise s'il pense que c'est une bonne idée de la recevoir ici.
Moi, je suis prêt à regarder pour les modalités,
hein, je veux dire, Mme Brochu, elle doit avoir un horaire assez
compliqué. Donc, tu sais, est-ce qu'elle peut venir la semaine prochaine, avant
la fin de la session, un trois quarts d'heure, un une heure? D'ici
là, pour ne pas perdre de temps, moi, je serais prêt à ce qu'on procède sur le projet
de loi, qu'on essaie d'avancer un peu, quitte à ce qu'on reçoive
Mme Brochu, éventuellement, avant la fin de la session. Moi, je suis sûr
qu'il y a du monde à Hydro-Québec présentement qui nous écoutent, là, puis ils
sont en train de préparer ça. Alors, je pense que ça serait important de
recevoir, effectivement, Mme Brochu ici et de l'entendre sur sa vision des
changements climatiques.
D'autant plus qu'en
soi, en soi, ça serait même, sans projet de loi n° 44 sur le tableau de
bord, ça serait même, en soi, un beau mandat d'initiative d'une commission
parlementaire comme la nôtre ou comme une autre de dire : On se saisit d'un mandat pour entendre la vision de
Mme Brochu par rapport aux changements
climatiques. C'est tellement gros, les risques, et les conséquences, et
l'adaptation qui viennent avec les changements climatiques, que c'est tout à
fait opportun d'entendre Mme Brochu.
Donc, quand on réduit un peu le spectre ou
l'entonnoir, là, puis qu'au lieu d'une vision plus large on travaille sur le projet de loi n° 44, bien, ça devient encore plus pertinent de
l'entendre. Puis imaginez, imaginez le focus que ça mettrait sur le projet de loi du ministre. Dans
le fond, moi, je lui donne une belle
plateforme, là, je lui lance un ballon de plage, il a juste à le saisir pour
montrer comment son projet de loi est important. Vu que Mme Brochu n'a pas
encore été en commission
parlementaire pour les raisons qu'on
connaît, si elle venait ici pour se prononcer sur le projet de loi n° 44, ça donnerait l'occasion de mettre vraiment
le focus sur un projet de loi que, moi, je considère majeur.
Je ne suis pas d'accord,
vous le savez, avec plusieurs éléments du projet de loi, mais je le considère
majeur en soi à cause de son objectif qui est d'arriver, maladroitement, ça,
c'est une autre affaire... mais d'arriver maladroitement avec une gouvernance
sur les changements climatiques. Pour moi, c'est un projet de loi majeur. Il
pourrait être encore plus majeur si on avait un budget carbone, si on
inscrivait dans la loi les cibles, mais bon, ça, c'est un autre débat. Mais il
reste qu'en soi c'est un projet de loi majeur, que je pense qu'il devrait être
encore plus présent dans l'actualité, malgré le fait qu'on parle juste et
presque exclusivement de la COVID. Donc, il faudrait que le projet de loi soit
plus dans l'actualité. Bien, moi, je pense qu'un témoignage puis une
comparution de Mme Brochu à cette commission sur le projet de loi
n° 44 contribuerait à mettre, justement, plus de lumière sur le projet de
loi n° 44 et sur les changements climatiques.
Alors, à un moment donné, là, dans la vie
politique et parlementaire, il faut être capable de saisir les occasions. Puis
là on en a une belle, occasion, qui est de dire : Bien, on va demander à
Mme Brochu de venir témoigner. On fait une pierre deux coups : on
entend Mme Brochu sur le fond des choses puis, en même temps, on met un petit peu plus sur un piédestal le projet de loi n° 44. Alors, moi, je pense qu'on a vraiment une
occasion, là, à ne pas manquer en cette matière et je plaide pour que
Mme Brochu vienne. Elle pourra être accompagnée de qui elle le veut. Je
sais qu'il y a du monde compétent, entre autres, aux relations publiques d'Hydro-Québec,
qui sont chefs des relations publiques, qui vont sûrement être capables de bien
travailler un bon discours sur les orientations, sur la vision de
Mme Brochu, et ça nous permettrait, nous, comme parlementaires, de
l'entendre.
Alors, je ne veux pas être trop long, je veux
juste vous dire que moi, je crois que ça serait très intéressant, très
important. J'aimerais ça entendre mes collègues sur le même sujet et, bien
entendu, le ministre lui-même, et les membres du gouvernement. Et moi, je suis ouvert à voir le meilleur moment
pour l'entendre. Si on veut avoir une belle présentation, il faut lui donner un
petit peu de temps, et je pense que ça serait intéressant qu'on puisse
l'entendre ici. Alors, c'est la proposition qu'on fait, Mme la
Présidente.
Et il y a un bout, là, à un moment donné, dans une
décision... puis, je pense, vous l'avez mentionné tout à l'heure, quand vous avez commencé
avec votre décision, vous avez dit : Il appartient aux parlementaires de
convaincre leurs collègues de la pertinence d'une motion. Bon, bien, je pense
que j'ai bien plaidé pour que cette motion soit adoptée. Et pour en être sûr
que j'ai bien plaidé ou, à tout le moins, pour être capable de travailler sur
l'argumentaire, moi, j'aimerais entendre le ministre pour savoir ce qu'il a à
dire là-dessus et de savoir s'il est d'accord pour entendre Mme Brochu
autrement que derrière des portes closes. Sûrement qu'ils se sont parlé, en
tout cas, j'espère qu'ils se sont parlé. Mais ça, une conversation privée par
Zoom — autant
que Zoom peut être privé — ou
par téléphone...
<R>17827 La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le député, votre temps est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Quelques mots, peut-être, avant de réagir à la
motion qui vient d'être déposée par le député de Jonquière, simplement pour
vous remercier de la sagesse de votre décision. Il faut le réaliser, à chaque
fois qu'il y a une décision qui est prise par un président ou une présidente de
commission, ça s'ajoute à la jurisprudence que l'on reçoit, chacun d'entre
nous, vice-présidents et présidents, dans nos bureaux, donc c'est dire jusqu'à
quel point, justement, ça vient tracer les jalons de la suite des décisions et
de la suite de nos travaux comme parlementaires.
Je pense que non seulement le fait, et je le
répète, qu'on soit quatre groupes parlementaires, dorénavant, autour de la
table, ça vient changer considérablement la donne dans la législature dans
laquelle on est et ça a amené plein de changements au salon bleu quand on est
revenus, au début de la 42e législature, mais ça doit également changer
nos façons de travailler ici, lors des commissions et des études de projets de
loi. Et le fait aussi que vous ayez mentionné que vous avez pris en compte la
situation, le contexte dans lequel on se retrouve, de pandémie, le fait que la
dernière fois qu'on ait siégé, la seule séance, en fait, qu'on a eue, qui était
le 19 février, si ma mémoire est bonne, donc il y a deux mois et demi...
le fait qu'il y a eu une pandémie entre-temps, le fait qu'on soit toujours dans
un contexte très particulier qui vient non seulement changer la façon dont on
travaille, le rythme dans lequel on le fait, mais aussi qui va avoir des
impacts sur la situation de la gouvernance du climat, dans le fond...
Donc, je suis fort heureuse que vous ayez tenu
compte de ces éléments-là et que vous ayez eu la même lecture qu'on le faisait,
à tout le moins, mon collègue de Jonquière ainsi que mes collègues de
D'Arcy-McGee, de Jacques-Cartier... — j'allais dire «Jacques-Cartier», je suis
tellement habituée de le dire comme ça — de Jacques-Cartier, pardon, et de Nelligan,
qui sont intervenus également en ce sens. Donc, je vous remercie pour
votre décision. C'est sûr que, nous, ça nous donne une possibilité de continuer
de travailler en ce sens, et j'espère que le ministre aura entendu aussi cet
élément-là dans votre argumentaire, à savoir qu'on est dans un contexte différent.
Et je
continue de penser également qu'il y a un travail qui doit être fait. Est-ce
que c'est un pas de recul? Est-ce que c'est une réécriture? Est-ce que c'est
une considération des éléments de son projet de loi? Mais effectivement
il faut qu'on puisse revenir aujourd'hui et recommencer exactement comme s'il
ne s'était jamais rien passé dans les deux mois et demi. Donc, j'espère que le
ministre reprend acte également de vos commentaires dans une considération plus
large. Concernant la motion du député de Jonquière, j'y suis tout à fait
favorable.
Je vais en profiter également, comme je n'ai pas
eu l'occasion de le faire formellement ici, à l'Assemblée... mais également
pour féliciter Mme Brochu, première femme à la tête d'Hydro-Québec. Ce
n'est vraiment pas rien. Et je la félicite, j'en profite maintenant pour le
faire. Félicitations, Mme Brochu. C'est un mandat extrêmement important, mais c'est un autre plafond de verre qui est
repoussé ou qui est brisé et c'est des modèles extrêmement... Moi, qui suis
maman d'une petite fille, je dois avouer qu'à chaque fois que je vois des
nominations comme ça je pense que c'est tout un propos et tout un message
extrêmement importants. Et surtout qu'elle a une carrière professionnelle,
derrière ça, qui était déjà bien remplie. Alors, je la félicite, et je nous
félicite, et je félicite le gouvernement aussi pour l'audace qu'ils ont eue
d'aller de l'avant avec cette nomination qui s'imposait, ceci dit, bien
naturellement, justement, par sa carrière professionnelle.
Donc, je reçois la
motion du député de Jonquière bien positivement puis je le rejoins dans...
j'allais dire la quasi-totalité, mais probablement la totalité des éléments
qu'il a mis de l'avant, à savoir... Et puis c'est ce qu'on soulève comme
argument, pour les motions qu'on a déposées hier, et c'est ce que vous avez
souligné dans votre argumentaire de votre décision, c'est justement qu'on est
dans un contexte qui est différent et que la crise sanitaire dans laquelle on
est toujours est venue considérablement changer la donne, la crise économique à
laquelle on est confrontés et éventuellement la crise de finances publiques.
Donc, j'aimerais qu'on puisse continuer de dire : Ça va bien, ça va bien,
ça va bien, mais non, ça ne va pas bien, et il y aura des conséquences, à moyen
et à long terme, de la crise dans laquelle on est présentement. Et il faut en
prendre acte puis il faut tenir compte de ces éléments pour justement avoir des
considérations différentes et une façon, un paradigme différent de travailler
que celui qu'on avait avant la crise.
Et je rejoins
pleinement le député de Jonquière quand il disait que c'était très obsolète,
dans le fond. Oui, Hydro-Québec a eu la chance ou le privilège... ou, en tout
cas, ils sont venus en consultation. Plusieurs choses à dire là-dessus, sur le
fait qu'effectivement cette présentation-là, elle est obsolète pour plein de
raisons. C'est une nouvelle P.D.G. qui est en
place, qui a certainement une... qui a une nouvelle vision, parce qu'elle l'a
exprimé publiquement à plusieurs reprises. Il y a eu une pandémie, entre-temps,
il y a une crise économique, il y a une crise des finances publiques. Donc, je
pense que toutes ces considérations-là font que la présentation qui a été faite
est caduque aujourd'hui.
• (12 h 20) •
Ceci dit, aussi, je
pense qu'on l'avait tous souligné à l'époque, on était déçus de la présentation
qui a été faite par les représentants d'Hydro-Québec et qui était
malheureusement bien, bien mince aux considérants du rôle qu'ils jouent au
Québec dans la lutte aux changements climatiques et aux considérants de
l'importance du projet de loi en termes des impacts qu'il va avoir sur la
gouvernance climatique. Ceci étant dit, tu sais, toutes choses étant égales par
ailleurs, si la situation avait continué... Évidemment, je ne pense pas que le
député de Jonquière serait revenu avec une motion pour entendre Hydro-Québec
sur la simple base que leur première présentation n'était pas satisfaisante. Le
propos n'est pas là, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, et ce n'est pas non
plus l'angle dans lequel je reçois cette motion-là, mais c'est vraiment dans
les considérations qu'il y a une nouvelle P.D.G., il y a une situation qui est
complètement différente, et, dans ce contexte-là, on doit lui donner
l'opportunité et on doit se donner l'opportunité de l'entendre.
Et, quand je dis que
la situation est complètement changée, aussi, tu sais, je vous donne un
exemple. Je voyais que les ventes des droits d'émission aux enchères du marché
du carbone, le 20 mai dernier, c'est seulement 30 % des unités qui
ont été mises en vente qui ont été vendues, 70 % des unités sont restées
sur les tablettes. Donc, les recettes du Fonds vert, elles sont moindres,
considérablement moindres, pour financer la transition énergétique, la lutte aux
changements climatiques. On aura l'occasion, j'imagine, d'entendre le ministre
sur comment il entend compenser cette perte de revenus, mais ça, je suis
certaine que ça a un impact direct dans les objectifs que s'était fixés le
ministre de l'Environnement et ça va avoir un impact dans la lutte aux
changements climatiques, également, à moins qu'il y ait une compensation qui
soit faite par le gouvernement d'une autre façon. Et donc c'est pour marquer un
peu le fait... à quel point, justement, la crise actuelle a des impacts
importants et vient vraiment changer la donne sur le projet.
Et, quand je dis «la pertinence de recevoir
Hydro-Québec», tu sais, j'en reviens au projet de loi, qui s'appelle quand même
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. J'en profite
quand même pour rappeler, puis ça, on y reviendra en temps et lieu... mais
qu'il y a quand même plusieurs experts qui sont venus nous rappeler que
l'électrification n'est pas un objectif en soi, c'est un outil pour parvenir,
justement... c'est un outil dans la lutte aux changements climatiques. Mais il
reste que, dans le projet de loi du ministre, dans le titre même, on parle
d'électrification, c'est un terme qui revient à plusieurs reprises dans le
projet de loi. Le premier ministre en a parlé à plusieurs reprises,
effectivement, il parlait de faire du Québec la batterie verte de l'Amérique du
Nord. Donc, dans ce contexte-là, je vois mal comment on pourrait se priver d'un
joueur aussi important qu'Hydro-Québec, avec une nouvelle P.D.G., avec une
nouvelle vision.
Dans les éléments, aussi, qui ont fait l'actualité
dernièrement, puis peut-être que ça... je le porte à votre attention, si vous
ne l'avez pas vu, compte tenu que l'actualité est bien chargée avec la crise
sanitaire, mais Hydro-Québec, le 26 mai dernier, émettait un communiqué
pour réagir à une décision de New York, là. Pour vous faire une histoire
courte, le gouverneur Cuomo, dans le fond, annonçait, le 26 mai dernier,
une série de mesures pour relancer l'économie de l'État de New York. Et, dans
cette série de mesures, il y avait notamment la construction accélérée d'une
ligne de transport d'électricité entre le Canada et la ville de New York. Et ce
qu'Hydro-Québec, en fait, souligne ou... je ne dirais pas critique, mais
souligne, dans son communiqué de presse, c'est le fait que l'Independent Power
Producers of New York, donc, j'imagine, l'équivalent, un peu, d'Hydro-Québec...
Bien, c'est le regroupement... Non, c'est le regroupement des producteurs
indépendants d'électricité de l'État. Dans le fond, eux ont mis en doute la
valeur du projet d'infrastructure d'énergie propre. Donc, c'est sûr que, dans
ce contexte-là, ça a un impact direct sur les projets du gouvernement et sur
les projets... et sur notre capacité, comme État québécois, à exporter
l'électricité vers nos voisins du Sud.
Et, quand Hydro-Québec réagit — c'est il y a moins d'une semaine — sur ces questions-là, quand le regroupement
des producteurs indépendants en électricité de l'État de New York soulève
des... met en doute la valeur d'un projet qui va venir nous toucher
directement, qui concerne directement Hydro-Québec, et que le projet de loi du
ministre touche directement la question de l'électrification, je pense que,
seulement pour cette raison-là, on doit absolument donner la parole à
Hydro-Québec pour qu'ils viennent nous présenter les enjeux actuels. Parce que
les enjeux ne sont pas limités aux frontières du Québec. Ce qui se passe aux
États-Unis, ce qui se passe en Ontario, ce qui se passe dans le reste du Canada
va forcément venir toucher la capacité du Québec à exporter l'électricité. Et
donc, dans le grand plan d'électrification, je pense qu'il y a des éléments qui
doivent être portés à notre attention, sur lesquels... En tout cas, moi,
j'aurais beaucoup de questions à cet effet-là pour pouvoir avancer davantage
dans la même direction que le ministre dans son projet.
Aussi, on a
parlé de toute la question de l'efficacité énergétique. Moi, j'avais
questionné, à l'époque, Hydro-Québec sur ces éléments-là. C'est quelque chose à
laquelle je crois fondamentalement. Il faut se rappeler que, lors de leur
présentation, justement, quand ils nous avaient répondu, ils nous
avaient bien souligné que la capacité actuelle du Québec ne permet pas
d'électrifier tout le Québec. Donc, je pense que ça, c'est un élément important
quand on est en train de travailler un projet de loi dont le coeur du projet de
loi présenté par le ministre parle de favoriser l'électrification. Et, déjà, on
était dans ce contexte-là, lorsqu'ils nous ont fait leur présentation, et là on
est dans un contexte qui est encore plus différent. Donc, on peut imaginer que
la situation ne s'est probablement pas améliorée en ce sens.
Mais en même temps, la nouvelle...
Mme Brochu a exprimé à quelques reprises sur la place publique sa vision
par rapport à l'autonomie énergétique, qui va vraiment dans le sens, à moyen,
long terme, de nous affranchir de notre dépendance aux énergies fossiles. Donc,
c'est certainement une vision qui est très, très, très utile et très
pertinente, lorsqu'il est question de gouvernance énergétique au Québec, et
c'est fondamentalement le coeur du projet de loi qui nous est présenté par le
ministre.
Et il y a aussi l'élément — puis
moi, ça, j'avais noté la même chose que le député de Jonquière — qu'elle
a mentionné à plusieurs reprises, Mme Brochu, qu'Hydro-Québec allait
consacrer ses efforts à la relance économique du Québec. Et on a tout un défi
devant nous comme société pour, une fois que la crise sanitaire sera terminée...
bien, même, je veux dire, parallèlement à la crise sanitaire, en fait — je
devrais le dire de cette façon-là — pour s'assurer que les
mesures de relance économique soient au rendez-vous. Donc, c'est un joueur
majeur. C'est un joueur majeur qui a déjà affirmé, justement, qu'il allait
participer à cette relance économique. Et je trouverais bien dommage qu'on se
prive de l'entendre.
Et je vais redemander, comme je l'ai fait dans
les autres motions, et j'espère que cette fois on aura un petit peu plus de
succès, que... je vais redemander au ministre que, s'il devait d'aventure voter
contre la motion, la refuser, la décliner, décliner qu'on entende
Mme Brochu, ou Hydro-Québec, ou un représentant, avec la nouvelle vision,
avec le nouveau plan qu'ils sont en train de mettre en place, j'aimerais qu'il
nous explique ses raisons. Parce qu'on aurait eu le temps, hier, d'entendre
tous les groupes qui ont été présentés. Donc, on pourrait avancer beaucoup plus
rapidement, en fait, si on avait une façon autre de fonctionner, aussi, et si
on s'entendait, comme c'était proposé, d'identifier certains groupes, certains
acteurs majeurs à la lumière de la crise dans laquelle on est, qu'on s'entende
là-dessus tout de suite et qu'on puisse enfin avancer, qu'on puisse procéder et
qu'on reprenne les travaux beaucoup plus rondement mais en tenant compte du
contexte.
Donc,
j'espère, bien, de un, qu'il sera favorable. Moi aussi je rejoins le collègue
qui dit que, quand on a une nouvelle P.D.G. comme ça, d'une instance
aussi importante, d'une organisation aussi importante, qui est nommée au
Québec, on devrait l'entendre sur sa vision. Bien là, on a une occasion de
l'entendre mais surtout de l'entendre pour nous aider à avoir une lecture
juste, bien, l'entendre sur le projet de loi, sur
la gouvernance climatique, mais avoir une lecture juste, aussi, de son point de
vue, de la situation internationale, de la situation nord-américaine au
niveau de l'électrification. Et, dans un
projet de loi, je le répète, qui porte sur l'électrification, je vois mal
comment on pourrait se priver de cette lecture fort pertinente de l'acteur
majeur dans ce domaine. Merci, Mme la Présidente.
• (12 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Moi aussi, je voudrais tout d'abord vous remercier pour votre
décision, c'est vraiment apprécié, parce que vous permettez de cette façon-là
de favoriser le débat, un débat qui soit public et transparent. Et ça, c'est
vraiment à souligner, c'est très important, je vous en remercie sincèrement.
Par rapport à la motion du député de Jonquière,
j'y suis aussi favorable, j'y suis favorable parce que, comme on l'a mentionné,
les choses ont changé, puis c'est très important, dans l'étude du projet de loi
n° 44, qu'on entende le plus d'acteurs possible. On en a entendu avant la crise de la COVID, les choses ont évolué. Et,
même si Hydro-Québec était venue présenter, même, un mémoire, bien, je
trouve que c'est quand même... probablement qu'il serait différent, il
serait différent à cause de la crise de la COVID et aussi parce qu'il y a une
nouvelle personne qui est à sa tête, et c'est Mme Brochu.
Je trouve aussi intéressante, et j'invite le
ministre aussi à y réfléchir, l'idée de dire : Bien, continuons l'étude du
projet de loi, l'étude détaillée. Moi, j'ai très hâte, moi aussi, comme le
ministre, de faire cette étude-là, d'amener les amendements. J'en ai plein, je
pense que, lui aussi, il en a plusieurs, il nous l'a annoncé, et j'ai très hâte
aussi de les entendre. Donc, peut-être que l'idée de
dire... bien, au lieu de dire : Ah! mais on n'a pas le temps d'attendre et
d'entendre d'autres intervenants, il faut étudier le projet de loi, peut-être
qu'on peut faire les choses différemment que d'habitude, puis de commencer
l'étude détaillée, puis éventuellement,
quand ça sera possible, d'entendre certains intervenants. Pourquoi ne pas
innover et faire toujours les... puis ne pas toujours faire la même chose que
ce qu'on a fait précédemment? Ce serait quelque chose qui serait peut-être...
que j'inviterais le ministre à regarder et à réfléchir.
Et d'ailleurs, pour Mme Brochu, on était
supposés, moi, en tant que porteuse du dossier sur l'énergie... Si on avait eu
l'étude des crédits... L'année passée, on avait entendu... à côté du ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y avait aussi le P.D.G.
M. Éric Martel, qui était présent, et on a pu lui poser des
questions. Cette fois, si ma mémoire est bonne, je pense que la nomination de
Mme Brochu s'est faite... on aurait pu l'entendre, je pense, quand elle a
été nommée, lors de l'étude des crédits. Et évidemment cette occasion-là n'a
pas pu avoir lieu à cause de la crise et de l'arrêt des travaux parlementaires,
donc c'est une occasion manquée. Là, ici, c'est une autre occasion de
l'entendre. Je sais que, dans le futur, il va y en avoir probablement d'autres,
ne serait-ce que l'année prochaine, pour l'étude des crédits ou d'autres
commissions, mais ça serait une belle occasion de l'entendre.
Évidemment, comme ma collègue la députée de Maurice-Richard, moi aussi, je souligne aussi le fait qu'elle
est la première femme à la tête d'Hydro-Québec. Et c'est toujours intéressant
puis très important pour nous, en tant que femmes, de... et aussi, je suis certaine, pour les hommes aussi de dire... bien,
de souligner les femmes qui réussissent à défoncer le plafond de verre. On est
encore dans nos premières — la première mairesse de Montréal, première P.D.G.
d'Hydro-Québec — on est
de plus en plus dans des premières, puis éventuellement il y en aura de
plus en plus, et c'est quelque chose d'important à souligner.
J'ai lu aussi tout le portrait qui a été dressé
de Mme Brochu, qui est très, très connue à cause de Gaz Métro et
Énergir, plus tard, donc, sa vision personnelle aussi, ses qualités
personnelles, son ambition, probablement, pour Hydro-Québec. Mais on n'a pas
plus de détails sur sa vision par rapport à la réduction des gaz à effet de
serre. Évidemment, comme tout le monde, elle constate que la question des
changements climatiques est primordiale et importante, et on doit s'en occuper, et elle est consciente aussi qu'Hydro-Québec en
tant que société d'État qui produit une énergie propre, en tout cas, plus
propre que d'autres — plus
propre que le gaz naturel, ça, c'est clair — qui est une vraie énergie de transition, eh
bien, c'est quand même... Même si elle le dit puis elle en est consciente,
de façon plus détaillée, qu'est-ce qu'elle pense de ce projet de loi, bien, ça,
on ne l'a pas. Puis ça serait une occasion aussi de l'avoir et aussi de savoir
comment est-ce que sa vision pour Hydro-Québec pourrait bénéficier aux
Québécois dans leur ensemble. Parce que cette énergie nous appartient
collectivement, à tout le monde, et donc, c'est une société d'État, ce qui
n'était pas le cas, évidemment, d'Énergir. Donc, c'est aussi intéressant
d'avoir sa vision sur comment est-ce que ça peut avoir un apport pour tous les
Québécois, peu importe qui ils sont.
Moi, lors de l'étude détaillée du projet de loi
n° 34, contre lequel on a voté, ma formation politique, les oppositions
ont voté, une de nos inquiétudes, c'était le fait qu'il y ait moins, si on
veut, de surveillance des décisions d'Hydro-Québec, pas uniquement pour la
question de l'énergie puis toutes les questions économiques, mais aussi de
s'assurer que tous les Québécois ne puissent pas être lésés par les décisions
qui sont prises par Hydro-Québec. Bien, le fait que la Régie de l'énergie ne
puisse plus avoir droit de regard, ou, en tout cas, moins qu'avant, bien, ça
pouvait avoir un impact sur les Québécois. Donc, c'est très important que le
P.D.G. de cette société d'État ait aussi cette vision de comment est-ce que ça
peut... ses décisions peuvent bénéficier à tous les Québécois, puisque c'est
une énergie qui nous appartient, peu importe leur statut social, leur revenu,
etc. Et puis ça, c'est quelque chose qui est regardé par la Vérificatrice
générale, mais c'est important aussi que la P.D.G. nous dise comment est-ce
qu'elle entend s'assurer de ça.
C'est sûr que le plus qu'on puisse entendre des
gens... Même, on a évoqué hier de réentendre les personnes qui étaient venues
avant, en commission parlementaire, c'est-à-dire lors de la précédente étape où
est-ce qu'on entendait les différents intervenants. Leur vision a changé,
peut-être qu'elle s'est encore plus raffermie pour dire : Bien, on a
encore plus besoin d'une loi climat, ou : De quelle façon, est-ce que le
projet de loi n° 44 pourrait réellement faire face à la crise climatique
dans le nouveau contexte? Et, dans le contexte de la relance économique, aussi,
qui va être importante, quel genre de relance on doit faire? Et peut-être que
le projet de loi n° 44 est une opportunité pour que la relance économique
qu'on fasse, bien, qu'elle soit réellement verte, pas juste dans les mots, mais
pour vrai, réellement, et que toutes les actions du gouvernement qui soient
faites, bien, ne soient pas annulées par d'autres décisions qui vont augmenter
les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on se dit : Bien là, en ce
moment, on a une urgence, le taux de chômage élevé, il faut qu'on fasse la
relance économique rapidement. Puis on finit souvent, quand on ne prend pas un
moment de réflexion, par faire exactement ce qu'on a fait dans le passé. Et,
dans le passé, évidemment, c'est des infrastructures dans les routes, etc.,
mais il y a peut-être une autre sorte de relance économique qu'on peut faire.
Et toute la société veut être impliquée dans
cette discussion-là, il ne faut pas que ça soit fait uniquement par le
gouvernement. Aujourd'hui, il y a eu Le Pacte qui a sorti 101 idées pour
comment faire une relance économique qui tienne compte de tous ces aspects :
l'environnement, les changements... la crise climatique, aussi toute la société
dans son ensemble et la crise sociale qu'on va vivre. De quelle façon est-ce
que cette relance économique doit être faite en ayant en vue tous ces
éléments-là? Puis, ce n'est pas le seul groupe. Il y a eu aussi le groupe des
15, il y a eu des gens... c'était au mois d'avril, si ma mémoire est bonne, où
il y a des gens du milieu syndical, du milieu patronal, de différents milieux,
qui se sont mis ensemble puis qui ont dit : Nous aussi, on veut contribuer
à cette relance et on veut avoir droit au chapitre. Et ça, ça doit être fait
par un débat public et non pas uniquement derrière des portes closes, où le
gouvernement sait vers où on s'en va, puis sans consultation. Et là, ici, c'est
une opportunité pour l'entendre et entendre aussi d'autres groupes.
Donc moi, j'aimerais que
le ministre aussi nous rassure sur le fait que sa pensée a évolué, comme tous
les autres groupes, probablement, et c'est pour ça qu'on demande, là, peut-être,
si le ministre va prendre la parole sur cette motion-là d'inviter Hydro-Québec.
Il va nous dire : Bien, Hydro-Québec est déjà venue, on n'est pas pour
réinviter encore le même groupe. Ça, c'est une raison que moi, j'appellerais
technique. On n'est pas obligés, parce qu'on a dit qu'un groupe est déjà venu,
de dire : Ah! bien, ils sont déjà venus, donc pourquoi les faire revenir?
Ça pourrait se tenir en temps normal, mais pas quand on a eu toute cette
crise-là, cette pandémie-là, celle qui nous est tombée sur la tête. On ne peut
plus dire la même chose. Donc, peut-être nous rassurer pourquoi on n'a plus
besoin d'entendre aucun groupe sur ce projet de loi n° 44, mais que sa
vision, elle, par exemple, tient compte de la crise de la COVID et de quelle façon.
Sans nous annoncer tout de suite ses amendements, peut-être nous dire quels
sont les éléments sur lesquels sa pensée a évolué.
• (12 h 40) •
Est-ce que c'est, par exemple, sur TEQ? Est-ce
que, par exemple, sur Transition énergétique Québec, contre lequel son abolition...
Tous les partis d'opposition s'opposent à son abolition. Il y a eu plein de
groupes qui disaient : On ne comprend pas pourquoi. Peut-être que sa
réflexion a évolué par rapport à Transition énergétique Québec. Peut-être que sa position, aussi, a évolué sur d'autres
éléments du projet de loi, sur le groupe d'experts. Est-ce qu'il y a une ouverture, par exemple, sur
le groupe d'experts, la façon que le président ou les membres sont nommés? En
ce moment, c'est le ministre qui décide qui va être nommé autour de la table,
le ministre peut avoir cette prérogative. Mais comme... beaucoup de groupes lui
ont conseillé que ce soit, par exemple, l'Assemblée nationale, qu'elle puisse
avoir un droit de regard ou, comme on le fait pour d'autres postes, qu'il soit
nommé aux deux tiers. Donc, peut-être que sa pensée a évolué. Juste nous
indiquer les éléments, sans nous dire exactement... le fait qu'il voudrait
inclure, aussi, des cibles, nous indiquer quels sont les éléments sur lesquels
sa pensée a évolué, peut-être pour nous rassurer et nous expliquer pour quelle
raison on n'a plus besoin de voir d'autres groupes.
Donc, j'aimerais que le ministre, s'il refuse
cette motion-là, bien, peut-être qu'il nous en dise un peu plus que ce qu'il
nous a dit hier, pour nous rassurer puis nous permettre aussi d'avancer. Puis
aussi je l'invite à nous dire qu'est-ce qu'il pense de cette idée d'avancer sur
le projet de loi, sur l'étude détaillée, puis peut-être d'entendre des groupes,
un peu plus tard. Même si ce n'est pas habituel, c'est quand même intéressant
d'avoir des idées innovantes. Et qu'est-ce qu'il en pense? Il pourrait peut-être
nous en dire davantage.
Donc, voilà.
Donc, moi, je vais appuyer la motion d'inviter Hydro-Québec, la motion du
député de Jonquière. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Je vois
que le... oh! deux députés, donc je vais aller par ordre alphabétique de comté.
Donc, le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley : Merci, Mme la
Présidente. C'est sûr que, dans le contexte présentement, beaucoup des... ont
changé. Puis une chose que j'ai trouvée intéressante, après que le député de
Jonquière ait déposé sa motion, j'allais regarder sur le site d'Hydro-Québec pour
juste voir un petit peu ce qui se passait pendant les deux derniers mois, c'est
sûr que Mme Brochu a été nommée, et ça, c'est une excellente, formidable
nouvelle pour le Québec. Et j'ai vu aussi un communiqué de presse sur la
situation difficile pour Hydro-Québec depuis le début de la crise. Et je veux
juste citer le communiqué de presse d'Hydro-Québec : «Sur le marché du
Québec, les ventes nettes d'électricité ont diminué de [100] millions de
dollars par rapport à celles du premier trimestre de 2019.» Les raisons qui
sont citées pour cette baisse résultent «principalement de l'effet conjugué de
deux facteurs. D'une part, les ventes d'électricité ont reculé de
243 millions de dollars du fait surtout des températures douces de
l'hiver». Alors, c'est une bonne chose pour la population du Québec, on n'a pas
eu un hiver qui était trop froid, mais quand même c'était l'enjeu pour
Hydro-Québec.
Un autre facteur, c'était aussi la demande de
base, notamment pour le secteur des grands clients industriels, et ça, c'est
évident à cause du fait qu'on a eu une pandémie, puis l'économie était pas mal
arrêtée. D'une autre part, les achats externes d'électricité d'Hydro-Québec
Distribution ont diminué d'environ 95 millions de dollars en raison de la
production moins élevée des installations des éoliennes sous contrat. Il y a
les autres éléments qui sont présentés dans le communiqué de presse, mais ça
présente un enjeu pour Hydro-Québec.
Alors, la dernière fois qu'on entend les
représentants d'Hydro-Québec, on était dans une situation où l'économie était
en pleine croissance, tout allait très, très bien, on était prêt à signer un
contrat, on a signé un contrat avec New York, des excellentes nouvelles. Mais des choses ont vraiment changé. Alors, je
pense, c'est très important d'entendre Hydro-Québec encore sur ce projet de
loi. Et un petit peu comme mes collègues ont déjà mentionné, c'est
d'avoir juste un portrait : c'est quoi, la vision globale de la présidente
d'Hydro-Québec? Et, moi, c'est sûr que j'ai certaines questions que je veux
poser. Une, c'est sûr, sur sa vision de comment on peut exporter plus d'énergie
vers l'est et l'ouest du Canada. Je sais qu'il y a eu des discussions où, quand
même, il y a plusieurs experts qui ont présenté l'idée que peut-être on peut
trouver une façon de subventionner des lignes de transmission entre des
provinces. Parce que, si on regarde notre «grid, at large», on a vraiment battu
nos liens de transmission entre Québec puis New York, puis les autres États
plus vers le sud.
Et c'est pareil, un petit peu, avec nos
oléoducs, partout au pays, on n'a pas vraiment pensé une économie qui était
plus est vers l'ouest, c'était vraiment vers nos voisins dans le sud. Ça ne dit
pas qu'il n'y a aucune ligne de transmission entre les deux, il y en a plusieurs,
mais on est déjà à notre capacité max pour transférer plus d'électricité vers l'Ontario. Ce n'est pas 100 % max, mais il y a des
échanges, des fois, quand même, l'Ontario vend de l'électricité chez nous. Ça,
c'est juste la réalité sur le terrain. Alors, est-ce qu'il y a une façon que
nous, on peut en exporter plus, d'énergie, vers l'Ontario? Je sais que l'ancien
gouvernement libéral a travaillé très fort, notre ancien chef du Parti libéral,
Pierre Arcand, a travaillé très fort là-dessus. On a fait des gains, mais ce
n'est jamais trop, trop simple. Mais c'est sûr qu'il y en a un, enjeu, et ça,
c'est la capacité d'exporter plus d'électricité vers l'Ontario.
Et, quand même, si on
regarde vers l'est, il y a un enjeu qu'il faut régler. On a tout l'enjeu avec
Muskrat Falls, mais il y a aussi Churchill Falls. Et nous avons un contrat qui
existe présentement, mais ça va terminer éventuellement. Puis, une grosse
portion de notre électricité, aussi, on achetait ça déjà de Churchill Falls,
mais ça, ce contrat-là va terminer un jour, puis c'est sûr qu'il va obliger de,
un, peut-être le remplacer, c'est sûr, c'est l'électricité, il faut quand même
trouver un autre contrat qui... Mais c'est
sûr que, si on pense de ça, la Nouvelle-Écosse va demander pour un autre contrat
avec des différents taux par kilowatt pour l'électricité. Alors, ça, c'est une
chose qu'il faut avoir une vision plus long terme. Ça ne va pas arriver demain,
mais, quand même, c'est sous le radar.
Puis c'est toujours
délicat, présentement, parce que des provinces vers l'est, leur situation
financière, c'est vraiment précaire, on peut juste dire ça. C'est un défi pour
la fédération du Canada. Alors ça, c'est des enjeux que je veux entendre un
petit peu. Parce que c'est sûr que ce projet de loi, ici, parle beaucoup de la
planification de l'électrification du Québec, alors
comment on peut faire ça et, en même temps aussi, être la batterie pour le
reste du Canada et pour l'est du Canada aussi? Je pense que c'est un angle très
intéressant et je veux entendre Mme Brochu là-dessus.
La dernière fois,
aussi, que nous avons entendu les représentants d'Hydro-Québec, ils ont parlé
un petit peu de notre capacité de vraiment électrifier tout le Québec. Et une
chose que je trouve intéressante, dans un article du Devoir, c'était sur
le fait que, maintenant, les énergies renouvelables coûtaient moins cher que
les autres options. Alors, c'est quoi, le plan d'avoir... Si c'est des
minicentrales ou des mini Baie James, comme le député de Jonquière mentionnait,
est-ce que ça, c'est peut-être dans les plans d'Hydro-Québec? Parce que je
sais, quand on a eu une transition entre gouvernements, qu'une des premières
choses que le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles a
faites, c'était d'annuler certains contrats avec des nations autochtones, avec
des municipalités, pour des minicentrales parce que ce n'était pas rentable.
Mais peut-être que, maintenant, c'est dans les planifications pour l'avenir,
ça. C'est qu'est-ce que j'ai vu avec l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors,
c'est quoi, l'avenir de ça? Est-ce que ça, c'est une excellente option?
• (12 h 50) •
On sait que le
premier ministre a déjà mentionné plusieurs fois : Il ne faut pas fermer
la porte à des barrages. Alors, est-ce qu'on peut revenir un petit peu avec une
stratégie pour les petites minicentrales, pour les petites mini James partout
au Québec? Moi, je ne sais pas si c'est nécessaire de faire des projets comme
La Romaine, encore, ou comme la Baie James, des gros barrages comme ça. Mais
peut-être qu'il y a d'autres options. C'est sûr que c'est un fleuron du Québec,
c'est sûr qu'Hydro-Québec a toutes les expertises nécessaires pour faire des
projets comme ça. Mais il y a aussi les
autres options. Est-ce qu'il y a des façons qu'Hydro-Québec peut aussi regarder
comment, peut-être, qu'on peut inclure les citoyens de produire leur propre
électricité, de vendre ça dans le système? Je pense que les «panels»
solaires, par exemple, c'est aussi quelque chose qui peut être intéressant pour
les agriculteurs, partout au Québec, qui ont des champs où on peut mettre des
«panels» solaires. Alors, c'est juste des choses que moi, je veux discuter avec
Mme Brochu et juste avoir un petit peu sa vision pour l'avenir.
Puis, la dernière
fois, aussi, qu'on a entendu des gens d'Hydro-Québec, on a posé des questions
sur le plan d'adaptation aux changements climatiques, et ce n'est pas qu'on n'a
pas vraiment eu une réponse, mais ce n'était pas une réponse qui était très claire :
Oui, on a fait quelque chose. Et je pense que la dernière fois qu'Hydro-Québec
a fait un document complet, une révision stratégique, c'était en 2005, avec le
gouvernement. Alors, les éléments dans ça sont toujours pertinents, mais c'est
sûr, avec les changements qu'on a vécus depuis les années... les dernières
10 années, il faut avoir une révision plus large pour voir comment Hydro-Québec...
est-ce qu'Hydro-Québec est prête pour
les changements climatiques, ça va prendre quoi, en adaptation, les coûts
associés à ça sont quoi, exactement.
Je peux dire que, quand même, l'année passée, avec
les inondations dans mon coin, des personnes ont commencé de blâmer Hydro-Québec : c'est lié avec les barrages dans le Grand Nord.
Moi, je ne pense pas que ça, c'est la vérité. J'ai entendu des personnes à Hydro-Québec, sur CBC Radio et, quand même, sur Arcand, dans le
matin. Je pense que ça, ce n'est pas la raison. Mais, quand même, il y a aussi
des défis, des gens l'ont expliqué. C'est vrai qu'avec plus d'eau dans nos
rivières ça crée des défis pour nous pour juste gérer tout ça.
Alors, ça, pour moi, c'est des choses... Et il y a
des autres éléments, aussi, comme une «smart grid», «smart meters». Ça va
prendre plus d'argent dans notre réseau, d'être plus efficace, et ça, c'est des
choses qui prennent beaucoup d'argent et des investissements majeurs. Alors, je
veux entendre Mme Brochu là-dessus. Alors, c'est sûr que je vais appuyer la
motion du député de Jonquière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan,
vous avez 10 minutes. Est-ce que vous souhaitez que je vous informe deux
minutes avant?
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
Oui, s'il vous plaît. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M. Derraji :
Ça va m'aider énormément. Ça va m'aider énormément.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, je le sais.
M. Derraji : Vous avez une bonne
mémoire, Mme la Présidente, et j'apprécie ça. Mais je vais commencer avec vous,
Mme la Présidente, je tiens à vous remercier par rapport à votre décision de ce
matin. Ça a été mentionné par les collègues, mais je tiens aussi à vous remercier,
je tiens aussi à féliciter publiquement. Je sais que la députée de Mercier
voulait que les hommes aussi, au sein de cette commission, félicitent aussi Mme
Brochu, que j'ai eu l'occasion de collaborer avec elle dans un ancien temps où
elle était à la tête de Gaz Métro.
Je vais, Mme la Présidente, prendre un petit
moment pour expliquer la pertinence de la proposition du député de Jonquière
par rapport à l'invitation d'Hydro-Québec.
Au tout début de la crise, Mme la Présidente,
j'ai joué un rôle avec l'ensemble des membres de l'opposition, avec le ministre
de l'Économie. Nous avons eu la chance, avec les autres partis de l'opposition,
à savoir Québec solidaire, le Parti québécois... tenu des rencontres presque
hebdomadaires avec le ministre de l'Économie, aussi avec ma collègue qui est maintenant cheffe de
l'opposition officielle, et nous avons eu beaucoup d'échanges par rapport à
l'avenir économique du Québec, par rapport à la crise, à la gestion de
la crise, mais aussi par rapport au plan de relance. Et vous allez comprendre
pourquoi je vais bifurquer, par la suite, à la proposition.
Et, si on revient un peu au début de l'année, le
gouvernement actuel disait que... il parlait de l'importance de l'économie
verte, l'importance d'avoir un virage au niveau d'une relance verte. Moi, je
pense aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement a eu une
occasion en or, une occasion en or pour rejoindre le comité de relance. Je n'ai
pas envie de vous lire les chroniques et comment les gens étaient un peu outrés
qu'au sein du comité de relance il n'y ait pas le ministre de l'Environnement.
Si on veut parler de la pertinence d'une relance verte, la pertinence
d'utiliser l'outil de l'électrification si on veut atteindre nos cibles,
comment on peut prétendre aujourd'hui que la relance économique sera tout sauf
verte? La relance économique, le comité où il y a le ministre des Finances, le ministre
de l'Économie, le ministre du Travail, le Conseil du trésor... et le grand
absent, c'est le ministère de l'Environnement.
Donc,
pourquoi je fais cette introduction, Mme la Présidente? Pour démontrer
qu'aujourd'hui, tous ensemble, on peut contribuer à ramener en force l'enjeu de
la relance verte, la relance de l'économie et aussi la relance verte au sein du
gouvernement, en donnant l'occasion... Moi, j'en suis sûr et certain,
que le gouvernement avait ses raisons de choisir Mme Brochu à la tête d'Hydro-Québec.
C'est des bonnes raisons. Donnons-nous l'occasion de voir la nouvelle
présidente, elle pense quoi du contexte post-COVID, Hydro-Québec pense quoi de
la relance verte. Et, de facto, le fait qu'on ramène cet enjeu sur la table,
bien, ça va aider le ministre de l'Environnement à avoir plus de poids à
l'intérieur de ce comité de relance et ne pas être absent.
Donc, Mme la Présidente, il y a deux raisons, pour moi, à part ce que je viens de
dire, pour inviter Hydro-Québec et s'entretenir avec eux dans le contexte
post-COVID : le changement au
niveau de la haute direction, avec
une nouvelle direction, avec une nouvelle vision, et le contexte de la
COVID. Le contexte de la COVID, Mme la Présidente... Et je tiens à rappeler ce
que j'ai dit hier, c'est que c'est très important d'analyser le projet de loi
en tenant en considération le contexte de la COVID. Le premier ministre, Mme la
Présidente, a dit que les mesures qu'il lancerait devaient être jumelées avec
notre lutte aux changements climatiques. Cette déclaration, elle est venue au
moment où le même gouvernement a lancé son comité de relance économique composé
de quatre hommes : les ministres des Finances, l'Économie, Travail et
Trésor. Mme la Présidente, j'appuie la motion de mon collègue le
député de Jonquière pour la simple et unique raison que ça nous donne des
éléments essentiels, en tant que commission, lors de l'étude de ce projet de
loi, pour pouvoir envoyer un message très clair que l'économie verte, la
relance verte fait partie des priorités
gouvernementales, qu'au-delà de la relance verte, Mme la Présidente, le fait
d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec et qu'elle partage avec nous sa
vision... parce que, j'en suis sûr et certain, rien qu'à les voir, les projets
et l'intervention d'Hydro-Québec, avec tout
ce qui se passe, bien, probablement, ça va nous économiser énormément de temps
à l'intérieur de la commission, si c'est la volonté du ministre de
contribuer aussi lui-même à la relance économique. Et j'en suis sûr et certain,
qu'il est très sensible à la relance verte, lui aussi.
Donc, je pense que... Prenons le temps. Et
j'espère que le ministre va avoir des arguments solides pour nous dire, dans le
cas contraire, pourquoi il ne souhaite pas avoir Hydro-Québec autour de la
table, pourquoi il ne souhaite pas avoir une discussion sur la relance verte,
pourquoi il ne souhaite pas avoir une bonne place, aussi, au niveau du comité
de la relance économique. Parce que nous sommes rendus là, Mme la Présidente,
et vous l'avez vu, même, en Chambre, nous questionnons le gouvernement caquiste
par rapport à la relance économique, parce que c'est très important, il faut qu'on commence à agir maintenant. Et, si
on veut être visionnaires et ne pas tomber dans les mêmes erreurs du passé,
bien, c'est le moment d'agir, et le moment d'agir, c'est, premièrement, écouter
l'ensemble des acteurs.
Hier, malheureusement, il y avait le refus de la
chaire de recherche de Chicoutimi, que je suis, encore une fois, convaincu
qu'on manque une très bonne occasion d'entendre un acteur scientifique et baser
nos décisions sur la science. Et je vais dire une chose, Mme la Présidente,
pour moi, un gouvernement économique, un gouvernement qui veut avoir une vision
d'inclure l'environnement dans sa lutte aux changements climatiques, un
gouvernement qui veut lancer un plan vert, un gouvernement qui veut vraiment lancer
un message qu'il veut une relance verte, bien, ça prend par écouter et
travailler avec des acteurs qui vont nous aider à atteindre notre plan
d'action.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
j'espère... parce que l'idée a été déjà pas mal expliquée, mais j'espère que le
ministre va avoir des arguments solides pour nous dire pourquoi il refuse.
Parce que j'espère que, s'il est d'accord, bien, il va nous le dire :
Écoutez, c'est une très bonne idée, je vous salue, trouvons-nous maintenant le moment, trouvons-nous l'occasion. Il y a des moyens
virtuels, nous avons même effectué une commission virtuelle, Mme la Présidente.
Les moyens sont là. Si le ministre a la volonté, on peut même passer en mode
off et trouver comment on peut écouter très rapidement, et appeler
Hydro-Québec, et dire : Voilà, qu'est-ce que vous en pensez? Et, par la
suite, la commission peut envoyer un message aussi au bureau du premier
ministre par rapport au comité de la relance économique...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, je dois vous interrompre.
M. Derraji : ...espérons qu'elle
sera verte. Donc, merci, Mme la Présidente, pour le temps que vous m'avez
accordé. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration, ce
matin.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi,
nous étions rendus à la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière,
laquelle souhait tenir des consultations particulières afin d'entendre dès que
possible Mme Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Nous étions donc au
député... M. le député de Nelligan, il vous restait 2 min 15 s.
Souhaitez-vous poursuivre?
M. Derraji : J'avais juste un
problème de chewing-gum. Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'espère que
la petite pause que nous avons eue a permis à M. le ministre de réfléchir à
tout ce que j'ai dit, mais je vais réitérer encore une fois mes propos pour
conclure que nous aimerions vraiment que le ministère de l'Environnement et
surtout, surtout le ministre de l'Environnement commencent à prendre une place.
Je ne dirais pas «une petite place», parce que, pour moi, l'environnement,
c'est extrêmement important, je suis quelqu'un qui croit beaucoup à la relance
verte, mais j'espère que le ministère de l'Environnement et le ministre vont
avoir une bonne place au niveau du comité de la relance.
Écoutez, j'ai eu, comme la plupart des collègues,
l'annonce, tout à l'heure, des 220 projets. Il va y avoir beaucoup de
choses qu'on va suivre de près, mais j'espère vraiment, Mme la Présidente,
qu'on va voir le ministre de l'Environnement au sein de ce comité de relance.
Et j'espère qu'il va prendre l'occasion que le député de Jonquière, avec sa
motion, les arguments qu'on vient de dire, l'ensemble des partis de
l'opposition... par rapport à entendre Hydro-Québec et, je dirais, ne pas voir Hydro-Québec
comme on les invite pour les inviter, mais plus voir que le ministre a maintenant
l'opportunité d'avoir l'occasion en or, avec l'appui de l'opposition, de
pousser l'agenda de l'environnement, de l'électrification des transports au
sein de ce comité de relance, où il n'est pas présent.
Donc, aujourd'hui, nous sommes là. On lui tend
la main, s'il veut, puisqu'on fait du bruit par rapport à ça. Nous sommes
prêts. Mais je pense que c'est le moment pour le ministre de l'Environnement
d'être là, et l'occasion, elle est là, d'entendre la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec,
de voir sa vision par rapport à l'électrification et de voir aussi sa vision par
rapport... comment Hydro-Québec, en tant qu'acteur économique aussi...
l'hydroélectricité, c'est une chose très importante pour notre économie, et
voir comment elle, en tant que P.D.G. avec sa nouvelle vision qu'elle ramène à
Hydro-Québec, compte contribuer à l'avancement de la relance économique,
surtout dans le contexte post-COVID.
Donc, Mme la Présidente, je vais être très
attentif aux réponses du ministre par rapport à cette motion et j'ai vraiment
hâte à l'entendre. Merci à vous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais aussi souligner la
nomination de Sophie Brochu, cette personne brillante, audacieuse qui a fait sa
réputation sur le plan mondial. Et, bon, ce n'est pas un choix de mots que j'utilise
qui est si original que ça, mais c'est voulu, j'ai dit «cette personne», je
n'ai pas dit «cette femme», parce que voilà un autre exemple où on souligne une
réalité souhaitée par nous tous. Alors, je prends pour acquis que sa nomination
a aussi fait le bonheur des hommes du monde, du Québec, que les femmes.
Et je vais me permettre
juste de me rappeler, Mme la Présidente, d'une observation de Michelle Obama, qui a dit très clairement et simplement :
Pourquoi et comment 50 % du monde souhaiterait se priver à chaque
instant — c'est
surtout quand il s'agit des positions du grand leadership — de la sagesse, de la brillance, de
l'expérience, du vécu, de la sensibilité de l'autre 50 %,
c'est-à-dire des femmes? En tout cas, je me permets ce petit, petit éditorial.
Je trouve que
mes collègues, une autre fois, comme toujours, dans le contexte actuel et
unique, ont fait des arguments très, très éclairés sur l'importance de nous
doter de l'expertise d'Hydro-Québec à nouveau, parce qu'on est dans un autre
contexte. Quelques petits éléments que j'ajouterais, et là j'ai une question ou
deux à laisser avec le ministre, si je peux.
Moi, je n'étais pas présent, mais, si j'ai bien
compris, Hydro-Québec a été présente aux audiences sur le p.d.l. n° 44
et a noté que ça serait impossible d'électrifier tout le Québec avec les
capacités actuelles d'Hydro. Est-ce que ce n'est pas une observation,
premièrement, assez pertinente? Est-ce que ce n'est pas une observation qui
risque d'être à réviser ou à recontextualiser dans la situation présente?
• (15 h 10) •
Deuxième petite chose, qui va un petit peu à
l'encontre de ça mais qui nous met dans la dynamique de comment, avec qui et
avec quels moyens on poursuit la transition énergétique, et c'est un article
dans Le Devoir d'aujourd'hui qui
parle du fait que plus de la moitié de la capacité de production d'énergie
renouvelable ajoutée l'an dernier était moins chère que toute autre
option offerte du côté des carburants fossiles. Et ce qu'il y a de plus beau,
c'est que la diminution rapide des prix de l'énergie solaire et éolienne n'est
pas près de s'arrêter et qu'il y a là une
occasion en or de stimuler l'économie tout en faisant du bien à
l'environnement. C'est un changement de paradigme, une autre fois, qui
nous invite à avoir la grande expertise d'Hydro-Québec pour nous dire comment Hydro-Québec exploiterait... ou se protéger, dans notre
intérêt mutuel, face à ces nouvelles conditions là. Il me semble que les
arguments sont très, très, très clairs.
Bon, je me permets, comme dernier intervenant,
si je ne m'abuse, avant le côté ministériel, s'il y en aurait, et je l'espère,
d'encadrer, avec respect pour l'auteur de la motion, le député de Jonquière, les
questions qui sortent, je crois, de... qui sortent de notre demande. Et, comme
le ministre ne se prononce pas, moi, j'ai, une autre fois, imaginé ses réponses
possibles. Je me donne... Je lui offre, je lui propose qu'il y ait
trois réponses potentielles à une fin de non-recevoir de cette motion, où,
heureusement, la réponse serait oui.
Bon, «oui», ce serait la première possibilité.
Il y a deux autres... Une réponse possible, c'est : Non, merci, ça va.
Évidemment, c'est un intervenant intéressant, mais, moi et le ministre de
l'Énergie, nous avons parlé de notre projet de loi dans le contexte actuel, on
a déjà eu de longues discussions là-dessus. Là, j'aurais une sous-question. Si
c'était ça, la réponse, que je trouverais et, je crois, qu'on trouverait tout à
fait inacceptable, s'il y avait des discussions pertinentes à entretenir avec
Hydro-Québec, que ça ne soit pas fait en coulisses, ça soit fait avec nous.
L'autre chose, si ces discussions avaient lieu en coulisses, j'imagine que le
ministre de l'Énergie aurait été impliqué, et là c'est une fin de non-recevoir
de notre demande qu'ils apparaissent devant nous. Troisième réponse possible, j'ose croire tout à fait inacceptable,
c'est : Non, il n'y a rien de pertinent que Mme Brochu ou son délégué
auraient à nous dire, on est déjà experts là-dessus, oui, oui, oui, le
monde a changé, vous avez votre projet de loi devant vous, on est impatients de passer à l'article 1 et à
l'étude en détail, mais on connaît notre affaire, voilà, la chose est faite, on
n'a pas intérêt ni besoin de consulter Hydro-Québec.
Alors, je
reste sur mon appétit. Voilà trois réponses possibles, et j'invite mes
collègues à choisir quelle est la réponse si le ministre continue à décider de
ne pas intervenir suite à nos interventions. En tout cas, j'appuie
évidemment la motion devant nous. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. S'il n'y a
pas d'autre motion préliminaire... M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Mme la Présidente, et
je crois que vous avez eu avis, vous allez décider s'il faut suspendre, mais je
propose une motion pour entendre un autre groupe. Est-ce que je la lis ou
est-ce que...
La Présidente (Mme
Grondin) : L'avez-vous transmise au secrétariat?
M. Birnbaum : De ma compréhension,
oui, vous l'avez en main. Je suis à votre disposition.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee,
pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la motion préliminaire?
Motion proposant d'entendre l'Institut de développement
durable
des premières nations du Québec et du Labrador
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Conformément
à l'article 44 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible
l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du
Labrador.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes.
• (15 h 20) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'ai le privilège d'être porte-parole des communautés
autochtones depuis octobre 2001 et d'avoir eu, dans ces tâches-là, à entretenir
toutes sortes de discussions avec nos partenaires des Premières Nations et du
peuple inuit du Québec. Je crois que je n'ai pas énuméré les défis collectifs
et très diversifiés de ces communautés, pour lesquels ils ont besoin de notre
implication comme société québécoise «at large». C'est le gouvernement, c'est
le monde des affaires, c'est les regroupements communautaires, c'est les autres
communautés, c'est les forces policières, c'est chaque ministère et ministre,
c'est chaque instance de la société québécoise qui a à faire mieux.
Nous sommes devant le rapport Viens, un rapport
du gouvernement du Canada qui nous invite à comprendre l'énormité de nos défis
et à comprendre, dans le contexte actuel où on parle, et mon collègue de
Jacques-Cartier en a fait allusion, d'une discrimination institutionnalisée...
est présent.
Alors, ces deux rapports, dans un premier temps,
comme je dis, mettent en relief notre devoir collectif de faire mieux dans tous
les aspects de notre vie ensemble sur ce territoire qu'on partage. Et,
deuxièmement, plusieurs des défis devant nous sont devant nous pour cause d'une
histoire, en quelque part, de discrimination, soit l'attente ou, au fil des
années, exprès. Alors, on est devant tout ça.
Une des choses aussi que je me permets de dire
m'a touché et continue de me toucher dans mes fonctions quotidiennes comme porte-parole,
et je trouve qu'on n'en parle tellement pas assez, ça devrait être une
évidence, tout ce que nous avons à apprendre de nos communautés autochtones. Je
me permets de mettre ça en contexte aussi et je le fais comme j'ai mentionné au
salon bleu, aujourd'hui, en période de questions.
Les communautés, une autre fois, dans toute leur
diversité, Mme la Présidente, et c'est pertinent à nos discussions, leur façon...
dans ces circonstances jamais vues depuis un siècle, se sont prises en main,
et, jusqu'à date, à protéger ces communautés,
sans toujours, avec toute franchise, avec un gouvernement ou le ministère de la
Santé à leurs côtés, se prennent en main, se sont prises en main jusqu'à
date pour éviter toute éclosion, pour se protéger de leur façon, pour s'assurer
que leurs communautés ont été protégées. Elles font de leur mieux actuellement
pour s'assurer que le confinement se fait comme il faut, avec respect pour leur
façon de s'adresser à la pandémie, mais de leur façon. Je le mentionne, dans le
contexte, que nous avons à apprendre.
On oublie
trop souvent que l'agriculture moderne... Je vais donner deux exemples. Ça
touche à la consommation de l'énergie mais aux besoins énergétiques.
Notre façon de faire l'agriculture, nous l'avons apprise, dans tous ses
aspects, du peuple autochtone. Notre démocratie, qui, bon, des fois, dans cette
Chambre, nous frustre un petit peu, est basée sur les
traditions ancrées et pratiquées toujours des communautés autochtones. Je me
permets un autre exemple qui, bon, entre parenthèses, peut peut-être... Les
jeux compétitifs, les sports d'équipe, ce n'est pas juste avec la crosse, mais
d'autres traditions autochtones en Amérique du Nord, nous montrent les racines
de notre façon de faire en ce qui a trait aux loisirs collectifs.
Alors, dans un premier temps, je me permets de
dire, c'est le but de nos autres motions aussi : Mais est-ce qu'on se
donne l'obligation d'apprendre, avant de nous prononcer de façon responsable
sur le projet de loi devant nous, d'apprendre? Deuxième critère que je me
permets d'imposer : Est-ce qu'on a de quoi à apprendre de ces communautés
autochtones, et spécifiquement de cet organisme qui s'appelle l'Institut de
développement durable des premières nations du Québec et du Labrador?
Cette association a déjà conçu une politique
globale de développement durable qui a fait l'exemple pour plusieurs groupes de
l'environnement et plusieurs intervenants en 2006. Pour qu'on les situe, cet
institut a été fondé en 2000 par les chefs de l'Assemblée des premières nations
du Québec et du Labrador, APNQL, avec comme mission d'offrir aux Premières
Nations, et, je me permets, on le souhaite, à nous tous, un carrefour dynamique
de services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et ses
ressources, pour le développement de communautés durables, pour la reconnaissance
des droits des Premières Nations. Est-ce que je ne parle pas là des objectifs
partagés par ce gouvernement, dont les sous-objectifs qui se situent dans le
préambule du projet de loi devant nous?
Bon, je continue. Concrètement, l'lDDPNQL, l'institut,
«soutient les Premières Nations dans la réalisation de projets contribuant au
développement durable de leurs communautés et de leurs territoires». On est
dans le sujet de notre projet de loi, et je m'excuse de me répéter à
répétition, mais il le faut dans le contexte actuel où ces genres de mesures
vont prendre toute leur ampleur dans le monde inconnu qui nous attend en
quelque part. Il «assure un rôle de conseiller technique auprès de
[l'assemblée] en matière de développement durable». Il «promeut le respect des
valeurs des Premières Nations et la reconnaissance de leurs droits et enjeux
par la transmission de recommandations aux pouvoirs publics et aux autres organismes
susceptibles d'avoir une influence, par leurs activités, sur les intérêts des Premières
Nations». Donc, il se donne comme mission de parler aux instances, comme la
nôtre, qui risquent de légiférer ou de participer dans l'adoption des projets
de loi qui toucheraient directement ces communautés et, par conséquent, de nous
toucher aussi. Il «facilite les partenariats et le dialogue entre organismes...
organisations autochtones et non autochtones». Bon, voilà : «Assure
une veille et une analyse technique et stratégique des dossiers liés
au développement durable, concerte les Premières Nations et leur transmet de l'information de qualité — j'imagine qu'on est à la recherche de telles
informations, ici. Organise des
ateliers de travail, des formations, des forums et des activités de
sensibilisation sur [les] enjeux d'intérêt pour les Premières Nations» et
«offre un service-conseil pour la réalisation de projets communautaires
spécifiques.»
Bon, je me permets une minute sur la dernière
chose, les projets spécifiques. Une autre fois, j'ai eu l'opportunité de
creuser un petit peu dans une proposition qui reste en suspens pour des raisons
qui me frappent toujours un petit peu comme nébuleuses, mais où le contexte
risque de changer la donne une autre fois, et je parle du projet éolien
d'Apuiat, en grande concertation avec des municipalités du coin.
Alors, un autre beau projet de collaboration
entre les communautés autochtones et la société québécoise, je m'exprime ainsi,
où il y avait des partenaires experts et innovateurs en énergie renouvelable
qui étaient et qui sont toujours prêts à être au rendez-vous. Bon, je me dis
que ce projet qui a été bien avancé a été mis un petit peu en suspens parce que, dans le
contexte pré-COVID-19, et là on parle d'il y a un an, peut-être plus, la
demande, peut-être, n'était pas au rendez-vous pour ces sources
d'énergie renouvelable. Comme je dis, tout ça est discutable, bon, mais voilà
ce qui a été la décision du gouvernement actuel, mais, comme je dis, dans une
autre époque.
Comme l'étude que je viens de citer, là, nous
savons déjà que les prix du marché ont changé, que les marchés ont changé, que
le monde, comme nous, est en train de se concilier avec des nouvelles normes et
conditions, qu'Hydro-Québec, qui est, en
quelque part, notre gagne-pain... Quand Hydro fait bien, premièrement, on
partage la fierté mais aussi les revenus. L'état des marchés internationaux,
qui est tellement, tellement intéressant et important à exploiter pour
Hydro-Québec... sont en train de réévaluer leurs besoins, leurs
stratégies, leurs façons de faire, leurs appels aux partenaires des autres pays
s'ils sont en Europe, en Afrique, en Asie. Donc, ils sont en train de réévaluer
leurs contacts, s'ils en avaient déjà, ou la possibilité de faire affaire avec
Hydro-Québec. Tout ça a changé. Et j'insiste
que les points que j'ai mentionnés jusqu'à date, toutes ces choses sont
pertinentes à nos discussions sur le projet de loi devant nous.
• (15 h 30) •
Je tiens à souligner, d'ailleurs, qu'au mois de
novembre... et, comme je dis, moi, je n'étais pas présent, mais c'est clair,
notre motion préliminaire suivait des propositions que nous avons mises devant
le leader parlementaire du gouvernement d'entendre au moins, au moins deux
groupes issus des communautés autochtones : l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Labrador et l'Ambassade de la nation crie, qui a, d'ailleurs,
toute une expertise, évidemment, en tout ce qui a trait à l'énergie, on n'a
qu'à penser et à regarder le consortium qui existe maintenant mais toutes leurs
années de travail et études qui ont instruit nos démarches collectives, au Québec,
historiques, en tout ce qui a trait à James Bay. Bon, ces deux groupes ont été
invités. Ce n'était pas retenu.
Bon, face à
ce nouveau contexte et compte tenu qu'il existe un organisme
que je viens de décrire, autochtone, qui traite et étudie spécifiquement
du développement durable et des changements climatiques, il est d'autant plus
pertinent, il me semble, il nous semble, d'entendre un groupe représentant les
nations autochtones. Tout ce qu'on va faire, tout ce qui est censé d'être fait
avec ce projet de loi va toucher deux choses, dans une première fois, va avoir
des retombées sur leur façon de vivre, sur leur bien-être, sur leur capacité,
comme est toujours déjà la règle chez eux, d'exploiter
des sources énergétiques de façon durable. Tout ça est déjà clair. Alors, voilà
une raison pourquoi ils... des invités très intéressants.
Et, comme j'ai dit, dans un deuxième temps, Mme
la Présidente, nous avons à apprendre d'eux. Et, trop souvent, j'ai peur qu'on
ne se donne pas l'humilité, le courage de comprendre qu'on parle de nos
communautés autochtones. Et, dans le contexte actuel, dans un contexte
d'énergie, de transition énergétique, du développement durable, trop souvent,
on ne se rappelle pas que nous avons à apprendre de ces communautés-là. Le
fardeau est énorme, qu'ils partagent avec nous, et ils sont à la recherche des
partenaires pour le fardeau dans tout ce qui a trait au manque de services,
d'écoute, de l'aide financière, et autres, mais nous avons à apprendre de ces
groupes-là.
Je vous rappelle que nous ne sommes pas les
seuls qui proposent que cette commission risque de bonifier le projet de loi
devant nous en invitant les regroupements autochtones à venir, il y en avait
plusieurs groupes qui l'ont fait. Je me permets de faire un petit peu le bilan
de ces groupes-là. Le Front commun pour la transition énergétique, dans leur
mémoire, a noté clairement : «La transition présente des enjeux touchant
les droits des femmes, des jeunes, [du peuple autochtone], des communautés
nordiques, côtières et insulaires, des minorités et des personnes handicapées.
De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec
l'électrification peuvent menacer les modes de vie de communautés autochtones
et d'autres populations occupant des territoires touchés — une
raison de plus de ne pas considérer l'électrification comme une panacée qui
réglerait à elle seule tous les problèmes. Les droits des réfugié.e.s climatiques
sont aussi au coeur de la transition.»
Bon, je n'embarque pas dans leur argument, que,
bon, j'ai tendance à partager, qu'on soit toujours conscient de l'importance de
l'ouverture aux autres sources de l'énergie que l'électricité, mais ils parlent
ici de l'importance d'entendre d'autres partenaires touchés par les articles de
ce projet de loi et en mesure de nous aider à confectionner un meilleur projet
de loi. Et je vous rappelle que ces commentaires et ceux qui suivraient des
autres témoignages auraient été faits, Mme la Présidente, avant qu'on soit en
pandémie.
Nature Québec et Greenpeace, dans leur mémoire,
et je les cite : «Le gouvernement doit reconnaître que la crise climatique
provoque des souffrances — dont
nous sommes largement responsables, en tant que société québécoise — aux
peuples du monde et aux populations les plus vulnérables sur le territoire québécois.
La transition juste et équitable pour les citoyen·ne·s, les collectivités et
les organisations, dans le respect des droits des populations autochtones, doit
être une occasion pour réduire les inégalités sociales.»
Je me permets de prendre pour acquis, une autre
fois, que chaque fois qu'on énumère les objectifs d'un projet de loi, évidemment,
il y en a qui sont sous-entendus et pas énumérés comme tels, mais notre
obligation collective morale, l'obligation
légale, en quelque part, mais surtout morale, du gouvernement actuel, c'est de
prendre en compte ces genres d'objectifs implicites. Et là Greenpeace cite, finalement, un de ses objectifs de réduire les inégalités sociales. Oui, on parle de l'énergie et la conversion des
sources de l'énergie plus durable. Est-ce que, quand on va continuer à prendre
cette voie essentielle, on ne serait pas en train de veiller à une réduction
des inégalités sociales? Moi, je me permets de prendre ça pour acquis.
Un expert, Normand Mousseau, nous a dit :
Pour une gouvernance environnementale efficace, il faut respecter certains principes, dont rigueur. C'est un mot,
d'ailleurs, que l'opposition
officielle se trouve à énoncer, à
répéter assez, assez souvent, et j'espère que la rigueur va être au rendez-vous
dans nos discussions qui vont se poursuivre. M. Mousseau note :
«Cette gouvernance prendra en compte les meilleures données scientifiques
disponibles, et, selon qu'il convient, les connaissances traditionnelles, le savoir des peuples autochtones et les systèmes
de connaissances locaux.» Alors, avec
raison, il nous donne l'obligation d'arrondir nos réflexions, ce qui n'aurait
pas été fait jusqu'à date, et là davantage dans la situation actuelle.
Alliance Switch font allusion à un des grands
piliers qui nous inquiètent tous, c'est l'abolition du TEQ, et je les
cite : «TEQ a su rapidement développer des partenariats proactifs avec une
multitude d'organisations d'ici et d'ailleurs de même qu'avec le leadership des
Premières Nations en matière de développement durable. En innovation avec la
concrétisation des partenariats avec Technologies du développement durable
Canada, avec le Centre d'excellence en efficacité énergétique, l'Accélérateur
Ecofuel et l'ADEME — [de
la] France.» Et je les cite encore : «Avec les Premières Nations avec
l'instauration d'un comité bipartite en partenariat avec [l'institut dont on
parle actuellement, qui fait sujet de notre invitation proposée]. Avec les Premières Nations avec l'instauration d'un
comité bipartite en partenariat avec l'Institut du développement durable des
premières nations du Québec et du Labrador», Mme la Présidente. «Avec le Bureau
de normalisation du Québec dans l'application de la norme ISO 50001 en
gestion de l'énergie. Avec des municipalités pour la livraison de certains
programmes.»
Bon, finalement, la FTQ, Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec : «[Une] concertation
intersectorielle et avec les peuples autochtones est nécessaire pour sortir du
climat d'affrontement qui peut perdurer : il faut développer une
compréhension mutuelle afin de réduire les divergences, d'accroître les
convergences entre nous, et de trouver des terreaux de travail, des terrains
d'entente.»
• (15 h 40) •
Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y en
avait plusieurs, groupes qui faisaient écho, avant le fait, de notre
proposition qui est maintenant devant cette commission. Je viens de constater
qu'il y avait d'autres groupes qui ont été invités, qui n'ont pas été retenus.
Tous ces commentaires, toute l'expertise dont je parle, de cet institut qui
fait sujet de notre motion, est bien documentée et aurait été pertinente — je
propose humblement — bien
avant qu'on se trouvait dans le contexte qu'on se trouve aujourd'hui.
Chaque, chaque article... je ne vais pas les
lire, actuellement, on va, au moment propice, et bien équipés pour le faire,
passer à l'étude des articles, mais chacun des piliers de ce projet de loi
aurait eu déjà son impact sur les Premières Nations et les communautés inuites
du Grand Nord, et son impact assez complexe et peut-être, dans certains cas, assez négatif : l'abolition du TEQ;
l'abolition du conseil d'administration du Fonds vert; le fait que les tâches
d'examiner et d'évaluer les projets de développement durable et de la transition
énergétique... va être réduit; la responsabilité de la Régie de l'énergie — un
film dans lequel on déjà joué, malheureusement — ses pouvoirs vont être
réduits, ses droits de regard, au nom de nos concitoyens et concitoyennes du Québec,
Mme la Présidente, et au nom particulièrement des communautés autochtones, le
droit de regard de la régie va être restreint de façon importante. Finalement,
finalement, ces trois volets qui avaient toute leur signification avant le
12 mars, tous ces aspects du projet de loi qui risquaient d'avoir tous
leurs impacts avant le 12 mars, tous ces changements que, déjà, on sait,
ne seraient pas maintenant assujettis aux interventions du TEQ, qui a déjà eu
un refus, qui ne seraient pas assujettis au droit de regard de l'Union des
municipalités, ainsi de suite.
Il y avait plusieurs
groupes qui avaient toute leur signification, qui ont été déjà rejetés, dans
les motions que nous avons ensemble, les trois groupes d'opposition, proposées justement
pour maintenant ajouter à nos réflexions, comme je dis, qui étaient déjà... qui
nous invitaient à des réflexions très sérieuses, avant le 12 mars, qui
vont prendre toute leur ampleur après le 12 mars. Et, dans la situation où
on se trouve, actuelle, on va compter, quelque part, j'imagine, sur les
non-experts. On va faire notre due diligence, mais de parler au nom du TEQ, du conseil
d'administration du Fonds vert, qui n'a jamais été consulté... Si le ministre
continue à ne pas avoir de quoi à dire sur la motion actuelle, nous aurons l'obligation,
dans notre... avec toutes nos faiblesses — nous ne somme pas les
experts — nous
aurons le fardeau de parler au nom de l'Institut de développement durable des
premières nations du Québec et du Labrador, si cette motion, malheureusement,
comme les autres, est non reçue favorablement par le gouvernement et le
ministre.
Alors, j'espère, j'espère premièrement qu'on va
avoir l'honneur, et le privilège, et l'opportunité essentielle d'entendre ce
groupe, et, advenant une autre réponse, je m'attends... je crois, comme mes
collègues des trois formations de l'opposition, aux explications claires,
rigoureuses, basées sur des données probantes pour expliquer une réponse
négative à la motion que je propose. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions sur... Mme la députée de Mercier.
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, bien, remercier mon collègue d'avoir
soumis l'institut de développement des premières nations du Québec et du
Labrador pour qu'ils viennent ici, en commission, pour qu'on les entende. Je ne
vais pas présenter le groupe, je pense que mon collègue vient bien de le faire,
et on peut voir qu'ils ont quand même... ils existent depuis l'an 2000,
donc ils ont acquis une expertise dans les questions de développement durable
et en lien avec la protection des territoires du peuple autochtone.
Je voudrais profiter
de mon intervention pour peut-être qu'on ait une réflexion sur la participation
des Premières Nations en commission parlementaire. Ça arrive peu souvent, et je
trouve que c'est quand même intéressant qu'on ait cette réflexion-là là-dessus
parce qu'il y a quand même des enjeux pour leur participation.
On est, tout le monde
ici, conscient, depuis le dépôt de l'Enquête nationale sur les femmes et les
filles autochtones disparues et assassinées, de toute la question du racisme,
même du racisme systémique, dont ces populations-là sont victimes. Hier, il y
avait mon collègue le député de Jacques-Cartier qui nous parlait aussi de la
Loi sur les Indiens, qui est une loi, juste en disant son nom... C'est une loi
raciste. D'appeler les nations autochtones «les Indiens», en soi, c'est quelque
chose qui est inacceptable aujourd'hui, en tout cas, dans le Québec de 2020 et
dans le contexte actuel, aussi, des soulèvements aux États-Unis, ici aussi, au
Québec, des voix qui se font entendre pour les personnes racisées. Toute cette
question-là est importante.
Puis je pense que
cette motion-là nous permet de réfléchir là-dessus, parce qu'on ne peut pas
juste avoir des déclarations puis dire que nous sommes pour le droit des
peuples autochtones. Quand on fait des projets, par exemple, qu'on va les
consulter, etc., il y a des façons, aussi, de les consulter. Et je trouve que
ça serait intéressant aussi, pour le projet de loi n° 44, qu'on puisse
entendre leur voix. Est-ce qu'ils trouvent, par exemple, dans le groupe
d'experts... Quand on parle du développement durable, ça ne touche pas que
l'environnement, ça touche l'économie, le social. Et donc est-ce que, par
exemple, dans le groupe d'experts, il ne devrait pas y avoir des experts, des
spécialistes qui soient sensibles ou connaissant de la réalité des autochtones,
et des autochtones, même, qui pourraient
siéger là-dessus, notamment des gens, peut-être, de l'institut? Ça serait quelque chose dont ils pourraient nous parler.
Puis, un des
problèmes, à la discrimination, où... c'est souvent le manque de consultation de
ces gens-là, c'est-à-dire qu'on parle en leur voix, alors que... Et souvent on
se rend compte, puis c'est quelque chose qu'ils reprochent assez régulièrement,
ne serait-ce que... Il y avait une consultation du BAPE, plus récemment, à
laquelle ils n'ont pas pu assister. Là, le gouvernement, je sais qu'il a
réouvert la porte, mais cette question de les consulter qui n'est pas
habituelle avec les façons de faire habituelles, peut-être, de l'Assemblée
nationale, donc c'est important d'être sensible à ça puis d'y réfléchir de
quelle façon est-ce qu'ils pourraient participer plus souvent. Et là cette
motion-là, bien, c'est une occasion pour
leur donner une voix.
Puis
c'est une réflexion qu'on doit se faire pour ce projet de loi mais aussi pour
d'autres projets de loi à l'avenir, ici, à l'Assemblée nationale :
Comment favoriser leur participation? Ce n'est pas uniquement en envoyant une
invitation, comme on le fait habituellement, que ça va fonctionner. Il y
a des défis qui leur sont propres, que ce soit, par exemple, l'éloignement, les
ressources, le cadre politique qu'on leur impose, etc. Et peut-être que...
Donc, on l'a vu, on est en train de réfléchir sur
des nouvelles façons de faire, avec
le confinement, avec la COVID, ne serait-ce que... L'Assemblée nationale
a dû s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Pour la première fois de
l'histoire, on a eu des commissions politiques virtuelles, ce qu'on n'aurait
jamais pensé possible. Donc, il faudrait revoir peut-être de quelle façon est-ce
qu'on peut s'assurer... pas uniquement en envoyant une lettre à la poste ou un
courriel à, par exemple, cet institut-là ou d'autres organisations des peuples
autochtones, juste en envoyant une invitation, ils ont juste à venir, et c'est
tout. Il faudrait faire un effort, aussi, particulier pour favoriser leur
participation.
Et donc, moi, je pense que c'est une occasion, là
aussi : un autre groupe qu'on n'a pas entendu. Tout à l'heure, on
avait Hydro-Québec, qui avait déjà été entendu, on a argumenté, les
oppositions, comme quoi le contexte a changé, il y a une nouvelle P.D.G., ça
serait... Donc, il y a une occasion de les entendre. Ici, les peuples autochtones,
on l'avoue, il n'y a personne... aucun parti politique n'avait, en tout cas à
ma connaissance, soumis un groupe des nations autochtones, alors qu'on discute
de gouvernance climatique, puis les changements climatiques ont un impact sur
eux. Donc, ils auraient des choses, probablement, à nous dire et à nous
apprendre pour qu'on puisse les inclure dans les décisions qui vont être prises
par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement, éventuellement, sur
toute la question de la transition. Donc, ça serait une voix dont on ne devrait
pas se priver. Et donc j'invite le ministre, aussi, à se pencher sur la
question de les entendre.
Et encore une fois,
comme tout à l'heure, peut-être que, si ce n'est pas possible tout de suite, si
on ne veut pas retarder l'étude détaillée, on pourrait commencer, continuer...
commencer, éventuellement, l'étude détaillée et peut-être ouvrir la porte à ce groupe-là, si on leur lance l'invitation
pour les entendre. Ça, ça serait une voix, peut-être, qui permettrait,
qui nous permettrait de trouver, disons, une voie de compromis, si on ne veut
pas retarder l'étude du projet de loi. Donc, bien, moi, je voterais... donc, je
serais en faveur pour qu'on les invite et qu'on les entende. Ça va, je suis
certaine, être bénéfique pour les membres de cette commission. Merci.
• (15 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
C'est bon, vous allez l'avoir d'ici la fin de la journée, Mme la Présidente.
Merci. Merci, Mme la Présidente, mais aussi, merci à mon collègue, parce que je
sais que ça lui tient à coeur, les questions autochtones, et pas mal de fois on
en parle, il essaie de me sensibiliser. Et c'est toujours une richesse, dans un
caucus, avoir quelqu'un qui est très sensible, mais pas uniquement sensible
pour utiliser le mot s-e-n-s-i-b-l-e, mais c'est vraiment... il exprime une sensibilité.
Et merci de ramener sur la table cette motion.
Et j'ai fait juste
une petite recherche, Mme la Présidente, et je vais vous lire un texte
pertinent. Il n'est pas long, mais très pertinent. Et je vais vous dire
pourquoi notre commission va tout gagner en invitant ce groupe ou, au moins,
les entendre. Le texte que j'ai trouvé, il parle des consultations au niveau
mondial avec les peuples autochtones, que ce soit au Canada ou ailleurs. Et ce
qui m'a surpris, Mme la Présidente, ailleurs dans le monde, on observe un intérêt croissant pour les savoirs
traditionnels liés à la gestion des ressources naturelles et de
l'environnement, et à la conversation... et à la conservation — désolé — et au climat.
Le Groupe d'experts
intergouvernemental sur l'évolution du climat, le groupe que ma collègue de
Mercier aime aussi, par exemple, dit — ça, c'est le groupe
d'experts, Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement notre commission, ce
n'est pas uniquement le Parlement du Québec — qu'il s'agit d'une «base
inestimable pour développer les stratégies d'adaptation et de gestion des
ressources naturelles en réponse aux changements, qu'ils soient
environnementaux ou d'une autre nature». Donc là, c'est une déclaration, Mme la
Présidente, d'un groupe d'experts qui pense que c'est extrêmement important,
consulter et prendre le temps de s'inspirer du savoir traditionnel du peuple
autochtone mais aussi leur façon de voir la gestion des ressources naturelles.
En 2012, Mme la
Présidente, l'UNESCO a fourni une revue de littérature sur la contribution des
savoirs autochtones pour la compréhension des changements climatiques.
Manifestement, plusieurs ne voient pas d'opposition
entre la science et les savoirs traditionnels. Ça, c'est la conclusion. Des
chercheurs s'attellent même à trouver comment bâtir des ponts entre ces
deux systèmes de connaissance. Encore une fois, Mme la Présidente, nous sommes
en train d'écrire une page, une nouvelle page, une page conditionnelle à ce que
nous vivons présentement avec la COVID. Mais aussi le gouvernement, qui veut et
qui espère créer une nouvelle page dans sa façon de voir les changements climatiques, dans sa façon d'atteindre
les résultats, dans sa façon de donner le ton, donner le ton... Est-ce
que le gouvernement s'intéresse vraiment aux questions environnementales? Donc,
comme j'aime la science, je me suis dit : Bon, voilà, est-ce que je peux
voir ce qui se passe ailleurs? Et, quand je vois, Mme la Présidente, un groupe
d'experts, et un groupe d'experts que, probablement, il aurait aimé avoir à sa
disposition des peuples autochtones proches... Nous avons la chance, Mme la
Présidente, c'est que nous avons des nations autochtones au sein de notre belle
province.
Et, encore une fois,
je tiens à remercier mon collègue, parce que ce matin il a posé une question
extrêmement pertinente sur la relation qu'on doit entretenir et qu'on doit
répondre toujours présent, pas pour répondre uniquement à des demandes, mais
pour s'inspirer. Il ne faut pas être des donneurs de leçon, il ne faut pas
juste donner des leçons aux peuples, il faut aussi les écouter. Et pourquoi les
écouter? Parce que, probablement, des solutions qu'on cherche dans les livres,
en faisant des recherches dans des bases scientifiques ou en faisant des
recherches au niveau de ce qui se passe au niveau mondial, probablement, la
solution est juste à côté de nous. Mais est-ce qu'on a pris vraiment le temps d'écouter ces gens ou on va continuer de jouer ou
d'agir en tant que peuple supérieur?
Donc, si on veut vraiment aller de l'avant, démontrons de l'écoute,
et pour démontrer de l'écoute, il n'y a pas mieux d'inviter ces gens à la table
d'échange.
Deux
choses, Mme la Présidente : le Groupe d'experts intergouvernemental sur
l'évolution du climat, qui est un groupe qui joue un rôle extrêmement
important, a déjà déclaré que c'est inestimable, l'apport de ces communautés,
mais toute une revue de la littérature venant de l'UNESCO qui a beaucoup
insisté sur la contribution des savoirs autochtones. Donc, Mme la Présidente, je
pense que le ministre de l'Environnement, il est convaincu aussi de l'apport
des Premières Nations dans la lutte et l'atteinte des résultats. Moi, j'espère,
encore une fois, je vais continuer à insister que j'espère qu'il va prendre le
temps d'analyser la proposition de mon collègue, parce qu'encore une fois c'est
un groupe qui va nous aider à comprendre au-delà de ce que nous avons autour de
nous. Et ce que j'ai ramené sur la table, ce n'est pas n'importe qui qui confirme
ça, Mme la Présidente, si nous sommes des femmes et des hommes de science, une
revue de littérature de l'UNESCO le confirme. Ça, c'est numéro un.
Le numéro deux, c'est
un groupe, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat.
Lui aussi, il dit la même chose. Donc, pour moi, c'est comme des lignes
directrices pour notre commission, de dire : Prenons le temps. Oui, on va
commencer en analyse du projet de loi, on va commencer l'étude article par article.
Mais c'est quoi, l'objectif du ministre, à la fin, qu'est-ce qu'il veut qu'on
retienne à la fin du vote de ce projet de loi? Est-ce qu'il est motivé par
l'atteinte des résultats ou par passer le projet de loi? J'imagine que, si on
étudie le projet de loi, c'est pour atteindre des résultats.
Je vais toujours
revenir sur la question de la relance économique verte, ça, je peux vous
l'assurer, Mme la Présidente, mais je veux bien avoir une mobilisation de
l'ensemble des communautés et surtout de l'ensemble des personnes qui peuvent
contribuer à nous aider, en tant que province, à atteindre nos objectifs. Donc,
Mme la Présidente, je suis très favorable, et je remercie mon collègue d'avoir
ce réflexe, et je sais qu'il l'a toujours, ce réflexe, parce qu'il nous le fait
rappeler à chaque moment, lors de nos réunions de caucus et lors de nos
échanges, de l'importance d'avoir ce partenariat. Et le partenariat, Mme la
Présidente, ce n'est pas juste démontrer de l'écoute, de temps en temps, aux
peuples autochtones, mais de les inclure dans nos stratégies gouvernementales.
Et de quoi mieux, Mme la Présidente, de les inclure dans un projet de loi très
important pour l'avenir du Québec si on veut atteindre nos résultats?
Donc, Mme la
Présidente, je vois mal comment le ministre va dire non aujourd'hui. Est-ce
qu'il va dire non aux peuples autochtones? Est-ce qu'il va dire non à un
savoir-faire? Il va dire non à quoi? Tout à l'heure, le groupe du gouvernement
va voter, il va avoir deux choix : soit il accepte, et on procède, soit
non. Donc, est-ce qu'on doit comprendre que
le gouvernement est contre la proposition de mon collègue d'avoir une bonne
participation et enrichir notre débat si on se base sur la science, encore une
fois? Je l'ai très bien dit, Mme la Présidente, la revue de littérature,
ça vient de l'UNESCO. Je ne suis pas en train de citer des sources pas fiables
ou peu fiables. Quand l'UNESCO me dit que la revue de littérature scientifique
sur la contribution des savoirs autochtones pour la compréhension des changements
climatiques...
Et plusieurs ne
voient pas d'opposition entre la science et les savoirs traditionnels :
ça, c'est l'UNESCO, par la suite un groupe expert, Mme la Présidente, qui
s'implique dans les questions environnementales. Et j'en suis sûr et certain,
que le ministre a déjà suivi avec intérêt les recommandations de ce groupe
parce que c'est ce groupe qui nous dit, à chaque année : On est rendus. Au
moment de la COP, Mme la Présidente, tout le monde attend juste les grandes
lignes de ce Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Ce
même groupe, Mme la Présidente, qui nous donne des objectifs, qui nous dit «on
est rendus» par rapport à l'évolution de nos émissions de gaz, de GES, nous
dit aujourd'hui que c'est une base inestimable pour développer les
stratégies d'adaptation et de gestion des ressources naturelles en réponse aux
changements, qu'ils soient environnementaux ou d'une autre nature.
Donc, c'est une
occasion en or, encore une fois, que mon collègue ramène sur la table, et
j'espère qu'il va avoir de l'écoute de la part de M. le ministre. Merci, Mme la
Présidente.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez... Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me
prononcer sur la motion préliminaire de l'opposition officielle concernant la
possibilité qu'on puisse entendre ici l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du
Labrador, l'IDDPNQL, dont la mission est d'offrir aux Premières Nations un carrefour dynamique de
services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et de ses
ressources, pour le développement de communautés durables et pour la reconnaissance
des droits des Premières Nations.
Alors, moi, je pense
également qu'il est absolument essentiel d'entendre des représentants des
Premières Nations. Dans le contexte d'une loi ou d'un projet de loi sur les
changements climatiques, on ne peut pas en faire l'économie. C'est absolument
fondamental. Est-ce que c'est la meilleure ressource? Bon, c'est l'Institut de
développement durable des premières nations, je pense qu'ils ont un côté quand
même assez fédérateur entre les différentes nations du Québec et du Labrador.
Il faudrait voir en détail s'ils couvrent également les nations inuites, donc,
au Nord-du-Québec, qui sont particulièrement touchées. Alors, je pense que la
réponse, c'est non. Mais on pourrait à tout le moins réfléchir... parce qu'il faut
effectivement, là, couvrir large, être capable d'avoir un point de vue des
Premières Nations et des Inuits, parce qu'on ne l'a pas fait avant. Le
gouvernement n'a pas inclus dans les consultations publiques, lors de la
commission parlementaire sur le projet de loi n° 44, les Premières
Nations. C'est quand même fondamental.
Je
comprends qu'il y a beaucoup d'instances. Ici, il faut essayer de trouver
l'institut ou l'organisme qui rassemble le plus. Ce que je trouve intéressant
dans la proposition du député de D'Arcy-McGee, c'est la dimension de
développement durable. Alors, c'est vraiment
un institut qui se préoccupe du développement durable et, nommément, les enjeux
de santé et de ressources pour le développement et la reconnaissance des droits
des Premières Nations. Donc, je pense qu'on est dans quelque chose qui, sans
étirer indûment les consultations, permettrait d'avoir un point de vue, quand
même, qui touche le coeur de ce qui nous intéresse, c'est-à-dire l'impact des changements climatiques sur les Premières Nations.
Peut-être,
puis j'imagine que oui, en tout cas, je l'espère, que les représentants de
plusieurs nations autochtones et inuites ont été rencontrés par le ministre, ou
par son cabinet, ou par des représentants du gouvernement, mais, encore
une fois, derrière des portes closes, dans le sens que, quand on prépare un
projet de loi, c'est normal de faire des consultations en amont comme c'est
normal de faire des consultations en aval également. Mais, entre les deux, il y
a quand même le travail formel, parlementaire, et là c'est public. Là, ça nous
permet d'avoir un esprit critique. Ça nous permet d'aller plus loin avec les
groupes qu'on entend ici. Puis ça permet aussi de faire un peu de judo, je
dirais, avec des éléments qui sont amenés dans le mémoire et dans les groupes
qui viennent nous rencontrer puis, après ça, de s'en servir auprès du
gouvernement quand on avance dans l'étude détaillée du projet de loi. Donc,
dans ce sens-là, de n'avoir aucune nation autochtone ou organisation qui les
représente un tant soit peu au sein de notre travail, ça m'apparaît rater une
belle occasion, ça m'apparaît manquer de rigueur dans notre travail.
Alors, moi, je serais
heureux que le gouvernement ouvre la porte au moins à une consultation
supplémentaire. On en a fait plusieurs. J'ai proposé Sophie Brochu, on a
proposé l'UMQ, on a proposé l'Association médicale canadienne. On en a fait
plein, de propositions. L'opposition officielle a proposé d'entendre le
ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie. Et, à chaque fois, on se
bute à du «non, non, non» de la part du gouvernement. Ça fait que ça devient un
petit peu tannant, un peu choquant de ne pas pouvoir avancer et, surtout,
considérer la réalité complètement différente en matière de gouvernance aux
changements climatiques qui va nécessairement présider cette même gouvernance,
c'est-à-dire la réalité postpandémie, la réalité sociale, la réalité qu'il va
falloir procéder à une relance et à une reconstruction, entre autres,
considérant l'impact sur la santé publique, sur l'environnement, sur les
changements climatiques dans son ensemble.
Donc, dans ces
impacts-là, il y a les Premières Nations qui seront souvent... Bien, on dit
que, tu sais, les personnes les plus durement affectées par les changements
climatiques sont souvent soit les personnes les plus vulnérables, on en a parlé
hier quand on a parlé de l'Association médicale canadienne, donc les personnes
âgées, les personnes qui ont des maladies chroniques, les enfants, par exemple,
et, dans le lot des premières personnes plus durement touchées par les
changements climatiques, bien, il y a aussi les Premières Nations. Pourquoi?
Parce que ça vient affecter directement leur mode de vie traditionnel. Et c'est
notre responsabilité, comme parlementaires, et c'est la responsabilité du
gouvernement de leur donner un soutien pour être capables de passer... de
diminuer, plutôt, les impacts et de s'adapter face aux changements climatiques.
Vous allez me
dire : Oui, mais en quoi, par exemple, ils sont plus touchés par les
changements climatiques? Bien là, on peut
parler de plein de domaines. Par exemple — et là je m'en vais dans mon document, Mme la
Présidente, parce qu'on essaie de travailler sans papier — il y a les pluies qui sont beaucoup plus abondantes.
Et voilà, je vais aller chercher mon document. Donc, il y a des impacts qui
viennent toucher davantage le nord du territoire. Bon, je vais retourner
directement dans mon autre document — ah! une chance qu'il est là,
merci, Thierry. Voilà, les pluies abondantes et les inondations. Alors, il y a
huit risques climatiques plus élevés chez les Premières Nations. Les pluies
abondantes et les inondations, parce que, comme on le sait puis on l'a vécu
abondamment au Québec, l'eau est l'ennemi numéro un de la maison. Donc, les
pluies abondantes et les inondations seront plus nombreuses avec les
changements climatiques.
On le sait, qu'il y a
des enjeux de salubrité, il y a des enjeux d'entretien de résidences dans les
communautés autochtones. Alors, quand une maison qui est déjà fragilisée ou qui
est déjà... qui vit déjà des problèmes de structure, étant plus affectée par
les pluies abondantes et les inondations, ça vient empirer la situation.
Même chose avec les
tempêtes hivernales. Vous avez tous vu comme moi des images de communautés
autochtones avec des résidences qui ont des problèmes de structure, ou qui sont
mal isolées, ou qui ont des fenêtres endommagées, par exemple. Donc, les
tempêtes hivernales, avec le froid, la neige, le verglas, viennent donner un
impact plus fort sur les communautés autochtones. Même chose avec les vents violents. Donc, c'est
le troisième élément. Les
vents violents viennent fragiliser encore plus des infrastructures qui sont
déjà fragiles ou des maisons, des résidences, des installations. Ça renforce le
risque.
• (16 h 10) •
Feux de forêt. Vous le savez, on l'a déjà vu dans
d'autres régions du monde ou dans l'Ouest canadien, par exemple, mais aussi en
Europe, aussi en Australie de façon très importante. Alors, imaginez dans des communautés autochtones
plus isolées, dans le coeur de la forêt boréale ou dans le coeur du Québec,
dans des régions forestières. Vous comprenez que les feux de forêt, à ce
moment-là, viennent agir de façon très, très menaçante pour les communautés
autochtones.
Vagues de chaleur. Donc, il faut adopter des
stratégies pour ajouter de l'ombrage autour des maisons, installer des systèmes
de climatisation, planter une végétation dense pour protéger du soleil.
Les cycles de gel et de dégel, c'est le sixième risque.
Donc, il faut mettre en place des stratégies pour éloigner l'eau des fondations
et de la maison en général, limiter l'impact du gel et du dégel sur les
surfaces minérales, particulièrement dans le Grand
Nord, Mme la Présidente, avec le
pergélisol qui est de moins en moins permanent et qui vient affecter de façon importante
les résidences. Vous savez qu'il y a plusieurs maisons dans le Grand Nord, par exemple, qui sont établies sur
pilotis parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est dans le pergélisol.
Alors, la modification due aux changements
climatiques sur le pergélisol vient
donner un impact très important sur les structures des maisons.
L'autre enjeu, le
septième, l'érosion. Donc, l'érosion cause non seulement des glissements de
terrain en zone côtière, mais contribue à la détérioration des cours d'eau
partout. Il y a beaucoup de communautés autochtones qui sont sur le bord de
plans d'eau, ou de la baie d'Hudson, ou la baie James, par exemple, dans le Grand
Nord, sur le bord de rivières, sur le bord de lacs. Donc, les enjeux d'érosion
sont importants.
Et autre élément, c'est le huitième, c'est les
insectes et les animaux nuisibles qui sont de plus en plus... qui peuvent se reproduire ou des insectes ou des
animaux nuisibles qu'on voyait moins jadis et qu'on voit de plus en plus
apparaître dans des régions où ils n'étaient pas autrement. On peut penser
aussi aux rongeurs, aux autres animaux nuisibles qui viennent affecter
ou qui ont des conséquences nocives pour la santé et l'environnement.
Alors, c'est quelques exemples que je vous
donne, Mme la Présidente, où on doit nécessairement consulter les communautés
autochtones sur ces enjeux-là — merci, Thierry.
Il y a aussi un enjeu avec la sécurité
alimentaire des peuples autochtones qui ont un attachement particulier envers
les sources de nourriture traditionnelle, que ce soit la chasse, la pêche, la
cueillette, l'agriculture. Donc, avec des changements structurels importants
sur le climat, sur l'environnement, ça vient affecter très clairement la
sécurité alimentaire des peuples
autochtones. Les activités
industrielles et les changements climatiques, ça a des conséquences très
importantes sur l'insécurité alimentaire partout à travers le pays chez les
nations autochtones. Donc, il y a beaucoup d'impacts sur les nations
autochtones, avec les changements climatiques. Ça a d'ailleurs été fortement
nommé, et documenté, et souligné dans les récentes conférences des
parties, les COP, auxquelles j'ai eu l'occasion d'assister, où la dimension
autochtone et des Premières Nations, partout à travers le monde, est vraiment
au coeur des enjeux climatiques. Donc, vous comprenez que moi, je suis
entièrement favorable avec cette recommandation, cette motion du député de
D'Arcy-McGee qui nous permettrait d'avoir cette dimension-là.
Encore une fois, je le répète, je vais le dire
jusqu'à ce qu'on finisse nos travaux, on ne peut pas faire, dans l'étude de ce
projet de loi là, comme si la pandémie n'existait pas. Il faut absolument qu'on
reparte le calcul. Je ne dis pas qu'on doit partir complètement à zéro, mais
juste de se donner un pas de recul pour regarder la différence entre la période
avant la pandémie, le confinement, et la période d'aujourd'hui. Je pense que
c'est le minimum.
On a fait beaucoup de propositions. On a peu
entendu le ministre. On a peu entendu le gouvernement, sauf quand c'est venu le
temps de faire une proposition pour empêcher les oppositions de présenter des
motions préliminaires. Donc, moi, j'aimerais ça entendre le gouvernement sur
autre chose que ça et sur le fond des choses, notamment sur l'importance
d'entendre les autochtones, l'importance d'entendre les Premières Nations,
l'importance d'entendre des représentants de ces groupes qui ont fait des
analyses sérieuses.
Donc, moi, je
serai derrière cette proposition de motion préliminaire qui est amenée par mon
collègue de D'Arcy-McGee pour qu'on
puisse au moins donner l'apparence, sur le plan public, sur le plan de nos
travaux parlementaires, qu'on a consulté un peu les autochtones. Moi, je
pense, c'est le minimum qu'on doit faire, et c'est sûr que je vais voter
favorablement à cette proposition. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il...
Ah oui! M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le même sujet que mon collègue
le député de Jonquière, et c'est sur le processus de consultation. C'est le mot qui existe, on dit : On va faire une consultation.
Et je trouve ça bien intéressant quand je regarde le projet de loi puis je ne
trouve pas le mot «autochtone» dedans. Quand je regarde l'agenda du ministre, et
peut-être que ce n'est pas à date, mais je ne vois pas une rencontre avec le
chef Ghislain Picard ni avec les autres nations autochtones sur le
projet de loi.
Alors, je demande : La consultation sur ce
projet de loi a été faite où, quand et avec qui? C'est important, parce que
c'est un projet de loi qui ne touche pas juste les membres de l'Assemblée
nationale ici, mais tous les Québécois. Puis
j'imagine que les nations autochtones ont un mot à dire sur un projet de loi
qui est très important pour leurs territoires et pour leur avenir aussi. Alors,
ça, c'est quelque chose que je pense qu'il est très important de souligner.
C'est sûr que, sur notre côté... Et peut-être
c'est déjà dans la tête du ministre de proposer quelque chose dans le projet de
loi, parce qu'on parle beaucoup de
gouvernance, dans ce projet de loi, puis c'est sur des groupes de
consultations. Alors, j'espère puis je souhaite que, dans l'intention du
ministre, on va avoir quelque chose concret qui va ajouter une place pour les
autochtones.
Mais, après
ça, c'est beau pour nous de dire qu'on veut avoir une place pour les
autochtones, mais c'est quoi, leur vision? Comment les nations autochtones
veulent participer à cette discussion? Comment on peut remplir cet engagement
que nous avons pris le 19 octobre? Je veux juste assurer que j'ai la bonne
date. Excusez-moi, je pense, c'est le 30 septembre. Mais, bref, c'était la
motion qui a été déposée par la cheffe de la deuxième opposition concernant...
«Que l'Assemblée nationale prenne acte des conclusions de la commission Viens
exprimées le 30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État
québécois envers les constats accablants et douloureux énoncés dans ce rapport;
«Qu'elle
reconnaisse, comme l'ont affirmé les chefs de toutes les formations politiques
représentées à l'Assemblée nationale,
l'importance de poser des gestes concrets, dès maintenant, afin de mettre un
terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et des
Inuits et de tisser des rapports égalitaires avec ceux-ci;
«Qu'elle
prenne acte que le rapport de la commission Viens appelle le gouvernement du
Québec à reconnaître et à mettre en
oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones,
une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale
sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées déposé en mai
dernier;
«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement
du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en
oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»
Nous avons tous adopté ça, toutes les formations
politiques. Et je veux rappeler à tout le monde ici que, dans la déclaration
des Nations unies, on parle de développement économique, dans l'article 5 :
«...économiques, sociales [...] culturelles distinctes». Alors, il y a un droit
à ça. C'est important pour les peuples autochtones.
Alors, pour moi, quand je regarde ça, c'est facile
de passer une motion. Peut-être, ça ne fait pas des manchettes plus qu'un jour puis c'est : Ah! on a réglé ça
puis on peut partager ça sur nos réseaux sociaux... excusez-moi, nos médias
sociaux, et c'est fait. Mais le moment que l'Assemblée nationale adopte quelque
chose, au moment où un Parlement adopte quelque chose, il y a une suite à ça.
On a pris un engagement. Et je sais que, présentement, le gouvernement
travaille sur une réponse à la commission. On n'a pas eu toutes les réponses à
toutes les questions ni un plan de match
vraiment déposé sur comment le gouvernement va suivre les recommandations de la
commission Viens.
• (16 h 20) •
Mais, bref, je veux
juste simplement dire que, dans la déclaration des Nations unies, c'est
clairement dit qu'il faut consulter les nations autochtones sur des enjeux qui
touchent... Au minimum, tu sais, on peut
juste prendre le volet économique, et, quand je regarde ce dossier ici, comment
on va gérer le Fonds vert, il y a beaucoup de ça qui touche, c'est sûr,
le développement économique. C'est sûr que
ça, ça va avoir l'implication du Québec. Ça, ça va être tout un autre plan de match pour les prochains 10 ans,
20 ans. C'est impossible de faire ça sans consulter les nations
autochtones.
Mais la question :
On commence où? Parce que c'est évident ici qu'on n'a pas commencé avec la
première étape... d'un changement de notre stratégie. Ils ne sont pas inclus.
Ils n'étaient pas consultés. Et là, je le rappelle, ce n'est pas juste des
mots. On a la Cour suprême du Canada qui a tranché là-dessus, c'est une
obligation de consulter les nations autochtones. Ce n'est pas juste une politique,
c'est un droit fondamental des nations autochtones.
Alors, pour moi... Mme la Présidente, je sais
qu'on dépose juste une motion, mais, au minimum, nous avons le temps, entre ici
et la semaine prochaine, de voir si juste le chef, M. Picard, est
disponible de venir ici ou, quand
même, faire une conférence Zoom pour
parler avec lui pour une heure. Moi, je suis disponible la semaine prochaine,
et cette semaine, et, quand même, la semaine après ça, pour faire ça, mais je pense
que c'est très, très, très important qu'on... réfléchir là-dessus.
Puis c'est sûr que,
le moment qu'on commence à faire l'étude détaillée article par article, notre
formation politique va être prête pour déposer des amendements, puis ça serait
qu'au minimum les nations autochtones soient incluses dans ce projet de loi. Mais, comme je dis, ce n'est pas juste à nous de
faire ça. Il faut avoir une vraie consultation, il faut parler avec les nations
autochtones pour s'assurer que leur vision est vraiment incorporée dans ce projet de loi.
Alors, c'est sûr que
je vais appuyer la motion de mon collègue de D'Arcy-McGee. Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Oui. Je vous
remercie, Mme la Présidente. Bien, je vais remercier tout d'abord
mon collègue de D'Arcy-McGee pour le dépôt de cette motion fort importante.
Évidemment, on juge qu'il est absolument essentiel d'entendre des représentants
des Premières Nations.
Peut-être aussi pour
clarifier un élément, pour répondre à un questionnement de la députée de
Mercier, qui se questionnait au début de son intervention à savoir si des
groupes avaient été soumis pour être entendus lors des consultations qu'on a
faites, notre formation politique, on avait formellement demandé d'entendre
deux groupes, qui étaient l'Assemblée des premières nations du Québec et du
Labrador et l'ambassade de la... l'assemblée de la nation crie, justement pour
s'assurer que les considérations des Premières Nations soient entendues et
soient tenues en compte dans l'élaboration de ce projet de loi. Ça n'a pas été
retenu. Et je vois mal, effectivement, comment on pourrait travailler sur un
projet de loi, sur tout projet de loi, sans que des représentants des Premières
Nations aient voix au chapitre, et, qui plus est, dans un projet de loi qui
vient justement toucher la question des changements climatiques, alors qu'ils
sont les premiers concernés.
Puis j'invite le
ministre à nous répondre. S'il a consulté, s'il a eu des échanges avec des
groupes des Premières Nations, il nous en informera. J'imagine aussi, si c'est
le cas, qu'il nous déposera les demandes formelles qui ont été faites. Parce
qu'à ce jour il y a encore, par exemple, des mémoires qui ont été déposés.
Je me permets de
faire un petit aparté là-dessus, parce qu'on a fait une demande d'information
pour recevoir les mémoires qui ont été... les nombreux mémoires qui ont été
déposés lors des consultations sur le plan... je ne sais plus s'il s'appelle
d'économie verte, le plan de relance verte, le plan d'électrification. On ne
sait plus trop comment il s'appelle, mais, quand il y aura un plan, on en saura
davantage sur son nom. Ces mémoires-là, moi, honnêtement, je ne me souviens pas
avoir vu ça, en tout cas, pas de ma législature, ces mémoires-là ne sont pas
disponibles, et, pour un gouvernement qui se
dit transparent, je trouve ça très questionnable. Donc, on a fait une demande
d'accès à l'information, pour laquelle on attend toujours une réponse,
pour avoir accès aux mémoires.
Donc, si, d'aventure, le ministre a rencontré,
consulté des représentants des Premières Nations spécifiquement sur le projet
de loi n° 44, j'imagine que non seulement il nous en
informera et qu'il nous partagera l'information qu'il a reçue... Ceci dit, on
travaille ensemble dans un contexte qui s'appelle une commission parlementaire,
et des rencontres privées ne remplaceront jamais, jamais des consultations.
Et
donc nous avions fait cette demande-là. Nous réitérons... Est-ce que c'est ce
groupe-là? Est-ce que ça peut être deux ou
trois groupes? On n'a pas un a priori final sur la formule. Nous aussi, on
serait d'accord de ne pas retarder le début de l'étude et de les rencontrer,
mais je pense que c'est un... on a un devoir, une obligation morale de le
faire, puis, comme parlementaire, pour moi, c'est extrêmement important. Puis,
je répète, j'invite le ministre, cette fois, qui est dans la cape... ce n'est
pas la cape d'invisibilité, c'est la cape du mutisme depuis hier matin.
Puis là je
l'entendais, hier, d'ailleurs, qu'il nous disait qu'il ne voulait pas
intervenir pour protéger les droits de parole des oppositions. Mais je veux
juste lui rappeler que nos temps de parole sont... nos enveloppes de temps de
parole sont bien protégées et qu'il a sa propre enveloppe de temps dont il peut
disposer, mais ça, je suis certaine qu'il le sait. Comme ancien chef de cabinet
et comme député, aussi, de l'opposition, il sait très bien que ces enveloppes-là
sont complètement protégées.
Donc, mon collègue suggère qu'on reçoive en consultations, par sa motion, l'Institut de développement durable des premières
nations du Québec et du Labrador. Et, comme je vous dis, on a une obligation
morale, pour moi, c'est vraiment important, une obligation morale, d'entendre ce qu'ils ont à dire.
Et il y
a à peine... Mon collègue
de D'Arcy-McGee... excusez-moi, de Jacques-Cartier y faisait
référence, la commission d'enquête Viens, elle a publié, il y a quelques
mois à peine, à l'automne dernier, son rapport après deux ans et demi de
travaux, avec un constat qui a été
clair, un constat qui a été brutal sur les relations avec les autochtones...
avec certains services publics au Québec. Et le
constat qui a été dressé par la commission Viens est accablant sur le manque de sensibilité,
le manque de connaissance, à l'égard des Premières Nations, de nos institutions, de l'Assemblée nationale, de l'ensemble de nos organisations. Parce que ce qu'il mentionnait, c'est : ce manque de sensibilité
et ce manque de connaissance là perpétuent des rapports qui sont inégaux et
dépossèdent les peuples autochtones de leur propre destin. Ça, là, on parle de septembre 2019, pas il y a
cinq ans, pas il y a 10 ans, là, il y a à peine huit mois.
C'était extrêmement clair. Les recommandations étaient extrêmement claires aussi.
Je vous cite quelques
éléments du rapport, qui disait : «Les Premières Nations et les Inuits
sont victimes de discrimination systémique dans leurs relations avec les
services publics[...].
«[Les] lois, [les] politiques
[les] pratiques institutionnelles sont ainsi devenues elles-mêmes des sources
d'iniquité et de discrimination[...].
«Plus encore que
leurs droits, c'est la dignité de milliers de gens qui est ainsi spoliée, parce
qu'ils sont maintenus dans des conditions de vie déplorables, en marge de leurs
propres référents culturels.»
Et on sait très bien
que la question des changements climatiques a un impact, là-dessus, direct sur
leurs conditions de vie et sur leur quotidien. J'entendais mon collègue tout à l'heure qui parlait d'insécurité
alimentaire. Bien, évidemment, j'espère que je n'ai pas besoin d'expliquer ça à
qui que ce soit ici que les changements climatiques viennent bousculer
complètement la façon de vivre des Premières Nations, particulièrement celles
qui sont plus au Nord, en Côte-Nord et compagnie.
Et le rapport rappelait à quel point il y a
urgence d'agir. Et ce que les leaders autochtones ont réclamé à
l'époque, justement, c'était d'être partie intégrante de l'ensemble des
chantiers qui s'ouvrent. Mais faire partie intégrante, ce n'est pas partie
intégrante quand on le veut bien sur certains éléments. Faire partie intégrante, c'est s'assurer qu'ils
aient voix au chapitre, qu'ils soient aux premières loges à chaque fois qu'il y
a une nouvelle législation qui va de l'avant, particulièrement quand c'est une
législation qui vient les toucher directement. Et, dans ce cas-ci... Toutes les législations les concernent, mais
celle-ci, en plus de ça, a une nature qui est très, très particulière parce
qu'elle vient toucher plus fortement encore leurs territoires que d'autres
territoires du Québec.
Et je cite M. Picard, le chef de l'Assemblée des
Premières Nations, qui avait dit à l'époque : «...on a trop souvent été à
la remorque de décisions prises unilatéralement.» Bien, si le ministre refuse
la motion de mon collègue, bien, c'est exactement ce qu'on va faire encore, on
va perpétuer des façons de faire, on va prendre des décisions unilatérales sans
les avoir consultés et sans les avoir impliqués. Et ça, c'est inacceptable.
• (16 h 30) •
M. Charette :
...clairement des intentions.
Mme
Montpetit : Je n'ai pas prêté d'intentions.
M. Charette :
J'aurai l'occasion de réitérer les démarches
qui ont été faites auprès des communautés
autochtones, au cours des dernières semaines et des derniers mois, mais
laisser entendre qu'on perpétue une injustice, c'est nous prêter des
intentions. Donc, je vous demanderais de rappeler à l'ordre la collègue, s'il
vous plaît.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée, je vous invite à la prudence.
Mme Montpetit :
Mais je ne pense pas que j'ai prêté d'intentions, je parlais des membres de
cette commission. Donc, à ce que je sache, les membres de cette commission, à
moins qu'on me fasse signe, je ne pense pas que, comme commission, dans le
cadre de l'étude du projet de loi n° 44, nous avons rencontré quelque
groupe que ce soit qui représente les Premières Nations. C'est ça, le fond de
la discussion.
Et les gens qui vont travailler sur le projet de
loi... À moins que le ministre me dise qu'il va travailler sur le projet de loi
n° 44 seul et que nous ne sommes plus requis comme opposition dans
l'écriture de ce projet et dans la bonification de ce projet. Un projet,
lorsqu'il est déposé à l'Assemblée nationale, devient le projet de loi de tous
les parlementaires, et nous avons tous une responsabilité d'y travailler. Et en
ce sens, l'ensemble des membres de cette commission, si nous ne les rencontrons pas, nous perpétuons des façons de faire de
l'Assemblée nationale, et des législatures, et des gouvernements. C'est ça, mon
propos. Donc, il peut les rencontrer, il peut discuter avec eux, mais, comme
parlementaires autour de la table, nous n'aurons pas fait le travail que nous
devions faire, c'est-à-dire les rencontrer en commission, ici, pour pouvoir
poser des questions lors de consultations sur un projet de loi qui est très
précis.
Et en ce sens, je
comprends qu'il y a des sensibilités par rapport à ça. Je les entends, les
conclusions de... J'en reviens à ce rapport-là, les conclusions de ce rapport,
elles sont sans ambiguïté, c'est d'inclure les Premières Nations, les peuples
autochtones, dans les prises de décision, dans les processus décisionnels.
Bien, les inclure, ça veut dire... ce n'est pas faire des discussions en
parallèle. J'entends le ministre qui nous répondra tout à l'heure qu'il les a
peut-être rencontrés. Parfait. Pourquoi n'ont-ils pas été rencontrés lors des
consultations? Pourquoi les groupes que nous avons soumis, lors des
consultations, n'ont pas été retenus par le gouvernement? On ne peut pas avoir
ce qui est bon pour... je veux dire, ce qui est bon pour certains groupes ne
peut pas être différent pour d'autres. Donc, je pense que le travail doit être
fait ici. Ils doivent d'être entendus ici.
Et mon collègue
faisait référence à la motion qu'on a adoptée à la même période, et je me
rappelle très bien, parce qu'on était tous là, en octobre dernier, le premier
ministre qui a présenté ses excuses, au nom du Québec, aux Premières Nations.
On était juste ici, on était dans cette Assemblée, on était à 10 mètres
d'ici, dans le salon bleu. C'était un moment extrêmement solennel, extrêmement
fort dans l'histoire du Québec. Mais, une fois qu'on a présenté des excuses, si
les bottines ne suivent pas les babines, ça ne donne absolument rien. Et c'est
exactement ce que M. Picard avait dit à l'époque, il avait dit : Moi,
j'accueille, j'accueille ces excuses-là avec beaucoup de prudence parce que...
Et ce qu'il avait dit, c'est : On doit passer aux gestes, on doit poser
des actions et on procédera aux excuses après. Bon, les excuses, elles ont été
faites, mais là encore faut-il que les gestes puis les actions suivent. Et les gestes puis les actions, bien, c'est les
inclure dans les processus décisionnels et s'assurer qu'ils soient avec nous,
qu'ils réfléchissent avec nous, qu'ils nous fassent part de leurs propositions,
qu'ils nous fassent part de ce qu'ils pensent du projet de loi n° 44 et à quel point ça va venir répondre à leur réalité à
eux.
Et on va nommer un
chat un chat, aussi. Là, j'ai vu le ministre réagir, tout à l'heure, puis je ne
lui prête pas d'intentions en disant ça, c'est factuel, là, si vous me laissez
finir ma phrase, là, tu sais, on l'a vu, les relations avec les Premières
Nations, les relations du gouvernement n'ont pas l'air d'être faciles. J'aurais
dit «conflictuelles», je vais dire «pas faciles». Vous me fournirez le mot que
vous voulez si... Puis c'est très factuel, je ne rentre même pas dans une
analyse, mais on a vu des titres, et des titres, et des titres de journaux,
dans les derniers mois. Je ne suis pas sûre que j'en ai vu autant dans une
législature, de mon existence, qui rapportaient des relations extrêmement
difficiles du gouvernement, justement, avec les Premières Nations.
On l'a vu encore ce matin. Moi, j'en suis encore choquée.
La motion qui a été présentée par le gouvernement pour souligner le Mois de
l'eau, O.K., parfait, c'est bien, bien le fun, là, on souligne le Mois de
l'eau. C'est important, l'eau, on est tous d'accord, c'est important, l'eau,
c'est toute une ressource importante. Mais, quand vient le temps de suggérer un
amendement qui, lui, fait une différence... Nous avons déposé un amendement,
comme opposition officielle, qui disait... sur lequel on donnait notre accord
complet, puis on l'a donné, de toute façon, à la motion. Mais on souhaitait,
pour donner suite, justement, à cette reconnaissance de la situation des
Premières Nations... on demandait qu'il y ait un amendement pour qu'il soit
reconnu et constaté le fait que l'accès à l'eau potable est encore un problème
pour les communautés autochtones au Québec. Et cet amendement a été refusé par
le gouvernement, a été refusé par la CAQ,
et ça, pour moi, c'est une gifle,
c'est une gifle pour les gens que ça concerne au premier lieu. Parce qu'il n'y avait aucune attaque là-dedans, il
y avait... C'est un problème qui n'appartient pas à un gouvernement, qui
n'appartient pas à une législature,
c'est un problème... Les Premières Nations, les peuples autochtones ont un
problème d'accès à l'eau potable, et
refuser de reconnaître ça dans une motion, je trouve ça complètement odieux. Et
ça, pour moi, c'est des petits
éléments que je rajoute dans la grande boucle de : Est-ce qu'on travaille
avec eux ou pas, comme gouvernement?
Il y a plusieurs
groupes, lors des consultations, qui, dans leurs mémoires ou dans les échanges
qu'on a eus avec eux, ont eu la même lecture que nous, à savoir que c'est un
incontournable que les Premières Nations soient considérées mais soient consultées dans l'élaboration des
plans. Puis j'en reviens à ce que... la collègue de Mercier avait tout à fait
raison aussi quand elle disait qu'il y a une façon de le faire. Il faut
s'ajuster à leurs façons de faire, mais il
faut le faire, il faut le faire, tu sais? Si on se prive de cette expertise-là,
bien, on oublie tout un pan du problème, à mon avis, là.
Et donc, juste pour en citer certains, je voyais
le Front commun pour la transition énergétique qui nommait à juste titre,
justement, que «la transition présente des enjeux qui touchent le droit des
femmes, des jeunes, des peuples autochtones, des communautés nordiques,
côtières et insulaires, des minorités et[...]. De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec
l'électrification...» Je rappelle que c'est un projet de loi qui porte sur
l'électrification. Dans le titre... son titre, c'est «l'électrification». Le
mot «électrification» revient je ne sais pas combien de fois. Et mon
collègue mentionnait que «Premières Nations», et «communautés autochtones», n'y
revient pas. Je veux dire, il y a un enjeu
certain. S'il y est et qu'on l'a échappé... Je veux dire, on n'est pas rendus
encore jusqu'à la fin, mais certainement c'est un projet de loi qui parle
abondamment d'électrification, et on sait très bien que, justement, l'électrification
peut venir menacer les modes de vie des communautés autochtones, des
populations sur ces territoires-là.
Et il faut
les entendre parce qu'il y a des enjeux de territoire, aussi, qui sont liés
directement à ça, tout ce qui est... Il faut trouver une façon de les intégrer
aussi au cadre de gouvernance de la transition sur laquelle on veut travailler
qui va toucher un paquet d'éléments mais qui va toucher les droits des peuples
autochtones, aussi. Donc, il faut les entendre, il faut les entendre, il faut
avoir une discussion avec eux. Nature Québec, Greenpeace aussi, qui sont
venus souligner le fait que le gouvernement doit reconnaître que la crise
climatique provoque des souffrances aux peuples du monde, aux populations les
plus vulnérables sur le territoire québécois, donc les collectivités dans... Ça
doit être fait, la transition, dans le respect des droits des populations
autochtones, ça doit être une occasion pour réduire les inégalités sociales.
Mais encore faut-il qu'on puisse avoir une discussion avec eux, qu'on puisse
entendre leurs points de vue.
Donc,
il y a plusieurs groupes qui sont venus nous le dire, mais, au-delà de ces
groupes-là, comme je vous le dis, moi, je pense qu'on a une obligation morale,
comme parlementaires, de le faire parce que ça vient toucher leur mode de vie. Les changements climatiques les touchent déjà et
vont les toucher de plus en plus au niveau de différents aspects. On
parlait de toute la question, justement, des changements des... — voyons! — de la
météo qui est devenue plus intense, qui est devenue moins prévisible, aussi les
tempêtes, les canicules, les changements de température. Donc, c'est sûr que ça
va venir toucher, ça va venir directement toucher leur mode de vie, que ça soit
les routes qu'ils empruntent, traditionnellement, avec les motoneiges, ça doit
être retracé, toute la question de la sécurité alimentaire dont on a fait
mention. Donc, il y a plein de pans de leur vie qui sont directement touchés.
Et je le répète, on a
une obligation morale de les entendre, d'avoir une discussion avec eux, si ce
n'est que par respect des excuses qui ont été faites au nom du Québec par le
premier ministre, si ce n'est que par respect de la motion qu'on a tous votée
ici, si ce n'est que par respect de nos propres serments de députés et de
ministres. Je pense qu'il faut qu'on le fasse. Et le ministre me répondra
peut-être, et je l'espère, je l'espère, ce serait la moindre des choses...
qu'il me répondra probablement qu'il a eu des discussions avec eux. Mais ça ne
remplacera jamais, ça ne remplacera jamais une discussion qu'on aurait ici en consultation.
Et tout ce qui se fait dans un bureau privé ou tout ce qui ne laisse pas de
trace écrite, pour moi, ne peut être rapporté, hein? On dit toujours : Les
paroles s'envolent et les écrits restent. Il y a une raison pour laquelle, les
consultations, on les a faites à l'Assemblée nationale, qu'elles sont
enregistrées, qu'il y a des galées qui sont écrites. C'est justement pour qu'on
entende tous la même chose, qu'on voie tous la même chose, qu'on assiste tous à
la même chose, qu'on puisse avoir des échanges et qu'on ait un certain devoir
moral de répondre à ce qui nous est présenté.
Donc, j'invite
vraiment le ministre... Puis moi, là, je suis, comme mes collègues, là,
hyperouverte à ce qu'on fasse ça, qu'on en discute, qu'on le fasse au moment
opportun. Ce n'est pas obligé d'être avant d'entamer l'étude détaillée. Je
pense qu'il faut le faire, il faut le faire par respect de la démarche, par
respect des Premières Nations. On peut certainement trouver une façon de le
faire qui va être... qui ne ralentira pas le travail. Mais je vois
difficilement comment on pourrait justifier ne pas le faire, et ce serait, à
mon sens... Je pense que, pour répondre à ce que je disais de... à ce que M. Picard
avait dit lorsque les excuses ont été faites, ça serait vraiment ajouter
l'insulte à l'injure, dans un projet de loi sur la lutte aux changements
climatiques, de ne pas les entendre. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, un appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
C'est donc rejeté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion est rejetée.
M. Campeau :
...à présenter, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget,
avez-vous transmis votre motion?
M. Campeau :
Ce sera fait à l'instant.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc... M. le député de
Nelligan, oui.
M. Derraji :
...je voulais déposer une motion.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc là, il y a une notion de
priorité.
M. Derraji :
On me dit c'est quoi, les règles...
M. Campeau :
...Campeau, c'est un c.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Le principe d'alternance...
qu'on me suggère, le principe d'alternance.
M. Derraji : Vous êtes la présidente, madame. Donc, je ne sais
pas c'est quoi, les règles. On me dit c'est quoi, les règles, on va les suivre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 47)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M.
le député de Bourget, je vois que votre motion préliminaire est sur le
Greffier. Peut-être, juste avant que vous amorciez la lecture, je souhaite
rappeler les règles du jeu.
Donc, l'auteur qui
dépose la motion préliminaire a 30 minutes pour débattre de sa proposition,
par la suite... et ainsi que les représentants des chefs des groupes
parlementaires et tous les autres députés ont 10 minutes. Ce qui est important, c'est une seule
intervention et pas de droit de réplique. Donc, vous avez bien compris les
règles du jeu?
Donc, M.
le député de Bourget, je vous invite
à la lecture, et par la suite vous aurez 30 minutes pour présenter votre
motion.
Motion
proposant de procéder à l'étude de l'article 1
M. Campeau :
Bien, sans surprise, l'esprit, évidemment, est le même que la motion précédente
que j'avais présentée. Alors :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude de
l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.»
Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes pour
présenter votre motion.
M.
Richard Campeau
M. Campeau :
...présenter par la suite, selon les arguments, ou je dois le faire tout de
suite, maintenant? La présentation de la motion, est-ce que ça fait partie de
mon 30 minutes ou le 30 minutes est à part?
La
Présidente (Mme Grondin) : Non, vous avez 30 minutes pour
présenter votre proposition. Donc, vous pouvez en faire moins, mais... Ce n'est
pas une obligation, M. le député.
• (16 h 50) •
M. Campeau :
D'accord. Je comprends, je comprends, je comprends. Bien, j'ai présenté une
motion quasi identique. Est-ce que c'est croire à ses idées ou c'est être
entêté? Je vais laisser chacun, chacune autour de la table se faire une idée à
ce sujet-là. Moi, je vous dirais surtout que ce projet de loi là me tient à
coeur, et la relance dont le Québec a besoin aussi me tient à coeur. C'est pour
ça que je reviens avec la même motion.
Je pense que tous
autour de la table, on est conscients de l'importance de ce projet de loi là,
on est conscients de l'importance de la relance. Alors, pour moi, ça devient
comme une évidence, il est urgent de procéder à l'étude article par article. Comme ça a été mentionné hier et comme on l'a vu de
nombreuses fois dans le parlementarisme, passer à l'article 1, ce n'est pas clore le débat, c'est passer à
l'étude détaillée pour faire avancer
une étude d'un projet de loi.
Je suis très
conscient, et en particulier en suivant votre décision de ce matin, qu'un
calcul purement mathématique, ce n'est pas la panacée pour décider si on va à
l'étude détaillée ou non, mais j'aimerais rappeler qu'il faut tenir compte de
la nature des motions préliminaires : elles sont toutes dans la même
direction et du même acabit. J'ai quand même l'impression que l'aspect
mathématique joue un rôle quand même.
Est-ce que je me
trompe en disant qu'on est à la cinquième séance, huit motions préliminaires,
et de l'ordre de 17 heures de débat, si on inclut aujourd'hui,
actuellement? Comme ordre de grandeur, je pense, je ne suis pas loin de la
vérité. L'opposition a eu le temps de faire valoir son point de vue. Je vous
rappelle que le ministre a mentionné clairement qu'il
avait hâte de débattre du fond de chaque article. J'ai hâte aussi. On ne parle
pas de bloquer, il a bien dit : Débattre. Alors, bien, procédons.
Vous pouvez le
constater, Mme la Présidente, je n'ai pas commenté votre décision de ce matin.
C'est votre décision, elle est sans appel, je n'ai rien à dire là-dessus. J'ai
trouvé bizarre que certaines personnes commentent pour dire qu'ils en sont
contents. Moi, je n'en suis pas content, je n'en suis pas pas content, je ne
m'en réjouis pas, je ne m'en offusque pas, j'en prends acte, c'est tout. Alors,
dans le même ordre d'idées, je m'en remets à votre décision pour déterminer la
recevabilité de la motion. Mais je pense profondément que, compte tenu des
circonstances, de la jurisprudence et de vos commentaires précédents de ce
matin, cette motion est maintenant réellement recevable. Alors, procédons à
l'article 1. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup, Mme la
Présidente. Bien, écoutez, je veux juste peut-être faire... il y a un petit commentaire
qui m'a surprise dans l'allocution écrite du député de Bourget, où il parle de
relance. Ça m'a un peu surprise parce que, bien, un, dans le projet, il n'y a
rien qui concerne la relance, parce que le projet de loi, il a été déposé avant
la pandémie. Et c'est l'ensemble de l'argumentaire que l'on fait depuis hier,
qui est à savoir que le projet, dans sa forme actuelle...
À moins que le ministre...
peut-être qu'il finira par échanger avec nous et nous déposera des amendements en
bloc, et on pourra voir à quel point la nature de son projet a changé. Mais
j'imagine que, si c'était l'intention, il nous l'aurait communiquée dès le
départ. Puis c'est ce qu'on répète depuis le début, à savoir que le contexte
est différent, et c'est ce que vous avez souligné vous-même dans votre décision
cet après-midi. Donc, je suis un peu surprise de l'entendre parler de relance,
puisque ce n'est pas un projet de loi climat, le ministre l'a dit, ce n'est
clairement pas un projet de loi relance parce qu'il n'y a rien qui concerne la
relance dedans. Nous, on le souhaiterait, hein, ceci dit, c'est pour ça qu'on
veut le bonifier. Mon collègue mentionnait à juste titre, dans une de ses
interventions, que, malheureusement, le ministre de l'Environnement ne fait pas
partie du comité de relance économique du gouvernement. Il ne semble pas y
avoir été invité ou il n'a pas sollicité de place. Je pense que ça devrait être
clairement l'endroit où il devrait partager ses idées, à l'heure actuelle.
D'ailleurs, parlant
de relance, je le réinvite à déposer son plan. Son plan, ce n'est plus
«électrification et changements climatiques», je pense qu'on a vu dans les
journaux qu'il y avait un plan qui s'appelait... en économie verte, mais, comme
on ne sait pas vraiment officiellement ce qu'il est... En tout cas, son plan,
qu'il dépose son plan dans le contexte de la relance, justement, parce que
c'est le plan avec des mesures concrètes en environnement qui vont participer à
la relance. Ça, en ce moment, ce qu'on a sous les yeux, ce n'est pas... c'est
un projet de loi qui n'est pas un projet de loi climat, c'est un projet de loi
qui vient jouer dans des structures. Donc, on verra comment on pourra le
bonifier et l'amener beaucoup plus loin, ce que je souhaite profondément. Mais
soyons sérieux, quand on le qualifie, il n'est pas question de relance dans
ledit projet de loi.
Et, quand le député
de Bourget mentionne que les motions préliminaires, elles vont toutes dans le
même sens, bien, j'aurais envie de lui répondre oui, c'est ce qu'on essaie
d'expliquer, ce qu'on s'évertue, à un, deux, trois, quatre, cinq, six
parlementaires de l'opposition, à expliquer depuis hier, que le contexte est
différent, qu'on doit entendre certains groupes, justement, pour avoir une
lecture dans le contexte. Donc, évidemment, la démarche, elle est... moi, je
l'appellerais cohérente. Nos motions, les motions préliminaires qu'on a
déposées, sont cohérentes les unes avec les autres. Et, si le ministre avait
voulu, justement, avoir un échange avec nous, on aurait pu s'entendre
rapidement et entendre ces groupes-là. Je pense que ça aurait été clairement la
chose à faire.
Il y a effectivement
huit motions préliminaires qui ont été déposées à ce jour, nous en avons déposé
trois. Moi, avoir fait la demande d'entente Transition énergétique Québec, je
pense que ça demeure une motion préliminaire qui était incontournable. Je ne
comprends pas encore, à ce jour, ni pourquoi le ministre décide d'abolir Transition
énergétique ni comment la gouvernance va assurer que les résultats soient au
rendez-vous. C'est à se demander s'il est lui-même d'accord avec cette
décision, parce qu'on entend beaucoup de choses, et de rumeurs, et bruits de
corridor, et, tant qu'il ne l'expliquera pas, bien, c'est qu'il n'est pas capable
de l'expliquer ou qu'il ne souhaite pas l'expliquer. Mais je demeure persuadée
que nous aurions dû entendre Transition énergétique.
Nous avons fait une demande pour entendre deux
autres groupes. Donc, c'est trois motions préliminaires. Le deuxième groupe de
l'opposition en a présenté une, le troisième groupe de l'opposition en a
présenté quatre. Je demande si... Je comprends que le député de Bourget est
pressé d'entamer l'étude détaillée. Je le rassure, nous aussi. Mais, au-delà du
fait d'être pressé, comme je le mentionne, toutes les heures qu'on a passées à
discuter des groupes qu'on aurait pu entendre, on aurait pu juste les entendre,
les groupes. On aurait pu faire cette discussion-là au préalable, et être assis
ici, et être en consultation, et entendre les groupes, et s'assurer d'avoir
tout le matériel nécessaire, d'avoir toute la lumière nécessaire pour pouvoir
venir vraiment étudier le projet de loi.
On l'a répété, et je pense qu'il est important
de le dire, on va travailler avec des consultations qui, pour certaines, je ne
veux pas dire... L'ensemble des éléments qui ont été portés à notre attention
ne sont pas tous caducs, évidemment, mais ils sont... on est dans un contexte
qui est très différent. Et je suis certaine qui, si on refaisait les consultations...
et on ne demande pas de refaire la totalité des consultations, mais je demeure
persuadée que, si on refaisait ces consultations-là dans le contexte
d'aujourd'hui, on aurait un éclairage complètement différent du projet de loi qui est sur la table. Je suis convaincue que, si le
ministre, et ses fonctionnaires, et son ministère, avaient été...
travaillaient, là maintenant, sur le projet de loi n° 44, bien, ce n'est
pas la mouture qu'on aurait. Puis on n'aurait peut-être même pas ce projet de
loi parce qu'effectivement peut-être qu'ils travailleraient sur un projet de
loi climat, au lieu d'être en train d'enlever des structures, dont, notamment,
Transition énergétique Québec qui est la structure, au Québec, qui est la plus
efficace, qui est la plus efficiente, la plus agile et qui nous permet le plus
efficacement de réduire nos gaz à effet de serre, qui a un apport économique
indéniable.
Et, dans un contexte de relance économique, si
on veut que cette relance-là, justement, elle soit durable, qu'elle soit
économiquement verte et qu'on veut l'aborder de façon différente, c'est
évident, il n'y a personne qui va me faire croire le contraire — et
j'espère qu'un jour on aura un argumentaire du ministre — il
n'y a personne qui va me faire croire que Transition énergétique Québec n'est
pas un joueur majeur pour nous sortir de la crise actuelle, pour s'assurer que
la relance économique, justement, soit environnementale, soit durable, soit
verte, également. Donc, je pense que c'est... on aura l'occasion d'avoir une
discussion, mais je réinvite le ministre à faire des réflexions importantes
là-dessus. Je pense qu'il y a plein de discussions qui vont avoir lieu sur son
projet.
• (17 heures) •
Mais, pour revenir à la motion du député de
Bourget, je ne peux qu'être désolée, pas de sa motion, mais désolée des
dernières heures que nous avons passées ici. Nous avons donc déposé, à
trois groupes parlementaires, huit motions préliminaires sur lesquelles, de toute évidence, les trois groupes parlementaires, nous étions tous d'accord parce qu'on a une lecture, somme toute, apparemment commune, au moins, de la
situation et du contexte. Et ces huit motions ont été refusées, mais même pas argumentées. Et c'est particulièrement de ça dont je suis désolée, même
sur la dernière demande d'entendre les Premières Nations. Puis le gouvernement,
la partie gouvernementale aura l'odieux de sa décision.
Mais je trouve ça particulièrement dommage
d'être assise ici depuis hier matin, de faire des propositions... On est
arrivés ici en mode hypercollaboratif, hyperconstructif, à faire des
propositions. On nous dit : Go, go, go! On y va à pleine vapeur, on se
fait ça en sessions intensives, de 10 heures à 22 h 30, tous les
jours, on est là, on veut travailler, on fait des propositions. Je n'ai pas
entendu un mot de la partie gouvernementale depuis qu'on est assis ici, depuis,
quoi, 10 heures hier matin, à part pour déposer des motions qui nous
disent : Non, non, c'est parce qu'on serait prêts à passer à autre chose,
on vous a assez entendus. Puis je trouve ça dommage. J'aurais aimé ça avoir un
début d'échange ou de dialogue.
Donc,
j'espère que, pour la suite des choses, on pourra prendre une autre envolée.
Mais je trouve ça déplorable. Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Nelligan,
vous avez 10 minutes.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, sur le fond, je suis très d'accord avec le député de
Bourget, c'est que nous partageons tous la même volonté, et la volonté, elle
est unanime, Mme la Présidente, c'est vraiment étudier ce projet de loi. La
seule chose où, probablement, on ne partage pas le même point de vue, moi et le
député de Bourget, c'est comment on veut l'étudier, ce projet de loi. Est-ce
qu'on doit oublier ce qui s'est passé, les deux derniers mois, les
trois derniers mois? C'est un débat de fond, Mme la Présidente, que nous
avons entamé.
L'ensemble des trois partis de
l'opposition, que ce soit l'opposition officielle, le deuxième groupe, le
troisième groupe, nous avons ramené sur la table pas mal de suggestions, des
suggestions très bonnes. D'ailleurs, la dernière, même le ministre, il a eu
finalement, je dirais, le temps de répondre qu'il rencontre les groupes et
qu'il est intéressé, etc., donc, au contraire. Donc, j'invite le député de
Bourget à parler avec le ministre de l'Environnement sur la façon avec laquelle
les deux voient la relance économique, c'est quoi, la place de l'économie
verte. J'en suis sûr et certain que le député de Bourget partage aussi
l'inquiétude d'avoir une bonne place de l'économie verte dans le plan de
relance de son gouvernement. J'aimerais bien le voir aussi se manifester par
rapport à l'absence du ministre de l'Environnement de la table de la relance
économique.
Écoutez, Mme la Présidente, c'est des questions
extrêmement importantes que nous évoquons aujourd'hui, au sein de cette
commission, et je ne pense pas que nous sommes en train ni de perdre notre
temps ni de retarder le projet de loi. Et je partage à 100 % la volonté du
député de Bourget de commencer l'étude article par article. Je l'invite
d'ailleurs à collaborer avec nous et qu'à la prochaine fois qu'il y a une
motion qui touche un groupe que notre formation politique propose ou les autres
groupes proposent, qui va dans l'intérêt de la nation québécoise, et l'intérêt
économique, et l'intérêt de l'économie verte, et l'intérêt d'avoir une bonne
place de l'environnement au sein de son gouvernement, de voter pour. C'est très
facile, Mme la Présidente. Et il va nous démontrer sa bonne volonté, que
vraiment il veut aller de l'avant.
Parce que
c'est très simple, Mme la Présidente, quand on propose une motion, il y a
deux choix : soit la débattre, échanger avec nous et nous donner des
arguments, argument contre argument. Et l'ensemble des parties, nous
avons démontré une bonne volonté au ministre de s'adapter à la nouvelle réalité
par rapport aux déplacements de groupes. On peut innover, Mme la Présidente.
D'ailleurs, je tiens à saluer l'équipe technique de l'Assemblée nationale,
parce qu'ils ont fourni un effort extrêmement important de nous faciliter la
tâche de travailler à distance. Donc, innovons, Mme la Présidente, et je rassure le député de Bourget qu'il va avoir mon
entière collaboration et l'entière collaboration de l'ensemble des membres de
cette commission. Mais, à un certain
moment, il faut se poser les réelles questions. Sommes-nous prêts? Il ne faut
pas, encore une fois, voir l'étude de ce projet de loi avec les mêmes lunettes
qu'avant la COVID.
Mme la Présidente, même le gouvernement vient de déposer un projet de
loi, aujourd'hui, il veut changer les règles, même les règles du ministère de
l'Environnement. Le projet de loi qui a été déposé par le Conseil du trésor
aujourd'hui, Mme la Présidente, pour lancer 202 projets, même le Conseil
du trésor s'adapte, Mme la Présidente, le ministère de l'Économie s'adapte, le
ministère des Finances s'adapte. Et nous, on va continuer à étudier le même
projet de loi, abstraction faite à
tout ce que nous vivons présentement. Il y a de sérieuses questions, Mme la
Présidente, à se poser.
Donc, si le député de Bourget aimerait échanger
avec moi, ça va me faire un grand plaisir. Qu'il nous donne les arguments
pourquoi ne pas... inviter tel groupe ou tel
groupe va retarder l'étude de ce projet de loi. On peut s'entendre sur un
calendrier, Mme la Présidente. Nous avons eu l'occasion à collaborer avec la
partie gouvernementale et avec le ministre porte-parole du dossier : on
passe au mode hors ligne, on en discute, on trouve des solutions; tel groupe, c'est urgent, tel groupe, on peut le faire par
visioconférence, tel groupe, c'est important d'avoir leurs recommandations. Ce
n'est pas un projet de loi d'uniquement un seul parti, c'est une réelle volonté
d'un gouvernement.
Et, encore une fois, Mme la Présidente, si
j'étais de la partie gouvernementale, au contraire, je vais travailler avec les
membres de l'opposition pour, au moins, avoir mon mot à dire par rapport à la
relance économique. J'y tiens beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais beaucoup
insister sur la relance économique parce que j'y crois beaucoup. Je veux une
place pour l'économie verte. Je veux une place où qu'on mobilise l'ensemble des
acteurs de la société, peu importent ces acteurs, toutes personnes qui peuvent
nous aider, villes, les gouvernements de proximité, les Premières Nations, les
chaires de recherche, nos industriels, le patronat, les syndicats. C'est comme
ça qu'on va atteindre nos cibles, Mme la Présidente.
Donc, oui, je salue l'initiative du député de
Bourget, mais il faut se poser les bonnes questions, Mme la Présidente. Et,
encore une fois, je lui suggère de prendre le temps de parler avec son collègue
le ministre de l'Environnement, d'avoir une synergie et non pas, à chaque fois,
voter contre toute proposition de motion d'inviter un groupe. Et j'en suis sûr
et certain qu'il partage les préoccupations. Bien là, maintenant, est-ce que
c'est une technicalité? Je ne pense pas que c'est une mauvaise volonté, je ne
pense pas que c'est l'absence de volonté. Je ne veux pas prêter d'intentions à
personne, ce n'est pas ça, le but. Je sais que le ministre, et même toute
l'équipe, est là. C'est parce qu'il y a de la bonne volonté à aller de l'avant
avec le projet de loi n° 44. Mais donnons-nous les moyens. Donnons-nous
les moyens, Mme la Présidente, surtout qu'autour de la table il y a de la bonne
volonté.
Et, depuis le début, l'ensemble des collègues
proposent des groupes, et leur motivation, c'est parce qu'il y a un nouveau
contexte. Et je dirais même, ce n'est pas uniquement le nouveau contexte, c'est
qu'on veut qu'on s'insère dans l'agenda gouvernemental. Je sais que ce n'est
pas la place pour parler du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui, à midi. Mais il y a des drapeaux à lever, Mme la
Présidente. Si, réellement, le ministre de l'Environnement a de la place au
niveau de ce plan de relance, bien, ça commence avec ce projet de loi.
Ce projet de loi est un outil. Surtout qu'on enlève le TEQ, dans ce projet de
loi, on élimine une structure extrêmement performante et on vient nous dire
qu'on ne veut pas écouter d'autres groupes ni s'entendre sur un calendrier.
Moi, je vous soumets la proposition, au député
de Bourget, j'espère qu'il va avoir des arguments solides pour me dire pourquoi
on ne peut pas s'entendre entre adultes sur un calendrier faisable. Et invitons
le service technique de l'Assemblée nationale à nous coordonner des rencontres
Zoom ou des rencontres Microsoft Teams qu'on
utilise avec ces groupes, court ou moyen terme. S'ils ne peuvent pas être en
ligne, bien, au moins avoir leurs recommandations. Il y a des groupes,
Mme la Présidente, qui ont travaillé extrêmement fort, pendant la pandémie, et
ils ont mis en place des recommandations.
Moi, je trouve ça injuste que l'étude d'un projet de loi qui est important,
l'environnement... Selon l'agenda gouvernemental, c'est l'année de
l'environnement, mais on ne les place pas dans le comité de relance économique.
Je ne sais pas pourquoi.
Donc, Mme la Présidente, je vais conclure.
J'invite vraiment le député de Bourget à réfléchir à ce que je viens de lui
proposer. On peut s'entendre sur un calendrier, on peut parler de l'ensemble
des groupes, on peut même limiter le nombre de groupes. Je m'avance. On peut
trouver une forme de logistique pour que ces gens viennent, ou pour qu'on parle
avec eux, ou pour qu'on reçoive des rapports. Mais, moi, j'en suis sûr et
certain que la volonté, elle est là, en tout cas, de ma part. J'espère que la
volonté, elle est aussi de l'autre côté, gouvernemental. Et là je peux
l'assurer qu'on va avancer très rapidement, très, très rapidement. Parce que
c'est juste qu'il faut qu'on... un arrimage des deux volontés. C'est ce
qu'on souhaite, Mme la Présidente, qu'on arrime les deux bonnes volontés,
hein? Je présume que nous avons, les deux, les mêmes bonnes... les volontés
nécessaires pour qu'on avance.
Bien,
travaillons ensemble pour ce calendrier, Mme la Présidente, et on va avancer directement
à l'article 1 et finir le projet de loi en beauté... et que le Québec
atteint ses objectifs, et qu'on réalise le plan, et que le gouvernement va
enfin... va avoir l'année de l'environnement, et que l'économie verte
sera relancée, et que l'économie verte sera au coeur des préoccupations du
gouvernement caquiste.
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme Grondin) : ...à terminer. Il vous reste
30 secondes.
M. Derraji : Pour les
30 secondes qu'il reste, je vous remercie, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?
M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Bien, sur la motion du député de Bourget,
Mme la Présidente, qui évidemment vise à mettre fin aux motions
préliminaires déposées par les oppositions, autrement dit, il rebelote sur sa
motion limbo d'hier. Heureusement, vous avez monté la
barre, vous n'avez pas descendu la barre du limbo, comme voulait le faire le
gouvernement. C'est une bonne nouvelle. Alors là, le gouvernement rebelote en
essayant de nous empêcher de faire des propositions. Je ne sais pas comment
vous allez juger cela, si c'est recevable. Mais il reste une chose, c'est que
le principal point qui me chicote là-dedans, c'est qu'on n'a eu aucune espèce
de début d'ombre d'intervention du gouvernement sur les motions qu'on a
déposées.
Un des critères des
jugements, puis là je ne l'ai pas devant moi, mais je m'en souviens, de
mémoire, dans les précédents... pas les jugements, mais les décisions des
présidents de commissions parlementaires ou les décisions dans le répertoire de
décisions des commissions parlementaires, c'est que l'objectif des débats
parlementaires, c'est de convaincre les collègues de la justesse d'une
décision. Mais c'est parce qu'on ne peut même pas l'évaluer, si on a convaincu
ou non, parce que c'est le mutisme le plus total du côté du gouvernement, le
mutisme le plus total. Si, au moins, le gouvernement participait à un débat, on
pourrait avancer, puis échanger, puis peut-être essayer de trouver une piste
pour s'entendre sur quelque chose. Moi, je pense que c'est ça, l'esprit des
décisions de vos prédécesseurs, comme présidents de commission, c'est de
soutenir les débats parlementaires. Mais là il n'y a même pas de débat parce
qu'il y a une des deux parties qui n'intervient pas.
Alors, moi, je suis
bien prêt à dire : O.K., on est rendus à une motion forçant le début de
l'étude de l'article 1 parce qu'il y a eu, soi-disant, selon la prétention
du gouvernement, trop de motions préliminaires, et, dans le débat
parlementaire, les oppositions n'ont pas été capables de convaincre le
gouvernement, mais c'est que le... Ça devient, à la limite, trop facile pour le
gouvernement de toujours opposer son vote majoritaire sans débattre.
Donc là, Mme la
Présidente, votre rôle est encore superimportant, superimportant. Parce que, si
on donne droit... et si on accorde la motion demandée par le député de Bourget,
ça va vouloir dire que la seule chose que le gouvernement a à faire, c'est de
ne rien dire. Quand on arrive à six, sept ou huit motions, on fait une
motion de machin, là, pour passer à l'étude de l'article 1, puis on met
fin au débat. Autrement dit, c'est juste une question d'écoulement du temps, on
n'a pas besoin d'intervenir — je me mets dans la peau du gouvernement,
là — on
n'a pas besoin d'intervenir, on a juste à attendre que les oppositions
s'épuisent d'eux-mêmes en faisant des motions, des motions préliminaires. Puis
là, hop! le compteur arrive à sept ou huit, la jurisprudence nous dit sept ou
huit, paf! on sort le couperet de la motion pour étudier l'article 1 puis
on n'a jamais rien su du gouvernement sur le fond des choses, quant aux motions
préliminaires que nous, on a déposées.
Bien, moi, je trouve
que ça ne marche pas, ce n'est pas l'esprit du parlementarisme. Parce que, vous
remarquerez, dans les décisions de vos prédécesseurs, il y a un des motifs qui
dit : C'est le débat parlementaire qui doit primer et c'est dommage, mais
c'est comme ça, le gouvernement n'a pas été convaincu par les oppositions. Mais
là on ne le sait même pas si on les a
ébranlés un peu ou c'est quoi, leur argument, parce qu'ils ne le disent pas,
Mme la Présidente, ils ne le disent pas, ils attendent juste l'écoulement
du temps qui fait en sorte que, ah! on arrive à sept, huit motions
préliminaires, on devrait être bons pour le plaider. Bang! ils sortent le
couperet. Moi, je trouve ça dommage parce que ça risque de devenir un genre de
mécanique un peu absurde qui va alourdir ou qui va engraisser le cynisme des
citoyens.
C'est
quand même fascinant de voir que le gouvernement n'a rien à dire sur une motion
pour écouter la Chaire en éco-conseil. Il n'a rien à dire sur une motion pour
écouter l'association médicale du Canada. Il n'a rien à dire pour
écouter... une motion pour écouter l'UMQ. Il n'a rien à dire sur une motion
pour écouter l'institut sur le développement durable chez les peuples
autochtones. Il n'a rien à dire sur une
motion pour écouter la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, que ce même gouvernement
a nommée. Puis après ça on viendrait nous dire : Juste par
l'écoulement du temps puis à cause d'un nombre où on arrive à sept ou huit, on
va s'essayer, la jurisprudence est assez ouverte de notre bord, go, on va les
faire taire. Je trouve ça dommage.
Donc, vous avez la
responsabilité, Mme la Présidente, d'élever un peu le débat et de forcer le jeu
pour que le gouvernement s'exprime un peu sur le fond des motions qu'on dépose.
Après ça il sera en droit de dire : Écoutez,
on a argumenté, ça ne marche, Sophie Brochu, pour telles raisons; ça ne marche
pas, les autochtones, pour telles raisons; ça ne marche pas, l'association
médicale, pour telles autres raisons; ça ne marche pas, l'UMQ, pour telles
autres raisons. Puis là on pourra dire : O.K., au moins on a fait le
débat.
Mais là c'est juste
un sens unique. Puis, pire que ça, c'est un sens unique qui se termine par un
cul-de-sac, donc on ne peut vraiment pas en sortir. Donc, on avance dans le
sens unique, on est tout seuls à parler, du côté des oppositions, puis on arrive à un cul-de-sac de la part du gouvernement
qui ne répond même pas. Comme la baleine à Montréal, elle a nagé, elle a
nagé, elle a nagé, elle arrive à Montréal, elle fait face à un cul-de-sac parce
qu'il y a des écluses. Bien, moi, je me sens comme la baleine à Montréal, il
faut que je revire.
Une voix :
C'est beau...
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui, les photos sont superbelles. Mais c'est un
peu ça, Mme la Présidente. Alors, il va falloir qu'on avance, à un moment
donné, là, qu'on débloque le parlementarisme. Alors, moi, je vous demande de
vous coller à cette portion des décisions de vos prédécesseurs sur des cas
semblables, qui disent, qui disent : Il y a eu un débat parlementaire, et,
dommage, les oppositions n'ont pas réussi à convaincre le gouvernement. Parce
que, là, on ne peut même pas faire ça, on ne peut même pas prétendre ça parce
que le gouvernement ne dit pas un mot. Ça fait qu'au moins qu'ils nous le
disent, pourquoi ils ne sont pas d'accord. Après ça, il sera justifié de faire
une proposition pour arriver à l'article... une motion pour commencer
l'article 1.
• (17 h 20) •
Alors,
moi, je vous demande, Mme la Présidente, de réfléchir comme il faut. Votre rôle
est important. Je sais que vous avez les
outils, vous avez l'équipe, vous avez l'entourage, vous avez la sagesse de
prendre une bonne décision. Et je répète et je sais que vous êtes
d'accord avec ça, parce que vous l'avez mentionné dans votre décision de ce
matin, qu'il faut tenir compte d'une situation exceptionnelle. On ne peut pas
appliquer mutatis mutandis une décision de jurisprudence parlementaire comme si
on était dans la vie habituelle. Nous ne sommes pas là-dedans, nous ne sommes
pas là-dedans. Nous sommes dans une situation inusitée, ça demande des
décisions inusitées qui vont faire avancer le parlementarisme.
Ça, par définition,
c'est la capacité de débattre. Puis la capacité de débattre, bien, ça se fait à
deux. Ça se fait à deux, on ne peut pas débattre tout seul. Moi, je ne peux pas
me regarder dans le miroir puis débattre avec moi. Ce n'est pas un débat, c'est un monologue. Bien là, c'est un genre de
monologue des oppositions, et pas juste une fois. Ça fait combien de motions
préliminaires? Sept ou huit, qu'on fait, là? Puis c'est toujours
ça, c'est le silence total du côté du gouvernement. Alors, si on veut dire que la motion du député
de Bourget est recevable puis elle est applicable à cause
d'un débat parlementaire où on n'a pas été capables de les convaincre,
O.K., sauf qu'il faudrait que ça paraisse qu'on n'a pas été capables de les
convaincre. On ne peut pas le faire s'ils ne parlent pas.
Ça fait que je pense que j'ai fait mon point, Mme la Présidente, là. Je pourrais le dire en plein de façons différentes,
mais je pense que le message est clair. Alors, moi, je vous demande de
prendre le temps d'analyser tout ça et de nous revenir avec une décision
écrite.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je voudrais juste... pour être
certaine d'avoir bien compris, parce que, pour le moment, il n'y a pas personne
qui a soulevé la recevabilité de la motion. Vous êtes intervenus, chacun. Vous
vous rappelez, hier, vous aviez quelques minutes pour apporter votre point
concernant la recevabilité. Et donc, là, c'est pour ça qu'au tout début, quand
j'ai donné les règles, j'ai dit : Nous sommes en mode de débattre de la
motion, donc du contenu. Vous auriez pu intervenir en tout temps :
Question de règlement, recevabilité, je juge que cette motion-là est
irrecevable. Mais moi, je n'ai pas compris qu'aucun d'entre vous n'aviez fait
ça. Et je vous ai laissé 30 minutes, 10 minutes, donc on est en débat
de motion parlementaire... de motion préliminaire. Donc là, je pense qu'on ne
s'est pas compris, là, parce qu'il n'y a personne qui a soulevé la
recevabilité, question de règlement. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Bien, juste pour ma compréhension, je... pour notre
gouverne, là, mais je pense qu'un débat peut
se faire tant et aussi longtemps que la recevabilité n'est pas... Moi, ce que
j'ai entendu, Mme la Présidente, c'est que vous nous avez invités à débattre de
la motion, ce que nous avons fait. Ce que j'entends, c'est que le
collègue vient de soulever la recevabilité de la motion, mais... à moins que je me trompe. Puis, encore là, c'est
vous qui présidez, mais je pense que le débat peut se faire tant et aussi
longtemps que la recevabilité n'est pas soulevée, là.
La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, mais... Donc, c'est ça que je veux
bien comprendre, là. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous
soulevez la recevabilité de la motion préliminaire?
M.
Gaudreault : Bien, moi, je viens de le dire tantôt, là, alors, pour
moi, j'étais sur la question... En fait, dans
mon esprit, là, puis je vous le dis en toute candeur, on était à la même place
qu'hier, à la première fois qu'il a fait sa motion. Pour moi, c'était
ça. Alors, écoutez... et c'est pour ça que je pense qu'elle n'est même pas...
moi, je pense qu'elle n'est même pas recevable. Et, si elle est recevable,
bien, je vais plaider pour qu'on vote contre. Mais là je sais que je fais face
au gouvernement. Mais moi, je vous dis qu'elle n'est pas recevable, pour les
raisons que je vous disais dans ma plaidoirie.
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, vous allez me... je vais
suspendre les travaux quelques instants, là, juste pour me faire une tête. Parce
que, normalement, vous comprenez qu'on plaide la recevabilité dès le départ, et
donc là je vous ai laissé plus de temps, pensant qu'on était en train de
débattre de la motion sans questionner la recevabilité.
M.
Gaudreault : Oui, mais ça n'a pas été clair, vous n'avez pas dit...
Vous avez...
La
Présidente (Mme Grondin) : Ce n'est pas à moi à soulever cette
question-là, c'est à vous.
Donc, on suspend
quelques instants. Je vais vérifier.
(Suspension de la séance à
17 h 26)
(Reprise à 17 h 33)
<R>17827
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux.
Débat
sur la recevabilité
M. le député de Jonquière,
je vais réexpliquer. Donc, je comprends, dans le cadre de votre intervention,
que vous soulevez la recevabilité de la motion préliminaire déposée par le député
de Bourget. Vous êtes à... il vous reste à peu près
20 minutes d'intervention. Donc, ce que je vous propose, et ça, c'est pour
tous les députés ici, je vous donne, mettons, une minute et moins pour
m'expliquer l'argument ou les arguments qui vont porter sur le fait que vous questionnez
la recevabilité, donc à tous et chacun, contrairement à hier, je vous laisse à
peine une minute pour répondre à ça et, par la suite, je suspendrai les travaux
pour prendre ma décision. Ça vous convient?
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Bien, oui. Je
ne sais pas trop pourquoi une minute, là. J'ai l'impression d'être dans une
ligue d'improvisation, là : Une minute, thème mixte sur recevabilité.
La Présidente
(Mme Grondin) : En fait, c'est... Non, c'est que ce que je
trouve important, c'est qu'en fait vous pouvez m'expliquer rapidement. Je vous
donne un exemple d'une minute, mais pas 15 minutes.
M. Gaudreault : Non, non.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Gaudreault : O.K. Bien, en fait, Mme la Présidente, vous irez
relire ce que j'ai dit tout à l'heure, tout est là. C'est que ce n'est pas
recevable comme motion parce que le gouvernement n'a pas contribué au
débat sur les motions préliminaires que nous avons déposées.
Et un des motifs, dans les décisions précédentes
en droit parlementaire, invoqués pour accepter ou non les motions, c'est qu'il
y en a eu assez, puis les parlementaires n'ont pas été capables de se
convaincre ou de s'entendre sur des choses : Ça fait sept ou huit fois qu'ils en font, ils ont échangé, ça n'a pas
marché, on passe à autre chose. Et ça, c'est dans les décisions qui ont été
rendues sur la recevabilité des motions telles que présentées par le député de
Bourget.
Moi, ce que je vous dis, c'est que ça, ça ne tient pas, parce que le gouvernement est resté constamment muet sur les sept ou huit motions préliminaires
qu'on a déposées. Et, si le principe, en parlementarisme, c'est
d'échanger pour se convaincre et d'ensuite de voter, bien là, il n'y a pas
d'échange possible parce que le gouvernement ne répond jamais et n'intervient
jamais.
Donc, c'est pour ça que moi, je pense qu'une
motion comme ça, ça se traduit, au fond, par juste une motion pour nous
empêcher de parler, alors que ce n'est pas
ça, le but. Le but, ça devrait être de dire : Bon, bien là, on a
échangé sur plein d'affaires, on passe à autre chose. Mais il n'y a pas eu
d'échange.
Ce que je
dis, c'est que ça devient trop facile pour le gouvernement de juste attendre
l'écoulement d'une quantité de motions préliminaires pour sortir la hache avec
la motion comme celle du député de Bourget. Alors, ce n'est pas ça, le but. Le but,
c'est de faire des échanges, mais là, il n'y a pas eu d'échange parce que le gouvernement
n'intervient sur aucune des au moins six ou sept motions qu'on a déposées.
Point. Est-ce que j'ai parlé une minute?
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Vous avez
respecté, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de la
motion? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, votre décision assez sage date maintenant de peut-être six
heures. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi une telle décision
ne s'imposerait pas pour une période de temps raisonnable, dans un premier
temps.
Deuxième chose qui me frappe, le député de Bourget,
je ne sais pas s'il prend ses conseils du livre renommé, 1984, de George
Orwell, mais je trouve que de dire que, oui, je privilégie la discussion, alors
«let's go», on arrête... je trouve ça un petit peu absurde. Et je note aussi
que vous n'avez... vous avez clairement noté, lors du dépôt de cette motion
originale du député, qu'on permettait des discussions de, bon, 30 minutes,
etc. Et même là, suite au silence dont parlait le député de Jonquière et nous
tous depuis deux jours, du côté ministériel, le député de Bourget a jugé
nécessaire de parler pour peut-être à peine 45 secondes.
Alors, pour
moi, les arguments très intéressants qui auraient été évoqués par l'ensemble de
l'opposition et, en quelque part,
validés par la présidence restent toujours assez pertinents, comme je dis,
quelque six heures plus tard. Merci.
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Oui. Je vous
remercie. Bien, loin de moi l'idée de vous corriger, cher collègue, mais en
fait, ça fait même juste quatre heures parce qu'on n'a pas commencé à
10 heures ce matin... à 11 heures ce matin, dû au délai des travaux
au salon bleu. Donc, votre décision, Mme la Présidente, puis je trouve ça fort
pertinent de le souligner, elle date d'à peine quatre heures. Force est de
constater que la situation... Je ne pourrais pas dire qu'on a progressé
depuis... dans les quatre dernières heures.
On ne pourra pas
accuser, cette fois-ci, que c'est de la faute de l'opposition. On a déposé des
motions, on a été très constructifs, je pense qu'on a tous été très éloquents,
on a des arguments qui ont été présentés. Je vois mal comment
on pourrait nous reprocher d'avoir demandé qu'Hydro-Québec soit présente et que
des représentants des Premières Nations soient présents. Donc, ça date d'à
peine quatre heures, on n'a pas progressé parce que le gouvernement s'enferme
dans un mutisme.
Je vous rappelle, et
je serai très courte, Mme la Présidente, mais que l'objet des motions
préliminaires, c'est de voir à l'organisation des travaux de la commission.
Moi, je ne le sais pas comment on peut voir à des travaux de la commission
quand le ministre et la partie gouvernementale ne daignent pas répondre, et
argumenter, et faire des propositions à celles que nous faisons. Donc, on n'a
clairement pas été dans une démarche d'organiser des travaux quand il y a une
seule partie, un seul côté de la banquette qui est en train de parler.
Et ça, il y a plein
de décisions, dans la jurisprudence, qui sont très, très claires que le but et
l'esprit des motions préliminaires, c'est de proposer les meilleurs moyens afin
d'aider la commission à accomplir son mandat. Puis
là vous les connaissez certainement, les décisions, mais notamment en tenant
des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour organiser et
éclairer nos travaux. C'est exactement ce à quoi nous nous sommes efforcés,
comme groupes de l'opposition. Nous avons fait des propositions, mais force est
de constater que nous ne sommes pas dans une démarche qui nous a permis
d'organiser les travaux, faute de réponse de la partie gouvernementale aux
propositions que l'on fait.
Donc, je pense qu'on n'a pas atteint notre
objectif, et qu'on n'arrive pas à avancer comme on devrait le faire, et
qu'effectivement... Je n'ai rien contre la proposition qui est faite par le
député de Bourget. Comme je vous dis, on est aussi pressés que lui d'arriver à
l'étude détaillée. Mais, en ce moment, on n'est pas en train de faire ce que la
jurisprudence nous permet de faire,
c'est-à-dire d'être en train d'organiser nos travaux comme on devrait être en
train de le faire. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Donc, je suspends les... M. le ministre.
M. Benoit Charette
M. Charette :
S'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. En fait, on ne peut pas consulter
indéfiniment, c'est un des premiers principes que l'on doit retenir. Il faut
commencer éventuellement à travailler, à étudier, à bonifier le projet de loi. On a eu suffisamment de temps. La période de
consultation, elle est clairement terminée, et le gouvernement veut participer
aux échanges. D'ailleurs, les
oppositions réitèrent depuis ce matin leur envie d'entendre le gouvernement. On
est rendus à cette étape-là, c'est-à-dire des échanges ouverts, cordiaux,
constructifs pour voir comment améliorer un projet de loi.
On évoque la
pandémie. Je le mentionnais hier, il n'y a pas de lien à établir avec la
pandémie. On n'étudie pas la politique du gouvernement pour les
10 prochaines années en matière de changements climatiques. Si c'était le
cas, là, clairement, la pandémie aurait eu un impact et clairement la politique
qui sera présentée éventuellement, le Plan
pour une économie verte, aura été influencée par la pandémie. Mais là on étudie
comment mieux gérer le Fonds vert, comment s'assurer que les gens, les
Québécois qui investissent dans ce fonds en aient pour leur argent, donc il n'y
a pas de lien avec la pandémie. Et je
rassure les collègues, la politique pour la prochaine décennie va, elle, avoir
été influencée par la pandémie, clairement. Donc, sans dire que c'est hors
propos de plaider la pandémie, contentons-nous de dire qu'il n'y a aucun, aucun
lien avec cette pandémie.
Et on parlait de
cynisme tout à l'heure. Je pense, c'est mon
collègue de Jonquière qui disait que, si la population écoute, on va accentuer
le cynisme. Pour moi, en tout respect, Mme la Présidente, le comble du
cynisme, c'est de présenter une motion pour inviter un groupe qui a déjà été
invité et qui a décliné notre invitation. Donc, clairement, l'élastique est
étiré. Je rassure les collègues, la politique-cadre sera influencée par la
pandémie, mais, dans l'intervalle, on a de sérieux problèmes de gouvernance. Il
faut les régler.
Et ultimement ce nouveau Fonds vert là sera un
outil de relance économique. Ça semble être une préoccupation de la part des
collègues de l'opposition. Clairement, on parle d'un fonds qui sera
doté, au fil des années, de quelques milliards de dollars. Donc, voilà de beaux
outils à notre disposition pour réellement incarner cette politique et ce plan
d'économie verte qui seront dévoilés au cours des prochaines semaines.
Mais je conclurais en disant qu'on ne peut pas
consulter indéfiniment. Il faut commencer à débattre. C'est un projet de loi qui est attendu. Et le collègue de Jonquière
m'a beaucoup aidé, au moment des consultations, lorsqu'à chaque groupe
il demandait : Est-ce que c'est un bon pas dans la bonne direction? À la
quasi-unanimité, tous s'entendaient pour dire : C'est un bon pas dans la
bonne direction. Peut-être que ce n'était pas parfait aux yeux de tous, et ça,
on en convient, mais la très grande majorité
convenaient que c'était un pas dans la bonne direction. Donc, pour que ce
pas-là se fasse, il faut étudier le projet de loi, il faut l'amender, il
faut le bonifier, et, oui, il y aura des amendements.
Et peut-être un élément, aussi, pour rassurer
certains collègues. Je pense qu'hier encore le collègue de Jonquière laissait
entendre qu'il était inquiet d'un éventuel bâillon dans les prochains jours. Ce
n'est nullement, nullement l'intention du
gouvernement de procéder par bâillon. On veut se donner le temps de l'étudier,
encore faut-il commencer. Donc, si ça peut mettre les collègues dans un
esprit plus constructif qu'il ne l'est maintenant, je vous assure qu'il n'y a
pas de bâillon cette semaine, il n'y en a pas un la semaine prochaine, il n'y
en a pas un dans les semaines suivantes non plus, mais on veut se donner le
temps de l'étudier. Pour ça, il faut commencer à travailler, et l'élastique est tiré, et, pour la crédibilité
des oppositions, je pense que c'est le temps de commencer à travailler à
bonifier ce projet de loi là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions avant que je suspende les travaux? Parfait.
M. Gaudreault : ...c'est sur quoi,
là? C'est sur la recevabilité ou sur...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Je vais donc suspendre les travaux, mais je
dois rendre une décision sur la recevabilité. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 47)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je reprends les travaux tout simplement pour
vous dire que nous suspendons les travaux, le temps que je prenne une décision
sur la recevabilité de la motion du député de Bourget.
Et donc nous reprendrons les travaux à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 19 h 35)
<R>17827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Décision de la présidence
Je suis donc
prête à rendre ma décision quant à la motion préliminaire déposée par le député
de Bourget, laquelle demandait de passer immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants. Cette motion a
été soulevée comme irrecevable, donc je suis prête à rendre ma décision.
À la fin de la dernière séance, une motion
identique a été proposée. Au début de la séance actuelle, je l'ai déclarée irrecevable
au motif que la commission devait avoir l'occasion d'examiner d'autres motions
préliminaires, en particulier en tenant compte du contexte actuel.
Nous en
sommes maintenant à la quatrième séance de ce mandat et à plus de
15 heures de motions préliminaires. Depuis la décision rendue plus tôt au cours de la présente séance, deux
autres motions ont été proposées. Ainsi, huit motions préliminaires ont été présentées par les députés
de l'opposition. Tous les groupes parlementaires formant
l'opposition ont eu l'occasion de présenter des motions
proposant d'entendre divers organismes, et elles ont été rejetées. Je ne reviendrai pas
sur les principes et la jurisprudence qui doivent guider la présidence dans le
cas présent. Pour ce faire, je vous renvoie à la décision de ce matin.
Cela dit, je souhaite toutefois mettre en
lumière le principe qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article. De plus,
je tiens à vous rappeler ici la décision la plus récente du président Lemay,
soit de 2019, tenant compte de la présence de quatre groupes parlementaires, qui a
jugé que la motion était recevable, alors que la commission en était à sa
troisième séance et après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.
À la lumière
de ce qui précède, je considère que les membres ont eu le temps de faire valoir
leur point de vue dans le cadre des motions préliminaires. Je
déclare donc recevable la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1.
Débat sur la motion
Donc, ma décision est
rendue, M. le député de Jonquière, vous pouvez poursuivre. Il vous restait
19 minutes, donc vous pouvez poursuivre sur la motion déposée si vous le
souhaitez.
M. Sylvain Gaudreault (suite)
M. Gaudreault :
Bien oui, je le souhaite, Mme la Présidente, je le souhaite, en même temps que je suis assez fataliste parce que
je connais d'avance la décision du gouvernement... ou s'il change de position par un éclair
quelconque que je n'entrevois pas d'ici les prochaines minutes.
Mais n'en demeure pas
moins que je considère qu'il y a un peu de jeu sur les mots, quand on
dit : Ce n'est pas une motion... la motion du député de Bourget, quand on
dit : Ce n'est pas une motion pour clore le débat, c'est une motion pour passer à une autre étape. Tu sais, ça a quatre
pattes, ça a du poil, ça a des oreilles, ça a des moustaches, ça miaule, ça ressemble à un chat. Tu sais, je veux dire, on ne dit pas que c'est un
chat, mais il a toutes les caractéristiques d'un chat. Ça ressemble pas mal à
ça. Donc, on peut bien dire : Ah! c'est pour passer à une autre
étape, mais cette motion vise à arrêter les oppositions de présenter des
motions préliminaires.
• (19 h 40) •
Et moi, je suis convaincu qu'on présente des
motions préliminaires pour réellement faire avancer le débat. C'est là qu'on a l'impression
de tourner un peu en rond, parce que le ministre dit : Bien, il faut qu'on
arrête de faire des motions préliminaires parce qu'il faut faire le débat sur
le projet de loi, alors que les motions préliminaires nous servaient justement
à débattre du projet de loi mais à débattre du projet de loi à la lumière des
nouvelles réalités dues à la COVID-19. Donc, on s'entend, puis pas. Tu sais, on veut effectivement parler tous les
deux — bien,
tous les deux, en tout cas, le ministre puis les oppositions — du fond du débat, mais on ne s'entend pas
sur la manière d'y arriver. Je trouve ça de valeur.
Moi, j'aurais
aimé ça, au moins, que le ministre nous dise : Bon, O.K., on voit, là, que
vous présentez plein de motions, que vous faites plein d'interventions; comment
on pourrait faire en sorte de gagner chacun de notre côté, essayer d'avancer un
peu? On aurait pu avoir, peut-être, des propositions alternatives. On n'a même
pas eu ça, de la part du ministre, on n'a même pas eu de réponse quant à nos
interventions pour entendre les autochtones, pour entendre Sophie Brochu, pour
entendre les unions municipales... l'union municipale, c'est-à-dire... l'Union
des municipalités, pardon. Donc, c'est assez désolant, tout ça.
L'autre élément... parce que là il va falloir
qu'on vote sur la motion du député de Bourget, et c'est de ça dont on parle,
maintenant, parce que vous l'avez jugée recevable, l'autre élément sur lequel
je tiens à intervenir, c'est sur les arguments qui ont été présentés par le
ministre juste avant la suspension des travaux. Alors, moi, ce que je constate,
c'est que ce ne sont que des arguments d'autorité : On a consulté, il faut
arrêter — puis
là je reprends ses expressions, là — on a assez étiré l'élastique
ou l'élastique a été assez étiré — en tout cas, il a parlé d'élastique
étiré, là — on
ne consultera pas sans fin, on ne fera pas juste consulter, donc on a assez
consulté. Mais on a assez consulté pour quoi? Sur quelle base? On a assez
consulté parce qu'on a eu différents points de vue, venant de quelles sources,
par exemple? Mais il dit : Non, on a assez consulté, on ne peut pas
continuellement consulter. Ce n'est pas ça qu'on dit. On ne dit pas qu'il faut
consulter sans cesse, on dit qu'il faut consulter Sophie Brochu, qu'il faut
consulter... Bon, là, ça ne marchait pas. O.K. Bien, on va essayer de consulter,
d'abord, l'Association médicale canadienne. Ça ne marche pas. On va essayer de
consulter l'UMQ. Ça ne marche pas non plus. Il n'y a jamais rien qui fait parce
que le ministre, de son autorité de ministre, dit : On a assez consulté.
Alors, ça, c'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Sans argumentaire, il
dit : On a assez étiré l'élastique. Mais moi, ça ne me convainc pas. Je
veux dire, c'est où qu'on tire la ligne dans l'élastique assez étiré, là? Je
veux dire, on l'étire jusqu'où? Lui, il pense qu'il l'est trop, étiré. Moi, je
pense qu'il fallait consulter encore. Alors, c'est juste son opinion sans
fondement sur un argumentaire par rapport au contenu des consultations comme
telles.
Donc, c'est désolant. Mais il ne nous a pas rien
que dit ça. À la limite, si le ministre avait arrêté à ça, bon, on aurait pu se
désoler que ce soit un argument d'autorité, mais il a été plus loin. Moi, ce qui m'a fait renverser de ma chaise,
c'est qu'il a dit deux choses. Entre autres, il a dit : La pandémie n'a
rien à voir dans le projet de loi. La pandémie n'a rien à voir. Bon,
alors, comme si c'était une note en bas de page dans un essai ou dans un livre,
comme si c'était accessoire, juste parce que l'ensemble de la planète a été mis
sur pause. On a des milliers de morts, au Québec, on a eu des crises
importantes dans nos CHSLD, dans d'autres institutions, on a arrêté l'école, on
va avoir une crise économique sans précédent
depuis au moins la Deuxième Guerre mondiale, mais la pandémie n'a rien à voir
dans l'étude du projet de loi n° 44. Moi, je trouve
que c'est assez dans une bulle, là, c'est assez dans une bulle, dire ça. Moi,
je retiens cette citation, on va la ressortir dans le Journal des
débats : La pandémie n'a rien à voir. Ça ferait un beau dérapage politique :
La pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi sur les changements
climatiques. C'est quand même une grosse affirmation. C'est quand même une
grosse affirmation. Je peux comprendre que le projet de loi a été rédigé avant
la pandémie, que personne n'avait anticipée, ça, je le comprends, mais là on ne
peut pas ne pas en tenir compte. Alors, il va falloir que le ministre se
prépare, parce que moi, je vais en tenir compte. Puis je pense que mes
collègues de l'opposition vont en tenir compte, puis ça ne m'étonnerait pas
qu'il y ait même des collègues du gouvernement qui en tiennent compte. Puis je suis sûr que le ministre lui-même, à un
moment donné, on va faire des débats sur les articles, là, dans l'étude
détaillée, puis il va tenir compte de la pandémie. Mais lui, il affirme
que le projet de loi n'a rien à voir avec la pandémie. C'est quand même
étonnant.
Puis l'autre élément qui m'a jeté en bas de ma
chaise, c'est qu'il a dit : On ne fait pas un projet de loi pour les
10 prochaines années, là. Il faudrait retrouver précisément comment il a
dit ça, mais il a parlé des 10 ans. Il dit : Ce n'est pas un projet
de loi pour 10 ans. Ah! c'est une bonne nouvelle aussi, ça. Parce que
c'est quand même un projet de loi d'envergure, où on parle de gouvernance. Le
titre du projet de loi, il le dit, là, c'est le projet de loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et favoriser de l'électrification.
Mais le ministre nous dit : Ce n'est pas un projet de loi pour les
10 prochaines années. C'est assez révélateur. C'est comme si le ministre
lui-même essayait toujours de diminuer l'importance de son projet de loi, comme
il nous avait dit avant la suspension des travaux, à cause de la pandémie. Il
avait dit : Ce n'est pas une loi climat. Bon, au moins, ça avait été
clair. Au moins, on a su ça, tu sais? Parce qu'on a beaucoup insisté pour en
faire une loi climat. Il nous a dit : Ce n'est pas une loi climat. Bon,
O.K. Ça enlève un petit peu d'envergure à une loi qui devait être quand même
sur la gouvernance des changements climatiques. Après ça, là, il vient nous
dire : Ce n'est pas une loi pour les 10 prochaines années. Bon,
finalement, c'est quoi, tu sais?
Donc, je reviens à la motion. C'est pour ça que
moi, je vais voter contre la motion du député de Bourget, que j'estime par
ailleurs. Parce que, c'est drôle, on dirait que c'est les oppositions qui ont
plus d'ambition que le ministre lui-même sur son projet
de loi. On veut en faire un, projet de loi, qui a un peu plus d'envergure, ça
fait qu'on veut entendre plein de monde, on veut entendre plein de monde
intéressant qui ont des choses à dire puis qui vont nous permettre de faire un
lien avec la pandémie, même si le ministre dit que la pandémie n'a rien à voir
dans ce projet de loi. Alors, je trouve ça décevant. Moi, je pense qu'il y
avait d'autres alternatives. Au lieu de présenter une motion pour faire en
sorte que les députés de l'opposition cessent de présenter des motions
préliminaires, au lieu de prendre la méthode forte, la méthode forte étant la
proposition de motion du député de Bourget, on aurait pu dire, admettons que je
suis ministre, là : O.K., moi, je trouve que vous en faites beaucoup,
chères oppositions, des motions préliminaires, ça fait qu'on pourrait peut-être
s'entendre sur une, puis ça va arrêter les autres motions, puis on va entendre
madame X, ou monsieur Y, ou telle organisation. Je pense que ça, ça
aurait été plus constructif que de braquer les choses en disant : Non,
l'élastique est assez étiré, la pandémie n'a rien à voir, ce n'est pas un
projet de loi pour 10 ans. O.K. Je ne trouve pas ça très convaincant, moi,
qu'un ministre parle de son propre projet de loi en disant : Ce n'est pas
pour longtemps. Ça me désole beaucoup.
Alors, c'est pour ça
que je vais voter contre la motion du député de Bourget, c'est pour ça que
j'invite tous les parlementaires à voter contre la motion. Le député de Bourget
pourrait lui-même la retirer, mais je sais qu'il ne le fera pas. Mais, bon,
alors c'est ce que je vous propose, qu'on vote contre cette motion déposée par
le gouvernement. Moi, je suis encore ouvert. Si le ministre dit : O.K.,
moi, je suis prêt à retirer la motion du député de Bourget, puis on pourrait peut-être
regarder pour recevoir un groupe, un invité de plus, moi, je serais parlable,
ça nous permettrait de faire un peu le point sur les nouvelles conditions
reliées à la pandémie versus les changements climatiques. Parce que ce n'est
pas un mini problème, les changements climatiques, c'est un gros problème.
Alors, ce n'est pas une question de consulter indéfiniment, comme le ministre...
Il nous a dit ça aussi, il dit : Il ne faut pas consulter indéfiniment. Ce
n'est pas ça qu'on a dit.
Bon, alors voilà, Mme
la Présidente. Moi, je vais m'arrêter là-dessus en souhaitant que cette motion
soit défaite puis qu'on puisse peut-être
trouver d'autres alternatives plus constructives qu'une motion qui vise à
empêcher l'opposition de faire des suggestions de groupes que nous
pourrions entendre. Merci.
• (19 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre
a demandé la parole. Toutefois, on est l'étape de la motion préliminaire et un
seul droit de parole. Donc, j'aurais besoin du consentement pour permettre au ministre
d'intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
M. Benoit Charette
M. Charette :
C'est gentil parce que, Mme la Présidente, en fait, je suis convaincu que mon
collègue de Jonquière n'avait aucune arrière-pensée, encore moins de mauvaises
intentions, mais il a malheureusement déformé mes propos. Ce que j'ai mentionné
par rapport aux 10 ans, ce n'est pas le projet de loi qui est à l'étude,
c'est la politique-cadre, le plan des 10 prochaines années. J'ai fait la distinction,
j'ai dit : On n'étudie pas le plan d'action des 10 prochaines années,
on étudie un projet de loi sur la gouvernance du Fonds vert. Et, suite à ça,
j'ai mentionné, vous vérifierez : Si c'était le plan d'action, là, il
faudrait s'inspirer de l'expérience de la pandémie, et on va s'en inspirer.
Donc, les propos que
vous rapportez, malheureusement, je ne dis pas que c'est avec une
arrière-pensée, mais, clairement, ne
traduisent pas ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt. Et la nuance, elle
est très, très importante. On parle d'un projet de loi sur la gouvernance,
sur comment bien gérer ce qui s'appelait et ce qui s'appelle pour un temps encore le Fonds vert, mais ce n'est pas la
politique-cadre 2020‑2030. Et vous allez voir, lorsque cette politique-là sera
présentée, avec le plan de mise en oeuvre, vous allez voir clairement des échos
de la pandémie. Parce que, si jamais on n'y faisait pas référence,
effectivement, on aurait été complètement, complètement absents de la réalité
des dernières semaines et des derniers mois, et ce n'est pas notre intention.
Donc, très, très hâte
d'échanger sur le projet de loi lui-même pour qu'on puisse enfin travailler
ensemble, pour collaborer ensemble à mieux le saisir et à le bonifier au
besoin.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Oui, encore sur toutes les discussions puis les éléments qui étaient présentés
par les différents groupes de l'opposition, et juste une petite réponse au
ministre.
On a eu les débats,
on a posé des questions à des groupes qui ont présenté en commission que,
peut-être, c'était important d'encadrer certains éléments de la politique dans
le projet de loi. C'était important. Alors, encore, on essaie de présenter des
arguments que c'est important de continuer de dialoguer avec des différents
groupes parce que, le ministre, c'est clair que lui, il a déjà un plan, c'est
prêt, puis ça va être déposé. Mais pourquoi ne pas prendre certains éléments
puis mettre ça dans le projet de loi? Alors, ça, c'est un des éléments pourquoi
c'est important, pour nous, de rappeler qu'il faut continuer de faire de la
consultation pour bonifier, après, le projet de loi.
Alors, je veux juste
faire ce point-là, que nous, on va toujours dire qu'une politique... Pourquoi
faire ça quand on parle de la gestion d'un fonds qui est très important pour la
lutte contre les changements climatiques et pour la suite des choses, si ce
n'est pas... Il faut travailler, c'est sûr, sur les prochaines étapes pour
arriver à l'étude de l'article n° 1. Mais c'est sûr
que, pour nous, là, il faut avoir tous des bons arguments, il faut écouter tous
les différents groupes.
Puis je reviens toujours
juste sur la question des groupes autochtones, comment ils ont été oubliés.
Quand même si les groupes d'opposition ont présenté l'option d'entendre les
groupes autochtones, la réponse, c'était non. On a coupé ça. On a beaucoup de temps,
et je trouve que c'est toujours important de juste laisser nous l'opportunité de
présenter des motions puis de jaser des différentes idées, présenter des
différentes idées des différents groupes.
Alors, c'est
tout, Mme la Présidente, mais c'est sûr qu'on va être ici en collaboration pour la suite des choses.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion
préliminaire?
Mise
aux voix
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à
l'appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : ...
>17827 La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion est acceptée. Nous allons donc
passer...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je veux juste... Je
sais où on est rendus, c'est juste, tout à l'heure, quand j'ai levé ma main,
vous avez donné le droit de parole au député de Bourget, j'avais une motion à
proposer. Je ne vais pas déposer la motion, mais j'ai le goût de déposer un rapport.
Je ne sais pas si je peux vous le parvenir ou notre équipe peut vous le
parvenir. C'est le rapport du groupe de l'expertise privée de l'économie verte
du Québec. Et en fait ma motion portait sur ce rapport, et je vais vous dire la
raison, Mme la Présidente, si vous me le permettez.
En avril 2020, le document, il est vraiment
important, c'est un document sur la relance dans le contexte de la
COVID-19 : Valoriser les capitaux privés en économie verte au Québec en
instaurant les conditions gagnantes. Et je tiens à rappeler que ce groupe
n'a pas été rencontré en consultation, et, je pense, pour le bénéfice de
l'ensemble des membres de la commission, c'est un excellent rapport. Si
jamais... Je ne présume pas que les gens ne l'ont pas lu, mais je pense que, pour
le bénéfice des membres de la commission, c'est un rapport à avoir. Donc, si ça
vous arrange... Désolé, mais j'ai accepté que... vous avez accepté de donner la
parole au collègue, et c'est tout à fait correct, mais je ne voulais pas qu'on
oublie ce rapport.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mais c'est parfait. Donc...
M. Derraji : Je peux le déposer?
Document
déposé
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va être déposé dans les documents. Donc, je vous
propose de le transmettre à l'adresse de la commission.
M. Derraji : O.K., ça va être fait.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer le
projet de loi. Donc, l'article 1...
M.
Charette : Peut-être répondre ou un commentaire à mon collègue dans un
premier temps. Est-ce que c'est possible?
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il
y a consentement que le ministre...
Une voix :
...
M. Charette :
Bien, je voulais juste remercier le collègue. C'est le genre d'esprit de
dynamique de travail que je souhaiterais que l'on instaure pour les prochaines
étapes. Je comprends la frustration des motions préliminaires et je
l'ai mentionné à quelques reprises. J'ai été suffisamment... une dizaine
d'années dans l'opposition, et
c'est un rôle qui est fondamental. En même temps, il faut avancer. Il faut
comprendre aussi le rôle du gouvernement, mais cet esprit de collaboration là,
je le souhaite pour la durée de nos travaux. Moi, je vais souhaiter des
échanges les plus directs possible.
Et vous parlez du
rôle du privé ou des capitaux privés pour la relance verte. Je vous assure que
ce sont des éléments, là, qui sont dans nos réflexions. Et je vais lire le document,
si ce n'est pas déjà fait. J'en ai lu beaucoup, reste à savoir si j'ai lu celui-là en particulier. Mais soyez assuré que
c'est des éléments qui sont dans nos considérations, parce que,
définitivement, les capitaux privés auront un rôle à jouer dans cette économie
verte que nous souhaitons mettre de l'avant.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre. Effectivement, M. le député...
Étude
détaillée
Donc, nous allons
commencer l'étude détaillée. Donc, je prends en considération l'article 1
du projet de loi. Mme la députée, oui, de Maurice...
Mme
Montpetit : Peut-être juste avant qu'on commence, Mme la Présidente,
juste pour l'organisation de nos travaux, je veux juste savoir... À moins
d'indications contraires, j'imagine que le projet de loi... En fait, nous, ce
qu'on demande, c'est, comme on le fait d'habitude, que le projet soit étudié
article par article. Donc, je veux juste avoir une petite confirmation à cet
effet-là.
• (20 heures) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ça va
être fait article par article. Vous avez tous devant vous votre projet de loi,
donc souhaitez-vous qu'on commence tout de suite ou je... Tout va bien?
Oui, M. le ministre.
M. Charette :
Peut-être une petite question juste pour être certain qu'on se rejoigne à tous
les niveaux. À ce niveau-là, très, très à
l'aise avec l'idée de l'étudier article par article, mais je nous
demanderais... s'il y a consentement, lorsqu'il y a des moments
d'hésitation ou des besoins de précision sur un article en particulier ou si on
voit que le consensus est plus difficile à établir sur un article en
particulier, permettons-nous de le sauter pour réfléchir chacun de nos côtés,
quitte à revenir chacun avec de meilleures idées et revenir, à la fin, avec les
articles qui n'auront pas été adoptés. C'est de pratique courante, on fait ça
essentiellement, là, dans l'ensemble des commissions.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, là, je vais... Là, on
organise un peu l'étude détaillée, donc je vais vous laisser intervenir.
On va quand même suspendre par la suite
quelques instants pour que je puisse rappeler, après ça, les règles que nous
allons utiliser. Ça vous convient? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Juste par rapport à ce qui vient d'être dit, vous
comprendrez qu'on va y aller article par article, alinéa par alinéa, paragraphe
par paragraphe puis on avancera au fur et à mesure. Et, s'il y a cette
discussion-là à faire, on la fera, mais évidemment ce n'est pas un consentement
qu'on peut donner d'office, à ce stade-ci, vous comprendrez, surtout à la
lumière des échanges que nous n'avons pas eus dans les dernières heures, là.
Donc, on ne présumera pas de la suite des choses. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, en fait, l'intervention de la députée de Maurice-Richard répond à ma question, là, parce que j'avais mal
entendu tout à l'heure et je voulais m'assurer qu'on allait étudier article par
article, mais alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Alors, je viens
de l'entendre de nouveau, alors, pour moi, c'était bien, bien, bien important parce
qu'on a des articles-fleuves, et je voulais m'assurer qu'on puisse travailler correctement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends... Oui, M. le
député.
M.
Kelley : Aussi, rapidement, une question, et c'est pour le
ministre et votre équipe. Parce que des fois il y a des questions
précises et techniques sur le projet de loi, et, juste, avec toutes les
mutations du nombre de personnes qui sont ici, dans la salle, est-ce que votre
équipe est vraiment disponible pour... rendre à l'Assemblée nationale, si
jamais il y a quelque chose? Et je comprends, on peut mettre quelque chose à
leur côté, mais c'est juste de bien comprendre ça, parce que, normalement, il y
a une grosse équipe, le ministère, qui est arrière pendant le projet de loi,
mais je sais que maintenant c'est moins possible. Alors, c'est juste une
clarification là-dessus.
M. Charette :
Je vais prendre la question, merci bien. Vous avez M. Éric Théroux,
sous-ministre adjoint responsable des enjeux climatiques, que plusieurs d'entre
vous connaissez, équipe juridique du ministère de l'Environnement. Vous avez
aussi le ministère des Ressources naturelles qui est représenté. Et, à partir
du moment où... selon les sections où nous serons rendus, ça se pourrait qu'il
y ait certains joueurs qui changent. On va parler, dans une autre section du
projet de loi, davantage des impacts au niveau des ressources naturelles, donc
l'équipe des Ressources naturelles sera plus complète et peut-être avec des
visages différents. Mais vous avez tout à fait le droit de poser la question et
je vous disais... je vous en remerciais parce qu'effectivement, dans certains
cas, ça peut être très, très pointu, très technique, et c'est une expertise,
là, qui est très précieuse et qui sera présente, là, tout au long du projet de
loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous convient? Il n'y a pas d'autres
interventions? Donc, Mme la députée, effectivement, j'ai bien pris note de la
demande que vous faites d'étudier le projet de loi article par article.
Conformément à la jurisprudence, pour chacun des
nouveaux articles qu'on propose d'ajouter ou de modifier dans les différentes
lois modifiées par ce projet de loi, chaque membre va disposer de
20 minutes.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : De 20 minutes. Ça vous convient? Donc, vous
êtes tous à l'aise, vous avez tous vos projets? Donc, on peut débuter le
premier article. L'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci. Moi,
j'aurais un amendement avant l'article 1, c'est-à-dire tout de suite après
le chapitre I. Tout de suite après le chapitre I, j'aurais un
article 0, c'est une disposition préliminaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc...
Mme Ghazal : Donc, je ne voulais pas
qu'on commence à lire l'article 1 alors que moi, j'ai un amendement avant.
Donc, quand on voit... il y a le chapitre I, Gouvernance de la lutte
contre les changements climatiques, j'aurais une disposition préliminaire, à ce
moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avant la section I?
Mme Ghazal : Avant la
section I?
La Présidente (Mme
Grondin) : Avant la section I.
M. Charette : Mme la Présidente, on
va apprendre à se connaître, on va apprendre à travailler ensemble sur ce projet
de loi là. Moi, ce que je vous
proposerais, à ce moment-ci, avant d'étudier... et je ne dis pas non, en fait,
à votre amendement, je ne l'ai pas vu, mais, avant d'aborder les
articles et les amendements, moi, je vous proposerais de vous partager un
document qui est inédit du ministère de l'Environnement.
Vous vous souvenez, au cours des consultations,
il y a quelques thèmes qui sont revenus avec une force plus vive. Le dossier du
comité a fait l'objet de plusieurs commentaires. Le dossier de TEQ, le dossier
du Conseil de gestion du Fonds vert ont fait l'objet aussi de beaucoup de commentaires.
Mais un autre sujet qui est revenu de façon récurrente, c'est la fameuse
question de la cible. Certains souhaitaient l'inclure dans le projet de loi.
Certains souhaitaient une cible encore plus ambitieuse que celle que le
gouvernement propose, soit 37,5 degrés de réduction d'ici 2030, par
rapport à l'année de référence de 1990.
Moi, je vous proposerais de déposer un document
qui met en perspective là où nous en sommes, au Québec, et qui fait référence
spécifiquement au GIEC, notamment, parce que plusieurs ont aussi mentionné le
GIEC, comme quoi le GIEC exposait ou exigeait une cible ou une réduction de
45... de 45 % c'est-à-dire. Donc, avant d'aborder des articles, je pense qu'on aurait tout intérêt à être tous à
la même page, en quelque sorte. Peut-être que votre amendement sera mieux perçu
à ce moment-là. Lorsque nous voudrons introduire des amendements sur la cible,
parce que c'est notre intention, je vous le confirme, ce sera sans doute plus
facile d'en discuter si ces informations-là sont connues de tous.
Donc, le document serait transféré au
secrétariat. Je serais tout à fait à l'aise si vous voulez prendre quelques
minutes pour le lire avant qu'on en discute. Et je pense que ça va mettre la
table de façon intéressante, là, pour nos discussions. Que ce soit dès
l'article 1, dès l'amendement que veut nous proposer notre collègue, bien,
au moins, on aurait des références, là, qui seraient intéressantes.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste pour... Juste un moment. Donc, le
ministre nous propose de déposer un document. On pourrait en prendre
connaissance, mais, juste avant, il y avait la députée de Maurice-Richard et par la suite...
(Interruption)
Pardon, je comprends, la députée de Mercier, vous... souhaiterait aussi
intervenir. Mme la députée.
Mme
Montpetit : Bien, je vais saisir la proposition du ministre au bond.
Comme il nous parle du bon fonctionnement des travaux, je me dis que... dans la
même veine, je voudrais savoir s'il a l'intention aussi de déposer ses amendements en bloc pour qu'on puisse en prendre
connaissance. Je présume que, depuis la dernière fois qu'on s'est vus, le 19 février, mais bien avant ça,
les consultations ont dû l'amener à certaines réflexions. J'imagine qu'il y a
des amendements sur lesquels il a dû travailler avec son équipe. Donc, si on
parle de bon fonctionnement de nos travaux,
je pense qu'on serait tous intéressés à recevoir, de la même façon qu'il nous
l'offre, les amendements à l'avance pour qu'on puisse en prendre
connaissance et travailler avec ça entre les mains. Ça serait beaucoup plus
efficace et beaucoup plus efficient.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous...
M. Charette : Répondre?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...répondre?
M. Charette : En fait, très certainement, je comprends l'utilité
de déposer en blocs des amendements. Je vous dirais : plutôt tôt que tard,
mais ce soir, non, on ne fera pas de dépôt en bloc, ce soir. Mais plutôt tôt
que tard, effectivement, on aura tout intérêt à voir chacun les amendements que
l'on propose. Et, si de votre côté... En fait, j'aimerais que ce soit
réciproque : si, de votre côté, vous avez aussi des amendements, à nous
les partager le plus tôt possible pour favoriser la collaboration, là, pendant
l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous... Très court? Parfait.
Mme Montpetit : ...mais très court,
juste pour notre gouverne, comme il est quand même question de consentement, de
dépôt de documents, et tout. Très tôt, je pense que le ministre n'est sûrement
pas surpris qu'on commence l'étude détaillée, puisqu'on est convoqués depuis
quand même plus de deux semaines pour l'étude détaillée du projet de loi,
qui aurait même, s'il n'y avait pas eu la pandémie, dû commencer il y a
deux mois et demi. Donc, juste pour qu'on s'entende, est-ce qu'on peut
s'attendre à avoir ces amendements-là... Je comprends qu'on est en fin de
journée aujourd'hui, je le comprends très bien, mais j'imagine qu'on peut
s'attendre à avoir les amendements, au moins des premiers — «premiers»
avec s, s, s — articles,
dans la journée de demain, idéalement avant qu'on commence les travaux demain.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Charette : Tout à fait, ça va
dans le sens de ce que je mentionnais.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez
intervenir?
Mme Ghazal : Oui. Moi, quand j'ai
levé la main, c'était simplement pour dire : Ne connaissant pas la nature
du document, c'est combien de pages, etc., peut-être suspendre, le temps qu'on
puisse en prendre connaissance. Puis, tout à fait, moi, ça fait quand même
longtemps que je dis : Au lieu de nous donner une surprise, un article par
article, on a un amendement, puis qu'on en prend connaissance au fur et à
mesure, de les avoir tous à l'avance, c'est une bonne chose. Je suis heureuse
de l'ouverture du ministre, mais il dit... il va nous les donner à un moment
donné. Si je comprends bien, demain ou... demain, on va avoir tous les
amendements pour tout le...
M. Charette : ...certainement,
demain, un bloc d'amendements et possiblement aussi ce soir, selon l'avancée de
nos travaux.
Mme
Ghazal : Très bien. Donc, si
c'est possible, juste de suspendre, le temps qu'on puisse prendre connaissance
du document.
La Présidente (Mme
Grondin) : Effectivement. Donc, c'était la proposition.
Document déposé
Donc, les documents sont sur le Greffier. Vous
pouvez donc y avoir accès.
Et, pour que vous puissiez en prendre
connaissance, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 11)
(Reprise à 20 h 23)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons reprendre les travaux.
Je comprends que vous avez pris connaissance du document
déposé par le ministre. Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez déposer un
amendement, est-ce toujours le cas? Oui?
Mme
Ghazal : Oui, oui, bien sûr.
La
Présidente (Mme Grondin) : Bon, donc, l'amendement est sur le
Greffier.
M. Charette :
...parler de l'amendement ou...
Mme Ghazal :
...je ne comprends pas, nous, on a dit qu'on allait étudier article par
article, mais là est-ce qu'on discute... Le ministre veut qu'on discute du
document. Moi, je dépose toujours mon amendement, ça n'a pas changé. Et on va
avoir l'occasion peut-être de discuter du document, à moins que le ministre
désire nous le présenter.
M. Charette :
Mon souhait, mon invitation, ce serait que l'on puisse discuter du document
avant de parler de l'article n° 1 ou avant de parler de
l'amendement qui précéderait l'article n° 1. Ça met la table sur la
question de la cible. Parce que, je vous le disais tout à l'heure, j'aurai un
amendement à vous proposer sur la notion de cible. Mais je pense qu'on aurait
tout intérêt à prendre quelques minutes et discuter du document, là, dans un
premier temps.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée
de Maurice-Richard, vous souhaitiez intervenir ?
Mme
Montpetit : Bien, j'aurais eu tendance à proposer qu'on procède, là,
je pense qu'on s'était entendus qu'on procédait article par article. Là, il y a
un amendement qui est déposé, je pense que le ministre aura tout le loisir
d'intervenir puis de faire valoir les éléments par rapport aux cibles, surtout
que ce n'est pas vraiment le sujet là, là, maintenant, là. Mais, ceci dit, je
vous laisse présider, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, la
proposition est très simple. Donc, le ministre, de ce que je comprends,
souhaite discuter de façon générale du document qui a été déposé avant
d'amorcer toute étude détaillée. Donc, cette proposition-là, pour
qu'elle soit... j'ai besoin d'un consentement. Sinon, nous allons procéder article
par article. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour discuter, avant, de l'amendement
et, avant, de l'article 1?
Mme Ghazal :
Bien, moi, j'essaie juste de comprendre la nature de la discussion. C'est quoi?
Est-ce qu'à la fin on va voter ce document-là? Pas du tout? Ou c'est juste une
présentation? Parce que moi, avec mon amendement avant l'article 1 et
plein d'autres amendements que le ministre va présenter, j'ai l'impression
qu'on va avoir l'occasion de discuter d'une façon ou d'une autre du document. Parce
que, si l'idée, c'est de discuter de ce qui est écrit dans le document, c'est
dans quel objectif final? Ce n'est pas dans l'objectif de sortir avec un
document commun, ce n'est pas ça. Est-ce que c'est d'en discuter dans
l'objectif que le ministre nous le présente et nous réexplique ce qu'on vient
de lire, ou quoi? Parce que moi, je suis convaincue qu'il va pouvoir, au moment
de discuter de mon amendement. Et j'ai très, très, très hâte d'entendre le
ministre sur mon amendement, j'ai hâte qu'il
le lise, j'ai hâte qu'il trouve que c'est un amendement tout à fait logique et
tout à fait à propos. Et il va pouvoir peut-être aussi, par le fait
même, parler de son document. J'essaie juste de comprendre, c'est quoi,
l'objectif de la discussion du document.
M. Charette :
Ce n'est pas un document qui sera intégré au projet de loi, ce sont des
informations qui seront utiles à tous. Par contre, l'opposition, à juste titre,
a démontré son intention d'entendre le gouvernement. Depuis quelques heures, on
nous le demandait avec... on l'a réitéré à plusieurs reprises. Je vous offre
une première occasion de nous entendre sur la façon de mettre la table sur le
débat, sur la cible, en quelque sorte. Donc, je pense sincèrement qu'on aurait
tout intérêt, et ce serait une belle façon de démontrer la collaboration que de
nous permettre de présenter quelques idées qui seront utiles à tous. Comme je
vous dis, ça ne fait pas l'objet d'un amendement, ce sont des informations qui
sont pertinentes à la bonne compréhension des débats que nous aurons à faire,
dès l'article 1, sur les cibles.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste avant, je souhaiterais
que vos interventions soient très brèves. La
question qui est, à l'heure actuelle, sur table, c'est : avant de procéder
à la proposition d'amendement ou à l'article par article, le ministre souhaite discuter sur un document qui
a été déposé. Pour ce faire, j'ai besoin d'un consentement. Donc, je vous
laissais intervenir très brièvement, mais la réponse, je dois l'avoir bientôt.
Avant d'avoir toutes sortes d'échanges, y a-t-il consentement pour débattre, ou
discuter, ou échanger sur le document déposé par le ministre? Mme la députée de
Maurice-Richard.
• (20 h 30) •
Mme Montpetit : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je vais être
vraiment très brève. Puis n'entendez pas là-dedans qu'on ne souhaite pas
collaborer, au contraire, mais je trouve ça particulièrement ironique
d'entendre le ministre plaider qu'il souhaite, pour le bon fonctionnement des
travaux, avoir une discussion sur un document, alors que ça fait depuis hier
matin, 10 heures, qu'on est assis ici et qu'on souhaite parler de
l'organisation des travaux, hein? On l'a plaidé à plusieurs reprises, les
motions préliminaires égalent organisation des travaux et bon fonctionnement
des travaux de la commission. Il n'a pas dit un traître mot pendant tous ces
échanges, et là, tout d'un coup, il faudrait
qu'on parle d'organisation des travaux, alors qu'il y a deux motions qui
ont été déposées par son groupe parlementaire parce qu'il ne voulait pas parler
d'organisation des travaux. Je trouve ça particulièrement ironique.
Et, bien, je pense qu'on a été très clairs, là, je
veux dire, moi, je vais vous référer à l'article 245, on l'a demandé
d'entrée de jeu de faire une étude article par article. Je pense qu'on s'est
entendus là-dessus pour l'organisation des travaux. Je pense que, malheureusement, il a eu toute
l'occasion, dans les deux derniers jours, de parler d'organisation
des travaux et nous le présenter. Donc, nous, on ne donne pas notre
consentement pour ça, là.
M. Charette : ...respect, on
s'éloigne de la question posée.
Mme Montpetit : Je n'avais pas
terminé.
M. Charette : Il y a des deuils,
dans la vie, à faire. L'étape des consultations est derrière nous, on a
commencé à étudier un projet de loi, et je vais inviter les collègues... J'ai
accepté d'emblée de lire, avec intérêt, le document que nous transférait le collègue
de Nelligan. Si on veut avancer, il faut apprendre à se faire confiance, d'une
part, et il faut aussi accepter de se partager de l'information. Et là je pense
que c'est pertinent que l'on puisse discuter d'un document qui n'est pas
préparé par un cabinet politique, mais par un ministère, et qui contient des
informations qui sont, je suis convaincu, très, très éclairantes pour la suite
du débat.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Je ne prends pas d'autre
intervention. Ce que je vous demande, parce que, là, on commence des débats,
c'est d'avoir un consentement sur la proposition du ministre. Alors, y a-t-il consentement
ou pas? C'est oui ou non.
M. Gaudreault : ...Mme la
Présidente. La députée de Maurice-Richard a parlé à peu
près deux minutes. Moi, je suis prêt à donner mon consentement, mais c'est parce
que je veux juste clarifier une chose. Puis il va l'avoir, mon consentement,
là, O.K.?
C'est que moi, je suis ouvert, moi, je trouve ça
intéressant qu'on puisse discuter sur un document qui est informatif puis qui,
selon les dires du ministre, va venir mettre la table sur un paquet de
discussions qu'on va avoir ensemble. Moi, je suis prêt à ça. Il a des
spécialistes avec lui, on pourra donner le consentement pour qu'ils s'expriment.
La seule chose, par contre, je ne veux pas que
ça me brime dans mon temps de parole sur l'article 1 ou sur les autres
articles. Parce que vous m'avez dit tantôt que j'avais 20 minutes de droit
de parole par article ou par paragraphe, là, je ne veux pas perdre ça. Alors,
si c'est comme une discussion ouverte, il faut que ça soit quand même un petit
peu encadré. Moi, je ne veux pas me faire brimer dans mes droits de parole.
Je veux juste bien comprendre le document qui
nous a été envoyé. Si c'est dans un esprit d'information... Puis il ne faut pas
l'interpréter comme étant un consentement de ma part à tout le contenu du
document, mais, pour bien comprendre là où s'en va le ministre, moi, je saisis
sa main tendue. Ça fait trois jours qu'on plaide pour faire un peu un état de
situation, on aurait un semblant d'état de situation, je ne dirais pas non à
ça. Cependant, je ne veux pas perdre mon droit de parole, par ailleurs, sur les
autres... la suite des travaux. Avec ce préalable-là, moi, mon consentement, il
est là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Mme la députée de
Mercier... Juste pour bien comprendre, là, on va établir, là... On commence à
travailler ensemble. Ce que je veux bien comprendre, là, vous devez... Pour
avoir le droit de parole, c'est l'article qui l'accorde.
Donc là, le ministre nous propose un type
d'organisation des travaux, différent, dans lequel il souhaite avoir un échange
par rapport à un document qu'il a déposé. Il n'y a pas de temps de parole.
Donc, ce que je demande, c'est : Y a-t-il, d'une part, consentement? La
députée de Maurice-Richard ne donne pas son consentement,
de ce que j'ai compris, mais ne l'a pas dit clairement.
Mme Montpetit : Bien là, si je peux me permettre, vous venez
d'ajouter un élément. Je comprends qu'il n'y a pas de temps de chrono,
il n'y a pas de temps de parole.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez à le déterminer.
Mme Montpetit : Je veux juste
que ce soit clair, les modalités dans lesquelles on échange, là.
Mme Ghazal : ...je n'ai pas
parlé pour respecter... j'aimerais intervenir depuis tantôt.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Mercier. Allez-y.
Mme Ghazal : Oui. Donc, moi, c'est exactement ça, le point, ce
n'est pas l'élément de discuter du document. Je suis convaincue,
convaincue, Mme la ministre... Mme la Présidente, que le ministre va avoir
amplement le temps de dire tout ce qu'il veut nous dire pour présenter son
document en discutant des amendements. Il va avoir ce temps de parole là.
Puis pourquoi, moi, j'y tiens? Ce n'est pas pour
le contenu de ce qu'il va dire, c'est parce que, s'il n'y a pas d'encadrement,
on a combien de temps? Lui, il peut parler 20 minutes, je pourrais parler
une heure, l'autre pourrait parler 50 minutes. S'il n'y a pas d'encadrement, comment est-ce
qu'on va procéder? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre, alors que
tout le contenu...
La Présidente
(Mme Grondin) : Mais alors laissez-moi vous l'expliquer...
Mme Ghazal : ...tout le contenu de ce que le ministre va dire
en nous parlant des cibles, en nous parlant de son document, je suis convaincue
qu'il va avoir l'occasion de le faire quand on va parler des amendements,
article par article.
La Présidente
(Mme Grondin) : Bon. Donc, je vous ai permis d'intervenir,
Mme la députée de Mercier; en fait, ce que je souhaite, c'est répondre à votre
question. Puisque c'est quelque chose qui est en dehors de la procédure
normale, effectivement, dans le cadre des modalités, il n'y a pas de temps, c'est
à vous à déterminer le temps que vous souhaitez accorder à chaque député pour
ce débat. Mais la question que je vous pose et que je n'ai pas encore de
réponse : Oui ou non, vous consentez à cela? Vous argumentez, mais je n'ai
pas...
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Bon, donc, c'est simple.
Mme Ghazal : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas de
consentement...
M. Charette : ...ça met la
table à mon amendement...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre...
M. Charette : ...puis à celui
qu'on va vous proposer par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...s'il vous plaît! Donc, il n'y a pas, malheureusement,
de consentement, ou heureusement il n'y a pas de consentement, donc nous
procédons à l'étude d'article par article. Et, Mme la députée Mercier, vous...
M. Charette : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...je suis un homme de
compromis, ce que je proposerais à ma collègue de Québec solidaire :
déposons l'article, elle va en faire la lecture, et ensuite on va discuter du
contenu du document pour revenir ensuite au contenu de son amendement, hein?
C'est donnant, donnant.
Mme Ghazal : Bien, si... de ce que
je comprends de la proposition du ministre, c'est
que je présente mon amendement, je le plaide, et après ça il aura son droit de
parole, comme habituellement, il pourra parler du document. Tout à fait.
M. Charette : Ce ne serait pas à
travers des droits de parole régis, je veux que l'on discute d'éléments
fondamentaux pour la suite de nos travaux, comme le plaidait mon collègue de
Jonquière, comme nous le plaidons, et ça va passablement accélérer la suite des
choses pour cet article que vous proposez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Là, avant que l'on perde... s'il vous plaît, je
souhaite que vous vous adressiez à la présidence, première des choses. Et là,
pour la proposition de discuter ou d'avoir un échange en dehors de l'étude
article par article, il n'y a pas de consentement, M. le ministre. Donc, la
proposition qui est sur la table, la suivante, est qu'il y a un amendement
avant l'article 1. C'est là qu'on est.
M. Gaudreault : ...l'autre option,
Mme la Présidente, c'est qu'on suspende, là, puis qu'on se parle entre nous,
là, à micro fermé, là, puis qu'on regarde un petit peu c'est quoi, l'intention
du ministre, qu'on se parle entre quatre yeux en dehors des procédures de :
on demande la parole, puis etc. Ce n'est pas que je ne vous aime pas, là,
j'aime bien ça m'adresser à vous, mais là on pourrait suspendre puis on se
parlerait, là, juste pour voir c'est où qu'on s'en va. Moi, je veux juste que
ça avance. Je trouve ça intéressant, le document du ministre, mais il veut
faire quoi avec ça? Ça fait qu'on suspend, on en parle puis on repartira la
machine.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, je prends au bond votre proposition, M. le député de Jonquière.
Et effectivement nous allons suspendre les
travaux et trouver une façon de collaborer ensemble.
(Suspension de la séance à 20 h 38)
(Reprise à 21 h 22)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en
étions à l'étude détaillée article par article.
Et toutefois, avant de commencer
l'article 1, la députée de Mercier a déposé un amendement, donc, qui
s'insérerait déjà à l'article 0.1. Donc, Mme la députée, je vous invite...
Vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Maurice-Richard?
Oui.
Mme Montpetit :
Très, très brièvement, pas sur le fond de l'amendement, je vais laisser
évidemment la députée de Mercier présenter sa disposition préliminaire, c'est
simplement pour...
La Présidente
(Mme Grondin) : Une question de règlement,
c'est ça? Parfait.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
Mme Montpetit :
Oui, c'est vraiment une question de... Bien, ce n'est pas tant une question de...
non, une question de directive, en fait. Pour être plus précise, c'est une
question de directive et ce n'est pas du tout sur le fond de la motion, mais
bien sur la forme. Parce qu'au niveau du fond on a des amendements qui sont
relativement similaires aux éléments qui se retrouvent dans la motion de la
députée de Mercier, puisque c'est des éléments qui nous ont été présentés par
des avocats, entre autres, qui ont été envoyés à l'ensemble des parlementaires.
Nous, on a fait l'exercice, de...
puis, je vais être très, très brève, mais on a fait l'exercice d'insérer, dans
le fond, ces éléments-là dans les articles du projet de loi, et je veux juste...
je me questionne juste sur le fait que ce soit présenté en disposition
préliminaire, donc, avant même les articles, avant même le projet de loi rédigé
par les juristes du ministre. Donc, je me questionnais juste sur cet
élément-là. Donc, c'est vraiment une question de directive sur la recevabilité
et vraiment pas sur le fond de la motion, mais bien sur sa forme.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, ce que je
vous propose, c'est de laisser aller le débat, parce que je comprends
clairement que le questionnement que vous avez est plutôt sur la forme.
J'imagine que, dans le cadre des échanges qu'il va y avoir... On va laisser la
députée de Mercier présenter sa proposition d'amendement, et je vais laisser le débat se faire, en souhaitant
qu'il y ait certains juristes qui puissent nous guider dans cette question-là
et s'il est possible de faire un amendement en disposition préliminaire, avant
l'article 1 du projet de loi.
Mme Ghazal : Ça
fait que je ne réponds pas en disant à ma collègue la députée de Maurice-Richard
qu'il y a plusieurs lois qui ont des dispositions préliminaires. Ce n'est pas
une première. Donc, même si je ne suis pas juriste, je me suis fiée à ce que
des juristes nous disent pour pouvoir le faire. Bien, je viens de le faire, là,
je viens de lui répondre. Je lis l'amendement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très
bien. Donc, l'amendement est sur le Greffier. Donc, tout
le monde y a accès. Alors :
Insérer dans le projet de loi n° 44, après l'intitulé du chapitre I — Gouvernance
de la lutte contre les changements climatiques — ce qui suit :
«Disposition préliminaire.
«0.1 Face
à l'urgence climatique, la lutte contre les changements climatiques est
placée au premier rang des priorités.
«Dans cette
perspective, est confirmé l'engagement pris par le Québec de réduire ses
émissions des gaz à effet de serre de 3 %
par an, en moyenne, entre 2020 et 2050 afin d'obtenir, par rapport au
niveau de 1990, une réduction de ses émissions conforme aux cibles indiquées
dans le décret édicté conformément à l'article 46.4 de la Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2).
«Tous les cinq
ans, cette cible est réévaluée selon le même mécanisme de consultation que
celui prévu à l'article 46.6 de la loi susmentionnée, de manière à
confirmer si ces obligations de réduction des émissions de gaz à effet de serre
et ces échéances constituent une réponse adéquate à l'urgence climatique,
compte tenu de l'évolution des connaissances scientifiques et techniques, et,
dans la négative, fixer de nouvelles obligations de réduction ou de nouvelles
échéances davantage aptes à répondre à cette urgence.
«Le
gouvernement assure la mise en oeuvre d'une gouvernance, d'une politique cadre
sur les changements climatiques et d'un ensemble de mesures s'appuyant sur la
transition juste pour lutter contre les changements climatiques qui permettront
au Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre conformément aux
dispositions du présent article.»
Donc,
j'explique pour quelles raisons j'amène cet amendement-là. J'y vais? Juste pour
rappel, j'ai 20 minutes, mais je peux parler, je peux revenir
après, après les interventions? J'ai comme oublié un petit peu les règles.
Juste pour... J'interviens, mais...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vous avez 20 minutes, une
enveloppe de 20 minutes pour...
Mme Ghazal :
Mais que je peux...
La Présidente (Mme Grondin) :
Effectivement. Donc...
Mme Ghazal : Très bien. Juste pour être certaine. Donc, vous
savez, juste avant de décréter l'urgence sanitaire, l'Assemblée nationale du
Québec avait décrété l'urgence climatique, et le fait d'avoir décrété
l'urgence sanitaire ne vient pas annuler l'urgence climatique dans laquelle
nous sommes présentement. Et ça, c'est un engagement de tous les partis
politiques présents à l'Assemblée nationale, donc, tous les députés ont voté
pour ça.
• (21 h 30) •
Et l'idée, ici, c'est de dire : Pourquoi ce
projet de loi n° 44? Je sais que le ministre nous a
répété ad nauseam : Ce n'est pas une loi climat, c'est une loi sur la
gouvernance climatique. Mais il faut que, quelque part dans une pièce
législative, ce qui ne sera pas le PECC, le plan d'électrification et de lutte
contre les changements climatiques... ça ne sera pas une loi, ça va être un plan
d'action, ça va être une politique-cadre, etc., mais que, quelque part dans une
loi, ça soit marqué, écrit ce que nous avons voté à l'unanimité à l'Assemblée
nationale, de dire : Il y a urgence climatique et voici comment... il y a
un projet de loi qui le reconnaît, c'est une loi qui le reconnaît.
Et moi, je me suis fiée, en fait, par... c'est
les juristes du pacte pour le climat, donc Me Michel Bélanger et M. Mario
Denis, donc des avocats, des législateurs maintenant à la retraite, qui ont
travaillé avec Le Pacte et qui ont envoyé un document à tout le monde, tout le
monde l'a reçu, après les audiences, les consultations particulières, donc, on
l'a reçu vers la fin du mois de février. Et ils expliquent pour quelle raison
est-ce qu'ils disent que c'est important qu'il y ait cette disposition
préliminaire. Le document, il n'est pas, je pense... bien, il a été envoyé, je
ne sais pas s'il est public, je pourrais même, peut-être, le déposer. C'est
plein d'amendements. Nous, on s'en est inspirés. Je suis certaine que peut-être
le ministre, même, s'en est inspiré pour les amendements qu'il va nous déposer
en bloc.
Et eux, ce qu'ils disent, ce qu'ils expliquent,
c'est que «de nombreuses lois fondamentales comportent une disposition
préliminaire, telle la Loi sur la qualité de l'environnement en a une. Le
législateur se sert de ce mécanisme
législatif pour donner un message clair à l'effet qu'il s'agit d'une loi d'une
importance capitale — donc, ça,
c'est moi qui le dis, à la hauteur de ce qu'on a voté comme urgence climatique
à l'Assemblée nationale — pour
les autorités politiques et la gouverne de la société, qui assure la bonne
compréhension ou interprétation des principales règles formant le dispositif de
cette loi et surtout qui met en évidence l'objectif politique important visé
par cette loi.
«Le projet de loi n° 44, une fois adopté,
constituera une loi fondamentale pour la société québécoise. D'où l'intérêt
d'une disposition préliminaire comme celle proposée.»
Donc, c'est vraiment de dire : On a de l'ambition,
au Québec, par rapport à la question climatique, et nous le mentionnons, et
nous le disons, et nous le disons de façon claire dans la loi, ce n'est pas
diffus à travers différents articles, nous le disons de façon très, très
explicite. Et eux, ce qu'ils font, les juristes, et ce que je n'ai pas retenu,
pas parce que je trouvais que c'était une mauvaise idée, mais simplement pour
permettre... peut-être donner une chance à cet article-là,
à cet amendement-là que je propose, de peut-être être appuyé par le ministre et
les membres de la commission... ils fixaient vraiment la cible. Je ne la
nommerai pas, elle est dans le document.
Moi, dans l'amendement que j'amène au ministre,
tout en étant très, très claire, il n'y a pas de cible qui soit fixée, pour ne
pas permettre de lier les mains du gouvernement avec une cible qui peut-être
sera obsolète. On l'a dit récemment, juste avec la COVID-19, il y a beaucoup,
beaucoup de choses qui sont devenues obsolètes et qu'il faut remettre à jour et
en question. Donc, tout ça, on ne le sait pas, on ne peut pas le savoir, d'ici
2030, parce que cette loi-là va durer dans le temps. Donc, l'idée ici, c'est de
dire... on dit : On fixe une cible, si on veut, relative, donc, de réduire
ses émissions de gaz à effet de serre de 3 % par année en moyenne, entre
2020 et 2050. Et donc, au lieu de fixer quelque chose et après, quand elle est
obsolète, d'être obligés de revenir, même si on aime ça être dans des
commissions parlementaires, puis les futurs élus vont aimer ça aussi... mais de
revenir dans ce processus-là qui est lourd, bien, au moins, on se donne une
chance que ça ne dépende pas des politiciens qui sont présents puis d'avoir une
cible relative. Donc, c'est ça, l'objectif.
Et l'autre élément, aussi, qui est important dans
cette disposition préliminaire, c'est de faire référence à la transition juste.
C'est un concept dont on parle beaucoup dans la société civile, le ministre en
parle, mais cette notion-là qui est définie dans des documents à
l'international, qui a des principes vraiment reconnus, sur lesquels je
pourrais revenir, n'est pas contenue dans aucune loi. Bien là, on se donne...
on le met ici explicitement dans une disposition préliminaire.
Il y a aussi l'objectif de cette disposition
préliminaire, aussi, qu'on trouve très, très importante. Et j'invite le
ministre, s'il n'est pas d'accord avec certains éléments, à amener des
sous-amendements, parce que d'avoir une disposition préliminaire qui explique
l'objectif de ce projet de loi là est quelque chose d'important.
Il y avait aussi Dominic Champagne qui est venu
au nom du Pacte, et, dans sa première recommandation, dans la première recommandation du Pacte, ils disent de reconnaître
l'urgence d'agir et la gravité de la crise. Comment? Bien : «Enchâsser
dans la loi une reconnaissance formelle de l'urgence climatique, en
identifiant clairement dans ses grandes lignes les causes de cette crise, les
risques qui y sont liés, les impacts, les solutions pour les prévenir et les
mesures pour s'y adapter».
La disposition préliminaire que j'amène ici,
dans mon amendement, ne fait pas état de
tout ce qui est proposé, mais au moins elle définit puis elle reconnaît qu'il y a
une urgence climatique, et donc cette urgence climatique là n'est pas
uniquement une... ce n'est pas seulement quelque chose qui a été voté à
l'Assemblée nationale, mais c'est vraiment dans la loi, donc ça
montre encore plus l'urgence d'agir. Puis j'invite vraiment le ministre, s'il
trouve que c'est une bonne idée d'avoir une disposition préliminaire, à amener
des sous-amendements. Et j'ai très, très hâte d'entendre les collègues aussi
parler de cet amendement-là. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue. Ce sont des éléments, là, de discussion qui sont
très intéressants, et ça met bien la table pour la suite des choses. On
pourra convenir, après, quelle est la meilleure place pour parler de ces
principes-là, mais je résume, puis, si je fais des erreurs ou des manquements,
vous me le dites, collègue de Mercier. C'est une proposition en quatre, sinon
cinq points, c'est-à-dire : reconnaître l'urgence climatique, s'entendre
sur une cible, qu'il y ait une révision à tous les cinq ans et que, dans le projet
de loi, on puisse faire référence à une politique-cadre. Il y a un élément, je
ne sais pas si c'est un point comme tel, mais que vous avez mentionné à juste
titre et qui a été réitéré par plusieurs groupes : la transition juste.
Honnêtement, je ne
suis pas tout à fait certain que le préambule ou un éventuel préambule serait
la meilleure des idées, et je vous dis pourquoi, et je suis tout à fait prêt à
en discuter. L'urgence climatique, il y a une motion qui a été adoptée il n'y a
pas si longtemps à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, mais c'est vrai que ce
n'est enchâssé ou reconnu dans aucune loi.
On serait intéressés à l'inclure dans le projet de loi. Cependant, il faut que
ce soit accroché... je dis ça comme ça, je ne suis pas juriste, mais il
faut que ce soit accroché à une loi qui est existante.
Donc, la proposition
que je serais tenté de vous faire, ce serait un article. Reste à savoir où le
positionner, mais c'est le principe qu'il est intéressant de convenir, à ce
moment-ci. Ce serait un article qui viendrait modifier la LQE pour que cette
urgence climatique là soit reconnue. Parce qu'entre nous, si c'est juste dans
un préambule, mais que ce n'est pas attaché à aucune loi et que ce n'est pas un
article comme tel, c'est drôlement moins intéressant que si on vient carrément
modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, qui reconnaîtrait l'urgence
climatique. Donc, sur cet élément-là, je ne pense pas qu'on ait beaucoup,
beaucoup de difficultés à s'entendre.
Sur la cible, je suis
obligé de vous dire que, tel que libellé, on ne pourrait pas s'entendre. Ce
n'est pas une question de cible comme telle. Je pense qu'il y a des erreurs
factuelles, de la façon dont s'est formulé. Et il y a surtout un gros, gros
handicap, c'est que vous faites référence à 2050, alors que... et vous faites
référence, d'ailleurs, à l'article 46.4 de la LQE. Nous, c'est 2030, notre
cadre. Donc, ce projet de loi là ne peut pas aller au-delà du cadre qui nous
régit actuellement, donc c'est 2030. Cependant, le point suivant, 100 %
d'accord, et honnêtement c'est un article qui est déjà préparé : une
révision à tous les cinq ans de la cible, donc, là aussi, une avancée majeure.
Pour ce qui est de la référence à la
politique-cadre, c'est essentiellement l'objet de plusieurs articles du projet
de loi, donc on l'a déjà. Reste à
voir si les libellés vous satisferont. Mais, sur le principe, aucun, aucun,
aucun problème.
Pour ce qui est de la
transition juste, je sais que c'est un sujet — et je l'en remercie — qui
est aussi très, très précieux pour le collègue de Jonquière. C'est vrai, ça ne
fait pas partie du projet de loi actuellement, mais très ouvert à trouver le
bon endroit pour y faire référence. Mais, encore une fois, il faut que ce soit
attaché après quelque chose, donc on va regarder quel serait le meilleur
endroit. Mais je vous rejoins à 100 % sur ce concept-là de transition
juste. Sans dévoiler de grands scoops sur le
plan sur l'économie verte, la transition juste est au coeur de cette
politique-cadre-là.
Donc, sur les cinq
éléments, je vous dirais, il y en a quatre sur cinq que, très, très facilement,
on pourrait s'entendre. Pour ce qui est de la cible, comme je vous dis, 2050,
ça ne peut pas être une référence dans le cadre du présent projet de loi. Mais
le moins 3 % par année, il faut avoir une année de référence. C'est là où,
peut-être, nos discussions de demain nous aideraient à convenir du bon libellé.
Mais c'est très, très, très bien parti.
Donc, juste y aller
de ce premier mot d'encouragement pour la suite des choses. Mais très intéressé
d'entendre les collègues, là, sur les différents éléments, là, qui sont
proposés dans l'amendement en question.
• (21 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) : Bon, peut-être avant de poursuivre les échanges,
la députée de Maurice-Richard
a soulevé une question de directive qui n'était non pas sur le contenu, mais
bien sur le titre de... est-ce que c'est au bon endroit, donc, la disposition
préliminaire. J'ai suggéré de poursuivre les échanges sur cette question-là, en
souhaitant peut-être avoir un éclairage de la part... du point de vue d'un
juriste qui pourrait nous orienter.
La députée de Mercier
nous a dit qu'elle avait elle-même vérifié que c'était possible, dans une loi,
d'avoir une disposition préliminaire. Donc,
le débat, là, il est du point de vue technique. Je n'ai toujours pas de
réponse. Est-ce que c'est possible d'avoir une disposition préliminaire
dans une loi, au tout début? Je vous suggère de suspendre les travaux
deux minutes juste pour m'assurer d'avoir cette réponse-là puisque c'est
une question de directive.
M. Charette :
...un élément de réponse, si vous le souhaitez, sans problème. On a pu... on a
discuté de la question, là, déjà, de notre côté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. C'est ce que j'espérais.
M. Charette :
Parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Donc, ce n'est pas impossible. Il y a des lois, effectivement, qui peuvent
avoir des préambules ou des orientations générales. Mais, c'est un petit peu ce
que je disais, moi, j'aimerais mieux que ce soit appuyé sur une loi. Donc, ce
n'est pas impossible. Mais c'est plus fort si on a ces éléments-là dans des
articles de loi, parce qu'on viendrait modifier, par exemple, la LQE. Mais le
principe n'est pas impossible du tout, ça fait que c'est pour ça que j'y allais
davantage comme principe. Si on s'entend sur les principes, ensuite, ça va être
plus facile de dire où on les place, dans le projet de loi, pour qu'ils aient
une portée véritable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Peut-être
avant le député de Bourget, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitiez juste intervenir sur cette question-là?
Mme Montpetit : Oui, oui. Je vous
remercie. Je vais en revenir à ma demande initiale qui est une question de
directive. Je n'ai pas besoin de me faire expliquer qu'un projet de loi peut ou
ne peut pas avoir de dispositions préliminaires,
là, ça, cet élément-là, ça va, on s'entend tous là-dessus. La question que je
soulève, et c'est à cet effet-là que je souhaiterais avoir un éclairage
de votre part, Mme la Présidente, et non pas un échange entre parlementaires
sur est-ce qu'il doit ou pas ou qui peut la déposer, c'est : Est-ce qu'il
est possible et est-ce que c'est recevable qu'un député de l'opposition dépose
une disposition préliminaire, c'est-à-dire un peu un préambule, et ne rattache
pas ses amendements à des articles déjà existants du projet de loi?
Donc, c'est vraiment une simple question de
directive. Et j'aimerais ça qu'on puisse avoir une réponse à cet élément-là
avant de pouvoir continuer. Parce que, nous, évidemment,
si ce n'est pas recevable, bien, ça va venir changer la suite des choses sur
est-ce qu'il y a des sous-amendements, pas des amendements, est-ce qu'on
travaille là-dessus ou on travaille sur les autres amendements. Je veux
juste — question
de directive —
savoir où on s'en va très clairement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Je vais rappeler ce que j'ai dit, donc,
dans le fond, pour le moment, la jurisprudence n'a rien sur ce qui est
recevable ou pas. Je souhaitais amorcer, permettre le débat, l'échange entre
les députés, ce n'est pas une question... Votre question est différente, dans
le fond. Au tout départ, vous demandiez si c'était recevable, une disposition
préliminaire. C'est possible, ça existe dans certains projets de loi. Là, ce
que je comprends, cette fois-ci, c'est que vous demandez si c'est possible qu'un
député de l'opposition puisse faire un amendement avec une disposition
préliminaire. C'est très différent.
Donc, moi, je vous propose, puisque c'est une
question de directive, il n'y a pas de jurisprudence sur ça, donc on va laisser
le débat aller... Et voilà. On peut...
Mme Montpetit : Mme la Présidente,
je veux dire, il y a de la jurisprudence... puis là c'est peut-être une
question d'interprétation, mais il y a de la jurisprudence qui est très claire
sur les préambules. Et là je comprends que ça ne s'appelle pas un préambule,
mais c'est une disposition préliminaire. Et normalement un préambule est
irrecevable, si ça ajoute un préambule à une loi qui n'en contient pas.
Puis je veux juste vraiment être claire, mon
propos n'est pas du tout, du tout, du tout sur le fond de ce qui est proposé.
C'est juste, j'ai besoin... Puis je vous laisse présider, Mme la Présidente,
mais je trouve ça un peu difficile, à ce stade-ci, de continuer d'avancer si on
n'a pas une directive claire sur le fait : Est-ce que c'est recevable ou
pas? Donc là, on avance à tâtons dans le noir, et chaque minute de ces échanges
sont assez précieuse, le temps avance. Donc, je ne sais pas, est-ce qu'il faut
rendre une décision? Est-ce qu'il faut suspendre et y réfléchir? Mais je pense
qu'à ce stade-ci on est un petit peu dans le brouillard.
M. Kelley : Et Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste... Oui.
M. Kelley : Juste pour
ajouter, parce que c'est important d'encadrer ça parce que, sinon, une
opposition peut juste déposer des articles 0 avant qu'on avance sur le
premier article, je peux déposer un complément, tout un projet de loi. Et
combien de fois c'est contre les règles? Alors,
on a dit qu'on va faire article par
article puis on arrive avec un article avant qu'on ait un article. Alors, est-ce
qu'on va aller... l'ordre inverse? C'est juste important d'encadrer ça...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je ne prendrai pas d'autre...
M. Kelley : ...pour avoir des
règles très claires parce que sinon...
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai bien compris, M. le député.
M. Kelley : Bien, on va bien
être prêts pour demain.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier, j'ai très
bien compris l'argumentaire. Mme la députée de Mercier, il y avait le
député de Bourget, avant. Ça va être très bref, c'est sur cette question-là,
avant que je suspende les travaux. Je vais juste respecter... M. le député.
M. Charette : Mais on est sur la
question de règlement...
Mme Montpetit : De directive.
M. Charette : ...de directive. On
serait sur la question de directive, et je pense pouvoir donner une réponse.
Parce que je comprends tout à fait le questionnement, là, de mon collègue de
Jacques-Cartier et de ma collègue de Maurice-Richard. C'est
vrai qu'il y a des dispositions qui précisent ce qu'un député de l'opposition
peut déposer comme amendement, mais moi, je voulais
surtout qu'on s'entende sur les principes puis voir ensuite où ce serait mieux
placé pour donner force de loi. Et c'est la raison pour laquelle je vous
proposerais de céder la parole au juriste pour répondre à ces enjeux-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va suspendre les travaux... M. le député de
Bourget, vous souhaitiez intervenir. Est-ce que c'est sur cette...
M. Campeau : Je n'ai pas de problème
à ce qu'on fasse ça, je le ferai, le reste, après.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...la directive?
M. Campeau : Ça ne me fait rien
qu'on procède de cette façon-là, je me reprendrais par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Campeau : Je voulais regarder le
libellé comme tel. Il y a des choses qui me dérangent.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux deux minutes et on
vous revient.
(Suspension de la séance à 21 h 47)
(Reprise à 22 h 01)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre les travaux pour quelques minutes.
Nous en étions donc... la députée de Maurice-Richard a soulevé la recevabilité, donc, de l'amendement
déposé par la députée de Mercier. Pour que je puisse prendre une décision sur
cette recevabilité, nous allons donc ajourner les travaux jusqu'à demain. Mais,
avant de faire ça, je souhaiterais donner la parole à M. le ministre.
M. Charette : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. On l'a mentionné ce matin, mais ce sont effectivement les derniers
moments, comme collègues, avec Mme Sylvie St-Hilaire. On voulait vous remercier
en finissant 30 minutes plus tôt, donc vous allez avoir droit à votre
retraite 30 minutes plus tôt.
Une voix : ...
M. Charette : Depuis tantôt. Puis au
départ on se disait : Deux heures, mais on disait : Deux heures,
c'était trop, ça fait qu'on a continué à jaser un petit peu. Mais, plus sérieusement,
un gros, gros merci. Vous le disiez ce matin, plus de 30 ans au service de
l'Assemblée nationale, donc c'est remarquable. C'est un engagement qui nous a
permis à nous, députés, de faire aussi notre travail au meilleur de notre
connaissance. Donc, sans des gens comme vous, on n'y arriverait tout simplement
pas. Un gros, gros merci pour ces belles années d'engagement. On ne vous
souhaite que le mieux, que le meilleur pour ce qui vous attend, des beaux
projets. Puis, si ça vous tente de venir nous saluer à l'occasion, vous serez
toujours la bienvenue. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Donc,
nous ajournons jusqu'à demain.
(Fin de la séance à
22 h 03)