(Dix
heures cinq minutes)
La Présidente
(Mme Grondin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la Présidente, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par
M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault (Jonquière).
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Avant de débuter, je
veux juste faire un rappel concernant l'entente entérinée par l'Assemblée le 13 mai dernier. Celle-ci prévoit ce qui
suit : «Que lors des séances des commissions, tous les votes se tiennent par appel
nominal, étant entendu que lors d'un
tel vote, le vote exprimé par le député ministériel désigné par le leader du gouvernement à cette fin vaut pour l'ensemble
des députés ministériels membres
de la commission et le vote exprimé par le député de l'opposition
officielle désigné par le leader l'opposition officielle à cette fin vaut pour l'ensemble
des députés de l'opposition
officielle membres de la commission et que, le
cas échéant, les noms de ces
députés apparaissent au procès-verbal de la séance.» Nous allons donc procéder ainsi jusqu'à
la fin de la semaine du 8 juin 2020.
Je suis très heureuse
de vous voir, chers collègues. Très heureuse que l'on amorce cette commission
en étude détaillée, la première après la COVID. Donc, bienvenue. Nous allons
procéder aux échanges.
Reprise
du débat sur la motion proposant d'entendre
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
Avant de... À la
dernière rencontre, nous étions rendus à la motion préliminaire qui avait été
présentée par la députée de Maurice-Richard. Est-ce que
vous souhaitez que je vous la lise avant de débuter?
Donc :
«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais
motion afin que la Commission des transports
et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin,
elle entende M. Jonatan Julien, ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles.»
Le député de
Jacques-Cartier avait débuté son intervention. Il vous reste donc
16 min 55 s sur une enveloppe de 30 minutes. La parole est à
vous, M. le député.
M. Gregory
Kelley (suite)
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi juste de commencer avec une couple de
mots pour mes citoyens de
Jacques-Cartier et, quand même, dans l'ouest de l'île de Montréal et tout le
Québec, mais, dans mon coin, plusieurs, plusieurs des personnes sont
décédées à cause de la COVID. C'est triste, ça touche des familles. C'était deux mois qui n'étaient pas faciles pour tout le
monde. Alors, mes pensées
et... my sympathies are definitely with them.
But it's hard for me to start today
talking about this bill when I see what is going on in the world. It's an honour to wear this pin, as a
Member of the National Assembly. It is really a privilege. But we have to talk
about discrimination, we have to talk about racism. I know I'm a little
off subject here, but I think it's important.
Je
me souviens, Mme la Présidente, quand j'étais attaché politique, on fait
l'aller-retour Montréal-Québec souvent sur
la 20, puis une fois j'ai arrêté à une station de gaz puis une madame de
Nouvelle-Écosse était là. Elle a essayé d'exprimer en anglais à une caissière qui était une francophone, une
jeune fille, and she started to say : Why don't you know English? This is Canada, know the langage. J'ai
essayé de faire ma part puis dis : Madame, ici, écoute, on est au
Québec, c'est clair que la madame ne parle pas
l'anglais, est-ce que je peux vous aider? She was up outraged, elle a quitté le
magasin, elle a quitté la station de gaz. Et
j'ai vu la tristesse dans les yeux de cette fille-là. Sa vie était probablement
changée. Elle a maintenant une vision du reste du Canada et peut-être
des anglophones qui est négative. C'est triste. Ça arrive.
• (10 h 10) •
I can also think of the time when I
was a young student at John
Abbott College, when I was leaving a bar with a friend, and police came over to tell us : Get
home, and we were walking towards the bus and he called me «une tête
carrée». «Get out of here, scram!».
Ce n'était pas utile. Moi, j'étais en route vers l'autobus pour retourner chez
moi. Ça m'a touché, j'avais peur, honnêtement.
I remember, not too long ago, I was going to a charity event in
Pointe-Claire. There was a conflict over a parking spot. This young woman of African descent was
there with her young daughter, and this man started yelling at her to go
back to her country, over a parking spot. I went over with another gentleman to
defuse the situation, he kept going, kept yelling.
These
are just my experiences. Multiply that by all the experiences of people in Canada and in Québec. It's not to say that people in our society, tous les Québécois, c'est tous des racistes, ce n'est pas vrai. Je connais que la majorité des gens ne le sont pas. Mais, comme le premier ministre
a dit hier et, quand même, le ministre délégué à la Santé et des Services
sociaux aujourd'hui, M. Carmant a dit : Il faut parler de racisme, il
faut parler de discrimination.
Clifford Lincoln, the former MNA for Nelligan, is best known for saying : A right is a
right is a right. But I think he said it best in that speech that rights are
bridges that unite people. I think that's extremely true. I can stand up for my
own rights, I have a voice here. There are many people who can't. Je ne sais pas où
on peut commencer comme une société, je sais que ça commence avec un
dialogue.
I don't want to get into a
debate about systemic racism, and all that, and there's lots of things we need
to talk about. But I want to remind everyone
in this house here, and in this Chamber, of at least one piece of legislation in existence in this country which is racist, and that is the
Indian Act. And if you don't believe me, go read it, go read it. This is
an act that prohibited First Nations from having political organizations. This
is an act that prohibited pool hall owners from letting First Nations people be served in their stores. This is an act
that denied women status, created reserves, introduced residential schools, which reminds you, Mrs.
Speaker, the last one closed in the 1970's. You can go through this act,
and look at it, and you'd almost be shocked to realize this is Canada.
Ce n'est pas la faute du Québec, ce n'est pas ni la faute de mes collègues,
ici, autour de la table, que cet act existe, mais c'est une réalité. Et
j'espère que dans l'avenir, Québec va jouer un rôle pour changer ça, et je sais
qu'on est capables. Je sais que Québec a
un grand rôle à jouer, nous avons déjà fait la démonstration plusieurs fois comment on
est capables de bâtir les ponts comme une société.
But I just wanted to make that point
because there's so many things we can cover but if there's one thing to look at as a piece of
legislation that exists in our society that needs to change quickly it is the Indian Act, and I know my colleague from D'Arcy-McGee, here, cares very much about it. I know all my colleagues
around this table veulent voir des changements et ça va prendre du temps, mais
j'espère qu'on est vraiment à l'écoute, Mme la Présidente.
Alors, juste merci pour ça, mais c'était
vraiment difficile de ne pas parler de ça aujourd'hui, comme un élu, quelqu'un
qui veut voir du changement et quelqu'un qui écoute la réalité sur le terrain.
Quand 10 000 personnes sont présentes
pour une manifestation à Montréal, ça dit quelque
chose. Alors, merci pour l'écoute, Mme la Présidente. Je pense, c'était juste important de m'exprimer un petit peu
là-dessus ce matin.
Je reviens
sur le sujet du jour, sur la motion de ma collègue la députée de Maurice-Richard. Je sais que j'ai déjà pris un petit peu de temps là-dessus, mais j'ai trouvé
que, depuis le début de la crise, comme en opposition, et c'est le même pour mes collègues de deuxième et troisième
opposition, on était tous en mode de propositions et des solutions. On
arrive ici avec quelque chose... transition énergétique du Québec. On a entendu les différents experts,
mais on a quand même eu depuis la dernière
fois qu'on était tous ensemble un budget qui a été déposé et je sais qu'on va
voir, c'est sûr, des modifications. Je ne sais pas si ça va toucher le côté de lutte contre les changements
climatiques et l'électrification des transports et de notre société,
mais, quand même, je
trouve que c'est toujours
intéressant pour nous d'avoir le ministre présent ici, en commission, pour poser
certaines questions, juste parce que... C'est quoi, la vision? C'est quoi, le plan
de match? Et, quand même si des choses changent avec le budget, des assurances
qu'on va toujours mettre une priorité là-dessus.
J'ai vu une
excellente nouvelle la semaine dernière, quand le gouverneur Andrew Cuomo a dit
qu'il veut accélérer la ligne de
transmission entre le Québec et l'État de New York. C'est une
excellente, formidable nouvelle. C'est parti de la vision qu'il faut avoir pour la suite des choses pour les
prochaines années qui va être complètement difficiles pour pas juste notre économie, mais pour l'économie de l'Amérique du Nord. Et ça, c'est une chose... On peut peut-être trouver des revenus supplémentaires. C'est de continuer
de créer cette batterie verte qu'est le Québec est présentement puis de
chercher des contrats avec nos voisins à côté.
Mais, quand même,
je veux juste savoir, avec tout le Fonds vert, comment ça va jouer un rôle dans
notre plan de match pour, oui, vendre
l'électricité à l'extérieur, oui, quand
même, d'aider nos entreprises ici, au
Québec, ou, comme je dis, il sera
difficile... Puis il faut avoir une stratégie puis un plan de match en
place pour mettre à l'avant des solutions concrètes. Et de mettre... de donner à nos entreprises une occasion
d'être dans un avantage contre nos voisins, d'être plus compétitifs. Alors, pour moi, Mme la Présidente, ça, c'est une les raisons que je
pense important de discuter le
budget qui est pas mal important
puis les sommes qui étaient dédiées aussi à la lutte contre les changements climatiques et l'électrification
de notre société, il y a des fonds, comme je vous dis, importants...
excusez-moi, je vais juste trouver le document
ici. Le budget, c'est quand même : Bâtir une économie verte
— Électrification et lutte contre leschangements climatiques.
Alors, c'est sûr qu'on a fusionné les deux, que ça, c'est l'objectif et
priorité du gouvernement. Et, si je regarde juste ici sur la page... On va mettre quand même, juste pour l'illustrer, comme j'ai parlé, c'est important, 1 milliard de dollars
et 200 millions de dollars envers l'appui aux industries. Alors, ça, c'est
important. Moi, je veux entendre le ministre expliquer à nous c'est quoi, le plan de match exactement, comment il va
subventionner les entreprises. Est-ce qu'on va donner un avantage à nos
petites et moyennes entreprises, les plus petits joueurs, pas juste les grands?
Je pense que c'est important pour nous.
Comme avec les transports, c'est quoi, la prochaine étape?
Ce n'est pas juste l'électrification des chars, mais c'est
quoi, le plan pour tout le réseau électrique
ici, au Québec? Parler de transport, je sais qu'on a eu le débat concernant
un tiers... excusez-moi, un tiers des
budgets qui sont dédiés pour le transport en commun. On a vu des articles qui ont déjà sorti que des municipalités sont en trouble déjà avec
leur propre budget. Alors, comment on va gérer tous ces fonds-là?
Comment on va aider
des municipalités pour encourager des gens de prendre le transport en commun
dans un moment où ce n'est pas difficile... pas juste à Montréal, pas
juste à Québec, mais dans les régions aussi.
Alors,
je pense, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, c'est important
d'écouter le ministre, mais aussi j'appuie fortement la motion de la
députée de Maurice-Richard. Merci beaucoup.
• (10 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez
10 minutes.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. 10 minutes, merci. M. le ministre, l'équipe
ministérielle, son cabinet, chers collègues
de l'opposition officielle, deuxième et troisième opposition, ça nous fait
plaisir de nous retrouver dans cette période assez, assez unique, et
difficile, et douloureuse.
J'espère
que vous allez comprendre aussi, Mme la Présidente, que j'aimerais ouvrir avec
un petit mot pour mes concitoyens et
citoyennes de la circonscription de D'Arcy-McGee. Une circonscription, comme
nous tous, assez, assez touchée par la pandémie devant nous.
My riding is home to probably the
largest proportion of seniors in Québec, and the largest proportion of seniors who are over 80, and so on. Many spend parts of their
winter in Florida and came back at the heart of this «pandémie».
L'autre moitié de ma circonscription, c'est une grande proportion de
Snowdon, Côte-des-Neiges, avec toutes ses propres particularités aussi, mais qui faisait en sorte qu'ils ont été
touchés de façon profonde et ils continuent de l'être, de la pandémie devant nous. On parle de plusieurs
décès, on parle des CHSLD en crise, on parle des aînés en solitude, des familles monoparentales, des enfants en difficulté, avec des défis quasi
existentiels dans le monde dont on vit actuellement.
So, my thoughts are with them. I'm
honored to be able to return here, to the Assembly, to be one of their voices as we live through this difficult period.
C'est
inextricable, ce qu'on discute actuellement, tout ce qu'on va discuter dans les
prochains mois, et COVID-19. Je me permets
de dire, dans un premier temps, et je le dis en tout grand respect, le choix
que la seule et unique commission qui siège actuellement siège sur un
sujet d'une importance, j'en conviens, mais pas directement lié aux solutions
qui devraient être notre mode chaque moment, aux solutions à la crise devant
nous et à la préparation d'une éventuelle deuxième vague me laisse... et je
crois qu'elle laisse beaucoup de Québécois et de Québécoises perplexes. Alors,
je me permets de dire que le choix de siéger est discutable.
En
le disant, je ne veux aucunement, mais aucunement minimiser l'importance du projet
devant nous. Et, une autre fois, et j'espère qu'on va le faire comme
réflexe, une autre fois, je m'attache, Mme la Présidente, aux circonstances tellement sérieuses actuelles. C'est-à-dire, dans
le contexte d'un monde en pandémie toujours, mais qui va devenir, on espère, dans le plus court délai, post-pandémie,
comment est-ce que ce projet de loi s'insère? Comment est-ce que les
modalités vont répondre à nos nouvelles réalités?
Alors,
évidemment, on n'a pas devant nous dans le projet de loi le moindre libellé à
ce sujet-là, mais je me donne... et j'invite le ministre, et j'imagine
qu'il va s'entendre avec moi sur cette même piste, chacune de nos réflexions
devrait passer par le prisme de COVID-19, c'est notre monde.
Et
là, bon, je fais le saut à la motion devant nous pour... comme prochaine façon
de discuter de ce projet de loi. Je nous
rappelle, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comment,
comment on peut oser de songer à discuter un tel sujet sans avoir le mot,
l'analyse, qui aurait été fournie par le
ministère du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et pour les
deux ministres les plus visés et le
gouvernement qui aurait implanté les mesures dans ce projet de loi à bonifier,
je l'espère, une autre fois dans un contexte de COVID-19?
Dans
un premier temps, une de mes grandes inquiétudes, et, j'ose croire, partagée
par plusieurs, c'est que nous risquons
de nous trouver devant un triage assez brutal dans la période post-pandémie. Et
je trouve qu'il y a deux façons d'aborder ce triage qui nous attend,
c'est-à-dire avec les contraintes budgétaires, avec le chômage, avec la
réduction brutale de notre PIB, il y aurait
des choix très importants devant nous. Et ce triage peut se faire d'une façon
ou d'une autre. Une de mes grandes
craintes, ça serait, comme on dit en anglais, «the survival of the fittest».
Les multinationales qui ont les moyens de passer à travers les tempêtes
avec leurs ressources et qui n'ont pas toujours l'obligation ou la tendance de
protéger l'intérêt des plus démunis ou le tout le monde.
Est-ce
qu'on va voir une espèce de phénomène de même? Est-ce qu'on va voir, sur une
liste de priorités, et nous serons là
pour accompagner le gouvernement, une liste de priorités très, très, très
difficiles, dans les mois qui s'en viennent, pour protéger nos jeunes qui vont avoir de la grande difficulté à
trouver de l'emploi cet été, pour
reprendre les études, pour relancer
l'économie en région? Et, dans ce triage-là, où va se situer notre obligation
mondiale, primordiale et identifiée comme
essentielle ici, au Québec, de poursuivre le développement durable? Alors,
je le dis, Mme la Présidente, parce que, pour moi, dans ce contexte-là,
le projet de loi devant nous prend toute son ampleur.
Maintenant,
dans ce contexte-là, nous avions eu et nous avons posé déjà beaucoup
de questions. Si on parle du mariage essentiel entre le développement de l'économie, de l'exploitation de nos
ressources formidables de l'énergie, il faut parler, dans la même voie, d'un tel développement durable qui
implique des choix à chaque seconde et à chaque moment. Pour faire ces bons choix, ce n'est pas juste ma
lecture, il y a des éléments qui sont nécessaires,
des données probantes, de l'appui à
la recherche, l'évaluation, l'indépendance des experts de la recherche, la
transparence, l'évaluation. Ce n'est pas des opinions. Si on est pour poursuivre un développement durable, premièrement, la vision doit être énoncée, et de façon claire
et nette, parce que ce n'est pas évident, si on ne le dit pas, que
chaque projet économique va avoir son volet durabilité, protection
environnementale. Si la vision n'est pas là, ça ne va pas se passer.
De
plus, ces cinq valeurs, critères dont j'ai mentionné sont assujettis au projet de loi devant nous, et la façon qu'on va
aborder ces critères implique, par définition, le ministre
qui est responsable de l'énergie et des ressources naturelles. Il y a plusieurs
experts, mais il n'y en avait pas assez, en toute franchise, qui ont été
invités aux audiences, mais ils ont constaté,
à juste titre, que les gaz à l'effet
de serre viennent en 70 % de la
consommation de l'énergie. Ça ne nous surprend pas, évidemment, mais, avec tout respect pour le ministre de l'Environnement, ce n'est pas lui qui gère ces projets-là
qui sont la source des GES en grande majorité. Alors, comment ça peut être le
moindrement cohérent de ne pas trouver nécessaire d'entendre de l'individu qu'au sein du Conseil des ministres a à défendre les projets énergétiques et a... et
là on a nos quelques difficultés, a
dorénavant, si ce projet de loi est adopté, Mme la Présidente, à défendre
que, oui, les contraintes, les exigences... Oh! c'est terminé.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
M.
Birnbaum : Déjà. En tout cas, tout cela pour dire, si je peux conclure, Mme la Présidente, c'est une logique normale qu'on entend du ministre de l'Énergie
sur le projet de loi. Merci.
• (10 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, saluer les collègues. Ça fait
effectivement plusieurs semaines
qu'on n'a pas eu l'occasion de se croiser. Mon chef de cabinet, que je salue,
m'a rappelé, tout à l'heure, que c'est la
première fois en deux mois que l'on se voit. On se parlait à tous les jours à
travers nos écrans respectifs, mais c'est la première fois qu'on se retrouve dans la même salle depuis de nombreuses
semaines. Donc, un beau bonjour à tout le monde, un réel plaisir de vous retrouver. Lorsque l'on s'est laissés, il y a
quelques semaines, sur la motion préalable du collègue, on ne pouvait
pas imaginer qu'on allait attendre non pas quelques jours, mais quelques
semaines, sinon quelques mois avant de se retrouver.
Ceci dit, je
comprends plusieurs des interventions des collègues. C'est bien vrai que le
Québec vit une situation particulière. Je dis «le Québec»,
mais c'est la planète en entier qui vit cette situation. On a, heureusement,
au Québec, des gens dédiés à tenter
de minimiser les impacts de cette crise sanitaire, ce qui ne nous empêche pas
de travailler sur d'autres dossiers, Mme la Présidente. Et je dois
avouer être surpris un petit peu des interventions de mes collègues ce matin.
On nous a,
dans les dernières semaines, réitéré l'importance de réouvrir le Parlement. On
nous a, au niveau des oppositions,
réitéré l'importance de permettre le débat public. On ramène un débat public à
travers la présente commission et on
nous dit que ce n'est pas le temps. Ces mêmes collègues, que j'apprécie, au
demeurant, qui, au cours des dernières semaines,
des derniers mois, des dernières années, nous ont dit : On doit faire de
l'environnement une priorité, aujourd'hui nous disent que ce n'est pas le temps d'en parler.
Donc, je trouve la situation tout à
fait ironique. C'est à l'image de
ce qu'ils veulent projeter, je le respecte,
mais c'est eux qui assumeront la responsabilité. Au moment où, ce matin, on nous dit, du côté de l'opposition officielle, que ce
n'est pas le temps de parler d'environnement, on a des groupes environnementaux qui, jour après jour, nous interpellent pour
dire : Profitons de la crise actuelle pour, justement, revoir et ajuster
nos pratiques. Ils nous prient de ne pas mettre de côté l'environnement
tant la pandémie occupe une place qui est importante, et on le conçoit
aisément.
Du côté du gouvernement, on pense qu'on peut et parler de pandémie, et amenuir ses
conséquences, et préparer l'avenir
aussi à travers l'environnement. Le projet
de loi que l'on débat présentement, il est fondamental, il revoit
une gouvernance, notamment, de notre
principal outil pour améliorer notre situation, pour diminuer nos émissions de
gaz à effet de serre. Donc, ce projet
de loi, dans une perspective de relance, il est urgent, il est important, il
est fondamental. Et le fait que
l'on... qu'on ait, au niveau du gouvernement, priorisé ce projet de loi parmi
d'autres, c'est démontrer l'importance que l'on accorde à cette relance
que l'on souhaite la plus équitable et la plus verte possible.
Donc,
l'opposition officielle me surprend ce matin. Et la contradiction est d'autant
plus grande, Mme la Présidente, qu'on
nous dit : Ce n'est pas le temps de parler d'environnement, mais on nous
demande de convoquer plus de groupes, donc
une incohérence que l'opposition officielle aura à défendre. Ceci dit, du côté
du gouvernement, on est déterminés à faire
avancer ce projet de loi là pour que l'argent qui est investi dans l'actuel
Fonds vert soit utilisé au meilleur escient possible et avec les meilleurs résultats possible. Donc, toujours
intéressé d'entendre les collègues, mais j'ai hâte que l'on puisse parler du fonds, que l'on puisse parler du
projet de loi lui-même pour que l'on puisse travailler à le bonifier
ensemble.
Donc, vous ne
serez pas surprise, Mme la Présidente, d'entendre que nous n'entendrons pas cet
autre intervenant avec qui on travaille, au demeurant, à réaliser ce
projet de loi, soit mon collègue au niveau des Ressources naturelles. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Bourget.
M. Richard Campeau
M. Campeau : Juste une très
courte intervention. J'aimerais aller, très, très brièvement, un peu dans le
même sens que mon collègue de la première
opposition tantôt, quand il a fait des commentaires sur le racisme. Et beaucoup
de gens savent que mes enfants sont
d'origine étrangère, et des commentaires drôles ou pas drôles, j'en ai entendu
quelques fois, puis des fois c'est mesquin,
tout ça. Mais, même une blague répétée, comme «une tête carrée», là, je l'ai
malheureusement faite,
cette blague-là, des fois, ça dépend à qui on la fait, ça dépend quand on la
fait, et, quand on la répète souvent,
elle finit par être moins drôle. Alors, je pense qu'on a tous un rôle à avoir
là-dedans, individuellement, dans les
mots qu'on utilise, à qui on les dit, le nombre de fois qu'on les dit. Et
parfois ce qu'on pensait drôle est moins drôle pour certaines personnes.
Ceci dit, sur... juste abonder exactement dans
le même sens que le ministre, ce n'est pas anodin que la seule commission parlementaire qui se tienne, actuellement,
soit sur le projet de loi n° 44. Alors, quand on parle qu'on veut avoir
une relance véritable pour le Québec, qui en a besoin, qu'elle soit verte,
c'est quand même un lien. Alors, tout ce que j'espère,
c'est qu'on aura une excellente collaboration de l'ensemble des oppositions
pour faire avancer rapidement le projet de loi n° 44, parce que le
fait qu'on ait ce projet de loi là, le fait qu'on ait besoin de faire une
relance au Québec et le fait qu'on tienne une commission parlementaire, la
seule en ce moment-ci, c'est extrêmement significatif. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres
interventions?
M. Gaudreault : Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, vous avez déjà intervenu et écoulé vos
minutes. J'en suis sincèrement désolée.
Mise aux voix
Donc, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, veuillez procéder au vote nominal, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Au nom des membres du
groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La
Secrétaire : Au nom des membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : C'est rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.
S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous
allons procéder... nous allons... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, j'en
aurais une, motion préliminaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous l'avez transmise
au secrétariat? Oui?
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants afin que tous puissent en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 10 h 37)
(Reprise à 10 h 42)
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, vous avez déposé une motion préliminaire. Elle
est recevable, évidemment. Donc, est-ce que vous souhaitez nous la lire?
M. Gaudreault : ...moi, je ne
l'ai pas.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que vous
préférez que je la lise?
Des voix : ...
M. Gaudreault :
Ah oui! «Motion M. Gaudreault», c'est moi, ça. On s'habitue, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je suis très patiente.
M. Gaudreault :
O.K. Oui, je peux la lire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et vous disposez de
30 minutes.
Motion
proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault : Parfait. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission
des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification,
tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que
possible l'Union des municipalités du Québec (UMQ).»
Alors,
c'est cette motion que j'ai déposée. Je peux plaider tout de suite? Oui? Donc, Mme la Présidente, c'est... dans cette série de motions préliminaires pour entendre des intervenants
supplémentaires, je pense que c'est très important de
pouvoir entendre l'Union des municipalités du Québec.
Mais
je voudrais quand même, avant d'entreprendre une plaidoirie sur le fond
de cette motion, moi aussi, saluer les collègues
et tous les collaborateurs à cette commission
parlementaire, les équipes qui
accompagnent les différents partis, les employés de la fonction publique,
les employés politiques du ministre.
Il y a quelque chose
de surréel, là, d'avoir terminé... juste avant la suspension des travaux le
12 mars, je me souviens, et de
reprendre aujourd'hui, après autant
de semaines, dans un contexte de distanciation physique. Je n'aime pas le terme «distanciation sociale». Je pense qu'on
est en train de s'habituer à dire plutôt «distanciation physique» parce
que «distanciation sociale», ça m'apparaît
être un oxymoron. Socialement, il faut qu'on soit ensemble, il faut qu'on soit
proches, il ne faut pas qu'on soit
distancés, alors j'aime mieux parler de distanciation physique, quoique je
n'aime pas cette notion. Je ne suis pas
un colleux de nature, mais là il y a des limites, tu sais. Je veux dire,
j'aimerais... j'aime bien, surtout quand on est en politique, là, serrer des mains, embrasser des bébés, voir des
gens, mais là ce n'est pas possible. Alors, c'est vraiment, vraiment, vraiment très, très difficile. Alors,
moi aussi, je suis heureux, quand même,
d'être ici et de pouvoir entreprendre les travaux sur ce projet de loi
qui est très important.
Puis ce n'est pas
vrai, Mme la Présidente, que parce que nous sommes dans un contexte social,
économique difficile, un contexte sanitaire
inusité, un contexte extraordinaire qui va marquer l'histoire contemporaine, ce
n'est pas vrai que, sous prétexte de
cela, on va faire des gestes ou qu'on va adopter des lois dans la précipitation.
Alors, je veux dire, on ne peut pas
reprocher à aucun parlementaire, ici, d'avoir eu une suspension des travaux du
12 mars jusqu'à aujourd'hui pour étudier des projets de loi. Alors,
c'est dommage, mais il y a eu plein, plein, plein de projets de loi et de
procédures parlementaires. Même le budget
qui a été présenté le 10 mars semble aujourd'hui être un artéfact issu de
la période des Étrusques tellement qu'on semble être dans un autre monde
depuis la pandémie.
Donc,
il faut qu'on travaille correctement. Puis ce n'est pas vrai que, comme
parlementaires, on va se laisser mener par
un argumentaire qui serait de dire : Bien là, il faut faire vite parce
qu'on est en pandémie, il faut faire vite pour adopter des mesures en matière d'environnement et de
changements climatiques, vous êtes les premiers, l'opposition, à dire
qu'il faut qu'on agisse rapidement en
matière de changements climatiques. C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'il
faut agir n'importe comment non plus, Mme la Présidente.
D'ailleurs,
cet argumentaire-là ne peut pas tenir de la part du gouvernement parce que,
d'un côté, le gouvernement, s'ils
disent aux oppositions : Il faut pousser la machine au max pour adopter ce
projet de loi là le plus rapidement possible parce que c'est important d'engager des mesures en environnement, des
mesures fortes pour la reconstruction puis la relance économique, bien, c'est parce que je voudrais
juste rappeler à ce même gouvernement qu'ils n'ont même pas inclus le ministre de l'Environnement dans l'escouade de
relance économique. Alors, si c'est si fort que ça, l'argument de
dire : Bien, il faut adopter à toute
vapeur le projet de loi n° 44, bien, c'est parce que, le minimum, s'ils
croyaient vraiment... s'ils y
croyaient vraiment, du côté du gouvernement, bien, ils incluraient le ministre
de l'Environnement dans l'escouade de reconstruction,
d'autant plus que ce propre projet de loi donne un rôle transversal, un
rôle-conseil, un rôle d'intervention à tous
égards sur les projets qui sont proposés par le gouvernement, donne ce rôle-là
au ministre de l'Environnement. Alors, on
ne peut pas dire une chose d'un côté de la bouche puis dire son contraire de
l'autre côté de la bouche, ça ne marche pas.
• (10 h 50) •
Alors,
nous, comme opposition, ce qu'il nous reste, ce qui nous appartient, bien,
c'est de faire des propositions pour revenir
à du contenu avec les moyens qu'on a. Puis les moyens qu'on a, ça s'appelle une
motion préliminaire, alors on va l'utiliser.
Parce que, très franchement, là, dans le fond de moi-même, Mme la Présidente,
là, on a une motion préliminaire sur
l'Union des municipalités du Québec, pour les recevoir ici, mais très
franchement, là, considérant qu'on a l'impression que ce qui se passait il y a trois mois appartient
à de l'histoire ancienne, ou voire à la préhistoire, ou à un autre
monde, quant à moi, là, sur le projet de loi n° 44,
je pense qu'il faudrait refaire complètement les consultations. Il faudrait
refaire complètement la mise à jour parce qu'on n'est plus dans le même
univers. On n'est plus dans le même univers. Donc,
les prétentions du ministre, comme...
je suis prêt à dire comme les miennes, comme celles des autres
oppositions, ne sont plus les mêmes, considérant la situation.
Imaginez, on avait un
débat avant le 12 mars sur l'atteinte des cibles de réduction de gaz à
effet de serre, et là le fait qu'on a mis le Québec sur pause, que le
gouvernement a mis le Québec sur pause pendant plusieurs semaines va réduire de
façon importante les émissions de GES pour l'année 2020. Ça fait que ne
serait-ce que ça, déjà là, ça change la donne, déjà là, on déplace le débat. Le
ministre qui nous disait sans relâche : Ah! on ne sera pas capables, c'est
impensable d'atteindre les gaz à effet... les cibles de réduction de gaz à
effet de serre pour 2020, c'est dû à des... à de l'inaction des gouvernements
précédents, blablabla. Bien, c'est parce que, là, les résultats ne seront pas
les mêmes.
Ça fait que je trouve qu'on a comme un
décalage... pas comme, on est en décalage de faire le débat aujourd'hui sur le
projet de loi n° 44 comme si on n'avait pas connu de pandémie depuis la
mi-mars. Je veux dire, ça a eu un impact majeur sur les émissions de gaz à
effet de serre, ça a un impact majeur sur les enjeux de transition énergétique,
ça a un impact majeur sur les transports qui risquent d'être financés en partie
par le Fonds vert, les enjeux de transport, les infrastructures de transport.
Juste pour vous dire, là, vous avez vu comme moi
les résultats d'un sondage dans Le Journal de Québec, Journal de
Montréal qui disent que l'adhésion des gens de Québec a changé sur les
infrastructures, les prochaines infrastructures de transport dans la région de
Québec à cause de la pandémie, autant sur le tramway que sur l'espèce de lubie
du troisième lien entretenue par le gouvernement. Alors, on ne peut pas faire
comme si ça n'existait pas. Moi, je... s'il y avait eu une motion, dans notre
droit parlementaire, là, une motion «reset», je l'aurais plaidée aujourd'hui.
Il faut peser sur «reset», remettre le compteur à zéro parce que la situation
est trop changée.
Donc, c'est pour ça que, minimalement,
minimalement, il faut entendre d'autres groupes qu'on n'a pas entendus,
minimalement. Moi, je pense que ça ferait partie d'une prise de conscience
publique du ministre et du gouvernement dans son ensemble, de dire : On ne
peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas. Et là, moi, ce que je sens,
c'est que le gouvernement, en ce qui concerne le projet de loi n° 44 à
tout le moins, agit comme si ça n'existait pas, c'est «business as usual», on
continue comme si de rien n'était. Puis on ne peut pas faire ça. Donc, le
minimum qu'on a à faire, c'est d'élargir un petit peu le débat pour qu'on
puisse, nous, comme parlementaires, se mettre à jour quant aux nouvelles
données issues de la réalité de la pandémie. Là-dessus, l'UMQ en aurait long à
dire, j'en suis convaincu. C'est pour ça qu'on fait cette motion-là, puis il va
y en avoir d'autres.
Moi, c'est pour ça que je voulais intervenir
tantôt, là. Je ne me souvenais plus que j'avais épuisé mon temps sur la motion
de la députée de Maurice-Richard concernant le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Moi, je pense qu'on aurait dû
l'entendre aussi pour parler de cette nouvelle réalité dans laquelle nous
sommes depuis cette pandémie. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
Je le répète, puis vous allez m'entendre souvent dire ça, Mme la
Présidente, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Puis là ce n'est
pas vrai qu'on va faire un exercice aussi fondamental que d'adopter une loi ou
d'étudier un projet de loi sur la gouvernance en changements climatiques sans
se faire une mise à jour en cette matière en temps de pandémie. Je pense que ça
ne serait pas responsable. Moi, je pense que les Québécois s'attendent de leur gouvernement,
s'attendent de leur Assemblée nationale, s'attendent de leurs parlementaires
qu'on ait un minimum de contact avec la réalité qui s'appelle une pandémie
historique, qui vient jouer de façon inéluctable et de façon déterminante pour
le futur sur la gestion du risque climatique. Il y a plein d'articles qui
nous... il y a plein d'intervenants dans les médias qui nous interpellent à le
faire.
Hier encore, il y avait une lettre cosignée,
entre autres, par Équiterre appelant à une prise de conscience sur les enjeux
climatiques et de redessiner un avenir qui sera différent, de profiter de cette
opportunité que personne n'avait souhaitée, bien évidemment, de la pandémie
pour rebâtir sur des bases nouvelles. Donc, pour faire ça, il faut entendre d'autres
groupes que ceux qu'on a entendus avant la pandémie et surtout poser des
questions concernant la nouvelle réalité collée à la pandémie et éventuellement
postpandémique, nous l'espérons. Même le FMI le dit. Quand c'est rendu que le
Fonds monétaire international plaide pour une prise de conscience aiguë des
élus de la planète sur une relance basée sur autre chose que l'économie
traditionnelle ou le paradigme avant la pandémie, ça va quand même assez loin.
Alors, moi, je demande minimalement au gouvernement
de dire : O.K., prenons un petit pas de côté et étudions... c'est-à-dire
écoutons quelques groupes supplémentaires pour venir nous dire quelle est cette
nouvelle réalité climatique, économique, écologique, énergétique qui va
interpeler le Québec pour la suite, après la pandémie. Et un des premiers
intervenants qu'on doit entendre là-dessus, c'est l'Union des municipalités du
Québec. Puis ça tombe bien parce que vous avez sûrement constaté que la
nouvelle présidente de l'Union des municipalités du Québec a été élue, a été
confirmée dans son poste il y a à peine, je pense, deux semaines,
Mme Suzanne Roy, mairesse de Sainte-Julie, en Montérégie. D'ailleurs, je
la félicite, j'en profite pour la féliciter publiquement de sa nomination comme
présidente de l'UMQ. Elle a déjà été présidente de l'UMQ, mais jusqu'à
récemment, avant de redevenir présidente de l'UMQ, elle était en charge des
enjeux de développement durable, d'environnement, d'adaptation aux changements
climatiques au sein de l'UMQ. Donc, on a un bel alignement de planètes, si on
entendait l'UMQ, nous aurions justement la personne qui connaît ou, en tout
cas, qui était la porte-parole puis qui connaît sûrement le mieux, parmi les
membres du conseil d'administration de l'UMQ, sans rien enlever à personne
d'autre, là... mais, en tout cas, elle était responsable du dossier des
changements climatiques puis du développement durable au sein de l'UMQ, ça fait
que ça tombe joliment bien de venir nous dire ici ce qu'elle en pense, surtout
considérant le contexte de la pandémie.
• (11 heures) •
Et on a reçu déjà à cette commission
parlementaire les représentants de la FQM, la Fédération québécoise des
municipalités. Mais, comme vous le savez, la FQM ne représente pas l'ensemble
des municipalités. Il y a deux unions, comme... pour
paraphraser Yvon Deschamps, il y a deux unions dans le monde municipal au
Québec, il y a l'Union des municipalités puis il y a la FQM. Alors, je pense
que le minimum, c'est d'entendre les deux. Alors, moi, je souhaiterais qu'on
entende l'UMQ, considérant qu'ils représentent quand même une bonne part des
municipalités, notamment les municipalités les plus populeuses, les
municipalités les plus grandes, ce qui représente 85 % de la population et
du territoire du Québec. Donc, c'est quand même important, là, d'entendre cette
institution. Je ne vois pas comment on pourrait étudier le projet de loi
n° 44 sans les entendre. Puis, comme je vous disais tantôt, ça nous
permettrait de faire un peu une pause sur la question des changements climatiques
versus la pandémie, pour ne pas qu'on agisse comme si ça n'existait pas, la
pandémie. Ça existe, il n'y a que ça. Je veux dire, c'est assez... ça serait
assez surréel de penser ou de procéder à l'étude du projet de loi comme si ça
n'existait pas.
Donc, moi, je pense qu'il faut absolument
entendre l'UMQ, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'une des leçons qu'on doit
nécessairement tirer de ce qui s'est passé dans les dernières semaines, c'est
le fait que les instances interpelées au premier chef sur le territoire sont
les instances municipales. Je suis sûr que tous les collègues, ici, qui ont eu
à se concentrer sur du travail dans leurs bureaux de circonscription depuis le
12 et le 13 mars sont d'accord avec ça ou, si ne le sont pas, en tout cas,
ils vont au moins reconnaître que c'est vrai que les municipalités sont
interpelées au premier chef.
Encore la semaine passée et encore aujourd'hui,
prenez juste l'exemple des camps de jour, comment les parents se préoccupent
des camps de jour cet été pour leurs enfants. Bien, c'est qui qui organise les
camps de jour? C'est les municipalités. Dans ma région, quand on... puis, dans
d'autres régions dites périphériques au Québec, des régions ressources, quand
le gouvernement a annoncé des barrières ou des fermetures, les... qui qui a été
interpelé en premier lieu? C'est les municipalités. Notamment, à Saguenay, par
exemple, c'était la sûreté municipale qui devait gérer les postes de... les
points de contrôle à l'entrée de la ville de Saguenay pour bien contrôler, là,
les vas-et-viens... les va-et-vient, c'est-à-dire, entre les autres régions et
le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, ça, c'est la sûreté municipale, bien, c'est... ça découle de la
municipalité.
Toute la question de la gestion des parcs, de la
gestion des travaux publics qui ont été interpelés, la question de l'entretien
des routes, de la collecte des ordures ménagères, de la gestion des centres de
tri, c'est les municipalités qui ont été interpelées au premier rang. Qui était
membre des différents comités de liaison? Je ne sais pas, au juste, comment ça
se passait dans les autres régions, là, mais chez moi, en tout cas, on avait un
genre de comité de liaison, là, présidé par la ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Qui était là? Les municipalités puis les MRC, la ville de Saguenay, la ville
d'Alma, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui sont membres de l'Union des municipalités du Québec.
Je veux dire... puis c'est comme ça partout à
travers le monde. Qui a été les premiers à interpeler, dans l'État de New York,
pour la gestion de la pandémie, malheureusement, qui est devenue un peu... un
peu beaucoup l'épicentre aux États-Unis? C'est la ville de New York. Qui,
présentement, au Québec, là où il y a encore les plus gros foyers d'éclosion,
malheureusement, ou les plus grands, les plus hauts taux de contamination...
C'est la ville de Montréal. C'est la mairesse de Montréal, avec la directrice
de la santé publique sur l'île de Montréal, qui gère ça. Qui a été le premier
interpelé, avec les taux alarmants, à Montréal-Nord puis à Saint-Michel? C'est
le conseil d'arrondissement, c'est les gouvernements de proximité.
Puis là on a un gouvernement qui nous dit :
Ah! il faut aller vite pour adopter le projet de loi n° 44, parce que ça
parle d'environnement puis il faut mettre le focus sur l'environnement pour la
suite des choses. Mais il ne tient pas compte que les premiers interpelés dans
le contexte de la pandémie ont été les institutions municipales puis que ça
serait peut-être approprié de les entendre. Alors, moi, c'est pour ça que je
fais cette motion qui vise à entendre l'UMQ. Ils vont en avoir long à dire. Ça
a été les premiers au front, puis c'est comme ça partout à travers le monde,
c'est comme ça partout à travers le monde.
En Inde, les mesures de confinement étaient
gérées par les municipalités. Bombay, qui est quand même plus gros que
Saint-Raymond-de-Portneuf, mettons, avait à gérer la question du confinement au
niveau de la municipalité puis n'attendait pas les directives de New Delhi.
Alors, ce n'est pas nouveau, là. Même chose en Allemagne, même chose ailleurs
dans le monde. Quand je vous disais, tout à l'heure, aux États-Unis, c'est New
York, par exemple, qui est intervenue, avec le maire, Bill de Blasio, pour les
premières mesures.
Alors, les municipalités sont au front dans la
gestion des risques pandémiques, dans la gestion des mesures sanitaires, et
c'est fondamental pour la suite des choses. On ne peut pas penser avoir une gouvernance
sur les changements climatiques dans un contexte postpandémique sans tenir
compte de l'avis des villes. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête. Puis en
plus ça nous permettrait de prendre un petit pas de recul pour dire :
Quelle est la situation depuis... tu sais, en toute matière, en ce qui concerne
les changements climatiques puis l'environnement depuis le 12 mars 2020?,
qui ne remonte pas à il y a si longtemps, mais on a l'impression que c'est
l'ancien régime. Je pense qu'on a besoin de se faire une tête là-dessus, et
l'UMQ y contribuerait de façon puissante, parce que, je le répète, ce sont les
premiers interpelés, ce sont... les municipalités, ce sont les premiers à être
au front, et ça nous permettrait d'avoir un meilleur contenu, comme parlementaires.
Donc, les municipalités aussi sont les premières
interpelées sur la question du transport, dans le transport collectif. Ça va quand
même être un enjeu pas banal pour la suite des choses. Le premier ministre
lui-même a dit : Pour accélérer la reprise économique, on va décaisser
plus vite pour les projets d'infrastructures dans le PQI. Il a dit ça. Bon,
c'est le bon vieux canadianisme, là, dans une période de crise, c'est l'État
qui intervient pour faire rouler l'économie, puis c'est correct. Mais c'est
parce qu'il y a quand même des projets importants en matière de transport
collectif, que ce soit à Montréal, que ce soit ici, à Québec, avec le tramway,
ou ailleurs dans d'autres régions. Je veux juste vous dire que les municipalités
au Québec, là, elles assument un... elles assument le financement des
transports collectifs
à la hauteur de 1,1 milliard par année. Ça équivaut à 107 000 kilomètres de routes, de rues, de
chemins locaux, donc c'est quand même un rôle important.
Alors, si,
effectivement, le ministre, avec le projet de loi n° 44, ouvre la porte
davantage pour puiser dans le Fonds vert,
dans le financement des transports collectifs, ou on veut faire un débat sur
cet enjeu-là, bien, ça serait important d'avoir l'opinion des premiers concernés par les transports collectifs au
Québec, et ça, bien, ce sont les municipalités, ce sont les plus grandes municipalités. Puis les plus grandes
municipalités sont regroupées où? Dans l'UMQ. Alors, moi, je demande
qu'on entende l'UMQ ici concernant cet enjeu-là. On ne peut pas... je le
répète, on ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas, puis l'UMQ
doit en avoir long à nous dire sur cet enjeu-là.
Donc, Mme la
Présidente, moi, je soumets respectueusement que, pour faire le point, pour
bien poser les questions sur la suite
des choses, pour voir comment le Québec doit se repositionner dans un contexte
pandémique et postpandémique, nous
devons prendre un pas de recul, on doit se faire une tête sur ce qui s'est
passé sur le plan climatique et de l'environnement, et se poser les bonnes questions, et entendre
l'UMQ. Quand c'est rendu que des baleines se promènent à Montréal, je
pense que ça démontre qu'il y a des petits changements. On ne peut pas entendre la baleine,
là, ici, là, malheureusement, mais il faut
certainement entendre les principaux acteurs concernés par la
gestion d'une crise comme celle que nous vivons, et les premiers acteurs
concernés sont les municipalités.
Donc, il me reste combien de temps, Mme la
Présidente?
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Gaudreault : Deux minutes? O.K. Bien, écoutez,
deux minutes pour dire que j'aimerais entendre les autres collègues
là-dessus, j'aimerais entendre le ministre.
Moi, je suis convaincu que les gens de l'UMQ souhaitent être entendus. D'ailleurs,
ils nous ont envoyé une lettre le 3 février dernier pour faire part de
leurs commentaires sur le projet
de loi n° 44. Mais une lettre, ce n'est pas assez, il faut aller
plus loin que ça, vous le savez, vous avez déjà vécu des commissions parlementaires avec des auditions. Ça permettrait d'aller plus loin sur ce qu'ils nous
disent dans leur lettre du 3 février. Ça nous permettrait également de leur demander un mémoire
plus détaillé sur la réalité vécue par les municipalités dans le
contexte de la pandémie et après la pandémie.
Donc, c'est
ce que j'avais à proposer, Mme la
Présidente, à ce stade-ci, comme motion préliminaire, d'entendre l'Union des municipalités du Québec. J'espère qu'il va y avoir une oreille attentive pour ça. Puis je pense
que ce n'est pas quelque chose qui demanderait énormément de temps, là. Je
suis sûr, connaissant l'UMQ, qu'ils seraient capables de se revirer de
bord assez rapidement, puis on serait capables de faire ça, même, en tout cas, certainement
d'ici la fin de la session, là, qui est la semaine prochaine, là. Je suis sûr
que, si aujourd'hui on adopte cette motion-là puis on appelle Mme Roy, là, là, tout de suite après, elle va dire : Oui, c'est beau, je vais être là. Peut-être
même... On est quoi, aujourd'hui, on
est mardi? Peut-être qu'elle serait capable, même, de la faire pour
vendredi ou, au pire, en début de semaine prochaine, mardi.
Alors, moi,
je pense que ça serait vraiment important d'entendre... d'entendre l'UMQ pour les
raisons que je disais tout à l'heure. Ce sont les premiers sur le terrain. Les municipalités, ce sont les premières à intervenir sur le terrain en matière climatique mais en matière aussi de
gestion de santé publique. Donc, voilà, Mme la Présidente, je vais
terminer là-dessus et en espérant que les collègues appuient ma motion. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitez-vous intervenir?
M. Charette : Si les collègues
le souhaitent...
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez 30 minutes. Vous êtes...
Parfait.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ici dans un contexte
très particulier. On a un petit peu plus de
distance entre chacun d'entre nous, mais ça ne m'empêche pas de saluer mes
collègues ainsi que les collègues de la
deuxième et de la troisième opposition, le ministre ainsi que les gens qui
l'accompagnent.
Je
souhaiterais, si vous me le permettez aussi, avant que je commente directement
sur la proposition du député de Jonquière,
prendre aussi quelques instants pour revenir... C'est la première fois, moi,
que je reviens à l'Assemblée nationale depuis
que les travaux ont été suspendus dans le contexte de la pandémie, et je
voudrais commencer par transmettre mes sympathies
à tous les Québécois et toutes les Québécoises qui ont perdu un proche pendant
cette pandémie. C'est une situation
dramatique. Et on parle beaucoup de nombres, on parle beaucoup de chiffres,
mais je pense qu'on ne souligne pas assez
souvent que, derrière ces chiffres, il y a des noms, il y a des visages et il y
a surtout des familles, il y a des proches, il y a des conjoints, et des
conjointes, et des enfants qui entourent et qui sont marqués par ces décès.
Et je voudrais également en profiter aussi pour
saluer les gens de ma circonscription. La circonscription de Maurice-Richard est dans le nord de Montréal, c'est... elle couvre, dans le fond,
l'arrondissement d'Ahuntsic et une partie de Montréal-Nord. Donc, elle
se trouve dans une situation qui est encore très difficile aujourd'hui. Les
CHSLD de ma circonscription aussi, qui sont
assez nombreux, et les RPA sont dans une situation, également, qui est très
difficile. Et je nous souhaite que
les décisions qui sont prises soient les bonnes et soient assez rapides pour
s'assurer, justement, que cette pandémie soit restreinte le plus
rapidement possible.
Je
voudrais aussi en profiter pour saluer tout le personnel du réseau, notamment
du réseau de la santé et notamment ceux et celles avec qui j'ai eu l'occasion
de travailler en CHSLD durant la pandémie. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des préposés aux bénéficiaires,
inhalos, infirmières, infirmières auxiliaires, du personnel administratif aussi, d'une générosité, d'une bienveillance sans nom — moi, j'y suis arrivée à la cinquième semaine de
pandémie — donc, des gens qui
étaient essoufflés, qui étaient fatigués, qui étaient épuisés parce qu'ils
faisaient des quarts de travail doubles depuis déjà cinq semaines, qui, pour plusieurs, n'avaient pas
pris de fin de semaine, n'avaient pas pris de jour férié et ils
continuaient d'entrer... malgré tout cet
épuisement, continuaient de rentrer au travail avec le sourire aux lèvres. Et
j'ai été accueillie dans un... oui,
un certain... une situation de crise, dans un certain chaos assez dramatique,
mais avec des équipes et un personnel vraiment, vraiment
extraordinaires.
Ils font un travail
extraordinaire en tout temps, mais je veux le souligner particulièrement dans
ce contexte, parce qu'ils auraient pu faire
le choix de... ils auraient pu faire le choix de quitter le navire, et ils sont
restés parce qu'il y en a qui ont accepté,
jour après jour, moi, je l'ai vu, de faire un chiffre supplémentaire, et d'en
faire un autre, et d'en faire un autre, au détriment de leur santé
physique, au détriment de leur santé mentale, pour certains, parce qu'il y a eu
de l'épuisement en cours de route aussi. Et
ils sont restés parce qu'ils voulaient s'assurer que les personnes aînées qui
étaient sur les étages soient nourries, soient hydratées et soient
accompagnées. Et ça, pour ça, je les salue bien bas et j'aurai l'occasion, certainement, de les revoir. J'ai pris
une période de quarantaine légitime pour pouvoir être avec vous
aujourd'hui sur ce projet de loi, mais je peux les assurer que je retournerai
leur donner un coup de main si c'est nécessaire, parce que la situation,
malheureusement, n'est pas encore stabilisée dans plusieurs CHSLD, notamment,
de Montréal.
Concernant
les affaires qui nous occupent aujourd'hui, je pensais qu'on allait reprendre,
Mme la Présidente, dans de meilleures
dispositions. Et je ne suis pas intervenue plus tôt, lors de l'intervention du
ministre, je pensais que vous alliez peut-être
le faire, et ce n'est pas du tout un reproche, mais dans le souci de garder une
bonne collaboration... On vient tout juste
de débuter après plusieurs semaines, effectivement, où on n'a pas travaillé sur
le projet de loi, je ne suis pas intervenue lors de l'intervention du ministre, mais je m'attends nécessairement à
ce qu'on parte sur de bonnes bases, sur de bonnes dispositions, et il a insinué... il nous a prêté
des intentions, et c'est à cet effet-là que j'aurais pu intervenir, il nous a
prêté des interventions comme quoi l'environnement n'était pas une priorité
pour nous...
M.
Charette : ...prêté d'intentions, mais clairement la collègue m'en
prête, actuellement, donc je lui demanderais d'être prudente dans ses
propos.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite, chers collègues... c'est un
projet important, je vous invite à tenter d'avoir des échanges qui sont
plutôt rassembleurs, et je serai à l'écoute, très, très, très. Donc, Mme la
députée.
• (11 h 20) •
Mme
Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer. Ce que
j'essaie de faire, c'est de tendre la main
au ministre, donc qu'il la reçoive. Mais qu'il soulève des propos du genre...
ce qu'il a dit à mon collègue de D'Arcy-McGee,
comme quoi il est surpris et il laisse sous-entendre que l'environnement n'est
pas une priorité pour nous et qu'on
soulève des questions sur le fait que l'environnement ne devrait pas être à
l'ordre du jour, je pense que ça n'a pas sa place dans les échanges qu'on a aujourd'hui puis je trouve ça dommage.
Vous le savez très bien, Mme la Présidente, on a siégé sur plusieurs choses... plusieurs dossiers ensemble en
environnement, vous savez notamment que j'ai une maîtrise en lutte aux changements climatiques, en
environnement, en santé environnementale, je pense qu'il n'y a personne qui
doute, ici, de la priorité et de l'intérêt
que j'accorde à la lutte aux changements climatiques, pas plus que mes
collègues qui sont assis à mes côtés.
Donc, il n'est pas du tout question... et je trouve ça dommage que le ministre
laisse entendre que les commentaires
que l'on fait sont en ce sens, parce que ce n'est absolument pas, mais
absolument pas le cas. Et donc la lecture
que j'en fais, c'est qu'il nous prête des propos qui ne sont pas les nôtres,
puis je trouve ça déplorable comme façon de commencer les échanges,
surtout que ça fait à peine 20 minutes que ces échanges étaient commencés.
Ce que mon collègue... Donc, je l'invite,
moi aussi, à être prudent, pour réutiliser ses mots, dans le genre de propos
qu'il... si on veut continuer, parce que nous, on arrive ici dans une
démarche de collaboration.
Je pense que, quand
on a l'environnement à coeur, et c'est ce que mon collègue mentionnait, quand
on a l'environnement à coeur... mon collègue
de D'Arcy-McGee, mais le collègue de Jonquière
aussi le mentionnait, on se serait
attendus à ce que le ministre, en temps de crise et de pandémie, fasse
minimalement partie, en effet, du comité de relance du Québec. Et on se serait attendus, justement,
à ce que l'environnement, la lutte aux changements
climatiques fassent partie de façon
prioritaire et importante de ce plan de relance, justement,
parce que, dans une relance économique, on souhaite que cette relance-là soit
économiquement verte et économiquement durable également, et qu'il y ait une
priorité qui soit donnée, notamment, à tout ce qui est projet vert, qu'il y ait
une voie rapide.
Je
le remets sur la table pour le ministre. Je lui rappelle qu'on avait déposé une
proposition à l'automne dernier déjà sur
l'intérêt de mettre en place une voie... et on l'avait
appelée voie rapide, mais elle pourrait s'appeler voie accélérée, pour s'assurer que les projets qui ont une valeur
économique environnementale puissent être traités beaucoup
plus rapidement qu'ils ne le sont
pour... Puis, dans le contexte de relance économique du Québec,
c'est encore plus pertinent que ce l'était. C'était extrêmement pertinent, mais je pense qu'il devrait
sincèrement considérer cette proposition. Elle a été remise de l'avant
par plusieurs groupes dans les dernières semaines, et je pense que c'est le
genre de chose à laquelle il devrait consacrer
son temps et son énergie, s'assurer que la relance du Québec
soit ambitieuse au niveau environnemental, soit ambitieuse au niveau
climatique et qu'il soit bien assis autour de la table de ce comité de relance
du Québec. C'est le commentaire que nous
faisions, et c'est ce qu'exprimaient mes collègues non pas sur l'importance de
l'environnement, mais bien sur l'importance du projet de loi n° 44
dans le contexte actuel.
Puis je partage complètement les propos du
député de Jonquière sur le fait que c'est vrai que c'est surréel de se
retrouver ici, et c'est ce que soulignait le collègue de D'Arcy-McGee aussi,
c'est surréel de reprendre les travaux sur ce projet comme si de rien n'était. Je pense
que la dernière fois qu'on a été ici ensemble, c'est le 19 février, si je
ne me trompe pas, ça fait presque trois
mois. C'est un projet de loi, en plus, qui est... puis là je vais dire «à
peine entamé», mais qui n'est pas entamé du tout. On n'a pas commencé
l'étude de l'article 1. Je me dis : Si, ce projet-là, on avait été
dans les derniers milles à la fin, puis qu'il avait été hyperpertinent,
jour 1, puis qu'en termes de gouvernance climatique la démonstration a été faite que ça allait nous
permettre d'atteindre nos cibles qui sont fixées, on s'empresserait et on
aurait été les premiers à dire : Il
faut que ce projet de loi là soit remis à l'étude à la commission pour
s'assurer qu'on puisse le terminer rapidement
parce qu'il va faire une différence. Force est de constater
qu'on n'a pas débuté encore l'étude, et non seulement on ne l'a pas débutée, ce projet de loi était déjà questionnable avant la pandémie, en ce sens que
le ministre nous a répété à plusieurs reprises, à
l'époque, que ce n'est pas un projet
de loi... ce n'est pas une loi
climat. Il a péremptoirement refusé de doter
le Québec d'une véritable loi climat
et, à l'époque, il n'a pas su démontrer la plus-value du projet de loi avant
la crise. Il n'a pas su démontrer que
l'abolition des deux instances, que ce soit Transition énergétique, que ce soit
le Conseil de gestion du Fonds
vert... n'a pas été capable de démontrer en quoi ces deux instances-là ne nous
ont pas permis d'atteindre les
objectifs ou les missions qu'on leur avait confiées. Même, au contraire,
nombre, et nombre, et nombre de groupes, rappelons-nous, sont venus nous
dire, à l'époque, que c'était une erreur d'abolir Transition énergétique
Québec, qu'il y avait des enjeux au niveau
de la reddition de comptes, qu'il y avait des enjeux au niveau de la transparence,
au niveau de l'efficacité, au niveau de l'agilité, et le ministre
n'a pas été capable non plus de faire la démonstration en quoi la
nouvelle gouvernance qu'il propose va nous garantir le respect de nos engagements
climatiques.
Donc, c'est
sûr qu'à ce stade-ci... avant la
pandémie, j'avais plusieurs, plusieurs interrogations, et inquiétudes,
et bémols, et objections au projet de loi.
C'est sûr que se retrouver aujourd'hui, presque trois mois plus tard, avec le
même projet de loi, où on reprend à pleine vapeur, où on dit : Go, on
pèse... on s'en va en session intensive, on pèse sur l'accélérateur et on ne... Le ministre n'a pas revu son projet de loi.
Moi, je me serais attendue à un certain... effectivement, à ce qu'il prenne un certain pas de recul, à ce
qu'il réfléchisse à son projet, à ce qu'il réfléchisse aux moyens qu'il
souhaite... dont il souhaite doter le Québec
pour atteindre ses objectifs climatiques dans un contexte de pandémie, dans un
contexte... Là, je ne sais plus si on dit... on ne dit pas «postpandémie», mais
il y aura un mot, certainement... mais, dans un contexte de crise — on est encore en pandémie — c'est curieux puis c'est vraiment
questionnable, c'est questionnable, c'est... de se retrouver ici.
Donc, je
trouve ça dommage qu'on parte sur ces bases-là, mais je pense que c'est des
questions qui sont tout à fait légitimes
de poser de la part des oppositions, de dire : Bien, ce n'est pas... il
n'y a pas eu une parenthèse qui... On ne peut pas dire que ce qui s'est passé dans les trois derniers
mois n'a eu aucun impact sur le Québec. Je veux dire, il n'y a personne
ici, autour de la table, qui pense ça, j'en
suis certaine. Et, que ce soient des impacts, justement, économiques ou que ce
soient des impacts environnementaux, que ce
soient des impacts climatiques, bien, il faut retourner à la table à dessin sur
plein, plein, plein d'aspects, en effet, sur
toutes les questions budgétaires, notamment, mais il faut repenser le projet de
loi et le...
Ce qui est...
je ne sais pas si c'est ironique... oui, c'est ironique — je me demandais si c'est sarcastique, mais
c'est ironique aussi — de voir que... Puis je réinvite, je vais le
faire régulièrement... On a déposé une motion de scission en Chambre, on a fait plusieurs propositions au
ministre, mais je le réinvite à reconsidérer la partie dans son projet de
loi qui est l'abolition de Transition
énergétique Québec. Et ce qui est ironique, c'est que la seule société d'État,
pendant l'actuelle pandémie... la
seule société d'État qui a déposé des mesures de relance, c'est Transition
énergétique Québec. Donc, c'est démontrer
à quel point c'est une organisation qui est... Puis, on l'avait dit, les
experts qui sont venus, les organisations qui sont venues, les entreprises qui sont venues nous l'ont dit, elle est
agile, elle est fiable, elle est flexible. Et, même dans un contexte de pandémie, ce ne sont pas ni le
ministère de l'Environnement ni le ministère des Ressources naturelles qui
ont présenté un plan... des mesures de
relance économique, c'est Transition énergétique Québec. Donc, c'est
démontrer... je ne sais pas si c'est par l'absurde, à quel point ils sont
pertinents.
Donc, dans le
contexte, je pense que ces réflexions-là doivent absolument se faire de la part
du ministre, et on doit se donner
l'opportunité d'entendre des groupes. Et je reviens aux propos du ministre, qui
trouvait discordant le fait qu'on questionne l'empressement du
gouvernement à déposer le projet de loi à l'heure actuelle, versus le fait
qu'on veuille entendre des groupes. Bien,
écoutez, dans la mesure où on est convoqués par le gouvernement pour faire
l'étude du projet, je ne vois pas
pourquoi on serait revenus sur notre demande d'entendre le ministre des
Ressources naturelles — donc, c'était l'objet de l'échange qu'on avait — dans un contexte où je continue de penser
que le principal intéressé pour la moitié du projet de loi aurait dû
être entendu.
• (11 h 30) •
En ce qui
concerne la demande... la motion qui a été déposée par le député de Jonquière,
je partage pleinement chacun des
éléments qu'il a portés à l'attention des parlementaires autour de cette table.
L'Union des municipalités du Québec,
les municipalités sont directement touchées par tout ce qui est changements
climatiques, adaptation aux changements climatiques, devraient avoir leur mot à dire sur toutes les questions de
gouvernance, devraient avoir leur mot à dire sur l'intention, justement, du ministre d'enlever l'obligation que le
fonds... le deux tiers du Fonds vert soit consacré au transport en commun. Ils ont assurément beaucoup de choses à
nous dire là-dessus. Et, oui, ils nous ont fait... ils nous ont transmis
un mémoire pour nous faire part de leurs commentaires, mais, oui, ils nous
rappelaient, à juste titre, justement, dans ce mémoire, comment ils sont directement
interpelés.
Je pense
qu'il ne faut pas se priver de l'opportunité de les entendre, d'avoir des
échanges avec eux. C'est des acteurs de premier plan lorsque vient,
justement, la question de réduire les émissions de GES, d'oeuvrer dans la
transition énergétique du Québec. Ils sont
touchés directement. On l'a vu à plusieurs reprises dans la dernière année, que
ce soit l'UMQ ou la FMQ aussi, qui
sont... tous deux ont été très vocales sur le fait que les municipalités
étaient financièrement touchées et
allaient être encore davantage financièrement touchées dans la prochaine
décennie, dans le contexte de la lutte aux... bien, par les changements
climatiques, que ce soit au niveau de l'érosion des berges, que ce soit au
niveau des inondations.
Ils font affaire, justement, avec les différents... avec le Fonds vert. Ils ont
assurément beaucoup de choses à nous
dire sur, justement, ces programmes, de la façon que ça fonctionne, comment...
qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui va moins bien, comment ils voient
ça.
Et, le député
de... le collègue le soulignait, les municipalités, c'est vrai qu'elles ont été
des acteurs de premier plan dans
l'actuelle pandémie. Moi, je peux vous dire qu'à Montréal... Puis je pense que
mes deux collègues ont été dans la même
situation, où on a travaillé de façon extrêmement étroite avec... non seulement
avec les CIUSSS pour le côté sanitaire, mais avec les arrondissements
aussi, que ce soit pour la distribution de masques, que ce soit au début,
aussi, pour les banques alimentaires, hein? La crise a eu plusieurs étapes, je
vais le dire comme ça, mais on s'est retrouvés dans des situations où la première étape, c'est presque 100 000 personnes
qui perdent leur emploi, quoi, en 48 heures. Donc, c'est les banques alimentaires... c'est de venir les
soutenir, qu'ils n'ont plus de personnel, leur assurer d'avoir du matériel.
Donc, on a travaillé très étroitement avec les arrondissements... s'assurer que
toutes les consignes, par exemple, se retrouvent dans les HLM, dans les endroits un petit peu plus vulnérables. Là, en ce
moment, ce qui se passe, c'est les cliniques de dépistage mobiles dans nos circonscriptions, donc, s'assurer d'être
capable de rejoindre les citoyens. Donc, c'est sûr que ça, c'est quelque chose qu'on travaille extrêmement
étroitement avec les municipalités, donc. Et là il y a toute la
question, bien, de la distanciation. À Montréal, c'est sûr qu'il y a eu un
impact sur toutes les questions de transport collectif.
Moi, je vois
mal... et j'espère que le ministre pourra... prendra son temps de parole à la
fin de nos interventions sur la
pertinence de recevoir l'UMQ, et j'espère qu'il prendra son temps de parole
pour nous expliquer, si d'aventure il devait refuser qu'on puisse les
entendre en consultations... qu'il pourra nous... à tout le moins, qu'il aura
le respect de nous expliquer pourquoi il
juge que, l'UMQ, ce n'est pas pertinent qu'on les reçoive ici, en
consultations. Il y a près de 390... si ma mémoire est bonne, près de 400 municipalités qui sont membres de
l'UMQ, et ça représente 85 % de la population du Québec. Donc, assurément... et l'UMQ couvre aussi
toutes les régions du Québec. Je pense qu'il y a certainement des particularités régionales ou des particularités
municipales qui nous échappent, là. Je ne pense pas qu'ici personne ne
peut prétendre connaître tous les villages
ou toutes les villes du Québec et comprendre les particularités de chacune
d'entre elles par rapport à la lutte aux
changements climatiques puis à l'adaptation aux changements climatiques. Je
pense que d'avoir un porte-parole qui
est l'UMQ qui viendrait nous présenter leurs enjeux à venir, leurs besoins, ce
qu'ils ont besoin de retrouver dans
ce projet de loi en termes de gouvernance, comment ils peuvent être accompagnés
dans... pour répondre, dans le
fond, à cette crise climatique... Donc,
j'ose espérer que le ministre partagera notre besoin de les entendre et la
pertinence de les entendre pour venir
bonifier son projet de loi. Puis, comme j'imagine aussi qu'il travaille
sûrement sur un... bien, je ne le sais
pas, peut-être... sur un plan en environnement, je suis certaine que c'est toujours intéressant d'avoir
des acteurs aussi importants qui viennent donner des idées et qui
viennent faire... qui viennent faire des suggestions.
Donc, tout ça
pour dire, Mme la Présidente, que j'abonde dans le même sens que le député de
Jonquière et que je suis très
favorable, mais extrêmement favorable... Et je pense qu'ils auraient dû être
dès le départ dans les consultations qu'on
a faites, mais, dans le contexte, ce n'est pas plus mal, comme on le
soulignait, qu'on vient de passer à travers une pandémie... ce n'est pas
plus mal et c'est même heureux, je pense, qu'on puisse avoir l'opportunité
d'avoir certains groupes qui viennent discuter avec nous.
Et j'abonde
aussi dans le sens que, si on voulait faire un travail comme il faut, non
seulement le ministre devrait retourner à la planche à dessin et prendre
un petit pas de recul, mais on devrait aussi se donner l'opportunité de cibler certains groupes. Je ne pense pas qu'il faut
reprendre les consultations dans leur entièreté, mais je suis certaine qu'il
y a des groupes sur lesquels on pourrait
s'entendre tous ensemble, qui pourraient peut-être nous donner, dans le
contexte, une lecture différente de
celles qu'ils avaient faite avant la pandémie et qui pourraient venir nous
éclairer, chacun d'entre nous, pour bonifier le projet de loi. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez 30 minutes.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Même si c'est la première fois
que je prends la parole à l'Assemblée
nationale depuis la pandémie, depuis qu'on s'est quittés à la mi-mars... Et je
veux, bien, saluer d'abord mes
collègues qui sont ici présents dans cette commission, saluer aussi le
personnel qui est avec nous, qui nous accompagne,
et aussi saluer tous les Québécois qui ont été éprouvés par la COVID-19, que ce
soient eux-mêmes, leur santé, leurs
proches, et aussi tous les Québécois et Québécoises qui travaillent dans nos
services publics, qui sont aussi importants et qui prennent soin de nous dans les hôpitaux, dans les CHSLD, les
résidences pour personnes âgées partout au Québec, qui se sont démenés et qui continuent encore
aujourd'hui à se démener pour prendre soin de la population québécoise,
des plus vulnérables d'entre nous. Et ça, on
ne l'oubliera jamais, en tout cas pour ma part, j'espère que ce sera le cas
pour tout le monde, et que ce moment va nous permettre de... va nous avoir
permis d'apprendre des leçons pour le futur, disons.
Puis aussi,
comme les autres... mes autres collègues députés, même, je suis certaine, pour
M. le ministre... il y a plusieurs
pans à notre métier de député, hein, on connaît beaucoup celui à l'Assemblée
nationale, c'est celui qui est le plus connu,
mais il y a aussi une partie qui est dans notre comté, et ça a totalement
changé, cette crise-là, la façon qu'on pratique notre métier dans notre
comté, où moi, j'ai eu l'impression... en fait, vu que j'étais confinée chez
moi, comme beaucoup de gens, de devenir moi-même une attachée politique,
c'est-à-dire de faire ce que j'ai toujours dit à mes employés : Vous êtes chanceux, vous êtes près des gens et vous
répondez à leurs besoins tous les jours en notre nom. Nous, on intervient à certains moments, d'autres, c'est
eux qui le font en notre nom. Et, pendant la COVID, bien, j'ai pu expérimenter vraiment c'est quoi, ce travail-là,
en étant très proche des gens, très proche des organismes, que ce soient
des gens qui avaient
des problèmes, par exemple, perte d'emploi, qui voulaient visiter leurs parents
dans les CHSLD, des gens qui avaient
aussi des problèmes dans leur logement, beaucoup, aussi, toute la question de
la sécurité alimentaire. Donc, ça a
été un moment — je suis
certaine, c'est la même chose pour les collègues — d'apprentissage aussi. Et je remercie
aussi les gens pour... tous les organismes
communautaires, aussi, qui ont travaillé très, très fort pour, eux aussi, avec
le peu de ressources qu'ils ont,
prendre soin des gens puis répondre à leurs besoins qui étaient encore plus
grands que d'habitude à cause de cette crise incroyable qu'on est en
train de vivre tout le monde ensemble.
• (11 h 40) •
Pour revenir... pour... sur, en fait, la
commission puis surtout aussi la proposition de mon collègue député de Jonquière d'inviter l'Union des municipalités du
Québec, j'entendais l'échange qui a eu lieu sur est-ce que l'environnement,
c'est important; moi, je trouve que c'est
important, etc. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas de dire : Moi, je
trouve que l'environnement, c'est important,
donc on devrait en parler ou pas.
Tous les sujets, avec la COVID, de
toute façon, 19, avec cette pandémie-là, tous les secteurs d'activité, peu importe, auxquels on pense ont été touchés, que ce soit la culture, la santé, bien
sûr, le logement, l'emploi, le
chômage. On était en plein-emploi jadis, naguère, il y a
deux mois, et là on est... On a un taux
de chômage, malheureusement, qui est élevé et qui augmente, et donc qu'il va falloir s'occuper...
Donc, le monde du travail... Tous les
secteurs, sans aucune exception, ont été touchés par cette crise, par cette
pandémie, et évidemment... et tous ces secteurs-là sont importants,
comme l'environnement aussi l'est.
La question,
maintenant, est en lien avec le projet de loi n° 44, qui est sur la gouvernance climatique. De
quelle façon... Avec cette crise-là qui
change la donne, de quelle façon est-ce
que ce projet de loi demeure
pertinent? En fait, il l'est toujours. La gouvernance climatique est pertinente. Mais
les solutions qui sont à l'intérieur pour nous permettre d'être prêts à affronter la crise climatique et aussi à la
prévenir, de quelle façon est-ce que ce projet
de loi permet d'y répondre?
Comme dans tous les secteurs, tout le monde, avec la crise de la pandémie, se sont posé des questions
sur leurs façons de faire.
Tout est à revoir.
Et moi, je suis convaincue, je suis certaine, il
y a... je n'ai aucun doute là-dessus, que le ministre, aussi, de l'Environnement ait réfléchi sur comment est-ce que
mon projet de loi... Il s'est probablement posé la question,
comment est-ce qu'il est encore pertinent, aujourd'hui, après... En fait, on est encore en pleine pandémie, mais, à la suite de
tous ces bouleversements-là, est-ce qu'il est permis d'y répondre? Je suis certaine qu'il a réfléchi à la question...
et de la même façon que, par exemple, l'Union des municipalités du
Québec ou les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire, en plénière, nous parler et nous dire... et nous présenter leurs mémoires
sur ce projet de loi là, eux-mêmes
aussi... Certains sont intervenus sur la
place publique, des groupes écologistes, par exemple, pour parler de la
question et comment est-ce que
la crise climatique non seulement renforce leurs convictions sur le fait qu'il faut
être prêts et il faut être résilients pour la crise climatique, mais ça
l'a encore plus renforcé, parce que, s'il y a une chose...
Je parlais
d'apprendre des leçons de la crise, de la pandémie, et je suis certaine que l'Union des municipalités du Québec,
comme d'autres aussi, ont réfléchi à la question. C'est clair qu'on
n'était pas prêts face à la COVID-19. Le premier ministre l'a dit, tout le
monde l'a dit, nous n'étions pas prêts. Nos systèmes... Notre système de santé, nos résidences, nos CHSLD,
qui prennent soin de nos personnes aînées, n'étaient pas résilients, n'étaient
pas prêts à accueillir cette crise, ça, c'est sûr et certain. Et là c'est clair que c'est une priorité... c'est
la priorité des priorités pour que, s'il
y a d'autres crises, parce
qu'on sait qu'il va en avoir d'autres, sanitaires ou autres, bien, est-ce qu'on
va être prêts à les accueillir... pas à accueillir, mais à être... au moins à
répondre aux impératifs de la crise au lieu d'être toujours pris de court et de
vivre des drames humains?
Bien, la
crise climatique, c'est la même chose, il faut avoir la même réflexion. Il ne
faut pas dire : Bien là, on a eu une
crise, c'est la crise pandémique, il
y a aussi la crise économique,
et on laisse tout de côté, parce
qu'il va y avoir une autre crise, et on la connaît. Je veux dire, on n'a pas besoin d'être devin. Les scientifiques qui... qu'on a
entendus beaucoup durant la pandémie,
bien, ça fait de nombreuses années qu'ils nous disent qu'il y a
cette crise climatique, et il faut y être préparés. Donc, il ne faut pas la délaisser et mettre ça de côté. Au
contraire, il faut être prêts aussi pour la crise climatique qu'on est en
train de vivre aussi petit à petit. Ce n'est pas, tout simplement, tout d'un
coup, un jour, qu'on la vit, en 2030 ou en
2050, c'est petit à petit, rien que les bouleversements... Les bouleversements
dans la température climatique qu'on
vit, et qu'on a vu, par exemple, des épisodes de canicule à un moment qu'on n'a jamais
vu, c'est aussi une sorte de bouleversement climatique qu'on va voir de
plus en plus.
Donc, des
fois ça peut être intense, la crise. D'autres fois, c'est... petit à petit, on
voit des changements. Et donc il faut être résilients et être prêts et
il faut que... Je suis certaine que le ministre... et peut-être, pendant qu'on
va être en train d'étudier... en faisant
l'étude détaillée, on va avoir des amendements, ou des changements, ou des
modifications au projet de loi qui...
On n'était même pas prêts avant la
crise. Peut-être que le ministre va pouvoir, peut-être, nous amener
des surprises où il va dire : Bien, à cause de la COVID-19 et à cause de
la crise, bien, j'ai de nouveaux amendements qui n'étaient pas là, présents, peut-être. Moi, je suis convaincue qu'il a eu cette
réflexion-là, comme tous les groupes, aussi, qui sont venus nous parler
en commission parlementaire ont réfléchi et ont vu peut-être les choses
différemment.
Il y a
aussi TEQ, Transition énergétique
Québec, qu'on aurait aimé entendre.
Eux aussi, ils ont présenté, en fait, tout leur programme. Ils ont
bonifié de façon exceptionnelle les programmes qui sont... qui existent, par
exemple, pour la construction résidentielle,
pour les entreprises et aussi pour l'électrification et le transport des
marchandises au Québec. Donc,
eux-mêmes se sont ajustés. Tout le
monde partout, dans tous les
secteurs, est en train de s'ajuster. Donc, je ne peux pas croire que ce projet de loi qu'on est en
train d'étudier, bien, on continue «business as usual», comme si de rien
n'était. C'est juste impossible.
Donc, je me
dis que, dans cette réflexion-là que, probablement, le ministre
a faite, et les modifications qu'il va nous présenter pour son projet de
loi, peut-être qu'il a réfléchi à inviter aussi... Il pourrait réfléchir, maintenant,
avec nous à inviter d'autres acteurs, comme l'Union des municipalités, à venir nous dire
comment est-ce que ce projet de loi devrait tenir compte aussi des enjeux auxquels ils font
face quotidiennement. On l'a dit, mes collègues l'ont dit, évidemment,
ce sont des gouvernements de proximité. Et
d'ailleurs, quand il y a une crise, ce sont les premiers répondants. On l'a vu,
par exemple, avec les inondations. On le
voit avec la crise de la COVID-19. On le voit dans tous les secteurs. C'est eux
qui font face, par exemple, à des défis
d'étalement urbain, toute la question des transports, qui est un des plus
grands émetteurs de gaz à effet de
serre, et ils font face à ce défi-là. Déjà, avant la COVID-19, les coûts
d'opération, ils étaient tout le temps déficitaires,
et, partout à travers le Québec, les sociétés de transport, bien, ils n'ont pas
assez d'argent pour ne serait-ce que juste mettre en opération leurs
systèmes de transport.
Je pense même
aussi au transport interurbain. Moi, il y a ma collègue de Rouyn-Noranda—Abitibi-Témiscamingue qui me dit la même chose, qui... le transport
interurbain qui a été arrêté pendant la crise. Et, même avant, la société
de transport interrégional, qui est privée,
bien, avait de la difficulté à entrer dans son argent et demandait tout le
temps aux municipalités, aux conseils
municipaux de lui donner de l'argent pour pouvoir continuer ses opérations, et
ça, c'est très, très lourd pour les municipalités, et c'est pour ça que
les municipalités demandent au gouvernement plus... d'appuyer encore plus le
transport en commun.
Et là,
aujourd'hui... Ça, c'était avant la crise. Aujourd'hui, c'est encore plus
criant. Quand on le sait, que les gens ont
peur, maintenant, de prendre le transport en commun parce qu'ils le voient
comme un lieu... même avec masque, parce qu'ils le voient comme un lieu de propagation de la pandémie, bien,
c'est clair que le poids des coûts est encore de plus en plus important et de plus en plus grand sur les
sociétés de transport, et, par le fait même, sur, aussi, les municipalités,
qui doivent le financer et qui demandent de
l'aide, que ce soit, bien, du Québec et aussi du fédéral, pour pouvoir
continuer à le financer, parce qu'un jour le
transport en commun va revenir, et ça va être important qu'il revienne après
parce que ça fait partie aussi de la
relance économique, toute la question du transport en commun. Il y a eu, je
pense que c'était en fin de semaine,
les syndicats, aussi, CSN, FTQ, qui ont dit que ça va être important que le
gouvernement investisse rapidement aussi
dans le transport en commun, puis ça va être un moyen, aussi, de relance
économique, et l'Union des municipalités du Québec... Un peu partout, toute la question de la mobilité durable,
bien, ce sont elles, ces municipalités-là, qui font face à ça, et ils
pourraient être ici et nous parler de cet enjeu très, très important.
• (11 h 50) •
Je parlais
aussi de l'adaptation aux changements climatiques. Il faut qu'on soit
résilients. Notre système de santé et nos
CHSLD ne l'étaient pas, ne le sont toujours pas. Et là on travaille très, très
fort tout... en pleine crise, et on est en train de payer le prix de ce qu'on... de notre inaction
passée, de notre désinvestissement passé, de notre, même, je dirais... On a totalement
ignoré ces lieux-là qui accueillaient nos aînés, et aujourd'hui on en paie le
prix. Bien, c'est la même chose aussi pour
la crise climatique, pour les changements climatiques. Et on ne peut pas dire
qu'on ne le savait pas. De la même façon que, pour les CHSLD, où il y avait rapport après rapport qui disait qu'il y a... qu'il faut investir dans ces lieux-là
pour offrir des soins dignes des personnes
qui ont bâti le Québec, bien, la même chose aussi... il y a rapports de
scientifiques après rapports de
scientifiques qui nous disent que, les gaz à effet de serre, il faut les
réduire. Et il ne faut pas se réjouir du fait qu'en ce moment les gaz à effet de serre ont été réduits à cause de la
pause économique du Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on va être résilients pour les changements climatiques, loin de
là, ce n'est pas de cette façon-là, parce qu'une fois qu'on va... que ça
va reprendre, ça va reprendre de plus belle.
Et il y avait
aussi, même, tout l'impact de la crise de la pandémie sur l'environnement.
Peut-être, à cause de la réduction du
transport, il y a eu une réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais,
par exemple, pour l'environnement, tout...
par exemple, le matériel de protection jetable, de protection dans les
hôpitaux, je ne dis pas qu'il ne faut pas les utiliser, mais il faut... tout ça, c'est du matériel qui est utilisé en
quantité industrielle, qui est jeté, ça a un impact. La crise de la consigne aussi, où, à cause de la pandémie, les
détaillants ont cessé de prendre les contenants consignés, qui se
retrouvent maintenant encore plus, peut-être, dans les déchets, qui ne sont pas
réutilisés, les sacs non réutilisables, etc.
Donc, il y a
une pression aussi sur l'environnement. Donc, il ne faut pas se réjouir de la
réduction momentanée des émissions de
gaz à effet de serre parce que, de toute façon, ça va reprendre de plus belle.
Et, pour l'Union des municipalités du Québec, un autre défi que celui du
transport en commun est tout l'aménagement, aussi, urbain, l'aménagement de
l'espace. Avec la distanciation physique, il faut qu'il y ait encore plus
d'espace pour les gens pour circuler. Donc, ils font face à ces éléments-là.
Il y a aussi...
Avec les changements climatiques, il y a toute une... On le sait, avec le
changement climatique, il y a une
quantité importante, par exemple, de pluie, et c'est ce qui cause, notamment,
les inondations très, très rapides, et tout le système, le réseau d'égout, par exemple, des villes n'a pas la capacité
d'avoir et d'absorber toute cette quantité qui va augmenter de plus en
plus... quantité d'eau qui va augmenter de plus en plus, et un des moyens d'y
remédier ou de donner une pause, si on veut,
aux systèmes, aux réseaux d'égout des villes, c'est, par exemple, le
verdissement urbain.
En fin de
semaine, avec... la cheffe du deuxième groupe d'opposition et moi, nous sommes...
nous avons fait une sortie pour
dire : Bien, il faudrait que le gouvernement écoute la demande de 600
médecins, 600 professionnels de la santé, au début de l'année, avant la COVID, qui ont dit : Bien, il
faudrait qu'il y ait plus de verdissement urbain, c'est bon pour la santé, pour la santé des citoyens, mais c'est
aussi bon... moi, je le dis ici, c'est aussi bon, par exemple, pour absorber
toute cette quantité d'eau de pluie, par exemple.
Et donc ça,
c'est des investissements qui ne devraient pas incomber uniquement aux
municipalités, mais il faudrait que
le gouvernement du Québec investisse. Et la recommandation, c'était de faire un
peu comme en culture, dans les bâtiments publics, où on investit
1 % pour des oeuvres d'art, bien, ça serait d'investir de tout ce qui
est... tous les coûts d'investissement des infrastructures urbaines,
bien, qu'il y ait 1 % qui soit donné au verdissement. On pense, par exemple, aux CHSLD, où est-ce que c'est des îlots
de chaleur, c'est du béton partout, nos écoles, nos cours d'école. Bien,
si on prenait le coût... par exemple, là, le
gouvernement veut investir pour les maisons des aînés, le coût du bâtiment ou
de tout cet investissement-là, de mettre
1 % de verdissement, bien, peut-être, il faudrait climatiser, mais on
climatiserait peut-être moins.
Donc,
tout ça, ce sont des... il ne faut pas que ça incombe uniquement aux
municipalités, qui disent : Bien, nous, on est une municipalité, on veut devenir... on veut être verts et on
veut investir. Il faut aussi qu'il y ait de l'aide de la part du gouvernement pour leur permettre d'arriver à
ça, donc, de s'adapter aux changements climatiques puis aussi de faire
face aux défis. Il y a certaines municipalités, comme la ville de Montréal, par
exemple, qui s'est dotée d'objectifs de réduction
de gaz à effet de serre très, très ambitieux, plus ambitieux que ceux du gouvernement
du Québec, bien, il faudrait aussi
qu'ils aient l'appui du gouvernement, qu'ils sentent cet appui-là. Et ils
pourraient venir ici et nous dire de quelle façon est-ce que, par exemple, la gouvernance climatique pourrait les aider,
eux, dans les défis auxquels ils font face, puisqu'ils sont les premiers répondants à ces crises-là. C'est
eux qui font face à toute la question des... aux conséquences des changements
climatiques.
Donc, moi, je trouve aussi que c'est intéressant.
J'invite le ministre... De la même façon qu'il a réfléchi, probablement, pendant les deux mois ou les... Je ne le sais plus. Ça fait plus que
deux mois, maintenant, qu'on... que la crise a commencé. Bien, je suis certaine qu'il a
réfléchi à quelle façon est-ce qu'il pourrait rendre son projet de loi... qu'il ne soit plus caduc,
mais qu'il puisse répondre à la nouvelle donne, à la nouvelle situation
dans laquelle on se trouve. Moi, je l'invite aussi à réfléchir, bien, peut-être, d'écouter aussi les oppositions, quand on
dit : Bien, il faudrait peut-être écouter ces groupes-là qu'on n'a pas
entendus, écouter d'autres groupes, réécouter d'autres groupes — moi,
j'appuie cette idée —
qui ont... qui, eux-mêmes, ont réfléchi,
puis qu'il y a peut-être des changements dans leurs mémoires qu'ils ont
présentés face... à la lumière de la COVID.
Vous savez,
pendant cette crise-là, au début, tout allait très, très vite, tout
déboulait très, très vite, et on voyait les programmes des gouvernements pour y répondre,
le gouvernement du Québec, on a vu aussi le gouvernement fédéral, pour répondre très, très rapidement à tout
ce que la crise amène, tous les... pour colmater aussi toutes les craques du
filet social québécois, que ce soit, par exemple, pour la sécurité alimentaire, où les organismes ne pouvaient plus
répondre à la population. Donc, moi, j'étais... je parlais beaucoup
avec des gens, aussi, du gouvernement pour des situations particulières qu'on vivait, des citoyens qui nous interpelaient. On a senti qu'en tant
que députés, même si on était de l'opposition, on était les oreilles du gouvernement
face... les yeux et les oreilles du gouvernement face à ce qui se passait sur
le terrain, et il y avait une écoute.
Bon, au
début, ça allait très, très vite, et moi, je me suis dit : Mon Dieu!
Mais c'est extraordinaire, moi, qui suis dans une commission
parlementaire, ne serait-ce que
demander un amendement pour changer un peu un article
ou demander à des groupes de venir,
c'est quasiment mission impossible. On prend du temps, on essaie de convaincre
le ministre qui est devant
nous, on se met, les oppositions, ensemble parfois pour faire changer le gouvernement.
Et là, tout d'un coup, il y avait une écoute qui était très, très
présente, dans l'effervescence de la crise, qui était très bienvenue et qui
était très, aussi, bienvenue de la
part de la population, qui disait... Même, à la limite, ils avaient
l'impression que tout le monde,
on était... tout le gouvernement... en fait, pas le gouvernement, mais
les 125 députés, on travaillait main dans la main, mais à distance
sanitaire, ensemble, pour répondre aux urgences qui étaient vécues par les
gens.
Et c'est cet
esprit-là, des fois, que j'ai envie... maintenant, qui s'est un petit peu
éloigné, qui s'est, bien sûr, érodé au travers
du temps. Maintenant que la crise est encore là, on est... on fait attention,
évidemment, mais qui... disons qu'on n'est pas dans le... plus dans le pic, et donc on a envie de retrouver cette
effervescence-là ou ce moment où on sent que, ah! bien, ce qu'on propose, comme députés de l'opposition,
eh bien, c'est entendu par le ministre. Et, quand on dit, par exemple, d'écouter d'autres groupes pour avoir ce moment de
réflexion que le ministre a eu, mais ce serait bien aussi de l'avoir
ensemble, pas uniquement lui tout seul, puis il nous arrive avec le fruit de sa
réflexion, bien, qu'il la partage aussi avec nous, cette réflexion-là.
Donc, ça
serait... Moi, j'inviterais... je vais finir là-dessus, j'inviterais... et
j'aimerais beaucoup que le ministre intervienne
et nous présente... et qu'on retrouve cet esprit qu'on avait au début de la
crise, où on se tenait ensemble et on disait
qu'on était là pour répondre à l'urgence, bien, de dire : Bien, pour ce
projet de loi là, oui, je vous entends, je vous écoute, le monde d'avant n'est plus celui d'après. Et, oui, je vais, moi
aussi, appuyer la proposition du député de Jonquière et demander à l'Union des municipalités du Québec
de venir. Peut-être qu'ensemble on va pouvoir apprendre quelque chose, et ça va peut-être me permettre aussi de
modifier ce projet de loi en conséquence. Au lieu de faire cette
réflexion-là tout seul, on pourrait la faire tout le monde ensemble. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.
Compte tenu
de l'heure, je vais suspendre les travaux à cet après-midi, à
15 h 30. Il vous restera sept minutes, Mme la députée, pour
intervenir. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 29)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la
suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'intervention
de la députée de Mercier. Mme la députée, aviez-vous terminé?
Mme Ghazal : Oui,
bien, j'avais terminé. J'ai... Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai très,
très hâte d'entendre le ministre sur
la motion d'inviter l'Union des municipalités du Québec et peut-être d'inviter d'autres personnes, parce qu'on ne peut pas étudier ce projet
de loi n° 44,
le seul, je pense, à l'étude
détaillée en ce moment, comme si de rien n'était, comme si on avait laissé les choses... Et je suis certaine que le ministre
comprend ça lui-même, j'en suis profondément convaincue, a
fait une réflexion sur son projet de loi en lien avec les nouvelles
circonstances, et ce serait intéressant qu'on puisse, tout le monde ensemble... peut-être qu'il nous fasse part
de sa réflexion, où il en est rendu, mais aussi d'entendre l'Union des municipalités du Québec et d'autres intervenants
venir nous parler, parce qu'eux aussi ont fait cette réflexion-là, pour
nous en faire part.
L'idée,
ce n'est pas juste d'adopter un projet de loi pour le terminer et parce que
c'est ça, l'objectif du ministre. Ce
n'est pas juste ça. L'important, c'est de faire les choses comme il faut pour
ne pas le regretter plus tard, une fois qu'il est trop tard. Donc, ayons
une réflexion saine, prenons le temps de la faire, de façon publique et
transparente, avec les intervenants, comme
par exemple l'Union des municipalités du Québec. Donc, j'ai très, très hâte
d'entendre le ministre et son ouverture face à cette motion.
• (15 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, vous souhaitez intervenir.
M. Benoit
Charette
M. Charette :
Oui. Bien, en fait, tout simplement pour dire que j'ai bien noté les différents
arguments. Certains ont ébranlé mes
convictions. Mais cependant je pense qu'une valeur fondamentale que nous devons
tous retenir est celle du respect.
Et, par respect, je ne convoquerai pas l'UMQ parce qu'eux-mêmes se sont
désistés. Donc, je vais respecter la décision
de l'UMQ de ne pas venir présenter de mémoire en personne pour bien respecter
leur décision. Ils faisaient partie de la motion initiale, donc ils ont
été invités en bonne et due forme à présenter leurs avis, leurs opinions, mais
ils ont plutôt préféré opter par la transmission d'un mémoire, que, j'espère,
tous ont lu ici.
Et,
moi, il y a un paragraphe qui me semble particulièrement intéressant dans la
communication qu'ils nous ont transférée,
c'est : «D'entrée de jeu, l'UMQ souhaite saluer l'intention du
gouvernement du Québec dans ses réformes de la gestion du Fonds vert. Les dernières années ont démontré la pertinence
d'une révision des façons de faire, et c'est dans cette optique que les gouvernements de proximité
accueillent avec déférence les modifications contenues dans le
p.l. n° 44. Le
législateur doit pouvoir avoir l'autonomie nécessaire dans les solutions qu'il
souhaite mettre en place pour améliorer la gestion du Fonds vert et réviser les dépenses engagées pour atteindre
les objectifs de réduction des GES qu'il s'est fixés.»
Donc,
tout à fait d'accord avec les collègues sur l'importance de l'UMQ, tout à fait
d'accord pour entendre l'UMQ. Maintenant,
je vais inviter mes collègues de l'opposition à entendre cette voix-là, qui est
celle de l'UMQ, et qui salue les avancées
proposées par le projet de loi n° 44. Donc, ce n'est pas nécessaire de les entendre.
Ils ont refusé notre invitation, mais ils nous ont quand même fait
parvenir un mémoire très, très éloquent, là, qui a guidé notre réflexion.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Bon, les précisions du ministre sont intéressantes.
Comme plusieurs l'ont constaté,
avec... en raison, depuis le début de notre session ce matin, on est dans un
autre contexte. Dans un premier temps,
on est dans un contexte qui change tout. Deux autres aspects qui m'intéressent.
Il y a une nouvelle présidence, une nouvelle
présidente au sein de l'UMQ, alors peut-être que ça change la donne. J'ignore
aussi comme plusieurs groupes qui auraient désisté de témoigner.
Une voix :
...
M. Birnbaum :
Est-ce que... Est-ce qu'il y a un point de règlement ou est-ce que je peux me
prononcer?
La Présidente
(Mme Grondin) : Non, ce
n'était pas un point de règlement, c'était un complément d'information.
Mais je...
M. Birnbaum :
D'accord. Alors, c'est ça, est-ce que les circonstances ont changé, dans un
premier temps?
Dans
un deuxième temps, il y avait plusieurs groupes, parce que... l'UMQ était parmi
ces groupes-là, qui se sont désistés aussi parce qu'ils n'avaient pas
beaucoup de temps. Je vais poursuivre, parce qu'il me semble que, de mise, il y
avait, comme je dis, le contexte changé, qu'on poursuit la considération comme
il faut de cette motion.
Et,
en quelque part, je veux juste généraliser le principe que, j'ose croire, est
derrière cette motion, comme les autres qui ont été rejetées déjà, c'est que nous avons devant nous, là, le fardeau de la preuve, l'obligation de ventiler tous les enjeux devant nous, d'assurer un débat
probant, basé sur les... pardon, sur les données, sur la recherche, sur les
principes de transparence pour nous assurer qu'on aurait bien saisi
l'affaire. De refuser... Et comme je dis, je comprends les précisions, mais l'invitation peut être réitérée. Est-ce que
80 % des Québécois et
Québécoises qui sont touchés par l'UMQ et pas la FMQ n'ont pas besoin de s'assurer qu'une des instances qui les
représentent ait l'opportunité, l'opportunité de pleinement parler et examiner les enjeux devant nous? Et les
enjeux qui ne sont pas anodins, c'est une tendance des fois inquiétante
du gouvernement actuel.
Ici,
on élimine une agence, un organisme qui a la responsabilité d'évaluer, de
proposer, et de chapeauter, et d'être notre
voix, en quelque part, sur des... la transition énergétique sans qu'il ait
l'opportunité de nous parler de qu'est-ce qu'ils font, sans données probantes et claires, Mme la Présidente, sur la
performance de cet organisme sur le TEQ sans que les autres regroupements aient à parler de leur bilan,
sans le moindre dépôt de document ou d'analyse du gouvernement sur la performance d'un tel organisme, sans... comme on
vient de le constater, de toute évidence, sans l'implication ou
l'expertise du ministre et du ministère qui va hériter de ces tâches qui, de
toute évidence, risquent de le mettre presque en situation de conflit.
Alors, on est... on est déjà rendus au point où
on sait qu'on ne pourrait pas bénéficier d'une analyse des plus concernées. Et là, avec cette motion, on essaie au
moins, avec une liste qui est de plus en plus restreinte de partenaires très, très impliqués, de se prévaloir de
l'expertise pour qu'on puisse faire notre travail, comme parlementaires, c'est-à-dire,
dans les journées qui s'en viennent, de peaufiner article par article le projet
de loi devant nous.
• (15 h 40) •
Et, quand on
pense aux gouvernements de proximité, dont ce gouvernement, comme le
gouvernement précédent, veut assurer la plus grande marge de manoeuvre
pour agir sur le terrain et sur les choses qui nous touchent, Mme la Présidente, l'Union des municipalités du Québec
représente des administrateurs du gouvernement de proximité. Dans le contexte actuel, et je me permets juste de donner
un exemple, si on parle du transport en commun et une transformation énergétique, on parle, dans le contexte actuel,
comme je dis, que j'insiste, et notre contexte qui nous touche dans tout
ce qu'on va faire dorénavant, le transport
en commun est devant des déficits faramineux avec un revenu presque rendu
de zéro pour quelques mois à partir du
12 mars. Comment est-ce que... Et avec... souvent, bon, chapeauté et géré,
en quelque part, par des municipalités, voilà justement un élément
touché par l'éventuelle implantation du projet de loi devant nous, comment ces services vont être gérés, financés à
leur juste taille, privilégiés aux dépens d'autres modes de transport
qui sont plus polluants? Comment ils vont
rétablir toute leur importance et importance croissante dans les années qui
s'en viennent si un de leurs partenaires primordiaux, c'est-à-dire les gouvernements de proximité, les municipalités, ne sont pas
interpelés pour jouer leur rôle dans les délibérations devant nous, s'ils ne
sont pas en mesure de nous aider dans nos réflexions?
Alors, je
comprends et j'attendrai les précisions... d'autres précisions du ministre,
mais je crois que notre demande peut
être nuancée par — et
c'est le but, j'ose croire, de la motion — nuancée par une incitation de réinviter aujourd'hui,
dans les circonstances actuelles, l'UMQ et de comprendre si leur désistement est
peut-être lettre morte, est peut-être comme nous, dans notre lecture des circonstances et contenant, en quelque part,
je me permets de m'exprimer ainsi, leurs obligations. Ils ont tout un rôle qui est touché par le projet de loi,
de dire : «Nice to see you, I like what I see, I'm good.» Je ne sais pas si telle lettre est suffisante. Alors,
j'attends avec intérêt les clarifications du ministre, mais c'est avec aise
que, je crois, notre formation continue d'appuyer la motion devant nous. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre,
c'est vrai, vous souhaitiez compléter...
M. Charette : Un complément
d'information.
La Présidente
(Mme Grondin) : Un complément d'information. Pardon?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K., une seule intervention. Je suis désolée. Donc, ça prend un
consentement si... est-ce que vous acceptez que le ministre complète?
Des voix : Consentement.
M. Charette :
C'est juste un complément d'information. Lorsque l'UMQ a décliné l'invitation
pour se présenter devant nous, c'est la mairesse Roy qui était déjà
présidente à titre intérimaire, là. Elle l'est de façon officielle pour la
prochaine année, mais c'est déjà elle qui avait refusé l'invitation. Ceci dit,
le mémoire a été transmis.
Et, autre
complément d'information, on reconnaît tout à fait la pertinence et
l'importance des gouvernements de proximité,
des municipalités. Et la ville de Montréal, par l'entremise de sa mairesse
elle-même, est venue en commission parlementaire. Et autant l'UMQ que la
FQM ont participé à nos rencontres pour élaborer certains aspects du projet de
loi n° 44.
Donc, à
partir du moment où on va commencer véritablement l'étude article par article,
ce sont des précisions qu'on pourra vous donner avec plaisir. Mais le
milieu municipal est un partenaire incontournable, là, pour la suite des
choses.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je pense
qu'il me restait du temps. Juste en complément, ici...
La
Présidente (Mme Grondin) : Non. Il s'agit, comme je viens d'apprendre... C'est une seule
intervention. Donc, vous avez déjà
fait votre intervention, mais il faudrait un consentement. Est-ce que vous
acceptez, par consentement, que la députée de Mercier intervienne?
M. Charette :
En guise de complément... ne pas développer un nouvel argumentaire, par contre.
La
Présidente (Mme Grondin) : En guise de complément
d'information, Mme la députée.
Mme Ghazal :
...la question qui avait été posée, c'est aussi... Bien, le... C'est-à-dire que
le ministre dit qu'ils ont refusé de venir, et c'est la raison qu'il invoque,
pour laquelle il dit : Par respect, je ne veux pas leur redemander encore
de revenir.
Mais,
moi, quand j'avais dit que j'ai hâte d'entendre le ministre, c'était par
rapport au fait que toutes ces personnes-là qui sont venues, notamment l'UMQ, il y a deux mois, c'était jadis, il
y a très longtemps, avant que le ciel nous tombe sur la tête, et ces
personnes-là ont eu une nouvelle réflexion.
Donc,
j'avais envie d'entendre le ministre sur cet aspect-là plus précisément au lieu
d'aller sur un élément plus technique.
Il n'est pas obligé de répondre, mais, moi, c'était mon souhait. Ce n'est pas
sur des éléments techniques : Bien, ils avaient refusé, on leur a
demandé... Ça, c'était avant.
Il
y a l'avant, il y a aujourd'hui. Tout le monde, le ministre aussi, j'en suis
parfaitement convaincue, a mis à jour sa réflexion par rapport à son projet de loi ou par rapport à leur
réflexion par rapport à crise climatique depuis la crise de la COVID, et
c'est cette réponse-là que je n'ai pas obtenue, mais, bon, c'est... Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous... avant de poursuivre les échanges,
vous comprenez que, quand on est en mode motion préliminaire, on n'a
qu'une seule intervention que l'on peut faire.
Mme Ghazal :
...c'est le fun, qu'on ait des consentements puis qu'on soit dans cette
atmosphère de collaboration, c'est extraordinaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui,
et... à moins qu'il y ait consentement,
effectivement. M. le
député de... j'ai un blanc de mémoire...
M. Kelley :
Jacques-Cartier.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...Jacques-Cartier. J'en suis
désolée, cher collègue.
M. Gregory
Kelley
M. Kelley :
Ce n'est pas grave. Merci, Mme la Présidente. Je pense que... C'est sûr que
j'appuie la motion de mon collègue de
Jonquière et je soutiens les argumentaires qui ont été faits par mes collègues
sur comment la situation a changé. Et,
quand même, si l'UMQ a dit non au début du processus... projet de loi, les
échanges des consultations publiques, des choses, au Québec, ont vraiment changé. Et puis je peux juste penser
d'un membre, et c'est la ville de Montréal. Mais, quand même, si on
regarde les chiffres sur comment leur situation budgétaire a changé, c'est
vraiment incroyable.
Et
on le sait, qu'on a parlé plusieurs fois autour du sujet du transport en
commun, mais, quand même, la ville de Montréal,
présentement, il y a une perte dans leur budget pour la STM entre environ
150 millions puis peut-être 240 millions
en termes des personnes qui n'ont pas utilisé ça. Ça, c'est les prévisions.
Peut-être que le reste de l'année... Parce que, c'est vrai, on a un
enjeu à Montréal, les gens ne sont pas confiants encore de continuer de
reprendre le transport en commun.
Moi,
j'ai pris le métro, la semaine dernière, pour la première fois. C'est sûr, Mme
la Présidente, j'ai essayé, depuis le
début de la pandémie, si je dois sortir, de marcher ou, quand même, de prendre
mon vélo pour aller à une épicerie, mais je dois être honnête, là, j'ai décidé d'éviter d'utiliser le transport en
commun. Je suis quelqu'un qui utilise les transports en commun de Montréal tout le temps et je vais
probablement continuer de faire ça pour le reste de l'été, et ça, c'est
juste un choix personnel, mais je sais qu'il
y a plusieurs de mes amis qui ont dit la même chose, peut-être que c'est juste
plus facile de prendre un vélo pour
aller voir un ami ou, quand même, de juste faire l'épicerie, et tout ça. Mais
c'est juste... c'est un gros enjeu
pour tout le transport en commun parce que, si c'est moi puis si c'est mes
amis, j'imagine que ça répète un petit peu partout sur l'île de
Montréal. Alors, c'est juste une petite mention qu'il y a des énormes enjeux
déficitaires pour les municipalités partout au Québec. Et c'est sûr que le
Fonds vert, c'est une source de revenus très importante, pas juste pour le
transport en commun, mais aussi pour les autres projets.
Alors,
maintenant que ça a changé un petit peu puis il y a une réalité pour les
municipalités, qui ont... obligées de faire
des choix parce que c'est... sur le moment qu'on a des déficits, chaque
municipalité doit revoir leur propre budget, et comment le Québec peut appuyer, parce que, comme mon collègue de
Jonquière a mentionné dans son intervention, c'est la première ligne
dans la lutte contre les changements climatiques, c'est les municipalités
partout au Québec, c'est eux autres qui
développent des projets. Et, quand même, si je regarde juste la gestion, le
rapport sur la gestion du Fonds vert, il y a des programmes qui
existent, comme le programme de compostage pour des petites municipalités au
Québec. J'imagine, ça, c'est un programme
qui est tellement important. Et je sais que c'est tellement important, parce
que, quand même, dans le rapport, on
a la liste de toutes les différentes municipalités qui a reçu l'argent du Fonds
vert, et il y a environ, ici, sept,
huit pages de différentes municipalités qui ont reçu des sommes pour faire
juste le compostage. Un élément qui est important dans la lutte contre les changements climatiques, c'est
important dans la mission du Québec d'avoir moins de déchets. C'est très important puis c'est juste un
exemple. Et peut-être maintenant où on est dans une situation budgétaire
tellement différente, les municipalités vont
dire : Peut-être, il faut faire un choix, là, puis, pour ça, il faut
couper un petit peu. C'est peut-être
la réalité de l'avenir, alors, ça, c'est pourquoi je pense que c'est important
d'entendre l'UMQ, puis ce n'est pas juste pour des
grosses villes, mais aussi pour des programmes qui existent qui appuient nos
petites municipalités partout au Québec.
Et
puis il y a des autres... et je reviens encore, parce que, pour moi, c'est
important, mais c'est toujours le transport en commun dans les régions. J'imagine qu'à Montréal on va avoir des gros
enjeux avec les déficits pour ces programmes-là, et je sais que le ministre a déjà mentionné que le ministère va être
là pour eux autres, mais peut-être eux autres ont des suggestions sur comment les choses vont développer
dans les prochaines deux années. Alors, ça, c'est pourquoi je pense que c'est important, juste sur ces éléments,
d'entendre l'UMQ. Parce que, comme on a dit, des choses ont vraiment
changé puis on va avoir une période où ça va
être difficile pour les municipalités partout au Québec. Alors, ça, c'est
toutes mes pensées sur le sujet,
présentement, mais c'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Mise
aux voix
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote. Madame... Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
• (15 h 50) •
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire
est rejetée. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Pardon? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, j'aurais une motion préliminaire à déposer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmise?
M. Gaudreault :
Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui?
M. Gaudreault :
Je l'ai vue passer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15
h 51)
(Reprise à 15 h 53)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons... nous
reprenons les travaux.
M. le député de
Jonquière, est-ce que vous souhaitez lire votre motion, s'il vous plaît?
Motion
proposant d'entendre la Chaire en éco-conseil
de l'Université du Québec à Chicoutimi
M. Gaudreault :
Oui, bien sûr. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des
transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification[...] — on dirait qu'il manque un bout de
phrase — des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que
possible la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.»
On dirait
qu'il manque un petit bout de phrase, Mme la Présidente, attendez un peu.
«Tienne», il manque le mot «tienne des consultations particulières».
La Présidente
(Mme Grondin) : ...après le nom... le titre
de la loi.
M. Gaudreault :
Après le titre de la loi, «tienne des consultations particulières».
La Présidente
(Mme Grondin) : «Tienne». Donc, je peux...
M. Gaudreault :
Est-ce que vous l'acceptez quand même?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, je l'accepte.
M. Gaudreault :
O.K. Merci. Vous êtes très magnanime.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vous invite... Vous
avez 30 minutes.
M. Sylvain
Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui, parfait. Merci. Alors, bien, c'est un peu dans le même souci que
les interventions précédentes. Nous n'avions
pas eu l'occasion d'entendre une institution importante dans la lutte contre
les changements climatiques au Québec
qui s'appelle la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.
Nous avons eu, depuis la mi-mars, une
pandémie, ce qui n'est quand même pas banal dans l'histoire de l'humanité. En
tout cas, je pense qu'il n'y a
personne ici qui avait déjà vécu une pandémie avant, à moins d'avoir été là en
1918, ce qui serait étonnant. Et c'est de nature, évidemment... Cet
événement-là a changé de façon fondamentale les... la situation puis les
données notamment sur l'atteinte des cibles
de gaz à effet de serre, sur la structure ou la gouvernance en matière de lutte
contre les changements climatiques. C'est
également de nature à nous inspirer pour la suite des choses, sur la
reconstruction du Québec après la
COVID. Comme ailleurs dans le monde, il y a des initiatives pour reconstruire
chacune des économies nationales. Donc,
dans cette optique, je pense que c'est tout à fait pertinent d'entendre la
Chaire en éco‑conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.
Pour ceux et
celles qui ne la connaissent pas, et pour ceux et celles qui la connaissent, je
pense que ce n'est pas mauvais de se le rappeler, alors, la Chaire en
éco‑conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est un organisme
universitaire dont l'un des principaux modes d'intervention est l'assistance
professionnelle auprès d'organismes, ou d'institutions, ou d'entreprises qui souhaitent élaborer des projets
dans un cadre de développement durable. La Chaire en éco-conseil s'engage uniquement dans des projets
dont l'aspect innovateur comporte des éléments susceptibles de générer de nouvelles connaissances ou de nouvelles
pratiques qui pourront être enseignées aux écoconseillers ou partagées
avec la communauté scientifique. La mission
de la Chaire en éco-conseil... vous comprenez que je lis, là, je suis sur leur
page Web. Donc, la mission de la Chaire en
éco-conseil, c'est de «formaliser les savoirs issus de la communauté de
pratique en éco-conseil par la réalisation de recherches, l'actualisation des
connaissances sur le développement durable et ses applications pour la
diffusion et pour l'enrichissement des formations en écoconseil».
Les objectifs de la chaire :
«1. Produire des nouvelles connaissances en diffusant, au moyen des outils appropriés — comme les journaux
scientifiques, les colloques, les conférences — les résultats des
travaux de la chaire et du réseau des éco-conseillers;
«2. Offrir du perfectionnement aux
professionnels dans le domaine du conseil en environnement pour le
développement durable;
«3.
Intervenir et collaborer par le biais des services à la collectivité, avec des
partenaires externes à l'université (entreprises, regroupements professionnels et
communautaires, gouvernement, etc.) pour la formation et l'amélioration
continue dans le domaine du développement durable;
«4.
Soutenir et initier des projets de deuxième et troisième cycle universitaire
sur l'exercice du métier d'éco-conseiller; et
«5.
Développer et maintenir les liens avec l'UNESCO, les grands programmes
internationaux, les autres formations universitaires de
cycles supérieurs et le réseau international des éco-conseillers.»
Donc,
ça, c'est les objectifs de la chaire, qui est composée d'une équipe reconnue,
une équipe d'administrateurs, de professeurs, de professionnels de recherche et d'étudiants reconnus,
dont le plus connu est Claude Villeneuve. Claude Villeneuve, qui était... qui est, depuis fort longtemps, une référence
en matière de changements climatiques et qui a écrit, déjà il y a
plusieurs années, sur les changements climatiques. Avant même que ça soit un
enjeu plus important dans l'actualité ou plus présent dans l'actualité, déjà
Claude Villeneuve était à l'avant-plan, comme un penseur, mais pas juste un penseur, un spécialiste, un expert sur la
question du réchauffement climatique et, plus globalement, des
changements climatiques.
• (16 heures) •
Donc, c'est une institution reconnue, c'est une institution
qui a lancé plusieurs projets qui sont encore aujourd'hui
d'actualité, des mémoires de maîtrise,
supervision de mémoires de maîtrise, supervision de thèses de doctorat,
publication de nombreux articles, des
rapports d'intervention, des conférences, des livres, également,
sur les changements
climatiques notamment. La recherche, du côté de la Chaire en éco‑conseil
de l'UQAC... «La recherche sur les changements climatiques vise à augmenter les connaissances sur la
quantification des émissions de gaz à
effet de serre, l'atténuation des
émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux impacts des changements climatiques», notamment en réduisant à la source les émissions de gaz à effet de serre, atténuer
les effets des émissions passées ou inévitables. D'ailleurs, la chaire a mis
sur pied le projet Carbone boréal, qui vise
à compenser les émissions de gaz à
effet de serre, et fait également
de la recherche sur l'adaptation face aux changements climatiques.
«Depuis sa
création, la chaire a développé une expertise pointue dans le domaine de
l'atténuation des impacts et de l'adaptation
aux changements climatiques. Son expertise dans les inventaires et la
quantification des gaz à effet de
serre ont permis de faire avancer plusieurs projets de réduction d'émissions
avec des partenaires industriels diversifiés. En collaboration avec
l'Association canadienne de normalisation, la chaire a développé la
méthodologie pour la comptabilisation du carbone séquestré dans la forêt
boréale.» Alors, c'est encore, Mme la Présidente, un pionnier en cette matière.
«La chaire a
aussi contribué, à travers le consortium Ouranos — que
nous connaissons bien et qui sont venus ici, d'ailleurs, en commission parlementaire, donc — à la publication des rapports Savoir s'adapter
aux changements climatiques et Vivre
avec les changements climatiques du ministère des Ressources naturelles du
Canada — collaboré
aussi — pour les sections
traitant de la biodiversité et des changements climatiques.» Dans le livre de
M. Villeneuve, dont je vous parlais tout à l'heure, et de François Richard, Vivre les changements climatiques,
première publication, 2007, donc c'est... Quand je vous dis que c'était
déjà, là, une référence depuis longtemps, c'est le cas.
«En 2013,
Claude Villeneuve a publié le livre Est-il trop tard?Le point sur
les climatiques, où il examine la fiabilité des modèles climatiques et des prédictions qui en résultent, les
réactions de la communauté internationale à la notion de risque
climatique et les conséquences auxquelles on peut s'attendre pour la suite des
choses.»
Alors, quand
on regarde ça, là, notamment ce que je viens de dire, examiner la fiabilité des
modèles climatiques et des prédictions qui en résultent, les réactions
de la communauté internationale à la notion de risque climatique et les conséquences auxquelles on peut s'attendre pour la
suite des choses, bien, ils sont en plein dedans. Alors, quand on parle
de changements climatiques et d'une loi-cadre, ou d'une loi d'encadrement, ou
d'une loi sur la gouvernance sur les changements
climatiques, comme le veut ou comme le prétend le projet de loi n° 44,
bien, je pense qu'on ne peut pas passer à côté d'avoir la Chaire en
éco-conseil.
Moi, je vous
dirais, c'est d'autant plus pertinent considérant la situation dans laquelle
nous sommes présentement, après la...
bien, après, on ne sait pas quand est-ce qu'on sera après, mais, en tout cas,
pendant la pandémie et éventuellement dans un après qui viendra et que
nous aurons à gérer.
Et on ne fait
pas, ici, de la législation pour seulement les six prochains mois ou la fin du
mandat du gouvernement actuel. On
est, comme législateurs, dans un processus où on doit se projeter à long terme.
On ne fait pas une loi en pensant qu'on va la changer à chaque année.
Idéalement, il faut qu'on travaille pour le long terme. Donc, c'est une loi qui
va avoir un impact important. Et la société dans laquelle nous vivrons, une
fois qu'on sera sortis plus fortement de cette pandémie, bien, il va falloir
qu'on soit capables d'en dessiner les contours le mieux possible.
Dans ce
sens-là, on a besoin d'avoir des conseils, on a besoin d'avoir, je dirais, des
écoconseils. Et ça tombe bien, on a
un expert, au Québec, reconnu internationalement pour ça, qui s'appelle Claude
Villeneuve, puis il a mis sur pied une chaire
dans une université qui s'appelle la Chaire en éco-conseil. Donc, on a tout ce
qu'il faut pour être capables d'avoir une bonne réflexion et de savoir un peu plus quelle direction on doit
prendre dans l'optique d'une loi qui va continuer... qui va s'appliquer puis qui va continuer de s'appliquer à
plus long terme dans une société québécoise qui va chercher à se sortir
de la pandémie et du paradigme prépandémie.
Donc, on a besoin d'avoir les conseils et les lumières de M. Villeneuve et
de sa Chaire en éco-conseil. Ce sera à eux
de décider. Moi, je dis M. Villeneuve, mais ils pourront envoyer d'autres représentants, parce qu'il
y a quand même une équipe, comme
je vous disais, là, assez... assez solide, mais, connaissant
M. Villeneuve, je sais qu'il se ferait un plaisir de venir nous
rencontrer.
Donc, Claude
Villeneuve, qui est directeur, professeur titulaire de la chaire, un homme tout à fait extraordinaire. On a Denis Bourque, qui est spécialisé en droit de
l'environnement, qui est membre aussi de la chaire. On a Patrice...
Patrick, pardon, Faubert, qui est professeur
associé Ph.D. à la chaire, Sylvie Bouchard, qui est professeure associée
également, M. Sibi Bonfils, qui est également professeur associé, Jacques
Prescott également, Georges Lanmafankpotin, qui est professeur associé à la chaire, Vincent Arnaud. Donc, on a beaucoup de spécialistes qui sont associés à cette chaire
de recherche qui seraient sûrement en
mesure de venir nous rencontrer pour, justement, nous éclairer de leurs lumières sur les scénarios après la pandémie.
Je
dois vous dire également, Mme la Présidente, que
M. Villeneuve est à jour, dans le sens qu'il est
chroniqueur hebdomadaire dans un journal que
vous lisez quotidiennement, qui est Le Quotidien, du Saguenay, puis il a une chronique où
il parle à chaque semaine d'enjeux reliés aux changements climatiques. Et, notamment, je suis
allé relire les articles qu'il a écrits depuis le début de la pandémie au Québec, notamment entre le 9 mars et, la dernière
chronique, le 25 mai, donc c'est très récent, il
y a quand même eu... je veux dire, dans chaque chronique il y a quasiment une allusion à la crise, là, mais il y a quand
même eu trois chroniques
spécifiques sur la crise de la COVID, où il pose la question, entre autres, le 30 mars : Est-ce que ce sera un répit pour le climat?
Dans
son article, dans sa chronique du... Bon, là, je pourrais vous en citer
d'autres, là, par exemple, le 27 avril : Est-ce que le monde post-COVID sera plus vert?
Alors, le 27 avril 2020.
M. Villeneuve
a également fait référence à tout l'enjeu de l'achat
local, le 11 mai 2020, parce que, vous savez, entre autres, avec l'initiative Le Panier bleu, qui a été lancée par le gouvernement, on parle beaucoup d'accroître, de
favoriser les achats
locaux et le commerce local. Donc, M. Villeneuve s'est prononcé là-dessus.
Et il est allé plus loin dans sa chronique qui a suivi, le 25 mai 2020, la dernière qui est en lice, sur
l'impact de l'achat local sur l'environnement, quand on parle, par exemple, de circuits courts, quand on parle de
cycle de vie avec un impact sur l'environnement, en quoi
les circuits courts et l'achat local ont un impact sur
l'environnement.
Donc,
quand on parle de gouvernance en matière de changements climatiques pour les prochaines années,
c'est sûr que les enjeux reliés aux achats,
à l'achat local, les enjeux reliés aux circuits courts va être au coeur de la
suite des choses. Alors, M. Villeneuve et son équipe, à la chaire,
sont bien équipés pour venir nous parler de ça.
Alors, c'est pour ça que je vous
parle de ces articles. Ce n'est pas nécessaire de les déposer, tout le monde est capable de les trouver dans les
outils de recherche sur les médias et sur le site du Quotidien, mais, s'il y a des collègues
ou des gens qui sont intéressés, j'en ai avec moi, ça me fera plaisir d'en
distribuer.
Donc,
on a nécessairement besoin d'entendre des spécialistes comme la Chaire en
éco-conseil, d'autant plus qu'on est dans une période
stratégique, une période cruciale. On est dans un pivot, une période pivot pour
les changements climatiques. Et je le répète, Mme la Présidente, par rapport à ce que je disais ce
matin, quand on s'est vus, puis par rapport à la motion préliminaire précédente avec l'Union des
municipalités du Québec, on ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas, un. Et, deux, on doit prendre un
pas de recul pour faire le bilan de ce qu'on est en train de vivre... bien,
le bilan, une mise à jour par rapport à ce
qu'on est en train de vivre, et une équipe comme celle qui travaille à la
Chaire en éco-conseil sous la direction de Claude Villeneuve nous
aiderait beaucoup.
• (16 h 10) •
Encore
une fois, Mme la Présidente, je plaide, je plaide pour qu'on soit responsables. Le premier ministre, depuis le début de la pandémie, a souvent fait référence à
ce sens de responsabilité, et je le reconnais. D'ailleurs, il y a eu beaucoup d'analyses qui ont fait le parallèle avec la gestion de la crise du
verglas en 1998 avec M. Bouchard, qui assumait sa responsabilité avec M. Caillé puis son col roulé, là, d'Hydro-Québec, qui étaient vraiment au front, puis qui prenaient les choses à bras-le-corps, puis qui assumaient un leadership. Alors, c'est un... c'est un peu la même chose,
mais à la puissance 10, là, avec la pandémie, on s'entend.
Donc,
si on prend ce sens des responsabilités au pied de la lettre, bien, raison de
plus pour minimalement se donner un petit peu de recul pour dire : Ensemble, collectivement, est-ce qu'on doit continuer dans la même
direction avec le projet de
loi qu'on avait commencé à étudier? Est-ce qu'il y a des choses qui changent
dans l'analyse? Moi, c'est comme si... L'analyse
qu'on avait faite, qu'on a faite avant la pandémie puis les auditions publiques
avant la pandémie, c'est comme si c'était
devenu obsolète par rapport à la situation actuelle, ne serait-ce que sur
l'impact à court, moyen et long terme, d'avoir mis le Québec sur pause quant à la réduction des gaz à effet de serre.
On a besoin d'avoir un portrait là-dessus, sinon on va toujours être à
la remorque d'informations qu'il va nous manquer, toujours, dans l'étude
détaillée.
Ça
fait que moi, je demande un petit peu de collaboration de la part du ministre,
qu'il nous dise : Oui, ce ne serait peut-être pas bête de faire un petit pas de recul
puis de regarder comment on peut se mettre à jour sur cet enjeu-là. Moi,
au moins, je fais des propositions. Tantôt,
j'ai proposé l'UMQ, là je propose la Chaire en éco-conseil. Si le ministre
nous dit : O.K., on est prêts à
regarder ça puis on pourrait peut-être recevoir un ou deux autres groupes, je
suis sûr que la chaire... le consortium,
c'est-à-dire, Ouranos serait peut-être même prêt à revenir. C'est les plus
grands spécialistes au Québec ou, en tout
cas, parmi les plus grands spécialistes au Québec sur la question de
l'adaptation aux changements climatiques. D'autres, sûrement, seraient capables de venir nous en
reparler ou venir nous en parler, dont la Chaire en éco-conseil. Et je
pense que ça enverrait, Mme la Présidente,
un signal très fort à la population pour dire : Regardez comment les
parlementaires, dont on a salué la
collaboration exemplaire durant cette pandémie... C'est vrai, le premier ministre
l'a dit, puis je le remarque, puis je
le reconnais, il y a eu des rencontres... à un moment donné,
c'était bihebdomadaire, entre les chefs des oppositions et
le premier ministre pour prendre part de nos suggestions. On a travaillé. Moi, quand je voyais
poindre des enjeux dans ma circonscription, j'utilisais le canal de communication qui pouvait se
rendre aux décideurs, en lien avec le premier ministre puis au cabinet du premier ministre, pour être
capable d'éveiller des... l'intérêt sur des enjeux particuliers. Il y en a
plein. Alors, on a eu une belle collaboration, les Québécois l'ont reconnu. Je
pense qu'on a montré qu'en politique on est capables de travailler en équipe
puis ensemble, puis moi, je suis le premier puis je reconnais ça.
Donc, je pense qu'il faut
continuer dans cet esprit sur l'enjeu principal du XXIe siècle, qui est la
question des changements climatiques, parce qu'on ne s'en sortira pas. Je veux
dire, si les gens trouvent ça dur, et avec raison... la population en général, puis le monde économique, puis les associations,
les États, les législatures à travers le monde, si on trouve ça dur, ce qu'on est en train de vivre
avec la pandémie, bien, on va trouver ça dur aussi avec les conséquences
qu'on va avoir sur des changements climatiques
qui vont venir affecter notre qualité de vie, qui vont venir affecter
l'aménagement urbain, qui vont venir
affecter la santé publique, qui vont venir affecter, éventuellement, d'autres
risques de pandémie ou de maladie
tropicale, par exemple, qui pourraient apparaître sous nos latitudes. Donc,
c'est... ça nous donne un genre de test avant d'autres catastrophes malheureuses et qu'on ne souhaite pas, mais
qui peuvent se produire avec les changements climatiques.
Donc,
on a tout ce qu'il faut, présentement, pour saisir une opportunité de faire les
choses différemment. Et, moi, c'est à ça que j'en appelle auprès de l'ensemble de mes collègues, mais
plus particulièrement du ministre, parce qu'ils ont la majorité
gouvernementale. Il suffit de nous dire : Oui, on prend un petit pas de
recul, ça va durer quelques jours, pour
qu'on puisse bien analyser les changements qui sont intervenus à cause de la
pandémie sur l'enjeu des changements climatiques,
et moi, je pense que tout le monde
serait heureux de ça.
Et, pour
être capables de bien faire notre travail, je le répète, il faut qu'on se donne
ces outils-là, il faut qu'on se donne ce recul. Moi, je peux bien, dans mon bureau, là, puis ça m'arrive
de le faire à l'occasion, de lâcher un petit coup de fil à M. Villeneuve, puis d'avoir son point de vue, puis il le fait toujours avec générosité, mais ça reste une conversation privée. Moi, je pense que c'est important de recevoir ici, à micro ouvert, des intervenants de ce calibre pour venir
nous dire :
Attention, voici ce qui change avec la pandémie, voici ce qu'on estime qu'il
risque d'arriver avec les changements climatiques dans les prochaines années et comment le risque
va se matérialiser, comment, par
exemple, ce qu'on a appris de la pandémie peut nous
inspirer pour la gestion éventuelle des changements climatiques et des risques associés à ça. Donc, moi, je pense que ça serait vraiment un signe d'ouverture, ce serait vraiment un signe, surtout, de responsabilité de la part de parlementaires qui veulent bien faire leur
travail, qui est d'adopter la meilleure loi, la meilleure loi possible sur la gouvernance en matière de changements
climatiques.
Alors,
moi, je demande un minimum d'ouverture de la part du ministre. Je demande un minimum d'ouverture de la part du gouvernement. Si le ministre dit : O.K., j'ai juste besoin de jaser un peu avec mon leader puis je vous
reviens, on va le
faire, ça va me faire plaisir, puis on va attendre d'avoir sa réponse. Mais,
d'avoir cette ouverture-là, ça serait... ça serait vraiment intéressant, d'autant plus qu'on en a, des experts au Québec. On ne demande pas de recevoir des experts internationaux ou de recevoir le secrétaire général de l'ONU, là, ce n'est pas ça qu'on demande. On
demande de recevoir des
gens qui sont à quelques heures de chez nous, là, quelques heures de Québec, c'est-à-dire M. Villeneuve, qui
habite au Saguenay, ou son équipe, ou comme
on pourrait faire venir d'autres spécialistes de Montréal ou d'ailleurs, de l'Université
Laval également, qui viendraient nous... qui viendraient
nous enrichir de leurs connaissances pour qu'on soit
capables de bien nous adapter pour la suite des choses et surtout d'adopter le
meilleur projet de loi, Mme la Présidente.
Parce qu'on le sait, où on s'en
va, là, on s'en va vers une adoption
de ce projet de loi là, tôt ou tard.
Mais le gouvernement est majoritaire. Si c'est à l'automne, ça va arriver à l'automne, si c'est
avant, ça va arriver avant, le gouvernement est majoritaire. Alors, pourquoi pas prendre le temps de le
faire correctement? De toute façon, là, on est vraiment dans un contexte inusité. On s'en va en vacances d'été, où les
gens vont avoir le goût de faire autre chose, puis de se concentrer sur le barbecue, puis sur leurs
voisins, puis sur leurs amis, puis sur leurs familles, de louer des chalets.
Et après ça, bien, à l'automne, on aura tout
le contenu pour faire un vrai projet de loi qui aura de l'allure. Alors, pour y
arriver, bien, ça nous prend du contenu puis
ça nous prend des avis scientifiques, ça nous prend du... ça nous prend du jus.
En politique, une des forces ou une
des vertus du travail politique, c'est qu'il faut qu'on soit assez polyvalents,
hein? Un bon matin, on reçoit un
appel d'un citoyen qui a un problème avec l'aide sociale, puis l'après-midi on
est en train d'étudier un projet de loi sur les changements climatiques, puis le soir on va être sur d'autres
choses par rapport à un enjeu de transport ou, peu importe, de santé, alors il faut qu'on soit
polyvalents, mais on n'a pas toutes les connaissances requises, alors que,
pourtant, on prend des décisions puis on
prend des votes sur des projets de loi qui ont des impacts à long terme sur la
population, donc on a besoin d'avoir l'éclairage des scientifiques.
• (16 h 20) •
D'ailleurs,
c'est reconnu, si le premier ministre fait des conférences de presse... là,
plus, maintenant, à tous les jours, mais ça a été, pendant plusieurs semaines,
quotidiennement, avec un scientifique qui était assis à côté de lui, qui
s'appelle le Dr Arruda, c'est parce qu'ils reconnaissent que, sur des
enjeux majeurs comme une pandémie, ça prend des avis scientifiques. Bien, en termes d'enjeux majeurs qui vont interpeler
l'ensemble de la société, il y a certainement les risques associés aux changements climatiques. Alors, je ne vois pas pourquoi ça serait différent. Si c'est
vrai pour un enjeu de pandémie, et de
santé publique, puis un enjeu d'urgence sanitaire d'avoir l'éclairage puis la
lumière des scientifiques, bien,
c'est exactement la même logique qui doit présider concernant les changements
climatiques. Et, moi, c'est ce
que je vous propose, qu'on puisse avoir ici
des gens qui n'ont pas eu l'occasion de venir avant la pandémie qui s'appellent
la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi et
M. Villeneuve. Au moins leur demander. Au moins leur demander.
Puis, encore une fois, on ne peut pas dire : Ah! ils n'étaient pas venus avant la
pandémie, donc ça ne marche pas. Non,
tu sais, je veux dire, on est complètement dans un autre contexte, on est
complètement dans une autre dimension. Et c'est comme... Je veux dire, on est tellement dans un autre contexte que
c'est quasiment comme un vice de forme. C'est... On a la nécessité de remettre
le compteur à zéro tellement que la situation a changé, de peser sur «reset»,
comme je disais tout à l'heure, parce
que ce n'est pas le même contexte. Donc, on a absolument besoin d'entendre des
spécialistes. Moi, je vous en propose
un, c'est M. Villeneuve et son équipe qui travaillent à la Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec
à Chicoutimi.
Donc, voilà, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre trop de temps. Je veux surtout plaider sur
l'importance de bien faire notre travail. Je
veux surtout plaider sur l'importance d'avoir les éclairages nécessaires,
l'éclairage scientifique qui va nous permettre de faire des analyses,
qui va nous permettre de bien comprendre où on s'en va.
Comme je vous
disais, toutes les semaines, M. Villeneuve écrit dans Le Quotidien,
puis j'ai la démonstration qu'il a réfléchi
à ces questions-là parce qu'il a publié, là-dessus, au moins...
dans les deux derniers mois, au moins cinq à six articles qui impliquent la COVID et les changements
climatiques. Alors, je pense qu'il serait la personne appropriée, toute
désignée pour venir nous éclairer de ses lumières.
Alors, je ne
sais pas ce que je pourrais dire de plus pour essayer de vous convaincre, Mme la Présidente... bien, peut-être que vous, personnellement, vous l'êtes, là, mais
de convaincre les collègues de faire... de faire un travail important.
Je ne veux pas dire «intelligent» parce que
je ne veux pas présumer qu'on ne fait pas un travail intelligent, on fait déjà
un travail intelligent, mais il pourrait l'être encore plus, il pourrait l'être
encore plus en allant chercher l'éclairage des scientifiques comme M. Villeneuve en est un, et pas juste lui, là,
toute son équipe, toute son équipe qui travaille et qui gravite autour de la Chaire en éco-conseil de
l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors... Puis en plus c'est du
monde du Saguenay, ça fait que c'est sûr qu'ils sont super
bons puis super gentils, d'agréable commerce, puis qu'ils viendraient
sûrement nous rencontrer rapidement. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan, est-ce que vous
intervenez à titre de représentant de votre groupe parlementaire?
M. Derraji :
Je n'ai pas encore changé de formation politique.
La
Présidente (Mme Grondin) : Non, mais ça change le temps, M. le député. Donc, vous prenez
10 minutes? Ça va être toujours la députée de Maurice-Richard
qui... O.K.
M. Derraji : C'est bon?
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vous avez 10 minutes, M. le
député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Au début, je voulais juste rire un peu avec vous.
Écoutez, Mme
la Présidente, mon intérêt aux luttes aux changements climatiques n'a pas
commencé aujourd'hui. J'ai même, avec
le député de Jonquière, eu le plaisir, je dirais, le grand plaisir de
participer à la COP de Katowice, aussi la députée de Mercier. Et je soutiens la proposition du député de Jonquière
et j'interpelle le ministre. Et je vais essayer de résumer une lettre
qui a été envoyée... parce que le collègue a longuement parlé de la Chaire en
éco-conseil, et il faut saluer le travail de
cette chaire qui joue un rôle très important. J'invite le ministre à aller voir, et j'en
suis sûr et certain, qu'il est au courant, l'ensemble des publications,
l'ensemble des conférences, et des livres, et des recommandations.
Là, vous
allez me dire : M. le député, c'est quoi, le lien avec ce que nous sommes en
train d'étudier aujourd'hui? La question, elle est logique, et je vais essayer de répondre d'une manière très
logique. C'est que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi et l'abolition du TEQ avant la COVID. Il y avait un
contexte particulier où nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes
qui ont pris, je dirais, le temps d'écrire des mémoires, de venir échanger avec
nous, de nous présenter leur
perspective, perspective intéressante, parce
que je l'ai mentionné, que ce soit au
salon bleu ou même mes remarques
préliminaires, Mme la Présidente, par rapport au projet de loi n° 44, et
j'ai pas mal exprimé mon point de vue par rapport au manque de... de la
flexibilité, l'efficacité, la prévisibilité qu'on va perdre à cause de
l'abolition du TEQ.
Ceci étant
dit, Mme la Présidente, je tiens à vous informer... je ne peux pas le
déposer, mais je vous invite à aller visiter
le site Web de la Chaire éco-conseil et je vous invite à lire
une lettre qui a été envoyée au premier
ministre du Canada, M. Justin Trudeau. Et vous savez
pourquoi je fais mention de ça, Mme
la Présidente? Parce que,
justement, mon collègue le député de Jonquière a mentionné un point très
important, que le contexte a changé aujourd'hui.
Je comprends que le ministre de l'Environnement
a décidé de rappeler ou bien le gouvernement a décidé de rappeler ce projet de loi pour faire
l'étude, et on a d'autres projets de
loi, mais je vais saisir l'occasion
que le projet de loi a été rappelé et rappeler aussi que les conditions
de l'étude du projet de loi, elles ont aussi... ne sont plus les mêmes.
Nous vivons tous dans une crise sanitaire, nous sommes en pleine crise de
COVID, et il y aura un post-COVID.
La lettre, Mme la Présidente, fait appel et
répond à la demande du premier ministre du Canada, et je vais vous lire un
bout :
«Au nombre des programmes fédéraux existants qui
pourraient être rapidement être mis à profit, pensons par exemple au programme
Optique des changements climatiques d'Infrastructure Canada et la Stratégie
nationale sur le logement. [Voilà] d'autres exemples d'investissements
"coups sûrs" :
«Du financement est nécessaire pour accélérer la
transition vers une énergie renouvelable et à faible émission de carbone.»
La liste,
elle est très longue, Mme la
Présidente, mais je vais vous dire
pourquoi c'est extrêmement important, écouter
cette chaire. Avant la COVID, j'ai assisté à un échange avec le ministre de l'Environnement. L'ensemble des partis d'opposition, nous avons mis sur la table des
arguments. J'ai même lancé un défi au ministre par rapport au rapport du
TEQ, qui est une société d'État performante avec des résultats qui comptent. On revient après la
COVID... revenir sur nos échanges, et
j'en suis sûr et certain, du moment qu'on fait un rappel par rapport à l'étude
de ce projet de loi, que probablement nous sommes dans le même
contexte, Mme la Présidente.
Mais regardez
ce groupe, qu'est-ce qu'il nous propose. Si le gouvernement du Québec
est sérieux dans sa transition énergétique
et dans sa lutte aux changements... dans sa lutte aux changements climatiques,
ce groupe d'experts, Mme la Présidente,
a envoyé... on s'entend, c'est des experts québécois qui ont envoyé cette
lettre au premier ministre du Canada, signée par tout un groupe
d'universitaires.
Je vais commencer par la transition vers une
énergie renouvelable et à faible émission de carbone : «Il faut également repenser la gouvernance de l'énergie en
fonction afin de permettre la production d'énergie par les citoyens
utilisateurs. Les investissements peuvent aider à surmonter les obstacles liés
au capital initial et à rendre les systèmes énergétiques plus flexibles, tout
en diversifiant nos sources d'énergie. De tels investissements [doivent]
respecter le consentement libre, préalable et éclairé des peuples autochtones
et la gouvernance de leurs territoires.
«L'investissement
dans les infrastructures vertes offre une nouvelle façon de protéger les
bassins versants et les zones
côtières contre les inondations de même que les communautés contre les vagues
de chaleur. On pense à des réseaux de technologies vertes, d'espaces et
de systèmes naturels, des zones humides aux boisés en passant par les zones de
conservation, qui sont connectés, multifonctionnels et fournissent de multiples
services écosystémiques.
• (16 h 30) •
«Un programme national de rénovation
énergétique...» Mme la Présidente, en lisant les grandes lignes, là, pour moi,
c'est du bonbon pour notre ministre et même pour le bénéfice de notre commission.
Je me
rappelle, il n'y a pas longtemps que nous avons envoyé et demandé à des experts de
venir au Parlement nous expliquer les
bienfaits de la maternelle quatre ans, et, je dirais même, on a payé des billets
d'avion pour que ces experts viennent. Ces experts, probablement, ça va leur faire plaisir de venir partager leur savoir-faire avec
nous. Et j'en suis sûr et certain,
comme l'a dit le collègue le
député de Jonquière,
ça va nous éclaircir par rapport, justement, que... cette nouvelle économie et le
sérieux du gouvernement par rapport à son virage et à la place de l'économie
verte dans son plan de développement qu'il compte entreprendre.
Je continue, Mme la Présidente. Donc, j'ai parlé
des investissements dans les infrastructures vertes : «Un programme national de rénovation énergétique des
bâtiments réduira la demande d'énergie et les coûts pour les propriétaires et les locataires. Le travail à
domicile devenant la nouvelle norme — on le sait tous, nous-mêmes, nous
avons eu des échanges d'une manière virtuelle, j'ai assisté moi-même à des
commissions virtuelles avec le ministre de l'Économie — ces améliorations pourraient améliorer le
confort et réduire la pauvreté associée au coût de l'énergie ainsi que le coût de la vie. Étant donné que les
nouvelles constructions se feront plus rares, et que certains bâtiments
publics seront fermés, le potentiel de
création d'emplois via des rénovations énergétiques ambitieuses est
considérable. Ces investissements peuvent remédier à la crise du
logement des peuples autochtones dans les réserves et hors réserve.»
Quand je lis
ça, Mme la Présidente, moi, c'est une très bonne feuille de route pour le
ministre de l'Environnement. Et, si
j'étais à sa place, j'utiliserais ce groupe pour aller faire du pouce par
rapport à leurs demandes auprès du premier ministre du Québec.
«Une
formation continue environnementalo-consciente dans le secteur de la
construction devrait être un élément clé des investissements de relance
du Canada sur le chemin d'une économie sobre en carbone.»
Tout ça
s'applique pour l'économie québécoise, Mme la Présidente. Je ne sais pas,
est-ce que ce groupe a pensé aussi
envoyer ça au premier ministre du Québec? Mais, raison de plus, si ce groupe
n'a pas eu de l'écho ou il n'y a pas eu de suivi, j'aimerais bien que nous, les membres de cette honorable
commission, on les écoute, qu'on échange avec eux pour le bénéfice de
notre projet de loi.
«Une
construction de haute qualité et à faible émission de carbone nécessite une
culture de travail qui met l'accent sur la réduction de la consommation
d'énergie. Des investissements majeurs dans le développement de nouvelles compétences liées au climat sont une occasion
rêvée pour accroître l'équité, la diversité et l'inclusion dans la main-d'oeuvre,
tout en promouvant des pratiques et des technologies plus vertes. Si la
littératie environnementale devient partie intégrante
de la formation des travailleurs, l'industrie devra suivre pour s'assurer que
les travailleurs nouvellement formés puissent
trouver les emplois de bonne qualité et avoir la capacité de contribuer
efficacement aux objectifs climatiques du Canada. Un curriculum inclusif devrait tenir compte de l'exclusion des
femmes et ouvrir la voie pour profiter des importantes contributions que
les travailleuses et travailleurs autochtones peuvent apporter à la nouvelle
économie verte.»
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Nelligan, votre temps est
écoulé.
M. Derraji :
O.K. Merci, Mme la Présidente. J'aurais dû juste me dire que... pour conclure,
mais c'est bon. Merci, Mme la Présidente.
Mme Montpetit : ...peut-être
pas clair au départ.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez prendre le temps
du porte-parole?
M. Derraji : Oui, oui, je n'ai
pas encore...
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes quand vous êtes
le porte-parole de votre groupe.
M. Derraji : O.K. Je n'ai pas
encore terminé. Oui, oui, absolument, j'ai cru que... O.K., pas de problème.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
M. Derraji :
Je ne sais pas si je vais avoir les 30 minutes, mais je vais résumer mes
points, Mme la Présidente.
Donc, juste pour revenir sur ce que je viens de
dire, Mme la Présidente, que c'est extrêmement important, écouter la science. On le voit depuis le début de
la crise, notre Santé publique joue un rôle important. Et, si la Santé
publique joue un rôle important, c'est parce que c'est la science qui doit
guider nos décisions et non pas le politique.
Et je
comprends, Mme la Présidente, que le ministre a une volonté avec son projet de
loi n° 44 de la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comme je l'ai dit au début, et pourquoi j'ai pris le
temps de parler de la lettre qui est
adressée au premier ministre du Canada, et j'invite mon collègue le député
de Jonquière de faire les
vérifications si ce groupe a adressé ou il compte adresser la même lettre au premier
ministre du Québec, parce que, pour
moi, cette lettre, elle est extrêmement importante, elle dresse un
portrait des prochaines années. C'est extrêmement important, les
recommandations qu'ils font. Et je pense que ces recommandations, en tant que nation québécoise, méritent d'être au
moins écoutées à l'intérieur de ce salon rouge ou à l'intérieur de l'enceinte
du parlement.
Donc,
je reviens, Mme la Présidente, à la Chaire éco-conseil. Et le parallèle que
j'essaie de faire avec la Santé publique,
c'est que la crise du COVID nous a démontré l'importance que... avoir une bonne
alliance entre la Santé publique et
le discours politique peut sauver des vies. Donc, au début, le responsable de
la Santé publique essayait d'expliquer aux gens pourquoi les règles de confinement et les règles de déconfinement,
et pourquoi c'est important, tous ensemble, en tant que Québécois, on doit travailler pour aplatir la courbe. Donc,
il y avait un message, et ce message se basait sur des
faits scientifiques.
Par la suite, les autorités, que ça soit les ministères impliqués, l'équipe
du premier ministre, s'inspiraient des recommandations de la Santé publique pour émettre des opinions, des
fermetures, des ouvertures, d'un déconfinement progressif, d'un retard
d'un déconfinement d'un secteur.
Mais
pourquoi tout ça, Mme la Présidente? C'est parce
que le contexte de la COVID nous obligeait
d'écouter la science. Et c'est ça,
l'essence même de cette proposition de mon collègue le député de Jonquière.
Le député de Jonquière, aujourd'hui, il a essayé, la première fois, avec l'UMQ, avec
raison. Pourquoi? Parce qu'il voyait l'importance des villes dans la nouvelle crise. On ne peut pas, Mme la Présidente, continuer avec la même logique de l'étude de ce projet de loi et faire abstraction qu'il y
a un nouveau contexte lié à la COVID. J'aimerais bien que le ministre de
l'Environnement nous explique, si jamais il
pense que ce n'est pas important, écouter les scientifiques, ce n'est pas important,
inviter une chaire de recherche. Et
je ne lui prête aucune intention, je tiens juste à le préciser pour que
personne ne m'arrête dans l'élan que j'ai présentement, donc je ne lui prête aucune intention, je lui fais
confiance et je sais que c'est un homme de science aussi.
Donc,
Mme la Présidente, c'est très important. Je n'ai pas eu
l'occasion d'intervenir dans la motion de l'UMQ parce que je n'étais pas là,
mais je croyais que c'est très important, écouter ces gens. Puis le ministre
peut inviter la personne qu'il souhaite, n'importe quel chercheur de
cette chaire de recherche, qui font... qui sont vraiment très bien structurés.
Et
le lien que j'essaie de faire avec la Santé publique, il est extrêmement important. L'étude de ce projet de loi a été arrêtée par un contexte hors de contrôle,
c'est une pandémie. On peut faire le lien entre la pandémie, l'impact sur l'environnement, on peut faire le lien sur les
déterminants de la santé, on ne va pas en finir. Le lien de ce projet de loi, il est très, très
important, Mme la
Présidente. Moi, je dirais, au début,
là, j'avais un angle très économique lors de mes interventions. Et je me
rappelle d'une longue conversation avec ma collègue porte-parole de ce dossier
et députée de Maurice-Richard, et à chaque fois, lors des échanges, je ramène
l'angle économique. Elle me dit : Monsef,
il y a cet angle, et on essaie de se
challenger. Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est l'angle de la science
qui doit guider nos réflexions par rapport à ce projet de loi.
• (16 h 40) •
Le
ministre de... j'ai failli dire «le ministre de l'Immigration», mais le
ministre de l'Environnement doit absolument,
Mme la Présidente, prendre en considération la pandémie qu'on vit présentement
et postpandémie. On ne peut pas faire
un projet de loi de la même façon qu'il le voulait avant la COVID et on ne peut
pas faire un projet de loi de la même
façon pour un post-COVID, d'où l'importance d'être très bien outillés. Et
comment on peut être outillés? Que ces gens
du Québec, de Chicoutimi, ils ont
signé une lettre envoyée au premier ministre du Canada pour lui dire :
Vous avez lancé un appel, voilà ce qu'on pense bon pour l'avenir du Québec
en termes de lutte aux changements climatiques.
J'en
suis sûr et certain, que c'est aussi la volonté de nous tous, en tant que
parlementaires, de faire avancer ce projet de loi. Et donc, si on veut vraiment jouer notre travail, s'il y a un
secteur, Mme la Présidente, où c'est la science qui doit primer, c'est le dossier de l'environnement, c'est
le dossier de lutte contre les changements climatiques. On ne peut pas jouer seuls. On ne peut pas prétendre qu'on a
l'ensemble des paramètres scientifiques. Au contraire, c'est en écoutant
les partenaires qu'on va tous avancer pour
permettre aux Québécois un projet de
loi qui répond à leurs aspirations,
un projet de loi digne de ce que nous vivons maintenant.
Donc,
Mme la Présidente, j'espère que le ministre de l'Environnement va démontrer une ouverture par
rapport à la proposition de mon collègue.
Mon collègue a énuméré toute une série de publications, de mémoires de
maîtrise, de thèses de doctorat,
d'articles scientifiques, de rapports d'intervention, de conférences de ce
groupe de recherche. Moi, j'ai rajouté qu'il y a tout récemment, au mois
de mai, ce même groupe a envoyé une lettre au premier ministre du Canada, et je
vais vraiment attendre si on peut faire un suivi, si cette lettre a été envoyée
aussi au premier ministre du Québec et au ministre
de l'Environnement, parce que, pour moi, aujourd'hui, nous avons une occasion
unique d'entendre des experts qui sont juste à côté de nous. Et ça a été
le cas, Mme la Présidente, dans d'autres commissions où nous avons invité des conférenciers et des partenaires de
l'international pour venir nous expliquer certains points de vue. Ces gens sont
juste à côté de nous. Et, si on veut vraiment faire les choses correctement et
si on veut vraiment que ce projet de loi ait une base scientifique et non pas une base de jouer dans des structures... Je ne
vais pas faire un débat de structures, parce que j'ai déjà eu l'occasion
de faire mes remarques au salon bleu, qu'on ne peut pas attaquer une structure
performante. Et je tiens, encore une fois, à
le rappeler, Mme la Présidente, au bénéfice des gens qui nous écoutent, que ce
que nous sommes en train de faire, d'abolir une structure d'une société
d'État performante, où son rapport de gestion le plus complet, avec des mesures
très concrètes, et qu'on répond aux besoins de la lutte contre les changements
climatiques, je n'ai jamais été convaincu avant la COVID.
Quand
j'ai lu le projet de loi, je me suis dit : Mais quelle erreur! Et je vais
toujours rester convaincu que c'est une erreur, abolir le TEQ. J'ai passé plusieurs années, Mme la Présidente, à
travailler en partenariat avec des entreprises, surtout, qui luttent contre les changements climatiques,
des entreprises de l'économie verte. Nous les avons vues dans plusieurs
pays à l'international lors des conférences
de COP. Je tiens juste à vous le dire, Mme la Présidente, c'est une erreur. Là,
ça a été dans le contexte avant COVID...
Vous pouvez juste me
dire rendu à trois, quatre minutes, comme ça je vais structurer mes idées à la
fin.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 10 minutes.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente.
Donc,
je tiens juste à préciser, Mme la Présidente, une chose très importante, que le
contexte de l'étude du projet de loi,
il était dans un cadre avant la COVID... a été arrêté parce que la pandémie
nous obligeait d'arrêter. Nous reprenons notre travail à l'intérieur de l'Assemblée nationale avec un autre
contexte. Pour moi, c'est illogique qu'un projet de loi important, un projet de loi qui va avoir un impact
majeur sur une structure, TEQ, mais aussi sur l'atteinte des objectifs
au niveau de la gouvernance efficace et de la lutte contre les changements
climatiques...
Donc,
je réitère encore une fois, Mme la Présidente, la volonté du député de
Jonquière d'inviter cette chaire de recherche.
Il a énuméré pas mal de points positifs. J'ai rajouté que cette même chaire de
recherche a contacté le premier ministre
du Canada. Je ne sais pas s'ils ont eu un suivi ou pas, mais je pense que ce
serait intéressant de les écouter, parce qu'ils nous présentent un plan
réel d'un élément post-COVID.
Donc, si on
veut vraiment bien faire les choses, si le ministre de l'Environnement
veut se baser sur la science pour construire
son argumentaire et construire son
projet de loi, qui va être un projet de loi qui va aider le Québec à
atteindre ses objectifs, je lui recommande
fortement de prendre au plus haut degré la proposition du député de Jonquière.
La raison, elle est très simple, c'est des Québécois, c'est des
chercheurs, c'est leur travail, c'est des scientifiques. Et je me vois mal, Mme
la Présidente, comment la partie gouvernementale va voter contre cette
proposition.
Donc, si on
se base sur la science, c'est les meilleurs interlocuteurs. Si on se base sur
post-COVID, c'est leur travail. La preuve, ils ont même envoyé une série
de recommandations au premier ministre du Canada. Troisièmement, c'est des
scientifiques du Québec, d'une très belle région.
M. Gaudreault : La plus belle.
M. Derraji : Je sais, c'est
votre région. Je l'aime.
Des voix : ...
M. Derraji : Hein?
M. Gaudreault : Oui, oui, tout
à fait.
M. Derraji : Vous confirmez,
hein, c'est la meilleure région, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : C'est sûr.
M. Derraji :
Donc, Mme la Présidente, rendus au moment du vote, j'aimerais bien que le
ministre et ses collègues mettent ça
devant eux. Nous avons l'occasion, aujourd'hui, d'entendre un groupe, des
chercheurs québécois et qui veulent contribuer
à l'avancement de notre société et dans la lutte, tous ensemble... Parce qu'on
ne peut pas la faire seuls, ni le ministre
tout seul non plus, il a besoin de partenaires. Il a déjà dit non à l'UMQ. Bon,
il y a le rapport, ce n'est pas grave, on va le voir. Mais on ne peut pas... il ne peut pas atteindre ses
objectifs, le ministre, tout seul, ni le ministère. Le ministère a
besoin de partenaires. Il a besoin du monde économique et il a besoin de ces
chercheurs.
Donc, Mme la
Présidente, ce que j'aimerais bien, c'est que, vraiment... qu'on prend le temps
d'analyser les propositions de cette
chaire, de voir pourquoi on... pas on ne les écoute pas, mais qu'on travaille
avec eux. Le contexte a changé par
rapport au p.l. n° 44, Mme la Présidente. Ce n'est plus le même
contexte. C'est faux de prétendre qu'on doit analyser le p.l. n° 44 avec les mêmes lunettes qu'avant la pandémie,
c'est impossible. Et nous avons tous vu, il va y avoir des changements, un changement profond, Mme la
Présidente, au niveau de la société. On le voit, le télétravail, on voit
l'importance et la sensibilité que les gens,
ils développent maintenant. Je n'ai pas envie de vous parler de la baleine
qui s'est rendue, maintenant, à Montréal, mais il y a plusieurs aspects, Mme la
Présidente, qu'on peut évoquer, et la lutte va être mondiale.
Donc, prenons
le temps, Mme la Présidente, et je vais terminer sur ce point, prenons le temps
vraiment d'analyser, en tant que groupe... Et j'offre ma collaboration
au ministre de prendre une bonne décision éclairée par rapport à l'invitation que mon collègue le député de
Jonquière lui offre aujourd'hui d'entendre un groupe d'experts québécois
autour de la table, qui vont sans aucun
doute nous aider à avancer dans notre réflexion par rapport à cette loi visant
principalement la gouvernance
efficace de la lutte contre les changements climatiques et favoriser
l'électrification. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je trouve que cette motion-là est
intéressante dans le sens que je ne
pense pas, si je regarde la liste des gens qui sont venus... Bien, on a eu
peut-être un professeur d'université. Il y a des experts comme Normand
Mousseau. C'était beaucoup des organisations environnementales. Il y avait la
Fédération québécoise des municipalités, le
Centre patronal de l'environnement, du monde des affaires, et tout ça, mais il
n'y a pas eu, comme, un groupe de
recherche ou une université qu'on a entendus pour l'étude du projet de loi n° 44. Donc, je trouve que c'est
intéressant d'avoir des... une chaire de recherche en éco-conseil, aussi, d'une
université de la plus belle région, comme on disait tantôt.
• (16 h 50) •
Donc, je trouve que
c'est intéressant parce qu'on parle beaucoup... puis avant la COVID,
évidemment, on en parlait énormément, quand
on parlait de la question des changements climatiques, et des scientifiques, et de leur rôle dans la société,
mais des fois, par exemple, on choisit certaines choses. Quand ça fait notre
affaire, ce qu'un rapport
scientifique dit, bien là, on le prend.
Quand ça ne fait pas notre affaire, on s'en occupe un petit peu moins. Comme par exemple, quand les scientifiques nous disent qu'il faut atteindre une
réduction beaucoup plus élevée que les objectifs
de réduction du Québec pour pouvoir
limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C d'ici 2100, bien là, ça, c'est impossible, on ne peut pas le
faire.
Mais
on a vu avec la COVID que, bien, la voix scientifique, même pour combattre un
virus qui... c'est difficile, ce n'est
pas une science exacte, par exemple, quand on parle de confinement,
déconfinement, mais la voix des scientifiques est fondamentale, parce qu'on se sent un peu plus
armé, quand on a cette connaissance-là puis ces gens-là qui nous accompagnent
et qui ont accompagné le gouvernement pour pouvoir prendre les bonnes décisions
ou, en tout cas, les moins pires.
Donc,
cette voix de la science dont on parlait beaucoup... moi, je me rappelle, on
avait beaucoup parlé ici, quand on disait
que ce projet de loi là, il faut absolument qu'il y ait des objectifs, les
cibles de réduction dans le projet de loi, dans la loi, et on avait ce débat-là parce que c'est la
science qui nous le dit, puis il faut qu'on se l'exige, il faut qu'on ait
cette exigence-là. Mais avec la COVID, c'est comme si on avait moins besoin de
se convaincre mutuellement que, oui, il faut
écouter ce que les scientifiques nous disent si on veut passer au travers parce
que c'est notre vie qui en dépend. Mais la question des changements
climatiques, même si ça nous paraît peut-être, à certaines personnes, encore
loin, c'est la même chose. Il faut la traiter
de la même façon parce qu'elle perturbe la planète, et notre qualité de vie, et
nos vies petit à petit. Ce n'est pas
aussi virulent qu'un virus, ça ne se passe pas aussi rapidement, quoique les
bouleversements commencent à arriver à une vitesse plus grande.
Donc, tout ça pour
dire que, moi, ce que je trouve intéressant dans le fait d'avoir la Chaire en
éco-conseil de l'UQAC, c'est que c'est
vraiment... on a des experts, des scientifiques, encore plus que ceux qu'on a
vus, et qui étudient la question froidement,
qui regardent les... qui font des projets de recherche. Et donc moi,
j'aimerais... Je veux réitérer ma question au ministre, que j'ai posée
tantôt : Est-ce que... Bien, peut-être s'il pourrait dire est-ce que, oui
ou non, sa réflexion par rapport au projet
de loi n° 44 a évoluée depuis la COVID-19. Moi, je suis convaincue que la
réponse est oui. Peut-être nous en dire un peu davantage, pourquoi, de
quelle façon. Et, si c'est possible ici, qu'on puisse avoir l'apport des
groupes qui, eux aussi... leurs pensées ou leurs réflexions ont certainement
évolué.
Donc,
si le gouvernement ne veut pas rappeler les mêmes personnes qu'on a vues avant
pour ne pas retarder les choses, mais
au moins il pourrait nous entendre puis inviter les groupes que, par exemple,
le député de Jonquière amène, comme la
Chaire en éco-conseil de l'UQAC, au lieu de dire : Bien non, on a déjà
écouté... par exemple, pour les municipalités,
de refuser, de dire : Bien, on a déjà écouté d'autres municipalités, il y
a eu la ville de Montréal, d'autres personnes, donc on n'en a pas
besoin. Là, j'ai hâte de voir, pour la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, c'est
quoi, les nouvelles raisons qu'il va nous
dire. Est-ce que c'est parce qu'on a écouté d'autres professeurs ou d'autres
experts, donc tous les experts... on
a écouté un expert, c'est comme si on les a tous écoutés? Je ne pense pas parce
qu'eux sont vraiment spécialisés sur cette question-là.
Et
donc, moi, c'est au nom de la science, donc, que j'invite le ministre à cette
ouverture-là, à dire : Bien oui, on pourrait... on pourrait les inviter, les écouter. Ça serait bien qu'on
puisse avoir cette réflexion-là ensemble et pour parler de la question de la science dont on parlait
beaucoup avant et où le gouvernement disait : Bien, oui, on sait que c'est
ce que les scientifiques nous disent, par
exemple, les scientifiques du GIEC, pour atteindre les réductions de gaz à
effet de serre, mais on ne peut pas y arriver.
Mais
avec la COVID-19 on a vu que, rapidement, on est capables de faire des changements
très, très rapides, de mettre
l'économie sur pause. Je veux dire, jamais, jamais personne n'aurait pensé que
ça aurait été une chose possible. Et voilà,
il y a eu une volonté, une volonté politique. La science, les scientifiques, la
Santé publique a conseillé le gouvernement, et il y a eu une volonté
publique de l'écouter. On aurait pu décider de ne pas le faire. Ce n'est pas...
C'est la politique, finalement, qui finit par décider.
Et il y a un article
par rapport à la science que je trouve... que j'ai lu, je pense, c'était en fin
de semaine, le 30 mai, de
Pierre Chastenay dans Le Devoir, La science, pour la suite
du monde, et juste citer à la fin, je trouve ça très intéressant, il dit : «...la science nous donne des réponses objectives, basées
sur des données probantes et un processus d'examen rigoureux, vérifiable et reproductible, réponses qui devraient
guider les politiques publiques de la même manière que la science guide actuellement la réponse à la
pandémie.» Et ça, c'est super
important, ce qu'il dit après : «Alors que de plus en plus de citoyens
réfléchissent à ce que devrait être la vie après la COVID-19, il est bon de
rappeler que la science n'est pas un buffet chaud où on peut prendre ce qui
fait notre affaire tout en ignorant le reste.»
Donc, on ne peut pas écouter la science à moitié. Ah oui,
pour la COVID, on va le faire, on n'a pas le choix, on va mettre la... on va confiner tout le monde parce
que sinon les gens vont
décéder, mais, par exemple, pour ce que les
rapports du GIEC, un rapport après l'autre,
tout ce que les gens nous disent par rapport, par exemple, à la réduction des gaz à effet de serre, d'augmenter nos cibles, bien, ça, on ne l'écoutera pas parce qu'on ne peut pas, parce
que, là, on a une crise économique à gérer. Comme si les choses n'étaient pas... les deux n'étaient pas
conciliables, alors que même le ministre lui-même a souvent dit
que l'environnement est conciliable avec l'économie. Maintenant, après ça, les différences, c'est comment ça se traduit dans l'action, quel genre de projet, par exemple, on va accepter.
Donc, écoutez, je ne continuerai pas plus longtemps. J'invite le ministre à cette ouverture-là, à dire que, bien oui, la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, on devrait
l'entendre. Et, s'il dit que non, j'aimerais entendre la vraie raison, pourquoi
et surtout comment est-ce que
son idée ou sa réflexion par rapport à la gouvernance climatique, par rapport à TEQ, par rapport au Fonds
vert, par rapport à tous les
articles qui sont contenus dans son projet
de loi, comment est-ce qu'elle a évolué. Est-ce qu'il a changé d'idée sur certains aspects? Au
lieu de nous maintenir en haleine jusqu'à l'étude détaillée puis jusqu'à
ce qu'on arrive aux articles, on aimerait
bénéficier puis connaître le fond de sa réflexion, parce que je suis sûre qu'il
en a eu une, et ça serait intéressant qu'il puisse la partager avec tout
le monde. Et moi, j'aurais aimé ça aussi qu'on ait cette réflexion-là avec
d'autres groupes aussi de la société.
Donc,
voilà, j'ai bien, bien hâte d'entendre le ministre et voir s'il a changé d'idée
par rapport à cette fermeture qu'il a de dire : Bien,
systématiquement, nous allons... je vais refuser chacun des groupes que les
partis d'opposition vont présenter. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
Mme la députée de Mercier. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je tiens aussi à appuyer la motion de notre collègue
de Jonquière qu'on entende, on invite
la Chaire éco-conseil à se présenter
devant nous. Les intervenants qui m'ont précédé ont fait amplement la démonstration de l'expertise, de la pertinence d'une telle
invitation, que ces gens-là ajouteraient à nos réflexions, ça, c'est un incontournable. Et, comme ma collègue
de Mercier, je tiens à espérer qu'on va avoir quelques
réponses avant de passer au vote.
Écoutez,
je veux revenir à mon intervention de ce matin, que le ministre,
de toute évidence, a choisi de caractériser comme un manque d'intérêt pour l'environnement. Ce n'était aucunement le cas. Dans le
contexte de notre discussion sur cette
motion, j'aimerais comprendre, parce
qu'il y a deux réponses possibles pourquoi
nous sommes ici cette semaine sur ce projet de loi. Presque chacune de
nos interventions depuis ce matin sont bien fondées sur le fait que notre monde
a changé, que peu importent les gestes législatifs
qui vont venir maintenant, dorénavant, de notre gouvernement, ils vont
être influencés et adaptés, je l'espère, par
la crise devant nous qui aurait changé le tout. Donc, n'y a-t-il pas une
pertinence, Mme la Présidente, à ajouter aux réflexions qui sont, en quelque part, passées date, qui auraient été offertes jusqu'à date?
• (17 heures) •
Je
me permets un parallèle, Mme la
Présidente. Deux journées avant la déclaration internationale d'une pandémie, nous avons délibéré sur un budget. Est-ce que le ministre des Finances,
le premier ministre, leur collègue le ministre de l'Environnement prétendraient que les
consultations prébudgétaires auraient maintenant aujourd'hui toute leur pertinence, que, bon, le Conseil du patronat, un syndicat ou
un autre, un regroupement de consommateurs, quelqu'un issu du monde
énergétique ou de l'environnement auraient eu des mêmes réflexions pour alimenter les préparatifs de ce
gouvernement et du ministre des Finances pour son budget, les mêmes réflexions
qu'ils auraient offertes cette semaine? Aucunement, mais aucunement.
Alors,
je me permets de dire qu'il n'y a que deux réponses possibles sur la question : «Why are we here this week?» Première réponse, et la conséquence de
cette réponse, ça serait de voter à la motion devant nous, c'est que la donne a
changé, et, à la lumière de la situation
actuelle, nous avons tout intérêt à relire les articles de ce projet de loi, à réévaluer les hypothèses
sur lesquelles c'est basé et à comprendre... Peut-être, on ne change rien. Ça,
c'est la prérogative éventuelle du gouvernement et du ministre. Mais, si on est ici cette semaine, je trouve
qu'une des réponses possibles et très recevables, c'est qu'à la lumière de la crise devant nous,
compte tenu que l'habileté essentielle du gouvernement d'agir sur le
plan énergie renouvelable, développement durable est essentielle, nous avons
besoin d'agir vite, d'ici le 12 juin, avec un projet
de loi qui va répondre à la fois aux
exigences qui a incité le gouvernement, j'imagine, à présenter une telle loi,
mais, beaucoup plus que ça, à réagir en réponse aux circonstances, comme je dis,
existentielles, différentes qui sont devant nous maintenant. Et, si ce n'est
pas le cas, j'espère qu'avant de voter sur cette motion qui, comme les autres,
de ma lecture, est plus que recevable... est-ce que le ministre va nous
expliquer si j'ai bien raison et la réponse à cette grande question?
Et
seule autre réponse possible, une deuxième réponse qui est : Nous avons un
projet de loi, devant nous, assez complet, bien correct, à la lumière d'un monde qui a changé de façon
fondamentale, nos propositions d'abolir le TEQ, d'abolir le conseil
d'administration du Fonds vert et de
l'intégrer au sein du ministre... du
ministère de l'Énergie, qui
est responsable de développement énergétique et, maintenant, aurait des objectifs presque conflictuels, est-ce que...
et que, troisièmement, les nouvelles limites sur le droit de regard de
la Régie de l'énergie, tout ça, tout ça est à l'épreuve, est protégé de façon étanche... au nouveau monde dont
on habite... où chaque dépense, dans l'avenir, va être considérée à la lumière d'une crise économique qu'on commence à
peine à expérimenter, d'une pénurie de main-d'oeuvre qui va s'aggraver, d'un système de santé
qui est déjà compromis et qui a à se préparer pour une éventuelle deuxième
vague. Est-ce que le ministre va nous expliquer si c'est ça, l'autre réponse?
Comme
je dis, première réponse, on est ici, à la lumière de la crise, pour examiner
de façon responsable et transparente ce qui est devant nous, ce qui
apporterait l'implication d'autres experts, ou est-ce que la réponse est, numéro deux : «I'm just fine, I wrote a beautiful bill, I'm happy, why worry?
Let's get to work», qu'on adopte ça bien vite? C'est une ou l'autre.
C'est une ou l'autre.
Alors,
j'espère que, pour les gens qui nous écoutent, le ministre va comprendre que ça
ne devrait pas être recevable de
dire : O.K., O.K., c'est une autre motion, qu'on passe au vote.
Alors, moi, j'attends avec impatience les explications pour... de M. le ministre, ce qui nous aiderait
dans nos discussions qui vont se poursuivre ce soir et qui vont nous
aider beaucoup si on est devant un refus de toutes les motions constructives pour
ajouter à notre expertise et ce qui va nous aider à comprendre ce qui
est devant nous une fois qu'on passe à l'étude article par article dans les
prochains jours. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, la motion qui est déposée par le député de Jonquière est fort intéressante. La collègue de Mercier
mentionnait... Je regardais également...
Dans la présentation de l'argumentaire du député de Jonquière, je me rafraîchissais la mémoire en
retournant voir les groupes que nous avions eus lors des consultations, parce qu'il faut bien se rappeler que c'est...
qu'on est rendus le 2 juin, et les échanges que nous avons faits pour les groupes qu'on reçoit... qu'on
recevait en consultations, nous les avons faits au mois de décembre
l'année dernière. Donc, c'est vous dire à quel point ça fait fort longtemps
déjà que ces échanges ont eu lieu.
Rappelons-nous
que, donc, les échanges, si ma mémoire est bonne, avaient débuté quelque part à
la session... lors de la session
intensive, donc, début du mois de décembre 2019, à une semaine... Finalement,
le temps que les échanges se fassent... les groupes avaient été
convoqués à une semaine d'avis et les groupes se désistaient. Finalement, ils
ont été reconvoqués par le gouvernement en
pleine COP. Donc, nul besoin d'expliquer pourquoi des groupes
environnementaux qui sont convoqués pendant
un événement international sur l'environnement se désistent des consultations,
et c'est pourquoi on s'est retrouvés
en janvier... Mais tout ça pour dire que ça remonte en décembre dernier, les
échanges qui ont été faits sur les
consultations, et, qui plus est... En plus, ces échanges remontent à un certain
moment, mais, qui plus est, en plus de ça, effectivement, depuis que les
consultations ont été faites, et ça a été souligné, il y a eu la pandémie.
Donc, déjà,
je pense qu'on était contraints dans le nombre de groupes qui... qu'on
entendait. Je pense qu'on était tous...
Je ne sais pas si le... En tout cas, on gérait notre peu d'enthousiasme, je
pense, sur les contraintes liées au nombre de groupes qu'on pouvait recevoir lors des consultations, mais là force est
de... On s'est pliés à l'exercice. Je pense qu'on a fait le travail, chacun d'entre nous aussi, à avoir des
discussions en dehors de cette commission, et ça, c'est toujours
dommage, parce que les commissions... ce à quoi elles servent, les
consultations, le fait que ce soit public, c'est justement pour permettre à des
gens qui sont intéressés par des enjeux, dont, notamment, l'environnement, la
lutte aux changements climatiques, qui est un
enjeu qui nous concerne tous... de permettre aux gens qui sont intéressés de
pouvoir venir suivre les échanges.
• (17 h 10) •
Et donc je
repassais à travers cette liste des groupes qu'on a reçus en consultations puis
je faisais le même constat que la
députée de Mercier, à savoir qu'effectivement il y a eu une onde de... bon,
beaucoup d'organisations environnementales, mais assez peu de
chercheurs, assez peu de scientifiques. Il y en a eu quelques-uns extrêmement pertinents,
mais pas beaucoup, alors que c'est un projet, en termes de gouvernance
climatique, qui, je pense, gagnerait justement encore davantage à faire... à recevoir une analyse, un oeil éclairé d'experts,
de scientifiques. Puis ça a été évoqué par mes collègues, a priori, que
la science... on doit se reposer sur la science pour prendre des décisions.
Et je pense
que, dans ce contexte-là, dans un contexte de lutte aux changements
climatiques, où, justement, les scientifiques
prennent de plus en plus la parole... Puis je ne vous apprendrai pas ça à vous,
Mme la Présidente, qui est bien au
fait du milieu environnemental, mais, pendant des décennies et des décennies,
les scientifiques étaient quand même assez silencieux et pas très vocaux sur la place publique parce qu'ils
jugeaient que ce n'était pas leur rôle, et que leur rôle était de faire
de la recherche et de transmettre cette recherche au politique, normalement, au
gouvernement, pour qu'elle soit utilisée.
On l'a vu dans la dernière année, particulièrement, où, justement,
les scientifiques, de plus en plus, prennent la parole, rendent justement... rendent leur science et rendent leurs
recherches, je vais dire, plus comestibles, plus accessibles pour le
grand public, et ça, je pense que c'est une grande force, parce que plus de
gens comprennent, plus il y a de l'éducation,
notamment relative à l'environnement, qui se fait, plus on
a de gens qui sont éduqués au niveau des principes environnementaux, plus, justement,
on parlera tous d'un même langage et d'un même discours également.
Donc, je
pense qu'on gagne nécessairement à avoir des scientifiques qui sont invités à
répondre à nos questions, mais aussi
à venir analyser le projet de loi. Et la proposition qui est faite dans la motion
du collègue de Jonquière est fort intéressante,
parce que, justement, c'est une chaire de recherche, puis ça prend peu
de temps, en lisant le travail qui est fait par cette chaire, qui est bien reconnue, de toute façon, pour constater
à quel point ils ont une expertise extrêmement
pointue dans le domaine de l'atténuation des impacts puis dans l'adaptation aux
changements climatiques. Donc, ce serait bien dommage, je crois, de se
passer...
Puis je vais
faire la même demande que l'a fait ma collègue de Mercier
et que j'avais faite pour la proposition précédente, à savoir si le ministre, d'aventure, devait refuser de les entendre en
consultations, j'imagine qu'il sera ouvert, de façon transparente, à nous
expliquer la raison pour laquelle il ne souhaite pas disposer... bien, il ne
souhaite pas les entendre, il ne
souhaite pas, justement, que leur expertise soit mise à l'avant et qu'on
ne puisse pas, nous, comme parlementaires, non plus avoir des échanges.
Puis, je pense, c'était... c'est des échanges que, certainement, on peut avoir
en privé, on peut prendre notre téléphone, on peut tous faire ça, mais, à ce
compte-là, bien, le sens même des consultations n'est plus pertinent. Donc, la raison pour laquelle on fait
des consultations, c'est pour être tous ici en même temps, entendre la
même chose et pouvoir y référer lorsqu'on décide de bonifier un projet de loi.
Et, quand on regarde, justement, l'expertise de
la chaire sur les inventaires, la quantification des GES, qui ont permis de faire avancer plusieurs
projets de réduction d'émissions, je pense que c'est assurément fort pertinent.
Je regardais, on y a fait référence
aussi, leur projet de méthodologie pour la comptabilisation du carbone
séquestré dans la forêt boréale. Quand on sait, encore une fois, à quel
point la forêt vient jouer un rôle extrêmement important non seulement dans la captation du carbone, mais également
dans l'émission des GES, je pense que c'est, encore là, quelque chose de très, très, très
pertinent, d'entendre ces chercheurs.
Quand on voit
aussi la chaire qui a contribué... On a reçu, hein, Ouranos ici. On a tous jugé
que c'était pertinent de les entendre. La chaire a contribué, à travers
Ouranos, aussi, à la publication des rapports sur... Savoir s'adapter aux changements climatiques, Vivre avec les changements climatiques,
du ministère des Ressources
naturelles du Canada. Donc, pour les
sections sur la biodiversité et sur les changements climatiques, je pense qu'on
est au coeur direct du projet de loi sur lequel on devrait travailler.
Et le
collègue de Jonquière faisait référence à Claude Villeneuve, qui est
effectivement un expert très reconnu dans son domaine, dont les
ouvrages, dont les recherches demeurent des... bien, sont des incontournables
dans le milieu environnemental, je pense
notamment à son ouvrage Vivre les changements climatiques, qui demeure
une référence incontournable
également. Quand on regarde le parcours, puis que ce soit lui, effectivement,
ou un autre chercheur... Je me
permets de parler de lui spécifiquement parce qu'il est le directeur de la
chaire, mais, quand on voit, justement, qu'il a été directeur de l'institut européen pour le conseil en
environnement de Strasbourg, il est
biologiste de formation, il est professeur,
je pense qu'il a une expertise, certainement, hautement pertinente. Mais
effectivement que ce soit lui ou que ce soient d'autres chercheurs de la
chaire je suis certaine qu'ils pourraient venir nous éclairer.
Et ce qui est très... Moi, ce qui me rejoint
beaucoup dans la proposition qui est faite par cette motion, c'est notamment toute la question innovation. Moi, j'y
crois beaucoup, que la lutte aux changements climatiques, l'une des façons d'y répondre, en fait, et d'y arriver, et d'y réussir, c'est par l'innovation. Et c'est la raison pour laquelle je vous parlais, plus tôt, de l'importance de mettre
en place une voie rapide, une voie
réservée, au ministère de
l'Environnement, au ministère
de l'Économie, pour s'assurer, justement, que toutes les technologies vertes, que tous nos entrepreneurs qui sont en train de développer
des technologies puissent être mis de l'avant. Et cette Chaire en éco-conseil, justement,
met des projets de l'avant dont l'aspect innovateur, innovation est au
coeur de sa démarche.
Et je vous
vois me faire signe. Est-ce que je comprends que j'arrive au bout de mon temps ou
qu'il est terminé?
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous êtes arrivée au bout de...
Mme Montpetit : J'y suis
arrivée. Bon, bien, je finis sur l'innovation, alors. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la
députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Pour moi, il y a... J'ai écouté mes collègues qui ont
parlé de l'expertise puis d'écouter
la science, puis c'est sûr qu'il y a un élément qui m'intéresse beaucoup avec
la Chaire d'éco-conseil, c'est tout l'enjeu
autour du projet Carbone boréal. Présentement... J'ai parlé un petit peu des
résultats du Fonds vert puis, personnellement,
personnellement, je veux entendre les experts sur comment ça a marché. Est-ce
que l'argent a été bien dépensé?
Parce qu'un élément qui était très intéressant dans le Fonds vert et une chose
qui demeure toujours intéressante, c'est
le financement de la biomasse forestière résiduelle. Ça a créé 1 200
emplois partout au Québec. C'étaient 95 différents dossiers. Ça a... c'était capable... de résultats
pour le Québec. C'était un programme qui a été mis en place pas juste
par le ministère, mais aussi avec le TEQ, qui était là pour analyser le
dossier.
Je veux
savoir plus que ce que ça... c'est un exemple d'un succès pour le Québec, pour
le Fonds vert, et comment on peut
peut-être adapter des autres projets ou est-ce que lui a des suggestions pour
nous. Parce que, c'est sûr, quand même, dans le budget qui a été déposé par le gouvernement, il y a plusieurs
éléments qui touchent l'industrie de la forêt et comment l'industrie peut aider dans la lutte contre les
changements climatiques. Si c'est du bois qui est utilisé dans la
construction, si c'est, quand même, la gestion des forêts, ça demeure une
option très importante dans la lutte contre les changements climatiques. Et c'est une industrie qui, c'est
sûr, est très, très, très présente dans les régions, mais, quand même, à
Montréal, il y a plusieurs bureaux de
grosses entreprises dans l'industrie qui sont basés à Montréal. Alors, c'est
vraiment une industrie, l'industrie des forêts, qui est au coeur de notre
économie, alors d'avoir un expert qui parle un petit peu de tout ça et comment il voit le projet de loi devant nous, je
pense que ça va être bien intéressant pas juste pour les élus, mais,
quand même, pour tout le monde dans
l'industrie, d'écouter un expert comme ça, parce que, c'est sûr, on a vu, pour
les forêts, le gouvernement fédéral,
pendant le gouvernement du premier ministre M. Trudeau, a proposé des
éléments très intéressants pendant la
dernière campagne, de planter 1 milliard des arbres. C'est quoi, le plan
de match pour le Québec? Est-ce qu'on va participer à ça? C'est juste d'ajouter ça, de pouvoir entendre un petit
peu un expert là-dessus, ça va être très intéressant.
Alors, pour moi, j'appuie la motion de mon
collègue de Jonquière, parce qu'il y a plusieurs éléments qui étaient déposés dans le budget, qui existent dans
le Fonds vert, qui touchent l'industrie, et je sais que lui a une
expertise là-dessus. Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre,
vous souhaitez intervenir? Non.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre cette motion préliminaire au vote, madame, nominal. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : ...
La Secrétaire : C'est rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
nous... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On vous a
fait parvenir une autre motion préliminaire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux, prendre le temps de la regarder. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
(Reprise à 17 h 24)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M.le député de Jonquière,
vous avez déposé une motion préliminaire. Je vous invite à la lire.
M. Gaudreault : Oui. Alors, j'essaie juste de la retrouver, là,
sur Greffier. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous cliquez sur le dossier. Je peux la
lire.
M. Gaudreault : Oui, parce que,
là, il y en a tellement, là... Non, ce n'était pas celle-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je peux la lire, si vous souhaitez, en
attendant que vous la trouviez.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vais en faire la lecture.
M. Gaudreault : Allez-y.
Motion proposant d'entendre
l'Association médicale canadienne
La
Présidente (Mme Grondin) : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des transports et de
l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement
la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification, tienne des consultations particulières et qu'à
cette fin, elle entende dès que possible l'Association médicale canadienne.»
M. Gaudreault : C'est ça. C'est
beau.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça vous convient?
M. Gaudreault : Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes. Est-ce que vous souhaitez que
je vous informe deux minutes avant la fin?
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, si je fais 30 minutes, là. Des fois, je
m'emporte puis je fais 30 minutes, mais je vais essayer d'être plus
bref, Mme la Présidente.
Alors, effectivement, on a fait la... on fait
cette motion parce que nous devons absolument tenir compte des impacts sur la santé du projet de loi n° 44, d'autant plus que la situation
actuelle, on va le répéter, la situation
actuelle, avec la pandémie, est forcément un
enjeu de santé. Donc, moi, je prétends, nous prétendons, de ce côté-ci, que de
recevoir une association aussi importante que l'Association médicale canadienne nous permettrait d'avoir un point de vue complet sur la santé, parce que, si on regarde les consultations publiques qu'on a tenues lors des audiences publiques, donc, avant
la pandémie, on n'a
pas reçu de spécialistes, là, spécifiquement dédiés aux enjeux des effets climatiques... des
changements climatiques sur la santé.
Alors, moi,
je veux insister sur le fait que, par
exemple, l'Organisation mondiale de la santé... et je pense que, s'il y a une organisation puis s'il y a une association ou s'il
y a une institution internationale dont on parle depuis quelques semaines, c'est bien l'Organisation mondiale de la santé, bien, l'OMS considère que les changements climatiques sont la plus grande menace sur la santé mondiale. Il y a évidemment
beaucoup d'effets immédiats des changements climatiques sur la santé, que
ce soit, par exemple, sur les enjeux reliés aux maladies pulmonaires, aux
maladies respiratoires, comme l'asthme, que ce soit notamment sur les enjeux reliés, par exemple, à des maladies qu'on a plutôt tendance à retrouver, par exemple,
sous des latitudes plus chaudes et qui, de plus en plus, sont en train de
monter à des latitudes nordiques comme les nôtres.
Alors, on a
cette réalité, par exemple, avec la maladie de Lyme, avec le virus de Zika
qui est en train de faire son apparition davantage à l'échelle mondiale et même à nos latitudes.
Donc, c'est une urgence de bien évaluer les impacts sur la santé publique reliés aux changements climatiques. Donc, l'Association médicale canadienne a une expertise en cette matière, et moi,
je pense, ça serait tout à fait opportun de les rencontrer.
Donc, il y a un lien tout à fait clair entre les
changements climatiques et la santé. L'Association médicale canadienne le dit.
L'association, également, des médecins pour... L'Association canadienne des
médecins pour l'environnement le mentionne.
L'Organisation mondiale de la santé insiste là-dessus. Je répète qu'on n'a pas
entendu de groupe concernant la santé
sur... lors des auditions particulières sur le projet de loi n° 44 avant
la suspension des travaux en raison
de la pandémie. Et moi, je ne peux pas m'imaginer qu'on va adopter un projet de
loi aussi important en matière de gouvernance sur les changements climatiques,
un projet de loi qui va avoir un impact à aussi long terme, sans tenir compte
de la santé.
• (17 h 30) •
Vous savez
que, dans le projet de loi n° 44, le ministre... en fait, le gouvernement
donne au ministre un pouvoir transversal
que nous pourrions discuter en soi. On a déjà eu l'occasion de l'aborder ici,
notamment lors des consultations, mais,
je pense, même lors de nos remarques préliminaires, peut-être, ou plutôt au
salon bleu, lors de l'étude des motions de scission, motions de report, etc., le ministre se donne un pouvoir
transversal pour donner son avis sur un certain nombre de projets qui seraient annoncés, par exemple, par le
gouvernement en matière économique, en matière d'infrastructures. Donc, les collègues du ministre auraient l'obligation
de consulter le ministre de l'Environnement. Mais c'est ingrat parce qu'il a un pouvoir sans avoir réellement le levier
pour l'exercer, c'est-à-dire qu'il a un rôle-conseil, mais il ne sera
pas obligé d'être écouté par les autres
ministres. Puis après ça, bien, lui, il va avoir le poids, comme ministre de
l'Environnement, de justifier le fait que
ses collègues n'ont pas entendu ou n'ont pas appliqué les conseils qu'il a
rendus sur x, y, z projet. Bien, parmi
ces projets, il y a des enjeux de santé. Parmi les avis qu'il aura à rendre
comme ministre de l'Environnement auprès de ses collègues, il y a les
enjeux de santé qui doivent être pris en compte.
Et, s'il y a quelque chose que la pandémie nous
enseigne, c'est bien l'importance de tenir compte de la santé publique, c'est bien l'importance d'avoir des
institutions comme la Direction de la santé publique, au niveau du
ministère, mais aussi son déploiement dans
les différentes régions à travers les CISSS et les CIUSSS. Bien, une des choses
que nous devons retenir au premier
chef de cette pandémie, c'est l'importance d'avoir une bonne gestion de la
santé publique et de tenir compte en
amont des impacts sur la santé des mesures qui sont adoptées et des manières de
gérer des crises comme celle que nous vivons à l'heure actuelle.
Donc, dans ce
contexte, moi, je pense que nous devons absolument entendre des experts en
matière de santé qui se sont
prononcés sur les changements climatiques. L'Association médicale canadienne
l'a fait à plusieurs reprises, et ils ont une crédibilité à cet égard. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il
serait tout à fait approprié, opportun, il serait tout à fait utile, pertinent, pour bien entendre raison, pour
bien faire notre travail, d'entendre l'Association médicale canadienne.
Par exemple : «L'Association médicale
canadienne soutient qu'une gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques ne pourra se faire sans l'intégration des impacts sur
la santé de la population québécoise.»
Il est
possible de constater que les changements climatiques ont de plus en plus
d'impacts négatifs concrets sur la santé
humaine. Exemple : «On prévoit que le nombre de journées de chaleur
extrême va doubler, voire tripler au cours des 30 prochaines années», ce qui va augmenter la fréquence des coups
de chaleur, des infarctus, des insuffisances rénales, de la
déshydratation, des AVC... et que ça va augmenter le décès des personnes
vulnérables dans les milieux urbains, par exemple,
qui peuvent être très, très chauds. «La pollution atmosphérique joue un rôle
dans 2 000 décès prématurés» par année au pays, qui sont attribuables à une maladie cardiaque ou
respiratoire. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Association
médicale canadienne. Comme je le disais tout à l'heure, «le nombre de cas de
maladies à transmission vectorielle telles que la maladie de Lyme a
considérablement augmenté au Québec» dans les dernières années. «Les événements
météorologiques extrêmes sont de plus en plus fréquents, de plus en plus
intenses, de plus en plus longs, peuvent
compromettre la santé mentale — les enjeux d'anxiété, de dépression, de
troubles reliés au stress post-traumatique — [...]causer [du] stress additionnel sur le
système de santé.» Dans le Nord-du-Québec, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que la hausse des
températures fragilise les routes de glace, les routes bâties sur le
pergélisol, ça limite l'accès aux aliments
traditionnels, la sécurité des routes de glace et ça menace, évidemment, la
sécurité alimentaire.
Il y a des
populations vulnérables qui sont plus sensibles aux changements
climatiques : évidemment, les personnes âgées, les personnes qui ont des maladies chroniques, les personnes qui
sont dans des milieux démunis dans les centres-villes sans îlots... avec des îlots de chaleur, sans verdure. Les
enfants, les nouveau-nés sont tous des personnes qui sont à risque d'avoir des problèmes de santé reliés aux
changements climatiques. Donc, je pense que c'est la moindre des choses d'entendre une organisation médicale en
consultations particulières sur la question des changements climatiques. On
n'a pas entendu aucun groupe en cette matière, et moi, je pense que nous
aurions avantage à le faire.
Alors, je suis étonné, quand même, de
voir que le ministre, tout à l'heure, ne s'est pas exprimé sur l'autre
motion préliminaire concernant, quand même,
une institution importante qui est universitaire et qui est reconnue, qui est celle de la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Le gouvernement,
c'est son droit le plus strict, mais,
quand même, a seulement voté non, sans exprimer pourquoi il ne voulait pas
entendre la Chaire en éco-conseil. Donc, moi, j'aimerais
au moins que le ministre ou des représentants du gouvernement, que ce soient des députés ou d'autres,
viennent nous dire leur avis sur la possibilité d'entendre l'Association
médicale canadienne dans nos auditions.
Alors,
moi, encore une fois, je me répète, Mme
la Présidente, j'ai vraiment
l'impression d'être comme un perroquet, mais il reste qu'on a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. On a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. Je comprends qu'il a été convenu, lors des négociations entre les leaders des formations politiques, pour la reprise des travaux en temps de pandémie, qu'il
allait y avoir quelques projets de
loi à l'étude, projets de loi plus techniques qui sont présentement à l'étude, un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé
qui sont présentement à l'étude, puis c'est correct. Mais, en
termes de projets de loi avec vraiment une envergure importante, sociale, de
changement de structures, bien, le projet de loi n° 44 a été le seul qui a été convenu entre les
formations politiques. C'est correct, mais nous, là, comme députés, comme parlementaires, on n'était pas assis autour de la table, encore
moins du Conseil des ministres,
mais même pas entre les leaders. Je sais que
ça a fait partie des négociations. Je sais que le gouvernement insistait
pour avoir le projet de loi n° 44 à l'étude, mais
j'aimerais savoir réellement pourquoi. Pourquoi?
Alors, on ne peut
pas... en tout cas, moi, naïvement, je me disais que le gouvernement a réalisé
qu'on ne peut pas ignorer l'impact des
changements climatiques pour la suite des choses, après la pandémie, donc il
veut vraiment aller au fond des choses, c'est le cas de le dire, sur cet
enjeu-là et s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi pour la période
qui va suivre la pandémie, donc c'est pour
ça qu'il le met à l'étude, ça fait
qu'on va pouvoir vraiment aller retourner chaque pierre du projet de loi et s'assurer qu'on a le meilleur
outil législatif devant nous. Mais je suis obligé de constater que,
depuis le début de nos travaux ce matin, on
se bute à un manque d'explications de la part du gouvernement sur les raisons
pourquoi que ça pressait tant que ça d'appeler le projet de loi n° 44.
Le ministre aura
l'occasion de nous l'expliquer à plusieurs reprises à travers le temps dont il
dispose dans les motions préliminaires que
nous déposons, et il ne le fait pas. Bon, je ne peux pas lui reprocher, c'est
son choix, mais ça ne nous éclaire
pas, ça ne nous aide pas à avancer. Ça n'aide surtout pas les citoyens, les
citoyennes, les justiciables, à comprendre pourquoi on est poussés à aller aussi vite, aussi loin, sans qu'on
prenne le temps de vraiment étudier correctement le projet de loi, avec des motions préliminaires, qui nous
permettrait, en écoutant un certain nombre de groupes, de prendre ce pas
de recul qui nous permettrait de bien faire
l'analyse, là, de ce qu'on est en train de vivre comme pandémie et de ses
impacts sur les changements climatiques sur la gouvernance qu'on doit y faire
et y apporter.
Donc,
encore une fois, Mme la Présidente, puis je ne veux pas insister trop
longuement parce que je sais qu'on va suspendre les travaux dans
quelques minutes, mais surtout je sais que d'autres collègues auront peut-être
le goût de s'exprimer là-dessus à la suite
de mon intervention, moi, je pense qu'il faut reconnaître le rôle crucial des
changements climatiques sur la santé, sur la
santé publique. Je propose l'Association médicale canadienne parce qu'elle
s'est prononcée à plusieurs reprises là-dessus. Ils ont fait des
documents, mais il n'y a jamais rien qui vaut un échange en commission parlementaire avec les groupes, parce que des
documents, bon, bien, c'est écrit, mais c'est bien plus intéressant
quand on est capables d'échanger avec les représentants des groupes.
• (17 h 40) •
Alors,
moi, je souhaite que l'Association médicale canadienne soit entendue. Si le
ministre nous dit : Ah oui, c'est une
bonne idée, on ne peut effectivement pas ignorer la santé et les changements
climatiques, puis il a un
autre groupe à nous proposer, moi, je
suis prêt à le regarder, je suis ouvert à ça. Mais il fallait bien qu'on mette quelque chose en jeu, et, pour moi, de
mettre en jeu l'Association médicale canadienne, ce sera... c'est la proposition que nous faisons à ce
stade-ci.
Alors,
voilà, Mme la Présidente, je ne veux pas m'étirer plus longtemps.
Je veux vraiment montrer à quel point c'est important de faire des liens entre la santé et les changements climatiques, et c'est pour ça qu'on fait cette proposition
d'avoir une consultation particulière qui nous permettra d'entendre
l'Association médicale canadienne, de poser des questions, de bien comprendre
les impacts des changements
climatiques sur la santé, d'essayer
de comprendre également quelles
leçons on peut tirer de la gestion de la pandémie actuelle sur la santé et de
voir comment on peut s'améliorer comme société pour éviter des
dérapages. Donc, c'est la proposition que nous faisons à ce stade-ci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le député de Jonquière. L'un d'entre vous ou l'une d'entre vous souhaite
intervenir sur la proposition? Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Oui. Bien, comme l'a dit le député de
Jonquière, on ne peut pas, aujourd'hui, dissocier la
question de la santé de la question
des changements climatiques. Mon collègue propose l'association médicale de la santé, il y a aussi le ministre... il y a plein
d'autres organisations.
Maintenant, de plus en plus, on voit que les médecins sont réellement préoccupés par cette question-là.
Il y a, par exemple,
l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, qui a aussi une
division québécoise. Puis l'année passée, je suis certaine que le ministre a vu ça, ils avaient lancé ce qu'ils appellent le
code bleu, pour dire que la pollution atmosphérique,
toute la question des changements
climatiques est extrêmement importante. Puis «code bleu», c'est quelque chose que
les urgentologues, je pense, disent, «code bleu» — je ne suis pas médecin, là — pour dire quand il y a un patient à l'arrêt cardiaque, donc c'est pour dire :
Aïe! C'est grave, tu sais, c'est le code bleu. Donc, on lance un code bleu
pour toute la question des changements
climatiques, pour dire que c'est urgent, puis il faut que la Santé publique
puis les... plutôt les gens politiques, là, les élus interviennent pour
ça.
Je parlais,
tout à l'heure, par exemple, du verdissement urbain qui... c'est des solutions
qui ne sont pas extrêmement compliquées
à mettre en place mais qui sont demandées par les citoyens puis qui font
vraiment du bien, de dire : Bien, c'est sûr qu'on est bien mieux de vivre dans un environnement où il y a plus
de verdissement, d'arbres, et tout ça, et qui offre tellement de services. Quand je dis «services»,
c'est des services, par exemple, que ce soit, la pollution
atmosphérique, filtrer, par exemple, les
particules fines ou les poussières. Pour un arbre, c'est 20 kilogrammes
qu'un arbre peut filtrer. Je suis
certaine que, Mme la Présidente, vous connaissez très bien ça, quand on dit
«des services qui sont rendus», aussi, quand je parlais des eaux de
pluie. Et aussi ça fait du bien aux gens, au moral, à notre santé mentale, on
en a bien besoin ces derniers temps. Et donc, ça, c'est un élément dont les
médecins parlent.
On a beaucoup, beaucoup entendu parler
les médecins pour toute la question du virus, de la COVID, ils étaient partout dans les médias, et là on les écoutait
parce qu'il y a une urgence imminente, alors que... Bien, c'est la même
chose, c'est les mêmes médecins, là, même si
c'est peut-être leurs collègues, là, mais c'est les mêmes médecins, qui ont eu
la même formation, qui lancent un cri
d'alarme pour dire : La question des changements climatiques, il faut s'en
occuper parce que, dans le passé, on n'avait pas des décès à cause de
canicules, et là attendons-nous à en avoir.
Donc, c'est bon pour... quand on lit
la question de la santé, des changements climatiques, on sait comment
les maladies, à cause de la pollution de
l'air ou des changements climatiques de façon générale, l'alimentation, tout
ça, bien, ça a un impact sur la santé
des gens, mais ça a aussi un impact économique. Donc, il est possible de faire
des investissements pour faire, dans le fond, des économies, si on veut
regarder ça froidement, et pas uniquement la santé.
Donc, pour ce
qui est de la motion de mon collègue d'inviter cette association médicale, si
le ministre pouvait peut-être en inviter d'autres, il y en a d'autres,
maintenant, de plus en plus, des voix de médecins qui s'élèvent sur cette
question-là. Et, de la même façon qu'on les a entendus pour la COVID, pourquoi
est-ce qu'on les ignore pour toute la
question des changements climatiques et la bonne gouvernance aussi? Je suis
certaine qu'ils auraient des choses à
dire.
Tout à l'heure... je sais, on
n'a pas le droit de dire quand quelqu'un est absent, je ne sais pas si je peux
évoquer ma propre absence, mais j'ai été
absente, je ne voulais pas, je n'ai pas l'habitude, mais... puis je suis
revenue vite parce que je voulais quand
même entendre le ministre
répondre à la question, puis finalement j'apprends qu'il n'avait pas vraiment
répondu à la question, et j'en suis vraiment très, très désolée.
Donc, je
réitère quand même ma question, puis évidemment le ministre
est libre d'y répondre ou pas, c'est : Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur son projet de loi
par rapport... depuis la COVID? Est-ce que ça serait intéressant — peut-être
qu'il a d'autres propositions — d'entendre des gens qui eux-mêmes aussi ont
remis... ont mis à jour, si on veut, leur réflexion par rapport à la question climatique à la lumière de la crise
sanitaire actuelle, et s'ils pourraient peut-être nous la partager? Puis
nous dire pourquoi il refuse, au lieu de simplement un silence.
Tout à
l'heure, je vous disais «fermeture», vous m'avez regardée. Je sais, on ne peut
pas dire que le ministre est fermé.
Je ne peux pas le dire, donc je retire ce que j'avais dit. Il n'est pas fermé,
puisque j'imagine que, maintenant, il va répondre à cette question-là puis nous faire part de sa réflexion depuis
la COVID, pendant toutes ces semaines. Je suis certaine qu'il l'a faite,
cette réflexion-là. Ça serait bien de l'avoir de façon transparente ici avec
nous. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Nelligan, vous avez 10 minutes.
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais aller dans la même
logique que tout à l'heure. Le député
de Jonquière ramène, encore une fois, une bonne proposition pour avancer nos
débats, mais l'élément le plus important
et qui tient la route, depuis la dernière présentation avec la chaire de
recherche : encore une fois, on voit la volonté réelle du député de
Jonquière de ramener la science sur la table.
Et une petite
recherche très simple, Mme la Présidente... Et ayant moi-même passé plus que 10 ans
de ma vie dans la santé publique, je
veux juste vous lire une conclusion de l'AMC : «L'AMC est d'avis que le
Canada...» Ça, c'est une étude qui a
été faite, parlait de la santé populationnelle, le lien que l'association
médicale des médecins fait avec la santé populationnelle, le lien de la santé populationnelle avec la santé
publique, le lien avec la COVID, et tout est lié, Mme la Présidente, parce que, encore une fois, la ligne
que nous devons tous avoir sur la table aujourd'hui : qu'on ne peut
plus voir ni analyser le projet de loi n° 44 sans
prendre en considération le contexte de la COVID.
Et je cite
l'AMC : «Pour faire face aux menaces que les changements climatiques
pourraient poser à la santé de sa population,
beaucoup de ces effets prendront des décennies à se faire sentir. Mais
certaines populations, comme celles du Nord
du Canada et celles qui vivent dans les zones côtières de faible élévation,
commencent déjà à ressentir les effets du changement climatique.
«Un bon moyen
de commencer à s'attaquer au problème consiste à concentrer les efforts sur
l'éducation, sur la promotion de la
santé ainsi que sur les interventions en faveur d'une amélioration des
ressources en politiques de santé publique et en soins de santé
primaires. En outre, pour mieux comprendre le changement climatique et
l'efficacité de stratégies d'atténuation de
ses effets et d'adaptation, il faudra effectuer d'autres recherches et
recueillir d'autres données.»
Enfin, elle
parle de la communauté mondiale qui doit se concentrer pour faire face aux
répercussions des changements
climatiques sur la santé et l'environnement, en conjuguant à la fois l'action
internationale. Et le but, c'est adopter des stratégies d'atténuation
des effets négatifs des changements climatiques.
Le point que
j'aime le plus : «Les médecins du Canada — donc, parce qu'il y a une division aussi
québécoise — croient que ce qui est bon pour l'environnement est aussi
bon pour la santé humaine.» Et c'est là où je veux m'arrêter, Mme la
Présidente. Pourquoi? Quand je dis, lors de ma dernière intervention, qu'on ne
peut plus analyser le
projet de loi n° 44 avec les mêmes lunettes avant l'arrêt lié à la
pandémie... En fait, mon collègue l'a dit tout à l'heure, même, le budget, il va y avoir une mise à jour
budgétaire parce que le budget n'est plus valable, le budget du Québec.
Bien, sinon, on continue à opérer avec le même budget, on continue à utiliser
les mêmes programmes.
• (17 h 50) •
Donc,
aujourd'hui, Mme la Présidente, pour un exercice très sérieux, surtout que le
gouvernement veut démontrer à l'ensemble
de la population québécoise que l'environnement est très important, que la
place de la science, elle est très importante,
bien, raison de plus, écoutons les experts scientifiques, qu'est-ce qu'ils
disent. On ne peut plus continuer avec le même modus operandi qu'on
avait sur la table avant l'arrivée de la pandémie. Le monde entier change,
l'économie mondiale change, les priorités changent, les investissements changent, et
le point de vue d'un acteur, surtout d'un acteur médical,
c'est extrêmement important.
Donc, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'arguments. Mon but, ce n'est pas argumenter davantage,
parce que les recommandations sont très claires, surtout par
rapport à la préparation aux urgences
climatiques et la promotion de la lutte contre les changements
climatiques. Je me demande : Est-ce que,
vraiment, le ministre a une réelle volonté de voir son projet de loi en prenant en considération le contexte de la COVID ou bien le ministre de l'Environnement pense que la COVID ne change rien à son plan et que l'arrêt... En langage mathématique, on dit «log de 1», parce que le log
de 1 égale zéro, et donc on enlève la
pandémie et on continue à travailler de la même façon où... au même moment où
on a arrêté l'étude de ce projet de loi?
C'est un
débat de fond. L'ensemble des propositions du collègue visaient à ramener sur
la table un seul élément, la science,
la place de la science dans l'analyse qu'on va avoir à ce projet de loi. Parce
que, sur le point de la gouvernance, nous
sommes d'accord, ça ne tient pas la route. On ne peut pas fermer une société
d'État qui a démontré son efficacité, qui a un plan d'action extrêmement important et qui a réalisé 34 % de
ses objectifs avant la date d'échéance. Je ne pense pas que, sur ce terrain, on va s'entendre, ni moi ni le
ministre. Si on met cartes sur table, les réalisations du TEQ versus ce qui
a été mentionné, je ne pense pas que c'est un terrain où on va aller.
Par contre,
par contre, un élément important, Mme la Présidente, la pandémie nous exige une
autre façon de voir les choses. Et
nous avons cette opportunité avec, encore une fois, une bonne proposition de
voir un autre point de vue basé sur la
science. Donc, à part la chaire de recherche, que... j'aurais aimé entendre le
ministre pourquoi on ne les invite pas, on ne les consulte pas, bien, j'espère qu'il va nous donner des arguments
solides cette fois-ci parce que ça commence à être... l'effet addition commence à être beaucoup. Donc,
les deux... deux organisations, une québécoise, bien implantée, une
autre qui ramène un point. Et c'est très simple, il faut juste aller voir le
site, Mme la Présidente, de cette association, et on voit très bien que les
changements climatiques et la santé humaine font partie des publications de
cette organisation.
Donc, encore
une fois, Mme la Présidente, je ne veux pas partir de là sans avoir une
réponse. Est-ce que le ministre compte
donner une place à la science, vu le contexte de la COVID? Et quelle est la
place de la science dans l'analyse que le ministre fait lui-même de son projet de loi? Ou bien il n'y a rien qui
s'est passé au niveau mondial, on n'a pas 4 000 morts, au Québec, on n'a pas une crise au niveau des
CHSLD, on n'a pas une pandémie au Québec, on n'a pas confiné les gens,
on n'a pas un problème de déconfinement, il n'y a rien de tout cela, et on
continue à fonctionner comme ce qu'on a fait jusqu'à l'arrêt de l'étude du
projet de loi?
Je ne pense
pas, Mme la Présidente, qu'on peut continuer à analyser ce projet de loi sans
avoir une bonne place à la science.
Donc, c'est très important d'avoir des réponses. Ces réponses, le ministre ne
répond pas uniquement aux membres de
l'opposition, ne répond pas uniquement aux trois partis de l'opposition, il
répond aussi au peuple québécois, qui nous écoute. La COVID a eu un impact sur l'ensemble de la population.
Souvenez-vous la peur, au début, qui s'est installée. Donc, l'avis de la
science, c'est très important, et je pense qu'on va gagner tous, encore une
fois, de dire oui à la proposition du député de Jonquière. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...pour un 30 minutes comme
porte-parole?
Mme Montpetit : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
Mme Montpetit :
Absolument. Mais je comprends qu'il reste à peine cinq minutes à nos travaux,
donc vous me... je reprendrai, je
reprendrai ce soir, mais je... De toute façon, je commencerai peut-être, avant
de commenter l'excellente motion... Là, je le mentionne, je dois vous dire
que je vais me faire plaisir de commenter sur cette motion, puisqu'elle touche tout l'aspect de la santé environnementale, donc c'est avec passion que je vais commenter la pertinence de
cette motion qui est déposée. Mais, avant d'aller
sur cet aspect-là, je rebondirais peut-être sur la... je pense, c'est ma collègue
de Mercier qui revenait sur les... sur la motion précédente et sur l'absence de
réponse du ministre. Puis je vais être bien prudente, Mme la Présidente, là, ne
vous inquiétez pas, je parle à haute voix, je me parle à moi-même, et je fais
un commentaire, et je me dis : C'est vraiment
un curieux exercice qu'on fait aujourd'hui. Ça fait... ça va faire cinq heures qu'on est assis ici, j'ai
l'impression qu'on est dans un monologue des oppositions, là. On se parle entre
nous, mais, en tout cas, nous... en tout cas, moi... On se parle entre
nous, nous, on s'adresse au ministre, mais j'ai...
On a été convoqués pour travailler sur un projet
de loi, hein? C'est le projet de loi qui est à l'étude dans une commission, à l'heure actuelle. Il y en a un, c'est celui sur lequel on travaille présentement. Donc, nous, on arrive ici avec l'énergie du guerrier en se disant : Extraordinaire! On va se
remettre à l'oeuvre, le ministre a sûrement des propositions à nous faire. Il y a un contexte
complètement différent de celui dans lequel on était quand on s'est quittés en
février dernier, c'est sûr qu'il a
fait des réflexions sur comment travailler autrement, sur refaire son projet de loi, c'est évident que les choses ont
changé. On se dit : On va arriver ici, il va y avoir des propositions sur
la table, il va y avoir une partie du projet
de loi qui est refaite, modifiée. Et non seulement, bien, je n'ai encore rien entendu comme proposition de la part du ministre,
mais on fait des propositions depuis cinq
heures maintenant, et on a à peine droit... puis là je vais dire «à peine», mais, pour
la plupart, on n'a eu aucun commentaire, ce
qui est quand même... bien, je vais dire curieux ou questionnable. Mais je
pense que c'est des propositions fort
pertinentes qui ont été faites. On travaille, de ce côté-ci, à donner les
outils au ministre, mais à se donner
les outils aussi, comme parlementaires, pour venir travailler sur l'actuel projet
de loi. Puis, c'est ça, je trouve... je trouve ça curieux, je trouve ça
vraiment curieux d'être...
Puis je ne sais pas si on a encore deux heures à
faire ce soir ensemble. En tout cas, on est ensemble jusqu'à vendredi, donc on a encore plusieurs heures devant
nous. J'imagine que ce mutisme va fleurir dans les prochaines heures, mais j'imagine qu'il y aura un échange qui va se
mettre en branle. Peut-être qu'il faut se réchauffer. Ça fait longtemps qu'on n'a pas siégé ensemble. Mais, comme mes
collègues de la deuxième puis de la troisième opposition, je ne peux que
souligner... puis ce n'est même pas ma
surprise, je pense c'est ma déception de ne pas entendre l'argumentaire... Ce
n'est même pas l'argumentaire, juste une
réponse. Quand on fait une demande, puis je pense que... Puis, si je réfère à
la dernière, qui est... Puis on l'a
exprimé très clairement au ministre qu'on souhaitait, à tout le moins, qu'il
nous explique, qu'il nous guide dans nos... dans ses intentions.
Si sa
réponse, par exemple, par rapport à la chaire, c'est : Pour une
raison x, la chaire, je leur ai déjà parlé, ou je ne veux pas les recevoir, ou x, mais on pourrait
recevoir d'autres chercheurs, c'est une chose. S'il nous dit : Moi, je ne
veux pas recevoir ni de chercheur ni de scientifique
en consultations de façon supplémentaire parce que je n'en juge pas le
besoin, bien, déjà, nous, ça nous guiderait,
comme parlementaires, à savoir, bon, bien est-ce que c'est cette chaire-là qui
est un enjeu, on va faire une autre
proposition. Donc, c'est sûr que, si on n'a pas beaucoup de retours de la part
du ministre, ça devient un peu difficile de se guider. Donc, on se
gouverne, on va continuer de se gouverner de cette façon-là, mais j'invite certainement le ministre à réagir et à entamer le
dialogue avec nous, parce que, là, le dialogue, il est... c'est ça, il va un petit peu juste dans un sens. Donc, on l'invite à embarquer dans la barque
avec nous. Ce serait certainement motivant et plus rapide pour la suite
des choses aussi, et je sais qu'il est certainement pressé et enthousiaste
d'avancer dans ce projet de loi, également.
Et là je vois le... je vous vois me faire des
signes...
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous me voyez.
Mme Montpetit : ...donc je continuerai au retour sur la question
de la santé environnementale et de l'Association médicale
canadienne.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.
Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Nous étions à la motion préliminaire déposée par
le député de Jonquière, et la parole était à la députée de Maurice-Richard.
Mme la députée, vous avez 25 minutes.
Mme Montpetit :
Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'orienter dans le nombre de
temps. J'allais vous poser la question.
Donc, pour reprendre sur la motion du député de
Jonquière, qui est, donc, de recevoir en consultations l'Association médicale canadienne, je le soulignais d'entrée de jeu tout
à l'heure dans le début de mon intervention, c'est une motion à laquelle je vais donner, très
ouvertement et avec beaucoup d'enthousiasme, mon aval et je pense que
c'est une excellente proposition. Elle aurait été excellente dans les
consultations avant la COVID, mais elle est d'autant plus pertinente dans le contexte aujourd'hui. Et puis
je ne me souviens pas lequel des collègues l'a mentionné, je ne sais pas
si c'est la députée de Mercier ou de
Jonquière qui disait : Si ce n'est pas cette association-là, ça peut en
être un autre. Encore là, je pense
qu'on est dans une démarche très constructive, au niveau de l'opposition. Ce
qu'on souhaite, c'est de s'assurer d'avoir des groupes qui peuvent venir apporter la
lumière sur les discussions qu'on aura par la suite, notamment dans
l'étude détaillée. Et, force est de constater que, dans les groupes qui ont été
retenus, dont ceux avec lesquels on a discuté, de mémoire, il y avait Dr Jean Zigby qui est venu nous parler un peu plus
de l'aspect de santé environnementale et qui nous a fait, d'ailleurs, un plaidoyer fort éloquent,
mais on a abordé assez peu cette question-là de l'aspect de la santé
environnementale, et ce serait bien
injuste, je crois, de ne pas se donner l'espace et... on parle de consultations, hein, on parle toujours de quelque chose qui peut tourner
autour de 30, 40 minutes. Ce n'est pas ce qui va faire la différence au niveau
du temps, mais c'est ce qui peut certainement faire la différence au
niveau de la qualité des échanges que nous aurons et donc de la qualité du projet
de loi au final.
Et, moi, une
des phrases qui m'a toujours beaucoup marquée, qui m'a toujours gouvernée, je vous
dirais, au cours d'au moins les 10, 15 dernières années, c'est une des
phrases de l'Organisation mondiale de la santé, qui disait : «L'environnement d'aujourd'hui, c'est la santé de demain.» Donc, je ne vous
cacherai pas que... bien, pas «je ne vous cacherai pas», mais, je veux dire, c'est... non seulement je la trouve fort pertinente, mais c'est sûr qu'au niveau de mon
parcours professionnel, mon parcours
académique, que ce soit... J'ai travaillé une quinzaine d'années dans le réseau de la santé, j'ai fait la maîtrise
en santé environnementale, c'est sûr que c'est une phrase qui a beaucoup
d'écho pour moi, et qui est très, très
forte, et dont on devrait se rappeler le plus souvent possible, que l'environnement d'aujourd'hui, c'est la santé de demain et que, si on ne fait pas... si on ne prend pas les mesures
nécessaires, c'est... Le lien entre l'environnement, et la lutte aux changements climatiques, et la santé
devrait être au coeur des discussions que nous avons et que nous aurons aussi.
Puis on l'a
vu, particulièrement dans les dernières décennies, que la santé, justement... C'est pour ça que l'OMS... Je ne veux pas mal les citer, mais je pense que c'est
autour de 2006 qu'ils avaient mis de l'avant cette citation sur la base
que la santé, justement, est en profonde mutation, puis on l'a vu, justement,
dans les dernières décennies, où les maladies chroniques,
dites... on appelle ça des maladies complexes, prennent maintenant une part
beaucoup plus prépondérante au niveau de l'activité médicale par rapport
aux maladies aiguës, ce qui était le cas il y a 40, 50 ans, par exemple.
Puis, dans
ces maladies, ce qu'on voit, dans le fond, ce qui est constaté par les
chercheurs, par les médecins, par, justement,
des membres de l'AMC, c'est que ces maladies-là, elles sont causées puis elles
sont exacerbées par les facteurs environnementaux,
veux veux pas, parce que la santé, le bien-être des humains va être déterminé
par l'endroit où on vit, par l'eau
que l'on boit, par l'air qu'on respire tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des
bâtiments. Et donc, à la lumière de ça, les chiffres tournaient autour de... l'OMS disait que c'était entre
25 % et 33 %, 35 % des maladies et des décès prématurés, mondialement, qui sont attribuables à des facteurs
environnementaux, donc, grosso modo, un peu plus qu'un sur quatre.
Donc, c'est dire à quel point la santé et... ou
les facteurs environnementaux sont extrêmement déterminants dans la santé d'une population. Et, dans ce
contexte-là, quand on travaille un projet de loi qui vient toucher la lutte
aux changements climatiques, sa gouvernance, bien, il faut s'assurer, je pense
que c'est de notre responsabilité comme parlementaires,
d'avoir un éclairage avec un volet santé. Puis un de mes collègues y faisait
référence, les facteurs environnementaux
apparaissent aujourd'hui de plus en plus comme des cofacteurs de nombreuses
maladies, on a juste à penser :
les pneumopathies, les coronaropathies, neuropathies, les cancers, les troubles
immunologiques, les troubles de la reproduction,
l'asthme, qui est exacerbé chez de plus en plus d'enfants, notamment. On le
voit aussi chez les personnes âgées
en temps de canicule, par exemple, les changements climatiques vont venir
aggraver différentes maladies chroniques dont les gens souffrent déjà, comme le diabète, les insuffisances
respiratoires, les maladies cardiovasculaires. Quand on retrouve, par exemple, le smog dans une ville,
toutes les particules fines qui vont être respirées peuvent venir
augmenter, justement, l'incidence de
maladies cardiovasculaires, il n'y a qu'à penser aux maladies
cérébrovasculaires aussi, maladies rénales,
maladies neurologiques, ça va même jusqu'aux maladies mentales. Donc, le
spectre est très, très large, et l'impact est très, très grand aussi.
Donc, au
niveau santé pure, ces liens-là sont démontrés de façon très, très claire. Et
j'en reviens au fait qu'il faut avoir
ces démonstrations-là, parce que, quand on va prendre certaines... on aura des
échanges, je pars du principe que, si on veut que nos échanges soient le plus... je veux... ce n'est pas
«constructifs», mais soient le plus pertinents possible et qu'on soit sur la même longueur d'onde, encore faut-il
qu'on parte avec le même niveau d'information, puis avec les mêmes bases, puis avec les mêmes variables, donc autant
s'assurer qu'on a entendu les mêmes personnes qui nous ont donné des
éclairages équivalents.
• (19 h 40) •
Puis force
est de constater aussi qu'au niveau du
Québec on le voit très clairement, et ce n'est pas un phénomène qui est récent, mais c'est un phénomène
qui s'accentue de plus en plus, à
l'effet que les changements climatiques ont des impacts
sur l'environnement... qui est de
plus en plus flagrant, sur l'environnement, je vais dire, physique ou
immédiat autour de nous, qui viennent avoir aussi des conséquences sur la
santé.
Je pense que
c'est le collègue de Jonquière, dans sa présentation, justement, qui
mentionnait toute l'augmentation de
la fréquence des événements météorologiques extrêmes. Les vagues de chaleur, on
s'en rappelle, il y a encore quelques années, il y a eu des vagues de
chaleur importantes à Montréal, donc toutes les conséquences que ça peut avoir
sur notamment les personnes aînées, les personnes qui ont des... justement, de
l'asthme. Donc, ça a des conséquences importantes. Donc, il faut avoir ça en
tête dans nos réflexions quand on discutera de certains éléments et de certains
amendements que nous apporterons notamment,
mais également de certains éléments que le... du projet actuel du
ministre.
Dans les
effets des changements climatiques qu'on voit déjà au Québec, toute la question
des périodes de sécheresse, les
pluies plus abondantes. Donc, on fait référence notamment... On l'a vu dans les deux dernières années — ce
printemps-ci, on semble y échapper, c'est une bonne chose — les inondations.
Je pense qu'il y a déjà beaucoup de problèmes qui nous occupent tous et chacun, donc
croisons... continuons... croisons-les... de croiser les doigts. Mais on
l'a vu l'année dernière, on l'a vu l'année
précédente, à quel point ça peut être désastreux, et les liens avec les changements
climatiques sont assez évidents.
Des
tornades, on a vu des tornades au cours des dernières années au Québec.
Elles ne sont pas aussi impressionnantes
qu'elles le sont au sud des États-Unis, mais il
y en a quand même. Des feux de forêt également.
Donc, ça, c'est tous des impacts que l'on voit de façon très claire. La
disparition des glaces permanentes, qui vont faire augmenter le niveau de l'eau, qui ont des impacts... par exemple, qui pourraient avoir des impacts, à
moyen terme, sur les Îles-de-la-Madeleine,
beaucoup d'inquiétudes au niveau des gens qui habitent la Gaspésie aussi.
L'érosion des berges aussi, qu'on voit déjà dans plusieurs régions du
Québec, dont notamment la Gaspésie.
Donc, les
liens entre santé... santé... Comme je vous dis, sur notre environnement
physique, mais le lien avec notre santé,
il est clair, il est évident, et je pense que les gens qui ont cette expertise,
cette connaissance doivent venir apporter un éclairage aux discussions qu'on aura. Et on en parlait dans la motion
qui a été présentée un petit peu plus tôt sur la chaire, ce qui doit et ce qui, j'espère, guidera l'ensemble
des discussions qu'on va avoir sur le projet de loi qui nous occupe...
j'espère qu'il y aura, sur le spectre de 1 à
100, beaucoup, beaucoup, beaucoup de science et très, très peu de politique sur
nos échanges.
Et je pense
qu'on doit gouverner nos décisions, puis force est de constater qu'on est mal
partis aussi parce que le fond du
projet... Et vous allez m'entendre le répéter, ce n'est pas la première fois
que je le dis, puis je vais le redire parce que... je n'en démordrai pas jusqu'à ce qu'on me l'explique. Quand on
prend une décision, si elle n'est pas purement et simplement politique, on doit être capable de
l'expliquer. Puis là je dis «politique» dans le mauvais sens du mot,
parce qu'on peut prendre des décisions
politiques, nous sommes tous des élus, mais normalement la moindre des choses,
ce serait d'être capable de les justifier et de les expliquer.
Et, quand la décision,
dans un projet de loi, c'est notamment d'abolir Transition énergétique Québec,
qui a été... qui s'est vue
décerner... en fait, qui a été nommée comme une des meilleures sociétés d'État
par l'IGOPP, déjà, ça soulève des questions. Quand on voit que c'est la
seule qui a présenté des mesures de relance pendant la crise, ça soulève des questions. Quand on voit tous les gens qui sont
venus en consultations qui nous ont dit : Écoutez, c'est faire le choix
de l'échec, c'est une organisation qui est
agile, qui est fiable, qui fonctionne bien, qui nous aide économiquement, qui
nous aide environnementalement, qui est rapide, ce n'est certainement pas basé
sur des données factuelles que la décision d'abolir
Transition énergétique Québec a été prise, tu sais. C'est impensable. Et j'essaie de me mettre dans le
costume du ministre, ou de son collègue le ministre
des Ressources naturelles, ou du premier
ministre, et j'ai vraiment
fait l'exercice de me dire : O.K.,
j'y vais, là, je me mets dans leur peau et j'essaie de voir le chemin qui a pu
être fait, rien ne peut amener à une décision rationnelle d'abolir Transition
énergétique Québec, ça fonctionne bien. Il n'a pas été capable de nous démontrer que ça ne fonctionnait pas bien. C'est
efficace, c'est agile, et il n'a pas été capable de nous démontrer, en
plus de ça, que ce qui est proposé va à tout
le moins faire aussi bien, ce qui déjà serait rassurant, mais va faire mieux.
Parce que, si c'est changer quatre vingt-cinq sous pour un dollar ou
l'inverse, je pense qu'on perd tous notre temps, donc, mais...
Donc, je
présume que, quand on fait du travail qui n'est pas purement sur des
considérations politiques, mais qu'on le
fait dans une... question d'améliorer la gouvernance climatique du Québec, on
le fait parce qu'on a des convictions, on a de l'ambition, on a de l'audace, puis on se dit : La solution que
je propose va être meilleure que celle qui est en place. Et, à l'heure actuelle, non seulement cette
démonstration-là n'a pas été faite, mais en plus de ça on n'est même pas
capable... le ministre n'est pas capable de nous faire la démonstration...
bien, peut-être qu'il nous la fera éventuellement quand il répondra à nos questions, mais comme on est... on
attend depuis le point de presse qu'il a fait au mois de novembre, si je
ne me trompe pas, on attend toujours qu'il y
ait une réponse à cette question qui est très simple : Pourquoi abolir
Transition énergétique Québec? Elle n'est
vraiment pas compliquée, la question. J'imagine qu'un jour on va avoir une
réponse, parce qu'il doit y avoir quelque chose derrière qui motive
cette décision.
Et donc, pour
en revenir au fait que les... on devrait être extrêmement factuels sur les
échanges que l'on a. On est dans un
dossier qui est un des enjeux majeurs de... pas juste de la décennie, à l'heure
actuelle, la crise climatique, elle est mondiale. Et c'est un peu comme dans une pandémie, je vais faire la
comparaison, dans une pandémie, chaque heure où il y a une décision qui n'est pas prise, bien, c'est
une heure où on prend du retard. Dans une pandémie, ça va extrêmement rapidement, on l'a vu. On l'a vu dans le dossier
des CHSLD, il y a des décisions qui sont venues beaucoup trop tard. La décision de... la première décision qui a été
prise, c'était de fermer les CHSLD aux visites. Bonne décision, mais
c'est parce qu'il y a des gens qui avaient compris que ce qu'on avait vu à
l'international, c'est que les personnes aînées étaient vulnérables, mais la suite du plan n'a pas suivi. Dans une pandémie,
chaque heure qui passe où la décision n'est pas prise, ça a des
conséquences.
• (19 h 50) •
Dans la crise
climatique, le temps... les décisions, quand elles ne vont pas dans la bonne
direction, bien, c'est la même chose,
c'est du temps qui ne se rattrape pas, pour citer une chanson, «tout le temps
qui passe ne se rattrape guère». Et là
c'est ce qui risque de nous arriver dans ce projet parce que, clairement, on
n'a pas pris la bonne décision. Et tout le temps qu'on passe ici à avoir des échanges où on a très peu de réponses, malheureusement,
du ministre, ce serait beaucoup plus efficace
si on avait pris le temps, au lieu de remettre ça à l'ordre du jour à fond la
vapeur, on reprend comme si rien ne s'était passé, si on avait pu avoir
une discussion sur... bien, entre le 19 février et le 2 juin, il s'est passé
beaucoup de choses, il y a beaucoup d'eau
qui a coulé sous les ponts, il y a une situation complètement inédite au Québec
qui est arrivée, comment on reprend
nos travaux, de quelle façon on les fait. On ne peut pas... On ne demande pas
de faire table rase de ce qui est...
du projet de loi, mais encore faut-il tenir compte de la situation. Je pense
qu'il y a certainement des éclairages, comme
parlementaires, dont on sent que ça pourrait venir améliorer le travail qui est
fait. Et, encore là, je vais reposer la même question que j'ai posée dans le cas des dernières motions
préliminaires qui ont été déposées et j'espère que le ministre aura envie, cette fois-ci, de nous expliquer, si
d'aventure il devait refuser encore une fois la motion qui est présentée,
qu'il nous expliquera pour quelle raison il
ne souhaite pas... il la refuse, dans le fond. Puis, encore là, c'est... Est-ce
que c'est... il ferme la porte à écouter tout scientifique, tout
chercheur, il ferme la porte à ce volet-là qui est un volet plus de santé environnementale, ou est-ce qu'il aurait envie de nous démontrer de l'ouverture et
de dire : Bien, écoutez, c'est vrai qu'on
pourrait, si ce n'est pas ce groupe-là, recevoir un autre groupe? Ou même un
groupe qui viendrait rejoindre les différentes
propositions qui ont été faites aujourd'hui, ça nous prendrait une heure, on ferait une consultation et on pourrait avancer. Moi, ça, je pense que ça s'appellerait
de la collaboration puis ça nous permettrait d'avancer dans la bonne... dans la
bonne direction.
Quand je
disais, tout à l'heure...
L'Association médicale canadienne, elle pourrait... elle va certainement
pouvoir répondre à plusieurs questions puis nous apporter un éclairage sur
différents éléments, notamment sur la question de l'importance d'inscrire les cibles de réduction des gaz à effet de
serre. C'est un des éléments qui a été abordé par plusieurs groupes qui sont venus en consultations, qui ont
été très clairs dans la nécessité d'inscrire ces cibles-là. Le ministre
avait répondu, à l'époque, que son projet de
loi n'est pas une loi climat, mais force est de constater que les gens qui sont
venus ont dit : Nous, on veut bien se
présenter parce qu'on est intéressés à bonifier le projet de loi qui est sur la
table. Et on arrive avec la même
approche, et on reviendra avec la question des cibles, mais je pense que,
encore là, pour avoir... Si on veut avoir une discussion et partir tous du même niveau sur l'importance de
retrouver ces cibles dans le projet de loi, l'AMC serait certainement
bien outillée pour nous dire pourquoi il est important de le faire.
Aussi, sur
toute la question de la nécessité que l'ensemble des décisions gouvernementales
puissent être évaluées à la loupe de
leur... à la lumière de leurs impacts sur nos objectifs d'atteinte de nos
cibles, dans ce contexte-là aussi, l'AMC aurait certainement plusieurs choses à nous dire. C'est certainement un
groupe crédible. Il n'y a personne autour de la table qui pourra dire autre chose que ça. C'est une
association qui est reconnue, qui est pancanadienne, qui regroupe de
nombreux membres, de nombreux scientifiques,
de nombreux experts, qui a une expertise, en soi, extrêmement pertinente. Et,
dans le contexte où, justement, les enjeux de
santé prennent de plus en plus de place dans le grand enjeu de la lutte aux
changements climatiques, il y a certainement, assurément, un intérêt à les
entendre ici.
Donc, moi, j'accueille... j'accueille avec
beaucoup d'enthousiasme la proposition qui a été faite par le député de Jonquière. C'est certainement pertinent, et
j'espère que le ministre l'accueillera avec autant d'enthousiasme, Mme
la Présidente. Merci.
Mise aux voix
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention... M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Donc, je vais mettre
la motion préliminaire au vote par appel nominal. Ça va? Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour, bien
entendu.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Donc, c'est
rejeté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, la motion préliminaire est rejetée. M. le député de Bourget.
M. Campeau : ...s'il vous
plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pardon?
M. Campeau : J'aurais une
motion à présenter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous souhaitez
déposer une motion préliminaire? Est-ce que vous l'avez transmise à la
commission, au courriel de la commission?
M. Campeau : À l'instant. À
l'instant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 19 h 54)
(Reprise à 19 h 57)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on reprend les travaux.
M. le député de Bourget, je vous invite à lire
la motion préliminaire que vous déposez.
Motion proposant de procéder à
l'étude de l'article 1
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. La motion se dit comme suit :
«Que la Commission des transports et de l'environnement, passe immédiatement à l'étude de l'article 1
et des articles suivants du projet de
loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait, je vais suspendre les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 19 h 58)
(Reprise à 20 h 03)
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous
reprenons les travaux.
Le député de Bourget a déposé une motion
préliminaire. Vous avez fait la lecture, évidemment. Donc, y a-t-il des
interventions?
M. Campeau : ...vous exposer
les raisons en arrière de ça, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le député.
Débat sur la recevabilité
M. Richard Campeau
M. Campeau : Bien
sûr, il va... on va en revenir à une
décision de la présidence, bien sûr, et c'est un argumentaire essentiellement
mathématique. Et c'est arrivé à plusieurs reprises qu'une motion qui demande de
passer à l'article 1 soit faite. On n'essaie pas de clore le débat, on
essaie d'aller à l'étude article par article, tout simplement.
Jurisprudence,
à ce sujet-là, on parle de 244... comment est-ce qu'on dit ça... «slash», barre
33 et 36, donc ce n'est rien de nouveau. On peut même dire qu'en 1997 il
y avait un président de commission qui, après une seule motion préliminaire, avait accepté de passer à l'article 1
parce que la question... la motion préliminaire visait à entendre un
groupe déjà entendu la semaine précédente. C'est évidemment purement
mathématique, mais on a pas mal d'exemples comme ça.
Il y a des précédents où une telle motion a été
jugée recevable à la troisième séance, dans certains cas après quatre, cinq motions préliminaires. Dans notre
cas, on est à la troisième séance de l'étude détaillée. Il y a
eu six motions préliminaires, et on a
eu, auparavant, 6 h 28 min de débat, plus aujourd'hui, ce qui nous mène en haut de 12 heures de débat.
Alors, je
pense que les oppositions ont eu beaucoup de temps pour faire valoir des points de vue sur des groupes à ajouter, et on a même présenté une motion qui
visait à faire entendre un groupe que la commission a invité mais qui avait
décliné l'invitation.
Alors,
évidemment, comme je le disais, ça reste à la présidence de prendre une telle
décision sur la recevabilité de la
motion, mais, si on regarde les circonstances, la nature des motions présentées
déjà et la jurisprudence, je crois que cette motion devrait être
recevable. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant de voir que le
collègue plaide la recevabilité de sa
propre motion. Mais, en tout cas, le point de mon intervention, c'était
justement qu'on soulève et qu'on plaide sa recevabilité. Donc, je
présume qu'il se questionne lui-même sur la recevabilité de sa propre motion.
Je partage, ceci dit, effectivement le... la
seule partie que je partage dans son intervention, c'est le fait que sa décision vous reviendra, comme présidente de cette
commission. Est-ce qu'on... On n'est pas surpris du dépôt cette motion, on l'attendait. Elle vient... Force est de
constater qu'elle vient de plus en plus vite, parce que nous avons siégé, vous
et moi, sur une autre commission il y a
quelques... je vais dire mois, mais il y a deux mois et demi à peine, où on
s'est retrouvés dans la même
situation, à la Commission de l'agriculture, où c'est après huit motions
préliminaires que cette motion a été déposée,
d'ailleurs, par le député de Bourget également. On en est à six aujourd'hui,
donc je comprends qu'on y va de plus en plus rapidement.
Je ferai remarquer au député de Bourget, mais
c'est surtout à vous que je m'adresse, Mme la Présidente, le député de Bourget
faisait mention d'une décision qui date de 1997. Je porterai à son attention
qu'en 1997 il y avait deux
groupes parlementaires. Vous constaterez qu'on est quatre groupes
parlementaires maintenant, hein? Il y a l'opposition, l'opposition officielle... le gouvernement,
l'opposition officielle, la deuxième opposition, la troisième opposition,
donc quatre groupes parlementaires versus
deux groupes parlementaires. Donc, déjà, on est dans un contexte qui n'est plus
le même. Et, dans une institution comme la
nôtre, l'intérêt d'avoir de la jurisprudence, c'est aussi de la faire évoluer.
Et donc plus on est de groupes parlementaires, je pense que c'est notre
droit le plus fondamental de pouvoir s'exprimer et de pouvoir déposer des
motions, justement, pour... parce que l'objet de ces motions préliminaires est
vraiment de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission.
Qui plus est,
on est dans un contexte extrêmement particulier, on y a fait référence, ça fait
depuis le 19 février que nous ne
nous sommes pas vus. Nous sommes le 2 juin. Nous en sommes seulement à la
deuxième séance. Il y a eu une pandémie
mondiale entre les deux. Je pense que c'est une situation particulièrement
exceptionnelle dans laquelle on se trouve,
qui justifie pleinement, justement, que l'évaluation de la situation soit faite
à la lumière même du contexte dans lequel on se trouve.
Donc, la
jurisprudence, elle est faite pour, oui, pour évoluer. Une fois qu'on a dit ça,
il y a des contextes, il y a des principes extrêmement clairs qui se
dégagent de cette jurisprudence. Je ferai référence aux décisions 244/36
et 244/38 qui sont les suivantes : «Le
rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire
et de donner à l'opposition le temps
nécessaire pour faire valoir son point de vue.» On en est à peine à la sixième
heure de notre journée, et tout ce
qui a été proposé par les oppositions a été refusé, a été refusé avec aucun
argumentaire et avec aucune réponse.
Dans ces
principes-là, ce qui s'en dégage aussi, c'est qu'il appartient effectivement au
président seul de juger si la motion qui est proposée proposant de
passer à l'étude de l'article 1 est recevable. Et ce qui est important,
c'est que la recevabilité d'une telle motion
ne se fait pas en vertu d'un calcul qui est purement mathématique et non
seulement du nombre de séances qui ont été consacrées aux motions
préliminaires, mais ni du nombre de motions préliminaires.
• (20 h 10) •
Donc, je
trouve ça un peu particulier que le député de Bourget, bien, un, plaide la
propre recevabilité alors qu'on ne l'avait
pas questionnée encore. Donc, déjà, ça m'indique qu'il se questionne lui-même
sur la suite des choses, mais qu'il fasse
référence à une décision où le président
a pris la décision, après une seule motion, d'aller de l'avant, un,
comme je vous dis, c'est un contexte qui est
différent en termes de nombre de groupes parlementaires, mais ce n'est certainement
pas... Puis je ne veux pas remettre en
question cette décision-là, je ne connais pas le contexte, mais je pense qu'il
est de bon aloi de s'assurer qu'il y
ait des échanges constructifs dans nos commissions, mais surtout de ne pas
brimer les droits fondamentaux des groupes d'opposition. Et je sais que
vous prendrez une décision, certainement, éclairée, Mme la Présidente, vous
faites un excellent travail.
Je le répète,
nous avons proposé six motions préliminaires, alors que nous sommes trois groupes
de l'opposition. Elles ont toutes été
rejetées, et ça, nous le déplorons. Une fois qu'on a dit ça, c'est un principe
fondamental, de favoriser le débat
lors de nos commissions. La jurisprudence doit certainement évoluer, ça,
c'est... pour moi, c'est une certitude, à lumière du fait que nous
sommes quatre groupes parlementaires, et la situation pourrait faire que, si on
dit, bien, par exemple : Ces six
motions, le gouvernement juge que c'est suffisant, et alors un groupe
parlementaire pourrait s'arroger la liberté
de déposer les six motions en question ou deux groupes parlementaires, et le
troisième groupe parlementaire pourrait n'avoir jamais eu l'opportunité
de déposer une motion préliminaire, donc il faut s'assurer, justement, que les
droits de tous et chacun sont respectés.
Et, dans ce
contexte-là, moi, ce que je vous demande, Mme la Présidente, bien, en toute
humilité, c'est de nous rendre une
décision écrite sur la recevabilité de la motion. Évidemment, comme
parlementaires, nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits. Je suis certaine que vous statuerez de façon
éloquente sur la recevabilité de cette motion, mais je vous amène
vraiment à porter une attention particulière au fait que la jurisprudence
existante se base sur le fait que, pendant
des années, il y a eu seulement deux groupes parlementaires au Québec, donc
qu'il y a des années, et des années, et des années de jurisprudence qui ne reflètent pas la situation dans
laquelle on se retrouve à l'heure actuelle, c'est-à-dire quatre groupes
parlementaires, et donc la jurisprudence doit évoluer en ce sens. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y
a-t-il d'autres interventions? Et là
je vous rappelle que, normalement, quand on plaide la recevabilité, c'est des interventions assez courtes. Donc, y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme
la Présidente, j'ai vraiment l'impression de jouer dans un vieux film que nous
avons...
Ça va? O.K.
J'ai vraiment l'impression de jouer dans un vieux film dans
lequel nous avons déjà joué. Et la dernière fois qu'on a joué dans ce
film-là, c'était le 24 octobre 2019, à la suite d'une motion déposée par
vous-même, Mme la Présidente, alors, par la députée d'Argenteuil. Donc, je sais que vous êtes très consciente des
enjeux qui sont devant nous et je...
Ce que je remarque surtout... puis j'espère que le bon vieux film ne se
répétera pas avec la même finale que l'ancien film du projet de loi n° 34 et que ça se terminera par un bâillon, ce qui
serait absolument inconcevable et inacceptable dans les circonstances. Moi, j'adhère, je cautionne, je
seconde, je tierce et j'appuie la plaidoirie de ma collègue de Maurice-Richard, qui reprend essentiellement la plaidoirie que
nous avions faite sur votre propre proposition le 24 octobre, Mme la
Présidente.
Mais
là j'ai l'impression qu'avec ce gouvernement, qui a 18 mois à peu près, un
petit peu plus, là, d'ancienneté, c'est
un... il essaie de nous imposer un parlementarisme du limbo, donc en baissant
toujours la barre. Le 24 octobre 2019, sur votre proposition, là, c'était après huit
motions. Là, si mon calcul est bon, on est à sept motions. Six? Bon, là, ils
ont... le limbo a baissé encore plus bas que
je pensais, on est à six. Ça fait que, là, le prochain projet de loi, ça va
être quoi? Le limbo va être rendu à
cinq, va être rendu à quatre? Il va falloir qu'on fasse des contorsions inimaginables pour être
capables, comme opposition officielle, de poser des questions ou... pas de poser
des questions, mais d'intervenir en commission
parlementaire? Alors, je veux dire, le limbo de la CAQ, il va arrêter où, Mme
la Présidente?
On
est ici dans un contexte de droit parlementaire où, en situation
exceptionnelle, on a été obligés de ne pas siéger puis on a compris ça. Mais ça veut dire que le gouvernement a pris des décisions pendant trois mois. L'opposition n'a pas eu
le forum unique qu'elle a pour s'exprimer,
qui s'appelle l'Assemblée nationale. On revient, première journée de travaux
parlementaires en étude détaillée, et, bang! la motion limbo du gouvernement
est déposée. Alors, ce n'est pas une belle façon de fonctionner.
Il
est vrai que le Parlement doit s'adapter à la réalité d'avoir quatre partis
reconnus, quatre partis reconnus. Et, autre argument qui permet de faire une distinction importante,
au cas où que le gouvernement ne s'en serait pas aperçu, on est en
pandémie. Les groupes... Chaque groupe qu'on a proposé aujourd'hui en motion
préliminaire était justifié par un contexte unique qui fait en sorte que nous
devons faire une mise à jour de nos travaux, et tout le monde comprend ça.
Alors,
moi, je pense qu'une décision de la présidence doit être basée sur une certaine
analyse correcte d'une réalité sociopolitique
qui s'appelle la pandémie. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va, ici, venir
restreindre les droits des parlementaires sous prétexte qu'il y a de la jurisprudence qui dit : Ah! après
deux, trois séances... Les séances précédentes dont parlait le député de
Bourget, c'était à une autre époque. Alors, moi, je demande de l'ouverture.
Et
j'ajouterais comme dernier argument qu'on n'a jamais eu de réponse sur chacune
de nos propositions. Alors, comment... Ça devient trop facile pour un gouvernement
majoritaire de toujours utiliser la motion limbo pour faire taire l'opposition
quand le ministre ne s'exprime même pas sur le fond des propositions qu'on
fait.
Alors,
Mme la Présidente, moi, je vous demande, comme ma collègue de Maurice-Richard, une décision écrite sur cette motion qui
nous est déposée aujourd'hui et dont le seul objectif est de faire taire
l'opposition, alors que le gouvernement ne prend même pas la peine de répondre
sur le fond des propositions que nous faisons.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le député de Jonquière.
Y a-t-il d'autres interventions? M. le
député de Bourget.
M. Richard
Campeau
M. Campeau :
Juste une minute, Mme la Présidente, juste pour reprendre certains arguments.
On a dit que la jurisprudence peut évoluer. D'accord, c'est la nature de la
jurisprudence.
Deuxièmement,
le parlementarisme limbo... J'aime bien l'expression colorée de mon collègue,
j'apprécie cette façon de s'exprimer,
mais je voudrais rappeler que l'exemple que j'ai pris, 244/33, il y avait
eu quatre séances et six motions.
Alors,
il y a plus de groupes parlementaires, j'en conviens, et, oui, ça va rentrer
dans votre analyse de... et votre décision,
mais j'aimerais faire remarquer que la nature des motions qui ont été
présentées, d'une opposition à l'autre, était sensiblement dans le même type, c'est-à-dire faire venir des groupes, un groupe ou l'autre
groupe, mais c'était toujours basé sur un peu le même principe. Merci, Mme
la Présidente.
• (20 h 20) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
Donc, on va rappeler les règles du jeu. Il y a une seule intervention
par député. On est toujours
en motions préliminaires. Donc, c'est moi qui a... Je suis désolée. Et donc, je
vous rappelle, on est en train de
plaider la recevabilité, et donc je souhaite, s'il vous plaît, que vous
respectiez, c'est à peine une minute que je vous donne. Ça convient? Donc,
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. David
Birnbaum
M. Birnbaum :
En tout respect, Mme la Présidente, le député de Bourget a déjà eu deux
minutes.
Je
vais être très bref. J'implore la présidence de comprendre la nature
jurisprudentielle de cette décision imminente, alors, que ça soit par écrit, primordialement importante,
parce qu'on est, comme on a dit tout le long de la journée,
dans un contexte particulier où nous avons
proposé de maintes reprises des arguments diversifiés, un différent que l'autre,
en parlant des intervenants
potentiels de toutes origines, soit politique, experts en science, experts en santé, des
intervenants pertinents, tout en
ajoutant des arguments qui parlaient d'un contexte tout à fait unique, qui ont fait en sorte qu'on n'a pas de réponse à quelles
que soient nos questions.
Le
contexte est complètement différent. On est journée 1 en termes... journée
1 d'une commission
parlementaire qui siège en direct. Est-ce que
ce gouvernement a compris que les pouvoirs d'urgence qui étaient nécessaires, en quelque part, durant la pandémie, ce n'est pas maintenant
les règles du jeu pour la discussion des projets de loi en commission?
Alors,
il me semble qu'on est devant une nouvelle situation. On est devant un projet
de loi qui vient d'être discuté pour
la première fois aujourd'hui dans son nouveau contexte. Alors, le débat et la
responsabilité de la présidence de protéger le droit d'un débat ouvert et éclairé est en jeu. Alors, je nous invite de
continuer nos délibérations, et j'espère que la décision de la
présidence va aller dans ce sens-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Je vous rappelle très brièvement... M. le ministre.
M. Benoit
Charette
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Peut-être un petit retour dans le temps pour
commencer. La sélection des groupes a
débuté en décembre dernier suite à des discussions avec l'ensemble des partis
politiques. Ça a été une discussion, je
dirais, ardue, mais c'est de bon aloi, en ce sens que chaque formation a soumis
une liste. Nous avons tous fait des compromis.
Il n'y a aucune formation politique, pas même le gouvernement, qui a vu
reconnaître l'ensemble des groupes qu'il
a proposés. Mais ultimement on s'est entendus sur une liste, et cette liste-là,
elle était passablement généreuse. Ce sont 33 groupes que nous
avons entendus il y a quelques semaines, maintenant. Et les collègues aiment
bien parler de jurisprudence, c'est
peut-être un terrain glissant pour eux parce que, si on regarde par le passé,
un projet de loi de semblable acabit, avec 33 groupes entendus,
c'est largement, largement dans les normes, sinon davantage, d'une part.
Et, suite à
ces consultations-là, nous avons consacré 12 heures pour entendre très
poliment les plaidoyers de nos collègues.
Puis je vais être bien, bien clair, Mme la Présidente, tous les groupes qui ont
été proposés aujourd'hui ont leur pertinence,
ont leur expertise au niveau environnemental. Cependant, on ne peut pas
entendre tous les groupes qu'il pourrait être pertinent d'entendre. Autrement, on passerait le mandat juste pour
écouter les groupes, alors que l'on souhaite passer à l'étape suivante, c'est-à-dire l'étude du projet
de loi lui-même. Les collègues nous ont reproché notre silence
aujourd'hui. Ce n'est pas qu'on ne veut pas
parler. Au contraire, on a envie de débattre du projet de loi, mais pour ça, il
faut passer à l'étape suivante qui est l'étude article par article.
Et l'exercice a étiré un petit peu l'élastique
aujourd'hui. Peut-être vous rappeler que, dans les motions qui ont été présentées, on nous a proposé d'entendre un
groupe qui avait déjà témoigné, on nous a proposé d'entendre un groupe
qui a refusé de témoigner. Donc, je comprends la dynamique qui est celle des
partis d'opposition, mais nous, on veut parler d'environnement. On veut
travailler à bonifier ce projet de loi là, donc il faut commencer enfin son
étude.
Et, parce
qu'on parle de jurisprudence, ce n'est pas nouveau qu'il y ait quatre
formations politiques à l'Assemblée nationale. Lors de la dernière
législature, le Parti libéral était au pouvoir, il y avait aussi quatre
formations politiques reconnues. Donc, je vous inviterais à regarder le nombre
de groupes que le Parti libéral, alors au pouvoir, permettait d'entendre lors de l'étude des projets de loi et
combien de motions préliminaires le Parti libéral acceptait à ce
moment-là. Donc, si on veut parler de
jurisprudence de la part de l'opposition officielle, c'est certainement une
jurisprudence à considérer.
Et, non,
malheureusement, en tout respect avec mon collègue de Jonquière, on ne souhaite
pas faire un «reset». On ne veut pas
réentendre tous les groupes que nous avons entendus. Et c'est un petit peu
ironique comme argument parce que les groupes, eux-mêmes, avec qui on
est en contact sur une base quotidienne, sinon hebdomadaire, ne nous ont pas demandé eux-mêmes d'être réentendus. Donc, c'est
un petit peu particulier comme demande. Et l'argument de la pandémie n'en est pas un, Mme la Présidente. Cette
pandémie, elle est sévère, oui. Elle doit nous permettre de continuer
d'avancer, par contre, de sorte que l'on puisse enfin discuter.
Et, si on
était plus silencieux aujourd'hui, ce n'était... c'était uniquement pour ne pas enlever
du temps de parole à l'opposition, c'était par respect pour eux. Mais je peux assurer les collègues
qu'à partir du moment où on débutera l'étude article par
article, sur une base de consentement, le dialogue va se faire sur une base très,
très franche, et nous aurons plaisir à travailleur ensemble à bonifier le projet
de loi.
Donc, la
motion déposée par mon collègue ne vise pas à faire taire les oppositions.
Au contraire, on veut ouvrir un espace de dialogue, ce qui n'est pas
possible avec la multiplication des motions préalables.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais
vérifier la recevabilité. Et je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 26)
(Reprise à 20 h 27)
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, donc on reprend les travaux pour que
je...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Je vais donc évaluer
la recevabilité de la motion
préliminaire déposée par le député de Bourget, et donc je suspends les travaux
jusqu'à demain.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Ajourner. Merci, madame. J'ajourne les
travaux jusqu'à demain. Merci.
(Fin de la séance à 20 h 28)