(Onze
heures trente-sept minutes)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace et la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente : M. Caron (Portneuf) sera remplacé par
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
par M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La Pinière), par
M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier);
et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme
la secrétaire. Donc, nous débutons
avec les remarques préliminaires
de M.
le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Vous
disposez de 20 minutes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Considérez-vous
saluée, ma collègue vice-présidente de la commission
également, chers collègues autant du gouvernement que des oppositions,
mais également les gens qui nous accompagnent, du ministère de
l'Environnement et du ministère
des Ressources naturelles. Merci pour votre accompagnement, parce que
c'est une étape importante,
intéressante, à laquelle on est rendus, soit l'étude
détaillée du projet de Loi visant principalement
la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Avant d'aller plus loin, je veux rappeler que ce projet de loi a pour objectif d'améliorer la gouvernance de notre action
en matière de lutte contre les changements
climatiques et de transition
énergétique. Il fallait régler les
problèmes de base qui existaient et
qui nous empêchaient d'avancer. Nous voulons remplacer une structure dont plusieurs
déplorent depuis longtemps la confusion des rôles, les responsabilités diffuses et surtout l'absence de résultat concret. Après avoir entendu
tous les groupes qui se sont présentés devant nous ces derniers jours, je crois
toujours que le projet de loi le fait bien.
• (11 h 40) •
Cela
dit, puisque les débats ont débordé le cadre strict du projet de loi, je veux rassurer les Québécoises et les Québécois, Mme la
Présidente, la vision du gouvernement se reflète dans plusieurs domaines et à différents niveaux, depuis
l'élection d'octobre 2018, et c'est
comme ça que nous allons continuer d'agir. En ce sens, tout ce qui a été dit en
cette salle pendant les derniers
jours sera utile. Les consultations
particulières nous ont permis
d'entendre des groupes qui ont réfléchi aux questions climatiques, qui ont un discours articulé sur le
sujet. Nous aurons donc l'opportunité de débattre des enjeux de gouvernance à la lumière des consultations
particulières.
Avec
ce projet de loi, au fond, nous voulons doter le Québec
d'une gouvernance digne des efforts importants que nous devons fournir collectivement pour lutter efficacement contre les changements
climatiques et sortir le plus
possible les combustibles fossiles de
notre économie. On veut simplifier la gouvernance, on veut
clarifier les responsabilités, éviter les
chevauchements, on veut assurer le respect du principe de responsabilité ministérielle dans le cadre de la lutte contre les changements
climatiques et de la transition
énergétique. On a voulu s'assurer de mettre nos ressources financières et
notre énergie aux bons endroits, cela me
paraît toujours essentiel si on veut améliorer, accélérer
l'action gouvernementale de
manière à atteindre nos cibles et à répondre à l'urgence climatique. On veut
aussi assurer plus de cohérence dans l'action gouvernementale pour relever
le défi climatique et protéger l'environnement.
Avec
ce projet de loi, nous codifions ce
principe fondamental de notre régime parlementaire et démocratique qui est
la responsabilité ministérielle et nous
l'assumons pleinement. C'est pourquoi le Conseil de gestion du Fonds vert est
aboli et que Transition énergétique Québec est intégré au ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles.
Certains, comme l'instigateur du Pacte pour la
transition, ont exprimé le désir que le dossier du climat soit directement
porté par le premier ministre. À ce sujet,
je dirai que le repositionnement proposé par le projet de loi, quant au rôle du
ministre de l'Environnement, est un
puissant signal de l'importance accordée à l'enjeu des changements climatiques
par le premier ministre et par l'ensemble du gouvernement, un signal sans
précédent.
Le
ministre de l'Environnement aurait le pouvoir de donner aux autres ministres et
à certains organismes publics tout
avis qu'il jugerait opportun pour favoriser la lutte contre les changements
climatiques. De même, le projet de loi fait en
sorte que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sera
responsable de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique. Il pourra en assurer la gouvernance
intégrée, et ce, directement. Un comité consultatif sera là pour le
conseiller.
Et
puis, si Transition énergétique sera abolie, nous n'abolissons pas les
programmes dont ils s'occupaient et que plusieurs nous ont dit trouver très efficaces. Le même personnel qui
s'en occupait va continuer de s'en occuper. Nous avons même renfloué le budget
de ses programmes dans notre dernier budget à la tête de l'État, celui de 2019‑2020.
Les deux ministres ont des rôles bien établis dans
le projet de loi, leur mandat est clair. Le ministre est aussi responsable
de proposer au gouvernement une
politique-cadre sur les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement
devient le conseiller du gouvernement
en matière de lutte contre les changements climatiques. Il assure la cohérence
et la coordination, à l'échelle
gouvernementale, des mesures ministérielles proposées par certains organismes
publics. Il participe à leur conception
et doit s'assurer de la conformité de ces mesures aux principes et aux
objectifs de la politique-cadre.
Certains, comme la
Fédération des chambres de commerce du Québec, ont dit vouloir que le nouveau
Fonds d'électrification et de changements
climatiques soit un vecteur de développement économique. C'est exactement ce
que nous voulons également. Nous
voulons le recentrer entièrement sur la lutte contre les changements
climatiques et l'électrification de
notre économie. Nous voulons en faire un véritable moteur de la nouvelle
économie verte que nous souhaitons pour le Québec. De la même façon, le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles va pouvoir financer ses actions, notamment avec les sommes contenues dans le Fonds de
transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Ces
deux fonds ne seront pas les seuls moyens financiers. Déjà, le ministre des
Finances a dit que le prochain budget sera
vert, que la priorité serait donnée à l'environnement. Je pense qu'on doit
avoir confiance. On va mettre les sommes qu'il faut pour atteindre nos
objectifs, atteindre notre cible.
Depuis que nous sommes au pouvoir,
l'environnement, c'est l'affaire de tous les ministres. Lors de ma tournée
régionale de consultations en vue du Plan
d'électrification et de changements climatiques, j'étais d'ailleurs accompagné
par le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, certes, mais aussi par le ministre de l'Économie et de
l'Innovation et par la ministre déléguée au Développement régional.
N'oublions pas, selon l'inventaire de nos
émissions de GES de 2017, on s'est améliorés dans tous les domaines, hormis dans le domaine des transports. On a un
grand coup de barre à donner de ce côté-là. C'est donc certain que le ministre
des Transports va apporter, lui aussi, des
mesures importantes. C'est comme ça que nous travaillons, au
gouvernement : en collégialité, en synergie. Il me semble que c'est
porteur pour arriver à nos fins.
À entendre certains groupes ou certains députés,
le projet de loi n° 44 ne va pas assez loin sur le terrain de la reddition
de comptes ou... qu'il n'assure pas une
écoute suffisante des scientifiques. À ceux-là, je rappellerai que nous avons
prévu un ensemble de mécanismes en ce sens.
Premièrement,
un rôle indépendant de vérification au Commissaire au développement durable,
qui pourra faire connaître, chaque année, ses constats et ses
recommandations au sujet du Fonds d'électrification et de changements
climatiques. Ils seront publics.
Deuxièmement, la mise sur pied d'un comité
consultatif permanent et indépendant sur les changements climatiques
composé principalement de scientifiques sur la composition de ce comité. J'ai
compris que nous pouvions discuter longtemps
puisque tout le monde souhaitait en faire partie. Nous allons devoir trancher
de manière à assurer un fonctionnement optimal
à ce comité très important. Je considère que la participation des scientifiques
donnera un éclairage essentiel à la prise de décision gouvernementale en changements climatiques ainsi qu'une
référence solide au débat sociétal puisque les avis seront également rendus
publics.
Troisièmement,
une gestion axée sur les résultats pour les ministères et organismes qui se
verront confier des budgets tirés du
nouveau fonds.
Et n'oublions pas que la jeune génération est là
qui pousse sur nous. J'appelle ça de la pression constructive. Sa voix est relayée par plusieurs membres de l'Assemblée nationale, par les groupes environnementaux, des organismes
de la société civile, par des
entreprises, des municipalités. Le gouvernement n'est pas sourd, le
gouvernement entend, le gouvernement agit.
Évidemment,
pour relever le défi climatique, nous allons avoir besoin de mettre nos
différences de côté, écouter la
science, de respecter les réalités régionales. Nous allons devoir travailler
dans la même direction. Ce projet de loi est une première étape pour nous exercer à cette collaboration dans le
domaine de la lutte contre les changements climatiques.
Je tends donc la main aux oppositions pour qu'on
avance dans l'étude du projet de loi
n° 44 de façon constructive.
Je suggère, en tout respect, à mes collègues
que nous évitions tous ensemble de nous faire moralisateurs en matière de
climat. Inutile de polariser le
débat. Nous voulons, je pense, toutes et tous, rallier la population, la
mobiliser pour qu'elle agisse avec
nous. Et puis n'oublions pas que le temps presse, les changements que nous
proposons, nous devons les apporter, et ce, rapidement. Le gouvernement veut disposer de tous les leviers pour
travailler rapidement à l'atteinte de notre cible pour l'année 2030.
Depuis plusieurs mois, le gouvernement est très
clair, il est lié par l'objectif de réduire de 37,5 %, par rapport à
l'année de référence de 1990, d'ici
2030, ses émissions de gaz à effet de serre. C'est l'engagement que nous avons
pris à l'international. C'est déjà un
défi important, pour ne pas dire colossal. On en est encore bien loin malgré
les efforts consentis. Selon nous, dépasser ce seuil serait non seulement
irréaliste, mais très dommageable pour la société québécoise.
Comme je l'ai déjà mentionné, nous sommes ouverts
à fixer une cible plus ambitieuse, mais pour l'échéancier 2050. La transition climatique doit être juste. Les
impacts sur les citoyens, les entreprises, le rôle de la main-d'oeuvre, les
populations plus vulnérables et
l'équité intergénérationnelle doivent être considérés dans le plan que nous
allons nous donner. Le principe de la
transition juste n'est pas un prétexte pour ne rien faire, très certainement,
mais un appel à agir avec prudence et réalisme dans le respect de nos
travailleurs et travailleuses.
Le
gouvernement est très ferme sur son engagement à faire le maximum, à mettre sur
pied les moyens nécessaires et
pragmatiques pour atteindre l'objectif de 2030. Notre objectif, cependant, ce
n'est pas de faire au cas par cas. Je l'ai dit précédemment, l'important, c'est le total. Si
certains projets de développement économique génèrent davantage de GES,
l'important, c'est qu'au 31 décembre 2030 nous ayons abaissé nos émissions
de GES de 37,5 % par rapport à 1990. C'est
un effort considérable qui sera demandé à tous les Québécois. N'oublions pas
que le Québec possède déjà le plus faible taux d'émission de GES par habitant au Canada et que 99 % de
l'électricité que nous produisons provient déjà de sources renouvelables,
c'est-à-dire l'hydroélectricité et l'éolien.
Aujourd'hui,
je veux redire que 2020 sera l'année de l'environnement, pour le Québec. Le
10 mars prochain, mon collège ministre
des Finances présentera le
budget 2020—2021. Il a
déjà annoncé que des moyens importants seront consacrés à la lutte contre les changements climatiques. Le
ministre va s'engager et va dégager les fonds nécessaires pour y parvenir.
Puis, sans tarder, on va présenter notre plan
pour électrifier l'économie et réduire nos émissions de GES. Puis, à l'automne prochain, on va publier le
premier plan de mise en oeuvre. Tout cela, naturellement, sera rendu public.
Les Québécoises et les Québécois pourront
donc savoir comment on compte s'y prendre pour atteindre l'objectif de 2030.
En
conclusion, Mme la Présidente, c'est dans cette perspective d'une gouvernance
améliorée, porteuse de résultats, que je nous invite à passer à l'étude
détaillée du projet de loi n° 44. Ce texte répond aux objectifs du gouvernement
au moment de sa rédaction. Maintenant,
s'il faut le peaufiner, en préciser certains libellés, nous sommes ouverts. Je
vous remercie, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Maintenant,
Mme la députée de l'opposition officielle, je vous invite à prendre la parole.
Vous avez 20 minutes.
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit : Merci. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour à vous, M. le
ministre, vos équipes, collègues
du gouvernement et de l'opposition. Oui, c'est un moment important qu'on amorce ce
matin par l'étude détaillée.
J'aimerais, d'entrée de jeu, dire que j'espère
qu'on se donnera le temps de faire le travail que l'on doit faire. C'est un projet
de loi qui comporte plusieurs,
plusieurs changements et qui a des conséquences importantes, conséquences
de structure qui ont été soulevées à
plusieurs reprises lors des consultations. J'attends encore... Bien,
j'entendais le ministre nous parler d'urgence climatique. Il a bien dit à
plusieurs reprises, lors des consultations,
que ce n'était pas une loi climat, et
la démonstration n'a pas été faite ni par lui, ni par ses collègues qui sont
intervenus au salon bleu, ni par aucun des gens qui sont venus en
consultation...
Des voix : ...
Mme Montpetit : Je m'excuse, Mme la députée, j'ai un peu de
difficultés à me concentrer, avec les gens qui parlent à côté. C'est juste...
Une voix : ...
Mme Montpetit :
Merci. Merci beaucoup. Donc, la démonstration n'a pas été faite que le projet
de loi qui est devant nous vient
améliorer, finalement, la situation et viens nous aider à lutter contre les
changements climatiques, hein? C'est
purement un projet de loi qui vient changer des structures. Et donc, pour en
revenir au fait que... je souhaite, je le dis d'entrée de jeu, je souhaite
qu'on prenne le temps de l'étudier.
Il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup de recommandations qui ont été faites, beaucoup de
préoccupations qui ont été soulevées,
beaucoup de questions qui ont été soulevées par les groupes qui sont venus.
Moi, je... on a pris énormément de
notes, là, pendant les consultations, on a bien vu qu'il y a des thèmes
récurrents, des propositions récurrentes qui sont revenus, notamment sur la question des cibles,
d'enchâsser les cibles dans le projet de loi. Donc, il y a plusieurs
propositions comme ça qui ont été
faites qui m'apparaissent très pertinentes, qui... Assurément, il faudra en
discuter pour venir bonifier le
projet de loi. Je pense que, comme les gens l'on mentionné, si on veut avoir un
projet de loi qui est sérieux, on a parlé beaucoup d'imputabilité, je pense que, justement, la question
d'enchâsser les cibles de réduction des GES est certainement une avenue dont il faut discuter sérieusement. Et
donc il y a plusieurs propositions comme ça qui ont été faites sur lesquelles
il faudra échanger.
Je vais
revenir sur un élément, aussi, puis j'espère que le ministre a comme... Il ne
l'a pas fait dans les échanges qu'on
a eus au salon bleu, mais j'espère que, dans le cadre de l'étude détaillée, il
va pouvoir répondre à... Moi, j'ai une, une grande question qui demeure, et, pour moi, elle est fondamentale,
c'est : C'est quoi, les améliorations qu'il cherche en faisant ces changements de structure? En ce
sens que, tous les groupes qui sont venus ici, entre autres, je vais parler
de Transition énergétique Québec, puis on
aura l'occasion d'y revenir, tous les groupes qui sont venus ici nous on dit à
quel point que c'était agile, que
c'était efficace, que c'était efficient, que c'est une société d'État qui
fonctionne bien, qui est appréciée des partenaires, qui est appréciée des
entreprises.
Puis, on
l'a vu aussi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, mais je sais qu'il y a des
gens qui écoutent peut-être davantage nos
travaux d'étude détaillée que les échanges qui ont été faits dans le salon
bleu, mais, pour moi, c'est un non-sens de déposer un projet de loi
sur la gouvernance, un projet de loi qui prétend améliorer la gouvernance et
qui passe par l'abolition d'une des
sociétés d'État qui a été reconnue parmi les meilleures au niveau de sa
gouvernance. Donc, déjà, pour moi, c'est complètement un non-sens. Donc, j'espère que... pas j'espère, mais je pense que la moindre des choses pour avancer dans ce projet de loi sera d'avoir une réponse précise à cette
question : Quels sont les gains que l'on cherche à faire en abolissant
une structure qui fonctionne très bien, qui est rapide, qui est appréciée, pour
laquelle on n'a entendu aucune critique?
Les gens nous ont dit, oui : Est-ce qu'on pourrait faire un TEQ 2.0, est-ce
qu'on pourrait venir le bonifier, est-ce qu'on pourrait lui donner une mission supplémentaire? Je pense qu'il y a
toujours moyen de travailler avec les structures qui sont en place, mais je n'ai pas entendu de groupes
qui sont venus nous dire qu'il fallait l'abolir parce qu'il y avait des
problèmes, au contraire. Donc, je
pense que ça, c'est le coeur des discussions qu'on va avoir, avec tous les
problèmes que ça comporte. Puis moi,
je pense qu'il faut qu'on aille chercher des garanties très, très fortes, là.
Je veux dire, le projet de loi, il est sur la table, il devient le projet de
loi de chacun des députés de ce Parlement, donc on va travailler pour le bonifier.
Moi, je partage plusieurs inquiétudes qui ont été
soulevées, juste concernant l'abolition de TEQ, sur, un, la période de transition comme telle. Donc, de façon
certaine, je pense qu'il faut que le projet rassure les gens sur le fait que la
période de transition ne va amener
aucune perte au niveau, justement, de cette efficacité, qu'il n'y aura pas de
ralentissement dans les réponses qui
sont données aux entreprises. Je veux dire, ça a été bien expliqué, entre
autres, par la Fédération des chambres de
commerce, qui est venue nous dire à quel point l'agilité d'une société d'État à
répondre sur certains programmes fait toute
la différence pour des entreprises et à quel point c'est le nerf de la guerre,
dans le fond, pour eux, pour fonctionner. Alors, je pense que ce projet de loi va devoir... et, en ce moment, on
ne le retrouve pas, on ne retrouve pas ces garanties qu'il n'y aura pas de ralentissement pendant la
période de transition, mais aussi qu'une fois que ça sera intégré au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, on ne...
Ça a été soulevé, la question des conflits de
missions potentiels d'intégrer la transition énergétique dans un ministère
qui s'occupe, entre autres, de
l'exploitation... d'accorder des licences pour l'exploitation, l'exploration au
niveau... des licences, là,
finalement, qui s'occupent aussi du gaz naturel. Donc, il y a des possibles
conflits de missions. Je pense que, ça aussi, il faudra, dans le projet de loi,
s'assurer de répondre à cette préoccupation.
S'assurer
aussi que l'agilité demeure, hein? Puis ça aussi, ça a été soulevé à plusieurs
reprises, ça fait partie des inquiétudes
que le fait d'intégrer les ressources de TEQ au ministère amène un
ralentissement, amène une perte d'efficacité, une partie d'agilité. Et là, à l'heure actuelle, il n'y a rien dans le
projet de loi qui peut rassurer ces gens à ce niveau. Donc, ça, ça va faire
partie, assurément, des bonifications qui vont devoir être faites.
• (12 heures) •
Je
pense que, dans les enjeux qui ont été soulevés aussi, à plusieurs reprises,
par les groupes qui sont venus lors des
consultations, il y a toutes les inquiétudes qui entourent l'impact sur... les
enjeux qui entourent la possible politisation, dans le fond, des décisions, le fait de ramener... d'enlever deux
sociétés d'État ou deux organismes, dans le fond, qui ont des conseils d'administration indépendants, qui
sont un contre-pouvoir, qui ont un indice de transparence élevé, qui assurent
une forme d'imputabilité. Et ça, c'est tous
des éléments qu'on risque de perdre avec le projet de loi qui est sur la table,
et ça, ça a été bien souligné à plusieurs
reprises. Donc, il faut s'assurer qu'avec le projet de loi qu'on a entre les
mains on arrive à le bonifier de
façon assez importante pour venir s'assurer, justement, que cette transparence
demeure, que la reddition de comptes
demeure, mais l'imputabilité aussi demeure. Parce que le ministre a parlé, à
plusieurs reprises, des avis du ministre. Je pense qu'encore faut-il les
rendre publics, les rendre disponibles avant que... la décision en amont et non
en aval, en ce sens qu'une
fois que la décision, elle est prise, bien, c'est beaucoup plus difficile pour
la société civile, entre autres, mais, plus largement que ça, d'agir. Donc, je
pense qu'il y a beaucoup d'éléments comme ça qui doivent être précisés dans le
projet.
Je réitère qu'il y a beaucoup de risques qui
entourent ce projet de loi, en ce sens qu'on revient... Puis on l'a entendu,
là, je pense que l'expression la plus forte
qui a été utilisée, lors des consultations, c'est «faire le choix de l'échec».
Et ça, pour moi, c'est une
déclaration qui est très lourde, que le ministre devra assumer. Quand on lui
dit qu'avec son projet de loi il fait
le choix de l'échec, je pense que c'est lourd de conséquences et c'est lourd de
sens. Et ça faisait référence au fait que, justement, le ministre fait le choix, par son projet de loi, de
retourner à quelque chose qui s'est déjà fait et qu'on sait qui ne fonctionne pas. Donc, on revient dans des
ministères, alors qu'on sait très bien qu'il y a eu des rapports du Commissaire
au développement durable, qu'il y a eu des
rapports de la Vérificatrice générale qui ont souligné un paquet d'enjeux, à
l'époque, qui ont souligné le fait
que, justement, il fallait régler toutes ces questions. Et le ministre fait le
choix de revenir exactement dans une situation qui ne marchait pas.
Et c'est la raison pour laquelle on avait mis, à
l'époque, le Conseil de gestion du Fonds vert sur pied, qu'on avait mis TEQ sur pied, pour répondre à ces préoccupations
qui avaient été soulevées. Et force est de constater que ça lui a bien répondu, parce que, justement, on a vu à quel
point c'est efficace et que ça fonctionne bien. Donc, le ministre décide de
retourner à un endroit où ça ne fonctionne
pas, la démonstration a déjà été faite. Donc, ce sera à lui, dans son projet de
loi, de faire les ajouts nécessaires
pour nous assurer qu'il est capable de nous convaincre que le scénario sera
différent et qu'il peut assurer un gage de succès en revenant à des structures
qui ont démontré leur inefficacité.
Donc, j'en reviens au fait aussi que... J'ai
entendu beaucoup le ministre nous mentionner, à la fin des consultations,
que son projet de loi n'est pas un projet de
loi climat. Évidemment, c'est sûr qu'on aurait souhaité qu'après... Ça fait
quand même un petit peu plus qu'un an
qu'on attend qu'une couleur verte se teinte sur ce ministère. On nous a dit que
le budget 2019 serait un budget
pour l'environnement; finalement, ça a été un budget où il y a eu plus
d'investissements en transports routiers
qu'en transport collectif. Après, on nous avait dit : Non, non, mais ça va
venir, ça va venir quand le premier ministre a rencontré Dominic Champagne et qu'il lui a déposé son projet de loi.
On attend toujours qu'il se passe quelque chose avec ce projet de loi. Puis je pense qu'il y a même une version
similaire qui a été déposée, mais qui... en tout cas, visiblement qui n'est pas
appelée par le gouvernement.
Là,
on nous dit que l'année 2020 sera une année verte, et le premier projet de
loi qui est déposé est un projet de loi qui n'est pas un projet de loi climat, qui ne répond pas du tout à
l'urgence climatique, et ça, je pense qu'il faut le souligner. Je pense que ça aurait été... ce n'est même pas
audacieux, ça aurait été responsable, comme gouvernement en place depuis
plus d'un an, après un vote qui s'est fait à
l'Assemblée nationale, de déclarer une urgence climatique, c'est un... Je ne
suis pas convaincue que tout le monde a réalisé à quel point ce
vote-là et... cette déclaration, elle est forte de sens.
Et
je me serais attendue qu'après que 125 parlementaires aient convenu que le Québec
se retrouve en urgence climatique...
je me serais attendue à ce que la première étape du ministre de l'Environnement soit de déposer un projet de
loi qui répond à cette urgence
climatique, qui nous permet d'aller plus loin, plus rapidement. Et la réponse à
ça, c'est un projet de loi qui non seulement, comme je le dis, n'a pas... les cibles ne sont pas
incluses. On entend déjà, en plus de ça, que le gouvernement baisse les bras, puis on aura l'occasion d'y
revenir, mais par rapport aux cibles de 2030, donc, elles ne sont pas incluses, ça ne répond pas à l'urgence
climatique. Puis non seulement ça n'y répond pas, le projet de loi abolit l'outil le plus efficace, à l'heure actuelle, pour notre
diminution de GES.
Et
ça, pour moi, c'est... non seulement on ne va pas de l'avant, on recule, là,
puis on recule dans tous les sens, comme
je le disais, on recule à quelque
chose qui s'est déjà fait, qui n'a
pas marché, on recule parce qu'on
abolit une structure qui ne
fonctionne pas. Et, pour moi, tous ces éléments font que je suis obligée de dire
qu'on travaille avec un projet de loi qui,
de toute évidence, manque d'audace, ne répond pas à l'urgence climatique. Et on
va faire plusieurs propositions, beaucoup d'amendements pour, justement, essayer de répondre, entre autres, à
toutes les préoccupations, et à toutes les demandes, et à tous les amendements
qui ont été proposés par les groupes qu'on a entendus en consultations. Je vous
remercie.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard.
Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, en matière
d'environnement, Mme la députée de Mercier. Vous avez 20 minutes.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, bien, merci beaucoup à tout le
monde qui est ici, dans la commission,
en ce début de l'étude détaillée pour le projet de loi n° 44. Je
n'insisterai jamais, jamais assez à quel point le projet de loi n° 44 est très important dans notre lutte
aux changements climatiques. Je sais, tout le monde parle du PECC, on l'attend avec impatience, le Plan
d'électrification et de lutte aux changements climatiques. C'est vrai qu'il est
très important. Mais la gouvernance, toute
la façon qu'on va s'assurer que ce plan-là va réellement atteindre les cibles
est très importante.
Le
député de Bourget fait souvent référence à une démarche qui avait été initiée
avant les dernières élections, donc avant
l'élection du gouvernement de la CAQ, et ça s'appelait : Le climat, l'État
et nous. Et, dans cette démarche-là, où il y avait des gens de tous les partis, des groupes de la société
civile, des groupes écologistes, où il y avait des gens qui réfléchissaient, des spécialistes, des experts de
la question du climat, de l'énergie... qui disaient : Comment ça se fait
qu'au Québec on a des plans
extraordinaires qui, vraiment, là... je veux dire, ça nous donne le goût, ils
sont vraiment bons, on en a eu beaucoup,
on a eu beaucoup dans le passé et on est très forts là-dedans, puis comment ça
se fait qu'on n'arrive pas à atteindre les résultats malgré tout? Qu'est-ce
qu'il se passe?
C'est sûr que, oui,
on se fixe des objectifs, on se fixe des mesures, puis personne... il n'y a
aucun ministre de l'Environnement ou au
gouvernement qui va dire : Bien, moi, je veux faire un plan modeste, pas
très ambitieux, je n'ai pas vraiment
pour objectif d'atteindre des résultats. Ce n'est jamais présenté comme ça,
comme ça va nous l'être présenté par
le ministre et le gouvernement actuel, dans le passé aussi, c'est toujours le
meilleur plan, c'est le plan qui va nous permettre, enfin, d'atteindre nos cibles, et tout ça.
Mais la raison pour laquelle cette démarche-là, Le
climat, l'État et nous, ils se sont penchés, ils se sont dit : Qu'est-ce
qui ne fonctionne pas?, bien, c'est que ça
bloque à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur de la machine,
à l'intérieur des différents impératifs,
tout d'un coup, qui s'ajoutent pour un gouvernement, où cet objectif-là, ce
plan-là, bien, il n'est pas tout à
fait suivi. Et donc la question de la gouvernance, qui est l'objet principal du
projet de loi n° 44, n'est pas
juste un truc de structure, puis on ne fait pas juste de la structurite. Ça en
est, c'est une structure, mais c'est quand même important. Donc, c'est pour
cette raison-là que nous avons voté pour le principe du projet de loi.
• (12 h 10) •
Et
il y a eu des gens aussi, en commission, qui sont venus nous dire : Oui,
nous sommes d'accord, il y a des choses qui marchent très bien, qu'on ne changerait pas, même, on améliorerait
un peu, puis il y a des choses, non, ça ne fonctionne pas, il y a lieu de les réviser, il y a lieu de
les modifier, mais on n'est pas d'accord avec la façon que vous le modifiez,
par exemple. C'est ce qu'ils disaient au
gouvernement, au ministre de l'Environnement, et là ils font d'autres
propositions.
Donc, c'est un projet de loi fondamental,
important parce que c'est lui qui va nous permettre de dire : Ah! est-ce
que le PECC, le plan qu'on va avoir,
va être un succès ou va être un échec? Et, en ce moment, la façon... ce qui
nous est présenté, si le projet de
loi n° 44 est adopté tel
quel, et j'espère que non et qu'on va pouvoir l'améliorer : oui, le PECC
sera un échec, qu'il
soit modeste ou qu'il soit ambitieux, le sera. C'est un chemin tracé pour
l'échec, de la façon que c'est fait. Et on... j'ai eu l'occasion aussi de présenter les raisons au salon bleu, lors de
l'adoption du principe, et je vais pouvoir aussi en parler.
Mais je vais commencer quand même par les fleurs,
hein, parce que je sais que le ministre de l'Environnement aime ça, quand je lui lance des fleurs. Donc, je
vais commencer par lui faire plaisir, bon, et je l'ai déjà fait, je suis
capable... on est capable de
reconnaître, quand il y a des bons pas, mais, c'est sûr, on reste toujours,
toujours vigilants, puis on fait notre travail comme il faut, et c'est ce que
je fais.
Donc, la fleur, une des fleurs, c'est le fameux
comité d'experts. Tout le monde voulait être dessus. Le ministre a l'air à voir ça comme un problème. Au contraire,
moi, je vois ça comme un très bon... un beau problème. C'est-à-dire qu'il est populaire, tout le monde veut être
dessus. C'est une excellente chose. Il ne devrait pas le voir comme quelque
chose de négatif : Mon Dieu! Qu'est-ce
que je vais faire? Qui va être là-dessus? Je vais être obligé de dire non à
tout le monde, et tout ça. C'est un
beau problème dont il devrait être fier, et moi, donc, je lui dis : C'est
une bonne chose, ça veut dire qu'il y a de l'intérêt.
Maintenant, c'est sûr qu'il y a... la raison pour
laquelle il y a eu autant de monde qui ont voulu faire partie de ce comité,
c'est une bonne idée, mais c'est parce que,
dans le projet de loi, bien, il n'y avait pas vraiment de critère. On
disait : Un comité d'experts
scientifiques non indépendant, c'est-à-dire que ça va être le ministre qui va
les nommer, ça va être lui qui va décider,
ça va être de son propre arbitre. Donc, ça, déjà, il y a des gens qui
disent : Bien, il faudrait peut-être qu'il soit un peu plus indépendant. Il faudrait peut-être
qu'il soit voté un peu comme on fait des nominations pour d'autres organismes
ou comités, aux deux tiers de la Chambre. On
est habitués de faire ça à l'Assemblée nationale. Pourquoi pas pour ce comité
d'experts qui va s'occuper ou qui va, dans
le fond, être le chien de garde de toutes les actions du gouvernement et, donc,
qui est extrêmement important?
Le sujet est tellement important dans notre
siècle, aujourd'hui, dans cette décennie, que ça vaudrait peut-être la peine
que l'Assemblée nationale, comme on le fait
pour d'autres organismes où on trouve que c'est important que l'Assemblée
nationale vote aux deux tiers, par exemple,
pour des postes ou des comités... Bien, on devrait peut-être faire ça de cette
façon-là pour qu'il soit... En plus
d'un comité d'experts et de scientifiques populaire, bien, il va être aussi
indépendant, il va avoir cette autre qualité.
Il y a aussi un élément important que j'invite... et
j'espère que le ministre va tenir compte, c'est comment est-ce qu'on va nommer... oui, comment on
va nommer, ça, je viens de le dire... mais aussi la composition. Qui devrait
être dans ce comité? Une fois qu'on
dit «des experts, des scientifiques», concrètement, qui devrait l'être? Donc,
ça, ces critères-là devraient être aussi, peut-être, mentionnés dans le projet
de loi.
Et il y a eu une proposition, par exemple, d'Équiterre, qui disait : Il faut regarder, les
scientifiques, quand on dit «scientifiques»,
oui, il y a la science pure, la chimie, etc., mais aussi des sciences sociales,
d'ouvrir un peu. Parce que... et ça, j'invite
le ministre à être vraiment vigilant à ce point-là, parce qu'à différents
moments, lors des interventions qu'il a faites lors des consultations particulières, il mentionnait : Oui,
l'environnement, c'est important, oui, la lutte aux changements climatiques, c'est primordial, mais attention, il
y a la santé, mais attention, il y a le budget aussi pour l'éducation, qui
prend beaucoup de place, il y a
l'économie, il y a etc. Comme si chacun de ces sujets-là était vu par le
ministre comme un silo indépendant
l'un de l'autre, alors que la lutte aux changements climatiques touche la
santé, touche d'éducation, touche l'environnement.
C'est extrêmement important et transversal et c'est très... l'aménagement du
territoire, les transports, et tout
ça. Donc, c'est très important que le ministre en tienne compte et ne voie pas
ça comme des silos. Et le comité d'experts pourrait représenter des expertises dans tous ces domaines-là parce que
ça touche directement tous ces domaines-là.
Maintenant,
bien, il y a eu toutes sortes de choses qu'on a faites. Par exemple, il y a eu
la motion de report que nous avons
appuyée, la motion de scission. La motion de report, c'était aussi
l'idée : Est-ce qu'on peut prendre le temps de réfléchir par rapport à toutes les recommandations qui ont
été amenées par les groupes en consultations particulières? Et le ministre
reconnaît que c'était un travail de qualité
qui lui a été amené et que ça va être important d'en tenir compte. Mais c'est
important qu'il y ait ce temps de réflexion et qu'on n'aille pas dans la précipitation.
Parce que,
quand on parle d'urgence climatique, il
y a urgence climatique, donc, ça,
ça veut dire qu'on n'a pas le droit à
l'erreur. On n'a pas le droit que, dans 10 ans, on se retrouve dans la
même situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, en 2020, où on n'a même pas atteint la moitié de notre cible de
réduction de gaz à effet de serre. On ne peut pas dire : Bien, attendons, puis on ne l'atteindra pas. On ne peut pas
collectivement être là parce que ceux qui vont payer le prix de ça... Peut-être le gouvernement ne sera pas élu, mais ça, c'est la moindre des
choses. Ce n'est pas la pire chose. Ce sont toutes les inondations, les
catastrophes, tous ces bouleversements climatiques qui vont faire que ça va
être vraiment totalement injuste. Et c'est notre responsabilité, aujourd'hui, de ne pas se tromper, ce n'est pas uniquement
la responsabilité du ministre, ce n'est pas uniquement la responsabilité du gouvernement, c'est la responsabilité de tout
le monde qui est ici autour de la commission.
Donc, j'inclus les groupes d'opposition, mais les gens aussi qui sont venus nous en
parler.
Donc, oui, il y a urgence climatique, mais il ne faut pas faire ce projet
de loi et l'adopter dans la
précipitation. Ça, ça va être extrêmement important de réfléchir et de l'améliorer. Et moi
aussi, je suis curieuse d'entendre quels sont les éléments que le ministre voit : Ah! tiens, il y a
tel, tel, tel élément que je veux améliorer. Et, même, pourquoi
pas ne pas déposer tout de suite les amendements, au lieu de faire comme ce qui a été fait dans
une autre commission, puis on les a à la fin, à la dernière minute, à minuit? Ça, on ne veut pas
revivre dans ce cauchemar-là. On ne peut pas se permettre de le faire. Et là c'est un appel que je lance au ministre
et j'espère qu'il va l'écouter, puisqu'il n'a pas écouté les autres... l'autre... la
motion, par exemple, de report.
Pour
ce qui est de... je trouve ça vraiment dommage que le ministre n'ait pas entendu
que, dans son projet de loi, il n'y a pas... il y a vraiment deux
sujets totalement différents. Comme je le mentionnais, oui, les groupes
disaient qu'il y avait des améliorations à
apporter, mais, nous, tout n'était pas à jeter dans les poubelles. Et le
Conseil de gestion du Fonds vert,
oui, il fallait faire des changements. On a eu des témoignages flagrants qui
ont été... vraiment, qui ont choqué, et avec raison, que le comité de gestion soit mis en place et ne soit
pas capable de faire son travail. On n'a pas les raisons exactes. Je ne sais pas, est-ce que
c'est par manque de ressources ou est-ce
que c'était par... bien, par peut-être
des guerres d'ego qui se passaient à l'intérieur du ministère, qui disaient : Bien, nous, on ne répondra
pas au Conseil de gestion du Fonds
vert, on va faire notre travail? Ça, c'est à l'intérieur du ministère.
Et ça, c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant.
Donc, oui, il fallait faire quelque chose avec le Conseil de gestion du
Fonds vert, mais certainement pas l'abolir, parce que ce qui se faisait avant, bien, va continuer.
C'est un recul. Ce changement-là est exactement un recul d'avant ce qui se passait... avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert.
Peut-être que le ministre aurait pu dire : Bien, il faudrait le faire différemment, il faudrait que
la gestion du Fonds vert se fasse différemment, mais pas exactement
calquer ce qui se faisait avant la
création du Conseil de gestion du
Fonds vert, puisque
ça a occasionné des problèmes. Donc, en revenant en arrière, bien, on va avoir les mêmes problèmes.
Je ne vois pas quels sont les correctifs qui ont été amenés pour prévenir
qu'on se retrouve dans la même situation
dans laquelle on s'est trouvés avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert.
Donc, peut-être que le ministre a réfléchi à ça. Bien, j'aimerais l'entendre,
j'aimerais l'entendre là-dessus : Qu'est-ce
qui fait qu'aujourd'hui ça va
être différent puis qu'on va avoir un résultat différent par rapport à la gestion du Fonds vert, qu'est-ce
qu'il se faisait avant, puisqu'on retourne à la situation d'avant? Comment est-ce qu'on va s'assurer que cet argent-là va
être géré comme il faut et qu'il ne sera pas fait... qu'il ne sera pas dépensé de façon
arbitraire et où les mains du politique sont à
l'intérieur des dépenses du conseil
de gestion? Donc, j'invite le ministre à réfléchir là-dessus.
• (12 h 20) •
Maintenant, il reste le mystère, le mystère que j'appelle le mystère de l'abolition de Transition énergétique
Québec, que je ne m'explique pas, que le ministre...
J'avais parlé de ça hier, quand je suis intervenue pour la motion de scission,
et le ministre n'a pas répondu dans
ses remarques préliminaires. Qu'est-ce qui fait qu'on abolit quelque chose qui fonctionne bien, au lieu simplement
de l'améliorer, de faire, comme on dit, du «fine tuning» pour que ça soit
meilleur ou même de faire encore
plus, quelque chose qu'on demandait puis que des groupes demandaient?
Au contraire, il faudrait que Transition
énergétique Québec, qui est tellement efficace dans l'application de son plan
directeur, dans l'application des mesures... bien, il ne faudrait pas juste qu'il soit juste en train d'appliquer, mais aussi qu'il planifie la
transition, puis que ça soit à l'extérieur, pas totalement détaché du gouvernement — le gouvernement va toujours avoir une
reddition de comptes à faire — mais que ça soit fait de façon indépendante, et que ça ne soit pas uniquement... J'allais dire le ministre de l'Environnement, mais ce
n'est même pas le ministre de
l'Environnement qui va s'occuper de
ce que Transition énergétique Québec, maintenant
qu'il est aboli... La personne qui va
s'occuper, ce n'est même pas le ministre
de l'Environnement, ça va
être un autre ministère. Ce ne
sera pas le ministre des Transports, alors qu'on sait que le ministère de... le transport est un des plus gros
émetteurs de gaz à effet de serre, ce
ne sera pas le ministère des Finances, ce ne sera pas le ministère de la Forêt,
des Faunes et des Parcs, ce sera le
ministère des Ressources naturelles. Et ça, c'est un mystère, pour nous, que
j'ai très, très hâte que le ministre nous élucide ça.
Surtout
que... je ne sais pas si ça se fait dans une commission, étant donné qu'on n'a
pas pu séparer le projet de loi, je pose
la question tout bonnement : Est-ce que c'est possible qu'à un moment
donné, quand on va commencer à étudier les
articles qui sont en lien avec Transition énergétique Québec, bien, au lieu que
ça soit le ministre de l'Environnement qui
soit assis devant nous, bien, que ça soit le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles qui soit assis devant nous, qui
nous dise ça va être quoi, les critères à partir desquels il va dire :
Bien, telle mesure, oui, on va la faire, telle mesure, non, et comment est-ce qu'il va faire ça, comment
est-ce qu'il va s'assurer de nous rassurer par rapport à la question qui a été soulevée par le centre patronal, qui nous a
dit : Attention, le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, la transition, ça peut être... il y a comme un conflit d'intérêts? Oui, on veut des projets économiques d'énergie, par exemple du gaz naturel, comme GNL Québec, on veut ce genre de
projets là parce que ça fait partie de la mission du ministère, aussi, de l'Énergie et des Ressources naturelles de favoriser l'exploitation de ressources, puis,
après ça, de l'autre côté, il faut qu'il s'occupe de la transition,
qui pourrait aller en contradiction. Comment est-ce qu'il va régler ce
conflit-là? Bien, j'aimerais — je ne
sais pas si c'est possible, je pose la question tout bonnement — si le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles pouvait être
ici pour répondre à nos questions. Parce que, sinon, ça va être peut-être le
ministre de l'Environnement qui va lui
demander puis, après ça, le ministre de l'Environnement va nous dire ce que le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lui a fait. Moi, je suis d'origine arabe, j'ai le droit de le
dire, je sais que le téléphone arabe, ça ne marche pas très bien, mais, bon... Je peux le dire, moi. Donc,
c'est vraiment une vraie question que je pose. C'est extrêmement inquiétant.
Ça a été résumé de façon vraiment brillante
par un groupe qui est venu et nous a dit : L'abolition de TEQ, de
Transition énergétique Québec, est une solution qui se cherche un problème. Ça
résume tout, je n'ai pas besoin d'en ajouter.
Donc, moi, ce que j'ai envie maintenant, c'est que
le ministre réfléchisse et s'inspire des meilleurs. Je lui demande aussi de réfléchir à ce qu'il nous a dit, à la fin
des consultations particulières — au début, il ne nous le disait pas — à la fin, comme s'il voulait réduire les attentes, dire : Wo, wo, wo! Les
gens pensent que j'étais ambitieux; non, non, non, je ne suis pas si ambitieux que ça par rapport aux
changements climatiques, ce n'est pas une loi climat, vous vous êtes trompés,
c'est une loi uniquement sur les structures,
vous vous êtes trompés, ce n'est pas une loi climat. Mais je l'ai entendu, dans
une intervention au salon bleu, dire :
Oui, peut-être une loi climat, on en aurait besoin. Il n'a pas dit : Non,
pas de loi climat, on n'en veut pas. Il n'a pas dit ça. Peut-être oui, un jour,
mais ce n'est pas ça, l'objectif, là, de la loi actuelle.
Moi,
je me dis : Mais pourquoi? Si tout le monde, en plus, a compris que
c'était une loi climat, pourquoi ne pas en profiter puis prendre cette opportunité-là d'avoir un... On a un
projet de loi devant nous qui parle de gouvernance climatique. Pourquoi ne pas avoir une loi climat, comme
d'autres pays s'en sont dotés d'une? Je ne veux même pas parler des cibles.
On en a déjà assez parlé, on n'est pas
d'accord, on s'entend pour ne pas être d'accord sur l'ambition. Mais le
37,5 %, il pourrait l'inclure
dans... s'il est vraiment confiant de son 37,5 % de réduction des gaz à
effet de serre par rapport à 1990. Incluez-le.
Bien, je veux dire, Mme la Présidente, le ministre pourrait l'inclure. Ça
serait une proposition comme ça, puisqu'il est confiant.
Et
ça va être aussi important de réfléchir : la question de lutte aux
changements climatiques, ça ne peut pas tout passer uniquement par l'électrification, uniquement par les
technologies. Oui, ça va être important, mais ça ne peut pas juste être ça, ça ne peut pas faire des miracles, ce
n'est pas juste comme ça qu'on va atteindre la lutte aux changements
climatiques. Il y a plein de choses qu'on peut faire pour améliorer le projet
de loi, plein. Oui, les cibles, même les non ambitieuses, on accepte, mais aussi : budget carbone, j'ai parlé du
comité expert indépendant, des cibles spécifiques, d'avoir un test climat. Il y en a plein, plein, plein,
j'ai plein d'idées. Si c'est possible que le ministre nous dise : Oui, une ou deux, nous allons aller là, d'avoir cette ouverture dont il a parlé dans... au
tout début des consultations particulières... J'espère qu'il va faire preuve de
cette ouverture-là. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci, Mme la députée. J'invite
maintenant le porte-parole du troisième
groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte
contre les changements climatiques et député de Jonquière à faire ses
remarques préliminaires.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Pour combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous avez 20 minutes.
M. Gaudreault : C'est bon. Merci, merci beaucoup.
Je veux d'abord saluer les collègues qui sont ici mais aussi, surtout, le personnel politique et du ministère
qui est là, parce qu'ils vont nous être extrêmement utiles pour aller
plus loin. Je sais qu'il y a de très
grandes compétences au ministère de
l'Environnement, comme dans le reste
de l'administration publique, mais je sais qu'il y a des très grandes
compétences au ministère de
l'Environnement et je veux leur dire
qu'ils nous sont d'un très grand
secours dans l'étude détaillée d'un projet
de loi pour qu'on puisse savoir où on
s'en va. Alors, je souhaite que le ministre
puisse nous permettre d'avoir la collaboration de ses fonctionnaires qui l'accompagnent pour
éclairer nos travaux.
Alors, Mme la Présidente, nous ne sommes pas devant une loi climat. Alors, ça, c'est la réalité
factuelle qui a été admise par le ministre,
mais c'est aussi une réalité dont nous nous étions aperçu nous-mêmes avant même
que le ministre le dise. Parce qu'à la limite, si ça avait été une
loi climat, elle aurait été drôlement en manque d'ambition. Et on sait au moins
qu'on travaille sur un projet de loi ordinaire et non pas un projet
de loi extraordinaire. Je ne le dis pas au sens qualitatif du terme, je le dis
au sens du statut juridique.
Moi, là, dans
mes rêves les plus fous, j'aurais souhaité qu'on travaille sur une loi de
nature supérieure, de nature... on ne
peut pas dire quasi constitutionnelle parce que, malheureusement, nous ne
sommes pas un pays, mais un statut supérieur, un peu comme la Charte de la langue française, un peu comme la Charte
des droits et libertés. J'aurais souhaité une loi qui envoie un signal très, très fort à la société
québécoise mais à la planète également. Ça fait que, là, on a une loi
ordinaire. Ça ne veut pas dire
qu'elle n'est pas importante, mais ce n'est pas une loi supérieure aux autres.
Une loi supérieure aux autres, on
aura l'occasion d'en reparler, mais ça aurait impliqué, par exemple, un rôle
plus important du ministre ou du premier ministre, ça aurait impliqué un engagement global du gouvernement, ce
que nous n'avons pas. Alors, ce n'est pas une loi climat. Je suis déçu, mais on
va travailler avec ce que nous avons.
• (12 h 30) •
Et je dois
vous dire qu'on a été hypertorturés, de notre côté, à savoir... puis vous
m'avez entendu, Mme la Présidente, quand
on a reçu des groupes ici, je posais quasiment toujours la même question, on a
été hypertorturés à savoir : Est-ce qu'on appuie le principe ou est-ce qu'on n'appuie pas le principe? Les jours
pairs, j'appuyais le principe; les jours impairs, je ne l'appuyais pas. Ça fait que, quand c'est venu le
temps de voter... On est quoi, aujourd'hui, là, on est le 19? Bon, disons que
les jours impairs, j'appuyais le principe,
ça fait que ça tombait bien, on est le 19. Mais tout ça pour dire qu'on a été
torturés parce qu'on ne veut pas se
faire prendre en sandwich par le ministre, qui va dire : Ah! la troisième
opposition nous appuie parce qu'il appuie le principe.
C'est
embêtant d'être contre un principe d'une loi, même si on pourrait discuter sur
le fonds des choses, là, mais dont le
titre est : «qui vise principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification». Mais, oui, je suis pour ce
principe-là, c'est évident. C'est comme dire : Loi sur les tartes aux
pommes. Oui, tu sais, je veux dire,
je ne suis pas contre ce principe-là. Puis je ne veux pas diminuer l'importance
de la loi, là, c'est une comparaison
que je fais. Même si, à la limite, je n'aime pas les tartes aux pommes, ce qui n'est pas le cas, mais, si, admettons... comme moi, je n'aime pas... En tout
cas, je ne commencerai pas à tomber là-dedans, mais c'est... Vous comprenez ce que je veux dire. C'était difficile d'être
contre le principe.
Mais je veux
que la nuance soit extrêmement claire : on est pour le principe, mais on
est foutument contre la manière dont
c'est fait. Ça fait que, là, comme parlementaires, on est pris entre l'arbre et
l'écorce, entre le mur puis la peinture, puis même entre l'écorce et la peinture, mettez tout ce que vous voulez, on
est pris pour dire : Bien oui, on va adopter le principe, mais on va vraiment travailler très fort pour
l'améliorer au moins pour essayer d'avancer un petit peu. Ça fait que c'est dans cette attitude-là que nous
sommes.
Et je pense
que ça reflète les commentaires que nous avons eus ici, en commission
parlementaire, en auditions. Il y a
beaucoup de groupes qui étaient dans la même situation que nous, c'est-à-dire
qu'ils sont pour le principe, mais, comme Normand Mousseau le disait, c'est le
chemin direct vers un échec. Donc, on va travailler dans ce contexte-là.
Je veux juste
vous rassurer, ça va mieux, malgré tout, ma grippe, même si je tousse encore
beaucoup, mais ça va beaucoup mieux.
Donc, Mme la Présidente, c'est dans ce
contexte-là qu'on se retrouve.
Moi, j'avais
fait une intervention, je pense, assez forte, je le dis en toute humilité, pour
dire que ça n'a comme pas de bon sens
qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi, et il nous manque un
élément majeur, qui est les rapports du
Vérificateur général sur le Conseil de gestion du Fonds vert. C'est pour ça
qu'on a fait une motion de report, parce que les citoyens, les citoyennes du Québec s'attendent de nous qu'on fasse
un travail sérieux avec l'ensemble des données entre nos mains, puis il nous manque un élément
fondamental, qui nous a été dit ici par la présidente-directrice générale de
futur feu le Conseil de gestion du
Fonds vert et par le Commissaire au développement durable, qui est une
direction du Vérificateur général, à
l'effet qu'il n'avait pas pu terminer ses audits puis sa vérification du
Conseil de gestion du Fonds vert pour de multiples raisons, notamment, semble-t-il, de la résistance en provenance
du ministère, de la machine du ministère, de manque de collaboration entre les deux instances. Et pourtant on en a
fait un ordre de l'Assemblée nationale, d'envoyer le Vérificateur général et le
Commissaire au développement durable.
Ça fait que
moi, j'ai un gros, gros, gros malaise de commencer cette étude détaillée alors
que l'ordre de l'Assemblée nationale
n'est pas encore complété. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Mais là on va
le faire, là, on est comme poussés parce
que le gouvernement, avec sa majorité, a refusé la motion de report, qui
disait : Le minimum, c'est d'attendre d'avoir le rapport du VG et du
Commissaire au développement durable sur la gestion du Fonds vert avant
d'entamer l'étude.
C'est sûr
que, dans la motion de report, on a mis un maximum de 12 mois parce que
les motions de report, dans nos
règlements, disent qu'il faut que ça soit un maximum de 12 mois. Mais moi,
j'aurais été ouvert, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, lors du débat sur la motion de report,
pour dire : Si le gouvernement ou le ministre nous dit : Regarde, on
est sûrs d'avoir le rapport du VG au
mois de mai, bon, bien, la motion de report, je l'aurais modifiée pour la
mettre au mois de mai pour attendre d'avoir les documents du VG avant de faire
notre travail.
Ça fait que, là, on va se retrouver
dans un genre de cul-de-sac où, à chaque fois qu'on va discuter du Fonds vert,
puis il y a quand même plusieurs articles
dans le projet de loi n° 44 qui en parlent, bien, on va être en... on va
dire : Bien là, Mme la
Présidente, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir les rapports du VG? Puis
on le sait, que la réponse, ça va être non.
• (12 h 40) •
Ça fait qu'on se retrouve dans cette situation-là
où il y a une forme de contradiction quand même assez flagrante, parce que, d'une part, le ministre dit, dans son
projet de loi, puis je ne me souviens plus c'est à quel article, là, mais il
dit : On veut donner plus de
pouvoirs au VG, au Commissaire au développement durable, mais, de l'autre côté,
il ne lui donne pas le temps de
vérifier. C'est l'article 25 du projet de loi. Donc, d'un côté, il dit :
Oui, nous, on veut donner plus de pouvoirs au VG, puis là il a une occasion, justement, de lui faire confiance puis
d'envoyer un signal positif, puis il ne le fait pas, en ne nous permettant pas d'avoir accès à son
rapport, alors qu'on commence l'étude d'un projet de loi quand même assez
fondamental sur la gestion du Fonds vert, sur la gouvernance en matière
climatique, et ainsi de suite.
Alors, je suis profondément déçu, troublé du fait
qu'on va commencer cette étude détaillée sans avoir les chiffres du
Vérificateur général. Mais nous sommes de bonne foi, comme toujours, donc on va
essayer d'avancer.
Bon, j'entends à plusieurs reprises le ministre
nous dire : Je suis ouvert à des modifications, je veux travailler en
bonne collaboration avec les
oppositions, je veux bonifier le projet de loi. Je suis convaincu qu'il est de
bonne foi aussi, mais il va falloir
que cette bonne foi respective, de part et d'autre, se concrétise en résultats.
Alors, moi, je suis bien prêt à travailler avec un projet de loi hyperimparfait pour essayer de le bonifier, mais
ce serait agréable si le ministre acceptait un certain nombre d'amendements
provenant des oppositions pour faire avancer les choses.
Exemple, le budget carbone. Le budget carbone, Mme
la Présidente, moi, je l'ai mis dans le projet de loi n° 194 que
j'ai déposé. Si j'ai le temps, tout à
l'heure... je vois le temps qui file, mais, si j'ai le temps, je reparlerai du
projet de loi n° 194, mais,
de toute façon, il est public, puis vous pouvez aller le voir. Un des aspects
de mon projet de loi... bien, pas mon, du
projet de loi n° 194, c'est d'avoir un chapitre sur le budget
carbone. Et là il y a peut-être des gens qui disent : C'est quoi, ça, un budget carbone? C'est-u un budget qui...
Moi, j'ai un vélo en carbone, c'est-u un budget qui est fait en carbone? Non.
C'est un budget qui parle de mégatonnes en carbone.
J'ai
ici une étude de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Ça
date un peu, mais c'est encore très
pertinent. On pourrait adapter les chiffres, mais, sur le fond des choses,
c'est encore très pertinent. Ça date de décembre 2013 et ça nous dit : «Qu'est-ce que le budget
carbone?» Je cite ce document : «Le budget carbone est une mesure de la
quantité maximum de gaz à effet de
serre, exprimée en mégatonnes ou en gigatonnes, qui peut être émise dans
l'atmosphère au cours d'une période
donnée, si l'on veut éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le seuil
sécuritaire de 2 °C par rapport à
l'ère préindustrielle.» Alors, c'est comme un budget financier, mais, au lieu
d'être en dollars, il est en mégatonnes de GES. C'est aussi simple que ça.
Puis je suis sûr que tout le monde ici se souvient
du grand débat qu'on a eu au Québec, à la fin des années 90, sur le déficit zéro. Puis ça, c'était Lucien
Bouchard qui portait ça comme premier ministre. Il y a des pour, il y a des
contre, je ne suis pas là pour faire
une analyse historique, mais il reste que le Québec s'était mobilisé après un
grand sommet, comme on est habitués
de le faire au Québec, pour dire : Il faut atteindre l'équilibre
budgétaire. Donc, on avait adopté, l'Assemblée
nationale, un projet de loi déficit zéro, qui est encore en application aujourd'hui. Le
déficit zéro, c'est une loi dont le
gouvernement est tenu d'assurer le respect. Donc, on avait fait un budget...
pas un budget, mais une loi sur le déficit zéro.
Mais,
20 ans après ça, parce que je pense qu'elle date de 1999, mais,
20 ans après le déficit zéro financier, on est certainement dans une ère de déficit zéro
climatique, de déficit zéro carbone. De toute façon, on le dit tous ici, on le
dit tous, qu'on veut atteindre la
cible, pour 2050, de zéro émission, carboneutre. Après ça, sur les cibles
intermédiaires, là, il y a des
débats, 37,5 %, 45 %, je ne veux pas embarquer là-dedans à ce
stade-ci. Mais c'est un peu la même chose qu'atteindre l'équilibre budgétaire avec un déficit zéro, sauf
que l'équilibre carbone, au lieu de se mesurer en dollars, se vérifie en
mégatonnes de CO2. Puis
ça, ça existe ailleurs.
Je
continue de citer l'étude de
l'IRIS : «Dans cette note socioéconomique, l'IRIS applique la notion de
budget carbone au contexte québécois et présente le premier calcul de budget
carbone du Québec. Celui-ci est ensuite mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions
québécoises de CO2, permettant d'obtenir une évaluation éclairée
de l'empreinte carbone du Québec et de dégager certaines avenues de politique
climatique.»
Mme la Présidente, moi, je voudrais déposer cette étude-là pour les fins de la commission.
Je suis sûr que les collègues seront
intéressés de le lire. Ce serait facile, là, deux clics sur Internet, mais on
tombe dessus, sauf que je veux quand
même le déposer — merci — je
veux quand même le déposer pour qu'elle soit, cette étude,
officiellement dans les documents de l'Assemblée
nationale. Alors, c'est fait? Bon. Tout le monde peut maintenant en avoir copie.
Alors, moi, s'il y a une chose, s'il y a une chose
que je suis prêt à faire, que je suis prêt à discuter, il y en aurait plein,
là, il y en aurait mille, des choses que je
pourrais faire, il y aurait des mégatonnes d'amendements que je voudrais
déposer dans le projet de loi, mais la première priorité, si le ministre, là, il me
disait : Cher collègue, c'est quoi, là, la chose qui pourrait modifier notre projet de loi, qui est
imparfait?, bien, je dirais : Incluons un budget carbone. Moi, ça serait
ça. Ça fait que là, là, je ne peux
pas tendre plus la main que ça, alors... Je ne sais pas si ça se dit, en tout cas, je ne peux pas la tendre plus que ça, parce que je pense
que c'est la priorité qui pourrait faire avancer le projet de loi de façon importante.
L'autre élément, c'est d'inclure, bien sûr, les
cibles. Mais, indirectement, avec un budget carbone, on inclut les cibles
parce qu'il faut atteindre notre déficit
zéro carbone. Donc, forcément, on a des cibles puis on a une reddition de
comptes qui en découle. Alors, moi,
là, dans mon deuxième rêve le plus fou, c'est de voir le ministre de
l'Environnement... Puis je ne rêve
pas au ministre actuel, là, je veux juste le rassurer là-dessus, mais je parle
de la fonction, O.K., parce que moi, je veux me projeter dans le futur du gouvernement du Québec. Là, on a un
ministre, puis il va y en avoir d'autres. Je voudrais que le ministre de l'Environnement dépose, à chaque
année, un budget carbone, comme le ministre des Finances dépose son budget.
Ça serait un événement suivi, couru pour voir
où on s'en va dans l'atteinte de nos cibles. Alors, moi, je trouverais ça beau,
je trouverais ça important, puis je trouverais ça engageant, puis j'aimerais ça
qu'on puisse être capable de faire ça.
Les autres éléments qui me préoccupent, bien entendu, c'est la
gouvernance. On a une gouvernance problématique avec ce projet...
Deux minutes? On dirait que le chrono marche...
Depuis tantôt que je suis à 12, là, ça fait que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça, c'est l'heure.
M. Gaudreault : Ah! c'est
l'heure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. C'est moi qui ai le chrono.
M. Gaudreault : Je suis un peu
gêné, c'est moi, le doyen de cette Assemblée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est moi qui ai le chrono ici.
M. Gaudreault : Bien, on a été élus ensemble, Mme la députée de
l'Acadie. Je disais : Coudon, ça n'avance donc bien pas. C'est l'heure.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Regardez-moi dans ce temps-là.
M. Gaudreault :
O.K. Bon, il nous manque un chrono dans cette salle. Bon, après un an
d'inauguration du nouveau pavillon,
moi, j'ai quelques critiques, là. Ça, c'est trop serré ici quand on veut aller
saluer les témoins, puis il nous manque un chrono. Bon, O.K.? On fera nos commentaires, là... Je trouvais que je
n'avançais pas, mais j'étais prêt, moi, à parler. Là, il me reste combien de
temps avec tout ça? Une...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste 1 min 40 s, là.
M. Gaudreault : Bon, cibole.
O.K. Bien, écoutez, c'est la gouvernance. La gouvernance, ça ne marche pas. La gouvernance, ça ne marche pas. Le ministre...
Moi, là, je veux l'aider, puis là, avec ce projet de loi là, en termes de gouvernance, il ne s'aide pas. Il se donne des
pouvoirs de conseil, d'avis mais pas les leviers, pas les leviers pour les
exécuter. Ça fait qu'il se met
lui-même, par ce projet de loi, une hyperpression de ses autres collègues
autour de la table du Conseil des
ministres, puis là ça va être à lui de justifier pourquoi tel projet va de
l'avant, genre troisième lien, alors que ça ne se qualifie pas pantoute sur le plan de
l'environnement, parce que monsieur va avoir un conseil... M. ou Mme la future
ministre va avoir un conseil à
donner, selon le nouveau projet de loi qu'on va étudier, mais il n'aura pas le
moyen de le faire exécuter. Ça fait que gros problème de gouvernance.
Ça fait que
voilà, Mme la Présidente. Vu que ça fait plusieurs minutes que je parle à 12 minutes, je termine ici. Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, M. le
député. Donc, nous allons passer à la
prochaine étape. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons...
Oui, M. le député de Jacques-Cartier? Oui, je devais demander s'il y avait
d'autres interventions, excusez-moi. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez
la parole.
M. Gregory Kelley
M. Kelley : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je suis déjà un petit peu déçu avec la façon que
ce projet de loi a commencé. Et je
veux juste mentionner qu'hier ma collègue de Maurice-Richard était prise dans une situation où elle était obligée de continuer de parler de sa motion en
Chambre, puis le leader du gouvernement... ce n'est rien contre le ministre
ni mes collègues de l'autre côté, mais, Mme
la Présidente, ma collègue était obligée de continuer de parler en Chambre
concernant le projet de loi sur la motion
qu'elle a déposée, puis, en même temps, on a commencé l'étude détaillée, le
projet de loi n° 48, un projet
de loi qu'on va appuyer, qu'on veut collaborer avec le gouvernement, mais ma
collègue était obligée de faire un
choix entre les deux parce qu'elle est également la porte-parole en le domaine
d'agriculture. Alors, juste là... parce
que j'ai écouté, j'étais en Chambre aussi, j'ai écouté le leader du gouvernement,
qui a pas mal blâmé ma collègue pour
déposer une motion, qui toute... c'est correct, ça a droit de faire ça dans le
processus, puis l'adoption, et le débat d'un projet de loi. Alors, le leader du gouvernement a pas mal
blâmé elle, et j'ai trouvé ça vraiment décevant, puis ce n'était pas une bonne
façon de commencer la semaine sur un projet
de loi qui est tellement important pour les citoyens du Québec.
Je pense,
c'est aussi juste un petit peu un message. On parle beaucoup, pendant les
dernières semaines, concernant la
réforme de nos institutions et du Parlement. Je pense que... j'ai travaillé
comme un conseiller politique au cabinet du premier ministre, mais il y a beaucoup de pouvoir dans les
mains des non-élus, là, qui prennent des décisions pour nous. Il y a aussi
beaucoup de pouvoir qui est centralisé au
sein du gouvernement, et c'est juste la réalité. Mais j'ai trouvé ça vraiment...
comme je dis, c'était juste triste de voir
qu'on a commencé la semaine avec un ton comme ça, quand c'était tellement
facile juste de laisser ma collègue
de terminer l'intervention sur le projet de loi n° 44, puis, après ça,
commencer l'étude détaillée sur le
projet de loi n° 48, qui a bien allé hier soir. J'étais là. J'étais là
avec ma collègue puis aussi mon collègue de Robert-Baldwin.
Alors,
c'est juste une petite note comme ça. Mais, quand même, comme un élu, là, je
commence ce projet de loi avec la
réalité que les derniers projets de loi majeurs de ce gouvernement ont été
passés sous bâillon. Alors, combien de temps
est-ce que je vais avoir, comme un élu, de faire des propositions puis poser
des questions au ministre? C'est sûr que ce gouvernement, puis peut-être le leader, a déjà en tête la possibilité
de faire un bâillon sur ce projet de loi. Parce que ça, c'est notre réalité.
C'est le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 21, le projet de loi
n° 34, le projet de loi n° 40 qui a passé sous bâillon. Le débat
était limité. Tous des sujets qui sont extrêmement importants pour notre
société.
Et je peux ajouter à ça le projet de loi
n° 17. On n'a pas passé ça par bâillon, mais c'était vraiment à la
dernière minute. Je sais que tout le
monde était un petit peu flexible pour s'assurer que le projet de loi a passé,
c'est le projet de loi sur le
transport de taxi et Uber, et je sais que j'ai siégé avec ma collègue de
Mercier là-dessus, puis c'était un projet de loi très, très intéressant. Mais, quand même, la façon de travailler n'est
pas toujours facile en commission parlementaire présentement parce que, quand même, sur le projet de loi n° 17, le
gouvernement a déposé plus que 150 amendements pendant le projet de loi. C'était un projet de loi
d'environ 275 articles. On a presque réécrit une moitié du projet de loi
ou plus en commission.
Je
sais que, pendant le projet de loi n° 40, je n'étais pas présent, mais,
quand même, la semaine avant qu'on a fait un bâillon, le gouvernement a déposé 82 amendements à la dernière
minute puis plusieurs autres à la fin du bâillon. Pour moi, ce n'est pas une façon de travailler ensemble, ce
n'est pas une façon de collaborer tous ensemble sur les enjeux qui sont
importants pour ce monde, et j'espère qu'on ne va pas faire ça ici pendant
cette étude détaillée.
• (12 h 50) •
Et
c'est correct, si le gouvernement a des amendements à déposer, comme je dis,
c'est important, ça, c'est pourquoi nous
sommes ici, c'est d'étudier des amendements et des articles de projet de loi,
mais ce n'est pas un prétexte de dire qu'on fait du blocage ou ça prend trop de temps. Parce
qu'on... Oui, oui, il y a une urgence d'agir mais aussi une urgence de faire
les choses correctement.
Et, avec un projet de
loi qui touche, comme je dis, un fonds qui est dédié à la lutte contre les
changements climatiques, il faut avoir une
vraie discussion, puis juste là ça serait que ce projet de loi réponde à des
besoins, oui, des citoyens du Québec
mais réponde aussi aux besoins du milieu et des gens, des experts. C'est
souvent répété qu'il faut écouter la science quand on parle de la lutte contre les
changements climatiques.
Alors,
moi, je suis ici pour présenter des arguments des experts, des personnes... qui
n'est pas d'accord avec tous les
éléments dans le projet de loi. Moi, je suis ici pour essayer d'avancer les
choses, mais je veux juste donner un petit peu un portrait de la réalité d'être un député de l'opposition officielle
présentement. Chaque fois que je travaille sur un projet de loi, dans ma tête, je pose la question :
Est-ce que ça va juste terminer quand même par un bâillon? Est-ce que c'est
vraiment important pour moi d'être ici? Je sais que c'est important et
je crois dans ça. Mais c'est juste... je veux... Je pense, c'est important juste de répéter le point sur les
réalités du contexte politique présentement ici, à l'Assemblée nationale, puis
en commission.
Je veux commencer, parce que je pense que tous mes
collègues ont fait des points importants sur deux éléments ici, et ça,
ça touche le projet de loi qui abolit le Conseil de gestion du Fonds vert et
Transition énergétique Québec, TEQ. Hier
soir, en Chambre, on a entendu un discours, le député de Blainville, qui est
pas mal... entre guillemets, a parlé que l'indépendance de certaines institutions, c'est moins important, c'est
mieux juste d'avoir tout le contrôle dans les mains d'un ministre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça,
j'étais en Chambre, j'ai écouté le député de Blainville, c'est lui qui a dit
ça. Il a dit : Ça, c'est une des
raisons où c'est mieux de mettre tout le pouvoir dans les mains du ministre et
aussi le ministère.
Je
sais que mon collègue de Jonquière a parlé beaucoup de la machine, la machine
gouvernementale qui existe, et c'est
sûr que ça, c'est un «power grab», là. Un ministère veut toujours plus de
contrôle. Moi, je crois, c'est toujours important d'avoir un petit peu d'indépendance puis une présence, d'un
autre côté, du milieu qui peut représenter l'opinion des différentes organisations, si c'est le côté
économique, ou, quand même, le milieu environnemental. Mais c'est juste...
l'indépendance de certaines de nos institutions demeure, pour moi, très
importante.
Puis
je sais que le député de Blainville a fait un point sur l'imputabilité du
ministre, que ça va être lui qui est plus imputable maintenant, mais j'ai quand même une préoccupation avec ça,
parce qu'on a quand même vu ça dans la Chambre aujourd'hui : chaque fois que, si c'est nous ou une des autres
oppositions, on pose une question, c'est toujours notre faute. Ça, c'est la réponse qui revient souvent. Alors,
j'imagine que, quand il y a une problématique avec le Fonds vert après que
ce projet de loi est passé, j'espère que le
ministre va prendre la responsabilité et être imputable, puis
dire : Oui, c'est notre faute, puis arrêter de toujours blâmer les autres. Mais ce n'est pas juste dans
le dossier de la santé. On a vu ça dans les autres dossiers aussi, que c'est facile pour le
gouvernement, qui répète souvent qu'on va être plus imputable que les anciens,
que, je trouve, c'est toujours notre
faute quand il y a un problème dans notre société. Alors, on verra, on verra la
suite des choses. Mais encore c'est
juste un point, parce qu'il y a beaucoup, dans ce projet de loi, comme je dis,
qui mettra plus du pouvoir dans les mains du ministre de l'Environnement mais
aussi le ministre de l'Énergie.
Un autre enjeu que
j'ai trouvé bien intéressant, c'est encore en lien avec la gouvernance. J'ai eu
le plaisir, Mme la Présidente, de
participer, avec l'ancien premier ministre, à la création d'un secrétariat au
sein du MCE . C'était le
secrétariat pour les relations avec les communautés d'expression anglaise. Et
je soulève ce point-là parce que plusieurs groupes ont présenté l'idée de peut-être créer un secrétariat au sein du
MCE puis je trouve que c'est une idée très intéressante parce que, oui, il y a une partie de ce projet de
loi qui parle d'un rôle du ministère qui va être plus présent dans les
décisions dans les autres ministères. Je sais que ça, c'est déjà le cas aussi au sein
du gouvernement, que, quand il
y a un dossier qui passe par le Conseil des ministres, le ministère
doit faire certaines vérifications, ça dépend, sur le dossier. Mais encore, l'idée d'avoir un secrétariat qui est lié directement au premier ministre est quelque
chose que je trouve... est intéressant et, au minimum, doit être
discuté. Des autres ont soulevé peut-être l'idée de créer une autre société d'État ou un superministère, quelque
chose comme ça, mais l'idée d'un
secrétariat, là où je trouve que c'est peut-être une idée très intéressante, c'est au sein du
MCE, et ce n'est pas loin des fonctionnaires les plus importants au sein du gouvernement.
Quand
j'étais un conseiller politique pour le premier
ministre du Québec, c'était toujours
un plaisir d'avoir l'accès aux plus
hauts fonctionnaires du gouvernement
pour poser des questions. Et je ne travaille pas juste sur le dossier avec
la communauté des anglophones mais aussi
dans le dossier de santé, les transports. Alors, d'avoir l'accès à ça puis des réponses directes et claires... Et aussi, si le chef de cabinet du premier ministre veut... une action est prise rapidement, bien, il peut parler directement
avec le plus haut fonctionnaire au sein de notre gouvernement, puis c'est sûr que les choses vont
bouger plus rapidement.
Je pense, ça, c'est une juste réalité, ça, c'est comment
un gouvernement est structuré. Et ça, c'est pourquoi peut-être de mettre l'accent plus et de mettre le dossier
de lutte contre les changements
climatiques directement dans les mains du premier ministre n'est pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une critique envers mon
collègue M. le ministre, mais c'est juste une réalité comment les gouvernements fonctionnent.
Et c'est aussi, quand le premier ministre donne un ordre à tous ses ministres, bien, il faut agir rapidement.
Alors, c'est sûr que, quand même, si c'est dans les mains du premier ministre,
le premier ministre peut toujours nommer un
ministre responsable pour ce secrétariat-là, qui peut travailler directement
avec le Fonds vert, et tout ça. Puis c'est juste une idée que j'ai trouvé bien
intéressante, Mme la Présidente.
Mais je
reviens sur la question de TEQ, parce que, comme je dis, ce n'est pas moi qui
pense que c'est une bonne idée de
garder ça. Je peux regarder la liste, et il y a plusieurs ici, en commission
parlementaire, qui ont fait le point sur l'importance de garder le TEQ, parce qu'on connaît tous des bonnes
raisons, ça répond rapidement à des besoins. On sait les chiffres aussi que ces programmes ont le
potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en
utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Alors, on sait que TEQ
peut agir rapidement et était tellement agile.
Mais ce n'est
pas nous, c'est Alliance Switch, c'est l'Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable, c'est
le Conseil du patronat du Québec, c'est Le Pacte, c'est aussi le
Pr Pierre-Olivier Pineau. Il y a Équiterre, il y a la Fédération
des chambres de commerce du Québec,
Nature Québec, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique,
la fondation de David Suzuki, Greenpeace.
Alors, il y a plusieurs autres groupes qui partagent la même opinion sur cet
enjeu-là. Puis c'est sûr que, sur
notre côté, on va continuer de lutter pour l'existence de TEQ et trouver une
façon de garder TEQ comme une société d'État qui est indépendante et qui
travaille avec le gouvernement.
Je veux aussi
juste, parce que, je sais, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, parler du
deux tiers dans le transport, un
enjeu encore qu'on a entendu beaucoup en commission parlementaire. Je reviens
toujours à... je suis natif de Montréal, que la mairesse ici, dans cette salle de commission, a vraiment dit
clairement au gouvernement que c'est important de garder et protéger le deux
tiers dans le Fonds vert qui sont dédiés directement au transport.
Présentement,
on est très conscients que 46 % de nos GES viennent du secteur du
transport. Alors, c'est vraiment où
on trouve en majorité la lutte et c'est là qu'il faut faire plus des gains.
Nous avons fait plusieurs gains dans le secteur du transport électrique. Quand je regarde l'infrastructure des bornes
électriques qui sont de plus en plus présentes sur le territoire du Québec, c'est une bonne chose, parce que, si on
veut que tout le monde conduise un char électrique, c'est sûr que l'État
doit livrer une infrastructure qui marche bien et vraiment disponible pour les citoyens
d'utiliser. Alors, ça, c'est un autre élément qu'il faut avoir une
excellente discussion autour, c'est : comment on veut dédier ces sommes-là
du fonds...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais devoir vous arrêter
ici. Il vous reste une portion de 5 min 25 s.
M. Kelley : Merci, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons ajourner à 15 heures cet après-midi.
Bon appétit à tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 44, soit la Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions rendus aux remarques préliminaires du député de
Jacques-Cartier. Je voudrais
savoir s'il y a consentement pour que
ça puisse être le député de Nelligan qui fasse ses remarques préliminaires.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reporter les cinq minutes restantes du député de
Jacques-Cartier, donc, et nous allons commencer. M. le député de Nelligan, la
parole est à vous. Vous avez...
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Oui, combien j'ai?
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez, donc, 20 minutes.
M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Très heureux, très
heureux de me retrouver dans cette commission, surtout échanger par rapport à un projet de loi extrêmement important,
extrêmement important pour plusieurs raisons. Je pense que les Québécois s'attendent de nous beaucoup, beaucoup de
choses. Et j'espère qu'avec le travail... et je l'ai senti dans les paroles du ministre, tout à l'heure,
l'ouverture à ce qu'on arrive, en tant que parlementaires, à adopter un projet
de loi qui va répondre
aux aspirations de la population, des groupes qui se sont exprimés par rapport
à ce projet de loi et qu'on parle enfin des résultats et non pas uniquement des
plans aux intentions.
Donc,
comme je l'ai dit au début, Mme la Présidente, de ma part et de la part de
notre formation politique, nous sommes
là, présents, de bonne foi, présents pour travailler ensemble et pour répondre
aux attentes de la population québécoise, aux attentes aussi de nos entreprises et de nos régions. Donc, tout au
long de ce processus, Mme la Présidente, je vais veiller à ce que
ça soit la bonne gouvernance, parce qu'au bout de la ligne c'est ce qu'on
espère. Nous espérons aussi que ce projet de loi répond d'une manière adéquate aux aspirations des régions, des
entreprises qui veulent aussi jouer un rôle important dans la transition
énergétique.
Dire
du changement climatique que c'est un sujet d'actualité, ce n'est ni plus ni
moins que de l'euphémisme. Et donc il est
fondamental qu'une action politique coordonnée soit mise en place. Donc, Mme la
Présidente, le projet de loi n° 44, il
souhaite s'inscrire dans cette volonté de coordination. La question que je me
pose : De quelle manière? De celle qui ressemble aux approches du gouvernement. Et je ne vais pas dire que ça
commence à être une approche de centralisation du gouvernement. La suppression de garde-fous, ça, nous l'avons vue dans
d'autres projets de loi. Mais, comme je vous ai dit, nous sommes là de bonne foi, on va voir avec l'échange avec M. le
ministre, jusqu'à quel point il a envie d'aller et de mettre en place les
bonnes mesures de gouvernance.
Parlons aussi de la transversalité qui, pourtant,
est au coeur de l'action, on va voir, de la protection de l'environnement...
est abordée selon une méthodologie
particulièrement, je dirais, fidèle à l'approche du gouvernement. La
transparence, la reddition de
comptes, tous ces sujets, Mme la Présidente, ont également fait l'objet de
contestation par les groupes qui ont été
entendus dans le cadre des consultations. Donc, c'est sûr et certain, Mme la Présidente,
qu'à la lecture de l'article par article, qu'on va commencer dans pas longtemps, on va rappeler au ministre les
paroles des groupes, ce que les gens veulent, et j'espère que le ministre va
aller dans le sens de la bonification du projet de loi.
Par
rapport aux entreprises, Mme la Présidente, et j'avais l'immense plaisir,
pendant quelques années, d'être près, surtout, à tout ce qui touche le
développement durable, l'implication des entreprises dans la transition
énergétique, les entreprises veulent être
partie prenante, elles veulent contribuer à cet avancement. Et, pour les
entreprises, la prise en compte d'un
enjeu de long terme est un véritable défi tant il dépasse leur horizon de
gestion traditionnelle. Le développement de trajectoires technologiques fortement carbonées, comme la voiture
thermique ou la production d'électricité à partir d'énergies conventionnelles, constitue un frein à
une transition bas carbone à laquelle il faut réfléchir et préparer de manière
consciencieuse, ambitieuse et surtout, surtout réaliste.
Il ne faut pas oublier que cette prégnance a été
soulignée par Écotech, et tout le monde autour de la table est au courant
de l'importance que joue Écotech au sein de
l'écosystème environnemental. Ils ont mentionné que les changements climatiques sont
en tête de liste des priorités du Forum économique de Davos, en Suisse, et ils
ont exprimé que les chefs d'entreprises étaient préoccupés par les questions liées à l'environnement,
l'incapacité ou la difficulté des gouvernements à agir pour contrer les changements climatiques. Mme
la Présidente, il faut tenir compte de cet enjeu, mais aussi de ces
préoccupations.
• (15 h 10) •
Les
entreprises sont au premier rang pour supporter les risques et trouver les
réponses au défi de l'adaptation. Et c'est
là l'élément très important, c'est que... quel modèle de gouvernance on va se
donner demain? Pourquoi on le fait? Pourquoi
on le ramène sur la table? Pour qui? Notre public cible est qui et pourquoi on
le fait? Si, au bout de la ligne, la structure qu'on va proposer ou la centralisation de la structure ne va pas aider
ces entreprises, ça sert à quoi, alors, un tel changement? Pourquoi?
Parce que cet enjeu, avec lequel ils savent qu'ils doivent compter, affectera
leur activité, directement ou indirectement,
la vulnérabilité des fournisseurs ou au travers de la clientèle. Et, Mme la
Présidente, tout au long de l'étude de ce projet de loi, je vais veiller
personnellement, avec mes collègues, à avoir ces résultats.
Cela
dit, les entreprises habituées à s'adapter à un contexte économique, social et
politique changeant sont aussi celles
qui peuvent proposer des solutions techniques et organisationnelles
appropriées. Et je pense qu'au Québec
nous avons démontré un leadership
fort intéressant. Je l'ai exprimé au salon bleu lorsque j'ai commencé mon
intervention par rapport au projet de
loi n° 44. Le Québec a été même mis sur la scène par rapport à des actions
du gouvernement, de notre gouvernement. J'ai moi-même eu la chance de participer à plus de trois COP et, je l'ai
dit au salon bleu, à chaque fois que le gouvernement québécois parlait du marché du carbone ou parlait
des changements climatiques, il y avait une file d'attente à l'extérieur de
ça, surtout quand on parle de la prise de...
on parle du leadership du gouvernement du Québec en matière environnementale,
que ça soit au niveau des COP ou au niveau de la francophonie.
Parlons des entreprises, Mme la Présidente. Je
l'ai dit, elles s'adaptent, elles sont habituées aux changements, elles sont
habituées à s'adapter aux changements
économiques, sociaux, politiques, sont aussi celles qui peuvent proposer des solutions techniques
et organisationnelles appropriées. Mais encore faut-il non seulement les aider, mais aussi leur démontrer que le gouvernement s'inscrit avec elles dans cette démarche et
favorisera leur démarche. Comme le diraient certains, une seule main ne saurait
toute seule applaudir.
Maintenant,
Mme la Présidente, parlons du TEQ. Je reviens à la question
du TEQ, l'abolition du TEQ, qu'il ne faut pas oublier. Et, ça a été démontré, les entreprises ont besoin de deux
éléments, et, pas mal, pas mal de fois, c'est les deux mots que le premier
ministre utilise souvent.
C'est juste un peu drôle, parce qu'on veut marier l'économie et l'environnement
et on veut avoir ce bridge entre les deux.
Et je rappelle les propos du premier
ministre, le premier ministre du Québec dit toujours : Prévisibilité, flexibilité. Mais c'est-ce
qu'on doit absolument avoir sur la table, en étudiant de projet de loi, ce projet de loi doit
avoir de la flexibilité, efficacité et prévisibilité.
Aujourd'hui, c'est
d'ailleurs reconnu par la grande majorité des groupes rencontrés lors des consultations
particulières, le TEQ a réussi à combler à merveille cette exigence des entreprises.
Et je ne vais pas, Mme la Présidente, revenir
sur la structure de gouvernance, parce
que, j'en suis sûr et certain, on va
voir un excellent échange avec le ministre,
parce que j'aimerais bien voir le fondement de sa pensée par rapport à ça, je ne vais pas revenir sur la structure de gouvernance d'une société d'État quand on la ramène et on centralise un pouvoir.
Maintenant, l'intégration du TEQ à
l'intérieur du ministère risque d'affecter cette caractéristique névralgique,
car les processus d'approbation à
l'interne des ministères sont beaucoup plus complexes qu'à l'intérieur d'un
conseil d'administration. Et j'en suis sûr et certain, qu'une fois je vais
avoir l'occasion de partager mon expérience au sein d'une société d'État. Et nous avons plusieurs exemples de sociétés d'État au Québec, Mme la Présidente, qui performent.
Donc, par rapport à l'atteinte des résultats, et
c'est là le fond de ce projet de loi, est-ce qu'on va rester sur les paroles,
les plans et les intentions ou bien, avec ce
changement au niveau de ce projet de loi, nous aurons plus de chance à avoir
des résultats qui vont dépasser les
résultats via une société d'État ou un conseil d'administration géré d'une
manière indépendante? Sans compter
que, dans le cas où nous devrions faire un financement au-delà de
100 000 $, ça, ça été, encore une fois, l'effet de la centralisation, bien, tout devrait
passer devant le Conseil des ministres, ce qui évidemment retire un élément de flexibilité très préoccupant dans
un monde économique qui veut aller vite et de manière efficace.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente, la
question de flexibilité, elle est là. Donc, est-ce que, Mme la Présidente,
selon vous, c'est logique que nous devrions faire... quand nous
devrions faire un financement au-delà de 100 000 $, tout devrait
passer devant le Conseil des ministres? Et elle est où, la flexibilité?
Dans
la question des changements climatiques, il y a... une croissance économique
efficiente préoccupe le monde économique.
Globalement, Mme la Présidente, l'argument du ministre, comme quoi il faut
inclure le TEQ dans le ministère des
Ressources naturelles, ne tient pas la route puisque, d'un point de vue de
suivi de la vision du ministre, rien ne l'empêche, avec la mouture actuelle, alors que l'intégration
retire l'aspect de la flexibilité. Il y a... donc, dans notre devoir de veiller
à ce que les structures
institutionnelles et gouvernementales mises en place leur permettent d'aller de
l'avant et leur donnent le levier nécessaire pour agir en toute confiance.
Et, encore une fois, ce que nous aimerions avoir,
c'est que, si on va avoir cette agilité avec le monde économique, la flexibilité, elle est très importante,
l'agilité, c'est très important. On ne peut pas atteindre les résultats qu'on
veut, on ne peut pas être à la
hauteur des aspirations de la population québécoise si le lien de la
flexibilité n'est pas au coeur de notre stratégie que nous aimerions avoir avec nos entreprises. Et ça, Mme la
Présidente, ça a été soulevé pas mal de fois avec les groupes que nous avons eu
la chance de rencontrer.
D'entrée
de jeu, Mme la Présidente, rappelons une chose très importante par rapport au
TEQ. Il jouit d'une bonne réputation
et il a joué un rôle très important dans la transition énergétique. Il possède
un bilan somme toute positif. Plusieurs organismes se disent préoccupés par son abolition : l'Association
des transports collectifs ruraux, Le Pacte, Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable, la
Fondation David-Suzuki, le conseil québécois en efficacité énergétique, Nature
Québec et Greenpeace. La plupart des
organismes, ils ont levé un drapeau rouge par rapport au TEQ, Mme la
Présidente. Donc, l'abolition de cet organisme n'a été soumise à aucune
évaluation justifiant son abolition, aucune évaluation justifiant son
abolition.
Un consensus fort et clair a émané des groupes
ayant eu à collaborer avec TEQ : l'agilité, la flexibilité, l'efficacité
en matière de réduction des GES québécoise
sont absolument incontestables et démontrées. Donc, Mme la Présidente, si on abolit le TEQ, sachant qu'il est appuyé et
il a démontré son efficacité, il faut que le ministre nous explique comment
il va atteindre ces résultats en abolissant
le TEQ et en ramenant sur la table une nouvelle vision par rapport à l'atteinte
et à la réduction des GES.
Parlons des faits, Mme la Présidente. Je suis un
homme de chiffres et je suis allé chercher les chiffres. Premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à
l'automne 2019, on fait la démonstration que TEQ est déjà un
incontournable dans l'atteinte des
objectifs de réduction de GES de la province. Donc, nous avons devant nous un
organisme qui répond à une
problématique, qui nous permet d'atteindre la réduction de GES, le taux de
réalisation supérieur de 100 % des mesures de 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption. 34 %
des mesures, Mme la Présidente, à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont été déjà mises en place. Donc, on
assiste, Mme la Présidente, à la démolition d'un organisme qui a démontré
son efficacité. Ses programmes ont le
potentiel de générer plus de 60 % des réductions de GES au Québec en utilisant
moins, et je précise, moins de 18,5 %
du budget du Fonds vert. Donc, avec 18,5 % du budget du Fonds vert, les
programmes du TEQ nous ont permis, en tant que Québécois, d'avoir 60 % de
réduction de GES au Québec.
• (15 h 20) •
J'ai parlé de la flexibilité.
Maintenant, je vais parler de la prévisibilité, Mme la Présidente. Le TEQ
assurait cette prévisibilité par le biais de
ses divers programmes. Parce que, c'est très important, il faut apprécier des
acteurs qui ont... Le TEQ s'est, en
peu de temps, imposé comme un incontournable dans la réduction des GES au Québec. Alors, on ne comprend pas vraiment la démarche et, surtout, on
espère qu'il obtiendra des meilleurs résultats... ce qui est étonnant parce
qu'en matière de gouvernance il y a sérieusement aussi à en redire.
Le projet de loi, Mme la Présidente, que le
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques... Il est conseiller du gouvernement
en matière de lutte contre les changements climatiques... et qu'il aura à en
assurer la gouvernance, intégrée à
l'échelle gouvernementale. Cela veut dire que le ministre assure la cohérence
et la coordination des mesures
gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes publics
qui concernent la lutte contre les changements climatiques.
Or,
l'abolition de Transition énergétique Québec et du Conseil de gestion du Fonds
vert et le rapatriement au sein des
deux ministères soulèvent plusieurs questions puisqu'ils ont des objectifs distincts.
Le projet de loi ramène, de façon unilatérale,
les activités du Fonds vert et de l'organisme TEQ au sein du ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
L'intégration de la mission du TEQ au sein du
ministère amène plusieurs interrogations. Et pourquoi je ramène ça sur la table, Mme la Présidente? Parce que je mets
d'emblée sur la table mes interrogations, je joue un jeu franc avec le
ministre, je lui pose mes
interrogations, c'est à lui de me rassurer, mais il y a aussi de rassurer la
population par rapport à l'atteinte des
résultats. Encore une fois, nous ne sommes pas là pour avoir un énoncé
d'intention ou des énoncés de stratégie, on veut des résultats.
La structure proposée amène à un double pouvoir,
en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures ou des programmes, en créant deux pôles décisionnels à l'intérieur de
deux ministères, une disparité dans le processus ainsi que dans la prise
de décision. Bonjour, la bonne gouvernance!
En fait, c'est tout à fait le contraire d'avoir une bonne gouvernance par un
conseil d'administration ou une
société d'État. Cette disparité dans le processus risque d'être créée, mettant
à risque l'efficacité des processus,
pouvant également entraîner un manque de crédibilité et un risque de confusion
autant pour les entreprises que pour le grand public.
Donc, Mme la Présidente, de sérieuses questions se
posent par rapport à ce manque de prévisibilité, sans compter les difficultés... désolé, la performance en
termes d'atteinte des objectifs et, notamment, en termes de réduction des GES
par dollar investi. Parce qu'il ne faut pas
oublier — et je
vais terminer sur ça — ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, un chiffre très important à garder en tête :
avec 18,5 % du budget du Fonds vert, le TEQ nous a permis d'atteindre
60 % de réduction des GES au Québec.
Donc, je vous remercie, Mme la Présidente. Encore
une fois, je réitère mon entière collaboration par rapport à ce projet de loi
avec M. le ministre. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques
préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement
débuter l'étude article par article...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y a des motions
préliminaires? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas vous interrompre, j'attendais que
vous nous souleviez le moment pour
déposer des motions préliminaires. Alors oui, je souhaiterais déposer une
motion préliminaire. J'en fais la lecture?
La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez en faire la lecture, puis, par la
suite, on fera une copie pour l'ensemble des membres.
Mme Montpetit :
Alors, Mme la Présidente, j'en profite... un court commentaire, court, court
commentaire. On est dans une
commission sur l'environnement... Je sais que vous allez être sensible à mon
commentaire, ça fait quelques fois que je
le fais, j'en profite. On est sur un projet de loi sur l'environnement dans une
commission sur l'environnement. Et je ne sais pas la quantité d'amendements qu'il y aura, mais il y en aura
certainement plusieurs de part et d'autre. On est dans des nouvelles salles avec
des écrans qui devaient servir, notamment, à projeter des amendements, c'était
l'intention de base, puis on est encore
à faire des copies papier pour l'ensemble des membres qui sont autour de cette
table. Donc, je ne sais pas si, au
niveau du secrétariat... Moi, j'ai adressé... j'ai soulevé la question à quelques
reprises, je le resouligne, mais je pense que ce serait intéressant... maintenant, on a des tasses, ce serait intéressant de s'occuper du dossier papier.
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous
pourrions amener ça... peut-être que nous pourrions amener ça au comité développement durable, mesdames?
Mme Montpetit :
Ça a déjà été souligné.
La
Présidente (Mme Grondin) : On réinsistera.
Mme Montpetit :
Ça a déjà été souligné, mais il faut que ce soit géré au niveau du secrétariat.
M. Charette :
...Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : En
fait, j'accueille volontiers la
remarque. Et, d'ailleurs, ma déception, hier, était que les oppositions
ont exigé chacune plusieurs
cartables de pages... En fait, le cartable du projet de loi comporte essentiellement 500 pages, et on nous en
a exigé plusieurs pour chaque formation politique.
Donc, là aussi, je pense qu'au niveau des oppositions il y a un beau travail à faire en termes
de réduction de papier. Mais, pour ce qui est de présenter les amendements à l'écran, très,
très volontaire. Mais sachez que les
commandes qui ont été adressées par votre formation politique et les autres, en termes de pages, représentent des milliers et des milliers de pages.
On s'est prêtés au jeu, mais je pense que, là aussi, il y avait une belle
économie de papier à faire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Madame...
Motion proposant d'entendre Transition énergétique Québec
Mme Montpetit : ...que le ministre me dit. J'en profite
pour l'informer que je travaille sur mon ordinateur et, comme vous voyez, je n'ai aucune feuille devant
moi, sauf la feuille de l'amendement parce que j'ai encore l'obligation de la déposer. Alors, je vais la lire. Donc, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que
la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations
particulières et qu'à cette fin elle
entende dès que possible Transition
énergétique Québec.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons donc suspendre quelques minutes, nous allons
distribuer la copie et vérifier sa recevabilité.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Grondin) : Nous
reprenons les travaux. Je vous explique comment nous allons procéder, hein, une motion préliminaire,
c'est sur l'organisation des travaux. Donc, nous allons permettre le débat,
30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs des
groupes parlementaires, et, par la suite, il peut y avoir également un 10 minutes pour tous les
autres intervenants qui souhaitent manifester leurs idées. Je vous rappelle,
une seule intervention et aucun droit de réplique. C'est de la façon que nous
allons procéder. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Marie
Montpetit
Mme Montpetit :
Oui? Pardon.
La Présidente
(Mme Grondin) : Êtes-vous prête?
Mme Montpetit :
Ah oui! Absolument.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui?
Mme Montpetit :
J'attendais votre feu vert.
La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez mon feu vert.
Mme Montpetit :
Ah! merci. Je fais preuve d'une grande discipline quand vous présidez. Oui,
donc, la motion, la raison pour
laquelle on la dépose... On avait fait la demande lors des échanges qui ont été
faits entre les différents groupes parlementaires,
nous avons fait la demande à, même, plusieurs reprises, là, il y a des allers
et des retours, on a fait la demande à
plusieurs reprises que TEQ soit entendu, pour la même raison que, le Conseil de
gestion du Fonds vert, on souhaitait les
entendre, parce que ce sont, bien évidemment, deux organisations, deux
structures qui sont abolies, qui sont directement concernées par la mise en place du projet de loi.
On a été, je ne sais pas, surpris. En tout cas, je n'arrive pas trop à
comprendre encore pourquoi le Conseil
de gestion du Fonds vert a été retenu par le gouvernement pour participer aux
consultations mais pas Transition
énergétique Québec. Et donc on profite du moment qui nous est accordé ici pour
souligner l'importance de les
entendre, particulièrement suite, justement, aux représentations qui ont été
faites par les différents groupes qui sont venus ici.
J'ai
l'air de me répéter, mais j'ai encore de la difficulté à comprendre, puis
j'imagine que le ministre finira par nous expliquer le fond de sa pensée, mais la raison pour laquelle il abolit
une structure qui fonctionne bien et qui est appréciée. Les groupes qui sont venus nous rencontrer, donc,
ont tous souligné cet aspect-là. Et, dans le contexte, je pense que c'est
encore plus pertinent, ça peut être encore
plus pertinent. Mais la demande l'était déjà au départ, mais là je pense que
c'est venu renforcer, en fait, notre volonté de les entendre, pour plein de
raisons.
On a
entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. On a entendu Mme Chagnon, qui
est venue ici et qui est venue nous clarifier, je pense, la situation. On avait beaucoup de
questionnements. Elle est venue mettre, puis c'est le cas de le dire, les points sur les i puis les barres sur les t sur
sa lecture, premièrement, des impacts du projet de loi. Je pense qu'elle est
directement concernée puisqu'il est question
de la gestion du Fonds vert. Donc, ça, je pense que c'était très pertinent d'avoir
sa lecture, d'avoir son appréciation
publiquement du projet de loi qui est déposé, mais elle est venue aussi nous
exposer certains éléments qui,
assurément, vont alimenter le travail qu'on va faire. Elle est venue notamment
souligner certains enjeux par rapport
à la capacité qu'elle avait de faire son travail, de réaliser et d'accomplir le
mandat qui lui était donné, notamment
parce que le ministère de l'Environnement ne lui fournissait pas certaines
informations. Donc, ça, je pense que c'était
important qu'on soit au courant pour les échanges que nous aurons. Elle nous a
bien... en tout cas, elle nous a mentionné différents éléments, je pense, qui sont importants dans la révision de
la loi mais qui sont importants plus largement aussi quand vient le temps
d'analyser le travail qui a été fait par le Conseil de gestion du Fonds vert.
Et je
pense qu'il est nécessaire de faire la même démarche avec Transition
énergétique Québec. Qui plus est, comme je vous dis, c'est une organisation qui est
appréciée, qui est efficace,
qui est agile. Je pense qu'on serait... ce serait dommage de se passer de leur... de se priver, en fait, je
trouve, comme parlementaires, de pouvoir les entendre, notamment sur les différents enjeux qu'il y a sur la lutte aux changements climatiques, sur comment
ils voient ça, sur leur appréciation du projet de loi qui est devant nous, sur les bonifications qu'ils y
feraient, mais surtout sur... Surtout, je pense, ce serait extrêmement
pertinent de les avoir ici pour
répondre à différents questionnements qu'on peut avoir comme parlementaires.
Moi, j'en ai plusieurs.
Notamment,
Transition énergétique Québec, tu sais, c'est une jeune organisation, on l'a
dit, on l'a souligné, et donc ils ont
un plan directeur. Leur plan directeur... le plan directeur, c'est 2018-2023.
Donc, ils sont au début, au début de leur plan directeur. Ils ont déjà fait la démonstration qu'en tout juste un an ils
ont accompli déjà une grande proportion de leur plan d'action, c'est démontrer comment ils sont
efficaces. Bien, je pense que c'est important d'avoir la discussion avec eux.
Bien, il y a des groupes, d'ailleurs, qui
l'ont mentionné, je pense, ça, on pourra y revenir, mais il y a des groupes qui
ont mentionné qu'on devrait, à tout
le moins, attendre... au minimum, là, attendre la fin du plan directeur,
attendre 2023, pour procéder au... je
ne sais pas si c'est au déplacement, à l'abolition, au déploiement des
ressources de TEQ vers le ministère des Ressources naturelles. Mais je pense
que ce serait primordial de les entendre venir répondre à nos questions.
Donc, ils ont
un jeune plan d'action, plan d'action très honorable. Quelles sont les
conséquences de ne pas les laisser compléter
ce plan d'action? Leur lecture, en fait, justement, au niveau de la transition
énergétique, est-ce que... Comment ils
lisent la situation? Les délais qu'ils peuvent voir à la mise en application,
justement, de... Là, je ne sais pas, on aura des discussions avec le ministre, mais est-ce que même ce plan directeur
va demeurer, va être conservé? Est-ce qu'il va être déplacé vers le ministère? Mais je pense que c'est
important d'avoir la lecture des premiers concernés, ceux qui l'ont rédigé,
qui l'ont mis en oeuvre, et voir, comme je
vous disais, les impacts que peuvent avoir les modifications qui sont apportées
par le ministre, par son projet de loi. Je
pense, ce serait aussi extrêmement intéressant de les entendre sur leur lecture
de... On a parlé des conflits de
mission entre... les conflits de mission possibles entre le fait d'amener la
transition énergétique dans le
ministère des Ressources naturelles... Ils sont certainement bien placés aussi
pour venir nous donner leur lecture sur cet effet.
Et je vous
dirais qu'à ce stade-ci... puis mes collègues l'ont mentionné dans leurs
remarques préliminaires un peu plus
tôt ce matin, sur le fait qu'on commence une étude détaillée d'un projet de loi
qui a des impacts importants, et il nous manque beaucoup d'information. Hein, vous avez vu, il y a la motion de
report qui a été présentée, entre autres, par le député de Jonquière, elle est fort louable, en ce sens
qu'on a le Commissaire au développement durable qui est venu émettre un blâme
ou une note sévère sur le fait qu'il n'est
pas capable de faire l'audit du Fonds vert, faute d'information. Je pense que,
déjà, ça... En tout cas, je pense
qu'il aurait été souhaitable d'avoir l'information pour être capable de faire
une évaluation. Tu sais, on parle
de milliards de dollars, la même chose pour Transition énergétique Québec,
c'est des sommes considérables. Je pense qu'on a une imputabilité comme parlementaires autour de cette table.
Donc, on part avec beaucoup de manques d'information.
• (15 h 40) •
Même chose
pour Transition énergétique Québec, au niveau des états financiers qu'on attend
toujours, là, les états financiers
des deux dernières années qui... Ça a été souligné, encore là, par
Mme Chagnon, qui soulignait que les états financiers 2017-2018 et 2018-2019 n'ont pas été déposés, ne sont pas disponibles. Je resouligne le fait
que je trouve que c'est particulièrement
curieux qu'une démarche soit faite pour abolir une organisation qui fonctionne
bien. Puis je ne veux pas jouer dans
la théorie du complot, mais je trouve ça particulier que les états financiers
de cette même société ne soient pas disponibles. Donc, on n'a pas ces informations-là non plus.
Et donc, pour
avoir certaines informations supplémentaires, je pense que les premiers
joueurs concernés devraient être
entendus. Et on l'a fait avec le Conseil
de gestion du Fonds vert, soit. À mon
avis, il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas avec Transition
énergétique Québec. Ce serait la
moindre des choses. Puis on l'a souligné, mon collègue de Nelligan le
soulignait tout à l'heure, Transition
énergétique Québec était responsable
de 60 % de nos gains de GES, qui
est l'outil le plus efficace pour la
diminution des GES au Québec, et on ne trouverait pas pertinent et on
refuserait, comme commission, de les
entendre. On se priverait... on a reçu plein de groupes qui sont venus nous
donner leurs opinions et on se priverait du joueur majeur en transition énergétique au Québec, alors que le
ministre veut faire de la transition le fer de lance de son futur plan pour lequel il nous dit que le projet
sur lequel on travaille met les bases. Donc, je pense que c'est une occasion
toute désignée pour les entendre.
Mais, comme
je vous dis, je vois mal comment, comme parlementaires, on pourrait se priver
de leur opinion, on pourrait se
priver de leur opinion sur un sujet qui est déterminant puis qui concerne
directement le projet de loi. On dirait : Ah! bien non, Transition énergétique Québec, c'est eux les meilleurs
dans le dossier, mais on n'a pas besoin de les entendre, on n'a pas besoin d'avoir leur vision sur comment
mieux faire les choses, on n'a pas besoin de les entendre nous dire :
Voici la lecture, en fait, de ce qui doit
être fait dans les prochaines années, notamment en efficacité énergétique, là.
Leur plan directeur est très complet.
Moi, je souhaite vraiment avoir l'opportunité de les entendre, les entendre
plus largement, comme je vous dis, sur leur lecture de la transition
énergétique, mais sur le projet de loi.
Et je vous
dirais qu'au-delà des considérations plus techniques on souhaite... la motion
pour laquelle on vous la dépose, on
souhaite entendre TEQ parce que c'est fondamentalement une question de... c'est
une question de démocratie. On vit dans
une démocratie, et, dans une démocratie, l'organisation de la répartition du
pouvoir, c'est fondamental. Et là l'organisation du pouvoir, elle est bousculée par ce projet de loi. Et ça, pour moi,
c'est une raison, justement, de s'assurer que tous les joueurs qui sont non seulement concernés par le projet
mais qui ont une expertise et qui, justement, au niveau des pouvoirs, sont
concernés, on doit leur donner l'opportunité
de répondre... bien, un, de nous exposer leurs visions, leurs préoccupations,
mais aussi de répondre à nos questions.
Et, comme je vous le disais, le Conseil de
gestion, bon, du Fonds vert, il est aboli, il est rapatrié au ministère de l'Environnement. On les a entendus. Très
pertinent ce qui a été dit. TEQ est aboli, il va être absorbé par le ministère
de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Donc, on se retrouve dans une situation où c'est deux
contrepouvoirs qui, encore une fois,
qui sont abolis, hein? On est un petit peu dans le jour de la marmotte dans la
centralisation des pouvoirs. Et la répartition des pouvoirs, dans notre
démocratie, avec ce projet de loi, elle est réduite parce qu'on concentre les
pouvoirs au sein du gouvernement, ce qui est
exactement la direction inverse qui avait été prise à la suite des
recommandations, je le répète, du
Commissaire au développement durable et de la Vérificatrice générale. Et ça, si
on va de l'avant avec cela, il faut qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes qui
soient exemplaires, qui soient transparents, qui soient beaucoup plus clairsaussi que ce qui est
dans la loi présentement. Et je suis certaine que Transition énergétique Québec
aurait certains éléments à nous mentionner.
Puis j'aurais
envie de revenir sur un élément, là. Tu sais, on s'entend qu'abolir
unilatéralement un organisme, c'est une
chose que l'on ne souhaite pas. Moi, j'ai été assez choquée, je vous dirais,
d'apprendre que le Conseil de gestion
du Fonds vert a appris sa dissolution dans les médias. Je
trouve ça cavalier. Mme Chagnon est venue nous souligner, avec raison,
avec raison, que... elle est venue clarifier
plusieurs éléments quant à la gestion, comme je vous
disais, mais elle est venue clarifier
aussi... elle est venue nous partager son sentiment d'avoir appris ça dans les
médias, l'abolition, bien, de son poste et donc du conseil de gestion, de ne pas avoir eu l'opportunité d'être
rencontrée, dans la dernière année, par le ministre pour avoir des échanges sur, justement,
les enjeux qu'il y avait... qu'il semble y avoir avec le ministère de l'Environnement. Et
moi, je ne suis pas heureuse de ce qu'elle est venue mentionner, mais je suis
heureuse, dans notre système parlementaire, dans
notre démocratie, qu'elle ait eu
l'occasion de le faire, qu'elle ait eu l'occasion d'avoir une voix et de nous
exprimer clairement quelle était la
situation, quels étaient ses enjeux puis ce qui l'a empêchée d'aller plus loin
dans son mandat dans la dernière
année. Et ça, le fait qu'elle ait eu l'occasion de le faire, assurément, comme
je vous disais, ça va nous... ça met de la lumière sur notre analyse qu'on peut
faire du projet du passé mais du projet actuel aussi.
Puis,
concernant Transition énergétique Québec, je pense, c'était la Fondation
David-Suzuki qui soulignait un peu le
même aspect, la fondation, qui siège sur la Table des parties prenantes, puis
qui nous disait que la Table des parties prenantes, qui est impliquée dans le plan de transition énergétique, n'a
pas été informée non plus de la volonté du ministre d'abolir Transition énergétique Québec, l'a appris
également dans les médias. Et ça aussi je trouve ça très particulier comme
façon de travailler avec ses partenaires.
Puis eux-mêmes nous soulignaient, l'écrivaient dans leur mémoire, là, pour
rappel, mais nous ont souligné aussi à quel point c'est une façon de
faire qui est très démobilisatrice pour les partenaires, qui s'impliquent bénévolement, là, par ailleurs. Mais,
quand on met des partenaires autour d'une table puis on leur dit : On
compte sur votre expertise pour nous aider à
faire un plan de lutte aux changements climatiques qui implique de la
transition énergétique, et qu'on ne
les consulte pas du tout, qu'on ne leur donne pas voix au chapitre sur
l'élément principal de la transition énergétique
au Québec, qui est TEQ, c'est sûr que ça entretient puis ça nourrit le cynisme,
ça démobilise les gens qui sont sur ces tables-là.
• (15 h 50) •
Et je
trouverais ça très particulier qu'on aille de l'avant sur un projet de loi qui
abolit une société d'État sans même donner
la chance à ses représentants puis ses représentantes de venir présenter aux
parlementaires son action, comme je vous disais, ses réactions, ses propositions d'amélioration. Pour moi, c'est
absolument inconcevable. Puis ce serait la moindre des choses, à ce stade-ci, vu que la mission... la
motion de scission a été refusée... ce serait qu'on entende les représentants
puis les représentantes de Transition énergétique Québec.
Puis j'ai eu
la grande chance, moi, comme ministre responsable de la Culture, des
Communications puis de la protection, de
la promotion de la langue française, d'avoir, sous ma gouverne... de pouvoir
compter sur de très nombreuses sociétés d'État. C'est un ministère qui compte de très, très nombreuses sociétés
d'État. Là, je pense au Conseil des arts et lettres du Québec, notamment, à la Place des Arts, à la
SODEC. Il y en a de nombreuses autres, les grands musées nationaux aussi,
des sociétés d'État extraordinaires qui font
un travail vraiment très, très impressionnant. Et je trouverais ça... Puis je
ne veux pas donner un exemple particulier, mais si d'aventure...
Parce que j'entendais hier, entre autres, là... je vais
aller sur deux éléments, mais j'entendais hier, lorsqu'on a fait, justement,
la motion de scission, j'entendais le président du caucus de la CAQ, qui
disait, finalement, que, des sociétés d'État indépendantes, on n'en a pas besoin. Puis j'aurai d'autres forums
pour revenir sur cette choquante, je vous dirais, et très questionnable intervention qui a été
faite. Et je ne sais pas ce qu'il nous annonçait ou ce qu'il sous-entendait en
disant ça, mais on a des sociétés d'État très performantes, au Québec,
installées depuis longtemps, qui assurent un travail extraordinaire dans plein de
secteurs. Et je trouve que c'est une drôle d'affirmation, une curieuse
affirmation et une inquiétante affirmation
qui a été faite, à savoir : Est-ce
qu'on est vraiment
dans cette démarche-là d'abolition de contrepouvoirs et d'abolition des sociétés d'État parce qu'on veut tout ramener dans les ministères? Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce
n'est certainement pas une bonne direction
à prendre.
Pour ce qui
est du ministère de la Culture, comme je vous dis, on a des sociétés d'État
extraordinaires, qui font un travail
extraordinaire. Mais, pour en revenir à TEQ, on se retrouve dans une
situation... C'est comme si, comme je vous dis, si on abolissait demain le Conseil des arts et lettres du Québec
puis on disait : Mais on ne veut pas les entendre, on ne veut pas les entendre. C'est des gens qui... c'est
une société d'État qui est une des sociétés... qui est la société d'État, je
vous dirais, qui a le plus
d'expertise sur sa lecture au niveau des enjeux des artistes, au niveau des
enjeux, que ce soit... bien, des
différents secteurs culturels, et c'est comme si on disait : On abolit le
Conseil des arts et lettres du Québec, mais on ne veut surtout pas profiter de leur expertise puis
on ne veut surtout pas les entendre dans une commission sur comment on pourrait
améliorer davantage le secteur culturel au Québec. C'est ça, la situation dans
laquelle on est.
En refusant
d'entendre Transition... en se privant d'entendre Transition énergétique
Québec, c'est comme, c'est ça, si on
est en train de se dire, comme parlementaires : Nous, on va travailler sur
un projet de loi sur la transition... entre autres, qui va venir toucher la transition énergétique,
mais, les gens qui ont le plus d'expertise dans ce domaine, on n'a pas besoin
de les entendre, on pense que ça...
Parce que
c'est ça, au final, là. Si on décide de ne pas aller de l'avant avec cette
motion, ce qu'on est en train de dire, c'est
qu'on ne ressent pas le besoin d'entendre ce que ces gens ont à dire sur la
bonification du projet de loi qui est devant nous, et ça, je trouverais ça assez inquiétant. Je vous partage ça, là,
Mme la ministre, je trouverais ça inquiétant pour le travail qu'on fait
comme parlementaires, je trouverais ça inquiétant pour la façon dont on
travaille sur nos commissions parlementaires,
sur la bonification des projets de loi, et je trouverais ça... ça me
soulèverait beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses aussi, sur qui a droit de parole et qui n'a pas droit de
parole et comment on se gouverne collectivement pour donner la parole à des gens qui ont quelque chose
à dire. Puis ce n'est pas... Tu sais, comme je vous dis, là, on parle d'experts
chevronnés. Moi, j'aimerais ça les entendre
et j'aimerais ça que ce soit fait publiquement, qu'on puisse tous ensemble
entendre les mêmes choses, leur poser nos
questions. Ça m'apparaît fondamental, mais vraiment fondamental. Je vois mal...
Puis là je ne
sais pas les échanges qui ont été faits, mais on n'a aucune, aucune analyse, il
n'y a aucune analyse qui a été
fournie, là. Comme je vous dis, on n'a pas les états financiers de TEQ. Ce que
je comprends, c'est qu'ils n'ont pas vraiment
été informés de leur abolition. Ils n'ont pas été consultés, visiblement, à ce
que nous disent les parties prenantes. Il
n'y a aucune analyse qui a été fournie justifiant l'abolition de Transition
énergétique, et ça, je vais y revenir régulièrement. La démonstration n'est pas faite. Il n'y a aucune
analyse, là, qui a été faite. La Table des parties prenantes n'a pas été
consultée non plus, n'a pas été
informée non plus.
Et je pense
que, dans ce contexte-là, comme je vous dis, on n'a aucun élément, à l'heure
actuelle, entre les mains concernant
Transition énergétique, à part la volonté du ministre de les abolir. On n'a pas
d'élément tangible qui nous permette d'aller
de l'avant en confiance puis d'aller dans la même direction que le ministre.
Donc, comme je vous dis, je pense, vraiment, la moindre des choses, ce serait
qu'ils puissent venir ici et qu'on puisse les entendre.
Et on a
soulevé à plusieurs reprises, dans la dernière année, on a souvent fait
affaire... on a souvent soulevé le fait qu'il y avait des décisions, de plus en plus, qui étaient prises dans ce
Parlement, qui ne reposaient pas sur la science, et des interventions ou des propos qui ont été tenus
par certains ministres aussi qui s'éloignent beaucoup des faits, qui
s'éloignent beaucoup de la science.
Et ça, pour moi, ce n'est pas une bonne nouvelle, ce n'est vraiment pas une
bonne nouvelle, puis je pense qu'il
faut se prémunir de cette tendance qu'on voit, là, qui émerge un peu partout,
justement, dans la question de la lutte aux changements climatiques, hein?
On le voit
bien, il y a deux... Je vais simplifier ça, mais on voit que, de plus en plus,
les scientifiques se mobilisent, alors
qu'avant ils avaient une posture davantage de : On fait de la recherche,
on fournit de la science, puis, après ça, on laisse les décideurs l'utiliser. On voit qu'ils se
mobilisent de plus en plus puis on voit très bien qu'il y a de plus en plus
d'acteurs importants de la lutte aux
changements climatiques qui nous réfèrent à la science et qui nous
disent : C'est important que les décisions se reposent sur la science.
Et on a tout
un autre groupe, justement, on le voit, là, qui prend place, puis là je vais
dire «climatosceptique», mais ça
s'applique à d'autres dossiers aussi, où on est dans les «fake news» puis on
s'éloigne de plus en plus de la science, puis je pense qu'il faut se prémunir. Puis ça fait quelques fois qu'on voit
que, dans ce Parlement, comme je vous dis, au niveau des ministres aussi, qu'il y a des affirmations
qui sont faites qui ne sont pas basées et qui ne reposent pas sur la science.
Puis, moi, ça, comme... ça m'inquiète beaucoup.
Donc, dans le
cadre du projet qui nous occupe, si on voulait se baser sur les faits, si on
voulait se baser sur une vraie... une
expertise solide qui peut nous accompagner pour bonifier ledit projet puis
s'assurer de prendre la bonne direction, parce que ce n'est pas... c'est lourd de conséquences, là, si ce n'est
pas la bonne direction qui est prise, on doit absolument, tous ensemble ici, inviter les représentants de
Transition énergétique Québec, leur donner la parole et surtout se donner du
temps pour répondre à nos questions. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il
y a d'autres intervenants qui souhaitent... M. le ministre?
• (16 heures) •
M. Charette : Pas de
commentaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Pas de commentaire.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Oui, je vais y aller. Je suis déçue que le
ministre n'ait pas de commentaire. J'avais hâte de l'entendre par rapport à la proposition, la motion
préliminaire qui est présentée par ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui est celle
d'inviter TEQ, surtout que, bien, on a entendu un des deux organismes que le
gouvernement a décidé d'abolir, le Conseil de gestion du Fonds vert, donc le ministre a accepté qu'on les entende,
et ils ont fait un témoignage quand même assez percutant. Donc, c'était courageux de la part du ministre de dire :
Bien, je vais les inviter. Mais je n'ai pas compris pour quelle raison il n'a pas fait preuve du même
courage, disons, pour inviter Transition énergétique Québec, c'est quoi, la
raison de ça.
Moi, je
trouve que ça aurait été vraiment intéressant parce que la majorité des
intervenants qui sont venus, en commission, parler, ils ont moins parlé, peut-être, du Conseil de gestion du Fonds
vert, ils trouvaient que c'était... il y avait quelque chose à faire, il y avait quelque chose à réformer là,
mais ils n'étaient pas d'accord que la gestion du Fonds vert soit à l'intérieur
du ministère de l'Environnement, comme ça
l'était avant. Mais, pour ce qui est de TEQ, beaucoup, même la majorité,
sont venus en parler, de TEQ puis de Transition
énergétique Québec. Donc, à cause de
ça, on se dit : Bien, il faudrait peut-être
aussi les entendre. À défaut d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui va s'occuper de Transition énergétique Québec, bien, ça
serait tout à fait logique d'entendre un des deux organismes...
c'est-à-dire, les deux organismes, de les entendre en commission. On en a entendu
un, mais pas l'autre. Moi, j'aimerais beaucoup, c'est une demande que je fais, j'aimerais beaucoup que le ministre
nous répondre à ça. Et pour quelle raison, par exemple, s'il accepte ou
qu'il refuse, qu'il nous le dise, à
la suite, peut-être, de mon intervention, pour quelle raison est-ce qu'il accepte ou il refuse d'appuyer cette
motion.
Souvent, quand on abolit un organisme, puis, je
suis sûre, peut-être que le ministre a fait cette analyse ou le gouvernement
l'a faite, c'est important de savoir, bien, l'historique de ça. Pourquoi est-ce
que TEQ existe? Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné, il y a quelques années, 2016 je
crois, TEQ a été mis... ou 2017, je ne le sais plus, a été mise sur pied
il y a quelques années? C'est intéressant,
quand même, de remonter puis de savoir c'est quoi, l'origine puis pour quelle
raison il a été mis sur pied. Je suis
certaine que, peut-être, le ministre l'a fait. Donc, je vais l'exposer pour mes
collègues ici puis les gens qui nous écoutent.
Donc, si je regarde,
un rappel, on peut remonter à loin, avec l'Agence en efficacité énergétique du
Québec, qui a été mise sur pied par le
gouvernement Bouchard en 1997. Et, plusieurs années plus tard, en 2016, bien,
cette agence-là a eu le mandat de
présenter le premier plan d'ensemble en efficacité énergétique du Québec, un
peu l'équivalent du plan directeur de
TEQ qu'on a en ce moment. Donc, ils avaient... cette agence-là avait le
mandat... Puis moi, je me rappelle, je
viens de l'entreprise privée et je me rappelle qu'il y avait des subventions,
par exemple, pour changer des luminaires pour ceux qui en consomment moins, qui consommeraient moins
d'électricité, de les rendre plus efficaces. Bien, il y avait un
programme du gouvernement, avec l'Agence d'efficacité énergétique, qui a été
présenté pour qu'ils puissent le mettre en
oeuvre et que la compagnie, après son investissement... après qu'elle ait fait
son investissement, puisse, avec un remboursement...
Donc,
en 2011, alors que l'Agence d'efficacité énergétique présentait son plan devant
la Régie de l'énergie pour qu'il soit
approuvé, bien, ah! l'agence a été abolie au même moment qu'elle était en train
de l'approuver, de le faire approuver devant
la Régie de l'énergie. Et qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là? C'est drôle,
l'histoire se répète. À ce moment-là, ce
qui est arrivé, c'est que l'Agence de l'efficacité énergétique, bien, a été
mise sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
On attend des
années... Ça, c'est arrivé en 2011. Des années plus tard, en 2017 — là,
c'est le gouvernement libéral — le gouvernement Couillard met en place
Transition énergétique Québec pour dire : Bien, il va falloir qu'il y ait
un organisme indépendant qui puisse gérer
l'efficacité énergétique, mais, plus loin, aussi la question de la transition
de façon générale. Donc, ils avaient
l'efficacité énergétique et la transition qui a été ajoutée à leur mandat. Et
là, l'année passée, en 2019, de la
même façon que l'Agence de l'efficacité énergétique, en 2011, allait faire
approuver son plan directeur par la
Régie de l'énergie, bien, la même chose s'est produite, un peu, huit ans plus
tard, c'est-à-dire en 2019, où là TEQ présente
son plan directeur devant la Régie de l'énergie, donc, et c'est là qu'en 2019,
bien, on annonce le projet de loi n° 44, qui dit : Ah! bien, on n'ira pas jusqu'au bout de cet exercice une
deuxième fois, tout ça va être transféré, TEQ va être transféré sous le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Et là tout ça arrive en même temps, aussi, qu'on
affaiblit la Régie de l'énergie avec le projet de loi n° 34. C'est ça
qui a été décidé, avec le projet de loi
n° 34 qui a été adopté sous le bâillon, où on affaiblissait la Régie de
l'énergie. Et maintenant, bien, il y a non seulement la Régie de
l'énergie qui est beaucoup plus affaiblie et ne vérifiera pas ce plan directeur, mais on retourne en arrière, et ça va
être sous le ministère de l'Énergie et de l'Efficacité... le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Moi,
j'aimerais ça... Ça, c'est l'histoire qu'on présente, ça, c'est les faits, puis
je suis certaine que le ministre et le
gouvernement sont au courant de ces faits et de cette histoire. Bien,
j'apprécierais vraiment énormément que le ministre explique la logique,
pourquoi est-ce qu'on recommence l'histoire, pourquoi est-ce qu'on refait ce
qui a déjà été fait dans le passé et dans
quel but. Peut-être qu'il y a une raison valable. Peut-être qu'il y en a une.
Tout à l'heure, le ministre me disait :
Ah! mais vous avez l'air de bonne
humeur, et j'ai dit : J'espère que vous allez me garder de bonne humeur
jusqu'à la fin. Et quelque chose qui me garderait de bonne humeur, ça serait qu'il réponde, qu'il daigne
me répondre, tout simplement.
C'est une demande que je vous fais, Mme
la Présidente, j'aimerais ça qu'il
m'écoute et qu'il réponde à ça. Parce
que je suis certaine qu'il y a une logique, ça ne se peut pas que ça soit fait
comme ça, par hasard. Ce serait intéressant
qu'on le sache. Peut-être
qu'on arrêterait de se répéter. Tiens, il
y a peut-être un incitatif, ici,
que je donne au ministre. Mais, plus sérieusement, pour vrai, ça
serait important de comprendre ça.
Puis
surtout, surtout, on l'a répété, toute la question des résultats. Transition énergétique Québec ont livré 100 % des objectifs du plan directeur et ils ont réussi, avec leurs
actions, à réduire 60 % des émissions
de gaz à effet de serre. Avec combien de ressources? Pas avec 60 %
du budget du Fonds vert, avec 18,5 % du budget
du Fonds vert. Moi, si j'avais un
bulletin comme celui-là, bien, je serais très, très heureuse, puis
c'est sûr que... je suis sûre que je vais passer l'examen puis je vais passer à la prochaine étape, je ne
vais pas me faire abolir, puis me faire recaler, puis me mettre en dessous d'un
ministère. Ça, c'est la logique, encore, je parle selon la
logique.
Et
je vais revenir aussi sur mon expérience. Je me rappelle, tous les matins, dans
l'entreprise où je travaillais avant et dans les autres entreprises, il y avait
toute la question des indicateurs de performance. J'étais
directrice Santé, sécurité, environnement,
et, tous les matins, tous les matins à la même heure, on allait dans une salle
et on avait tous les indicateurs de
performance, dans une salle, de chacun des départements, et on se les
partageait, et chacun disait : Bien, voici, moi, mon objectif, aujourd'hui, il est vert, il est rouge, par exemple; le nombre d'accidents, par
exemple, la quantité, le pourcentage de matières recyclées, le nombre de déchets, etc. Et je me rappelle que
la personne, notre consultant... bien, ce n'était pas un consultant, c'était quelqu'un
à l'interne qui s'occupait de l'amélioration continue — ça,
c'est toutes des choses qui, je suis
sûre, sonnent comme de la musique aux oreilles du président du Conseil du trésor — il nous disait : Non, il n'y a pas
d'orange, c'est vert ou rouge. Ça, orange,
là, à peu près, tout le monde veut être dans la moyenne. Non : c'est vert
ou rouge. Moi, quand je regarde le
résultat de TEQ, bien, pour moi, c'est vert. Je veux dire, atteindre 60 %
des résultats avec 18 % des moyens, c'est vert.
Et je regarde la réforme que le président du
Conseil du trésor veut faire, et lui, il appelle ça le bulletin des ministères.
Ce que j'avais compris, c'est que ça allait
être présenté en janvier pour chacun des ministères. J'ai essayé de chercher,
je pense que ça ne l'a pas encore été, ça
n'a pas encore été présenté. Peut-être que le ministre pourrait me le dire. Mais
je me demande s'il est nerveux. Parce
que, moi, avant d'avoir mon bulletin, bien, c'est sûr que je suis toujours
nerveuse, je
suis fébrile : Est-ce que je vais être en haut, est-ce que je vais être à
la fin? Où je vais être? C'est important, quand même, ce moment-là où je reçois mon bulletin. Et, à ce
que je comprends, ça n'a pas été déposé, je pense, encore, en janvier, ou
peut-être que ça n'a pas été rendu public. Je ne sais pas, mais je...
M. Charette :
...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça. J'essaie de voir, à la mine du
ministre, s'il est dans le vert ou dans le rouge. Mais c'est quand même...
M. Charette :
...couleurs.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre...
Mme Ghazal :
Pardon?
M. Charette :
Je suis daltonien, je ne vois pas mes
couleurs.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : Ah! bon, O.K., très bien. Eh! c'est encore plus
inquiétant pour le projet de loi. Donc, c'est vraiment...
Des voix :
...
Mme Ghazal :
Non, mais c'est vraiment un élément important, parce que c'est cette réforme-là
vers laquelle le gouvernement veut aller. Il
dit : Ce n'est plus des plans stratégiques qui disent combien de réunions
on a eues, on s'est réunis beaucoup
de fois, on a travaillé fort, c'est : C'est quoi, les résultats? Bien, TEQ
fait exactement ça, les groupes nous l'ont dit, les chiffres nous le démontrent, il fait exactement ça. Moi, je suis
sûre que M. le Président du conseil... — voyons! — le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor serait très heureux avec
TEQ. Et, des fois, je me dis : Peut-être que le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles a voulu avoir TEQ pour avoir un bulletin vert cette
année.
Bien, le mystère TEQ reste tout entier. Et c'est
pour ça qu'on va dans des suppositions, qu'on amène des éléments de réponse et qu'on attend que le ministre nous
réponde. Parce qu'on a raison de poser cette question-là, on a raison de
se demander pourquoi est-ce que Transition
énergétique Québec est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Et
j'adorerais ça, et ça serait tout à fait logique d'entendre Transition
énergétique Québec nous parler de leur travail. De la même façon qu'on a eu le témoignage du Conseil de gestion du Fonds
vert, qui n'était pas... je veux dire, qui n'était pas quelque chose d'extraordinaire et de... pour le
gouvernement... ni pour le gouvernement précédent ni pour le gouvernement
de la CAQ. Ce n'était pas quelque... ce
n'étaient pas des bonnes nouvelles, qu'on entendait, là, mais le ministre a
jugé que c'était bon de les
accueillir en commission puis de les entendre, sachant qu'est-ce qu'ils
allaient sortir comme bombe. Donc, il
a dit... bien, j'imagine que le ministre a dit : Bien, on va s'assumer
puis on va aller jusqu'au bout. Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas jusqu'au bout, au bout,
c'est-à-dire en invitant aussi Transition énergétique Québec, qui est
extrêmement important dans la
question de la transition, surtout avec les conflits d'intérêts qu'il peut y
avoir entre le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et la
mission de Transition énergétique Québec?
Et
on se pose tellement la question... D'ailleurs, une des questions à laquelle,
aussi, j'aimerais avoir une réponse — les
questions s'accumulent, on n'a pas encore de réponses — c'est TEQ... En fait, si le gouvernement
persiste puis veut abolir TEQ, bien,
au moins, est-ce qu'il peut nous dire, le ministre de l'Environnement... Ou
peut-être le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles peut le dire au ministre de l'Environnement, pour venir
nous répondre : Est-ce qu'au moins ils vont poursuivre leurs recommandations, est-ce qu'ils vont au moins
s'assurer que les recommandations de TEQ vont être suivies? Moi, j'aimerais ça entendre, en fait, TEQ
nous faire part des recommandations, c'est-à-dire qu'il nous dise : Voici,
vous nous abolissez, mais voici, pour que la
suite des choses, le travail, l'effort qu'on a faits ne soient pas jetés à
l'eau, est-ce que ça serait possible de... voici ce qu'on vous recommande de
faire, puis que ça soit suivi.
Peut-être que cette réunion-là a eu lieu,
peut-être qu'elle a eu lieu puis que ça va être poursuivi. Bien, on aimerait ça
les entendre publiquement puis que tout le
monde puisse en bénéficier pour être certain que toute cette expertise-là... je
comprends que les mêmes employés vont
rentrer dans le ministère, ils ne seront pas... ils ne vont pas disparaître,
mais que cet organisme-là, toute
l'expérience qu'il a acquise, bien, qu'elle ne soit pas totalement diluée à
l'intérieur du ministère, quelque part dans une boîte noire, mais qu'on puisse en bénéficier. Est-ce que le ministre
de l'Énergie, donc, pourrait tenir compte de ça? Puis ça aussi, c'est des questions qu'on aurait pu poser à TEQ, s'ils
étaient... si le ministre accepte d'appuyer cette motion et de les inviter ici.
Moi,
ce que je trouve dommage, c'est que ça nous laisse des... on se pose des
questions. Pourquoi est-ce que ceux qui
ont un bulletin vert, ceux qui sont les plus performants, on ne les entendrait
pas? Pourquoi c'est eux qu'on abolit? Pour
quelles raisons? Ça, ça reste une question entière à laquelle j'aimerais que le
ministre puisse revenir et nous répondre. Puis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a ce deux poids deux mesures entre
le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ? Donc, ça serait vraiment la moindre des choses que le
ministre nous réponde. Nous, on avait TEQ, Transition énergétique Québec,
dans notre liste, comme beaucoup d'autres
groupes, et, je crois aussi, les partis d'opposition les avaient dans leur
liste, et on les avait ramenés à plusieurs reprises.
Et je trouve vraiment, vraiment déplorable, aussi,
toutes ces négociations-là, comment ça se passe. Quand on amène des groupes, on demande des groupes, on a toujours
une liste. On comprend qu'il y a une liste qui est immense, qu'on ne peut pas inviter tout le monde, mais cet
argument-là ne peut pas être pris par le ministre comme raison : On avait
trop de monde, on ne pouvait pas
inviter Transition énergétique Québec. Ça, ça ne se peut pas. Peut-être,
certains des groupes que nous avons demandé à entendre, le ministre peut dire : Bien,
peut-être que c'est un petit peu plus éloigné, ou il y a tel groupe,
dans son intervention, dans son mémoire, bien, ça dirait un petit peu la même
chose, il pourrait y avoir des répétitions,
ils pourraient répéter les mêmes informations. Peut-être que ça, c'est quelque
chose qui pourrait être compréhensible, comme raisons pour lesquelles ce
groupe-là n'a pas été invité. Mais, quand on fait les négociations des groupes
qu'on veut inviter, malheureusement, on n'a
pas les raisons pour lesquelles le ministre nous dit : Pas ce groupe-là ou
ce groupe-là. On ne les a pas tout le
temps. En tout cas, pour TEQ, on ne l'a pas eue, on n'a pas eu cette raison-là.
Mais, comme
je le dis, le ministre ne peut pas invoquer comme raisons le fait que, TEQ, bien, il y aurait des redites, ou, bien, on n'en a pas besoin, on le sait déjà,
qu'est-ce qu'ils vont dire, ou d'autres groupes vont dire à peu près la même
chose. C'est juste impossible comme
arguments. Parce qu'eux, par leur expérience, depuis qu'ils existent — c'est depuis 2017 — par leur
expertise, par le fait qu'ils ont réussi à atteindre les résultats, bien, ils
pourraient nous amener un témoignage qui est extrêmement pertinent au travail qu'on est en train de faire. Ils ont
sûrement regardé le projet de loi et ils pourraient... comme d'autres groupes sont arrivés aussi avec des
propositions d'amendement du projet de loi, en disant : Faites attention à
ça, faites attention à ci, il y a tel article. Ça pourrait nous aider, nous,
ici, autour de la table, comme aussi les partis d'opposition, pour travailler sur des amendements qu'on amènerait, qui
seraient éclairés. Donc, ça serait une expertise extrêmement importante.
Peut-être
qu'il y a eu cette rencontre-là, entre que ce soit le ministre de
l'Environnement ou le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour dire : Voici quelles sont les
recommandations que vous amenez; si, nous, on veut atteindre notre 37,5 % d'ici 2030, qu'est-ce que vous
proposez dans le projet de loi? Peut-être que cette réunion-là a eu lieu. Mais,
comme on étudie le projet de loi
publiquement ici, tout le monde ensemble et à la vue du public, bien, c'est
important qu'on entende ces
recommandations-là puis cette expertise-là ici, en commission. Ça ne serait pas
juste. On manquerait d'information,
nous, les partis d'opposition. En tout cas, moi, j'en manquerais, je manquerais d'information pour pouvoir faire mon travail puis m'assurer que chacun des
articles du projet de loi soit... C'est-à-dire que, dans mon étude puis dans
ma compréhension des articles, si je n'ai
pas cette information-là, bien, ça serait quelque chose qui manquerait pour me
permettre de faire mon travail comme il
faut. Parce que c'est ça, l'objectif, ici, pourquoi est-ce qu'on est ici, c'est
pour améliorer le projet de loi, mais
pas de l'améliorer seulement selon nous, nos connaissances, mais selon
qu'est-ce que des groupes de la
société nous ont dit, selon les recommandations et, encore beaucoup plus
important, selon un groupe qui est touché par ce projet de loi au premier chef.
Si le
gouvernement n'avait pas, par exemple, accepté d'inviter le Conseil de gestion
du Fonds vert, j'aurais dit : Ah! on ne veut pas qu'on... Un peu
comme sur le projet de loi n° 34. On a refusé, par exemple, d'inviter la
Régie de l'énergie — bon, on a dit qu'elle, elle ne voulait pas
venir — et
d'autres groupes, par exemple, je me rappelle, la Vérificatrice générale, et tout ça. Ça, on peut dire : Ah!
O.K. Le gouvernement, le ministre ne veut pas qu'on entende ces témoignages-là,
il ne veut pas qu'on les entende parce qu'on
les abolit, puis, tant pis, c'est terminé. Mais ce n'est pas ça. Il y a eu
quand même, je dirais, une ouverture où est-ce qu'on a dit : Bien, le
Conseil de gestion du Fonds vert, on va les écouter.
À moins
que — puis là
je vais dans les suppositions, je n'ai pas le choix, puisque je n'ai pas de
réponse du ministre, mais j'espère
toujours en avoir, à la fin, je garde espoir jusqu'à la fin en posant toutes
ces questions-là — à moins
que le ministre dise : Bien, TEQ
n'a pas fait les manchettes, il n'a pas fait les manchettes, personne ne
disait : Ça va mal, ça n'allait pas
bien depuis des années, là, je veux dire, avant même la venue de la CAQ, bien,
les gens, donc... Comme on dit : Quand ça va bien, bien, ça ne fait pas des belles histoires. C'est quand il y
a de la chicane puis de la bisbille, là, là, peut-être qu'il y a quelque chose. Donc, là, il s'est dit : Bien,
comme le Conseil de gestion du Fonds vert, on en a beaucoup parlé, il a été
beaucoup sur le spot, peut-être que ça serait mal vu de ne pas les entendre,
donc c'est pour ça que je les amène.
• (16 h 20) •
Mais, moi, ce
que je dis, c'est : C'est bien d'apprendre de ce qui a mal été, par
exemple, avec le Conseil de gestion du
Fonds vert. Là, la conclusion qu'on en tire, c'est : On les abolit, alors
qu'on pourrait plus améliorer la façon que le Conseil de... que le Fonds vert est géré, au lieu de
dire : Bien, on va dans le passé. Mais, oui, on peut apprendre, puis voir
qu'est-ce qui s'est mal passé, puis
apprendre de ça. Mais on peut encore beaucoup apprendre, encore plus. Et c'est
de ça qu'on a besoin, on a besoin de bonnes nouvelles, en matière de
lutte aux changements climatiques, d'un organisme où ça va bien. Et probablement que son expérience et son expertise
lui donnent des idées sur vers où on doit aller pour encore plus s'améliorer,
qu'est-ce qu'eux, peut-être, auraient besoin, dans le futur, comme ressources
ou comme moyens pour avancer encore mieux, qu'est-ce que les entreprises, qu'est-ce que les organisations avec
lesquelles ils travaillent, avec qui
ils travaillent tous les jours... et qu'ils connaissent leurs besoins, et que ça leur
permet aussi d'être agiles puis de se revirer, pour dire : O.K., c'est ça que les entreprises veulent, c'est ça que
les organisations avec lesquelles on travaille veulent; bien, voici comment
est-ce qu'on peut encore s'améliorer.
Donc, au
contraire, moi, j'aimerais ça entendre un organisme, avant son abolition, nous
dire qu'est-ce qu'on doit faire pour
le futur. Parce qu'ils ont été quand même modèles dans leur façon de travailler
puisqu'ils ont, comme je disais, un bulletin vert. Leur bulletin est
vert, tous les indicateurs sont bons et montrent que le travail qu'ils ont fait
a été extrêmement important et pertinent
puis qu'il nous permet d'être efficaces en matière de réduction de gaz à effet
de serre. Il faut aussi s'inspirer de
ce travail-là puis surtout, peut-être, nous dire... Et peut-être que c'est ça
qu'on ne va pas attendre.
Là, j'ai fait
des suppositions. Je ne veux pas prêter d'intentions, mais c'est ça qu'il
arrive, Mme la Présidente, quand on
n'a pas de réponse, on est obligé de faire des suppositions puis de se poser
une et mille questions quand on n'a pas de réponse. Donc, peut-être qu'on se dit : Bien, on ne veut pas
savoir... on ne veut pas qu'on mette de... on ne veut pas savoir qu'est-ce qu'il s'est bien passé. Ça, c'est un
petit peu étrange, comme réflexion, mais c'est une question qui se pose :
Pour quelle raison est-ce qu'on ne
veut pas savoir qu'est-ce qui a fait que TEQ a pu obtenir des bons résultats?
Puis aussi nous dire c'est quoi, la logique, aussi, de revenir en
arrière, ça serait quoi. Je comprends qu'on ne peut pas nous dire c'est quoi,
les discussions qui ont eu lieu au Conseil des ministres, dans le gouvernement,
pour décider de ça.
Mais
peut-être qu'ils pourraient aussi nous dire pourquoi est-ce qu'ils auraient dû
rester et non pas être abolis. Le
Conseil de gestion du Fonds vert, la P.D.G. nous a dit que... Voici ce qu'on
aurait eu besoin pour pouvoir faire notre travail, on n'a pas été capable. Mais TEQ pourrait nous
dire : Voici les dangers — c'est ça qu'ils pourraient nous dire — les dangers auxquels la transition... vous mettez à mal la transition, les dangers
qui guettent la transition si vous abolissez Transition énergétique Québec puis que vous mettez toute
cette expertise-là à l'intérieur d'un ministère dont la mission va à l'encontre
de la transition.
C'est un
petit peu comme, par exemple, le ministère de la Forêt, des Faunes et des
Parcs, où il y en a qui disent : Bien,
ils ont deux missions, celle de protéger la faune et les parcs, on le voit, par
exemple, avec le caribou, la gestion forestière, et l'exploitation
totale et sans limites des forêts. Il y a comme une contradiction, aussi, entre
ces deux objectifs-là, ces deux missions-là.
Et c'est pour ça que la faune et les parcs ont déjà été sous le ministère de
l'Environnement, pour éviter, justement, qu'il y ait cette contradiction-là.
Bien, c'est avec ça qu'on se retrouve.
Puis peut-être que TEQ pourrait nous donner des
recommandations puis nous le dire. Après ça, le ministre de l'Environnement ou de l'Énergie et des Ressources
naturelles pourrait suivre cette recommandation ou pas, mais, au moins, nous, on va pouvoir les entendre. Et ça serait
bénéfique pour les membres de la commission, mais aussi pour tous les gens
qui suivent cette commission et qui sont inquiets. Parce que, comme je le mentionnais,
ce projet de loi n'est pas uniquement... qui
n'est pas, malheureusement, une loi climat, comme nous le dit le ministre, mais
on va essayer d'amener des éléments à
ce projet pour qu'il en soit un ou, en tout cas, qu'il s'en approche le plus.
Mais peut-être que le ministre... on pourrait bénéficier de l'expertise de TEQ,
et on pourrait pouvoir l'améliorer, et on pourrait suivre tout ça.
Moi, je veux
revenir... Parce que, là, TEQ, comme je le mentionnais, était dans la liste de
tous les groupes. Il y avait d'autres
groupes aussi qui étaient dans notre liste. Et je comprends qu'on n'a pas
d'explication pour quelles raisons le ministre approuve ou pas la liste. Souvent, c'est lui, dans ces négociations-là,
qui a le plus gros bout du bâton. Et, nous, quand on négocie cette liste, bien, ce n'est pas comme si
on avait le choix puis on décidait : Ah oui! Mettez telle personne puis,
non, sinon, on ne peut pas accepter.
Disons qu'on accepte souvent cette liste-là, qui devient de plus en plus
restrictive, avec comme un... c'est
peut-être violent comme image, mais comme avec un fusil sur la tempe. C'est comme : vous acceptez ou pas, à la fin, parce qu'on est obligés de
restreindre le nombre de groupes. Et TEQ, je trouve que c'est vraiment
fondamental, si on veut améliorer ce projet de loi, qu'on les
entende, qu'on les écoute, quitte à ce que, comme je le disais, que le gouvernement décide de ne pas suivre leurs recommandations. C'est probablement ce qui va être fait avec les recommandations, aussi, puis ce qui a été
amené par la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert. Mais, au moins, on les a entendus, on a les informations pour pouvoir continuer notre travail.
Mais, en ce moment, on est dans le néant, on ne sait pas pourquoi le gouvernement n'a pas accepté le fait qu'on les invite, alors qu'ils étaient dans la liste des groupes d'opposition. On
ne sait pas c'est quoi, la raison que TEQ se retrouve en dessous du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée. Peut-être que
TEQ pourrait dire : Écoutez, abolissez-nous, c'est correct, mais je ne
pense pas que c'est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qu'on devrait aller,
mais plutôt sous tel autre ministère. Peut-être que ça pourrait être ça, comme
recommandation. Peut-être. On ne le sait
pas. Il faudrait les entendre. Vu qu'ils ont été performants dans l'atteinte de
leurs objectifs, bien, ils ont une
expertise, puis donc ça vaudrait la peine de les entendre. Puis leur expertise
est, donc, valable puisqu'ils ont
fait preuve d'efficacité. Bien, leurs idées sur la question, leurs
recommandations devraient, à tout le moins, être entendues.
Donc, je vais
revenir... moi, je suis certaine que toute cette réforme du gouvernement par
rapport à la performance de
l'appareil gouvernemental... moi, je pense que cette vision-là de l'entreprise
privée ne s'applique pas sur tout, ne s'applique pas, par exemple, sur le nombre de temps qu'un préposé aux bénéficiaires
passe avec un patient. Ça, je n'y crois pas du tout. Ce n'est pas comme ça que ça marche, alors, en
comptabilisant le nombre de minutes. Parce que la personne qui s'occupait de
l'amélioration continue, dans l'entreprise
où je travaillais, me disait qu'il y avait déjà eu des mandats, aussi, dans les
hôpitaux, et il me disait qu'il
faisait ça, il fallait comptabiliser le nombre de minutes qu'on passe avec un
patient. Moi, je ne crois pas à cette
vision-là qu'on peut l'avoir partout dans l'appareil gouvernemental, comme ce
que le président du Conseil du trésor veut faire.
Mais, par
contre, pour ce qui est de l'efficacité énergétique, pour ce qui est de la
transition, il y a des aspects que oui. Parce que, si on regarde, par
exemple, sur le site de Transition énergétique Québec, ils nous le disent :
Pour chacun des programmes, voici le nombre
de... Par exemple, le programme Conversion du système de chauffage à énergie
renouvelable, ils regardent les
indicateurs de 2013‑2019, ils nous disent : Pour le secteur, par exemple,
résidentiel, il y a eu tant de participants, ils ont réduit de tant les émissions de gaz à effet de serre par année,
voici l'aide financière, qu'est-ce que ça a coûté; voici la même chose, par exemple, pour le secteur des
ICI. Donc, tous ces indicateurs-là s'appliquent à ce domaine-là. Donc, moi,
je me dis que cette vision qu'apporte le
président du Conseil du trésor s'appliquerait là, et Transition énergétique
Québec était déjà rendu là. Ils n'ont pas attendu que le président du Conseil
du trésor l'amène.
Maintenant,
la question, c'est : Est-ce qu'elle va être maintenue, est-ce que ça va
être transparent, est-ce qu'on va pouvoir
la voir ou il va falloir faire des demandes d'accès à l'information pour savoir
c'est quoi, les résultats et où ce travail-là est rendu, le travail du plan directeur? Surtout que la Régie de
l'énergie, maintenant, avec la réforme qui a été faite avec le projet de loi n° 34, ne sera même pas...
ne pourra même pas faire cette vérification-là avec l'affaiblissement. Donc,
tout ça est inquiétant, et j'espère que le...
La Présidente
(Mme Grondin) : ...
Mme Ghazal : ...j'espère que je
vais pouvoir entendre le ministre.
• (16 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Benoit Charette
M. Charette : Mme la Présidente, c'est si gentiment demandé que
je ne peux pas faire autrement que de lui répondre. Mais peut-être lui mentionner que je prends note
de tous ses bons arguments en délibéré, de sorte qu'après que chacun des
collègues aient intervenus sur la motion on pourra partager notre impression.
Mais, sinon, répondre à une question bien précise,
à savoir est-ce qu'on a rencontré nos collègues, et mon collègue, en particulier, des Ressources naturelles :
certainement. Encore hier, j'étais avec son équipe à échanger sur l'actuel
projet de loi. Ce sont des échanges
qui se tiennent depuis les tout, tout débuts. Et ce que j'ai apprécié de nos
échanges de ce matin, à travers la bouche, là, de mon collègue de Jonquière,
c'est qu'on a reconnu l'expertise très valable, assez exceptionnelle, en
fait, autant au ministère de l'Environnement
qu'au niveau des Ressources naturelles. Ce sont des gens qui seront présents
à nos côtés. D'ailleurs, je les remercie
encore tout au long de l'étude article par article. Donc, si jamais vous avez
des questions plus précises pour comment, au niveau
des ministères, cette transformation-là se vit, comment elle
est accueillie, quels sont les
justificatifs de tel ou tel article, ce sont des gens aussi qui seront en mesure de
vous répondre. Mais, pour ce qui est de
l'ajout de groupes, je vais tout
simplement laisser les plaidoiries se
compléter pour ensuite trancher avec l'ensemble des collègues.
La Présidente (Mme Grondin) : Je souhaite juste vous rappeler, là, ce que j'ai
dit au début. Dans le cadre des motions préliminaires, c'est une seule
intervention par député, une seule fois, pas de droit de réplique, vous
comprenez? O.K. Donc là, si vous souhaitez
que le ministre réintervienne, là, c'est déjà
fait, dans le cadre de cette motion-là préliminaire, vous comprenez?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est ça, le jeu, là.
M. Charette : ...Mme
la Présidente. C'est la raison pour
laquelle je n'interviens pas, parce
que c'est une motion, et seul le
titulaire de la motion a la possibilité d'intervenir. Donc, ce n'est pas une
période d'échange. L'échange va se vivre véritablement au moment de l'étude
article par article.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, son 30 minutes... Il ne peut plus
intervenir dans le cadre de cette motion-là. C'est chacun... C'est comme ça, là. Il n'y a pas de droit d'échange ou
de réplique, vous comprenez? Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur
cette motion-là? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes.
M. Gaudreault :
Oui, et non 16 min 31 s. J'ai compris, Mme la Présidente. Alors,
je veux manifester mon appui, moi
aussi, à cette motion préliminaire qui vise à entendre, dès que possible,
Transition énergétique Québec, TEQ, parce que c'est un joueur important dans l'étude du projet de loi que nous
entamons, parce que c'est un des objets mêmes de ce projet de loi,
c'est-à-dire l'abolition de Transition énergétique Québec, ce qui a été
confirmé, d'ailleurs, par la présidence de
l'Assemblée nationale quand elle a jugé recevable la motion de scission déposée
par l'opposition officielle. Parce que, pour recevoir une motion de scission, il faut que les deux projets de
loi qui en découleraient puissent vivre d'eux-mêmes, et ça a été reconnu, effectivement, que la portion
Transition énergétique Québec concernée par le projet de loi serait effectivement
en soi un objet... ou pourrait
éventuellement faire l'objet d'un projet de loi en soi. Donc, déjà là, pour
moi, c'est une démonstration, c'est
une preuve que Transition énergétique Québec est plus qu'important, est plus
qu'essentiel, il est incontournable dans l'étude du projet de loi que nous avons devant nous, la Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
C'est effectivement
le résultat d'une négociation quand vient le temps d'entendre des groupes en
commission parlementaire aux auditions. Les
groupes parlementaires soumettent des propositions d'audition, et le
gouvernement en soumet aussi, puis là
il y a une négociation qui s'entame, mais, comme le disait ma collègue de
Mercier, le gouvernement a le gros
bout du bâton à cet égard. Alors, c'est sûr que le gouvernement va avoir
tendance à chercher le témoignage de groupes qui sont des corroborateurs de son projet de loi, et, dans le cas qui
nous concerne, Transition énergétique Québec, bien, se voit éventuellement aboli par le projet de loi n° 44. Donc, c'est embêtant de les inviter du point de vue du gouvernement,
mais, du point de vue parlementaire, c'est absolument essentiel de les
entendre.
Moi,
je vous dirais : Inspirons-nous de ce qui s'est fait ou de ce qui ne s'est
pas fait à l'étude de la loi n° 34 sur la
Régie de l'énergie, et Hydro-Québec, et les tarifs énergétiques et ne répétons
pas les mêmes erreurs. Si nous avions, comme
nous l'avons fait... Comme nous en avons fait la demande, si nous avions
entendu, par exemple, la Régie de
l'énergie, peut-être que le gouvernement n'aurait pas été obligé de se rendre jusqu'à
une procédure de bâillon pour l'adoption de ce qui
était le projet de loi n° 34. On avait demandé à plusieurs reprises, à la
fois médiatiquement mais aussi de façon parlementaire, avec une telle motion préliminaire, d'entendre
la Régie de l'énergie lors de l'étude du projet de loi n° 34,
ce que le gouvernement et le collègue
du ministre de l'Environnement qui est à
l'Énergie et aux Ressources naturelles,
le député de Charlesbourg, a refusé. Alors, c'est sûr que, dans ce
temps-là, ça n'aide pas la bonne marche des travaux.
Nous avons proposé une motion de scission. Bien, c'est-à-dire, nous, c'est les oppositions. L'opposition
officielle a proposé une motion de
scission, ça a été refusé. Nous, de notre côté, on a proposé une motion de
report, ça a été refusé. Là, on propose d'entendre ici Transition énergétique Québec. J'espère que ça ne sera pas refusé. J'espère.
Vous avez dit
tout à l'heure, Mme la
Présidente, le ministre
a épuisé son temps de parole en répondant quelques secondes à ma collègue de Mercier,
mais il reste sept collègues, là, du gouvernement qui peuvent prendre ce temps-là, qui peuvent chacun parler 20 minutes pour
nous dire pourquoi on pourrait entendre Transition énergétique Québec ou pourquoi on ne doit pas entendre Transition énergétique Québec. Puis moi, j'aimerais ça qu'on puisse effectivement avoir ce point de vue de la part du gouvernement. Si le ministre n'a plus le droit de parole parce qu'il l'a utilisé, bien, je pense que ses
collègues du gouvernement ont un droit de parole... pas «je pense»,
j'en suis convaincu, mais je pense qu'ils devraient l'utiliser pour nous expliquer pourquoi
on devrait ou pas entendre Transition
énergétique Québec.
Moi,
j'espère... Je veux dire, s'ils nous disaient tout de suite, là, par la prochaine intervention, peu importe le député
de l'autre côté, s'ils nous disaient tout de
suite : Oui, oui, on est prêts à l'entendre, bien, ça réglerait la
question. Tu sais, ça réglerait la
question, puis on pourrait avancer. Puis, pour ce qui est de l'aménagement du
temps pour entendre Transition énergétique
Québec, je pense qu'on est capable, en séance de travail ou avec le comité
directeur de la commission, d'arranger ça assez rapidement pour être capable de
procéder.
Et on n'est
quand même pas les seuls, je pense, du côté de l'opposition, à demander
d'entendre Transition énergétique Québec,
parce que plusieurs groupes, Mme la Présidente, puis je pense que vous y étiez
quand on a fait les auditions... bien,
pas «je pense», vous y étiez, en bonne partie, en tout cas, et plusieurs
groupes sont effectivement venus nous demander de maintenir Transition énergétique Québec, de maintenir. Alors, si on
veut montrer qu'on écoute les groupes qui viennent nous rencontrer, bien, on va au moins procéder à
l'écoute puis à l'audition d'un des principaux groupes, ou organismes plutôt,
qui disparaît à la faveur du projet de loi n° 44, ou qui disparaîtrait,
c'est-à-dire Transition énergétique Québec.
Puis ça ne
marche pas, parce qu'on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert, qui,
pourtant, est aussi aboli par le
projet de loi n° 44. Alors, si on a entendu le Conseil de gestion du Fonds
vert, on devrait aussi entendre Transition énergétique Québec, ça serait la logique. Je ne vois pas ce que le
gouvernement peut craindre de... ou ce que le gouvernement... Je ne vois pas en quoi le gouvernement peut être
inquiet d'entendre Transition énergétique Québec si on a entendu le Conseil
de gestion du Fonds vert. Puis, en plus,
c'était plus risqué, quant à ça, pour le gouvernement, d'entendre le Conseil de
gestion du Fonds vert, puis ça a été
full risqué, parce que la P.D.G., Mme Chagnon, elle n'est pas allée de
main morte avec le Conseil de gestion
du Fonds vert. Ça fait que, si ça se trouve, là, Transition énergétique Québec
serait encore bien plus doux, puis bien
plus fin, puis bien plus de... collaborerait bien plus avec le gouvernement.
Donc, je ne vois pas en quoi le gouvernement devrait ou pourrait refuser d'entendre Transition énergétique Québec,
parce que, justement, on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. Je veux dire, ça fait juste ne pas
tenir la route qu'on ne puisse pas l'entendre.
• (16 h 40) •
Maintenant,
il y a des groupes, comme je vous disais, qui ont accepté... pas qui ont
accepté, mais qui ont plutôt proposé
qu'on maintienne l'organisme qui s'appelle Transition énergétique Québec. Je
vais quand même vous dire ce qu'ils nous disent à travers leurs mémoires.
Le premier
groupe que je vous cite — ils ne sont pas en ordre
d'importance, là, ils sont tous importants — c'est la
Fédération des chambres de commerce
du Québec, la FCCQ, qui nous dit,
dans son mémoire, à la page 3, que le projet de
loi n° 44 abolit Transition énergétique Québec. Bon, je cite : «La FCCQ a appuyé dès le
départ la création de TEQ afin qu'il
puisse y avoir plus de flexibilité et de prévisibilité dans les programmes de transition
énergétique et regrette son abolition.»
Regrette son abolition. Donc, la Fédération des chambres de commerce déplore,
regrette l'abolition de TEQ. Je continue la lecture du mémoire de la fédération : «Si elle exprime le
souhait de maintenir TEQ dans le présent mémoire, la FCCQ supporte toutefois l'obligation, énoncée dans le
présent projet de loi, que les membres du comité consultatif du ministre
possèdent une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires
dans la lutte contre les changements climatiques.»
Bon, ça, c'est correct. Et, plus loin, elle nous dit : «Elle demande — "elle" étant la fédération — de ne pas écarter les travaux de TEQ
réalisés jusqu'ici avec les acteurs économiques de la société, entre autres.»
Alors, c'est
quand même, la Fédération des chambres de commerce, une organisation qui
regroupe de très nombreux membres,
qui sont des gens d'affaires, qui font affaire, justement, avec Transition
énergétique Québec, puis ils nous disent : Il ne faudrait pas l'abolir, ça va bien. Ils nous disent, en d'autres
mots : C'est une fausse bonne idée, c'est de créer un problème là où il n'y en a pas. Bon, eux autres sont
satisfaits, la Fédération des chambres de commerce, là, sont satisfaits du travail
avec TEQ. Bien, moi, comme parlementaire,
j'aimerais ça questionner TEQ là-dessus. Comment vont vos relations avec
les gens d'affaires? Comment vont vos
relations avec les entreprises? Selon le projet de loi déposé par le ministre,
est-ce que vous pensez que ce type de
relations, qui sont bonnes, avec la Fédération des chambres de commerce
pourraient être maintenues avec une
entité intégrée, une entité fusionnée, une entité repolitisée à l'intérieur du
ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles? Moi, je pense que c'est une question qu'on devrait
pouvoir poser, comme parlementaires, à Transition énergétique Québec. Donc, je recommande d'adopter
cette motion préliminaire, comme le demande, entre autres, la Fédération
des chambres de commerce.
Un peu dans le même esprit, Mme la Présidente,
c'est le Conseil du patronat, le Conseil du patronat du Québec, qui nous dit aussi des bons mots concernant
Transition énergétique Québec, qui nous dit : «Un bureau intégré...» En
parlant du bureau intégré, le Conseil de patronat du Québec veut faire
référence à l'intégration de TEQ au sein du ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie... nous dit : «Un bureau
intégré au sein d'un ministère risque de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de
décisions ministérielles et gouvernementales, ce qui représente un autre enjeu
d'efficacité des processus.» Autrement dit, le Conseil du patronat du Québec
nous dit : Ça va bien avec TEQ. Si on le
réintègre à l'intérieur du ministère, ça va alourdir, ça va être
bureaucratique. Donc, on serait mieux de maintenir TEQ. Il nous dit également, le Conseil du patronat, et
c'est écrit en caractères gras dans la page 7 de son mémoire :
«Soulignons ici que
ce fardeau administratif et l'incertitude concernant la pérennité des
programmes engendrés par l'influence des cycles politiques risquent également de ralentir les ardeurs de plusieurs
entreprises désirant participer à la lutte aux changements climatiques.»
Bon, ça, ce que ça veut dire, ce qu'il faut comprendre
là-dedans, c'est que, pour les entreprises, la prévisibilité puis la pérennité des programmes est importante.
TEQ est un organisme de l'État. TEQ a... il faudrait que je revoie sa loi
constitutive, là, mais est comme une société
d'État précisément pour la transition énergétique. D'ailleurs, ça le dit dans
son nom, là, Transition énergétique Québec.
Alors, les entreprises membres du Conseil du patronat nous disent : Ça
serait important d'avoir une
pérennité des programmes parce que, quand c'est intégré à l'intérieur du
ministère, selon la variation politique
ou les cycles politiques qui font en sorte qu'il y a des gouvernements qui
interchangent, bien, ça vient modifier les programmes, ça vient modifier le travail d'un
ministère, tandis qu'avec une organisation indépendante comme TEQ, bien,
on a une plus grande assurance quant à la pérennité des programmes. Alors,
c'est ça qu'ils nous disent ici.
Puis moi, j'ajouterais, Mme la Présidente, puis
j'ai eu l'occasion déjà de le dire... en tout cas, je l'ai certainement
dit lors de la motion de scission déposée
par la députée de Maurice-Richard puis je l'ai dit également lors de mon discours
sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, c'est que le problème qu'on a, au Québec,
dans le secteur énergétique...
un des problèmes, là, parce qu'il y a
plusieurs problèmes, mais un des problèmes, c'est l'espèce de variation en
montagnes russes des enjeux reliés à
la transition énergétique puis à l'efficacité énergétique, et pas sur une
longue période, sur une période courte.
En
10 ans, on a passé de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui était une
entité indépendante, au ministère, à la
création d'un bureau de l'efficacité énergétique au sein du ministère, ensuite
à la création de Transition énergétique Québec, puis là on viendrait réannuler ou réabolir — ça a l'air drôle à dire — abolir de nouveau Transition énergétique
Québec. Donc, c'est vraiment des montagnes
russes comme ça : une entité indépendante, woups, une intégration dans
le ministère, une entité indépendante, une
intégration dans le ministère. C'est tout le contraire de la prévisibilité,
c'est tout le contraire de la
pérennité des programmes, c'est tout le contraire de ce qu'il faut faire si on
veut atteindre des cibles sérieuses puis
des objectifs sérieux de transition énergétique puis de diminution de notre
dépendance aux énergies fossiles. C'est tout le contraire.
Ça fait que, là, le gouvernement vient nous
refaire une autre boucle dans notre montagne russe, et on n'est même pas
capable d'entendre le principal concerné,
qui est Transition énergétique Québec. Ça ne marche pas. Puis le... pas le
ministère, mais le Conseil du
patronat nous dit, de la même manière que la Fédération des chambres de
commerce le disait tout à l'heure : Nous, on travaille bien avec TEQ, donc on souhaite que TEQ poursuive son
travail.
Le
Conseil du patronat poursuit, à la page 8 de son mémoire, plus précisément
sur l'abolition de TEQ comme telle, puis
là ils vont quand même assez loin en disant : «L'abolition de TEQ soulève
plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition
énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier
rapport de gestion 2018‑2019...»
Puis là, parenthèse, «son premier rapport de
gestion». Son premier, pas son 10e, pas son 15e, pas son 30e, son premier
rapport de gestion est en 2018‑2019. Ça a
été créé en 2017. On ne parle pas d'une entité qui date de Mathusalem, là,
on ne parle pas d'une entité qui est
ancienne ou qui est pluridécennale, on parle d'une entité encore toute jeune,
puis le gouvernement veut déjà l'abolir, puis c'est bien reçu, puis le
gouvernement ne veut pas l'entendre.
En
tout cas, je poursuis dans la citation du Conseil du patronat, qui nous
dit : «En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019...» Je veux dire,
on est quoi, là, on est février 2020. Je n'en reviens juste pas. Son premier rapport de gestion 2018‑2019 a
été déposé à l'automne 2019. Si on suit la logique, là, du projet de loi
n° 44, on est en train d'abolir
une entité qui aura à peine existé, qui aura eu une existence éphémère, qui
aura été presque mort-née, qui me
fait penser à l'insecte, là, éphémère, qui naît puis qui meurt. Alors, c'est un
peu ça que le gouvernement va avoir fait avec Transition énergétique Québec.
Un
rapport de gestion. Moi, je suis un historien, là, de formation. J'ai hâte de
voir les historiens de l'énergie dans 20 puis dans 30 ans. Le chapitre sur Transition énergétique Québec va
être bref parce qu'il y aura eu un rapport de gestion. C'est quand même assez hallucinant. Ils ont déposé
le rapport de gestion à l'automne 2019, puis on est en février 2020
puis on parle de l'abolir. Alors, on
est loin de la pérennité puis on est loin de la sécurisation puis de la
prévisibilité sur les programmes.
Bon, tout ça, je fais
de la digression, mais le Conseil du patronat nous dit : «...son premier
rapport de gestion 2018‑2019 — puis, à chaque fois que je le
lis, je n'en reviens pas de lire ça — déposé à l'automne 2019,
fait la démonstration que TEQ est déjà un
incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES de la
province.» Bon, je n'aime pas le mot
«province», mais ils nous disent que TEQ est un incontournable dans l'atteinte
des objectifs de réduction de GES.
• (16 h 50) •
Et là ils poursuivent en disant : «Voici
quelques faits saillants du rapport de gestion de TEQ : un taux de réalisation supérieure de 100 % des
mesures 2018-2019 de son plan d'action un an après son adoption...»
Supérieure à 100 %, c'est bon. Ils
ont été plus forts que les forts pour réaliser les mesures du plan d'action.
«34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Ces programmes ont le potentiel
de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du
Fonds vert.» C'est assez efficace, ça.
Alors, moi, je veux les entendre là-dessus, TEQ,
je veux qu'ils nous disent... Quand le Conseil
du patronat dit ça, là, que vous avez
été supérieurs à 100 % de vos objectifs, comment vous avez fait pour y
arriver? Si on vous abolit, est-ce que ça,
cette performance-là, sera bien intégrée, et comment puis avec quel budget, à
l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Est-ce que — bonne question à poser — vous allez être capables de générer plus de
réduction de GES avec moins de budget
du Fonds vert si vous êtes intégrés à l'intérieur du ministère? Question tout à
fait pertinente sur laquelle, si le
gouvernement refuse cette motion préliminaire, nous n'aurons pas d'éclairage
parce que TEQ ne sera pas invité.
Bon, je poursuis le mémoire de...
Conseil du patronat : «Rappelons, par ailleurs, que le plan directeur de
TEQ avait été élaboré en
collaboration avec différentes parties prenantes provenant des domaines
différents, tenant compte de réalités
variées. La constitution d'une table des parties prenantes, tel que prévu dans
sa loi constitutive, prévoyait clairement son rôle, ses interactions et sa composition. Dans le projet de loi
présentement à l'étude, il n'est pas fait mention des mécanismes de concertation relatifs à l'élaboration du plan
directeur. Quelles seront les garanties que les futurs plans seront élaborés
en concertation avec les parties prenantes
pertinentes dans le secteur de l'énergie et de la lutte contre les changements
climatiques?» Je répète, Mme la Présidente,
ce passage : «Quelles seront les garanties que les futurs plans seront
élaborés en concertation avec les
parties prenantes pertinentes dans le secteur de l'énergie et de la lutte
contre les changements climatiques?» C'est gros, là, cet élément-là.
Le Conseil du patronat nous dit : On a
présentement, avec TEQ, la garantie qu'il y a une concertation avec les parties
prenantes, dont nos membres sont. C'est ça
qu'il nous dit, le Conseil du patronat. Ça fait que, là, ils sont inquiets que,
si le projet de loi n° 44 passe
comme il est là puis que TEQ est intégré à l'intérieur du ministère de
l'Énergie, bien, il n'y aura plus de
rôle des parties prenantes. En tout cas, on ne le sait pas. Bien, je pense, ça
serait une question importante à poser à TEQ.
Je poursuis dans la lecture du mémoire du Conseil
du patronat : «De plus, l'intégration de la mission de TEQ au sein
du MERN amènera plusieurs interrogations, notamment en termes de gouvernance.
En effet, en plus des problèmes décisionnels
déjà mentionnés plus haut, la structure proposée amène un double pouvoir en ce
qui concerne la mise en oeuvre des
mesures ou des programmes. Le MERN
aura la responsabilité d'élaborer le plan directeur en transition, innovation
et efficacité énergétiquesalors que les fonds nécessaires à sa mise en
oeuvre seront gérés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques.» Gros problème.
C'est l'éternel enjeu. Le ministère va intégrer
TEQ, va avoir à élaborer un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, mais les budgets
seront dans un autre ministère, qui s'appelle celui du ministère de
l'Environnement. Puis là ajoutez à
ça, là, que, dans les deux cas, dans les deux cas, on va être hyper dans la
politisation des décisions. Ça va être beau. Ça va être beau.
Et le Conseil du
patronat termine sur TEQ en disant : «Aussi, cette intégration de TEQ au
ministère peut être problématique, voire
même incompatible, au niveau de la mission. Le MERN est responsable notamment
du développement des énergies, dont
les énergies fossiles. Des questions peuvent être soulevées quant à l'arbitrage
entre le développement d'énergies fossiles et celui des énergies
renouvelables. Quels seront les critères qui guideront la prise de décisions?»
Tout est là. Tout est là.
Moi, c'est ce que j'ai déjà appelé, en tout
respect pour les personnes... que c'est la schizophrénie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce
qu'il est... puis ça va être encore plus fort en intégrant TEQ au sein de sa
structure, c'est qu'il va être à la fois responsable de donner des permis
d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles, notamment des énergies fossiles — on souhaite que non, mais c'est quand même
dans sa mission — puis, de
l'autre côté... il va parler des deux
côtés de la bouche en même temps, de l'autre côté, il va avoir le mandat de
faciliter les énergies renouvelables, la réduction de notre
consommation, l'efficacité énergétique. Ça ne marche pas.
Alors, moi, je veux savoir, de la part de TEQ, ce
qu'ils en pensent, eux autres. Est-ce qu'ils pensent que d'avoir un ministère qui parle des deux côtés de la
bouche, c'est bon? Je me doute de
leur réponse, mais j'aimerais ça le savoir puis de l'avoir à micro ouvert ici,
à l'Assemblée nationale, ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente.
Un autre intervenant majeur du secteur de
l'énergie qui est venu nous rencontrer, c'est la Chaire de gestion du secteur
de l'énergie HEC Montréal, avec notre cher
expert que nous aimons tous, Pierre-Olivier Pineau, qui nous a dit qu'à la page... Bon,
son mémoire n'est pas paginé. On lui dira de
faire attention la prochaine fois. En tout cas, dans une page qui s'appelle
Introduction, donc c'est au début,
normalement l'introduction est au début : «Le projet de loi n° 106 a
mené à la création de Transition énergétique Québec, et nous nous inquiétons
alors de deux éléments clés...»
Parenthèse. Projet de loi n° 106, moi, j'y
étais. On a passé, je pense, 86 heures avec le ministre David Heurtel.
Il y avait à côté de moi, à ma gauche, un
petit peu plus loin, le député de Masson, au nom de la Coalition avenir Québec,
qui était d'accord avec, à ce moment-là, la création de Transition énergétique
Québec.
Puis là, bon, Pierre-Olivier Pineau nous dit deux
éléments clés pour lesquels ils sont inquiets : «Un, le manque de coordination avec les autres ministères
directement concernés par la transition énergétique et le fort risque de politiser
la gouvernance». Donc, lui aussi, il nous
dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on abolisse TEQ. Donc, si on abolit TEQ et
si un expert puis un spécialiste
comme Pierre-Olivier Pineau nous dit que ça n'a pas de bon sens, bien, je pense
que le minimum, c'est d'entendre TEQ
eux-mêmes, qui viendront nous dire : Oui, oui, M. Pineau a raison;
non, non, M. Pineau n'a pas raison. Mais là on n'est pas capable de
confronter TEQ avec ce mémoire passionnant mais non paginé de M. Pineau.
L'autre mémoire dont je veux vous parler, c'est
l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Eux autres, ils ont été très forts aussi sur la
gouvernance de la transition énergétique. Ils nous disent, concernant toujours,
évidemment, la réintégration de TEQ au sein
du ministère, et là je le cite, dans son mémoire, à la page 24 :
«L'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention.»
Il y a-tu une organisation au Québec qui est la
plus concernée par la transition énergétique et par Transition énergétique
Québec que l'Association québécoise de la
production d'énergie renouvelable? En tout cas, ils sont directement sur le bon
picot, eux autres, ils sont là où il faut.
C'est la production d'énergie renouvelable et c'est dans le mandat de
Transition énergétique Québec. Ça
fait que, là, le gouvernement veut abolir Transition énergétique Québec, puis
ceux qui sont les plus concernés nous disent : Ne le faites pas.
Bon, et là ils sont gentils parce qu'ils nous
disent, l'AQPER, je les cite, toujours à la page 24 : «Notre
association soumet respectueusement
au ministre qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans
procéder au démantèlement complet de cette jeune
société d'État qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais a aussi
été en mesure d'accompagner toutes les
parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique.» Ils
disent, dans le fond, un peu la même
chose que le Conseil du
patronat. Puis, en plus, ils sont constructifs, ils nous disent ici : On
voudrait accroître l'imputabilité de TEQ puis, pour ça, on n'est pas obligés de
l'abolir.
Ce n'est pas bête du tout, sauf qu'on ne peut pas savoir ce
que TEQ pense de ça. Moi, j'aimerais ça que TEQ vienne nous dire en quoi ils pourraient être encore
meilleurs, puis encore plus être transparents, puis être imputables de leurs
décisions. Et c'est l'AQPER qui nous dit qu'on devait faire ça.
L'AQPER continue, en bas de la page 24, en
disant : «L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale d'accroître
son contrôle sur TEQ, exprimée par le projet
de loi n° 44, pourrait tout aussi bien se réaliser par la désignation de
nouveaux administrateurs
indépendants, d'une désignation accrue d'administrateurs non indépendants,
voire même jusqu'à la désignation d'un
nouveau P.D.G. sans pour autant abolir la société d'État.» Ils reviennent à la
charge. Autrement dit, ils sont constructifs, ils nous disent : N'abolissez pas TEQ, mais on va améliorer sa
gouvernance en ayant des administrateurs indépendants, un nouveau P.D.G., etc.
• (17 heures) •
Bon,
alors, c'est quand même assez intéressant de voir que tous ces groupes nous
disent : Bien, voilà, TEQ est bienvenu,
TEQ fait un bon travail. TEQ est encore en construction, parce que c'est une
jeune organisation qui a déposé juste un rapport annuel, jusqu'à maintenant, tellement
que c'est une jeune organisation. Le rapport annuel de TEQ est encore chaud, Mme la Présidente, il sort de
l'impression, puis, pouf! on l'abolit. C'est quand même fascinant. Puis on
n'est pas capable d'entendre TEQ là-dessus. C'est encore doublement fascinant.
Les gens de l'AQPER nous disent encore, à la
page 25 : «Le rapprochement des actions et responsabilités des ministères et organismes
avec leurs missions est un principe fondamental de saine gouvernance. L'abolition de TEQ et son intégration, réintégration au sein d'un ministère pourra difficilement respecter ce principe, ce
qui pourrait mettre le gouvernement en porte-à-faux dans certaines de ses missions et
l'exposer à d'éventuels écueils.» Alors... Oui?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, il
vous reste 30 secondes.
M. Gaudreault : 30 secondes? Mais ça fait juste
17 minutes que je parle, là! Alors, bien, écoutez, j'aurais pu en parler
encore longtemps, mais, bon, je pense
que j'ai sorti des bons arguments pour accepter, voter, favoriser cette motion
préliminaire pour entendre Transition énergétique Québec dans le cadre d'une étude détaillée qui se veut quand même
rigoureuse, comme nous le faisons toujours. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.
Si vous me permettez,
chers collègues, je vais suspendre les travaux quelques secondes. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 02)
(Reprise à 17 h 06)
La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît. Donc nous sommes toujours
à la motion préliminaire déposée par la députée de Maurice-Richard. Je comprends qu'il y a un autre intervenant. M.
le député de Nelligan, vous allez intervenir à titre de représentant de votre
groupe parlementaire?
M. Monsef Derraji
M. Derraji :
...parlementaire, absolument.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc vous avez 30 minutes.
M. Derraji : Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre. Donc,
merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai commencé mon intervention en ciblant à 100 % le TEQ.
Et là j'annonce la bonne nouvelle au ministre, parce que, sérieusement, le
ministre a une chance très importante.
Je ne sais pas quel sport il aime, le ministre,
mais je sais qu'il ne peut pas me répondre parce qu'il a épuisé son temps
de parole, mais je vais imaginer qu'il aime
le soccer, parce que c'est le sport que j'aime. La situation que nous avons
devant nous maintenant, Mme la
Présidente, vous savez c'est quoi? 90e minute. Un match de foot, c'est
90 minutes. Ma collègue vient de
lui donner une bonne passe. Il lui reste une seule chose. Vous savez c'est
quoi? Scorer. Le but, il est vide, ma collègue, avec la motion, lui donne une très bonne opportunité pour scorer. Et,
sérieusement, scorer, pour moi, c'est accepter cette motion. Pourquoi? Les arguments que ma collègue a
présentés, surtout sur l'efficacité du TEQ, Transition énergétique Québec, les
acteurs, d'une manière unanime, l'ont démontré.
Donc, Mme la Présidente, avant d'aller dans le
fond du sujet, pour préparer mon intervention au salon bleu, j'ai fait quelques devoirs, je suis allé chercher ce qui a
été fait par TEQ. Parce que, parfois, on se dit que, probablement, le
gouvernement, il a vu des choses que
nous, on n'a pas vues. Et ce qui m'a frappé le plus, Mme la Présidente, sur
cette société d'État qui a été créée
en 2017, c'est un napperon, je pense, de deux pages. Et j'invite les collègues,
je ne sais pas si vous avez eu le temps, les collègues du parti gouvernemental, à voir ce
document. J'en suis sûr et certain, surtout les gens qui opèrent au milieu
des affaires, ou travaillent avec des
entrepreneurs, ou visitez des entrepreneurs. Je vous invite vraiment à aller
chercher le napperon corporatif de
TEQ. C'est un excellent document où cette société d'État explique un peu la
vision, ce qu'ils font sur le
terrain, en termes de la transition énergétique Québec. Le document s'appelle
Aujourd'hui pour demain. Il y a des orientations, secteurs d'intervention, services d'accompagnement, le
financement avec le Fonds vert, le plan directeur, Mme la Présidente, 15 feuilles de route,
225 mesures, et c'est plus de 6 milliards de dollars
d'investissement. Et à l'intérieur, plusieurs, plusieurs aspects.
• (17 h 10) •
Je
vais prendre quelques secondes pour parler du plan directeur. Et j'aimerais
bien sensibiliser mes collègues par rapport à l'importance de ce que cet
organisme a mis à notre disposition.
Au
mois de décembre 2017, Mme la Présidente, cette société
d'État a organisé une journée de
réflexion, avec le concours de
l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du
Labrador. TEQ et les membres de plusieurs
communautés ont pu échanger sur les préoccupations des Premières
Nations dans le but de jeter les
bases d'une coopération plus large et
permanente dans le contexte de la préparation du plan directeur et de sa mise en oeuvre. Les thématiques abordées ont
été celles du bâtiment, des bioénergies, de l'acquisition des connaissances, de la sensibilisation, de l'offre
de services, du financement et de la gouvernance.
Donc, la motion proposée par ma collègue
députée de Maurice-Richard nous permet tous d'entendre un organisme expert en la matière. Et c'est ça, l'essence même
de ma première intervention. C'est que nous avons devant nous, en tant que
parlementaires... de prendre une décision éclairée. C'est que le ministre
a pris la décision d'abolir le TEQ, de l'incorporer au niveau du ministère de l'Environnement,
mais on oublie une chose très importante,
que c'est probablement le seul
organisme qui était capable
d'atteindre des résultats. Je l'ai dit tout à l'heure, mais, pour le bénéfice
des collègues, je vais le rappeler, les
programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES,
au Québec, en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.
Donc, on parle beaucoup, Mme la Présidente, de
l'efficacité de nos interventions, et l'efficacité de nos interventions,
et l'atteinte des résultats. Ce n'est pas
par hasard que, dans mes remarques préliminaires, j'ai insisté beaucoup plus
sur l'atteinte des résultats et je me
suis dit... Et j'espère, encore une fois... Je ne fais pas le procès
d'intention au ministre, parce que,
comme je n'ai pas eu et je ne vais pas avoir sa réponse par rapport à la
motion, on va l'avoir un peu plus tard... mais je ne veux pas vraiment lui prêter des intentions. Je me dis que nous
avons, devant nous, une excellente proposition, qui va nous ramener à, tous
ensemble, avoir l'heure juste des responsables du TEQ.
Je
vais revenir, Mme la Présidente, à quelques chiffres clés des consultations
publiques. Et ça peut paraître parfois bizarre.
Mais nous sommes au mois de février 2020, la consultation a eu lieu en décembre
2017. Et je vais vous partager quelques
chiffres clés des consultations publiques : plus de 450 personnes ont
ouvert un compte sur la plateforme de consultation en ligne, 420 commentaires ont été rédigés
sur les propositions de mesures formulées par Transition énergétique Québec.
On parle de 2017, Mme la Présidente. Il n'y
avait pas Greta, encore, il n'y avait pas de marche du climat, il n'y avait pas
ce qu'on voit aujourd'hui, hein? On parle de
décembre 2017. La mobilisation, elle était à la hauteur. Et vous allez voir
l'importance de mes propos un peu plus tard,
hein? 420 commentaires, 380 nouvelles mesures ont été proposées par des
citoyens. Et il faut toujours parler
dans le contexte, Mme la Présidente. On parle de décembre 2017. Deux ans avant
la marche et que tout le monde se
réveille de l'importance de l'environnement, il y avait une très bonne
collaboration citoyenne de la société civile,
des organismes aussi. 250 votes sur les propositions ont été enregistrés. Le
site de consultation a enregistré 13 500 visites, 440 personnes ont participé aux ateliers
organisés par Transition énergétique Québec. Le TEQ a reçu une centaine de
mémoires sur ses propositions, qui
comprenaient près de 1 500 recommandations émanant entre autres de
citoyens, entreprises et syndicats.
À
la suite de ces consultations, Mme la Présidente, le TEQ a entrepris de rédiger
une version préliminaire du plan directeur
en vue de procéder à la consultation officielle de la table des parties
prenantes. Et, par la suite, la table des parties prenantes, constituée de 15 personnes
détenant une expertise en matière de transition, d'innovation ou d'efficacité
énergétique, a été instituée en vertu
de l'article 41 de la Loi sur Transition énergétique Québec. Donc, tout
ça, Mme la Présidente, a été fait en amont.
Et
le but, c'est quoi? Le but, c'est préparer un plan directeur. Mais, parfois,
vous allez me dire, bon, voilà, il y a plusieurs
plans directeurs, pas mal de plans d'action. Mais là, Mme la Présidente, la
question que je soulève, et ça a été soulevé par la plupart des intervenants, par les collègues de l'opposition,
deuxième et troisième groupe mais aussi par rapport à ma collègue porte-parole, au sein de notre
formation politique, c'est qu'au-delà du plan directeur nous avons des
résultats. Donc, nous avons, en face
de nous, une société d'État qui a pris le temps nécessaire pour consulter, de
préparer un plan directeur, de le
mettre en place, mais, au-delà de ça, ils ont eu des résultats. Et qu'est-ce
qu'on fait aujourd'hui? On élimine la société d'État. En d'autres termes, on élimine un palier, on élimine une
structure de gouvernance qui jouait un rôle très important.
Et
c'est là où je me questionne, Mme la Présidente. Et, encore une fois, je ne
veux pas prêter des intentions sur l'attitude
d'abolir le TEQ sans l'entendre. Alors, probablement, Mme la Présidente...
Pourquoi je vous ai dit, au début, que c'est une occasion en or que ma
collègue la députée de Maurice-Richard vient d'offrir au
ministre? Pensez-vous, Mme la Présidente,
qu'on ne va pas manquer une occasion en or d'écouter des gens qui étaient
derrière un succès? Le plan directeur,
je l'ai lu, c'est plusieurs pages, et j'invite sérieusement les collègues à le
lire. S'ils n'ont pas le temps de lire les 252 pages, il y a un résumé sur
le site Web, où c'est écrit noir sur blanc, leurs réalisations.
Parce
qu'aussi, j'ai besoin de vous, j'ai besoin de vous, à ce qu'on réalise tous
ensemble l'opportunité que nous avons
devant nous. Pour une première fois, nous avons en face de nous un organisme
qui, au-delà des belles paroles, au-delà des plans d'action, au-delà des intentions, Mme la Présidente, cet
organisme par excellence a démontré son efficacité. Donc, je me vois mal, en tant que parlementaire,
de me priver d'avoir la chance de rencontrer ces personnes, de partager avec eux les
préoccupations. Parce que, j'en suis sûr et certain, le ministre a aussi la
bonne volonté d'atteindre ses cibles. Et,
j'en suis sûr et certain, comme le disait ma collègue députée de — Mercier, hein — Mercier, le tableau... on va tous travailler
avec lui pour avoir une meilleure note. Je ne sais pas, c'est... le vert, c'est
la plus haute?
Une voix : Vert, c'est mieux.
• (17 h 20) •
M. Derraji : Vert, c'est mieux? On va tous collaborer avec lui
pour avoir le vert au niveau du tableau de son collègue le ministre du Conseil du trésor. Parce que ça le
dépasse, ce n'est pas uniquement lui. L'atteinte des résultats, c'est le fruit
du travail de tout le monde.
Je ne vais
pas répéter ce qui a été dit par rapport aux entreprises. Écoutez, Mme la
Présidente, j'ai passé les quatre dernières
années avec pas mal d'entrepreneurs. Quand des entrepreneurs qui n'ont pas le
temps... Ils n'ont pas le temps. Ils
ont le temps pour autre chose, pas uniquement pour travailler sur la transition
énergétique. Et il faut les comprendre. Tous, unanimes, ils saluent la société d'État. La Fédération des
chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat, d'une manière unanime, ils ont dit et déclaré que
ça a été très facile, travailler avec cette société d'État. Donc, société
d'État, une bonne gouvernance, un conseil d'administration et rien que...
Encore une
fois, je sais que je vous partagez mes préoccupations, mais c'est très simple,
vous pouvez aller voir en
ligne : transitionenergetique.gouv.qc.ca, et vous allez voir la structure,
comment c'est organisé, le conseil d'administration, la direction,
la table des parties prenantes, Mme
la Présidente, la table des parties
prenantes. Et là on voit le compte rendu des rencontres, on voit la composition des tables des parties prenantes,
tout est là, tout est bien fait et rédigé. On voit les actions au niveau résidentiel, au niveau affaires, au niveau
du transport et au niveau de l'innovation. Bien, au lieu de recommencer à
zéro encore une fois, Mme la Présidente, et dire : Bien, écoute, on n'a pas pu atteindre les objectifs
parce que... Là, on ne peut pas dire
que c'est la faute du Parti libéral, hein? J'espère qu'on va garder une petite gêne,
quand on va attaquer le TEQ, parce
que le TEQ, et dans le document que j'ai devant moi, je pense que c'est une des
meilleures choses que le gouvernement précédent a mises en place. La preuve, c'est les
résultats que nous avons devant nous.
Je continue, Mme la Présidente. Je l'ai mentionné tout à
l'heure, par rapport à l'abolition du
TEQ, et je vais lire un petit passage
de la FCCQ. Et tout à l'heure, au début, tout au début, là, avant de savoir
qu'il y a une motion, Mme la
Présidente, j'ai mentionné un point très important. Toute
transition énergétique, toute réduction des GES implique la participation
des entreprises. C'est très important. Mais comment, comment on va avoir cette
collaboration? Est-ce qu'on les veut des
partenaires? Est-ce qu'on veut leur compliquer la vie? Est-ce qu'on doit
rajouter, encore une fois, un palier de paperasses au lieu d'avoir un
allègement en ce qui concerne la paperasse?
Regardez, la
FCCQ, qu'est-ce qu'elle dit : «La FCCQ se questionne sur le démantèlement
du Conseil de gestion du Fonds vert
et Transition énergétique Québec, qui, jusqu'ici, semblent avoir livré les
résultats escomptés en quelques années
à peine.» À peine. Ça ne fait pas 10 ans que cet organisme existe. En
plus, TEQ a démontré, au-delà de son efficacité, bien, le respect de l'échéancier. Et, encore une fois, Mme la
Présidente, j'invite les collègues à aller voir le plan directeur, qui résume d'une manière très claire l'énorme
travail. C'est du béton, le plan qu'on a devant nous, là. S'il vous plaît,
chers collègues, prenez un peu de
temps, lisez le plan directeur pour savoir l'ampleur du TEQ. Et je m'adresse
aussi au public. C'est le moment
d'aller chercher Transition énergétique Québec pour comprendre ce que le gouvernement
est en train de faire par rapport au TEQ.
Aujourd'hui,
la députée de Maurice-Richard offre une occasion en or au ministre. Et c'est
unanime, les collègues de l'opposition, tout le monde demande une seule
chose : inviter TEQ à venir nous rencontrer.
Encore une
fois, Mme la Présidente, je ne veux pas prêter des intentions, mais je vais me
permettre quelques hypothèses. Mais
mes hypothèses ne veulent en aucun cas semer un doute, ou faire un procès, ou
prêter des intentions. La demande est très
simple. Entendre TEQ ou ne pas entendre TEQ, ça veut dire que soit on a peur de
quelque chose, soit on ne veut tout simplement
pas les inviter en commission. Parce que, pour moi, si on veut tous atteindre
les résultats, Mme la Présidente, la meilleure façon, c'est inviter les
meilleures personnes qui ont déjà livré les résultats.
Et je sais
que le plan directeur, on ne va pas le jeter. Le plan directeur, il est là, et
c'est le fruit d'un excellent travail. Et
je tiens à remercier les gens qui ont travaillé pour livrer ce plan directeur.
Moi, aujourd'hui, je suis très fier de voir qu'il y a des gens, au
Québec, très impliqués et qui ont à coeur la transition énergétique. Parce
qu'au-delà des intentions, Mme la
Présidente, ou du plan d'action, ces gens, ils ont réussi à atteindre des
résultats. Et je prends le temps aujourd'hui de les remercier du fond du coeur, parce qu'avec un budget quand même
pas énorme du Fonds vert, un pourcentage pas très élevé, ils ont pu atteindre le résultat. Mais, même au-delà de ça, Mme
la Présidente, ils étaient sur le bon chemin d'atteindre l'ensemble des actions
qu'ils ont mises en place.
Parlons maintenant,
Mme la Présidente, des acteurs. Les acteurs, qu'est-ce qu'ils nous
ont dit? Que le TEQ fait des miracles
avec relativement peu de financement versus le mandat qu'elle est. Les mêmes acteurs
ont mentionné que son existence est
tout à fait justifiée. Encore une
fois, j'ai des questionnements, Mme la Présidente. On veut atteindre nos cibles. Les acteurs qui ont travaillé
avant l'arrivée de ce gouvernement en place, ils ont eu la chance de travailler
avec TEQ. Et ces mêmes acteurs qui ont
travaillé d'une manière très proche avec TEQ nous disent aujourd'hui : C'est une excellente chose, avoir TEQ. Qu'est-ce qu'on fait? Changement
de gouvernement, la CAQ arrive au pouvoir, changement de direction, on abolit
une organisation, mais plus, on ne les invite même pas à venir, on ne veut même
pas les entendre.
Et, encore
une fois, probablement que le ministre, à la fin, va nous dire : Écoute,
c'est une très bonne idée, député de
Nelligan, j'accepte la proposition de la motion de la collègue de Maurice-Richard. Encore une fois, je ne veux pas lui prêter des intentions, je ne veux pas répondre,
parce que je sais qu'il ne peut pas répondre parce qu'il a épuisé son temps.
Mais, encore une fois, j'espère, j'espère,
j'ai un souhait, j'ai un souhait que, ce mercredi 19 février, le ministre
va faire un geste excellent et va scorer devant le but qui est vide et il va
scorer un beau but.
Donc, Mme la Présidente, ce qui n'est quand même
pas drôle, et sérieusement je suis un peu... je vais être probablement plus fâché qu'autre chose, c'est que je suis une
des personnes qui critiquent beaucoup les politiques publiques, vu tout ce que
j'ai vécu dans ma vie. Administrateur de
sociétés certifié, j'ai été sur une société d'État plus que quatre ans, très
impliqué dans la gouvernance, je suis
souvent critique des politiques publiques et surtout la non-atteinte des
résultats. Si, aujourd'hui, Mme la
Présidente, j'ai devant moi un TEQ qui n'a pas excellé, je serais le premier à
applaudir la décision du ministre : M. le ministre, vous avez raison de l'abolir, vous avez raison de ne pas
les inviter à venir en commission parlementaire nous partager leur inefficacité ou leur non-atteinte
des objectifs. Mais, Mme la Présidente, je suis... et j'ai les mains liées.
Vous savez pourquoi j'ai les mains
liées? J'ai un organisme qui a livré la marchandise, j'ai une société d'État
qui a fait un excellent travail, j'ai une société d'État qui a élaboré un plan
directeur excellent.
Et sérieusement, encore une fois, prenez le temps
de le lire, s'il vous plaît, avant de prendre une décision. Je sais que le ministre est au courant de tout ça, j'en suis
sûr et certain, que son idée, elle est presque faite ou pas mal faite. Mais
j'invite les collègues du
gouvernement à prendre le temps de lire ce plan directeur. Avec ce plan
directeur, cette société d'État, Mme
la Présidente, a non pas uniquement pris le temps d'énoncer les intentions ou le
plan d'action, parce qu'à l'intérieur de ce plan d'action tout est clair et par rapport à plusieurs axes
d'intervention, mais encore une fois, ce que je vous ai dit, c'est aussi par
rapport à l'atteinte des résultats.
• (17 h 30) •
Donc, je reviens à la question de GES et j'en suis
sûr et certain, que c'est un des paramètres que le ministre veut toujours
avoir comme cible. De toute façon, il est
ministre de l'Environnement, une des priorités du ministre de l'Environnement,
à part le «day-to-day» et son travail,
je pense qu'il partage la préoccupation de la réduction des GES. Je tiens à lui
rappeler et j'en suis sûr et certain,
Mme la Présidente, qu'il est au courant de ça : 60 % de diminution
des GES pour 18 % du financement d'un
organisme comme le Fonds vert, un jeune organisme mis sur pied en 2016, même
pas quatre ans. Quatre ans, autant de
résultats. Bien, imaginez-vous, Mme la Présidente, si on leur donne le temps de
continuer leur plan directeur, on sera où, Mme la Présidente? Le plan directeur que j'ai devant moi, il est jusqu'à
2023. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va faire? Le ministre prend une décision d'arrêter ou
d'éliminer cette société d'État. Ce qu'on aimerait, c'est au moins, au moins
les entendre, parce qu'ils ont fait un
travail exceptionnel, Mme la Présidente, et ils ont mis en place un plan
directeur que, malheureusement, on ne va pas leur donner la chance de le
continuer.
Rappelons une chose très importante,
rappelons-nous une chose très importante, Mme la Présidente. Le gouvernement
met en place le cadre d'action de TEQ, et
c'est en contradiction un peu avec... c'est une question d'inadéquation avec la
vision du gouvernement. Parlons aussi
de la transparence et gouvernance. Et là je ramène un peu une modeste
expérience de plus de 10 ans en
gouvernance. En aucun cas, Mme la Présidente, une société d'État ne sera
dépassée en termes d'imputabilité, ou transparence,
ou gouvernance. Il faut se dire les vraies affaires, sinon on peut comparer la
performance de TEQ à la Caisse de dépôt. Regardez la Caisse de dépôt, regardez
Hydro-Québec, regardez la Société des alcools, regardez l'ensemble de nos
sociétés d'État. Donc, c'est un point
très important, Mme la Présidente. J'insiste encore une fois, l'imputabilité,
les résultats étaient là.
La
transparence, surtout au niveau des sociétés d'État, ce qui est très bien, Mme
la Présidente... Le rôle de la Vérificatrice générale, qui doit faire l'audit de la performance. Au niveau de la
gouvernance, le gouvernement donne les grandes lignes, et c'est à l'image... Écoutez, Mme la Présidente,
j'ai siégé quatre ans sur le conseil d'administration de Retraite Québec,
on avait les grandes lignes du gouvernement.
Retraite Québec travaillait d'une manière étroite avec le ministre des
Finances. La même chose avec TEQ...
peut facilement continuer, le gouvernement peut continuer d'une manière facile
à donner les grandes lignes. Son
orientation... Est-ce que ce n'est pas l'année de l'environnement pour la CAQ,
Mme la Présidente? C'est l'année de
l'environnement. Mais l'année de l'environnement pour la CAQ, qu'est-ce qu'on
fait? On abolit un organisme qui a démontré l'atteinte des résultats. Cherchez
l'erreur.
Et,
encore une fois, Mme la Présidente, je pense que c'est une question de respect
et d'humanité. On ne peut pas demander
à un organisme d'être aboli et de ne pas avoir la chance d'expliquer sa
réalité. Donc, je sais que le ministre a démontré de l'écoute au début,
je le crois. J'espère que la moindre des choses, Mme la Présidente, en tant que
parlementaires... mais surtout leur dire
merci pour le travail qu'ils ont fait. Et je tiens à le formuler aussi, même,
je leur dis bravo pour le travail.
Certes, je ne suis pas le porte-parole du dossier, j'ai d'autres chapeaux, mais
j'ai eu le temps de lire le plan directeur,
j'ai suivi un peu les débats, les consultations, j'ai lu les rapports, et ça
fait chaud au coeur, Mme la Présidente, de voir autant d'organismes saluer l'excellence de ces individus qui ont
travaillé fort au sein de cette société d'État.
Donc, j'appelle donc au civisme du ministre et la
grande bienveillance du ministre d'accepter la motion de ma collègue députée de Maurice-Richard et de nous
permettre une rencontre avec cette société d'État pour plusieurs raisons, pas
uniquement pour les applaudir pour le
respect de l'échéancier, pour le plan
directeur, pour le plan d'action, pour l'atteinte des résultats, pour la façon avec laquelle ils ont mobilisé les
acteurs, mais plus pour comprendre leur réalité. Et je pense que, Mme la Présidente, le ministre
va gagner au bout de la ligne, si, lui, le responsable du ministère de l'Environnement... parce qu'il va avoir la
chance, et on va avoir tous la chance, d'échanger avec cet organisme avant de
passer à autre chose.
Et
j'espère qu'on ne va pas vivre ce que nous avons vécu ailleurs, dans d'autres
projets de loi. Pas la peine de les mentionner,
parce que la plupart des collègues suivent les travaux parlementaires, suivent
ce qui se passe à l'intérieur du salon bleu,
suivent ce qui se passe au niveau des commissions, au niveau de la
centralisation du pouvoir, au niveau de l'élimination des structures. Donc, je ne veux pas, Mme la
Présidente, qu'on soit taxés d'avoir encore une fois centralisé quelque chose
qui marche, quelque chose qui marche très bien, un organisme qui livre des
résultats, un organisme mobilisé.
Donc, Mme la Présidente, et je vais terminer mon
intervention, je lance le message, l'appel plutôt, au ministre que j'espère qu'il va accepter notre demande,
qu'il va scorer et qu'il va inviter TEQ pour une rencontre d'échange avec les
membres de cette commission afin de les entendre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Maurice... de Jacques-Cartier,
évidemment. Je suis désolée.
M.
Gregory Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 10 minutes.
M. Kelley :
Parfait. 10 minutes. Parfait. Je veux juste ajouter à ça. On a parlé
beaucoup, pendant les dernières semaines, de TEQ, on peut répéter des chiffres,
mais, quand même, si on regarde sur leur site Web, TEQ a plusieurs programmes.
Et je regarde juste tout le programme des véhicules électriques, Transition
énergétique est vraiment impliqué dedans. Alors, d'écouter ce groupe-là pour
poser des questions, c'est quoi, les choses qui ont bien fonctionné... Parce
qu'on va abolir le TEQ, ça... on va envoyer toutes les personnes qui
travaillent pour TEQ au sein du ministère, mais, avant de faire ça, peut-être
juste poser certaines questions sur les choses qui ont marché bien. C'est sûr
que ces gens-là vont continuer de travailler avec les fonds qui sont générés
par les différentes taxes puis par le marché du carbone. Alors, peut-être,
c'est une occasion de parler. Je vois ici juste des bornes multilogements, il y
a un remboursement d'environ 5 000 $ pour ces logements-là. Est-ce
que ça, c'est une chose qui marche bien présentement? C'est une question, je
pense, que tous mes collègues veulent savoir et juste voir plus de détails.
Est-ce que c'est une bonne chose qui marche bien? Est-ce qu'il faut ajouter
plus d'argent à ça? Alors, je regarde ça. C'est juste un exemple de quelque
chose que je trouve intéressant que Transition énergétique Québec travaille sur
présentement.
Puis il y a des autres volets aussi. On a parlé
beaucoup de transport. Alors, quand même, juste le transport vert, il y a
plusieurs différentes pistes de solution
ici, je trouve ça bien intéressant, mais c'est triste qu'on n'est pas capable
d'entendre TEQ ici, en commission, juste pour poser des questions sur
comment ça marche présentement et peut-être avoir juste une meilleure idée sur leur succès, pourquoi les choses marchent bien.
Encore, juste pour répéter les chiffres avec... bien, le TEQ est capable de générer plus de 60 % de
réduction des GES en utilisant 18,5 % du budget du Fonds vert. Alors,
encore, on répète des choses, mais je trouve
ça fascinant. C'est quoi, leur recette de succès? Et ça, c'est juste une raison
qu'on peut demander à TEQ de venir ici puis parler avec nous.
• (17 h 40) •
Mais je regarde
encore, parce que juste d'avoir une bonne discussion, comme parlementaires, ici...
On a eu beaucoup, beaucoup de commentaires
pendant les audiences publiques des différents groupes. Alors, juste de donner
TEQ une occasion pas juste de faire leur propre défense, mais peut-être
d'encore se poser certaines questions.
Puis je reviens un petit peu sur le document que
mon collègue a parlé, leur plan stratégique qui va terminer en 2023. C'est quoi, les défis? Comment ça va marcher, la
suite des choses? Je pense qu'il y a des questions importantes. Et je sais
que le député de Jonquière a déposé une motion,
parce qu'il veut avoir tous les faits avant d'avancer dans ce projet de loi
ici, et il a dit ça en lien plus avec
les chiffres de la VG, mais, je pense, c'est un petit peu la même chose ici.
Avant d'avancer, je pense, c'est une bonne idée de peut-être prendre le temps
de parler avec TEQ.
Et,
encore, je peux répéter tous les mémoires, tous les différents groupes qui ont
fait des interventions pendant les
audiences publiques pour appuyer le TEQ, son efficacité, mais on parle de ces
enjeux-là, le fait que TEQ est capable d'être agile et agir rapidement
dans certains cas. Est-ce que, pour eux autres, ils croient que ce changement
ici va être une problématique pour eux
autres de continuer leur travail? Je pense que c'est une bonne idée pour nous
d'être capables de poser des questions directement aux gens de TEQ.
Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que je vais
appuyer la motion de ma collègue de Maurice-Richard, mais je pense
que c'est... comme je dis, je vais juste
terminer sur ce point-là, que moi, je pense, c'est important pour nous d'avoir
l'occasion de poser des questions directement au TEQ dans cette commission.
Merci beaucoup.
Mise aux voix
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres interventions concernant cette motion
préliminaire? Je vais donc la mettre aux voix. Est-ce que la motion
préliminaire est adoptée?
Des voix :
...
M. Derraji :
Par appel nominal. ...ma collègue, juste qu'elle revienne, si ça ne vous
dérange pas. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes à la mise aux voix. Donc, ce
que je comprends, c'est qu'on demande un vote par appel nominal.
M. Derraji :
Vote par appel nominal, oui, s'il vous plaît. Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et donc qui fait la demande?
C'est le député de Nelligan?
M. Derraji :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : De Mercier?
Mme Ghazal :
...
M. Derraji : L'embarras du
choix. C'est moi...
La Secrétaire : Alors,
veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)? Ah! pardon. Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention.
La Secrétaire : Donc, c'est
rejeté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.
Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Ghazal : Oui, Mme la
Présidente. Moi, j'en aurais une, motion préliminaire. Je la lis?
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous nous la lisez, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre Greenpeace
Mme Ghazal :
Très bien. Donc, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure
«la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin elle
entende l'organisation Greenpeace».
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 44)
(Reprise à 17 h 46)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les
travaux. Vous avez tous reçu une copie de la motion préliminaire. M. le
ministre, oui.
Débat sur la recevabilité
M. Benoit Charette
M. Charette : En fait, une question d'éclaircissement, et peut-être
prendre la question en délibéré, mais, lors des consultations, Nature Québec a
clairement donné son droit de parole à Greenpeace, de son propre aveu. Donc, Greenpeace a
eu l'occasion de se faire entendre. Est-ce
qu'on peut les entendre une seconde fois? C'est la question que je me pose.
Mais très ouvert à la réponse et à la décision qui sera rendue.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Moi, je pense que, dans les règlements, il y a quelque chose qui dit qu'ils ne
pourraient pas parce qu'ils n'ont pas
déposé de mémoire, eux. Ils sont venus parce que quelqu'un, là, a accepté
gentiment de leur laisser de la place.
M. Charette :
C'est un mémoire conjoint. Si on lit le mémoire, c'est clairement indiqué
mémoire conjoint, là, de la part de...
Mme Ghazal :
Oui, mais ils n'étaient pas... ils n'avaient pas les 10 minutes, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il vous plaît! S'il
vous plaît, on s'adresse à la présidence.
On va suspendre quelques instants. Il y a une
jurisprudence concernant cette question-là d'une organisation qui se serait
présentée une deuxième fois ou pas. Donc, on revient dans quelques minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 47)
(Reprise à 17 h 51)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les
travaux.
Décision de la présidence
Nous
avons trouvé la jurisprudence à cet effet, et donc je vous réfère à
244/25 : «Est-ce que cette
motion préliminaire est
recevable — dans un
contexte précis — compte
tenu du fait que l'organisme visé par la motion avait déjà été entendu lors [des] consultations particulières sur un
projet de loi?» Et la décision a été
que la motion est recevable. Donc, dans ce contexte, la motion est recevable.
Débat sur la motion
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Vous savez, moi, je me
rappelle, lors de la consultation particulière, à un moment donné, le ministre disait : Bien, le climat est une
question trop importante, on est en urgence climatique, ce n'est pas le temps de faire des petites
politicailleries sur ça, et j'étais et je suis toujours très d'accord avec
ça. Je suis d'accord avec ça et
jamais je ne veux embarquer puis faire de la petite politique sur ce genre de
question là. Mais malheureusement cette
entente-là qu'on avait ici, en pleine commission, n'avait pas été respectée par
le ministre, où il y a eu, je le dirais, un dépassement des bornes, où
il nous a fait porter le blâme devant des invités qui sont venus parler d'une
question extrêmement importante sur laquelle
ils discutent, et sur laquelle ils sont engagés depuis de nombreuses années, et
très sérieuse pour eux. Et le
ministre a décidé de nous faire porter le blâme sur le fait qu'on n'a pas
invité Greenpeace, comme si lui, il y tenait absolument puis il voulait que Greenpeace
soit là, alors que nous, nous ne voulions pas.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le...
Mme Ghazal : J'aimerais avoir
le temps... j'aimerais prendre le temps... j'apprécierais avoir le temps...
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît!
Question de règlement.
M. Charette : Le ton est très bon, puis je l'apprécie.
Cependant, la collègue met dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcés.
Donc, je veux tout simplement l'inviter à la plus grande prudence à ce
niveau-là.
Mme Ghazal : Très bien. Je vais
faire attention.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et donc, Mme la députée de Mercier, je vous invite également à la
prudence.
Mme Ghazal : Très bien. Je vais parler, comme on dit, au «je»,
il ne faut pas parler à l'autre, au «je», comment moi, je perçois la situation et pourquoi c'est
important que cette motion-là soit présentée, et qu'elle soit discutée, et
qu'elle soit même appuyée par le ministre.
Donc, moi, je
l'avais dit tantôt, la façon que les négociations... Ça, c'est quelque chose que les gens ne savent pas, comment
les listes, quand on fait des consultations particulières, sont amenées,
qu'est-ce qui fait que tel groupe arrive en commission, alors qu'un autre, pas. Tout ça se passe entre les bureaux
des leaders, donc c'est normal que les gens ne soient pas au courant de ça. Mais ce qui est important,
quand même, de mentionner, c'est qu'en tant que groupe d'opposition on a toujours une épée de Damoclès sur notre tête quand on fait
cette négociation-là. C'est-à-dire que nous soumettons une liste, chaque groupe soumet une liste, et
c'est vrai qu'à la fin, si on additionne les quatre groupes
parlementaires, la liste est très
longue. Si on entendait tout le monde, oui, on pourrait se retrouver avec un très grand
nombre de groupes. Et je peux comprendre
qu'on puisse restreindre, mais ça, ça ne se fait pas de façon égale entre les
groupes. La façon que ça se fait, c'est
qu'on amène des listes, et, après ça, bien, on se les fait couper, et tout ça,
puis on a souvent peur, parce qu'on
n'a pas le plus gros bout du bâton, de se faire couper des groupes qu'au départ
le gouvernement avait acceptés.
Donc, je
vais le démontrer, comment ça fonctionne. Au départ, à Québec solidaire, je ne
peux pas parler pour les autres groupes,
nous avons soumis 28 groupes, dont Greenpeace faisait partie, et la motion
qui nous est arrivée du gouvernement, c'est, bien : Greenpeace, bien, il
n'est pas là, il n'est pas dans la liste.
Au deuxième
tour, on a travaillé très fort pour élaguer cette liste de 28 groupes, en
disant, bon, lequel on laisse, lequel
on enlève, et c'est tout un travail qu'on fait nous-mêmes, pas seulement tous
seuls, mais aussi avec les groupes, comme
tous les partis politiques font, et c'est tout à fait normal. Donc, on a fait
un travail très, très fort, on est arrivés avec une liste de 16 groupes, Greenpeace faisait partie de ces
16 groupes, et là on reçoit une réponse du gouvernement, Greenpeace n'est
pas là.
On refait
notre travail encore, on se dit... Parce qu'ils veulent qu'on en ait moins, ils
trouvent qu'il y en a trop encore, il
faut que... On fait l'effort de réduire, de réduire, de parler avec les groupes pour pouvoir arriver à un chiffre qui pourrait peut-être
satisfaire le gouvernement et qui serait accepté. Donc, on fait ce travail
d'élagage, et là on arrive avec cinq
groupes, où Greenpeace n'était pas là
dans ce troisième tour. On arrive... En fait, Greenpeace était là, et la motion
du gouvernement nous arrive,
alors qu'on est arrivés à cinq, on est passés de 28, 16, on est arrivés à cinq
groupes, Greenpeace est là, et le gouvernement, encore une fois, retire ce groupe-là.
Au quatrième
tour, à la fin, on est un petit peu... on a cinq, on est devant un choix qui
doit être fait et finalement on décide de donner la priorité, parmi les cinq,
non pas à Greenpeace, non pas aux autres groupes, mais à un seul, qui est
La Planète s'invite au Parlement, qui, finalement,
était accepté par le gouvernement, et c'est ce qui fait qu'on les a entendus.
Et ça, quand on a pris cette décision-là de
descendre de 28, à plusieurs reprises, et on est rendus à un seul groupe, parce qu'on a fait cet effort-là pour s'assurer d'avoir au moins des groupes que
nous voulons entendre, eh bien, c'était le fameux courriel qui a été lu en
pleine commission parlementaire, devant des invités, ici même.
Et moi,
j'avais l'intention de ne pas embarquer là-dedans, sur le fait que
Greenpeace a été invitée, n'a pas été invitée, quand le ministre commençait à discuter avec le groupe, mais, quand
ce courriel-là a été lu, c'est là que j'ai trouvé ça totalement inacceptable. Et, pendant mon intervention au salon bleu lors de la
première étape, là, du projet de loi, j'avais mentionné que j'aimerais que le ministre s'excuse, parce qu'en lisant ce
courriel-là il a fait exactement ce que le leader du gouvernement a reproché au leader de l'opposition officielle, parce
qu'en pleine période de questions il avait révélé une conversation privée. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec le leader du gouvernement, et j'espère qu'il y a
eu une discussion, et j'attends toujours
les excuses de la part du ministre.
Peut-être que, dans son intervention, quand on va entendre
que les trois groupes, s'ils désirent
intervenir sur cette motion préliminaire... peut-être qu'à la fin le ministre de l'Environnement pourrait présenter ses excuses, auxquelles je
tiens fortement.
Maintenant que, bien, les faits sont rectifiés, je voudrais
arriver plus avec : ce groupe-là, pourquoi c'est extrêmement important qu'on l'entende.
Oui, il a été présent parce qu'il y a
eu Nature Québec, qui a été d'une grande générosité, qui a dit : Très bien, nous allons enlever de notre temps.
C'est quand même 10 minutes. 10 minutes, c'est peu. Alors, ils ont
dit : On accepte d'enlever de
notre temps, on va prendre uniquement cinq minutes en intervention et nous
acceptons que vous veniez dans le
groupe parce que le sujet est trop important, le sujet est trop sérieux, et on
comprend que vous vouliez intervenir et
on trouve déplorable que le gouvernement ne vous ait pas invités. Donc, il a
fallu qu'un groupe prenne de son temps pour permettre à un autre groupe
extrêmement important de se faire entendre sur ce projet de loi.
Et Greenpeace est tout à fait un incontournable.
Souvent, les gens, dans leur esprit, quand ils pensent à Greenpeace, ils pensent aux actions dans les années 70,
qui existent encore aujourd'hui... mais dans les actions un petit peu
tape-à-l'oeil, où
est-ce qu'on veut attirer l'attention des médias, et tout ça.
Tout ça existe, bien sûr, mais Greenpeace
ne fait pas que ce genre de
manifestations là. Ils font aussi un travail très, très sérieux. Leur expertise
est reconnue partout à travers le monde, partout.
Tout à
l'heure, quand on a parlé de Transition énergétique Québec, je trouvais que
c'était important de dresser l'histoire
de cet organisme-là avant de l'abolir, pour comprendre d'où on vient, d'où
vient cet organisme-là. Bien, je vais faire la même chose aussi pour
Greenpeace, de dresser l'histoire de cet organisme, plus particulièrement au
Québec.
Donc, au
Canada, il a été fondé, en fait, à Vancouver en 1971 et il est actif, comme je
le mentionnais, à travers le monde
dans une cinquantaine de pays. Il compte aussi beaucoup de donateurs,
127 000 donateurs à travers le monde, et il a plus de 125 000 sympathisants. Si je regarde au
Québec, il y a, seulement au Québec... 160 personnes au Québec reçoivent leurs courriels, leurs infolettres. Moi,
j'en fais partie. Il y en a peut-être ici, des membres autour de la commission,
de tous les partis, qui en reçoivent. Et
donc c'est... Le ministre aussi mentionne qu'il reçoit leurs lettres. Donc, il
fait partie des gens qui les suivent, des gens qui écoutent ce qu'ils ont à
dire parce que c'est un organisme reconnu.
Et, au-delà aussi de ça, Greenpeace est un
organisme aussi qui révise...
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée, je dois malheureusement
vous couper. Donc...
Mme Ghazal : Très bien. J'aurai
l'occasion de continuer prochainement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)