(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice);
M. Reid (Beauharnois), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Barrette (La Pinière), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); M. Benjamin (Viau), par M. Polo
(Laval-des-Rapides); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Auditions (suite)
Le Président (M. Polo) : Merci. Cet avant-midi, nous entendrons quatre
groupes : tout d'abord, Ouranos; ensuite, M. Normand Mousseau,
directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier; par la suite, le
Conseil national des jeunes ministres de l'environnement de la Fondation
Monique-Fitz-Back; et ensuite des représentants de la Fondation David-Suzuki.
Nous allons débuter en souhaitant la bienvenue aux
représentants d'Ouranos, M. Alain Bourque, directeur général. Je vous
rappelle que vous disposez d'une enveloppe de 10 minutes pour votre
exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé.
La parole est à vous.
Ouranos inc.
M. Bourque (Alain) : Bonjour. Alors, merci pour cette opportunité à
permettre à Ouranos de contribuer... une analyse qu'on a faite dans le cadre du
dépôt du mémoire que vous avez probablement entre les mains. Alors, on espère que cette
analyse va aider les membres de la
commission dans l'étude du projet de loi.
J'en profite
pour remercier chaleureusement les nombreux chercheurs universitaires, les gens
du monde académique et de différentes organisations qui nous ont aidés, là,
dans une approche assez habituelle. Ouranos, c'est-à-dire, on travaille
continuellement en collaboration avec le monde scientifique pour développer
les documents qui permettent de... Et là je vais faire un lien avec l'esprit de
la contribution d'Ouranos. Ouranos n'est pas tellement
là pour donner ses opinions personnelles sur ce qui devrait être fait. On veut plutôt
faire quelques observations ou amener quelques faits scientifiques qui seront, donc, à votre disposition pour prendre les bonnes décisions. Et donc je
remercie, là, notamment les collègues, là, qui ont pu nous aider dans
tout ça.
Alors, avant
de parler peut-être un petit peu plus du projet de loi ou de l'analyse qu'on a faite et de notre mémoire, je veux peut-être
quand même rappeler quelques messages clés en faveur de
l'adaptation aux changements
climatiques. Je suis convaincu que
vous avez entendu beaucoup parler de cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais
probablement très peu d'adaptation. Je vous rappelle que la littérature
scientifique, l'Accord de Paris, la Convention-cadre des Nations unies sur les
changements climatiques dit clairement que la lutte aux changements climatiques
a deux composantes : la réduction des émissions de gaz à effet de serre et
l'adaptation à la partie incontournable du changement climatique, qui est déjà
bien amorcé.
En fait, même
si on éliminait les gaz à effet de serre à zéro, à partir d'aujourd'hui, sur
l'ensemble de la planète, le climat continuerait à changer pour au moins
20 ans, donc les changements... Et ce n'est pas pour retourner à un climat
historique, mais d'éventuellement stabiliser grâce à une lutte efficace en
matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, il y a de
l'irréversible dans tout ça, déjà en cours, il y a de l'incontournable, et donc
l'adaptation est inéluctable.
Ça me donne
aussi l'opportunité de peut-être exprimer trois messages chers à Ouranos. Premièrement,
je crois qu'il est important d'avoir un volet adaptation, dans les mécanismes
de gouvernance, qui soit tout aussi audacieux que celui de l'atténuation. J'y
reviendrai.
Le deuxième,
c'est que, lorsqu'on a préparé notre mémoire, on a constaté qu'il y avait
relativement peu de recherches scientifiques sur la gouvernance climatique, la
performance de différents pays autour de lois ou même dans des cas où il n'y a
pas de loi. Donc, ça a été assez... en fait, on a été assez limités dans nos
études parce qu'il y a relativement peu de recherches.
Et l'autre, le troisième message, c'est qu'Ouranos
est d'avis qu'il devrait probablement y avoir une répartition plus stratégique
du financement dans le futur PECC entre le volet atténuation et adaptation.
Dans le dernier plan de lutte aux changements climatiques, c'était à peu près
93 % des budgets octroyés pour
la réduction et 6 % pour l'adaptation. Alors, on est d'avis que 6 %
n'est clairement pas suffisant pour faire face aux risques climatiques, qui
s'amplifient dans le temps.
• (9 h 40) •
Alors, pour ce qui est de notre document, alors,
notre mémoire se base sur deux grands piliers. Premièrement, faute de temps,
là, on a fait une analyse des mécanismes de gouvernance qui sont utilisés dans
huit juridictions qui ont donc adopté des lois dans la lutte aux changements climatiques. Il y avait
à la fois des nations et parfois des provinces ou des États : Colombie-Britannique, Royaume-Uni, Écosse, Nouvelle-Zélande, Catalogne, Danemark, Suède, Norvège. Elles sont généralement perçues comme des juridictions qui sont à l'avant-garde de la lutte aux
changements climatiques. Et donc, bien qu'il n'est peut-être
pas nécessaire d'avoir une loi pour être efficace en matière de changements climatiques, la littérature tend à démontrer que, lorsqu'on a
une loi, ça met en place des processus, des façons
de faire, etc., plus rigoureuses et
qui contribuent à, donc, faire en sorte que ces États-là, ces juridictions-là sont perçus comme étant à l'avant-garde.
Naturellement, on a fait aussi une recension de la littérature scientifique qui a
exploré ou analysé ces différentes juridictions là et leurs performances. Comme je le disais, on
avait un peu un manque de temps et donc on a fait seulement
ces huit-là. Naturellement, il y a aussi d'autres pays, bon, la Finlande, par exemple, qui est très avancée en matière d'adaptation aux changements climatiques, qui a aussi des mécanismes de gouvernance qui seraient probablement intéressants à aller regarder pour voir ce qu'ils font de
bien.
Et donc la conclusion, et puis, en fait, c'est le
corps de notre mémoire, c'est de dire qu'on a identifié quatre traits communs
dans les huit juridictions que j'ai détaillées, donc quatre traits communs
autour de mécanismes de gouvernance dans les réglementations, donc, qui ont été analysés.
Le premier, c'est un processus
crédible de fixation et de suivi de cibles et d'objectifs à moyen et long
terme. Naturellement, quand je dis ça, «fixer et suivre des cibles»,
vous avez probablement déjà en tête les cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Je reviendrai un tout petit peu sur le fait qu'on peut aussi avoir des
cibles et des objectifs en adaptation, on devrait en avoir. Il y en a relativement peu, partout à travers le monde,
mais je vais vous montrer, là, qu'il
y a quand même quelque chose à faire là.
Le deuxième volet, c'est justement
le fait que les juridictions ont généralement une gouvernance spécifique en matière d'adaptation aux changements climatiques.
Le troisième mécanisme, c'est un comité
indépendant d'experts qui conseille et vérifie l'action du gouvernement pour s'assurer... En fait, le
changement climatique... La science joue un rôle assez important
dans le domaine des changements
climatiques, et donc il est absolument
crucial de connecter les faits scientifiques, l'information scientifique à la
prise de décision.
Et le quatrième mécanisme, c'est un mécanisme de surveillance et de reddition de
comptes périodique, d'ailleurs, qui a tout à fait le droit d'identifier qu'on a
essayé quelque chose, puis ça n'a pas fonctionné, puis on corrige les choses
par la suite. Mais donc c'est important d'avoir ce mécanisme de surveillance,
reddition de comptes indépendant, obligatoire, qui vérifie à la fois les actions
gouvernementales mais aussi la société en général.
Alors, pour le premier mécanisme, je ne vais pas
aller dans les détails, vous les avez probablement déjà vus ou entendus. Donc,
les différentes juridictions se sont généralement donné... en fait, se sont au
moins donné une cible pour 2050 et souvent des cibles intermédiaires en matière
de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Il y a toutes sortes
d'avantages liés à ça, qui sont documentés dans la littérature, bon, le fait
d'avoir des cibles climatiques légalement contraignantes, un peu comme se donner une loi pour un déficit
zéro, on a déjà vu ça par le passé, une plus grande imputabilité des acteurs
politiques et appliquée à l'ensemble du gouvernement et de la société, et aussi
une meilleure prévisibilité aux acteurs économiques, qui savent très clairement
vers où le gouvernement et la société veut aller pour la suite des choses.
Ceci étant dit, c'est bien d'avoir des cibles
enchâssées dans une loi. Ce qui est plutôt... Ce qui est particulièrement
fondamental, c'est les outils et les processus qu'on se donne derrière ça pour
réussir à les suivre. On a quand même passé les derniers 20 ans, parfois,
à adopter des cibles de façon à paraître mieux que son voisin. Alors, ce n'est
certainement pas le processus de décision qui est à privilégier.
J'en profite pour
faire le lien avec le deuxième mécanisme autour de l'adaptation. Comme vous
vous en doutez probablement, les objectifs d'adaptation à l'horizon 2050
sont assez difficiles à identifier. Bon, déjà, il y a des discussions, de dire
des choses comme : Ce serait bien qu'il y ait moins de gens qui meurent de
canicule lorsqu'elles se produisent sur le territoire. Ce serait bien de
réussir à reprendre le contrôle des coûts pour les compagnies d'assurance en
lien avec les inondations et les refoulements d'égout. Donc, il y a, de plus en
plus, des indicateurs qui commencent à être identifiés. Par contre, on en a
très peu pour l'instant, mais ça avance.
Et ce qui est particulièrement intéressant dans
certaines juridictions, comme au Royaume-Uni en particulier, je connais bien ce
cas-là, c'est qu'on a mis en place des cibles ou des obligations de faire un
rapport sur l'état des risques climatiques pour la juridiction en question. Et
donc, ça, ça force... Donc, on vise moins des cibles, mais on vise un
processus qu'on enchâsse dans la loi et qui force une dynamique et des
processus qui... Par exemple, donc, à tous les cinq ans, on fait une évaluation
de risques, c'est présenté au Parlement, et naturellement on demande des
comptes au gouvernement pour dire : Bien, qu'est-ce qu'on fait avec ces
risques-là? Comment doit-on les gérer, etc.? Et donc ça a permis à l'Angleterre
d'être vraiment à l'avant-garde en matière d'adaptation à cause de ces
mécanismes-là qui ont été mis en place.
Troisième mécanisme, un comité indépendant
d'experts qui conseille et vérifie l'action gouvernementale. Je pense
qu'un des éléments qui est particulièrement clé, c'est le processus de
nomination, qui doit être quand même assez balisé pour s'assurer que l'on
couvre l'ensemble de la problématique des changements climatiques,
incluant, naturellement, l'adaptation.
Et, parce que je comprends que mon temps file, le
quatrième mécanisme, une surveillance et une reddition de comptes périodique et
obligatoire des actions gouvernementales, comme celle que je viens de vous mentionner,
notamment par rapport à l'Angleterre où, donc, non seulement il y a un
comité qui fait cette évaluation de risques là, mais il y a des organisations
derrière qui ont les moyens pour pouvoir produire ce type d'analyse périodique
là sur l'évaluation des risques, et ce qui fait en sorte que notamment
l'Angleterre a désormais des objectifs très concrets de dire que l'on va réduire de 5 % le nombre d'habitants qui sont à risque
d'inondation. Ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas vraiment au Québec puis, en
fait, qu'il y a, honnêtement, très peu dans les autres juridictions.
Alors, c'est à peu près le survol de notre
mémoire, et je suis naturellement tout à fait disponible à répondre à vos
questions, en particulier si elles concernent l'adaptation.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. Bourque. Nous allons
débuter la période d'échange. La parole est au ministre.
M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. M. Bourque,
un plaisir de vous retrouver ce matin. D'abord, vous remercier de votre
présence mais aussi vous remercier pour le travail incontournable que fait
Ouranos depuis quelques années maintenant, au quotidien, pour le gouvernement,
pour plusieurs acteurs de la société québécoise, là. C'est un partenariat qui
est tout simplement incontournable. Donc, merci à ce niveau-là. Merci de nous
avoir fait aussi le portrait des meilleures pratiques à travers le monde au
niveau de la législation en matière de changements climatiques au niveau de
l'adaptation. Et ça me permet de penser que le projet de loi, sans
prétendre qu'il est parfait, sans prétendre qu'il n'y aura pas d'amendement
d'apporté... mais, lorsque vous parlez des critères de réussite, on les retrouve
en grande partie dans le projet de loi. Lorsque vous parlez de, naturellement,
fixer les cibles, nous, on reconnaît la cible de 37,5 %.
Vous parlez
aussi d'adaptation, ce qui est la grande oubliée, vous avez bien raison, dans
bon nombre de discours lorsqu'il est question d'environnement ou de changements
climatiques.
Vous avez
parlé du comité scientifique. Nous, on insiste beaucoup sur cette nouvelle
mesure là, avec un comité scientifique, oui, c'est bien certain, un
incontournable, mais surtout l'obligation de rendre systématiquement publics
leurs avis et leurs rapports de sorte que la pression, que je qualifie de
constructive, sur le gouvernement soit réelle.
Vous avez
parlé d'un mécanisme de surveillance. C'est le mandat qu'on entend confier au
Commissaire au développement durable pour que lui aussi, année après année,
nous remette notre bulletin, en quelque sorte, pour éviter ce que l'on a vécu
beaucoup trop souvent au cours des dernières années, c'est-à-dire un plan
d'action sur plusieurs années et, à l'échéance de ce plan-là, tout simplement
dire : Bien, c'est bien dommage, on n'atteindra pas nos objectifs. Donc,
on souhaite avoir un suivi régulier autant de la part du comité scientifique
que du Commissaire au développement durable.
Vous avez
parlé d'un défi important, la composition elle-même de ce comité scientifique
là. Je vous avoue que, depuis le début de la consultation, je n'y vois pas
notre principal défi mais un des gros défis, une fois le projet de loi adopté,
s'il devait être adopté, parce que tout le monde souhaite être sur ce
comité-là. Donc, pour vous, la sélection est un enjeu. Comment la faire
adéquatement et sur quelles bases?
• (9 h 50) •
M. Bourque (Alain) : En fait,
là, je n'ai pas à l'esprit les détails de ce que différentes juridictions font,
mais, en Angleterre, on s'assure, par exemple, d'avoir des gens qui vont
s'inspirer des différents groupes de travail, du GIEC, par exemple, pour
s'assurer de couvrir toutes ces composantes, donc surtout, notamment, l'aspect
de la lutte à long terme des changements climatiques.
Donc,
souvent, lorsqu'on a des processus de vérification, donc, par exemple, vous
avez mentionné le Commissaire au développement durable, bien, souvent, on regarde les aspects financiers,
les aspects court terme, est-ce qu'on réduit les émissions de gaz à effet de serre à très, très court terme. Puis c'est vrai qu'il faut le
faire, mais parfois il y a d'autres actions, notamment la recherche
scientifique qui doit aussi être entreprise avec une perspective de générer des
changements technologiques majeurs, qui se font à beaucoup plus long terme.
Mais enfin, bref, tout ça pour dire qu'il
faudrait aller revoir, dans les différentes juridictions... l'Angleterre étant
une de celles qui est à l'avant-garde et qui s'assure, avant de nommer les
gens, de se dire : Voici les différents secteurs... Comme par exemple, en Colombie-Britannique, on a
décidé de prendre une approche notamment sectorielle, s'assurer que chacun des
secteurs était représenté, chacune des disciplines scientifiques est
représentée, etc. Et donc c'est ce que je dirais, là, à ce moment-ci.
M. Charette : Vous évoquiez l'importance de ce comité, nous en
sommes également, mais tout bon comité qui n'a pas les moyens suffisants pour
opérer sera tôt ou tard limité dans son action, et c'est sans doute un autre
élément important du projet de loi avec l'article 15.0.5, où il est
question de doter ce comité-là de moyens suffisants.
Pour vous,
qui accordez une importance réelle à la science, est-ce que ce sont des
engagements qui sont rassurants? Est-ce que c'est réconfortant de dire :
Non seulement on va avoir un comité scientifique, mais on va s'assurer qu'il
soit doté des moyens suffisants, là, pour pouvoir compléter sa mission, en
quelque sorte?
M. Bourque (Alain) : Bien oui,
ça va certainement dans une très bonne direction. Naturellement, tout tombe
dans les détails sur qu'est-ce qu'on définit par les «moyens suffisants».
M. Charette : C'est bien
certain, et vous l'avez dit, je l'ai mentionné également, on parle beaucoup
d'environnement. Ça devient un sujet d'actualité pratiquement quotidiennement.
Il y a des oubliés, par contre, je le
mentionnais depuis le début de la consultation, on parle d'environnement, oui,
mais malheureusement... pas que ce
n'est pas important, pas que ce n'est pas prioritaire, il
y a la question de la réduction des gaz à effet de serre, nous en sommes, mais
on a perdu un peu de vue, dans le discours mondial, ces dernières années,
l'importance de la biodiversité, notamment l'importance de la qualité de l'air,
de la qualité de l'eau. Vous nous rappelez l'importance, aujourd'hui, de
l'adaptation aux changements climatiques. C'est vrai qu'il ne faut pas la
perdre de vue et c'est là aussi où le projet de loi n° 44 devient
important et intéressant. On y fait mention, on réitère son importance.
Maintenant,
comment financer ça? Je comprends, il y a plusieurs questions qui ont été
posées ces derniers jours, et c'était à nous de rassurer les collègues par
rapport à l'importance du financement du secteur des transports. Actuellement,
il y a une garantie des deux tiers du Fonds vert qui vont directement aux
transports. Nous, dans le projet de loi, on veut se garder de la souplesse. On
ne dit pas que ce sera moins que les deux tiers, mais on veut se garder de la
souplesse pour une raison fort simple : on veut miser énormément,
notamment, sur les transports collectifs. Mais financer les transports
collectifs, on peut avoir plusieurs sources de financement, notamment le PQI,
étant donné qu'on parle de milliards en investissements, alors que financer
l'adaptation aux changements climatiques, le financement à travers le PQI, par
exemple, ou d'autres formules, est plus limité.
Donc, pour
vous, se donner la marge de manoeuvre pour financer adéquatement l'adaptation
aux changements climatiques, c'est aussi une étape incontournable dans notre
démarche, là, pour les prochaines années?
M. Bourque (Alain) : Oui, bien, en fait, nous sommes tout à fait
d'accord avec ça. On croit effectivement que de ne pas avoir cette règle du
deux tiers, là, donne davantage de flexibilité et l'opportunité d'être
davantage stratégique par rapport aux investissements dans la lutte aux
changements climatiques. Puis c'est vrai que le dossier adaptation a toujours
été historiquement beaucoup plus difficile à financer.
Et puis, en
passant, je l'ai dit tout à l'heure puis, à chaque fois je le dis, je suis...
je n'aime pas tellement ça dire ça, qu'il y a eu 93 % investi en réduction
puis 6 % en adaptation. Ça sonne comme s'il y avait une compétition entre
la réduction et l'adaptation. Je pense que ce n'est vraiment pas ça. L'idée,
c'est que la lutte aux changements climatiques est en train de devenir très transversale,
et donc l'idée, ce n'est pas d'avoir en tête qu'il y a une somme limitée autour
du Fonds vert ou du FECC et plutôt de
se dire qu'effectivement il y a plein d'investissements en infrastructures, des
budgets, des budgets opérationnels de ministères, etc., qui doivent devenir
teintés par la lutte aux changements climatiques, continuellement. Donc, ce
n'est pas une enveloppe finie où on compétitionne.
Par contre,
cette enveloppe-là nous donne l'opportunité d'être stratégiques avec les
investissements. Puis là je pense qu'on est rendus à un jour, aujourd'hui, où,
pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, on peut penser à de
l'argent en infrastructures, on peut penser à l'argent à toutes sortes d'autres
aspects, alors que présentement, pour l'adaptation, il y a un peu moins de
marge de manoeuvre. Je pense qu'un jour...
Bon, on a,
par exemple, les Pays-Bas qui investissent quelque chose comme 1,5 % de
leur PIB dans l'adaptation au rehaussement du niveau de la mer, pour des
raisons assez évidentes, mais il faut aussi éventuellement en venir à... En
fait, la tendance lourde un peu partout, dans l'ensemble des pays, c'est que
l'adaptation est en train de prendre une part de plus en plus importante de
l'intérêt des gens, parce qu'on le voit bien, là, les crises climatiques qui
apparaissent à gauche et à droite à un rythme toujours un peu plus soutenu. Et,
comme je disais tout à l'heure, même si on réduit les émissions de gaz à effet
de serre là, ça ne va pas s'améliorer au cours des 20 prochaines années,
là, il ne faut pas se faire d'illusions.
M. Charette : Effectivement. Une dernière petite question rapide
pour ma part, pour laisser la chance à mes collègues, là, qui souhaitent
intervenir.
Trouver des
cibles et suivre des cibles en adaptation climatique, c'est un petit peu plus
complexe, effectivement, que des cibles au niveau de la réduction des gaz à
effet de serre. Vous avez donné quelques exemples, mortalité liée aux périodes
de chaleur accablante, et autres. Peut-être nous en donner d'autres, juste pour
nous aider à déterminer quelles cibles pourraient être identifiées, sans
prendre trop de temps, parce que, malheureusement, le temps file, et mes
collègues veulent intervenir aussi.
M. Bourque (Alain) : Oui. Bien, en fait, un des commentaires qu'Ouranos
fait par rapport à ces questions de cibles là, c'est qu'on a quand même une
belle opportunité, au cours des 10 prochaines années, là, à la régler, cette question-là, à en trouver, des
cibles robustes qu'on va suivre dans le temps, etc. Puis donc, oui, ça prend de
la recherche, etc.
Mais bon,
l'imperméabilisation des villes a fait en sorte que l'intensification des
pluies a tendance à amener davantage d'eau dans les réseaux d'égout, qui crée
des débordements, etc. Donc, on peut penser au verdissement des villes, donc
est-ce qu'on réussit à verdir nos villes et à intercepter davantage d'eau. Bon,
pour les zones côtières, là, je veux dire, on n'a même pas vraiment une très
bonne cartographie du nombre de maisons qui sont à risque, et donc ça, ça
permettrait de se donner des cibles très précises et, en plus, d'inciter des
actions qui vont s'attaquer à réduire le nombre de personnes vulnérables.
Il y a toutes sortes de cartographies aussi. Vous
avez juste à regarder le plan d'adaptation de la ville de Montréal, qui a fait
un assez bon travail, donc qui a cartographié les régions vulnérables à six
risques climatiques. Et donc ça, ça devient une bonne base ensuite pour se
donner des objectifs puis se vérifier dans 10 ans ou dans cinq ans pour
voir si on a bel et bien diminué ou augmenté la vulnérabilité.
Le Président (M. Polo) : La
députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là.
Merci du travail que vous avez fait.
Vous
parlez de comités indépendants qui conseillent mais aussi qui surveillent le
gouvernement. Je trouve ça intéressant, mais je me demande, dans le «wrap-up»,
là — très
mauvais français — que vous
avez fait, qu'est-ce que vous avez vu et quels sont les pouvoirs de ce comité-là,
des membres du comité par rapport au gouvernement. Comment est-ce que c'est
constitué pour que ça ait un réel pouvoir de vérification?
M. Bourque (Alain) : Bien, je pense que peut-être le meilleur exemple
que je peux donner, c'est la... si on se donne des cibles, d'analyser, de faire
le suivi de l'état des lieux par rapport à ces cibles-là et de voir si les
moyens qui ont été adoptés ont été efficaces ou pas.
Mme Tardif : Oui, mais je clarifie ma question. Suivre une
cible, c'est très technique. Cependant, quand on dit que le comité vérifie
l'action, il y a une vérification qui peut être assez platonique, mathématique,
mais est-ce que ça va au-delà de ça? Parce que ça, ça a plus ou moins besoin
d'être un comité d'experts. Est-ce que ces comités-là vont jusqu'à avoir des
pouvoirs comme un vérificateur général ou c'est juste un pouvoir de conseil ou
de recommandation?
M. Bourque (Alain) : De recommandation. Bien, en fait, c'est un pouvoir
de recommandation. Par contre, dans certaines législations, si le ministre ne
suit pas la recommandation, il doit publiquement s'expliquer de façon
officielle pourquoi il ne le fait pas.
Donc, on
laisse dans la main des décideurs de décider et de faire des choix de société,
ce que les scientifiques, peut-être, particulièrement dans ce rôle-là, ne vont
pas nécessairement faire. Mais donc il est prévu dans la loi que, lorsqu'il y a
des recommandations qui vont dans une direction ou dans une autre, l'État doit
répondre à ces vérifications-là et il doit se justifier s'il décide de ne pas
faire la recommandation. Donc, déjà ça, en soi, ça éclaircit les choses, ça met
une base de crédibilité, ça connecte avec la science, ce qu'on n'a pas
nécessairement, là, dans les endroits où il n'y a pas de juridiction, pas de
loi.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Il reste combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Polo) : Ah! il
reste 2 min 45 s.
• (10 heures) •
Mme Grondin : Parfait. M. Bourque, très heureuse que vous
mettiez l'accent sur l'adaptation aux changements
climatiques, là. C'est de la musique
à mes oreilles. À travers toutes les études que vous avez faites un peu
partout à travers le Québec, quand on parle
d'adaptation aux changements climatiques, on pense souvent à la question
de l'eau, là, les inondations, tout ça, pouvez-vous nous dire si, en termes de gestion de risques ou de vulnérabilité, il y a d'autres secteurs d'activité, notamment
en région, qui peuvent être touchés? Je pense à l'agriculture, la biodiversité, la foresterie.
M. Bourque (Alain) : Bien, en fait, c'est assez impressionnant, la
quantité de secteurs économiques qui sont affectés par le climat, là. Je veux
dire, Ouranos a été créé au début des années 2000 parce qu'Hydro-Québec
manquait d'eau dans ses réservoirs. On leur a fait des études pour dire qu'avec
les changements climatiques il y en aurait plus, et depuis ils en ont plein
d'eau, mais... Donc, ça rappelle... Bon.
Mais, en
fait, tu sais, vous dites «les inondations» parce qu'honnêtement c'est le
dossier du moment à cause de ce qui s'est produit. Mais, je veux dire, allez
dans des communautés côtières au Québec, là, puis c'est l'érosion côtière qui
est le gros dossier. Allez dans des communautés inuites dans le Nord, là, puis
ce n'est pas les inondations, là, c'est la fonte du pergélisol, c'est la
transformation complète de leur environnement, etc.
Donc, nous,
on le pense souvent en fonction de quel endroit on est. C'est très régionalisé
puis c'est un des défis de l'adaptation d'avoir des cibles. C'est que c'est
très contextuel, c'est très en fonction des régions. Donc, les régions urbaines, c'est les canicules,
les pluies abondantes avec défaillance d'infrastructures. En région plus
rurale, autour des bassins versants, c'est souvent des inondations.
Et, «by the
way», là, ce que les changements
climatiques disent aussi, c'est les
risques en lien avec les sécheresses estivales. Alors là, c'est très «low
profile» présentement, on en parle très peu, là, mais il y a
un risque significatif de voir des épisodes de mauvaise qualité de l'eau, des
algues bleu-vert, des manques en approvisionnement d'eau dans les mois d'août, septembre, octobre,
qui vont aller en rehaussant.
Bon, ensuite,
on va dans les régions plus éloignées, les forêts. Je veux dire, il y a
quelques études qui pointent vers le fait qu'en fait le Québec
est vulnérable aux feux de forêt aussi, peut-être un peu moins que
d'autres régions très critiques, comme on le voit dans les nouvelles présentement, mais il y a des risques là.
Donc, très rapidement,
là, je vous ai fait toute une liste de différents risques. Et, à quelque part aussi, tout ça commence aussi à décaler autour des investisseurs, là, qui vont devoir aussi revoir
l'impact des changements climatiques sur la continuité de certaines opérations,
etc.
Je vous donne
le petit exemple de la Thaïlande, qui avait vécu des inondations majeures en
2012. Tout le monde a manqué de disques durs pendant deux mois. Alors, bon, ça,
c'était un événement extrême qui s'est produit en Thaïlande et qui se ramasse à
avoir des impacts économiques un peu partout à travers le monde. Et puis, avec
l'accélération de tout ça, bien, il va y avoir de plus en plus de problèmes,
notamment pour les compagnies d'assurance.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.
M.
Kelley : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. Bourque, pour votre présentation et votre
mémoire. Je partage la même opinion, idée de ma collègue d'Argenteuil
concernant l'adaptation. Je pense que c'est vraiment le prochain sujet. Puis,
au début, dans votre mémoire, vous mentionnez spécifiquement que quand même, si
Québec fait sa part, nous habitons dans une autre réalité, avec un voisin au
sud qui est moins préoccupé avec l'enjeu de la lutte contre les changements
climatiques, des autres juridictions où c'est peut-être moins important, et
c'est des grosses économies, des gros émetteurs de GES. Alors, c'est un gros
défi pour la planète.
Mais
une question pour vous. L'important, c'est peut-être : Pourquoi plus en
plus les juridictions regardent vers une politique ou un plan de l'adaptation?
Est-ce que c'est parce que les impacts des changements climatiques sont plus
sévères que prévus, selon vous? Je demande une question scientifique, parce
qu'il y a beaucoup d'informations dans les médias et dans la sphère publique
qui dit : Ah oui! c'est plus pire qu'on a pensé. Est-ce que ça, c'est
vrai, selon la science? Et je pose la question, c'est très global.
M. Bourque
(Alain) : Effectivement, la
communauté scientifique entend souvent ces affirmations que c'est pire que
prévu. Naturellement, ça dépend de certaines régions, là, il y a une
variabilité naturelle qui fait que, parfois... Je veux dire, en Australie, c'est particulièrement frappant, ce
qui se déroule, puis là ça sonne comme si c'était plus important que prévu.
Moi,
ce que j'aurais le goût de vous dire plutôt, ce n'est pas tant que le
changement climatique se déroule plus rapidement que prévu, je pense que c'est
parce qu'on a fait un développement économique, au cours des 40 dernières
années, où on s'est mis davantage les pieds dans les plats. On s'est davantage
installés dans des zones à risque, on n'a pas vraiment tenu compte de la
science des changements climatiques, puis il y a eu une densification de la
population, il y a eu une augmentation de la population. Donc, c'est peut-être
aussi un peu normal.
Mais
je pense qu'il y a beaucoup de décisions qui ont été prises, de développement
économique, etc., qui ont fait que les impacts se matérialisent peut-être
encore un petit peu plus rapidement qu'ils l'auraient été s'il n'y avait pas eu
de développement économique supplémentaire. Puis ça, c'est important, parce que
les gens disent toujours : Ah! c'est la météo, c'est le climat, on ne peut
rien faire. Mais ce n'est pas vrai, là. Je veux dire, on prend des décisions
d'aménagement du territoire qui vont nous mettre à risque pour les prochaines années,
et c'est pour ça que l'adaptation et les politiques d'aménagement du
territoire, par exemple, là, c'est tout à fait crucial et fondamental pour les
prochaines décennies, là.
M. Kelley :
Merci, merci. Et, en lien aussi avec
l'adaptation, juste, quand vous avez fait de la recherche sur la question,
est-ce que vous avez trouvé qu'une juridiction... Je sais que vous avec déjà
mentionné un petit peu le UK, mais est-ce qu'il y a certaines... une autre
juridiction que vous vous êtes dit : Wow! ça, c'est quelque chose qui est
impressionnant, ce pays est vraiment avant le reste du monde? C'est juste pour
nous, pour inspirer, pour peut-être notre propre stratégie, une place de
commencer, de regarder ou... quand même peut-être une autre juridiction avec le
même climat que nous.
M. Bourque
(Alain) : Je vous ai parlé de UK,
Finlande. Donc, la Finlande est réputée, depuis le début des années 2000,
à avoir été dans les premiers à avoir une stratégie d'adaptation aux
changements climatiques. Ils ont continué à travailler là-dessus, et
c'est une juridiction que je recommanderais.
M. Kelley :
Parfait, parfait. Une autre question. C'est
aussi juste... ce n'est pas sur l'adaptation, mais, pendant les deux dernières
journées, on a entendu beaucoup des différents groupes qui suggéraient que le
gouvernement du Québec crée un secrétariat ou un superministère pour la lutte
contre les changements climatiques. Encore, dans vos recherches, est-ce que
vous avez vu des juridictions où un État a créé un superministère ou un
secrétariat, et ça a vraiment aidé de faire tout le suivi des cibles et tout
ça, ou est-ce que ça varie vraiment de juridiction en juridiction?
M. Bourque (Alain) :
Je ne pourrais pas le dire. Il y en a
peut-être, là, mais on n'en a pas identifié dans le travail quand même assez
rapide que l'on a fait.
Ceci
étant dit, c'est comme un équilibre, là, entre ajouter une nouvelle
organisation et une nouvelle structure versus travailler avec les structures en
place. Il y a quand même des avantages et des désavantages de l'un ou l'autre,
là, puis c'est certainement à bien analyser.
Parce que vous avez raison de soulever quelque
chose, là, un des défis aussi, autant de l'adaptation que de la réduction,
c'est de faire travailler, par exemple, les ministères ensemble de façon à
s'assurer que la lutte aux changements climatiques n'est pas, à la limite, là,
réorientée avec d'autres objectifs où la lutte aux changements climatiques
devient un petit peu secondaire. Donc
là, le défi, c'est vraiment de trouver des instances, soit existantes ou créer
peut-être une nouvelle... qui fait en sorte qu'on a une action transversale
dans l'économie, là.
M. Kelley :
Ça, c'est bien intéressant parce que, quand
même, s'il y a un comité de suivi qui a peut-être certains pouvoirs, ça demeure
toujours la responsabilité du gouvernement de coordonner des actions. Mais
alors c'est quelque chose pour réflexion, c'est sûr.
Et, sur les cibles, si, dans nos lois, on a plus
un suivi, si c'est comme par mi-chemin... donc on prend l'exemple de, comme,
cinq ans, par exemple, est-ce que vous pensez que c'est une bonne suggestion,
idée de faire quelque chose qui est vraiment... chaque cinq ans, faire une révision complète de nos cibles puis faire
des recommandations ou est-ce que c'est mieux de faire quelque chose, comme en
Colombie-Britannique, qui est à chaque 10 ans?
M.
Bourque (Alain) : Je
n'aurais pas d'opinion là-dessus. Encore une fois, l'important, c'est vraiment
de s'assurer d'amorcer un processus, un momentum. En science, on appelle ça une
boucle de rétroaction positive, c'est-à-dire, bon, changements climatiques, le
méthane est émis du pergélisol, ce qui accélère le changement climatique, donc
ce n'est pas une très bonne nouvelle, mais là il faut le faire, mais dans une
perspective de mobiliser l'ensemble de la société, des ministères, etc., à
lutter contre les changements climatiques. Puis c'est sûr que, si on a le
moindrement des mécanismes récurrents, ça va permettre de ne pas, par exemple,
entre deux inondations, complètement oublier que le dossier d'inondations est à
surveiller et à continuellement considérer dans nos règles d'aménagement du
territoire.
M. Kelley :
Et juste une dernière question. Selon les différentes juridictions que vous
avez analysées, lesquelles étaient... selon vous, a eu les meilleurs résultats
avec leurs cibles puis les suivis?
M. Bourque (Alain) : En fait, on n'a
pas eu le temps de faire cette analyse-là. Mais, en passant, je veux dire, il
est quand même tôt dans le processus. C'est pour ça que je vous ai dit tout à
l'heure que ces juridictions-là sont perçues comme innovantes, mais c'est dans
le temps qu'on va aussi réussir à vraiment confirmer si l'utilisation d'une loi
et des différents mécanismes prévus a réellement été efficace.
Puis je
reviens avec la question en background de continuellement continuer... de
s'assurer de continuer à financer ces recherches scientifiques là, objectives,
neutres, externes, de façon à continuellement contribuer à analyser les
performances, les nouvelles méthodes, à favoriser l'innovation et à développer
des nouvelles approches.
• (10 h 10) •
M. Kelley : Parfait. Juste une question, M. le Président. Est-ce que la deuxième opposition officielle a
partagé leur temps avec la troisième? Sinon, je vais donner le reste de mon
temps à mon collègue.
Le Président (M. Polo) : En fait,
c'est que, normalement, les règles... puis le député de Jonquière pourrait nous
le confirmer, normalement, les règles, c'est que le temps qui ne sera pas
utilisé par la deuxième opposition doit être réparti parmi l'opposition
officielle et le troisième groupe d'opposition. Sauf que, par consentement, on
peut s'entendre que vous pouvez donner votre temps à la troisième opposition et
que la deuxième opposition donne tout son temps à la troisième opposition.
C'est bien ça, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien, par
consentement, on peut tout faire, sauf changer un homme en femme ou l'inverse
peut-être, là. Mais oui, si l'opposition officielle veut céder le temps et
en... Et normalement, par habitude, quand il
y a un député qui n'est pas là, d'un des deux groupes, là, puis je ne veux pas
souligner l'absence d'un des députés, mais effectivement ça se retrouve ici.
Le Président (M. Polo) : Oui, M. le
ministre.
M.
Charette : ...entièrement
d'accord, le consentement, sans problème. Mais, juste pour notre gouverne,
est-ce que c'est pour toute la journée? Est-ce que les...
Le
Président (M. Polo) : Non, non, non. Je veux dire, à ma connaissance,
c'est juste pour ce premier groupe.
M. Charette : Sans aucun problème.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Vous pouvez procéder, M. le député de
Jonquière. On va réajuster votre temps, là. Ça va vous donner
sept minutes. Mon Dieu!
M. Gaudreault : Wow! Je suis comme déstabilisé. J'ai besoin
d'adaptation pour la suite des choses. Bien, écoutez, ça me donne du temps pour
vous dire merci d'être là, mais surtout, moi aussi, pour passer un message de
reconnaissance pour tout le travail que vous faites, oui, au Québec, mais à
l'échelle internationale. Je veux dire, je peux en témoigner, je veux en
témoigner, de la très grande compétence reconnue d'Ouranos à l'échelle
internationale. Je vous remercie infiniment de votre présence.
J'aurai plein
de questions et je veux juste commencer peut-être par la plus grosse, au fond.
Sur les cibles de réduction de gaz à effet de serre — après ça, on pourra parler des cibles
d'adaptation, que je trouve intéressantes — avez-vous commencé à réfléchir ou avez-vous
des suggestions à nous faire comme commission parlementaire? Parce qu'hier on a
eu des témoignages qui nous demandaient de les hausser, les cibles de réduction
de gaz à effet de serre. Comment vous voyez ça de votre côté?
M. Bourque (Alain) : Bien, en fait, je vais vous redonner une réponse,
malheureusement, assez plate, dans le sens où le mandat d'Ouranos est de
travailler sur la science des changements climatiques et de travailler pour
développer l'adaptation. Donc, on ne travaille pas sur la question de réduction
des émissions de gaz à effet de serre. Puis même, à l'interne, il y a eu de
nombreuses discussions à savoir si on pouvait avoir ce mandat-là puis donc il a
été décidé, compte tenu, en fait, qu'il y avait relativement peu de groupes qui
s'attardaient à l'adaptation, que c'était plus stratégique pour Ouranos de se
concentrer sur l'adaptation et de laisser d'autres groupes qui sont financés,
au Québec, pour commenter sur la réduction.
Donc, à part ce qui est écrit dans les rapports du
GIEC, qui, naturellement, est un peu la ligne de conduite d'Ouranos, là, nous,
on ne fait pas vraiment beaucoup de recommandations en lien avec les réductions
des émissions de gaz à effet de serre. Et puis en plus,
là, la difficulté, dans ce cas-ci, par rapport à votre question, c'est qu'il faut un peu transposer les
recommandations ou les conclusions du GIEC dans une région très spécifique
qu'est le Québec. Et donc, ça, il y aurait nécessairement un travail à faire
pour tenter de déterminer, de dire... Bon, si, par exemple, on dit qu'il
faut réduire de 50 % les émissions de gaz à effet de serre sur la planète
d'ici x, bien là, le défi, c'est comment qu'on se partage la tarte de l'effort
de réduction. Et là il y a toute une
panoplie de débats là-dessus ou d'analyses qui peuvent être faites, et ça
Ouranos ne l'a pas fait. Donc, je ne peux pas commenter là-dessus.
M.
Gaudreault : O.K. Maintenant, pour
les cibles d'adaptation, vous amenez cette nuance ou cette proposition, plutôt,
qui est extrêmement intéressante et qui est un champ nouveau, je dirais, en
tout cas, dans l'administration publique québécoise, là, parce qu'on met
beaucoup le focus sur les cibles de réduction de gaz à effet de serre. Mais,
sur les cibles d'adaptation, est-ce que je comprends bien de votre propos que
nous pourrions les fragmenter, je ne sais pas si c'est la bonne expression, là,
mais, disons, des cibles d'adaptation,
est-ce que je comprends bien de votre propos que nous pourrions les fragmenter,
je ne sais pas si c'est la bonne expression, là, mais, disons, des cibles
d'adaptation pour le Grand Nord, des cibles d'adaptation pour les bandes
côtières, ou on y va plus sur un point
de vue global? Comment ça se mesure,
ça?
M. Bourque
(Alain) : Non, malheureusement, pour l'adaptation, il faut, en général, des
cibles assez diversifiées. C'est vraiment un portefeuille de cibles qui peut être effectivement en lien avec les régions, mais qui peut aussi être en lien avec, par exemple,
des cibles en matière d'environnement naturel, d'écosystème, biodiversité, ensuite des
cibles sur les infrastructures, ensuite des cibles sur... Ça peut être des
cibles par rapport à la réduction des impacts économiques ou du
moins le contrôle de l'ampleur de l'impact économique des impacts des changements climatiques. On a beaucoup parlé... puis ça, c'est peut-être
une des cibles qui est les plus avancées, c'est, par exemple, le nombre de
personnes qui est à risque ou qui est vulnérable à différents risques
climatiques. Ça, c'est probablement le créneau où on est le plus avancé.
Et puis je veux dire, en passant, on ne part pas
de zéro non plus, là, je vous ferais remarquer. Puis ça, ça a été une action du
gouvernement du Québec, notamment
de l'Institut national de santé publique, qui a créé l'Observatoire québécois de l'adaptation aux changements climatiques. Alors, présentement, cet observatoire-là, il est tout petit, je pense
qu'il n'y a personne qui connaît vraiment beaucoup cette observation-là, mais ils ont commencé à
faire les travaux pour développer des indicateurs. Et, par exemple, l'une de leurs conclusions très intéressantes à date, c'est que ça dit
qu'il y a quand même beaucoup d'informations scientifiques qui existent, mais
il semble y avoir un blocage autour de la mise en oeuvre de l'adaptation. Et
donc il y a plusieurs indicateurs, puis là, ça, c'est des genres d'études ou
d'analyses qui nous permettent de travailler sur ce volet-là pour s'assurer
qu'on va atteindre notre cible ou notre indicateur qu'on a pu identifier
auparavant.
Est-ce
que je répondais à la question?
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui. Bien, ce
que je comprends, c'est qu'on peut y aller, comme vous dites, soit
par région ou par secteur. Par
exemple, on pourrait avoir des cibles
aussi en adaptation du côté de la santé, j'imagine.
M. Bourque
(Alain) : Oui, tout à fait.
M.
Gaudreault : Parce qu'il y a des enjeux extrêmement importants sur la
santé.
M. Bourque
(Alain) : D'ailleurs, en passant,
ça m'avait frappé quand il y avait eu un des plans de changements climatiques antérieurs. Il y avait toute une panoplie de
cibles que le gouvernement s'était données, s'était fixées par rapport à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et,
quand on parlait d'adaptation,
c'était écrit «non applicable», tu sais. Donc, il faut clairement
aller vers autre chose là-dessus. Parce que naturellement, la cible, tout
était concentré autour du chiffre de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, qui ne s'applique, naturellement, pas à
l'adaptation.
M.
Gaudreault : Je veux entendre le
scientifique en vous qui a le souci que ses recherches et les résultats de ses
recherches aient une emprise dans la population, dans le réel, que ça atterrisse. Hier, on a eu
un témoignage, entre autres, de Dominic Champagne, qui nous a parlé de... que
ce qui est en jeu, c'est la fin de l'espèce humaine, qui a comparé la lutte
actuelle à la lutte contre le fascisme et le nazisme durant la Deuxième Guerre
mondiale. C'est des images qui sont fortes, mais qui peuvent être aussi
polarisantes.
Alors,
moi, j'aimerais avoir votre point de
vue de scientifique qui est branché
sur le terrain. Comment on fait pour aller davantage dans une optique
d'adhésion plutôt que de polarisation?
M. Bourque
(Alain) : Je ne sais pas si, là, je
vais exprimer l'opinion d'un scientifique ou l'opinion d'un scientifique directeur général d'Ouranos. Je pense, ça va plutôt être le deuxième, parce qu'Ouranos a quand même
une approche au développement des connaissances scientifiques assez
particulière, c'est-à-dire qu'on essaie de faire des projets assez appliqués
avec les parties prenantes. Donc, on parle de plus en plus de coconstruction de
projets scientifiques, en fait, qui croisent les connaissances scientifiques
avec les connaissances terrain, les connaissances stratégiques, avec, naturellement, l'objectif de créer des retombées. Mais on pense que le processus pour
arriver aux connaissances est tout aussi important que la connaissance qui est
développée elle-même. Et moi, je
pense que ça, c'est une avenue
particulièrement intéressante et particulièrement constructive, là.
Bon,
je reviens toujours avec l'exemple du projet qu'on a fait avec la municipalité de Percé en lien avec l'érosion côtière. On a travaillé... tu sais,
c'est des scientifiques, dont des océanographes de top réputation mondiale, qui
se sont assis avec le maire de Percé puis avec l'aménagiste, et etc., puis on a
travaillé...
Le
Président (M. Polo) : Je vous demande de conclure. Le temps est
écoulé.
M. Bourque
(Alain) : O.K. Donc, on a travaillé ensemble de façon à ce que, justement,
probablement qu'il y ait davantage... moins d'emphase sur les
problèmes et peut-être un peu plus d'emphase sur les solutions.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup, M. Bourque. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends les travaux quelques instants afin de permettre à M. Normand
Mousseau de se joindre à nous.
(Suspension de la séance à
10 h 20)
(Reprise à 10 h 22)
Le Président (M.
Polo) : Je souhaite la bienvenue à M. Normand Mousseau, directeur
académique de l'Institut de l'énergie Trottier, accompagné, si je ne me trompe
pas, par M. Louis Beaumier, directeur exécutif de l'Institut de l'énergie
Trottier. C'est bien ça? Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et débuter votre
exposé, et la parole est à vous.
Institut de l'énergie Trottier
M. Mousseau
(Normand) : Merci, M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les membres de la
commission. D'abord, je dirais, malgré une volonté générale, une reconnaissance assez largement partagée au niveau
du Québec qu'il faut faire quelque chose sur les changements climatiques, trop
d'efforts et d'investissements ont été vains, au Québec, depuis 2006, à cause
de politiques incohérentes, de travail en silo, du refus des meilleures
pratiques puis du déni des connaissances scientifiques. Et malheureusement, la
structure actuelle est toujours incapable de livrer les résultats attendus.
Il
n'y a aucune excuse à l'échec, je dirais, et, comme députés, vous n'avez pas le
droit de vous défiler, je pense, comme le montre l'exemple du Royaume-Uni, qui
est revenu à plusieurs reprises, là, depuis le début de votre commission, qui,
malgré les tumultes du Brexit, réussit à être en avance sur ses objectifs
climatiques et a encore annoncé des objectifs et des mesures très, très
ambitieuses pour faire une transition vers une société à zéro carbone. Ce
succès-là, ce n'est pas un hasard, en Angleterre. Il s'appuie sur une structure
de gouvernance efficace, forte, avec une fonction publique qui est très
professionnelle, très efficace, et des contrepoids indépendants.
Je
dirais, l'analyse qu'on fait du projet de loi n° 44 dans sa forme actuelle
nous force à conclure que, si
plusieurs éléments structurants sont mis de l'avant, l'orientation générale du
projet a des trous et s'éloigne des meilleures pratiques. Et, bon, je ne
reviendrai pas sur l'ensemble du mémoire, vous pourrez le lire. En
10 minutes, je ne pourrai pas tout faire. Ça s'appuie sur les travaux qu'on a faits avec Le climat, l'État et
nous, un groupe, une initiative lancée en 2017, qui avait pour but de développer
une proposition pour une gouvernance environnementale efficace, qui a rassemblé
une vingtaine d'universitaires spécialistes à travers le Québec, qui a été
suivie par plusieurs observateurs, dont M. Richard Campeau, et qui a mené,
après une consultation à un forum national, à une proposition soutenue par des
organisations qui représentent plus de 1 million de citoyens et citoyennes du
Québec, et qui s'est conclue par un
débat où trois partis politiques se sont présentés. Et on a justement Richard
Campeau, Sylvain Gaudreault qui est ici, et il y avait Ruba Ghazal aussi qui
était là.
Donc,
les principes sur lesquels on s'entend et qui reprennent pas mal ce que vous
avez entendu il y a quelques minutes... Pérennité. Donc, on a besoin de plans
qui nous projettent dans l'avenir, de structures capables de nous amener, puis
d'une certaine cohérence, puis une capacité de prévoir où est-ce qu'on veut
aller.
Une
participation. Ça ne peut pas se faire simplement au niveau des élus, il faut
que ça implique l'ensemble de la société. Il faut une coordination forte,
c'est-à-dire qu'on doit avoir une coordination interministérielle puis une
ligne de pouvoir très claire pour s'assurer que les choses se fassent et que
l'ensemble des élus avancent sur la question, l'ensemble de l'appareil
gouvernemental avance sur la question. On a besoin d'une rigueur qui s'appuie
sur les meilleures pratiques et la science, et ça, c'est important dès le départ, et une imputabilité qui est forte.
On
avait proposé un modèle, il y a quelques années, avec une vision à long terme, une loi
intégratrice, structurante, qui force vraiment l'ensemble de l'appareil à bouger. On proposait un comité ministériel sur le développement, piloté par un ministre du
Développement durable, dont le seul
mandat, c'est de s'assurer que tout avance, donc, et qui dirige, en gros, un
secrétariat qui est placé au comité...
au ministère du Conseil exécutif, donc qui relève aussi du premier
ministre, et c'est important d'avoir une volonté claire du premier ministre
dans ces cadres-là.
Planification
stratégique menée par ce comité-là et une agence, une société d'État qui aurait
le mandat de rassembler les compétences pour appuyer l'ensemble de l'appareil,
l'ensemble des municipalités et aussi le soutien et le dialogue, avec une
imputabilité qui reprend le comité, donc on en a déjà parlé, je vais revenir
là-dessus, et un commissaire au développement durable plus à même d'avoir une
vision large.
Donc,
en termes de conseils généraux, je veux revenir sur le projet de loi n° 44
brièvement. En termes de pérennité, je pense qu'il manque des aspects de
pérennité dans le projet de loi n° 44, une vraie vision à long terme puis
une façon d'intégrer cette vision-là par des révisions régulières. Pour le
moment, on a, en gros... c'est le PECC, qui est 10 ans, qui est assez à
court terme, et on n'a pas les processus de révision plus réguliers.
De même, on n'a pas donné au ministre de l'Environnement les pouvoirs
suffisants pour vraiment intégrer. Donc, on lui donne le mandat, mais, en même
temps il doit partager, par exemple, avec le ministre des Ressources naturelles, 70 % de la lutte aux changements
climatiques, qui est la partie énergétique. Et ça, ça ne peut pas marcher. On
l'a vu, entre... les tensions entre TEQ et le Fonds vert, par exemple, que,
quand on laisse à deux organisations ou deux ministères un mandat concurrent,
ça ne peut pas fonctionner. Donc, il faut absolument que le ministre de
l'Environnement ait l'ensemble des outils.
Même
chose, il partage avec le ministre des Finances la décision de l'argent qui va
aller dans le transport. Bien là, entre le ministre des Finances puis le
ministre de l'Environnement, au Conseil des ministres, ce n'est pas clair
qui... on n'a pas besoin de se poser la question sur qui gagne la partie, c'est
le ministre des Finances. Donc, voici encore un parti où le ministre de
l'Environnement n'a pas vraiment le contrôle du fonds, malgré ce qui est écrit
dans la loi.
De
même, d'un point de vue de coordination, on n'intègre pas, dans le projet de loi
n° 44, avec le développement économique. Or, pour que ça fonctionne, il
faut qu'on lie fortement la lutte aux changements climatiques et tous les
aspects climatiques au développement économique. Il n'y a rien, par exemple,
dans le projet de loi n° 44, qui amène le ministre de l'Économie à
intégrer, dès qu'un projet arrive sur la table, les questions climatiques ou à
s'assurer qu'on implique le ministre de l'Environnement dès que quelque chose
arrive à l'Économie, qui touche l'environnement de proche ou de loin.
Rigueur.
On annonce la formation d'un comité consultatif composé majoritairement de
scientifiques. Ça, c'est essentiel. Il faut que ça soit des experts
indépendants. On n'a pas défini le budget. Pour moi, ça pose un problème. Puis
on n'a pas non plus créé une structure de savoir et d'appui qui va être capable
d'amener l'entièreté de l'appareil gouvernemental à avancer. Si vous avez des
questions, ça me fera plaisir de parler de ce qui se fait à la Caisse de dépôt,
par exemple, pour donner un exemple qui est plus proche du Québec que
l'Angleterre.
Imputabilité.
On est revenus là-dessus un peu. Le comité consultatif doit avoir une capacité
de parler pour forcer l'imputabilité beaucoup plus grande que d'attendre
30 jours que le ministre permette les publications.
Donc,
je vais passer aux recommandations rapidement. Unifier la responsabilité de la
planification. Donc, en effet, ramener au ministre de l'Environnement
l'entièreté de la planification, qui revient aussi à la transition énergétique,
tout ça intégré dans un ministre qui a l'ultime responsabilité, même s'il peut
y avoir un peu de délégation, évidemment. L'ultime responsabilité quant au
fonds aussi, au FECC, pour tous les secteurs de l'économie, doit revenir au
ministre de l'Environnement.
Il faut intégrer les leviers financiers,
c'est-à-dire que le ministre de l'Environnement puisse aussi faire des montages
financiers. Le FECC, ce n'est pas beaucoup d'argent, là. Donc, il faut être
capable de s'assurer que les autres dépenses... vous parliez du plan
d'infrastructures. Il faut que les autres dépenses soient intégrées, donc que
le ministre puisse avoir son mot à dire là-dedans et un peu de leviers.
Il
faut lier la responsabilité et le contrôle. Si le ministre... que l'ensemble
des ministères et organismes soient obligés de demander des avis pour tout ce
qui leur arrive qui touche l'environnement. Construction d'une école, ça touche
le changement climatique, construction de routes, tout ça doit demander
l'avis... et que, si le ministre ne respecte pas l'avis du ministre de
l'Environnement, il doit y avoir une publication officielle, ouverte, de
dire : Moi, je ne respecte pas l'avis du ministre de l'Environnement et
voici pourquoi. Et je pense que le président du Conseil du trésor doit recevoir
l'avis du ministre et les réponses et en tenir compte dans l'approbation finale
des crédits. Donc, ça, ça donne un levier que le ministre de l'Environnement
n'a pas au quotidien. Si le président du Conseil du trésor doit aussi être dans
l'obligation de faire cette analyse-là avant de libérer les fonds, ça va donner
un peu de bâton, qui manque beaucoup présentement.
• (10 h 30) •
Pour
le secrétariat, il faut un secrétariat aux changements climatiques, sous la tutelle du ministre de l'Environnement, et ça pourrait être mené par, par exemple, un ministre délégué, là, qui aurait ce mandat-là seulement,
qui rassemble des fonctionnaires, des
professionnels de l'ensemble de l'appareil, mais qui développe des compétences
pour aider tous les ministères et organismes, mais aussi les municipalités, qui ont un besoin immense d'aide et de compétences pour faire le
travail.
Il
me reste une minute. Donc, assurer la rigueur, le comité scientifique, j'ai plusieurs propositions par
rapport à ça. Il faut que ce soit relativement petit, indépendant,
libre de s'exprimer. Ça ne doit pas être des représentants de groupes de
pression. Il faut que le comité puisse prendre position à n'importe quel moment
sur tout ce qui touche des projets de développement économique, actions ponctuelles, projets de loi, pas
simplement passer par le ministre de l'Environnement. Il doit avoir un budget
garanti, une indépendance avec le secrétariat.
Et
finalement, reddition de comptes. Il faut absolument que le comité consultatif
fasse ses rapports, mais puisse sortir, comme je disais, à d'autres moments. Il faut, à ce moment-là, qu'il ait accès aux
données. Et vous en parliez tout à l'heure, ailleurs, en Angleterre, l'appareil
d'État sort des données de manière exceptionnelle. Au Québec, la qualité des données est très
mauvaise. Donc, il faut aussi s'assurer que ce soit là pour qu'on puisse faire
les suivis. Il faut aussi qu'un commissaire au développement durable... On
demande maintenant qu'il fasse un rapport annuel sur le FECC, mais il faudrait
que ça soit plus large, qu'il ait la capacité, annuellement, de parler sur
l'ensemble des mesures et programmes liés aux objectifs climatiques. Le Commissaire au développement durable, c'est
plus un regard en arrière. Comité consultatif, c'est un regard vers l'avant.
Donc, on aurait une reddition de comptes.
Donc, je reviens encore. Il n'y a pas d'excuse
aujourd'hui de choisir une gouvernance inefficace. Là, ce qui est sur la table
a des éléments. Il n'est pas complet, mais vous n'avez pas le droit et vous
allez porter, je dirais, l'odieux si
vous ne décidez pas de dire : On sait ce qu'il faut faire. Il n'y a rien qui est parfait, il faut continuer à
s'améliorer, mais mettons en place aujourd'hui des éléments essentiels. Sinon,
c'est l'échec garanti. Et ça, je n'ai pas besoin de le dire, vous choisissez
l'échec, si vous ne faites pas les bonnes mesures. Merci.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup pour votre
exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. La parole est au
ministre.
M. Charette : Merci, M. le Président. Messieurs, un gros merci
pour votre présence ce matin. Je le dis souvent, c'est la partie frustrante de
l'exercice qui commence parce qu'on manque toujours et immanquablement de
temps. On est très, très limités dans le temps. Mais merci pour vos
commentaires.
J'aurais
plein de petites questions ou, sinon, quelques commentaires. La rigueur, la
science, on en est. Vous avez parlé de l'importance du comité scientifique.
Vous m'avez entendu dire que ce sera un défi de retenir la composition
adéquate. Question simple, vous dites : Le plus petit nombre possible,
c'est quoi? C'est six, c'est sept, c'est huit, c'est 10, c'est 12?
M. Mousseau (Normand) : Entre cinq et huit. Si on regarde qu'est-ce qui se
passe en Angleterre, par exemple, si on regarde en France, ce sont des comités
relativement petits, parce que l'idée, ce n'est pas de développer des consensus
sociaux, là, mais c'est vraiment d'avancer. Donc, ces comités-là ne
représentent pas l'ensemble de la communication avec le grand public.
Donc, c'est
sûr que ce comité-là et le gouvernement, mettons, via le secrétariat, doivent
parler aux groupes de pression, aux autres groupes autour. Donc, ça ne sort
pas, ces gens-là, de la communication ni de la société, mais c'est vraiment un
comité scientifique, qui s'appuie sur la science. Et ça, il faut vraiment faire
la différence, et on entendait certains groupes qui ne font pas nécessairement
la différence, et vous le faites dans le projet de loi, là. Et donc pas trop
gros, pour qu'on puisse fonctionner.
M. Charette : Ça, je le conçois parfaitement, mais j'ai la
société civile qui nous demande aussi d'être représentée, ou le milieu des
affaires, par exemple, qui disent : Oui, des scientifiques pour les
concepts, mais comment les rendre applicables, comment les appliquer? Donc, ce
petit groupe là, il est composé, selon vous, uniquement de scientifiques ou on
laisse place aussi à une certaine représentation de la société civile?
M. Mousseau (Normand) : Non, pas de... L'idée, c'est qu'il faut que ce
soit des gens qui comprennent les enjeux. Donc, ça peut, les scientifiques...
il peut y avoir des scientifiques qui proviennent du secteur privé. Ce n'est
pas nécessairement tous des universitaires, mais quand ils sont sur le comité,
ils doivent être indépendants. Et en Angleterre, par exemple, il y a une
chimiste qui vient de l'industrie. Chaque fois qu'on parle d'un sujet qui la
touche, elle, en conflit d'intérêts, elle sort et elle ne se positionne pas.
C'est vraiment
un groupe... Il faut comprendre, ce n'est pas un groupe de consultation. Et je
pense que le problème, c'est un peu le titre, peut-être. Il faut comprendre que
ce groupe-là doit être appelé à consulter, mais le gouvernement doit aussi
mettre en place des structures de... Et on le met dans notre mémoire que le
gouvernement doit aussi, via le secrétariat, par exemple, qu'on propose, mettre
en place des canaux de communication avec la société civile. C'est essentiel.
M. Charette : C'est là où je voulais pouvoir arriver. S'ils ne
sont pas sur le comité, il y aura un espace de dialogue pour les maintenir
mobilisés.
M. Mousseau (Normand) : Absolument.
Absolument. Ah oui!
M. Charette : Parce que vous avez dit, à juste titre, et à notre
champion de la mobilisation, mon collègue de Bourget nous le rappelle, c'est
bien beau avoir ce comité-là, peu importe le projet de loi qui sera adopté, si
on ne mobilise pas notre population, le gouvernement peut faire sa part,
certainement, mais les citoyens peuvent... Donc, il y a un espace de dialogue
dans le scénario, là, que vous nous proposez.
M. Mousseau (Normand) : Ah! c'est essentiel. Et on le voit, par exemple,
avec le PECC, là, il y a eu... beaucoup de gens semblent... tu sais, ça a
été fait vite, et tout — trouvent que la consultation réelle n'a pas pris autant que
nécessaire. Donc, il faut que ce soit là, mais ce n'est pas nécessairement...
ce n'est pas ce comité-là. Il faut que ça soit fait ailleurs, et nous, on
propose via, entre autres, le secrétariat...
M. Charette : Est-ce que le comité
est en lien avec les groupes ou le... le comité...
M. Mousseau (Normand) : Oui, il peut l'être, en lien, et ce qu'on voit... Encore une fois, je reviens avec l'Angleterre, parce que j'ai regardé ça beaucoup
plus en détail, Corinne Le Quéré, une Québécoise, est au comité. Donc, c'est plus facile aussi de
discuter, et ce qu'ils s'aperçoivent, c'est qu'eux, le comité fait beaucoup
aussi... sort beaucoup sur la place publique. Ils rencontrent les gens,
ils rencontrent les groupes aussi, donc, en disant : Nous, on n'a pas la
science infuse, mais on est la partie indépendante, et, si on est indépendants,
il faut qu'on n'ait pas à défendre nos propres intérêts.
M. Charette : Je comprends. Peut-être un élément pour vous
rassurer, vous parliez du comité, de son nécessaire financement
adéquat. Nous y sommes. Mais vous disiez être déçu que le budget
ne soit pas défini. Peut-être juste relativiser ou... Je ne veux pas pondérer
les attentes, mais un projet de loi ne vise pas à déterminer le budget
de chacune des instances. Donc, il ne faut pas s'attendre à ce que, dans le projet de loi, on détermine : le comité sera doté annuellement d'une enveloppe
de tant. Cependant, un article précise clairement
qu'il sera doté des moyens suffisants. Puis juste au niveau
des attentes par
rapport au projet de loi, dans la mécanique, dans l'application, ce sera... Ce n'est pas précisé
dans le projet de loi, mais l'intention, elle y est.
Je serais
curieux de vous entendre au niveau de la responsabilité du premier
ministre. Alors, quelques intervenants, avant vous, ont aussi fait ce choix-là. Je
comprends, la cause qui nous réunit tous aujourd'hui, c'est
l'environnement. C'est notre priorité à nous, mais il y a
plein, plein de gens, au Québec, qui sont inquiets, à juste titre, de la situation
dans les urgences, qui souhaiteraient que le premier ministre soit le
premier répondant. J'ai plein de gens qui sont inquiets au niveau
de la pénurie d'emplois, et ils aimeraient que le premier ministre en soit le premier répondant. C'est là où notre système parlementaire répond à ces réalités-là. Le premier
ministre, le nom le dit, il est le
premier ministre. Donc, il est le ministre, en quelque sorte, de tous les ministères, mais il délègue son autorité à une personne
pour le représenter, en quelque sorte.
Donc, pour
moi, honnêtement, ce n'est pas un enjeu que le premier ministre ne soit pas le ministre de
l'Environnement. Autrement, on lui
demanderait, comme je vous disais, d'être ministre de la Santé aussi, ministre de tout. Donc, c'est là où la gouvernance doit être précisée et c'est là où il y a une confusion de rôle, actuellement. Je ne dis pas qu'il ne faut
pas bonifier le projet de loi, on y est, mais au niveau de l'attente à l'égard
du premier ministre, moi, si je n'ai pas un plan ou une politique-cadre
intéressante, c'est là où il va prendre sa responsabilité de premier ministre puis dire, soit que ce n'est pas acceptable, ou je serai remplacé par un autre.
Donc, juste voir, au niveau de la gouvernance, comment s'assurer que les bonnes personnes font
les bonnes choses, en quelque sorte.
M. Mousseau (Normand) : On est conscients, ce n'est pas le... C'est pour
ça que même dans la proposition du climat, l'État et nous, on proposait un
ministre du développement
durable, mais avec un secrétariat rattaché au ministère du Conseil
exécutif. Le problème, c'est qu'il
faut s'assurer que le ministre ait le pouvoir d'imposer aux autres ministres,
O.K.? Et chaque ministre arrive au même niveau, certains plus puissants
que d'autres, pour des raisons de finances, et tout.
• (10 h 40) •
Donc, ce
qu'on essaie de proposer ici, ce sont des leviers qui donnent au ministre
responsable de la Lutte aux changements climatiques, qui est ministre
de l'Environnement, présentement, les leviers. Donc, ce qu'on propose, dans le
cadre du projet de loi, c'est de s'assurer la question
des avis et des réponses. Et ça, ça force les autres ministres
à tenir compte... une obligation que tout dossier qui touche de près ou de loin
les changements climatiques, il y a une obligation d'aller voir, est-ce que vous avez un avis,
vous, sur ça et à publier une réponse si on ne le suit pas.
Donc, la question,
c'est comment remonter. Il faut, pour ça, un appui du premier ministre, parce que, si le premier
ministre trouve que ce n'est pas un
dossier important, bien, les leviers ne se feront pas. Même chose
en donnant au président du Conseil du
trésor l'obligation
de tenir compte de votre avis... de l'avis du ministre de l'Environnement, pardon, et de la réponse. Bien là, ça donne un levier supplémentaire,
ça donne une force plus grande aux avis.
Donc, on
essaie, justement, en reconnaissant que le premier ministre ne peut pas tout faire, de faire
une proposition qui va quand même amener des leviers suffisants. Parce que,
quand je suis ministre des Transports, ma priorité, c'est le transport, ce n'est
pas la lutte aux changements climatiques. Ça fait que, tu sais, quelqu'un qui
m'emmerde en arrière pour me dire : N'oublie pas ça... Il faut
donner une raison pour ne pas l'oublier, puis c'est un peu ça qu'on essaie de mettre
en place.
M. Charette : Deux petites choses, parce que
j'ai des collègues qui veulent intervenir. Ça se fait déjà. Lorsqu'il
y a un projet de loi ou lorsqu'il y a un projet qui est sur la table et que c'est
amené au Conseil des ministres, chaque ministère a l'occasion de partager ses avis avant même que
la décision soit prise, mais je comprends au niveau de la
hiérarchisation de...
M. Mousseau (Normand) : C'est beaucoup trop tard. C'est beaucoup trop tard quand ça
arrive à ce moment-là. Et la Caisse
de dépôt a mis en place un processus,
là, où, dès qu'un analyste a un projet qui arrive sur la table, dès qu'il ouvre les... il faut qu'il se pose des questions sur les changements
climatiques. Quand le projet arrive à
la table des ministres, il est trop tard. Tout a été ficelé. On a déjà les
promoteurs, les gens qui appuient le projet dans la communauté.
Aller dire que le projet ne marche pas parce
qu'il ne répond pas aux problèmes
climatiques, il est trop tard. Ça ne se ferait pas. Si le ministre de l'Économie l'avance, c'est très difficile de dire non. C'est
pour ça que nous, on propose de faire rentrer ça beaucoup plus tôt dans la
machine pour s'assurer que, quand il arrive à la table des ministres, là, le projet tient la route. Ce n'est plus
le moment de dire : Non, vous n'avez pas tenu compte des émissions de gaz
à effet de serre, recommencez à zéro parce que ça, ça ne se fait pas.
M. Charette : Bien, c'est sûr qu'on
pourrait discuter de longues heures sur la mécanique, mais actuellement, et
c'est relativement nouveau comme façon de faire, c'est le gouvernement actuel
qui l'a instaurée. Mais on a plein de mécanismes en place avant même que ça
aboutisse au Conseil des ministres, ne serait-ce que la composition des
différents comités ministériels. On a un comité ministériel économie et
environnement et, avant même les premiers balbutiements d'un projet, avant même
qu'il y ait du financement d'accordé, du financement de réfléchi, cette
discussion-là a lieu.
Donc, oui, un
projet de loi, ça aide au niveau de la gouvernance, mais c'est comment un
gouvernement, peu importe sa couleur, peu importe son allégeance, au moment...
comment le gouvernement va l'interpréter. Et nous, avant même de se doter d'une
loi, nos comités ministériels ont été adaptés de cette façon-là. Donc, tout
projet économique est réfléchi avec mon collègue de l'Économie notamment, et ça
permet d'adapter ou de bonifier un projet. On entend parler de projets qui
peuvent potentiellement être une source plus grande de gaz à effet de serre,
mais si on le développe dès le départ pour atténuer cet impact-là, on fait des
gains substantiels sur le projet en question avant même qu'il soit
officiellement accepté. Mais là, c'est le temps qui court, et je sais que j'ai
des collègues qui veulent intervenir, mais on gardera cet espace de
communication volontiers, là, dans l'avenir. Merci.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci beaucoup pour la présentation. J'étais
content d'entendre le nom de Corinne Le Quéré qui est quand même une
incontournable. C'est une Québécoise, mais c'est une incontournable, et
en Angleterre, et en France. Et c'est avec elle qu'on a regardé l'aspect de la
Caisse de dépôt.
Je sais la
réponse, là, mais pour le bénéfice de tout le monde, est-ce qu'on pourrait
avoir un peu plus d'explications sur ce qui se fait et comment ça se fait à la
Caisse de dépôt, s'il vous plaît?
M. Mousseau (Normand) : Oui. Donc, la Caisse de dépôt a mis en place un
processus qui vient de Michael Sabia disant : On veut réduire les
émissions, le poids climatique, le poids carbone de nos investissements. Pour
ça, donc, ça vient... c'est une volonté ferme qui vient d'en haut. On a créé,
justement, un équivalent d'un secrétariat, un groupe d'experts qui vont appuyer
l'ensemble des employés de la caisse, l'ensemble des analystes. On a redescendu
pour que, dès qu'un analyste reçoit quelque chose, décide de regarder
l'investissement ou non, il doit tenir compte de la lutte aux changements
climatiques. Mais on forme les gens. On leur explique, parce que la plupart
n'avaient aucune idée, c'était quoi les gaz à effet de serre, pour le calcul et
tout, là.
Donc, on a ça
et, en plus, on s'assure qu'il y a des pénalités. Donc, les primes, les
salaires des analystes sont liés non seulement à l'atteinte des cibles
financières, mais aussi à l'atteinte des cibles climatiques, et ce qui a permis
à la caisse de maintenir ses revenus. O.K.? Et c'est quelque chose qu'on ne
comprend pas souvent, on peut faire du développement économique à zéro
émission. La caisse maintient ses revenus et baisse rapidement, était en avance
sur ses objectifs. Et là ils ont revu leur objectif récemment, parce que c'est
allé plus vite que prévu, pour réduire leur impact environnemental, et sans
coût, sans coût économique. Ils ont les rendements quand même, O.K.? Et c'est
pour ça que c'est important de commencer un projet, d'être capable de
dire : Non, ce projet-là, il ne rentre pas dans notre plan de gaz à effet
de serre. Je ne le regarde même pas. Revenez-moi avec un projet qui rencontre,
puis là, on va en parler. Première journée, lui dire non, votre promoteur. Vous
venez? Ça ne marche pas? Retournez à votre table de travail. Vous reviendrez me
parler.
Puis il faut
cette capacité-là de répondre très tôt. Mais aussi, l'aspect important, c'est
la formation. Et c'est pour ça que nous, on dit : Il nous faut un
secrétariat, une capacité d'agir parce que cette formation-là est cruciale. Les
fonctionnaires, si je suis en santé, si je suis dans l'éducation, si je suis...
Je ne comprends pas nécessairement les liens. Donc, on a besoin... et même
chose, les municipalités. Souvent, elles veulent... elles adoptent des plans, des projets, mais elles ne sont pas capables de
livrer, parce que personne, au niveau de la municipalité, ne comprend les enjeux techniques, l'ingénieur, celui qui fait l'appel d'offres, celui qui choisit les achats et tout. Et ça, c'est crucial.
M. Campeau : O.K. Un
autre aspect qui a été mentionné, c'est que le projet de loi n° 44
manque de pérennité. Est-ce que ça veut juste dire que la cible 2050 n'est
pas dedans ou c'est... On peut-u développer un petit peu plus là-dessus,
s'il vous plaît?
M. Mousseau (Normand) : Pour moi, il faut des mécanismes
qui, tu sais, qui projettent... Encore
une fois, je reviens au Royaume-Uni,
ils adoptent un budget carbone 12 ans d'avance. O.K.?
Donc, quand les investisseurs décident d'investir aujourd'hui, ils connaissent 12 ans d'avance quelles vont être les règles
strictes appliquées puis qu'est-ce
qui va être permis et pas permis, et ça, c'est extrêmement important. Si on
veut faire du développement économique, il faut que l'industrie connaisse, avec
assez de précision, où est-ce qu'on s'en va en termes d'efforts qui vont être
demandés. Si on passe notre temps à rater les cibles, là, l'industrie
dit : Est-ce que ça vaut vraiment la peine que j'investisse si,
finalement, personne ne va le faire, puis il n'y aura aucun problème?
Donc, cet
aspect-là de projection, on a besoin de cibles, on a besoin de revoir
régulièrement est-ce qu'on est en chemin, qu'est-ce qu'on doit revoir,
qu'est-ce qu'on doit adapter, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas
pour être capables de se projeter. Donc, à la fois, on a besoin de cibles long
terme et de faire des plans de 10 ans aux cinq ans, d'une certaine façon,
des plans de 15 ans aux cinq ans, pour avoir des recouvrements. Pas
dire : Moi, j'ai un plan de 10 ans, qui est valide 10 ans. La
dernière journée, je recommence. C'est ce qu'on fait avec le PECC, là. On avait
le PACC, on a attendu 10 ans puis on s'est dit : Bien là, pensons aux
10 prochaines années, qu'est-ce qu'on va faire. Il n'y a pas de lien, il n'y a pas... Tu sais, on n'a pas de
continuité. Et ça, ça pose un problème majeur pour les investisseurs aussi,
pour le développement économique, la capacité de se projeter.
M. Campeau : Si je comprends bien, ça veut dire qu'on ne veut
pas se retrouver dans une situation de «too bad», on a manqué notre coup. Il
faut le vérifier beaucoup plus souvent, c'est ça?
M. Mousseau (Normand) : Voilà.
On a manqué notre coup.
M. Campeau : Ça, je pense, la
volonté...
M. Mousseau (Normand) : On a poussé dans une direction puis, dans
10 ans, on va repousser ailleurs. Il faut refaire des investissements. Ça
coûte cher.
M. Campeau : O.K. À l'intérieur du projet de loi n° 44, on a voulu viser l'aspect imputabilité. Des
fois, en mettant les choses directement sous un ministre, c'est plus facile de voir l'imputabilité, elle est directe. Quand on met un
comité et l'autre comité, on risque de diluer. Cet aspect imputabilité,
j'aimerais vous entendre là-dessus, un comme l'autre, là, sur comment vous voyez le projet de loi n° 44 par rapport
au fait qu'on parlait aussi d'arbitrage par le président du Conseil du trésor.
L'idée peut être intéressante, mais on vient de diluer l'imputabilité, il n'y a
pas de ligne directe à ce moment-là.
Le Président (M. Polo) : Il
reste 30 secondes.
M. Mousseau (Normand) : 30 secondes. O.K. Pour l'imputabilité, pour moi, il faut les différents mécanismes, mais, pour ça, il
faut un rapport séparé. Donc, ça ne doit pas être dans le rapport annuel du ministère, il doit être séparé. Mais, en ayant un rapport interne, imputabilité interne, plus un comité externe, plus le Commissaire au développement durable, je pense, ça permet de couvrir les différents aspects, parce que,
de l'interne, il faut le faire aussi, c'est certain, parce que
ça permet de motiver les troupes puis de voir qu'on est capables d'avancer,
hein?
M. Campeau : Merci beaucoup
pour la présentation.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Maurice-Richard.
• (10 h 50) •
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. Mousseau, M. Beaumier.
Merci d'être avec nous aujourd'hui.
Tout d'abord, je voudrais, bien, vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Il
est très complet, très précis. Je sais que ça demande toujours
beaucoup de temps de faire ce genre de travail, et vous l'avez fait avec, honnêtement, avec beaucoup de rigueur. Et ça va venir nous supporter comme parlementaires dans le travail que nous avons à faire dans l'étude détaillée, parce que vous avez vraiment pris, article par article, là, le projet de loi, en le commentant, et c'est un travail très
rigoureux. Mais vraiment je vous en remercie, ça va... Je suis sûre que ça
va nous aider, tous les parlementaires autour de la table, quand va venir le temps de
faire l'étude détaillée.
Vous avez
dit... parce que nous, notre lecture, elle est la suivante. Je pense qu'elle est partagée par plusieurs aussi,
qu'on... Avec le projet de loi n° 44 qui est sur la table, on revient à un
modèle qui a déjà fait la démonstration qu'il ne fonctionnait pas, un modèle
qui a déjà... qui a été critiqué largement par le Commissaire au développement
durable, qui a été critiqué par la Vérificatrice générale. Vous avez dit tout à
l'heure que faire le... La direction qu'on est en train de prendre avec le
projet de loi qui est sur la table, vous avez dit : C'est le choix de
l'échec assuré. Vous l'aviez... J'avais un article, là, dans lequel vous aviez,
à peu de choses près, utilisé les mêmes termes. Vous aviez dit : «Intégrer
le Fonds vert au ministère de l'Environnement, c'est l'échec garanti.»
Et bon, avant
de parler d'éléments comme justement le comité ou d'autres choses, moi, je veux vraiment
vous entendre sur la structure qui est proposée. Parce qu'essentiellement, le projet de loi, on peut prendre toutes les
directions puis étudier chacun des articles un par un, je pense qu'il y a un
principe derrière ça qui est les structures en place, qui sont le Fonds vert et
qui sont TEQ. On a eu de nombreux groupes qui sont venus, depuis deux jours, en
disant... Il y avait une satisfaction au niveau de jeunes instances, quand
même, mais qui font leurs preuves.
On élimine,
dans le fond, deux structures qui sont des structures qui demandaient le plus
d'indicateurs solides, qui demandaient aussi le plus de résultats. Moi,
j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.
Vous avez
pris le temps aussi d'écrire une lettre ouverte, là, que j'ai sous les yeux, en
novembre dernier, lettre ouverte signée par plus d'une vingtaine de chercheurs,
d'experts du domaine, des gens de renom, des gens qui sont très réputés et qui
soulignent qu'avec le projet de loi n° 44 la transparence et
l'indépendance du processus est à risque. Et donc vous avez souligné, entre
autres, c'est ça, que ça compromet l'indépendance de la gestion du Fonds vert,
la cohérence des actions vers l'atteinte des objectifs climatiques. Donc, vous
mettez vraiment en garde de continuer dans cette direction.
Et, fait
intéressant, dans cette lettre-là, parce qu'elle est très bien campée, là, vous
mentionnez, entre autres, que le ministre de l'Environnement, en ramenant, en
rapatriant le Fonds vert au sein du ministère de l'Environnement, se met dans
une situation, vous notez, là, d'être «dans la position d'être à la fois juge
et partie d'un fonds dont son ministère est lui-même bénéficiaire», notamment.
Donc,
j'aimerais ça vous entendre vraiment sur ces aspects-là, parce que moi, je
partage complètement cet avis-là au niveau de la reddition des comptes, au
niveau de l'imputabilité, au niveau de la transparence, mais surtout au niveau
du fait qu'on le sait que ça ne fonctionnera pas. Et, on le sait, ça a déjà été
fait, et toute la démonstration a été faite que ça ne fonctionnait pas, et
c'est la raison pour laquelle TEQ avait été mise sur pied, c'est la raison pour
laquelle le Conseil de gestion du Fonds vert a été mis sur pied également. Et là on revient à quelque chose, justement, qui
ne fonctionnait pas, et c'est pour ça que vous parlez d'un échec assuré, là.
M. Mousseau (Normand) : Oui. Bien, d'abord, je dirais, là, TEQ et
le Fonds vert, séparé comme c'était, c'était aussi une
assurance de ne pas être capable de livrer la marchandise. Présentement, les
leviers ne sont pas là, par exemple, pour le code
du bâtiment. Puis TEQ a la responsabilité de la transition énergétique, n'est
pas capable de faire changer le code de bâtiment parce que ça appartient à un
autre ministère. Donc, il y a des problèmes structuraux aujourd'hui qui font
que ça ne bouge pas au Québec.
Donc, nous,
ce qu'on avait proposé, avec Le climat, l'État et nous, c'était de
dire : Il faut rassembler TEQ, le Fonds vert, l'ensemble des... dans une
société d'État ou une agence capable d'agir avec accès au fonds directement. On
propose, ici aussi, de sortir le Fonds vert du fonds consolidé de la province
parce que... quand, à chaque fois qu'on fait un chèque du Fonds vert, ça joue
sur le déficit de la province. Et on
a vu, ces dernières années, que ça a limité beaucoup des dépenses parce qu'on
voulait protéger le budget du Québec. Donc, ça, c'est un problème. Donc, on a
besoin de centraliser ça, et c'est clair.
Présentement, on laisse ça dans deux
ministères encore, puis ça, ça pose problème. Avec une agence, une société
d'État, on a une capacité de sortir l'argent, de faire des projets, de faire
des montages financiers qui sont beaucoup plus efficaces. J'y crois encore. Par
contre, nous, ce qu'on a dit, il est clair que le gouvernement actuel n'aime
pas les sociétés d'État, veut garder le contrôle. Donc, les propositions qu'on
a mises de l'avant, ce sont des propositions qui ne sont pas notre préférence,
mais on dit : Étant donné la philosophie du gouvernement, comment est-ce
qu'on peut s'assurer qu'on livre le maximum de marchandise? Et c'est comme ça
qu'on a construit les recommandations, à la fin, en disant...
Moi,
je veux bien proposer une autre société d'État, mais, si ça va à l'encontre de
la philosophie du gouvernement, ça ne se fera pas. Donc, proposons quelques
choses qui sont des modifications acceptables puis qui vont quand même nous
faire avancer, en sachant que tout est toujours... On peut toujours améliorer
les choses, là, mais, au moins, allons dans le bon sens. Et c'est ça vraiment
qui me fait peur, moi, c'est que, si on recule puis on garde tout ça éclaté,
c'est un choix. Pour moi, c'est clair, on le sait que ça ne peut pas marcher.
Si on le fait, c'est un choix délibéré. Et comme...
Tu
sais, on a des objectifs qu'on s'est donnés. On doit au moins atteindre ces
objectifs-là. Sinon, soyons ouverts puis disons : On ne veut pas atteindre
nos objectifs, on n'y croit pas, on s'en balance, on continue comme on faisait.
Ça va. C'est vous. C'est vous autres, les élus. Ce n'est pas moi qui peux
décider ça, mais il faut être honnêtes au moins dans nos choix.
Mme
Montpetit : Bien, je comprends.
C'est ça, ça fait que la proposition qui est dans votre mémoire, puis c'est
tout à votre honneur, là, d'avoir travaillé avec ce qui est sur la table, dans
le fond, c'est comme ça que vous
l'avez abordé.
Mais
moi, j'aimerais vous entendre sur l'idéal. Donc, vous parlez d'une société d'État. TEQ est une société d'État avec un conseil
d'administration indépendant, certainement. Au niveau de l'opposition
officielle, on n'a jamais
nié le fait qu'il y avait des améliorations à faire, là. Ça, ça a toujours été clair que de venir faire une révision de tout
ça, c'est une bonne démarche.
Ceci
dit, puis c'est ce que plusieurs groupes ont souligné aussi au cours des deux
derniers jours, que l'idée d'avoir une société
d'État, justement,
est une bonne idée dans ce contexte-là, est-ce que ça pourrait être...
Bon, tu sais, il y a eu un TEQ 2.0, un TEQ bonifié. Est-ce qu'il aurait été possible d'intégrer le conseil de gestion? Est-ce qu'il aurait été possible de le modifier?
Ce
que je veux savoir, c'est votre vision d'idéal, je vais le dire comme ça, au niveau du fonctionnement pour s'assurer... parce qu'en théorie on partage tous la même préoccupation de prendre la
bonne direction puis de s'assurer qu'on atteigne nos objectifs climatiques.
Donc, quel devrait être l'idéal, là?
M. Mousseau
(Normand) : Mais ce n'est pas
suffisant, tu sais. Vous revenez sur la société d'État. On l'a mentionné, je
l'ai dit, mais il y a d'autres aspects importants. Il faut que le gouvernement
puisse bouger de manière cohérente. Une société d'État n'est pas assise à la
table des ministres. C'est pour ça que nous, on dit : Il faut qu'il y ait
un ministre fort qui soit, avec un secrétariat, au comité... au ministère du
Conseil exécutif, avec les leviers capables de faire bouger l'appareil.
Donc,
une société d'État, oui. Mais c'est ça qu'on dit, nous, on ne s'accroche pas
juste là-dessus parce qu'il y a d'autres enjeux qui doivent être mis de l'avant
pour que ça fonctionne, le comité d'experts, la reddition de comptes... Donc,
on a plusieurs blocs, et il y a d'autres blocs aussi où on a poussé, qui sont
importants et qui sont accessibles dans la philosophie du projet de loi.
Donc,
ce n'est pas... Pour moi, c'est vraiment... On ne l'a pas fait en disant :
Ça ne marchera pas, mais, au moins, on aura fait semblant. On a proposé quelque
chose qui n'est peut-être pas aussi efficace que ce qu'on pense, mais qui peut
quand même nous faire progresser significativement, et il faut... Société
d'État tout seul, là, ça ne peut pas faire tourner un gouvernement. Il faut, de
l'intérieur, des bons outils aussi.
Mme Montpetit :
Et quels enjeux, justement... parce que vous
l'avez souligné à plusieurs reprises que la proposition d'intégrer le Fonds
vert au ministère de l'Environnement, c'est une assurance d'échec. Quels enjeux
vous y voyez à prendre cette direction-là?
M. Mousseau
(Normand) : Bien, il y a le conflit
d'intérêts, évidemment. Il y a le fait que le Fonds vert... Je veux dire, à
l'intérieur du gouvernement, c'est beaucoup plus long de bouger. Les montages
financiers sont plus restreints aussi à l'intérieur du gouvernement que si on
était à l'extérieur. Donc, le type de projet privé-public et tout, c'est
beaucoup plus complexe à mettre en place de l'intérieur du gouvernement. Or, le
Fonds vert, ce n'est pas beaucoup d'argent. Donc, si on n'est pas capable de
prendre ça comme levier multiplicateur, dans beaucoup de cas, on ne pourra pas
y arriver.
Donc,
pour moi, ça soulève... Ça rend les choses plus difficiles à l'intérieur du gouvernement,
mais il était déjà à l'intérieur du gouvernement. Même avec le Conseil de
gestion du Fonds vert, on avait les mêmes problématiques à ce moment-là. Donc,
ça, je veux dire, ce n'est pas nouveau.
Mme Montpetit :
Mais ce que je comprends, c'est que ce que
vous avez souligné, c'est que ça enlève aussi... En enlevant le Conseil de
gestion... Est-ce qu'il aurait fallu le modifier? Est-ce qu'il aurait fallu le
faire autrement? Ça enlève une instance qui a quand même une indépendance
d'examiner ce fonds, et ce n'est pas remplacé par autre chose, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. Mousseau.
M. Mousseau
(Normand) : Absolument. Non, Le comité scientifique pourrait faire
l'affaire.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. Mousseau, il vous reste à peine 30 secondes pour répondre.
M. Mousseau
(Normand) : Donc, le comité scientifique pourrait faire l'affaire, si le mandat est clair de ce côté-là. Et s'il
a accès aux données, ça pourrait être une façon de s'assurer... Mais le comité scientifique, est-ce qu'il va développer les indicateurs? Il faut
les développer. Ça se joue à plusieurs niveaux, l'imputabilité en amont puis
aussi en aval, là, pour la...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. Merci pour votre présentation. Désolée, je n'étais pas présente pour le début, mais j'ai pris connaissance de votre mémoire puis aussi en arrivant.
Il y a
un élément que vous mentionnez beaucoup. Là, je
comprends que vous dites : Ce
n'est pas juste une bonne structure que ça prend, c'est important que... une société d'État, vous êtes pour ça, mais que ça ne sera pas entendu. Donc, vous avez
été pragmatique, vous avez dit : Bien, suivons la logique du gouvernement puis proposons quelque chose. L'important, c'est que ça donne des résultats.
Puis
un des éléments clés, puis vous aviez une discussion avec le député
de Bourget là-dessus, un des éléments clés de votre message, de ce je comprends, c'est de lier la lutte aux changements
climatiques aux questions économiques.
Donc, c'est extrêmement important de lier les deux. Puis le ministre
souvent nous dit : C'est important aussi, les deux peuvent aller de pair,
etc.
Est-ce que,
selon vous, un bon projet de loi, le projet
de loi n° 44, est-ce que
ce qu'il est important qui se retrouve dans ce projet de loi devrait faire en sorte qu'un projet économique comme GNL,
de 14 milliards, comme aime
souvent nous le répéter le premier ministre, ne devrait pas passer?
Est-ce que le critère de dire : C'est un bon projet de loi, oui, ça l'est,
parce que, si on l'applique, ce projet-là... cette loi-là, bien, GNL, ça ne
passe pas?
• (11 heures) •
M. Mousseau
(Normand) : Bon, d'abord, ma
position, comme analyse, c'est que GNL n'a pas de sens, là. Mais l'idée,
c'est...
Mme Ghazal :
On partage ça.
M. Mousseau
(Normand) : Après ça, il faut avoir
un projet de loi qui fasse l'analyse correctement. Donc, je peux... L'idée,
c'est : il faut faire l'ensemble des chiffres, on ne les a pas. Il y a des
trous, j'en mentionnais dans Le Devoir, cette semaine, là-dessus. Donc,
on ne sait pas. O.K.?
Mais
il faut être capable de dire non. Il faut que les leviers... et ça, c'est
important, il faut que les leviers soient structurés pour que le ministre de l'Environnement puisse être capable, si ça ne cadre pas... Et
c'est là, aussi, la pérennité. Si on n'a pas... Et, pour moi, un budget
carbone, par exemple, on le mentionne brièvement, si on n'a pas une vision de
dire : O.K., moi, j'approuve ça, ça me rajoute tant de millions de tonnes
au Québec, là, j'ai-tu les moyens de couper pour atteindre mes objectifs... On
n'a aucune vision intégrée comme ça au Québec, ça fait qu'on fait des actions
puis on ne les lie pas. Et c'est pour ça, la question de pérennité, la question
de vision, c'est : Est-ce que je lie? Donc, si on dit : Oui, ça peut
aller, ça me rajoute 2 millions de tonnes, 1 million de tonnes, mais
je peux aller le chercher ailleurs puis j'arrive à mes objectifs, que ça soit
une voiture, que ça soit un problème de GNL, que ça soit une cimenterie, tout
ça s'équivaut, d'une certaine façon. À la fin, une tonne de carbone, c'est une
tonne de carbone.
Mme Ghazal :
...troisième lien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 10 secondes.
M. Mousseau
(Normand) : Donc, pour moi, c'est
ça qu'il faut, il nous faut un projet de loi qui permette d'intégrer puis de
faire que les décisions cessent d'être prises à la pièce.
Mme Ghazal :
Exact. Qu'on annule les...
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci beaucoup. On va passer la parole...
Je suis désolée de vous couper de façon aussi cavalière, mais c'est les règles
du jeu. M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.
M. Gaudreault :
Oui, merci. Vos paroles sont de la musique à
mes oreilles. Admettons que le ministre fait peu... ou des changements à la
marge sur le projet de loi n° 44, est-ce qu'on est mieux de se dire : Un
tiens vaut mieux que deux tu l'auras, autrement dit, on a ça puis on ramasse
nos billes, même si c'est hyperimparfait, ou on ne fait rien? Autrement dit,
est-ce que... Quand vous dites : C'est un échec garanti, on est-u mieux
d'aller vers l'échec garanti quand même? Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Mousseau
(Normand) : Ce que je dis,
c'est : C'est un choix d'échec. Donc, c'est pire. Ce n'est pas juste un
échec, c'est : on choisit délibérément l'échec.
M. Gaudreault :
D'être en échec.
M. Mousseau
(Normand) : Et, pour moi, à ce
moment-là, c'est de dire : Moi, je ne crois pas à ce que je dis, O.K.? Et,
pour moi, c'est un problème. Si on ne veut pas le faire, qu'on dise
ouvertement, qu'on dise : Moi, je n'en ai rien à cirer, des changements
climatiques. Si on pense qu'on est sérieux, il faut mettre en place les mesures
qu'il faut.
M. Gaudreault : C'est très, très, très clair. C'est comme si je
commence un cours, puis je dis : Je sais, je vais le rater à la fin de la
session, tu sais?
Les données,
on n'a pas eu le temps d'en parler dans l'échange, là. Je sais que vous vous
réveillez la nuit pour penser à ça, là, les données qui ne sont pas à jour,
l'inventaire qui est hyperpolitisé, parce que le ministre peut le sortir quand
ça fait son affaire, l'inventaire des GES, les données... Alors, avec le temps
qui nous reste, là, allez-y. Qu'est-ce qu'on doit faire avec les données?
M. Mousseau (Normand) : Il faut des données récentes, et de bonne qualité,
et publiées indépendamment. Et ça, c'est un problème au niveau du Québec, au
niveau du fédéral, on travaille au fédéral aussi là-dessus, là, mais, je veux
dire, ça n'a aucun sens qu'on ait des données qui ont trois ou quatre ans. Je
veux dire, on n'est pas capables d'évaluer nos problèmes... nos programmes,
d'évaluer les mesures qu'on met en place. Donc, c'est un gros, gros problème.
Une voix : ...
M. Mousseau (Normand) : Il faut mettre de l'argent. L'idée, c'est :
il faut mettre les équipes qu'il faut pour récolter, on le met dans le ministère des Finances, on a les données de... puis tout, trois mois
après ou deux mois après. On met le même effort, puis on dit : On va
chercher les données du même type, c'est tout.
M. Gaudreault : Parfait. Et...
La Présidente
(Mme Grondin) : 30 secondes.
M. Gaudreault : Ah oui! Encore? Mon Dieu! L'ultime responsabilité... Bien, hier, il y en a qui nous ont parlé d'un ministre d'État à
l'Environnement. L'ultime responsabilité, pour vous, c'est un superministre de
l'Environnement avec un secrétariat?
M. Mousseau (Normand) : Bien,
un secrétariat près du premier ministre.
M. Gaudreault : Au Conseil
exécutif.
M. Mousseau (Normand) : Parce que la question, c'est : Comment on
peut avoir des leviers sur les autres ministres? Puis, je comprends, chaque
ministre veut son indépendance, je comprends ça très bien, donc il faut presser
un peu sur l'indépendance, puis on n'a pas le choix, parce que les priorités
des autres ministres ne sont pas la lutte aux changements climatiques, et il
faut que ça en devienne. Et c'est dur parce que, quand tu as la Santé, tu ne
veux pas t'en faire rajouter par-dessus, mais c'est comme ça, c'est un problème
horizontal.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. Mousseau,
M. Beaumier. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Donc, je
suspends quelques minutes afin de permettre aux représentants du Conseil
national des jeunes ministres de l'Environnement de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 05)
(Reprise à 11 h 08)
La Présidente
(Mme Grondin) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Je souhaite
la bienvenue aux représentants du Conseil national des jeunes ministres
de l'Environnement de la Fondation Monique-Fitz-Back. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît. Par la suite, je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous.
Conseil national des jeunes ministres de l'environnement
de la Fondation Monique Fitz-Back
M. Mercille (Benoît) : Alors, je me présente rapidement,
ça va être à peu près ma seule intervention,
je laisse la place aux jeunes. Moi,
c'est Benoît Mercille, je suis le directeur
général de la Fondation
Monique-Fitz-Back.
Mme Robitaille (Emilie) : ...ma seule intervention. Emilie Robitaille, coordonnatrice du projet Sors de
ta bulle pour la Fondation
Monique-Fitz-Back.
M. Cartier
(Jasmin) : Bonjour. Je m'appelle
Jasmin Cartier. J'ai 17 ans. Je me mobilise principalement dans mon école secondaire des Laurentides. Je
m'implique énormément parce que,
comme d'autres jeunes de ma génération, je vois mon futur puis la vie d'autres personnes,
en ce moment même, directement impactés par la crise écologique.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Bonjour. Moi, c'est Ève-Gabrielle Grégoire.
J'ai 17 ans aussi puis je vais au cégep du Vieux Montréal.
Moi, je m'implique aujourd'hui parce
que je ne peux pas rester seule, les
bras croisés, à attendre que ça change. Je pense qu'on a tous un
impact à avoir puis on a tous un grain de sable à apporter. Donc, c'est pour ça
qu'on est là aujourd'hui. Je pense que c'est important d'avoir des
jeunes de moins de 18 ans qui ont leur mot à dire aussi, là. Donc, voilà.
• (11 h 10) •
M. Cartier (Jasmin) : Donc, le Conseil
national des jeunes ministres de l'Environnement est une initiative
de la Fondation Monique-Fitz-Back qui a débuté en 2017. Cette fondation a pour
mission de promouvoir l'éducation relative
à l'environnement et à un milieu sain depuis sa création en 2006. Elle a
justement créé le Sommet jeunesse sur les changements climatiques, qui a lieu
chaque année depuis 2017. C'est un
événement de deux jours, où de nombreux jeunes se rencontrent pour discuter de
l'urgence climatique et des divers moyens pour diminuer notre impact.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Le conseil actuel, il est formé de 12... excusez,
20 jeunes. On a été élus lors du sommet jeunesse en 2018. Depuis notre
élection, on a le mandat de représenter les jeunes de notre région et de
réaliser des projets de lutte aux changements
climatiques dans chacune de nos
régions. On a notamment organisé une campagne de sensibilisation à l'achat
local, on a écrit une lettre ouverte au ministre de l'Environnement,
qui a été publiée dans Le Devoir, et on a réalisé une vidéo témoignage destinée au gouvernement du Québec pour poursuivre le financement d'initiatives en
éducation relative aux changements
climatiques. Les membres du conseil,
on a également pris position sur la question climatique sur plusieurs tribunes
et on a contribué comme ça à sensibiliser plusieurs jeunes.
M. Cartier (Jasmin) : Nous ne pouvons prédire le futur du Conseil des
jeunes ministres de l'environnement, mais ce que nous pouvons affirmer, c'est
que ce groupe a permis à plusieurs d'entre nous de s'impliquer en environnement et de réduire leur niveau d'écoanxiété, qui est, selon nous, le mal de
notre siècle.
Aujourd'hui, on va vous présenter quatre constats et plusieurs demandes.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : O.K. Premièrement, par rapport au projet de loi, on constate que le nouveau Fonds d'électrification et de changements
climatiques est essentiellement axé sur l'électrification des transports et
l'innovation technologique.
Considérant
que la technologie a failli à régler la crise climatique, ces dernières
décennies, et a plutôt participé à l'aggraver, qu'une transition doit se baser,
d'abord et avant tout, sur l'éducation de la population québécoise
et sur une décroissance et qu'une électrification massive des transports ne
suffirait pas à une réelle transition écologique, on demande que la transition
se base sur l'implantation d'une éducation en matière d'environnement et d'écocitoyenneté, comme la Stratégie québécoise d'éducation en
matière d'environnement et d'écocitoyenneté, proposée par la Coalition Éducation Environnement Écocitoyenneté, qui
a été écrite par 57 institutions et organismes comme Oxfam et Équiterre.
Nous, on est
dans le système, en ce moment, on voit qu'est-ce qui se passe. Puis moi, je
peux vous parler de mon expérience au secondaire, rapidement. Dans mon
parcours, je dois avoir entendu parler des changements climatiques deux, trois
fois, puis ce n'est pas normal. Les gens autour étaient zéro sensibilisés. Dans
mon cours de Monde contemporain, on a parlé des hommes les plus riches, mais on
n'a parlé aucunement des inégalités sociales qui sont causées à cause des
changements climatiques. Si on n'en parle pas, on ne règle pas la situation. Ça fait que je pense que le système d'éducation a
une réforme à avoir. Donc, voilà.
Aussi, on a
besoin du soutien d'organismes promouvant l'éducation relative à
l'environnement comme la Fondation
Monique-Fitz-Back. On veut l'investissement massif dans les modes de transport
actif et collectif à l'échelle du Québec et non uniquement dans les plus
grandes villes. Moi, j'habite à Laval, en banlieue de Montréal, puis ça me
prend 1 h 30 min aller au cégep, ce n'est pas normal, tandis
que... 30 minutes en auto. Trois fois plus de temps, ça ne fait aucun
sens. Ça fait que je peux comprendre que les gens continuent de prendre la
voiture, même avec des bonnes intentions.
Puis, dans
une perspective de décroissance, un arrêt complet, immédiat de tout projet
envisagé d'exploration, d'exploitation et de transport d'hydrocarbures, c'est
une urgence.
M. Cartier (Jasmin) : Par «un investissement massif», on parle
d'investir pour avoir des réels changements, contrairement à des projets comme
le troisième lien.
Nous
constatons également que, sous le présent projet de loi, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques possède
l'entière responsabilité quant à la répartition de ce fonds.
Considérant
qu'il est risqué que la lutte contre les changements climatiques soit
utilisée à des fins politiques, notamment en période électorale, et que la
gestion du fonds par le gouvernement crée une instabilité politique en matière d'environnement, ce que les jeunes veulent, c'est une stabilité en matière de lutte aux
changements climatiques. Quand on voit notre futur directement impacté,
c'est extrêmement difficile de vivre avec ça parce qu'on voit les
impacts directs de chaque décision politique sur notre futur.
Nous
demandons alors que le Comité
consultatif sur les changements climatiques soit constitué sous forme d'assemblée
citoyenne élue de façon aléatoire, composée à moitié de représentants de la société civile et à moitié d'experts scientifiques en
environnement, tout en s'assurant que ceux-ci n'ont pas d'intérêt
à l'exploitation de la nature; qu'au sein de cette assemblée
citoyenne, la jeunesse soit représentée de façon proportionnelle au profil
démocratique du Québec... démographique; que cette assemblée citoyenne ait un pouvoir décisionnel car, voyant que le gouvernement actuel considère des projets comme GNL Québec comme étant verts, nous doutons fortement de la capacité du gouvernement actuel à prendre des bonnes décisions pour notre avenir.
Mme Grégoire
(Ève-Gabrielle) : Aussi, on
constate que, dans ce projet de loi
là, le ministre établit, tous les
cinq ans, des orientations, des objectifs généraux et des cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation
et d'efficacité énergétique.
Considérant
le peu de temps qu'il nous reste pour effectuer une transition efficace et
porteuse de justice sociale, que des cibles aux cinq ans porteraient leur
échéance dès les prochaines élections, puisque les mandats sont de quatre ans,
on demande que le ministre établisse
ces cibles de façon annuelle. Ceci le
contraindrait alors à respecter celles-ci lors de son mandat, à être plus
réactif en matière de lutte aux changements climatiques et à rendre compte
annuellement des résultats à la population.
Nous,
on remarque beaucoup que les gens ne se sentent pas concernés par les
politiques en ce moment. Les jeunes, bien, il y en a beaucoup qui ne se sentent
pas concernés, il y a beaucoup... un gros mouvement de gens qui ne vont pas
voter parce qu'ils sentent que leur vote ne fait pas de différence. Il manque
de la grosse communication entre le gouvernement et les citoyens. Donc, en ayant des cibles annuelles, ça permettrait un
échange plus courant entre le gouvernement et les citoyens.
M. Cartier
(Jasmin) : Nous constatons que les
cibles sur lesquelles ce présent projet de loi est basé proposent une réduction
de 37,5 % sous le niveau de 1990, d'ici 2030, et une réduction de
80 % à 95 % sous le niveau de 1990 d'ici 2050.
Considérant
que les cibles québécoises sont inférieures à celles
présentées par le Groupe d'experts intergouvernemental sur
l'évolution du climat, qui visent une réduction des émissions
de gaz à effet de serre d'origine anthropique de
45 % sous les niveaux de 2010, d'ici 2030, et la carboneutralité pour 2050
afin de limiter le réchauffement planétaire à 1,5 °C, nous demandons que
le gouvernement du Québec soit plus ambitieux et qu'il se
base, au minimum, sur les cibles rédigées par le GIEC. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez terminé vos interventions? Oui? D'abord,
félicitations. J'espère que vous allez poursuivre vos implications.
Donc
là, nous allons poursuivre les échanges avec les différents groupes parlementaires. Nous allons commencer avec le groupe
parlementaire du gouvernement. M. le
ministre, vous avez 16 minutes.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Un réel plaisir de vous retrouver ce matin. Je
vais faire une petite confidence aux groupes, ce matin, et à vous en même temps. Lorsqu'on prépare une commission
parlementaire, lorsqu'on prépare une
consultation de cette nature-là, on laisse aux groupes parlementaires le soin
d'établir les groupes qu'ils souhaitent entendre. Donc, c'est un travail qui se
fait entre les différentes formations politiques. Je n'ai pas voulu m'immiscer dans cette
discussion-là entre les groupes
parlementaires, à une exception, la
vôtre. Je tenais à ce que vous soyez parmi nous.
Je
suis allé en personne vous porter la demande de venir présenter un mémoire
ce matin pour une raison fort simple. On entend beaucoup de scientifiques, et
c'est très bien, ils ont tous un regard très pertinent pour l'étude du projet de loi. On entend différents opérateurs, que ce soit de réseaux de transport
collectif... Bref, on entend plusieurs groupes organisés de la société
civile, mais ça me semblait tout
simplement inconcevable d'étudier un projet de loi sur l'environnement sans que la jeunesse elle-même soit
interpelée. On parle des
horizons 2030, on parle des horizons 2050. Bref, on parle beaucoup
plus de votre avenir que du nôtre, donc je trouvais important
que vous soyez entendus. Donc, merci. Merci d'être avec nous ce matin.
Puis
c'est vrai, très, très agréable d'avoir pu constater la préparation que
vous avez faite, ces dernières semaines, à lire le projet de loi, à y voir des éléments positifs, des éléments négatifs, des éléments à
corriger. Donc, bravo pour le sérieux que vous y avez mis.
Moi,
je serais intéressé d'interagir avec vous sur votre réalité, vous en avez parlé
un petit peu tantôt, comme étudiante, comme quoi, malheureusement, dans votre cursus scolaire, jusqu'à maintenant, il y a eu très peu
d'informations transmises. Et je
pense que c'est effectivement une situation à corriger, au niveau de la place
de l'écocitoyenneté, aussi tôt que le primaire, secondaire. Vous avez peut-être
entendu parler mon collègue à l'Éducation qui souhaite, justement, accroître
cette importance-là, dans le cursus, à l'écocitoyenneté. Bref, c'est réellement
quelque chose à faire. Une société qui est mobilisée est une société qui est
plus susceptible d'apporter des changements dans ses façons de faire. Et on l'a dit à plusieurs reprises, ces derniers
jours, le gouvernement a beau avoir le meilleur projet de loi qui soit, le
meilleur plan d'action, la meilleure politique-cadre, si la population n'est
pas mobilisée pour opérer ce changement-là, on n'aura pas les résultats
escomptés.
Donc,
dans votre perception à vous, au niveau de l'écocitoyenneté, ça prend quelle
forme à l'école? Est-ce que c'est beaucoup des cours magistraux? Est-ce que
c'est réservé un petit peu à une plage horaire comme on le fait pour le
français ou pour les mathématiques? Quelle est la meilleure façon, selon vous,
de parvenir à transmettre ces connaissances-là et à mobiliser notre jeunesse qui,
on le sait, va ensuite interpeler ses parents, qui... Bref, il y a une
émulation qui va se faire. Bref, très intéressé à vous entendre à ce niveau-là.
• (11 h 20) •
M. Cartier
(Jasmin) : Au niveau du secondaire,
on entend peu parler d'environnement jusqu'en secondaire V, à moins qu'on ait des profs qui soient mobilisés.
Puis, encore là, parler d'environnement, c'est un grand mot. On parle du cours
de Monde contemporain, qui aborde le sujet, mais qui, selon moi, fait plus
désensibiliser les élèves que les sensibiliser parce que c'est un cours qui
reste strictement théorique. On aborde certaines questions vaguement sans non
plus aborder ce qu'on doit faire puis comment tout ça derrière marche.
Ça
fait que, selon moi, je crois qu'un cours d'écocitoyenneté doit largement être
offert au secondaire et non juste en secondaire V. Donc, j'espère
fortement que la décision de retirer le cours d'écocitoyenneté qui a été prise,
dans la deuxième ronde de consultations, par le ministre de l'Éducation...
Une voix :
D'éthique, tu veux dire.
M. Cartier
(Jasmin) : Non, il y a eu un cours d'éducation en environnement...
d'éducation relative à l'environnement qui est en cours. J'espère fortement
qu'on va avoir des cours d'éducation relative à l'environnement très bientôt.
M. Charette :
Donc là, vous nous... Est-ce que vous aviez aussi un élément? Allez-y.
Mme Grégoire
(Ève-Gabrielle) : Oui. Bien, c'est
ça, moi, comme j'ai dit tantôt, dans mon cours de monde, on a parlé de beaucoup
de sujets mais pas de ça. Bien, comme j'ai dit, là, on a appris c'étaient qui,
les 10 personnes les plus riches dans le monde. Est-ce que
ça, c'est pertinent de savoir ça? Pas du tout. On ne parlait pas des inégalités
sociales, en ce moment, qui sont créées par comment on consomme, par notre
surconsommation ici, en Occident. C'est grave, moi, je trouve. Puis j'ai
beaucoup souffert à cause de ça au secondaire parce que je trouvais que les
jeunes n'étaient justement pas sensibilisés puis ils n'étaient aucunement au
courant, puis les profs n'avaient pas non plus l'air. Ça fait que je pense que,
tu sais, oui, les élèves, mais même les profs devraient avoir des cours, tout le monde, là, ça devrait juste être obligatoire, une base dès le primaire, là,
oui.
M. Charette :
En fait, vous m'avez devancé sur la
prochaine question. Donc, oui, c'est une formation qui est nécessaire pour les
étudiants eux-mêmes, mais avec le besoin aussi de donner la bonne
qualification, la bonne formation aux enseignants aussi. Donc, c'est une autre
étape incontournable. Content de savoir... J'ai des jeunes aussi, primaire,
secondaire, université, donc je le vois, à travers les devoirs, que ce n'est
pas forcément quelque chose qu'ils abordent, mais content de voir que l'écho
est le même dans différentes régions.
Et
peut-être nous parler maintenant de votre relation comme ministres de l'Environnement. Moi, je vous avais dit, la première fois qu'on
s'est rencontrés : Je me sens moins seul de savoir qu'il y a autant de ministres de l'Environnement au Québec. Peut-être nous parler de votre expérience à travers la
Fondation Monique-Fitz-Back, comment vous avez eu cette idée de vous impliquer,
quel a été le processus, que ce soit de nomination, d'élection, et comment ça
vous aide aujourd'hui à être des citoyens plus mobilisés pour
l'environnement.
Mme Grégoire
(Ève-Gabrielle) : Bien, c'est ça,
comme j'ai dit un petit peu rapidement tantôt, on a été élus pendant le sommet
jeunesse 2018. Donc, on était 200 jeunes, environ, de partout à travers le
Québec, puis chaque groupe de jeunes de chaque région élisait un jeune ou
plusieurs, dépendamment de la région, là, puis c'était proportionnel. Ça fait
qu'après ça, après le processus, là, ça fait environ un an et demi qu'on siège
sur le conseil puis on fait des projets. Puis, tu sais, faire partie du
conseil, ça nous permet, bien, d'avoir une certaine opportunité de
parler à des jeunes de partout à travers le Québec puis de pouvoir faire
des projets communs. Ça fait que, pour ça, c'est très pertinent. Ça fait que
c'est ça.
M. Cartier
(Jasmin) : Le conseil m'a permis de
m'exprimer sur plusieurs tribunes, dont aujourd'hui, puis je salue
l'invitation du ministre de
l'Environnement, mais je pense qu'on
a essayé d'apporter le même message que plusieurs jeunes, au Québec,
qu'on a vus le 27 septembre. Je crois que les jeunes s'expriment beaucoup,
que la politique est forcée d'entendre. Maintenant, il reste que la
politique... prendre des actions concrètes.
M. Charette :
Et, au niveau de la fondation, une fois que
votre mandat sera terminé, est-ce que c'est votre intention de continuer de vous
impliquer? Je parle de la fondation, mais, à travers... comme citoyens, votre
intention est de continuer votre implication une fois votre mandat terminé?
Mme Grégoire
(Ève-Gabrielle) : Bien oui, c'est
clair. Ce n'est pas parce que notre mandat termine qu'on arrête, là. Au
contraire, là, ça fait juste commencer. Puis je pense qu'on a tout un travail à
faire, là, qu'on soit ministre ou pas ministre. Il y a des façons de
s'impliquer partout, puis c'est très important, là.
M. Cartier
(Jasmin) : ...rien à rajouter.
M. Charette :
C'est bien. Bien, en fait, je suis
réconforté par votre réponse, et ça illustre l'importance de la mobilisation.
Vous l'avez mentionné, c'est notre préoccupation aussi d'en faire un enjeu de
société et non pas uniquement le mandat seul du gouvernement. Des
initiatives comme celles-là, ça requiert du financement. La fondation est
appuyée notamment par les outils mis en place, là, par le gouvernement du Québec.
C'est important de financer des activités de
mobilisation de cette nature-là pour vous permettre d'éveiller vos esprits et
de poursuivre ensuite votre implication citoyenne?
M. Cartier
(Jasmin) : Je crois que, justement,
créer des espaces comme ça qui sont non scolaires fait en sorte de réunir les personnes qui ont la lutte à coeur. Puis ça,
ça aide beaucoup pour, personnellement, continuer, parce que c'est vraiment
difficile, quand on est dans un milieu, autour de nous, qui n'est pas
sensibilisé par le milieu scolaire, de voir que pas tout le monde n'a une aussi
grande conscience de la crise en ce moment, puis ça peut être très démotivant.
Ça fait qu'avoir des espaces comme ça, pouvoir discuter avec d'autres jeunes
qui ont d'autres initiatives, pouvoir s'inspirer de ça, pouvoir réaliser qu'on n'est
pas tout seul dans cette lutte-là, bien, ça fait en sorte que c'est beaucoup
moins anxiogène.
Le Président
(M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin :
Bien, premièrement, je tiens à vous
féliciter de votre engagement. Vous avez un rôle superimportant dans la société.
Je pense aussi que la sensibilisation, ça permet d'amener
un enjeu qui devient de plus en plus politiquement pressant, on est tous d'accord avec ça.
Moi,
j'ai une question, j'aimerais ça vous entendre, avoir une
suggestion de votre part. En ce
moment, la discussion entre le gouvernement et les jeunes, tu sais, ce n'est pas toujours facile parce que...
Bon, là, je vous remercie, vous êtes venus aujourd'hui puis vous vous
exprimez. Mais est-ce qu'il y aurait des mécanismes ou des choses qui
pourraient être mis en place pour améliorer la collaboration, la
conversation, même la cocréation entre le gouvernement puis les jeunes
de la société? Parce que vous êtes l'avenir, là.
Mme Grégoire
(Ève-Gabrielle) : Oui, bien, il en
a parlé rapidement dans le constat, je pense, 3, là, mais... 2,
mais faire des assemblées citoyennes avec les jeunes, leur demander leur
opinion. On a des opinions. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le droit de voter
qu'on ne pense rien. En bas de 18 ans, on en voit partout, les jeunes, ils
ont des... ils veulent parler, mais on n'a pas l'opportunité. Tu sais, nous, on
est chanceux, là. Il n'y en a pas beaucoup, de jeunes qui ont la chance de venir ici, puis
ils devraient, parce qu'une vraie démocratie, ça fait que chaque personne a son
mot à dire, puis, en ce moment, c'est zéro ça. Ça fait que, oui, des assemblées
dans les écoles, de venir, n'importe quoi, mais... Puis, même dans votre comité consultatif pour le projet de loi... bien, pour le Fonds vert, en fait, il
faudrait qu'il y ait des jeunes, des moins de 18 ans. Même si on n'a pas
le droit de voter, selon moi, on a une place à avoir...
Mme Boutin :
Pensez-vous que les jeunes viendraient dans
des assemblées plus classiques ou il y a des choses qui pourraient être... je
ne sais pas, moi, des consultations numériques? Tu sais, mettons qu'on...
n'importe quoi, là.
M. Cartier
(Jasmin) : ...l'enjeu d'aller
chercher les jeunes est quand même un grand enjeu, mais je pense
qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont amplement mobilisés puis qui
n'attendent que ça, avoir un appel pour participer à des discussions, comme
nous aujourd'hui. Je crois qu'il faut juste avoir une bonne
communication, puis envoyer les messages à la bonne place, puis être à l'écoute
des mouvements, depuis un an, qui sortent dans les rues, dont Pour le futur Mtl, et Québec, et tous les autres,
LPSU, le DEC. Ces mouvements-là ont des revendications qui sont claires, puis
ça peut apporter une grande réponse de la volonté des jeunes, parce que c'est
des décisions qui sont prises démocratiquement aux mouvements puis qui
représentent beaucoup plus l'image des jeunes que seulement deux personnes
aujourd'hui.
Mme Boutin :
Merci.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Merci. Merci de votre présence aujourd'hui.
Ce que je remarque, c'est... votre implication est directement en ligne avec le
mot que je semble toujours avoir à la bouche, selon certains, c'est vrai, «la mobilisation».
Alors, à chaque fois que vous faites un événement, vous avez de la visibilité,
vous créez de la visibilité, vous dérangez de la bonne façon. Et, par rapport à
ça, c'est essentiel, je suis sûr, sûr, sûr que c'est essentiel.
Il
y a une chose sur laquelle je voudrais revenir, c'est quand vous dites que les
cibles sont inférieures au Québec. Ça dépend toujours par rapport à quoi on
mesure, mais c'est vrai qu'on est inférieurs par rapport au Danemark, par
exemple, c'est vrai. Je vais juste faire remarquer qu'il y a des pays, encore,
qui utilisent pas mal le charbon, et, quand on va fermer une mine de charbon,
on a un impact majeur au niveau du pourcentage. Dans le cas du Québec, étant
donné que c'est déjà décarbonisé, notre électricité, à 99 % plus, aller
chercher les autres points de pourcentage, c'est plus difficile. Alors,
personnellement, je pense que viser 37,5 %, c'est atteignable. Ça prend la
volonté de le faire, et elle est là. Mais, en même temps, je suis convaincu,
moi, qu'on va chercher 37,5 %... plus compliqué que d'autres pays qui ont
encore du charbon. Alors, je pense qu'il y a une nuance là-dedans à avoir par
rapport à ça.
Vous
avez parlé de cibles annuelles... Ah! excusez, avez-vous des commentaires?
Excusez. J'écoute.
• (11 h 30) •
M. Cartier
(Jasmin) : Oui. Je pense que les
jeunes ne s'intéressent pas à la façon dont c'est plus compliqué qu'un autre
pays ou non. Ce n'est pas le fait que ce soit complexe ou non de changer les
choses qui vont apporter des plus grands changements ou non. Le GIEC est clair,
45 % pour 2030. Oui, 37,5 % est atteignable, puis les jeunes ne
veulent pas savoir comment ça va être fait nécessairement dans les détails, si
ça va être compliqué ou non. Ce qu'on sait, ce que la science nous dit, c'est 45 %
pour 2030, ça limite le réchauffement planétaire sous les 1,5°,
puis c'est ça qui est nécessaire pour s'assurer un futur viable.
M. Campeau :
O.K. Cibles annuelles versus des cibles cinq
à 10 ans, on peut développer un peu plus là-dessus? Parce que, je me dis,
on a de la difficulté... puis je suis d'accord avec mon collègue de la
troisième opposition de dire que, si on a plus d'efforts
qu'on met, comme au niveau du ministre du Revenu, bien, on trouve des données
rapidement à l'intérieur de trois mois. Alors, si on met plus d'efforts pour
aller chercher nos données, on va avoir nos données plus rapidement. Mais
actuellement, avoir des cibles annuelles, c'est assez compliqué étant donné que
nos données datent de trois ans en arrière. Alors, à ce moment-là, comment
voyez-vous les cibles annuelles par rapport à cinq ou 10 ans?
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : ...les bilans, mais ce qu'on voulait plus apporter
comme point, c'est qu'on se sent très dépolitisés puis pas conscients d'être
des vrais résultats qui arrivent à chaque année, à chaque cinq ans. Puis, tu
sais, on met des cibles aux cinq ans, mais vos mandats sont de quatre ans. Ça
fait que, là, c'est le gouvernement d'après qui dit que, ah, eux, ils n'ont pas fait
leur job, puis à chaque fois ça fait... c'est un cercle vicieux.
Ça fait que,
c'est quoi qu'on fait, là, pour que ça change, ça? Parce que, là, les cibles
aux cinq ans, tu sais, il n'y a rien qui vous oblige à les respecter, si vous
n'êtes pas réélus, tu sais, vous comprenez. Il manque un peu de communication
puis de liens avec les citoyens.
M. Cartier (Jasmin) : Ça fait un lien avec notre point qu'on veut que la
lutte aux changements climatiques soit dépolitisée. Tu sais, ça fait en sorte que
c'est tout le temps une game politique. On veut être réélus pour atteindre nos cibles.
Puis, une fois qu'on établit des cibles sur cinq ans, on peut se donner des
balises sur ces cinq ans-là pour dire se dire : O.K., à
la place d'arriver au bout de ces cinq ans-là puis faire : Ah! bien là, il
faut faire nos cibles, bien, on ne peut pas du jour au lendemain tout changer. Ça fait que, forcément, quand on regarde un plan puis qu'on met des cibles aux cinq
ans, il y a des balises à mettre, puis on veut que ces
balises-là soient claires et définies.
M. Campeau : Si je comprends bien, vous voulez plus un effort de groupe de tous les
partis et non pas d'arrêter de... Je vous comprends. C'est toujours difficile à
aller chercher...
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : On
parle beaucoup de...
M. Campeau : ...mais ce n'est pas
une bonne excuse non plus.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Oui. Bien, c'est parce qu'on parle beaucoup
de qu'est-ce que les autres n'ont pas fait avant, mais on peut-u
parler de qu'est-ce qu'on va faire là,
là, maintenant, pas qu'est-ce qu'eux ils n'ont pas fait? Tu sais, on s'en fout,
qu'est-ce que le Parti libéral, il a fait avant. Là, c'est là, là, qu'est-ce
que vous, vous pouvez faire, puis vous avez le pouvoir de faire quelque chose.
Ça fait que c'est ça...
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Polo) : Merci. M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Il y a
un changement dans le projet de loi concernant le financement pour le
transport. Présentement, le Fonds vert, deux tiers est réservé pour le
transport. Alors, ça peut être le transport collectif, ça peut être pour
l'électrification des transports, et tout ça. Le présent projet de loi
présenté par le gouvernement va changer ça, de rendre ça plus flexible pour le
gouvernement de faire des investissements un petit peu partout. Selon vous, est-ce que ça, c'est un bon
changement ou c'est toujours important... je vais utiliser le mot en anglais,
de «earmark», deux tiers de ces fonds pour le transport?
M. Cartier (Jasmin) : Bien, les transports, c'est une question qui est
assez large, puis on s'était positionnés face au deux tiers. C'est que
l'électrification des transports n'est, selon nous, pas la solution. On doit
investir dans les transports collectifs et actifs. Mais non, on ne croit pas
que ne pas se donner d'objectif ou financer, ce n'est pas une bonne idée parce
que ça laisse amplement au parti à financer ce qu'il veut.
C'est sûr que
nous, idéalement, on veut que ça soit d'autres personnes que les personnes
étroitement reliées à la politique qui fassent ces décisions-là. Mais oui, avec
une plus grande communication avec la population, également, il faudrait qu'on
communique avec eux où que l'argent va être investi pour être sûr que c'est
vraiment la volonté du peuple.
M. Kelley : Et, j'ai trouvé ça intéressant, est-ce que vous
pouvez m'expliquer pourquoi l'électrification des transports, ce n'est pas une
solution, ça ne va pas marcher?
M. Cartier (Jasmin) : Bien, ne pas réduire les transports individuels...
La production d'une auto automobile pollue. Après ça, recycler ces
automobiles-là pollue. C'est sûr que c'est moins pire que des automobiles qui
marchent aux hydrocarbures, mais le fait qu'on individualise tout dans notre
société puis qu'on ne met pas collectif, c'est forcément plus polluant que
juste tout changer. Et ça ne règle pas d'autres problèmes non plus de
congestion. Donc, investir dans les transports collectifs, selon nous, est
beaucoup une plus grande solution que
les transports individuels électriques.
M. Kelley : Et je suis d'accord avec vous sur le point
d'investir dans les transports collectifs. Comme vous autres, j'utilise le
métro souvent, l'autobus souvent, le train souvent. Mais on a vu des chiffres,
cette semaine, qu'on a frappé peut-être un petit peu un plateau, après des
années d'une augmentation de l'utilisation des transports collectifs, je parle,
dans la région de Montréal.
Selon
vous, est-ce que c'est peut-être une question aussi du prix pour utiliser le système? Est-ce que
c'est mieux de rendre ça gratuit pour tout
le monde ou, par exemple, commencer avec des étudiants et peut-être des aînés? Est-ce que
ça, c'est une façon peut-être d'inciter puis inviter plus de personnes
d'utiliser le transport collectif?
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Oui, mais ça dépend vraiment. Moi, si je regarde
dans mon coin, encore, comme j'ai dit, ça me prend 1 h 30 min
aller au cégep en transport en commun, puis, si j'avais une auto, ça me prend
30 minutes. Moi, je le fais en transport en commun, mais parce que
j'ai une grosse volonté. Mais il y en a qui ne l'ont pas totalement,
puis je peux comprendre qu'ils ne se sentent pas concernés à 100 % par la
crise climatique. Ça fait que, même si l'autobus, en haut de la rue, il est à
0 $, ils vont la prendre, leur auto, parce qu'ils ont les moyens.
Ça fait que
qu'est-ce qui est problématique, c'est que ce n'est pas accessible, le... Tu
sais, on manque de temps, tout le
monde manque de temps, tout va vite
dans notre société. Puis c'est ça, le problème, c'est que, là, ils se
disent : Ah! tu sais, ça va vite en auto, pourquoi je me compliquerais la
vie, tu sais? Ça fait que, c'est ça, c'est, oui, les transports gratuits, mais, en
même temps, non. Si tu as les moyens d'acheter une auto, tu as les moyens de
prendre l'autobus, là, tu sais, on s'entend.
M. Cartier (Jasmin) : J'habite en région. Je pense que, tout d'abord,
il faudrait avoir des transports en commun pour les rendre gratuits, puis je
pense que c'est beaucoup plus là, l'enjeu, parce que beaucoup
de personnes sont prêtes à payer. Mais évidemment que, si les transports... si on aurait un bon
réseau de transport collectif et que celui-ci serait gratuit, bien, ça serait beaucoup
plus accessible pour l'entièreté de la population.
Puis, en fait, finalement, on parle de
gratuité des transports, mais on va tout
le temps finir par payer, là. On est
une nation au complet puis on va payer pour ça, ce n'est pas gratuit. Mais juste que tout le monde finance à ses
capacités pour donner la chance à tout
le monde d'avoir accès à ces
transports-là.
M. Kelley : Parfait, merci.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Bonjour à vous quatre.
Merci beaucoup, merci beaucoup d'être là. C'est fort intéressant. Puis vous
parliez du sommet annuel, j'ai eu l'occasion d'y aller l'année dernière et de
voir à quel point c'était supereffervescent. C'était vraiment superintéressant
parce que... puis, s'il y a d'autres parlementaires qui ont l'occasion d'aller
au prochain sommet, je leur suggère vraiment fortement, parce que c'était beau
de voir comment c'était très pragmatique aussi, les échanges d'information sur
les meilleures pratiques, sur les initiatives qui ont été prises dans
différentes écoles, entre autres. Puis je trouve que c'est une belle émulation
puis c'est une belle façon, justement, vous le dites, là, de s'impliquer pour
lutter un peu contre l'écoanxiété, de se dire : Bien là, je suis
sur les banquettes d'un côté, je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas, c'est
un problème qui a l'air gigantesque, puis de ramener ça à une échelle qui
est : Qu'est-ce que moi, je peux faire, dans le fond, puis comment moi, je
peux contribuer au sein de mon quotidien? J'avais trouvé ça très intéressant.
• (11 h 40) •
Puis lors
de... J'en profite aussi pour dire, là, en ce moment il y a le Parlement des
jeunes qui se tient ici, donc un peu plus jeunes que vous, parce que ce sont
les élèves de secondaire III et IV, qui sont très actifs aussi, hein? Puis
ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y a plusieurs regroupements,
plusieurs initiatives de jeunes qui viennent présenter des choses. Puis j'ai
une jeune de ma circonscription qui est là, qui a fait partie de l'initiative
le pacte pour l'école, qui a été présenté à différents endroits, là, dans la
dernière année, puis elle est ici aujourd'hui, c'est ça, elle vient présenter
ça. Puis le pacte pour l'école, là, ça a été... c'est un peu, encore là, un
guide des meilleures pratiques qui a été développé par des jeunes puis qui est
en train... il y a plein d'écoles qui sont en train d'adhérer à ça pour voir,
justement, au niveau de la gestion des matières résiduelles, au niveau du zéro
déchet, de comment on peut diminuer l'empreinte carbone ou l'empreinte
écologique, si on veut, de nos écoles. Puis je trouvais ça intéressant d'avoir
des initiatives où on n'est pas en attente, justement, seulement des
gouvernements ou... En tout cas, je
trouvais ça très intéressant. Donc, merci d'être là. Tout ça pour dire ça. Une
longue introduction.
Vous avez
parlé de la Stratégie québécoise d'éducation en matière d'environnement et
d'écocitoyenneté, puis je ne sais pas
si les élus du gouvernement sont tous bien au courant qu'il y a déjà une
stratégie qui a été déposée. Puis je pense que ça, c'est important, puis vous
nous donnez l'occasion de le resouligner. Moi, j'étais présente en mai, l'année
dernière, avec mes collègues de Québec solidaire et du Parti québécois quand la
stratégie a été déposée, et, bien
évidemment, on appuie totalement cette stratégie-là. Ça fait presque un an que
ça a été déposé.
Alors, je
pense que c'est une très bonne initiative puis j'invite l'ensemble des
collègues du gouvernement à en prendre connaissance. J'invite le ministre à
s'en saisir puis à la mettre en place. Parce que je vous rejoins tellement sur
l'importance de l'éducation. Moi, j'ai
fait une maîtrise en sciences de l'environnement et je pense que, quand on a
une formation, on se repose, justement, sur les faits, sur la science, puis
c'est des débats qui sont complexes, et ça nous permet de bien comprendre
l'impact de décisions sur des écosystèmes parce que ça a des conséquences qui
sont complexes.
Et donc je
veux juste vous dire que moi, je suis extrêmement favorable à cette stratégie,
je suis extrêmement favorable à la formation. Puis j'aimerais vous entendre,
parce qu'il y a un groupe qui a proposé hier, puis je trouvais ça très
intéressant, qui soulignait... mais il parlait des élus plutôt au niveau
municipal, mais soulignait que ce serait important que les élus aient des
formations au niveau de l'environnement, au niveau des changements climatiques.
Moi, je trouve que c'est une proposition sur laquelle on devrait faire du
millage et l'ensemble des élus de tous les paliers gouvernementaux, que ce soit
au provincial, au fédéral, au municipal, aient ce genre de formation pour...
parce que je ne suis pas encore convaincue que tout le
monde saisit bien l'ampleur de ce à
quoi on est confrontés et la vitesse à laquelle on doit aller. Donc, j'imagine
que ça, c'est quelque chose qui peut-être aurait... Je serais curieuse de vous entendre là-dessus.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Bien, moi, selon moi, tout le monde
devrait avoir une formation, en ce
moment, en environnement.
Mais donc, oui, je suis totalement en accord avec le fait que les élus, mais pas
juste municipaux... Tu sais, oui,
c'est eux...
Une voix : ...
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Oui, c'est ça, O.K., bien, oui, totalement, là.
C'est vous qui avez le gros bout du bâton, en ce moment, sur les grosses
décisions qui sont prises. Donc, que vous soyez tous bien au courant de ce qui
se passe, puis de l'ampleur du problème, puis de qu'est-ce que vous pouvez
faire, ce serait extrêmement pertinent et, oui, nécessaire, selon moi.
M. Cartier (Jasmin) : Oui, c'est pour ça que viser le secondaire est une
bonne stratégie, parce
que c'est là que tout le monde passe, que tu deviennes politicien ou mécanicien, mais c'est sûr qu'en
ce moment, vu que ce n'est pas encore en place, les politiciens actuels n'ont
pas eu ces cours-là. Ça fait que ça serait super intéressant. Puis je pense
que même ceux qui comprennent l'ampleur de la crise ne
comprennent pas non plus tous les mécanismes qui font en sorte... pourquoi
que, bien, le Québec, on pollue plus par habitant. Parce qu'on
entend souvent parler de la Chine, de l'Inde, mais la Chine de... l'Inde est beaucoup
plus peuplée par habitant et pollue
beaucoup moins que nous. Tu sais, on se range derrière notre 2 %, mais,
par habitant c'est faramineux.
Puis j'aimais
beaucoup quand vous avez apporté le fait que les écoles prennent le pas et
avancent plus vite. Pour faire un lien avec mon école, on est en train de faire
des demandes concrètes à notre direction, on est en train de vouloir installer
des poubelles à trois voies puis, bien, justement, on heurte des murs, que ce
soit économiques ou... Tu sais, la bureaucratie est tellement lente qu'on
essaie de pousser les choses, puis, bien, ça ne bouge pas. Puis, bien, c'est là
que les élèves... les jeunes ont emboîté le pas, mais il faut que la politique
suive.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Puis, tu sais, on fait des initiatives dans nos
écoles, on a du recyclage, on a du compost, mais si, à la base le recyclage, il
ne marche pas — tu sais,
on en entend parler en ce moment — nous, on fait tout ça dans le vide, vous
comprenez? Puis c'est lourd, genre, ça nous prend de l'énergie. Puis, tu sais,
après ça, on voit des articles qui passent : Ah! seulement 8 % de nos
matières sont recyclables. Comme, là, ça fait réfléchir, tu sais, c'est vous en
ce moment, là, qui pouvez faire... Tu sais, nous, on a beau faire toutes les
petites actions individuelles qu'on veut, tu sais, c'est à vous de...
Le Président (M. Polo) : Merci. Oui,
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation puis pour votre présence.
Vous savez, le ministre, tout à
l'heure, a dit que c'était
inconcevable qu'on ne vous entende pas, qu'on n'entende pas les jeunes, et il a
dit... parce qu'on a, par
exemple, invité des experts, des scientifiques qui sont venus nous parler, mais ce n'est pas suffisant, les experts,
les scientifiques, il
faut aussi avoir les jeunes, alors
que moi, ce que j'entends, c'est que ce n'est pas : Ah! il y a
les scientifiques, les gens sérieux, puis, après ça, il y a
les jeunes. Moi, ce que j'entends du discours des jeunes, de ce que vous nous
avez présenté maintenant... où vous avez un discours extrêmement construit, vous pouvez parler des transports en commun, vous
parlez de gestion des matières résiduelles, une connaissance incroyable, vous
pouvez nous donner cette formation-là, vous-même.
Puis ce que j'entends
aussi que les jeunes disent, c'est : On veut être entendus, pas parce qu'on croit à un monde qui est inaccessible et incroyable. Vous vous faites
les porte-voix de la science, vous lisez les rapports scientifiques. Je suis sûre que vous le faites. Moi, j'ai eu la chance aussi de
rencontrer des jeunes à la COP, récemment, il y avait une grande
délégation, et, une des choses qu'ils disaient, ils lisent, ils font des liens
entre les enjeux, ils savent que le changement
climatique, ça ne passera pas juste
par le transport, mais que ça passera
aussi par l'aménagement du territoire. Ils font aussi le lien avec la
transition juste, et tout ça, et c'est des liens incroyables. Le discours que
j'entends des jeunes ferait rougir beaucoup d'élus entre nous à tous les
paliers, municipaux, fédéral, provincial, etc. Donc, c'est un discours
construit et extrêmement important, et il n'est pas juste... il est utile
aussi. Il n'est pas juste essentiel, il est utile.
Puis j'ai
envie de vous poser la question, comme certains jeunes me l'ont dit, qu'ils
étaient tannés de ça : Est-ce que vous êtes tannés du ton paternaliste
avec lequel on vous parle quand vous parlez des changements climatiques?
M. Cartier (Jasmin) : Oui. Je crois
que...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Cartier (Jasmin) : Bien non... Bien, c'est un super bon point, puis,
oui, les jeunes ont quelque chose à apporter qui est vraiment différent. C'est que
les jeunes n'ont aucun intérêt, que ce soit économique ou autre, les
jeunes, le seul intérêt qu'ils ont, c'est leur futur. Je veux dire, on se
voit directement impactés.
Puis... se
demander c'est quoi, la différence entre les jeunes aujourd'hui, c'est quoi, l'émotion qu'on ressent comparé aux jeunes, voilà
20 ans, qui se mobilisaient, parce que ce n'est pas depuis hier qu'on réalise
que l'environnement va mal. C'est que nous, on voit
notre futur puis même la vie de certaines personnes autour de nous directement affectée. Puis c'est ça qui fait en sorte qu'on est capables de faire des
liens entre des choses, parce qu'on n'est pas biaisés par d'autres données économiques, parce que, rendu là, nous, c'est notre futur qui est affecté. Là, on
nous parle de dollars, ce n'est plus le sujet qu'on veut.
Puis oui, je
crois que, des fois, il y a des discours qui sont paternalistes, mais je
pense qu'il faut peut-être essayer de les tasser de côté puis écouter les
discours qui sont inspirants puis les projets qui sont inspirants. Mais effectivement, le paternalisme, ce n'est pas quelque
chose de plaisant, à tous les
niveaux.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : ...
Mme Ghazal : Oui, allez-y. Non, non,
allez-y, allez-y.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Non, bien, je suis totalement d'accord,
là. Bien, moi, qu'est-ce qui m'énerve
plus, dans les discours, c'est que c'est beaucoup, souvent : Ah! c'est
beau, vous vous impliquez, c'est beau, bravo! Continuez, mais on s'en fout de
qu'est-ce que vous dites, on ne l'écoute pas vraiment. Mais comme... O.K., mais
nous, ce n'est pas ça, tu sais, notre but, ce n'est pas de se faire dire qu'on
est bons...
Le Président (M. Polo) : En
conclusion.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) :
...puis qu'on fait du bon travail, tu sais.
Une voix : ...
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Oui,
c'est ça, mais, tu sais, ça fait que... Voilà.
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci infiniment d'être ici. Moi, j'aimerais
ça vous proposer un pacte, c'est le cas de le dire, de continuer de vous
impliquer pour toujours dans l'action politique, qui n'est pas un monde à part,
mais l'action politique qui est outil pour changer les choses, changer le
monde. Moi, je suis convaincu que tout le monde ici est là pour ces raisons-là.
C'est compliqué, mais ça marche, tu sais. Autrement dit, moi, je veux que vous
deveniez des vrais ministres de l'Environnement, dans 10 ans, dans 20 ans,
dans 30 ans. C'est ça qu'il faut faire, peu importe le parti, là, je ne
suis pas là pour ça.
Maintenant,
Mme Grégoire, tout à l'heure, vous parliez que, dans votre cégep ou autour
de vous, puis j'imagine que c'est la même chose avec M. Cartier, il y a
des jeunes qui ne se sentent pas concernés à 100 %, bon. Puis on pourrait
tomber dans le cliché de dire : La cour du cégep est pleine de chars, puis
il y en a plus que dans mon temps, tu sais.
Alors,
qu'est-ce qu'on doit faire pour qu'ils se sentent concernés? Parce que moi, je
ne veux pas embarquer, là, en disant : Toute la jeunesse est pareille. Ce
n'est pas vrai, tu sais. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire pour embarquer les
jeunes à 100 %?
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) : Bien, c'est une excellente question. En ce moment,
le problème, c'est que les gens, les jeunes, ce n'est pas qu'ils ne se sentent
pas concernés, c'est qu'ils se disent : Le seul pouvoir que j'ai, c'est
mon vote aux quatre ans, puis ce n'est pas assez. Parce qu'ils ont plus de
choses à dire qu'un vote aux quatre ans qui ne change rien au final, tu sais.
On entend parler du système de vote dans lequel on est, na, na, na, qui ne
marche pas. Ça fait qu'il faut que, plus qu'aux quatre ans, ils aient leur mot
à dire pour qu'ils sentent qu'ils ont vraiment un impact dans qu'est-ce qu'ils
pensent...
M. Cartier (Jasmin) : ...on parlait d'éducation relative à
l'environnement, c'est une grande chose. J'ai de la misère à concevoir à quel
point quelqu'un qui est conscient de tout ça peut finalement continuer à vivre
sans ne poser aucun geste. Je ne veux aucunement blâmer les gestes individuels,
parce que, trop souvent, dans notre société, c'est ça qu'on fait. Tu prends ton
char, tu ne recycles pas, mais c'est une infime partie comparée à tout ce qu'on
peut faire collectivement.
Ça fait qu'il
ne faut pas s'opposer à ces personnes-là, il faut essayer de leur donner les
outils puis les connaissances pour réaliser à quel point c'est urgent puis que,
oui, il y a peut-être d'autres choses, dans ta vie, qui sont importantes, tu
aimes peut-être mieux faire du sport, mais ce ne sera peut-être plus possible
de faire ces choses-là si, en ce moment, on ne se penche pas sur cette
question-là qui est la crise climatique.
Mme Grégoire (Ève-Gabrielle) :
Qu'est-ce que vous pouvez faire, c'est de nous montrer que c'est votre
priorité. Puis comme ça...
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : Si vous
voulez juste conclure, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, encore une fois, bravo! Merci. Revenez, l'Assemblée nationale vous
appartient.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup.
Nous prenons une pause avant de recevoir les
représentants de la Fondation David-Suzuki. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Polo) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fondation David-Suzuki, représentée aujourd'hui par M. Karel Mayrand,
directeur général pour le Québec; M. Diego Creimer, responsable des affaires
publiques; et Mme Mélanie Le Berre, analyste des politiques
climatiques. C'est bien ça.
Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, par la
suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et débuter votre exposé. La parole
est à vous.
Fondation David-Suzuki
M. Mayrand (Karel) : Merci, M. le Président. Merci de nous accueillir.
Donc, je suis Karel Mayrand de la Fondation David-Suzuki, à la direction pour
le Québec, avec Mélanie Le Berre et M. Diego Creimer.
Alors,
d'entrée de jeu, ce qu'on aimerait vous dire, c'est qu'on a fondé la rédaction
de notre mémoire sur deux aspects importants. D'abord, le premier, c'est
vraiment l'ampleur du défi qui est devant nous, compte tenu du peu de temps qui
reste pour atteindre nos cibles et les cibles qui sont fixées par la science,
qui sont de plus en plus ambitieuses. Donc, ça va requérir une mobilisation des
ressources de l'État mais une mobilisation aussi de l'ensemble de la société
qui va bien au-delà de ce qu'on a réussi à faire jusqu'à maintenant. Et donc le
contexte dans lequel on se voit aujourd'hui est totalement différent de celui
qui existait il y a une dizaine d'années, quand on avait plus de temps devant
nous. Et donc c'est la première chose qu'on s'est demandée : Est-ce que ce
qui est présenté dans le projet de loi n° 44 nous permet de
mobiliser les ressources de l'État d'une manière qui nous permet vraiment
d'aller à ce niveau d'ambition là?
La deuxième
chose, évidemment, qui a orienté la rédaction de notre mémoire, c'est une
dizaine d'années à être partenaires de l'État, travailler avec différents
gouvernements, soit sur trois ou quatre comités-conseils sur les changements
climatiques, sous des gouvernements successifs, avec différents ministres.
Ensuite, on a travaillé avec le gouvernement sur la stratégie énergétique, sur
la Politique de mobilité durable, pour son élaboration puis ensuite sa mise en
oeuvre, et finalement sur la Table des parties prenantes de Transition
énergétique Québec. Donc, ça permet,
là, d'avoir un peu... de comprendre ce qui va bien, ce qui doit être amélioré,
les limites de l'action gouvernementale. Donc, c'est sur cette base-là qu'on a
fait neuf recommandations. On va les
survoler rapidement pour approfondir celles qui susciteront votre curiosité ou
votre intérêt.
La première,
la Fondation David-Suzuki propose de légiférer les cibles, donc que ces
cibles-là deviennent des cibles qui engagent vraiment le gouvernement puis
l'ensemble du Québec, donc, et que, dans le cadre de cette législation-là, on
prévoie aussi la révision cyclique des cibles à tous les cinq ans. Puis bon,
évidemment, on peut aussi... puis on
en parlera plus tard, il y a des questions aussi de reddition de comptes, d'imputabilité.
Et la
deuxième recommandation qu'on a est une recommandation, je pense, qui est
importante et qui va vraiment au-delà des symboles, c'est-à-dire que le
gouvernement du Québec, qui est une des plus grosses organisations, sinon la
plus grosse organisation au Québec, se dote lui-même d'une cible de réduction
de ses émissions qui est à la hauteur de ce qui est exigé de la société. Parce
que c'est très difficile pour le gouvernement d'exiger des entreprises et des
citoyens des réductions de ses émissions, et des municipalités en plus, quand lui-même ne s'est pas doté d'une cible, on
pourrait appeler, corporative, là — habituellement, dans le secteur privé, on
appelle ça comme ça — donc
d'une cible de réduction de ses propres émissions.
Donc, il y a
un enjeu de crédibilité, mais il y a aussi un enjeu qui va plus loin que ça.
C'est que le gouvernement du Québec, c'est le plus gros donneur d'ordres au
Québec. Donc, c'est une quarantaine de milliards d'achats de biens et services
annuellement, et c'est évident que, si le gouvernement du Québec utilise son
pouvoir de dépenser dans le marché au Québec pour accompagner, si on veut,
l'économie québécoise, le signal qui est lancé est très, très fort. Et donc
c'est vraiment un enjeu. Je pense qu'on peut utiliser ce pouvoir-là de l'État
comme levier et aussi comme levier de mobilisation des ressources.
Ensuite de
ça, on a une troisième recommandation qui est... et je vais passer la parole à
ma collègue.
Mme Le Berre (Mélanie) : Dans le fond, l'idée, là, à partir du moment où on légifère des cibles, l'idée,
c'est aussi de trouver un moyen d'inscrire dans la loi un mécanisme qui puisse
nous permettre d'opérationnaliser l'atteinte de ces cibles légiférées, puis,
pour y arriver, on recommande d'inscrire dans la loi des budgets carbone. On
pourra revenir, si vous voulez, dans la période
de questions, sur un peu plus la définition de ce que c'est, mais l'idée, ça serait d'inscrire dans
la loi la définition même des budgets carbone et le fait de les figer une fois
qu'ils seraient fixés. Puis ça pourrait être, par exemple, pour des périodes
de cinq ans, à partir d'aujourd'hui jusqu'à
2050, puis l'idée, ça serait d'arriver à l'atteinte des cibles, donc, de moins
37,5 %, d'ici 2030, et quasiment la carboneutralité d'ici 2050. Donc, dans
le fond, il faut vraiment le voir comme un mécanisme de suivi régulier qui
permettrait de prendre en compte les risques de non-respect de nos objectifs,
au fur et à mesure que le temps avance, histoire de ne pas reporter ce fardeau
sur les générations futures.
Puis une petite note juste pour vous
expliquer, si jamais vous n'êtes pas au courant qu'au Royaume-Uni ça a été
instauré en 2008 puis ça fonctionne très bien, parce qu'à date les deux budgets
carbone qui ont été fixés au Royaume-Uni ont été respectés et donc permettent à
l'ensemble de l'appareil gouvernemental d'avancer dans ce sens-là.
M. Creimer
(Diego) : Un peu dans le même sens, on propose d'appliquer un test climat pour l'ensemble des décisions de
l'État. Nous considérons qu'en ce
moment les politiques
de transition, d'efficacité et de sobriété énergétique ne sont pas encore au
coeur de l'action publique et nous pensons qu'un test climat pourrait probablement remettre les pendules à l'heure.
Et
ces tests climat, un peu... ça existe, il
y a des exemples. Par exemple, à la Caisse de dépôt et
placement, en ce moment, toutes les décisions des équipes d'investissement sont soumises
à des évaluations d'impact climatique. Cela ne permettrait pas seulement
de répertorier les déficiences, mais aussi de mesurer les bons coups. Donc, on
pense qu'un test climat aussi pourrait rendre compte de son efficacité,
de sa pertinence via un rapport
annuel qui pourrait dresser un bilan
en regard de la politique-cadre sur
les changements climatiques. Donc, bref, ce qu'on veut donner, c'est, à l'État,
les moyens d'être exigeant envers lui-même.
M. Mayrand
(Karel) : Notre cinquième
recommandation concerne... bon, a trait à la question de l'abolition de
Transition énergétique Québec. J'ai contribué pendant 18 mois, deux ans
même, aux travaux de la Table des parties prenantes de Transition énergétique
Québec, puis évidemment on a été pris par surprise lorsque la décision a été
prise d'abolir Transition énergétique Québec. Je peux témoigner que les membres
de la Table des parties prenantes n'ont pas été consultés là-dessus, puis on
aurait aimé voir une évaluation de la performance de l'organisme avant de
statuer, si on veut, sur son rôle.
• (12 heures) •
C'est
toujours un... J'attire votre attention sur le fait que, souvent, les groupes
comme les nôtres puis les groupes aussi du milieu d'affaires vont participer à
des tables comme ça, et on contribue, et c'est des efforts très importants,
puis tout d'un coup, d'un trait de crayon, il y a des choses qui sont refaites,
et parfois ça devient démobilisant
pour les partenaires, bien qu'on comprenne que le plan directeur qui a été
adopté va continuer d'être appliqué, ce qui est une excellente chose.
Ce
que la Fondation David-Suzuki recommande et, je pense, qui a été amené ici par plusieurs
autres groupes, c'est de créer un organisme indépendant, sous forme d'une société d'État ou
une autre forme, qui permettrait de regrouper toutes les structures associées à
la lutte aux changements climatiques et qui soit doté d'un conseil d'administration indépendant, constitué d'experts de divers enjeux
climatiques, avec un pouvoir décisionnel. L'idée, ce serait de dépolitiser,
d'une certaine façon, la lutte aux changements
climatiques, faire en sorte qu'il y
ait une constance dans l'action gouvernementale et un niveau d'ambition élevé.
Je
me tourne maintenant à la sixième recommandation, qui est de ne faire
qu'un seul fonds, de fusionner le Fonds
d'électrification et de changements climatiques et le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Bien que ces deux fonds-là, peut-être, aient, comment on dirait, des missions un peu
différentes, on s'entend, je pense, pour dire que c'est deux fonds qui vont
dans le même sens et qui pourraient gérer des programmes en étant constitués
d'un seul et même fonds. On n'a pas nécessairement besoin d'avoir deux fonds pour faire ça. Et
l'idée aussi là-dedans, c'est d'éviter des situations
où les coûts de transaction, dans l'appareil gouvernemental, sont de plus
en plus élevés parce qu'il y a de la concurrence entre les ministères,
puis on a de la difficulté après ça à aligner les choses pour agir de façon
diligente.
Je
me tourne maintenant à la septième recommandation...
Le Président (M.
Polo) : ...
M. Mayrand
(Karel) : Une minute. Parfait.
Création d'un comité consultatif. Pour avoir siégé sur plusieurs
comités, je peux vous dire que ce qui n'a pas... qui a mal fonctionné par le
passé, c'est le manque de ressources, le manque de transparence de ces
comités-là et parfois le manque d'expertise.
Il
existe un comité, en Angleterre, un comité consultatif qui est doté de pouvoirs
beaucoup plus élevés que ceux qu'on a ici, une équipe de
30 personnes qui travaillent pour eux, un budget de 4 millions, je
crois, de dollars annuellement.
Si
on veut vraiment aller chercher, comment je dirais, là, l'input
des gens du milieu, il va falloir donner les moyens, parce que
les comités qu'on a eus, malheureusement, étaient un peu... n'avaient pas les ressources
pour les ambitions qui leur étaient confiées. Je laisse ma collègue terminer.
Mme Le Berre
(Mélanie) : Bien, rapidement, parce qu'on ne va pas avoir le temps d'élaborer
pendant cette présentation, mais les deux autres recommandations qu'on avait,
c'est, d'une part, de maintenir les deux tiers des revenus du marché du carbone
aux transports parce que le secteur des transports est encore très
problématique dans la lutte aux changements climatiques, au Québec, et le fait
de renforcer la notion d'adaptation aux changements climatiques dans le projet
de loi.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup. Merci pour
votre exposé. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. La parole
est au ministre.
M. Charette :
Je comprenais qu'il y avait
10 recommandations. Il vous en restait deux à... Si vous voulez prendre le
temps de nous les présenter, là, soyez bien, bien à l'aise.
Mme
Le Berre (Mélanie) : Oui. Bien,
dans le fond, je voudrais particulièrement prendre le temps de parler de la
notion d'adaptation aux changements climatiques. On salue le fait que le projet
de loi inclut, dans sa définition de la lutte aux changements climatiques, la
notion d'adaptation, mais on pense qu'elle n'est pas encore assez forte dans le
projet de loi.
Quand
on regarde que, dans le cours des dernières années, Québec a fait face à trois
épisodes d'inondations majeures, à des tempêtes, à un épisode de canicule qui a
laissé 62 victimes juste dans le territoire du Grand Montréal... Je ne
sais pas si vous avez vu passer aussi, cette semaine, une sortie du Bureau
d'assurance du Canada, qui a estimé que l'année 2019 a été la plus coûteuse
pour les assureurs au Québec depuis 1998, donc la crise du verglas. Donc, bref,
tout ça pour dire qu'on subit déjà les effets des changements climatiques,
effets qui vont s'accroître de manière exponentielle dans la prochaine décennie
tel que nous disent les experts.
Donc,
nous recommandons que le projet de loi n° 44 aille plus loin
dans la définition de l'adaptation aux changements climatiques, notamment en rendant obligatoire pour le
gouvernement de produire ou de commander, sur une base régulière, une
évaluation des risques, au Québec, actuels et futurs, liés aux changements
climatiques, qui le forcerait, en fait, à élaborer une stratégie concertée de
réduction des risques.
M. Charette :
C'est gentil. Merci de votre présence ce
matin. Vous êtes effectivement un des groupes incontournables, là, pour
discuter de ces questions-là. Quelques éléments... je vous dis déjà qu'on va
manquer de temps parce que les questions seraient trop nombreuses, mais
quelques éléments, là, qui m'interpellaient davantage, là, pour ce matin.
J'aime
l'idée, lorsque vous dites, pour le gouvernement, de se doter de cibles pour
lui-même aussi, pour donner l'exemple, en quelque sorte. Il y a des
municipalités au Québec qui ont commencé à le faire. On pense à Montréal, notamment.
La mairesse était avec nous hier, au cours de la journée. Est-ce que cette
cible-là, elle est chiffrée, chiffrable? Comment vous la percevez pour le
gouvernement du Québec?
M. Mayrand
(Karel) : Il faudrait faire une
analyse de vraiment où sont les émissions du gouvernement puis qu'est-ce qui est compressible, qu'est-ce qui ne l'est pas, et
tout ça.
Ceci
dit, je pense qu'au minimum le gouvernement devrait tenter
d'atteindre la cible qu'il exige des grands émetteurs et des citoyens, donc le
moins 37,5 %, et voir s'il y a
une possibilité d'aller plus loin. Par exemple, d'ici 2010, ça serait
relativement faisable pour le gouvernement de modifier sa flotte de véhicules
pour aller vers des véhicules zéro émission, de convertir les bâtiments qui
sont au mazout ou au gaz naturel vers l'électricité. Je pense, entre autres,
aux écoles. On parlait récemment du
fait que les écoles n'ont pas de détecteur de monoxyde de carbone, mais, en
même temps, je me disais : Mais est-ce qu'on devrait encore chauffer avec
du gaz naturel ou du mazout dans nos écoles, au Québec, aujourd'hui?
Alors,
il y aurait à se doter d'une cible qui serait réaliste, parce qu'évidemment, à
la fin, pour que l'État soit crédible, il doit livrer le résultat. Mais je
pense qu'aller à la hauteur de ce qu'on demande au reste de la société, ce
serait faire preuve, je pense, d'exemplarité puis de leadership.
M. Charette :
Concernant ces mêmes cibles là, que ce soit
pour le gouvernement ou la société en général, actuellement, la cible de
37,5 % en 2030, elle a été convenue à travers un débat à l'Assemblée
nationale, à travers un vote à l'Assemblée nationale, mais c'était aussi la
même chose pour la cible de 2020, qu'on
a, de façon assez dramatique, manquée. En quoi l'intégrer dans un projet de loi,
ça nous empêche de revivre ce qu'on a manqué? On l'avait votée, la cible de
2020 aussi, mais malheureusement ce n'est pas tant, à mon sens, la volonté d'un
gouvernement, la volonté politique que de l'avoir inscrite dans une loi ou de
l'avoir fait voter à l'Assemblée nationale.
M. Mayrand
(Karel) : Alors, bien, c'est là où
c'est toujours difficile de découper les morceaux. Les recommandations qu'on
fait dans le mémoire, c'est un peu comme une architecture de plusieurs choses
qui vont ensemble puis qui transformeraient la manière de faire les choses au
gouvernement, qui mobiliseraient les ressources du gouvernement. Donc,
légiférer les cibles en soi, séparément, sans aucun moyen de reddition de
comptes, d'imputabilité ou sans des outils comme des budgets carbone ou un test
climat, effectivement, ça ne pourrait pas nécessairement avoir l'effet
structurant qu'on recherche.
Par
contre, si on légifère une cible puis qu'on se donne ensuite un certain nombre
de moyens de reddition de comptes, d'imputabilité puis les moyens de le faire,
là, à ce moment-là, ça peut être intéressant. Donc, dans le fond, ma réponse,
et peut-être tu voudras compléter, ma réponse, c'est : en soi, légiférer
la cible, ça implique qu'on va amener aussi d'autres éléments qui en forcent l'atteinte.
M. Charette :
On est à essentiellement moins 9 % par
rapport à 1990. Donc, en 30 ans, 9 % de diminution. Dans
l'intervalle, la population a crû. Dans l'intervalle, le PIB a augmenté, mais
n'empêche, 30 ans, moins 9 %. On est à 10 ans de notre prochaine
cible établie. Donc, il faut faire un saut de 9 % à 37,5 %. On
convient que c'est colossal. Est-ce que c'est la bonne cible malgré tout?
Certains
nous demanderaient d'être à 50 % en 2030. Bien honnêtement, ce serait
très, très facile pour nous, encore une fois, de dire : Notre cible, c'est
50 % en 2030. Mais là on satisfait quelques individus, mais on sait fort
bien qu'on n'y parviendra pas. Si on se donne tous, tous les moyens nécessaires
pour que le 37,5 % soit un minimum pour 2030, est-ce que c'est déjà une
cible qui est très ambitieuse et souhaitable?
• (12 h 10) •
M. Mayrand
(Karel) : Il y a deux éléments de
réponse. Le premier élément, c'est : les cibles, elles sont dictés par la
science. Donc, dans le fond, c'est mathématique, hein, c'est les concentrations
de gaz à effet de serre dans l'atmosphère puis le temps qu'il nous reste avant
de dépasser 1,5°, 2°. Donc, ça, on est un peu captifs de la science là-dessus.
Maintenant, effectivement, c'est
facile pour un gouvernement de mettre des cibles pour 2050 ou de mettre
n'importe quelle cible pour 2030 puis ensuite de laisser le temps passer. Et
donc, là-dessus, pour nous, ce qui est important, c'est de dire : On
aspire, oui, à la cible qui est fixée par la science, mais il faut se donner les
moyens d'y arriver, et donc c'est... Puis on est rendus maintenant à redoubler
d'ardeur parce que peut-être que... autant les entreprises, les citoyens que
les gouvernements successifs, ça a été plus facile de reporter, si on veut, les
décisions à plus tard.
Donc,
ce qu'on cherche à voir, c'est un signal qu'on ne va
pas encore reporter l'action concrète. Et donc c'est pour ça qu'on pense que le
projet de loi devrait rehausser le niveau d'ambition dans tout ce qui est
mobilisation de l'appareil gouvernemental parce que, je pense, ce qu'il y a
dans le projet de loi pourrait ou non accélérer le rythme des choses mais peut-être
pas au niveau où on a besoin de le faire. Et là, là-dessus, bien, des débats de
cibles, on pourrait les faire pendant longtemps, mais, pendant ce temps-là, on n'a pas convaincu
les Québécois d'agir puis on n'a pas proposé les solutions.
Et
là il y a un travail énorme à faire, pour l'État du Québec,
de sensibiliser la population, parce
que la population s'attend à des
gestes mais, en même temps, des fois, va avoir des sensibilités par rapport à certains gestes qui vont modifier les habitudes de vie ou qui vont
toucher le portefeuille, et souvent c'est à ce moment-là que le gouvernement va reculer. Et là on ne peut pas danser ce tango-là encore pendant
20 ans. Il faut vraiment être capable... que quelqu'un
ait le leadership de dire : Écoutez, on va faire chacun un
pas en avant; des fois, ça ne sera pas facile, mais il faut
le faire. Puis je pense qu'on est rendus là, il faut
communiquer concrètement parce
que, pour les cibles, les structures,
les choses comme ça, les citoyens, les citoyennes ne comprennent pas nécessairement de quoi on parle, là.
M. Charette :
Tout à fait. C'est très, très juste. C'est pour ça, l'importance que l'on veut accorder au comité indépendant majoritairement de scientifiques et au Commissaire au
développement durable. Hier, on l'a
reçu. Je lui ai donné, en quelque
sorte, la vision du gouvernement, c'est-à-dire il a déjà un mandat; je lui ai dit : C'est important
de le maintenir. Donc, à tout moment, le Commissaire au développement durable peut produire des rapports sur l'évaluation, l'appréciation qu'il fait en matière de développement durable.
Mais
le projet de loi vise à lui en donner un autre, c'est-à-dire évaluer notre performance. Et le comité scientifique a aussi ce
mandat-là, à travers des rapports que
l'on souhaite et qu'on exigera publics, pour que cette pression-là... pour
éviter les erreurs du passé, c'est-à-dire, on se donne un plan, puis, à la veille de
l'échéance, on se dit : C'est plate, on n'y arrivera pas.
Là,
à chaque année, on veut ces bulletins-là de deux sources complètement, complètement indépendantes pour mettre de la pression
constructive sur le gouvernement pour éviter de reprendre les cycles passés. Ça,
c'est quelque chose de nécessaire, selon vous?
M. Mayrand
(Karel) : Tout à fait. Tout à
fait, puis ça doit forcer une
certaine cohérence dans les prises de décision du gouvernement.
Puis
je vais seulement vous illustrer, vous donner un exemple.
Si, par exemple, dans notre plan de... la Politique
de mobilité durable, on dit qu'il faut densifier nos milieux puis faire un développement axé sur les transports collectifs, notre politique... en fait, notre plan d'action sur les changements
climatiques va probablement s'inspirer de ça. Mais quand la Société des alcools du Québec
décide d'implanter une nouvelle succursale, ils la mettent sur le bord de
l'autoroute. Alors, vous comprenez, le principe qu'on a, c'est qu'il ne faut
plus que la main droite et la main gauche du gouvernement fassent des
choses qui vont à l'encontre l'une de l'autre.
Et
souvent le Commissaire au
développement durable ou le Vérificateur général vont regarder, par exemple, comment on dépense l'argent
du Fonds vert ou ils vont regarder un morceau, et c'est utile,
mais il faudrait regarder aussi l'ensemble des politiques gouvernementales, est-ce
qu'elles sont cohérentes, compatibles
avec les objectifs qu'on s'est fixés.
Et
c'est pour ça qu'on proposait d'instaurer soit une forme de test climat ou une
forme, comment je dirais, d'évaluation dans les décisions qui oblige l'ensemble
de l'appareil gouvernemental à se poser la question : Est-ce que
ce que je fais nous expose plus aux changements
climatiques en termes d'augmentation des émissions, mais aussi
en termes de vulnérabilité aux changements climatiques? On pense aux milieux
humides, on pense à...
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre, juste avant de poursuivre,
compte tenu qu'on... il faudrait le consentement de tout le monde pour qu'on
déborde d'à peu près six, sept minutes. On est tous d'accord?
M. Charette :
Consentement. Volontiers.
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Poursuivez.
M. Charette :
Merci pour le consentement. D'ailleurs, je
vous le disais, le temps allait manquer de toutes les façons. Je comprends.
Il
y a un principe d'imputabilité qui est très précieux dans l'esprit du projet de
loi que l'on propose. Vous n'êtes pas les premiers à questionner le choix, là,
qui est proposé à l'égard de TEQ. On comprend les arguments qui nous ont été
partagés, mais je vous explique un petit peu le pourquoi. C'est le manque
d'imputabilité. On souhaite, par exemple, à travers vos propos, un TEQ plus,
possiblement, ou sinon un TEQ complètement indépendant. J'en suis, je comprends
les arguments qui peuvent être invoqués, mais quand on insiste sur
l'indépendance d'une instance, c'est de voir où est le degré d'imputabilité.
Encore une fois, on peut avoir des bonnes intentions, mais, si on n'a pas de
chien de garde ou si on n'a pas d'imputabilité directe, comment s'assurer de
l'atteinte des résultats?
Puis une petite, petite parenthèse,
vous avez bien fait de le dire, au niveau de TEQ, naturellement, le plan
directeur, et tout ça, on le fait nôtre. Donc, il n'y a aucune, aucune
intention de renier l'excellent travail qui a été fait à ce niveau-là. Mais la
question de l'imputabilité... Comment
s'assurer que la bonne idée soit accompagnée de résultat et qu'il y ait
quelqu'un qui puisse soit écoper, parce que le résultat n'est pas atteint, ou, au
contraire, reconnaître les mérites, là, de l'action posée?
M. Mayrand
(Karel) : Bien, ma réponse va être très, très
simple. Je pense que le président d'Hydro-Québec, ou le président de Loto-Québec, ou les autres sociétés d'État, ou de la Caisse de dépôt et
placement sont imputables, doivent atteindre une performance, sont imputables
envers leurs conseils d'administration, mais ultimement envers l'État, et ils
sont forcés d'atteindre des résultats, sinon, bien, évidemment, ils doivent
rendre des comptes. Donc, je pense que cette notion-là d'imputabilité, elle
existe déjà dans des sociétés d'État au Québec. Et on a des sociétés d'État qui
fonctionnent très bien, je pense, et on pourrait s'en inspirer. Il y a une
longue expérience là-dessus. Donc, cette notion-là d'imputabilité ne m'inquiète
pas trop.
M. Charette :
Au niveau des transports, là aussi, plusieurs
ont questionné le pourquoi du deux tiers. Moi, je ferais le parallèle avec l'autre point... en fait, ça, c'est
votre point 8, je ferais le parallèle avec votre point 9 au niveau de
l'adaptation aux changements climatiques. On a eu la même conversation avec M.
Bourque d'Ouranos, un petit peu plus tôt, il y a plusieurs domaines qui vont
nécessiter une action de l'État et qui vont nécessiter un financement de
l'État. Le transport, qui est capital, c'est notre premier défi en termes de
sources d'émissions, est à 43 %. Mais financer une structure de transport
collectif, comme le gouvernement s'est engagé à le faire, et le gouvernement
réitère son intention de tendre vers le 50-50, c'est-à-dire 50 % en
transport collectif, 50 % au niveau du réseau routier, c'est des
milliards, on s'entend, ça peut être financé de différentes sources, ça peut
être planifié à travers le PQI notamment.
Mais,
lorsque vient le temps de financer l'adaptation aux changements climatiques, ça
prend aussi beaucoup de sous, mais malheureusement c'est des sources de
financement qui sont plus difficiles à obtenir à travers un PQI, par exemple.
C'est la raison pour laquelle, à travers le projet de loi, on propose non pas
renier le deux tiers mais se donner la possibilité d'évaluer comment mieux
financer une initiative. Le transport collectif, je pense que le prochain
budget sera assez révélateur à ce niveau-là, mais ça ne doit pas être financé
uniquement à travers le FECC, parce que le FECC en entier pourrait aisément
même être largement insuffisant pour le financer.
Donc,
c'est la raison pour laquelle... Je comprends l'inquiétude, mais il ne faut pas
y voir une intention du gouvernement de diminuer nos efforts à l'égard du
transport collectif. Au contraire, on veut le faire, mais on veut être sûrs que
d'autres missions incontournables, qui ont été beaucoup négligées, notamment au
niveau de l'adaptation aux changements climatiques, puissent aussi se voir
reconnaître une certaine importance. Je vous lance un petit peu l'esprit
gouvernemental derrière ça, mais, peut-être, commentez un petit peu par rapport
à vos inquiétudes.
M. Mayrand
(Karel) : Oui. Bien, écoutez, si
vous lisez bien notre recommandation, on a recommandé de conserver les deux
tiers ou d'établir un financement équivalent, prévisible, pérenne et garanti de
la mobilité durable. L'idée là-dedans, c'est qu'il y a eu des fluctuations par
le passé, et, quand on investit en transport collectif, que ce soient les
agences de transport, les municipalités, les acteurs ont besoin d'avoir une
certaine prévisibilité du financement, et les usagers, parce que, sinon, il y a
un yoyo dans les services, hein, l'autobus ne passe plus régulièrement, il y a
moins de fréquence, des choses comme ça.
Et c'est pour ça qu'on n'est pas opposés à ce qu'il y ait d'autres sources de
financement. Au contraire, plus il va y avoir de financement en transport
collectif ou en lutte aux changements climatiques, mieux ça va être. Mais, par le passé, les gouvernements ont souvent
coupé dans les transports collectifs. Ça a été un des endroits qui a été coupé,
par exemple, dans les années 90. Donc, on aimerait s'assurer que ce qu'on
enlève dans le FECC est remis ailleurs et qu'on conserve un financement accru
pas seulement en immobilisation, mais aussi en opération des transports
collectifs.
Le Président (M.
Polo) : Mme la députée de Maurice-Richard.
• (12 h 20) •
Mme
Montpetit : ...M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci de vous être déplacés et d'avoir préparé
votre mémoire. Nous en sommes à la troisième journée des consultations. J'imagine, vous avez entendu les groupes. C'est intéressant de voir qu'il y a certains consensus qui se dégagent. Notamment,
on vient de parler de la question de l'obligation légale d'allocation du deux tiers du Fonds vert
aux transports. Nous, c'est quelque
chose aussi... on a des préoccupations importantes par
rapport à ça, on les a soulignées.
Et
aussi j'étais contente de vous entendre sur TEQ notamment. Puis vous le mentionnez bien,
dans votre mémoire, où, vous dites, vous êtes perplexes devant l'absence d'analyse
qui justifie cette décision. On est aussi, vous imaginez bien, très perplexes par rapport à ça, surtout qu'il y a des groupes qui sont venus aussi nous confirmer
que c'est une société d'État qui fonctionne bien, qui était efficace, qui
était agile, qui faisait ses preuves, alors que... avec, tu sais, un plan
directeur sérieux. Je pense que c'est important, au-delà de la décision, vous
soulignez aussi toutes les années de travail qui ont... toute l'énergie qu'il y
a derrière la mise en place de cette nouvelle structure là puis l'argent
également qui a été dépensé, et là on revient à zéro, dans le fond, on retourne
dans le passé. Mais, en tout cas, tout ça pour dire que je pense qu'à ce
niveau-là il y a une certaine communauté de pensée.
J'aurais
aimé ça vous entendre sur la question du... vous avez parlé du test climat. Il
y a d'autres groupes qui nous ont parlé d'un réflexe climat aussi, là, je pense
que ça se recoupe. Ce que je comprends, c'est que vous souhaiteriez qu'au
niveau, par exemple, du Conseil des
ministres, à chaque fois qu'il y a un
projet d'infrastructure qui est évalué, qui est proposé ou à chaque fois qu'il
y a un engagement, que ce soit infrastructure ou financier, dans le fond, qu'il
soit évalué avec une évaluation d'impact sur les changements climatiques, dans
le fond.
M. Mayrand
(Karel) : Peut-être commencer...
Mme Le Berre (Mélanie) : Vas-y.
M. Mayrand (Karel) : Bien, en fait, ça se fait déjà, hein? On a déjà
cette règle-là, par exemple, des mémoires au Conseil des ministres sur
l'impact sur les finances publiques. On l'a, par exemple, sur l'impact sur la
pauvreté. On pense que ça serait probablement le temps de se donner une mesure
semblable sur l'impact sur, je
dirais, à la fois la vulnérabilité aux changements climatiques et les émissions
de gaz à effet de serre, parce qu'il y a deux choses qu'on ne peut plus
nier, là, la question de l'adaptation... Il y a différentes façons de le faire,
et c'est évident que, là, on pourrait creuser beaucoup plus. Je vais laisser ma
collègue vous en parler un peu plus.
Mme Le Berre (Mélanie) : Oui. Bien, dans le fond, c'est une question assez
technique, mais ce que je trouverais intéressant, c'est que le projet de loi
puisse s'inspirer des exemples internationaux. Il y a plusieurs pays qui ont
déjà travaillé sur ce genre de mécanismes, comment les intégrer dans la loi.
Donc, nous,
on a pris le temps, pour l'élaboration de notre mémoire, d'étudier un peu ce
qui a été recommandé, notamment en France, par le Haut Conseil pour le climat,
qui est donc un peu leur comité consultatif indépendant et permanent. Puis eux,
ils ont fait une analyse, justement, de ce qui se fait au Royaume-Uni, aux États-Unis,
en Australie. Il y a un rapport très intéressant de l'IDDRI, en France,
l'Institut du développement durable, que je vous encourage à lire là-dessus,
qui va dans des questions assez techniques.
Mais l'idée,
c'est vraiment d'essayer d'imaginer, au sein même de la loi, un mécanisme qui
puisse permettre, d'une part, de définir quelles lois ou grandes mesures
devraient être évaluées en regard du climat. Donc, je pense qu'il faut être
réaliste. Ce n'est pas réaliste pour l'appareil d'État d'imposer une évaluation
climat pour absolument toutes les lois et toutes les mesures. Donc, je pense
que le mécanisme d'évaluation doit avoir une première étape de... comme ce
qu'on peut appeler un peu une gare de triage, c'est-à-dire avoir un mécanisme
qui puisse, par exemple, intégrer des consultations publiques pour pouvoir, justement, consulter les parties prenantes
et définir, pour, par exemple, tel ministère qui porte telle loi, en quoi
est-ce que telle loi devrait ou non être évaluée pour son impact, négatif ou
positif, d'ailleurs, sur la lutte aux changements climatiques.
Puis après ça
il y aurait une deuxième étape qui serait l'évaluation en elle-même, puis là le
projet de loi pourrait aller aussi, encore une fois, définir un peu plus
spécifiquement qu'est-ce que ça devrait être, cette évaluation. Et donc le
projet de loi pourrait, par exemple, avoir, soit au sein du projet de loi en
lui-même ou dans un règlement, la méthodologie d'évaluation, donc accompagnée
de grands principes. Donc, par exemple, dans notre mémoire, je pense qu'on
parlait de grands principes comme le fait d'avoir une autorité indépendante qui
puisse attester que les études d'impact qui sont effectuées sont de qualité,
que ça soit un mécanisme transparent. Donc, il y a des grands principes qui
pourraient être nommés comme ça dans la loi.
Et je pense
que l'autre élément qu'on pense essentiel, c'est qu'une fois qu'on a mis en
place ce mécanisme d'évaluation... Ça, ça voudrait dire que ça serait un
mécanisme, par exemple, qui évaluerait une loi, un projet de loi avant qu'il
soit adopté par le Parlement, mais donc ça, ça veut dire qu'une fois que la loi
serait adoptée, potentiellement, elle aurait évolué, donc il faudrait qu'il y
ait un mécanisme qui puisse aussi permettre d'évaluer cette loi dans sa version
finale, voire même de façon régulière dans le temps, pour qu'on puisse... dans le fond, pour que ça puisse devenir un mécanisme pour
le gouvernement, pour lui-même évaluer, en fait, l'impact de ses
propres mesures et lois sur la lutte aux changements climatiques.
Mme Montpetit : Merci. Merci
beaucoup. Vous avez abordé aussi,
dans votre présentation, la... je pense, je vais encore faire parler
Mme Le Berre, mais la question
du budget carbone. Vous l'avez effleurée, vous souhaitiez y revenir. Je pense
que, pour le bénéfice de tous, là, si vous pouviez nous expliquer votre...
parce qu'il y a différentes définitions aussi de comment c'est abordé, c'est
appliqué de différentes façons dans différents pays aussi. Si vous pouviez
nous... Vous, votre perception par
rapport à ça, quelle est-elle?
Mme Le Berre (Mélanie) : Bien, dans le fond, je pense que ça répond bien à
toute la première conversation qu'on a eue avec M. le ministre en début de
discussion ici. À partir du moment où on veut légiférer des cibles, l'idée,
c'est vraiment de graver dans le marbre notre objectif ultime sur les dernières
recommandations scientifiques. Ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Après ça, ce qui est le plus difficile,
c'est la question d'opérationnaliser ça, comment est-ce qu'on s'assure
qu'effectivement on ne reproduit pas les mêmes erreurs que par le passé,
c'est-à-dire que, finalement, le temps avance, puis on se rend compte qu'on a
du mal à avancer aussi vite que prévu.
Nous, on a
beaucoup analysé ce qui s'est fait notamment au Royaume-Uni parce que c'est un
modèle qui existe depuis 2008, donc on a déjà un certain recul sur ce qui s'est
fait. On sait déjà que les deux premiers budgets carbone qui ont été fixés ont
été atteints et même ont été plus loin que ce que les budgets carbone
demandaient. Donc, l'idée, en fait, d'un budget carbone, il faut le voir comme,
en fait, un système un peu de budget juste financier, tout simplement. Ce n'est
vraiment pas plus compliqué que ça. C'est vraiment un outil de reddition de
comptes pour le gouvernement.
Donc, par exemple, au Royaume-Uni, ce que la loi
exige, c'est que le gouvernement doit produire, en fait, par rapport à ses
cibles. Donc là, mettons, je pense que, d'ici 2030, le gouvernement du
Royaume-Uni a une cible de moins 57 % ou quelque chose comme ça. L'idée,
c'est qu'ils ont des périodes de cinq ans dans lesquelles, en fait, ils
répartissent leurs efforts, donc, d'ici aujourd'hui jusqu'à une certaine
période donnée, puisqu'on a déjà les chiffres qui sont donnés par les
scientifiques... d'ici 2030, il faut couper de moitié, en gros,
mondialement puis, d'ici 2050, il faut essayer de se rapprocher le plus possible de la carboneutralité. Donc, puisqu'on connaît
notre objectif final, bien, divisons sur des périodes de cinq ans, quatre ans,
selon les pays, bien, c'est quoi, les efforts qu'on veut mettre à chaque période.
Puis
ce que le projet de loi peut faire, c'est... Justement, par exemple, au
Royaume-Uni, il propose de... en fait, il exige que le gouvernement fasse cet
exercice au moins 12 ans en avance par rapport à une période donnée. Donc
ça, ça veut dire que ça permet aussi à l'ensemble des parties prenantes,
notamment au secteur économique, d'anticiper, en fait, ce qui s'en vient.
Puis
ce qui est assez fort, en fait, dans ce processus-là... C'est sûr que, là,
comme disait Karel, on parle de nos recommandations un peu en silo, mais tout
ça, ça se parle. Donc, par exemple, notamment au Royaume-Uni, leur comité
d'experts indépendant doit conseiller le gouvernement sur comment est-ce qu'on
fixe les budgets carbone, donc sur quel budget carbone doit être fixé pour
quelle période, et comment les différents secteurs d'activité sont impactés par
ce budget carbone. Donc là, le comité
d'experts vient en plus appuyer le gouvernement, puis après c'est le Parlement,
au Royaume-Uni, qui fixe le budget carbone pour une période donnée.
Après
ça, le projet de loi, lui, ce qu'il dit, c'est que le gouvernement, en fait,
n'a pas le droit de dépasser ce budget carbone, puis, s'il le dépasse, il faut
qu'il l'explique devant tout le Parlement, ce qui permet d'avoir des commissions
parlementaires qui discutent de ce sujet de façon régulière, en fait. Puis
c'est pour ça, en fait, qu'à date ça fonctionne au Royaume-Uni. Donc, pourquoi
ne pas s'en inspirer?
Le Président (M.
Polo) : Une minute.
Mme
Montpetit : Merci beaucoup... Ah! bien, vas-y...
M. Kelley :
Juste très, très rapidement sur le deux
tiers. Si ce n'est pas deux tiers qui est indiqué dans la loi, est-ce que c'est
toujours important d'avoir un montant réservé, si c'est 50-50 ou un tiers?
M. Mayrand
(Karel) : Oui, c'est important
d'avoir un montant prévisible. Est-ce que ça doit être dans le projet de loi
n° 44, ou dans le budget, ou les deux? Ça, là-dessus, je ne peux pas vous
répondre. Partout, ça serait bien.
M. Kelley :
Merci.
Le Président (M.
Polo) : Merci. Mme la députée de Mercier.
• (12 h 30) •
Mme Ghazal :
Merci. Merci beaucoup. Ce que vous décriviez
pour le Royaume-Uni, moi, je suis jalouse, là, à entendre tout ça. Puis je
pense que vous parliez d'une étude, je ne sais pas si c'est possible de la
déposer aussi, même si elle doit être disponible sur Internet. Donc, je ne
sais pas comment... on demande le consentement, pour nous éclaircir.
Puis,
par rapport au budget carbone aussi, c'est très bien de dire que c'est un
budget financier. Il ne reviendrait jamais à l'idée de personne... d'une
personne raisonnable, et, encore plus, on a un premier ministre comptable, de
dire : Bien, on se fixe un objectif de réduire les coûts, d'ici 2030, de
37,5 %, puis après ça on ne fait pas de budget carbone puis une
obligation. Donc, tout ça, c'est très clair, je pense, pour tout le monde.
Parce que, quand on en parle, des fois, ce n'est pas... les gens, ils
disent : C'est quoi? Mais là vous l'expliquez
bien.
On
a parlé de l'abolition de la règle du deux tiers, l'abolition de TEQ. Vous avez
eu l'échange tout à l'heure avec le ministre
de l'Environnement. J'aimerais vous
entendre. Est-ce que, selon vous, le projet de loi n° 44, tel
qu'il est, est-ce qu'il permet de
répondre à l'urgence climatique ?
M. Mayrand
(Karel) : Le projet de loi n° 44, tel qu'il est, fait un tour de vis, c'est-à-dire il fait des modifications à l'action gouvernementale en restant un
peu dans le cadre dans lequel on a toujours été. Donc, c'est une évolution. On n'est pas dans
une réforme majeure. Et là j'espère ne pas avoir raison là-dessus, mais ça va
être très, très difficile, encore une fois, de mobiliser l'appareil gouvernemental pour atteindre les cibles qui sont exigées par la science.
Il
faut comprendre, là, que ça ne s'est jamais fait, hein, de réduire les
émissions de gaz à effet de serre de, je ne sais pas, là, 8 % par année
globalement et tout ça. Le niveau d'effort que ça demande, puis
je pense que la comparaison n'est pas mauvaise, hein, c'est
l'équivalent du plan Marshall, ou des fois on parle d'économie de guerre, de
la Deuxième Guerre mondiale où, tu sais, on est dans des ordres... On est
rendus dans des ordres de grandeur où, des fois, on a l'impression qu'on est
dans l'hyperbole, là, mais non, c'est vraiment... Et donc, c'est évident que
notre appareil gouvernemental n'est pas conçu pour agir comme ça, sauf en
situation de crise, où là, vraiment, on arrête tout puis on fait quelque chose.
Et
donc, le projet de loi n° 44 ne nous met pas dans une situation où on arrête
tout, ce n'est pas ce qu'on veut non plus, mais on n'est pas dans la
mobilisation générale, là, en anglais on dit souvent «all hands on deck». On ne
sent pas que tout le monde dans l'appareil gouvernemental, à partir de
l'adoption du projet de loi, va être aligné pour atteindre les cibles. C'est
ce qu'on aimerait voir.
Mme Ghazal :
Et pour y arriver, c'est ce que vous
mentionniez, budget carbone, mettre les cibles et d'autres, par exemple. Puis
je voulais vous amener sur le comité consultatif. Bon.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Mercier, la parole est au député de
Jonquière. Merci.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment,
il y a plusieurs éléments dont vous faites mention, notamment le budget
carbone, qui se retrouve dans le projet
de loi n° 194 que j'ai eu
l'occasion de déposer. C'est un moment extrêmement
important que nous avons avec ce projet
de loi n° 44. Un peu la même
question que j'ai posée tout à
l'heure à M. Mousseau, vous,
vous dites, c'est un, pour reprendre votre expression, c'est un tour de vis de
plus, là. Bon, rendus là, là, on est-u mieux de faire le tour de vis de plus ou
de retourner à la table à dessin, tu sais, ou un tiens vaut mieux que deux tu
l'auras ? Bon, on n'a pas la totale,
mais au moins, on a un premier tour de vis de la CAQ. Donc, qu'est-ce qu'on
fait ?
M. Mayrand (Karel) : C'est une occasion. On est à un point tournant, je
pense, et il faut absolument se donner les moyens d'agir. Puis je pense que le
dilemme du gouvernement puis de tous les gouvernements en ce moment,
c'est l'exécution rapide. Donc, rapidement, d'arriver avec des moyens qui
permettent de réduire les émissions de gaz
à effet de serre et, en même temps,
des grandes réformes qui vont permettre de transformer la façon dont on fait
les choses. Avec le projet de loi
n° 44, je pense qu'on est allés
sur rapidement aller faire des gestes qui vont permettre d'aller... peut-être
d'accélérer les choses, mais ça ne nous amène pas au niveau où on devrait
l'être.
Donc, je ne
jetterais pas le bébé avec l'eau du bain, mais certainement qu'on ne peut pas
se dire, si le projet de loi est adopté tel quel, ça va nous mener
automatiquement aux cibles de 37,5 % ou plus loin. On va devoir faire des
réformes qui vont plus en profondeur que ça.
M. Gaudreault : Autrement dit, sentez-vous qu'on a, face à nous,
un projet de loi ordinaire pour un problème extraordinaire ? C'est comme si ce gouvernement, et via ce projet de loi, ne mesure pas l'ampleur du problème, mais c'est un projet de loi qui ne va pas à la hauteur de ce que le gouvernement devrait faire comme action, au moins en matière de gouvernance.
M. Mayrand (Karel) : Pour aller plus loin, il faudrait se donner plus
de temps, et donc il y a des enjeux là-dessus. Je pense qu'on a besoin d'aller
plus loin, oui. Puis je vais répéter ce que j'ai dit, en fait, c'est que le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne va pas assez loin pour garantir la
mobilisation dont on a besoin, mais fait un pas en avant qui va permettre
d'accélérer certaines choses. Mais dans un moment crucial comme en ce moment,
je pense qu'on devrait continuer la réflexion pour aller encore plus loin.
Le Président (M. Polo) : En
conclusion.
M. Gaudreault : Bien, en conclusion, écoutez, je veux vous
remercier de votre présence. Continuez d'être actifs. Je suis très préoccupé
par le fait que vous avez dit aussi que les parties prenantes n'ont pas été
consultées lors de l'abolition de TEQ, là. On n'a pas eu le temps d'en parler
ici, mais le message a été entendu. Merci.
Le Président (M. Polo) : Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 14 h 03)
Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous demande de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Nous poursuivons les auditions publiques dans le
cadre des consultations particulières pour le projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace dans la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Cet
après-midi, nous entendrons M. Pierre-Olivier Pineau, professeur titulaire
de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, c'est bien ça,
par la suite, le Conseil du patronat du Québec, Propulsion Québec, Hydro-Québec
et enfin le Conseil patronal de l'environnement du Québec.
Je souhaite
donc la bienvenue à M. Pineau. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes comme temps de parole pour votre exposé et, par la suite,
suivra une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite
donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
M. Pierre-Olivier Pineau
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Donc,
Pierre-Olivier Pineau de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC
Montréal.
Je vais vous présenter un mémoire que ma collègue
Johanne Whitmore et moi-même avons préparé ces derniers temps. Il est dans la
lignée du mémoire qu'on avait déposé, il y a presque quatre ans, pour le projet
de loi n° 106, qui avait été discuté auparavant, ce qui présidait
notamment à la création de TEQ, et il y avait plusieurs... de Transition
énergétique Québec. Il y avait plusieurs éléments que nous soulevions à
l'époque pour le projet de loi n° 106. J'en relèverais deux qui sont,
d'après nous, extrêmement importants.
Le premier,
c'est... la coordination entre les ministères était un enjeu qu'on soulevait
pour le projet de loi n° 106. Avec la création de TEQ, on trouvait qu'il y
avait un... il y avait toujours des enjeux au niveau de la coordination entre
les ministères dans la lutte contre les changements climatiques et la
transition énergétique et aussi un risque de politiser la gouvernance
avec la création de TEQ, qui est un organisme indépendant mais qui, d'après
nous, n'était pas assez indépendant du gouvernement.
Donc,
c'étaient des principes qui nous animaient il y a quatre ans, qui nous animent
toujours. Aujourd'hui, on a... Bien, aujourd'hui, on est dans un... Avant le
projet... Avant la loi n° 44, on est dans une situation où on a le
conseil... Le gouvernement Couillard, en même temps qu'il a créé TEQ, il a créé
le Conseil de gestion du Fonds vert, et
donc il y avait un problème de gouvernance parce que ces deux organismes-là
n'étaient pas conçus pour travailler de manière coordonnée et harmonieuse.
Donc, on s'entend
que la gouvernance était problématique au niveau de la transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques, d'autant plus que, quand vous regardez les
données... et, dans la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, on regarde beaucoup
les données énergétiques, on s'aperçoit que, quand on regarde les
changements... les émissions de GES, c'est essentiellement, en grande
partie, l'énergie, notamment dominée par le pétrole, et le pétrole, c'est le
transport, et le transport, eh bien, c'est aussi... on a aussi un plan de
mobilité durable qui est indépendant de notre plan de lutte contre les
changements climatiques et indépendant du plan de transition énergétique. Et donc l'éparpillement de la gouvernance et de la coordination entre ministères était là, est là aujourd'hui et, évidemment, ne se résout pas aujourd'hui complètement avec le projet de loi n° 44. Et évidemment, quand on parle de transport, qui est l'essentiel
du secteur où on consomme le pétrole, le transport est éminemment dépendant de l'aménagement du territoire, qui relève d'un autre ministère. Et, encore une fois, pour une gouvernance unifiée, on souhaiterait avoir un peu plus de coordination.
Évidemment,
le projet de loi n° 44 résout plusieurs enjeux qui sont existants aujourd'hui. Donc, on accueille quand
même avec beaucoup de positivisme la résolution d'enjeux avec le fait qu'on a
une certaine centralisation des responsabilités au niveau du ministère de
l'Environnement. Donc, on pense que c'est une bonne chose d'établir clairement
des responsabilités, chose que le ministre, jusqu'à ce jour, n'avait pas... n'a
jamais eu aussi clairement.
Au fond, on
accueille bien le fait qu'il y ait une politique-cadre qui soit déterminée,
donc, par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques. Et on pense donc qu'il y a plusieurs avancées positives dans le
projet de loi n° 44, justement, pour rassembler, même si nous pensons
qu'il faudrait rassembler davantage encore, notamment au niveau du transport,
au niveau de l'aménagement du territoire, parce qu'il y aura forcément des
enjeux qu'une politique-cadre sur les changements climatiques... des enjeux qui
toucheront le secteur du transport et de l'aménagement du territoire, et il va
falloir trouver des mécanismes, et ces mécanismes-là ne sont pas encore inclus,
même s'il y a certains mécanismes, en termes de l'articulation de ce que
Transition énergétique Québec ou le Plan directeur de la transition fait... va
mieux s'articuler dans la politique-cadre que le ministère va mettre de
l'avant. On a donc quelques bémols, notamment, donc, sur le fait qu'on n'a pas
encore réuni l'ensemble des éléments dans une gouvernance qui serait plus
intégrée avec les grands secteurs que j'ai mentionnés, transport et aménagement
du territoire.
La reddition
de comptes était problématique avant la création du Conseil de gestion du Fonds
vert et elle va rester problématique, à mon avis, tel que le projet de loi
n° 44 est énoncé, parce qu'il y a un certain éparpillement. C'est sûr que
le ministre et le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques auront plus de responsabilités, mais il reste qu'il y
aura une certaine délégation de la reddition de comptes. Quand le ministère va
donner, déléguer certains programmes à des organismes, c'est eux qui vont être
en charge de la reddition de comptes. Le
Vérificateur général, à travers le Commissaire au développement durable, aura
aussi un oeil à dire sur la manière dont se passent les choses. Le
comité-conseil, le comité consultatif, jusqu'à un certain point, aura aussi son
mot à dire. Et on a un éparpillement de la reddition de comptes qui, encore une
fois, pourrait devenir problématique parce qu'on pourrait ne plus savoir à qui
demander quoi.
• (14 h 10) •
Un autre
bémol que j'ai, c'est celui de... enfin, que nous avons à la
chaire, c'est celui du mot «électrification», qui est placardé un peu
partout et, à mon avis, à mauvais escient. L'électrification est un moyen qui
va servir extrêmement bien la transition énergétique, l'électrification va
évidemment être au coeur de la transition, mais ce n'est qu'un moyen et non pas
une fin en soi, un objectif. Et il faut pouvoir communiquer de manière
extrêmement claire à la population quels sont les objectifs, qu'est-ce qu'on
veut faire. On ne veut pas électrifier, on veut décarboniser, on veut rendre le
Québec plus riche. Mais électrifier, c'est probablement une très bonne chose dans
plein de cas, mais ce n'est pas ce qu'on veut faire de manière dogmatique. Et
je pense que c'est... en fait, ça porte
préjudice aux efforts de la lutte contre les changements climatiques de
présenter l'électrification comme une solution. Même pour Hydro-Québec, ça lui
porte préjudice parce qu'on va probablement lui demander plus que ce qu'elle
peut livrer à court terme et faire croire qu'elle peut résoudre plus de
problèmes que ce qu'elle peut réellement résoudre. Alors, c'est un problème.
Donc ça m'amène
directement à nos grandes recommandations. J'en aurai quatre. Le première est directement
en lien avec ce que je viens de dire. C'est simplement, et ça serait très facile, simplement renoncer au
mot «électrification» dans tous les titres qu'on a. Vous l'enlevez
complètement, et puis voilà, c'est réglé. Vous pouvez le remplacer par
«efficacité» à mon avis. «Efficacité», ça serait un meilleur choix si on devait
mettre quelque chose. Mais de façon plus simple encore, économisons les mots,
enlevons ça.
Il faut une
reddition de comptes plus unifiée, donc de trouver un moyen... Et, à la chaire,
on n'a pas de solution particulière qu'on privilégie. Il y a plusieurs manières
de faire de la reddition de comptes. Nous ne sommes pas une chaire de
gouvernance en tant que telle, mais nous pensons qu'il faut unifier parce
qu'éparpiller avec différentes entités qui doivent se prononcer sur est-ce
qu'on fait bien les choses, ce n'est pas optimal, à notre avis.
Il faut aussi
trouver une manière, en fait, d'avoir une collaboration interministérielle plus
élargie. C'est évident que le ministre et le ministère auront des avis à donner
à tous leurs collègues. Maintenant, est-ce que des avis sont suffisants? Quand
on développe, au ministère des Transports, une politique de mobilité durable,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de l'intégrer directement de
manière plus formelle, de la même manière qu'on a développé un plan directeur
de la transition énergétique qui est, jusqu'à un certain
point, du moins dans ma perspective, largement redondant avec le futur plan
d'électrification et de changements climatiques? Parce que ce sont des plans
qui auraient dû être conçus de manière plus unifiée, plus intégrée, de façon
similaire pour l'aménagement du territoire.
Et dernière recommandation,
dont je n'ai pas touché mot encore, c'est la... Il y a deux comités
consultatifs qui sont créés, un pour les questions de changements climatiques
et un pour la transition énergétique. Je recommanderais... nous recommanderions
de faire un seul comité consultatif pour simplement unifier les forces. C'est
largement le même problème, celui de la transition énergétique et celui de la
lutte contre les changements climatiques. Il y a certains enjeux qui ne sont
pas équivalents. Il y a des émissions de gaz à effet de serre qui sont de
source non énergétique, de processus, et donc là, jusqu'à un certain point,
tout le développement industriel pour ces procédés en industrie ou en
agriculture sont directement touchés, et ça va donc toucher d'autres ministères.
Mais, comme il faut intégrer tout ça, si on multiplie les comités consultatifs,
encore une fois, on multiplie les possibilités de dissonance et de direction...
de divergence, en fait, et je ne pense pas que ça soit utile de multiplier les
possibilités de divergence.
Donc, encore
une fois, réunir, donner plus... donner des moyens à ces comités consultatifs
pour qu'ils aient la possibilité de faire leur travail. Et c'est ce qui conclut
mon petit aperçu de notre mémoire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Charette : Merci, M. le Président. M. Pineau, un réel
merci d'être avec nous cet après-midi. D'ailleurs... d'abord, c'est-à-dire, mes
excuses, je suis avec une petite minute de retard, une petite urgence à régler.
Mais très apprécié, très apprécié. On a eu l'occasion de se parler à quelques
reprises dans le passé, et je comprends très bien soit les propositions que
vous faites... là où vous êtes davantage en phase avec le projet de loi.
J'aurais le
goût de commencer sur la question des comités. Vous avez conclu avec cette
question-là, qui est fondamentale. Là, c'est essayer de trouver le consensus,
en quelque sorte. J'ai des... et je ne le dis pas méchamment, j'ai des
collègues de l'opposition qui craignent, et je peux comprendre leur crainte,
une certaine politisation du FECC, pour ne pas reproduire, justement, les
erreurs du passé. Donc, je comprends l'inquiétude, bien qu'on a les bons mots,
je pense, pour rassurer bien des gens à ce niveau-là. Donc, pour plusieurs, le
danger, c'est qu'il y ait une trop grande concentration du pouvoir et une trop
grande latitude laissée à ce pouvoir-là.
Donc,
lorsqu'on parle de comités, de notre côté, c'est pour avoir des chiens de
garde, en quelque sorte, totalement indépendants, avec la possibilité de nous
remettre à l'ordre, en quelque sorte. Donc, un, on veut rassurer ceux qui sont
inquiets par rapport à une trop grande concentration du pouvoir, mais, en même
temps, ça suscite chez vous des craintes par rapport à un trop grand éparpillement de la reddition de
comptes, également au niveau de la prise de décision. Comment concilier les
deux craintes ou les deux types de crainte, qui sont totalement
compréhensibles, là, dans les deux cas?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Il n'y aura pas de structure parfaite, je crois, donc il y aura toujours des craintes. Mais, au
niveau des comités consultatifs, donc le mot le dit, dans notre mémoire, on
propose plusieurs suggestions très détaillées — puis là je n'ai pas passé en détail toutes
ces suggestions-là, mais je pense que vous avez des copies du mémoire — en ce qui concerne le comité consultatif,
donc, qui serait unique à la transition énergétique et à la lutte aux
changements climatiques. Parce qu'on pense, en fait, que les deux enjeux sont
tellement liés qu'il faut les unir et, à la limite, même, par les prendre... je
ne sais pas, pour la mobilité durable, si on a un comité consultatif, mais,
encore une fois, c'est lié, donc il faudrait les intégrer.
Il y a des
processus de nomination de membres, un petit peu, même, comme en commission
parlementaire, vous appelez des témoins, c'est une négociation que le
gouvernement fait avec l'opposition. Je pense qu'il y a des manières assez
neutres d'avoir des nominations sur ces comités consultatifs de telle sorte que
différents experts et différentes parties prenantes soient autour de la table
et puissent exprimer leur opinion et donner des conseils, des recommandations
au ministre ou au gouvernement.
M. Charette : Il y a une autre partie du débat à ce niveau-là.
Est-ce que ce ne sont que des experts? Si oui, dans quelle proportion par
rapport à quels champs d'expertise? Est-ce qu'on ajoute la société civile? Si
oui, combien de sièges on leur réserve et qui on invite? Ou le comité n'aurait
pas plutôt comme mandat d'être en communication avec la société civile?
En fait, je
vous résume les différentes propositions qui nous ont été faites jusqu'à
maintenant. À partir du moment où on rouvre la porte au comité, tout le monde
veut y entrer. Naturellement, tout à l'heure, et je comprends tout à fait leur
souhait, on avait de jeunes ministres de l'environnement qui étaient présents
ce matin, âgés de moins de 18 ans, et eux souhaitent que les moins de
18 ans soient aussi représentés sur le comité.
Bref, les attentes sont très grandes par rapport à
cette instance-là, qui va jouer, pour la suite des choses, un rôle tout à fait
capital. C'est une instance qui, à travers leurs rapports publics, mettront de
la pression sur le gouvernement pour qu'il se dirige dans la bonne direction. Donc, la composition, c'est un élément clé, mais
les attentes sont très élevées. Comment arriver à les concilier, ces attentes-là?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : En fait, moi, je viserais à ce que le comité
consultatif joue un rôle le plus négligeable possible. Et comment est-ce qu'il
peut jouer un rôle tout à fait négligeable? C'est, si les consultations qui
vont mener au PECC, au plan d'électrification et de changements climatiques,
mènent à un plan d'électrification aux changements climatiques qui est
crédible, nous amène aux cibles, suscite l'adhésion, eh bien, après, ça va être
une question de mise en oeuvre. Et cette question de mise en oeuvre, si on a
les bons organismes pour le faire avec, justement, une assurance de transparence, le comité consultatif sera là et il va
dire : On avait un bon plan, on a mis les bons outils, on les a bien
déployés, on est en accord. Et là tout le monde va se dire : Mais ce n'est
pas là que ça se passe.
En fait, moi,
je souhaite que ça ne se passe jamais au comité consultatif, parce qu'il ne
devrait intervenir que s'il y a dérive, et je souhaite qu'il n'y ait pas
dérive, parce qu'on aura fait des bons plans au départ, et qu'on aura les bons
organismes et une bonne reddition de comptes avec une bonne transparence, et
que les gens verront que les sommes investies le sont pour les bonnes raisons,
aux bons endroits, avec efficacité, choses que nous n'avons pas eues par le
passé. Mais, à partir du moment où on a confiance dans la direction... il peut
y avoir évidemment des... on peut trébucher à droite, à gauche, mais de façon
mineure. Le comité consultatif ne devrait pas jouer un rôle si important que
ça, et, pour qu'il ne joue pas un rôle important, il faut que ça soit solide au
départ et qu'il y ait une transparence après dans la réalisation.
M. Charette : Je ne souhaite naturellement pas de dérive, mais
je suis surpris de vous entendre dire : Il faudrait qu'il ait le rôle le
plus négligeable possible.
Je vous explique un petit peu la philosophie ou la
vision que nous avons à travers les articles actuels. Nous avions, par le
passé — et je
dis «nous» comme société, comme Assemblée nationale — des balises. On a adopté des cibles. Les
gouvernements précédents avaient adopté des plans d'action, mais on ne s'est
jamais même rapprochés des cibles qu'on avait convenues. C'est le piège que
l'on souhaite éviter avec le projet de loi pour que systématiquement... Par exemple, par rapport à l'actuel plan d'action,
toujours en vigueur pour les prochains mois, d'ailleurs, il y a des avis qui pouvaient être transmis au ministre
de l'Environnement, mais il n'y avait pas cette obligation-là de les rendre publics,
d'une part. Il y a eu beaucoup, beaucoup de politicaillerie dans le choix des
projets financés, ce que l'on souhaite également éviter de notre côté.
• (14 h 20) •
Donc, moi, ce
comité-là, je ne le vois pas comme accessoire. Oui, notre intention, c'est de
produire la meilleure politique-cadre dès le départ, mais c'est de s'assurer
que, régulièrement, on ait un indicateur, est-ce qu'on va dans la bonne
direction ou non, pour ne pas reproduire les erreurs du passé. Donc, ce
comité-là, je le vois avec un petit peu plus de... non pas de mordant, puis je
ne le vois pas en confrontation, c'est un travail de collaboration, c'est bien
certain, mais, s'il y a une orientation qui n'est pas la bonne, il faudrait
qu'il y ait des cloches qui sonnent quelque part.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui. Je suis en accord avec vous. Ceci dit, on a
eu... on sort d'un exercice de consultation sur la politique d'électrification
et de changements climatiques. Ce sont largement... Parmi ce bassin de
personnes qui ont participé aux différents comités, il y en a... et c'était
large, là, je veux donc... je ne veux pas exclure personne, mais c'est, grosso
modo, ce bassin de personnes là dans lequel on va aller piger pour trouver des
gens. Ils ont déjà dit, lors de cette consultation-là, les grandes lignes de ce
qu'ils ont à dire, et ils l'avaient déjà dit auparavant lorsqu'on a travaillé
sur les orientations du plan de transition énergétique, et on l'avait dit
auparavant. Donc, il y a eu une série de consultations. Donc, ce comité
consultatif, en gros, on sait déjà qu'est-ce qu'il peut dire, même s'il n'est
pas constitué.
L'enjeu n'est
pas tant au niveau des conseils que de la mise en oeuvre, alors... Et ce que je
dis, ce que nous disons, c'est qu'il faut une reddition de comptes solide.
Est-ce qu'on se fie uniquement et surtout sur le comité consultatif pour faire
cette reddition de comptes? Je ne crois pas que ce comité... On pourrait dire
que oui et on suggère dans notre mémoire que, si ce comité doit faire ça, bien,
il faut lui donner des moyens, justement, d'avoir accès aux chiffres et aux
données et que ça, c'est un vrai travail d'analyse et de suivi. Je ne pense pas que ça soit au comité consultatif
d'être responsable de la reddition de comptes. Des orientations, oui, mais ça,
les orientations, on les connaît. Et que régulièrement il fasse un avis, ça
peut se faire, mais je pense que si, au départ, on a bien conçu les
orientations, il n'aura pas à jouer le rôle de chien de garde très souvent.
M. Charette : Vous avez fait référence aux consultations des
derniers mois. C'est important de le rappeler, on est ici réunis pour l'étude
d'un projet de loi, mais il y a plusieurs démarches parallèles qui vont mener
notamment à la présentation de la politique-cadre. Et, dans ces démarches
parallèles là, il y a eu la constitution de groupes de travail. Et merci,
d'ailleurs, pour la collaboration assurée au cours des derniers mois à ce
niveau-là. Il y a eu la tournée, il y a eu consultation en ligne. Donc,
effectivement, on a mobilisé beaucoup de gens. Avez-vous le sentiment, sans la
qualifier forcément, mais que... Comprenez-vous... ou comment recevez-vous
toutes les démarches préalables qui ont été faites pour essayer de mobiliser le
plus grand nombre possible?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je pense que c'était une démarche qui a été une
bonne démarche, un peu trop comprimée dans le temps, dans le sens où on a été
quand même assez pressés pour sortir des recommandations, chose qu'on a faite
du mieux qu'on a pu. Si on m'avait demandé mon avis sur comment organiser les
choses, j'aurais fait des propositions différentes, mais je pense que ça
n'enlève rien au fait que la démarche peut amener un bon plan et avoir du
succès.
Donc, je
pense que l'élément, le maillon manquant, c'est la sensibilisation du grand
public. Je le dis souvent quand je parle du marché du carbone, qui est quand
même... Une des pierres angulaires de la lutte contre les changements
climatiques au Québec, c'est le marché du carbone, le système de plafonnement
et d'échange de droits d'émission. La population n'en comprend pas grand-chose
et souvent demande même de faire des présentations à des organismes desquels je
m'attendais à une meilleure compréhension.
Et ça, c'est
très important parce qu'il va y avoir... Il y a un prix sur le carbone
aujourd'hui. Il va y avoir un prix plus élevé le 20 février quand il y
aura les enchères, les premières enchères de cette année. Et, dans les trois
prochaines années, le prix ne peut qu'augmenter et possiblement de manière
brutale parce qu'il y a une pénurie de droits d'émission qui va se faire sentir
sur le marché. Si on ne prépare pas la population... On parle beaucoup de
changements climatiques, on parle beaucoup moins des outils.
Et il y aura un choc politique. Vous
êtes politiciens ici, vous devez vous préparer à ce choc politique. Les
gouvernements précédents ont lamentablement échoué à bien communiquer à la
population le rôle central que joue le marché du carbone et l'impact de prix
que ça a sur le litre d'essence à la pompe. Quand ça va augmenter brutalement
de 0,05 $ ou 0,10 $, et je pense véritablement que ça va arriver dans
les deux prochaines années, eh bien, ça va sonner dans vos bureaux de comté. Et
je pense que plus on aura préparé à l'avance, mieux on s'en sortira, surtout
que ça va inciter les gens à eux-mêmes
revoir leur consommation d'essence.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Merci de votre présentation, M. Pineau.
La Chaire de gestion du secteur de l'énergie produit annuellement un rapport
extrêmement intéressant, essentiellement Johanne Whitmore et vous-même.
J'étais là la semaine passée, et, à la fois, c'est un rapport qui est central,
qui est extrêmement utile, et ce n'est pas simple à lire, c'est complexe. Je
n'aurais pas de meilleure façon de le présenter.
Et
la raison pour laquelle j'insiste là-dessus, c'est quand vous avez dit :
électrifier versus décarboniser. En théorie, je suis bien d'accord, mais, en
pratique, il y a une communication à la population, dont vous avez aussi parlé,
et je me dis, si je dis à des gens : On veut décarboniser... pas sûr que
ça va marcher, mais, si on parle d'électrifier, il me semble que c'est plus, peut-être le mot est-il bon, mobilisateur
parce que ça parle plus aux gens dans leur vie de tous les jours. Mais je suis
d'accord que le vrai mot, techniquement, ça devrait être de «décarboniser».
N'avez-vous
pas une inquiétude que, justement, en jouant avec ces mots-là, qu'on mêle les
gens plus qu'autre chose?
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Non, j'ai
surtout suggéré d'enlever le mot «électrification», pas de forcément rajouter
«décarbonisation». C'est un plan de... Un fonds de lutte contre les changements
climatiques, à mon avis, ça serait suffisant. Je pense que le danger, c'est de
faire croire qu'électrifier est une solution. La voiture électrique va rendre
des grands services à la société québécoise et au monde, mais, si on substitue
un véhicule électrique pour chaque véhicule à essence, on aura autant de
congestion, autant de problèmes de santé, d'épidémie d'obésité, etc.
Donc,
il ne faut pas laisser croire que la transition énergétique se fera à travers
une électrification simplement, mais... à plusieurs fois, c'est mentionné, il
faut aller dans des changements d'habitudes. Le ministre Julien l'a mentionné à
des journalistes, cette semaine, que ça devait passer par des changements
d'habitudes. Dans la politique énergétique de 2016, c'était mentionné, les
changements d'habitudes, mais ça a été vite mis sur le côté pour parler
d'électrification.
Je
comprends la contrainte politique d'avoir un message simple, et c'est tout un
enjeu de communication, mais il ne faut pas induire en erreur. Et ça ferait...
Moi, j'enlèverais en disant : Il faut être plus efficaces pour nous rendre
plus riches, plus productifs, parce qu'ultimement c'est vers ça qu'on pourrait
aller si on fait bien les choses.
M. Campeau :
J'apprécie le commentaire et, je dirais,
j'achète ça. Je trouve ça fort intéressant.
J'aimerais
revenir sur le comité consultatif. Vous en avez déjà parlé, mais j'aimerais ça
encore plus vous entendre sur la dimension du comité et sur sa composition.
Comment vous le verriez plus dans le détail, s'il vous plaît?
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Donc, c'est sûr
que je ne vois pas un comité de 50 personnes. Je pense, ça serait
ingérable. Mais je pense qu'il y a un comité consultatif, dont les noms sont
connus, et c'est à peu près la seule chose qu'on connaît, qui... je pense que
le ministre de l'Environnement a son comité consultatif avec une quinzaine de
personnes. Je verrais un comité d'une taille similaire avec, oui, quelques
experts, mais aussi des gens qui représentent différents groupes de... Et je
verrais autant des gens qui sont dans l'industrie de l'énergie, du côté de la
production, que des groupes de consommateurs et, oui, quelques ONG qui seraient
là aussi pour avoir le pouls de la société civile.
Mais
je pense qu'une quinzaine de personnes, avec une répartition, peut-être, un
tiers-un tiers-un tiers, ou de cet ordre-là, universitaires, industries,
sociétés civiles, pourraient convenir.
M. Campeau :
Très rapidement, y verriez-vous la présence d'experts en communication?
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Ça serait une
très bonne idée, peut-être pas forcément directement dans le comité, mais
certainement en soutien des travaux. En soutien, oui, parce c'est clair qu'on
ne réussit pas la communication, d'une manière générale, sur ces sujets-là.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard...
M. le député de Jacques-Cartier.
• (14 h 30) •
M. Kelley :
Oui. M. Pineau, merci beaucoup pour la
présentation mais aussi pour tout le travail que vous avez fait depuis
plusieurs années, particulièrement sur nos lignes de transmission et comment on
peut exporter plus l'électricité, pas vers les États-Unis exclusivement, mais
aussi vers Ontario. Parce que je me souviens, quand j'étais en université, j'ai
lu un article, peut-être que vous avez écrit, pour the Institute for Research
on Public Policy, je ne me souviens pas, mais j'étais jeune, j'ai dit : Ah! ça, c'est une
excellente idée, là, de vendre plus
d'électricité en Ontario. Et, dans votre document sur l'État de
l'énergie au Québec 2020 — je
sais que vous avez travaillé sur plusieurs — il y a une excellente carte du Québec avec
toutes nos lignes de transmission, et juste la réalité qu'on n'a pas bâti notre
système d'avoir une meilleure interconnexion avec nos voisins canadiens, c'est
plus vers le sud, mais c'est un document très, très intéressant.
Et
ça, c'est le début de ma question parce
que vous avez mentionné quelque chose dans votre document, une ligne, des nouvelles approches en transport,
et je fais le lien avec l'État de l'énergie au Québec,
il y a aussi un autre tableau. On est tellement fiers que, oui, on a beaucoup...
on utilise beaucoup d'hydroélectricité ici, mais le pétrole demeure
le roi de notre énergie ici, au Québec.
Alors, en
ordre, pour nous, de faire un changement, je veux juste que vous nous
expliquiez très, très bien c'est quoi. Les nouvelles approches sont
quoi exactement, précisément?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : En
transport, pour sortir le pétrole?
M. Kelley : Oui.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Bien, la
beauté de la chose, c'est qu'on est extrêmement inefficaces et qu'on dépense beaucoup
d'argent dans le problème aujourd'hui,
là. On le rapporte dans l'État de
l'énergie au Québec, en 2018, les Québécois ont dépensé 13 milliards de dollars
pour acheter des camions légers. C'est autant d'argent... 13 milliards, c'est beaucoup, là. C'est plus cher qu'Énergie Est, que ça
coûterait de construire Énergie Est, le pipeline auquel on s'oppose tant. Et
ces 13 milliards de camions
légers, là, ils sont beaucoup plus structurants, malheureusement, pour notre
futur d'accros au pétrole que, d'après moi, un pipeline. Mais je ne veux pas
parler de pipeline. Il faut amener les gens vers des plus petits véhicules. Il
ne faut pas nier la place des véhicules dans la vie de tous les jours, mais
aujourd'hui, on a plus de véhicules, des plus gros véhicules. Il faut amener
les gens, les ramener vers des plus petits véhicules, les ramener vers du
covoiturage, les ramener vers de l'autopartage. Communauto, c'est démontré,
réduit le nombre, la nécessité d'avoir à acheter une voiture.
Et moi, je
suis à Montréal. Ma famille est de... J'ai deux filles. On n'a pas de voiture
grâce à Communauto et on... mais ce n'est pas quelque chose qui n'existe qu'à
Montréal. J'ai habité Rimouski. J'avais des amis à Rimouski qui avaient
organisé eux-mêmes leur système d'autopartage et qui partagent. Donc, dans
toutes les villes du Québec, ça peut se faire pour éviter l'achat de véhicules.
On peut louer des véhicules de manière très facile, pour éviter l'achat d'un
pickup. Donc, il faut faciliter ce genre de chose là, donc, sans qu'il y ait de
frais supplémentaires, faciliter la... enlever les obstacles réglementaires à
la diffusion de ce type de véhicule. Autopartage, covoiturage, ce sont des
bonnes choses.
Je pense
qu'ultimement il va falloir aussi taxer les plus gros véhicules de manière plus
agressive. La manière de le faire de façon progressive, ce serait à travers une
taxe kilométrique parce qu'on va avoir un problème de finances publiques avec
l'électrification des transports qui va arriver inévitablement. Mais, avec
l'électrification des transports, on va vendre moins d'essence. Même si on en
vend plus aujourd'hui, ultimement, on va en vendre moins. L'État québécois va
moins collecter de taxes sur les carburants. Donc, taxe kilométrique va être
très importante, qu'on pourrait moduler selon les heures de congestion et le
type de véhicule qu'on utilise.
Ça va être un
outil, et ça, s'il y a un problème, il va y avoir un défi de communication.
Remarque, ça va être très, très difficile à communiquer à la population. Mais,
si on s'y prend en 2020, peut-être qu'on va y arriver en 2030. Alors, il faut
s'y prendre tôt parce que, si on veut atteindre nos objectifs de 2030,
commençons aujourd'hui à travailler dans cette direction-là.
Évidemment,
le transport en commun va être nécessaire, et surtout pour rejoindre les
régions du Québec, le rail. Dans l'État de l'énergie au Québec, on donne
des statistiques sur l'efficacité énergétique, là, du rail versus le camion,
les camions et les autobus. Le train va permettre aux gens d'aller dans les
régions de manière très efficace à un coût énergétique minime qui va augmenter
à la fois la qualité de vie mais le dynamisme économique parce qu'on pourra
échanger entre régions. Et donc, ça, encore une fois, pour l'atteindre en 2030,
il faut y penser en 2020, comment l'organiser.
M. Kelley : Merci beaucoup. Et, dans le projet de loi, il y a
une section qui va, en lien avec le Fonds vert, qui va enlever le deux tiers
qui est dédié au transport. Selon vous, est-ce que ça, c'est une bonne idée?
Est-ce que c'est mieux de garder un minimum critère et une minimum somme
réservée, dans le Fonds vert, pour le transport?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, je ne pense pas que ça soit... Je pense que
c'est une bonne idée d'enlever ce seuil-là. L'argent, en transport, avait de la
difficulté à être dépensé, étrangement, parce que les règles pour dépenser de
l'argent du Fonds vert étaient tellement compliquées que même les sociétés de
transport ne pouvaient pas vraiment investir. Alors, on a ce paradoxe où il y a
de l'argent dans le Fonds vert pour le transport, mais les sociétés de
transport qui n'arrivent pas à y accéder pour développer.
Donc, à mon
avis, il faut... L'argent du Fonds vert doit aller là où c'est le plus
efficace, et, par ailleurs, en transport, il faut penser, de manière
structurelle, comment interconnecter nos régions pour justement ne pas avoir à
prendre une voiture pour aller d'une ville à une autre. Et ça, ça doit dépasser
le cadre de réflexion du Fonds vert. Donc, je pense que c'est une bonne chose
d'enlever ce deux tiers de réservé au transport.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Mme Montpetit : Bonjour, M. Pineau. Un petit commentaire justement
sur une de vos... bien, recommandations ou propositions, d'enlever le mot
«électrification». Je trouve ça intéressant que vous l'apportiez comme idée,
parce que je pense qu'on est très fiers au Québec
de nos ressources naturelles, on est très fiers de ce qui a été fait aussi en
termes d'électrification. Je pense qu'il y a une certaine continuité entre les
différents gouvernements à ce niveau-là. Je pense, c'est très bien,
mais effectivement, vous le soulignez, c'est un moyen, c'est un outil
parmi d'autres, et je trouve que c'est fort à propos de le souligner pour...
Et, je pense, vous avez raison dans votre explication de dire
que, pour éviter que ça porte à confusion ou de garder, que ce soit au niveau...
J'imagine,
vous faites le commentaire tant pour le projet de loi mais que pour le
fonds également, parce que le fonds, c'est le fonds d'électrification, alors que ça devrait être
un fonds de lutte aux changements climatiques ou lutte... Appelons-le comme on
le souhaite, adaptation, résilience, il y a d'autres mots qui peuvent être
ajoutés, mais ça ne devrait pas être un fonds dont l'objectif est uniquement dédié à l'électrification, ou, en
tout cas, ça donne cette impression-là. C'est ce que vous notez, là.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, tout à fait, puis, je pense, c'est très
important de... C'est une petite recommandation, mais, à mon avis, ça
clarifierait bien des choses et éviterait de la confusion.
Mme Montpetit : Oui. Non, non, elle est petite mais elle est fort
pertinente, je trouve. Je voulais... Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de
temps. Le temps file toujours assez rapidement dans ces échanges-là, mais votre
collègue Mme Whitmore, puis on en a parlé tout à l'heure, avec
M. Mousseau, ont écrit une lettre. Je ne sais pas si vous faisiez partie
également des signataires.
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non.
Mme Montpetit : Non, hein? C'est ça, je n'avais pas vu votre nom,
mais elle a été... Comme vous parlez au nom de votre collègue également, lettre
qui a été signée par plus d'une vingtaine de chercheurs, d'experts du domaine,
je vous ai entendu aussi faire plusieurs entrevues suite au dépôt du projet de
loi n° 44, je sais qu'il y avait beaucoup d'inquiétudes sur toute la
question de la transparence. Vous en parlez beaucoup aussi, dans le mémoire que
vous avez déposé, des préoccupations par rapport à cette perte de transparence.
De quelle
façon, avec le projet de loi qui est sur la table, on peut remédier à ces
préoccupations?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : À mon avis, il y a plusieurs manières. Mais il
faut qu'un organisme ait la responsabilité de dire comment l'argent est
dépensé, quels sont les objectifs, quels sont... et de vérifier ça. On peut
imaginer que le ministère de l'Environnement dise : Voici le plan, voici
ce qu'on veut faire, voici les programmes qui vont être mis en oeuvre. Mais il
faut que, dans tout ça, il y ait les chiffres et il y ait les comptes. Comme ce
n'était pas le cas dans le plan d'action sur les... le plan actuel, le PACC actuel, il n'y avait pas de documentation,
c'était mal fait, c'était difficile de voir et, quand on le voyait, c'était
problématique. Donc, il faut qu'il y ait une culture de rigueur, d'analyse des
programmes qui se développe.
Elle peut se
développer à l'interne et avec une vérification externe ponctuelle. Avec le
Conseil de gestion du Fonds vert, on avait des gens qui étaient dédiés à la
vérification, qui avaient une certaine autonomie, mais c'était tout croche d'un
point de vue de gouvernance. Alors, il fallait trouver... il faut trouver une
solution à ça. L'important, c'est qu'on ait ces chiffres-là, une entité qui a
cette responsabilité-là.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il me
reste un peu de temps?
Le Président (M. Polo) :
1 min 14 s.
Mme Montpetit : C'est ça. Merci. Oui, parce que c'est ça, encore
ici, vous avez donné plusieurs entrevues là-dessus. Mme Whitmore a... C'est
parce que j'ai son texte sous les yeux. Elle a donné une longue entrevue,
justement, où elle parlait du rôle essentiel que jouait le comité de gestion à
ce niveau-là de transparence. Donc, il y une perte en abolissant le comité.
Donc, est-ce que... Tu sais, vous proposez d'avoir un autre comité, justement.
Est-ce qu'on ne remplace pas un comité par un autre comité qui était déjà là et
qui faisait déjà ce travail?
M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, il faut placer le... Je veux dire,
Transition énergétique Québec, par exemple, est dans un processus d'avoir des
indicateurs de performance et de suivre ces programmes-là. Donc, est-ce qu'on
veut avoir un double emploi, eux, ils le fassent, puis, au Conseil de gestion
du Fonds vert, ils le fassent aussi? Non, on ne veut pas que tout le monde se
mette à faire ça. Donc, il y a un problème de gouvernance. Et alors il faut que
ça soit clair.
Peut-être que
ce n'est pas assez limpide, mais peut-être que la solution est déjà dans le
projet de loi n° 44 dans le sens où c'est clair que le ministre délègue
certains programmes à différentes entités. Et si cette reddition de comptes est
vraiment explicitement imposée à ceux qui mettent en marche le... ceux
qui mettent les programmes en marche, eh bien, eux, ils ont leur reddition de
comptes. Et si c'est bien fait, avec des normes qui sont standards pour tout
cela, c'est peut-être suffisant.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci pour votre présentation. Vous avez beaucoup parlé, au début
de votre présentation, de toute la question de l'éparpillement. On s'éparpille,
alors que la transition, ça touche énormément de ministères. Il y a aussi des
redondances, par exemple, dans le plan directeur versus le plan de mobilité
durable, et tout ça n'est pas mis ensemble.
Il
y a beaucoup d'acteurs dans ce projet de loi, vous dites, c'est un petit avancement.
Là, il y deux ministères qui vont être touchés, le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, mais il y a le
transport, l'aménagement du territoire qui touchent deux autres ministères.
Toute la question du transport qui est extrêmement importante, vous dites, ce
n'est pas juste de l'électrification, mais c'est beaucoup plus que ça, c'est un
moyen et non un objectif. J'aimerais avoir votre avis sur
le rôle du ministère du Transport du Québec par rapport à la transition et à
l'inertie dans laquelle on est.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Bien, c'est
clair qu'il doit être partie prenante de toutes les discussions, là, qu'on a
sur la mobilité durable. Ils ont une vieille politique de mobilité durable. On
a annoncé un ministre des Transports qui est là, qui a mis des choses en place,
mais on est loin d'être en fusion et d'avoir l'intégration. Donc, c'est... Je
pense qu'il y aurait lieu, puis ça dépasse le projet de loi n° 44 qui
essaie de rassembler... mais il aurait fallu probablement rassembler bien
davantage, avoir une réforme bien plus en profondeur. Je pense qu'on peut
avancer, même si on n'a pas cette réforme complète, si on a la collaboration
des autres ministères et si on a véritablement un travail collaboratif.
C'est
très difficile de dire si on l'aura. Historiquement, il y avait quand même des
silos entre certains ministères, et ce n'est pas facile d'aligner les planètes.
Mais il va falloir que le ministère des Transports et le ministère de l'aménagement
du territoire soient intégralement amenés sur le plan d'électrification, c'est
comme ça qu'il s'appelle, mais le plan de changements climatiques pour qu'on
fasse clairement comprendre qu'il y a des changements qui doivent avoir lieu,
là, et qu'il faut organiser tout ça de manière plus cohérente et efficace.
Mme Ghazal :
Et d'où votre idée de dire : Bien, il
faudrait que ça soit peut-être un organisme qui chapeaute le tout et qu'il y ait une reddition de comptes et une
indépendance. Vous êtes intervenu aussi... On a un peu parlé, là, depuis trois
jours, sur le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, le p.l. n° 34, le rôle de la Régie de l'énergie qui a été énormément réduit. C'est quoi son impact par rapport, par
exemple, au plan directeur, par rapport à la transition?
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Ça va être
difficile... c'est-à-dire que, comme on veut, justement, que l'électrification
joue un rôle important comme moyen, il va falloir revoir la réglementation du
secteur électrique. Le projet de loi n° 34, à mon sens, empêche, gèle les
choses pendant cinq ans, parce qu'il va falloir des nouveaux tarifs, il va
falloir faire beaucoup de choses, et ça va être problématique.
Donc,
il y a une réflexion qu'il va falloir continuer sur comment réglementer de
manière optimale le secteur de l'électricité pour permettre, justement,
d'utiliser de la meilleure manière l'électricité en permettant d'intégrer plein
de nouveaux producteurs qui vont vouloir produire de manière décentralisée,
chose qui aujourd'hui est difficile dans le cadre réglementaire actuel.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci. Merci
beaucoup pour votre présence. Moi, ma crainte, c'est qu'on passe à côté d'une
occasion extraordinaire, où on pourrait travailler, revoir, avoir une
gouvernance solide dans la lutte contre la crise climatique. C'est ça qui me
fait le plus mal, là. On a un projet de loi puis on voudrait tellement qu'il
soit plus fort, qu'il soit différent.
On
s'est fait beaucoup dire par d'autres intervenants, je pense à Ouranos, à
M. Mousseau, à Suzuki, puis ça, c'est juste aujourd'hui, là, mais on en a
eu hier aussi, ça prendrait comme une grille pour être capable de vraiment se
saisir des enjeux climatiques, de la réduction des GES, d'analyser ça, que le
gouvernement s'en saisisse et qu'on puisse déterminer si des projets doivent
aller de l'avant ou non en fonction d'une grille GES, par exemple, ou
énergétique. On s'est fait proposer un test climat à l'intérieur du...
d'intégrer un test climat à l'intérieur du projet de loi. Je ne sais pas si
vous connaissez cette formule et si vous pensez que ça pourrait être une
formule intéressante. Et est-ce qu'un tel test climat permettrait d'écarter un
projet comme GNL Québec?
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Je comprends le
devoir, faire des tests, rajouter... Moi, je suis... En fait, je suis peut-être
trop simpliste, mais, je me dis, les solutions, elles sont en transport
marchandise et transport individuel. Après, dans les bâtiments, on sait qu'on a
des bâtiments dont on pourrait améliorer grandement la performance énergétique.
Après, dans le secteur industriel, puis là c'est trois grands secteurs, on sait
qu'on peut faire des améliorations, mais ça demande des innovations
technologiques ou des capitaux.
Donc,
on a trois enjeux, il faut bien les gérer. On peut faire des tests climat. On
peut dire non. Jusqu'à un certain point, je dirais, les projets comme GNL
Québec sont probablement meilleurs pour le climat s'ils sont faits au Québec
que s'ils sont faits à l'extérieur, parce qu'on a un marché du carbone, parce
qu'on a de l'hydroélectricité. Et donc, jusqu'à un certain point, c'est des
émissions de GES qui seront faites dans un cadre responsable, parce qu'avec les
plafonds d'émissions qu'on au Québec, c'est fait de manière responsable.
Mais
évidemment, si on fait GNL Québec, il y aura plus d'émissions de GES. Donc, ça
va mettre d'autant plus de pression sur les automobilistes, sur les autres
industries, et donc politiquement ça va être difficile à gérer si on accepte
trop de projets industriels comme ça parce qu'il n'y aura plus de droit
d'émissions pour les gens qui ont leur motoneige puis qui veulent faire la
motoneige tout l'hiver possible...
M.
Gaudreault : Tant qu'ils ne calent pas dans le lac.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : Tant qu'ils ne calent pas dans la neige ou dans la
glace. Alors, vous savez...
Le Président (M.
Polo) : En conclusion.
M. Pineau
(Pierre-Olivier) : ...il vaut mieux communiquer sur le marché du
carbone. C'est ça, le test climat. Est-ce que les projets passent le test de
payer des droits d'émissions en sachant que la rareté va se faire? Et là, s'ils communiquaient bien le marché du carbone, les gens devraient
intégrer le prix du carbone, la rareté à venir et voir d'eux-mêmes que leur
projet n'est pas compatible.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. Pineau. On va prendre une pause avant d'accueillir Propulsion...
pardon, le Conseil du patronat du Québec. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 48)
Le Président (M. Polo) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre! Je souhaite la bienvenue aux...
Des voix : ...
Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la
bienvenue aux représentants du Conseil du patronat du Québec, représenté ici
par M. Yves-Thomas Dorval, président et chef de la direction; Mme Norma
Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef et M. Arnaud
Champalbert, conseiller principal, affaires publiques. Bienvenue à l'Assemblée.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis
nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à
vous.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, vous avez déjà identifié les gens qui
m'accompagnent. Merci beaucoup. Alors, mon nom est Yves-Thomas Dorval, et je
suis président et chef de la direction du CPQ, Conseil du patronat du Québec.
Peut-être
un petit mot, en partant, pour rappeler que le CPQ représente 70 000 employeurs au Québec, grâce à sa
structure à la fois associative — on regroupe des associations — et corporative. On regroupe des employeurs,
des employeurs de toute nature dans les ressources naturelles, dans la
transformation, dans les services, des employeurs du secteur privé, mais aussi
du secteur parapublic, coopératif, communautaire et ainsi de suite. Donc, on
est une vaste confédération d'employeurs au Québec.
• (14 h 50) •
Et nous
avons, du côté des sujets qui sont traités ici, en cours de cette commission
parlementaire, nous nous sommes impliqués énormément, au cours des dernières
années, à différents niveaux. On a préparé des études qu'on a initiées
nous-mêmes. On a participé à des études avec des groupes de la société civile
de toute nature, des groupes environnementaux, syndicaux, le milieu des
affaires, bien sûr, et des groupes également communautaires. Et on s'est
impliqué dans différentes initiatives des gouvernements précédents ou du
gouvernement actuel. Nous avons siégé sur presque tous les comités qui ont pu
être fait mention, ici, au cours des commissions parlementaires, que ce soit la
Table des parties prenantes pour TEQ, que ce soit la politique de mobilité
durable, que ce soit le plan qui est en cours de préparation pour le Plan d'électrification et de lutte aux changements
climatiques.
Alors, je
crois qu'on a eu la chance de collaborer, et de s'impliquer, et de démontrer...
Et les gens ont bien reçu notre participation parce que notre ADN, c'est le
dialogue social. Donc, c'est de travailler avec les différents groupes pour
essayer de comprendre et d'élaborer des positions qui tiennent compte à la fois
des préoccupations de nos membres et aussi de l'intégration de ces
préoccupations-là au sein de la société.
Un mot
d'introduction. Vous avez reçu notre mémoire un peu tardivement, on s'en
excuse, mais, vous savez, on est au début janvier, et les consultations de nos
membres, ce n'est pas toujours facile au cours de cette période-là. Vous
pourrez prendre connaissance, si vous ne l'avez déjà fait, de notre mémoire.
Mon objectif, dans ces 10 minutes, n'est pas de reprendre ce qui est dans
le mémoire, c'est peut-être vous parler plus directement des préoccupations,
des informations que nos membres nous ont communiquées au cours des dernières
semaines, notamment.
D'abord,
rappeler que le Québec, si on faisait une analyse, hein, dans le domaine des
affaires, on fait des «SWOT analysis», je m'excuse de l'anglicisme, des
analyses des forces, faiblesses, opportunités et menaces. Je vais en nommer une
par catégorie. Le Québec, en termes de
forces, compte sur un potentiel et sur une capacité réelle de production
d'énergie renouvelable extraordinaire, pas seulement l'hydroélectricité, bien
sûr, qui est le coeur, mais également d'autres types d'énergies renouvelables.
La faiblesse, on est aussi une société qui gaspillons beaucoup, dans tous les
secteurs, y compris l'électricité dont on est très, très, je dirais, jaloux.
Opportunité. La société québécoise contient quand
même... comporte quand même très peu de climatosceptiques. Il y a quand même,
je dirais, un consensus social très fort sur les questions, les enjeux en
matière de changements climatiques.
Ce n'est pas unanime, mais, comme société, ça ne peut jamais être unanime, mais
vraiment il y a un consensus très fort. C'est une opportunité lorsqu'on a à
travailler, que le gouvernement, que le législateur ou que la société, de façon
générale, si elle peut compter sur des assises comme celles-là, c'est quand
même une opportunité extraordinaire.
La
faiblesse... La menace, pardon, c'est que c'est un sujet très complexe. Tous
les gens sont pour aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Alors, ce n'est
pas compliqué, c'est une vieille chanson, mais c'est une réalité, c'est-à-dire
que tous les gens pensent que c'est à l'autre à faire l'effort et pas à
soi-même. Il y a beaucoup d'initiatives qui disent qu'est-ce qu'on peut faire soi-même, mais il y a peu de compréhension de ce
qui va avoir vraiment de l'impact. Et, étant donné l'urgence de ce qui s'en
vient, le peu de délais, les objectifs extrêmement ambitieux qu'on doit avoir,
en même temps, les gens n'ont pas tellement conscience de l'impact que ça va
avoir pour chacun. Et ça, c'est majeur, je pense que le précédent témoin, ici,
à la commission parlementaire, en a parlé abondamment. Donc, c'est très
rapidement un survol de la situation et du contexte.
Les réactions
au projet de loi comme telles. D'abord, le contexte. Je vous transmets ici ce
qu'on nous a dit, de la part de membres, etc. Première des choses, la décision
qui avait été prise auparavant de sortir de la fonction publique directement,
d'enlever l'administration publique et de créer des organisations comme TEQ ou
le Conseil de gestion du Fonds vert, était perçue comme étant une bonne décision, de
dépolitiser ce qui se produisait dans le passé, pour l'amener dans un contexte
où il y a un peu moins d'interventions directement politiques en fonction des
pressions de toutes sortes qui peuvent venir par toutes sortes de groupes.
C'était donc une décision qui était dans la bonne direction. Le processus était
en évolution. On voyait ce qui s'est passé avec TEQ, on a vu son rapport annuel
déposé, on a vu qu'à Transition
énergétique il y avait vraiment des choses qui se faisaient. Il y a eu vraiment
des problèmes au niveau de la gestion du Fonds vert, au niveau de l'utilisation
des fonds, mais il y avait une direction, il y avait une évolution vers
beaucoup plus de rigueur en termes de gouvernance. Et donc ces éléments-là,
dans la perception des gens qui nous ont communiqué leurs impacts... leurs
réactions, ça allait dans la bonne direction.
Autre point.
Le gouvernement est tout à fait légitime, il a été élu, il avait une
plateforme, il a décidé maintenant de s'adresser à cette question
environnementale des changements climatiques, d'électrification de manière...
Il est tout à fait légitime pour lui d'arriver avec sa façon de vouloir
intervenir dans le processus. C'est pour ça qu'on ne déchirera pas... que les
gens ne déchireront pas leurs chemises nécessairement sur ces questions-là. Les
gens disent : Bien, on était dans la bonne direction. Là, c'est une autre
direction.
Maintenant,
le gouvernement est légitime. Tout va dépendre, quand on a des bonnes
intentions, de la façon dont on va réaliser, mettre les actions, et de la façon
dont on va communiquer, qu'on va être transparent et qu'on va rendre des
comptes. Dans le fond, les gens vont juger l'arbre à ses fruits, les gens vont
regarder les résultats, et est-ce que l'action va suivre l'intention. C'est ça qui est important.
Donc, on ne peut pas critiquer nécessairement, à ce
moment-ci, ce qu'on ne connaît pas
qui va arriver. Le gouvernement a fait son choix, c'est sa décision, avec les
caveats que je vous ai mentionnés, que les gens sont préoccupés.
Les craintes
que les gens ont. Un, la difficulté... Les gens perçoivent — quand
je dis «les gens», je parle des membres, des entreprises, des employeurs — la
difficulté de prendre des bonnes décisions au sein d'un ministère
en particulier. Ça ne veut pas dire qu'un ministère ne peut pas prendre
une bonne décision. Il y a plein de décisions que les ministères prennent.
Mais, dans un enjeu aussi fondamental, aussi global, qui touche tous les domaines de la
société, tous les secteurs, toutes les régions, c'est difficile de penser que,
dans un ministère, on va retrouver nécessairement toute la capacité,
l'expertise, la possibilité de faire... de prendre toutes les décisions.
Deuxièmement, là, on a Transition
énergétique, on a le Fonds vert. Donc, c'est des décisions qui vont se prendre
même dans deux ministères dont les vocations sont très, très différentes. Donc,
deuxième préoccupation, comment ça va s'arrimer, tout ça? Malgré la bonne
volonté des individus, hein, des ministres, des sous-ministres, etc., je veux
dire, ça reste quand même des ministères à vocation différente et qui devront
travailler.
Et le
troisième élément, c'est que, malgré tout ça, ce n'est pas juste une question
d'un ministère de l'Environnement ou d'un ministère de l'Énergie, c'est
aussi... et des Ressources
naturelles, c'est aussi, hein, une décision des Affaires municipales, du
Transport, c'est une décision technologique, c'est une décision de l'État comme
employeur lui-même, c'est une décision qui touche tous les domaines,
l'économie, etc., voire la santé, et ainsi de suite.
Donc, comment
est-ce qu'un gouvernement, à travers tout ça, quand les deux pièces maîtresses
sont dans des ministères, vont être capables de travailler tout le monde
ensemble, alors que ça va prendre beaucoup de leadership, à la fois des personnes qui sont responsables du
dossier et, je dirais, de la plus haute autorité, donc du premier ministre
lui-même? Le défi d'avoir une approche globale, c'est ça que les gens sont
inquiets.
Finalement,
je compléterai ou je terminerai mon propos en disant, vous savez, on peut
s'objecter d'une façon ou d'une autre. Dans notre mémoire puis dans notre
communiqué de presse, on dit aujourd'hui : Tous les chemins mènent à Rome.
Ça veut dire, on peut se rendre à destination. Le problème, c'est qu'il y a
urgence. Les délais sont très courts. Donc, il ne faut pas se tromper de chemin,
hein? Il ne faut pas s'égarer dans un chemin tortueux. Il va falloir prendre le
bon chemin et surtout être extrêmement vigilants par rapport aux écueils qu'on
va avoir sur la route pour y arriver.
Et là-dessus
le CPQ terminerait en disant simplement que nous avons démontré dans le passé
que nous sommes vraiment... Nous portons à coeur cette cause d'arriver à lutter
contre les changements climatiques, à réduire les émissions de gaz à effet de
serre. On veut continuer à faire partie de la solution. On veut continuer
d'être une partie prenante qui fera partie des discussions actuelles et futures
par rapport à ça.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. Dorval. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Charette : Merci, M. le Président. Vous trois, merci d'avoir
fait le déplacement et d'être avec nous cet après-midi. Vous l'avez mentionné,
je suis entièrement d'accord, vous êtes un interlocuteur précieux sur bon
nombre d'enjeux au Québec, notamment celui qui nous réunit cet après-midi.
Donc, merci d'avoir accepté de vous prêter au jeu.
Vous l'avez
dit, il y a urgence. L'Assemblée nationale a reconnu cet état d'urgence et
parle même d'urgence climatique. Il y a un défi par contre au niveau de la
cohésion. Il y a un défi au niveau de contre-réactions potentielles. Moi, je
m'inquiète beaucoup pour la suite des choses lorsque, qu'on soit une formation
politique ou des groupes, qu'on accepte, par exemple, de créer la division,
bloquer un pont, perturber le quotidien de dizaines de milliers de personnes,
je ne pense pas qu'à travers des gestes comme ceux-là on
arrive à créer la cohésion nécessaire qui nous permettra de mobiliser la
population. Donc, c'est un point.
L'autre
point, c'est : Oui, on n'a pas beaucoup de temps, mais il faut le faire de
façon adéquate sans compromettre... On a les gens de la FTQ, hier ou
avant-hier, qui disaient qu'au niveau des changements climatiques il y aurait,
au bas mot, entre 400 000 et 700 000 travailleurs au Québec qui
pourraient être affectés d'une façon ou d'une autre dans leur emploi. Donc, on
ne peut pas dire du jour au lendemain à ces 400 000 à
700 000 personnes : Vous vous levez le matin pour aller polluer?
On vous condamne. Donc, on n'a pas d'égard à votre statut de travailleur.
Donc, il y a
un défi de cohésion qui est important, qui est intéressant. Et moi, il y a une
initiative qui remonte au début de l'année 2019, qui m'avait impressionné,
qui me disait : On est sur la bonne voie, lorsque le milieu syndical et le milieu patronal, à travers
un même écrit, invitent le gouvernement à se mobiliser, à considérer les notions de transition juste, je me dis : On vient de
réunir deux joueurs incontournables pour la suite des choses. Donc, la division
n'a pas sa place, les gestes d'éclat, les gestes radicaux, ce n'est pas ce
qu'on a besoin, on a besoin de fédérer les gens.
• (15 heures) •
Est-ce que
vous pouvez nous en dire davantage sur cette volonté de travailler ensemble, le
milieu patronal et le milieu syndical, pour incarner cette transition? On doit
la faire le plus rapidement possible, j'en conviens. On ne peut pas la faire du
jour au lendemain, comme certains le souhaiteraient. Mais quel est le degré de
discussion entre le milieu patronal et syndical, à ce niveau-là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, d'abord, M. le Président, c'est une excellente question, mais je vais déborder, parce que
ce n'est pas juste le milieu patronal et syndical, il y a
le milieu aussi environnemental et le
milieu municipal qui font partie de ces réflexions-là.
Alors, oui,
écoutez, le CPQ, dès le début de la création d'une organisation qui s'appelle
Switch, qui est L'Alliance pour une économie verte, s'est réuni avec des
groupes environnementaux auxquels participaient des gens d'affaires, des gens
environnementaux, des gens institutionnels et également certains fonds, par
exemple, de travailleurs ou de coopératives financières pour trouver des
solutions ensemble, et on a publié plusieurs rapports. Écoutez, je me souviens
très bien, j'ai coprésidé deux rapports avec Steven Guilbeault, un sur
l'écofiscalité, un sur la mobilité durable. On a ensemble témoigné sur toutes
les tribunes de ces choses-là. Donc, on a l'habitude de faire ça.
Et plus tard est arrivé, justement, le lien avec
les syndicats. Alors, nous, on a pris l'initiative, avec la CSN, de publier une
étude sur l'impact des changements climatiques sur les emplois au Québec, et
quelles sont les pistes qu'on doit prendre maintenant pour comment on pourrait
prévenir les impacts, et surtout comment on pourrait saisir les opportunités à
travers ça.
Et, par la
suite il y a eu aussi une espèce de colloque, où, là, l'ensemble des forces
syndicales, patronales, environnementales se sont retrouvées pour parler de
transition juste.
Alors,
écoutez, la dernière COP, en Espagne, le monde syndical sont venus expliquer à
quel point le Conseil du
patronat devant... Je parle des gens
du Québec, ils sont venus dire à quel point le Conseil du patronat du Québec
s'était impliqué dans ces questions-là.
Donc, la
société civile n'a pas attendu, hein? On a 50 ans d'existence, c'est notre
50e anniversaire au cours de 2019‑2020, et ça a été basé sur le dialogue
social, puis c'était beaucoup à la demande, d'abord, des groupes syndicaux, des
groupes du gouvernement puis des associations patronales pour dire :
Écoutez, au Québec, on va se doter de structures de dialogue social, le CCTM,
le paritarisme en santé et sécurité au travail, l'ancienne société de
développement de main-d'oeuvre, qui est rendue la Commission des partenaires du
marché du travail, et on travaille très bien ensemble. Mais ça, ça a été une initiative beaucoup aussi du gouvernement. Dans ce
cas-ci, c'est vraiment la société civile qui a dit : On n'attendra pas
après le gouvernement, parce que ça n'arrive pas. On va prendre l'initiative,
comme société civile, de travailler ensemble et d'essayer de proposer des
choses. Le gouvernement a pris, après ça, acte de ça. D'ailleurs, la politique
de mobilité durable découle beaucoup de ça, puis, aujourd'hui, vous avez le
comité de suivi de la mobilité durable où on retrouve ces intervenants-là. Même
chose du côté de TEQ, même chose du côté, maintenant, du PECC. On voit... Moi,
j'ai siégé sur un des comités du PECC, puis j'avais des gens de la partie
syndicale, des gens de la partie environnementale.
Puis je vais
rajouter quelque chose, M. le Président, là-dessus, qui est très important,
parce qu'il y a plusieurs questions qui se posent sur la composition du fameux
comité de suivi. Ça nous prend des scientifiques puis des experts qui vont
vraiment être rigoureux dans le besoin d'information et le besoin d'avoir une
réflexion sur le résultat, parce que ça, ça fait partie de nos propos, là, dans
notre mémoire. C'est important de vérifier, de voir... d'abord, de prendre les
bonnes décisions sur des bons faits, des bonnes informations, mais aussi
d'avoir une reddition de comptes très rigoureuse. Ça prend aussi des parties
prenantes directement touchées. Ça prend, on le sait, dans les milieux,
actuellement, où il y a une croissance d'émissions de gaz à effet de serre, le
transport. Donc, ça prend des gens qui connaissent un peu le milieu des
transports. On l'oublie trop souvent, mais le milieu de l'agriculture est aussi
un des endroits où il y a plus de croissance d'émissions de gaz à effet de
serre, après le transport. Alors, le milieu de l'agriculture doit faire partie
aussi de ça. On oublie, mais il y a aussi toute la question de la construction,
l'efficacité du bâtiment, les énergies. Il y a eu une réduction énorme, mais il
y aura beaucoup de décisions à faire.
Puis il y a un milieu même au niveau
de... le territoire... la question du...
Une voix : ...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Pardon?
M. Charette : L'aménagement du
territoire.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : L'aménagent du territoire. Alors, voyez-vous, il y a des éléments puis
il y a des parties prenantes qui doivent être là. Et je me souviens de
discussions, M. le Président, c'est extrêmement intéressant, parce qu'un expert
dans les technologies, hein, soit d'électrification ou de réduction de gaz à
effet de serre, qui commentait en disant : Oui, il y a les technologies
qui existent, x, y, z, mais là ce qu'on amenait souvent : Oui, mais
Montréal, c'est une chose, mais est-ce que ça s'applique à Rimouski, est-ce que
ça s'applique en Gaspésie, est-ce que ça s'applique au Saguenay? Il faut
ramener tous ces éléments très technologiques, très théoriques aussi, sur le
pied... je dirais, le pied à terre.
15 407 Le
Président (M. Polo) : Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Le temps file. Dans le cadre du projet de loi
n° 44, par rapport à cet énorme défi là de la transition juste, est-ce
qu'il y a une bonification que vous seriez prêt à faire ou c'est un système qui
s'organise par lui-même déjà entre la partie patronale, syndicale? Vous disiez
à juste titre qu'il y a d'autres acteurs, naturellement, mais comment s'assurer
d'une transition juste réussie? Est-ce que c'est à travers un projet de loi,
est-ce que c'est à travers la politique-cadre? Comment souhaiteriez-vous voir
le gouvernement agir à ce niveau-là?
M. Dorval (Yves-Thomas) : On a parlé de gens qui
doivent intervenir. Que ce soit dans un comité consultatif ou autre, je pense
que ça prend des gens qui représentent ces parties prenantes là. Ça ne veut pas
dire des tonnes de personnes, là, ça veut dire au moins une personne de chaque
type de partie prenante. Donc, on peut résumer ça quand même à un moins grand
nombre, pas obligé d'être cinquante autour de la table.
Deuxièmement,
il y a un élément qui a été très peu discuté, effectivement. Quand on parle du
Fonds vert ou qu'on parle des investissements, on parle beaucoup
d'investissements dans des infrastructures, dans le transport, dans des
technologies, etc., on n'en parle pas beaucoup au niveau de la préparation de
la main-d'oeuvre, de la formation et ainsi de suite. Donc, c'est des éléments
qui doivent être pris en considération. C'est exactement les résultats de ce
qu'on proposait au niveau de la transition juste, de dire : Écoutez,
au-delà de la pierre, au-delà de la machine, il y a des humains puis il faut
s'en occuper aussi.
Mais au-delà
de ça, puis il y a une question qui a été posée précédemment, je vous ai parlé
tout à l'heure que la menace et l'incapacité du citoyen de suivre, là, la
communication est extrêmement importante, l'information est extrêmement
importante. Puis ça, c'est des humains qui sont les publics cibles, là, et ça,
c'est majeur. Quand vous me parlez de transition juste, bien, ça veut dire de
la communication, de l'information, de la formation, mais, à la fin, ça veut
dire qu'il doit y avoir une préoccupation, pas seulement sur la brique, pas
seulement sur l'électronique, mais également sur l'humain.
15 407 Le
Président (M. Polo) : M. le député de Bourget.
17 843 M.
Campeau : J'ai deux sujets,
M. Dorval. Si je comprends bien ce que vous dites par rapport aux
structures, vous avez l'air pas ou peu inquiet de l'aspect structures, vous
avez plus l'impression que ça va prendre de la volonté pour les résultats.
Est-ce que je lis bien ce que vous dites?
M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, ça fait un lien direct
avec ce que je viens de dire. À la fin, c'est l'humain. Alors, vous pouvez
avoir des structures ou vous pouvez avoir toutes sortes de bonnes choses, mais
c'est l'humain qui va faire fonctionner ça. Quand on parlait de tous les chemins
qui mènent à Rome, bien, à la fin, c'est des humains qui vont conduire. Ça ne
sera pas des voitures téléguidées, là, ça va être des humains qui vont conduire
les décisions. On est en politique, on est en administration, on est en
réglementation. C'est des humains qui prennent la décision.
Moi, ce que
je dis toujours, c'est : Il y a plusieurs façons d'arriver à destination.
Il y a des façons qui étaient déjà en cours et qui s'amélioraient, puis les
gens étaient critiques sur certains aspects, mais de plus en plus confortables
avec la direction que ça prenait. Puis je donne l'exemple de TEQ. Je pense que
TEQ était un succès, malgré des enjeux difficiles, par exemple, TEQ, c'était...
ça allait d'un bord, mais ça dépendait des fonds du Fonds vert, puis là il y
avait des discussions, puis le temps d'avoir des autorisations, puis de ci,
puis de ça, puis à la fin...
Alors, si le
leadership gouvernemental se transpose d'abord en leadership gouvernemental
interministériel, global, et si la société est dans le coup... Vous savez, tout le monde nous parle toujours de
la Norvège puis du succès de la Norvège. Le plus grand succès de la Norvège, ce
n'est pas la politique, c'est que les gens de la société ont décidé de dire : Oui, c'est comme ça qu'on y va, parce que
les gens étaient formés, informés, puis ils ont décidé d'y aller ensemble. Si
on impose aux gens des... alors que les gens n'ont pas toute l'information,
bien là, on va avoir de la résistance constamment. Puis l'information, ce n'est
pas dire : Oui, les changements climatiques sont importants, c'est :
Voici ce que ça veut dire, voici ce que ça implique, le prix de l'essence va
grimper, le prix de telle chose va grimper, votre façon de vous comporter,
hein, dans le transport, dans l'utilisation de... dans votre maison, dans
votre... Et les entreprises aussi, en passant.
Mais ce qui
est intéressant de voir, c'est quand on parle de croissance et d'émissions de
gaz à effet de serre, c'est le secteur industriel, qui a connu la plus grande
réduction, avec les secteurs du bâtiment et institutionnel, commercial et
résidentiel.
Donc,
l'industriel a déjà fait un effort assez significatif, mais l'individu
consommateur aussi, comme consommateur, dans la demande de produits, et dans
son comportement, dans l'utilisation des différentes énergies, dans son
transport, et ainsi de suite.
• (15 h 10) •
15 407 Le
Président (M. Polo) : Allez-y, M. le député de Bourget, parce que je
pense que la députée de Laviolette—Saint-Maurice voudrait également poser une
question.
17 843 M. Campeau :
Très rapidement, je reviens à ce que vous
venez de dire. On a parlé de réduction visée de 20 %, on dit qu'on ne l'a
pas atteint. L'industrie l'a atteint. Alors, parfois, il y a eu des fermetures,
etc., mais, au total, on a baissé d'un peu plus de 20 %.
Ma
question, c'est : Est-ce que vous verriez d'un bon oeil que le CPQ se
donne une cible de réduction, comme entité? Est-ce que vous voulez... que c'est
farfelu? Est-ce que c'est trop compliqué? Est-ce que c'est gérable, cette
idée-là?
M.
Dorval (Yves-Thomas) : On est une petite organisation, avec,
heureusement, une certaine influence, mais on se donne comme exemple... Je vous donne un exemple très simple, hein? La
location du transport, chez nous, au lieu d'être... payer un stationnement ou payer... c'est dans des gestes
continus. Quand vous nous dites «des cibles», il faudrait être en mesure...
C'est très complexe de calculer des cibles, combien on émet, etc., pour une
petite organisation, mais c'est assez simple de regarder les comportements puis
les actions qu'on peut agir.
Alors,
par exemple, c'est dans mon contrat de travail, comme président du CPQ, d'avoir
l'obligation de me transporter avec un véhicule avec une source d'énergie
renouvelable. C'est dans mon contrat. Je ne peux pas me faire rembourser une
allocation de transport si ce n'est pas en utilisant une voiture à énergie
renouvelable. C'est la même chose pour les employés qui ont droit à des
paiements pour le stationnement. Au lieu d'être un remboursement de
stationnement, non, non, non, c'est un montant d'argent en incitant les gens à
prendre le transport en commun. Donc, il y a différents moyens. Puis il y a
plein d'organisations, en passant, au Québec, puis à Montréal, et ainsi de
suite, qui travaillent justement pour aider les employeurs, petites, moyennes
ou grandes, à trouver des façons de mettre en place des politiques.
Si
vous me posez la question : Avez-vous des cibles?, nous, là, à notre
dimension, là, je pense que ce serait bien coûteux de commencer à évaluer tous
nos impacts de ce côté-là. Mais je pense que, comme individus responsables, on
ne peut pas dire : C'est important, la réduction des émissions de gaz à
effet de serre... on ne peut pas publier des rapports ou des études, dans ce
cas-là, sans démontrer l'exemple nous-mêmes. Alors, ça ne veut pas dire qu'on
est parfaits, qu'on doit s'améliorer, mais juste une affaire, par exemple,
c'est... si on pouvait avoir un transport fréquent et rapide entre Québec,
Montréal et Ottawa, je peux vous dire qu'on en sauverait beaucoup, beaucoup
d'émissions de gaz à effet de serre.
15 407 Le Président (M. Polo) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Il vous reste
1 min 12 s.
18 071 Mme Tardif : En fait, mon collègue a posé la question que je
voulais poser, mais d'une façon différente parce que ma vision ou ma
compréhension de votre rapport était plus alarmiste que lui. Moi, je voyais que
vous n'étiez pas d'accord avec les changements qui ont été faits, et que vous
étiez inconfortables, justement, avec le fait du transfert du Conseil de
gestion du Fonds vert sous le ministère de l'Environnement, et avec la
dichotomie du TEQ, qui va être au ministère de l'Énergie aussi. Et, si on fait ça, c'est évidemment dans un but
d'efficacité des processus puis d'efficacité des structures. Si vous aviez été
à la place du ministre, en sachant que ça ne fonctionnait pas de façon
optimale, qu'est-ce que vous auriez fait?
15 407 Le Président (M. Polo) :
En 15 secondes.
M.
Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, je me serais présenté
en politique, d'abord.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Deuxièmement, et je pense que j'ai répondu un peu
dans mon laïus, c'est... Je vous ai transmis, M. le Président, aux membres de
l'Assemblée ici, je vous ai transmis les préoccupations des gens, qui se
retrouvent dans notre mémoire, et c'était à peu près l'essentiel. Mais, en même
temps, nous sommes des gens très pragmatiques, en disant : Écoutez, il n'y
a pas juste un chemin, il n'y a pas juste une façon de faire. Les gens
pensaient que c'était déjà dans la bonne direction. Le gouvernement a choisi une autre direction, puis
c'est possible de le faire. On jugera à la... je veux dire, avec les résultats
et avec les actions qui seront prises.
15 407 Le Président (M. Polo) :
...l'arbre à ses fruits. C'est l'expression,
voilà. Mme la députée de Maurice-Richard.
15 369 Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous trois. Je vais
faire du millage sur ce que disait la députée de Laviolette—Saint-Maurice, parce que moi aussi, j'étais un peu
surprise de la lecture que faisait de votre mémoire le député de Bourget ou des
commentaires que vous avez faits. Je comprends qu'on l'a reçu un petit peu...
un peu tardivement, mais je fais un peu la même lecture que la députée du
gouvernement sur... Vous soulevez quand même
beaucoup de préoccupations dans votre... dans le mémoire
qui est déposé.
Là,
je comprends que vous avez un discours qui est quand même
pragmatique et enthousiaste. Mais, si on se réfère au mémoire
qui est déposé, j'ai l'impression qu'il
est un petit peu plus... qu'il y a
plus d'inquiétude. Et quand vous dites : Tous les chemins mènent à Rome,
ce qu'on sait, c'est que le chemin qui est emprunté présentement par le projet de loi n° 44, on sait qu'il ne mène pas à Rome. On le sait, ça a été démontré. Le Commissaire au développement durable a fait deux
rapports sur ces questions-là, sur tous les enjeux qu'il y a au niveau
de la reddition de comptes, au niveau de la transparence, au niveau de
l'imputabilité. Donc, on sait que le chemin... ce n'est pas tous les chemins qui mènent au même
endroit, et celui-ci, on sait qu'il ne mènera pas là.
On
avait M. Mousseau, ce matin, directeur
de l'Institut de l'énergie Trottier, que vous connaissez certainement, qui réitérait
que, faire le choix qui est sur la table présentement, c'est faire le choix
d'un échec assuré. Je pense que c'est très clair comme lecture.
Et je lisais,
dans votre rapport... c'est ça, vous soulevez quand même plusieurs
préoccupations qu'on partage comme opposition officielle, que plusieurs groupes
aussi sont venus nous exposer, entre autres par rapport au Conseil de gestion
du Fonds vert, son abolition. Vous avez mentionné des préoccupations par rapport
à la reddition de comptes, par rapport aussi à l'importance de prévoir... de
prévenir, en fait, l'intervention politique dans les processus.
Et ce sur
quoi j'aimerais vous entendre notamment... parce que vous représentez, si je ne
me trompe pas, plus de 70 000 employeurs
au Québec, c'est énorme, des gens qui sont autant dans le secteur privé que
dans le secteur parapublic. Vous avez certainement une opinion qui est très
importante à nous partager sur ces questions-là. Puis dans votre mémoire,
encore là, vous parlez de... vous soulignez aussi des préoccupations par
rapport... ou des questionnements par rapport à l'abolition de TEQ. Vous êtes
très... encore là, vous soulignez la bonne performance de TEQ. Vous soulignez
qu'il y a un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures 2018‑2019
dans son plan d'action. Vous soulignez qu'il y a déjà 34 % des mesures qui
ont été mises en oeuvre d'ici 2003... ont déjà été mises en place. Donc, vous
dites que c'est un... dans le fond, que TEQ a un bilan qui très positif, qui
jouit d'une bonne réputation.
J'aimerais vous entendre parce qu'il y a
certainement plusieurs de vos membres qui ont fait affaire avec TEQ. La lecture
qu'on en fait, nous, elle est la même que celle qui est dans votre document. On a reçu plusieurs groupes qui nous ont dit aussi
que c'était très performant. Est-ce qu'il n'y a pas des inquiétudes, justement,
à perdre cette agilité que TEQ a et de se retrouver... parce qu'on le sait, on
l'a entendu que les programmes ministériels, certaines fois sont plus... ça
apporte des délais. Donc, est-ce que c'est des inquiétudes qui vous ont été
communiquées par vos différents groupes?
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Bien, en fait, c'est effectivement ce qui est
dans le mémoire, c'est-à-dire qu'on a reçu des inquiétudes de plusieurs de nos
membres qu'on a consultés au cours des dernières semaines. Ça ne veut pas dire
que c'était parfait avant. Puis donc, autrement dit, il y avait... on pense au
Fonds vert, il y a eu beaucoup de choses, hein, puis il y a eu beaucoup de
critiques, il y a beaucoup d'analyses, etc., il fallait changer les choses. Il
y a eu des modifications qui ont été apportées. On n'a pas pu voir les
résultats de ça parce que les modifications ont été apportées trop récemment.
15 369 Mme Montpetit :
Je vous parle de TEQ.
• (15 h 20) •
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Le TEQ, c'est différent, mais TEQ, encore là, c'est une année
d'opération sur un plan quinquennal. D'ailleurs, dans le projet de loi, on
parle d'aller jusqu'à 2023. Pour le maintien, 2025, mais le plan, il se finit
en 2023. Il y a peut-être un petit écart, là, que je ne comprends pas tout à
fait entre 2023 et 2025, parce que le plan, il se termine en 2023. Mais ce
n'est pas grave, ça, c'est un détail, mais c'est une incompréhension qu'on
avait, mais oui, effectivement, le travail s'est bien fait.
Moi, je peux
vous dire que, comme je siégeais à la Table des parties prenantes, le rapport a
été rendu public ou le plan directeur a dû être rendu public. Le rapport du
comité des parties prenantes de la table a été obligé d'être rendu public.
Donc, il y avait beaucoup de transparence dans tout ça. Les débats ont été
extrêmement vigoureux au sein de la Table des parties prenantes parce qu'on
avait vraiment des gens de tout
acabit. Mais ça reste une structure aussi. Ça ne veut pas dire qu'une autre
structure ne peut pas réussir.
C'est
peut-être... puis là c'est peut-être personnel, M. le Président. J'ai travaillé
à la transformation de beaucoup d'organisations dans ma carrière, et, dès qu'il
arrive un nouveau président, bien, souvent, il va adapter la structure, il va
la changer pour l'adapter à son style de leadership. C'est pour ça
qu'on a dit : Le gouvernement, il est légitime d'aller de l'avant dans ce
sens-là. Cependant, l'observateur ou celui qui utilisait les
services était relativement satisfait. Ça ne veut pas dire que tout le monde était satisfait. Par exemple, quand TEQ devient un tiers parti pour
administrer un programme d'efficacité énergétique, ça veut dire qu'il doit
y avoir une équipe pour offrir ce service-là. Peut-être qu'un fournisseur
d'énergie a déjà, lui, le contact constant avec la clientèle puis il y a peut-être
un bénéfice que le programme passe plutôt par le fournisseur d'énergie directement parce qu'il est contact quotidien avec la clientèle. Puis la
clientèle, au moment où le client est en décision ou en action sur un
domaine énergétique d'efficacité ou quoi que ce soit, c'est le bon
moment de le sensibiliser à ce
moment-là, parce que,
là, il est à l'écoute. Tandis que, s'il n'est pas en train de faire une action puis que l'information lui arrive, peut-être qu'il va dire :
Bien, ce n'est pas ma priorité aujourd'hui. Donc, ça peut passer comme ça.
Alors, je
vous dis juste, tout est perfectible, tout peut changer. On vous a transmis les
réactions de nos membres. Nos membres sont inquiets. J'ai manifesté des
craintes. J'ai parlé que les gens étaient plutôt satisfaits, mais, en même temps, les gens reconnaissent qu'il
y a un enjeu extrêmement important à court terme. Mais
surtout ce que les gens disent, ce n'est pas tellement par rapport au projet de
loi, c'est surtout par rapport à qu'est-ce que vous allez faire comme actions,
comme décisions, comme interventions par la suite. C'est ça qui compte, parce
qu'à la fin, encore une fois, on peut le faire de différentes façons.
15 369 Mme Montpetit :
On se pose les mêmes questions et on est
aussi avide d'avoir une réponse à cet effet-là qui, j'imagine, viendra.
Une
autre petite question sur... Encore là, dans votre mémoire, vous soulevez
certaines préoccupations, puis il y a quelques... autres groupes, pardon, qui
nous en ont parlé, sur des possibles conflits de mission pour le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Vous mentionnez, justement, une
certaine crainte de confier au MERN la tâche d'élaborer... Dans le fond, il
devient responsable d'élaborer le plan directeur en transition énergétique. Et,
dans sa mission, il a aussi comme responsabilité de
développer des énergies, dont les énergies fossiles, de donner des licences
d'exploitation, d'exploration. Et
donc vous soulevez... Ça a été soulevé par d'autres groupes également, mais
j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cette préoccupation-là.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Comme j'ai eu l'occasion, M. le Président, de le dire dans les remarques
préliminaires, effectivement, les vocations sont différentes. C'était déjà le
cas avant. Le ministère de l'Environnement avait déjà un rôle à jouer de ce
côté-là. Le ministère de l'Énergie et des Ressources aussi. Quand on le mettait
dans des tables à l'extérieur, bien, à quelque part, ça n'empêche pas
l'interaction interministérielle, mais il y avait comme un point de retour qui
donne, je dirais, au politique, à tout le moins, un pas de recul pour laisser
les organisations avec les experts qui sont moins directement impliqués dans
d'autres dossiers d'ordre... par rapport à la mission du ministère.
Alors,
c'est une crainte que ça peut arriver. Une crainte, ça ne veut pas dire que ça
va s'avérer. C'est une crainte et c'est ce qu'on nous a communiqué. Encore une
fois, moi, je ne suis pas ici pour vous dire ce que je pense toujours, là. Je
suis ici pour vous dire : Voici ce que les membres qu'on a consultés ont
exprimé.
15 369 Mme Montpetit :
Parfait. Merci.
15 407 Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Mercier.
17 933 Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation et
votre présence ici. Bien, en plus des inquiétudes que vous soulevez sur la structure qui est
proposée, là, le MERN, le ministère
de l'Environnement, et tout ça, au
début de la semaine, il y a eu Switch qui est venu ici présenter, et dont
vous êtes membre, puis eux, ce qu'ils proposaient c'était vraiment
d'avoir une société d'État et de tout combiner ça ensemble, que ce soit le plan directeur, le Fonds
vert, et tout ça, puis de sortir le politique.
Ça, c'est le monde idéal vers lequel on aspire puis c'est ça que, nous aussi,
on défend.
Mais
si on veut suivre, par exemple, la logique du gouvernement qui dit que non,
on préfère que... pour une meilleure reddition
de comptes ou, en tout cas, les arguments qui sont amenés par la ministre... je vous pose la question.
Est-ce que ça serait moins pire ou moins risqué, au lieu
d'avoir TEQ sous le MERN et d'avoir le Fonds
vert et toutes les actions qui
doivent être suivies par le ministère
de l'Environnement, ça ne serait pas
plus logique, au lieu de s'éparpiller de cette façon-là, que tout soit sous le ministère de l'Environnement? Moins risqué, moins pire, là. On connaît notre
monde idéal, mais est-ce que ça... je vous pose la question.
Supposons que ça serait cette structure-là qu'on enlève le... Ça ne serait pas
le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, mais le ministère de l'Environnement.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oh! je pense que, dans mon... le membership, il y aurait beaucoup de craintes de ce côté-là. Je
pense que la vocation économique des employeurs, dont plusieurs sont des
entreprises... puis la préoccupation, c'est que la vocation économique passe en
dernier. Or, on parle... puis vous parliez de Switch, c'est une Alliance pour
une économie verte. Alors, on parle ici d'intentions pour faire en sorte que ça
ne soit pas une perte ou une menace, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, que ça soit plutôt une opportunité, des gains de productivité, une
amélioration, même, un potentiel de développement économique. Puis c'est vrai à
travers l'électrification, mais c'est vrai aussi à travers l'amélioration des
processus et ainsi de suite, la compétitivité, la demande des clients, de plus
en plus, qui vont demander à ce qu'il y ait un impact, une réduction des
émissions de gaz à effet de serre dans ce qu'ils vont acheter.
Donc,
il y a des questions économiques derrière ça. Là, vous me parlez... M. le Président, la députée me parle d'une question auprès de l'environnement. Je vous
dirais que ce que les gens nous auraient dit, c'est : Ça devrait se situer
au plus haut niveau, étant donné que ça devrait être une des priorités
stratégiques de...
17 933 Mme Ghazal : D'où la
proposition de la société d'État.
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Exactement. Mais cela dit, aussi, je vous ai dit
qu'on est pragmatiques, à un moment donné, ça serait vrai pour toutes les
priorités du gouvernement, il faudrait que ça soit toujours
le conseil exécutif qui soit responsable de tout. Je veux dire, c'est
pour ça qu'un gouvernement existe avec des ministères.
17 933 Mme Ghazal : Je voulais vous amener un peu plus sur la
transition juste, mais là... Je sais que, de ce que vous avez parlé, il y a des
gens qui parlent de plan de décarbonisation. Comment aider les entreprises à
aller vers ça? Puis un petit peu à l'image de la santé et sécurité où ça a été
fait de façon paritaire, quels besoins vos membres auraient pour y aller de
l'avant? De dire : Bien, on va avoir des comités de transition paritaires
avec tout le monde puis on va regarder qu'est-ce qui pourrait être
fait pour décarboniser les entreprises, par exemple, les grandes entreprises?
15 407 Le Président (M. Polo) :
En 15 secondes, M. Dorval.
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez, au sein du CPQ, on essaie de faire ça
actuellement avec les différents écosystèmes. Par exemple, on a publié une étude sur le transport des marchandises.
Juste vous donner cet exemple-là, on n'a pas pris juste le camionnage, mais on
a pris le camionnage, le ferroviaire, le maritime, même l'aérien pour voir
ensemble qu'est-ce qu'on peut faire. On a fait des propositions...
15 407 Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci. Alors, je
suis heureux de voir que le CPQ a le même âge que moi. Alors, je vais avoir
50 ans cette année, j'attends l'invitation pour partager un gâteau ou quelque chose. Maintenant... ça me rajeunit, d'ailleurs, ça me fait du bien.
Sur
votre mémoire, vous êtes préoccupés, bien sûr, et c'est normal, dans le
secteur... dans le monde économique dans lequel vous êtes, de la pérennité des
programmes versus les cycles politiques, hein. Là, on a parlé hier avec un
intervenant, on avait l'Agence de
l'efficacité énergétique, qui a été transformée en bureau, qui a été abolie,
qui a été créée par TEQ, puis là le Conseil de gestion du Fonds vert est
arrivé, puis on change de gouvernement, on rebrasse la sauce. C'est dur
pour les entreprises qui souhaitent avoir de la prévisibilité puis de la
pérennité. Prévisibilité, on a parlé de ça à boire et à manger dans ce qui est
devenu la loi n° 34, adoptée sous le bâillon.
Alors,
est-ce que le projet de loi n° 44 vous inquiète sur cette question de pérennisation
des programmes au-delà des cycles politiques versus les entreprises, bien sûr?
Mme
Kozhaya (Norma) : Effectivement, comme la prévisibilité est un élément très important
puisque, pour la décarbonisation, ça prend des investissements quand même substantiels,
qui se font à long terme. La bonne nouvelle,
par contre, dans le projet de loi, c'est que le plan directeur de TEQ est reconduit
et on espère que les orientations... qu'il va y avoir des sommes qui vont être
dédiées, prévisibles, pour éviter, justement, les cycles politiques. Donc,
c'est une inquiétude, effectivement, et, pour nos membres, c'est important, la
prévisibilité et la pérennité. Mais on pense qu'il y aurait peut-être
moyen... c'est pour ça qu'on recommande, par exemple, que les fonds dédiés
soient dans le programme et on salue le fait que le plan directeur...
Maintenant,
il y a la... ce que M. Dorval disait, le plan directeur de TEQ, qui était
2018‑2023, il a deux ans de plus, jusqu'en 2025, avec peut-être
des ajustements, ce qui est peut-être un peu normal, mais le plus tôt on sait c'est
quoi, les orientations, et le plus tôt on est rassurés sur la présence de fonds
disponibles. Ça peut contribuer à régler un peu le problème, mais
effectivement, c'est important.
M.
Dorval (Yves-Thomas) : Et c'est vrai, M. le Président, pour la
politique de mobilité durable aussi, qui a été adoptée sous le gouvernement précédent puis qui est maintenue.
M.
Gaudreault : O.K. Il me reste
quelques secondes. En 15 secondes, le rôle d'Investissement Québec, est-ce que
vous le voyez à quelque part là-dedans? Fondaction CSN nous a dit oui, nous a fait des propositions. Comment vous voyez ça, en 10 secondes?
Mme
Kozhaya (Norma) : On comprend qu'il va y avoir un rôle plus important pour le capital
privé. On n'a pas nécessairement regardé les propositions concrètes de
Fondaction, mais c'est sûr que le capital privé va avoir un rôle important,
puisque je crois que les fonds publics ne seront pas suffisants de toute façon.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup. Nous allons prendre une pause avant de
recevoir les représentants de Propulsion Québec. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprise à 15 h 32)
Le Président (M.
Polo) : Alors, bonjour. Je souhaite
la bienvenue à la représentante de
Propulsion Québec, Mme Sarah Houde, présidente-directrice générale. C'est bien
ça? Oui. Parfait. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de
la commission. Donc, je vous invite à débuter. La parole est à vous.
Propulsion Québec
Mme Houde
(Sarah) : Merci. Je vais mesurer
mon temps. Voilà. Alors, bonjour. Merci de me recevoir et de recevoir notre
organisation, Propulsion Québec.
Je
vais peut-être prendre un moment pour vous la décrire, puisque nous sommes une
toute nouvelle organisation qui a seulement deux ans. On est la dernière grappe
métropolitaine à avoir été mise en place. On couvre l'industrie du transport
électrique et intelligent. Notre mission est, comme toutes les grappes,
d'accélérer le développement de ce secteur-là qui couvre à la fois toute la
chaîne de valeur des véhicules électriques, les infrastructures de recharge,
les véhicules intelligents, donc connectés, autonomes, l'intelligence
véhiculaire, l'intelligence dans les infrastructures ainsi que toutes les
nouvelles solutions de mobilité.
Notre
mission, c'est d'augmenter le nombre d'entreprises dans ce secteur-là, leur
taille, le nombre d'emplois dans le secteur, les exportations, etc., et nous
avons maintenant 150 membres, principalement des membres industriels, des petites et moyennes entreprises mais aussi
de grandes entreprises, ainsi que des institutions comme des universités, des
centres de recherche, des institutions de financement ainsi que des
utilisateurs opérateurs de flottes de véhicules, donc les sociétés de
transport, des opérateurs privés, donc en tout 150 membres qui sont
localisés partout au Québec.
Donc,
dans le cadre de mes fonctions chez Propulsion Québec, je siège également sur
le comité de suivi de la Politique de mobilité durable. J'ai également
participé aux travaux du Plan d'électrification et de changements climatiques
et je préside aussi le comité stratégique transport de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.
Donc, bon,
alors, dans le mémoire qui vous a été distribué, évidemment, on rappelle, là,
l'importance du transport dans la lutte aux changements climatiques.
D'ailleurs, on est bien heureux de l'accent qui a été mis sur l'électrification.
Évidemment, pour faire bouger l'aiguille sur le tableau de bord des émissions
de gaz à effet de serre, le transport, c'est un incontournable qui représente
encore 43 % des émissions, comme vous le savez.
Bon, on a la
chance, au Québec, d'avoir une industrie forte dans le transport électrique, le
transport intelligent. On ne fait pas de véhicule individuel, passager
individuel, on fait tout autre type de véhicules qui s'inscrit... qui
s'inscrivent, plutôt, dans une vision de la mobilité qui est intégrée, qui est
vraiment... On produit, au Québec, tous les véhicules qui sont nécessaires à la
mobilité du futur comme on en entend parler partout dans le monde, c'est-à-dire
une mobilité qui est axée sur les véhicules connectés, les véhicules partagés,
les véhicules intelligents puis les véhicules autonomes.
Donc, on va
vraiment, comme on l'a vu dans tant d'autres industries, passer d'une
possession individuelle, comme on l'a vu avec des grandes entreprises comme
Spotify, Netflix, avec les CD ou les DVD... Maintenant, on ne possède plus,
c'est dématérialisé. On s'abonne plutôt à un service. Et on a le bon véhicule
au bon moment, et tous les véhicules sont optimisés pour limiter leur nombre
sur nos routes et plutôt optimiser leurs trajets et leurs performances
environnementales. Au Québec, comme on produit toutes sortes de véhicules,
bien, on pense qu'on est très bien positionnés pour tirer notre épingle du jeu,
ce qui nous offre vraiment une belle opportunité de marier à la fois lutte aux
changements climatiques et développement économique.
Donc, dans
notre mémoire, on rappelle, tout comme l'a fait d'ailleurs le comité de suivi
de la Politique de mobilité durable, qu'on souscrit à
l'approche «Éviter-Transférer-Améliorer». Et c'est pour cette raison-là
qu'on va évidemment soutenir tous les efforts du gouvernement en faveur des
investissements dans le transport collectif mais aussi dans l'électrification
des véhicules récents. Et c'est pour cette raison-là que, notamment, dans le
cadre du PECC, du groupe de travail sur le plan d'électrification et la lutte
aux changements climatiques, nous avons recommandé que la loi zéro émission
soit bonifiée pour que 100 % des véhicules vendus neufs en 2030 soient
électriques. Donc, comme le projet de loi n° 44 touche la loi zéro
émission, c'est un des points qu'on recommande dans notre mémoire.
On recommande
également, puis ça s'inscrit, là, dans la même idée, que le projet de loi
n° 44 s'arrime avec la vision existante de la Politique de mobilité
durable, bien sûr, mais aussi des autres plans d'action, notamment celui sur
l'industrie du transport terrestre et de la mobilité durable.
Et puis c'est vraiment, là, le point principal de
notre intervention, ce qu'on recommande, c'est qu'il y ait... que le projet de
loi n° 44, on saisisse cette opportunité-là pour améliorer l'efficience et
l'efficacité de la gouvernance, de la gestion des fonds et de la livraison des
programmes qui touchent nos membres, c'est-à-dire avec une meilleure
coordination. Plusieurs autres acteurs qui nous ont précédés ont proposé soit
une société d'État ou ont proposé, bon, que ça soit maintenu dans le ministère
comme le projet de loi le recommande. Nous, bon, je pense qu'il y a des
avantages et des désavantages aux deux.
Par contre,
ce qu'on recommande, c'est que ça... à la fois la gestion des programmes et la
gestion des fonds soient centralisées sous un seul et même chapeau. Une des
suggestions qui a été également faite, et je pense que vous en avez discuté
juste avant moi, c'est que ça passe sous le ministère du Conseil exécutif. Bon,
on pense que, compte tenu de l'urgence climatique et de la nécessité, là,
vraiment d'une action transversale, d'une action bien coordonnée, ce ne serait
pas nécessairement une mauvaise idée. Mais, en tout cas, de toute façon, ce
qu'on recommande, c'est que ce soit centralisé, là. On pense que c'était une
des problématiques, là, de l'ancien système.
On recommande
également que le lien soit maintenu... un lien fort soit maintenu avec le MTQ,
notamment par la présence du ministre, là, sur les recommandations, là, afin
que le ministre des Transports puisse émettre des recommandations sur la
gestion des fonds, notamment en transport collectif. Je vous parle ici de
l'article 8 du projet de loi.
On recommande
également que la règle des deux tiers soit maintenue pour les investissements
en transport. Bon, on sait qu'une des raisons qui... on soupçonne qu'une des
raisons qui vous poussaient à modifier cette règle-là, c'était la difficulté de
dépenser toutes les enveloppes. On pense que, vraiment, encore une fois, comme
les transports sont responsables, là, d'une portion importante des émissions de
gaz à effet de serre, on doit maintenir cette règle-là. On vous suggère
d'ailleurs plusieurs idées de projets et d'investissements, et nos membres n'en
manquent pas, de projets. Donc, on pense qu'au Québec, là, il y a plusieurs
façons, là, d'investir dans la mobilité du futur. On a grandement besoin
d'investissements dans ce secteur-là.
Grosso modo,
ça fait le tour de notre mémoire.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, Mme Houde. Je cède maintenant la parole au ministre afin d'initier la
période d'échange avec les parlementaires.
M. Charette : Merci, M.
le Président. Madame, un plaisir de
vous recevoir cet après-midi, un plaisir de poursuivre la communication. Vous
l'avez mentionné, vous représentez plusieurs entreprises, souvent des
entreprises excessivement innovantes au
niveau du transport, de la mobilité
durable. Peut-être nous faire un petit portrait, et le temps est malheureusement très, très limité.
• (15 h 40) •
Vous disiez
qu'on produit différents types de véhicules au Québec. Donc, c'est bien vrai,
on en est bien contents. Est-ce qu'on est en mesure de répondre à la demande
potentiellement exponentielle des prochaines années? Où est l'état de nos
entreprises, à ce niveau-là, pour anticiper, en quelque sorte, la demande à
venir?
Mme Houde
(Sarah) : Donc, on a des membres
qui produisent des véhicules plutôt individuels, en micromobilité, là,
trottinettes, vélos électriques, «pods» électriques. On a également
des membres qui produisent des autobus, de toutes tailles, électriques. Il y a
des autobus pour le transport de passagers étudiants, scolaires mais aussi qui
visent les sociétés de transport ou des gestionnaires de flottes
privées. On a également des manufacturiers de camions électriques et de
trains électriques. Donc, grosso modo, là, c'est très rapidement
ce qu'on produit au Québec.
Certains de
ces membres-là vont produire des tout nouveaux véhicules, d'autres vont adapter
des véhicules existants, ce qui est une belle solution en attendant que la
production massive soit en route pour répondre à la demande, ce qui est très,
très bien entamé, là. Donc, au niveau de la production, ce n'est pas une inquiétude
puis, au niveau aussi de toutes les technologies de transition
non plus, là, ce n'est pas du tout une inquiétude. En fait, on exporte la très grande... ces
membres-là exportent la très grande majorité de leur production, ce qui est un
peu paradoxal, puisque le Québec pourrait en acheter beaucoup
plus.
M. Charette : Ce sont des dossiers qui intéressent, naturellement, plusieurs ministères, dont mon collègue à l'Économie notamment,
et on s'en parle régulièrement, on veut miser beaucoup sur
l'électrification. C'est, d'abord et avant tout, le thème du plan, de la politique-cadre
que l'on va mettre de l'avant. On veut que ça devienne un formidable... ou une
formidable occasion de développement économique.
Donc, comment
est perçue cette volonté gouvernementale d'appuyer sur l'accélérateur, sans jeu de
mots? On parle de transport électrique, est-ce que c'est bien perçu? Est-ce que
les entreprises que vous représentez se sentent bien accompagnées, justement,
par le gouvernement dans leur volonté de croissance, dans leur
volonté d'exportation, lorsque ça s'applique à elles?
Mme Houde (Sarah) : Nos membres sont à différents stades de développement, donc ont différents besoins. Certains sont plutôt dans le stade de la
R&D, donc développent des prototypes, d'autres ont besoin de mettre
ces prototypes-là au test de la vraie vie, donc sur la route ou dans des
circuits fermés, et d'autres sont vraiment à l'étape de la commercialisation.
J'imagine que
votre question touche les programmes, là, qui sont identifiés
dans le projet de loi n° 44 et je ne sais pas si vous parlez du... En fait,
je vous retourne la question. Est-ce que vous parlez du gouvernement en général ou vous parlez de Transition
énergétique Québec et des programmes
qui sont touchés par...
M. Charette : En fait, c'est un travail que l'on fait collectivement entre les différents ministères
concernés. C'est tantôt l'Économie, c'est tantôt l'Environnement, on travaille
tous ensemble. Donc, c'était davantage : Quel est l'accompagnement qui est
actuellement offert? Est-ce qu'il est jugé suffisant? Est-ce que le fait de
vouloir miser beaucoup, comme notre gouvernement souhaite le faire, sur
l'électrification, est-ce que ça crée un dynamisme nouveau dans la grappe que
vous représentez?
Mme Houde (Sarah) : C'est clair que la volonté du gouvernement de...
le soutien du gouvernement à l'électrification des transports est indéniable,
et nos membres, évidemment, en sont très heureux. C'est sûr que, comme je le
disais tantôt, puisqu'ils sont à différents stades de développement, ils
rencontrent différents enjeux. Quelquefois, ce sont des enjeux de financement,
quelquefois, ce sont des enjeux réglementaires. Je pense qu'on a encore du
travail à faire pour que la réglementation, notamment, évolue à la vitesse du
marché et que les programmes aussi évoluent à la vitesse de l'écosystème,
c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient, par exemple, faire
une transition de leurs flottes vers l'électrique et qui doivent encore
s'adresser à différentes portes au gouvernement. Parce que, dans une flotte, ça
comprend des plus petits véhicules, des plus gros véhicules, il faut installer
des bornes de recharge. Donc, il y a beaucoup de...
Donc, il y
aurait certainement un arrimage à faire, encore une fois, comme je le disais,
entre les programmes pour faciliter la transition écologique et technologique.
Parce que, quelquefois, l'électrification améliore définitivement la
performance environnementale du véhicule, mais, en insufflant de la
technologie, on peut optimiser les trajets, donc diminuer le nombre de
kilomètres, donc, bon... Il y a plusieurs stratégies, là, technologiques
comme celles-là à implanter et pour lesquelles certains programmes pourraient
définitivement être regroupés, optimisés pour faciliter, là, la transition.
M. Charette : Et vous parliez, dans les recommandations, si je
vous ramène davantage au projet de loi n° 44... notamment la loi zéro émission, vous suggérez de
l'étendre à tout type de véhicule. Effectivement, ça s'est fait ailleurs. Vous
parlez d'en faire une condition pour l'année 2030 notamment. Est-ce que 2030, ce n'est pas trop loin même pour
tenter d'élargir la portée de cette loi zéro émission?
Mme Houde (Sarah) : Ce qu'on recommande, c'est que 100 % des
nouveaux véhicules vendus, véhicules passagers, soient des véhicules
électriques. Ça s'inscrit dans la grande tendance mondiale. Il y a plusieurs
autres pays, il y a toute une liste d'autres pays qui ont déjà mis cette
démarche-là en place. Pour tout autre type de véhicule, c'est... À l'intérieur
de notre membership, il y a beaucoup de gens qui croient que ce serait tout à
fait possible aussi d'étendre à tout autre type de véhicule, pour les camions,
mais, dans une perspective, je
dirais, de consensus, on s'est vraiment concentrés sur les plus petits
véhicules. Mais il y aurait définitivement possibilité de l'étendre, en voyant
venir, là, dans quelques années, à tout type de véhicule.
M. Charette :
J'étais la semaine dernière à l'inauguration de la zone électrique du salon de
l'auto à Montréal. On voit, il y a de plus en plus de modèles, il y a de plus
en plus de modèles performants, mais l'enjeu de la disponibilité m'a été répété par l'ensemble non pas des fabricants mais
des consommateurs qui visitaient le
salon en même temps que moi. Dans certains cas, quelques semaines pour obtenir
un modèle en particulier, mais, dans d'autres cas et dans d'autres nombreux
cas, on est à peine en janvier 2020, et tous les stocks pour l'année 2020
sont déjà vendus, donc la personne qui achète se fait promettre un véhicule
l'année prochaine.
Donc,
la problématique de la disponibilité, comment aidons-nous... comment
pouvons-nous aider à la résoudre? Comment une organisation comme la vôtre est
interpelée à ce niveau-là?
Mme Houde
(Sarah) : Je vous dirais qu'on
est... je n'ai pas de membres qui vendent des petits véhicules passagers, mais
je peux quand même vous donner une opinion que j'ai collectée suite à
différentes conversations. C'est clair que le fait que peu de modèles sont
homologués au Canada, c'est problématique parce qu'évidemment, bien, ça diminue
le bassin. Si plus de modèles étaient homologués, des modèles européens par
exemple, ça offrirait la chance à plus
de manufacturiers de mettre des véhicules sur la route. Cette compétence-là, malheureusement, est de... elle relève du fédéral, donc, bon, ce n'est pas quelque chose sur lequel on peut agir ici, là, mais... enfin, ou sur lequel on a une
influence limitée. Puis je pense que les accords commerciaux sont aussi
responsables, là, de ces standards-là, en fait, qui forcent les manufacturiers
européens à faire des adaptations à leurs véhicules en fonction des normes.
Donc, voilà, je pense que c'est là le coeur du problème, là.
• (15 h 50) •
M. Charette :
Vous avez parlé de la présence nécessaire du
MTQ dans la discussion. On a fait référence, à plusieurs reprises au cours des
derniers jours... de la PMD, de la Politique de mobilité durable. Peut-être
vous rassurer, la présente démarche, autant la consultation l'automne dernier
que la politique-cadre qu'on va présenter dans les prochaines semaines, intègre
la PMD. Donc, oui, le ministère de
l'Environnement évoque ou dépose une
politique-cadre mais va forcément impliquer l'ensemble des ministères.
Au niveau de la détermination des ratios, au niveau... le ministère du Transport demeure intimement impliqué, je vous rassure à ce
niveau-là.
Concernant
le questionnement sur le fameux deux tiers, je ne sais pas si vous étiez déjà
des nôtres, mais, deux intervenants avant vous, le Pr Pineau nous disait
que c'est un piège, c'est un carcan un petit peu, le deux tiers, tel qu'il se
vit présentement. Un, nous, on n'est pas opposés à la formule. Ce que l'on dit,
c'est que, dans certains cas, il y a un manque de souplesse. Donc, on ne dit pas que ce sera forcément moins que deux tiers,
mais le fait que ce soit figé dans nos obligations actuellement, c'est
problématique. Souvent, c'est un
transfert de fonds qui se fait de façon automatique sans pour autant qu'il y
ait une agilité au niveau des programmes, et, au final, on finit par se
perdre dans le potentiel à notre disposition. Il n'est pas le seul qui a évoqué
cet argument-là.
Et
la perspective gouvernementale, c'est de dire : Le domaine du transport,
il est à ce point important que, si on réunissait tous les revenus du FECC, ce
serait encore insuffisant pour répondre à la demande. Donc, on pense et on
croit pouvoir mieux financer certains aspects du transport, notamment les
infrastructures lourdes de transport collectif, à travers d'autres outils
budgétaires.
Donc,
peut-être vous rassurer, il n'y a pas de désaveu de l'importance du transport,
au contraire, mais le carcan actuel, il est lourd puis il nous fait perdre de
belles opportunités. Donc, si vos membres étaient inquiets à ce niveau-là, vous
pouvez les rassurer sans problème.
Et,
au niveau Écocamionnage, Roulez vert, et autres, vous le disiez, c'est deux
types de véhicules différents. Donc, on peut avoir une même flotte avec... Ça,
c'est problématique, d'avoir plusieurs programmes en mobilité dans différentes
soit instances ou ministères? Ça, c'est quelque chose qui vous est rapporté par
vos membres?
Mme Houde
(Sarah) : Absolument. Comme nous,
on souhaite vraiment agir sur les flottes... Les flottes, ce sont des véhicules
qui roulent constamment, donc qui émettent beaucoup. Donc, on a un potentiel de
gains, ici, importants, puis ce sont de bons clients pour nos manufacturiers
québécois. Donc, on vise les gestionnaires de flottes dans nos actions, là,
pour favoriser la transition.
Et
c'est un des freins qu'ils rencontrent, là, c'est qu'ils doivent s'adresser à
diverses portes, puisqu'au sein d'une flotte on peut avoir des plus petits
véhicules, des camions, des camions-outils. Donc, comme je le disais, on a
besoin de bornes. Donc, c'est plusieurs portes, là, auxquelles on doit aller
cogner, là, pour... et présenter à chaque fois un dossier, alors que, dans le
fond, ça devrait être pris dans son ensemble, cette volonté-là. Puis on devrait
saluer et célébrer ceux qui souhaitent effectuer cette transition-là parce que
souvent c'est quand même un investissement important, là, à plusieurs niveaux,
là, pour eux.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif :
Merci, M. le Président. Bonjour, madame.
Merci d'être là aujourd'hui. Considérant que vous souhaitez que 100 % de
l'ensemble des nouveaux véhicules électriques vendus en 2030 soient
électriques, est-ce que vous avez des membres, au sein de votre association,
qui adressent la problématique de la récupération ou du recyclage des batteries
de lithium?
Mme Houde
(Sarah) : Oui, oui, tout à fait.
Actuellement, il y a deux projets qui sont menés par deux groupes de membres
qui développent de la technologie pour recycler des batteries. Ce sont des
technologies très, très innovantes sur le marché mondial, là, qui sont très,
très prometteuses. Un de ces deux groupes-là est déjà en aménagement de son
usine pilote à Anjou. Donc, c'est un exemple très, très, très intéressant, là,
et très prometteur pour le recyclage des batteries, là. Ils ont vraiment
amélioré grandement le pourcentage qui va pouvoir être récupéré et la qualité
aussi des matériaux qui vont pouvoir en être extraits pour être ensuite
réutilisés dans de nouvelles batteries, par exemple.
Donc,
oui, on a... C'est évidemment un des sujets qui nous préoccupent le plus parce
qu'on sait, là, que c'est absolument... C'est un problème qui n'est pas
tellement présent actuellement parce que le nombre de batteries en fin de vie
n'est pas tellement grand, mais c'est un enjeu très, très important d'un point
de vue environnemental, d'un point de vue de sécurité aussi. Ce sont des
produits sous haute tension, là, qui peuvent représenter un danger, là, s'ils
sont laissés dans la nature. Donc, c'est important, là, pour tout le monde, là,
de trouver des solutions puis de gérer ça adéquatement.
Mme Tardif : Merci.
Le Président (M. Polo) :
...Bourget, pour 1 min 45 s.
M. Campeau : J'ai moi-même un véhicule électrique depuis un
petit peu moins de deux ans, et, oui, ça a pris six mois. Je n'avais pas
l'impression que ça avait empiré. Ça semble donc être un peu pire qu'avant
encore au niveau disponibilité, ce qui est réellement un problème.
Quand vous parlez, à la recommandation 3, que
la loi VZE, donc véhicules zéro émission, soit bonifiée, il faut que 100 %
des nouveaux véhicules vendus... Là, vous parlez de véhicules électriques, mais
parlez-vous d'hydrogène en même temps?
Mme Houde (Sarah) : Non, je ne vous parle pas d'hydrogène. Bon, sur
l'hydrogène... Bon, premièrement, je n'ai aucun membre qui produise quoi que ce
soit, un véhicule à hydrogène ou une
station de ravitaillement à hydrogène. Donc, ce n'est pas une industrie
typiquement québécoise, ce n'est pas une industrie sur laquelle il y a
des retombées québécoises pour l'instant. Je ne défends pas... je n'ai aucun
membre, dans mon membership, qui sont actifs dans ce secteur-là.
Il y a
aussi de grandes questions qui se posent sur les petites distances et la
solution de l'hydrogène pour les petites distances, les petits véhicules, parce qu'en fait la technologie, le marché est
presque mature dans les véhicules à batterie électrique, et donc d'installer,
de développer tout un système de ravitaillement en parallèle du système de
recharges actuel nous amènerait à des investissements majeurs. Parce que ça
prend une densité pour vraiment encourager les gens à faire la transition, là,
ça prend beaucoup de stations, pas juste une station, pour vraiment faire la
différence. Donc, au sein de notre membership, il y a beaucoup, beaucoup,
beaucoup de doutes quant à l'avenir de la voiture à hydrogène.
Le Président (M. Polo) : Merci. Mme
la députée de Maurice-Richard ou M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Merci pour votre présentation et pour le
mémoire. Juste une question sur les deux tiers. J'imagine que beaucoup
de vos membres ont utilisé le Fonds
vert dans le volet de ces deux
tiers-là. Est-ce que vous pouvez juste expliquer peut-être quelques
problématiques qui existent dans le processus présentement? En place... juste
d'enlever le deux tiers, peut-être qu'on peut proposer des choses pour
améliorer le processus.
Mme Houde (Sarah) : Oui. Bien, comme je le disais, certains de nos
membres ont effectivement appliqué sur le Fonds vert mais aussi ont
appliqué sur plusieurs autres programmes, donc, et ont rencontré
certaines difficultés.
Comme je le
disais un petit peu plus tôt, le fait que le fonds est sous un ministère,
l'organisation qui délivre les services est sous un autre ministère
et que cette organisation-là était relativement nouvelle, donc a pris un temps à se mettre en
place, ça a été, là... Nous, on a eu des commentaires de nos membres qui
trouvaient que le processus était long, que ce n'était pas toujours
clair, le processus, non plus. Donc, on a eu plusieurs commentaires de nos
membres qui ont trouvé l'expérience fastidieuse.
M. Kelley : C'est intéressant, parce que... et ce n'est pas
juste vous, mais on a eu des autres personnes qui ont mentionné la même chose, qui veulent un processus qui est accéléré mais, en même temps, plus rigoureux et transparent. Et je demande la question : Comment
on est capables d'aller plus rapidement mais, en
même temps, être plus prudents?
Mme Houde (Sarah) : En fait, plusieurs de nos membres nous ont aussi parlé de leur
expérience avec TDDC, qui est un peu le miroir de Technoclimat au fédéral, et
nous ont dit que le processus avait été rapide, nous ont aussi dit que le
paiement avait été fait... ils avaient reçu les fonds en avance. Donc, ça, évidemment,
pour leur trésorerie, là, c'est intéressant, là. Pour des petites entreprises
en démarrage, ça peut faire vraiment toute la différence. Donc, on pourrait s'inspirer de ce modèle-là.
En fait, je
pense que c'était aussi la volonté, là, de pouvoir présenter une seule demande
aux deux programmes puis que ce soit traité conjointement ou, enfin, d'une façon facilitée, là. Donc, bien, je pense qu'avec des processus clairs, des
processus aussi «lean», je
m'excuse de l'anglicisme, disons, simplifiés ou, bon, optimisés, voilà, je
pense qu'il est possible d'être à la fois rigoureux et rapide dans l'exécution.
M. Kelley : O.K., parfait. Et, juste rapidement, encore sur le
deux tiers, j'imagine que la stabilité était aussi toujours un message très
important pour vos membres.
Mme Houde (Sarah) : Absolument. C'est clair que la prévisibilité, la
stabilité, c'est toujours des termes gagnants auprès d'entreprises, peu importe
leur stade de développement.
M. Kelley : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Polo) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci beaucoup. Bonjour. Très contente de vous
avoir avec nous aujourd'hui. Question sur votre première recommandation. C'est
ça, vous soulignez, puis ça aussi, ça a été souligné par d'autres groupes...
mais je trouve que c'est important de vous avoir ici et de vous entendre le
dire, de l'expliquer, là, par rapport au fait que vous souhaitez que soit maintenu le ministre des Transports dans
son rôle de recommandation. Effectivement, ça ne figure plus, il ne joue plus ce rôle-là
dans le projet de loi n° 44. J'aimerais ça vous entendre sur cet
aspect-là...
• (16 heures) •
Mme Houde (Sarah) : ...tel que mentionné dans notre rapport, on émet
cette recommandation-là, à l'instar du Comité de suivi sur la politique de mobilité durable. Évidemment, le ministre des Transports a une connaissance fine de plusieurs éléments qui sont très utiles à... qui pourraient
contribuer de façon très positive, là, aux réflexions sur l'octroi
des fonds. Donc, c'est dans cette optique-là, là, évidemment,
qu'on pense que son apport devrait être maintenu, et aussi ça permet de faire
le lien avec la Politique de mobilité durable. C'est aussi l'objectif,
là, de... Comme le gouvernement a décidé de maintenir cette politique-là
et de la poursuivre, on pense que c'est important, là, d'avoir un
liant, là, entre les différentes actions gouvernementales. C'est dans
cette optique-là.
Mme Montpetit : Parfait. Merci
beaucoup. Vous recommandez aussi, à
l'instar d'autres groupes, dans le
fond, que soit confiée non pas au ministre de l'Environnement mais au MCE, au ministère du Conseil exécutif, la responsabilité de
l'attribution... de la gestion du Fonds vert. Je présume que, dans les
commentaires qui ont été faits par différents groupes, c'est dans une idée un
peu parapluie, dans le fond, d'avoir une transversalité, de s'assurer,
justement, qu'il y a un rapport de force et qu'il y a un... je vais dire un
«top-down», là, du haut vers le... il n'y a vraiment pas une très bonne
traduction de cette expression-là, mais de s'assurer, dans le fond, qu'il y ait une autorité qui vient d'en haut par
rapport aux demandes des différents ministres plutôt que d'avoir un ministre
qui est sur le même poids d'égalité, si on veut, que ses collègues. Est-ce que
c'est la façon dont vous l'entendez dans la recommandation que vous faites?
Mme Houde (Sarah) : En fait, actuellement, bon, c'est ça, comme je le disais précédemment,
la gestion des fonds et la gestion du programme sont sous deux ministères. En centralisant le
tout sous un seul et même ministère, on pense que, d'abord, ça permettra de mieux
arrimer et de mieux coordonner l'action gouvernementale. L'idée qui a
été évoquée de ramener ça sous le ministère
du Conseil exécutif, et je reprends les mots de mon collègue d'Écotech qui
disait qu'en fait, sous le ministère du... Lorsque c'est un ministre qui est
responsable, bien, c'est une position
d'influence, alors que, lorsque c'est au ministère du Conseil exécutif, bien,
on est plutôt dans une position plutôt de leadership évident, là, de par la
structure. Donc, c'était dans cette optique-là.
Le plus
important, pour nous, c'est que ce soit centralisé. Comme je le disais
précédemment, on pense que ça pourrait nettement améliorer, là, la
coordination, mais on ajoute cette... on souscrit à cette proposition-là, là,
que ce soit ramené sous le ministère du Conseil exécutif compte tenu de
l'importance de l'enjeu.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Merci.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre
présentation. On a entendu des groupes qui disent que c'est important
que, quand on va... le choix des projets dans lesquels on va investir du Fonds vert,
que l'indicateur qui pourrait être utilisé, c'est le coût gaz naturel... gaz
naturel, excusez... gaz à effet de
serre, exactement, les GES, et
ça, c'est un autre sujet, je n'embarquerai pas là-dedans avec vous, donc, et
d'autres qui disent que non, ça ne devrait pas être ça, ça devrait être autre
chose. C'est quoi, la position de votre organisme?
Mme Houde (Sarah) : Bon, ça, c'est un autre sujet qui... Je comprends
la position de ceux qui sont en faveur d'un tel calcul. D'autres, certains de
nos membres produisent des technologies qui sont difficiles à quantifier à leur stade de
développement. Je pense, par exemple, au recyclage des
batteries, c'est un bon exemple. Ce n'est pas évident, au stade de développement de la technologie, de mesurer exactement combien ça va
diminuer ou l'effet que ça aura, précisément, sur les émissions de gaz à effet de serre.
Je salue quand même
la volonté de la mesure, je pense que c'est important, mais je pense que
ça prend aussi une certaine flexibilité pour évaluer certaines technologies qui sont encore en développement, qui pourraient nécessiter des investissements et qui sont... ce n'est pas nécessairement leur meilleur argument de vente. Par contre,
elles contribuent de plein de façons, dans le cycle de vie, dans la
réutilisation de certains matériaux. Elles peuvent... Ça peut être des options
qui sont très intéressantes.
Mme Ghazal : Puis ça serait quel autre indicateur qui devrait
être utilisé pour dire, oui ou non, on y va ou on n'y va pas?
Mme Houde (Sarah) : Je n'ai pas vraiment de réponse à vous
donner, claire, à votre question. Par
contre, j'aimerais ça y penser puis
vous revenir, si c'est une procédure qui est possible.
Mme Ghazal : Ou peut-être parmi
vos parmi vos membres, là, si...
Mme Houde
(Sarah) : Oui, c'est ça, c'est qu'on a... il y a quand même une variété. Il y a quand même
une variété de mesures qui pourraient émerger, là, d'une consultation de mes membres à cet égard-là, mais je pourrais tout à fait faire ça.
Mme Ghazal : Bon, bien, écoutez,
je vais vous dire merci à mon tour.
Le Président (M. Polo) : Et vous pouvez communiquer au secrétariat, et l'information que vous allez communiquer va être partagée avec tous les
parlementaires.
Mme Houde (Sarah) : Parfait.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, je suis heureux de voir que
votre recommandation 3 est plus ambitieuse que celle de Québec solidaire qui, eux, proposaient de vendre exclusivement des véhicules électriques en 2040. Alors, vous nous emmenez en 2030, c'est
bon signe qu'on est capables d'y arriver pour 2030.
Maintenant,
ma question, c'est... Dans votre industrie...
On se fait souvent demander par des Québécois qu'on rencontre sur la rue, un peu partout... Ah!
le fameux rêve d'un véhicule
électrique entièrement québécois, là, du premier parechoc jusqu'à
l'autre parechoc, là. Est-ce que c'est davantage dans des marchés de niche, donc des portions de
véhicules? Si oui, comment on peut intervenir dans la loi qu'on a devant nous
pour s'assurer de faire émerger cette industrie dans des niches? Est-ce qu'il faut donner un
rôle davantage à Investissement
Québec? Fondaction CSN nous a fait
des propositions intéressantes. Est-ce
que vous embarquez là-dedans?
Si on veut une vision transversale, bien, il ne faut pas que ça soit juste le ministère
de l'Environnement puis des
Transports, là, il faut en mettre d'autres dans le décor.
Mme Houde (Sarah) : Bon, plusieurs
éléments dans votre question...
M. Gaudreault : C'est parce que
je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je les garroche.
Mme Houde (Sarah) : Je vois votre... bien, je salue votre capacité de
synthèse, parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans votre question.
O.K.
Bien, pour
développer vraiment, effectivement, ce marché de niche... qui est actuellement un marché de niche, mais qui, selon moi, va aller vraiment
en grandissant, compte tenu de la mobilité que je vous ai décrite, là, dans
les prochaines années... Plusieurs manufacturiers automobiles, d'ailleurs,
cherchent de nouvelles façons d'investir dans des compagnies, dans de nouveaux
types de véhicules. Ils développent des nouveaux types de véhicules qui sont beaucoup
plus des véhicules partagés, qui permettent de faire un peu ce qu'UberPool
fait, c'est-à-dire qu'on optimise son trajet en temps réel en permettant
de mutualiser des déplacements de plusieurs personnes qui ne se connaissent pas nécessairement, donc en développant des nouveaux types de véhicules. Donc, le véhicule
passager, je ne pense pas que c'est nécessairement l'avenir, en
toute franchise, et je pense que les marchés de niche d'aujourd'hui vont se déplacer vers des marchés de masse. Ça, c'était votre première question.
Votre
deuxième question, c'est le rôle du gouvernement. Bien, effectivement, c'est clair que, bon, des investissements d'Investissement
Québec dans nos entreprises
québécoises viendraient compléter des subventions
et vont se marier avec du capital privé, là. Ça, c'est évident, et ça nécessite
un... puisque c'est un chantier important qui nécessite beaucoup d'innovations dans un contexte ultraréglementé et qui, en plus, s'inscrit dans une
course mondiale parce qu'il y a beaucoup de compagnies qui ont les poches profondes qui se
lancent dans cette course-là, c'est clair que ça demande des investissements importants et ça demande une coordination impeccable. Donc,
de là notre principale recommandation, là, vraiment, d'arrimer le plus possible les
décaissements et la gestion des programmes.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, Mme Houde.
Nous prendrons une pause avant d'accueillir les représentants
d'Hydro-Québec. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Polo) : Alors, nous reprenons les travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec, Mme France Lampron, directrice,
Électrification des transports, et M. Dave Rhéaume, directeur principal,
Affaires réglementaires et approvisionnements en électricité. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis que nous
procéderons par la suite à une période d'échange avec les parlementaires. Je
vous invite donc à débuter votre présentation et à procéder à votre exposé.
Merci. La parole est à vous.
Hydro-Québec (HQ)
M. Rhéaume (Dave) : Merci, M. le Président. Hydro-Québec remercie les membres de la Commission
des transports et de l'environnement
de l'invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 44.
La
lutte contre les changements climatiques est une priorité planétaire. Partout
dans le monde, la course à l'énergie verte est lancée. Hydro-Québec dispose déjà de sources d'énergie propre et renouvelable à plus de
99 %. Pourtant, l'électricité ne représente que 35 % de l'énergie
consommée au Québec. Outre leur impact sur l'environnement, les combustibles
fossiles sont à l'origine de la majeure partie du déficit commercial du Québec.
Le remplacement de ces énergies par de l'électricité propre, renouvelable,
abordable et produite ici enrichirait le Québec dans son ensemble et améliorerait
la qualité de vie de tous.
Le projet de loi n° 44, qui favorise l'utilisation du plein potentiel
de notre électricité pour décarboner le Québec, est en phase avec les objectifs
du plus récent plan stratégique 2020‑2024 d'Hydro-Québec, dans lequel nous annonçons notre intention
d'alimenter de façon importante le développement économique du Québec et nous
voulons contribuer à réduire les émissions de GES tout en améliorant la
profitabilité d'Hydro-Québec.
Nous sommes
d'avis que les mesures proposées dans le projet de loi n° 44
contribueront à l'atteinte de ces objectifs. Nous tenons à réaffirmer notre
volonté d'électrifier le Québec en misant d'abord sur une utilisation
judicieuse de notre électricité. L'efficacité énergétique est une source
d'approvisionnement à part entière. Nous comptons privilégier cet
approvisionnement avant d'envisager de nouveaux projets de production
d'électricité.
Mettons
d'abord la table avec quelques données tirées de notre plus récent Plan
d'approvisionnement 2020‑2029, transmis à la Régie de l'énergie en novembre
dernier. Ce plan fait état des besoins en électricité prévus de la clientèle
québécoise pour les 10 prochaines années et des moyens envisagés pour y
répondre. Les bilans dressés par Hydro-Québec dans ce plan montrent l'équilibre entre l'offre et la demande prévue
pour deux mesures de l'électricité, soit la puissance et l'énergie.
Rappelons que
la puissance, c'est la demande d'énergie à un moment précis. Elle est calculée
en mégawatts. Par exemple, les besoins en puissance des clients au Québec, à la
pointe de l'hiver dernier, ont atteint plus de 38 000 MW. C'était le
22 janvier à 8 heures. Quant à l'énergie, c'est la puissance
multipliée par la durée. Elle est mesurée en mégawattheures. Par exemple, une consommation de 1 MW pendant trois heures correspond à
3 MWh. L'hiver dernier, le jour où la plus forte demande a été
enregistrée, la même journée, la consommation de nos clients atteint plus de
816 000 MWh pour 24 heures.
Pour
respecter nos engagements auprès de la clientèle québécoise
et pour commercialiser de l'électricité sur les marchés d'exportation, nous
avons besoin d'importants moyens de production. Nous exploitons aujourd'hui un vaste parc de production d'une puissance installée de
37 310 MW. Nous disposons aussi d'autres sources d'approvisionnement
d'une puissance totale de plus de 10 000 MW, en vertu de contrats conclus avec des producteurs indépendants d'énergie
renouvelable.
Les diverses
initiatives en efficacité énergétique pour réduire la consommation de notre
clientèle font aussi partie de nos sources d'approvisionnement. Au total, nous
prévoyons que l'impact de ces mesures appliquées par notre clientèle
résidentielle et d'affaires de 2019 à 2029 équivaut à une diminution
de 5,6 TWh, soit l'équivalent de la consommation de 300 000 ménages.
Selon les
prévisions actuelles, nos approvisionnements sont suffisants pour alimenter le
développement économique du Québec tout en contribuant davantage à la décarbonation
des marchés voisins en signant de nouveaux contrats d'exportation à long terme.
En plus des
besoins prévus, nous anticipons que le Plan d'électrification et de changements
climatiques 2020‑2030 du Québec entraînera une augmentation de la demande
d'électricité. Pour répondre à cette demande supplémentaire, nous continuerons
de miser sur la sensibilisation aux meilleures pratiques en efficacité
énergétique, sur des appuis financiers et sur l'accompagnement des clients en
gestion de l'énergie au cours des prochaines années.
Au Québec,
c'est plus de 80 % des ménages québécois qui chauffent leur résidence à
l'électricité. La contribution de chaque ménage, aussi petite soit-elle, peut
donc faire une grande différence. Parmi les nouvelles mesures d'efficacité
énergétique qui seront offertes à nos clients sur une base volontaire, pensons,
par exemple, aux produits et services de notre filiale Hilo et à la
tarification dynamique, qui module le prix de l'électricité en fonction de la
demande au Québec.
Nous
entendons en faire encore plus. Depuis 2016, Hydro-Québec et Transition
énergétique Québec, TEQ, travaillent de concert à harmoniser les mesures et les
programmes existants, en plus de se pencher sur de nouvelles initiatives à
promouvoir. Hydro-Québec souhaite poursuivre ce travail de collaboration à la
suite du rapatriement des activités de l'organisme au ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles, comme prévu dans le projet de loi n° 44.
Nous
considérons que notre expertise unique en matière d'utilisation efficace de
l'électricité, conjuguée à nos informations sur la consommation de nos clients,
nous procure les outils et la crédibilité nécessaires pour guider ces derniers
vers les meilleures solutions énergétiques. C'est le cas particulièrement pour
nos clients affaires, à qui nous offrons un accompagnement personnalisé. Ces
activités font partie intégrante de nos services et répondent aux attentes de
nos clients. Elles constituent une source d'approvisionnement en électricité
importante, sur laquelle nous voulons exercer le meilleur contrôle possible.
Je cède la
parole à ma collègue.
• (16 h 20) •
Mme Lampron (France) : Merci, Dave. M. le Président, le domaine des
transports est responsable de 43 % de la production des gaz à effet de
serre au Québec. L'atteinte des cibles de réduction des GES que le Québec s'est
fixées passe donc impérativement par une électrification accrue des transports,
et ce, tant pour le transport des marchandises, le transport individuel que le
transport collectif.
L'élan est déjà donné et doit continuer à être
soutenu. Depuis 2015, le nombre de véhicules électriques sur les routes du
Québec est passé de 8 000 à plus de 67 000 en... 66 000, pardon,
en décembre dernier. La majorité des projets importants de transport collectif,
soit en construction ou annoncés, sont également électriques. Le projet de loi
n° 44 transforme le Fonds vert en Fonds
d'électrification et de changements climatiques et propose que ce fonds soit
affecté uniquement au financement de mesures visant la lutte contre les
changements climatiques.
Le projet de
loi permet aussi au gouvernement de déterminer la part minimale des revenus du
système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de GES qui sera
réservée aux mesures applicables aux transports. Nous espérons que ces
modifications pourront favoriser l'intensification des investissements dans le
développement du transport électrique individuel, de marchandises et collectif.
En ce qui
concerne plus précisément le transport individuel, Hydro-Québec va continuer à en stimuler l'électrification, déjà en
plein essor. Notre plan stratégique fait d'ailleurs état d'un
engagement concret à cet égard, notamment le déploiement de 1 600 nouvelles
bornes de recharge rapide d'ici 2030.
En
complément, nous recommandons trois sphères d'intervention gouvernementale pour viser une mobilité zéro émission dans les transports
individuels. Premièrement, il faut agir sur l'offre. Il y a actuellement, on en a entendu parler plus tôt, un problème de disponibilité de
véhicules électriques chez les concessionnaires. L'attente de plusieurs
mois pour un véhicule décourage de nombreux clients potentiels.
La loi actuelle oblige les constructeurs automobiles à ce qu'un certain pourcentage de
leurs ventes soit des véhicules électriques. Or, le pourcentage exigé
présentement n'est pas assez élevé, ni pour répondre à la demande des clients
ni pour que la norme permette d'atteindre à elle seule la cible du gouvernement de 1 million de véhicules électriques d'ici 2030.
Comme le projet de loi n° 44 modifie la loi visant l'augmentation du nombre
de véhicules zéro émission, le moment semble idéal pour amender cette loi de façon
à remédier à la situation. La manière d'y arriver consisterait à changer la
valeur des crédits qui sont attribués aux différents types de véhicules
rechargeables.
Deuxièmement,
il faut agir sur la demande par le maintien des incitatifs à l'achat jusqu'à ce
que le prix des véhicules électriques soit comparable à celui des véhicules à
essence. Il faut également mettre en place une vaste campagne de
sensibilisation, à la population québécoise, aux avantages des transports électriques.
Troisièmement,
il faut stimuler l'achat de bornes de recharge qui permettent de gérer les
pointes de consommation d'électricité en orientant les incitatifs financiers à
l'achat de bornes intelligentes qui permettront de programmer la recharge à des
moments opportuns pour le réseau d'Hydro-Québec.
L'électrification
du transport collectif est également essentielle pour contribuer à l'atteinte des objectifs
de réduction de GES. Le projet de loi n° 44 prévoit que le Fonds d'électrification et de changements climatiques sera affecté au financement de toute mesure
visant la lutte contre les changements
climatiques. Cela se fera au moyen de
l'électrification dans le respect des principes, des orientations et des objectifs
établis dans la politique-cadre. Hydro-Québec estime que les mesures pour le financement de projets d'électrification de transport collectif devraient être
priorisées.
Le Président (M. Polo) : En
conclusion. Il vous reste 10 secondes.
Mme Lampron (France) : Je cède
la parole à mon collègue.
M. Rhéaume (Dave) : En conclusion, Hydro-Québec appuie le projet de loi n° 44, qui mise sur l'électrification pour lutter
contre les changements climatiques. Compte tenu de notre rôle clé dans la transition
énergétique, Hydro-Québec mettra son expertise à la disposition du gouvernement pour participer aux travaux du comité consultatif permanent, pour
fournir des orientations sur les politiques, programmes et stratégies en matière de lutte
contre les changements climatiques.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup pour votre exposé. La période
d'échange avec les parlementaires va
débuter. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Charette : Merci, M.
le Président. Merci à vous deux
d'être avec nous cet après-midi. C'est difficile de parler d'électrification
sans entendre... et échanger avec Hydro-Québec. Donc, doublement apprécié.
L'environnement,
c'est vaste. On parle d'un défi majeur, celui de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, nous y sommes, mais l'environnement, c'est aussi, je le mentionnais à
quelques reprises, la biodiversité, c'est notre qualité de l'air, c'est notre
qualité de l'eau.
Certaines
personnes ont manifesté la crainte suivante... On va avoir besoin de beaucoup
plus d'hydroélectricité, vraisemblablement, qu'au cours des dernières années,
et la crainte est davantage au
niveau de la protection de nos
rivières, de nos cours d'eau. Certains craignent que l'on commence, à tout
rompre, à construire de nouveaux barrages. Donc, c'est une crainte qui concilie
une autre facette du domaine de l'environnement. On peut comprendre les inquiétudes.
En même temps, vous avez mentionné, de votre côté,
avoir suffisamment de marge de manoeuvre, à travers votre planification, pour
entrevoir positivement une demande croissante en matière d'hydroélectricité.
Comme gouvernement, on ne dit pas
qu'on ne construira plus jamais de barrages, mais, dans un avenir prévisible,
vous êtes confiants d'avoir l'énergie suffisante. Vous avez fait référence à ce
que pourrait générer comme demande le nouveau PECC. Donc, vous avez fait des
calculs, des évaluations à ce niveau-là.
Comment
rassurer davantage les gens sur la capacité de production, de maintien de ce
capital-là d'hydroélectricité par la société d'État qu'est Hydro-Québec?
M. Rhéaume (Dave) : De notre côté, on est très rassurés de notre
capacité à rencontrer les besoins en énergie, grandissants, qui vont venir avec
l'électrification, notamment parce qu'aujourd'hui on a des surplus existants,
mais aussi parce qu'on sait qu'on a un potentiel important d'efficacité
énergétique qu'on pourra aller chercher avant d'avoir à aller de l'avant avec
de grands ouvrages.
La
plus grande préoccupation que nous avons et sur laquelle on s'affaire,
notamment avec la filiale Hilo, c'est la question de la puissance. On a un peu
un défi de bouchons d'étranglement sur le réseau électrique puis par rapport
aux infrastructures de production électrique, comme on peut avoir dans la
circulation. Si tout le monde veut utiliser l'électricité en même temps, ça
veut dire avoir plus de puissance de centrales hydroélectriques, des lignes de transport
encore plus puissantes, plus de postes, plus de réseaux de distribution. C'est
des coûts qui sont importants pour des situations qui se produisent seulement
quelques heures dans une année.
Donc,
actuellement, on met tout en place pour créer les bons incitatifs puis rentrer
les bonnes technologies pour essayer de venir un peu réduire l'appel de
puissance qu'on constate au Québec puis venir le répartir un peu dans le temps.
De notre point de vue, on aime comparer ça un peu à un restaurant. Le samedi
soir, tout le monde veut être assis dans le restaurant, vers 7 heures,
19 heures. Bien, le restaurant, il essaie de créer un incitatif, des fois,
avec des prix plus bas, en début de soirée puis en fin de soirée, pour inciter
les gens à venir se répartir, parce que, sinon, sa salle à manger n'est pas
assez grande. C'est le même signal de prix qu'il faut envoyer aux Québécois,
avec de la technologie puis des incitatifs financiers, pour voir comment on est
capables, avec les mêmes infrastructures énergétiques, qui sont précieuses, de
desservir le plus d'usages à l'électricité possible.
M. Charette : J'y ai fait référence hier ou avant-hier, à votre
planification stratégique 2020‑2030, qui a été présentée, corrigez-moi, en
décembre, je pense, il y a quelques semaines seulement, à tout le moins. J'en
ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt. On parle naturellement
d'hydroélectricité, c'est une grande
fierté pour les Québécois, mais de voir Hydro-Québec résolument engagée à
explorer d'autres avenues, c'est aussi, je pense, réconfortant pour l'ensemble
de la population.
On a évoqué
le dossier de l'hydrogène à travers le groupe qui vous a précédés, Propulsion
Québec. Je suis plutôt d'avis, comme Propulsion Québec, que l'hydrogène, compte
tenu de la place de l'hydroélectricité, compte tenu de la maturité du marché du
véhicule passager électrique, ne sera vraisemblablement pas la niche à
envisager, mais, pour le longue
distance, pour le camionnage, pour d'autres types de réservoirs d'énergie, en
quelque sorte, il y a un potentiel qui est intéressant.
Peut-être
nous parler de votre vision ou de la place que pourrait occuper l'hydrogène
dans... Tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait à peine 35 % de
l'énergie consommée au Québec qui était hydroélectrique. Quelle pourrait être
la place ou quelle devrait être la place de l'hydrogène pour nous aider... en
autant qu'il soit vert, cet hydrogène, c'est bien certain, mais quel est le
potentiel pour nous aider à atteindre nos réductions, nos cibles de réduction de
gaz à effet de serre?
M. Rhéaume (Dave) : On voit la même chose que ce à quoi vous
avez mentionné. Pour nous, l'hydrogène, c'est une filière intéressante
pour la croissance de l'électricité au Québec et la décarbonation de l'économie
du Québec. Ce n'est pas dans le véhicule passager où, actuellement, on anticipe
davantage la croissance, c'est plutôt au niveau du transport lourd puis au niveau de certaines utilisations,
notamment industrielles, où il y a encore beaucoup de place à de l'énergie
fossile et où on pense que l'hydrogène peut représenter un vecteur de
croissance important et de décarbonation.
Aujourd'hui,
on estime qu'on est encore à cinq ans, à 10 ans... c'est dans le plan
stratégique que c'est au cours de la période des cinq à 10 prochaines années
où on va voir la croissance plus significative de l'utilisation de l'hydrogène.
Donc, on n'a pas encore des estimés précis des volumes qu'on anticipe, mais
c'est, selon nous, un vecteur de croissance intéressant, positif pour le
Québec, dans lequel Hydro-Québec s'affaire présentement.
M. Charette : Et quels sont les défis qui expliqueraient ces
délais-là? En Europe, par exemple, l'Europe... l'hydrogène, à bien des égards,
est davantage utilisé. Sa fabrication ne serait sans doute pas la même au
Québec, mais, à tout le moins, le produit est bien connu. Qu'est-ce qui
expliquerait des délais aussi longs que 10 ans? C'est au niveau de la
transformation des procédés industriels au Québec? C'est au niveau de
l'adaptation des entreprises elles-mêmes à cette nouvelle source d'énergie?
• (16 h 30) •
M. Rhéaume (Dave) : À court terme, c'est davantage au niveau... Bien,
ça répond à votre question, c'est davantage au niveau de la compétitivité à
court terme de cette alternative-là, compte tenu que le Québec est un endroit
où on a accès à de l'énergie à très bas prix, incluant certaines énergies
fossiles qui sont très compétitives. Donc, avant d'arriver à des volumes de
production d'hydrogène qui peuvent être compétitifs et attrayants pour le
secteur industriel, notamment, on pense qu'on est encore à quelques années de
développement technologique d'être plus près de la parité.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Bourget.
M. Campeau : Merci. Bien, vraiment content d'entendre qu'on va
viser l'efficacité énergétique avant la construction. Pas surpris, là, mais
c'est vraiment la façon d'y aller. J'ai entendu parler et je voulais juste
savoir si c'est vrai, cette chose-là,
qu'il y aurait des problèmes avec l'électrification des garages d'autobus,
parce que c'est vraiment une façon d'aller chercher beaucoup de gaz à effet de
serre, cette façon-là.
Est-ce que
vous avez entendu parler d'une telle chose, qu'Hydro-Québec veut bien
collaborer, mais n'investit pas directement ? Est-ce que vous avez entendu parler de quelque chose là-dessus ?
Mme Lampron (France) : En fait, on est en contact constant avec les
sociétés de transport, justement, sur ce sujet-là, l'électrification des
dépôts, parce que, comme vous le savez très bien, à partir de 2025, les
sociétés ne pourront plus acheter que des autobus électriques. Donc, elles sont
toutes en phase pour électrifier leurs dépôts. Alors donc, Hydro-Québec participe de très, très près là-dessus puisqu'on peut les
aiguiller, par exemple, sur le meilleur emplacement pour un dépôt en fonction
de la capacité du réseau. Donc, c'est des comités auxquels on participe
régulièrement. Et, bien sûr, il y a des défis, c'est certain, mais de dire
qu'il y a des problèmes, je ne pourrais pas être du même avis que vous.
M. Campeau : C'est tout à fait réel qu'il faut qu'ils soient bien
constitués pour que la capacité du réseau local puisse le prendre. Et ça, je comprends, mais ce que j'ai plutôt
compris, c'est qu'il y avait, au début, une possibilité qu'Hydro-Québec vienne
investir pour ensuite se payer à partir de l'usage et que... finalement, est-ce que ceci irait de l'avant, pas
de l'avant ? Avez-vous des...
Peut-être vous ne pouvez pas en parler ouvertement, mais je pose la question à
tout hasard.
Mme Lampron (France) : En fait, vous faites référence à la disposition
dans la Loi sur Hydro-Québec, qui permet à... ou qui dit qu'Hydro-Québec peut
financer les infrastructures nécessaires à l'électrification des transports
collectifs. Alors donc, il s'agit clairement d'une possibilité et non pas d'un
devoir, et comment ça peut se réaliser, cette possibilité-là, c'est par un
décret gouvernemental. Alors,
ultimement, ce sera une décision gouvernementale d'aller de l'avant ou pas avec
ces projets-là puisque ces projets-là vont avoir un impact sur le bénéfice net.
Donc, ce sera une décision gouvernementale.
M. Campeau : O.K. Un deuxième point qu'on a, je pense, peu
exploré, c'est qu'une des façons de ne pas perdre l'eau qui passe dans un
barrage, c'est, dans les périodes où on a une basse utilisation, de repomper
l'eau l'autre côté du barrage. Ça, est-ce que c'est une chose qui est
actuellement explorée ?
M. Rhéaume (Dave) : Je ne suis pas du tout un spécialiste en
hydraulicité. Je dirais simplement que les situations, bien qu'il est déjà
arrivé une instance, il y a quelques années, où il y a eu des déversements qui
ont dû être faits pour assurer la sécurité du public et des installations... On
n'est pas dans une situation où on laisse aller de l'eau, à travers le barrage,
qui ne produit pas d'électricité. Donc, aujourd'hui, l'électricité qui passe à
travers les centrales, c'est de l'électricité qui est pour répondre à la
demande de consommation des Québécois. Je ne pourrais pas vous en donner plus,
là, par rapport à l'aspect technologique auquel vous référez.
Le Président (M. Polo) : Il
reste cinq minutes.
M. Campeau : Quand on parle de tarification dynamique,
j'aimerais que... Je sais très bien de quoi on parle, on parle d'îlots entre
autres, on parle de possibilités que des chauffe-eaux ne soient pas alimentés
la nuit, par exemple. On en est où dans le développement actuellement ? Pouvez-vous
nous donner une idée où on en est rendus, comment ça évolue ? Est-ce que le marché réagit bien à ça, etc. ?
M. Rhéaume (Dave) : Par rapport
à la tarification dynamique dans son ensemble?
M. Campeau : S'il vous plaît.
M. Rhéaume (Dave) : Oui. Bien, cette année, c'est la première année où
on a lancé la tarification dynamique. On a 20 000 clients, on a déjà
eu... donc, qui participent de façon volontaire à la tarification
dynamique. On a déjà eu, depuis le mois de décembre, je vous dirais,
approximativement, à peu près cinq à six épisodes qu'on appelle de gestion de
pointe, où on a contacté la clientèle, les 20 000 inscrits, pour leur
dire : Bon, demain, c'est un épisode de gestion de pointe. Vous pouvez
bénéficier d'un rabais si vous optimisez votre consommation pour revenir
réduire l'impact. On est très satisfait des résultats. C'est intéressant de voir
que les participants sont en mesure, dans certains cas, d'avoir des impacts
significatifs sur leur consommation. On parle de plusieurs kilowattheures que
quelqu'un qui a un appartement est capable de faire. Donc, pour l'instant,
c'est très positif. À la fin de l'année, évidemment, on aura des post-mortem
pour voir, lorsque ce sera déployé à plus grande échelle, l'ampleur que ça
pourrait prendre.
M. Campeau : O.K. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Vous avez mentionné que vous étiez intéressés à
collaborer avec le comité consultatif, ce qui est naturellement très logique,
là, vu votre expertise. On a beaucoup plus parlé d'électrification des
transports, mais est-ce que vous vous êtes arrêtés sur la question de
l'adaptation aux changements climatiques? Parce que
vous avez quand même des barrages puis un gros parc?
Mme Lampron (France) : On a actuellement, à l'intérieur de l'entreprise,
un comité qui a été formé pour, justement, regarder l'impact des changements
climatiques. Alors donc, il y a des travaux qui ont cours en ce moment et qui
vont aboutir à des conclusions ou à des démarches, des programmes à mettre en
place. Donc, on a vraiment une équipe d'experts qui est dédiée aux changements
climatiques à l'intérieur de l'entreprise.
Mme Boutin : Puis, au niveau de
l'adaptation, c'est plus au niveau de vos infrastructures, dans le fond.
Mme Lampron
(France) : Bien, en fait, c'est
tous les impacts des changements climatiques sur l'ensemble des installations
et des activités d'Hydro-Québec.
Mme Boutin : Superintéressant.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : En fait, ma collègue m'a volé ma question, mais je
vais quand même...
Le Conseil du patronat nous a présenté une façon de voir la lutte aux
changements climatiques et l'adaptation aux différents enjeux sociaux et
climatiques d'une façon très intéressante. Il nous disait que la société
québécoise, quand on a une vision du SWOT, là, la force, c'est qu'il y a un
potentiel énergétique, en énergies renouvelables, magnifique au Québec. Notre
faiblesse, c'est qu'on gaspille. Les opportunités, c'est qu'on a un consensus
social au niveau de la lutte aux changements climatiques, peut-être moins au
niveau de l'adaptation aux changements climatiques, et la faiblesse, c'est
qu'il faut absolument se responsabiliser.
Comme société
d'État, à travers ce que vous nous avez expliqué, je vois très bien la force,
la faiblesse, l'opportunité. En fait, je vois très bien votre contribution au
niveau des forces, du gaspillage aussi, efficacité énergétique, tout ça, mais,
au niveau du consensus social, mais de la responsabilisation, la mobilisation
de la société sur cette question-là, pouvez-vous me dire si, à travers la
société, vous avez des groupes de travail ou des experts qui s'impliquent de
cette façon-là ?
M. Rhéaume (Dave) : Absolument. Nous, on constate, chez Hydro-Québec,
une évolution certaine dans la vision de la population par rapport à la lutte
aux changements climatiques lorsqu'on constate les taux de participation,
notamment, à certaines activités de consultation. Lorsqu'on va de l'avant avec
des programmes comme la tarification dynamique, comme le lancement d'Hilo,
c'est toutes des choses où, dans le fond, le citoyen accepte de moduler son
comportement pour, ultimement, répondre à un impératif environnemental. De
notre point de vue, il y a clairement une transition qui est en train de
s'effectuer.
Vous savez,
chez Hydro-Québec, on investit à peu près, en programmes d'efficacité
énergétique, là, j'arrondis, là, mais une centaine de millions de dollars par
année. Quand on investit en efficacité énergétique, ça prend un client qui, lui
aussi, investit. Ce n'est pas Hydro-Québec qui paie 100 % des nouveaux
équipements plus performants. Ça veut dire des entreprises qui décident
d'investir, par exemple, dans une technologie qui, oui, coûte plus cher, qui ne
lui donne pas un retour sur l'investissement qui est instantané, mais qui voit
l'importance de venir moduler sa consommation énergétique. Donc, pour nous, c'est
une priorité, mais on constate que les clients sont aussi intéressés à aller de
l'avant dans ces changements-là.
Le Président (M. Polo) : Merci.
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour à vous
deux. Contente de vous avoir avec nous en cette troisième journée de
consultations.
Premièrement,
on parlait tout à l'heure, justement, des capacités. Je serais curieuse de...
Est-ce qu'avec, dans le fond, les actifs actuels, est-ce qu'Hydro-Québec serait
capable de subvenir à la totalité de
la demande en énergie au Québec sans nouvelles infrastructures ?
M. Rhéaume (Dave) : La
totalité, comme si tout le gaz et tout le pétrole devenaient électriques ?
• (16 h 40) •
Mme Montpetit : Bien, c'est parce qu'on est en train de
travailler... Ce qui est déposé devant nous, c'est un plan... c'est un projet
de loi sur l'électrification. On parle d'un fonds d'électrification. On a
entendu le premier ministre et le ministre parler d'électrification. Donc, on
comprend qu'il y a une volonté d'électrifier davantage et de maximiser
l'électrification.
M. Rhéaume (Dave) : La réponse simple, c'est non. L'électricité
représente 35 % du mixte énergétique au Québec. On n'en a pas trois fois
trop. On a des surplus qui sont significatifs, qui nous permettent d'aller de
l'avant avec plusieurs opportunités d'électrification, mais c'est certain que,
si demain, la totalité des sources d'énergie devenait électrique à 100 %,
ça veut dire des... Je ne dis pas qu'on n'est pas capables de le faire juste
avec les actifs existants, comme vous l'avez précisé. Aujourd'hui, on...
Mme Montpetit : C'est ça, avec les actifs existants. Donc, ça veut
dire que, s'il y avait une volonté, effectivement, là, de tendre... je vais
dire, tendre vers un 100 %, mais d'électrifier vraiment beaucoup
davantage, ça passe donc forcément, nécessairement, par des nouvelles
infrastructures. Vous avez dit, c'est 30 %...
M. Rhéaume (Dave) : 35 %.
Mme Montpetit : 35 %.
Donc, ça passe nécessairement par des nouvelles infrastructures.
M. Rhéaume (Dave) : Forcément, et je préciserais d'emblée que des
nouvelles infrastructures de production, mais aussi de transport et de
distribution, parce qu'évidemment il faudrait voir déjà, cette consommation-là
qui se transférerait vers l'électricité, c'est à quel moment de la journée,
parce qu'évidemment, si tout le monde veut transiger des usages aujourd'hui fossiles vers électriques, à 7 h 30 le
matin, quand il fait moins 25°, on a des investissements à faire en transport
puis en distribution, c'est certain.
Mme Montpetit : D'accord. Et vous parliez tout à l'heure aussi
d'efficacité énergétique. Vous évaluez à combien les gains qui peuvent être
faits juste dans ce secteur-là ?
M. Rhéaume (Dave) : Aujourd'hui, ce qu'on a mis dans notre
planification sur les 10 prochaines années, c'est 5,6 térawattheures,
donc l'équivalent de 300 000 ménages, 100 % de consommation. Ça,
c'est, je dirais, ce qu'on est très confiants de livrer parce qu'on planifie,
dans le fond, les approvisionnements énergétiques sur la base de ça.
Dans la
mesure où on continue d'avancer, puis qu'on voit la croissance de la demande au
Québec, puis l'électrification, l'incitatif à investir davantage, lorsqu'on se
rapproche d'avoir besoin de faire des appels d'offres pour aller chercher de
nouveaux approvisionnements en électricité, ça accroît l'incitatif financier à
aller de l'avant pour développer des nouvelles mesures d'efficacité
énergétique. Donc, aujourd'hui, on n'a pas d'objectif chiffré sur c'est
quoi la prochaine, je dirais, ronde, mais c'est le genre de chose sur lequel on
travaille, notamment avec Transition
énergétique Québec, puis qu'on entend
de continuer à travailler avec eux. Là, il y a un plan directeur qui couvre les
prochaines années, mais, par la suite, il va falloir continuer à travailler
pour voir c'est quoi, les nouveaux niveaux de technologie qu'on rentre en place
au Québec puis qu'on incite pour être capable de réduire la consommation unitaire.
Mme Montpetit : Quand vous dites vous n'avez pas de plan chiffré,
vous n'avez pas un objectif ou vous n'êtes pas... ce n'est pas évalué, le gain qui peut être fait en efficacité
énergétique. Il n'y a pas un ordre de grandeur, il y a...
M. Rhéaume (Dave) : Non, ce que je veux dire, c'est que, là,
actuellement, il est chiffré à 5,3 térawattheures. Donc, on l'a planifié. Il n'est pas déjà livré,
mais, au cours des 10 prochaines années, on va le livrer, ce
5,3 térawattheures. Si vous me demandez : Combien on peut faire de
plus?, je vous dirais que ça, c'est l'étape suivante, c'est-à-dire, lorsqu'on
va identifier qu'il faut en faire plus puis qu'on va avoir mesuré la quantité
qu'on a de besoin, supplémentaire, on va aller de l'avant avec davantage de
mesures de ce côté-là.
Mme Montpetit : Merci beaucoup. Dans votre mémoire, vous soulignez
aussi la qualité de la collaboration que vous avez avec TEQ et vous soulignez
que vous... Vous le mentionnez, là, que vous souhaitez avoir le même type de
collaboration avec le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Est-ce que vous le soulignez... parce que vous avez des... je vais dire,
préoccupations par rapport à ça . Il y a
plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, qui nous ont parlé,
justement, d'une possible perte d'agilité, aussi, au niveau de la confusion des
rôles, qu'il y a certains... des missions, en fait, qu'il y a certains enjeux,
certaines inquiétudes sur la perte d'efficience, d'efficacité aussi. Est-ce que
c'est quelque chose qui vous préoccupe ?
M. Rhéaume (Dave) : Du côté d'Hydro-Québec, non, ce n'est pas une préoccupation. Le rôle que
joue TEQ aujourd'hui, et qui va continuer avec les mêmes employés, à notre
compréhension, c'en est un déjà du plan directeur, puis c'est vraiment, un,
d'être l'intégrateur. Lorsque vous côtoyez les gens de Transition énergétique Québec, c'est beaucoup d'expertise, et d'engagement, et
de connaissances sur la transition énergétique puis la lutte aux changements
climatiques. Puis ça, c'est
les mêmes personnes puis ça va continuer d'aller de l'avant de côté-là. Donc,
pour nous, c'est dans la continuité.
Mme Montpetit : Parfait. Une dernière question aussi sur... Dans
votre mémoire, encore là, vous avez apporté une proportion. Bon, vous parlez
d'électrification des transports, là. Vous avez apporté une grande proportion
de votre mémoire à l'électrification des transports individuels et une toute
petite portion à l'électrification des transports collectifs. C'est peut-être
une mauvaise lecture ou c'est... mais, en
tout cas, en termes de proportions, dans le texte, c'est ainsi que c'est écrit.
Puis évidemment,
bon, je n'ai pas besoin de mentionner qu'on y croit beaucoup,
à l'électrification des transports, avec la loi VZE qui a été mise en place par
notre gouvernement, et tout. Mais, encore là, c'est une solution
parmi d'autres. On voyait M. Pineau, un petit peu plus tôt aujourd'hui, qui est titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, je suis certaine que vous connaissez bien, puis la
mairesse de Montréal, Mme Plante, hier, qui tous deux
mentionnaient que ce n'est pas la solution miracle, là. Même si, demain matin,
on électrifiait, il n'y avait que des voitures électriques, ce n'est pas la seule solution, que ça ne règle
pas de toute façon plein d'autres externalités, entre autres au niveau de la congestion.
Donc, je
voulais savoir les proportions que vous voyez entre le transport collectif puis
le transport individuel, parce que je trouvais ça, justement, curieux dans
votre... Ça me soulevait quelques questions qu'il y ait une aussi grande
partie, dans le fond, qui soit consacrée au transport individuel et assez peu
au transport collectif, finalement, là.
Mme Lampron (France) : En fait, nous, en tant qu'Hydro-Québec, on a un
devoir de fiduciaire de protéger les intérêts de nos clients. Et, lorsqu'on
regarde l'impact qu'on peut avoir dans les transports collectifs et dans les
transports individuels, c'est très différent. Dans le secteur des transports
légers, les infrastructures coûtent relativement peu pour beaucoup de revenus
en vente d'électricité, alors que dans le secteur des transports collectifs,
c'est exactement l'inverse. Donc, c'est sûr que d'un point de vue Hydro-Québec,
on accentue notre rôle dans les transports légers, ce qui ne veut pas dire
qu'on n'est pas d'accord avec ce que les intervenants avant nous ont avancé.
Effectivement, ce n'est pas la solution miracle à tout. On ne peut pas penser
que de convertir la totalité du parc de véhicules électriques, c'est la
solution. On est complètement d'accord avec ça, mais c'est là où, nous, on a le
plus grand rôle à ce moment-ci.
M. Rhéaume
(Dave) : J'ajouterais peut-être
par intérêt qu'aujourd'hui, alors que, dans notre plan d'approvisionnement, par exemple, en 2020, on estime à moins de 200 autobus électriques puis moins
de cinq gigawattheures de consommation électrique pour le transport public, là, les
autobus, à l'horizon du plan, donc la fin de la décennie, on passe de moins 200
à plus de 5 000 autobus
électriques et à plus de, environ, là, 140 gigawattheures de consommation.
Donc, la croissance de la demande du transport électrique public... du
transport public électrique, on la voit, puis elle est planifiée aux fins de
nos approvisionnements.
Mme Montpetit :
O.K. Puis vous, c'est ça, vous faites
mention du transport léger. Je voyais, dans le transport individuel, vous
parlez de voiture, vous parlez d'automobile, vous ne parlez pas de transport
lourd, d'électrification des camions, alors que c'est un endroit où on pourrait
faire des gains très, très appréciables en termes de diminution de GES. Est-ce
que c'est volontaire de ne pas avoir parlé d'électrification des camions ?
Mme Lampron
(France) : En fait, c'est que, pour
l'instant, nous, on fonctionne ou on travaille avec ce qui est commercialement
disponible. Donc, ce qui est commercialement disponible, actuellement, ce sont
les véhicules légers. Et donc, pour l'instant, nos efforts se sont concentrés
là-dessus, ce qui ne veut pas dire qu'on ne regarde pas les camions, au
contraire, et les flottes. Actuellement, on est en train de mettre en place
plusieurs choses pour ce domaine-là. On est en train de mettre en place un banc
d'essai d'infrastructures de recharge ultrarapide de deuxième génération qui
vont servir notamment aux camions.
On
est en train également de mettre en place, de regarder à faire des projets
pilotes avec différentes sociétés pour tester des camions électriques. La
difficulté ou le défi qu'on a, à l'heure actuelle, c'est que ces véhicules-là
sont très difficiles à trouver et donc... mais aussitôt que ça va être
disponible, c'est bien certain qu'on pense qu'on a un rôle à jouer dans le
transport de marchandises et le transport lourd.
Mme Montpetit :
Merci beaucoup.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci beaucoup pour votre présentation. Je
veux revenir aussi sur l'efficacité énergétique. Vous dites même que c'est une
source d'approvisionnement, donc c'est vraiment important. Évidemment, c'est
extrêmement important qu'il y en ait lors des pointes, mais pas seulement, il
faut qu'il y en ait à la longueur d'année. Et vous faites une prévision, pour
2019‑2029, pour 300 000 ménages. Ça toucherait
300 000 ménages, et on viendrait avoir une économie de
5,6 térawattheures. Est-ce que ça, ça touche aussi les clients d'affaires?
M. Rhéaume
(Dave) : Oui. En fait, je
préciserais, notre prévision d'économie énergétique, c'est 5,6 térawattheures
puis c'est l'équivalent d'économiser la consommation complète de
300 000 ménages.
• (16 h 50) •
Mme Ghazal :
Donc, c'est pour nous l'expliquer, pour nous
donner une image, mais ça peut autant comprendre affaires que ménages. C'est ce
que je comprends.
M. Rhéaume
(Dave) : Ça comprend autant affaires que ménages. Puis je vous dirais,
en fait, la majorité provient du secteur d'affaires.
Mme Ghazal :
Affaires. Et, comme on dit souvent, le futur
est garant... En fait, le passé est garant de l'avenir. Donc, ça, c'est une
prévision. Est-ce que c'est possible de nous chiffrer c'était combien, les
investissements qui avaient été faits dans le passé, puis c'était quoi, la
tendance ?
M. Rhéaume
(Dave) : Oui, je peux vous donner
une idée, puis ça va être des approximations, mais de façon générale,
Hydro-Québec investit, à chaque année, à peu près 100 millions de dollars
en efficacité énergétique. Et il y a une tendance à la baisse dans les
dernières années, et là on prévoit une augmentation, une accélération, mais on
économise à peu près un demi-térawattheure par année.
Mme Ghazal :
Puis pourquoi il y a eu une tendance à la baisse dans les dernières années ?
M. Rhéaume
(Dave) : Au cours des... Bon, je
vais rester à haut niveau, mais la façon dont la Régie de l'énergie autorise un
programme d'efficacité énergétique, c'est... dans le fond, ils se posent
la question : Est-ce que c'est plus économique de donner un incitatif pour
économiser de l'énergie que d'aller acheter un kilowattheure de plus ? C'est ça, le calcul.
Dans
la mesure où on avait beaucoup de surplus énergétiques dans les dernières
années, ça faisait que, quand tu demandais c'est quoi, le coût d'une unité
supplémentaire... Lorsque l'infrastructure a déjà été bâtie, il est forcément
beaucoup plus bas que lorsqu'on arrive puis qu'on voit, dans les prochaines
décennies, plus la fin des surplus, puis qu'on se retrouve dans une situation
où on se dit : Bon, bien là, le coût de l'unité marginale pourrait être
très cher.
Donc,
il y a une transformation, au niveau de l'incitatif financier à faire de
l'efficacité énergétique, qui crée une pression pour l'accélération des mesures
d'efficacité énergétique.
Mme Ghazal :
Puis, en parlant de la Régie de l'énergie,
vous me ramenez à l'autre projet de loi, le projet de loi n° 34,
sur les tarifs d'Hydro-Québec, où une des choses, une des critiques qu'il y
avait, c'est que la Régie de l'énergie était un frein pour vous amener à faire
les projets. Puis moi, ce que j'entendais de l'autre côté... c'est parce que,
des fois, les programmes étaient mal ficelés, d'Hydro-Québec, et c'est pour ça
aussi que la Régie de l'énergie les refusait. Est-ce que c'est... Je veux juste
comprendre.
Le Président
(M. Polo) : Très rapidement, parce qu'on...
Mme Ghazal :
Oui, rapidement, qu'est-ce que vous pensez
de ça ? C'est quoi, la cause de cette baisse-là ?
M. Rhéaume
(Dave) : L'intention d'Hydro-Québec
et le projet de loi n° 34 ne nous empêchent...
Le Président
(M. Polo) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci. Écoutez, je ne veux pas que vous
preniez personnel ce que je vais dire. Ne pas aller de l'avant avec
l'accélération des mesures d'efficacité énergétique pour éviter d'avoir à
construire des nouveaux moyens de production à court terme, ce n'est pas contre
vous personnellement, mais moi, je suis déçu. Je trouve que c'est une
contribution modeste d'Hydro-Québec à la pièce maîtresse du gouvernement en
matière de gouvernance contre la crise climatique, alors que, pour moi, dans
cet objectif social méga, qui est de diminuer les gaz à effet de serre partout
sur la planète, au Québec, notre champion, notre vaisseau amiral doit être
Hydro-Québec. Mais il faut que ce soit hyper bien coordonné avec le chantier
gouvernemental pour y arriver.
Et
là vous arrivez avec un mémoire de cinq pages, pas justifiées à droite,
interligne simple. Rien sur l'adaptation, sur les changements climatiques, rien
sur l'impact du givre, par exemple, qui peut être plus nombreux sur les lignes
de transmission, rien pour un chantier en habitation pour faire l'efficacité
énergétique, la reconversion industrielle, l'intégration du solaire, le
déploiement plus large de l'éolien, l'exportation. Le premier ministre se
promène partout en disant qu'il veut faire du Québec la batterie du Nord-Est de
l'Amérique. Rien sur l'abolition de Transition énergétique Québec, sauf que
pour dire que vous voulez travailler avec le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles. J'espère.
J'espère
que vous voulez travailler avec le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Rien sur le rôle-conseil que le ministre de l'Environnement
s'attribue dans ce projet de loi là, alors que tout le monde, ici, depuis trois
jours, se disent : Bien là, il va y avoir comme un double chapeau. C'est
un rôle-conseil, mais il n'aura pas vraiment de pouvoir décisionnel. Hydro-Québec, vous êtes superimportants et
puissants dans ça. Pas un mot
là-dessus. Sur le comité consultatif, il a fallu vous poser des questions. On
ne sait pas du tout combien de GES évités. Honnêtement, moi, j'adore
Hydro-Québec. Alors, moi, les gens que j'aime, là, j'aime ça les pousser plus
haut.
Le Président
(M. Polo) : Il vous reste 30 secondes, M. le député.
M. Gaudreault :
Alors, c'est un cri du coeur, mais moi, je
souhaite qu'Hydro-Québec fasse en sorte que le Québec devienne le leader
mondial dans la lutte contre les changements climatiques, avec l'expertise qu'on
a. Alors, il vous reste 20 secondes, juste pour nous dire un peu de oumpf,
s'il vous plaît, dans la lutte contre la crise climatique et Hydro-Québec.
M. Rhéaume
(Dave) : Là où on est d'accord avec
vous, c'est que ce mémoire-là ne rend pas justice à l'ensemble de l'expertise
et du travail qui se fait chez Hydro-Québec sur les questions
environnementales, autant sur le plan technologique que sur le plan de la
réduction des GES. C'est notre intention de demeurer un leader au niveau des
technologies vertes, du renouvelable, puis d'aider à décarboner le Québec.
Le Président
(M. Polo) : Merci beaucoup. Nous prendrons une pause avant de
recevoir les représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président
(M. Polo) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants du Conseil
patronal de l'environnement du Québec, représenté ici par Mme Hélène
Lauzon, présidente, et M. Mustapha Ouyed, vice-président exécutif,
Pyrobiom Énergies. Voilà. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à procéder à la présentation de votre
exposé. La parole est à vous.
Conseil patronal de
l'environnement du Québec (CPEQ)
Mme Lauzon
(Hélène) : Alors, M. le Président,
bonjour. M. le ministre, bonjour. Mmes et MM. les parlementaires, alors, j'ai
appris que nous étions les derniers. Alors, on va faire tout ce qu'il faut pour
que vous soyez éveillés et puis enthousiastes devant notre présentation. Donc,
je n'ai pas besoin de me présenter, je pense, puisque vous l'avez fait, M. le
Président. Ça va, Mme la secrétaire ? Est-ce que
je suis obligée de représenter ? Non, ça va.
O.K. Parfait.
Donc, juste vous dire que le Conseil
patronal de l'environnement du Québec, c'est l'organisation qui représente
l'ensemble du secteur d'affaires du Québec pour les questions d'environnement
et de développement durable. L'ensemble de nos membres génère 300 000
emplois puis des revenus combinés de 45 milliards de dollars.
Donc,
je comprends, nous comprenons la volonté gouvernementale, volonté
gouvernementale de simplifier la gouvernance, de clarifier les responsabilités,
d'améliorer l'imputabilité des ministères, d'éviter les dédoublements. Donc, en
ce sens-là, on ne peut que favoriser
un tel souhait.
• (17 heures) •
On
a un malaise un peu par rapport à cette abolition de certaines organisations,
M. le ministre, puis je veux être transparente dès le départ, parce que nous
avions salué l'arrivée du Conseil de
gestion du Fonds vert, à l'époque,
puis l'arrivée de Transition
énergétique Québec. Donc, c'est toujours
un petit peu délicat.
Cela
dit, on comprend votre volonté. Nous savons ce que nous perdons, mais nous ne
savons pas encore ce que nous gagnons. Ce que nous aurions besoin, c'est d'être
rassurés sur les enjeux, par exemple, qui ont été évoqués par le Commissaire au développement durable dans ses différents rapports de 2012 à 2019. Est-ce qu'ils ont été réglés? Ce que nous souhaitons aussi, c'est que l'agilité, la flexibilité, la transparence de Transition
énergétique Québec... on souhaiterait
être rassurés que ce sera maintenu, on souhaiterait être rassurés que cette organisation pourra continuer à livrer les réductions d'émissions de gaz à effet de serre comme ce fut le cas, comme nous l'avons vu dans le bilan mi-parcours.
Donc,
mon deuxième message... parce que mon premier message, c'est : Nous savons ce
que nous perdons, nous ne savons pas encore ce que nous allons gagner. Mon
second message, c'est : Pour bien gérer, il faut savoir mesurer, donc,
bien mesurer. Les entreprises sont habituées de faire de la reddition de comptes, elles sont habituées à tous les jours d'apporter des modifications à leur gestion pour atteindre des résultats. Donc, elles ont des
tableaux de bord, puis on apporte les corrections ou on ajuste le tir.
Ce que nous souhaiterions, c'est être rassurés sur
la façon dont les résultats seront mesurés dorénavant et comment les
corrections seront apportées, le cas
échéant. Nous souhaiterions qu'il y
ait, bien sûr, beaucoup de transparence et que le rôle du Commissaire au développement durable ne soit pas un simple rôle de conseiller, mais qu'il puisse avoir un
droit de regard sur les dépenses du Fonds
vert, sur les cibles à atteindre et
aussi sur la performance ou la non-performance des programmes.
Pour
ce qui est du Fonds d'électrification et de changements climatiques, bien,
nous sommes ravis de voir, dans le projet
de loi, que vous allez favoriser une
gestion axée sur les résultats, et c'est ce que nous demandons. Nous demandons
une gestion pour que les évitements ou les réductions d'émissions de gaz à effet de serre soient... qu'ils soient valorisés, finalement. On a une nécessité
d'assurer la pérennité des programmes.
Mon
troisième message, c'est le dernier, mais il va être un petit peu plus long que les deux autres, c'est la grande préoccupation que nous avons
par une disposition qui est intégrée dans le projet de loi et qui fera en sorte que nos industries assujetties au marché du carbone perdront des
droits d'émission gratuits et, par le fait même, verront leurs coûts
d'exploitation augmenter considérablement. Et je voudrais, pour l'ensemble des parlementaires et l'ensemble des parties prenantes qui vont peut-être
lire, un jour, les notes ou entendre ce qui se dit aujourd'hui... ce n'est pas un privilège que les entreprises reçoivent des
droits d'émission gratuits dans le cadre du marché du carbone. On le fait
pour protéger la compétitivité des entreprises. Donc, à
partir du moment où on réduit les
droits d'émission gratuits, on réduit aussi... on atteint la compétitivité des entreprises.
Ce qui est important, je pense, c'est qu'en ce moment il y a
de l'inquiétude, hein? Dès qu'on commence à rejouer avec les
règles, on crée de l'incertitude dans le marché, de l'inquiétude, puis, quand il y a de l'incertitude, ça ne favorise pas les
transactions.
Un
message que je voudrais que vous reteniez aujourd'hui : On parle toujours
des émissions de gaz à effet de serre des industries, on ne mesure jamais ce que les industries
font, c'est-à-dire ce que les produits que les industries
fabriquent et mettent en marché permettent de réduire comme gaz à effet de serre. Et je donne l'exemple facile. Comment
peut-on faire des véhicules
électriques, comment peut-on faire
des autobus électriques, comment peut-on faire un Réseau électrique métropolitain, réseau
d'électrification métropolitain, un REM, comment peut-on faire des panneaux
solaires, comment peut-on faire des éoliennes sans avoir de l'acier, sans avoir
de l'aluminium et d'autres produits? Donc, pourquoi vouloir porter atteinte à la
compétitivité des entreprises... de mettre de la pression qui ferait en sorte
que les industries pourraient peut-être ne plus pouvoir produire et contribuer
à la solution?
Mon
message, c'est : L'industrie contribue à la solution.
Si on stigmatise l'entreprise, on ne pourra plus utiliser ses produits pour
permettre la réduction de gaz à effet de serre, parce qu'on va continuer à
générer des produits qui vont permettre la réduction des émissions de gaz à effet de
serre. Donc, oui, l'industrie fait
partie de la solution.
Ce
que je vous dirais... Probablement que je n'ai pas épuisé mon 10 minutes, mais peut-être
que Mustapha Ouyed, mon collègue, va vouloir renchérir. Ce que nous voulons, c'est
un mécanisme de transparence et de reddition de comptes. Nous voulons être
rassurés sur la gouvernance qui sera mise en place. Nous voulons que
l'industrie fasse partie de la solution, qu'on cesse de la stigmatiser et qu'on
reconnaisse sa contribution. Je vous rappelle qu'avec le dernier inventaire des
émissions de gaz à effet de serre l'industrie a réduit de 25 % ses émissions de gaz à effet de serre. Or,
la cible à atteindre à la fin de l'année, cette année, c'est 20 %. Alors,
l'industrie a déjà atteint sa cible, elle.
Donc,
soyons lucides et reconnaissons que c'est tous les citoyens qui n'ont pas
encore fait ce qu'il fallait pour que le transport réduise ses émissions. Parce
que, selon le dernier inventaire, toujours, d'émissions de gaz à effet de
serre, le transport a augmenté ses émissions de 23 %, alors que
l'industrie les a réduites de 25 %. C'est ce que je voulais vous passer
comme message aujourd'hui. Je vous remercie.
Le Président (M. Polo) : Merci. M. Mustapha
Ouyed, souhaitez-vous intervenir? Il reste 2 min 12 s.
M. Ouyed (Mustapha) :
Ah! merci. Peut-être renchérir sur le
dernier point, à savoir que toutes les politiques, les mécanismes, les règlements
sont, finalement, un moyen et non pas un objectif en soi.
L'objectif ultime, c'est définitivement de réduire les gaz à effet de serre au Québec. Plus particulièrement, je dirais, le plus important, c'est de réduire l'intensité des
émissions, c'est-à-dire de produire autant ou plus mais avec moins
d'énergie, moins de gaz à effet de
serre, pour être plus performants.
Donc, je nous
invite tous, et je pense que l'industrie a toujours dit qu'elle était
partie de la solution, pour qu'à la fin on atteigne l'objectif qui est la
réduction des gaz à effet de serre.
Le Président (M. Polo) : Merci. Merci
beaucoup pour votre exposé. Nous
allons débuter la période d'échange. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Charette : Merci, M. le Président. C'est vrai que ça peut sembler ingrat, passer en
dernier après une longue journée de consultations, mais soyez assurés que nous
sommes très attentifs malgré tout. Moi,
j'ai une petite consolation particulière, je finis ma journée avec vous, mais
je commence celle de demain avec vous aussi. Donc, c'est un cycle qui se
poursuit.
• (17 h 10) •
Écoutez,
merci pour vos commentaires. J'entends, à travers vos propos, que vous
souhaitez être rassurés sur les résultats, voir un petit peu ce que cette
réforme-là va apporter de positif afin qu'on ne travaille pas pour rien, afin
qu'on n'investisse pas des efforts pour rien.
On a beaucoup
parlé, au cours des derniers jours, du rôle confié à un comité indépendant qui
va s'assurer qu'on travaille dans la bonne direction pour obtenir les bons
résultats. Vous avez parlé vous-même du Commissaire au développement durable. Son rôle n'est pas limitatif. Le Commissaire au développement durable a déjà un mandat qu'il conserve. Nous, on veut lui en donner un
supplémentaire, à travers le projet
de loi, pour qu'il puisse évaluer
aussi la performance du fait que... d'évaluer la performance un peu
des stratégies mises de l'avant. Donc, si on doit être rassurés par... ou on a
besoin d'être rassurés par les résultats, on a deux instances qui vont nous
forcer, année après année, à être meilleurs pour pouvoir atteindre nos cibles.
Vous avez
parlé du système des droits d'émission gratuits. Je comprends tout à fait que c'est une préoccupation. Dans le milieu des affaires, une grande
préoccupation, c'est toujours la notion de prévisibilité. Donc, c'est la raison
pour laquelle, dès l'automne dernier, avec votre collaboration, précieuse collaboration, dois-je ajouter, on a commencé cette consultation-là pour le régime qui
va s'appliquer à partir de 2024. Donc, on était en 2019, mais déjà on
souhaitait favoriser cette prévisibilité-là, donc amorcer la discussion le plus
rapidement possible. La consultation va reprendre dans les
prochaines semaines.
Cependant, au niveau
des émissions gratuites, il y a plusieurs entreprises pour qui un certain
équilibre était observé. Pour d'autres, elles en recevaient trop, de ces
droits-là, au point où elles pouvaient les revendre. Donc, la stratégie du
gouvernement, c'est de créer un certain équilibre, en quelque sorte. Et une des
lacunes importantes du système actuellement en place, il favorisait indirectement la fuite de
capitaux à l'étranger. Donc, avec la notion de consigne que l'on souhaite
implanter, là — je
regarde ma collègue de Mercier — on
parle de consigne, oui, mais d'une autre consigne... que celle sur les contenants de verre notamment,
mais ce système-là de consigne vise à faire en sorte que les capitaux restent
au Québec, que l'entreprise qui est appelée à contribuer davantage
puisse bénéficier de ces sommes-là pour améliorer ses propres procédés.
Bref, la
consultation, la discussion se continue, se poursuit, mais il faut réaliser
qu'on est dans un système où le marché du carbone, où le prix du carbone va
continuer à augmenter. Nous, c'est un marché du carbone qu'on a établi, au
Québec, mais, au fédéral, à travers la taxe, cette taxe-là va aussi augmenter.
Bref, il faut s'attendre à des modifications, mais on va s'assurer que les
modifications puissent favoriser le plus possible les transformations
énergétiques ici même, au Québec. Bref, je comprends la préoccupation, mais
l'espace de dialogue est maintenu à ce niveau-là.
Sinon, à
travers l'étude du projet de loi lui-même, on a entendu certaines préoccupations,
mais comment situez-vous la volonté ou comment percevez-vous la volonté du gouvernement de simplifier la gouvernance, faire en sorte qu'on ait des responsables de
dossiers clairement établis? Comment cette volonté-là globale est reçue au
niveau du conseil?
Mme Lauzon (Hélène) : Comme je vous disais, c'est délicat, parce que
c'est difficile de venir appuyer une décision qui abolit deux organisations
pour lesquelles on s'était montrés heureux à l'époque. Mais, si vous nous
rassurez sur les enjeux qui avaient été soulevés par le Commissaire au développement durable, bien, on va vouloir... bien sûr, on va
collaborer puis on respecte votre décision, puisque, comme gouvernement, on comprend très bien que vous voulez simplifier le tout, mais il faut
qu'on sache comment ça va se passer compte tenu du passé, justement.
M. Charette : Mais je veux justement
mieux comprendre vos inquiétudes. Votre inquiétude se situe au niveau de
l'agilité que vous craignez voir menacée...
Mme Lauzon (Hélène) : Disparaître, oui, notamment pour Transition énergétique Québec. Oui, l'agilité, la flexibilité puis aussi
l'écoute aux besoins des clientèles, hein? Nous, on a plusieurs entreprises qui
ont fait affaire avec Transition
énergétique Québec depuis sa création
et qui nous ont dit qu'ils avaient toujours été très bien desservis. La flexibilité, parce
que cette organisation a toujours essayé de trouver des solutions pour que les
entreprises puissent s'améliorer en termes de réduction d'émissions, de
combustion ou de procédés, comme on appelle dans le jargon.
Je ne sais
pas si, Mustapha, vous voulez intervenir.
M. Ouyed
(Mustapha) : Aussi, il y a l'aspect
qui est toujours propre au ministère de l'Environnement,
c'est que le ministère de
l'Environnement a, à la base, aussi
une responsabilité de surveillance, une responsabilité d'intervention dans les
infractions. C'est un organisme gouvernemental.
Là, ce que
nous avons vu et apprécié de Transition
énergétique Québec, c'est un
organisme complètement détaché qui est dédié à la transition énergétique du Québec. C'est une mission très claire qui
n'est pas rattachée nécessairement à des considérations plus globales du
ministère. C'est sûr que, pour les entreprises, c'est comme faire affaire à un
guichet unique dans lequel on s'adresse.
S'adresser au
ministère de l'Environnement pour des programmes, par exemple, ou le ministère de l'Énergie en tant qu'organisme, ça pourrait
fonctionner. C'est juste, comme
disait Mme Lauzon, on est très habitués, on sait ce qu'on va perdre. Mais,
comme vous le savez, souvent, le diable est dans les détails. Quels sont les
détails? Quelle organisation? Il faudra se réadapter.
M. Charette : Vous disiez sentir le besoin d'être rassurés, à travers
vos propos, je pense que je peux le faire aisément. À travers le projet de loi lui-même, il n'est pas écrit nulle part, il n'est pas dit nulle part
que c'est le ministère de
l'Environnement qui va gérer ces
programmes-là. Au contraire, les programmes sont maintenus, le plan directeur
de TEQ est maintenu, mais tout ça au sein du ministère des Ressources naturelles.
Donc, la
relation, et je la saisis très bien, amour-haine, souvent, entre le milieu des
affaires et le ministre de
l'Environnement, elle n'est pas
exacerbée à travers ce projet de loi
là. Au contraire, les programmes
continueraient à être administrés au ministère des Ressources naturelles, à
travers le volet énergie et transition énergétique, et ce sont les mêmes gens,
donc les gens de TEQ, avec la même expertise, qui y seraient toujours associés,
avec le même plan directeur.
Donc, si
votre crainte était de voir le ministère
de l'Environnement opérer,
administrer ces programmes-là, je vous rassure, ce n'est pas du tout, du
tout l'esprit du projet de loi lui-même. Et quant à cette relation amour-haine, je
travaille très fort pour l'améliorer, pour faire en sorte que les
irritants, à différents niveaux, puissent être aplanis. On a des belles
discussions aussi à ce niveau-là.
Donc, est-ce
que votre perception était que la gestion des programmes allait se retrouver au sein du ministère de l'Environnement?
Mme Lauzon (Hélène) : C'était une interrogation, c'est-à-dire : Est-ce que ça allait être dilué? Est-ce qu'il y a une partie qui
allait être au ministère de
l'Environnement, une partie au ministère d'Énergie et Ressources naturelles? Alors, oui, c'était une préoccupation.
Vous nous
demandez aussi qu'est-ce qu'on pense de ces institutions qui sont soit
abolies, soit créées, mais le comité consultatif, bien, on peut vous féliciter
d'en faire une institution permanente. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi, mais c'est écrit dans le préambule que ce serait un comité permanent
dont les avis seraient rendus publics, donc on ne peut que favoriser. Ce qu'on
peut vous dire, c'est qu'on souhaiterait que le monde industriel soit
représenté pour que la réalité de l'industrie soit entendue au sein de ce
comité.
Peut-être
une autre chose qui nous préoccupe, je vous dirais, de façon
assez importante, c'est qu'en ce moment, en vertu de la loi, vous
avez l'obligation de consulter, si vous établissez une cible sectorielle. Notre
préoccupation, c'est que si, un jour, vous vouliez imposer une
cible au secteur industriel, on n'aurait plus l'occasion d'être consultés
puisque la loi réduit la consultation désormais à la cible du Québec. Pour nous, c'est une préoccupation. Nous souhaiterions pouvoir être consultés si, un jour, une cible nous
était imposée par secteur.
M. Charette : Tout à fait, et je vous rassure, la volonté de consultation... je pense, uniquement sur l'exemple que l'on donnait, des allocations
gratuites, c'est un bel exemple de consultation. Ces décisions-là sont toujours
prises après avoir été longuement réfléchies.
Déjà
rassuré d'avoir pu vous rassurer un petit peu sur où se retrouveraient les programmes
en question. Autrement, je sais que le temps file, je sais que j'ai des
collègues qui me font des petits signes, donc je céderais la parole à un
collègue, tout simplement...
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Bourget.
M. Campeau : Ça a l'air que je fais des petits signes, ça se peut. Je reviens sur ce
que vous disiez, Mme Lauzon, tantôt, sur le fait que l'industrie a baissé de 25 %. Je suis conscient de ça, on en a déjà
parlé ensemble, je sais que c'est réel. Puis quand on regarde... quand on dit
ça à des citoyens, qu'on voit deux gros points d'interrogation dans les yeux...
C'est tellement plus facile de voir une cheminée avec de la fumée blanche,
dire : Bien, les voilà, les gaz à effet de serre, alors que c'est
probablement de la vapeur d'eau. Mais, autrement dit, malgré que l'industrie a
atteint ses cibles et continue à travailler, ce message à la population que la
prochaine étape doit être des changements de comportement, je pense qu'on fait
tous partie du besoin de passer ce message-là, et il n'est pas facile à passer,
malheureusement.
Je voudrais
insister, vous avez parlé des résultats mesurés, que vous avez une inquiétude
par rapport à ça. Je ne saisis pas vraiment bien votre inquiétude.
Pourriez-vous être plus précise à ce sujet-là?
• (17 h 20) •
Mme Lauzon
(Hélène) : Oui. On a une cible
globale à atteindre, au Québec, puis la façon, en ce moment, dont les sommes du Fonds vert
sont dépensées, c'est par l'intermédiaire de différents programmes
que chaque ministère administre, et c'est le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques qui
conclut une entente avec un ministère différent. C'est un endroit où on retrouve des
sommes, donc c'est normal que chaque ministère veuille éventuellement cogner à la porte puis présenter son programme de réduction ou de contribution à la lutte aux changements
climatiques. Et, comme c'est une
série d'ententes avec de nombreux objectifs, bien, pour nous, ce n'est pas toujours
facile de s'y retrouver.
Ce
qu'on voudrait, c'est savoir comment le ministère se dotera d'une
méthodologie qui sera uniformément appliquée à travers les différents programmes
que chacun des ministères appliquera. Donc, c'est le ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui devra mettre en place une telle méthodologie.
Et, jusqu'à maintenant, ce qu'on a souvent lu, c'est que ce n'était pas toujours
clair sur la performance des programmes. Certains programmes n'ont pas donné de
résultat jusqu'à maintenant, d'autres,
comme ÉcoPerformance... est un gagnant qui a donné beaucoup
de résultats, beaucoup de réductions. Alors, c'est en ce sens-là qu'on
souhaiterait avoir une méthodologie uniformément appliquée, qui soit très
transparente sur la façon d'analyser les résultats.
Je
ne sais pas si, M. Ouyed, vous voulez intervenir.
M. Ouyed
(Mustapha) : Oui. Aussi, dans la
transparence des choix des projets qui sont faits, c'est aussi de bien mesurer
les potentiels de réduction à long terme de ces projets-là. Et c'est pour ça
que Mme Lauzon disait tout à
l'heure qu'on souhaiterait mettre de
l'avant l'efficacité des résultats, et donc il faut pouvoir avoir des
méthodologies pour bien les mesurer.
Mme Lauzon
a parlé d'ÉcoPerformance. Nous avons aussi Technoclimat pour développer des
nouvelles technologies. Peut-être que le projet, sur place, n'a pas réduit, mais il
permet de développer une nouvelle technologie qui a un potentiel très élevé
dans l'avenir. Donc, c'est vraiment d'orienter toujours, comme on le disait tout à l'heure, par rapport à l'objectif ultime, qui est la réduction d'émissions de gaz à effet de serre, et rendre la mesure plus claire et plus précise.
M. Campeau :
Une autre question, c'est... Quand j'ai
travaillé en industrie, ce que je détestais beaucoup, c'est quand mon
patron m'arrivait avec des objectifs. Alors, j'avais résolu le problème, j'arrivais
avec les miens avant. Et, si jamais il écoute aujourd'hui, il doit trouver
ça drôle, parce qu'il l'a vécu quelques fois.
Alors,
je me disais : Est-ce que vous voyez ça comme une possibilité que le CPEQ,
avec vos membres, vous arriviez avec une proposition : Voici ce qu'on veut
viser comme baisse du CPEQ pour 2030? Avez-vous déjà réfléchi à cette
possibilité-là? Est-ce que vous voyez ça comme quelque chose de potentiel?
Mme Lauzon
(Hélène) : Franchement, on n'en a
jamais parlé encore, on n'a pas réfléchi, mais moi, je trouve ça plutôt
séduisant comme idée. Pourquoi pas? On pourrait s'asseoir, parce qu'on
connaît ce que les secteurs sont en mesure de faire encore. Nous savons tous
que, pour les émissions de combustion, beaucoup a été fait et peu reste à faire, puisque nos entreprises se sont prévalues des
programmes existants.
Là
où le bât blesse ou le nerf de la guerre, ce sont les émissions de procédés,
comme vous le savez. Et donc qu'est-ce qu'on peut faire? Et on est en train,
justement, de débuter une série de réunions pour savoir qu'est-ce qu'il est
possible de faire, et je vais vous le résumer en disant : ou bien la
technologie n'existe pas, dans certains cas, auquel cas il va falloir attendre
et faire de la recherche et développement, ou bien la technologie existe, et on
n'a pas les capitaux, ou on a les capitaux, mais les coûts d'exploitation sont
beaucoup trop dispendieux. Parce qu'en ce moment les coûts du gaz naturel sont
beaucoup moins élevés par rapport aux coûts d'électricité, malheureusement,
donc ce qui fait qu'une entreprise ne fera pas le choix d'investir dans une
électrification, par exemple, d'un procédé.
Le Président (M.
Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le
Président. Mme Lauzon, M. Ouyed, merci d'être avec nous, de finir la
journée avec nous.
Vous
mentionnez, puis vous l'avez mentionné d'entrée de jeu en commençant votre...
non, dans votre allocution de départ, qu'effectivement vous étiez... Vous aviez
souligné avec beaucoup d'enthousiasme la création du Conseil de gestion du
Fonds vert et la création de Transition énergétique Québec également et vous
mentionnez, dans votre mémoire, comme l'ont fait de nombreux groupes, là,
depuis le début des consultations, l'efficacité de ces deux organisations,
là... puis je le cite. J'aime bien,
moi aussi, le citer, comme vous le disiez, pour que ce soit bien inscrit dans
les galées de l'Assemblée, comme les mémoires, des fois, malheureusement, se perdent
au fil du temps dans nos institutions. Mais vous mentionnez que «le Conseil de
gestion du Fonds vert nous a habitués à une reddition de comptes rigoureuse et
des rapports très instructifs sur l'atteinte des cibles du Québec mais aussi
sur la performance. Une telle
transparence devrait être maintenue.» Je veux dire, c'est des commentaires qui
sont très positifs. Sur l'abolition de TEQ, vous parlez de la flexibilité, de
l'agilité, de la transparence de TEQ, à quel point ça a
été apprécié par ses différentes clientèles, de même que son écoute par rapport
aux besoins des entreprises.
C'est
des commentaires qui sont très unanimes, depuis le début de nos consultations,
puis je tiens à le souligner, parce que,
bien, je le répète, on est d'accord avec le fait qu'il y avait des
modifications, qu'il y a des modifications à faire à ces deux structures, tout
est toujours perfectible, que c'est bonifiable, mais vous êtes
un groupe qui s'ajoute à la parole des autres groupes qui sont venus nous
présenter... qui sont des acteurs extrêmement importants, qui avaient une bonne
connaissance de ces deux organisations, et vous venez mentionner que ces deux
organisations fonctionnaient bien, faisaient leurs preuves. Et je répète que,
malheureusement, en poursuivant des objectifs, je pense qu'on jette le bébé
avec l'eau du bain. On avait deux structures qui faisaient leurs preuves, on
aurait pu... on devrait... de toute façon, ces structures-là existent encore,
malgré le fait que le projet de loi
est déposé, ces deux structures fonctionnent, et on devrait construire sur ce
qui fonctionne et bonifier ce qui fonctionne.
Ceci dit, vous avez parlé de vos inquiétudes par
rapport aux droits d'émission gratuits, et c'est très intéressant. Je veux
juste vous dire, je trouve ça très pertinent et très intéressant que vous soyez
venus aussi expliquer la proportion et souligner la proportion de GES, bon, de l'industrie versus les individus. On a
parlé beaucoup de transport et on parlera beaucoup de transport encore, certainement, dans les prochaines
semaines, jours, mois. Mais j'aimerais que vous nous parliez spécifiquement des
impacts que ça pourrait avoir sur la compétitivité, parce que,
je pense, c'est un élément très, très important et ça vient toucher beaucoup
d'enjeux. Le marché du carbone va être au coeur, oui, de ce projet de loi mais de beaucoup d'autres choses également, et donc j'aimerais que vous
veniez nous souligner spécifiquement comment ça peut toucher les entreprises du
Québec.
Mme Lauzon (Hélène) : ...une petite phrase, puis je laisse mon collègue
répondre. La tarification carbone, elle n'est pas répandue à travers le monde
encore. Bon, on sait que le gouvernement fédéral en a adopté une, donc toutes les
provinces, normalement, devraient en avoir une maintenant, mais nous sommes
dans un marché lié avec la Californie, et leur marché est contesté, comme vous
le savez, par Washington. Et il y a plein d'États américains qui n'en ont pas,
puis, à travers le monde, nos entreprises sont en concurrence avec des
entreprises qui sont situées sur des territoires où il n'y en a pas aussi.
Donc, il faut qu'on protège nos entreprises qui sont en concurrence avec ces
entreprises.
Donc, quand
on parle de compétitivité, là, c'est ça. Et, dès qu'on commence à mettre de la
pression pour réduire les droits d'émission gratuits, ça veut dire qu'on monte
les coûts d'exploitation, et, si on monte les coûts d'exploitation, bien, on
est moins concurrentiels. Donc, je vous laisse continuer.
M. Ouyed (Mustapha) : Oh! rapidement, c'est juste pour expliquer le
principe. C'est qu'aujourd'hui une entreprise qui reçoit des allocations
gratuites, dans le projet de règlement, le gouvernement... Pardon?
Mme Lauzon (Hélène) : De loi.
M. Ouyed (Mustapha) : Oui, mais après ça va être appliqué dans le
règlement. Donc, le règlement dira : Je vous enlève une partie de ces
droits gratuits, je les vends et je garde cet argent de côté pour vous, et vous
avez cinq ans pour le consommer. Par contre, pendant ces cinq ans,
cette entreprise va devoir payer chaque année plus pour acquérir des droits
d'émission pour peut-être, un jour, récupérer cet argent lorsqu'elle a un
projet.
Si on fait
comme ça, ça veut dire qu'une entreprise qui est déjà très performante, elle
est... on en a, des fleurons, au Québec, qui sont les meilleurs à travers le monde en
tonnes de gaz à effet de serre par tonne de produits. Il n'y a quasiment rien
d'autre à faire dans cette usine-là, elle est déjà dans son poids santé, si je
peux comparer la chose. Donc, elle ne reverra jamais cet argent-là parce qu'elle n'aura pas de projet à faire. Et
qu'est-ce qu'on aura fait? On lui aura demandé de payer plus pour acheter des
allocations gratuites... des allocations, et donc ça aura augmenté ses coûts
d'opération.
Donc, il y a
peut-être des... L'idée est noble. Peut-être, dans les détails, de moduler ça,
peut-être de le rendre volontaire ou de cibler des entreprises plus
particulièrement qui ont réellement un capital de réduire les émissions...
Mme Montpetit : Parce qu'il y aurait vraiment un risque... C'est
ça, là, il y aurait un risque, dans le fond, puis assez à court terme, là, de
ce que je comprends, si c'était mis en application, sur la capacité, sur la
compétitivité de nos entreprises, là.
Mme Lauzon (Hélène) : Ça serait
en 2024.
Mme Montpetit : Parfait. Bien, je
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Polo) : Bon, Mme la
députée de Mercier.
• (17 h 30) •
Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, merci pour votre présentation. On se connaît même
dans mon ancienne carrière, où j'avais même suivi une formation avec
M. Mustapha, je me rappelle très bien, parce que je travaillais en
environnement dans les entreprises.
Et, vous savez, j'écoute votre présentation, et là je sais que vous êtes les porte-parole des
industries, puis j'ai tiqué à plusieurs reprises. Vous parlez, par exemple, pour
le fait d'avoir des objectifs sectoriels, alors que beaucoup de gens disent
qu'on ne peut pas juste avoir une cible lointaine pour tout le Québec. Il faut avoir ça... puis votre inquiétude, c'est de ne pas être consultés. Ça, je
comprends, mais vous n'avez pas insisté que c'est important qu'il y ait des
cibles sectorielles si l'objectif est d'atteindre celui du Québec, là, les
37,5 %.
J'ai cherché
dans votre mémoire, je ne trouve pas le mot «urgence climatique». Écoutez, il y
a toute une mobilisation des citoyens qui est extrêmement importante, qui est
présente. Moi, je me rappelle, en entreprise, on parle du concept de
responsabilité sociale des entreprises, qui ne doit pas... parce que je
travaillais dans les... en santé et sécurité, environnement, qui ne...
j'espère, ce n'était pas seulement un slogan vide, mais que ça voulait dire
quelque chose. Puis les entreprises aussi reconnaissent qu'il y a urgence
climatique. Les compagnies d'assurance commencent à en parler.
Donc là, j'ai
retrouvé... il y avait un article, qui a fait grand bruit en septembre dernier,
dans Radio-Canada, qui nous disait qu'«en 2017, Québec a distribué
18,8 millions de tonnes de CO2 en allocations gratuites aux
émetteurs, alors que ces derniers avaient émis 18,3 millions de tonnes».
Donc, ils ont payé moins que le... ils ont plus de droits de polluer que ce
qu'ils... c'est-à-dire qu'ils ont plus d'allocations gratuites que ce qu'ils
émettent. Et aujourd'hui vous... l'industrie vient nous dire : Il faut
maintenir ça, il faut garder ça. Je ne sais pas.
Moi, ce que j'aimerais vous
demander... Vous savez, aujourd'hui, la tonne de gaz à effet de serre se
transige à 20 $ la tonne. Est-ce que vous avez le chiffre, en moyenne,
combien coûte la tonne de gaz à effet de serre pour vos membres?
Le Président
(M. Polo) : En 40 secondes.
Mme Ghazal :
C'est un chiffre.
M. Ouyed
(Mustapha) : Alors, les dernières enchères sont plutôt situées autour
de 23 $...
Mme Ghazal :
Pour réduire, oui.
M. Ouyed
(Mustapha) : Oui, de 23 $, qui est le coût des dernières
enchères.
Mme Ghazal :
Excusez-moi, peut-être que j'ai mal précisé. Combien coûte de réduire la tonne
de gaz à effet de serre?
M. Ouyed
(Mustapha) : Oui. Alors, justement,
le Conseil patronal de l'environnement du Québec a participé à plusieurs
consultations avec le ministère, et on a élaboré toute une liste de différents
projets potentiels. Nous avons consulté nos membres, et les réductions de moins
de 100 $ la tonne, c'est très difficile, c'est quasiment impossible.
Mme Ghazal :
100 $ la tonne.
M. Ouyed
(Mustapha) : Oui, mais ce n'est pas
pour autant que les entreprises restent les bras croisés. Donc, il y a des
développements technologiques qui sont en train d'être faits. Et je reviens au
commentaire qu'on a fait au début, il faut aussi regarder qu'est-ce que les
produits de l'industrie permettent de réduire comme émissions de gaz à effet de
serre...
Le Président
(M. Polo) : En conclusion.
M. Ouyed
(Mustapha) : ...au niveau de l'économie globale.
Mme Ghazal :
Vous dites, vous avez fait une consultation. Est-ce que c'est possible
d'avoir...
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de
Mercier, malheureusement, votre temps est terminé. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci. Merci beaucoup. Il y a beaucoup
d'intervenants qui sont venus nous parler de transition juste. C'est un enjeu
extrêmement important, notamment dans les régions, dans les milieux
mono-industriels, dans lesquels sûrement vos membres sont installés, que ça
soit dans l'industrie forestière ou ailleurs. Alors, comment vous voyez votre
rôle dans la transition juste et comment vous pouvez même contribuer, là,
davantage à cet objectif?
Mme Lauzon
(Hélène) : D'abord, je dois vous
dire que j'ai eu l'impression, en analysant le projet de loi, que la transition
juste, elle est codifiée. Mais peut-être que... je voulais juste dire ça...
M. Gaudreault :
Allez-y.
Mme Lauzon
(Hélène) : ...parce que, quand j'ai
vu ça, je me suis dit : Tiens, ça, c'est intéressant... Attendez un
instant que je la retrouve... Bon. Oh
là là! Non, attendez... Il faut juste que je retrouve... parce que je m'étais
mis une note. En tout cas, je vais essayer de me dépêcher parce que je voudrais
bien vous le montrer... Ah oui! c'est un endroit où j'ai...
M. Gaudreault :
Le temps file.
Mme Lauzon
(Hélène) : M. le Président, je ne
veux pas pénaliser M. Gaudreault. Attendez un instant.
Le Président
(M. Polo) : Poursuivez, M. le député de Jonquière, puis...
M. Gaudreault :
Bien oui, je peux poursuivre pendant que vous cherchez. C'est parce que...
Mme Lauzon
(Hélène) : Non, mais je vais
répondre à votre question plutôt, hein, parce que je ne veux pas vous faire
perdre votre temps.
M. Gaudreault :
Oui, O.K., puis vous me le direz après si vous le retrouvez, à micro fermé.
Mme Lauzon
(Hélène) : Bien oui, je vais le retrouver...
M. Gaudreault :
Oui, allez-y.
Mme Lauzon (Hélène) : Parce qu'il y a un endroit où on dit qu'on doit
prendre en compte les impacts économiques de la transition, je crois. On va
devoir... Quand on commence à s'asseoir... quand je dis... on commence une
série de réunions pour voir qu'est-ce qu'on est en mesure de faire en termes de
réduction d'émissions de procédés et on va voir aussi ce que le gouvernement va
nous suggérer comme orientations en termes de réduction de droits d'émission
gratuits. Et là on va voir qu'est-ce que ça implique, parce qu'on a commencé à
le documenter, parce qu'il y a des entreprises qui nous ont dit : Pour
nous, c'est majeur, ce que ça veut dire. Donc, «majeur», quand on entend ça de
la part des entreprises, c'est toujours inquiétude par rapport au maintien des
emplois. Donc, c'est ça qu'on veut commencer à faire avec.
Et les
centrales syndicales nous ont dit qu'elles voulaient aussi nous parler par
rapport à ça, pour nous dire quels
sont leurs enjeux. Donc, on va devoir écouter aussi ce que les centrales vont
nous dire. On va travailler en concertation.
M. Gaudreault : En tout cas, la bonne nouvelle, c'est que votre
industrie, vos membres sont prêts à s'asseoir avec les centrales syndicales
pour regarder comment on peut, selon, évidemment, les encadrements proposés par
le gouvernement, entre autres, sur les allocations gratuites et compagnie,
comment on peut arriver à une situation plus socialement acceptable pour tout
le monde, là, parce que le défi est immense.
Le Président (M. Polo) : En
conclusion.
M. Gaudreault : Fin.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de
Jonquière. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission
ajourne ses travaux au mardi 4 février, après les affaires courantes.
Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 36)