(Dix-sept heures quinze minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de
transport en commun de la Ville de Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lemay (Masson) sera remplacé par M. Simard
(Montmorency); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lévesque
(Chauveau); M. Benjamin (Viau), par M. Proulx
(Jean-Talon); et Mme Ghazal (Mercier), par Mme Dorion
(Taschereau).
La
Présidente (Mme Grondin) :
Alors, merci beaucoup. Nous débuterons par les remarques préliminaires. M. le ministre des Transports, vous
disposez de 20 minutes.
M.
Bonnardel : Alors, merci,
Mme la Présidente. J'ai mis déjà mes
commentaires à l'adoption de principe tantôt. Je pense tout le monde sait où je m'en vais et où on souhaite aller pour
la ville de Québec et son réseau
structurant. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, M. le ministre.
M. le député de La Pinière, de l'opposition officielle, est-ce que vous
avez des commentaires?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Alors, je
m'adresse maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée, je vous
invite à faire des commentaires si vous en avez.
Mme Dorion : Je n'aurai pas de remarque
préliminaire. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K. Maintenant, le deuxième
groupe d'opposition n'est pas
présent... troisième, pardon. Alors, je pense qu'on peut procéder.
Alors, donc,
est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Donc, nous allons commencer. C'est
ça? Je prends en considération l'article 1.
Une voix : Oui, s'il n'y a
pas de motion préliminaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il n'y a pas de motion préliminaire, je pense.
Étude détaillée
Donc, nous allons prendre en considération l'article
1 du projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.
M.
Bonnardel : Juste pour mes collègues de l'opposition, est-ce que vous souhaitez... je vais lire chaque article avec les commentaires? Ça va? Ça
va? O.K. alors, article 1 :
«1. La présente loi a pour objet de permettre la réalisation
du projet de transport collectif annoncé publiquement par la Ville de Québec comme le "Réseau
structurant de transport en commun de la Ville de Québec", lequel inclut
un tramway.
«Elle
prévoit également les modalités de transfert de ce réseau à la Société de
transport de Québec afin qu'elle l'exploite.»
Commentaires.
L'article 1 du projet
de loi en énonce l'objet. Il vise à
permettre la réalisation, par la ville de Québec, d'un projet de transport collectif
structurant, lequel inclura un tramway. Le projet de loi prévoit aussi
diverses dispositions facilitant la réalisation du réseau. Il propose
qu'à la suite de cette réalisation la ville transfère les actifs du réseau à la
Société de transport de Québec. Enfin, le projet de loi précise que la société
a compétence pour exploiter le réseau.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Vous êtes sages comme des
images. Alors, je peux passer à la mise aux voix ou... Est-ce que l'article
1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous avez la
parole pour l'article 2.
M.
Bonnardel : Un
petit instant, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Chapitre II,Réalisation du
réseau, article 2.
M.
Bonnardel : Alors, article 2 :
«2. Malgré l'article 3 de la Loi sur les sociétés de
transport en commun[...], seule la ville de Québec a compétence pour
réaliser le réseau.
«Elle peut, dans ce cadre, acquérir tout bien requis pour la
construction et l'exploitation du réseau, percer un tunnel sous
tout immeuble, quel qu'en soit le propriétaire, et construire tout ouvrage
accessoire.
«Elle succède aux droits et obligations de la Société de
transport de Québec au regard de toute décision prise par cette
société relativement à la réalisation du réseau depuis le 1er janvier 2018.»
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
2? Est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Article 3, M. le ministre.
M.
Bonnardel : «3. Toute décision
de la ville de Québec relative à la réalisation du réseau qui doit faire
l'objet
d'une autorisation ou d'une approbation du gouvernement ou d'une autorisation
ou d'une approbation en vertu des mesures déterminées
par le Conseil du trésor en application de l'article 14 de la Loi sur les
infrastructures publiques (chapitre I-8.3) doit au préalable faire
l'objet d'une consultation par la ville auprès de la Société de transport de
Québec.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 3?
M.
Barrette : Oui. Alors, c'est une question...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.
• (17 h 20) •
M. Barrette : C'est une question de... Merci,
Mme la Présidente. C'est une question de précision. Les gens de la ville de Québec qu'on a rencontré ce matin, ainsi
que du RTC — puis je pense avoir compris la même chose du ministre lorsqu'il s'est exprimé — un des objets de la loi,
c'est de faire en sorte que le maître d'oeuvre, qui est la ville avec le RTC, soient
libres.
Alors, je suis surpris de voir que «toute décision», parce
que, là, c'est «toute décision». Ça, ça veut dire qu'en fin de compte ce n'est pas la ville qui mène, c'est le
Conseil des ministres du gouvernement. Parce que le gouvernement, on
s'entend que c'est le Conseil des ministres, là. Celui-là, c'est juste... D'un
côté, on dit que c'est eux autres qui sont les maîtres d'oeuvre puis qu'on fait une loi pour les habiliter à faire ce
qu'ils ont à faire, et là on dit, ici, que «toute décision de la ville»... Je cherche à comprendre, ou s'il n'y
a pas, ici, une contradiction dans ce qui a été dit précédemment. On
bien la ville est autonome ou bien elle ne l'est pas, là.
M. Bonnardel :
Ça peut être vu de façon juridique, le libellé, là, M. le député. Je vous
relis : «Toute décision de la ville de Québec relative à la
réalisation du réseau qui doit faire l'objet d'une autorisation ou d'une
approbation du gouvernement ou d'une autorisation ou d'une approbation en vertu
des mesures déterminées par le Conseil du trésor...»
M. Barrette : Alors, si on peut...
M.
Bonnardel : Il n'y
a pas de s à «toute décision», là.
M. Barrette : O.K. D'accord. Alors, est-ce
que je peux avoir un exemple de ce
qui nécessiterait une autorisation ou une approbation du gouvernement?
M. Bonnardel : Oui. Le dossier d'affaires. Le dossier
d'affaires, qui peut nécessairement être appuyé par le Conseil des ministres.
M. Barrette : Alors, quand la question a été posée ce matin
par le ministre, Mme la
Présidente, à savoir que la
ville était bien consciente qu'elle devait
le faire à l'intérieur du budget, on comprend par la réponse du ministre
que c'était à ça qu'il faisait référence.
M. Bonnardel :
Bien, la ville était... La ville était...
M. Barrette : Non, non, je ne
mets pas... C'est des questions, là. Ce n'est pas...
M. Bonnardel :
Bien, référence, vous savez qu'il y a un dossier d'affaires qui devait être
préparé là-dessus nécessairement.
M. Barrette :
Pardon?
M. Bonnardel :
Vous savez qu'il y avait un dossier d'affaires qui sera...
M. Barrette :
Oui, oui, oui.
M. Bonnardel :
... qui sera dévoilé...
M. Barrette :
On n'a pas le choix, là.
M. Bonnardel :
...et accepté par...
M. Barrette : Bien, en fait, c'est un bon commentaire qui m'amène à une autre question. Le projet va donc se faire selon la loi
sur les grands projets qu'on a mise en place précédemment. Donc là, on n'est
pas à l'étude, on n'est pas à l'opportunité et, par la suite, le dossier
d'affaires et la réalisation. Donc, on va suivre les mêmes étapes.
M. Bonnardel :
Exact.
M. Barrette : Donc, ça signifie que, pour passer de chacune des
étapes... d'une étape à l'autre, on doit avoir l'autorisation du gouvernement.
M. Bonnardel :
Exact.
M. Barrette : Ce qui m'étonne un peu. Là, actuellement, où est-ce qu'on en est dans les autorisations gouvernementales? Est-ce qu'il y a des autorisations qui ont été données?
M. Bonnardel :
Jusqu'ici?
M. Barrette :
Oui.
M. Bonnardel : Bien, nécessairement, pour passer à travers les étapes, le gouvernement a accepté toutes ces étapes qui devaient être justifiées
jusqu'ici.
M. Barrette :
Non, c'est correct. J'essaie de m'assurer que la cohérence est là, là.
M. Bonnardel :
Excusez-moi, M. le député.
M. Barrette :
Non, non, c'est correct. Allez-y. Allez-y. Prenez le temps, là.
M. Bonnardel : C'est parce
qu'il y a beaucoup
de monde qui me parle. Oui. Donc, le dossier d'affaires, nécessairement, sera déposé très bientôt et
devra être...
M. Barrette :
Oui, mais, avant d'avoir le dossier d'affaires, il faut avoir l'étape
précédente, qui est le dossier d'opportunité.
M. Bonnardel :
Le dossier d'opportunité.
M. Barrette :
Le dossier d'opportunité, et tout, ce n'est pas fait, là, ça.
M. Bonnardel : Vous connaissez un peu le processus
ou la procédure de l'article 32. Vous m'avez déjà
posé cette question. Donc, l'ancien gouvernement, vous-même avez
autorisé la ville de Québec à passer directement au dossier d'affaires.
M. Barrette : O.K. Alors, la raison pour laquelle je pose la question,
là... La raison pour laquelle je pose la question... Parce que,
vous autres, vous considérez que, là, actuellement, on passe directement au dossier d'affaires.
Donc, évidemment, les expropriations font partie du dossier d'affaires.
Mais le dossier d'affaires n'est pas complété, par exemple.
M. Bonnardel :
Tout à fait. Il n'est pas terminé encore.
M. Barrette :
O.K. Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre, l'article 4.
M. Bonnardel :
L'article 4 :
«4. Aux fins du processus d'adjudication de tout
contrat nécessaire à la réalisation du réseau, le paragraphe 2° du deuxième
alinéa de l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)
doit se lire sans tenir compte de ", laquelle ne peut être supérieure à
six mois".»
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Bien, j'en ai un.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Allez-y.
M. Barrette : J'aimerais que le
ministre nous fasse ses commentaires, là. Ici, on a trois quarts de page de
commentaires. Je pense que ça mérite quelques...
M. Bonnardel :
Bien, les commentaires, ça veut... Ça vaudrait peut-être la... Oui.
M. Barrette :
Mais je pense que ça mérite quelques précisions. Je comprends que tout le
monde... Le ministre est bien
familier avec ça, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde l'est, là,
ceux qui nous écoutent, là.
M. Bonnardel :
Vous avez tout à fait raison. Donc, dans le cadre d'un appel d'offres public
prévoyant une évaluation qualitative des soumissions,
l'article 573.1.0.5 permet à une municipalité d'établir un processus de
discussion avec ses soumissionnaires en vue
de préciser un projet et ensuite d'obtenir des soumissions définitives plus
adaptées aux besoins de la municipalité.
Selon la loi actuelle, ces discussions doivent être complétées dans un délai de
six mois à compter de l'ouverture des
soumissions. Dans le cadre d'un projet comme le réseau structurant de transport
en commun, ce délai peut s'avérer trop court.
La présente disposition vise donc à permettre à la ville de Québec d'établir le
délai à l'intérieur duquel elle voudra que le processus de discussion
soit complété. Les documents d'appel d'offres devront faire état de ce délai.
Voici l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les
cités et villes :
«573.1.0.5.
Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres
visé à l'article 573.1.0.1, il peut,
dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera
suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le
plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une
soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.
«La demande de soumissions doit, dans ce cas,
également prévoir :
«1° les
règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points
attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;
«2° les
modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle
elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;
«3° des
dispositions permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect
des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux
documents des organismes publics et de protection des renseignements
personnels.
«Le comité de
sélection doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur
attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au
premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection
consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12.
«Le ministre des Affaires municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le conseil à verser une
compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le
contrat est accordé, ayant présenté une soumission conforme. Dans un tel cas,
la demande de soumissions doit prévoir un tel versement et ne peut être publiée
avant que le ministre n'ait donné son autorisation.»
M. Barrette : Je vais juste...
Il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre?
M. Bonnardel :
Non.
M. Barrette :
O.K. Alors, Mme la Présidente, je veux juste apporter quelques précisions...
pas apporter, mais avoir quelques précisions.
Alors, on s'entend, parce que c'est écrit comme
ça, c'est clair, qu'il y aura appel d'offres, évidemment. Ce que le ministre nous dit, c'est que les conversations qui ont
lieu par la suite peuvent durer plus de six mois. Le lien que j'ai de la
difficulté à faire, là, c'est le lien entre
le pointage... parce que, normalement, le pointage, là, attribué... le premier
paragraphe, dans...
Une voix : ...
M. Barrette :
Oui. Le pointage, là, il est convenu normalement à la case départ, on le sait,
à la case départ, dans l'appel
d'offres. Ça m'étonne, ça, qu'il y ait des discussions puis que, là, ça peut...
Je veux juste comprendre ce que le ministre entrevoit comme possibilités dans les discussions.
Quand on fait un appel d'offres... il y en a, des discussions. Non, en
fait, ce n'est pas vrai. Quand on fait un appel d'offres, normalement, il y a
une analyse, qui est objective, du document, de la soumission qui est faite en fonction du devis qui a été écrit, et là il
y a un score. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre souhaite qu'il soit possible, pour aller
au-delà de six mois dans des discussions... qui, normalement, dans
d'autres appels d'offres, n'ont pas lieu.
M. Bonnardel :
Peut-être qu'on pourra demander au sous-ministre de vous éclairer, mais je...
la disposition, comme elle est écrite, dit que, dans ses appels
d'offres, la ville pourra définir une période plus longue.
M. Barrette : Pour faire les
discussions.
M. Bonnardel :
C'est ça.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
Alors, moi, j'ai de la misère... Je comprends que, dans l'article 73.1.0.5, là,
sur la Loi des cités et villes, c'est prévu qu'on puisse avoir ces
discussions-là. Là, on a des discussions qui durent plus longtemps. Je veux
juste comprendre la... essentiellement, la
nature des discussions qui sont autorisées et la portée des discussions sur le
pointage. Parce que — je vais juste répéter, pour que ce soit
clair pour tout le monde, là — normalement, on fait un appel
d'offres. Quand on fait un appel d'offres,
on écrit un devis. Dans le devis, il y a des paramètres et il y a aussi le
pointage. On sait ça à la case départ.
Le soumissionnaire dépose sa volumineuse documentation, parce qu'en général
c'est des caisses, et des caisses, et des caisses, surtout dans les projets très dispendieux, et là il y a une
analyse par un comité, qui, lui... un... peut-être pas un comité, mais par les gens autorisés à faire l'analyse en
question, et là, s'il y a des questions sur la soumission, là, il y a des
discussions.
Mais là ce
que je comprends, c'est que ça sonne comme : Il peut y avoir d'autres
discussions, d'une autre nature, qui pourraient nous amener à avoir un
effet sur le nombre de points. Plus de six mois, ça veut dire qu'on peut en
avoir longtemps. Alors, je veux juste
comprendre comment ça, ça fonctionne, parce que ça m'apparaît un peu différent
de ce que l'on voit normalement dans
un appel d'offres que je vais qualifier de standard. Peut-être que la Loi sur
les cités et villes prévoit autre chose, là, je n'ai pas la compétence
pour faire cette évaluation-là, mais je suis étonné de ça, parce que — je vais juste terminer mon commentaire — c'est sûr qu'il y a des discussions après
avoir déposé une soumission, parce qu'il y a toujours des éclaircissements à avoir. Mais là ça sonne comme s'il y
avait des discussions ultérieures au dépôt de la soumission, oui, ultérieures au dépôt de la soumission, et
que ça, ça pouvait amener un changement dans le pointage, qui, lui, normalement,
il est neutre en fonction de la soumission
qui est analysée. Puis ce qui me chicote un peu, c'est que ces discussions-là
sont... le premier paragraphe, là, au numéro 1°, là, «trancher toute
égalité»... l'égalité, dans le nombre de points, là, c'est fait avant, j'imagine, j'espère, les discussions. Je veux
juste comprendre la mécanique de cette affaire-là dans le cadre d'un projet... Parce qu'un projet de
4 millions de dollars pour refaire... de 10 millions de dollars pour
refaire un viaduc, c'est une chose, un projet de 3 milliards de
dollars, c'est une autre chose. Alors, moi, je souhaite que ça, ce soit bien
clarifié pour tout le monde.
M.
Bonnardel :
...vous éclairer, M. le député, là, l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les cités
et villes, on ne modifie rien de ça.
M. Barrette : ...sauf le six mois.
M.
Bonnardel :
Rien, rien, rien, là. Le processus d'attribution de points de pondération, on
ne touche pas à ça. La seule chose
que l'on touche, c'est le délai de six mois où... La ville va définir, donc,
dans ses futurs appels d'offres, le délai qu'elle souhaite obtenir. Si
vous voulez plus de...
M. Barrette : Oui, j'aimerais ça.
J'aimerais ça.
M.
Bonnardel :
Peut-être que le sous-ministre adjoint pourrait vous...
M.
Barrette : Parce que, moi, ce qui me titille, je vais l'expliquer, Mme
la Présidente, là, ce n'est pas... c'est le principe que des discussions... Je ne comprends pas ce qui est permis
comme discussions, et, pour moi, dans la vie, là, d'affaires, plus longtemps on a des opportunités d'avoir des
aménagements, on va dire ça comme ça... Je ne prête pas d'intention à
personne, surtout pas au ministre, mais...
ni aux dirigeants municipaux, là. Alors, moi, je veux comprendre ce qui est
autorisé par discussions, les
conséquences desdites discussions. Puis le fait de prolonger, ça peut... ça
augmente-tu le risque de bizarrerie? On va dire ça comme ça.
M.
Bonnardel :
...consentement, Mme la Présidente, je demanderais à mon sous-ministre adjoint
de répondre à la question du député.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Bien sûr.
M.
Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au
ministère des Transports. J'étais sous-ministre adjoint, autrefois, au
ministère des Affaires municipales, et, à l'époque, en 2011, lorsque ça a été
introduit, ces...
M.
Barrette : ...dire que vous avez été actif dans le monde municipal
dans la région de Montréal.
M.
Unterberg (Jérôme) : Oui. Oui. Donc, je réfère seulement, évidemment,
à mon expérience au ministère des Affaires
municipales. Donc, depuis 2011, ça existe, ça. Autrefois, on le sait, dans le
monde municipal, là, typiquement, on avait strictement un appel d'offres
basé sur le plus bas soumissionnaire. Tu décris, au départ, ce que tu
veux : Je veux... deux-par-quatre, j'en
veux 50, je veux de tel bois. C'était simple. On a introduit, plus tard, le
mode qualitatif, et puis, pendant longtemps,
ça a fonctionné seulement avec le mode qualitatif. Donc, c'est ce qu'on
pourrait appeler le meilleur soumissionnaire. Tu n'étais pas obligé de
retenir le plus bas soumissionnaire.
Là,
ce qu'on a, depuis 2011... on a vu que toutes les questions d'appels d'offres
liées à l'innovation, ça commençait à
poser un peu plus de problèmes, parce que, si je savais exactement ce que je
voulais... Puis, des fois, les connaissances, ce sont les entreprises qui les ont. Est-ce que ça veut dire qu'elles sont
aptes à pouvoir nous les présenter? Surtout si on lie avec ça non seulement la prestation de services, mais
la construction, le financement, l'exploitation. Vais-je avoir des gens
qui comprennent aussi suffisamment bien mes
besoins pour faire en sorte que j'aie un marché de concurrence assez
intéressant?
Dans
ce cadre-là, il y a des municipalités qui ont demandé, au début des années
2010, de pouvoir avoir un processus qualitatif,
mais en deux étapes. Faites-moi une soumission préliminaire, et là je vais
avoir des discussions. Ça, c'était inédit. Et donc, depuis 2011, on a
cette procédure-là.
Au
départ, il a été prévu... puis on le voit, là, que le deuxième moment,
c'est-à-dire après que j'aie reçu ma soumission préliminaire, je peux rencontrer les différents soumissionnaires qui ont
formulé ces documents préliminaires là et je peux échanger avec eux. Ces informations-là doivent être,
en termes d'égalité, repartagées avec les autres, à moins qu'il y a des secrets commerciaux qu'il faut préserver. Ça fait
en sorte qu'évidemment personne n'est maltraité, en termes d'égalité,
mais ça fait aussi en sorte qu'on peut
communiquer des précisions pour faire en sorte qu'on n'a pas des soumissions
qui n'ont rien compris ou on ne s'aventure pas dans quelque chose qui
est intéressant, etc.
Depuis 2011, par
défaut, c'est prévu que le moment de la soumission préliminaire puis ce qu'ils
appellent la soumission définitive — on le voit au premier alinéa des
commentaires, en fait — ça ne peut pas être plus que six mois. Québec nous a dit que six mois, ils pensent que ça
ne sera pas assez, parce qu'ils vont avoir, ce qu'on nous dit, une
dizaine de rencontres par consortium, puis ce sera donc autant de rencontres
que de consortiums qui auraient fait des soumissions préliminaires. On nous donne aussi, là, des informations, là, par
exemple, il pourrait y avoir des rencontres sur des questions relatives à la géotechnique et infrastructures requises, un atelier qui porterait sur les systèmes
structuraux, d'autres sur les sécurités
incendie, évacuations d'urgence. Le tramway, ce n'est pas quelque chose qui fonctionne... même dans le régime légal, actuellement, au Québec, ce n'est pas quelque chose qui est encadré.
On l'a vu dans certaines dispositions qui ont été... mais enfin, certaines dispositions du projet
de loi. Donc, ça amène en sorte qu'il
doit y avoir ces discussions aux yeux de Québec, qui choisit le mode
d'appel d'offres.
Sous toutes réserves,
là, on nous indique, mais ça, c'est administratif, puis on ne veut pas lier ça,
mais on nous indique que ça pourrait
prendre... Tu sais, c'est-u neuf fois? Là, on m'indique que les discussions,
on parle de neuf mois. Mais c'est quelque chose qui pourrait être précisé par
la suite. Évidemment, on ne veut pas
que ça s'étire trop, et c'est pour ça qu'autre
part, par défaut, on avait six mois. Et là, donc, ce que ça dit, le ministre
est tout à fait juste à ce qu'il a dit : On ne change rien, sauf que le six mois ne
s'appliquerait pas. Ça change quand
même quelque chose, sinon il n'y aurait
pas une modification qui est sollicitée ici. Mais, pour le reste,
comme le ministre le disait, ça ne change rien, puis ça ne change
rien aussi, comme le ministre l'a dit, au fait qu'on va avoir une soumission
définitive, c'est juste qu'elle ne sera pas là dans les six mois.
M.
Barrette : Donc là, juste
pour qu'on se... Je comprends ce que vous me dites. Des appels d'offres dont il y a une composante qualitative, je suis très, très
familier avec ça, mais c'est la
première fois que j'entends un volet
qualitatif qui arrive après. Normalement, le volet qualitatif, on est capable
de le mettre avant dans le devis. On annonce que, dans la soumission, il devra y... il y aura
une analyse qualitative basée sur un certain nombre de choses. Je comprends,
là, ce que vous me dites, là, je
comprends très, très bien ce que vous me dites, je suis juste étonné que le
côté qualitatif ne soit pas dans le
devis et qu'il n'y ait pas un score initial de donné au volet
qualitatif, parce que, si je prends votre exemple que vous venez
de donner, là, un tramway, bon, O.K.,
c'est correct, ce n'est pas comme un projet routier de pavage, là, on s'entend,
là, puis ce n'est pas comme construire un
viaduc, on s'entend là-dessus, c'est nouveau au Québec. Je ne pense pas que...
Je ne me rappelle pas, on ait eu un appel d'offres de tramway dans quoi que ce soit dans les 50 dernières années, là,
alors... puis on doit se fier sur
l'excellence des autres, et ainsi de suite. Mais, justement
à cause de l'expérience des autres, je me serais attendu à ce que les éléments qualitatifs soient dans le
devis et que là on ait à avoir des conversations sur : C'est-u vraiment
ça, là, que vous dites? Quand vous
nous dites que vous allez être capables de faire telle affaire, bien,
prouvez-nous que vous l'avez fait ailleurs, là. Ça, je comprends que
vous me disiez ça.
Mais,
de la manière que vous me le décrivez, vous me le décrivez comme si c'étaient
des discussions non seulement ultérieures, mais sur des sujets nouveaux qui
n'étaient pas dans le devis. Ça, ça m'étonne beaucoup, parce que, quand vous
utilisez l'expression «une soumission
préliminaire suivie d'une soumission définitive», ça, c'est comme s'il y avait
vraiment, vraiment deux procédures. Et là, à
cet égard-là, et à cet égard-là — je boucle ma boucle, là — vous devez avoir l'approbation du
gouvernement. Donc, minimalement, le ministre doit donner son approbation quand
le dossier va se retrouver au Conseil des ministres, parce qu'au gouvernement
c'est là que ça se passe. Le ministre, lui, doit avoir l'information maximale pour trancher. Alors, dans ce que vous
décrivez, là, on est déjà rendu à l'étape du dossier d'affaires, et là
c'est quand, la prochaine décision? Ça va
être la réalisation. Le ministre va-t-il avoir eu accès à toute l'information
nécessaire? Parce que je doute, particulièrement ces jours-ci, que le ministre
ait le temps de participer à toutes ces rencontres-là.
M. Unterberg (Jérôme) : Je
vais répondre à la question sur l'aspect plus de pointage puis je vais référer
à un de mes collègues pour où on en est rendu exactement pour le
cheminement.
M.
Barrette : ...juste, là, pour que les... Parce que peut-être que je me
suis mal exprimé, mais il m'apparaît, dans ce vous proposez ici, que le ministre va être involontairement aveugle à
bien des affaires. Et, lorsque... et, parce que le ministre aura à recommander au Conseil des
ministres l'approbation de passer... Parce que la prochaine approbation,
là, dans le cheminement du dossier, c'est de
à faire à réalisation. Il reste une intervention gouvernementale en termes
d'autorisation, c'est le passage d'un à l'autre.
Donc
là, c'est le passage de à faire à réalisation, et c'est là que l'impact sur le
dollar va être le plus, entre guillemets, risqué, parce que le ministre, lui, il va avoir à décider : Ça,
c'est-u assez fiable pour aller... pour passer à la réalisation, puis ça
ne me coûte pas 500 millions de dollars
de plus? Et le 500 millions de dollars de plus, l'assurance du ministre va
dépendre de la qualité, pas juste de la quantité, mais en fait des deux, de la
quantité et de la qualité de l'information qui va s'être rendue à lui.
Et là toutes ces
informations-là sont dans des rencontres que je vais qualifier de privées, puis
je ne dis pas ça méchamment, là, je ne dis pas, ça, que c'est en dessous de la
couverte, je dis juste qu'elles sont aveugles au ministre.
En
fait, j'essaie d'aider le ministre à ne pas faire face à des dépassements de
coûts. Puis, par expérience, là, je peux dire, vraiment, là : «Been
there, done that.» Et, comme vous avez constaté, dans des projets que j'ai eu à
approuver, il n'y a pas eu dépassement de
coûts, mais il y a eu ce que je viens de décrire, par exemple, d'où mon
étonnement de cette possibilité-là.
Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis juste au ministre, de façon la
plus constructive possible : Il y a, M. le ministre, pour vous, un danger. Et je ne dis pas que la ville va
mal agir, ce n'est pas ça je dis du tout, du tout, du tout. Ce que je dis, c'est que, dans ce jeu-là, là, d'influence,
il y a toujours un moment, là, où on veut faire quelque chose de plus dans la catégorie «tant qu'à faire» ou bien donc
«on va l'essayer». Et, si le ministre n'a pas la possibilité de voir ça,
bien là, le ministre se fait... et donc le contribuable, se ramasse avec un
dépassement de coûts. «Been there, done that».
• (17 h 40) •
M.
Unterberg (Jérôme) : Quant
aux dispositions, j'aimerais juste rappeler que la grille de
pointage, elle est établie au départ, elle ne bouge pas. Ce qu'on parle,
là, c'est ce qu'ils appellent communément, là, le dialogue compétitif, là.
M.
Barrette : Ça, on en parlera. Je
fais une parenthèse, là, puis on m'a dit qu'il ne fallait pas que j'embarque
sur vous pour la captation, pour la transcription, mais je vous annonce tout de
suite qu'on va en reparler.
M.
Unterberg (Jérôme) : Donc, ça, ça permet, aux yeux de ce que la ville
recherche, d'optimiser le projet au plan financier et au plan technique. Donc, on va quand même discuter du devis
lors de ces rencontres, ces ateliers dont je parlais un petit peu plus tôt. Il y a des réglementations,
en fait, des dispositions similaires dans la LCOP. On le reconnaît, là,
que ce n'est pas quelque chose qui est
fréquemment employé. Je connais certains projets dans le monde municipal, là,
qui traitaient l'eau ou traitaient
des déchets domestiques de manière différente, là, puis là on cherchait de
l'innovation technologique. Dans ce cadre-là, c'est recherché, pour ne
pas qu'il y ait un écart puis une incompréhension au plan financier ou au plan
des objectifs techniques qui sont
recherchés. On me signale que ça avait été employé notamment pour le cas du
musée du Québec, là, près des plaines. Encore, donc, une fois, les
critères de sélection, là, sont fixés dès le départ, et c'est l'évaluation,
uniquement, là, qui est décalée.
Quant aux éléments...
où en est rendu le projet pour les... il y a un secteur, au ministère, là, qui
suit le projet, spécifiquement, là, des grands projets, et là je référerais à
eux autres advenant le consentement du ministre.
M.
Barrette : Le contraire m'aurait surpris. Là, vous avez utilisé un
terme avec lequel je suis aussi familier parce que je l'ai utilisé. Le dialogue compétitif, ça se fait dans un
environnement très précis. Vous avez peu de fournisseurs, vous les qualifiez et là vous ne les mettez pas dans un
environnement d'appel d'offres comme tel, vous faites vivre un exercice d'appel d'offres en allant d'un à l'autre. C'est ça,
le dialogue compétitif. Il y a un dialogue, puis c'est là que l'équivalent
de l'appel d'offres s'exerce, c'est-à-dire
qu'apparaît par le dialogue... on met... on confronte l'un et l'autre. Ah! j'ai
eu ça, tu vas-tu le donner? O.K.,
toi... puis là tu t'en vas comme ça. Alors que, là, ce que je vois là, c'est
qu'il y a eu, d'ailleurs, vous le
dites vous-même, il y a eu un premier appel d'offres, entre guillemets,
standard, à la suite duquel il y a des conversations qui amènent à un appel d'offres ou... pas un appel
d'offres, mais une soumission définitive, hein? Mais ça, ce n'est pas un
dialogue compétitif, là, ça, là.
M.
Unterberg (Jérôme) : ...au départ, il y a une communication, une
soumission, une évaluation collective des soumissions. Donc, il y a une
soumission, on le voit...
M. Barrette :
Oui, mais, quand il y a un dialogue compétitif, il n'y a pas de soumission au
départ, c'est des qualifications, puis on les met un en face de l'autre, puis
on s'en va comme ça.
M.
Unterberg (Jérôme) : Enfin, ici, dans le dialogue compétitif dont on
réfère, il y a une soumission au départ, il y a des échanges par la suite, et c'est ça qui est recherché pour amener
une optimisation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre façon de le
faire, mais c'est celui qui est employé, là, par la LCV.
M.
Barrette : ...encore une fois, mon objectif est un objectif de compréhension et de protection du payeur de
taxes, pour ne pas que le ministre
se retrouve dans une situation de dépassement de coûts parce que des choses ne
lui ont pas été exposées. C'est possible, là, que ces conversations-là
puissent mener à. C'est possible.
M. Unterberg (Jérôme) : Si on lit... on relit : «Lorsque le
conseil...» Puis je vais le faire très rapidement, parce que je ne veux pas prendre du
temps, là.
M.
Barrette : Non, non, non, on
peut prendre le temps, là, on a le temps, on a jusqu'à 4 heures demain
après-midi.
M.
Unterberg (Jérôme) :
«Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres
visé à l'article 573.1.0.1, il peut, dans la
demande de soumission — donc,
il y a une demande soumission au départ — prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions — donc,
il y a eu une soumission et elle sera suivie de discussions, on l'énonce ici, au premier alinéa — individuellement [et] avec chacun des soumissionnaires — comme on mentionnait un peu plus tôt, chaque groupe est rencontré — destinées à préciser le projet sur le plan
technique ou financier — c'est ce que j'appelais
l'optimisation — et à
permettre à ceux-ci de soumettre une soumission — puis là, on dit : finale afin de tenir
compte du résultat des discussions.»
Donc, c'est le processus
dynamique. Il faut... tu sais, des fois, on réfère souvent à la Loi sur les
contrats avec les organismes publics. Elle
est très bien, mais elle est adaptée de manière différente que la Loi sur les cités et
villes, qui est un cadre pour les
municipalités qui est différent, qui est beaucoup plus décentralisé que
les ministères et organismes pour la
LCOP puis je ne vais pas les comparer «désavantagement» l'une et l'autre. Elle
est adaptée à ce qui a été recherché puis que le législateur a retenu
comme une voie qui permettait ce dialogue compétitif.
M.
Barrette : O.K. Il
a été mentionné, Mme la Présidente, qu'il
y avait une équipe au ministère des Transports qui suivait le
projet. Est-ce que c'est la SQI ou c'est une équipe autre?
M.
Bonnardel : C'est une équipe du MTQ, ou je sais qu'il... La
SQI aussi est là-dedans, nécessairement, mais le comité aviseur, on a un
sous-ministre adjoint qui est sur le comité aviseur.
M. Barrette :
Mais là, elle est là ou elle n'est pas là, la SQI?
M.
Bonnardel :
Elle est là, oui.
M. Barrette : Et c'est qui qui mène la surveillance? C'est
parce que, quand je vous regarde, j'ai l'impression qu'il y a plus que la SQI, là, parce que vous avez des
échanges que je n'entends pas ou que j'entends peu. C'est la SQI comme telle,
là?
M.
Bonnardel : Comme je l'ai mentionné au comité aviseur, on a
un sous-ministre adjoint qui... Je posais la question, ce matin, à la
ville de Québec, là. Nécessairement, tout comme pour le projet du REM, à
l'époque, vous avez mis un sous-ministre
adjoint qui était sur ce comité, pour suivre la progression des travaux. On a
fait la même chose pour... de notre côté.
M.
Barrette : Le sous-ministre adjoint, qui était à la tête d'un comité,
donc ce n'est pas la SQI comme telle, qui, elle, est chargée de faire le
suivi, c'est le sous-ministre.
M.
Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
La SQI, dans...
M.
Bonnardel :
...sur le comité aviseur.
M. Barrette :
O.K., un comité d'aviseurs ou un comité de surveillance?
M.
Bonnardel :
Bien, c'est le comité aviseur. Je pense qu'ils ont utilisé le terme ce matin,
là, comité aviseur.
M.
Barrette : Alors, le sous-ministre, il est là. Et quel est son lien
avec la SQI? Il est en dessous? Il est à côté? C'est un organigramme? Il
est quoi?
Des
voix : ...
M.
Barrette : Bien, à ce moment-là, est-ce que... Mme la Présidente, si
je peux me permettre de proposer simplement au ministre de nous déposer
l'organigramme, avec le nom des personnes et leurs fonctions, tout simplement,
là.
M.
Bonnardel : On va vous faire ça. On va vous déposer ça.
Mais, si vous voulez juste une information pour la SQI, là, la
coordination de ça, c'est...
M. Barrette :
Bien, si on nous dépose l'organigramme, on va voir qui est où...
M.
Bonnardel :
On vous donnera...
M.
Barrette : ...et quelle est la fonction de qui, et le pouvoir que
cette personne-là a. Mais il faut, à ce moment-là, que cette personne-là
ait un pouvoir d'intervention sur... littéralement à la ville et au RTC, là.
M.
Bonnardel :
Pour nous, il était immensément important qu'on ait... qu'on soit partie
prenante des travaux, des échéanciers,
des coûts, et tout ça. Donc, c'était... Comme je vous disais qu'initialement on
avait copié-collé avec le REM, on est présents.
M. Barrette : Parfait. Alors, toujours
sur ce sujet-là, Mme la Présidente, le ministre, ce matin, en consultation, lorsqu'on a entendu des gens, pas en réponse à une
question... non, c'est le ministre lui-même, de mémoire,
qui avait posé la question. Il avait posé la question à la ville ou à la
RTC, ou aux deux, je ne me rappelle plus — c'était
la même personne, ça revient au même,
on va dire, là — sur la
fréquence de rapports d'étape. Est-ce que le gouvernement a l'intention de
faire... Il me semble que cette question-là a été posée, là.
M.
Bonnardel : ...sur
l'augmentation de la fréquence possible, qui est aux trois minutes?
M.
Barrette : Non, non, non. Il
y a eu une question qui a été posée, là, sur le suivi du projet. Et, dans la
conversation, là — malheureusement, je ne l'ai pas pris en
note — il y a
une réponse ou un commentaire qui a été fait. Il y a un rapport qui va être fait à tous les tant. Est-ce
qu'actuellement on prévoit que, dans ce projet-là, et dans l'esprit de la
surveillance de ce projet-là, il y
aura des rapports périodiques qui vont être rendus publics sur l'avancement des
travaux et... C'est une question de s'assurer qu'il n'y a pas
dépassement de coûts, là.
• (17 h 50) •
M.
Bonnardel :
Oui, bien la question que j'ai posée, ce matin, à M. Normand, c'était de savoir
si on était dans le même contexte de
vérification ou de rencontre que le projet du REM. À l'époque, sous votre
gouvernement, le projet du REM, avec
le sous-ministre responsable, il y avait des rencontres mensuelles, aux mois,
et même, des fois, c'était aux trois semaines. Donc, c'est la même question que j'ai posée. C'est ce qu'il m'a répondu
ce matin, là, qu'il y avait, encore une fois, des rencontres avec
l'équipe de façon mensuelle. Je peux vous mentionner immédiatement, là, qui
siège sur ce...
M. Barrette : ...vous allez me
fournir...
M. Bonnardel :
Bien, je peux vous donner la liste, oui. Je vais vous donner la liste.
M. Barrette : Juste déposer le document,
là.
M. Bonnardel :
Qui est là.
M.
Barrette : Mais, sur la reddition de comptes... bon, je comprends que, là, ce n'est pas de la reddition de comptes avant la fin du projet, là, mais, sur le suivi,
sur le fait de rapporter de façon périodique où on est rendu, est-ce que
ça, c'est prévu actuellement? Dans 573, il n'y a pas ça, là.
M. Bonnardel : Non, mais ce qui était important pour moi, comme ministre
puis comme membre du conseil, c'est d'être
capable d'avoir toutes les informations. Puis, vous le savez, les sommes sont
importantes, 3 milliards de
dollars, 1,8 pour le gouvernement
du Québec. C'est de s'assurer, encore une fois, qu'on respecte les échéanciers, qu'on respecte les coûts, et c'est pour ça qu'on a un comité directeur
aviseur qui est en place et sur lequel on siège pour être capable de faire le
suivi adéquat, pour s'assurer que les informations ou délais additionnels, pour
des raisons x, s'il y avait problématique, bien, qu'on soit informés.
M. Barrette : Alors, je... c'est une excellente réponse, là,
que j'apprécie, je remercie le ministre. Mais je reviens quand même à mon élément. Est-ce que
le ministre est disposé à s'engager à rendre compte de l'évolution des travaux de façon
périodique? Je ne mets pas la période, libre au ministre de choisir, là. Mais est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?
M. Bonnardel : Je vous répondrais que la ville de Québec est le maître d'oeuvre. La ville
de Québec informe déjà de façon... pas périodique, mais mensuelle, au
moins, donne un portrait de l'état d'avancement de ce projet. Donc, là-dessus, c'est pas mal plus la ville, même si, oui, il y a
une part importante de financement qui vient de la ville... du gouvernement,
ça, j'en suis... je suis très, très
d'accord avec vous, mais vous comprendrez qu'on a un
suivi. Mais le maître d'oeuvre, c'est la ville, donc on va les laisser faire leur annonce pour dévoiler la progression, encore une fois, de ce projet
important, qui est attendu puis qui va commencer en 2021.
M. Barrette :
...vous avouer, Mme la Présidente, que ce que je recherche, puis je pense que
le ministre l'a compris, là, c'est
qu'idéalement... Puis là, encore une fois, je parle par expérience, je pense
qu'idéalement, à tous les six mois, il devrait
y avoir une mise à jour de faite de la part de l'État pour donner l'avancement
des travaux et surtout pour pouvoir statuer sur le respect de la
projection des coûts. Moi, je pense que l'État devrait, aux six mois... Parce
que ça ne donne rien de demander ça au mois,
là, parce que... discussions, telle que le ministre l'a évoqué avec son
sous-ministre, mais je pense que, semestriellement,
il serait indiqué, pour un projet de cette ampleur-là, d'informer la population
sur, un, l'état d'avancement des
travaux, mais surtout sur le respect des échéanciers et des budgets. Est-ce que
le ministre peut s'engager à faire ça?
M. Bonnardel :
Vous savez, M. le député, la ville est le maître d'oeuvre. On est là pour
contrôler, vérifier, s'assurer que tout va bien et que le projet avance
selon les délais qui étaient prévus, qu'on respecte les échéanciers et les
sommes qui sont dédiées.
On est là pour contrôler, M. le député. Vous
savez, si je demande à la ville, au bout de six mois : Bien, écoutez, est-ce que vous me permettez de donner le
constat... je pense que la ville va le faire de toute façon. Vous dire... Vous
le savez, vous me connaissez un peu, là. Pour moi, le contrôle est important.
Je pourrais très bien vous dire oui. Mais, à quelque part, la ville de Québec a
plein pouvoir pour exposer la situation. S'il fallait, où on... j'avais le
portrait ou une évaluation qui m'indiquait
qu'il allait y avoir problématique ou retard, je pense que la ville de Québec
n'aura pas bien, bien le choix de faire un travail de communication puis
d'exposer la situation, là.
M. Barrette :
Moi, tout ce que je dis, Mme la Présidente, là, c'est... ça m'apparaît
raisonnable, je peux en faire un amendement.
C'est vrai que la loi statue que la ville va être le maître d'oeuvre, mais ultimement
c'est l'État qui responsable du
dossier. L'État n'envoie pas un chèque de 3 milliards de dollars à la
ville : faites tout ce que vous voulez avec. L'État ne fait pas ça. L'État dit... autrement dit, la ville
devient le maître d'oeuvre et c'est le sous-traitant de l'État. C'est la ville
qui va faire la job, qui prend ses
décisions, qui décide son tracé, qui gère la dépense, mais ça demeure la
responsabilité de l'État et donc du
ministre des Transports de s'assurer que les choses se font selon ce qui a été
prévu, d'une part, et, à preuve, c'est que le ministre a son comité
aviseur slash surveillance.
Alors, il
m'apparaît très raisonnable de demander
qu'il y ait semestriellement publication de l'état d'avancement des travaux, mais surtout sous l'angle du respect des
échéanciers et du budget. Ça n'enlève rien à la valeur de la ville, moi,
j'ai une grande confiance que le maire
Labeaume va faire une excellente job, il a toujours fait une excellente
job, à ma connaissance, et puis il va rentrer dans ses budgets, et ainsi de suite. Mais il m'apparaît, pour le contribuable, raisonnable de s'assurer
de ça. Et, ça, l'État a le pouvoir de dicter
ça, l'État a le pouvoir de dire : Dans ce projet de loi là, oui, vous
êtes le maître d'oeuvre, et
ainsi de suite, mais il y aura reddition de comptes semestriellement sur l'état
d'avancement des travaux, respect de l'échéancier et respect du budget deux
fois par année.
M.
Bonnardel : M. le
député, lorsque vous étiez au gouvernement, le MTQ ou le gouvernement n'a pas fait de rapport... Quand on a donné... vous avez donné pleins pouvoirs à CDPQ
Infra pour entreprendre le REM, vous
avez donné pleins pouvoirs. Ils sont
partis avec les sommes qu'eux-mêmes avaient dédiées. Le gouvernement avait mis
des sommes importantes aussi, votre
gouvernement de l'époque. Et, là-dessus, quand je vous dis qu'on a fait un
copier-coller, on n'a pas... vous
n'aviez, à l'époque, pas demandé... ou on ne vous avait pas demandé non plus
une vérification deux fois par année, qui allait être exposée à la
population.
Je ne vous
dis pas, encore une fois, qu'on ne pourrait pas le faire, mais, à quelque part,
je ne vois pas... quand on donne
pleins pouvoirs à la ville de Québec, vous comprendrez qu'on a un suivi rigoureux,
adéquat sur ces comités. On va vous
donner la liste des personnes. Moi, je sais que ce sous-ministre et les gens de
la SQI seront nos yeux... mes yeux et oreilles.
Et vous comprendrez que, là-dessus, s'il y avait n'importe quelle
problématique, je serai le premier informé, le gouvernement sera le premier informé, et vous serez informés par la
suite. Mais, vous l'avez dit, la ville de Québec a toujours livré la marchandise, je fais confiance à la
ville, on est là pour les accompagner, pour contrôler tout ça, pour s'assurer,
en bonne et due forme, que le projet avance comme prévu.
M.
Barrette : Mais, avec tous
les égards que je dois avoir pour le ministre, et je les ai, la relation entre
le gouvernement et la Caisse de dépôt
n'est pas la même que la relation pour le même type de projet qu'avec la ville.
La Caisse de dépôt, à la fin, se
retrouve avec une responsabilité d'un ordre significativement différent, là.
Puis, dans les deux cas, bien, je dirais que, dans le cas du REM, la Caisse de dépôt a plus de risques, assume
beaucoup, beaucoup de risques, mais, en même temps, a le pouvoir de prendre des décisions qui ne sont pas
sous l'autorité du gouvernement, alors que, là, on est dans une relation
qui est très directe. Moi, c'est pour un souci de transparence, tout
simplement, là.
Écoutez, je
comprends la position du ministre. Je pense que, ce soir, lorsqu'on reviendra
vers 19 h 30, j'aurai un amendement...
pas un amendement... oui, un amendement à déposer, mais qui sera une addition,
là, pas une modification de l'article
4. Je déposerai un amendement qui va dans ce sens-là, ce sera libre,
évidemment, au ministre, après réflexion, de l'adopter ou non. Mais ce que je recherche exclusivement, c'est une
reddition de comptes sur deux éléments semestriellement : l'état d'avancement des travaux... en fait, sur un
élément qui a deux sous-éléments : l'état d'avancement des travaux
sous l'angle de l'échéancier et du respect des coûts, tout simplement.
Je ne mets pas en doute personne, je ne mets pas
en doute la compétence de qui que ce soit, mais il m'apparaît raisonnable
d'avoir cet élément-là, dans cette loi-là, pour un projet de cette ampleur-là,
parce que, comme je l'ai dit précédemment,
on n'est pas dans... la relation, entre guillemets, d'affaires, là, et
d'autorité, entre le gouvernement et la Caisse de dépôt n'est pas du même ordre qu'entre le gouvernement et la
ville de Québec. C'est tout. C'est sans malice et c'est pour un objectif
de transparence.
Document déposé
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, je dépose le document, tout
le monde en a eu une copie. Je dépose officiellement le document.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
Bon appétit, tout le monde. À plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise
à 19 h 30)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous allons reprendre
nos travaux. Alors, s'il vous plaît, la Commission des transports
et de l'environnement reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de
transport en commun de la Ville de Québec.
Donc,
lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 4.
Il semble qu'il y aurait un amendement qui pourrait être déposé. Enfin, M. le ministre, je vous passe la parole. Vous nous indiquez qu'est-ce qui se passe.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'opposition officielle.
Je leur laisse la prérogative, là, de décider où ils s'en vont pour la suite.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, j'ai, donc, un amendement
à déposer, que nous pourrons suspendre et l'adopter lorsqu'on sera
rendus au bon numéro d'article. Mais là, à... je vais vous le lire tout de
suite, par exemple.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon, il vous reste 1 min 50 s dans votre temps sur l'article 4.
C'est ça. O.K.
M. Barrette : Oui. Ça
va. Donc, l'amendement de lirait comme suit, vous allez comprendre pourquoi
j'ai dit qu'on le suspendrait, mais pas pour le débattre. Bien, on peut
en débattre, là, mais :
Insérer, après l'article 23
du projet de loi, le suivant :
«23.1.
Le ministre doit faire rapport de l'état
d'avancement des travaux de réalisation du réseau quant au respect de
l'échéancier et du budget en date du 30 mars et du 30 septembre de
chaque année, et ce, jusqu'à la fin des travaux.
«Ce rapport doit être
rendu public dans les 45 jours qui suivent les dates prévues au premier
alinéa.»
Alors,
c'est comme si ça serait à 23.1.1, je comprends, du côté ministériel, qu'on s'entend là-dessus. À moins que les oppositions aient une autre opinion, on le suspendra et
l'adoptera lorsqu'on sera rendu à 23, tout simplement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors donc, est-ce
qu'on considère que les échanges sont
terminés sur l'article 4 officiellement? C'est ça? Est-ce que
l'article 4 est... À moins qu'il y ait des collègues
qui aient quelque chose à
ajouter. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté. Alors, M. le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 5.
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Donc :
«5. Dans le cadre de
la réalisation du réseau et malgré toute disposition inconciliable, la ville de
Québec doit imposer dans tout contrat visant l'acquisition de véhicules de
transport en commun une obligation pour le fournisseur d'exécuter le contrat en confiant 25 % de la valeur du marché en
sous-traitance au Canada. Elle peut également prévoir une obligation
pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au Canada.
«Aux fins du présent
article, les expressions "véhicule de transport en commun",
"valeur du marché en sous-traitance au
Canada" et "assemblage final" ont le sens que leur donne
l'annexe 19-4 de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et
ses États membres, tel qu'il se lit le (indiquer [...] la date de la sanction
de la présente loi).»
Commentaire. Il est proposé, donc, à l'article 5 du projet de loi que la ville
de Québec doive imposer, dans tout contrat visant l'acquisition de véhicules de transport en commun, incluant les
voitures de tramway et les autobus biarticulés, une obligation pour le
fournisseur d'avoir un minimum de 25 % de contenu canadien. La ville
pourrait aussi prévoir, à sa discrétion, une obligation pour le fournisseur de
réaliser l'assemblage final au Canada.
Le
deuxième alinéa de cet article propose que les expressions qui sont prévues au
premier alinéa aient le sens que leur
donne l'annexe 19-4 de l'Accord économique et commercial globalentre
le Canada et l'Union européenne et ses États membres. L'utilisation des
mêmes définitions permet d'assurer la conformité aux différents accords.
Enfin,
le pourcentage établi dans le projet de loi à 25 % de contenu minimal
canadien correspond au maximum que le
Québec peut exiger dans le respect des engagements qu'il a pris dans les
différents accords de libéralisation des marchés.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Alors, j'aimerais
entendre le ministre en réaction aux commentaires qui ont été formulés ce matin par l'entreprise Bombardier sur cette suggestion de faire un certain nombre
de choses, notamment de remplacer «peut» par «doit», par exemple, ainsi
que les autres suggestions que Bombardier a faites.
M. Bonnardel : Oui. Donc, Bombardier, ce matin, comme
possible fournisseur, je dis bien «possible fournisseur», était présent
ce matin, tout comme d'autres auraient pu l'être, là...
M. Barrette : Oui, tout à fait.
M. Bonnardel : ...comme vous le savez. Alors, je pense qu'ils
l'ont bien mentionné, que, pour eux, ce n'était pas nécessairement par les amendements qu'eux auraient souhaité disposer ou avantager,
avantager Bombardier dans ce cas-ci. Alors,
on répond, on répond, dans cet article, au pourcentage maximal demandé, minimal nécessairement à 25 % suite aux
ententes de commerce que nous avons entre l'Europe et nous. Donc, avec le
25 %, la ville de Québec aussi est bien consciente
aussi de cette demande. Et, pour nous, c'était important. Vous le savez, à
l'époque, on aurait voulu aussi qu'un 25 %
minimal soit imposé au REM à l'époque, mais on n'a pas pu le faire. Donc,
aujourd'hui, on y répond avec cette norme.
M.
Barrette : Mais, Mme la Présidente, l'objet de l'intervention, puis je
suis d'accord avec le ministre, l'objectif de l'État n'est pas de
favoriser un joueur plus qu'un autre, mais, sans aucun doute, de s'assurer que
les possibilités de développement économique au Québec soient au rendez-vous.
Et moi, c'est comme ça que je voyais l'intervention de Bombardier, qui aurait
pu être faite par n'importe quelle autre compagnie qui a pied à terre au Canada
ou au Québec.
Alors, sur la
proposition qui a été faite spécifiquement, qui est celle de remplacer au
premier alinéa, à l'avant-dernière ligne,
«peut» par «doit», comme Bombardier l'a clairement exprimé ce matin, de son
opinion, ça ne change pas l'impact compétitif
que l'appel d'offres aura en termes de réduction des prix, baisses des prix,
mais ça a le potentiel de développer un secteur économique à court,
moyen et long terme. Est-ce que le ministre pense donner suite à cet
élément-là?
M.
Bonnardel :
C'est certain, M. le Président... Mme la Présidente, pardon... j'étais persuadé
que cet article allait être discuté
nécessairement avec le 25 %. Et le «peut» ou le «doit», vous comprendrez
qu'on a regardé aussi, de notre côté, de quelle façon on aurait peut-être pu appuyer cette demande. Mais, quand
on regarde, en termes de concurrence, en termes de respect des prix et des échéanciers pour nous, de
respecter ce que la ville aussi peut définir par la suite, c'est pour ça
qu'«elle peut également prévoir une
obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final». Pour nous, ça
reste le mot le plus... celui qui va amener le moins de... je ne veux
pas dire «problématique», mais l'obliger, où «elle doit» va nécessairement
avoir un impact, pourrait avoir un impact considérable sur la concurrence comme
telle.
Et je
comprends le député et j'en suis conscient aussi, là. Les retombées économiques
que l'on souhaite avec ce 25 %,
pour nous, elles sont aussi importantes que pour vous, j'imagine, sans aucun
doute, et pour tous ceux qui sont ici et l'ensemble des parlementaires. Mais, encore une fois, dans un contexte
de respect de nos règles, on va garder le mot «peut» dans l'article.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je comprends la réponse. Maintenant, la
réponse du ministre est une réponse qui, il me semble, devrait être basée sur des faits. Alors, est-ce que le
ministre peut nous indiquer les faits sur lesquels il tire la conclusion
que de mettre «peut», ça nuirait à la concurrence?
M.
Bonnardel :
M. le député, c'est toujours dans un contexte de concurrence que j'évalue et
qu'on a évalué les mots, ce mot, et,
encore une fois, la ville pourra, par la suite, dans son processus, définir et
prévoir cette obligation de réaliser l'assemblage final.
Maintenant,
il faut être capable de se donner tous les principes de concurrence possible.
Dans ce cas-ci, je pense que vous
êtes conscient que les sommes sont considérables, et on ne voudrait pas, en
imposant le... en mettant le... en remplaçant le mot «peut» par «doit», d'avoir problématique sur l'échéancier, ou des
coûts possibles, ou le prix, nécessairement, de construction. C'est pour
ça.
• (19 h 40) •
M.
Barrette : J'ai, Mme la Présidente, beaucoup, beaucoup, beaucoup de
difficultés à suivre le ministre dans son argumentaire pour une première raison : je pense qu'on ne compte
plus le nombre de fois où les représentants de la CAQ, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont commencé
par... le premier ministre lui-même a, disons, défendu, on va dire ça comme ça pour ne pas utiliser d'autres mots, la
nécessité pour le gouvernement québécois de prendre toutes les
opportunités possibles pour favoriser le
développement économique du Québec en respectant les lois et les accords qui
sont en vigueur. Alors, ici, je n'ai pas la démonstration que ça nuit à
la concurrence, du moins, par des faits, des études, des analyses, d'une part.
Et, d'autre
part, c'est le parti du nationalisme économique. Alors, la proposition dont on
discute ou la possibilité dont on
discute, qui a été amenée par Bombardier ce matin, fait ça. Alors, Mme la
Présidente, je m'attendais vraiment à ce que le ministre saute à deux pieds, à pieds joints là-dessus, là,
complètement, mais ça semble ne pas être le cas. Là, je ne le comprends pas. Si on repassait les enregistrements
de la commission parlementaire qui a siégé sur le REM, sur le même... avec la même approche, on y entendrait son
collègue, maintenant ministre de l'Environnement, prendre une défense
assez énergique pour le fait économique québécois. Ça, ça m'apparaît très
clair.
Alors là,
d'un côté, Mme la Présidente, le ministre n'étaie pas son raisonnement sur
quelque analyse que ce soit. Ça aurait été intéressant de dire :
Oui, nous avons... les HEC, une quelconque... pas quelconque, c'est vraiment
méprisant, quasiment, de dire ça... une
université, un groupe d'analyse, peu importe, là, Conference Board, l'Institut
Fraser, leur pendant européen ou
américain nous dire : Bien, voici, si on fait ce genre de mesure là, ça
réduit la concurrence. Mais il n'en est rien. On n'a pas de document ou de fait qui appuie la position du ministre, mais
il n'y en a pas qui le contredise non plus. Mais, intuitivement, il me semble que ça met tout
le monde sur le même pied d'égalité.
C'est vrai que ça oblige une compagnie d'avoir
une facilité physique sur place pour l'assemblage si c'est... Mais c'est la même chose pour Bombardier, elle l'a, elle l'a. Mais je pense que ça se fait. Bon. Selon eux, et je ne prends pas
fait et cause pour eux, mais, selon eux, ça n'a pas cet effet-là. C'est la seule documentation actuellement que l'on a pour appuyer la faisabilité puis le fondement de cette proposition-là.
Par ailleurs, le ministre nous dit que... libre, libre à la ville. Oui,
mais cet article-là, là, c'est drôle, mais on ne laisse pas la ville libre. Alors, on ne peut pas mettre
un article pour imposer une proportion à la ville, de
contenu canadien, puis arriver, après, puis
dire : Bien non, je ne peux pas aller plus loin parce que
je laisse ça à la ville. J'ai de la misère à le suivre, là. Il ne peut pas arriver puis dire :
J'impose à la ville 25 % de la
valeur du marché en sous-traitance puis dire : Bien, je ne peux pas
le faire, c'est à la ville de faire ce choix-là. Au contraire, c'est le choix
du ministre. Alors, si le ministre choisit
d'imposer le 25 % de la valeur du marché en sous-traitance au Canada, il
le fait parce que c'est permis par les accords. Le plancher de ces accords-là étant l'AECG,
maintenant, il y a la possibilité de mettre l'assemblage final au Canada. Et
ça appartient complètement au ministre. Il a
le pouvoir légal, sans contrevenir à quelque entente que ce soit, de changer
le «peut» en «doit» pour réaliser l'assemblage final au Canada.
Et,
sur la question de la concurrence, Mme la Présidente, je rappellerai que
Bombardier, à la question que j'ai posée, parce que je l'ai posée dans ce sens-là... Pour, justement, ne pas
donner l'impression qu'on favorise un par rapport à l'autre, j'ai dit, simplement : Y a-tu d'autres
assembleurs au Canada? Et la réponse, de mémoire, a été oui. Et c'est Alstom.
Donc, sur le plan de la concurrence, elle
sera là, la concurrence. À partir du moment où il y en a deux qui
compétitionnent, il y a une concurrence. Donc, c'est sûr qu'il y a
probablement... À moins qu'il y ait des arrangements, il n'y aura pas les
Chinois, il n'y aura peut-être pas
d'Américain, mais il va y avoir au moins deux compagnies majeures, absolument
majeures. On se rappelle que, dans l'histoire récente des appels
d'offres en transport ferroviaire au Québec, les joueurs qui ont le plus compétitionné sont Alstom et Bombardier, qui,
même, ont dû, à un moment donné, faire des joint ventures, permettez-moi
l'anglicisme, là, pour pouvoir répondre à
certains appels d'offres. Alors, ça n'empêche pas la concurrence, mais
certainement qu'au final ça aide à se
garantir, si le mot n'est pas trop fort, un maximum de contenu canadien et
potentiellement québécois.
Alors,
Mme la Présidente, ayant dit tout ça,
n'ayant pas eu de contre-argument, j'ai de la difficulté à voir le ministre
refuser ou ne pas être enclin à aller dans cette direction-là.
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai souvent mentionné, mes collègues ou surtout le premier ministre, on a toujours mentionné que, pour nous, un contenu canadien,
québécois local, mais nécessairement canadien, était important. Je pense qu'on répond par cette problématique qu'on avait vécue avant. Donc, ce
25 % demandé dans cet appel d'offres sera bien défini, bien écrit.
Le
député doit savoir aussi que, dans la détermination du pourcentage de contenu
canadien, l'assemblage final est inclut
là-dedans, est inclus là-dedans, donc il n'y a pas de gain majeur à savoir... à modifier le «peut» par le
«doit». La ville aura la possibilité
de le demander, mais, encore une fois, dans une situation de concurrence,
d'échéancier et de prix, bien, il est
donc important, pour nous, de s'assurer d'avoir le bon libellé, le bon libellé
juridique, puis, je peux dire ainsi aussi, pour être capable de
maximiser, encore une fois, les outils qu'on va donner à la ville de Québec.
Dites-vous
une chose, M. le député, j'ai essayé de mettre un petit pas pour bien
comprendre et de mesurer. J'ai bien compris
l'amendement que Bombardier souhaitait modifier, on en a discuté, on a regardé,
et vous comprendrez que la décision qu'on prend, c'est de garder le
libellé comme il a été écrit.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends ce que dit le
ministre, mais là il vient de rajouter un élément qui demande explications, et détaillées, là. Le
ministre dit que, lorsqu'on écrit la proposition telle qu'elle l'est
actuellement dans l'article, le «25 %
de la valeur du marché en sous-traitance au Canada»... Le ministre vient de
nous dire que, deux choses, un, ça
respecte les accords. Bien, ça, on s'entend, là, c'est ça que l'accord dit.
Bien là, j'ai posé moi-même la question, si je comprends bien les accords, en ayant préalablement admis que je n'étais
pas un expert en la matière, ça devenait une espèce de plafond à cause d'AECG par rapport à toutes
les... Puis on a eu l'échange qu'on a eu ce matin, c'est un plafond à la
condition qu'il y ait une compagnie
européenne qui se présente au bâton. Et on ne peut pas faire vraiment un
article de loi qui impose quelque
chose à la condition de. Pour les Européens, c'est une affaire, pour le reste
du monde, c'est une autre affaire, on ne peut pas faire ça. Ça, ce serait étirer la sauce pas mal. Mais là...
donc, on s'entend là-dessus, là, Mme la Présidente. Que le ministre me dise que ça respecte l'AECG, parfait,
on s'entend là-dessus, mais il vient de dire que, de la manière que les
choses étaient écrites, ça impliquait, là,
ça obligeait l'assemblage au Canada. Alors, là, là, il va falloir m'expliquer
ça. Où est-ce que c'est écrit, là...
M.
Bonnardel :
...
M. Barrette :
Bien, c'est ça que vous avez dit, M. le ministre.
M.
Bonnardel : J'ai dit que, dans la détermination du
pourcentage de contenu canadien, l'assemblage final est calculé
là-dedans, dans le 25 %, l'assemblage final.
Une voix :
...
M.
Bonnardel : Si vous voulez, M. le député, on me dit qu'il y
a un spécialiste du MEI qui peut vous expliquer un petit peu le...
M. Barrette :
Le M?
M.
Bonnardel :
Du ministère de l'Économie et de l'Innovation.
M. Barrette :
Ah! du MEI, O.K., j'ai compris le MUI. Je cherchais le U, là...
M.
Bonnardel : Le MEI,
oui.
M. Barrette :
...le ministère universitaire de l'Innovation, non. Alors, il y a un
spécialiste de la chose?
M.
Bonnardel : Du MEI,
il est là. On vous l'amène.
M. Barrette : Alors, on les prend
tous, les experts.
M.
Bonnardel : Est-ce
que j'ai le consentement?
M. Barrette : Là, ne mettez pas
votre ministre dans l'embarras, là, c'est arrivé une fois, là, dans le passé,
là.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je veux bien accueillir monsieur à la table, mais ce sera en consentement...
le consentement.
M. Barrette : Mettez le ministre
dans l'embarras...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Monsieur, vous devez décliner votre nom et votre titre avant de prendre la
parole. Merci.
• (19 h 50) •
M. Legendre (Frédéric) : Merci. Je
ne me sens pas à l'aise ici... fonctionnaire. Donc, mon nom est Frédéric Legendre, je suis directeur des accords
commerciaux au ministère de
l'Économie et de l'Innovation. Notre
direction, dans le fond, est responsable de tout ce qui est négociations
et mise en oeuvre des accords de libre-échange, dont l'accord Canada-Union
européenne.
Je pense que ce que M. le ministre... ce à quoi
il référait, c'est qu'en fait, dans le cadre de l'AECG, l'exigence d'assemblage
final, si on exige ça, ça va être inclus dans le 25 % de contenu local qui
peut être exigé. Dans le fond, si je me
réfère directement au texte de l'accord, il y a que le Québec puis l'Ontario
qui peuvent exiger que le soumissionnaire retenu confie jusqu'à 25 % de la valeur du marché en sous-traitance
au Canada. Et puis ce terme «valeur» là, il est défini, bon, ce sont tous les coûts admissibles pour l'achat du
véhicule, relativement aux matières premières, aux composantes, aux sous-composantes, y compris la main-d'oeuvre et
autres services après-vente, etc. Et là on dit : «Il comprend également
tous les coûts liés à l'assemblage final du
véhicule de transport en commun au Canada.» Donc, même si on exige l'assemblage final, ce n'est pas un contenu canadien
additionnel qui va s'ajouter, ça va être inclus dans l'exigence de 25 % de
contenu canadien. C'est ça que l'accord nous dit.
M. Barrette : Mme la Présidente,
est-ce que... Je n'ai pas bien saisi votre nom.
M. Legendre (Frédéric) : Frédéric
Legendre.
M.
Barrette : Legendre.
Parfait. Est-ce que, Mme la
Présidente, M. Legendre... Je vois
que le bout de texte qu'il a écourté
ne semble pas long, là, est-ce qu'il pourrait nous lire cette section-là en
entier? Comme ça, peut-être que ça pourrait nous donner des idées.
M.
Legendre (Frédéric) :
Volontiers. Je pense que j'ai sauté deux ou trois mots. Je peux vous le lire au
complet.
M. Barrette : Allez-y. Oui, oui,
allez-y. Au complet.
M. Legendre
(Frédéric) : «...le terme
"valeur" désigne les coûts admissibles lors de l'achat de véhicules
de transport en commun relativement
aux matières premières, aux composants et aux sous-composants produits au
Canada, y compris la main-d'oeuvre ou les autres services connexes comme
le service après vente et les services d'entretien, tels qu'ils sont déterminés dans l'appel d'offres. Il comprend
également tous les coûts liés à l'assemblage final du véhicule de
transport en commun au Canada.» Donc, je pense, j'avais peut-être sauté un ou
deux mots.
M.
Barrette : O.K.
Alors, c'est intéressant, ça m'ouvre la porte à quelques
questions additionnelles. Alors, est-ce que, Mme la
Présidente, M. Legendre a eu la chance d'être avec nous ce matin quand Bombardier
est venu?
M. Legendre (Frédéric) : Oui.
M.
Barrette : Bon. Parfait.
Alors, ça tombe bien. Alors, à ce
moment-là, est-ce que je dois
comprendre du texte qui vient d'être
lu que, si la ville qui fait l'appel d'offres faisait un appel d'offres qui
prenait en considération la durée de vie de tout ce matériel-là, le
25 % s'appliquerait à l'ensemble de la chose, incluant la maintenance,
toutes ces choses-là?
M. Legendre (Frédéric) : Ce sont des
critères qui...
M.
Barrette : Le terme utilisé
par Bombardier était «intégration». Est-ce que, puisque, M. Legendre, on me
dit que vous êtes un expert en AECG, est-ce
que ça signifie que le 25 %, s'il advenait que la ville écrive
machiavéliquement son appel d'offres, ça pourrait s'appliquer à
l'ensemble de l'oeuvre sur une durée de vie de l'équipement en question?
M. Legendre (Frédéric) : L'accord est muet sur cet aspect-là. Tout ce que
l'accord dit, c'est : Voici les coûts qui sont admissibles pour la valeur de contenu canadien. Ensuite, le donneur
d'ordres, les autorités ont une marge
de manoeuvre dans ce qu'elles font, ce qui est le cas qui est assez
usuel, donc...
M.
Barrette : Mais ce qui est
écrit là-dedans, ce n'est pas fermé à l'achat du matériel roulant pour le jour
un de la mise en opération du projet.
M.
Legendre (Frédéric) : Bien,
comme tout contrat. Effectivement, mais cette exigence-là, c'est uniquement
une définition de ce qui peut être inclus dans le 25 % de contenu
canadien.
M. Barrette :
O.K.
M.
Bonnardel :
En réalité, M. le député, vous essayez de mesurer le... de dire que, si Québec
mettait le mot «intégration», c'est ça que vous avez dit, dans son appel
d'offres...
M.
Barrette : Oui. Bien, pas le mot «intégration», c'est la présentation
avec une approche d'intégration. Ce matin, j'avais fait le parallèle avec ce que j'ai vécu dans mon monde
précédemment. Dans mon monde, précédemment, on fait des appels d'offres. C'est fini, là, moi, ça fait
depuis... Le dernier appel d'offres que j'ai fait, moi, dans ma vie
professionnelle, puis j'en ai fait beaucoup
dans mon secteur d'activité sous un mode limité à l'achat d'une pièce... pas
d'une pièce, mais d'un équipement, ça
fait au moins 15 ans, là. Les appels d'offres que l'on fait, c'est des appels
d'offres qui sont intégrés, en ce
sens qu'on achète... On fait un appel d'offres qui prévoit l'achat de la
machine, mettons qu'elle coûte 3 millions de dollars, la machine est achetée, elle est
installée, et, après, il y a un contrat de service qui est inclus dedans, il y
a une durée de vie, mettons 10 ans,
ça inclut ce qu'on appelle, dans mon jargon, l'«evergreening», c'est-à-dire que
toutes les mises à jour
technologiques et physiques sont incluses dans les garanties de «uptime», là.
Je sais que, dans ce monde-là, on utilise beaucoup d'anglicismes, mais c'est comme ça. Bref, nous, on achète un
service qui inclut l'équipement, la maintenance, la mise à niveau, l'«evergreening», la garantie. Puis
il y a des pénalités, là. Si, sur une année, la machine est tombée en
panne sur l'équivalent de 5 % de son
temps d'utilisation, il y a une pénalité, parce que la garantie, c'est
98 %. Alors, si je fais cette analogie-là
puis que je prends mes termes pour ne pas utiliser les mauvais termes, là, mais
je pense que le parallèle se fait... si
l'appel d'offres était écrit comme ça, ça pourrait, à ce moment-là, inclure
tout ça, puis là ça a une plus-value en termes d'impacts économiques au
Québec.
Là,
vous allez me répondre que, bien, ça dépend, c'est à la ville d'écrire ses
affaires comme du monde. Moi, je pourrais...
Puis je ne dis pas qu'ils ne font pas ça comme du monde, là, si, M. Labeaume,
vous m'écoutez, je n'ai pas voulu dire
ça, mais ça se met mal dans une loi, là. Puis je peux vous dire que, si ça se
mettait bien, je vous le proposerais. Ça se met mal dans une loi, mais
il n'en reste pas moins que ça serait un petit peu l'idéal.
Là,
le 25 %, avec ce que M. Legendre
dit, a un plus grand poids. Vous comprenez? Et ça, c'est de bonne guerre,
là. Ce n'est pas favoriser un par rapport à l'autre, c'est potentiellement favoriser l'économie québécoise.
Parce que le risque, là-dedans... quand on fait
cette approche-là, on souhaite que nos joueurs locaux gagnent, mais, dans une
approche comme celle-là, on s'attache aussi pour une période x, là.
Alors,
dans... Je reviens à mon monde précédent. La conséquence de ça, c'est que le
meilleur gagne, mais ce n'est pas nécessairement
notre préféré. Mais, si c'est le meilleur, il est meilleur en qualité, il est meilleur
en performance, mais, des fois, on est habitué... C'est une image que je
prends souvent : C'est assez difficile de se lamenter quand on a le modèle
équivalent chez Mercedes, quand on a une BMW et inversement. Je ne veux pas
faire de la publicité pour les marques allemandes,
là, mais disons qu'il arrive à un moment donné où les performances sont
équivalentes. Puis là, après ça, il y a les habitudes des gens. Alors,
moi, c'est dans ce sens-là que je pose la question.
Maintenant, bien, je
vais vous laisser... je vais les laisser se consulter, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel :
...mon collègue.
M.
Legendre (Frédéric) : Ce
qu'on vous disait, en fait, c'est que ces éléments-là, notamment,
d'entretien peuvent très bien être
inclus dans le contrat puis être inclus dans la portion qui est visée par le
25 % de contenu canadien, mais ça, c'est une décision qui
appartient à la ville de Québec, puis qu'ils pourront faire.
M.
Barrette : ...là où je
voulais aller, M. Legendre. C'est précisément là où je veux aller.
L'énumération que vous nous avez lue,
ce n'est pas... ça ne... L'accord n'exige pas que ce que vous avez énuméré soit
considéré dans le 25 %. Le 25 % peut comprendre ça, c'est comme ça que je le lis, et on peut y rajouter
une obligation pour aller chercher un 25 % additionnel.
Le
texte que vous nous avez lu, ce que je comprends du texte, ça ne signifie pas
que l'assemblage est automatiquement dans le 25 % de l'énoncé de
base mais peut faire partie d'un 25 % additionnel.
Une voix :
...
M. Barrette : Non. Bien, je ne veux pas m'obstiner, je veux
juste comprendre, là. C'est parce
que, fondamentalement, là, quand on lit le mémoire de Bombardier, eux
disent : Si vous lisez le texte de l'accord d'une telle manière, vous
pouvez vous rendre à 50 % de contenu en séparant, en séparant l'assemblage
du reste.
Autrement dit, c'est comme si on
disait : Voici, on achète des wagons, ta, ta, ta, un service, mais on
considère que, dans cet achat-là, il
n'y a pas d'assemblage, puis l'assemblage, c'est quelque chose de différent.
C'est ça qu'eux autres disent. Et moi-même, je leur ai posé la
question : Est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce que, légalement, c'est
faisable?
Quand j'écoute ce que vous nous dites, ça ne dit
pas — peut-être que j'ai tort, c'est vous,
l'expert — qu'automatiquement
l'assemblage n'est pas séparable de l'appel
d'offres et puisse être considéré différemment. Il est dans le 25 %
exprimé par le ministre. Ça, c'est vous, l'expert, là.
M.
Legendre (Frédéric) : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites
puis beaucoup de choses dans ce que Bombardier a dit.
M. Barrette :
C'est pour ça qu'on vous fait parler, là.
M.
Legendre (Frédéric) : J'adore ça, dit-il avec ironie. Donc, il y a deux
choses, un, si on exige l'assemblage final, cet assemblage final là, même si on l'exige, il doit faire partie du
25 % de contenu canadien, il ne peut pas s'additionner. On peut exiger 25 % de contenu canadien, on peut
exiger l'assemblage, mais la valeur liée à l'assemblage au Canada, ça
fera partie du 25 %.
L'autre
élément qui avait été suggéré ce matin par Bombardier, qui, selon eux,
permettait d'exiger jusqu'à 50 % de contenu canadien/européen, écoutez, peut-être que c'est moi qui ne
comprends pas le fonctionnement des accords, mais ce n'est pas... la clause à laquelle il réfère, elle
n'est pas rédigée pour ça, ne vise pas ça, ne permet pas de faire ça. Dans le
fond...
M. Barrette :
Pouvez-vous l'expliquer?
M. Legendre
(Frédéric) : Oui, je vais faire du mieux que je peux, en tout cas,
puis...
M. Barrette :
...mieux que, moi, ce que je fais, là... lâchez-vous lousse.
• (20 heures) •
M.
Legendre (Frédéric) : En vertu des accords commerciaux en marché
public, nos engagements décrivent quels sont les contrats qui doivent faire l'objet en appel public, ouvert à
l'autre partie, puis déterminent aussi quelles sont les obligations, non-discrimination, pas d'exigence de
contenu canadien, sauf quand on a une exception comme ça, disposent de certaines
règles.
La
règle à laquelle référait Bombardier ce matin, c'est une règle qui s'appelle
règle d'origine, dans le chapitre, c'est une règle, en fait, qui vise à éviter qu'une partie contourne ses
obligations. Ce n'est pas une règle qui nous permet d'exiger un contenu
canadien supérieur. Ce que ça vise, cette règle-là qu'il y a dans l'accord,
c'est de dire : Si vous ouvrez un contrat — prenons l'exemple ici — aux Européens, vous ne pouvez pas faire en
sorte de contourner vos obligations en disant, par exemple : Bien, si vous êtes une entreprise européenne, pour
pouvoir soumissionner sur ce contrat-là, si vous envoyez un tramway, il devra être fait à 100 % dans la
région du Canada et de l'Europe, ce qui, en fait, limiterait la concurrence,
ferait en sorte qu'il y aurait moins de gens qui participeraient. C'est juste
ça que ça vise.
Bombardier
fait le lien avec les règles d'origine. En général, une règle d'origine — puis, je m'excuse, c'est un peu technique — c'est ce qui fait en sorte... ce sont les critères
qui font en sorte qu'un produit va se qualifier comme étant originaire de la zone de libre-échange, va pouvoir bénéficier
de la baisse de tarif. J'ai un poisson européen, il faut qu'il soit pêché
en Europe pour pouvoir entrer au Canada sans
tarif. J'ai un tramway. S'il est envoyé directement de l'Europe, il doit avoir
50 % de contenu originaire du Canada ou de l'Union européenne pour pouvoir
bénéficier de la baisse de tarif. L'article dit seulement : On ne peut pas
faire des règles de participation aux contrats qui viseraient à limiter en
ayant des règles d'origine — le mot est peut-être même mal choisi dans la
rédaction — qui
seraient supérieures à celles qu'on a normalement dans le cours du
commerce.
M. Barrette :
La règle d'origine, c'est quelque chose de bien long puis bien compliqué, hein?
M. Legendre
(Frédéric) : Oui. Les règles d'origine, ça fait comme ça. Il y a
10 000 lignes, mais je pourrais...
M. Barrette :
Ce ne serait pas une bonne idée de vous faire lire ça, hein?
M. Legendre
(Frédéric) : La disposition, ça, je peux, là, mais le reste, non, ce
serait une très mauvaise idée.
M. Barrette :
Ah! il y a une disposition précise? Allez-y donc, tiens.
M. Legendre
(Frédéric) : Non. Dans l'accord, à l'article...
M. Barrette :
Regardez, là, c'est très important que vous ne soyez pas venu pour rien, là.
M. Legendre
(Frédéric) : Je vous remercie de vous soucier de ça.
M.
Bonnardel :
Voulez-vous ma tisane?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Legendre (Frédéric) : Donc,
à l'article 19.4, paragraphe 5, on dit : «Aux fins des marchés couverts,
une partie [n'appliquera] pas aux marchandises ou aux services importés
de l'autre partie ou en provenance de l'autre partie de règles d'origine qui sont différentes de celles qu'elle applique au même
moment au cours d'opérations commerciales normales aux importations ou à
la fourniture des mêmes marchandises ou services en provenance de la même
partie.»
Donc, ça,
c'est pour éviter qu'on contourne nos obligations, mais d'aucune façon ça nous
permet d'exiger qu'on ait 50 % de contenu canadien, assurément pas,
ou même canadien et européen. Ce n'est vraiment pas ça que cette disposition-là vise. Il n'y a,
à ce que je sache, aucune juridiction au Canada qui applique toute façon d'équivalent de
règle d'origine pour participer aux contrats publics...
M. Barrette : Qu'il n'y en ait pas,
ce n'est pas grave. Ma question, ici, c'est : Est-il possible?
M. Legendre (Frédéric) : Ma réponse
courte, c'est non.
M. Barrette : Bon. Alors, pour ce
qui est de ça... Bon, alors, là, je vais vous poser... Là, vous êtes à Tout
le monde en parle — c'est l'émission où ils ne m'invitent plus,
je ne sais pas pourquoi — vous êtes à Tout le
monde en parle et on vous
pose la question qui tue, sauf qu'on n'a pas les spots. On ne l'a pas, ni la
musique. Vous êtes de mon bord et vous
souhaitez avoir une règle qui ne nuit pas à la concurrence, mais qui va
augmenter la participation... pas la participation, mais qui va augmenter le potentiel de résultats
positifs, économiquement parlant, au Canada et même au Québec.
Quelle est la disposition qui vous le permet? Est-ce que vous voulez avoir un
moment pour réfléchir?
M.
Legendre (Frédéric) : Non,
c'est celle que j'ai lue tout à
l'heure, que... relativement au contenu canadien, que le gouvernement utilise.
M. Barrette : Excusez-moi, j'ai...
M. Legendre (Frédéric) : C'est la
disposition de l'accord. C'est l'exception qu'on a pour le 25 % de contenu
canadien puis que le gouvernement utilise.
M. Barrette : C'est la seule. Vous
ne voyez absolument aucune autre possibilité.
M.
Legendre (Frédéric) : Bien, il y a l'appel d'offres de gré à gré, mais
qui est en contravention des accords. Ce n'est certainement pas moi qui
vais suggérer ça, mais...
M.
Barrette : Ah! là, vous allez m'expliquer ça. Vous dites que les
appels d'offres de gré à gré, c'est en contravention avec?
M. Legendre (Frédéric) : Avec les
accords commerciaux. Dans ce cas-ci, si on faisait ça sans ouvrir le contrat
d'appel d'offres public... Vous me demandez, dans l'absolu, il y aurait ça,
mais je dis : Ce serait une mauvaise idée.
M.
Barrette : Non, non, non, mais ça, c'est très intéressant pour moi.
C'est très intéressant, parce que, vu que vous êtes l'expert,
permettez-moi de... M. le ministre, vous me permettez de l'exploiter quelques
instants?
M.
Bonnardel : Absolument.
Il va bien.
M. Barrette : Toujours dans un souci
d'efficacité.
Des voix : ...
M.
Bonnardel : Il n'a
pas de sueur encore sur le bord du front, c'est correct.
Une voix : ...
M.
Barrette : Alors... C'est
vrai, mais c'est parce que mes instants sont limités dans le temps, et on
m'a indiqué, il y a quelques instants, que mon... le temps achève.
Combien? Trois minutes. Ça fait que vous avez juste trois autres minutes
à souffrir. Mais vous aimez ça quand même, c'est distrayant, admettez-le.
Une voix : C'est réjouissant.
M. Barrette : Hein?
Une voix : C'est réjouissant.
M.
Barrette : Tout à fait. Alors, le gré à gré, vous dites que c'est en contravention avec les
accords de commerce internationaux? Au complet ou juste l'AECG?
M.
Legendre (Frédéric) : Au-delà de certains seuils, il y a des
exceptions, évidemment, pour toutes sortes de choses...
M. Barrette :
Et quel est le seuil, à votre connaissance?
M.
Legendre (Frédéric) : Mais
le principe général, en vertu de l'AECG, c'est 360 000 $, de mémoire, pour un
contrat ou pour un bien autour de 9 millions.
M. Barrette :
On ne parle pas juste de matériel roulant, là, on parle de n'importe quoi, là?
M. Legendre
(Frédéric) : Oui, oui.
M. Barrette :
O.K. Et ça s'adresse à tous les secteurs d'activité économique?
M. Legendre
(Frédéric) : Ça, ce serait très long d'en parler, là. Au niveau des
biens, c'est assez général, oui. Au niveau des services...
M. Barrette :
Est-ce que ça s'adresse à l'électronique, l'informatique, ces affaires-là?
M. Legendre
(Frédéric) : Il y a toutes sortes d'exceptions. Il y a beaucoup de
services qui ne sont pas visés. Il faudrait
y aller dans le détail, ce serait... je veux dire, chaque accord fait
1 500 pages, puis on en a plusieurs. On pourrait faire une commission spéciale là-dessus. Mais il y
a des services qui sont visés, d'autres non. Ça dépend des accords. Les
seuils sont différents.
M. Barrette :
Alors, je vais vous poser la question. Ça fait deux fois que ça va tuer, là.
Vous êtes un survivant. Un survivant.
M. Legendre
(Frédéric) : Vous allez me tuer d'aplomb?
M. Bonnardel :
Gardez-le en vie, M. le député, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Est-ce que ça s'adresse à l'infonuagique?
M. Legendre
(Frédéric) : Ça dépend quel
contrat, ça dépend par quelle entité, ça dépend... Ça dépend de vraiment
beaucoup de choses, du montant. Et on nous pose toujours les questions
générales comme ça, mais, si on n'a pas quelle est l'entité
contractante, quelle est la nature du contrat, je ne peux pas... je ne pourrais
pas vous le dire comme ça.
M. Barrette :
Très bien.
M. Bonnardel :
Ce n'est pas une question pour un autre projet de loi, ça, M. le député?
M. Barrette :
Bien, ça s'appelle l'inspiration du moment.
M. Bonnardel :
Oui, c'est ça.
M. Legendre
(Frédéric) : Je viendrai dans l'autre commission.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous êtes un petit peu hors d'ordre.
M. Bonnardel :
Excusez, excusez.
M. Barrette : Je le sais, Mme la Présidente, mais
permettez-moi... D'ailleurs, ça détend l'atmosphère. C'est très bien
comme ça.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il reste très peu de temps, là, pour cet article-là.
M. Barrette : Alors, gouvernement, infonuagique, 500 000 $ et plus. Le donneur d'ouvrage, c'est le
gouvernement, l'infonuagique, c'est le sujet, et le seuil, 500 000 $.
M. Legendre
(Frédéric) : ...savoir quelle est l'entité contractante, il faudrait
voir c'est quoi l'objet exactement. Infonuagique, c'est large.
M. Barrette :
Héberger. O.K., d'abord. Gouvernement...
M. Bonnardel : On
lui... On est hors sujet, Mme la Présidente, mais je le laisse terminer, là.
M. Barrette :
Une dernière fois.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...dans le sujet...
M. Barrette :
Promis, Mme la Présidente, après celui-ci. Gouvernement, qui est le donneur
d'ouvrage, infonuagique pour héberger
des données gouvernementales, seuil, 500 000 $. Là, à un moment
donné, il n'y a pas grande autre possibilité, là. Ça respecte les
accords ou non?
M. Legendre
(Frédéric) : Il y a des services qui sont exclus, puis je ne les sais
pas par coeur, mais je pourrais vérifier.
M. Barrette :
Mais votre sentiment, là, votre sentiment, c'est...
M. Legendre
(Frédéric) : Mon sentiment, c'est que, si le gouvernement fait quelque
chose, d'habitude, on l'a vu, puis ça doit être conforme aux accords,
mais...
M. Barrette :
Être à votre place, je ne dirais pas ça. Mais ce n'est pas grave, tout... dans
la vie. Je vous remercie beaucoup,
M. Legendre. Vous êtes vraiment un survivant. Puis j'aimerais que vous
alliez dire aux médias que je ne suis pas si pire que ça, là. Je suis
fin, dans le fond. Vous direz ça à Josée Legault. Non, mais ça, c'est une autre
chose.
Mme la Présidente, je
continue mon commentaire sur... Il me reste combien de temps, Mme la
secrétaire?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous restait deux minutes il y a
quelques secondes, là. Vous êtes autour de 1 min 30 s
probablement, là...
M. Barrette :
30 secondes.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : 2 min 10 s.
M. Barrette :
2 min 10 s. Bon. Alors, est-ce que le ministre, lui, a pensé à
des possibilités pour favoriser l'approche de nationalisme québécois?
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente, M. le député...
M. Barrette :
Autre que celui-là, là.
M.
Bonnardel : Bien, c'est exactement ce que le fonctionnaire
du MEI vous a répondu, le 25 %... pas fait foi de tout, mais est un minimum demandé, un maximum
auquel on peut aller selon les accords. Je pense qu'on va aussi loin que
nous pouvons aller, contrairement à ce qui
avait déjà été fait avant. Alors, dans les circonstances, on donne des outils
à la ville de Québec pour réaliser ce projet
puis être capable de maximiser les retombées, encore une fois, qui vont aller
de l'avant. Bon, vous avez un expert qui est venu vous expliquer
pourquoi on s'en allait là puis pourquoi...
Puis,
vous savez, la question... quand, ce matin, on nous a posé ou on nous a
questionné là-dessus, j'ai eu le réflexe, puis on a eu le réflexe de dire : Est-ce qu'on peut aller là? On a
fait le travail, et, encore une fois, c'est pour ça que je ne me suis
pas gêné de demander à un expert de venir vous expliquer un peu pourquoi on
devait respecter ça.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, avec tout ce qui a été dit dans les dernières
minutes, puis c'était vraiment éclairant, est-ce que ça ne rend pas
inutile d'écrire, dans l'article : «Elle peut également prévoir une
obligation pour le fournisseur de réaliser
l'assemblage final au Canada», puisque c'est déjà dedans, selon ce que l'expert
nous a dit? Comme dirait l'autre, ça sert à quoi de le mettre si c'est
déjà dedans?
M. Bonnardel :
...comme je vous l'ai mentionné au début, le 25, c'est un minimum. Si la ville
veut aller plus loin là-dessus, bien, elle pourra. «Elle peut également
prévoir une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au
Canada.»
M. Barrette :
Bien oui, mais si...
M. Bonnardel :
Donc, c'est une possibilité additionnelle.
• (20 h 10) •
M. Barrette :
Alors là, là, on ne comprend plus, là, parce que, selon M. Legendre, c'est
dedans, donc il n'y a pas lieu de mettre ça à l'extérieur, puis là on le
laisse dans la loi. C'est comme une contradiction en soi, non?
Puis,
si le ministre dit que la ville peut aller au-dessus du 25 %, est-ce que
je dois comprendre que la ville peut ne pas respecter les accords
internationaux? Est-ce que, M. Legendre, vous voulez revenir?
Bien
là, c'est parce que ça mène à ça, là. Là, on vient de faire la démonstration
que ça ne sert à rien. Le ministre dit : Bien, la ville pourrait. Mais la ville, à ma connaissance, n'a pas le
loisir de ne pas respecter les accords internationaux, ce qui nous fait
conclure qu'il faudrait amender l'article pour enlever cette phrase-là.
M.
Bonnardel : Bon, si
vous permettez, le sous-ministre adjoint va vous...
M. Barrette :
Suspendre?
M.
Bonnardel : Non, va
vous... juste expliquer.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
nommez-vous à nouveau pour le transcript.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports.
M.
Bonnardel : M. le
député.
M. Barrette : Non, mais, M. le
ministre, vous comprenez...
M.
Bonnardel : Oui,
oui. Bon, bien, c'est pour ça qu'on...
M. Barrette :
...ça, là. Puis ça doit venir de vous, là. C'est vous qui devez corriger cette
incongruité-là réglementaire internationale.
M. Unterberg (Jérôme) : Dans la Loi
sur les cités et villes, à l'article 573.1.0.4, loi qui encadre les processus d'adjudication des municipalités... Je vais le
lire, parce que je pense qu'il y a un passage, là, qui explique pourquoi
cette dernière phrase du premier alinéa est là. Ça dit : «À moins qu'il
n'en soit autrement permis dans une disposition de l'article 573 ou des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1,
573.3.0.2 ou 573.3.1.1, aucune demande de soumissions publique ni aucun document auquel elle renvoie ne
peuvent faire de discrimination basée sur la province, le territoire ou
le pays d'origine des biens, des services, des assureurs, des fournisseurs ou
des entrepreneurs.»
Donc, s'il advenait que la ville, au fur et à
mesure qu'elle progressait avec l'acquisition des connaissances, notamment, peut-être, dans des échanges, dans des
informations technologiques, des innovations qu'elle pourrait acquérir au fur et à mesure qu'elle avance dans ce projet,
considérait que ça pouvait être intéressant pour la concurrence, qui
pourrait être, à ce moment-là, possiblement
suffisante à ses yeux, bien, si on ne lui donne pas cette possibilité-là, elle
sera en contravention avec l'article
573.1.0.4. Donc, si c'était encore possible, puis qu'elle voulait le faire, il
faut cet article-là, en fait, cette phrase dans cet article-là, sinon,
elle serait en dérogation avec la Loi sur les cités et villes.
M.
Barrette : Oui, mais elle pourrait quand même être en contravention, à
cause de cette phrase-là, avec des accords internationaux.
M. Unterberg (Jérôme) : Non, non,
puis je me... En fait, non. Ce que le ministre a mentionné un peu plus tôt, c'est-à-dire, la ville peut aller chercher... en
fait, doit aller chercher au moins 25 %. C'est une exigence. S'ils
demandent l'assemblage final, si la ville
demandait l'assemblage final, chose qu'au départ elle ne pourrait pas faire, en
vertu de 573.1.0.4... si elle le
demandait, ça va être inclus dans le 25 %, c'est vrai, mais il faut qu'on
lui donne cette dérogation-là. Sinon, si elle souhaitait le faire, si
c'était...
Une voix : ...
M.
Unterberg (Jérôme) : C'est ça. En fait, c'est un... Elle doit demander
25 %. Si elle veut l'assemblage final, il est inclus dans le 25 %, mais elle ne peut pas le
demander, l'assemblage final, sans cette dernière phrase-là parce qu'elle
serait en dérogation avec la...
M.
Barrette : Mais, Mme la Présidente, dans les quelques secondes qui me
restent, le sous-ministre vient de dire qu'elle peut aller, la ville,
au-dessus du 25 %, ce qui n'est pas permis, là.
M. Unterberg (Jérôme) : Non, ce que
je veux dire, c'est qu'elle doit demander un minimum...
M. Barrette : Elle doit... C'est
25 %, «that's it». Bien non, pas un minimum.
M.
Unterberg (Jérôme) : Si que... Bien, c'est-à-dire, c'est le minimum,
ça devient... C'est le 25 %. Ça ne peut pas être 20 %, ça ne
peut pas être 15 %.
M. Barrette : Ça devient 25 %,
point.
M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, ce
qui est le maximum que les accords permettent.
M. Barrette : Vous voyez, M.
Legendre, comment que les règlements, ça s'interprète.
Mme la
Présidente, s'il y a consentement, je pourrais aller au-delà de mon 20 minutes.
Est-ce que le ministre souhaite me donner...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Je le demande, je le demande.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, je ne pense pas qu'il y a consentement, M. le député.
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
veux bien. Je vais arbitrer, là.
M. Barrette : Je vous demande votre
collaboration.
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
vais arbitrer.
M.
Bonnardel : ...pour
l'autre projet de loi, n° 14.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 5? Non? Alors, est-ce que...
M. Arseneau : ...on peut, oui?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y.
M. Arseneau : Quand même. Et on a 20
minutes?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
ne vous avais pas vu lever la main.
M.
Arseneau : Non, non, mais on va s'inscrire au dossier quand même parce
que ça nous préoccupe. La question du 25 %, vous venez de dire que
c'est un minimum. Mais, en fait, c'est un chiffre prescrit? C'est 25 %, ce
n'est pas ni plus ni moins?
M.
Unterberg (Jérôme) : Ce que je dis, c'est que le minimum de
25 %... Un entrepreneur pourrait en fournir plus que 25 %. Les
accords ne permettent pas de solliciter plus que 25 %.
M. Arseneau : Je comprends.
M.
Unterberg (Jérôme) : En d'autres termes, le minimum qu'un entrepreneur
pourrait... un soumissionnaire pourrait satisfaire, c'est en même temps le maximum que les accords permettent,
sans y déroger, qu'on prévoit dans la loi. Maintenant, si on veut que
l'assemblage final soit également fait au Canada, il sera inclus dans ce 25
%...
M. Arseneau : Absolument.
M.
Unterberg (Jérôme) : ...de contenu minimum au Canada, qu'on recherche
ici avec... le maximum que l'accord permet,
mais, si on ne prévoit pas à 573.01.0.4 cette distinction-là, bien, la ville se
trouverait à être en dérogation avec la Loi sur les cités et villes. Donc,
c'est deux questions séparées.
M.
Arseneau : D'accord. Mais l'élément sur le minimum, parce que le
ministre a évoqué tout à l'heure, s'il y en a plus, bien, ce serait plus profitable... en fait, c'est le facteur
d'imposition. On ne peut pas imposer davantage que 25 %, mais il
pourrait y en avoir plus que 25 % si l'appel d'offres est tel qu'il est
retenu et puis qu'il est à 35 %...
M. Unterberg (Jérôme) : Absolument.
M. Arseneau : ...parce que... un
beau projet, d'accord.
M. Unterberg (Jérôme) : En d'autres
termes, quelqu'un qui aurait 20 % de contenu canadien...
M. Arseneau : Ne se qualifie pas.
M. Unterberg (Jérôme) : ...ne
satisferait pas, il serait disqualifié.
M. Arseneau : D'accord. Pour se
qualifier, c'est 25 %, mais, si tu en as 35 %, bravo.
M. Unterberg (Jérôme) : Voilà.
M. Arseneau : D'accord. O.K., c'est
bien. Merci. Et puis...
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté.
M. Barrette : ...adopté, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté, d'accord. M. le ministre, je vous
demanderais de lire l'article 6, s'il vous plaît.
M.
Bonnardel : Oui.
Alors, l'article 6, Mme la Présidente, se lit comme suit :
«6. Aucuns honoraires, droit, taxe ou frais de
quelque nature que ce soit, relevant de l'autorité d'une ville, ne sont opposables à la ville de Québec pour la
délivrance d'un certificat d'approbation, d'un permis de construction ou
d'un permis d'occupation à l'égard du réseau.»
Il est donc
proposé à l'article 6 du projet de loi qu'aucuns frais relevant de
l'autorité d'une ville ne soit opposable à la ville de Québec pour la délivrance d'un certificat d'approbation,
d'un permis de construction ou d'un permis d'occupation à l'égard du réseau structurant. Cette proposition
est reprise pour le réseau de tramway à l'égard de la Société de
transport de Québec à l'article 21 du
projet de loi, qui introduit le nouvel article 162.5 à la Loi sur les
sociétés de transport en commun; elle
est aussi similaire à l'article 157 de cette loi, qui prévoit que la
Société de transport de Montréal bénéficie aussi de cette exonération de
paiement pour le réseau de métro.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce
que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de lire l'article 7 du
chapitre III, Transferts de propriété, section I, Transferts de propriété
par expropriation.
M.
Bonnardel : Alors, Mme
la Présidente :
«7. Sous
réserve des articles 571 et 572 de la Loi sur les cités et villes, la ville de
Québec peut, dans le cadre de la réalisation du réseau, exproprier tout
bien nécessaire pour la construction et l'exploitation de ce réseau.
«En cas d'expropriation permise par le premier
alinéa :
«[Paragraphe]
1° l'avis d'expropriation doit, en plus des mentions prévues à l'article 40 de
la Loi sur l'expropriation (chapitre
E-24), indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de
bonne foi devra avoir quitté les lieux;
«[Chapitre] 2° le droit de l'expropriant à
l'expropriation ne peut être contesté et le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi est remplacé par un
délai de 90 jours qui débute à compter de la signification de l'avis
d'expropriation;
«3° l'avis
municipal de transfert de propriété prévu à l'article 8 de la présente loi est
substitué à l'avis de transfert de propriété prévu au paragraphe 1° de
l'article 53 et à l'article 53.1 de la Loi sur l'expropriation;
«4° l'avis municipal de transfert de propriété
doit être transmis à l'exproprié; il n'a pas à être signifié;
«5°
l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de la Loi sur
l'expropriation, est fixée par la ville, incluant l'indemnité qu'elle estime raisonnable pour le préjudice
directement causé par l'expropriation, dans la mesure où les documents qui la justifient, requis par l'avis
d'expropriation, ont été fournis dans les 30 jours de la signification de
cet avis;
«6°
l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de
rester en possession du bien exproprié;
«7°
l'indemnité d'expropriation d'un bien est fixée d'après la valeur du bien et du
préjudice directement causé par l'expropriation
à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value
attribuable à l'annonce publique, faite par la ville, du tracé projeté
pour le réseau ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations.
«En conséquence, ne s'appliquent pas à une telle
expropriation la partie du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 qui suit "Tribunal", les
articles 44 à 44.3, la première phrase de l'article 53.2, l'article 53.3, le
paragraphe 2° de l'article 53.4 et
les articles 53.5, 53.7 et 53.14 de la Loi sur l'expropriation; ses autres
dispositions s'appliquent avec les adaptations nécessaires.» Voilà.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez lire vos notes
explicatives ou... Oui?
Une voix : ...
• (20 h 20) •
M. Bonnardel : Le premier alinéa de l'article 7 du projet
de loi permettrait à la ville de Québec, pour la réalisation du réseau structurant, d'exproprier tout bien
nécessaire pour la construction et l'exploitation de ce réseau. Il propose
aussi de maintenir, dans le cadre de la
réalisation de ce réseau, la nécessité pour la ville d'obtenir l'autorisation
du gouvernement avant d'exproprier
certains immeubles. Parmi ceux-ci, on compte les propriétés possédées ou
occupées par l'État, par des compagnies
de chemins de fer, des fabriques ou des institutions religieuses, charitables
ou d'éducation et celles qui sont nécessaires
pour l'exploitation d'une entreprise, en tout ou en partie, municipale qui
produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale
hydroélectrique.
Les
alinéas qui suivent visent à édicter les adaptations nécessaires à la Loi sur
l'expropriation pour que les activités d'acquisition
de biens pour les fins de la réalisation du réseau structurant soient
complétées dans le respect de l'échéancier de la ville de Québec. Ainsi, il est prévu que l'article 44 de la Loi
sur l'expropriation, qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le droit de la ville de Québec
d'exproprier, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal administratif du
Québec est maintenue pour décider de la
fixation de l'indemnité définitive dans chaque cas. L'indemnité provisionnelle
à être versée au début du processus
d'expropriation pourra être fixée par la ville de Québec, dans le cas d'une
exploitation agricole, d'un commerce
ou d'une industrie. Le délai de 30 jours pour produire au Tribunal
administratif du Québec la déclaration détaillant le montant offert ou réclamé, selon le cas, est
remplacé par un délai de 90 jours qui commence à courir à compter de
la signification de l'avis d'expropriation
afin de laisser plus de temps à l'expropriant et à l'exproprié pour évaluer la
valeur du bien exproprié et du préjudice
subi. Ce délai a été prolongé à la suite de l'expérience acquise lors des
expropriations réalisées pour le Réseau express métropolitain.
La
signification d'un avis d'expropriation à l'exproprié conformément à
l'article 40 de la Loi sur l'expropriation demeure la règle pour marquer le début de l'instance d'expropriation. Au
lieu de prévoir un transfert de propriété dès la signification de cet
avis comme certaines lois spéciales l'ont prévu, il est proposé une date
extrême, donc, de prise de possession des
lieux par l'expropriant. Cette date doit être mentionnée dans l'avis
d'expropriation signifié à l'exproprié. Pour accélérer davantage le processus, l'avis de transfert de propriété prévu
par la Loi sur l'expropriation est remplacé par l'avis municipal de transfert de propriété décrit à
l'article 8 du projet de loi. L'avis municipal de transfert de propriété
doit être transmis à l'exproprié sans devoir être signifié par huissier.
Les règles prévues aux articles 109 et suivants du Code de procédure
civile relatives à la notification peuvent s'appliquer, ce qui permet la
notification par la poste. Enfin, cette disposition est très similaire à celle
prévue à la Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, y a-t-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, Mme
la Présidente, je vais en avoir quelques-uns, et un certain nombre de questions. Puis là je... Le ministre peut me reprocher de ne pas aller voir les articles
de loi auxquels il fait référence, là. Il veut donc m'indiquer ces articles
de loi, non pas de sa loi, mais des autres lois. Où est-ce que
c'est... Elle est où, la référence, pour ce qui est du type d'établissement
ou de terrain qu'on n'a pas le droit d'exproprier sans l'autorisation du gouvernement?
M. Bonnardel : Si, Mme
la Présidente, j'ai l'autorisation de
l'opposition ou du collègue, je vais amener un autre expert.
M. Barrette : On est dans le
même club. On a besoin d'un expert, là, pour ça, là.
M. Bonnardel : Un
autre expert qui va nous...
M. Barrette : Ah! il
n'y a pas de consentement. C'est une plaisanterie. Ça
va tellement mieux quand on n'est
pas aux crédits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a un consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, madame, veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre.
Mme Massé
(Julie) : Oui. Bonjour. Julie
Massé, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.
En fait, dans
le domaine municipal, les expropriations se font généralement sans l'autorisation du
gouvernement, à l'exception de certains lieux qui sont prévus aux
articles 571 et 572 de la Loi sur les cités et villes. Ce sont les
propriétés appartenant à l'État ou tenues en
fiducie pour son usage, celles occupées par le gouvernement fédéral ou le
gouvernement du Québec, celles possédées ou
occupées par des compagnies de chemin de fer, des fabriques, des institutions
ou corporations religieuses, charitables ou d'éducation. Il y a aussi
les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances.
M. Barrette :
Oui. Je m'excuse. Donc là, vous m'indiquez qu'il y en a plus que ce qui est
dans le commentaire. Ce n'est pas une critique, il y en a juste plus.
Mme Massé (Julie) : Il y en a
juste plus.
M. Barrette : Allez-y donc.
Mme Massé (Julie) : Mais il n'y
en a pas beaucoup plus.
M. Barrette : Ce n'est pas
grave. Allez-y, là.
Mme Massé
(Julie) : Là, il y avait les
cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances. Celles qui
sont nécessaires pour l'exploitation d'une
entreprise visée à l'un des articles 17.1 et 111 de la Loi sur les
compétences municipales, ce sont des entreprises qui produisent de l'électricité soit de manière
éolienne ou soit grâce à une centrale hydroélectrique. C'est tout.
M. Barrette :
Alors, là... Parce que la question
que j'allais... La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'était simplement pour m'assurer qu'à la lecture
de ce que le ministre a fait comme commentaire, dans le paragraphe,
le premier paragraphe, l'entreprise qui
est nommée là, c'est exclusivement
une entreprise qui est tantôt au parti municipal et qui produit de
l'électricité. Il faut qu'elle soit municipale.
Mme Massé
(Julie) : Oui. En fait, à
l'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales, c'est là qu'on
vient préciser que «toute municipalité
locale peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit
de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale
hydroélectrique». Donc, c'est vraiment... il y a une municipalité.
M. Barrette : ...qu'elle soit
municipale.
Mme Massé (Julie) : Oui. Bien, en
fait, il y a une municipalité locale qui va l'exploiter, là.
M. Barrette : Non, je... Donc, on
s'entend que Québec ne va pas s'autoexproprier.
Mme Massé (Julie) : Non.
M.
Barrette : Puis Québec, le tracé ne va pas passer sur une autre
municipalité. Bon, c'est indiqué, parce que... par rigueur, on va dire,
là, mais ça ne s'applique pas vraiment dans le cas actuel. Ce n'est pas une
critique.
C'est parce
qu'à un moment donné je me suis posé la question : Est-ce qu'il y a
d'autres entreprises qui sont tenues à
ça? Puis je vous explique pourquoi je me suis posé la question. C'est parce
qu'à l'autre page, à l'alinéa du milieu, là, quand on parle, là, l'indemnité provisionnelle, là, on
parle d'un commerce ou d'une industrie. Là, c'est une autre affaire, là.
C'est n'importe quel commerce. En plein milieu : la un, deux, trois,
quatre, cinq, six, septième ligne... sixième ligne.
Mme Massé (Julie) : Oui, effectivement.
C'est tout autre commerce. En fait, là, on est vraiment en matière d'expropriation, une fois que... bien, que ça
serait autorisé, mais on n'est même pas là. Donc, si jamais, pour les fins
du réseau structurant, la ville de Québec
doit exproprier un commerce, on a prévu des règles plus particulières, un délai
plus long, de manière à ce que ces
entreprises-là puissent avoir le temps de se relocaliser, d'aviser leur
clientèle, donc plus de temps pour prévoir l'expropriation.
M. Barrette : Là, je... Vous, vous
êtes... je m'excuse, vous êtes l'experte en expropriation, vous...
Mme Massé (Julie) : Je suis
l'avocate légiste au dossier.
M. Barrette : De ce dossier-là?
Mme Massé (Julie) : De ce
dossier-là.
M. Barrette : O.K. De ce ministère-là?
Mme Massé (Julie) : Aussi, oui.
M. Barrette : Est-ce qu'un permis de
chauffeur de taxi, c'est un bien?
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : ...la Présidente,
hors d'ordre.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député, je pense que...
M. Barrette : ...tard, je suis
fatigué.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...vous poussez le bouchon un peu loin.
M. Barrette : Ça m'a échappé, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord.
M.
Barrette : ...quand même vous poser une couple de questions sur
l'expropriation, qui n'ont pas rapport au dossier du taxi. Quand la ville nous dit que c'est urgent,
là, ma compréhension de l'expropriation, c'est qu'à partir du moment où
il est signifié qu'il va y en avoir une, expropriation, même si l'expropriation
n'a pas encore été faite, et, même si...
Parce
que la loi, elle est là, là. Je comprends qu'on fait une loi pour exproprier
dans le cadre du REM, là... pas du REM
mais du réseau structurant. Mais la ville avait le pouvoir aujourd'hui, là, au
moment où on se parle, de signifier qu'il y aurait expropriation pour sa
propre raison, sans que la loi n'ait été faite, n'est-il pas?
Mme Massé (Julie) : En fait,
actuellement, le projet de loi vise à donner compétence à la ville pour
réaliser le réseau structurant.
M. Barrette : Je comprends, je
comprends.
Mme Massé (Julie) : Si elle
commençait demain matin à effectuer des expropriations, les résidents ou les propriétaires qui sont expropriés pourraient... En
fait, l'expropriation commence au moment de l'avis d'expropriation.
Donc, eux pourraient contester la capacité,
la compétence de la ville d'exproprier les terrains. Donc, ça met à risque la
ville, parce que la compétence en
transport en commun, actuellement, c'est le RTC, donc la Société de transport
de Québec, qui la possède, et la
ville ne peut pas exproprier, sans risque, du moins, de se faire contester sa
compétence devant les tribunaux.
La seconde chose...
M. Barrette : Et... Oui, allez-y. Je
ne pensais pas que vous aviez fini.
Mme Massé
(Julie) : ...pardon, c'est
que c'est à partir de l'avis d'expropriation qu'on vient fixer, en fait...
l'avis d'expropriation ou une réserve qu'on
vient un peu déterminer à partir de quand on va venir fixer la valeur du bien
et de toutes les améliorations qui
pourraient avoir lieu pour ce bien-là. Donc, les étapes préalables ne viendront
pas influencer, là, sur le montant de l'expropriation.
• (20 h 30) •
M.
Barrette : Vous dites :
Pourraient, mais ça ne veut pas dire que ça va nécessairement... il va y avoir
nécessairement une suite. Puis la
raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que... En fait, je vais
vous reposer une question connexe. Quelle
est la conséquence de cette contestation-là, admettons qu'elle est gagnée? Par
rapport... Admettons, là, cas de
figure, alors la ville, aujourd'hui, là, décide de mettre une réserve sur un
terrain ou de faire un avis d'expropriation. Elle décide de faire ça. C'est
contesté. La loi passe à l'automne. Quelle est la conséquence potentielle?
Mme Massé (Julie) : Les délais. En
fait, il va falloir qu'elle recommence la procédure.
M.
Barrette : Les délais. Or,
dans votre projet de loi, vous rallongez les délais de, entre guillemets,
contestation pour les expropriés. C'est parce que ça revient pas mal au même,
là, les gens vont contester d'abord et avant tout ça, là.
M.
Bonnardel : Ils ne
peuvent pas contester l'avis d'expropriation.
Mme Massé
(Julie) : Bien, en fait, il y a
deux choses. Ils ne peuvent pas contester l'avis d'expropriation, effectivement, donc il y a des délais qui
sont vraiment plus courts, certaines étapes aussi qui sont... notamment au
niveau de l'avis de transfert, donc la date
est déterminée beaucoup plus en amont. La seconde chose, c'est que, quand
on arrive sur des terrains, la ville
de Québec, ce matin, nous parlait qu'il y avait
beaucoup de petites portions de devant de maisons ou de
portions de terrain. Quand c'est un
terrain, on n'est pas dans le bâtiment commercial, on n'est pas dans le
bâtiment résidentiel, on est dans un deux pieds, trois pieds
ou cinq pieds de terrain. À ce moment-là, les délais d'expropriation
pourraient être aussi courts que 90 jours. Donc, on n'est pas dans le
18 mois, le 18 mois, c'est vraiment plus les commerces, 12 mois
pour les bâtiments résidentiels.
M.
Barrette : ...sauf que les
commerces, s'ils sont placés à des endroits stratégiques, vont avoir le même effet qu'un terrain. C'est un chapelet, cette affaire-là, là.
Il y a une expropriation en chapelet d'un paquet de terrains, maisons,
commerces, industries, «whatever», là, et
chacun de ces grains-là du chapelet a le potentiel de ralentir, quasiment avec
la même ampleur, le déroulement du projet. Vous-mêmes, vous l'étendez,
là.
L'exproprié qui conteste, là... jusqu'à
18 mois, là, hein, c'est ça, là?
M.
Bonnardel : ...pour
les commerces.
M. Barrette : Oui, bien, ça veut
dire qu'il n'y a rien qui se passe pendant ce temps-là, là.
M.
Bonnardel : ...contester le prix ou l'entente de gré à gré
entre la ville et... mais il ne peut pas contester son avis
d'expropriation. Parce qu'on comprend qu'une résidence versus un commerce, bien
là... on a mesuré le fait que...
M.
Barrette : Mais la
contestation du prix, est-ce que ça arrête la procédure? Ils veulent que...
Vous me dites que l'exproprié, il va être obligé de partir physiquement
puis il va continuer à contester. Est-ce que c'est ça?
M.
Bonnardel :
...contester le coût ou l'entente, l'aspect financier, tiens.
M. Barrette : C'est ça?
Mme Massé
(Julie) : Oui.
M.
Barrette : O.K.
Dans ce qui est prévu dans l'expropriation, là, c'est que la procédure se fasse
de gré à gré et qu'il y ait des ajustements potentiellement à la hausse,
dépendamment de certaines circonstances.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, la valeur, la
détermination de l'expropriation...
j'ai une autre personne qui va venir nous voir, si vous permettez, M. le
député, hein?
M.
Barrette : À vous plus qu'à tout autre : faites attention à ce
que vous allez dire, parce qu'il y a des précédents.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, encore une fois, j'ai besoin du consentement.
M. Barrette : Ah! il y a
consentement...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre.
M. Pichette (Mathieu) : Oui.
Bonjour. Mathieu Pichette, je suis coordonnateur aux acquisitions en expertise
immobilière du ministère des Transports.
M. Barrette : Vous êtes un
exproprieur professionnel.
M. Pichette (Mathieu) : On pourrait
dire ça.
M.
Barrette : Excellent. Alors
là, vous autorisez la ville, de gré à gré, à procéder à des expropriations en
imposant certaines modifications de certaines règles, comme rallonger le 18
mois, par exemple. On s'entend?
M. Pichette (Mathieu) : Oui.
M.
Barrette : Bon. J'imagine
que, dans votre esprit, peut-être que non, mais il est implicite que la ville qui va
faire son exercice de gré à gré le fasse de façon raisonnable.
M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait.
Lorsque les délais le permettent, à tout le moins.
M. Barrette : Les délais. Mais
encore?
M.
Pichette (Mathieu) : C'est-à-dire que, lorsqu'on touche à une propriété construite, commerciale, donc, il y a des délais minimums qui s'appliquent
en vertu des dispositions qui sont proposées. Donc, lorsqu'on touche à un
bâtiment commercial, par exemple, bien, on prévoit un délai minimal de prise de
possession de 18 mois lorsqu'on procède par expropriation. Donc, c'est vraiment
pour permettre un délai raisonnable, pour qu'une entreprise puisse se
relocaliser, par exemple.
M. Barrette : Et pour tout autre
cas, bien, c'est moins, évidemment.
M. Pichette (Mathieu) : Exactement.
Ça pourrait être moins, à tout le moins.
M.
Barrette : Bon, maintenant,
quand l'expropriation va se faire et que l'établissement de la compensation — au
début, provisionnelle, et, à la fin, finale — va
se faire, ça doit se faire selon certains critères. Quels sont-ils? Parce que la raison pour laquelle... je veux juste vous mettre en situation...
pas en situation, mais que vous compreniez bien la portée de
ma question. Si la loi était appliquée, il y
a une loi, puis elle dit a, b, c, d,
le gré à gré, c'est du gré à gré, mais ce n'est pas comme si la ville
était lâchée lousse, là.
M.
Pichette (Mathieu) : En
fait, en termes d'indemnisation, là,
qu'on soit de gré à gré ou par expropriation, ça ne change rien. L'indemnité... On parle plus
d'indemnité en expropriation. Donc, si on veut, c'est la juste valeur
marchande qui est le prix plancher auquel
s'ajoutent les préjudices qui découlent directement de l'acquisition, que ce
soit de gré à gré ou par expropriation.
M.
Barrette : Alors, vous m'énumérez, pour le bénéfice de notre
compréhension collective, ce que vous considérez, dans le commun des
choses, là, des préjudices.
M.
Pichette (Mathieu) : Bien, les préjudices, ça, c'est du cas par cas.
Je ne veux pas entrer dans les généralités...
M. Barrette : Je comprends, mais les
plus...
M. Pichette (Mathieu) : ...mais ça
peut être...
M.
Barrette : Il doit y avoir des plus fréquents, là?
M.
Pichette (Mathieu) : Ça peut
être des frais de déménagement, ça peut être des frais de notaire, ça peut être
des pertes de revenus, des pertes de loyer.
M. Barrette :
Donc, des choses liées à l'opération ou les frais connexes liés à la
possession.
M.
Pichette (Mathieu) : Ou tout
ce qui est relatif à... tout ce qui est nécessaire pour refaire la situation
du propriétaire ou de l'exproprié.
M. Barrette :
O.K. Et la valeur marchande, là... Vous avez dit : La juste valeur
marchande, hein?
M. Pichette
(Mathieu) : Oui.
M. Barrette :
C'est ça, l'expression que vous avez utilisée. Elle est établie comment?
M.
Pichette (Mathieu) : En
fait, ça, c'est selon les normes de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec.
C'est le prix de vente le plus probable d'un immeuble en vente sur un
marché libre. Par contre, il faut vraiment... En termes d'expropriation, c'est vraiment... c'est un prix plancher. Donc, ça peut
être, c'est le minimum, mais ça peut... généralement, c'est plus que ça,
étant donné, il faut qu'on ajoute les préjudices qui découlent de l'acquisition
et de l'expropriation.
M.
Barrette : Puis, c'est-à-dire, le préjudice, lui, par définition, va
potentiellement amener à la hausse, le montant, l'indemnité...
M. Pichette
(Mathieu) : Exactement, étant donné que c'est...
M. Barrette :
Normalement, le préjudice ne va jamais amener à la baisse, là, le...
M. Pichette
(Mathieu) : Exact.
M. Barrette :
Bon. Puis la valeur marchande, vous dites, c'est l'ordre des...
M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est en fonction de la jurisprudence et
des normes édictées par l'ordre des évaluateurs.
M.
Barrette : Oui. Et là la jurisprudence, j'imagine que c'est le marché
avoisinant, quelque chose de ce genre-là.
M. Pichette (Mathieu) :
Règle générale, ça pourrait être ça, effectivement.
M.
Barrette : Mais ce n'est jamais la ville qui dit : O.K., cette
propriété-là, un dépanneur, une maison, peu importe, là, mettons une maison, là, dans le quartier, en
moyenne, les bungalows du même modèle, imaginez que... Non, vous êtes beaucoup trop jeune pour ça. J'allais vous
dire : Imaginez que vous êtes dans le quartier où a été tourné les Deux
femmes en or, qui est dans mon comté, où le héros se trompe de
porte parce que les maisons sont toutes pareilles en revenant le soir,
là on peut dire que les maisons se vendent toutes à un prix moyen. Vous ne
l'avez pas vu, ce film-là, hein?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Pas de commentaires générationnels.
M.
Barrette : Tout à fait. Il n'est pas sectaire, par exemple. Alors...
Mais, Mme la Présidente, ça vous a fait sourire, hein?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...même génération.
M. Barrette :
Oui. Alors donc, donc, donc, c'est quand même le marché avoisinant, là. Une
maison... Le même bungalow dans Sillery,
mettons, versus Limoilou, même si c'est le même, même, même plan de plancher,
là, il va se vendre à un prix différent.
M. Pichette
(Mathieu) : ...c'est vraiment... c'est la valeur réelle de l'immeuble.
M. Barrette :
Parfait.
M. Pichette
(Mathieu) : Donc, ce n'est pas une moyenne, c'est vraiment... c'est la
juste valeur.
M. Barrette :
Non, non, non, je comprends, mais il faut un point de référence, là. La
référence, c'est la vente moyenne pour des...
M. Pichette (Mathieu) : Oui. Généralement, c'est basé sur les comparables
d'un secteur, généralement, effectivement.
M.
Barrette : C'est ça. Bon. Maintenant, toujours pour les règles
d'expropriation, là, l'exproprié, là, sa situation, à cet exproprié-là,
là, sa situation personnelle, ça ne rentre jamais en ligne de compte.
M. Pichette
(Mathieu) : Ça peut, dans certains cas.
M. Barrette :
Par exemple?
M.
Pichette (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a certains principes
d'indemnisation qui dépendent justement de la situation. C'est-à-dire que, s'il y a un avantage qui est propre à
l'exproprié de posséder un certain immeuble, bien, ça peut être un motif
de compensation.
M.
Barrette : O.K. Ça, je comprends. Ça, ça veut dire que... J'essaie de
trouver un exemple, là. Mais je comprends ce que vous voulez dire,
j'essaie de trouver un exemple simple, là, qui ne me vient pas.
M. Pichette
(Mathieu) : Moi, je vais vous en sortir un, par exemple.
M. Barrette :
Allez-y donc.
M. Pichette
(Mathieu) : Par exemple, admettons qu'on exproprie une résidence et
puis que le propriétaire, il opère également un dépanneur à proximité, donc il
y a une proximité. Donc, le fait qu'il soit près de son commerce, bien, ça lui
crée un certain avantage. Donc, s'il doit être relocalisé plus loin de son
commerce, bien, ça lui cause un certain préjudice.
M. Barrette :
Et là ça va augmenter...
M. Pichette
(Mathieu) : Ça pourrait être un motif d'indemnisation.
M.
Barrette : Très bien. C'est très clair. Maintenant, que ce
propriétaire-là, là, qui est propriétaire de dépanneur, soit endetté
jusqu'au cou, qu'il doive de l'argent à toutes sortes de personnes illicites,
ça ne rentrera pas dans votre évaluation, ça.
• (20 h 40) •
M.
Pichette (Mathieu) : Ça ne devrait pas... Chaque cas est particulier. Puis je ne veux pas faire de
généralité parce qu'en indemnisation, en expropriation il faut vraiment
analyser chaque cas de façon détaillée.
M.
Barrette : Je comprends, je comprends, mais tous les cas sont liés à la valeur et tout ce qui
est connexe, et non à la situation personnelle ou le comportement
personnel d'un individu.
M.
Pichette (Mathieu) : Bien,
dans certains... il peut y avoir des exceptions, encore là, on ne peut pas
faire des généralités. Dans certains
cas, on doit refaire la situation, donc on achète une propriété de quelqu'un,
il doit se relocaliser. Donc, dépendamment de combien...
M.
Barrette : Je comprends, je
comprends ce que vous me dites, mais la situation personnelle, là, j'essaie de prendre un exemple qui ne va pas être choquant pour les
gens qui nous écoutent, mais une personne qui aurait mal agi dans sa
vie, qui traîne une réputation fondée de a, b, c, d, ça, ça ne rentre pas dans
vos...
M.
Pichette (Mathieu) : Bien,
en fait, un des principes fondamentaux en expropriation en termes
d'indemnisation, c'est qu'on ne doit pas appauvrir l'exproprié et on ne doit
pas l'enrichir. Donc, tout découle de ça.
M.
Barrette : Parfait.
Excellent. Alors donc, dans cet exercice-là, vous donnez le maximum
de temps dans ce projet de loi là aux commerçants ou à l'industriel, là,
je pense que ça tombe sous le sens, et moins de temps à l'autre.
M. Pichette
(Mathieu) : Pouvez-vous répéter?
M. Barrette :
Vous allez donner plus de temps de contestation et plus de temps pour quitter
les lieux aux commerçants industriels et tout ce qui est commercial, je dirais,
et moins de temps aux autres, ce qui tombe sous...
M.
Pichette (Mathieu) : Bien,
c'est en fonction du préjudice réel,
donc ce n'est pas vraiment... ce n'est pas un temps de contestation, mais c'est un temps de libération
de l'emprise. Donc, on donne un délai plus long, lorsqu'on touche un
bâtiment, parce que ça suppose généralement qu'il y ait une relocalisation qui
est requise.
M. Barrette :
Avez-vous effectué un suivi de ces dossiers-là dans le cas du REM?
M.
Pichette (Mathieu) : Oui, tout à fait.
M.
Barrette : Donc, moi, quand on avait fait ça pour le REM, ça m'avait
beaucoup, beaucoup titillé — je vais vous dire quoi, là — que ce ne soit pas signifié, que ce soit par la poste, il me
semble que c'est un risque, ça, que ce ne soit pas signifié. Puis est-ce qu'il y a eu des instances
où quelqu'un a pu gagner une contestation parce qu'il n'avait pas reçu à
la poste, pour toutes sortes de raisons?
Parce que vous avez choisi... puis vous le dites dans vos explications, on fait
ça parce que ça a été fait comme ça dans le REM, parce que, normalement,
c'est signifié.
M.
Pichette (Mathieu) : Oui, tout à fait, vous avez raison. En fait, ce n'est pas une obligation de ne pas
signifier...
M. Barrette : ...permettez.
M.
Pichette (Mathieu) : On le
permet, parce que, dans certaines circonstances exceptionnelles, là, on parle surtout au niveau de l'avis municipal de transfert de propriété. Donc, rendu à
cette étape-là, le propriétaire est déjà avisé qu'il doit quitter pour
telle date. Donc, dépendamment des cas, si la personne a déménagé, si elle est
dans un autre pays, il y a certaines circonstances qui pourraient le justifier,
mais ça n'empêche pas la signification par huissier, là.
M.
Barrette : Mais la signification de l'avis d'expropriation, là, c'est
poste ou c'est signifié? Ce n'était pas clair pour moi non plus.
M. Pichette (Mathieu) : ...signifié, bien, c'est par huissier. C'est
l'avis municipal de transfert qui n'est pas requis par l'huissier.
M. Barrette : Que lui n'est pas
requis, mais l'avis d'expropriation, il est par huissier.
M. Pichette (Mathieu) : Exactement.
M. Barrette : O.K. Parfait. Je n'ai
pas d'autre question, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?
Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Adopté, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci de votre enthousiasme.
M. Barrette : Non, mais c'est parce
que je sais qu'il ne fallait pas que je déborde sur un autre sujet, Mme la
Présidente, mais je remercie monsieur d'avoir bien répondu.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
avez bien essayé.
M. Barrette : Non, non, non, au
contraire, c'est tout applicable.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est beau. Alors, M. le ministre, je vous prie de lire l'article 8.
M.
Bonnardel : L'article
8, Mme la Présidente, donc :
«8. L'avis municipal de transfert de propriété
comporte les mentions suivantes :
«1° le montant de l'offre faite par la ville de
Québec;
«2° la date à compter de laquelle la ville
prendra possession du bien;
«3°
l'obligation pour l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi d'avoir
quitté les lieux avant la date de prise de possession par la ville.
«Les pièces
qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée à l'exproprié ou
déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure sont jointes à
l'avis.
«La ville peut désigner tout membre de son
personnel pour signer cet avis.»
Donc, le
premier alinéa de l'article 8 du projet
de loi propose les mentions
obligatoires qui doivent apparaître à l'avis
municipal de transfert de propriété. Le deuxième alinéa de
cet article prévoit l'obligation de joindre, à cet avis, les pièces qui établissent le versement de l'indemnité
provisionnelle à l'exproprié ou le dépôt pour son compte au greffe de la
Cour supérieure. Le troisième alinéa de cet
article vise à conférer à la ville le pouvoir de désigner un membre de son
personnel pour signifier l'avis municipal
de transfert de propriété. Enfin, en tenant compte des adaptations nécessaires,
sa disposition est identique à celle prévue à la loi concernant le REM.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M.
Barrette : Oui, quelques
précisions seulement. Là, on parle de... là, monsieur n'est plus là,
mais j'imagine qu'il peut nous faire
un signe. Alors, je comprends, ici, qu'on parle de l'avis municipal
de transfert... mais non de l'expropriation, là, parce que l'avis
d'expropriation, on ne peut pas y mettre en partant, j'imagine, l'offre.
M. Pichette (Mathieu) : Effectivement,
c'est uniquement pour l'avis municipal de transfert.
M.
Barrette : Alors... Et ça,
bien, c'est... D'où ce que vous avez écrit, là, ce n'est pas un huissier, ça
peut être un membre du personnel. Mais
est-ce que... Mais c'est «peut», mais ce n'est pas «doit».
Donc, ça peut être par la poste quand même, là.
M. Pichette (Mathieu) : Exact.
M. Barrette : O.K. Et tous les
documents afférents.
M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait.
M.
Barrette : O.K.
Alors, quand le propriétaire va recevoir son avis municipal de transfert de
propriété, il saura qu'un montant d'argent a été déposé. Et quoi, il est
en fiducie?
M.
Pichette (Mathieu) : Oui.
Là, bien, ça dépend des cas. Cet argent-là peut avoir été déposé chez son notaire,
il peut avoir été déposé au greffe de la Cour supérieure. Mais, à ce moment-là qu'il reçoit son avis municipal de transfert,
il est déjà au courant. C'est juste, ça vient indiquer qu'il l'a déjà reçu dans
l'avis.
M. Barrette : Et quand le
propriétaire peut prendre possession de ses sous?
M.
Pichette (Mathieu) : Bien, à
partir du moment du versement, qui est un prérequis, qui est un préalable à
la signification de l'avis municipal de transfert.
M.
Barrette : O.K.
Donc, dès que... le jour où... mettons que c'est moi qui est exproprié, le jour
où je reçois, par la poste, votre
avis — bien, vous n'êtes pas la ville, mettons,
vous êtes à Québec, là — ce jour-là, je peux téléphoner au greffe ou à mon notaire
pour transférer dans mon compte de banque.
M.
Pichette (Mathieu) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Normalement,
l'argent, vous pourriez l'avoir avant cela.
M. Barrette : Ah bon!
M.
Pichette (Mathieu) : Donc, à partir... Normalement, si on va dans la
séquence, on envoie un avis d'expropriation; ensuite de ça, on fait une
offre détaillée au propriétaire.
M. Barrette : Que j'accepte.
M.
Pichette (Mathieu) : O.K. Donc, si c'est dans un contexte de gré à
gré, vous pouvez le déposer, cet argent-là, au notaire de l'exproprié, qui, lui, après ça, va faire la répartition des
charges s'il y a des... si, par exemple, il y a une hypothèque qui
affecte l'immeuble...
M. Barrette : Les taxes puis tout
ça...
M. Pichette (Mathieu) : Exactement.
Donc, après ça, il va pouvoir remettre l'argent au propriétaire. Donc,
normalement, le propriétaire a l'argent entre ses mains avant l'avis municipal.
M. Barrette : O.K., O.K., d'accord.
Donc, ça se passe comme dans une vente.
M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire
que, là...
M. Barrette : Parce que, quand...
M. Pichette (Mathieu) : ...c'est un
acompte provisionnel seulement.
M. Barrette : Pardon?
M.
Pichette (Mathieu) : C'est
un acompte provisionnel, qu'on parle. Avant la prise de possession par avis
municipal de transfert, c'est seulement un acompte provisionnel qui est versé,
c'est un... Donc, cet acompte provisionnel là, c'est un prérequis de la loi puis ça permet à l'exproprié de refaire temporairement sa situation jusqu'au règlement final du dossier.
M. Barrette :
Qui va être quand à ce moment-là?
M.
Pichette (Mathieu) : Ça peut
survenir à n'importe quel moment suivant l'avis municipal de transfert ou
même avant. Ça prend une entente finale sur le dossier.
M. Barrette : Entre la ville et la
personne.
M. Pichette (Mathieu) : Exactement.
M.
Barrette : O.K.
Alors, je vais reformuler ma question. Je suis un propriétaire de bungalow sur
le trajet, vous m'envoyez un avis
d'expropriation par huissier. Sur le moment, vous ne me faites pas une offre,
vous me contactez par la suite pour me faire une offre.
M. Pichette (Mathieu) : Ça pourrait
être fait au même moment, ça peut être après également.
M.
Barrette : O.K.
Bon. Admettons que c'est fait, tiens, encore plus simplement, au même moment.
Je l'accepte. Là, le montant va être
déposé, préférablement, j'imagine, au notaire, ou c'est moi qui choisis, ou
c'est la ville qui choisit?
M.
Pichette (Mathieu) : Bien,
ça peut être la ville qui choisit. Là, quand vous dites que vous acceptez, est-ce que vous voulez dire que vous
acceptez le montant global?
M. Barrette : L'indemnité, oui.
M. Pichette (Mathieu) : Vraiment à
titre de règlement final dans le dossier?
M. Barrette : Exactement.
M.
Pichette (Mathieu) : Donc, à ce moment-là, ça pourrait être simplement un acte de vente chez le notaire.
L'avis municipal de transfert ne serait pas
requis dans la majorité des cas si on a déjà une entente avec le... si la ville
a déjà une entente avec le propriétaire.
M.
Barrette : O.K.
Donc, le montant provisionnel, c'est l'estimé de la ville à ce moment-là à l'avis d'expropriation?
M.
Pichette (Mathieu) : En
fait, c'est le... Le montant provisionnel, c'est un prérequis de la loi, qui
stipule qu'un montant d'au moins 70 % de l'offre ou du plus élevé de
l'évaluation municipale est versé au propriétaire avant la prise de
possession par avis de transfert.
M.
Barrette : O.K. Très bien. Et ce montant-là, s'il va chez le notaire,
là, c'est comme une vente, parce que le notaire, c'est ça qu'il fait dans une vente, il va déduire les taxes qui ont déjà
été payées, les taxes scolaires, là, et ainsi de suite, là?
M. Pichette (Mathieu) : Exactement.
M.
Barrette : C'est pour ça que je disais : C'est comme une vente,
là, c'est ça que le notaire fait. Mais ce montant provisionnel là, le propriétaire y a-tu accès là,
un coup que ces déductions-là sont faites, ou il doit attendre absolument
qu'il y ait une conclusion finale?
M.
Pichette (Mathieu) : Non, il n'a pas besoin d'attendre, parce qu'il
peut... normalement, il y a accès rapidement, étant donné que c'est
justement pour refaire temporairement sa situation d'ici au règlement final du
dossier.
M. Barrette : O.K. Puis, moi, je
n'ai jamais eu affaire au greffe. Ça se passe comment?
M.
Pichette (Mathieu) : Généralement, il y a des délais qui sont
applicables, par contre, lorsque c'est déposé au greffe. Ça peut...
C'est extrêmement variable, on peut parler parfois d'un mois.
M.
Barrette : Puis ce n'est pas extrêmement compliqué non plus, à ma
connaissance. Passer par le greffe, ce n'est pas toujours simple. Le
notaire, ça m'apparaît plus simple, là.
M.
Pichette (Mathieu) : En tout cas, lorsqu'on procède par expropriation pour le ministère des Transports, on envoie une lettre aux différents expropriés pour leur expliquer la procédure de
retrait, puis ils peuvent également mandater le... un... En fait, on mandate également un notaire de
l'exproprié justement pour lui expliquer la façon de récupérer ces
sommes-là au greffe.
M. Barrette : O.K. C'est bon. Merci.
• (20 h 50) •
La
Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Arseneau : Je voulais juste clarifier une chose. Tout à l'heure, quand
on... il est question... présentement, c'est-à-dire, de l'avis de transfert de propriété, qui n'a pas
à être signifié par huissier. Mais là on a parlé préalablement de l'avis d'expropriation, qui, lui, demeure
signifié par le huissier. C'est bien ça? Alors, pour quelle raison... Est-ce
que, normalement, dans une procédure régulière, l'avis de
transfert de propriété est fait par huissier, puis, cette fois-ci, on
l'élimine? Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?
M. Pichette
(Mathieu) : Oui. Oui, tout à fait, c'est exactement ça.
M.
Arseneau : Et pour quelle
raison est-ce qu'on ne fait pas appel à un huissier dans ce cas-là, dans
l'article 8?
M.
Pichette (Mathieu) : Dans
des circonstances exceptionnelles, pour éviter les délais,
parfois, une signification par huissier peut être très problématique.
Dans des cas de déménagement, par exemple.
M.
Arseneau : Mais qu'est-ce
qui fait qu'on juge que l'avis d'expropriation nécessite de passer par un
huissier mais que l'avis de transfert
de propriété, qui, il me semble, est assez significatif et important,
lui peut passer par n'importe quel employé
membre du personnel dans tous les services, cols bleus, directeur adjoint? J'ai
de la difficulté à comprendre le fondement de cette décision-là. On veut simplifier les choses, mais
est-ce qu'on ne doit pas, en même
temps, s'assurer que le
dossier chemine jusqu'à sa phase finale en respectant un minimum de règles, les
règles habituelles?
M.
Pichette (Mathieu) : Ce que
je pourrais vous dire, à ce niveau-là, c'est que l'important,
c'est vraiment au
niveau de l'avis d'expropriation, donc il
faut vraiment s'assurer que le propriétaire, l'exproprié a bien
reçu son avis, donc c'est pour ça
qu'on procède par huissier. Et dès la signification de cet avis-là, c'est clairement
indiqué dans l'avis à quel moment il doit libérer les lieux. Donc, normalement,
ce n'est plus une surprise au moment de l'avis municipal de transfert.
M.
Arseneau : D'accord. Mais,
moi, ce que je veux dire, c'est que, pour la ville, ce qui est important,
c'est que l'occupant, admettons, d'un
édifice ou le propriétaire, quitte les lieux pour que la ville puisse procéder.
Mais ce qui est aussi important, me semble-t-il, pour le citoyen,
c'est d'avoir un document qui signifie quel est le montant de l'offre de la
ville, qui signifie à partir de quelle date
elle prendra possession, ainsi de suite. C'est comme si, là, on disait :
Bon, c'est important, un certain nombre de choses est important pour la
ville. Mais, pour le citoyen, ça me semble important d'avoir cette information-là,
non?
M.
Pichette (Mathieu) : Encore une fois, c'est toutes des informations qu'il a déjà en main au moment de l'avis municipal de transfert, donc il n'a aucune
surprise, il n'a aucune nouvelle information au moment de cet avis-là. Ça reprend des informations
qu'il a déjà entre ses mains.
M.
Arseneau : O.K.
Alors, quelle est la fonction de ce document-là si déjà toute l'information a été transmise, et que ce n'est pas un document officiel, puis que
c'est transmis par n'importe quel employé municipal? Quelle est la fonction
de ce geste-là si ce n'est pas un geste
formel, légal, et que toute l'information est déjà connue? Qu'est-ce que ça rajoute? Est-ce que l'article est important? Est-ce que le document
lui-même ne perd pas un peu de son importance si on le fait distribuer par n'importe
qui, n'importe comment?
M.
Pichette (Mathieu) : Bien,
il faut dire, c'est quand même un pouvoir exorbitant, l'expropriation, puis
c'est quand même important que les propriétaires soient avisés. Comme je le
précisais, c'est vraiment dans des circonstances exceptionnelles que, justement, ça
pourrait être possible, qu'il pourrait procéder d'une autre façon.
M.
Arseneau : O.K.,
mais, a contrario, dans la procédure régulière, qu'est-ce qui fait que, normalement, quand on exproprie, on juge
que c'est suffisamment important pour le citoyen d'avoir l'information en bonne et due
forme par huissier parce qu'il vient conclure une espèce d'arrangement avec la
ville, mais que, cette fois-ci, ce n'est plus aussi exigeant que
l'exigence préalable régulière?
M.
Pichette (Mathieu) : En fait, c'est une exigence de la loi, en vertu
de la loi actuelle sur l'expropriation. Donc, c'est sûr qu'en fonction des dispositions du projet de loi proposé c'est
toujours dans une optique d'alléger le processus lorsque c'est requis,
mais ce n'est pas une obligation, naturellement.
M.
Arseneau : D'accord. Mais est-ce qu'en allégeant ces procédures-là,
comment dire, est-ce qu'on ne réduit pas d'aucune... Est-ce qu'on peut me confirmer qu'on ne réduit pas ou qu'on
ne vulnérabilise pas le citoyen de quelque façon que ce soit en matière, là, d'information et de
défense de ses droits, dans une procédure comme celle-là? Si le législateur
a prévu une telle procédure dans la Loi sur l'expropriation, aujourd'hui, on ne
juge pas que c'est important dans ce cas-ci.
M.
Pichette (Mathieu) : Un point qui serait important à ajouter, c'est
que, dans un contexte d'application normale de la Loi sur l'expropriation, l'exproprié ne connaît pas la date de
libération de son immeuble tant qu'il n'a pas reçu l'avis de transfert de propriété. Donc, c'est pour ça que,
là, c'est absolument impératif qu'il puisse le recevoir par huissier,
tandis que, dans un contexte d'un projet de loi qui est proposé, il connaît
déjà cette date.
M.
Arseneau : Il connaît déjà cette date, elle a été signifiée au moment
d'une expropriation, c'est ça?
M. Pichette
(Mathieu) : Exactement.
M. Arseneau :
D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a...
M. Barrette :
...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
L'échange qui vient d'avoir lieu avec le collègue des Îles-de-la-Madeleine et
monsieur dont j'ai oublié le nom, là...
M. Pichette
(Mathieu) : Mathieu Pichette.
M. Barrette :
Pichette?
M. Pichette
(Mathieu) : Oui, tout à fait.
M. Barrette : Alors, M. Pichette et M. Legendre, je
ne sais pas s'il est parti, là... Il nous a quittés. Alors, on est abandonnés. Alors, Mme la Présidente, la question,
c'est aux deux. Alors, vous, M. Pichette, vous avez fait... Vous me
dites que vous avez fait un suivi des
expropriations dans le dossier du REM. Le ministre nous a dit qu'il
était important pour lui, et il a
posé la question, qui était très claire en ce sens-là, que la ville devait considérer qu'elle avait la responsabilité de rentrer dans le budget. Ce n'est pas exactement les mots qui ont
été prononcés, mais le ministre s'attend à ce que le budget qui soit alloué soit respecté. Et j'imagine qu'il y a
eu des échanges en quelque part, puis je ne sais pas si ça s'est passé
comme ça pour le REM, je suis sûr que ça
s'est passé comme ça dans le cas de la Caisse
de dépôt, qui a dû faire cette évaluation-là.
Mais là, comme je l'ai dit cet après-midi,
on n'est pas dans la même relation d'autorité avec la ville de Québec
et la Caisse de dépôt. Est-ce que vous, qui êtes l'expert à
l'expropriation, vous avez eu à faire une évaluation du coût d'expropriation de
ce projet-là?
M. Pichette
(Mathieu) : Non.
M. Barrette :
Alors, au moment où on se parle, ce coût-là, c'est une inconnue pour le gouvernement.
Ce n'est peut-être pas une inconnue pour la ville, mais, pour le gouvernement,
c'est une inconnue.
M. Bonnardel : C'est, encore
une fois, une question
que vous auriez pu poser à la ville de Québec comme telle. C'est la ville, nécessairement,
qui l'a évalué, j'imagine, dans ses coûts, pour être capable de définir la
portée, la portée financière de tout ça.
M. Barrette : C'est vrai, Mme la Présidente, que
j'aurais pu poser la question. Mais, comme on est tributaire d'une abondance de temps, des fois, ça arrive, qu'on n'a
pas eu le temps de poser la question. Mais là j'ai eu le temps de la poser à quelqu'un qui, peut-être, a la réponse, mais... Mais, quand vous regardez
le REM de ce côté-là, est-ce qu'il y a une valeur d'expropriation qu'on a déjà
constatée?
M. Pichette
(Mathieu) : Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Barrette : Bien, précédemment, je vous ai posé la question
si vous suiviez le dossier en termes
d'expropriation du REM. Vous m'avez répondu
oui. Donc, actuellement, j'imagine que vous avez des données sur la valeur de
ce qui a été, à date, exproprié et, peut-être même, de tout ce qui a
déjà été défini comme expropriation.
M. Pichette
(Mathieu) : Tout à fait. C'est des données qu'on a en notre possession
étant donné qu'on est en charge des acquisitions.
M. Barrette :
Bon. Alors, pour le projet du REM, là, on est rendus à combien de valeur
d'expropriation?
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, c'est des informations qu'on ne peut pas donner comme
telles.
M. Barrette :
Sur la base de?
M. Bonnardel :
Bien, écoutez, c'est des informations sur l'expropriation. C'est des
informations qui sont à la Caisse de dépôt, à CDPQ Infra. Donc, si...
M. Barrette : Mais
l'expropriation, selon la loi, ce n'est pas public?
M. Pichette (Mathieu) :
Bien, les informations d'un dossier d'expropriation sont confidentielles. Les
montants d'un règlement, c'est des informations qui sont généralement
confidentielles.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, je comprends que le député voudrait peut-être savoir combien
la caisse a déboursé, mais...
M. Barrette :
Non.
M. Bonnardel :
Non, ce n'est pas ça?
M. Barrette :
Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une question de déboursés, c'est une question
simplement de valeur compensée, indemnisée,
là. Parce que je ne recherche pas une information par dossier. Je recherche une
information globale pour avoir, en
français, un «ball park», là, pour avoir un estimé très approximatif
essentiellement de ce que ça coûte, un projet
comme ça, au kilomètre. Alors, si vous aviez, si vous disposiez du montant
global, qui, lui, n'engage pas grand-chose sur le plan de la confidentialité... Quand on regarde le trajet du REM,
ce n'est pas un trajet très, très différent, je dirais, que le trajet proposé du tramway. Il y a toutes sortes de
terrains et bâtiments, là, qui sont sur le trajet. Ça fait qu'on peut faire
une approximation. L'objet de ma question,
Mme la Présidente, étant très simple : Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce
dossier-là on aurait sous-évalué un
coût? Et est-ce qu'on va avoir une surprise? Je vous donne un exemple, Mme la
Présidente. Le projet va passer... Oui?
M. Bonnardel :
Bien, M. le député, dans le dossier d'affaires, nécessairement, ces
informations seront... On les aura, ces
informations. Si la ville de Québec souhaite aller de l'avant et donner cette
information sur le coût d'acquisition, on pourra en faire la demande. Vous pourrez en faire la demande, mais, encore une
fois, aujourd'hui, ce sont des informations qui seront indiquées dans le dossier d'affaires puis sont confidentielles
pour le moment. Si la ville de Québec... Vous comprenez que le marché
entre Québec et Montréal est bien différent.
M. Barrette :
Je comprends, ce n'est pas le même.
M. Bonnardel :
Mais je ne veux pas parler au nom de la ville de Québec.
M. Barrette :
Je comprends. Je comprends. Oui, mais vous ne voulez pas parler au nom de la
ville de Québec, mais, dans tous les cas de figure, le responsable
ultime demeure le ministre.
M.
Bonnardel :
Vous avez raison.
M.
Barrette : Ça fait que prendre l'argument d'au nom de la ville de
Québec, c'est comme un peu réducteur sur la fonction de ministre. Moi, je ne voudrais certainement pas réduire la
portée de la responsabilité et du travail du ministre. Jamais je
n'oserais faire une affaire comme ça.
• (21 heures) •
M. Bonnardel :
...prends en considération, M. le député, le fait que cette information, je
pourrai peut-être vous la donner,
encore une fois, si, par la suite, la ville de Québec souhaitait le faire. Mais
je prends en considération votre demande.
M. Barrette :
O.K. Très bien. Je vais poser une question très spécifique, là. Et les
informations que j'ai prises sont très,
très, très approximatives. Dans la catégorie expropriation, là... parce que,
dans le projet de loi, là, le ministre va me dire : Ça va dépendre de la ville de Québec. À un moment donné, j'ai
posé ma question, une question aux gens d'affaires, là, qui sont un peu informés à Québec : Qu'est-ce
qui arrive avec Le Phare? Le Phare. Là, ce n'est pas une question que je
pose au ministre, c'est une question que
j'ai posée à des connaissances que j'ai à Québec. Or, Le Phare risque d'être
impliqué dans le projet. Alors là, c'est un peu dans ce sens-là que je posais
la question.
Où
est-ce qu'on est rendus là-dedans? Parce que je ne pense pas qu'on va
exproprier Le Phare. Ça se peut qu'on exproprie en dessous du Phare,
mais pas Le Phare. C'est...
M. Bonnardel :
... pas d'information, M. le député, là-dessus.
M. Barrette :
Non. Je ne pense pas qu'on va exproprier Le Phare. Ça me surprendrait beaucoup.
M. Bonnardel :
Oui, moi aussi.
M. Barrette :
Alors... Non, parce que je me demandais comment vous fonctionniez lorsque vous
arriviez avec la situation
particulière de faire passer d'un trajet de quelque chose qui passe dans
quelque chose qui est en construction, que vous n'allez pas
nécessairement exproprier, il faut un arrangement à quelque part. Je ne pense
pas que vous ayez la réponse à ça.
M. Pichette
(Mathieu) : ...chaque cas est particulier, effectivement.
M. Barrette :
Oui, effectivement. Alors, Mme la Présidente, j'ai terminé mes interventions
sur cet article. Merci, M. Pichette.
M. Arseneau : Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Juste une vérification de dernière minute avant de procéder à l'adoption. Je
relisais, encore une fois, là,
l'article 8. Lorsqu'on parle de l'obligation pour l'exproprié, le
locataire ou l'occupant d'avoir quitté les lieux, on signifie une obligation... je veux bien comprendre, là, on
lui signifie une obligation qu'on lui a déjà signifiée préalablement, ce
qui fait que ce n'est pas nécessaire de
faire de cette obligation une procédure légale formelle avec huissier parce
qu'on l'a déjà fait préalablement. Parce que, si on imagine un cas où le
locataire, l'occupant est de mauvaise foi et dit : Moi, je ne souhaite pas quitter à la date prévue et je n'ai
jamais... on ne m'a jamais signifié la date, il ne pourra pas invoquer qu'il
n'a pas reçu, par exemple, ce transfert de
propriété, parce que, de toute façon, il avait été avisé dans un autre document
au moment de l'avis d'expropriation qu'il devrait quitter à une certaine
date. C'est ce que vous nous dites ici.
M. Pichette (Mathieu) : Oui.
M. Arseneau :
Donc, ici, il s'agit d'une formalité parce que les informations légales ou,
enfin, les dispositions de nature
légale ont déjà été signifiées, donc on pourrait procéder, par exemple, à son
éviction, non pas sur la base d'un transfert dont il contesterait, par exemple, la réception, mais vous pourriez...
la ville pourrait appuyer son droit de le faire sortir de sa propriété
sur la base du premier avis, celui d'expropriation. C'est bien ça?
M. Pichette
(Mathieu) : Bien,
c'est-à-dire que la loi prévoit... le projet de loi propose quand même que
l'avis ministériel soit transmis à l'exproprié. Ce n'est juste pas
nécessairement par huissier, mais c'est quand même une obligation en soi.
M. Arseneau :
Oui, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on a reçu, en
bonne et due forme, une obligation de
se conformer à une loi ou à... et qu'il est prouvé par huissier que la
procédure a été suivie, bien, la ville peut
procéder. Mais, si ça a été fait par un employé quelconque de la municipalité,
de la ville, on pourrait avoir peut-être un peu moins de prise pour
procéder si la procédure n'a pas été faite préalablement par huissier.
M. Pichette (Mathieu) : La
toute première procédure?
M. Arseneau : Oui.
M. Pichette
(Mathieu) : Tout à fait. Bien, si la première procédure n'a pas été
faite par huissier, donc, on n'a pas de preuve, donc effectivement...
M. Arseneau :
C'est ça, là, on se comprend. Donc, celle-ci ne veut plus rien dire, mais on le
met là parce qu'encore une fois, là,
vous nous l'avez dit tantôt... mais parce que normalement on fait ça, mais là
on le fait de façon plus expéditive, plus
simple, moins compliquée, on le fait pareil parce que c'est prévu qu'on le
fasse dans l'autre loi, dans la loi régulière, là, sur l'expropriation.
M. Pichette
(Mathieu) : Oui. Puis c'est certain que ce n'est jamais mauvais
d'avoir un rappel, c'est tellement...
M. Arseneau :
C'est ça. Donc, au départ, dans la Loi sur l'expropriation, c'est une procédure
légale. Cette fois-ci, c'est un rappel.
M. Pichette (Mathieu) : ...on
pourrait voir ça comme ça.
M. Arseneau : Un gentil rappel
qui n'a pas... O.K., d'accord. C'est bien. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? D'autres questions? Est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. L'article 9, M. le ministre.
M.
Bonnardel : Bon, l'article
9, Mme la Présidente :
«9. Malgré
les adaptations à la Loi sur l'expropriation prévues à l'article 7, lorsqu'un
bien comprend tout ou partie d'un
bâtiment résidentiel, la ville de Québec ne peut, avant l'expiration d'un délai
de 12 mois suivant l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation, y inscrire l'avis municipal
de transfert de propriété. Ce délai est porté à 18 mois lorsque l'usage
du bâtiment est, même en partie, agricole, commercial ou industriel.
«Dans tous les cas,
l'exproprié peut consentir à l'inscription de l'avis municipal de transfert de
propriété dans un délai plus court.»
Commentaires :
le premier alinéa de l'article 9 du projet
de loi vise à retarder la prise de
possession d'un bâtiment pendant une période de 12 mois, à compter de la
date de l'inscription de l'avis d'expropriation, afin de permettre à l'exproprié une certaine réorganisation. Cette période est de 18 mois lorsque l'usage d'un bâtiment est
agricole, commercial ou industriel.
La prise de possession pour un terrain vacant demeure celle prévue par la Loi
sur l'expropriation, ce qui peut aller aussi rapidement que 90 jours
suivant une inscription au registre foncier de l'avis d'expropriation.
Et le
deuxième alinéa permettrait qu'un transfert de propriété en
faveur de la ville de Québec soit accéléré lorsqu'un règlement à
l'amiable intervient plus tôt dans le processus avec un exproprié. Enfin, en
tenant compte des adaptations nécessaires, cette disposition est identique à
celle prévue à la loi concernant le REM. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : Oui, j'en aurai, mais,
si vous permettez, Mme la Présidente, juste me laisser un petit instant. Il y a une
chose que je veux vérifier dans l'explication que le ministre nous a donnée, là. Si vous me permettez, ça ne
sera pas long, peut-être une minute, là.
O.K., je
vais y revenir, mais je vais commencer par la première question
que j'avais en lisant les commentaires du ministre, que j'ai notée ici préalablement. Je veux m'assurer d'une chose, sur le plan légal, ce qui est considéré
comme étant commercial, au sens de la loi.
M. Pichette (Mathieu) : Au sens de
la loi?
M.
Barrette : Bien, là, vous
mettez, dans le texte de loi, «commercial». Je veux savoir ce que ça comprend.
Je comprends qu'un magasin, c'est commercial, là, mais quels sont les autres
cas de figure?
M.
Bonnardel :
Bien, c'est un bâtiment qui,
j'imagine, est défini par les villes... par la ville comme telle. Un
zonage commercial, bien, s'il y a un bâtiment commercial dans un zonage défini
par...
M. Barrette : Bien, non, parce que, Mme
la Présidente, un dépanneur, c'est en zone résidentielle. C'est zoné
résidentiel puis c'est un commerce.
Des voix : ...
M.
Pichette (Mathieu) : On
pourrait dire que c'est une exploitation commerciale dès qu'il y a
un revenu qui est généré par cette
exploitation-là, bien on pourrait dire que ce soit... mais ça peut être également
de l'industriel, mais c'est vraiment en fonction d'un usage factuel. Donc, ce qui est municipal,
ce qui est institutionnel, ce qui est résidentiel, mais clairement pas
du commercial, ou de l'industriel, ou de l'agricole.
M.
Barrette : Bien, industriel,
je comprends, c'est industriel. Puis, même, encore là, il faudrait définir
c'est quoi, industriel. Agricole, ça, on comprend.
Vous savez,
des fois, M. le ministre, il y a des gens qui s'amusent à aller tester l'extrême
de la loi. Ça arrive, et c'est ce que
je fais actuellement. Vous allez me dire que je le fais par l'absurde
ou que je pousse l'argument à son extrême limite. C'est la deuxième version, parce qu'il y a toujours quelqu'un, là, qui va
arriver et pousser l'argument... Allez-vous en pas trop loin, M.
Pichette.
Une voix : ...
M. Barrette : Ah! O.K., maître. Ça
doit être maître ici, hein? Maître? Bien, c'est parce que là...
M.
Bonnardel :
Si vous permettez, Mme la Présidente, l'experte de l'expropriation commerciale
est avec nous.
M. Barrette : Hein? Vous avez des
experts en expropriation? Alors, M. Pichette est un expert en...
Une voix : Pas en
expropriation, en usage.
M.
Bonnardel : En
usage, pas en expropriation, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que j'ai un consentement?
M. Barrette : Oui, mais je n'ai pas
posé ma question encore, mais...
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous n'avez pas posé votre question, mais O.K.
M. Barrette : Mais je saluais
madame, qu'il nous puisse présenter, peut-être.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, Hélène Dumas-Legendre. Je suis
avocate au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Donc, essentiellement, dans cette disposition-là, ce qu'on va regarder, c'est l'usage qui est
exercé. Cet usage-là, il sera exercé parce qu'il sera permis par le règlement de zonage
ou il sera exercé parce qu'il sera en droits acquis. Mais ce qu'on va vérifier, c'est vraiment les activités qui
sont faites dans le bâtiment pour déterminer qu'il s'agit d'un usage
commercial ou d'un autre type d'usage.
• (21 h 10) •
M.
Barrette : Très bien. Alors, si vous me le permettez, là... et là je
le dis, Me Legendre... est-ce que... si vous voulez que je m'adresse à
vous en «Me Dumas-Legendre» ou...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Comme vous voulez, je...
M. Barrette : O.K. Bon, ça va aller
plus vite. Êtes-vous parente avec...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non, non, non.
M. Barrette : Bien, c'est un hasard
déconcertant.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Voilà.
M.
Barrette : Alors, bon, le zonage, je pense que ça a un intérêt, mais
ce n'est pas exclusif des autres cas de figure.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) :
Non, tout à fait, parce que, si... Comme, vous parliez du dépanneur... Vous
ou quelqu'un d'autre a parlé du dépanneur...
M. Barrette : C'est moi. Je disais,
un dépanneur dans un quartier résidentiel, oui.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : ...dans une zone résidentielle, probablement qu'à ce
moment-là l'exercice de l'usage sera par
droits acquis, mais on considérera qu'il s'agit effectivement d'un usage
commercial, au sens de cette disposition-ci.
M.
Barrette : Alors, corrigez-moi. En droit, là, le mot «commercial»...
peut-être que je me trompe, vous allez me le... Beaucoup de gens m'ont reproché de faire de la pratique illégale du
droit. C'est vrai. Le mot «commercial», je ne pense pas que sa
signification soit attachée à ce projet de loi là, mais bien aux textes de loi
en général.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) :
Oui, aux textes de loi en général. «Usage commercial», c'est un concept
qui est assez déterminé, mais qui s'évalue par les faits, parce qu'il a été
réellement exercé.
M.
Barrette : Alors, est-ce que je me trompe, Mme la Présidente, si ce
que nous avait dit, il y a quelques instants... est la définition du commercial, à savoir, la personne tire des revenus
de cette activité... de ce bâtiment-là ou... le bâtiment. Parce que
c'est le bâtiment qui est exproprié, là.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) :
Oui. Bien, oui, s'il y a des revenus qui sont... Si un usage est exercé, et
que cet usage-là apporte des revenus, oui, on peut penser qu'il y a une
activité commerciale.
M. Barrette : Très bien. Juste...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Ce n'est pas le seul élément, cependant. Vous
comprenez, ce n'est pas le seul élément.
M.
Barrette : Bien, c'est ça que je veux explorer. Et, pour l'explorer,
peut-être qu'on va y aller par l'autre extrême. «Industriel», au sens de
la loi, c'est quoi?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) :
C'est souvent relié à la fabrication, fabrication d'objets. C'est plus souvent
une grosse industrie. C'est une activité plus lourde, souvent, qu'un simple
commerce. Mais c'est associé à la fabrication, généralement, industriel.
M. Barrette : Une industrie de
recyclage, ça ne va avec rien. Ils font juste du tri.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Bien, de transformation aussi, fabrication,
transformation.
M.
Barrette : O.K. Je dois vous avouer que ça ne me suscite pas bien,
bien des questions, le mot «industriel», là. Mais «commercial», ça en amène beaucoup chez moi. Parce qu'on s'entend,
là, un dépanneur, c'est un commerce. On n'a pas à s'ostiner bien, bien
là-dessus, là.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non.
M. Barrette :
Un dentiste?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, oui, il y a une forme de commerce. En
général, c'est dans des catégories... Quand
on regarde les règlements de zonage des municipalités, c'est dans des
catégories bureaux de professionnels, mais qui sont quand même des
usages commerciaux.
M. Barrette :
O.K. Un bloc-appartements?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, un bloc-appartements, c'est un usage
résidentiel. C'est pour ça que je vous
dis que ce n'est pas nécessairement en lien seulement avec le fait que ça
produise un revenu. C'est en lien avec l'ensemble de l'exercice qu'on fait dans le bâtiment. Donc,
dans ce cas-ci, c'est clairement de l'usage résidentiel, c'est-à-dire
qu'on tient feu et lieu, comme dans l'ancien concept.
M.
Barrette : Alors, je suis travailleur autonome, je suis comptable,
j'utilise les trois quarts de ma maison comme bureau, moi.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, alors là, dans...
M.
Barrette : Là, je tire un revenu de toutes mes activités dans la
maison, sauf celle du sommeil et d'autres, connexes, là, mais ça, c'est
une autre affaire.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais, en fait, si vous avez des logements,
donc, des locataires dans des logements, ce sera de l'usage résidentiel.
Si vous avez...
M.
Barrette : Je n'ai pas de locataire. Je suis travailleur autonome.
Mettons, je suis comptable, je suis chez moi. Je suis un travailleur autonome et je tire mes revenus, la totalité de
mes revenus... je vis par les revenus de mon activité de comptable. Ça
peut être autre chose.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait, mais...
M. Barrette :
Et là je suis commercial ou pas commercial?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, si vous êtes dans votre
résidence, il y a... vous allez avoir une partie commerciale, assurément, et cette partie-là, en général, est déterminée
aussi par le règlement de zonage. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas transformer l'ensemble de votre
résidence, dans une zone résidentielle, en votre activité professionnelle.
Donc là, vous aurez possiblement, oui, une partie commerciale.
M. Barrette :
Alors donc, j'ai 18 mois à ce moment-là?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, ce sera évalué, effectivement, en fonction
de cette disposition-là, s'il y a un usage commercial. L'usage
commercial devrait bénéficier du 18 mois.
M.
Barrette : Alors donc, si je comprends le sens de la loi, là, que vous
exprimez, parce que vous êtes l'experte, si j'ai une activité
commerciale significative dans un bungalow, j'ai accès au délai de 18 mois.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : ...que oui. Oui.
M.
Barrette : Ça, c'est clair, ça? O.K. Parfait. «Agricole», c'est un peu la même chose. Là, là, là, j'étire. Je
fais exprès d'étirer, là. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais
«agricole», là, il y a la culture...
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : La culture, l'élevage.
M.
Barrette : ...au sens
agricole du terme, et non pas la culture au sens d'autre chose. La culture, on
peut faire ça à petite échelle. On peut en tirer un revenu aussi. Là, je
ne parle pas d'un jardin dans la cour, là.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais disons... Bien, c'est l'exemple
que j'allais vous donner, là. On s'entend que le jardin dans la cour, ce n'est pas de l'agricole. En général,
l'agricole est plus dans la zone agricole, même au sens de la loi sur la
protection du territoire agricole. Ça ne veut pas dire que c'est uniquement
dans ce cas-là, mais disons que l'agricole est relié à une culture ou un
élevage, là, à une certaine échelle.
M.
Barrette : O.K. Je
sais que la question vous étonne puis étonne probablement les collègues,
là, mais je vais vous amuser. Dans un
quartier extrêmement résidentiel de Montréal où j'habite, il y a
un propriétaire qui a, croyez-le ou non, parce qu'il a un grand
terrain, une serre qu'il... une serre. Il fait pousser des fleurs puis il en
fait un commerce. Il vit de ça.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Ça devient peut-être
du commercial, ça devient peut-être de l'industriel puisqu'il y a de la
fabrication. C'est vraiment une question...
M. Barrette :
Il va rentrer dans le 18 mois, par exemple.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je pense que oui. C'est vraiment
une question factuelle. Il faut vraiment
aller voir, parce que quelqu'un qui fait de l'usage résidentiel pourrait avoir,
pour ses loisirs, une très grande serre, et, à ce moment-là, on...
M.
Barrette : ...commerciale de
tomates qu'on connaît, là, les marques connues, là, mais la personne en
question a un commerce. Parce que
c'est une serre, ça fait que ça peut être rentable, et c'est rentable, puis il
est en plein centre-ville. Il est en plein dans le centre de l'île de Montréal
dans une zone ultrarésidentielle. C'est comme s'il était à Sillery, là.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est difficile pour moi de... vous comprenez, de
répondre par rapport à cet exemple-là...
M. Barrette :
Non, non. Je comprends mais...
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : ...peut-être est-il en droits acquis.
M.
Barrette : Je voulais juste
vous dire qu'il y a toujours quelqu'un pour pousser les choses à l'extrême, puis,
des fois, des extrêmes, on en vit pour de vrai, ce qui est mon cas.
O.K. Donc, il y avait
ça. ...en partie. O.K. Non, ça va à ce moment-là pour cela. C'est tout.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article
9? Non. Est-ce que l'article 9
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Adopté. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...vous pouvez lire l'article 10, s'il vous plaît.
M.
Bonnardel : «10.
Lorsque la ville de Québec décrète, par résolution, l'expropriation d'un bien
ou l'imposition, sur celui-ci, d'une
réserve pour fins publiques, le greffier transmet sans délai au greffier de
toute autre ville concernée une copie conforme de cette résolution.
«À
compter de la réception de cette résolution ou, dans le cas de la ville de
Québec, à compter de l'adoption de cette résolution, la ville concernée ne peut, sauf pour une réparation
urgente, délivrer un permis ou un certificat ou accorder une autorisation pour une construction, une
modification ou une réparation visant un tel bien. Cette prohibition cesse six
mois après la date de l'adoption de cette résolution.
«Il
n'est accordé aucune indemnité pour les bâtiments érigés ou pour les
améliorations ou les réparations, autres que les réparations urgentes autorisées, effectuées sur l'immeuble au cours
de la durée de la prohibition. Cependant, le Tribunal administratif du
Québec peut accorder une indemnité de la façon prévue au titre III de la Loi
sur l'expropriation.»
Les
commentaires. L'article 10 du projet
de loi prévoit qu'une municipalité ne pourrait plus autoriser de construction, de modification ou de réparation à un bien dès que
la ville de Québec l'informerait de sa décision d'exproprier ce bien
ou d'imposer, sur celui-ci, une réserve pour
les fins de la réalisation du réseau structurant. Il en est de même pour la
ville de Québec dès qu'elle aurait pris une telle résolution.
Cette
interdiction cesserait, dans tous les cas, de s'appliquer six mois après la
date de l'adoption de la résolution. Aucune
indemnité ne serait versée pour les travaux réalisés pendant cette période
d'interdiction, sauf celle pouvant être accordée par le Tribunal
administratif du Québec, conformément à la Loi sur l'expropriation.
Cette
disposition est similaire à celle prévue pour la Société de transport de
Montréal à l'article 155 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun. Elle l'est également à celle proposée pour la Société de transport de
Québec par l'article 21 du projet de loi, qui ajoute l'article 162.4 à cette
loi.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette :
Oui, parce que c'est là où vous allez comprendre pourquoi j'ai poussé toutes
mes questions en apparence à l'extrême
précédemment, à l'article précédent. Parce que cet article-là me... Je
comprends qu'il était là, là, pour le... Il était là, hein? Oui, pour le
réseau de... l'express métropolitain. L'avez-vous dit, ça? Non?
M.
Bonnardel :
...de Montréal.
M. Barrette : Pardon?
Une voix :
Le métro de Montréal.
M.
Barrette : Ah! le métro. Ce n'était pas le réseau express, c'est le
métro de Montréal. Ça doit être pour ça qu'il ne l'était pas. Parce que, si je comprends bien, là, peut-être que je
n'ai pas bien compris, là, la ville doit faire une résolution pour
exproprier un bien. C'est correct, ça? Mme la Présidente, on a changé
d'intervenante, mais...
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
mais elle n'a pas encore parlé. Alors, quand elle va parler, elle va...
M.
Barrette : Non, mais elle s'était
déjà identifiée. Je voulais juste vous signifier que, là, je m'adressais à
une nouvelle personne, alors...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Je
demanderais un autre consentement.
M. Barrette : ...il faut-u un autre consentement?
Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
peut-être pas. En tout cas, continuez.
M.
Barrette : Alors donc, Mme la Présidente, il y a une résolution pour
exproprier puis même pour une réserve, mais
là les réserves, on oublie ça, là, parce qu'il nous faut le projet de loi puis,
avec le projet de loi, il n'y aura plus de réserve, ça va être des expropriations. Bon. Alors, «le
greffier transmet [...] au greffier de toute autre ville concernée», est-ce
que c'est seulement dans le cas d'une autre ville, ou on parle de
l'expropriation dans la ville de Québec?
Mme Massé (Julie) : Oui.
M. Barrette : Oui, oui quoi?
Mme Massé
(Julie) : En fait, on parle
du cas que ça pourrait être... parce que l'article est écrit de manière
générale, là. Donc, si le tramway est dans
la ville de Québec, puis qu'on
doit... la ville de Québec prend une décision d'exproprier un
propriétaire de terrain sur son territoire, à ce moment-là...
M. Barrette : ...
Mme Massé
(Julie) : ...d'un immeuble,
elle va prendre une résolution et, à partir du moment où est-ce qu'elle
prend cette résolution-là, parce qu'elle est déjà informée qu'elle prend cette
résolution, jusqu'à la signification de l'avis d'expropriation, elle ne pourra plus, là, autoriser des modifications, des constructions de réparation. Si jamais le tramway allait sur le territoire d'une autre municipalité,
d'une autre ville, donc, par exemple, si ça se rendait jusqu'à L'Ancienne-Lorette, à
ce moment-là, c'est à partir du
moment où ce que L'Ancienne-Lorette reçoit copie de cette résolution-là
qu'elle ne pourra plus autoriser d'amélioration, de construction d'un bien
jusqu'au moment du dépôt de l'avis d'expropriation.
Si jamais il n'y avait
pas d'expropriation qui se fait, au bout de six mois, les permissions peuvent
recommencer à se donner, là, sans problème, c'est un délai maximal de
six mois.
M. Barrette : Ce n'est pas vraiment
l'angle... je comprends ce que vous me dites, là, mais ce n'est pas vraiment l'angle de mon interrogation qui... vous devriez
me le reprocher parce que je ne l'ai pas dit clairement puis vous auriez
raison.
Ce qui me
fatigue dans cette affaire-là, là, c'est que, dès qu'il y a une résolution,
même avant que l'avis soit envoyé ou
reçu, là, il y a une interdiction de faire des travaux de quelque nature que ce
soit, sauf si c'est urgent. Mais là ça veut dire que... puis là je vais
prendre... on va se mettre dans un cas de figure, c'est plus facile à suivre
comme ça.
Tantôt, je posais des questions qui pouvaient
avoir l'air un peu pointilleuses, là, mais là c'est peut-être moins pointilleux. Moi, je suis comptable, je reprends
l'exemple de comptable parce que ce n'est pas spectaculaire en soi, ce
n'est pas méchant non plus. Je suis
comptable, je suis travailleur autonome dans un bungalow, je reçois la
clientèle. La ville fait un décret, elle va m'exproprier, je ne le sais
pas encore, mais je vais le savoir à un moment donné.
Mais je
reçois des clientèles. Puis, mettons, que ça s'adonne que je reçois des
personnes... ma clientèle, c'est des personnes
âgées qui viennent avec des marchettes, peut-être même des chaises roulantes.
Puis là, là, j'ai quelque chose qu'il faut
que je répare, parce que ce n'est peut-être pas urgent, mais il y a un risque,
une réparation urgence, on s'entend, là, c'est une urgence. Une réparation commune, je suis comptable dans un
bungalow, je reçois une clientèle qui est à mobilité réduite, elle a besoin d'une rampe, la rampe est
chambranlante, je pense qu'il faut la réparer. Et là, avec cet article-là, je
ne pourrai pas le faire parce que ce
n'est pas urgent, et j'ai une interdiction à partir du moment où la résolution
est passée jusqu'à ce que, que... Il me semble que ça pose des
questions, ça.
Vous
comprenez le cas de figure, je prends le cas de figure qui m'apparaît le plus
simple à utiliser en fonction de ce qui
est écrit là, parce que ça, ça m'a interpelé beaucoup, et c'est pour ça que
j'ai posé les questions précédentes. Il y a des cas de figure où des réparations, que je qualifierai
de courantes mais non urgentes, devraient être faites, et, avec ça, ça ne
peut pas être fait, à moins que j'aie mal compris l'article.
Mme Massé
(Julie) : La première chose,
c'est que ce ne sont pas toutes les réparations qui sont interdites,
c'est les réparations pour lesquelles un permis, un certificat ou une
autorisation doit être accordée. Donc, si vous avez...
M. Barrette : Moi, je peux
vous dire une chose, là, pour l'avoir fait, là, si j'ai à remplacer ma galerie,
là, et une rampe, il me faut un
permis. Il faut un permis pour changer une fenêtre au Québec, là. Peut-être pas
à Québec, mais il faut dire qu'à Montréal il faut un permis pour changer
une fenêtre, puis je ne connais pas de fenêtre qu'on doit changer de façon
urgente, là.
Mme Massé (Julie) : L'autre chose, c'est que
l'urgence va se qualifier aussi si les gens risquent de se blesser en
allant dans la rampe, parce que c'est là que la qualification d'urgence...
M. Barrette :
Je comprends.
Mme Massé (Julie) : ...va apparaître. Tu sais, si ça représente un risque pour la sécurité
des gens, la réparation devient clairement urgente; si c'est juste parce
qu'on trouve que la peinture est rendue fade puis que...
M. Barrette :
Bien, moi, je vous...
Mme Massé (Julie) : ...on la voudrait en pierre plutôt qu'en bois, c'est sûr que la
construction ne sera pas permise.
M. Barrette :
Moi, je vous soumettrai, par expérience professionnelle, puis vous allez me
dire que ça ne s'applique pas, puis vous
allez peut-être avoir raison... Vous savez, dans mon monde à moi,
une urgence, là, c'est parce
qu'il y a un risque immédiat. Une urgence,
là, si rien n'est fait, en santé, qui est mon domaine, là, si rien n'est fait
immédiatement, votre vie risque de se
détériorer d'une façon extrêmement significative, au point de mourir. Ça, c'est
urgence. C'est pour ça qu'on attend
dans les urgences bien, bien longtemps pour un rhume de cerveau, parce que
ce n'est pas une urgence puis ça ne devrait pas être traité dans les
urgences. Urgence, ça a un sens.
Dans
mon monde, il y a des semi-urgences puis il y a
des choses qui sont pressantes. Moi, urgence, c'est parce que, là, on pourrait demander... Vous
êtes avocate, hein, n'est-il pas? N'est-ce pas?
Mme Massé
(Julie) : Oui.
M. Barrette :
C'est parce qu'urgence dans le sens de la loi, là, ça veut dire quelque chose.
Moi,
je vous dis simplement, là, je ne veux pas être trop pointilleux, mais vous
avez un article, là, qui est sévère. Il est sévère. Il y a une condition pour pouvoir faire des travaux.
Alors, je me remets dans la condition que j'ai dite tantôt : je suis un comptable dans un bungalow, je reçois de
la clientèle, j'ai une réparation pressante, je suis commercial, j'ai
droit à 18 mois, il me semble que je devrais avoir le droit de faire des
réparations pressantes, non urgentes.
Urgence,
c'est une autre affaire. Urgence, c'est une autre affaire. Il y a
une tempête de vent, là, puis il y a un arbre qui est tombé sur le carport, puis il
y a un poteau, là, qui est vraiment,
vraiment, là, abîmé, puis le toit risque de tomber à
tout moment, ça, c'est une urgence. Il va me
falloir un permis quand même pour faire une réparation qui a de l'allure. Je
ne veux pas m'obstiner sur les cas de figure, mais, pour moi, urgence, ça a une
signification.
Et
là vous avez un article qui est très sévère. Je ne vous dis pas que l'article
n'est pas une bonne idée, ce n'est pas ça, je dis. Je dis simplement
que, de la manière que cet article-là est écrit, à cause du 18 mois, d'où
mes questions sur le commercial, il y a
des cas de figure où il y aura ça.
Pourquoi? Parce qu'à Québec, quand je me promène dans les rues, puis je me promène beaucoup, moi, dans les rues de Québec,
puis ça s'adonne que je marche souvent dans les rues qui sont... pas à dessein, c'est un hasard. Il y a beaucoup de
jeunes entrepreneurs... pas de jeunes... il y a beaucoup d'entrepreneurs à
la maison, hein? Il y a beaucoup de
travailleurs autonomes qui sont à la maison, qui vivent de ça, on le voit. Et
donc les cas de figure que je prends, ce sont des vraies possibilités.
Alors
là, c'est pour ça que je trouve ça sévère, cet article-là, parce qu'il peut
mener à des problèmes. Il me semble qu'il pourrait être formulé un petit
peu différemment.
M.
Bonnardel : M. le député, vous savez que vous allez être
exproprié, vous savez, exemple, votre comptable... Vous êtes comptable, vous le savez, que vous allez
être exproprié, bon, les investissements que vous souhaiteriez... vous
aviez peut-être souhaité faire, vous annulez
tout ça, vous le savez, que vous êtes exproprié. Alors, il y a, oui, votre
rampe d'accès qui est brisée, il va de soi que la ville de Québec ou peu
importe va vous autoriser à... En tout cas, je suppose, dans un événement où vous appelez, vous dites : Vous
savez, je suis exproprié, j'ai besoin de réparer ma rampe ou l'escalier,
bien, logiquement, la ville...
M. Barrette :
Non, pas nécessairement. Pas nécessairement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Il reste une minute seulement à l'échange de ce soir.
M.
Barrette : Bien, je vais continuer, Mme la Présidente, en
disant : Pas nécessairement. Il est facile de trouver des cas de figure où ça ne sera pas une vraie urgence.
Alors, pour reprendre l'argument ou le commentaire du ministre, Mme la Présidente, oui, dans le cas de figure, je suis
comptable et je le sais, là, parce que moi, je vis de ça, je ne peux pas me
permettre d'être 18 mois sans avoir de
clientèle... dans le trou. Alors, moi, il faut que j'opère le plus longtemps
possible avant d'avoir un déménagement, puis, dans ce temps-là, il y a
des choses que je pourrais avoir à faire.
M.
Bonnardel : ...M. le député, en vous disant que ça, c'est un
libellé qui a été déjà écrit, copié pour Montréal, pour le métro, puis
qu'il n'a pas créé de problème là-bas.
M. Barrette : Bien, je comprends. Ça
ne veut pas dire que c'était la perfection.
M.
Bonnardel : Non,
vous avez raison.
M.
Barrette : Peut-être que la personne qui l'a écrit n'a pas eu les
réflexions que j'ai. Peut-être que la personne qui était en face de cette personne-là n'a pas fait
les réflexions que j'ai faites. N'est-ce pas à ça que servent nos travaux
parlementaires?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, mesdames et messieurs, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux.
Je vous souhaite une très belle fin de soirée, et à la prochaine. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 30)