Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Masson à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le sujet suivant : Le manque de cohérence du gouvernement libéral en environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency).

Le Président (M. Bernier) : Oh! merci beaucoup de m'annoncer. J'en suis fort heureux.

Donc, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellateur a 10 minutes pour faire sa présentation, soit M. le député de Masson, et par la suite un 10 minutes est accordé à Mme la ministre également. Par la suite suivront des échanges par des blocs de cinq minutes qui débuteront par le député de l'opposition, donc par le député de Masson.

Donc, bon matin à tous, bienvenue. On est heureux de participer à cet événement démocratique ce matin où on va renseigner la population. Donc, sans plus tarder, je donne la parole à M. le député de Masson.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est ça, M. le député de Masson.

Exposé du sujet

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bien heureux d'être avec vous tous ici ce matin. D'abord, j'aimerais saluer la ministre de l'Environnement et son nouveau directeur de cabinet, M. Sauvageau — donc, pour avoir déjà travaillé dans le passé avec M. Sauvageau, je peux vous assurer qu'on a déjà eu de bonnes collaborations dans plusieurs différents dossiers, donc je suis persuadé aussi qu'avec la nouvelle ministre de l'Environnement on va poursuivre cette collaboration — ainsi que toute son équipe qui l'accompagne aujourd'hui. Je vais saluer ma collègue recherchiste, Fanny Cantin, qui est toujours à mes côtés, ainsi que le député de Jonquière, qui est avec nous ce matin.

M. le Président, nous avions prévu faire cette interpellation suite à notre dernière question que nous avions posée le 5 octobre dernier au prédécesseur, l'ancien ministre de l'Environnement, par rapport à la fuite des capitaux, entre autres, donc ça risque d'être un sujet que nous aborderons lors de cette interpellation.

Mais, vous savez, au niveau de la cohérence en environnement, il y a plusieurs questions qui sont restées sous suspens, notamment au niveau des processus réglementaires. Et on le sait, après avoir fait les lois sur la qualité de l'environnement, la loi sur les milieux humides ainsi que la loi zéro émission, on est dans une année réglementaire, qu'on peut dire, cette année.

Et puis, lorsque nous posions des questions au ministre de l'Environnement, on voulait savoir, c'était quoi, les intentions réglementaires, mais on ne les obtenait pas, ces fameuses intentions réglementaires. Et, puisque nous sommes présentement... On le voit, il y a eu le règlement sur les véhicules zéro émission, que la date pour faire des consultations, elle est terminée, donc on est en attente à savoir ça va être quoi, au final, qui va être adopté comme réglementation de ce côté-là. Puis on va avoir plusieurs autres règlements qui vont être déposés prochainement.

Bref, vous savez, on a plusieurs inquiétudes, puis là qu'est-ce qu'on a vu dans la réglementation sur les véhicules zéro émission, ça ne nous apparaît pas cohérent, si on veut, par rapport aux objectifs qui sont visés d'atteindre les 100 000 véhicules en 2020. Donc, ce sera assurément un sujet aussi qu'on pourrait aborder lors de cette interpellation.

On peut vous parler aussi notamment... bon, là, vous allez dire qu'on regarde un peu dans le passé, mais on a eu la cimenterie McInnis qui a été adoptée, et puis, vous savez, c'est 1,7 million de tonnes de CO₂ additionnelles qui s'ajoutent en sol québécois. Et puis ça, si on veut juste faire un parallèle avec les véhicules électriques, ça représente 370 000 véhicules sur nos routes. Donc, on a beaucoup d'efforts à faire, en termes d'environnement, si on veut atteindre nos cibles qu'on s'est fixées pour 2020 ainsi que nos cibles qu'on s'est fixées pour 2030, parce qu'on sait, tout récemment, on s'est fixé une cible de moins 37,5 % pour 2030.

Donc, on a fait une annonce en 2015, on a même eu un document de consultation sur les cibles qu'on devait fixer. On est allé à Paris, après ça on a entériné ça par une motion à l'Assemblée nationale. Donc, tout le monde est d'accord qu'on doit réduire de 37,5 % nos cibles par rapport au niveau de 1990, mais il reste qu'on doit quand même les réaliser, ces réductions de gaz à effet de serre là en sol québécois. Tu sais, on ne veut pas nécessairement payer puis avoir notre fuite des capitaux qui s'en va en Californie juste parce qu'on veut se donner bonne conscience. Donc, ça va être assurément des sujets que l'on traitera.

Donc, la cimenterie McInnis, juste pour finir là-dessus, c'est quand même le projet le plus polluant de l'histoire du Québec, et...

Une voix : ...

M. Lemay : O.K. je vais le mettre, parfait. C'est quand même le projet le plus polluant de l'histoire du Québec, mais il va falloir qu'on trouve des moyens pour atteindre ces réductions-là. Puis, moi, ce qui me préoccupe le plus, c'est que je veux savoir, puis j'aimerais ça avoir des réponses aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a comme plan de match, comme plan d'action pour réduire les GES en sol québécois. C'est ma préoccupation principale, M. le Président.

À l'époque... parce qu'on a aussi le ministre des Ressources naturelles qui a changé, mais à l'époque le prédécesseur ministre des Ressources naturelles nous avait dit : On a un marché du carbone, on n'a pas le choix, au Québec il faut réduire nos GES. Mais ça, c'est un autre exemple dans l'incohérence parce que, quand on a la publication des règlements, puis, si on regarde les règlements qui ont été faits concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030, mais on vient modifier diverses modifications législatives, dont le Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu hydrique. Puis, on le sait, le ministre nous avait dit, en commission sur le projet de loi n° 106, qu'il n'y aurait pas de forages à 500 mètres des habitations, des écoles, des cours d'eau. Puis là, dans les nouveaux règlements, il y a trois règlements, là, sur les activités d'exploration, on vient dire le contraire, puis ça, c'est préoccupant, M. le Président. C'est un peu une incohérence en matière d'environnement parce qu'on veut protéger notre environnement, mais d'un autre côté on dit qu'on pourrait forer directement dans le milieu du lac Saint-Jean. Puis je pense que le député de Jonquière, il serait d'accord à dire que ça serait inacceptable de forer en plein milieu du lac Saint-Jean pour faire de l'exploration d'hydrocarbures.

Donc, avec les distances séparatrices qui sont moins contraignantes que celles que le prédécesseur ministre des Ressources naturelles avait lui-même fixées l'an dernier avec son exemple qu'il nous avait fourni de 500 mètres, bien, ça fait qu'on réduit la protection entourant les habitations, les garderies, les écoles, les cours d'eau. Puis pourtant c'est des distances qu'on parle de zones à risque, là, qui servent justement à protéger la population de notre eau potable. Puis on le sait, l'eau potable ici, au Québec, c'est notre richesse. On peut dire qu'ici, au Québec, on peut être fiers, c'est notre or bleu. D'ailleurs, on a plusieurs secteurs qui sont reliés avec l'eau au Québec, on a juste à penser à tous nos barrages puis nos activités récréotouristiques qu'on a. Mais notre population, on peut être fiers d'avoir une source d'eau potable de qualité, puis on veut la protéger.

Puis, si je peux vous donner un autre exemple de manque de cohérence du gouvernement libéral en transport, bien, ça serait que, dans le fond, il faut comprendre que les transports, le secteur des transports au Québec, s'accumule à lui seul 43 % de toutes les émissions de gaz à effet de serre. Puis, dans ce pourcentage-là, le transport routier, il représente 80 % des émissions du secteur du transport, soit 34 % de toutes les émissions de GES. Donc, si on veut atteindre nos cibles de réduction de GES qu'on s'est fixées, bien, il faut s'attaquer au secteur le plus polluant. Puis là ici on a une cible 100 000 véhicules électriques pour 2020, mais ça, ça vient juste répondre à une infinité petite, tu sais, réduction de gaz à effet de serre en sol québécois. Ce n'est pas avec les 100 000 véhicules électriques sur nos routes qu'on va réduire les GES parce que ça ne répond pas à la problématique globale, si on veut, de la pointe de tarte des transports, qui est grosse comme ça, puis les 100 000 véhicules, bien, on vient réduire juste ce petit bout là. Donc, il faut faire plus en transports, M. le Président.

Puis il y a même une étude qui a été présentée par le MDDELCC qui démontre qu'on n'atteindra pas notre cible de 100 000 véhicules pour 2020. Récemment, j'ai vu passer, je ne me rappelle pas du chiffre par coeur, là, mais on va dire que c'est environ 19 000 véhicules électriques qu'on a sur nos routes à cette date, là. C'est quelque chose qui a sorti récemment. Mais c'est quand même 100 000 véhicules, là. Il nous reste deux ans, là, ça veut dire que... Puis l'étude qui a été sortie, qui est l'analyse de l'impact réglementaire du projet de règlement d'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, bien, ça nous dit que, selon cette étude, on va seulement avoir 64 000 véhicules électriques sur nos routes pour 2020. Ça, c'est bien en deçà de notre cible de 100 000 véhicules, puis pourtant ça représente juste 2 % du parc automobile, donc on s'entend que... pour une diminution de 0,1 % de l'ensemble des GES. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est beau, on a mis un plan en place, on veut 100 000 véhicules, mais on manque de cohérence parce que le secteur des transports, c'est 34 % de tous les GES, 43 %, si on veut, à lui seul, des GES... le transport, excusez-moi, c'est 43 %, puis là on va réduire de 0,1 %. Ça fait qu'il y a un effort à faire supplémentaire en transport. Donc, on se demande comment qu'on va atteindre notre cible si on est prêts à... Comment qu'on peut atteindre cette cible-là?

Tu sais, il y a plusieurs exemples. On a juste à regarder aussi au niveau des bornes de recharge. On a un programme, au Québec, là, qui s'appelle Branché au travail. Mais auparavant ce programme-là, c'était 75 % qu'on payait à l'entreprise, on remboursait à l'entreprise 75 % sur l'installation de leurs bornes, on a diminué ça à 50 %. Pourquoi? Pourquoi? On veut avoir plus de véhicules électriques, les études nous disent qu'on va manquer notre cible des 100 000 véhicules, puis on sait que les bornes de recharge, c'est à la maison puis au travail principalement, puis là on arrive puis on dit : Au travail, bien, au lieu de vous rembourser 75 %, on va vous rembourser juste 50 %. Donc, on voit ici un manque de cohérence, surtout si on veut atteindre notre cible de 100 000 véhicules. Puis on sait que 100 000 véhicules, ce n'est qu'une infime partie des réductions de GES qu'on doit faire au Québec.

Donc, vous comprendrez qu'on ne manque pas d'exemples, M. le Président, quand on parle de cohérence du gouvernement libéral en termes d'environnement et puis qu'on veut avoir des actions concrètes. Puis on doit se tenir à l'opposé des exemples comme la cimenterie de Port-Daniel. Donc, on a des fuites de capitaux avec le marché du carbone.

Ça fait que ce que je voulais juste vous dire, en 15 secondes, je vois le temps qui file, c'est qu'on...

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lemay : Oui. On réitère notre collaboration avec la ministre de l'Environnement puis on veut s'assurer de, justement, avoir des réponses à nos questions.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson. Mme la ministre, vous avez un bloc de 10 minutes. La parole est à vous.

Réponse de la ministre

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Tout d'abord, je voudrais remercier les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : mon adjoint parlementaire, le député de Sainte-Rose, le député de Mégantic, mais aussi les autorités du ministère, aux côtés du sous-ministre, M. Patrick Beauchesne, et mon directeur de cabinet, M. Maxime Sauvageau.

Je dois vous avouer ma surprise, M. le Président, lorsque j'ai pris connaissance de cette interpellation du député de Masson, surprise parce qu'on se demande toujours où est le plan environnemental de la CAQ. Notre gouvernement travaille sans relâche à la protection de l'environnement, tout en faisant le développement économique et social. Je crois sincèrement en l'efficacité de nos actions, tel que l'exigent les citoyens du Québec. Et d'ailleurs, lors de ma campagne électorale il y a un an, l'environnement était une priorité pour les citoyens de Verdun. Et je vous confirme haut et fort que notre gouvernement est cohérent en matière d'environnement. La cohérence de nos idées et de notre vision nous permet d'obtenir des résultats probants. C'est peut-être ce qui dérange les partis d'opposition.

M. le Président, j'aimerais saisir l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour remercier le premier ministre du Québec pour sa confiance, confiance qu'il m'a accordée en me nommant ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques au sein de son cabinet. Je suis honorée de pouvoir servir les citoyens du Québec. Mais avant d'être ministre, je suis avant tout, et nous le sommes tous lorsque nous sommes des élus, des citoyens engagés. Je suis mère de deux jeunes enfants. Chacune de mes actions sont posées dans le but de léguer aux générations futures un environnement sobre en carbone et économiquement viable. Tout comme mon prédécesseur, mes décisions à titre de ministre seront guidées par la vision du Parti libéral du Québec en matière d'environnement, soit de permettre aux générations futures de vivre dans un environnement sain. C'est ce qu'on appelle l'équité intergénérationnelle.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion, cette semaine, de prononcer une allocution dans le cadre du Grand Cocktail-bénéfice d'Équiterre afin de présenter ma vision aux nombreux partenaires environnementaux qui étaient présents. J'ai eu le privilège de les rencontrer et d'échanger avec eux sur plusieurs enjeux. Je leur ai mentionné, et je le répète aujourd'hui devant vous, que j'ai besoin de tous afin de mener mon mandat à terme. En effet, l'environnement, c'est l'affaire de tous. Les collaborateurs sont d'une importance capitale, et c'est en travaillant ensemble que nous pourrons offrir un Québec meilleur, un Québec qui offre le développement durable, un environnement sain et que nous lutterons efficacement contre les changements climatiques.

L'environnement touche plusieurs domaines d'activité qui peuvent être très diversifiés, et, M. le Président, cette diversification est cohérente. En trois ans, notre gouvernement a réalisé plusieurs projets. Je suis certaine que je n'aurai pas le temps de tout aborder ce matin parce qu'il y en a eu beaucoup. Mais, si nous sommes aujourd'hui reconnus comme étant des leaders en matière de protection de l'environnement, c'est que notre bilan est énorme.

Après trois ans de travail, d'écoute et de consultations, nous avons adopté, en mars 2017, le projet de loi n° 102 qui modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement, loi qui datait de 1972 et qui avait été adoptée par le gouvernement du Parti libéral de l'époque. Cette loi vient moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifie d'autres dispositions législatives. Si on veut parler de cohérence en matière de protection de l'environnement, voilà un outil incontournable. Comme nous l'avons souvent répété, cette nouvelle loi nous permet de doter le Québec d'un régime d'autorisation environnementale clair, prévisible, optimisé, tout en maintenant les plus hautes exigences en matière de protection de l'environnement.

En mars 2018, la loi prendra toute sa force avec les modifications de plusieurs règlements, comme le mentionnait le député de Masson. À terme, tous les aspects de la loi combinés auront une conséquence de réduire les délais liés à l'application du régime d'autorisation environnementale, tout en ayant les plus hautes exigences en matière de protection de l'environnement. La modernisation du régime d'autorisation est un exemple de l'équilibre entre l'économie et la protection de l'environnement. C'est ce que j'appelle de la cohérence, M. le Président.

Toujours sous le thème de la cohérence, laissez-moi vous parler de la nouvelle Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Celle-ci a été élaborée dans le même esprit que la modernisation du régime d'autorisation environnementale. Pour la première fois de l'histoire, le gouvernement du Québec, un gouvernement libéral, a proposé, en s'appuyant sur les connaissances scientifiques actuelles et consensuelles, un cadre légal et réglementaire complet pour conserver et veiller à l'utilisation durable des milieux humides et hydriques. Afin d'atténuer les impacts sur les milieux humides et hydriques, un promoteur devra maintenant verser, si son projet cause des pertes irrémédiables, une compensation financière calculée notamment selon la superficie affectée. C'est le principe du pollueur-payeur.

Les projets réalisés grâce à ces programmes seront désignés comme des zones de compensation, de manière à ce qu'on atteigne le principe d'aucune perte nette. Et, puisqu'aujourd'hui nous nous préoccupons de cohérence, je souligne que la loi est aussi complémentaire à plusieurs grandes orientations de l'État qui touchent l'aménagement du territoire et la protection de l'environnement. D'ailleurs, l'adoption de cette loi a été saluée par tous les groupes concernés.

Notre gouvernement travaille également d'arrache-pied sur la question des pesticides, dossier d'importance majeure en environnement et en santé publique mais aussi pour nos agriculteurs et la population en général. Saviez-vous que pratiquement un fruit ou un légume sur deux présente des traces de pesticides? Saviez-vous qu'en zone agricole 70 % des puits individuels échantillonnés par notre ministère présentent des traces de pesticides? C'est pratiquement le trois quarts. Et saviez-vous aussi que l'été on détecte, dans la moitié des cours d'eau de notre milieu agricole, entre 20 et 30 pesticides? Imaginez-vous le cocktail que ça fait pour tout ce qui vit dans ces cours d'eau, du petit méné au gros saumon, en passant par les nénuphars et les castors. Il y a également la question des abeilles, qui sont affectées par ces produits chimiques. Ces petites ouvrières sont à la base de l'agriculture, et il est de notre devoir de les protéger.

C'est pour toutes ces raisons que notre gouvernement poursuit ses efforts afin de protéger la santé de la population, de protéger nos abeilles, de protéger notre environnement en mettant en place un cadre rigoureux quant à l'utilisation des pesticides.

Je tiens aussi à souligner, M. le Président, que je suis une ministre qui sera sur le terrain. J'aime profondément les êtres humains et je serai toujours en lien avec les partenaires. Je tendrai la main aussi aux oppositions, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Masson. Et je veux vous dire que j'ai parlé aussi avec Marcel Groleau et que, très prochainement, sur les pesticides, nous aurons une rencontre avec le ministre de l'Agriculture aussi.

Le 9 avril dernier, nous avons dévoilé la nouvelle Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés et de son Plan d'action 2017‑2021. Il était temps de revoir la politique, qui datait de plus de 20 ans. Alors, M. le Président, on parle encore ici de cohérence. Il y aura donc ClimatSol-Plus, qui aura deux enjeux : la protection de l'environnement, certes, et la revitalisation durable du territoire. On pourra sûrement en parler un petit peu plus tard lors de nos échanges.

La gestion des déchets est également un secteur dont nous nous occupons, M. le Président. L'un des éléments-phares de notre stratégie sur ce volet repose sur le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage mis en place par le gouvernement libéral en 2009. Depuis son entrée en vigueur, nous avons investi près de 300 millions de dollars dans une quinzaine de projets à la grandeur du Québec : en Gaspésie, en Abitibi, dans le Bas-Saint-Laurent, dans notre capitale nationale et dans la métropole. À terme, nous désirons détourner des sites d'enfouissement toute la matière organique afin de la valoriser à sa juste valeur. Je reconnais que c'est ambitieux comme objectif, mais cette ambition est nécessaire pour l'avenir de nos enfants.

Toutes les mesures que notre gouvernement a mises en place ont pour objectif de faire un Québec sans gaspillage. Je peux donc l'affirmer, sous notre gouvernement, le Québec avance en toute cohérence en matière de protection de l'environnement. L'essentiel de nos outils légaux et réglementaires sont modernes et ils reflètent la préoccupation des Québécois et des Québécoises. Nous voici vers un environnement plus sain. Il y a encore beaucoup de travail à faire, et c'est en ce sens-là que j'aborde mon mandat. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la ministre.

Donc, avant d'entamer notre période d'échange, il a été convenu que l'opposition officielle interviendrait lors des troisième et sixième séries d'interventions, et avant midi, donc 20 minutes, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre ainsi que 10 minutes au député de Masson.

Argumentation

Donc, sans plus tarder, je cède la parole, pour le début de notre période d'échange, au député de Masson. Vous avez cinq minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, j'ai bien entendu les divers sujets que la ministre de l'Environnement nous a mentionnés dans son introduction, et assurément il y aura des blocs subséquents qui traiteront de ces sujets aussi, mais commençons tout d'abord par un premier bloc sur le Fonds vert et la fuite des capitaux.

Donc, vous savez, on a plus de temps aujourd'hui d'en parler que lorsqu'on avait fait notre question le 5 octobre dernier, mais le Québec s'est joint au marché du carbone avec la Californie, et nous étions en période de consultation pour la révision du règlement concernant le marché du carbone. Et, lorsque j'ai questionné le ministre de l'Environnement, justement, il m'avait répondu et il m'avait répondu ceci, il disait qu'il invitait la CAQ à se baser sur des faits, pas des peurs, que notre argent reste au Québec. Or, c'est justement, M. le Président, sur des faits qu'on s'est basés pour poser notre question le 5 octobre dernier, parce que, dans l'analyse d'impact économique produite par le gouvernement lui-même, on retrouve une projection pour 2030, puis je rappelle que notre cible de réduction de GES pour 2030, c'est de moins 37,5 %. Donc, ce qui était écrit, c'était qu'on va être obligés d'acheter des crédits à l'extérieur du Québec si on veut atteindre notre cible, et puis ce qui était indiqué dans ce règlement d'analyse d'impact économique, c'est que ça va représenter 86 % des efforts à réaliser. Donc, 86 %, on va acheter des crédits à l'extérieur du Québec parce qu'on n'a pas de plan de réduction en sol québécois. Donc, ça, ça représente une fuite de capitaux de centaines de millions de dollars, M. le Président, puis ça, c'est ce qu'on trouve inacceptable. Pourtant, l'ancien ministre de l'Environnement avait nié ce fait-là lorsqu'on a abordé la question.

Il y a eu aussi, en 2017, une enquête qui a été réalisée par la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC, il s'agit de l'enquête sur les entreprises touchées par le marché du carbone au Québec, qui révélait que quatre répondants sur cinq du sondage craignaient que les participants au marché du carbone ne se trouvent à financer des initiatives de réduction de GES à l'extérieur du Québec. On parle ici de 80 % des répondants parmi les 50 plus grands émetteurs de GES en sol québécois qui sont plutôt ou fortement en accord avec l'affirmation que le marché du carbone avec la Californie mène à une fuite de capitaux. Donc, ça, M. le Président, ça se trouve à être des faits, encore une fois.

Alors, nous, ce qu'on trouve c'est que le gouvernement ne met pas les efforts nécessaires pour réduire les GES en sol québécois. On dépense des millions de dollars, des centaines de millions de dollars en Californie pour atteindre nos objectifs simplement pour se donner bonne conscience.

Notre question pour la ministre de l'Environnement, ce matin, c'est à savoir : Est-ce qu'elle reconnaît qu'effectivement on a une fuite de capitaux vers la Californie, premièrement? Et, deuxièmement, c'est quoi, le plan qu'on a? Quel est le plan que la ministre de l'Environnement, elle a pour lutter contre la fuite des capitaux et faire en sorte qu'on va avoir des réductions de GES en sol québécois?

On comprend, là, puis je l'ai mentionné tantôt, qu'on n'avait pas beaucoup de temps, là, en période de questions pour répondre, mais là, dans cette interpellation-là, on se trouve à avoir beaucoup plus de temps pour élaborer la question, donc on s'attend à avoir une meilleure réponse, à savoir c'est quoi, le plan qu'on a.

Puis, juste pour mentionner aussi que ça ne date pas d'hier, tout ça, là. Puis je vais ressortir le document de Cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030, puis on peut lire ici, à la page 28 du document, là... même à ce moment-là, quand on étudiait la possibilité d'avoir 37,5 % de réduction en sol québécois, à la page 28 du document, on dit c'est quoi, les potentiels de réduction d'émissions de GES envisageables pour 2030. Puis là on a des listes, on dit qu'on peut réduire 10 millions pour ça, 5 millions pour ça. Donc, on avait des plans de réduction de 15 mégatonnes de GES en sol québécois, alors que, dans le document, ça nous dit qu'on doit réduire de 25 mégatonnes de GES au total si on veut atteindre nos cibles. Donc, même là, à ce moment-là, on prévoyait qu'on avait 10 mégatonnes qu'on n'était pas capables de réduire en sol québécois.

Ça fait que les questions, si je veux bien les répéter, c'est : Est-ce que la ministre de l'Environnement reconnaît qu'il y a une fuite de capitaux? Et puis c'est quoi, son plan pour lutter contre cette fuite de capitaux et faire des réductions de GES en sol québécois?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson. Mme la ministre, vous avez un bloc de cinq minutes.

Mme Melançon : Bien, je suis très heureuse qu'on puisse échanger sur le sujet, parce que le gouvernement a décidé de mettre en place le marché du carbone, et un marché du carbone, il n'y en a pas uniquement ici, au Québec, puis pas uniquement en Californie, là — je vais vite regarder la carte — il y a plusieurs pays dans le monde qui font affaire avec des marchés du carbone. Donc, c'est important de dire qu'au Québec on n'est pas les seuls. Mais au Québec, on est vraiment... on s'est fait dire... on l'a vu avec l'OCDE, qui disent : Ça fonctionne, le marché du carbone avec le Québec, avec la Californie. Et c'est sans doute pour ça qu'on est devenus des leaders en changements climatiques.

Je veux vous rappeler que, pour nous, le travail qui est fait, actuellement, dans le marché du carbone... Quand vous parlez, là, de fuite de capitaux, moi, ce qui m'inquiète énormément, c'est de savoir que la vraie fuite de capitaux, c'est celle qu'on a avec le pétrole, actuellement, parce qu'on doit acheter de l'extérieur le pétrole qu'on utilise au Québec. Et savez-vous à combien se chiffre cette vraie fuite de capitaux? C'est de 12 à 14 milliards de dollars annuellement.

Actuellement, dans le marché du carbone, là, je veux vous dire qu'il n'y a aucune fuite de capitaux qui a été observée à ce jour, aucune. Qu'est-ce que ça veut dire, dans les faits? Puis il faut revenir, là, à ce que c'est, un marché du carbone. Ça permet aux entreprises d'ici qui veulent... Puis c'est un marché qui est souple, flexible. Ce n'est pas une taxe, comme certains partis d'opposition souhaiteraient mettre sur nos entreprises. Le but du marché du carbone, c'est de diminuer les GES. Et vous savez quoi? On y arrive. Le plafond... On est partis avec un taux qui est... Je vais vous le montrer ici, là. On a un taux, on a un plafond qui est permis, puis ça va en diminuant, en diminuant chaque année.

Donc, les entreprises, c'est à elles de dire : Est-ce que j'ai besoin d'acheter cette année ou est-ce que j'ai réduit suffisamment parce que je suis arrivée avec de nouveaux procédés, puis ça m'a permis de réduire les GES, et avec les crédits qu'on m'a donnés, je peux les vendre? Quand c'est rendu que nos entreprises, nos grandes industries... on parle avec les V.P. Finance, parce que c'est entré dans la tête des gens, parce que les comportements ont changé, les comportements de nos industries, on a une véritable diminution.

Et le but avec le marché du carbone — je vais peut-être surprendre le député de Masson, là — ce n'est pas de faire de l'argent, c'est de diminuer les GES, et on y arrive année après année, et pas en taxant les entreprises, je tiens à le dire. Parce que, si on taxait les entreprises, qu'est-ce qui arriverait? Nos entreprises vont plier bagage puis ils vont déménager. Ce n'est pas ce qu'on veut. Nous, là, ce qu'on veut, c'est trouver l'équilibre entre l'économique, le social et l'environnemental, et le marché réussit cela. Je veux vous dire, même, que le New York Times a écrit, en disant : Ça fonctionne, le marché, ils nous citent en exemple, ils le disent. On est ambitieux, certes, mais il faut avoir de l'ambition pour le Québec. Moi, je veux avoir de l'ambition pour ceux qui vont suivre.

• (10 h 30) •

Une fuite de capitaux... Vous faites peur, actuellement, aux gens. La fuite des capitaux, je le répète, 12 à 14 milliards de dollars qui s'en vont où? Qui s'en vont chez nos voisins parce qu'on achète le pétrole. On n'a pas que le marché du carbone, en plus, pour répondre à ça. Vous pensez que c'est mis uniquement dans une boîte puis que c'est le marché du carbone, rien d'autre. Erreur. On a des lois, on a des règlements. On est capables de demander à nos gens, là, qui sont devant nous : Faites des efforts. Comment est-ce qu'on peut faire ça? On va parler de la VZE tout à l'heure. J'en suis persuadée qu'on va en parler. Si vous n'en parlez pas, moi, je vais en parler, parce qu'on a là une loi qui va nous permettre, vous en avez parlé tout à l'heure, d'atteindre 100 000 voitures, 100 000 voitures pour 2020 avec le règlement, avec ce qu'on va demander à nos compagnies de nous fournir plus de véhicules électriques, puis on va même parler aux gens de la classe moyenne, qui vont pouvoir venir verdir notre parc automobile. Ce n'est pas une seule chose, mais le marché du carbone, je peux vous dire...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. Nous aurons l'occasion de poursuivre tout à l'heure. Nous allons passer du député du côté des députés ministériels. M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Très heureux d'être à ma première séance de la Commission des transports et de l'environnement pour l'interpellation et très heureux d'être aussi adjoint parlementaire du Développement durable, à l'Environnement et à la Lutte contre les changements climatiques avec ma collègue ministre.

Je pense que c'est clair... parce qu'avant j'étais vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et des ressources naturelles, et on a présenté un projet de loi pour la Politique énergétique 2030, une politique énergétique qui est ambitieuse, une politique énergétique qui vise à passer, en 2016, de 47,6 % en termes d'énergies renouvelables, en 2030, à 60,9 %. Alors, on a une vision, au niveau de l'hydroélectricité, au niveau de la biomasse, au niveau des énergies décentralisées, d'améliorer notre efficacité énergétique.

Et aujourd'hui le sujet de l'interpellation, c'est le manque de cohérence. Alors, je vais vous parler de cohérence parce que, M. le Président, nous, l'hydroélectricité, ça a été notre priorité depuis toujours. Et je cite Raymond Garneau, ancien ministre des Finances de 1970 à 1976 : «Quelle ne fut pas la surprise de M. Bourassa et des membres de son gouvernement de constater que le Parti québécois, par la voix de son conseiller économique[...], se lançait dans une campagne d'opinion tentant de démontrer que le gouvernement Bourassa faisait fausse route, que l'avenir était le nucléaire, qu'en investissant dans l'hydroélectricité on privait les scientifiques québécois de la possibilité de participer au développement des technologies [...] liées au nucléaire[...].

«J'étais, à l'époque, ministre des Finances, et le premier ministre [...] me confia la tâche de défendre, auprès des jeunes, le choix [de l'hydroélectricité] de son gouvernement contre les centrales nucléaires proposées par le Parti québécois.»

Alors, pour nous, c'est clair, l'hydroélectricité, depuis toujours, a toujours été une priorité, et on l'a maintenue. Et récemment le premier ministre a ouvert la Romaine-3, La Romaine qui est un projet ambitieux pour le Québec, avec une puissance de 414 mégawatts. Et, à terme, en 2020, avec l'hydroélectricité, M. le Président, ce sera un complexe hydroélectrique de 1550 mégawatts dans son parc de production, tout ça dans le but de favoriser des énergies qui sont propres. Parce qu'on a la chance, au Québec, d'avoir l'hydroélectricité et on a la chance d'avoir un gouvernement qui a fait le choix de l'hydroélectricité. Parce que, quand on se compare à travers le monde, M. le Président, le Québec répond à 37 % de ses besoins énergétiques avec de l'électricité produite à partir de sources renouvelables à 99 %, alors que, dans le monde, l'électricité de sources renouvelables répond à moins de 5 % des besoins énergétiques. C'est vous dire, M. le Président, à quel point nous sommes des piliers sur la première ligne en termes de cibles et en termes d'énergies renouvelables. Parce que, comme le disait, M. le Président, Ban Ki-moon, il n'y a pas de planète B, alors nous devons pleinement être conscients que nous devons travailler pour les énergies renouvelables et favoriser ces énergies.

Alors, pour moi, c'est un grand privilège d'être adjoint parlementaire au niveau du Développement durable, à l'Environnement et à la Lutte contre les changements climatiques parce que je sais fort bien que ma génération doit concilier énergies renouvelables et développement durable, M. le Président.

Et on a présenté cette politique 2030 en accord avec le milieu, M. le Président. Lors de la commission parlementaire, il y avait 30 personnes qui sont venues s'exprimer, avec plus de 50 mémoires qui ont été déposés. Et, dans la démarche de la politique énergétique, il y avait eu quatre tables rondes thématiques, 586 participants, 40 experts, 225 partenaires et 321 citoyens dans plus de trois consultations publiques, avec aussi les communautés autochtones et aussi des interventions sur le Web afin de vraiment être connectés sur la vision des Québécois au niveau énergétique. Et je pense sincèrement, M. le Président, qu'avec ce qu'on peut voir, avec notre vision à long terme d'augmentation des énergies renouvelables, nous sommes sur la bonne voie.

Nous aurons l'occasion par la suite de parler de certains enjeux, notamment aux transports. Moi, je veux parler du Réseau électrique métropolitain, un projet extrêmement important. Les oppositions n'en ont pas parlé. Je veux parler de notre vision au niveau du Circuit électrique, au niveau du transport, qui est extrêmement important pour favoriser la venue des véhicules électriques sur le marché, la loi VZE qui a été mise en place. Donc, une foule d'ensembles de mesures en cohérence ont été mises. La Politique énergétique 2030 en est une, notre vision vis-à-vis l'électricité en est une autre. Et, M. le Président, on a une cohérence limpide et claire, tout ça grâce au leadership de l'ensemble de la députation du Parti libéral. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Masson, on retourne chez vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Juste pour faire un retour sur les réponses que nous avons obtenues, là, le marché du carbone fonctionne. On n'est pas contre le marché du carbone, on est d'accord avec le marché du carbone. Par contre, les Québécois, ce qu'on souhaiterait être, c'est des vendeurs dans le marché du carbone, pas nécessairement être des acheteurs. Tu sais, on veut aussi tirer notre juste part dans ce marché-là. On veut investir collectivement en sol québécois.

Vous savez, M. le Président, pour ça, ça prend des protocoles de crédits compensatoires. Donc, j'imagine que c'est une piste de solution qu'on peut évaluer. Justement, d'ailleurs, j'ai eu une question au feuilleton qui a été datée du 28 septembre dernier, qu'on parle justement d'intérêt pour des projets de compensation du carbone qui est grandissant dans les dernières années. On n'a pas encore obtenu la réponse. C'est correct, je veux dire, en temps et lieu, on obtiendra une réponse. Mais on sait tous, M. le Président, qu'avec des protocoles de crédits compensatoires, on pourrait jouer notre part puis peut-être être davantage vendeurs qu'acheteurs sur le marché du carbone.

M. le Président, dans ce bloc-là, je veux continuer sur le Fonds vert, mais ne pas parler de la fuite des capitaux, mais parler dans l'ensemble de ce qui a été fait à date dans le Fonds vert. Et puis, quand on a décidé de créer ce fonds-là, on a pris une entente claire avec les Québécois qu'on veut lutter contre les changements climatiques en investissant de l'argent, mais on veut aussi garantir des résultats en échange. Puis, présentement, ce qu'on a en 2017, c'est qu'on a de l'argent qui a été investi, mais les résultats ne sont pas au rendez-vous. En mai dernier, au salon bleu, j'ai posé une question. À ce moment-là, les chiffres qu'on avait en notre possession, c'était qu'on avait investi 720 millions qui étaient mal investis à ce moment-là. Maintenant, il y a eu un nouveau rapport annuel du Fonds vert qui a récemment été déposé à l'Assemblée nationale, puis on constate que, maintenant, c'est 1,2 milliard qui a été investi pour avoir des résultats seulement de 0,7 % de réduction des GES dans la province. Donc, comment qu'on peut expliquer aux Québécois qu'on a investi 1,2 milliard pour seulement réduire de 0,7 % de nos GES, alors que notre cible, on le sait, c'est moins 37,5 % pour 2030? Donc, ça apparaît beaucoup d'argent pour très peu de résultats.

À la dernière période des crédits, on avait demandé au ministre de l'Environnement c'était quoi, ses cibles qu'il avait quand on veut réduire des GES, quand on veut investir l'argent du Fonds vert. Quelles cibles il utilise pour financer les projets? Puis sa réponse, il a dit : Bien, on n'en a pas, aucune cible. Tant qu'on a un projet, on va le financer parce que c'est un pas dans la bonne direction.

• (10 h 40) •

Donc là, maintenant, c'est les Québécois qui épongent la facture pour des programmes inefficaces, là. Ça veut dire qu'à chaque fois que, présentement, on met de l'essence dans notre voiture... Parce qu'il y a encore des Québécois qui ont des voitures à moteur thermique, là. Ce n'est pas tous les Québécois qui ont converti leur véhicule pour avoir un véhicule électrique. Moi, j'ai encore un véhicule thermique, mais il est en location, puis j'ai mis une option d'achat sur une Tesla Model 3, que j'attends. Mais c'est mon objectif d'avoir cette voiture électrique éventuellement, donc, mais je veux contribuer à ma façon aussi, mais on sait que... selon mon bail, ça adonnait comme ça, puis j'ai dit : Parfait, je vais m'investir dans la Tesla Model 3, elle va sortir en même temps que je finis ma location sur mon véhicule thermique. Mais en attendant je continue de mettre l'essence dans ma voiture, puis ça, présentement, c'est environ 0,04 $ du litre, qui s'en va dans le Fonds vert versus le marché du carbone. Puis ça va augmenter dans le futur, on le sait. Il y a des études qui nous disent que ça va tendre à aller vers les 0,12 $. Mais, à chaque fois qu'on met de l'essence dans nos véhicules, si après ça on voit qu'on additionne tout l'argent dans le Fonds vert... Puis ce n'est pas juste l'essence dans les véhicules, on le sait, là, il y a plein d'autres choses qui rentrent dans le Fonds vert. Mais, quand on arrive à 1,2 milliard puis qu'on a réduit seulement de 0,7 % nos réductions en sol québécois, les Québécois peuvent se demander : Est-ce que notre argent est vraiment bien investi? Est-ce qu'on a des mesures concrètes de réduction de GES?

Je peux vous parler aussi d'un autre exemple, puis la ministre en a parlé tout à l'heure, c'est le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage, ce qu'on appelle le PTMOBC. On offre un soutien au milieu municipal puis dans le privé, justement, pour faire l'installation d'infrastructures, puis ça va permettre de traiter notre matière organique, mais ça, c'est un procédé, tu sais, pour la biométhanisation puis le compostage. Mais là on ne veut pas critiquer le rôle, qui est important, qui est joué par les municipalités à l'égard des matières résiduelles, mais c'est qu'on n'a pas de cible non plus, dans ce cas-là, de réduction de GES. Ça fait qu'on investit dans les projets, mais en retour on n'a pas les retours de réduction de GES, on n'a pas de suivi.

Donc, la question, ça serait : Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi son ministère finance des programmes sans en connaître leur efficacité? Quelles mesures elle va mettre en place pour inclure des cibles de réduction de GES dans le financement des programmes?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous, en vous adressant à la présidence.

Mme Melançon : Bien sûr, M. le Président. Alors, il y a eu plusieurs choses qui ont été dites. J'aimerais revenir sur le Fonds vert, parce qu'on en a parlé. Rappelons, M. le Président, que le Fonds vert, ça sert à différentes choses. Ça sert à sensibiliser, on fait de la sensibilisation du public. Nos jeunes sont pas mal plus sensibilisés que nous l'étions à leur âge, et c'est tant mieux, il faut continuer à le faire. Ça sert aussi à faire de la recherche. Par exemple, le Fonds vert va financer des recherches scientifiques avec Ouranos. Mais ça sert aussi à l'innovation. Et là je veux revenir, parce que, lorsque vous me parlez des fuites de capitaux, vous laissez une partie très importante de côté. Quand on aide, M. le Président, lorsque l'on aide nos entreprises par le Fonds vert en innovation, on peut exporter notre savoir-faire en environnement partout sur la planète, et actuellement c'est ce qu'on fait. On le voit notamment avec TM4, TM4 qui est un superprojet qui est à Boucherville, pour ceux qui le connaissent, et qui nous permet donc de bâtir des batteries pour les véhicules électriques et de les exporter.

Le premier ministre a aussi annoncé un 25 millions de dollars pour de la coopération à l'international, où nos entreprises québécoises peuvent aller partout sur la planète pour aller aider des pays qui en ont bien besoin, qui, eux aussi, en GES, là... Parce que les GES... je veux juste rassurer le député de Masson, M. le Président, mais les GES ne restent pas au-dessus de la tête du Québec, c'est au-dessus de toute la planète, c'est une affaire qui est planétaire. Donc, quand vous me dites de réduire au Québec, bien sûr que notre but, il est là. Et, avec le marché du carbone, on la voit, la diminution actuellement. Mais je ne peux pas accepter de dire que c'est les GES au Québec seulement. Notre savoir-faire... et là ce sont des capitaux pour nous qui s'en vont partout sur la planète, on a un savoir-faire et on le met donc au service des différents pays.

Je voulais revenir aussi... vous avez parlé des protocoles tout à l'heure. Je veux juste vous rappeler... Je voudrais juste rappeler au député de Masson, donc, que l'Ontario va entrer, hein, dans notre marché, il va y avoir des échanges. Donc, 10 nouveaux protocoles, bientôt, seront mis sur pied, et c'est ce dont nous avons parlé hier avec les équipes du ministère. Donc, là aussi, on va pouvoir faire encore plus et encore mieux.

Pour ce qui est du Fonds vert, je ne mettrai pas des lunettes roses, il y a eu quelques exemples questionnables dans lesquels le Fonds vert a investi. Mais vous le savez comme moi qu'en avril dernier, lors de la révision et la modernisation de la loi, nous avons mis sur pied un conseil, un conseil de gestion. Et ce conseil de gestion là, justement, qu'est-ce qu'il a pour but, qu'est-ce qu'il a comme vision? C'est de pouvoir s'assurer que chaque dollar qui va sortir du Fonds vert va s'en aller à un objectif, c'est-à-dire réduire les GES. C'est important de le faire. Ça faisait 10 ans qu'on avait le Fonds vert, on a revu, on a profité de ce moment-là pour moderniser, et là, bien, on va pouvoir atteindre nos objectifs. En 2020, c'est de diminuer de 20 % les GES. C'est ambitieux, et on va y arriver, on a mis les outils en place pour y arriver. Il faut avoir une vue à long terme. On ne peut pas dire : On verra, on verra, on verra quand on sera rendus là. Non, nous, on a décidé qu'en 2006 on créait le marché du carbone, on a créé le Fonds vert, on est en révision. C'est ce qu'on s'est donné comme outils, puis on a des résultats, je vous les ai montrés tout à l'heure.

Vous dites que les résultats sont minces. Je m'excuse, mais on ne peut pas juste faire une vision à court terme. Il y a des programmes qui ont été mis en place, ce n'est pas la première année. Puis je vais reprendre un exemple que me disait mon sous-ministre lors de mes premiers breffages il y a de cela deux semaines : quand tu te mets au régime, ce n'est pas la première journée que tu embarques sur la balance puis que l'aiguille bouge, mais non, ça prend du temps. Laissons le temps aux programmes d'arriver au bout. J'ai rencontré Steven Guilbeault, d'Équiterre, et c'est exactement ce qu'il me disait : Il faut se donner du temps, il faut se donner la place pour y arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici, à cette interpellation. Je salue Mme la ministre, mes collègues des oppositions.

Je trouve toujours fascinant d'écouter la CAQ parler d'environnement. Ils sont spectaculaires. Je vous donne un exemple précis, M. le Président. Le 1er avril 2015, la CAQ est à la défense d'Énergie Est; le 19 octobre 2016, les députés caquistes s'opposent au projet d'Énergie Est. C'est ça, la cohérence de la CAQ. Puis ils viennent nous parler aujourd'hui que le gouvernement est incohérent en matière d'environnement, c'est spectaculaire comme histoire.

Je voudrais juste aussi rappeler que, tout à l'heure, le député de Masson nous a parlé de transport, où il a cité trois chiffres : 53 %, 43 %, 37 %. Juste pour clarifier ça pour la population, je comprends que lui, il se démêle, là, mais, pour la population, les transports au Québec, c'est 43 % des générations de CO₂.

Donc, la CAQ, elle croit que tout va mal au gouvernement. Je vous donne un autre exemple. Ils étaient pour et contre Énergie Est en même temps. En 2015 et en 2016, il n'y a eu aucun incident de pétrole sur les pipelines au Canada — juste pour qu'il se rappelle de ça, je pense que ça peut être intéressant — et par contre, sur le transport ferroviaire, il y a eu plus de 1 000 incidents dans les transports au Canada. Donc, il y a peut-être quelque chose à réfléchir là-dessus qui serait intéressant.

Ensuite, je voudrais un peu avancer dans les choses que le député nous a parlé. Il a regardé l'étude du HEC, tout à l'heure, qui disait qu'il y avait 80 % des initiatives qui risquent d'être hors Québec. C'est vrai que le gaz à effet de serre, la CAQ mettrait une pancarte à la frontière «défense d'entrer au CO₂», puis ça réglerait le problème. Mais, quant à nous, les frontières sont assez fluides, puis je ne crois pas que ce soit un obstacle majeur, donc on va s'en occuper, nous autres.

Ensuite il nous dit qu'il y a 10 mégatonnes qui sont indéfinies dans le plan de 2030. Je ne sais pas si le député de Masson a planifié ses 10 prochaines années de revenus à l'opposition pour sa planification où il va investir son argent. Ce qu'il y a dans le plan de travail, c'est qu'il y a une évolution continuelle qui se produit d'une année à l'autre, et on fait avancer le données à mesure que les technologies et que les nouvelles façons de faire se développent.

Il nous a parlé des voitures, que ça n'allait pas assez vite, qu'il y aurait 64 000 voitures électriques en 2020. Je lui demanderais de sortir... La CAQ a de la misère avec ça, hein, ils font des extrapolations linéaires. Je pense que le député de Masson pourrait faire une explication globale sur les processus non linéaires, c'est-à-dire que les affaires, ça ne s'extrapole pas toujours en ligne droite. Et je donne l'exemple qu'il a de la difficulté à comprendre, il dit : Il y a 1,2 milliard d'argent du gouvernement qui a été investi avec peu de résultats. On a 1 200 bornes électriques d'installées. Vous savez, quand on a une borne électrique, ça limite pas mal un chauffeur pour aller voyager au Québec; quand on en a 1 200, c'est l'infrastructure qui sert à bâtir le futur. C'est un peu le fondamental de ce qu'on a besoin. C'est comme avoir juste un mile de voie ferrée puis d'acheter 500 locomotives, hein, tu ne vas pas loin avec ça. Mais, quand tu as 500 000 miles de voie ferrée puis 500 locomotives, ça va pas mal mieux. C'est un peu ça qu'il faut bien comprendre.

Donc, l'incohérence de la CAQ, c'est qu'ils ont toujours des solutions nuageuses dans un environnement indéfini. Le gouvernement libéral a un plan bien défini. C'est clair que, dans la projection de 2017 à 2030, il y a encore des éléments qui vont évoluer, il faut l'admettre, mais ils sont dans un plan de cohérence très bien établi. Je vous donne un exemple qu'on n'a pas mentionné encore, puis j'en aurai d'autres, le 2 000 mégawatts d'efficience énergétique qui va principalement s'adresser aux vieilles résidences, aux résidences qui sont chauffées aux hydrocarbures, etc., qui vont avoir un impact magistral sur les besoins du Québec.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mégantic. Nous allons passer maintenant au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. J'avoue que j'ai été extrêmement étonné quand j'ai vu que c'est le député de la CAQ, le député de Masson qui faisait l'interpellation sur l'incohérence du gouvernement en matière d'environnement parce que je me serais attendu à un titre qui serait : Incohérence de la deuxième opposition et du gouvernement en matière d'environnement.

Alors là, je me suis dit : Peut-être que j'ai oublié quelque chose récemment, alors j'ai fouillé dans les propositions de la CAQ. Vous savez, je veux faire un travail honnête intellectuellement. Et on a tapé, là, avec l'outil de recherche dans leur plateforme électorale, on n'a rien trouvé en matière d'environnement. On a vu une fois le mot «énergie», mais c'était pour dire qu'ils voulaient former un gouvernement avec énergie, quelque chose... ou ils avaient l'énergie pour former un gouvernement, mais je m'attendais à voir «renouvelable», après «énergie», au moins.

On a tapé «climat», on s'est dit : Peut-être qu'ils vont parler du climat à l'Assemblée nationale. Même pas, il n'y a rien dans la CAQ, dans le programme ou dans la plateforme de la CAQ. Alors, j'ai poussé encore ma recherche, parce que je suis vraiment honnête intellectuellement, je suis allé voir la table des matières du Conseil général de la CAQ en 2016, rien sur l'environnement ou sur les changements climatiques. On a dit : On va reculer encore d'une année, on est allés dans la table des matières du Conseil général de 2015, rien là non plus. On a dit : On est vraiment, vraiment honnêtes, on sait que la CAQ aime les forages, alors nous aussi, on va forer encore plus loin dans les propositions de la CAQ. Plateforme de la CAQ en 2014, tables des matières — puis on est allés plus loin que la table des matières, mais je pourrai la déposer, si vous voulez, la table des matières — rien sur l'environnement, rien sur la lutte contre les changements climatiques.

Alors là, on a dit : On va aller quand même un peu dans les citations des gens de la CAQ. Bien là, des citations pour être pour Énergie Est, ça, on en a à boire et à manger. Ça, il n'y a pas problème. D'ailleurs, du côté du gouvernement, de ce côté-là, hein, ils ont joué sur les deux côtés de la clôture, là, ils ont soufflé le chaud et le froid. De notre côté, on a été le seul parti à prendre clairement position très rapidement contre le pipeline, mais enfin, c'est de l'histoire ancienne.

Mais la députée de Saint-Hyacinthe, par exemple, porte-parole en énergie pour la deuxième opposition, nous dit que les projets d'hydrocarbures — le 28 septembre dernier — permettraient «de développer notre économie et d'enrichir le Québec et pourraient même nous sortir de la péréquation». Ça, c'est la CAQ qui dit ça. La même députée de Saint-Hyacinthe nous dit, le 26 janvier dernier, que de mettre Anticosti à l'UNESCO «pourrait bloquer à jamais la possibilité d'accéder et de profiter d'une ressource naturelle qui pourrait rapporter des milliards aux familles du Québec». Puis je pourrais continuer comme ça longuement.

Alors, je pense que, du côté de la CAQ, il n'y a aucune crédibilité en matière d'environnement. Mais j'essaie de faire un peu de judo puis je vais quand même me servir de leur interpellation pour, finalement, me retourner du côté du gouvernement, parce qu'au moins je suis d'accord avec la CAQ sur un point, c'est vrai que le gouvernement est aussi incohérent en matière de lutte contre les changements climatiques et d'environnement. Et, sur la question de l'efficacité ou du fonctionnement du marché du carbone, je pense que la ministre essaie de nous faire croire des choses qui ne sont pas tout à fait conformes à la réalité.

Je pense que c'est important de bien comprendre, M. le Président, comment fonctionne le marché du carbone. Et la Chaire de gestion sur le secteur de l'énergie, le député de Masson en a parlé tout à l'heure, dans son rapport de 2014, nous dit — puis là c'est des gens sérieux, là, puis je sais que vous êtes sensible à ça, M. le Président : «Inévitablement, l'achat de crédits californiens va encourager un transfert de capitaux important du Québec vers la Californie ou en d'autres termes une fuite de capitaux.» Alors, ça, c'est la chaire de l'énergie qui dit ça. Et plus loin : «La Californie se retrouve donc une nette gagnante de la liaison des deux marchés.»

Nous sommes favorables au marché du carbone, M. le Président, nous sommes favorables. Là où on est défavorables, c'est par rapport à l'inaction de ce gouvernement pour faire en sorte qu'on inverse la roue, qu'on inverse la pyramide pour que ce soit le Québec qui vende des crédits sur les marchés. C'est ça, le truc, puis la ministre ne semble pas du tout comprendre ça.

Alors, ma question, c'est bien simple : Outre quelques mesures ici et là, à droite et à gauche, avec le Fonds vert, qui donnent très peu de résultats, puis on pourrait en parler, que fait la ministre, que fait le gouvernement pour changer la structure de fonctionnement pour s'assurer que nos entreprises vont pouvoir investir suffisamment, être accompagnées par un gouvernement qui va changer de paradigme pour faire réellement de l'innovation, pour faire de la recherche et développement dans le secteur de la chimie, dans plein de secteurs?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Melançon : Eh bien, M. le Président, je comprends que le député de Jonquière veut parler d'incohérence. Moi, quand je pense au Parti québécois et à l'environnement, il y a un mot qui me vient en tête : Anticosti. Je regarde la caméra : Anticosti. Honnêtement, là, si on veut parler d'incohérence, là on a vraiment la plus belle des poignées.

Il faut se rappeler que le gouvernement du Parti québécois, dans lequel le député de Jonquière siégeait, a donné les clés à une pétrolière pour aller vraiment arracher tout ce qu'il y avait de plus beau à Anticosti. Puis vous savez quoi, M. le Président? C'est notre gouvernement qui a repris ce dossier-là, là, qui a été bâclé, mais pas à peu près, puis ça a coûté des millions aux contribuables du Québec. Mais vous savez quoi? On a trop l'environnement à coeur, on l'a fait, pas de gaieté de coeur, on n'avait pas le choix de le faire parce que c'était une catastrophe.

Alors là, honnêtement, si on veut parler d'incohérence... Je pense que je vais m'arrêter là parce qu'on pourrait aller longtemps, et ce n'est pas nécessairement le thème sur lequel je voulais concrètement aller ce matin. Parce qu'il y en a long, là, oui, mon directeur de cabinet me sort plein de rappels, hein, dans Le Devoir, dans La Presse. Tout le monde était d'accord que c'était une catastrophe.

Je veux revenir avec le député de Jonquière pour lui dire que les résultats, ils sont là avec le marché du carbone, avec le plafonnement, nos GES diminuent. Le but du marché du carbone, c'est de faire diminuer les GES. Je le disais tout à l'heure, les entreprises actuellement, là, elles investissent. Pourquoi? Pour diminuer leurs GES avec des nouvelles façons de faire. Puis les sous qui viennent du marché du carbone, qui sont réinvestis à 100 % dans le Fonds vert nous permettent de faire de l'innovation et de continuer à diminuer les GES.

Tout à l'heure, j'étais sur une lancée en voulant répondre au député de Masson, mais je vais continuer avec le député de Jonquière. La STM et les Nova Bus, c'est fantastique. On est capables de financer les Nova Bus qui roulent électriques à Montréal. On est capables d'aller aider nos entreprises, Addénergie, à Shawinigan, qui font des bornes de recharge. Bien, on est capables de les financer grâce à quoi? Grâce au Fonds vert, qui est financé grâce à quoi? Marché du carbone. Le marché du carbone fonctionne.

Je vois le recherchiste faire des gros yeux, là. Je suis désolée, mais on a les preuves. L'Ontario s'en vient. Pensez-vous que...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Melançon : Ah! vos beaux yeux bleus. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

• (11 heures) •

Mme Melançon : Moi, je peux vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on regarde ce qui a été fait, d'où nous sommes partis, des diminutions directes que l'on lit, parce que le plafonnement s'en va en diminuant, bien, on y arrive, on arrive à diminuer les GES. Je ne sais pas pourquoi les oppositions, sur ce sujet-là, ne sont pas capables minimalement de nous donner raison. On a eu de la vision. Ça fait des années qu'on y travaille. On a des gens extraordinaires, au ministère, qui sont des spécialistes en la matière, c'est reconnu partout sur la planète. L'OCDE le reconnaît, le New York Times en parle. Je pense qu'on doit applaudir. Je vois mes collègues qui, eux, sont très fiers. Et, si ce marché-là nous permet de diminuer les GES sans faire fuir nos industries, bien, il faut applaudir, il ne faut pas critiquer. Moi, là, je suis optimiste, je ne suis pas négative, au contraire. Quand ça fonctionne, s'il vous plaît... je comprends, là, qu'il y a une partie qui est très politique dans tout ça, mais, s'il vous plaît, reconnaissons le travail qui est fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Très heureux d'entamer ce deuxième bloc. Puis je vais dire quelque chose de très précis, je suis d'accord avec le PQ sur une chose, c'est que concernant Énergie Est, il n'y avait... et mon collègue aussi de Mégantic, concernant Énergie Est, il n'y avait aucune cohérence de la part de la Coalition avenir Québec. 1er avril 2015, la CAQ à la défense d'Énergie Est; 19 octobre 2016, les députés caquistes s'opposent au projet Énergie Est, aucune cohérence.

Nous, on avait des principes qui étaient clairs au niveau d'Énergie Est. À l'automne 2014, on l'a mis en place. Les communautés locales devront être consultées afin d'assurer l'acceptabilité sociale du projet. L'ensemble de la portion québécoise du projet sera assujettie à une évaluation environnementale, y compris une évaluation des émissions de gaz à effet de serre. Le projet d'oléoduc devra respecter les plus hauts standards techniques. Le projet doit satisfaire la loi avec les Premières Nations. Le projet devra générer des retombées économiques et fiscales. TransCanada devra garantir un plan d'intervention. Donc, nous, on avait des critères très précis au niveau d'Énergie Est. La CAQ, bien, a fait un peu un 360, en passant de la défense d'Énergie Est à s'opposer à Énergie Est. Donc il y a vraiment eu une incohérence de la part de la CAQ.

Puis je suis d'accord aussi avec mes autres collègues, parce qu'on parle d'une critique au niveau environnement, aujourd'hui, du côté libéral, mais il est où, le plan au niveau de l'environnement pour la CAQ? Moi, je ne l'ai pas trouvé encore. Je le chercher encore, comme je cherche les crédits de 2013 du Parti québécois. Donc, c'est dans la même situation.

Au niveau des énergies, je pense qu'il y a une seule chose que je peux donner à la CAQ, ils mettent toutes leurs énergies pour être contre les régions. Ça, je vais leur donner ça, M. le Président, parce qu'au niveau, par exemple, de l'éolien, au niveau des petites centrales, clairement la Coalition avenir Québec, elle est contre, alors que les petites centrales, c'est un levier de développement économique important pour les communautés locales et autochtones. Donc, clairement, on sait l'incohérence de la CAQ.

On comprend aussi l'incohérence du Parti québécois. Parce que, là, ils nous disent qu'on n'avait pas de cohérence, mais pour eux, Anticosti, ce n'était clairement pas clair. Et en plus, dans le passé, au niveau des énergies renouvelables, ils ont fait le choix d'aller vers le nucléaire à un certain moment, alors que nous, on a résisté, on a prôné l'hydroélectricité.

On a un plan qui est clair — donc, je vais arrêter de regarder en arrière, je veux voir vers l'avant, M. le Président — avec une politique énergétique qui est magnifique, qui a des visions magnifiques d'améliorer de 15 % l'efficacité à laquelle l'énergie est utilisée, de réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés, d'éliminer l'utilisation du charbon thermique, d'augmenter de 25 % la production totale d'énergies renouvelables et d'augmenter de 50 % la production de bioénergies. C'est ça, le plan de la Politique énergétique 2030, qui va se faire de manière horizontale avec tous les ministères, M. le Président. Parce que je reconnais une seule chose : au niveau du transport, on a beaucoup de travail à faire, ça, c'est sûr et certain, parce que 98 %, les statistiques le disent dans la politique énergétique, 98 % au niveau du transport est utilisé via le pétrole. Mais je n'ai jamais entendu, dans toute l'interpellation, le député de la deuxième opposition parler du transport collectif. Je l'ai entendu parler du transport individuel, mais pas de transport collectif, alors qu'il se passe des choses magnifiques, M. le Président, au niveau du transport collectif. Le Réseau électrique métropolitain, qu'on a récemment adopté la loi, un projet de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président, c'est un projet innovateur, c'est un projet qui va marquer, au Québec, qu'on est des chefs de file au niveau de l'environnement.

On a aussi des bornes de recharge, tout le Circuit électrique qui est développé, des stations de ravitaillement qu'on veut mettre aussi, en gaz naturel liquéfié, les distributeurs aussi, d'essenceries qui distribuent le carburant, le propane. Donc, on a des plans, au niveau du transport, qui sont très ambitieux.

Et j'aimerais parler d'un investissement très précis, au niveau du Fonds vert, qui est la fierté aussi de ma région et la région des Laurentides, qui est autobus eLion. Autobus eLion, c'est un investissement au niveau d'un autobus électrique 100 % québécois et qu'on peut exporter. On peut exporter cette expertise-là ailleurs, M. le Président. On l'exporte déjà aux États-Unis. C'est un investissement important du Fonds vert qui a des retombées économiques au niveau de l'exportation. Donc, on devient un chef de file, on partage aussi notre expertise en termes hydroélectriques, donc on a un plan qui est clair et cohérent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci. Nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, l'environnement ce n'est pas que le Fonds vert. Il y a d'autres sujets, on en a parlé en introduction. La ministre en a parlé aussi, du ClimatSol-Plus. Donc, au niveau des terrains contaminés, M. le Président, le 27 septembre dernier, on a eu une audition du MDDELCC à propos du chapitre 3 de la VG, qui a été remis au printemps dernier, qui était intitulé Réhabilitation des terrains contaminés. Et, lors de cette audition, ça a permis de répondre à certaines questions qui étaient soulevées par le rapport puis surtout de faire des recommandations au ministère pour la suite des choses.

Mais ce qu'on doit principalement constater, M. le Président, c'est les effets néfastes des terrains contaminés qui ont été laissés, par le passé, à l'abandon, ce qu'on parle ici aussi du passif environnemental, notamment lors de la cessation définitive des activités d'une entreprise. Et, lors du dernier budget, le gouvernement a annoncé un montant de 175 millions sur cinq ans pour décontaminer des sols, dont 120 millions de dollars qui seraient consacrés à réhabiliter les terrains contaminés appartenant à l'État, donc dans notre passif environnemental. Puis, dans cette enveloppe, si on catégorise encore davantage, on avait 55 millions qui étaient réservés pour le programme ClimatSol-Plus. Puis ce programme, ça vise une certaine clientèle d'individus propriétaires d'un terrain contaminé à réhabiliter.

Mais ce qu'on constate c'est qu'effectivement le gouvernement s'intéresse à la réhabilitation des sols, mais il ne s'intéresse pas à la disposition des sols contaminés. Donc, c'est ça qu'on veut venir ici, c'est cette incohérence-là, puis ça a été décrié par plusieurs acteurs du milieu, c'est qu'est-ce qu'on fait avec la traçabilité des sols. Puis c'est là que je veux en venir, parce que c'est important. Oui, on veut décontaminer, mais on ne veut pas nécessairement arriver... Qu'est-ce qu'on fait... Qu'est-ce qui arrive réellement avec les sols qui sont contaminés, la traçabilité?

Puis il y a une problématique réelle ici, au Québec, M. le Président. En ce moment, une entreprise peut très bien faire disparaître en pleine nature des sols contaminés sans que personne ne le sache. Il y a des entreprises qui offrent d'exporter des sols contaminés en Ontario parce que les règles environnementales sont différentes, sont beaucoup moins sévères. Mais il n'y a rien qui nous assure que, réellement, les sols vont être décontaminés. Puis on a plusieurs lieux autorisés ici, au Québec, où ils sont autorisés, ils ont la technologie, ils peuvent traiter les sols contaminés, abaisser le seuil du sol, le rendre acceptable pour devenir de la matière de recouvrement journalière dans un site d'enfouissement, donc, mais ça ne se réalise pas, parce qu'il y a plusieurs sols qui disparaissent parce qu'on n'a pas ce qu'il nous manque pour faire la traçabilité. Donc, dans notre politique, dans la nouvelle Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, il y a eu un nouveau plan d'action qui a été mis en place, 2017‑2021, ça a été lancé le 9 avril 2017. Ça fait qu'on est d'accord, là, avec ce bout-là, la protection de l'environnement, la revitalisation durable du territoire, la décontamination des sols, mais, d'une autre part, on n'est pas capables de savoir où s'en vont nos sols contaminés.

La question pour la ministre, ça serait à savoir est-ce qu'elle peut s'engager à résoudre la problématique de la traçabilité des sols contaminés. Puis, si je peux me permettre un exemple, là, on a plusieurs écoles qui se construisent encore au Québec, parce qu'on a des besoins criants pour des écoles. On pourrait même donner un exemple d'un hôpital. Mais, puisqu'on n'a pas cette traçabilité-là, on paie... Supposons qu'on fait la caractérisation des sols puis on dit : Oh! on a des sols de catégorie B ou C, on doit aller les décontaminer, on paie un entrepreneur, l'entrepreneur fait l'excavation, disparaît avec les sols, mais il n'envoie pas les faire traiter. On a payé pour la décontamination, pourtant. Cet entrepreneur-là décide d'aller un peu plus loin sur le territoire puis s'en va mettre ses sols... Il sait... Regarde, moi, là, je le sais, il y a un potentiel pour une future école qui va avoir lieu là-bas dans deux, trois ans, donc je vais aller recouvrir le terrain de ces sols-là. Parce qu'on n'a pas cette traçabilité, ça peut arriver que, deux, trois ans plus tard, la commission scolaire du terrain arrive, dit : Avec la ville on s'entend pour dire : Parfait, on va faire une nouvelle école. Si on fait une caractérisation des sols, on dit : On a des sols contaminés, ça fait que, là, on paie encore une deuxième fois pour décontaminer les sols. Là, cette fois-ci, c'est un autre entrepreneur. Lui, cet entrepreneur-là, il décide : Bien, je vais prendre les sols, je vais les envoyer en Ontario. Finalement, on ne les a jamais décontaminés, nos sols. Ça fait que nous autres, ce qu'on veut savoir, c'est : Est-ce qu'on peut s'engager à résoudre la problématique de la traçabilité des sols contaminés?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je l'ai dit d'entrée de jeu tout à l'heure, je ne suis pas du genre à avoir des lunettes roses. Et le député de Masson a raison, a raison de dire qu'on a un problème avec la traçabilité. Je sais que mon ministère ne s'en est jamais caché. D'ailleurs, à l'intérieur des documents qui sont vraiment publics, là, lorsqu'on parle de la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés dans le Plan d'action 2017‑2021 dont je parlais en introduction, il en est question, d'une meilleure traçabilité. Donc, il faut y travailler. Et vraiment là-dessus, comme ministre de l'Environnement, je vais y travailler avec le réseau, le Réseau Environnement, qui vont nous aider.

Mais je suis aussi contente d'entendre, M. le Président, que le député de Masson reconnaît le travail qui a été fait avec ClimatSol, ClimatSol-Plus maintenant. Je peux vous le dire comme députée de Verdun, sur l'île de Montréal, lorsqu'il est possible pour nous de revitaliser les terrains, parce qu'ils se font de plus en plus rares dans la métropole, lorsqu'on est capables d'aller décontaminer pour pouvoir mettre sur ces terrains-là... vous parlez d'écoles, M. le député, mais ça peut être aussi des logements sociaux, ce peut être aussi pour des particuliers, bien, moi, j'applaudis. Et le ClimatSol-Plus, ce qu'on a fait, donc, on a repris la base et on l'élargit, on l'élargit encore plus.

Concernant la traçabilité, je pense que j'y réponds directement, M. le Président. Oui, nous allons y travailler, et j'inviterai même le député de Masson, hein, on pourra s'asseoir ensemble pour trouver des solutions avec les gens du milieu. Parce que c'est vrai que c'est triste. Lorsqu'on veut faire de la décontamination puis qu'on envoie ces terres-là, qui sont contaminées, on ne sait pas trop où, bien, on peut se poser des questions pour, je le disais tout à l'heure, les générations qui vont nous suivre.

Je veux revenir au dernier échange qu'on a eu, le député de Masson et moi. Tout à l'heure, le député de Masson a dit qu'on n'avait pas d'objectifs clairs à l'intérieur de ce qu'on se donnait pour le Fonds vert. Je n'ai pas eu le temps, parce que le temps file tellement rapidement, mais dans les comptes, donc, 2016‑2017, les comptes du Fonds vert, si vous allez voir, là, en page 13, 14 et suivantes, à chaque programme, à chaque action, il y a un objectif. Et c'est là-dessus que le comité de gestion, qui a été mis en place en avril dernier, qui a eu sa première rencontre en septembre dernier, travaille, pour voir les objectifs. Et c'est vraiment le travail qui sera fait par ce conseil-là. Donc, j'espère que je peux rassurer le député de Masson en ce sens-là, où justement Mme Chagnon, qui est à la tête du Conseil de gestion, va regarder. Chaque dollar investi devra aller vraiment à la mission que nous nous donnons de diminuer les GES au Québec.

Et j'ai parlé du Conseil de gestion, et j'en avais parlé quelques jours après ma nomination, pour moi, ce qui était important, c'était de savoir qu'est-ce qu'il y a dans le Fonds vert. Et il faut le dire, et je pense qu'on doit mieux le dire, et on doit vraiment avoir... On parlait de traçabilité tout à l'heure. Les sous qui sont investis doivent s'en aller sur nos objectifs qui sont de réduire de 20 % pour 2020. Bien, moi, là, je veux répondre aux Québécois qu'ils ont raison de demander de la transparence, puis on a le droit d'être exigeants et on se doit d'être exigeants parce que les sous se font rares. Et c'est exactement en ce sens-là que j'ai donné l'entrevue, c'était pour dire aux gens oui. Et Mme Chagnon en est très consciente. Elle sait à quel point c'est important, le rôle qu'elle va jouer. Et je veux rassurer le député de Masson que ce sera fait.

Tout à l'heure, on a parlé de certaines belles compagnies qui s'en vont à l'étranger avec le savoir-faire. On a parlé d'autobus électriques, on parle de bornes électriques. On parle beaucoup, beaucoup d'innovation, et je suis fière de savoir que le Québec est un maître d'oeuvre à l'extérieur des frontières, et on doit applaudir le savoir-faire de nos entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. Nous allons passer maintenant au député de Mégantic.

• (11 h 20) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de reprendre la parole et de supporter ce que la ministre vient de nous dire, puis qu'on va travailler sur la traçabilité, et qu'on va travailler sur le développement. Mais je voudrais vous dire très clairement, mais rassurer, partiellement au moins, le député de Masson, parce que, vous savez, à Lac-Mégantic, on a eu un petit peu de déplacements de sol, environ 300 000 tonnes, et cette traçabilité-là, elle a très bien fonctionné. Et puis je peux le dire parce que je l'ai suivi attentivement, personnellement. Donc, tout n'est pas noir, et nous avons des modèles ou des cas où le travail a été très bien fait. Donc, il y a encore des exceptions, puis je le comprends, mais je dois rassurer la population, parce que chez nous, j'ai suivi le dossier, ça s'est très bien passé.

Maintenant, je voudrais faire un petit suivi sur mon collègue de Sainte-Rose, qui nous a parlé tout à l'heure du fait que la CAQ est contre les éoliennes. On a installé 4 000 mégawatts d'éoliennes au Québec, et c'est quelque chose dont on doit être très fiers. Demandez-le en Gaspésie, vous allez voir. En fait, une des économies de croissance et de développement en Gaspésie, c'est vraiment les éoliennes. Pas plus tard que la semaine dernière, je revenais d'un déplacement et j'ai rencontré tout un convoi ferroviaire qui revenait à vide, qui avait pour cargaison des éoliennes. Donc, ils revenaient en chercher en Gaspésie et ils exportent.

Donc, le savoir-faire qu'on a bâti dans les énergies vertes nous rapporte. Et, pour démontrer l'impact que ça a dans nos régions, M. le Président, je vous donne l'exemple dans mon comté, où on a bâti des éoliennes communautaires qui rapportent à 16 municipalités plus de 1 million de redevances annuellement. Ça, c'est ce qu'on appelle servir les régions, d'établir des politiques vertes qui rendent les régions rentables et qui nous permettent de faire du bon développement et de faire de la rentabilité.

Je voudrais ensuite revenir sur le fait que le député de Masson semble concerné par le fait que la bourse de carbone... Je ne suis pas certain qu'il comprend le principe fondamental de la bourse de carbone. Rappelons-nous qu'initialement le prix de la tonne de carbone avait été fixé à 10 $ la tonne en 2013‑2014. Et maintenant, au dernier encan, le prix de la tonne a été de 18,74 $. Donc, le gain de valeur de cette bourse de carbone là fait que c'est très intéressant pour les compagnies de réduire leur génération de CO₂ pour pouvoir disposer d'une partie de leur permis, et de le vendre, et d'investir pour des technologies encore plus vertes. Donc, il y a un principe très simple ici qui fait que le gain de valeur fait que l'actif devient intéressant, et on peut s'en servir pour faire de l'investissement et réduire les tonnes générées. Je pense que ça, c'est quelque chose de très fondamental. Et pour nous, je pense que... On le voit, dans l'industrie au Québec, la bourse de carbone va faire qu'on va régler beaucoup, beaucoup de problèmes de génération de CO₂ parce que, pour les entreprises, ça représente des sources d'actifs et de capitaux qui vont devenir de plus en plus importantes, puisqu'en l'espace de quelques années il y a eu une croissance de la valeur de la tonne de carbone, en permis, de plus de 80 %. Puis, encore là, c'est le résultat d'une politique libérale qui a établi la bourse de carbone avec la Californie. Et l'arrivée de l'Ontario va nous aider encore à faire progresser ce développement-là. Et, M. le Président, on a des États comme l'Oregon, Washington, l'Idaho qui sont en train de considérer de rejoindre la bourse de carbone aussi. L'État de New York y pense, le Massachusetts aussi. Donc, il y a beaucoup de futur, et nous croyons que cette politique-là a un brillant avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. J'aimerais parler, dans ce bloc-ci, des barrages parce que, on le sait, ça relève du ministère de l'Environnement. Et laissez-moi vous permettre de faire une mise en contexte, M. le Président, là. En 2015, le Commissaire au développement durable, il avait déploré l'entretien des barrages au Québec. Puis la problématique était connue, à ce moment-là, depuis au moins 2011. C'est pour ça qu'il y avait eu une enquête qui a fait partie d'un chapitre du Vérificateur général. Et puis après ça, en décembre 2016, on a une note interne, au ministère de l'Environnement, qui fait mention que plusieurs équipements, dont les systèmes d'ouverture de vannes qui contrôlent les crues, sont à risque. Il y a des défaillances ou ils sont carrément dysfonctionnels.

Donc, en 2017, plus récemment encore, il y a des ingénieurs du gouvernement qui ont porté plainte au Protecteur du citoyen au nom de la nouvelle Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics parce qu'ils étaient outrés par l'inaction du Québec face au délabrement de 42 barrages répartis un peu partout dans la province. On le voit ici, on a même eu... c'est un article parmi tant d'autres, là, mais Radio-Canada, le 30 mai 2017, par Alexandre Touchette, nous disait : L'état de 42 barrages jugé critique au Québec. Puis les ingénieurs étaient sortis pour nous dire que c'était non opérationnel, il y avait des grandes problématiques qui devaient être adressées. Mais, si ces barrages sont en mauvais état, bien, ils risquent de ne pas pouvoir jouer leur rôle de contrôle du niveau des eaux, M. le Président. Puis tous les barrages au Québec sont soumis à la Loi sur la sécurité des barrages, et c'est le ministère de l'Environnement qui doit veiller à l'application de cette loi, mais surtout à la sécurité des installations.

Puis, lorsque le Commissaire au développement durable, il a déposé son rapport, à ce moment-là il avait invité les citoyens qui demeurent près d'une installation à poser des questions pour s'assurer que les barrages sont sécuritaires. Il avait dit : Si vous constatez quelque chose, soumettez-le, signalez-le, on va s'en occuper. Mais c'est ce qu'un regroupement de citoyens a fait par rapport à la centrale de Carillon, ils ont dit : Bien, écoutez, nous, on a des problématiques majeures qu'on voit à la centrale de Carillon, qui est une centrale hydroélectrique érigée sur la rivière des Outaouais — puis on en a beaucoup entendu parler au printemps dernier lors des inondations, M. le Président — mais ces citoyens-là, ils considèrent que le gouvernement puis Hydro-Québec, ils ont été négligents quant à la sécurité du barrage Carillon depuis au moins 2004. Puis ils nous ont soumis des rapports, là, des briques ça d'épais, M. le Président, qui démontrent plusieurs états alarmants sur le barrage de Carillon. Donc, cette négligence du gouvernement met la vie des gens en danger puis n'assure aucunement leur sécurité.

Ici, on a une certaine incohérence parce que le Commissaire au développement durable, il nous dit : Si vous voyez quelque chose, signalez-le, puis on va s'en occuper au sein du ministère de l'Environnement, on va faire suite, il y a eu des dénonciations, mais rien, il n'y a pas de suite, M. le Président. Donc, comment qu'on peut, dans ce cas-là, appliquer des recommandations du Commissaire au développement durable lorsque les citoyens posent des questions de sécurité sur les barrages? Comment la ministre, elle peut maintenant assurer les citoyens qu'on va mieux répondre à leurs préoccupations?

Puis on l'a vu aussi dans le rapport de suivi de recommandations de la Vérificatrice générale du Québec, on lisait qu'il fallait améliorer les outils informatiques pour le suivi de tout ce qui a rapport avec l'exploitation et les obligations réglementaires pour le parc des barrages publics. Puis ça, dans le dernier rapport, au 30 juin 2016, on nous faisait mention qu'il y avait juste 10 % qui avait été réalisé. Mais on voudrait savoir aussi maintenant, il en est quoi. Est-ce qu'on est rendus à un meilleur pourcentage? On a-tu atteint des meilleures cibles? Parce qu'on sait, au sein du ministère de l'Environnement, la note de passage présentement, si on regarde le dernier rapport de L'Actualité c'est d'environ 50 %. Ça fait qu'on voudrait savoir, sur cette mesure spécifique là au niveau des barrages, est-ce qu'on a un meilleur suivi et aussi comment qu'on va rassurer nos citoyens par rapport à la sécurité des barrages.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson. Mme la ministre.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux rassurer le député de Masson. Premièrement, les barrages, tous les ouvrages sont sécuritaires au Québec. Donc, je veux me faire rassurante et je veux vous dire que la sécurité des barrages relève directement du sous-ministre, qui est avec moi aujourd'hui. C'est vraiment sur lui que repose cette sécurité, donc, et je peux vous dire qu'on en a discuté, pas encore assez en profondeur parce que ça fait deux semaines que je suis là, mais justement, cet après-midi, il y a un breffage qui s'en vient et dans lequel je vais pouvoir approfondir le tout.

Mais ce que je veux vous rappeler surtout, c'est qu'il y a eu plus de 700 activités, donc, de surveillance qui sont faites annuellement. Donc, on prend soin, on regarde, on a augmenté — augmenté — les budgets pour l'entretien des barrages parce que c'est important, parce que les barrages, on le sait, là, on ne veut pas qu'il y ait de problématiques. On a déjà assez de problématiques avec les changements climatiques lorsqu'on parle des inondations, on ne voudrait pas qu'il y ait des problèmes avec nos barrages. Le taux de conformité, actuellement, il est à 100 %. Donc, j'espère que je me fais rassurante pour le député de Masson. Et je vais aller même encore plus loin, il y a un projet de loi sur la sécurité des barrages, là, qui est en préparation et sur lequel on va travailler, qu'on aura la chance de discuter ensemble en cette Chambre.

Vous avez parlé du plan stratégique. On en a parlé lors des échanges de périodes de questions, on a cité L'Actualité à quelques reprises lors de la dernière semaine, et je vais prendre un engagement devant vous aujourd'hui, c'est que le plan stratégique du ministère sera déposé cet automne. Mais je veux aussi vous rappeler que ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas le plan stratégique du ministère qu'on n'avait pas de plan, là. Il y a différents plans, on en a sous la main, notamment...

Une voix :...

• (11 h 30) •

Mme Melançon : Oui, c'est ça. On a des plans stratégiques 2017‑2021, il y a des plans stratégiques pour chacune des dimensions qui sont mis sur pied. Une des raisons pour laquelle le plan stratégique n'a pas été déposé, notamment, pour le ministère de l'Environnement, c'est qu'on n'avait pas suffisamment poussé la modernisation de la LQE, qui a été faite, donc, au printemps dernier. Donc, on voulait pouvoir introduire tout ce qui a été fait et, comme on en a fait beaucoup, parce que nous sommes cohérents, on voulait vraiment présenter le plan stratégique avec une vision long terme qui incluait tous les nouveaux pans réglementaires, législatifs que nous nous sommes donnés au ministère.

Tout à l'heure, j'ai parlé rapidement d'Anticosti avec le collègue de Jonquière, M. le Président. Je veux aussi rappeler qu'à la CAQ on était d'accord avec Anticosti, on voulait qu'on continue avec Anticosti. Et je peux vous dire que les lois et règlements, tant et aussi longtemps que je serai ministre, on va continuer à les appliquer. On a d'excellents règlements, actuellement. On a des règlements aussi pour la protection de nos eaux. Il y a un des règlements les plus sévères en Amérique du Nord, il faut le rappeler. Et ces règlements-là, bien, ils ont vu le jour grâce à l'équipe ministérielle qui m'accompagne aujourd'hui. Et je tiens à leur faire un coup de chapeau parce que c'est grâce à eux qu'on peut continuer à regarder, s'assurer que l'environnement, que le développement durable, que les changements climatiques, là, on en fait une priorité. Grâce au sous-ministre, à l'équipe de sous-ministres, on est capables de continuer à avancer.

Et, si aujourd'hui nous sommes des leaders en matière de changements climatiques, c'est aussi grâce au premier ministre. Et je veux lui rendre hommage, pour les quelques dernières secondes de cet échange, parce que le premier ministre a désiré, a souhaité qu'on continue le travail qui avait été amorcé. Il a fait des rencontres. Vous le savez, il est allé à la COP21. Il a décidé de mettre de l'argent dans de la coopération internationale. Il a décidé de mettre de l'énergie. Il a décidé de dire qu'à titre de premier ministre pour le Québec c'était d'une importance majeure, et je l'en remercie. Et je veux aussi rassurer les gens, je prendrai ce relais-là, je vais faire de ce ministère, vraiment... je veux le porter encore plus haut avec de l'espoir, avec de l'ambition, avec les partenaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la ministre. Nous allons passer maintenant au député de Sainte-Rose.

M. Habel : Écoutez, moi, c'est de la musique à mes oreilles, ce que la ministre mentionne, puis ça va me faire un grand plaisir d'épauler la ministre à titre d'adjoint parlementaire au Développement durable, à l'Environnement et à la Lutte contre changements climatiques.

Et je veux terminer sur une perspective de bonnes nouvelles, parce qu'au niveau des changements climatiques on a tous, collectivement, une responsabilité. Les Québécois et l'ensemble du monde ont une responsabilité parce que, je le disais au préalable, il n'y a pas de planète B, alors on doit tous être conscients que la réduction des gaz à effet de serre doit être la priorité.

Au niveau du transport, 43 % des émissions à gaz à effet de serre sont par le transport, donc c'est sûr et certain qu'on va devoir porter un regard attentif à ce secteur de l'industrie. On le fait avec le transport individuel avec la loi qu'on a mise en place pour les VZE, véhicules zéro émission. On veut étendre, au niveau du Circuit électrique, le nombre de bornes. On a aussi l'aspect des stations de ravitaillement en gaz naturel liquéfié, une station de ravitaillement en hydrogène sur le site de l'Université du Québec à Trois-Rivières qu'on veut développer et aussi un bateau à gaz naturel. Donc, on a une innovation, on doit être fiers de l'ensemble des entreprises qui favorisent cette économie verte qui va faire qu'un développement durable va être extrêmement important, M. le Président, parce qu'au niveau du développement durable c'est un environnement qui est sain, une économie qui est forte, empreinte de justice sociale, et c'est exactement la vision qu'on a mise en place avec la politique énergétique. C'est exactement ce que le ministère auquel je suis adjoint parlementaire travaille jour après jour, parce que la réduction des gaz à effet de serre, c'est l'affaire de tous, M. le Président.

Moi, je suis fier des projets qui sont à venir de notre gouvernement, notamment celui du Réseau électrique métropolitain, qui va être ouvert sept jours sur sept, et qui va avoir plus de 25 stations, et qui va pouvoir permettre aussi une fluidité des transports. Puis peut-être dire aux gens, au lieu de prendre la voiture individuelle, on va avoir une nouvelle méthode qui va relier Deux-Montagnes à Montréal, qui va relier aussi le Sud et l'aéroport. On va avoir un plan qui est clair, M. le Président, au niveau du transport collectif et on va faire la fierté de bon nombre de métropoles à travers le monde avec cette initiative.

Et, vous savez, ce que moi, je trouve très intéressant, c'est que la Caisse de dépôt et placement du Québec décide d'investir, donc c'est le fonds de tous les Québécois qui, finalement, va investir. Ils investissaient ailleurs dans le monde, mais n'investissaient jamais ici, au Québec. Alors, avec le Réseau électrique métropolitain, finalement ils vont pouvoir faire un investissement prospère pour l'ensemble des Québécois.

M. le Président, moi, je suis ambitieux, notre gouvernement est ambitieux. Donc, passer, en 2016, de 47,6 % à 60,9 % en 2030, c'est possible. Parce qu'on le voit avec La Romaine qui a été développée, il va y avoir la Romaine-4, il y a déjà 414 mégawatts qui ont été développés par Hydro-Québec, inaugurés par notre premier ministre, notre premier ministre qui a une vision claire au niveau de l'énergie, au niveau des énergies renouvelables. Et ça, c'est très important pour moi de le mentionner. On est des chefs de file au Québec et on doit en être fiers.

On sera des ambassadeurs du développement durable, de l'environnement et la lutte contre les changements climatiques à travers le monde, mais aussi ici, au Québec. Notre vision : améliorer de 15 % l'efficacité à laquelle l'énergie est utilisée, réduire de 40 % la quantité des produits pétroliers consommés, éliminer l'utilisation du charbon thermique, augmenter de 25 % la production totale d'énergies renouvelables et augmenter de 50 % la production de bioénergies. C'est ça, notre plan. C'est ça, notre plan, M. le Président. Alors, quand j'entends parler de cohérence aujourd'hui, je peux vous dire qu'il y en a une, cohérence dans notre gouvernement parce qu'on s'attaque à la mobilité durable avec l'aspect du transport. Au niveau du ministère des Ressources naturelles, on veut développer encore plus l'hydroélectricité pour favoriser l'économie du Québec, une économie qui est propre.

Moi, j'aimerais revenir, dernièrement, sur la statistique qui, pour moi, est la plus éloquente sur la force du Québec en termes d'énergie, c'est que le Québec répond à 37 % de ses besoins énergétiques avec de l'électricité produite à partir de sources renouvelables à 99 %, alors que, dans le monde entier, l'électricité de sources renouvelables répond à moins de 5 % des besoins. Il y a des défis, j'en conçois, parce que la société québécoise utilise l'équivalent de 35 barils de pétrole par personne par année. On va devoir faire mieux, c'est sûr et certain. Mais c'est collectivement la responsabilité de tous parce que, comme je le disais auparavant, il n'y a pas de planète B. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, un mot sur Anticosti, un mot sur Anticosti. Les jeudis, le gouvernement protège Anticosti, puis le vendredi ils permettent les forages en Gaspésie. Ça, c'est l'incohérence de ce gouvernement en matière d'environnement et de changements climatiques, M. le Président, et tous les Québécois ne sont pas dupes de ça, point à la ligne.

Deuxième élément d'incohérence, la ministre nous parlait tout à l'heure du Fonds vert. Bien, c'est parce que, dans les derniers rapports du Fonds vert, là, dans les virements du Fonds vert vers le fonds du réseau terrestre, ce qu'on appelle le FORT, au ministère des Transports, on apprend que 58 % du budget du Fonds vert qui est alloué au programme du FORT ne va réaliser que 3 % de l'effort restant de réduction des GES d'ici 2020. Alors, ça, M. le Président, là, si vous aviez à vous construire une maison, là, et que 58 % de votre budget servirait seulement à 3 % de la réalisation de votre maison, on vous dirait : Regarde, on va se rencontrer, là, puis on va changer un peu ton budget. Mais le gouvernement, il ne fait pas ça.

Troisième élément d'incohérence de ce gouvernement, et je reviens sur le marché du carbone, ça vient directement des papiers du gouvernement par les estimations du ministère des Finances — ce n'est pas un petit ministère, là, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental — en août dernier, qui nous dit que 86 % de l'effort global de réduction des GES, donc 22,8 mégatonnes, sera atteint via d'autres mesures et achats de droits d'émission à l'extérieur du Québec. Un scénario optimiste nous permet d'évaluer, là, avec 59 $ la tonne en CO₂ en 2030, que ça va représenter des fuites de capitaux de 673 millions, M. le Président.

Alors, ça, là, c'est l'incohérence du gouvernement. C'est l'absence de vision également. Alors, la ministre peut bien avoir une stratégie de communication pour les quelques mois qui leur reste à être au pouvoir, là, mais ça ne peut pas contrebalancer les faits et la réalité, M. le Président.

Alors, pour les quelques minutes qui me restent, je veux surtout intervenir sur le fait que, pour renverser ça, cette fuite de capitaux, ce qu'il faut, c'est une véritable transformation industrielle qui est orientée sur quatre points : améliorer l'accès au capital, soutenir la recherche et innovation, renforcer l'exemplarité de l'État, tirer un meilleur parti du marché du carbone, donc passer d'une approche passive, où on fait juste laisser les entreprises acheter des crédits carbone sur le marché californien, pour passer à une approche active qui consiste à s'affranchir d'un discours où on laisse la technologie, là, laissée à elle-même pour adopter, au contraire, une approche où on va soutenir les entreprises. Ça prend une vision intégrée, structurante de l'économie. Avoir une vision, M. le Président, c'est être capable de travailler à la fois sur les procédés des différents secteurs, que ce soit en aluminium, en pétrochimie, que ce soit dans le secteur des mines, que ce soit dans le secteur des ciments, mais travailler également sur la combustion dans chacune de ces filières-là.

Alors, présentement, le gouvernement fait face à un échec à cet égard, à un échec. Il fait face à une impasse technologique où elle laisse les entreprises... la ministre laisse aller les entreprises s'acheter des crédits sur la marché californien au lieu de les soutenir pour être capables de vendre des crédits. Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'elle nous dise ce qu'elle pense de cette stratégie que je lui propose pour passer à un statut actif plutôt que de rester dans un statut passif face au marché du carbone.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Jonquière.

Conclusions

Nous en sommes donc aux dernières interventions. Mme la ministre, vous avez un maximum de 10 minutes qui vous est accordé pour votre présentation finale.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais sincèrement remercier les collègues, le député de Sainte-Rose, qui est mon adjoint parlementaire. J'aimerais aussi remercier le député de Mégantic. Je souhaite remercier le député de Masson, le député de Jonquière pour le ton aujourd'hui, hein? Je crois que ça a été de bon ton, hein?

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Melançon : Tout à fait, M. le Président. Et ça nous a permis de remettre les pendules à l'heure sur la cohérence de ce qui a été fait en environnement par mon gouvernement. Et c'est avec beaucoup de fierté... Et, je le redis, on est des leaders en changements climatiques. On n'est pas devenus des leaders en se croisant les deux bras, bien au contraire, on est devenus des leaders parce qu'on a fait beaucoup de travail, on a permis la diminution des GES. On n'a pas uniquement que le Fonds vert, on n'a pas uniquement que le marché du carbone, on a plusieurs... on a un bouquet, un bouquet de programmes qui sont mis à notre disposition pour améliorer l'environnement. Mais l'une de nos plus belles fleurs, comme se permet de... et je me permets de citer mon sous-ministre, c'est sans doute, bien sûr, le Fonds vert, qui nous permet d'aller encore plus loin.

Ainsi, vous me donnez l'occasion aujourd'hui de réexpliquer notre plan et d'exposer en toute cohérence la stratégie passée et à venir de notre gouvernement, car, vous le savez, il n'y aura pas d'«on verra», comme à la CAQ. Parce que c'est surprenant aujourd'hui d'avoir cette interpellation. Je le rappelle, le député de Jonquière en a fait mention tout à l'heure, j'ai cherché, moi aussi, sur Internet à savoir où logeait exactement la CAQ, et ce n'est toujours pas clair pour moi. Je vois qu'ils sont... Ils étaient avec le Parti québécois pour Anticosti, mais ce n'est pas surprenant, puisque leur chef vient quand même du Parti québécois. Nous, on sait où on s'en va. On sait ce qu'on veut faire. On veut continuer à être des leaders mondiaux.

Le Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques vise évidemment à réduire les émissions de gaz à effet de serre, les GES, à aider la société québécoise à s'adapter aux impacts des changements climatiques. M. le Président, notre objectif de réduction d'émissions des GES est de 20 % pour 2020, nous l'atteindrons. Ce plan a un formidable levier, le Fonds vert, dont les revenus sont principalement issus du marché du carbone. Ce fonds permet de soutenir les entreprises, les municipalités, les citoyens dans leur transition vers un monde plus sobre en carbone. C'est près de 2 milliards qui ont ainsi été amassés à ce jour.

Je tiens à saluer le travail de mon prédécesseur, le député de Viau, qui a réformé la gouvernance de ce fonds. En créant le Conseil de gestion du Fonds vert, il a introduit des principes de rigueur, de transparence, de reddition de comptes, et c'est important pour les Québécois. Je le mentionnais en ouverture, il faut que chaque dollar qui sort du Fonds vert soit vraiment en lien avec l'objectif que nous nous sommes fixé de réduire de 20 % les GES pour 2020.

Il faut aussi souligner une chose fondamentale : l'argent du marché du carbone versé au Fonds vert ne sert pas uniquement à réduire l'émission de GES, il sert également à augmenter la capacité d'adaptation des Québécois aux impacts des changements climatiques, à augmenter nos connaissances sur l'évolution du climat, à mobiliser la population et les différents partenaires pour qu'ils s'engagent dans l'action, il nous permet aussi d'investir dans la recherche et le développement, et surtout le Fonds vert sert à soutenir l'innovation, on en a longuement parlé lors de nos échanges.

Au sujet de la supposée fuite de capitaux, attention, à ce jour, il n'y a pas de fuite de capitaux. La véritable fuite des capitaux réside dans l'achat du pétrole. De 12 à 14 milliards de dollars annuellement qui partent, ça, c'est de la fuite de capital. Pour moi, ce qu'il faut faire, c'est continuer à réduire les GES pour se tourner moins vers le pétrole. Et vous le disiez, le député de Masson le disait tout à l'heure, ce n'est pas tout le monde qui a amorcé le virage pour le véhicule électrique, par exemple, mais on va se donner les outils pour y arriver.

Aucune fuite de capital n'a été observée au terme de la période de conformité conclue à ce jour. La totalité des émetteurs québécois assujettis, soit ceux de l'industrie et de l'électricité, avait remis 100 %, 100 % des droits d'émission nécessaires au respect de leurs obligations, un succès réglementaire et environnemental sur toute la ligne. Les émissions de GES déclarées, par exemple, par les entreprises du secteur industriel assujetties au marché du carbone ont diminué, ce qui représente une réduction, donc, de 6,8 % en quatre ans.

Ce qu'on a observé, M. le Président, c'est que les entreprises ont choisi de réduire leurs émissions de GES plutôt que d'acheter des droits du côté de la Californie. C'est une bonne nouvelle. Le marché du carbone étant flexible, il permet la compétitivité de nos entreprises et il nous permet de garder des emplois ici tout en observant une grande réduction des émissions de GES. Ça fonctionne, contrairement à une taxe que la CAQ voudrait imposer aux entreprises et qui aurait l'effet inverse, c'est-à-dire de voir quitter nos entreprises et d'augmenter les GES. Parce que, quand le seul bon coup que tu peux avoir, c'est de dire : Bien, je vais me faire taxer, puis ce n'est pas grave, on va le mettre dans nos états financiers, bien, c'est ce qui arriverait. Là, on voit une diminution de GES, ça fonctionne.

Je suis fière de vous annoncer que nous aurons bientôt une nouvelle stratégie québécoise de l'eau. Près de 15 ans après l'adoption de la Politique nationale de l'eau, la nouvelle stratégie nous donnera une vision d'avenir pour renforcer la gestion de l'eau avec une approche plus modernisée, plus souple, plus évolutive. Et, puisque nous parlons de cohérence aujourd'hui, j'aimerais également ajouter qu'elle s'arrimera avec d'autres initiatives gouvernementales ayant des impacts sur les ressources en eau, telles que la stratégie de développement durable, la stratégie d'adaptation aux changements climatiques, le plan d'action sur les changements climatiques, la Stratégie maritime, le Plan Nord et la Politique québécoise de sécurité civile. Cohérence.

Je dois également prendre quelques minutes ici, M. le Président, pour parler du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, le RPEP, qui nous permet de mieux protéger les sources d'eau potable depuis juin 2014. C'est le règlement, je l'ai dit tout à l'heure, le plus sévère en Amérique du Nord, et ce, validé par un consensus scientifique. Je veux dire aux gens qu'il sera toujours interdit d'effectuer un forage dans un lac. Ça veut dire d'interdire de forer à trois kilomètres d'une prise d'eau potable. Dans le fleuve Saint-Laurent, ça veut dire interdiction de forer à 15 kilomètres du fleuve. Dans tous les autres cours d'eau, ça veut dire interdiction de forer à 10 kilomètres. Impossible de forer non plus sans étude hydrogéologique sur deux kilomètres. Donc, lorsqu'on parle que le jeudi on est contre Anticosti — parce que, oui, on est contre Antocosti — et que le vendredi on change d'idée, bien, on a un règlement. Puis la différence entre le Parti québécois puis le Parti libéral là-dessus, M. le Président, c'est que nous, on applique nos lois et nos règlements.

Je voulais rapidement parler de la VZE. L'automne dernier, rappelons-nous, la loi sur les véhicules zéro émission a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Avec cette loi, nous nous donnons un outil de plus afin d'atteindre notre objectif : 100 000 véhicules électriques sur les routes du Québec d'ici 2020. Cette loi permet au Québec de poursuivre ses actions pour réduire les émissions de GES et les autres polluants émanant du secteur de transport, qui, je tiens à le préciser, est le secteur responsable de plus de 40 % des émissions.

Au cours de la dernière décennie, les gouvernements libéraux ont mis en oeuvre des politiques novatrices en matière de lutte contre les changements climatiques grâce auxquelles le Québec est maintenant reconnu comme un leader en la matière non seulement au Canada, mais à travers le monde. Et nous continuerons dans ce sens avec de nouvelles politiques tout aussi innovantes. Les Québécois, les Québécoises peuvent compter sur moi pour continuer vraiment à travailler avec toute l'énergie, toute la détermination qu'on me connaît sur des politiques, avec un ministère engagé, avec un premier ministre volontaire. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre, de vos propos.

M. le député de Masson, en guise de conclusion à cette interpellation, vous avez 10 minutes.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord, je dois dire que j'accueille favorablement l'ouverture de la ministre à la collaboration pour la traçabilité des sols contaminés ainsi que pour la nouvelle Loi sur la sécurité des barrages qui s'en vient. Ils peuvent compter sur notre collaboration aussi, parce que c'est quand même un enjeu important pour plusieurs Québécois.

Vous savez, la ministre en a parlé tout à l'heure aussi, par rapport au constat qu'il y a eu lieu dans L'Actualité, qui disait qu'on avait 34 % de qualité des plans, indicateurs et cibles pour une note globale de 51 % au sein du ministère de l'Environnement et que notre plan stratégique était échu depuis 2014, elle a souligné qu'il allait y avoir un dépôt de plan stratégique cet automne. Donc, on va attendre ce plan-là, on en prendra connaissance et, assurément, s'il y a des commentaires à avoir lieu, on aura des discussions par la suite sur ce plan stratégique.

Je veux aussi saluer le député de Jonquière, là. Je suis quand même content de constater qu'il utilise l'interpellation pour s'intéresser à la CAQ. Donc, je trouve ça flatteur, je voulais juste le mentionner.

Une voix : ...

M. Lemay : Non. Ceci étant dit, je veux aussi réitérer, là, qu'on comprend très bien comment fonctionne le marché du carbone et que, dans le fond, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'on puisse bénéficier, justement, de nos protocoles ici, en sol québécois, puis des réductions de GES qu'on fait en sol québécois. On sait que les GES, ce n'est pas une frontière, là, c'est une évidence même, là, tu sais, que c'est fluide, là, mais ce qu'on veut simplement dire, c'est qu'on voulait profiter du marché du carbone pour pouvoir vendre des crédits, justement, si on pouvait bénéficier du marché du carbone pour avoir des crédits supplémentaires à nos cibles qu'on s'est fixées, si on veut, pour pouvoir bénéficier, être vendeurs dans l'intérêt des Québécois. Donc, c'est ça qu'on veut dire, parce que, présentement, lorsque je me suis déplacé pour la formation que j'ai eue en énergie, qui est offerte ici, à l'Assemblée nationale, j'ai rencontré des gens de la Californie, puis la première chose qu'ils m'ont dit, ils m'ont dit : Ah! vous êtes du Québec, on est vraiment heureux de vous rencontrer. Merci beaucoup pour tous les millions que vous nous envoyez, c'est grandement apprécié, notre relation qu'on a dans le marché du carbone. Donc, je voulais juste le mentionner que les gens de la Californie, quand on les rencontre, là, on est leur meilleur ami, là. Ils voient Québec comme un partenaire, là, puis ils ne veulent pas nous perdre, hein, tu sais, ils sont contents qu'on soit avec eux dans le marché du carbone.

Je voulais répondre à une question du député de Mégantic tout à l'heure. Le député de Mégantic nous mentionnait que, quand on fait des plans stratégiques pour la réduction des GES en sol québécois, c'est normal que, sur un horizon de 2030, on n'ait pas toutes les cibles prévues puis qu'on ait juste prévu de faire moins 15 millions de tonnes de réduction en sol québécois. Mais juste pour rappeler au député de Mégantic, c'est qu'en 2009, quand on se préparait pour les cibles de 2020, on avait fait un potentiel d'émissions de GES en 2009, on avait pensé qu'au Québec c'était possible de réduire de 12 mégatonnes pour l'horizon de 2020. C'est ça qui avait été évalué pour le Québec. Quand on arrive en 2015, l'étude est rafraîchie, puis là le potentiel de réduction des émissions de GES envisageable pour 2030, ce n'est plus 12 mégatonnes, c'est rendu 15 mégatonnes. Puis ça, on l'explique parce qu'ici, au Québec, il faut qu'on comprenne, on ne part pas de charbon puis de gaz naturel, on est déjà à l'hydroélectricité. On est déjà quand même au niveau de notre énergie propre, si on veut, au niveau de qu'est-ce qu'on consomme pour notre électricité, ça fait que l'effort à réaliser pour générer des réductions d'émissions de GES, c'est de plus en plus élevé à mesure que les possibilités de réduction les plus accessibles, elles ont été exploitées. C'est pour ça qu'on prévoyait que les prochaines réductions d'émissions de GES, elles vont être plus difficiles à réaliser que celles qui ont été au cours des dernières années. Ça fait que, sur ces bases-là... puis c'est écrit dans le rapport que j'ai soumis tout à l'heure, ça nous dit que «sur ces bases, une réduction des émissions de GES de l'ordre de 15 mégatonnes en 2030 pourrait donc être envisageable si l'on met à contribution tous les secteurs émetteurs de GES et toutes les parties prenantes». Donc, ça, là, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est des études qui ont été réalisées.

Donc, je voulais juste mentionner, là, au député de Mégantic, en réalité, là, il y a encore un manque à gagner, puis on n'a pas de plan pour le faire en sol québécois parce qu'on doit aller à l'extérieur. Ça fait que, quand la ministre nous dit : Il n'y a pas de fuite des capitaux, puis que la plus grande fuite de capitaux, c'est au niveau du pétrole, là... Je suis tout à fait d'accord qu'au niveau du pétrole on va chercher du pétrole qui n'est pas produit en sol québécois, qui est à l'extérieur, donc ces GES là sont comptabilisés à l'extérieur de la province du Québec, puis il y a une fuite de plusieurs milliards de dollars qui s'en va pour le pétrole. On veut tous réduire notre dépendance au pétrole puis atteindre les cibles de réduction de GES globales pour la planète au complet. On comprend, tout ça, là, mais ça reste que, dans notre marché à nous, nos cibles qu'on s'est fixées, considérant d'où on part, bien, on n'a pas le choix, c'est démontré ici que c'est très difficile de le faire en sol québécois, puis l'argent doit se faire à l'extérieur du Québec. Parce qu'il y a d'autres États, comme la Californie, que pour eux, c'est plus facile de faire des réductions de GES, puis à ce moment-là, pour se donner bonne conscience, on vient acheter des réductions de GES qui ont été réalisées à l'extérieur du Québec. Donc, c'est ça que je voulais mettre en perspective. Je ne sais pas si je vais avoir répondu à la préoccupation du député de Mégantic là-dessus.

Je voulais mentionner quelque chose... Puis, oui, quand on s'est fixé ces cibles-là, on n'avait pas le projet de la cimenterie McInnis à Port-Daniel qu'on avait le feu vert. Puis entre-temps, on le sait, là l'ouverture est faite, on a investi 250 millions plus un autre 100 millions en capital-actions, mais ça s'ajoute à la réduction de GES qu'on doit réaliser si on veut continuer à atteindre notre cible de 2020 puis notre cible de 2030. Donc là, on n'a pas de justifications de savoir qu'est-ce qu'on fait ici, en sol québécois pour compenser ces nouveaux GES qui arrivent avec la cimenterie McInnis.

Au niveau des 100 000 véhicules électriques, la ministre nous a dit qu'elle a dit qu'elle avait un plan puis qu'elle allait réaliser les 100 000 véhicules électriques d'ici 2020. Mais on sait, présentement, il y a à peu près 35 véhicules électriques qui se vendent par jour au Québec. Ça, c'est l'équivalent d'à peu près 12 000, 13 000 véhicules par année. Mais on est à 19 000 véhicules électriques au Québec, puis il nous reste deux ans, là. Ça veut dire que, dans le fond, là... Puis les études nous démontrent qu'au meilleur des capacités présentement, s'il n'y a rien qui change, on va avoir seulement 64 000 véhicules en 2020. Donc, on a de la difficulté à comprendre, là. Peut-être que la ministre, elle va pouvoir nous faire, dans une étape subséquente, là, c'est quoi, son plan pour arriver aux 100 000 véhicules, mais à date les indicateurs qu'on a ne nous permettent pas d'espérer qu'on atteigne ce 100 000 véhicules, même si on met en place un nouveau règlement sur la loi des zéro émission.

Donc, on a parlé... la fuite des capitaux, les véhicules électriques et les cibles mesurables pour la gestion du Fonds vert. J'apprécie que la ministre nous dit que dorénavant on va avoir des cibles mesurables via le Fonds vert pour atteindre les objectifs des réductions de GES, mais ce n'était pas le cas dans le passé, donc je pensais qu'on aurait pu... J'espère... J'ose croire qu'effectivement on va avoir ces cibles-là, parce qu'effectivement ça prend des indicateurs de performance si on veut atteindre nos cibles, mais par le passé on ne l'avait pas. Puis même en étude de crédits, notre prédécesseur avait dit que toutes les mesures de réduction de GES étaient bonnes, peu importe c'est quoi qui était proposé, on allait financer, parce que c'est un pas dans la bonne direction. Donc, il faut quand même savoir investir de façon intelligente.

On a parlé aussi de l'innovation technologique, parce que le peuple québécois, on est innovateurs. C'est nous qui avons créé les innovations incroyables, mais dans la mise en place de nos règlements, puis il va y en avoir quelques-uns parce qu'on est dans une année réglementaire, mais c'est important de ne pas spécifier nécessairement des technologies puis de mettre en place des programmes qui visent une technologie spécifique, mais plutôt de viser la réduction des GES puis après ça laisser place à l'innovation. Parce que nous, on pourrait penser d'une certaine manière, mais un inventeur québécois pourrait dire : Moi, là, j'ai trouvé quelque chose d'incroyable pour réduire les GES, puis là il va se faire dire : Bien non, on n'a pas de programme pour ça, ce n'est pas admissible, tu ne peux pas avoir l'argent du Fonds vert, ce n'est pas de même qu'on l'a formulé, on l'écrit de même puis à cause de trois, quatre virgules, on ne pourra pas te financer puis t'aider dans tes projets, alors qu'on a des gens qui veulent contribuer présentement puis qui sont bloqués.

Puis le processus d'attestation en environnement, c'est sûr qu'avec la révision de la LQE, l'objectif visé, c'est de réduire les temps. Mais ça, c'est important, ça doit se faire le plus rapidement possible parce qu'on a des multitudes d'entreprises que, présentement, ils ne viendront pas s'installer au Québec parce qu'ils se disent : C'est trop compliqué, c'est une vraie maison de fous ici, au Québec, puis en bout de ligne on va investir notre argent ailleurs. Ça fait que, nous, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On veut avoir des investissements en sol québécois. On ne veut pas être dans le bas du classement, là. Tu sais, on est 57e sur 61 dans les États en Amérique du Nord. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut remonter notre position, on veut être fiers. On est un peuple fier ici, au Québec. On est capables d'investir. L'environnement, on peut contribuer. C'est «the next big thing», là, tu sais, on s'entend-u? Tous les États de ce monde disent que l'environnement, la réduction des GES, on doit y participer. Donc, participons, faisons place à l'innovation et assurons-nous que nos entrepreneurs québécois vont pouvoir contribuer en faisant des réductions de GES en sol québécois.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Masson, de votre présentation, donc, ce qui termine cette interpellation. Merci, Mme la ministre, M. le député de Masson, M. le député de Jonquière, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Mégantic, les recherchistes qui participent à ce travail, les gens du ministère ainsi que notre personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne ces vendredis matin, que ce soit au niveau de l'enregistrement, notre secrétaire et nos secrétaires avec qui nous participons.

Donc, je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 7 novembre 2017, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat. J'ajourne nos travaux.

(Fin de la séance à 12 h 1)