Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Motion proposant d'entendre l'Autorité régionale de transport métropolitain

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Alexandre Iracà, président

M. Ghislain Bolduc, président suppléant

M. Guy Bourgeois, président suppléant

Mme Karine Vallières

M. Serge Simard

M. Marc H. Plante

* M. Charles Côté, ministère des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports

* Mme Lise Talbot, idem

* M. Jérôme Unterberg, idem

* Mme Nathalie Bacon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires, comme à l'usuel. M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, je vous invite à effectuer votre exposé.

M. Lessard : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est à une étape où on entreprend, donc, l'étude article par article qui découle du dépôt du projet de loi, donc, en Chambre. Nous avons voté tantôt le principe pour être capables d'aller en commission parlementaire. Les votes se sont exprimés différemment entre les différents partis à l'Assemblée, quoique j'espère que ça ne teintera pas nos travaux. On aura l'occasion de commencer assez rapidement, puisqu'on a eu la chance, lors des consultations, d'étaler, donc, le modèle de la caisse qui va, donc, avec le gouvernement du Québec, par le projet de loi, mettre en oeuvre, là, un projet de 6 milliards de dollars à l'échelle métropolitaine, de donner un nouveau service.

Et donc, pour ce faire, évidemment... une ampleur de projet aussi importante, donc, pour la desserte des Montréalais puis tous ceux qui viendront à Montréal... ou la communauté métropolitaine, donc, on doit amender ou modifier certaines lois, ou créer parfois, donc, de la législation pour s'assurer qu'on soit capables de livrer les biens pour la caisse, donc, pour aller sur le terrain prendre possession des biens, bâtir, construire, lancer un vaste chantier à l'image du métro en 1967, donc, pour la période des années 60.

Donc, je ne serai pas tellement plus long, là, parce que je pense que l'intérêt de la commission ici, c'est d'étudier le projet de loi puis, mes collègues, de nourrir... avec l'opposition, là, de trouver le meilleur projet de loi possible dans les circonstances, là. On a 80, à peu près, articles, on a entendu dans les commissions parlementaires, dans les audiences publiques, donc, des suggestions, puis ces suggestions-là pourront peut-être se traduire, là, dans le document législatif. Ça fait que je suis plutôt prêt à étudier les articles, là. Là-dessus, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, comme je fais toujours, saluer le ministre, son équipe, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer le député de Deux-Montagnes et le nouveau député de Gouin, qui est avec nous aujourd'hui. Très content de vous voir.

Alors, écoutez, d'abord, je vous dirais qu'après les présentations préliminaires j'aurais au moins une motion, 244, à vous présenter, avant qu'on commence, là. Et puis je dois vous dire que, dès le départ, je vais faire du pouce sur ce que le ministre nous a dit tantôt, il nous a un peu invités à dire... Même si on est contre le principe, on peut quand même travailler en collaboration. Je dois vous dire, M. le ministre — je m'adresse au ministre directement — notre position ne va pas faire en sorte qu'on ne participera pas activement à l'amélioration du projet de loi. Je veux vous assurer, dès le départ... c'est toujours ce qui a défendu mes... a mené mes interventions tout au long de mon mandat. Alors, ce n'est pas la première fois qu'on est contre un principe, mais on va collaborer pour améliorer le projet de loi le plus possible.

Sachant que vous êtes majoritaires, on sait un peu le destin présumé de ce projet de loi là. C'est correct, c'est comme ça, la démocratie. Mais, nous, notre travail, c'est de faire en sorte que, si le projet de loi passe, ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il arrive, bien, au moins il sera amélioré le plus possible. Et vous allez sûrement découvrir, M. le ministre, que mon style des fois abrasif peut laisser la place à des styles beaucoup plus collaborateurs, dépendamment de comment fonctionne la commission. Je vous rassure d'emblée là-dessus. Et donc on va collaborer, on aura des amendements, on aura des discussions, et tout ça dans le sens de l'amélioration du projet de loi, soyez-en rassuré, M. le ministre.

Je veux aussi remercier le gouvernement d'avoir permis un briefing technique, si je peux me permettre l'anglicisme. On l'a apprécié beaucoup, ça nous aide à mieux comprendre les portées du projet de loi. C'est sûr que ça nous a, à quelque part, confortés dans la compréhension qu'on avait, mais c'est important d'avoir ce genre d'activité là. Donc, je vous remercie bien humblement de m'avoir permis de participer à ce briefing-là.

Ceci étant dit, après les remerciements, bien, écoutez, je voulais tout simplement vous dire comment on percevait ce projet de loi là et, plus globalement, comment on percevait justement le projet du REM, parce qu'il s'agit évidemment du projet du REM, c'est ce qui est à l'ordre du jour dans ce projet de loi. Bien, écoutez, le REM, depuis le début de son histoire... Et là je vais un peu reprendre les propos que j'avais quand je suis intervenu en Chambre, là, il ne faut pas s'étonner, c'est le même gars qui parle, et puis sa vision n'a pas changé une journée après, là. Alors, je vais un petit peu être répétitif, vous m'en excuserez, mais je veux juste m'assurer... comme disent les professeurs, la répétition, souvent, c'est une forme de pédagogie qui est extrêmement efficace quand vient le temps de comprendre des choses qui, au départ, semblent très complexes.

Alors, écoutez, depuis le début, j'ai eu l'avantage... pas vous, M. le ministre, parce que c'est comme ça, là, vous n'avez pas eu à participer à tous les projets de loi du REM, parce que ça touchait différents ministères, mais, moi, bizarrement, le destin a voulu que je participe aux trois projets de loi qui ont permis de tracer la voie au REM, tracer la voie ferrée à ce monorail, si on veut. Alors, ça fait longtemps que je réfléchis beaucoup à ce projet. Je ne veux pas dire que vous n'avez pas réfléchi à ça, ce n'est pas ça pantoute, je n'ai pas d'arrière-pensée quand je dis ça, mais ça fait longtemps que je me suis fait un peu une tête interrogative là-dessus, sur le projet de loi. Il y a beaucoup de questions qui me viennent à l'esprit quand je parle, ou je discute, ou j'écoute ce qui se passe sur le projet de loi, qui sont liées à ce projet-là.

Évidemment, je vous ai dit depuis le début qu'il y a des choses qui m'irritent beaucoup dans ce projet-là, je parle du projet plus largement. D'abord, le fait que le cadre financier est encore à peu près inconnu. Je sais que les gens vont dire : Oui, mais c'est un peu normal, c'est quelque chose de complexe. Bon. Je comprends la complexité du processus, sauf que, si on regarde... en tout cas, ce qu'on sait du cadre financier, c'est que les contribuables québécois mettent sur la table 3,3 milliards, que ce soit à travers les interventions du gouvernement du Québec, à travers les interventions éventuelles — parce qu'on n'est pas sûr encore, mais, bon, en tout cas, on verra pour la suite — du gouvernement du Canada, mais aussi ce qu'il faut comprendre et ce qu'on comprend là-dedans, c'est que les payeurs d'électricité devront contribuer à la grandeur du Québec, et aussi les gens de la région métropolitaine seront — je pense, en tout cas, à travers ce que je comprends, là — éventuellement, demandés à contribuer à ce projet de loi là.

• (11 h 30) •

Et ce qu'on a su quand l'IDU, là, l'Institut de développement urbain du Québec, est venu nous parler voilà deux jours, bien là, on parle dans ce projet de loi de redevances qui vont faire en sorte que... il y aura des redevances qui serviront à financer, au départ, la construction du REM, ce qui était prévu et ce qui était entendu au départ, semble-t-il, mais, avec ce projet de loi là, on va plus loin. On veut financer la construction avec les redevances, mais là on va plus loin, on va aussi demander à financer l'exploitation du REM tout au long de sa vie, de sa vie durable. Alors, ça, c'est un nouvel élément qu'on n'avait pas au départ. Et malheureusement le projet de loi n° 137 vient rajouter des questions qui sont liées justement au cadre financier. Il vient rajouter des questions sans amener de réponses. Et c'est ce qui est difficile à accepter, entre guillemets, dans un projet de loi comme ça. C'est qu'on arrive avec un projet qui amène beaucoup de questions et, au lieu de répondre à ces questions, on en rajoute d'autres sans répondre aux questions initiales. C'est très problématique. Je vous le dis, là, c'est très problématique. Et je vous rappelle que nous sommes des législateurs et nous sommes chargés de veiller au bien-être des Québécois dans son entièreté. On doit veiller au bien-être des usagers du transport en commun, oui, mais des gens qui ne le prendront pas, des gens qui vont rester dans un environnement, qui verront arriver une station du REM. Alors, on va parler en leur nom aussi. On va parler au nom de l'ensemble des Québécois qui auront à débourser 3,3 milliards via peu importe le canal de financement qui sera lié à eux. Et, pour ces raisons-là, on a le droit de questionner, on a le droit d'attendre des réponses et on doit espérer en obtenir. Ce n'est pas ce qu'on a depuis le début.

Quand on a créé Infra Caisse de dépôt avec le projet de loi n° 38, on avait deux assurances. Premièrement, que le REM donnerait à la Caisse de dépôt un rendement entre 7 % et 9 %. Le président-directeur général, M. Sabia, était assis et nous a dit : Si on n'a pas ce rendement-là... qui est un rendement visé par les dépenses de ce genre par la Caisse de dépôt, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Il nous avait assuré que, si on n'avait pas ce 7 % à 9 % de rendement, ils n'iraient pas avec ce projet-là. Ça, c'était la première certitude qu'on avait. Elle s'est confirmée, cette certitude-là, dans le budget 2017. Ils ont fixé la rentabilité exigée par la caisse à 8 %, ce qui était à l'intérieur du barème qui était, à l'époque, mentionné par Michael Sabia. Donc, là-dessus, pas de surprise, au moins ça.

Du côté du gouvernement, on nous avait... Parce que j'avais posé la question au ministre des Finances, et je lui avais posé la question à savoir : Est-ce qu'il y aura des subventions qui vont permettre à la Caisse de dépôt d'aller chercher leur 8 % de rendement? Et c'est ça qui est important, parce que, dans ce cas-là, la Caisse de dépôt agit comme un investisseur privé. Je comprends que la Caisse de dépôt représente le bas de laine des Québécois, qu'à peu près tout le monde ici a son argent à la Caisse de dépôt. Je comprends tout ça. Sauf que, dans un projet comme ça, il faut bien prendre conscience que la Caisse de dépôt fait ça à des buts lucratifs. Il doit y avoir 8 % de profit. C'est ce qu'on entend quand on entend la Caisse de dépôt intervenir auprès du REM. Alors, ma question à l'époque était : Est-ce que ça viendra de subventions du gouvernement du Québec? Ça veut dire : Est-ce que les taxes des Québécois vont servir à financer un REM à 8 % de rendement?

Et ça, ma question découlait du fait suivant, c'est que, si la Caisse de dépôt ne met pas son nez dans ce projet-là et si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet, ils auraient pris le 2,6 milliards qui sera utilisé par la Caisse de dépôt, ils l'auraient pris sur le marché où est-ce qu'ils vont généralement emprunter. Ils auraient emprunté, et ça, ça se confirme avec des documents qu'on a reçus du budget, ils auraient emprunté à du 3,7 %. Alors, le gouvernement, au lieu d'emprunter à 3,7 %, il a décidé d'emprunter, dans le fond, à 8 %. Et la question qu'on avait posée à l'époque : Pourquoi vous faites ça? La réponse avait été : Parce que la Caisse de dépôt, elle a une expertise là-dedans. Faux. La Caisse de dépôt n'a jamais opéré un train de ce genre-là. Ce n'est jamais arrivé. Et ils l'ont même dit, que c'était une expérience, pour eux, laboratoire, qu'ils pourraient exporter à l'étranger.

Autrement dit, le Québec, ici, est un laboratoire qui va permettre à la caisse de développer une expertise et non pas de la présenter, son expertise. Ça veut dire que les Québécois, au départ, vont mettre 3,3 milliards pour que s'exerce la Caisse de dépôt. Et en plus, s'il y a des retards de paiement ou s'il y a des paiements qui s'amplifient, c'est-à-dire qu'à la place d'être six, ça va être sept, ça va être neuf, bien, à ce que je comprends, puis là, je ne sais pas, peut-être que le ministre pourrait me rappeler à l'ordre, s'il y a des dépassements de coûts, ça sera probablement le gouvernement québécois qui devra payer pour ces dépassements de coûts là.

Ça fait que, quand on compare ça au métro de Montréal, à l'Expo 67, on compare ça même à la Baie James, il faut comprendre que moi, de plus en plus, je le compare au Stade olympique, de plus en plus. C'est une expérience. Tu te mets le doigt dans l'engrenage. On sait combien ça nous coûte au départ, mais éventuellement le corps va passer au complet, puis on va se retrouver en bout de piste avec probablement des paiements beaucoup plus élevés à faire sans que la rentabilité soit garantie. Ça veut dire que la Caisse de dépôt va dans un domaine où il n'y a probablement pas de profits à faire. Ça veut dire que le profit qu'ils vont se mettre dans les poches va être payé par l'ensemble des Québécois à travers ce que le gouvernement du Québec va mettre sur la table. C'est ça, l'histoire, là. On ne se comptera pas d'histoires, là, c'est ça. Ça, c'est pour le cadre financier.

Et ce qu'on doit rajouter — parce que, là, les questions s'accumulent — et ce qu'on doit rajouter, c'est que j'ai été sur le projet de loi n° 106 où on parlait justement d'Hydro-Québec et de sa collaboration au REM. Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, Hydro-Québec va financer un projet d'une hauteur de 295 millions. Hydro-Québec va donner au REM 295 millions sans rien demander en contrepartie. Ça, c'est une réalité. Et ce qui est extraordinaire là-dedans, c'est qu'Hydro-Québec s'engage à ne pas diminuer les versements qu'il va faire au gouvernement comme profits, comme il fait habituellement. Ça, ça veut dire, M. le Président, que le 295 millions va être financé par l'ensemble des Québécois à travers leurs factures d'électricité.

Est-ce qu'on a demandé aux Québécois leurs opinions? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on a ignoré ce fait-là le plus longtemps possible? Ça s'est confirmé avec le dernier budget. Ça, on l'a appris. Donc, les Québécois, à travers leurs factures d'électricité, vont payer 295 millions pour le REM, ce qui est du jamais-vu.

Et, quand j'ai posé la question au ministre, c'est une réponse historique, quand j'ai demandé au ministre pourquoi il demandait ça à Hydro-Québec, la réponse du ministre, ça a été : Parce qu'il faut qu'ils fassent leur part. Moi, c'est drôle, M. le Président, j'ai toujours pensé qu'Hydro-Québec, sa job, c'était de vendre de l'électricité. C'était ça, la part qu'ils faisaient pour l'accumulation de la richesse des Québécois. Moi, je pensais que c'était ça, que ça faisait, Hydro-Québec. Mais là ça a l'air que c'est rendu une banque. En tout cas.

Et donc, de tout ça, ce qu'on a appris également, c'est que le 2,6 milliards, au départ, qui sera mis par les deux gouvernements, à cela se rajoutent 512 millions pour la construction. Attention : ça veut dire que les Québécois vont payer une facture de 512 millions au départ pour financer le REM pour la construction, mais aucune, aucune équité ne sera demandée. Pourquoi? Parce qu'avec une intervention de la Caisse de dépôt de 2,6 milliards, ils vont obtenir 51 % du contrôle de 6 milliards d'un projet. C'est pour ça qu'on n'a pas demandé d'équité à 512 millions. Ça, on a appris ça avec le dernier budget. Donc, ça se rajoute. Voyez-vous? Là, là, la pompe à cash est partie. C'est le départ. 2,6 milliards mis en équité par le gouvernement, 295 millions donnés par Hydro-Québec, 512 millions donnés par le gouvernement du Québec au REM, et ça continue.

On a appris aussi qu'il y a un 133 millions récurrent qui sera exigé par l'ARTM, qui gère le REM... bien, qui ne gère pas le REM, mais qui va financer en partie le REM dans sa façon d'intervenir, et que le 133 millions par année sera donné de façon récurrente par le gouvernement du Québec. J'ai demandé au ministre des Finances : Ce 133 millions là, est-ce que c'est une subvention? Après tergiversation, il m'a dit : Oui, c'est une subvention. Et donc, sa parole de départ qui disait qu'il ne subventionnerait pas le REM, on peut dire qu'elle est maintenant aux calendes grecques. Alors, ça veut dire que 133 millions de dollars de plus par année seront versés par le gouvernement à travers nos taxes pour financer le 8 % de rentabilité exigé par la Caisse de dépôt pour participer au REM. Là, là, ça commence à être beaucoup.

Alors, si je reviens au départ, si on avait décidé d'emprunter à 3,7 % sur les marchés financiers, comme les gouvernements font, au lieu de mandater la Caisse de dépôt, on aurait économisé annuellement en intérêts 115 millions. 115 millions, là, c'est presque un kilomètre de construction de métro par année qui ne se fera jamais parce qu'on va mettre ça dans les poches d'un exploitant privé. C'est ça, la réalité. On se prive de ça, M. le Président, d'à peu près un kilomètre par année, du métro, qui ne se fera jamais à cause de ça.

• (11 h 40) •

Et là, évidemment, si tu mets 6 milliards dans ce projet-là, c'est sûr qu'après, la ligne bleue puis les autres projets de développement, bien là, ça ne verra jamais le jour, M. le Président, parce que, là, quand tu viens de dépenser 6 milliards pour un projet, on peut-u dire que les autres vont attendre longtemps le financement? Et ça, c'est très problématique pour les gens qui habitent, entre autres, dans l'est de la ville de Montréal, là où la concentration démographique est la plus forte.

Donc, le REM, on a décidé d'aller rapidement, de se mettre, entre guillemets — en chinois, ils disent ça — sur le «fast track». C'est ça qu'on a décidé. Alors, quand le BAPE a soulevé des questions, il a levé la main. C'est objectif, le BAPE, là. Ils ne sont pas là pour nuire au monde, là, ils sont objectifs. Habituellement, on les écoute. Mais là non. On trouvait que le BAPE n'avait pas raison. Tout ce qui était soulevé par le BAPE n'avait pas de sens, ça ne valait pas la peine qu'on s'y arrête. Et même le maire Coderre disait : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Bien oui, ça ne faisait pas son affaire, c'est sûr. Lui, il rêve au BAPE... «Il rêve au BAPE»! Il rêve au REM. Ça fait que c'est sûr que, tout ce qui est contre le REM, il n'est pas content. Sauf que le BAPE soulevait des questions importantes sur le tracé, sur la technologie utilisée, sur le prix ou la valeur des gaz à effet de serre économisée. Imaginez! 15 000 $ par tonne de gaz à effet de serre, que ça va coûter, d'économisé. Puis après on parle d'un projet vert. On s'entend là-dessus, là. C'est problématique, M. le Président, on en convient.

Et là on parle aussi que 6 milliards va permettre seulement une augmentation de l'achalandage du transport en commun de la région de 12 %. 12 % pour 6 milliards. Alors que, le métro de Laval, ça a été à peu près 1 milliard d'investissement puis ça avait débouché à du 10 %. Tu fais, tu sais, une règle de trois bien simple, là — on est capable de faire ça, tout le monde, là — ça veut dire qu'on n'est pas dans les coûts, mais pas pantoute. Puis en plus 80 % de cette augmentation de 12 %, ça va être des gens qui vont prendre leurs automobiles pour aller au REM. Et là on s'époumone à dire que c'est un beau projet.

Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'avais plein de questions à poser. On a demandé une commission pour éclairer les gens là-dessus. Refusée par le gouvernement, un gouvernement qui se dit un gouvernement de transparence. Il dit depuis le début que c'est un gouvernement de transparence. Le premier ministre a mentionné ça dès son discours d'entrée. Il disait qu'il serait un gouvernement transparent. Ça veut dire que, là, le gouvernement va mettre 3,3 milliards, les deux paliers de gouvernement vont mettre 3,3 milliards, puis on n'a pas le droit de poser des questions, M. le Président, on n'a pas le droit de demander qui va payer, comment, où ça va aller, ça va être quoi, le prix. On n'a pas le droit de demander ça. C'est inadmissible, M. le Président. C'est une entrave à la démocratie, carrément. Alors donc, il y a d'autres questions qui se posent, évidemment, et j'en ai plein d'autres. Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il reste à peine deux minutes.

M. Therrien : Deux minutes. Écoutez, le projet de loi, si je cite... Parce que, là, le projet de loi, on enlève des droits aux citoyens. C'est ce qu'on fait. Les droits d'expropriation, on achoppe ça, on ne pourra plus contester une expropriation. Pourquoi? Parce qu'on veut aller plus vite, M. le Président. On est pressés dans ce projet-là. On est pressés. Je ne comprends pas, mais c'est comme ça. On se dépêche. C'est 6 milliards. On se dépêche. Puis là, quand tu dis : Pourquoi ils se dépêchent comme ça?, bien, tu dis : Peut-être qu'il y a un échéancier électoral. Je ne sais pas. Ça peut-u être ça, la seule raison pourquoi ils se dépêcheraient de même? Moi, la seule chose que je dis, M. le Président, puis c'est une analyse même pas partisane, là, je l'entends partout, c'est électoral. Ils se dépêchent, ils se garrochent là-dedans, ils se garrochent la tête dans le mur pour des fins électorales. Et là le premier ministre, il se promène avec la pelle dans son char puis il dit : Moi, j'ai-tu hâte de faire la première pelletée puis me faire poser avec le maire Coderre! Eux autres, là, ils vont être gagnants là-dedans. Ils se dépêchent.

Ils bafouent les droits des citoyens à travers la Loi d'expropriation en disant : On vous enlève le droit de contester l'expropriation. On limite le plus possible les délais pour faire en sorte que ça se fasse plus rapidement. On enlève des pouvoirs aux municipalités. Imaginez! Un gouvernement de proximité, là. Quand il parle des municipalités, c'est un gouvernement de proximité. On enlève des pouvoirs aux municipalités pour faire en sorte que la Caisse de dépôt puisse tasser ces gens-là rapidement pour faire le REM tant souhaité. Là, je vous dis juste en terminant, M. le Président, que, quand tu bafoues les droits des municipalités, tu bafoues la démocratie puis tu bafoues les droits des citoyens qui sont représentés par, justement, les élus de leur coin. Et ça, ça, c'est ce que nous propose le projet de loi n° 137, M. le Président. Alors, je vous dis : Nous, on est contre ce projet de loi là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Ne vous en faites pas pour les motions préliminaires, je vais y revenir après les remarques préliminaires, là, de chaque groupe. Alors, à ce stade-ci, je vais laisser la parole au député de Deux-Montagnes pour ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président, un plaisir de vous retrouver ce matin. Aux collègues, au ministre, donc un plaisir également, mon collègue de Sanguinet, la personne de l'équipe de recherche qui l'accompagne, le nouveau collègue de Gouin, effectivement, également la personne qui l'accompagne. Et je ne peux pas passer sous silence la présence de Romain Vignol, qui, depuis les tout débuts, est à mes côtés dans ce dossier. Et c'est un gros dossier pour le Québec.

Je ne veux pas répéter ce qui a été dit à travers les différentes étapes passées, que ce soient les consultations suite au dépôt du projet de loi. C'est un projet qui est très certainement ambitieux, qui peut offrir non seulement à la grande région de Montréal, mais au Québec tout entier une vitrine intéressante. Donc, c'est pour ça que, sans hésitation, un petit peu plus tôt aujourd'hui, on a appuyé le principe, ce qui avait été mentionné dès hier, là, au niveau des échanges en Chambre. Donc, oui, un principe qui nous convient, un projet qui peut très certainement répondre à plusieurs besoins en matière de transport collectif dans la grande région de Montréal. Et je suis assez bien placé pour m'en convaincre, compte tenu de la ligne Deux-Montagnes qui est déjà, actuellement, la ligne la plus fréquentée du réseau de l'AMT, et ligne qui sera intégrée au projet à terme.

Ceci dit, les consultations des derniers jours nous ont apporté, oui, des échos très positifs à l'égard du projet, mais tout de même un certain nombre de questions qui méritent d'être répondues. Ces questions-là ont pu être relevées également lors d'un briefing technique qui nous a été accordé il y a quelques jours à peine. À mon tour maintenant de remercier les personnes qui y ont pris part. Ça a été effectivement très constructif.

Et également merci pour cette reconnaissance d'échéancier serré. On l'a mentionné à travers les consultations, c'est un projet de loi qui nous est arrivé sur le tard. Il n'y a pas eu d'obstruction. Au contraire, je pense que, jusqu'à présent, on a tous fait preuve de bonne volonté. Cependant, nous sommes à quelques jours de la fin de la session. Compte tenu de l'ampleur du projet de loi, c'était bien de reconnaître qu'il est impossible, malgré toute notre bonne volonté, de l'adopter, là, au cours des quelques journées qu'il nous reste à passer ensemble avant l'ajournement des travaux. Donc, ça aussi, c'est un geste qui a été apprécié.

Et, concernant les questionnements eux-mêmes, j'espère que l'exercice qui débute, l'exercice de cette étude détaillée, permettra de répondre à ces questionnements. Je peux parler d'inquiétude dans certains cas. On a relevé, de notre côté, des éléments qui nous interpelaient davantage, notamment la très grande portée du projet de loi. C'est un projet de loi qui déborde largement le simple REM. C'est un projet de loi qui peut donner de nouveaux pouvoirs de taxation, notamment ce qui inquiète le milieu des affaires, mais même les municipalités. Donc, j'espère qu'on trouvera réponse à ces inquiétudes-là.

Ultimement, au niveau de ces pouvoirs, nous, on souhaiterait que seul le REM soit visé. On l'a entendu à plusieurs reprises, cette inquiétude, elle est partagée de notre côté. Donc, compte tenu de l'ampleur du projet, limitons-nous à sa construction pour ne pas avoir cette inquiétude-là permanente par la suite.

Donc, ce sont, au niveau des redevances, des questions qui ont été soulevées à plusieurs reprises. On s'inquiétait notamment est-ce que la redevance sert uniquement à la construction ou cette redevance, ultimement, servira également à l'entretien et au maintien des effectifs ou des infrastructures. Donc, les échanges au cours des prochains jours nous permettront certainement d'être rassurés. Du moins, c'est notre souhait. Et on est relativement optimistes, au début de ces travaux ou de cette étape-ci, parce que, déjà, très rapidement, le ministre a, notamment pour tout ce qui est logement abordable, logement social, démontré une ouverture. Donc, on va voir quel sera l'espace de compromis par la suite.

Il y a eu cette inquiétude également au niveau de l'unification de la tarification, comment ça va se faire avec le RTM, en espérant que nos échanges nous permettent d'y voir un petit peu plus clair.

Et, de notre côté, depuis les tout débuts, enfin, je me souviens, mon collège de Granby, dès l'année dernière, et moi au cours des derniers jours, avec aussi le chef de la deuxième opposition, on a démontré une inquiétude quant au contenu local de ce projet, un projet qui est de grande envergure, on ne le dira jamais assez, compte tenu de son budget. Mais en même temps il faut y voir une occasion de développement économique. Et ne pas permettre un minimum ou ne pas obliger un minimum de contenu local, c'est un petit peu se tirer dans le pied auprès d'entreprises qui sont installées au Québec et qui souhaiteraient vivement être des partenaires dans ce projet. Autrement, on donne un avantage, ma foi, à des concurrents qui, eux, n'auront pas à favoriser quelque développement économique que ce soit dans la réalisation du projet.

Bref, ce sont des inquiétudes qui ont été partagées à plusieurs reprises. Je pense qu'on a été transparents dès le départ et confiants qu'on puisse, à travers cet exercice, répondre à nos inquiétudes en apportant des amendements. Je sais que le ministre en présentera certainement un certain nombre. Nous en aurons aussi, de notre côté. Et, compte tenu de la portée du projet, encore une fois, compte tenu de ses impacts très certainement positifs à terme, bien, travaillons à son adoption, avec des compromis de part et d'autre, en ayant toujours en tête naturellement, M. le Président, l'intérêt des usagers de ce futur service, mais les intérêts également des contribuables québécois, qui seront sollicités pour sa réalisation. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et maintenant je vais saluer chaleureusement le député de Gouin. On m'indique que ce sera votre première intervention en commission parlementaire. On se souvient toujours de la première fois. Donc, sans plus tarder, M. le député de Gouin, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Motion proposant d'entendre l'Autorité régionale
de transport métropolitain

M. Nadeau-Dubois : Merci. Oui, il y a beaucoup de premières fois ces jours-ci. Bien, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue aussi mes collègues des autres formations politiques puis leur personnel respectif.

Vous connaissez la position de mon parti sur ce projet-là. Il n'y a probablement pas grand-chose que je vais dire ce matin qui va vous surprendre, mais je vais quand même faire un portrait général des préoccupations, des inquiétudes qui sont celles de Québec solidaire sur cet enjeu-là.

Premièrement, il y a le contexte de tout ça qui nous étonne un petit peu et la rapidité aussi des travaux qui nous surprend, parce qu'après des années, disons-le, d'immobilisme en matière de développement du transport en commun, là, tout d'un coup, on a l'impression d'être plongés dans une course folle pour faire avancer un seul projet, celui du REM. Et tout ça se fait en faisant fi des lacunes et des problèmes qui ont été identifiés par le BAPE et aussi en faisant fi des craintes légitimes exprimées par beaucoup de citoyens et de citoyennes dans la grande région de Montréal. On a un gouvernement qui débloque soudainement des milliards de dollars, qui déroule littéralement le tapis rouge pour un projet, donc, piloté par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je l'ai dit, ça ne sera pas surprenant pour personne, nous sommes opposés à ce projet-là. On considère, pour plusieurs raisons, que ce n'est pas le bon projet pour la région de Montréal, et ce, pour plusieurs raisons. Certes, c'est un projet qui est spectaculaire, qui est même un peu clinquant, mais, selon nous, ce n'est pas un projet qui répond véritablement aux besoins des gens de la grande région de Montréal. On a l'impression que c'est un projet qui a été fait pour répondre aux besoins de la Caisse de dépôt et placement plutôt que pour répondre aux besoins des usagers du transport en commun à Montréal.

J'aimerais vous le rappeler, puis je vais, là-dessus, aller dans le même sens que mon collègue de Sanguinet, l'objectif de ce projet de loi, ça semble être de permettre à la Caisse de dépôt et placement de faire la démonstration de ses capacités en construisant un important projet d'infrastructure très rapidement, donc dans un délai de trois ans, pour, dans le fond, permettre à la Caisse de dépôt de se positionner sur le marché mondial face à ses concurrents, et, bien sûr, en obtenant un rendement qui la satisfait. Et le projet de loi n° 137 donne, dans le fond, à la caisse tous les outils nécessaires pour réaliser ses propres objectifs.

Et, pour nous, disons, cette problématique-là, elle se décline en trois enjeux, et ça va être les trois aspects principaux de ma remarque préliminaire. Tout d'abord, il y a l'aspect d'utilité publique du projet qui nous semble problématique. Deuxièmement, il y a le manque d'équilibre contenu dans le projet de loi, dans les pouvoirs qui sont accordés à la caisse et aux municipalités. Et, troisièmement, il y a le rapport, je dirais, entre l'Autorité régionale de transport métropolitain, l'ARTM, et le REM.

Sur la question de l'utilité publique, les articles du deuxième chapitre du projet de loi sont clairs. C'est des articles qui mettent en place les balises pour la procédure d'expropriation pour le REM. Et ce que le projet de loi stipule, c'est que les citoyens vont pouvoir uniquement contester la somme de l'indemnisation devant les tribunaux, pas l'expropriation en tant que telle, dans le fond. Et pourquoi? Comment est-ce qu'on justifie ça? Bien, le projet de loi prétend que le REM est un projet d'utilité publique. Et c'est donc un peu ça, la première question qu'on veut poser : Est-ce que le REM, c'est réellement... Est-ce qu'on peut réellement considérer que c'est un projet d'utilité publique? Et donc, sous-question, est-ce que le REM va véritablement desservir convenablement la population?

Selon nous, l'objectif d'un vrai projet de transport collectif qui serait structurant pour la grande région de Montréal, ça devrait être d'abord de désengorger le réseau de transport actuel, qui est engorgé à plusieurs égards. Ça devrait être, deuxièmement, d'attirer le plus grand nombre de nouveaux usagers à l'intérieur du système. Troisièmement, ça devrait viser la réduction de l'empreinte carbone dans le secteur des transports pour la région de Montréal. Et ça devrait, finalement, répondre aux besoins qui ont déjà été identifiés dans les plans de transport.

Selon nous, de manière très générale, le projet du REM ne remplit pas, dans le fond, ces critères-là. Au contraire, tout le projet semble orienté vers une seule et même finalité, c'est-à-dire permettre à la Caisse de dépôt et placement de faire ses preuves dans le domaine et de générer des rendements généreux, de 7 % à 9 %, mais certains disent même que ça pourrait aller jusqu'à 12 %. Et à Québec solidaire, on n'est pas contre le fait que la Caisse de dépôt et placement fasse de bons rendements, c'est en effet les épargnes collectives des Québécois et Québécoises qui sont là. Donc, les bons rendements à la Caisse de dépôt, personne ne peut être contre ça, mais, selon nous, le développement du transport collectif ne devrait pas être subordonné à cet objectif-là, qu'on peut partager, et que la Caisse de dépôt et placement du Québec fasse des rendements profitables à tout le monde.

Donc, pour revenir sur la question de l'utilité publique, même si on reconnaît que la Caisse de dépôt et placement a fait certains efforts pour réduire le nombre de propriétés à exproprier, pour nous, la question de fond demeure, et c'est la question qu'on pose, et, selon nous, la réponse est non, c'est : Est-ce que le projet est vraiment d'utilité publique? Selon nous, ce n'est pas le cas.

Le deuxième enjeu qu'on voulait soulever cet avant-midi, c'est, je dirais, le manque d'équilibre entre les pouvoirs de la caisse, dans ce dossier-là, et les municipalités. On le sait, et vous le savez comme moi, le chapitre III du projet de loi permet à la caisse de conclure des ententes de gré à gré avec les municipalités qui sont touchées par le REM, des ententes en lien avec l'occupation temporaire de la voirie pendant la construction du projet et des ententes qui peuvent aussi, là, concerner les modifications des voies publiques qui interfèrent dans le tracé du projet ou le réaménagement des voies des environs.

Ceci étant dit, et c'est donc ça, le problème le plus profond, même, selon nous, c'est que les articles 18 et 19 du projet de loi nous apprennent qu'en l'absence de telles ententes de gré à gré la caisse aura le pouvoir, tout simplement, de prendre possession des infrastructures municipales moyennant certaines conditions. Et donc on invite à des ententes, mais on donne le gros bout du bâton, dans le fond, à la Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est un pouvoir qui est non négligeable, qui incite fortement, en fait, les municipalités à collaborer avec obéissance aux demandes de la Caisse de dépôt et placement, dans le fond. Et, comme on le sait, quand il y a une menace comme celle-là qui plane sur la tête des municipalités, bien, la négociation n'est pas équitable, elle est viciée. On l'a vu dans certains conflits de travail, mais là on le voit dans le cadre du REM aussi.

Donc, nous croyons qu'on devrait minimalement réfléchir à une solution qui permettrait un véritable équilibre dans le dialogue, dans les négociations entre la caisse et ses partenaires dans ce projet-là. Par exemple, est-ce que ce serait possible d'introduire une procédure de médiation entre les municipalités et la Caisse de dépôt, si jamais il y avait un litige, pour rendre ça un peu plus équitable quand même? Est-ce que ça pourrait être une procédure d'arbitrage? C'est des questions que l'on pose parce que... Nonobstant notre position globale, si le projet va de l'avant, essayons au moins de s'assurer que ce projet-là ne se fasse pas en passant sur le corps des municipalités, qui sont des gouvernements de proximité importants pour beaucoup de gens au Québec.

• (12 heures) •

Le troisième enjeu qu'on voulait soumettre ce matin, dans le cadre de nos remarques préliminaires, c'est le rapport, je dirais, entre... en fait la question de l'intégration du projet dans la région de Montréal et donc ses rapports avec l'Autorité régionale de transport métropolitain. Selon le projet de loi actuel, l'ARTM va devoir favoriser la réalisation du REM et le maintien de ses services, va devoir aussi assurer l'intégration du projet au reste du système de transport collectif. Et donc on donne, là, à l'autorité et à la caisse la possibilité de faire des ententes concernant divers sujets, notamment la contribution de l'autorité à la réalisation du projet, la rémunération de l'offre de services du REM, mais surtout — ce n'est pas un détail, quand même — la tarification intégrée du REM.

Donc, ce projet de loi vient, dans le fond, par ces dispositions-là, démontrer un des problèmes que nous, on soulève depuis le début du débat, c'est-à-dire que c'est un projet qui semble avoir été élaboré en parallèle du reste du réseau de transport en commun dans la région. Et j'en ai parlé plus tôt, c'est une impression qui se dégage non seulement de la manière dont le projet a été présenté, mais, dans le projet de loi lui-même, ces dispositions-là semblent confirmer ça. Et donc ce qu'on nous dit, c'est qu'on essaie ici de garantir l'indépendance de la caisse par rapport aux institutions gouvernementales, mais, selon nous, le problème reste entier.

C'est quand même le plus grand projet de transport collectif de notre histoire moderne, près de 7 milliards de dollars, plus de la moitié en fonds publics, un projet qui va avoir des impacts importants sur tout le réseau de transport, mais pourtant c'est laissé, dans le fond, à la discrétion de la caisse. On pense qu'il faudrait minimalement, encore une fois, pour nous, ce serait une forme de minimum, là, il faudrait minimalement demander un avis de l'ARTM sur l'impact du REM, sur les tarifs et la planification du transport collectif, pour éviter de se ramasser dans un bordel, parce qu'après tout l'ARTM doit déjà produire un plan sur le transport collectif sur 10 ans en vertu de la loi, et on n'a pas eu encore l'occasion de l'entendre sur ce projet quand même majeur pour la région de Montréal.

Je vais m'arrêter ici, mais, en conclusion, on le sait, là, il y a une réelle urgence — et probablement qu'on est tous capables de s'entendre là-dessus — il y a une réelle urgence d'avoir des véritables infrastructures de transport collectif pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. J'espère qu'on pourra au moins s'entendre là-dessus. Et c'est un projet dans lequel il y a des milliards de dollars de fonds publics qui sont en jeu, c'est un projet qui va avoir des gros impacts sur la planification de tout l'espace métropolitain en termes de transport. Est-ce que, dans ce contexte-là, ce serait trop demander, est-ce que ce serait trop gourmand que de demander d'avoir toutes les informations en main? On a l'impression, là, qu'il y a un peu... voilà, un tapis rouge qui est déroulé pour le projet. On profite du fait que c'est un projet de transport collectif, donc c'est vendeur médiatiquement, électoralement, mais on le fait, dans le fond, en passant un peu sur le corps de tout le monde, de tous les intervenants, de tous les acteurs, notamment les municipalités, j'en ai parlé plus tôt.

Donc, nous, ce qu'on entend de la part du gouvernement, avec cette loi-là, c'est, dans le fond : pour la Caisse de dépôt et placement, tout est permis, et on veut qu'il n'y ait rien qui entrave la réalisation de ce projet-là dans des délais extraordinairement courts et rapides. Et nous, on se dit : Pour un enjeu aussi important que le transport collectif, ce n'est pas la bonne manière de procéder, selon nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin, pour vos remarques préliminaires. Avant de débuter l'étude du projet de loi article par article, je dois demander si vous avez des motions préliminaires à déposer. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. On voit que vous avez une bonne mémoire, et vous êtes très respectueux des demandes qu'on vous fait, c'est excellent.

Alors, je vais déposer une motion en vertu de l'article 244. Je vais vous la lire et puis ensuite j'imagine que vous allez faire des copies.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, des consultations particulières et, qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Autorité régionale de transport métropolitain pour une durée de 2 heures.»

Je vous le dépose... Ah! O.K., puis ensuite j'expliquerai.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, parfait, excellent. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on puisse faire les copies et la distribution.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'une motion préliminaire par le député de Sanguinet. Simplement, je vais expliquer un petit peu les règles de procédure, là, concernant les motions préliminaires, puis ce n'est quand même pas commun, il n'y en a pas à toutes les commissions.

Alors, de la manière que ça fonctionne, c'est que chaque représentant de groupe parlementaire dispose de 30 minutes pour exposer sa vision en lien avec la motion qui est déposée. Maintenant, il n'y a pas de réplique. Alors, c'est un 30 minutes d'un bloc et il n'y a pas de réplique. Alors, vous avez votre 30 minutes, la partie gouvernementale a 30 minutes, le député de la deuxième opposition a 30 minutes, et le député de Gouin, vous avez, vous, 10 minutes. Alors, il faut être reconnu comme groupe parlementaire, mais les députés indépendants peuvent avoir 10 minutes.

Alors, je voulais l'expliquer avant de commencer parce que... pour ne pas que vous vous attendiez à avoir des répliques après que quelqu'un ait parlé. Alors, M. le député de Sanguinet, puisque vous êtes celui qui est l'auteur de la motion, je vais vous laisser commencer pour vos 30 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, oui, on aimerait entendre l'ARTM dans ce projet de loi...

Des voix : ...

M. Therrien : Je ne sais pas, les gens n'écoutent pas, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il y a un petit peu de trop de sons dans la salle, là. La parole est au député de Sanguinet. S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Est.

• (12 h 10) •

M. Therrien : Bon. Alors, je peux y aller? Bon. O.K.

Alors, écoutez, c'est un projet de loi important, ça touche un projet... je pense que le député de Gouin l'a bien mentionné, là, c'est un projet dans l'histoire moderne... Quand il a dit «histoire moderne», je me suis dit : Bien, peut-être dans l'histoire, mais, non, il y avait le transcontinental. Je trouve qu'il est jeune, mais il a de la mémoire. Alors, il me semble que... Oui, de l'histoire moderne, on peut s'entendre, c'est le projet le plus ambitieux, c'est clair.

On avait une liste de gens qu'on aurait aimé entendre en commission. Pour x raisons, c'est toujours comme ça, on a une liste, puis le gouvernement acquiesce ou non. Il y a des demandes, puis, bon, je ne veux pas critiquer la démarche faite par le gouvernement, ce n'est pas ça pantoute, c'est toujours comme ça que ça fonctionne, il y a des gens qu'on aurait aimé entendre puis qui n'ont pas été entendus pour diverses raisons.

Nous, ce qu'on pense, c'est que l'ARTM devrait passer en commission sur le projet de loi n° 137. Écoutez, l'ARTM est issue du projet de loi n° 76. Et là je vais lire quelques traces du projet de loi n° 76. «Le changement [des organisations] et [de] la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal», donc c'est l'organisme qui va chapeauter, et c'était dans le but de créer une meilleure organisation de l'offre de services du transport en commun de la région de Montréal qu'on avait décidé de créer l'ARTM, ce qui n'est pas mauvais en soi. Alors, tous les offreurs de services de la région de Montréal sont, si on veut, chapeautés par l'ARTM.

Et aussi on mentionnait dans le projet de loi qu'elle servait à la planification des services de transport collectif et elle était de compétence exclusive pour le cadre tarifaire. Ça, c'est important, le cadre tarifaire, parce que, comme l'a mentionné le Caisse de dépôt, puis on l'a vu aussi dans le budget qui a été déposé, on veut atteindre la rentabilité. Pour la Caisse de dépôt, c'est 0,70 $ par personne-kilomètre, et dans ce 0,70 $ là est incluse la part du gouvernement et la tarification, donc la part des usagers. Sachant qu'une demande a une pente négative, ça veut dire que, quand ton prix change, ta quantité demandée va changer en sens inverse. Ça, c'est la loi de la demande, ça veut dire que, tes tarifs, quand tu les bouges, ça a une influence sur l'achalandage que va avoir le projet en question.

Pourquoi je vous dis ça? Bien, c'est pour vous dire, M. le Président, que c'est limité, ce qu'on peut aller chercher comme argent au niveau de la tarification. Et c'est pour ça qu'il faut y aller avec parcimonie, parce qu'on a des objectifs de rentabilité, mais aussi des objectifs d'efficacité quand vient le temps d'évaluer l'achalandage. Et donc la tarification, là, ce n'est pas quelque chose qui se fait sur le coin d'une table avec des lunettes, là. C'est quelque chose de réfléchi, et l'ARTM se veut la responsable de ça.

Le REM, la bonne nouvelle, c'est que toute responsabilité de la tarification, il la lègue, ce que j'ai compris, la léguait à l'ARTM. Donc, ce n'est pas elle qui va chercher cet argent-là, à moins que je me trompe, puis le ministre me corrigera si je n'ai pas bien compris. Il y a des affaires que je n'ai peut-être pas bien comprises, là, puis il en profitera pour me corriger quand il prendra la parole. Et donc, à ce moment-là, c'est important d'entendre la personne qui sera responsable de la tarification, parce qu'en plus il faut faire en sorte que la tarification du REM ne va pas nécessairement cannibaliser les autres services qui sont donnés par les autres entités offreurs de services dans la région métropolitaine.

Ceci étant dit, puis c'est l'impression qu'on a un petit peu, puis le BAPE a parlé de ça, c'est qu'on a comme l'impression que, pour rentabiliser le REM, on a ou on va cannibaliser les autres services existants. Et ça, le problème que ça a, c'est que ce projet-là amène une perte d'efficacité de ce service-là, parce que, selon le BAPE, seulement 12 % d'augmentation d'utilisation du réseau de transport en commun sera dénotée à cause justement de la cannibalisation partielle du REM par rapport aux autres services.

Pourquoi je vous dis ça? C'est pour faire comprendre, M. le ministre — puis je suis convaincu que vous m'écoutez religieusement, comme c'est votre habitude — c'est que l'ARTM a cette responsabilité-là et c'est l'ARTM qui dicte, d'une certaine façon, à la fois la tarification mais aussi qui va donner le mandat des offres de services.

Tous les offreurs de services sont chapeautés par l'ARTM, sauf le REM, vous avez compris. Ça veut dire que le REM va disposer d'un statut particulier comme offreur de services. Il ne sera pas chapeauté par l'ARTM, et donc il y aura une autonomie. On ne sait pas pourquoi, quelles seront les conséquences, d'où ça vient, cette affaire-là, qu'est-ce qui motive cette indépendance. Là, je vous dis, M. le Président, là, le REM, là, c'est la bébelle de la Caisse de dépôt et placement, solide, là. On peut dire, là, qu'elle a les coudées franches, et elle les a très larges.

Et donc moi, j'aimerais questionner l'ARTM sur les conséquences potentielles du fait qu'on crée un statut particulier au REM, qui pourra offrir des services sans demander l'aval à l'ARTM, ce qui est quand même important. Et ça, ça va faire quoi? Ça risque encore plus de cannibaliser les services qui sont offerts par les autres offreurs de services, parce que, s'il décide pour x raisons d'amplifier le service, bien, peut-être que ça aura des conséquences nocives sur le reste du réseau.

Alors, moi, je ne peux pas concevoir qu'on crée l'ARTM, ce qui est motivé par une vision large, une vision globale du transport en commun régional pour que cessent les batailles entre les différents offreurs de services, pour qu'on ait une collaboration plus saine entre les différents intervenants dans ce domaine-là, pour que l'ARTM puisse faire une planification globale et qu'ils soient capables d'assurer une prévisibilité puis une augmentation de l'efficacité du réseau métropolitain de transport en commun...

Et, cette logique, très louable, je l'avoue et j'en suis très conscient, bien là, là, il y a un os dans le fromage, parce que le REM va intervenir comme un offreur qui ne sera pas chapeauté par l'ARTM. Et donc il y a, à quelque part, puis je ne le dis pas négativement, un intrus dans le souper. Parce que ça, ça pourrait avoir des conséquences fondamentales. Et moi, pour cette raison-là, j'ai de la misère à concevoir qu'on puisse attaquer le projet de loi n° 137, attaquer d'une façon positive, évidemment, sans avoir parlé à l'ARTM avant.

Oui, là, j'entends les gens dire : Oui, mais ça, ça a plus ou moins rapport avec le n° 137, ainsi de suite. Oui, ça a rapport avec le n° 137, parce que la deuxième raison pourquoi on veut voir l'ARTM ici, c'est intrinsèquement dans le projet de loi n° 137, c'est sur les redevances. On sait que l'Institut de développement urbain du Québec est venu sonner une clochette, hein, une alarme pour dire que, dans le n° 137, il y avait le phénomène des redevances qui était à clarifier. On ne sait pas où on s'en va avec ça, on ne sait pas si ça va être modulé, on ne sait pas si ça va être à court, à moyen et long terme, quelles seront les conséquences. Il y aura des conséquences physiques sur le terrain, on parle de création d'un beigne potentiel, parce qu'il y a des gens qui seront à l'intérieur d'un rayon de 1,5 kilomètre qui vont peut-être se pousser de là pour ne pas payer davantage de taxes ou payer un capital foncier plus élevé. Et donc ça va créer un beigne, peut-être. C'est les questions qui se posaient. Et je suis certain qu'il y a des gens, ici, ils ont bien écouté parce qu'ils avaient des questionnements absolument, extrêmement intelligents.

Et là je vous le dis, M. le Président, j'étais déjà nerveux. Quand on me parle du REM, je viens nerveux. Mais là c'est encore pire. Là, là, je commence à me stresser, parce que, savez-vous, il y a deux paramètres... il y a trois paramètres qui assurent la rentabilité du REM, M. le Président, trois. Ça a été mentionné. Puis j'ai questionné M. Boisclair là-dessus, qui était le... un des représentants de l'Institut de développement urbain. Lui en avait classifié deux, deux paramètres : c'est l'usager qui va payer et les redevances qui sont demandées. Et moi, je lui ai posé la question : Eh oui, et que fait-on de l'aide gouvernementale? Puis il a dit : Ça aussi, c'est une bonne question. Ça fait que, dans le fond, tu as trois paramètres qui permettent de rentabiliser le REM.

Mon collègue de Rousseau a demandé au ministre des Finances un exemple d'un transport en commun sur la planète Terre qui avait un rendement de 6 %. Parce que ça prend 6 % de rendement du REM pour que la Caisse de dépôt se paie son 8 % et que le gouvernement puisse récupérer les intérêts qu'il a défrayés suite au dépôt de l'équité de 2,6 milliards. Évidemment, si tu regardes en plus... Donc, ça, c'est 6 % de rendement. Si tu rajoutes le 133 millions récurrents, là, là c'est une explosion. Alors, mon collègue de Rousseau a demandé au ministre des Finances : Est-ce que c'est déjà arrivé dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire de l'humanité même récente et vieille, qu'on ait un rendement de 6 % pour du transport en commun? La réponse du ministre... — le ministre a répondu à cette question-là! Le ministre des Finances a répondu : Je n'en ai pas, d'exemple.

Alors, ceci étant dit, ah!, considérant qu'on ne peut pas atteindre cette rentabilité-là, il faut trouver l'argent ailleurs. Et là c'est la pompe à cash qui part. Ça fait que, là, tu as trois sources. Les usagers, il y a une limite, parce que tu as la loi de la demande qui fait en sorte que, si tu écoeures le monde qui embarque en augmentant les tarifs, bien, ta demande, généralement, est assez élastique, ils vont décider de prendre le char. Ça, là, ça ne prend pas un doctorat en économie pour comprendre ça, à Harvard, là. Tu comprends ça tout de suite.

Deuxième des choses, les redevances. Parce que, là, tu as l'aide gouvernementale qui est en deuxième, mais l'aide gouvernementale, c'est sûr que ça met... ça ne paraît pas bien, tu sais? Bien, si le gouvernement dit : En plus de mettre 2,6 milliards sur l'équité, en plus de donner 512 millions au départ, en plus de donner 295 millions avec Hydro-Québec, en plus de donner 133 millions récurrents à chaque année, on va rajouter des affaires, comprenez-vous que la face des contribuables va venir, hein, sur le long pas mal. Ça fait que c'est sûr que ça, c'est... Bien, moi, je vous le dis, ça va arriver, là, parce que ce n'est pas rentable.

• (12 h 20) •

Il reste la troisième, la boîte de Pandore, qui est les redevances. Dans le projet de loi, on parle des redevances mal définies. C'est défini géographiquement à 1,5 kilomètre de rayon, mais mal défini en termes de principe, il n'y a pas de plafonnement. Au départ, on disait que c'était pour la construction du REM qu'on demanderait des redevances, mais là ce n'est plus pour la construction, c'est aussi pour opérer le REM, pour entretenir le REM. Ça fait qu'on a, décidément... Sans aviser, sans questionner et sans considérer la vie des villes et des citoyens, on a décidé d'élargir le phénomène des redevances à l'ensemble du réseau, au niveau de la construction et de l'utilisation.

Ça, c'est qu'on a appris. C'est-à-dire que cette boîte de Pandore là... Là, les redevances, il faut savoir comment ça fonctionne. Je vous le donne en mille, M. le Président, ce que j'ai compris... Puis, encore là, j'espère que le président va me rappeler à l'ordre. Parce que moi, je demande des réponses. Moi, ce que je comprends à travers le peu de réponses que j'ai, là... Mais j'aimerais ça qu'il me corrige, dire : Bien non, ce n'est pas de même que ça marche, voyons!, je vais être content parce que je vais apprendre puis je vais comprendre. Puis éventuellement, si je comprends assez, M. le Président, peut-être que je vais dire : Tabarnouche, c'est donc bien un beau projet, puis je vais partager l'excitement du gouvernement. Je ne demande pas mieux. J'aime ça être excité, M. le Président. J'aime ça. Je demande juste ça, des réponses à mes questions.

Ça fait que, là, quand tu parles des redevances, on a un problème parce que, là, tu as le REM, tu as l'ARTM, tu as la ville ou les villes. Les villes sont chargées d'aller chercher les redevances. Les redevances sont versées à l'ARTM, qui les envoie au REM. C'est comme ça que ça fonctionne. La commande est la suivante. J'ai demandé à l'Institut de développement urbain du Québec : C'est qui qui détermine les redevances? Qui va dire : On veut avoir tant de millions de dollars de redevances? Il faut savoir ça au départ, parce que, là, moi, si je veux voir la rentabilité du REM, je veux savoir comment fonctionnent les redevances. Est-ce que c'est un livre ouvert? Est-ce que c'est dire : Bien, regarde, c'est un «free-for-all», puis on va avoir du fun, puis on va juste rajouter de l'argent dans la pompe à cash? Bien non, mais je veux savoir comment ça fonctionne, M. le Président.

Ça fait que j'ai demandé. Puis c'est des spécialistes, ça, là, là. Ils ont été impressionnants par leurs propos, là, beaucoup de réflexions, beaucoup de réponses, du questionnement en masse, beaucoup d'intelligence dans leurs propos. Je leur ai posé la question : Comment l'ARTM va décider de la redevance? Comment ça va être évalué? Réponse : On ne le sait pas. Comment ça, on ne le sait pas? On ne le sait pas. Ça fait qu'eux autres, là, ils disent : L'ARTM, là, a la responsabilité de déterminer les redevances, on n'a aucune idée comment ça va fonctionner. Est-ce qu'il y aura plafonnement? Est-ce que les redevances vont s'établir à court, moyen, long terme, il y aura une modulation, ainsi de suite? J'ai tout expliqué ça au préalable. Ça, on ne le sait pas. Puis là, après, ils vont dire aux villes : Là, là, je veux avoir tant de redevances, allez chercher ça aux citoyens, O.K.?

Là, j'ai posé la question : Si la ville dit, mettons, là... Exemple, c'est un chiffre, le REM dit : J'ai besoin de 300 millions en redevances pour mettre ça dans les poches de la Caisse de dépôt, 300 millions, parfait. Ça fait que l'ARTM dit : Ça va prendre 300 millions en redevances. Pourquoi qu'il ne ferait pas ça? Il n'y a rien qui indique qu'il ne peut pas faire ça. Ça fait que, là, elle va se revirer aux villes puis va dire : Ça me prend 300 millions. Oui, mais la capacité de payer par rapport à la captation fiscale de développement de l'immobilier autour des... Est-ce que ça justifie ça? Est-ce qu'il se base sur ça, les évaluations de combien on a de constructions d'établissement? Parce que, les redevances, c'est les nouveaux bâtiments. Est-ce qu'on a une évaluation? Est-ce qu'il va fonctionner par évaluation? On ne le sait pas. Ça veut dire que, si je demande — mon chiffre de départ, c'est 300 — 300 millions, puis les villes disent : Bien, c'est parce qu'on n'a rien pour justifier ces redevances-là autour des stations, bien, qu'est-ce qui risque d'arriver, M. le Président? Bien, peut-être que les villes vont être obligées de taxer. C'est ça qui va arriver. Puis là ça ne va peut-être pas juste être la ville en question, mais l'ensemble des villes de l'ARTM. Ça veut dire que l'est de la ville, les gens qui sont dans l'est de l'île ou les gens qui sont à Longueuil, exemple, Saint-Bruno, vont payer pour un service qu'ils n'ont pas. C'est ça qui risque d'arriver. Si les redevances ciblées par l'ARTM ne correspondent pas à la possibilité de financement de ces redevances-là sur le terrain, par la construction d'immobilisations autour du centre des stations, bien là, on a un problème fondamental, M. le Président.

Ça fait qu'on peut-u savoir comment l'ARTM va fixer les redevances qu'ils vont établir? Parce que, dans le projet de loi, là, c'est absent. C'est absent. Tout ce qu'on fait dans le projet de loi, là, c'est qu'on en parle, on dit que c'est l'ARTM qui va gérer les redevances puis c'est les villes qui vont retirer l'argent auprès des citoyens, point à la ligne. Ça fait que moi, je pense que l'ARTM, dans ce qui nous concerne, c'est extrêmement important de les rencontrer, de discuter avec eux, parce qu'ils détiennent dans leurs mains la clé de la compréhension, en partie, de tout ce qui se passe au niveau des redevances. Et ça, c'est très problématique parce qu'un pan du projet de loi, le sujet, c'est les redevances. Donc, j'espère qu'on va m'éclairer solidement. Mais moi, je pense que les personnes les mieux placées pour répondre à ça, M. le Président, c'est l'ARTM. Alors donc, moi, j'ai un problème.

Puis, en plus, l'ARTM, bien là, évidemment, il y a un comité de transition, parce que l'ARTM a été fondée et créée officiellement le 1er juin, là, et donc il y a tout le comité de transition qui a élaboré et collaboré avec la Caisse de dépôt pour déterminer le socle, la fondation du projet du REM. Bien, moi, je pense qu'à travers l'ARTM le comité de transition pourrait venir discuter avec nous et aussi faire en sorte, si c'est possible, d'avoir les rapports qui ont été faits par le comité de transition au sujet du REM et qui va faire en sorte qu'on comprenne mieux le dossier.

Je vais vous poser une question... bien, je ne pose pas de question, M. le Président, vous n'êtes pas là pour répondre à mes questions. Quand M. Macky Tall est venu en commission parlementaire, il nous a dit : Le 0,70 $, là, le 0,70 $ qui sera versé par personne-kilomètre, ça va être payé par le REM... par l'ARTM, ce que j'ai compris, 0,70 $. Là, ça veut dire qu'au départ la Caisse de dépôt a prévu 200 millions de personnes-kilomètres par année, ça équivaut à peu près à 160 millions, 160 quelques millions — je ne sais pas si vous me suivez toujours, M. le Président. Donc, lui, il nous est arrivé, il a dit : Nous autres, on veut 160 millions au départ parce qu'on va considérer qu'on aura 200 millions de personnes-kilomètres, mais ce sera donné par l'ARTM à travers les redevances, l'argent qu'il obtient du gouvernement et aussi l'argent soutiré pour les utilisateurs. Ça, M. le Président, c'est l'ARTM qui va payer ça.

Là, la Caisse de dépôt nous a dit : 200 millions de personnes-kilomètres. Moi, j'ai entendu entre les branches que ce ne sera pas ça, ce ne sera pas 200 millions, ça va être plus que ça, il y en a même qui parlent de 400 millions, le double. Ça veut dire qu'on ne parle plus d'un montant de 165 millions par année que l'ARTM devra donner au REM, on double la mise, on tombe à 330 millions.

La question est la suivante : Où qu'on va chercher cet argent-là? Parce que, quand j'ai posé la question à M. Macky Tall, par rapport aux 165 millions, j'ai dit : Considérez-vous que 165 millions va vous permettre de faire du profit, le 8 % de profit? La réponse, évidemment, M. le Président, c'était non. Pourquoi? Parce que 8 % de 2,6 milliards, là, c'est 215 millions, c'est-à-dire qu'il y a un manque à gagner de 50 millions, 50, 60 millions pour que la Caisse de dépôt se mette son 8 % dans ses poches.

Et je reviens au début, je me rappelle, vrai comme il était là à l'époque, quand on a posé la question à Michael Sabia, il nous a dit : C'est 7 % à 9 % de rendement, sinon on n'embarque pas. Ça, ça veut dire au moins 210 millions, 215. Il nous a dit : À 200 millions, on ramasse 165 millions. Ça veut dire qu'il n'est pas dans les normes, là, parce qu'en plus il faut qu'il défraie les coûts de transport, puis ainsi de suite, il n'est pas en voiture, il perd de l'argent, mais il dit : Ça va être payé plus tard sur le long terme, on voit ça sur le long terme. La deuxième explication, à la place de parler de long terme... Puis j'ai de la misère à comprendre que la Caisse de dépôt et placement accepte de faire des pertes dès le départ puis de présenter ses bilans puis dire : Aïe! On a perdu 7 % dans le REM cette année, ce n'est pas grave, nous autres, on vise le long terme. Oh, boy! O.K. Je ne suis pas sûr que les gens vont l'applaudir puis qu'ils vont lui faire un tapage de mites, là, je ne suis pas sûr.

• (12 h 30) •

Ça fait que peut-être que le 200 millions, dans le fond, il est sous-estimé. Moi, j'ai entendu ça entre les branches, je ne dirai pas qui, là, mais j'ai entendu ça entre les branches, que le truc, c'est dire : Ça va juste coûter 165 millions, ne vous cassez pas la tête, parce qu'ils ont sous-estimé l'achalandage, puis plus l'achalandage va monter, plus l'ARTM va mettre du cash dans l'histoire. Où est-ce qu'il va chercher cet argent-là, M. le Président? C'est une question à se poser. Quand on parle de 400 millions, si on double, le 330 millions, il va où? Il va être cherché où? Là, on parle d'un paiement par personne-kilomètre, c'est 0,70 $. On parle de l'expérience de Vancouver. Vancouver — là, je demande au ministre de me corriger — il semblerait que ce n'est pas comme ça qu'ils financent leur projet, ce n'est pas personne-kilomètre. Pourquoi? Parce que, quand tu es en personne-kilomètre, tu ne sais pas où tu vas aboutir en bout de piste, ça fait que tu perds le contrôle de ton cadre financier. C'est ça, le problème. Et, vu qu'à l'intérieur du 0,70 $ tu as moins que le tiers qui est payé par les usagers, le deux tiers va venir d'où? Questions qu'on peut se poser, M. le Président : Il vient d'où, le deux tiers qui ne vient pas des usagers, puis qu'à chaque personne qui rentre dans le REM ça coûte à peu près 0,50 $ à l'ARTM, et que le 200 millions par année est sous-estimé largement dans le but de faire avaler la pilule à tout le monde?

Ça fait que ça, ces questions-là, là, moi, j'aimerais ça les poser à l'ARTM, voir c'est quoi, leur achalandage prévu. Et, si l'achalandage est plus élevé que prévu, est-ce qu'on considère qu'ils vont être capables de financer le projet avec des redevances qui ne viendront peut-être pas sur le court terme, qui vont venir plus tard? Ça, on est-u capables de prévoir qu'il y aura une rentabilité de ce projet-là? Puis je vois-tu, moi, la face de la Caisse de dépôt et placement dire dans son bilan de fin d'année : On a perdu 6 % de rendement, mais, ne vous en faites pas, sur le long terme, on va en venir à bout? On a demandé au ministre des Finances si c'était possible d'avoir une profitabilité de 6 % sur un projet. Il a répondu : Zéro. Zéro.

Où c'est que le RTM va prendre son argent? Moi, là, comme législateur, est-ce que j'ai le droit de poser ces questions-là et d'avoir des réponses qui sont des réponses? Est-ce que j'ai le droit, au nom des Québécois, de demander, au nom des Québécois, où est-ce qu'on s'en va avec ce projet-là, qui va financer les personnes-kilomètres aux deux tiers payés par les redevances puis l'aide gouvernementale? J'ai-tu le droit de poser ces questions-là, M. le Président? Je pense que oui.

Puis, vu qu'on n'a pas eu de commission parlementaire — parce qu'on n'en a pas eu, on en a demandé, on n'en a pas eu — la Vérificatrice générale, on a demandé qu'elle enquête sur le projet. Ça ne se fait pas, ça ne s'est pas fait. Ça fait que la seule chose qui nous reste avant que la pépine soit sur le terrain, là, bien, c'est le projet de loi n° 137, puis de répondre aux questions qu'on se pose, puis de faire en sorte qu'on se fasse une tête, puis qu'on fasse la job... Pour quoi on est payés pour être ici, c'est de défendre les citoyens. Le député de Gouin, il parle de démocratie. C'en est, de la démocratie. C'est ça, la démocratie.

Un projet, un monorail de 6 milliards payé à 3,3 milliards par les gens du Québec, on doit répondre à leurs questions, c'est fondamental. Et, tant qu'on n'aura pas de réponse à ces questions-là, je vous le dis, je vais les demander, les questions, puis je vais demander l'information tant et aussi longtemps que je ne les aurai pas. Puis, jusqu'à date, là, j'ai demandé à plein de monde, je n'ai jamais eu de réponse. Là, j'aimerais ça qu'on me réponde. Puis je pense que, l'ARTM, c'est elle qui est toute désignée pour répondre à ça.

Alors, je vous le dis, en résumé, là, première des choses, comment on va financer le REM à partir de l'ARTM, ça, je pense que c'est l'ARTM qui peut faire en sorte de nous éclairer là-dessus. Le 0,70 $, les prévisions de 200 millions d'usagers-kilomètres, ça, je pense qu'ils vont nous parler de ça. Ils vont nous parler aussi des redevances, comment on va les fixer, comment on va faire justement pour avoir l'information qui nous permettra d'avoir une tête sur les conséquences des redevances sur le terrain puis aussi au niveau financier. C'est extrêmement important.

Dernière chose, fondamentale : Comment ça se fait que le REM, comme offreur de service du transport en commun, n'est pas chapeauté par l'ARTM, qui a été créée dans le but d'harmoniser le transport en commun et l'utilisation du transport en commun au sein du Montréal métropolitain? Ça a été créé pour ça, puis là on dit : Bien non, le REM, ça va être une bibitte qui va être à l'extérieur de ça. Pourquoi? Quelles seront les conséquences de ça? Est-ce qu'on aura une cannibalisation? Ça se peut, ça. Ça fait que, là, c'est des questions que je n'ai pas de réponse. Si l'ARTM ne vient pas, on n'a pas de réponse.

On sait que le comité de transition a négocié avec la CDPQ Infra pour une entente sur le long terme. Là, je lis parce que c'est des notes, là : «Ils ont proposé aux villes des politiques de financement de transport collectif qui entraînaient des manques à gagner dans certaines villes.» Ça les prend ici, là. Vous êtes un gouvernement de transparence, vous le dites et vous le répétez à qui veut l'entendre. J'ai été souvent déçu, parce que j'ai demandé souvent de la transparence, justement, à l'intérieur des projets de loi, moi aussi, quand je posais des questions au salon bleu. Bien là, il est temps de faire preuve de transparence. Ce n'est pas le député de Sanguinet qui vous le demande, c'est la population du Québec qui commence... et je vous le dis, là, ils commencent à trouver ça de plus en plus ordinaire de mettre de l'argent sur la table sans savoir comment ça va se financer.

Et moi, je vous dis, quand vous parlez du métro, moi, ce n'est pas ça que je vois. Quand vous parlez de l'Expo 67, moi, ce n'est pas ça que je vois. Je vois le Stade olympique, je vous le dis. Il a fallu qu'on en fume, des cigarettes, pour le payer, hein? Bien, c'est ça.

Ça fait que je pense que mes questions sont légitimes. Et, malgré les compétences reconnues du ministre des Transports, que je reconnais, moi, je pense que celui qui est tout habilité à répondre à mes questions, il s'appelle ARTM. Puis, comme je vous dis, si c'est négatif, si on exclut l'idée de les amener, au moins avoir les rapports du comité de transition qui a négocié, entre autres, l'entente de long terme avec la Caisse de dépôt pour faire en sorte qu'on se retrouve à avoir une meilleure tête de ce qui pend au bout de notre nez.

Et ça, la politique, c'est ça. Gouverner, c'est prévoir. Bien, moi, je pense qu'il faut qu'on prévoie toutes les alternatives pour faire en sorte que le choc tarifaire pour les usagers, ou le choc fiscal pour les gens de Montréal, ou le choc fiscal pour l'ensemble des citoyens du Québec... Et qui plus est, on pourrait rajouter les payeurs d'électricité du Québec. Peut-être qu'on va demander d'autre chose à Hydro-Québec, parce que ça a l'air que c'est rendu une banque, là, Hydro-Québec, là. Ce n'est plus juste une productrice d'électricité, c'est une banque. Ils vont dire : Bien oui, mais c'est parce qu'ils vont faire en sorte d'utiliser l'électricité, on encourage ça. Bien, voyons donc! Tu fais un cadeau de 295 millions parce que tu utilises l'électricité, ça ne marche pas.

Le métro de Montréal, il utilise l'électricité, M. le Président. Ils ont augmenté les tarifs il n'y a pas longtemps. C'est de même qu'ils les ont remerciés. C'est de même qu'ils les ont remerciés. Pourtant, le métro, là, je pense qu'au niveau de l'efficacité pour le transport en commun, là, c'est inégalé au Québec. Mais on a augmenté les tarifs d'hydroélectricité pour les gens du métro. Ils paient plus cher, à cette heure, pourtant ils utilisent l'électricité.

Ça fait que pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi donner 295 millions, la part d'Hydro-Québec, au REM puis à la Caisse de dépôt? Un autre cadeau. Les cadeaux s'accumulent. Moi, je dis, là, en dessous de l'arbre de Noël, la Caisse de dépôt et placement du Québec, là, il va y avoir beaucoup, beaucoup de belles boîtes emballées, avec des belles boucles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Écoutez, il n'y a pas d'ordre préétabli, là, outre la première intervention concernant la personne qui dépose la motion préliminaire, alors, s'il y a un groupe qui veut... M. le député de Deux-Montagnes? Alors, vous avez un maximum de 30 minutes, puis ça peut être plus bas aussi, là. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vous confirme que ça sera plus bref, effectivement. En fait, ça va être très, très bref. Déjà, d'emblée, dire qu'on appuie la motion. Au cours des dernières semaines, on a eu l'occasion de déposer des motions sans préavis de cette nature, d'appuyer des motions que mon collègue de Sanguinet a déposées, de même nature. Donc, à travers cet appui-là, je ne veux pas refaire le procès du projet du REM lui-même, je veux juste insister pour dire qu'il y a des informations effectivement qui sont encore manquantes.

Et j'aime particulièrement l'idée d'entendre l'ARTM. Vous savez, lorsqu'on a convoqué, dans la perspective des consultations, là, qui se sont terminées il y a quelques jours maintenant, l'ARTM n'avait pas été dûment constituée, du moins son conseil d'administration n'était pas complété, donc c'était difficile de leur demander de venir témoigner, dans les circonstances. Très certainement, ces gens pourraient aujourd'hui nous apporter un éclairage qui serait pertinent dans la compréhension du projet, compte tenu des questionnements qu'on a évoqués précédemment, que ce soit aujourd'hui ou au cours des dernières semaines.

Donc, je n'en dirai pas plus pour le moment. Tout simplement mentionner qu'on appuie cette idée d'une commission parlementaire pour préciser certains aspects du projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Sur la motion préliminaire, M. le député de Gouin.

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, je vais prendre la balle au bond parce que je trouve ça intéressant de constater qu'il y a des collègues qui sont plus en faveur du REM, d'autres, plus en défaveur, mais on semble être capables au moins de s'entendre sur la nécessité d'avoir plus d'information. Ça, je trouve ça intéressant. Donc, moi aussi, ça va être très bref.

Je l'ai dit tout à l'heure, là, le REM, ce n'est pas un petit projet, c'est un gros projet à la fois, en termes financiers, pour les fonds publics et l'épargne collective des Québécois et Québécoises, dans la... épargne collective qui est au sein de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est un gros projet aussi en termes de planification urbaine pour la région de Montréal. Et donc c'est un projet qui me semble être assez significatif pour qu'on prenne le temps de l'étudier convenablement et surtout en demandant l'avis et l'expertise d'une entité qui a été créée spécifiquement pour coordonner le transport dans la région concernée, pour simplifier l'organisation du transport dans la région concernée. Il me semble qu'un projet de cette ampleur-là, qui va avoir des impacts significatifs sur l'ensemble du réseau de transport, ça me semble tomber sous le sens, en fait, qu'on puisse bénéficier de l'expertise de l'ARTM pour qu'on ait leur vision des choses. J'ai de la misère à comprendre l'obstination, en fait, de ne pas écouter cet acteur-là important dans le projet, non seulement...

Donc, voilà, qu'il soit entendu, qu'on ait son expertise, ça me semble pouvoir éclairer le processus pour tout le monde, qu'on soit en faveur ou en défaveur du projet. Merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole à M. le ministre concernant la motion préliminaire déposée par le député de Sanguinet.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai écouté les motivations, donc, derrière la présentation qui a été faite par mon collègue de Sanguinet concernant la volonté d'entendre l'ARTM. Pour toutes ces questions... Mais sa question tourne beaucoup sur le montage financier, il en a beaucoup contre, contre le projet, là, et contre le montage financier, malgré qu'on a fait... Puis moi, je serai court aussi, parce que, là peut-être, on pourrait adresser la question, je voudrais étudier le projet de loi. Mais je pense qu'il l'a lu vraiment, là, le livre, là, parce qu'il en connaît tous les paramètres : qui contribue à quoi, de quel montant qu'il y contribue, quel est le coût du kilomètre-passager, en fait, sur la transparence. Parce que c'est un peu ça, là : il essaie de demander c'est quoi, le coût. Puis, à force, il m'a convaincu qu'il l'avait tout lu. Donc, il connaît tous les montants que le gouvernement soit va investir, quel rendement il demande pour ses investissements. Donc, c'est là-dedans, le coût des fonds à 3,7 %. Honnêtement, moi-même, plus je le relis, plus j'en trouve, des affaires.

Là, je suis sûr, là, qu'il connaît toutes les réponses aux questions qu'il se pose lui-même là-dedans. Il ne les aime pas, les réponses, c'est sûr que, de toute évidence, il n'aime pas les réponses qu'il trouve lui-même. Mais, bon, tu sais, le 6 milliards, là, la contribution fédérale, la contribution provinciale, la contribution de la caisse, l'entente commerciale de 295 millions avec Hydro-Québec, la contribution de 512 millions du gouvernement pour faire 6 milliards de dollars en remplacement de la plus-value qui va être laissée aux municipalités, ça, c'est la structure pour acheter, opérer, et financer, et obtenir un rendement pour les épargnants du Québec.

Rien qu'à dire «la Caisse de dépôt», dans la bouche de mon collègue de Sanguinet, ça sonne toujours drôle. On dirait que c'est une affaire étrangère. C'est comme si c'étaient des Chinois, honnêtement... excusez-moi, même pas des Chinois, je m'excuse même de l'expression, comme si c'étaient des étrangers qui venaient établir au Québec un modèle, alors que moi... qui gère mon fonds de pension actuellement, j'en ai bien confiance, à la Caisse de dépôt, sur les rendements exigés. Ils ont été clairs, au moins. Les rendements, je sais que, là-dedans, ils seront exigeants d'obtenir des rendements, donner un service public.

Puis c'est vrai, il a raison, les lois constituant la Caisse de dépôt Infra, donc, permettant non seulement de financer, mais d'exploiter un réseau et le mettre en service au nom de l'intérêt public, parce que, quand vous avez... Puis il les connaît tous, les articles, avant moi parce qu'il a eu la chance d'y participer. Donc, le cadre est bien défini, puis c'est au nom de l'intérêt public que détermine le gouvernement de répondre à ça, que la caisse a répondu donc à un projet de réseau électrique métropolitain.

Donc, à cet intérêt public là, la caisse a déposé le plan, en a fait connaître avec le ministre des Finances tous les paramètres, ce qui n'a jamais été fait — on dit tout le temps «c'est le plus grand projet qui n'a jamais été réalisé depuis le métro» — par la suite, a donc créé une autre loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, donc, dont le comité transitoire a souhaité de ne pas venir en consultation. On a fait 20 demandes à différents groupes et organismes, peu sont venus, alors qu'on pensait, bon, avec toutes... Deux-Montagnes est venue, c'est positif, puis ça va bien, puis etc. Ville de Laval est venue, c'est positif, la chambre de commerce, etc. Puis surprenamment... Parce que ce qui m'étonne, c'est qu'on a quand même eu... parce qu'il parlait beaucoup de la caisse, la caisse n'était pas là, n'était jamais là, mais finalement la caisse est venue. Et puis ils ont eu des questions qui ont été posées, puis M. Tall a bien répondu. En plus, il avait toute la chance de faire l'éclaircissement. En tout cas, s'il y avait un doute dans sa tête, mon collègue de Sanguinet... à poser sur le modèle financier à la caisse, il y avait tout le loisir, il l'avait pendant 20 minutes de temps à lui tout seul, un à un, toutes les réponses, mais il a laissé trois minutes sur la table. Il a tout arrêté ça là puis il était frustré.

Une voix : ...

M. Lessard : Mais, je vous le dis, je le dis comme moi, j'ai pu le voir, en tout cas. Ça a terminé l'entretien. Il avait trois minutes qu'il n'a pas pu continuer à obtenir, puis là il veut rencontrer un autre groupe pour voir comment maintenant... Parce que, dans le projet de loi, c'est que la caisse s'entend avec le gouvernement pour une entente et elle négocie avec l'ARTM pour l'intégration. Elle a l'autorité, l'ARTM, à la planification puis la coordination. Puis savez-vous quoi? Le métro, hein, parce que la décision... pourquoi ça coûte 6 milliards, c'est qu'on en a rajouté. On n'a pas rien que rajouté des trains pour du service, on a aussi rajouté l'interconnexion entre le REM et le métro. Et la responsabilité de la planification du métro pour ses services qu'elle donne pour les trains, le métro, les autobus, etc., c'est avec l'autorité qu'ils devront convenir. Donc, ils vont convenir d'une entente pour l'intégration d'un nouveau service.

Alors, moi, je suis plus rendu... Puis tout le monde dit que c'est un beau projet. Mais on a deux formations politiques qui n'en veulent pas, là, ou qui veulent peut-être d'autres choses, puis un qu'on ne sait pas, mais, moi, on est plus rendus à l'étape de le réaliser. Il y a un cadre. On ne court pas puis pas obstinément. S'il y a des questions, on a tout autre moyen de pouvoir demander à l'autorité en leur écrivant, ils ont le devoir de répondre, à ma connaissance. Alors donc, on est plus dans le mode de réalisation.

Je vais terminer là-dessus étant donné... Bon, je comprends bien qu'il y a une grande collaboration. On va essayer d'améliorer le projet de loi. Mais là je vais vous donner la chance de l'améliorer tout de suite, puisqu'on va commencer à étudier l'article, puisque je vais demander, moi, d'aller à la mise aux voix lorsque le processus sera terminé, là, pour que les gens puissent être entendus. Je pense que, le cadre temporel pour la demande sur cette motion-là, là, le temps a été écoulé. Donc, moi, je n'irai pas plus loin puis je vais donner la chance aux oppositions de bonifier le projet de loi en déposant, lorsque requis, des modifications. Ça fait que je vais demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Mise aux voix

Les prises de parole étant écoulées, en lien avec la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Sanguinet, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire... Par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

M. Lessard : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, la motion, Mme la secrétaire, le décompte final?

La Secrétaire : 2 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Iracà) : La motion est rejetée. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... Ah! il y a d'autres motions préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 244, je vais vous lire la motion que je vais déposer :

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible Hydro-Québec.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre de faire les copies et la distribution.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Les micros sont ouverts. Faites attention. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il y a une deuxième motion préliminaire qui a été déposée telle que lue par le député de Sanguinet. Alors, vous connaissez la procédure. Je ne répéterai pas la même procédure que tantôt.

Alors, je vais céder la parole, sans plus tarder, au député de Sanguinet. Il est 12 h 52. Vous disposez de 30 minutes. Au pire, si vous voulez utiliser tout votre temps, je vais être obligé de vous arrêter à 13 heures, et on pourra recommencer par la suite. Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, je veux réagir aux propos du ministre quand il m'a dit que j'ai laissé sur la table trois minutes par rapport à l'invité qu'on avait à la Caisse de dépôt et placement. C'est parce qu'il ne répondait pas à mes questions. Puis, en plus, quand je lui ai demandé si le 133 millions, c'était une subvention, bien, je vous annonce que le ministre des Finances, le 6 avril 2017, nous a dit que le 133 millions, c'était une subvention. C'est clair. Il nous l'a dit. Alors, quand j'ai posé la question à deux reprises, il m'a dit, la première fois : Non. J'ai décidé de lui donner une deuxième chance, il m'a répondu : Non. Mais moi, je ne pense pas que c'est avec des invités comme ça qu'on peut se faire une tête sur ce qui se passe dans le projet du REM.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand je lui ai demandé le 0,70 $ par passager-kilomètre, là : Ah! il dit, c'est entre 0,69 $, 0,72 $. J'ai dit : On peut-u régler ça à 0,70 $, juste parce que ça simplifie la discussion? Il m'a dit : Bien oui, mais, il dit, 200... J'ai dit : Le profit est là-dedans, le 8 % de la caisse est là-dedans. Il m'a dit : Oui. J'ai dit : Combien ça va faire la première année? Il dit : 165 millions. Parfait. Mais je dis : Le profit de 8 %, c'est 212 millions... 215. Comment ça se fait que vous n'avez pas votre rentabilité s'il est inclus dans le 0,70 $? Il n'a pas répondu à ça. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'information.

Moi, je l'ai lu, là, je le connais par coeur. Je pourrais jouer dedans, pour vrai, là. Le ministre, il le sait, là, je pourrais jouer dedans. Puis je le remercie, le ministre, pour vrai, parce qu'il m'a éclairé. Puis c'est ça que je veux. J'aime ça, quand vous m'éclairez, M. le ministre. Puis je vous remercie parce qu'il y avait un chiffre que je n'avais pas compris, puis c'est vous qui me l'avez fait comprendre, à la page 29, là, le 23,5 millions aux municipalités. Puis ce n'est pas grave. Je ne veux même pas en reparler. Je veux juste vous remercier parce que c'est le seul chiffre que je n'avais pas compris là-dedans.

Là-dedans, là, il manque plein d'affaires, là. Quand il parle du 0,69 $ à 0,72 $, là, il ne nous dit pas le nombre de passagers-kilomètres que ça prend pour atteindre la rentabilité de la caisse à 4 %, parce que c'est 4 % pour le projet au complet. C'est 8 % pour la caisse, mais, le premier 4 %, le gouvernement ne se paie pas. Ça fait que, tu sais, c'est 4 % de rendement. Vous comprenez, là? C'est 4 % de rendement pour le projet pour que la Caisse de dépôt se mette 8 % dans les poches.

Moi, je suis capable de comprendre ça, là. Mais, je veux dire, pour savoir s'ils obtiennent leur 4 %, je n'ai pas juste besoin de savoir si c'est 0,70 $ par kilomètre-passager, il faut que j'aie le nombre de passagers prévu. Si je n'ai pas ça... Moi, j'ai beau avoir ça puis j'ai beau avoir le ministre des Finances qui nous fait un exposé — puis moi, je l'aime beaucoup, le ministre des Finances, pour vrai — mais, tu sais, il manque de l'information là-dedans. On ne l'a pas, là.

Puis ce qu'on sait aussi, c'est que c'est en dégradé, parce qu'il y a une certaine économie d'échelle qui est reconnue, ce qui n'était pas reconnu au départ, parce que le 0,70 $ diminue avec l'utilisation supérieure du REM. Ça fait que ça, c'est une économie d'échelle. On en convient, c'est bien correct. C'est écrit là-dedans : à partir de tant de kilomètres-passagers, ça va baisser. Ça, j'ai tout compris ça. Je vous le dis, là, j'ai tout compris. J'ai demandé au ministre des Finances, j'ai demandé au ministre des Transports : Combien ça prend de personnes-kilomètres pour qu'on obtienne 6 % de rendement du REM, le 4 % de la Caisse de dépôt puis le 2 % qui sera légué au gouvernement, à chaque partie de gouvernements qui vont financer? Puis, même, ce n'est pas assez, 6 %, je vous le dis, là. Puis si vous voulez un remboursement total de ce que le gouvernement met au bat, là, c'est 14 % de rendement que le gouvernement du Québec doit avoir... pas le gouvernement du Québec, pardon, le REM doit avoir 14 % de rendement si on veut que le 133 millions de subvention soit remboursé aux contribuables québécois.

Ça fait que, là-dedans, là, il y a zéro. Parce qu'en plus, le 0,70 $, premièrement, on ne dit pas combien qu'il y a de personnes qui doivent utiliser le REM, première des choses. Deuxième des choses, vous le voyez à la page... Écoutez, là, croyez-moi sur parole, là. De toute façon, vous ne me croyez pas sur parole, mais ça va être écrit, là : «Un coût par passager-kilomètre compétitif. Les coûts d'exploitation du réseau de transport collectif sont financés par deux sources[...] : les revenus de tarification des usagers ou d'achalandage [et] des contributions publiques au transport collectif.» O.K. Tu as combien? C'est quoi, la part de chacun? C'est quoi, le pourcentage? Ça ne dit pas tout, ça là, là. Il y a des questions qu'on ne peut pas trouver de réponse là-dedans.

Puis Macky Tall, qui est venu, là, il ne répondait pas à mes questions. Quand même j'aurais passé trois heures avec, là, il n'a pas répondu à mes questions. Lui, il a prévu 200 millions de passagers-kilomètres. Il m'a dit que là-dedans il y avait le rendement de 8 % de la caisse. Puis il me dit après : Bien, il dit, on va obtenir 165 millions. C'est insuffisant juste pour payer le 8 % de rendement. Là, il n'a pas payé son monde, il n'a pas payé pour l'utilisation du REM, il n'a pas payé d'électricité, puis ainsi de suite. Il n'a pas payé ça encore. Ça fait que le hic là-dedans, là, c'est que ce n'est pas 200 millions de passagers-kilomètres qui est prévu, je vous le dis tout de suite, là. Ça fait que le hic, là, c'est que ça ne coûtera pas 165 millions au gouvernement puis aux instances, ça va coûter plus cher que ça.

Là, là-dedans, là, s'il y a quelqu'un qui a les réponses à ces questions-là... Les questions sont simples : passager-kilomètre — là, on parle par passager-kilomètre — combien c'en prend pour que la Caisse de dépôt fasse ses frais, y compris son 8 %? Combien ça prend de passagers-kilomètres?

Combien ça prend de passagers-kilomètres pour que le gouvernement retrouve le seuil de rentabilité à partir des investissements de 2,6 milliards qu'il va mettre? Deuxième question.

Troisième question : Quand on parle de passagers-kilomètres puis des usagers qui vont payer une part, là, c'est quelle part qu'ils vont payer, puis quelles seront les conséquences sur l'achalandage? Trois. Autrement dit, la nature de la demande, c'est quoi? Ça, je veux des réponses.

Quatre : le gouvernement, quand il dit, là, que ça va être de l'argent que le gouvernement va donner pour le REM, là, c'est-u des subventions, c'est-u des taxes, c'est-u des redevances? Je veux des réponses à ces questions-là. Il y en a zéro là-dedans. Il n'y en a pas.

Ça fait que, là, quand vous me dites : Ça, là, c'est la plus belle chose depuis les têtes de cheval qu'on a vissées sur le corps des hippocampes, là, moi, je comprends ça, là, mais, moi, ça répond à zéro de mes questions fondamentales. Comment ça va coûter aux contribuables québécois? C'est ça que je veux comme réponse. Le 3,3 milliards, là, qu'on met, là, y va-tu falloir qu'on en rajoute? Puis les dépassements de coûts là-dedans, c'est comment que ça va être distribué, les dépassements de coûts? C'est qui qui va les payer? Parce qu'il va y en avoir, des dépassements de coûts. M. Fortier, qui est l'ancien directeur général de la ville de Montréal, qui en a vu d'autres, qui a dit : C'est le festival du dépassement de coûts, ce projet-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de...

M. Therrien : Puis on a demandé à la Caisse de dépôt, puis ils ont dit : Oui, il va y avoir des dépassements de coûts. Qui va les payer? Pas de réponse.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, désolé, nous sommes tous suspendus à vos lèvres, là, mais, compte tenu qu'il est 13 heures...

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Iracà) : ...poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à la motion préliminaire du député de Sanguinet. Vous aviez déjà commencé votre exposé sur un maximum de temps de 30 minutes. On me rappelle ici qu'il vous reste 23 minutes. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous. On vous écoute, on est suspendus à vos lèvres.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je salue encore tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Il fait très beau dehors. Alors, je propose une suspension jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : ...

M. Therrien : Oui. Je le vois, le ministre, qui a dit oui. La CAQ et Québec solidaire sont consentants.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors donc, bon, blague à part, écoutez, j'espère que le dîner a été bon pour tout le monde. Je vais juste aller rapidement sur la demande pour Hydro-Québec. Vous savez, 295 millions, est-ce qu'il s'agit d'un investissement? Ce n'est pas clair. Possiblement, ce que j'avais déjà entendu, c'était qu'ils donnaient, comment je pourrais dire ça, l'équipement pour... je ne sais pas comment appeler ça, je ne sais pas si le ministre va pouvoir avoir le mot juste tantôt, là, mais l'équipement, là, lié à l'utilisation de l'hydroélectricité. Moi, ce que j'ai compris dans le projet de loi n° 106, après avoir mentionné dans le projet de loi qu'ils donneraient une aide financière, c'était stipulé que la Régie de l'énergie devrait prendre en considération cette aide financière là pour ajuster probablement la tarification en conséquence.

Alors, quand on regarde ça comme ça, on s'aperçoit que c'est la facture de l'électricité qui permettra d'éponger cette facture de 295 millions. Est-ce que c'est exactement ça qui se passe? Est-ce que c'est considéré comme un investissement? Si oui, combien ça prendrait de temps pour rembourser l'investissement? C'est quoi, la demande en électricité que ça va causer? Et là quel tarif sera utilisé? Pour qu'on puisse avoir une idée sur, vraiment, la situation financière de cette aide au projet du REM. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on aimerait avoir des informations supplémentaires. Je sais et je vous entends dire : Bien là, le projet de loi n° 137, ce n'est pas exactement ça. Mais c'est parce que c'est le... On parle du REM, puis je pense qu'il faudrait saisir l'occasion pour répondre à tous ces aspects-là... à ces questions-là. Je pense qu'on est en droit d'avoir des réponses à ce niveau-là.

Quand on a fait le projet de loi n° 106, il y avait quelqu'un qui représentait Hydro-Québec, je m'en rappelle très bien, c'était une dame, mais je ne me rappelle pas de son nom, je suis désolé, là, et elle en avait parlé un peu, mais elle n'avait pas répondu à ce genre de questions là. Puis, pour les gens qui ne me croient pas, vous irez consulter, là, le verbatim, là. Je vous le dis, on n'avait pas insisté sur cet aspect-là encore parce qu'on n'avait pas le chiffre de 295 millions. Elle avait dit à l'époque que c'était un investissement, mais ça ne peut pas être un investissement parce qu'Hydro-Québec donne cet équipement-là au REM. Par définition, un investissement, c'est «un achat de biens de production qui permet de produire des biens ou/et des services». Ça, c'est un investissement. En économie, là, c'est ça, la définition d'un investissement. Alors, si c'est un investissement, ça veut dire qu'Hydro-Québec reste propriétaire de ces équipements-là, mais ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Donc, ça serait comme un genre de don de 295 millions.

Mais moi, j'aimerais savoir s'il y a moyen de savoir combien ça va prendre de temps pour que ce don-là soit remboursé, si c'est comme ça qu'on veut le payer, sinon quelle sera la hausse des tarifs d'électricité qui sera impliquée pour le paiement de ce 295 millions là.

Alors, ça serait les questions que j'aurais aimé poser pour avoir une meilleure tête de ce qu'on pourrait évaluer comme coûts du REM, parce que ça fait partie des coûts du REM. Voilà. Écoutez, je n'en dirai pas plus longtemps. C'était vraiment, là, pour que les contribuables québécois, les payeurs d'électricité puissent avoir des réponses à ces questions-là. Je pense qu'ils sont en droit d'avoir ces réponses-là. Alors, voilà. Honnêtement, M. le Président, et M. le ministre, là, je n'insisterai pas plus là-dessus. Je pense que c'est clair, là, ma demande, là. Moi aussi, je pense que ça se justifie, à un point tel que j'en ai déposé une motion. Alors, j'espère que j'aurai une réponse positive de la part de l'équipe du ministre et des députés de la partie gouvernementale. Voilà.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, sur cette motion préliminaire qui a été déposée, est-ce que, M. le député de Deux-Montagnes, vous désirez prendre la parole?

M. Charette : ...pour mentionner que la motion fait du sens, mais je ne prendrai pas davantage de temps pour le dire.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.