(Onze heures quatorze minutes)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires et appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et
hydriques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera
remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Bourgeois
(Abitibi-Est), par M. Habel (Sainte-Rose); et Mme Vallières (Richmond), par M.
Auger (Champlain).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous
n'entendrons qu'un seul groupe, l'Union des producteurs agricoles. Et je
vous souhaite la bienvenue chez nous, chez vous. Et je souhaite la bienvenue,
donc, aux représentants. Je vous demande de
bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je
vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période
d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la
parole est à vous.
L'Union des producteurs agricoles (UPA)
M. Caron
(Martin) : Merci bien. Tout
d'abord, je me présente, Martin Caron, deuxième vice-président à l'UPA provinciale des producteurs
laitiers et céréaliers à Louiseville, en Mauricie.
M. Marmen
(Simon) : Simon Marmen,
Confédération de l'Union des
producteurs agricoles, Direction recherches et politiques agricoles.
M. Forest (Stéphane) : Stéphane
Forest, avocat à la confédération.
M. Caron
(Martin) : Sans plus tarder, bien, nous allons commencer. Merci bien de nous accueillir. D'ailleurs,
au nom des producteurs agricoles et forestiers, merci de vouloir écouter
nos propos face au projet de loi n° 132. Entre autres, je vous dirais qu'il y a un grand intérêt
par rapport à ce projet de loi là. Il faut mentionner qu'il y a des
dizaines de milliers de producteurs
agricoles qui vont avoir un impact parce que ces milieux-là se retrouvent sur
les terres agricoles ou au niveau des boisés.
L'importance écologique des milieux humides et
hydriques fait l'unanimité, de même que la nécessité d'assurer la protection.
Le projet de loi soulève toutefois de nombreuses questions. Par rapport à ça,
il y a peut-être différentes inquiétudes,
entre autres au niveau de la modification proposée, entre autres, en effet,
d'accorder le quasi-statut d'aire
protégée à certains milieux humides se trouvant sur les terres agricoles ou sur
les terres privées. C'est peut-être un aspect que, pour nous, au niveau
de cet élément-là, on dit qu'il y a peut-être un risque d'expropriation déguisée,
et on va vous en faire part.
J'ai huit
points à vous faire part, dont la conclusion. J'y vais, en premier lieu, avec
les pièces manquantes pour mieux
comprendre. Nous reconnaissons l'importance des milieux humides et hydriques,
mais nous nous inquiétons sur des impacts du projet de loi en l'absence
d'informations fondamentales. En effet, il a été mentionné dans certaines communications du ministère que la liste des
activités à risque négligeable et celle des activités à risque faible
seraient inscrites dans le règlement qui
rentrerait en vigueur dans les 12 mois prochains. Connaître ces éléments
pourrait réduire les inquiétudes des
entreprises agricoles et forestières tout en leur offrant dès maintenant une
prévisibilité dans la conduite de
leurs affaires pour l'avenir. Donc, une des choses qu'on demande, l'union
demande de préciser les intentions réglementaires du gouvernement dès
maintenant pour offrir une vue d'ensemble du projet de loi et de ses impacts
aux propriétaires agricoles et forestiers.
Un autre
élément qu'on veut vous amener, c'est les définitions des milieux humides et
hydriques. Nous constatons que les fossés n'ont pas été inclus dans la
définition des milieux humides et hydriques. Cela, pour nous, c'est assez
important, entre autres, et la proposition qu'on vous fait de ce côté-là,
c'est : Dans ce contexte, pour éliminer toute confusion, nous demandons que le plan régional des milieux humides et
hydriques auquel on fait référence soit élaboré en considérant la
définition du nouvel article 46.01 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Un autre
point qu'on parle, au niveau des transferts de la responsabilité de la
délimitation et de la catégorisation des
milieux humides et hydriques au monde municipal. Ce projet de loi est ambigu à l'égard
de l'instance municipale devant élaborer le plan régional. Le deuxième alinéa de
l'article 15 remet cette responsabilité aux MRC, alors que
l'article 15.3 suggère que cela
concerne les municipalités. Il est également prévu que l'élaboration de ces plans
devrait minimalement se faire en consultant les organismes de bassins
versants ainsi que les tables de concertation régionales. Selon nous, cela est
insuffisant.
Les choses
qu'on propose : de préciser l'article 8 du projet de loi,
introduisant notamment l'article 15 et 15.3, que l'élaboration d'un plan régional des milieux
humides et hydriques relève de la compétence des MRC, et non pas celle
des municipalités locales. Et un autre
ajout, au niveau de l'article 15.3 de la Loi affirmant le caractère collectif
des ressources en eau et visant à
renforcer leur protection, que l'association accréditée représentant les
producteurs agricoles et forestiers ainsi que les comités consultatifs
agricoles des MRC doivent obligatoirement être consultés.
Autre point,
nouveau régime d'autorisation pour l'intervention en milieu humide et hydrique.
La perspective de moduler
l'encadrement réglementaire selon le risque est, selon nous, souhaitable et
raisonnable. Les activités agricoles et sylvicoles doivent être traitées distinctement de certaines activités
telles que l'urbanisation. L'approche est donc potentiellement intéressante dans la mesure où la catégorisation du
risque pour chacune des activités est adéquatement déterminée. Par ailleurs, il existe déjà des
guides à ce propos, particulièrement en matière sylvicole. Et, au besoin, au
niveau des autres règles, on pourrait voir à
offrir notre collaboration pour faire... Et, d'ailleurs, on sait qu'il y a
quelques groupes qui sont intéressés à faire ces guides-là.
• (11 h 20) •
Donc, la demande qu'on fait, c'est d'établir,
par un règlement d'application déterminant le niveau de risque associé à chaque
type de projet, que les activités et sylvicoles présentent, de manière
générale, un risque faible ou négligeable.
Autre chose, de collaborer avec l'union pour établir les règles d'application
afin d'optimiser les travaux et de s'assurer,
par des mesures complémentaires au projet de loi, le transfert de ces
connaissances-là ainsi que l'adoption de bonnes pratiques agricoles.
Autre point,
compensation financière comme condition préalable à la délivrance d'une
autorisation. Il est mentionné dans l'un des communiqués de presse par
le ministère que certaines activités agricoles et sylvicoles pourraient être exemptées de la compensation, compte tenu de leur
caractère réversible. Là encore, nous sommes très favorables à la prise en compte de cette importante distinction. Nous
demandons d'exempter les activités agricoles et sylvicoles du versement d'une compensation financière comme condition
autorisant une intervention dans un milieu humide, compte tenu de leur
caractère réversible et du faible risque qu'elles représentent.
Autre point, sur l'aménagement de nouveaux
milieux humides et hydriques en milieu agricole et forestier, comme prévu au projet de loi, le principe d'aucune
perte nette de milieu humide exigera la création de nouveaux milieux
humides en contrepartie de ceux qui auront été détruits ou perturbés.
Cette
éventualité soulève des inquiétudes chez les producteurs agricoles et
forestiers. L'une de nos appréhensions à l'égard de la création de nouveaux milieux humides et hydriques concerne
les restrictions parfois sévères d'intervention imposées aux fins de
leur protection.
Le mauvais drainage des terres agricoles conduit
à de nombreux problèmes tels que la compaction, la perte d'efficacité des engrais, la croissance déficiente
des cultures ainsi que la vulnérabilité accrue aux insectes et aux
maladies. Le maintien de bonnes conditions hydrologiques est fondamental pour
l'agriculture. Dans ce contexte, lorsqu'ils... en aménagement dans le secteur où l'agriculture est présente, il ne
faudrait pas négliger de procéder, au besoin, à des entretiens
périodiques et d'éviter qu'avec les années les zones humides causent des contraintes
au niveau du bon drainage des terres agricoles.
Compte tenu de ce qui précède, notre demande,
c'est de n'envisager l'aménagement ou la restauration d'un milieu humide ou
hydrique en zone agricole et forestière qu'après avoir procédé à une étude d'impact
sur le milieu avoisinant et après avoir maintenu une bonne condition de
drainage pour les propriétés voisines.
Dernier point
avant la conclusion, compensation financière pour la protection des milieux
humides et hydriques. Le droit de
propriété est un droit fondamental dans notre société. La Charte des droits et
libertés de la personne stipule à l'article 6 :
Toute personne a le droit de la jouissance paisible et à la liberté...
disposition de ses biens, sauf quand les mesures prévues à la loi... Il y a donc forcément une limite aux contraintes
pouvant être imposées au propriétaire et l'empêchant de profiter de son bien. Or, à ces mesures de
protection qu'il adopte, le gouvernement obligerait certains citoyens à
laisser à l'état naturel une partie plus ou moins grande de leur propriété au
bénéfice de la collectivité. Obliger le propriétaire à aménager l'équivalent d'une aire protégée sur sa propriété, et cela sans
compensation, c'est de l'expropriation déguisée. Donc, notre demande, c'est d'établir des règles de compensation
équitables pour les propriétaires qui devront protéger ces milieux
humides au bénéfice de la collectivité.
J'arrive à ma
conclusion. Juste pour vous mentionner qu'on est tous là, au niveau de la
protection des milieux humides et
hydriques. Les producteurs agricoles, depuis longtemps, s'associent et
collaborent à la protection environnementale et au niveau de la faune aussi. Mais, je vous dirais, il ne faut jamais
oublier les impacts que ça a parce que ces fonciers-là, ça appartient au niveau des producteurs agricoles. Et
de plus en plus qu'on met des exigences, bien, ça amène une lourdeur
administrative aussi. Et on a juste à penser aussi l'impact que ça a sur nos
entreprises présentement. Qu'on parle du développement
urbain, entre autres, qu'on parle des développements publics, ça passe souvent
sur les terres agricoles.
Le Président (M. Iracà) : 40
secondes, M. Caron.
M. Caron
(Martin) : Et le reste,
l'impact majeur présentement qu'on vit par rapport à nos exploitations agricoles,
c'est que, si on veut vraiment augmenter nos
superficies, bien, on a une problématique présentement parce que, si on
regarde par rapport au REA, entre autres,
l'interdiction de l'accroissement de nos superficies, ça, ça a un impact
majeur. Donc, on est restreints sur nos terres
agricoles, mais on ne peut pas accroître nos terres agricoles. Et vous savez
sûrement que nos terres agricoles, c'est un des premiers outils qu'on a au
niveau des producteurs agricoles. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons débuter un bloc d'échange avec la partie
gouvernementale, et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre
mémoire. Je veux dire, je veux juste
comprendre, là, de façon générale, puis après j'ai des questions plus spécifiques, là. Moi, j'étais sous l'impression que, si on travaille ensemble,
puis pas seulement avec les producteurs agricoles, là, mais avec tous
les partenaires, bien, une bonne gestion des
milieux humides, même en terres agricoles, c'est une bonne chose pour
l'agriculture. Moi, ce que j'ai lu, les conférences auxquelles j'ai assisté,
les expertises que j'ai vues sur le sujet, c'est qu'une gestion moderne des
milieux humides en milieu agricole, c'est bon pour le développement d'une
agriculture durable. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?
M. Caron
(Martin) : Bien, je
dirais — merci
pour la question, M. le ministre : C'est sûr. Dans un premier
temps, on a bien dit qu'on était d'accord sur la protection au niveau de ces
milieux humides là en autant qu'on ait un aspect scientifique et aussi une
évaluation de l'ensemble du portrait. La protection est intéressante, puis on
va être là pour collaborer avec ça, mais,
entre autres parts, quand on est producteur agricole puis que ça a un impact
majeur sur les activités agricoles,
c'est là qu'on en est présentement et c'est pour ça qu'on demande peut-être
plus de précisions de ces éléments-là pour sécuriser nos producteurs.
Les
producteurs ont fait des aménagements. D'ailleurs, on a des projets de bandes
riveraines qu'on est en train de faire
à travers la province, entre autres. L'implication va être là des producteurs,
mais je pense qu'il faut préciser peut-être des choses pour sécuriser. Et, s'il y a un aspect collectif, bien là je
pense que ce serait à la collectivité aussi de mettre des montants d'argent là-dessus. On parle à différents
autres pays de biens et services écologiques, entre autres, je pense
qu'il faudrait peut-être avoir une vision là-dessus. D'autres pays l'ont
adopté. Il faudrait peut-être regarder si nous, ici, au niveau du Québec, on a
une vision dans ce sens-là.
M. Heurtel : J'entends ça. Puis donc
le principe de zéro perte nette dans le projet de loi, juste au niveau du
principe, êtes-vous d'accord avec le principe?
M. Caron
(Martin) : D'accord avec le
principe en autant... il va falloir voir au niveau de la caractérisation.
On a bien dit au tout début... de
dire : On va regarder les sites potentiels, à haut potentiel, et c'est de
l'information aussi qu'il faut regarder et d'évaluer vraiment sur ces
impacts-là, là.
M.
Heurtel : Au niveau des milieux humides d'intérêt, je comprends la
question de la compensation, là, mais, au-delà
de ça, quand on parle d'un milieu humide d'intérêt, là, on parle d'un milieu
humide à très haute valeur écologique, là. On ne parle pas de n'importe quel milieu humide, là, on parle, là, de caractéristiques
exceptionnelles, tu sais, je veux dire, par exemple, bon, une tourbière
millénaire ou quelque chose comme ça, un milieu humide vraiment particulier.
Au moment où
on se parle, avez-vous des cas où il y a de tels types de sites chez vos membres?
Et, si oui, ces sites-là sont-ils utilisés pour des fins agricoles?
M. Caron (Martin) : Je vais laisser
Simon peut-être...
M. Marmen (Simon) : Pourriez-vous
juste repréciser un petit peu la question? Excusez-moi, là.
M. Heurtel : C'est sur le point que
vous précisez sur les milieux humides et hydriques d'intérêt. On parle de milieux humides exceptionnels, là, on ne parle pas de... Tu sais, je veux dire, il y a quand même, là, des catégorisations, là, de milieux humides, là. Tu sais, je veux dire, un milieu
humide qui est causé suite à la
construction de deux routes qui s'intersectent,
puis il y a une dénivellation, ce n'est pas la même chose
qu'un milieu humide qui est en place depuis des siècles ou des millions d'années et qui a une
très haute valeur en termes de biodiversité, rend des services
écologiques majeurs. Ce n'est pas la même chose, là.
Ma question,
c'est : Un, ces milieux humides d'intérêt, là, dont on parle dans le projet de loi, en avez-vous recensé chez
vos membres? Et, de deux, est-ce qu'il
y a de l'exploitation agricole dans
ces milieux-là au moment où on se
parle?
• (11 h 30) •
M. Marmen
(Simon) : À titre d'exemple,
là je vous dirais, il y en a, oui, des milieux humides exceptionnels
dans le secteur agricole, dans les basses
terres du Saint-Laurent. Il faut le reconnaître, là, c'est là qu'elles se
situent, dans le sud du Québec.
Ça fait que, oui, effectivement, il y a des superendroits qui ont besoin d'être protégés.
Il y en a d'ailleurs qui ont fait l'objet de
protection. Je pense à la grande plée Bleue, à titre d'exemple.
Par contre,
c'est là que ça devient important, je crois, que ce soit bien déterminé, les
critères pour la classification, leur
identification et, après, de pouvoir les inscrire jusque dans un schéma d'aménagement et leur donner un caractère, en fait, de protection pour les protéger de façon ultime. Et ça, c'est ce
processus-là où est-ce que... La façon dont on le propose à l'heure actuelle, O.K., on est d'accord avec le fait de travailler avec
le monde municipal, avec le niveau de la MRC pour qu'elles aient les compétences pour faire une
bonne caractérisation, une bonne identification, amener les bonnes
mesures de protection. Mais ça va demander
aussi d'être un petit peu plus large dans la façon de faire parce qu'en donnant un statut à un secteur, un milieu humide
d'intérêt, il y aura peut-être des impacts au niveau de toute la dynamique
hydrologique dans son environnement qui pourrait avoir un impact sur la
productivité agricole des terres environnantes. Ça fait que ça, c'est comme
fondamental. Et il y a une inquiétude des producteurs là-dedans, et c'est pour
ça qu'il y a des demandes où est-ce qu'on souhaite d'être associés dans le
processus.
Une voix : Mais...
M. Marmen (Simon) : Je vais
juste...
Une voix : O.K. C'est bon.
M. Marmen (Simon) : Une petite
seconde, je vais rajouter aussi, par contre, qu'il y a des milieux qui ne sont peut-être pas nécessairement de très haute valeur.
Puis, dans les inquiétudes, on a des producteurs forestiers, notamment,
qui nous parlent sans cesse, en fait, de
l'importance de bien caractériser parce que, s'il y a juste une plante ou une
espèce, je vous dirais, hydrophyte, à ce moment-là — une espèce
végétale — est-ce
qu'on doit tout de suite protéger le milieu, tu
sais? Et là ça sème aussi de l'inquiétude chez les gens en disant : Oui,
mais moi, j'ai toujours fait une récolte dans une pratique de
sylviculture durable à cet endroit-là, puis là est-ce qu'il y a des gens qui
pourraient venir caractériser cet endroit-là
en lui donnant un caractère particulier parce que, dans les 20 km² aux
alentours, il n'y a pas de milieu humide d'intérêt, puis les gens en
veulent un dans la municipalité? C'est là qu'on se pose des questions.
M. Caron
(Martin) : Je rajouterais
une chose bien rapide, M. le ministre, c'est que, par rapport aux terres
noires, la question que vous avez
posée : Y a-tu des sites potentiels?, naturellement, on a des producteurs
maraîchers, entre autres, qui ont des terres noires présentement, qui
s'en sont servi, puis qui sont aux limites ou qui étaient même au niveau des milieux humides. Ça fait qu'il y a ce type
d'entreprise là présentement, il y a des gens qui ont investi, et c'est pour
ça, quand vous amenez le côté réversible, entre
autres, tout ça, je pense qu'on souhaitait vraiment d'expliquer. Bon,
bien, si ça n'a pas une fin utile, là, je veux dire, si ce n'est pas de
l'asphalte ou du ciment qu'on vient de mettre, là, il y a une culture, il y a du vivant qui se fait et il y a
tout l'aspect faunique aussi, de corridors fauniques, ainsi de suite, au
niveau des insectes aussi, là, qui est là, là, on travaille avec une
biodiversité, là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci. Bien, ce que je vais de vous dire, je tiens quand même à être rassurant,
là, à ce stade-ci, là, parce que
j'entends des inquiétudes. Mais, premièrement, notre intention avec ce projet
de loi, c'est d'améliorer la situation non
seulement pour les milieux humides et hydriques, mais pour tous les
partenaires. Puis, vous le savez, on a consulté, on a impliqué l'UPA,
les producteurs maraîchers, le monde de la foresterie, on a impliqué plusieurs
partenaires dans le cadre des
préconsultations, dans le cadre de l'élaboration du présent projet de loi.
Alors, premièrement, un, je veux quand même
mettre sur la table le fait qu'on n'a pas développé ce projet de loi là en vase
clos et qu'on veut continuer à avoir votre apport, d'où votre présence
aujourd'hui, mais aussi par la suite, bon, l'élaboration de la réglementation
par la suite.
Je veux
également, aussi, vous rassurer et rassurer vos membres sur le fait... Puis, tu
sais, on l'a fait notamment avec le
projet de loi n° 102, où on a travaillé ensemble, puis on a tenu compte de
beaucoup de préoccupations du monde agricole,
on va certainement vouloir avoir une vision d'ensemble, là, tu sais. Hier, on a
parlé d'une vision par bassin versant, on
partage ça. Puis là on a eu un débat sur qui tient le crayon puis qui prend la
décision finale, mais l'essentiel, c'est de voir... Quand on gère par
bassin versant, quand on regarde l'impact dans un bassin versant d'affecter, de
toucher, de conserver, d'augmenter le nombre de milieux humides ou hydriques,
bien, c'est sûr que, dans un bassin versant où il y a une forte activité agricole ou même, bon, de l'activité agricole,
bien, c'est clair que, la préoccupation agricole, on va en tenir compte. Je veux juste qu'on soit clairs
là-dessus. Puis je ne vois rien, moi, dans le projet de loi qui exclut
qu'on tienne compte de la préoccupation agricole. Alors, je tiens à être clair là-dessus.
Je comprends qu'il y a des questions. On est à l'étape des consultations
particulières, vous soulevez vos points, on en prend bonne note.
Mais, avant
de laisser mes collègues poursuivre, M. le Président, je tiens quand même
à souligner le fait qu'on va continuer le genre de démarche qu'on a
entamée puis que, sur ce sujet et bien d'autres, dans les trois années, je trouve qu'on a une excellente relation, ce qui n'a
pas toujours été le cas avec l'environnement et le monde agricole. Je trouve que, tu sais, on
n'est pas d'accord sur 100 %
des choses, mais je trouve que, quand même, il y a un bon dialogue puis il y a des gestes qu'on a développés ensemble.
Mais je veux juste qu'on soit clairs, qu'on va vouloir poursuivre ça et
que, sur les questions de propriété et de compensation de milieux, on va
regarder les questions.
Nous, c'est souvent de trouver les mécaniques du
comment. Tu sais, c'est comment arriver à une situation où, en effet, on tient
compte des impacts d'une gestion durable, puis c'est pour ça qu'on va vouloir
après... Si on se rend — et nous l'espérons bien — à une adoption d'un projet de loi sur les
milieux humides et hydriques, on va vouloir aussi travailler avec la
CPTAQ. Puis vous le savez mieux que quiconque, que la législation, de ce
côté-là, remonte aux années 70, on veut
intégrer des principes d'agriculture durable dont vous parlez. Puis les
principes d'agriculture durable, ce
sont des milieux humides et hydriques en santé, là. Puis c'est une gestion
cohérente tant sur la terre agricole, mais par rapport à l'ensemble du bassin versant qu'on regarde. Puis je crois que
c'est vraiment ça, les... Moi, je crois fondamentalement que ce sont les objectifs du projet de loi ici.
Alors, je voulais quand même... Bien qu'il n'y ait pas de question ici, si
vous voulez commenter, allez-y, mais je veux juste qu'on soit clairs sur les
prémisses de base du projet de loi n° 132 par rapport au monde agricole.
Le Président
(M. Iracà) : Des commentaires suite à l'intervention du ministre?
M. Caron
(Martin) : ...mais merci
bien. Puis je pense que la collaboration est là. Puis ça, je vous en
remercie, M. le ministre. Regardez, les producteurs agricoles, on habite le
territoire. On est partout au niveau du Québec, et, naturellement, ça se passe beaucoup sur nos terres agricoles. On a tout
le temps été avec une vision aussi de partenariat, de collaboration parce qu'on cohabite. On habite,
mais on cohabite avec d'autres usages, d'autres instances, et tout ça.
Je pense que, dans notre situation,
présentement, on veut préciser des choses pour s'assurer... Et, naturellement,
une inquiétude qu'on vit à l'occasion, c'est qu'on a des zones de
protection présentement.
Il y a différents projets, puis moi-même, j'ai
été administrateur d'un OBV. Pour ne pas le nommer, c'est au niveau de la rivière du Loup, chez nous, et de
Yamachiche, entre autres, où j'ai participé pendant deux ans aux
activités et même où est-ce que j'ai des
terres par rapport à ces zones-là. On a fait des projets ensemble, tout ça,
mais c'est tout le temps sur la zone
de protection. Et, à l'occasion, c'est parce que, quand on décide d'en mettre
encore beaucoup plus sur le côté précautions,
ça amène tout le temps... c'est sur les terres agricoles. L'impact, c'est sur
les terres agricoles. Et nous, quand on achète des terres ou qu'on a des terres agricoles, il y a un volet
économique. L'investissement que j'ai fait sur mes terres, il y a un côté économique. Ça fait que c'est
peut-être juste là. Puis on voit poindre des projets, des fois, où est-ce
qu'on met des bandes de protection immenses,
mais, dans la réalité, tu sais, là, il y aurait peut-être d'autres approches
qui devraient être faites, puis il y a une réalité du côté scientifique
aussi. C'est là notre inquiétude, M. le ministre.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Caron. Alors, je vais céder
la parole au député de Mégantic, qui souhaite vous interpeler.
M. Bolduc :
Merci, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi. M. le ministre, merci
aussi. Bonjour à tous les collègues.
Bonjour, messieurs. J'ai quelques clarifications. Vous disiez dans votre mémoire
qu'il y a 140 000 hectares de milieux humides qui sont présents dans les basses terres du
Saint-Laurent. Qu'est-ce que ça représente en pourcentage? Est-ce que
vous avez ce chiffre-là? Parce que c'est beau, 140 000 hectares, là,
mais c'est sur 1 million, 10 millions d'hectares? Combien est-ce
qu'on a de terres en agriculture dans la vallée du Saint-Laurent? Est-ce qu'on
sait ça?
M. Marmen
(Simon) : Dans la vallée? Je ne pourrais pas vous répondre. Je
pourrais vous lancer un chiffre comme ça,
là, mais vous avez sûrement 1 million et plus d'hectares. O.K.? Bien, on
va parler du Centre-du-Québec, la Montérégie principalement, j'irai
peut-être pas... tu sais, que vous êtes un peu plus de 1 million
d'hectares, là, facile.
• (11 h 40) •
M. Bolduc :
Le deuxième commentaire, c'est : Est-ce que vous donnez... Parce que
l'impact de l'agriculture et de la foresterie sur les milieux humides
est complètement différent, en principe, parce que, pour un, vous devez
affecter le sol dans sa définition même. Dans
l'autre, pas nécessairement. Je vous donne l'exemple, là, d'une cédrière où
vous allez faire — comment je dirais ça? — un jardinage. On n'a pas le même impact sur
ça que si on veut labourer la terre puis planter soit du soya, ou du
maïs, ou des choses comme ça, là. Je ne vois pas de différence là-dedans.
Comment vous regardez ça? Parce que,
là, vous nous interpelez en disant que vous parlez au nom de l'agriculture et de la foresterie, mais
vous ne faites pas de différence entre les deux, je suis un peu...
M. Caron
(Martin) : J'essaie de
saisir un petit peu votre question, mais qu'est-ce que je peux vous amener, c'est que
nous avons des nouvelles technologies aussi par
rapport au niveau de la production,
que ça soit avec nos sols. Puis, peut-être pour faire le lien un petit peu avec M. le ministre, qu'est-ce qu'il a mentionné, la santé des milieux humides,
là, puis hydriques, c'est bien important pour nous autres. C'est la même chose
pour nos sols, on n'a pas avantage au niveau de
la contamination ou de la compaction de ces sols-là, mais c'est avec la
nouvelle technologie. C'est pour ça que, dans le mémoire, on vous ramène un petit peu sur les transferts de connaissances. Il y a des nouvelles pratiques
qui se font pour minimiser au niveau des risques, tout ça, puis la
protection de ces milieux-là, et autant du côté sylvicole aussi.
Je vous avais
parlé du guide, entre autres, le petit guide qui a été fait, puis qu'il y a
une bonne collaboration au niveau des MRC et municipalités parce que
la plupart se réfèrent là-dessus, et on a d'autres groupes qui veulent y
aller, dans le même principe. Je sais qu'on
a parlé au niveau des producteurs maraîchers aussi, qui veulent regarder pour
appliquer un guide comme ça, guide des
bonnes pratiques. Mais c'est le transfert de connaissances, c'est la recherche
encore qui se fait, l'innovation. C'est avec ça qu'on va y arriver pour
qu'on soit compatibles au niveau des secteurs.
M. Bolduc : Donc, l'échange de ces informations-là est disponible. Est-ce
que les membres ou les
producteurs agricoles, les forestiers sont positifs à travers tout ça, puis ça
collabore bien?
M. Caron
(Martin) : Ça
collabore bien, puis, je vous dirais,
c'est bien important, on a
des centres d'expertise, dont l'IRDA
qui est là, le CRAAQ qui est là, on a CEROM qui est là, tous au niveau de la
recherche. C'est pour ça qu'il faut
continuer à investir dans ces centres d'expertise là, parce que
ça nous amène des nouvelles technologies, entre autres. Les producteurs sont tout
le temps prêts à ça pour s'assurer d'être vraiment sur la coche. Puis c'est une
question de développement durable. Je le répète peut-être, la santé de nos
sols, c'est important au producteur parce que c'est ça qui me permet de faire
mes paiements.
M. Bolduc : Maintenant, bon, on nous parle... Puis je vais revenir à la
qualité des sols parce que vous avez un point, là, qui est très
important, mais il y a aussi toute la question, pour moi — comment
je dirais ça? — du
drainage des terres.
Comme vous le savez, il y a de plus
en plus de drainage, ce qui, en fait,
ne donne pas une grosse chance aux milieux
humides, là. Puis la gestion des milieux humides, elle est faite par la MRC
avec une collaboration des municipalités parce que, souvent, la MRC n'a
pas les inspecteurs, puis les municipalités ont les inspecteurs, etc. Est-ce que
ça, pour vous, ça crée un problème? Parce que vous le mentionnez ici.
M. Caron
(Martin) : Bien, bien
souvent, c'est qu'il faut réaliser que, quand on a un milieu humide et hydrique, en aval ou en amont il peut y avoir de l'agriculture. Et, à l'occasion, qu'on vient de geler le territoire
puis qu'on dit qu'on ne touchera pas
à ça, bien, il faut avoir vraiment une vision des impacts que ça peut avoir en amont
puis en aval. Et c'est pour ça, je
pense, qu'il faut avoir une vision de gestion globale de ça, pas juste de
dire : On va protéger le milieu puis on va laisser ça à l'état
naturel. Le côté de la sédimentation au niveau des terres agricoles, c'est un
phénomène pas juste problématique agricole, c'est un phénomène naturel et
normal au niveau des rivières, là.
Je vous ai
parlé des rivières tantôt, il y a des éboulis qui se font dans des rivières, là. Ce
n'est pas parce qu'il n'y a pas une
bande riveraine ou il n'y a pas de boisé, là, c'est un décrochage naturel qui
amène, au niveau de l'impact, de la sédimentation à des embouchures, que ça soit au niveau
des milieux humides, entre autres, mais il
y a tout un phénomène. Je ne suis pas un spécialiste, je suis juste un
producteur, mais qui a du vécu, par
contre, parce que je vois aller des
choses au niveau des terres. Mais ça prend une bonne vision
globale. Ce n'est pas juste de faire une intervention à un endroit
puis qu'on pense qu'on a réglé le problème, il faut avoir une vue d'ensemble.
Je ne sais pas si, Simon, tu voulais rajouter quelque chose.
M. Marmen
(Simon) : Bien, en fait,
c'est toute une gestion complexe, en fait, la gestion de l'eau au Québec.
On gère de l'eau, il y en a beaucoup.
Puis il y a des milieux humides, on a beaucoup
de milieux humides. Tout à l'heure, à votre
question, il y a quand
même beaucoup d'entreprises
agricoles qui, à la fois, cultivent et ont un boisé, là, les fermes sont
faites comme ça. Ça fait qu'il y a
un nombre important de propriétaires qui risquent d'être impactés par
différentes mesures sur des grandes superficies ou des petites
superficies.
Et, sur la
gestion de l'eau en particulier, ça a été le défi des Québécois
depuis le début de la colonie puis ça l'est encore aujourd'hui, c'est-à-dire
on s'est construit autour des cours d'eau, puis il faut apprendre à gérer l'eau
puis à vivre avec. La problématique, comme
M. Caron l'a souligné, c'est d'avoir l'expertise là-dedans, l'expertise, oui,
au niveau de la gestion de l'eau puis
dans la gestion de l'eau au niveau agricole, je vous dirais. Il y a beaucoup à
amener là-dedans, il y a beaucoup.
M. Bolduc :
À ce chapitre-là, il y a deux petits problèmes, là. Puis, quand on draine les
terres agricoles, puis on le voit
souvent — puis
vous insistez dans votre document sur la définition des fossés ou définition
des cours d'eau, un ou l'autre, là,
mais un est complémentaire à l'autre, je dirais — on voit souvent que, quand on draine un
secteur forestier ou agricole, qu'on
génère un fossé intermittent ou... Est-ce
que vous pourriez nous dire là-dessus
comment vous voyez, vous autres, ce phénomène-là? Parce que, dans bien
des cas, puis on le voit, on génère un fossé, puis il devient presque permanent. Puis ce n'est pas très long souvent
avant que l'écosystème s'adapte à ça, puis là, bien, on devient un peu
embêté parce qu'on ne sait plus si c'est un
cours d'eau ou si c'est un fossé. Puis la définition est loin d'être claire. Je
pense, en tout cas. Et puis on devrait préciser ça, puis je voudrais
vous entendre là-dessus spécifiquement.
M. Caron (Martin) : Bien, je
vous dirais que ce point-là, il n'est pas juste au monde agricole, il est à
tout l'ensemble, que ça soit l'urbanisation, que ça soit au niveau... on peut
parler, des parcs industriels, tout cet ensemble-là. Et, je vous dirais, il faut y aller au niveau de l'innovation. Vous
avez raison quand on parle des sorties de drain, entre autres, puis de
quelle façon qu'on pourrait avoir des aménagements. Quand je vous parlais des
centres d'expertise présentement au niveau
de l'hydrologie, c'est en train de regarder est-ce qu'on ne pourrait pas faire
des aménagements différemment que
d'avant pour diminuer cet impact-là, est-ce qu'on peut avoir des genres de
zones tampons où c'est qu'on pourrait
diminuer. Ça fait que c'est évolutif, mais il faut continuer à aller chercher
de la recherche et du financement par rapport à ces projets-là, puis je
pense que tout le monde va y gagner là-dedans.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Caron. M. le député de Mégantic, il vous reste deux minutes.
M. Bolduc :
Ah, mon Dieu! On va essayer de se dépêcher. Parce que vous ne nous avez pas
parlé à l'intérieur de ça — puis je suis un peu surpris — de la qualité des terres, de 1 à 7, là.
Puis, vous savez, des fois, on parle souvent des terres du Saint-Laurent, puis c'est correct parce que
c'est les terres à plus haute valeur ajoutée, mais on a des terres de
classe 5, 6, 7 qui ont le même niveau de
protection au niveau du zonage, puis est-ce que vous croyez que ça, ça devrait
être maintenu dans cet état-là ou on pourrait avoir une gradation? Parce
que, dans les terres, surtout dans les terres forestières où il y a des classes 6 et 7, finalement les
épinettes arrachent au vent parce qu'il n'y a pas de terre, ils sont sur le cap
de a à z, mais on attribue la même protection à ces terres-là que les
terres de zone 1 et 2. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que je
pense que c'est très fondamental sur la protection des milieux humides.
M. Caron (Martin) : Simon va y
aller, puis je compléterai.
M. Marmen
(Simon) : Bien, en fait, c'est une question... Souvent les gens
l'abordent comme ça, mais, à chaque lieu,
il y a un potentiel. Qu'il soit de classe 1, puis ce qui est très rare,
puis de classe 7, ce qui, des fois, est aussi rare, c'est entre les deux, là, que ça se promène, mais chacun
a des caractéristiques et un potentiel, il s'agit juste de trouver
comment l'exploiter. Ça fait que, pour nous, c'est très
difficile de dire qu'il y en a un qui est plus important que l'autre. Ils ont peut-être des valeurs différentes ou un potentiel
différent, mais ils sont tous capables de faire quelque chose. Alors, je
vous dirais, il y a des vignobles qui se
font sur des classes 6. En fait, la classification, elle est faite sur des
éléments comme sa capacité de drainage, le niveau de cailloux, des trucs
comme ça, jusqu'à la topographie. Ça fait que c'est la question de s'adapter,
en fait, à la situation.
Puis je vous
reviendrais sur l'aménagement des cours d'eau, c'est la même affaire, avoir une
règle qui définirait tout, partout pareille,
le même aménagement, ça serait absurde parce qu'il y a des endroits où tu n'as
pas nécessairement besoin de
protéger, d'autres endroits, tu as besoin. C'est une analyse qui est plutôt
fine, avec un très bon diagnostic de départ qui nous amène à trouver les
solutions appropriées à chaque lieu.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Alors, ça complète
le bloc avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre
bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, bonjour et bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, M. Caron, M. Forest et M. Marmen.
Moi, je veux juste être sûr de bien comprendre, là, la situation parce qu'il
m'apparaît, à première vue, une certaine contradiction. Puis ce n'est pas du
tout un reproche, là, je vous fais état peut-être de mes méconnaissances de votre réalité, je veux bien
comprendre en quoi la protection des milieux humides affecte tant que ça
la rentabilité ou la productivité des producteurs agricoles.
Et je veux
bien comprendre également ce que vous nous dites parce que, si je regarde le
rapport Pellerin, Poulin de 2013, qui
nous dit que les activités dans les basses terres du Saint-Laurent, les
activités agricoles, sont les principales sources de perturbation des milieux humides, représentant
44 %, donc, dans les basses terres du Saint-Laurent, la principale
source de perturbation des milieux humides, c'est les activités agricoles,
44 %, là, c'est nettement plus que, par exemple, le développement
domiciliaire.
Donc,
44 % dans les basses terres du Saint-Laurent de perturbation due aux
productions agricoles, et pourtant vous nous dites à la page 8 de votre mémoire que vous souhaitez que le
niveau de risque, si on veut, soit un risque faible ou négligeable. Moi, là, je me mets dans la peau de
quelqu'un qui ne connaît pas votre réalité, là, puis qui dit : Aïe!
44 %, c'est la grosse part, c'est loin d'être faible et négligeable...
• (11 h 50) •
Une voix : Tu voulais-tu?
Stéphane va y aller dans un premier temps.
M. Forest (Stéphane) : M. le
député, écoutez, lorsqu'on fait la comparaison entre les activités agricoles et
forestières, on compare notre impact et la
réversibilité de notre impact versus l'urbanisation. Quand on bétonne un
milieu humide pour y construire des résidences ou des routes, c'est définitif.
Lorsqu'on fait une intervention sylvicole, le milieu
est peu affecté, et il en va de même lorsqu'on cultive parce que c'est
réversible. Et ça répond un peu également à l'interrogation du député de
Mégantic.
Alors, il est
là, notre propos, il est là. Alors, quand des études disent qu'on a affecté
44 % des basses terres du Saint-Laurent,
je ne sais pas si cette étude-là sait qu'il y a un moratoire sur
l'accroissement des superficies en culture depuis décembre 2004 au Québec et qu'on ne peut plus
mettre en culture de nouvelles superficies dans 573 municipalités qui
sont majoritairement situées en basses terres du Saint-Laurent. Alors, nous, on
sait que les producteurs agricoles sur le terrain,
dans ces villages-là, ne peuvent pas accroître leur superficie, mais,
parallèlement à ça, il y a un déboisement. Passez sur la 30, à Contrecoeur, vous allez voir qu'il y
en a, du déboisement, en ce moment, plusieurs dizaines d'hectares.
Alors, dans ces municipalités-là, il y a du
déboisement pour des fins municipales. Alors, c'est ça qu'on met en lumière
pour dire que le régime
d'autorisation qui est proposé par le ministre et qui a été annoncé va
probablement être ajusté au fait que notre intervention est réversible
dans le milieu.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, vous dites, en termes de superficie, il est vrai que, forcément, une
production agricole peut avoir une
superficie très importante, mais en termes d'impact, si on compare à du
résidentiel, ou à de l'industriel, ou à du routier, c'est différent, mais notamment à cause des pratiques
agricoles qui ont changé aussi avec le temps et qui peuvent être même
réversibles, si je reprends votre expression, là, dans un certain nombre de
milieux humides. C'est ce que je comprends?
Une voix : ...
M. Gaudreault : Alors, je veux aussi
bien comprendre, à ce moment-là, pourquoi vous semblez craindre, à la page 10 de votre mémoire, dans votre
demande de l'union en encadré, là, que «l'autorisation préalable de la
CPTAQ demeure requise avant le début de tout
travail d'aménagement». Vous craignez que la loi ait préséance... expliquez-nous
cette crainte que vous avez par rapport à la CPTAQ.
Une voix : ...Stéphane va y
aller.
M. Forest
(Stéphane) : Ce n'est pas
une crainte, c'est une déclaration qu'on fait. Peut-être que ça aurait dû
plus se retrouver dans le texte...
M. Gaudreault : ...là, moi, je
le prends comme : Oh! ils ont un doute quant à...
M. Forest (Stéphane) : Non, la disposition de la loi s'applique. Pour
aménager un milieu humide de façon pas naturelle,
là, ça prend une autorisation de la CPTAQ si on se trouve dans la zone
agricole. Depuis toujours, ça prend cette autorisation-là. Même le financement de certaines activités de
Prime-vert, au MAPAQ, qui aménage ce type de milieu là, nécessite des
autorisations, les programmes le disent. Alors, ce qu'on dit par là, c'est que,
dans un premier temps, la compensation pour les milieux humides, lorsque ça ne
sera pas financier, mais qu'elle va exiger l'aménagement d'un nouveau milieu, écoutez, ça ne se fera pas en zone
blanche, là, dans les basses terres du Saint-Laurent, là, ça va se faire
en zone agricole. C'est ça, notre propos.
Alors, il y aura encore un autre empiètement à part de tous ceux que l'on
connaît, là, qu'on n'a pas besoin de répéter. C'est ça, notre propos.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Forest. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Donc, quel arrimage vous nous suggérez, là, qui serait le mieux à faire
entre la loi sur la protection des
terres agricoles et celle que nous avons devant nous, là, le projet de loi
n° 132 sur les milieux humides? Quel est le meilleur arrimage pour
trouver le terrain d'entente, là, si on veut, là?
M. Caron
(Martin) : Un terrain fertile...
M. Forest
(Stéphane) : Bien, écoutez, la réflexion n'est pas très avancée sur ce
sujet-là, on verra. On verra à l'usage. Mais
vous savez qu'il y a une disposition dans la loi de protection qui dit qu'il
faut trouver le site de moindre impact
pour la pratique de l'agriculture. Alors, je pense que l'aménagement d'un
milieu humide ou hydrique qui va devoir être fait en compensation pour respecter le zéro perte nette, qui devra
être fait en compensation d'une urbanisation, par exemple, va devoir faire
en sorte que ça soit dans le site de moindre impact, puis je pense que la loi
actuelle va être capable de faire la job et que l'arrimage va se faire.
M. Gaudreault : O.K. En tout
cas, on va voir. Ce que j'entends de
ce que vous me dites, c'est qu'il y a
quand même un côté incertain, là. Peut-être qu'on serait mieux d'arriver avec des modifications actuellement. Parce qu'on est en train d'étudier ça, là, donc, si vous avez des recommandations à nous faire sur des modifications qu'on pourrait inclure, qui viendraient
même modifier la loi sur la protection du territoire agricole, on pourrait le
faire.
Mais je veux savoir.
À ce moment-là, je vais aller encore un peu plus loin, qu'est-ce que vous
pensez du plan régional, là, qui est proposé dans le projet de loi n° 132
avec un rôle qui est confié aux municipalités? Vous en faites mention, je
pense, à la page 7 de votre mémoire, là, dernier paragraphe, là.
M. Caron
(Martin) : Bien, écoutez, on l'a mentionné tantôt par rapport au plan
régional, où on parlait au niveau des
municipalités et des MRC, pour nous c'est évident qu'il faut que ça revienne au
niveau des MRC, entre autres.
Et
l'autre élément qu'on mentionne, c'est de dire qu'on soit vraiment reconnus au
niveau de l'accréditation, par rapport
à la représentation des producteurs agricoles, qu'on soit obligatoirement
consultés par rapport à ces éléments-là. On fait déjà partie au niveau
des CCA agricoles, entre autres, et on veut jouer vraiment ce rôle-là. Stéphane
l'a bien mentionné tantôt, l'impact ou les
nouveaux projets de milieux humides et hydriques, ça va être beaucoup sur les
terres agricoles, et donc on veut être là pour représenter nos producteurs et
productrices.
M. Gaudreault :
O.K. Vous nous parlez que vous souhaitez être consultés. Hier, on a eu des
groupes qui nous parlaient davantage de concertation, donc un rôle un
peu plus actif. Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Caron (Martin) : Bien, écoutez, j'ai dit que j'ai fait partie de
mon OBV chez nous, puis je fais partie aussi d'une table de concertation. Et ces deux instances-là, c'est des
instances de concertation, mais ce n'est pas une instance décisionnelle
nécessairement. Je comprends qu'on fait un excellent travail à ces comités-là,
puis on essaie de trouver des terrains
d'entente, mais il y a un côté légal à la chose au niveau des règlements ou des
lois aussi, et c'est pour ça que nous, on veut que ça se passe
directement au niveau des MRC, où est-ce qu'on a un cadre réglementaire qui est
là.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Il me reste combien de temps?
Le Président
(M. Iracà) : Il vous reste cinq minutes.
M. Gaudreault :
Cinq minutes, ah oui?
Le Président
(M. Iracà) : Oui, quand même.
M. Gaudreault :
Ah! quand même. O.K. C'est rare que ça arrive qu'on ait l'impression qu'il nous
reste beaucoup de temps, tant mieux.
O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que vous préférez davantage travailler
plus étroitement avec les municipalités
que d'avoir un plan de concertation, là, avec l'ensemble des partenaires, là.
Donc, vous dites, en bout de ligne, celle qui doit prendre la décision,
c'est la municipalité. Dans votre tête, c'est la MRC.
Le Président (M. Iracà) :
M. Caron.
M. Caron (Martin) : Oui. Bien, c'est bien ça, c'est au niveau de la
MRC, mais on contribue quand même aux OBV
puis aux tables de concertation. Je pense qu'il y a des échanges là qui peuvent
juste emmener un peu... puis qui nous permettent aussi d'expliquer
qu'est-ce que les producteurs, productrices vivent aussi et, je vous dirais,
d'amener aussi les nouvelles technologies. Je vous dirais que ce n'est pas tout
le monde qui est au courant de la façon qu'on cultive présentement avec des
plantes-abris, travail minimum des sols.
Au niveau de
respecter aussi par rapport aux bandes riveraines, je l'ai mentionné, on a un
projet de bandes riveraines où qu'on est.
Puis on a un plan de phytoprotection aussi qu'on a mis en place, puis qu'on
travaille là-dessus. On est là aussi
pour emmener au niveau de l'information et de l'éducation de nos producteurs
puis on est en train de travailler avec différents autres organismes
pour l'emmener, cet aspect-là.
Il
y a même le côté faunique qu'on est là aussi. Juste pour vous mentionner, c'est
qu'on fait des coupes de foin, exemple, mais, tout dépendant au stade
qu'on peut le faire, on peut lever notre faucheuse juste pour éviter, au niveau
des nids, tout ça, qu'on crée des dommages.
Mais ça, c'est de l'éducation puis c'est des échanges qu'on fait avec
tous ces organismes-là. Mais, quand on parle
de réglementaire, moi, je me dis : La MRC est là, et on a un cadre qui est
bien structuré.
M. Gaudreault :
Je veux juste savoir si les cannebergières sont membres chez vous. J'ai essayé
de voir si les producteurs de canneberges
étaient membres chez vous. Je pense qu'elles ne sont pas membres formellement,
mais, parfois, vous travaillez ensemble.
M. Caron (Martin) : Ce n'est pas un affilié, mais on a une table
horticole qui se retrouve là. Puis on a un autre comité aussi, des
groupes, entre guillemets, en organisation, qu'on les côtoie deux fois par
année.
• (12 heures) •
M. Gaudreault :
Bon, c'est quand même des productions importantes, particulièrement dans le
Centre-du-Québec. Tout à l'heure,
vous disiez : Dans le domaine agricole, la différence, c'est qu'il y a la
réversibilité, ce qui est moins le cas avec les cannebergières. Comment
vous voyez ça? Parce qu'hier le Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement nous recommandait
d'appliquer rigoureusement à toute demande d'autorisation pour les
cannebergières le principe d'évitement, alors comment vous vous situez par
rapport à ça?
M. Caron
(Martin) : Je vais laisser Simon... parce que c'est une très bonne
question.
M.
Marmen (Simon) : Bien, c'est une bonne question. Mais, en fait, je
vous dirais, nous, nos gens, en fait, selon la pratique, on sait que la
production de canneberges au Québec, là, est relativement importante et puis
elle se fait aussi principalement en régie
biologique avec une recirculation, une valorisation des eaux où il y a un
minimum d'impact. Or, nous, on trouve
que le projet, tel qu'il a été présenté, je vous dirais, est juste au bon
endroit, on a très bien ciblé, en fait, en fonction de l'impact qu'il y avait. Il faut juger l'impact, il ne faut
pas juste vouloir, en fait, éliminer une exploitation d'un territoire donné pour pouvoir le protéger. Il sera
protégeable, ce territoire-là, dans la mesure où est-ce que, justement,
la pratique dont on fait à l'heure actuelle,
là, dans les méthodes de culture va nous amener à une réversibilité, tu sais,
du milieu. Donc, nous, on trouvait que la mesure avait été juste, de la
façon dont c'était proposé.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. Marmen. Il reste une minute, M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Peut-être, la dernière minute pour dire... Puis vous
pourrez ajouter, si vous voulez ajouter aussi, sur les canneberges, là, mais j'aimerais ça vous entendre aussi
sur la... Quand il y a restauration et création de milieux humides,
est-ce que vous suggérez que ce soit nécessairement dans le même bassin
versant? Puis je vous laisse le temps pour terminer tout ça.
M. Caron (Martin) : Bien, je vais finir peut-être avec les canneberges. C'est juste pour
vous expliquer que, dans des cas au
niveau des canneberges ou de l'aquaculture, entre autres, juste pour vous dire...
on vous a dit qu'il y avait des guides
au niveau sylvicole. Mais, dans ces productions-là, là, ils ne font pas ça
comme ils le veulent, là, ils ont tous des cahiers de charge. Ça fait qu'il y a déjà des choses qui sont déjà
inscrites par rapport à ça au niveau des protections puis au niveau des
eaux qui sont là.
Concernant le côté de
la restauration puis de la création, c'est sûr que je me répète peut-être, mais
il y a un impact. La restauration, c'est
intéressant, ça peut être intéressant. Mais, quand on va geler, exemple, le
territoire sur l'aspect de
conservation, je vous dirais juste qu'il faut évaluer vraiment, comme je l'ai
dit, en amont et en aval les impacts que ça peut occasionner, entre autres, quand on fait de la restauration. Mais
il y aurait peut-être des protocoles d'intervention aussi qu'il faudrait qu'ils soient là, précisés. On
demande souvent des études d'impact, mais, s'il y avait un protocole bien
dessiné, bien, ça nous permettrait de faire
des actions peut-être plus rapides puis ça répondrait aux exigences du
gouvernement et des ministères, entre autres.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. Caron. Ceci met fin au bloc
avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à un autre bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition
pour un temps approximatif de neuf minutes. M. le député de Masson, la
parole est à vous.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée
nationale. Vous savez, une des
préoccupations que nous avons tous ici aussi, c'est d'avoir les intentions
réglementaires qui viennent avec les projets de loi. Puis vous le
mentionnez à la page 5 de votre mémoire, comme quoi que, n'ayant pas les
intentions réglementaires,
ça doit être clarifié, surtout qu'on peut, avec des activités jugées à faible
risque... on peut être exempté du processus
d'autorisation, puis ça peut être ici avec des activités agricoles et
sylvicoles. Est-ce que vous voulez me parler un peu plus, là, de
certaines hypothèses que vous aimeriez voir dans ces règlements?
M. Caron
(Martin) : Je vais y aller, Simon.
Le Président (M.
Iracà) : M. Marmen.
Une voix :
...
Le Président (M.
Iracà) : Alors, choisissez...
M. Caron
(Martin) : ...sur le régime.
Le Président (M.
Iracà) : M. Forest.
M. Forest (Stéphane) : Bien, écoutez, sur le régime d'autorisation, M.
le député, on se fie au communiqué assez complet et aux deux fiches techniques qui ont été faites par le
ministre. Il y a des annonces à l'effet que les autorisations par certificat d'autorisation prévu à la Loi sur la
qualité de l'environnement ne s'appliqueront pas avec toute la rigueur
pour ce qui est des activités agricoles et sylvicoles.
Toutefois,
dans ces domaines-là, le diable est dans les détails. Vous le savez sûrement,
c'est un avocat qui vous parle. Et
est-ce que le régime de déclaration, de simple déclaration, parce que ce sera à
risque faible de faire une intervention agricole ou sylvicole dans un milieu humide, ne va pas être additionné
de toute une série d'exigences réglementaires qui vont faire en sorte qu'on va se retrouver avec des
coûts astronomiques? Parce que, vous le savez, dans le projet de loi, si
vous avez bien regardé, après la définition
de «milieu hydrique», ce que ça prend pour demander un certificat
d'autorisation, là, ça prend une
étude par un professionnel. Vous avez vu les types de professionnels qui sont
suggérés, ce sont des coûts énormes
pour faire une intervention dans un milieu humide. Alors, je peux comprendre
que, quand on veut urbaniser, ces coûts-là soient justifiés. Mais, quand
on veut faire une intervention sylvicole pour aller faire un prélevé commercial
pour prendre un tiers des tiges dans une
plantation qui est mature au niveau
des épinettes, par exemple, ou des sapins, bien là on n'est plus dans la même game, là,
l'intervention va devenir complètement illusoire au niveau financier, là.
M. Lemay :
Donc, des grandes inquiétudes à ce niveau-là.
M. Caron
(Martin) : C'est un exemple.
M. Lemay :
Voilà. Si on va à la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la cartographie
puis des mutations établies. Dans le fond, vous mentionnez que, si, une fois que la cartographie est terminée, ce
n'est pas considéré comme un milieu
humide, bien, dans le fond, qu'on doit dire que ce n'est pas un milieu humide,
tu sais, c'est une évidence, là. Mais moi,
ma question là-dessus, c'est : Qu'est-ce qu'on fait dans le temps?
Est-ce que vous êtes quand même favorables à une révision périodique? Parce que peut-être que ça peut évoluer. Peut-être
qu'aujourd'hui, après la cartographie, ce n'est pas un milieu humide, mais on ne sait pas, dans le
futur, peut-être que ça peut devenir un milieu humide. Est-ce que
vous êtes ouverts à une révision?
M. Caron (Martin) : Bien, il faut, tout d'abord, mettre les balises. C'est de
s'assurer, je pense, que... Simon a mentionné,
au niveau des plantes qui se retrouvent là, c'est d'avoir une définition et de
s'entendre, tout le monde ensemble,
quelles sont les plantes qui catégorisent...
et de savoir aussi au niveau du potentiel de ces milieux humides là. Je
pense qu'il faut avoir une bonne vision.
L'approche d'avoir, au niveau des bassins versants, entre autres... je pense que c'est une vision globale, puis qui nous amène un peu
avec un impact.
L'impact des milieux
humides... Je le redis, on est d'accord avec la protection parce que ça amène
une plus-value face à nos terres agricoles
puis au drainage. Tant et aussi longtemps qu'on a cette vision-là, je pense, on est
correct. Mais, si ça met un frein à quelque
part sur le drainage des terres, tout ça, il faut trouver une façon de
faire, vraiment, pour équilibrer la chose et que ça n'amène pas... En
pensant amener un gain, ça amène une perte au niveau environnemental parce que vous savez que, si les terres sont
gorgées d'eau, bien, naturellement, ça amène de la compaction directement et
ça amène du ruissellement plus facile.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Caron. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Vous êtes correct?
M. Caron
(Martin) : ...Simon.
M.
Marmen (Simon) : En complément, bien, je pourrais juste ajouter, en
fait, que dans le projet de loi... il y a une procédure de révision, je crois, qui est déjà inscrite dans le
projet. C'est aux 10 ans si ma mémoire est bonne, là. Et puis, écoutez, on ne peut pas dire que c'est
nécessairement mauvais, c'est même intéressant que les gens voient
l'évolution puis les besoins qu'on a. Vous
savez, la connaissance qu'on avait il y a 10 ans versus aujourd'hui ou 20 ans,
ça a évolué, puis
l'importance, en fait, d'en prendre conscience puis de les protéger, je pense
que c'est fondamental. Donc, la proposition, elle est bonne
Ce
qui est important puis ce qu'on voulait souligner au point que vous avez
soulevé au départ, c'est que, si ce n'est
pas un milieu humide... En fait, c'est qu'il ne faut jamais oublier, il y a
beaucoup d'inquiétudes face au projet, puis c'est une question de prévisibilité pour des gens qui ont une entreprise
puis qui ont contracté, en fait, des hypothèques, à la rigueur. Donc, à ce moment-là, la prévisibilité,
elle est fondamentale. Il faudrait vraiment, en fait, que, quand ce
n'est pas un milieu humide, qu'on ne
revienne pas sur la chose 10 ans après. Ça, par contre, c'est là, en fait, que
notre intervention voulait en venir.
M. Lemay :
O.K. Merci pour la précision.
Le Président (M.
Iracà) : Il vous reste trois minutes, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Parfait, M. le Président. Vous avez parlé, justement, de
drainage dans votre intervention et puis vous le mentionnez à la page 7 de votre mémoire, là, vous dites qu'il serait
intéressant d'intégrer à des plans, là, des dispositions qui
s'intéressent au maintien de bonnes conditions de drainage des terres en amont
des milieux humides. Est-ce que vous avez des propositions, là, concrètes de
dispositions, là, que vous avez en tête?
M. Forest
(Stéphane) : Alors, M. le député, effectivement, c'est une de nos
inquiétudes que la présence de milieux
humides fasse l'objet d'éponges, mais fasse l'objet également de bouchons pour
tout des réseaux hydriques situés en
amont. Et une des dispositions qui pourraient éviter de créer ça, c'est
d'obliger les MRC à rétablir l'écoulement de l'eau lorsqu'il y a obstruction par sédimentation, et la Loi sur les
compétences municipales, actuellement, n'impose pas ça. Alors, si vous voulez traiter de ce sujet et qu'on
ne crée pas artificiellement des milieux humides dans le futur parce
qu'on ne fait pas les travaux de nettoyage des cours d'eau qui se sédimentent par
l'érosion naturelle... bien là, on va se retrouver avec des milieux humides.
Je vous rappelle que,
dans les années 40, 50, là, les basses terres du Saint-Laurent, il y en a
qui disaient, là, que c'était un immense
marais, là, il n'y avait pas de productivité agricole. On a fait un choix
collectivement — et
c'est l'État qui l'a décidé — de
drainer les basses terres du
Saint-Laurent pour avoir une productivité agricole. Veut-on revenir en
arrière aujourd'hui? Je ne crois pas. Alors, c'est de trouver l'équilibre entre
tout ça, là.
• (12 h 10) •
Le Président
(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci pour cet exemple de disposition. C'est très intéressant, on assurera le
suivi de ce point-là.
S'il
y a un point qui m'intéresse aussi particulièrement, vous le mentionnez à la
page 11 de votre mémoire, c'est en ce qui concerne les expropriations déguisées. Puis, on le sait, une fois
qu'on a déclaré un milieu humide, qu'on est obligé de faire la compensation, le propriétaire privé a une
partie de son terrain qui est, dans le fond, protégée comme milieu
humide. Donc, tu sais, il y a toute la
notion de dire : Bien, je ne pourrai plus jamais utiliser mon terrain,
dois-je encore payer des taxes sur un
terrain qui est non utilisable? Puis on vit la même situation aussi avec les
boisés d'intérêt métropolitains. Je ne sais
pas si vous voulez en parler un peu plus, là, de votre vision quant à la
déclaration d'un terrain comme milieu humide?
M. Forest
(Stéphane) : Bien, écoutez, M. le député — puis ça, c'est une
question importante, là, pour le ministre — quand le Règlement sur le
prélèvement des eaux a été mis en place en 2014, il y a eu tout un régime de compensation qui s'est mis en place lorsque les
municipalités vont exercer leur pouvoir pour protéger leurs sources
d'eau. Et là, dans le budget, dans le dernier budget, il y a des sommes
d'argent qui sont importantes qui ont été votées pour compenser les producteurs à qui on imposera des restrictions d'usage,
notamment usage des déjections animales, usage des pesticides, etc. Alors, pourquoi ne pas réfléchir
à la même façon lorsque, collectivement, on détermine qu'un milieu
humide est un bénéfice pour un bassin versant, pour l'ensemble de la
collectivité? Il faut noter ça.
Alors
là, il y a une espèce de certaine spoliation du bien que la personne a acquis.
Elle a payé des taxes, elle a payé une
hypothèque sur cette propriété-là, puis là, aujourd'hui, on la stérilise par de
la réglementation. Et la jurisprudence évolue,
la Cour d'appel a rendu un jugement l'automne passé dans ville de Lorraine qui
oblige ville de Lorraine à faire une compensation
importante pour des règlements de conservation de propriété appartenant à des
privés. Alors, pour éviter que ce
soit les tribunaux qui déterminent tout ça, peut-être qu'on devrait plutôt déjà
instaurer un régime avec l'idée qui a été faite dans le Règlement sur le
prélèvement des eaux.
M. Lemay :
Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin — vous êtes pile à l'heure — au bloc d'échange. Alors, je vous
remercie. Nous allons nous revoir cet après-midi.
Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux...
Des voix :
Suspend ses travaux.
Le Président
(M. Iracà) : ...suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
(Reprise à 15 heures)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de
vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi
n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et
hydriques.
Cet
après-midi, nous entendrons les groupes suivants : le Réseau
Environnement, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des
municipalités du Québec et la Fédération des producteurs forestiers du Québec.
Je souhaite
la bienvenue à notre premier groupe, les représentants du premier groupe, le
Réseau Environnement. Je vous demande
de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période
d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue chez vous. La
parole est à vous.
Réseau Environnement
M. Lacroix (Jean) : Merci beaucoup,
M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, donc mon nom est Jean
Lacroix. Je suis le président-directeur général de Réseau Environnement.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Oui. Hugo Thibodeau Robitaille, vice-président, Biodiversité.
Mme Sanchez Valero (Caroline) :
Caroline Sanchez Valero, vice-présidente des secteurs techniques et des
programmes chez Réseau Environnement.
M. Lacroix
(Jean) : Donc, on est très heureux d'être avec vous sur un sujet qui
nous est un enjeu très important et
qui est aussi un enjeu qui est transversal à nos cinq secteurs d'activité dans
lesquels nous sommes. Réseau Environnement suit ce dossier depuis les consultations du projet de loi n° 71 en
2012. Nous sommes d'ailleurs heureux de constater que plusieurs des suggestions faites à l'époque
apparaissent dans le projet de loi, notamment la clarification de la
définition, mettre en place une structure de financement pour la restauration
des milieux humides, harmoniser les mesures de compensation par l'ajout d'une
compensation financière.
Je dirais d'une manière générale, Réseau
Environnement apprécie la volonté de clarifier la législation et d'homogénéiser les pratiques de compensation. En
ligne avec la récente modernisation de la LQE, Réseau Environnement
n'insistera jamais trop encore une fois pour que l'application de la
réglementation qui en découle soit homogène et équitable, et dans des délais les plus rapides possible. Nous saluons
également l'inclusion du concept d'aucune perte nette, qui constitue un grand pas en avant de l'arrêt de
la perte des milieux humides. L'inclusion d'une compensation financière simple et compréhensible de tous est un point positif.
Cependant, il devrait être rigoureusement encadré afin que cela ne
devienne pas un simple droit de polluer ou de détruire. L'importance de la
hiérarchie : éviter, atténuer, compenser. Je laisserais la parole à M.
Robitaille pour la suite.
M. Thibodeau
Robitaille (Hugo) : De façon
plus particulière, la définition, elle est englobante, elle respecte la majorité des cas de figure des milieux humides
qu'on peut retrouver. On a eu passablement de discussions sur
l'inclusion ou non du «ou» ou du «et». On
est d'avis que le «ou» entre «plantes hydrophiles» et «sols hydromorphes»
devrait rester mais devrait être
strictement encadré dans un règlement, surtout pour tout ce qui a trait aux
sols agricoles, qui sont majoritairement hydromorphes dans la vallée du
Saint-Laurent.
Le concept de
pérennité n'est, pour l'instant, pas présenté dans la définition et est
pourtant très important parce qu'on
peut conserver un milieu humide, mais, si on n'en assure pas la pérennité, on
peut en arriver à des pertes nettes, puisque le milieu peut se dégrader
avec les années. Donc, on est d'avis que le concept de pérennité du milieu
humide devrait être intégré à la définition.
La formule
actuelle pour calculer la compensation, elle est intéressante. Elle permet de
répondre rapidement et de façon
prévisible aux contributions financières à prévoir. On est toutefois d'avis que
ce n'est pas suffisant de seulement se baser sur la superficie et la
rareté, mais que la valeur des milieux humides devrait être également...
M. Lacroix (Jean) : Prise en compte.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
...prise en compte, merci.
On salue également la création du Fonds de
protection sur l'environnement. Il semble toutefois manquer de balises qui vont
permettre d'assurer l'équité entre régions. On est d'avis que le bassin versant
pourrait être une idée intéressante pour
rétribuer les projets de conservation et de compensation à, du moins, la
région. Toutefois, on est d'avis aussi
que ça ne devrait pas être trop limitatif parce qu'il y a des opportunités de
conserver des milieux de forte valeur
qui peuvent se retrouver à proximité, mais pas nécessairement dans la municipalité
ou dans le bassin versant concerné. Donc, il faut quand même prendre ça en
compte également.
Il y a également
toute l'importance, là, d'adopter rapidement un règlement qui va encadrer le plus rapidement possible, si possible le lendemain du dépôt du projet de loi... et aussi de réduire, si possible, la date de cinq ans à trois ou
quatre ans la production et la parution des
plans régionaux de milieux humides, donc le plus rapidement possible
pour que ça puisse être applicable le plus rapidement possible.
Et
puis aussi la modulation du régime
d'autorisation dans les projets impactant des milieux humides et
hydriques doit être connue rapidement, son... Oui, c'est ça.
Et
finalement, là, le guide de rédaction des plans régionaux devrait inclure des
propositions d'évaluation de la valeur des
milieux humides, paramètres qui conditionneraient le calcul de la contribution
financière pour avoir une évaluation de la valeur des milieux humides
homogène à travers tout le Québec. Ça fait le tour des points qu'on voulait
présenter.
Le Président (M. Iracà) : Merci...
M. Lacroix (Jean) : Mais peut-être,
M. le Président, juste conclure, histoire, comme on dit, de bien fermer la parenthèse. Il nous apparaît important d'assurer
que l'application de ce règlement qui va suivre ce projet de loi est clé
pour que le respect de l'architecture de
cette loi, basée sur la conservation, soit bien respecté. Et nous n'insisterons
jamais trop, et je le ramène, c'est le principe fondamental de toute
l'architecture de notre réflexion qui a été faite à la fois par mes
administrateurs et un comité d'experts, hiérarchie : éviter, atténuer,
compenser. Merci de votre attention.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Lacroix. Alors, de ce pas, nous
allons procéder à un bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et
je vais céder la parole à M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame,
messieurs. Merci beaucoup pour votre présentation, ainsi que votre mémoire, ainsi que votre contribution,
là, à nos travaux préparatoires à ce projet de loi. Je sais que vous
avez participé aux préconsultations, et vous
êtes des joueurs très actifs dans ce débat, qui perdure depuis, on le sait, un
peu trop longtemps. Alors, merci pour votre contribution.
Je vais
commencer par les sols hydromorphes dans le but de mieux comprendre votre
position. Puis je vais arriver tout
de suite à la fin de ce que je recherche, j'essaie de voir comment on
opérationnalise votre proposition parce que, quand vous dites que les définitions doivent être mieux
encadrées... Puis je crois que même vous proposez qu'on irait, par voie réglementaire, préciser les notions de la
définition de milieux humides ou hydriques qui est dans le projet de loi.
Première réaction, moi, j'aurais peur que, si on a une définition beaucoup trop
stricte, si on va au-delà d'une définition puis on commence à définir la définition, bien, qu'on risque d'exclure et que,
là, on se retrouve avec un effet pervers, c'est-à-dire qu'on ne protège
pas les milieux qui seraient protégés, là, en vertu de la définition. C'est
parce que plus on définit strictement, plus ça va laisser la chance d'exclure.
L'objectif
ici, c'est d'avoir une définition la plus claire possible, mais aussi avec un
certain niveau qui nous permet d'englober,
tu sais, d'aller attraper ce qui est véritablement un milieu humide et
hydrique. C'est une tentative, c'est une première, hein, en droit québécois parce qu'avant on s'en remettait aux
tribunaux, et par l'interprétation, disons, sélective des directions régionales. Alors là, je voudrais
comprendre comment vous voyez ça sur le concret. Je comprends votre raisonnement, là, mais c'est parce que j'ai du mal
à voir comment, concrètement, là, ce que vous proposez pourrait s'appliquer.
M. Lacroix
(Jean) : En introduction, puis je vais laisser après Hugo si vous me
permettez... je vous dirais qu'un peu
comme vous, M. le ministre, on cherche ce fameux équilibre qui... Si on laisse
trop de latitude sur la définition ou trop de restriction, j'ai l'impression qu'on fait... On cherche juste le
point d'équilibre, on est à la recherche du point d'équilibre qui va nous permettre d'aller rechercher la plus grande capacité d'éviter un
flou. Et donc, en ce sens-là, peut-être que, Hugo, tu peux donner des
cas concrets, là, pour mieux définir la...
• (15 h 10) •
M.
Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Oui. En fait, on ne recommande pas le «et» plutôt que le «ou», on
recommande de conserver le «ou», mais de
mieux le baliser dans un contexte réglementaire. C'est-à-dire que les sols hydromorphes, c'est une... moi, je suis pédologue de formation, donc spécialiste des sols, et c'est
une excellente façon de délimiter et de reconnaître le milieu humide,
qu'il y ait de la végétation ou non. En ce sens-là, c'est excellent qu'il soit
inclus dans le projet de loi.
Sauf que,
comme il a été précisé par l'UPA ce matin, dans la vallée du Saint-Laurent à
peu près l'ensemble des sols sont hydromorphes et ont été modifiés. Ça
fait qu'il va falloir définir ça davantage dans un contexte réglementaire pour
ne pas être pris puis pour que la loi puisse être applicable parce qu'on va se
ramasser, des fois, avec des champs agricoles
qui pourraient être potentiellement déterminés comme étant des milieux humides
parce qu'ils l'ont déjà été. Ils ont été
convertis, mais la trace du passé du milieu humide reste, perdure encore dans
le sol, on est quand même capable de prendre
les sols et de dire : Oui, bien, il y a eu tel, tel processus dans les
sols, et, encore une fois, la trace du milieu humide reste marquée des
centaines d'années, même si ces sols-là ont été convertis il y a une centaine
d'années. Ça fait qu'il y a ça qui devrait
être capté dans le règlement. Puis on ne propose pas de le faire dans le projet
de loi ni dans la définition, mais ça devra être traité éventuellement
parce que c'est sûr qu'il va y avoir des cas problématiques à ce niveau-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci. J'entends
ça, puis, je veux dire, c'est intéressant, là, ce que vous amenez, là. Puis, encore
une fois, le but, là, c'est vraiment plus d'approfondir la notion avec vous parce que
je reconnais tout à fait votre expertise, là, dans le domaine. Mais, quand je lis la définition,
là, qu'on propose, là, qui serait dans un nouvel article 46.0.1 de la
LQE, je veux juste qu'on comprenne, pour le bénéfice de tout le monde, que la
notion de sol hydromorphe doit être lue avec d'autres
critères. Tu sais, je veux dire, avant qu'on passe à la notion de sol
hydromorphe, on parle : «Pour l'application de la présente section, l'expression "milieu humide
[ou] hydrique fait référence à des lieux d'origine naturelle ou
anthropique qui se
distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle
peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en mouvement. Lorsque
l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier ou intermittent.» Là, on amène la notion
de sol hydromorphe, puis là, après ça, il
y a même des cas, on précise
quand même certains types de milieux humides et hydriques.
Ce
que vous proposez... En tout cas, au
niveau de l'objectif, c'est un
objectif qu'on a aussi. Mais, tout comme dans le projet de loi n° 102 puis ici, ce qu'on veut éviter, c'est de se
renfermer dans une approche mur à mur qui n'a pas assez de souplesse et
de flexibilité pour s'adapter. Je croise du regard mon collègue des Îles-de-la-Madeleine,
une situation de milieux humides aux Îles-de-la-Madeleine est totalement et même diamétralement différente de celle qu'on
pourrait vivre dans la région de
Montréal, d'où moi, je viens. Et donc une des principales problématiques du
régime précédent et du régime général
d'autorisation, c'est qu'avant qu'on le modifie avec le projet de loi n° 102... c'est qu'on avait tendance à se
rendre vers des approches mur à mur.
Alors, avec ce que
vous proposez, encore une fois dans l'objectif d'approfondir votre
raisonnement, n'avez-vous pas peur qu'on perde cette flexibilité-là, cette
souplesse pour s'adapter? Parce que, dans la planification qui est prévue, on va consulter. Il va y avoir, bon, les
TCR, les OBV, des groupes comme Réseau Environnement vont pouvoir
contribuer à la réflexion et soulever les points que vous soulevez. Alors, si
on va trop loin dans la définition, encore une fois, est-ce qu'on ne risque pas
de s'encarcaner, là, dans une mécanique qui nous force vers du mur-à-mur?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse répondre?
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Oui. Je
pense que ça va
venir à l'usage, mais c'est sûr que de définir certains cas de figure
dans un règlement va vous aider non pas dans le projet de loi, là, on ne remet
pas en question du tout la définition du projet de loi, mais bien de la préciser dans
le cadre d'un règlement va... préciser certains cas de figure va vous
aider puis va aider aussi les fonctionnaires dans les...
M.
Lacroix (Jean) : Bien, si je peux me permettre, tu sais, on atteint un
peu la limite d'un exercice législatif d'un projet de loi quand on n'a pas lu le règlement, hein? Puis ça, c'est
tout le temps l'oeuf ou la poule ici, là. Ça fait qu'on s'entend, comme on dit, les propos et les mots
tenus, M. le ministre, que vous venez de tenir, évidemment, si je reçois ça et que je le vois
appliqué dans un règlement pour donner une flexibilité, mais en paramétrant le
concept, bien, on vous rejoint à cet effet-là. La seule préoccupation et enjeu
qu'on peut avoir à ce moment-ci, c'est qu'on n'a pas vu, à la lecture du règlement, ce qu'il en est.
Donc, sur le principe que, si on vient bien baliser ce concept-là dans les
règlements qui vont suivre, bien, on va
rejoindre... L'objectif n'est certainement pas de se retrouver dans un cas de figure où, par exemple, les milieux humides des Îles-de-la-Madeleine, pour une raison x, on aurait été tellement
rigides dans l'encadrement qu'ils ne
pourraient pas s'y retrouver. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif,
pour nos experts à nous, c'est simplement
de s'assurer, à l'inverse de vous, qu'on ne
crée pas trop de largesses qui vont permettre à n'importe qui de faire
n'importe quoi.
Et
là votre approche est plus : s'il y a trop de contraintes, on élimine par
la contrainte l'approche... On s'entend, le règlement viendra dans... puis
on s'entend qu'on sera... et que vous consulterez des organismes, dont nous. Bien là, on va poursuivre
cette réflexion-là avec nos experts pour essayer de bien, bien baliser ce
concept-là sensible, là. La zone n'est pas... Tu sais, ce n'est pas
blanc ou noir il y a une zone grise, puis cette zone tampon là, il faut bien la
comprendre.
M.
Heurtel : ...vous comprenez
bien — puis
je vais passer à autre chose — c'est
juste que vous venez du monde scientifique, moi, je viens du monde
juridique puis je sais que certains de mes confrères et consoeurs vont se faire
un plaisir d'exploiter une définition qui serait trop rigide pour exclure.
M. Lacroix
(Jean) : On l'a vu dans d'autres secteurs d'activité.
M.
Heurtel : Alors, je pense, maintenant, vous nous demandez d'accélérer la cadence pour les plans
régionaux des milieux humides et hydriques, vous nous demandez de raccourcir le délai de
trois à quatre ans. Moi, ma préoccupation là-dessus... Puis je sais que
vous travaillez beaucoup avec les MRC puis les municipalités, là, mais moi, je vois, là, toute la mécanique, là, de consultation qui est prévue au projet de loi, le travail plus
grand d'intégration au schéma
d'aménagement. On a vraiment regardé ça puis on se dit : Cinq ans, c'est
un bon temps parce qu'aussi, durant
les deux, trois premières années
aussi, au fur et à mesure qu'on avance, bien, il y a des évaluations du plan
existant aussi qui doivent être faites. Alors, si, pendant qu'on est en train d'évaluer le plan existant, on est
déjà en train de travailler le prochain plan... Je veux dire, encore une
fois, là, c'est vraiment dans le but... Moi, ça m'effraie de descendre à trois
ans, de peur qu'on n'ait tout simplement pas le temps de livrer, vu tout le
travail qui est déjà à faire de ce côté-là puis d'autre travail, là, connexe.
Votre réaction à ça?
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Merci, M. le ministre.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : À froid comme ça, ça va beaucoup dépendre du
temps que ça va prendre avant de
sortir les guides techniques qui vont permettre de réaliser... Si les guides
techniques sortent rapidement, si, en de-dedans d'une année, les guides techniques sortent, ça laisse quand même deux
ans aux MRC pour réaliser les plans, ce qui est quand même, somme toute, réalisable, quoique très ambitieux, j'en
conviens. Quatre ans serait peut-être mieux. Peut-être que cinq, c'est
un peu trop. Je ne le sais pas, c'est... Le plus rapidement possible.
M.
Lacroix (Jean) : Bien, si je
dis l'approche entrepreneur un peu, le principe, c'est donner trop de temps,
c'est de prendre le temps. Le concept, c'est
ne pas précipiter les étapes, bien les faire. Évidemment, il y a
des tributaires à cet effet-là. Les
tributaires sont la mise en place des
règlements, des guides, des politiques, de l'éducation, de la
sensibilisation puis du transfert de savoir pour que les municipalités
s'exercent. Tout est là. C'est juste que, pour nous, le message aujourd'hui est certainement un message de
s'assurer de bien... Tu sais, on pourrait mettre sept ans, puis on va
trouver le moyen de prendre sept ans, on
va... Ça fait que notre principe, c'est que, si on est diligent dans
l'approche, puis qu'on arrive avec le règlement, puis qu'on met en place
rapidement les guides... Et là il y a une partie qui vous appartient dans la
capacité du ministère à déployer toutes ces forces-là sur le territoire. Ça,
c'est le premier niveau.
Le deuxième
niveau... Puis on a un travail avec les municipalités puis avec les experts à
voir comment on peut être des accélérateurs pour permettre... Parce que
plus vite les choses arriveront, bien, mieux le territoire du Québec se
portera. On se comprend, là, chaque année gagnée, je pense, c'est pour le
mieux.
C'est ma
réponse, ce n'est pas une... Vous me posez des questions pas simples parce
qu'il y a comme des intermédiaires.
Je le sais que vous avez probablement la même préoccupation dans la
législation, là, à l'écrire, mais on pense que, nous, si les choses sont faites avec diligence, on peut le faire
dans ces délais-là. C'est ce que nous, on pense de notre expérience, de l'expertise de Réseau et de ses
membres. Ils disent : Dans ces horizons de temps là, si chacun fait son
travail selon des échéanciers raisonnables, ce temps-là de trois, quatre ans
peut être rencontré.
M. Heurtel : Merci.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Iracà) : Alors, j'ai un autre intervenant qui désire vous interpeler. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Bon, moi, vous allez me parler moins longtemps parce que le ministre vient de poser quelques questions
que j'avais à vous poser. Mais j'en ai encore. D'abord, dans un premier temps,
dans votre mémoire, vous soulignez que
l'utilisation du «ou» dans la définition du milieu
humide et hydrique devrait être
strictement encadrée, car cela risque
d'engendrer certains niveaux de complexité, entre autres en ce qui a trait
aux sols agricoles que l'on retrouve
dans les basses-terres du Saint-Laurent. Maintenant, ce matin, on rencontrait l'UPA, il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport aux
agriculteurs. Je pense, avec raison, d'ailleurs, parce que la réversibilité
fait que, bon, ça leur cause beaucoup d'appréhension, mettons.
Je vais vous
poser une question qui vaut, je pense, bien des sous puis qui, nécessairement,
a fait partie des solutions auprès de
l'agriculture maintenant. Ma question est celle-ci : Croyez-vous que le programme
de drainage agricole qui est mis en
place par le gouvernement pour aider l'agriculture vient nuire à la mise en place de milieux humides? Question à quelques millions.
Le Président (M. Iracà) : Merci...
M.
Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Vient nuire? A certainement nui si on regarde ça dans un horizon à long
terme. Si on regarde ça sur 100 ans, c'est
bien évident qu'il y a une quantité phénoménale de milieux qui ont été
drainés puis de l'eau qui est sortie rapidement. Ça fait que, de façon
historique, absolument.
Si on regarde
ça dans une optique... si on regarde ça dans l'optique... dans le futur ou dans
le présent, dans le futur, les
milieux humides, actuellement, c'est les milieux les plus difficilement
développables au niveau agronomique ou au niveau même du développement domiciliaire. Donc, ça devient des terres relativement marginales au niveau agricole. Ça fait que les remettre en culture, remettre en
culture ces terres-là et les drainer coûterait très cher, et d'un, et ne
rapporterait pas tant de bénéfices que ça parce que ce ne serait pas des
milieux si productifs au niveau agronomique.
Du coup, je
ne vois pas jusqu'à... Oui, le drainage, mais pourquoi faire du
drainage sur des terres aussi marginales que ça? Puis pourquoi pas, au
contraire, les conserver à perpétuité ou à long terme pour en assurer tous les
services écologiques, incluant les contrôles
des débits, qui peuvent être, eux, positifs en milieu agricole? Parce qu'il y a beaucoup de décrochage qui se fait dans les cours d'eau agricoles, il y a beaucoup
de problèmes de... Tu sais, on a créé beaucoup de drainage agricole. Avec le drainage agricole sont arrivés des coups
d'eau rapides... rapides dans les coups d'eau. Avec ces coups d'eau
rapides là, des décrochages, des pertes de sols agricoles. Ça fait que, bon an,
mal an, on est rendus à un moment où est-ce
qu'il y a tellement peu de milieux humides restants que les milieux
qu'il reste ont une fonction tellement importante que, leur perte, je ne suis pas sûr qu'elle
est... Tu sais, en termes autant de services écologiques, oui, mais,
même en termes de services agronomiques, je pense qu'on est vraiment rendus à
un niveau où est-ce qu'on ne peut plus se permettre de perdre les milieux
humides restants.
Donc, le
drainage agricole va nuire, mais je ne suis pas sûr qu'il va être économiquement
rentable de le faire non plus. Je ne suis pas sûr que les agriculteurs
vont décider de drainer les milieux humides restants.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Robitaille. M. le député de Dubuc, six minutes.
M. Simard : Merci, M. le Président.
Mais croyez-vous que le ministère... Parce que c'est clair qu'il y a des terres qui ont besoin d'être — on va dire ça entre parenthèses — drainées, mais que ce n'est pas des milieux
humides, je vous dirais — bien, je ne pense pas, du moins, là, tout au
moins — de
grande valeur. Mais est-ce que, lorsqu'on permet, au niveau du ministère de l'Agriculture, d'avoir
un programme de drainage de terres... est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir une consultation et nécessairement un
travail qui se fait conjointement avec le ministère de l'Environnement
pour s'assurer
justement que, lorsqu'on fait du drainage agricole, l'on ne va pas faire ça
dans des milieux à protéger ou encore des
milieux qui, nécessairement, sont actuellement drainés, mais qui pourraient
être des milieux propices à faire un milieu humide avec une certaine
valeur? J'aimerais vous entendre par rapport à ce propos.
M.
Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Bien, c'est une bonne question. En espérant qu'on va être capables de
changer de paradigme puis d'arriver, justement, à donner de la valeur à ces
milieux-là, qui sont des milieux, pour l'instant, marginaux, qui sont, comme
vous dites, des sols, des milieux qui pourraient être drainés pour
l'agriculture, mais qui pourraient être
également achetés, rachetés et
conservés pour créer des milieux
humides de grande valeur. Ça fait
que, dans un contexte de restauration et
même de création de nouveaux milieux, c'est ces sites-là qui devraient être
choisis en priorité. Parce qu'ils
ont déjà été des milieux
humides, du coup on peut les recréer
plus facilement. Donc, ça va être important, dans l'application de la
loi, justement, de considérer ces milieux-là en priorité, et non pas de les
drainer rapidement.
Ceci étant dit, si ce n'est pas des milieux humides
à l'heure actuelle et qu'on doit les drainer, je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être fait puis quelle
poigne aurait le ministère de l'Environnement pour le faire parce que, des
fois, ce n'est que des milieux qui sont à
drainage modéré, mais qui ne répondent pas aux définitions pour être définis
comme étant des milieux humides.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. Robitaille. M. le député de Dubuc.
M.
Simard : Maintenant, M. le Président, la question qui tue, j'aimerais
vous entendre par rapport à si un milieu humide est installé sur une terre agricole. On est beaucoup sur les
terres agricoles. En tout cas, moi, parce qu'il y a tellement de préoccupations à ce niveau-là quand on entend
les producteurs, et c'est une industrie qui est importante pour le
Québec, et c'est la raison pour laquelle je vous pose ce genre de question.
Maintenant, ce matin, les agriculteurs nous
indiquaient véritablement que, s'il y avait la mise en place ou la restauration de milieux humides qui se font sur
leurs terres, au niveau de la forêt dont ils sont propriétaires ou encore
au niveau des sols, ça leur causerait
problème parce que ce serait de l'expropriation par un moyen direct, là, et
donc est-ce que vous pensez que ces parties de terres là devraient être
enlevées au niveau de la taxation municipale?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Bonne question. Je ne pense pas d'avoir les...
M. Simard : Une opinion?
M.
Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Une opinion. Est-ce qu'ils devraient être enlevés de la taxation?
Idéalement, oui. C'est sûr qu'il y a un coût
à tout ça parce que... Est-ce que les municipalités sont capables de
l'absorber? C'est une autre question.
M. Simard : Parfait.
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le député de Dubuc, trois minutes.
M.
Simard : Bien, parfait, M. le Président. Maintenant, considérez-vous
que le projet de loi que nous sommes en train d'analyser constitue une amélioration significative pour clarifier,
bien sûr, simplifier, baliser les régimes d'autorisation entourant les
milieux humides?
M. Lacroix (Jean) : Sans aucun
doute.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Sans aucun doute.
M.
Simard : Sans aucun doute. Bon, vous êtes favorables, nécessairement,
à ce que je comprends. Puis, dans vos propos
puis dans votre... vous l'indiquez, mais vous avez également... Vous faites
l'énoncé de certaines préoccupations, mais en général...
M. Lacroix
(Jean) : Tout à fait. Mais, si on reprend dans l'esprit du mémoire tel
qu'il est là, il est incontournable que
ce projet de loi arrive, on est à maturité que... Notre souci est sur un
encadrement, sur l'encadrement réglementaire qui va suivre, sur la zone de transition qu'il y aura. C'est des éléments,
c'est des préoccupations qu'on soulève, des enjeux, des obstacles qui pourraient nous arriver. Mais, si
c'est fait tel que c'est, avec diligence, avec un règlement encadré, avec
les nuances qu'on présume, évidemment on pense qu'il est incontournable que ce
projet de loi arrive le plus rapidement possible comme loi.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
M. Simard : Merci, M. le Président. Maintenant, selon vous, y a-t-il une action, un
volet du projet de loi à concrétiser dans les plus brefs délais pour
nécessairement être... Tantôt, je vous entendais, vous voulez ramener ça à
trois ans au lieu de
quatre à cinq ans. Maintenant, est-ce qu'il y aurait d'autres choses que vous
trouvez qu'il serait incontournable qu'elles soient mises en place
rapidement qu'on n'a pas regardé puis qu'on n'a pas eu de questions
aujourd'hui?
Mme Sanchez Valero (Caroline) : Dans le fond, un peu, je vais revenir sur ce
qu'on a dit tout à l'heure, pour que
ce projet de loi soit applicable et efficient comme on le désire, c'est sûr que
ça va prendre le règlement, les lignes directrices
qui vont aller avec ça et puis les plans régionaux qui viennent aussi dans ce
projet de loi là. Donc, vraiment, l'ensemble
de ce projet de loi là avec tout ce qui en découle, c'est ça qu'on veut voir
arriver assez rapidement pour que cette loi-là soit efficiente et
applicable rapidement. Il n'y a pas d'autre élément particulier que Réseau ou
le comité qui a travaillé là-dessus a pointé en particulier.
• (15 h 30) •
M.
Lacroix (Jean) : Comme on dit, le diable est dans le détail, c'est
dans le règlement que tout se définit puis se circonscrit. Aux questions du ministre posées il est clair que nous
travaillerons très fort à bien le baliser. Donc, encore une fois, si je peux
vous répéter, ce projet de loi nous apparaît un bon projet de loi avec le cadre
et les conditions, avec un échéancier, tel
que présenté, qui est assez rapide. Donc, on le supporte, évidemment, très
fortement, ce projet de loi là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre
bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous
souhaiter la bienvenue, M. Lacroix, M. Thibodeau Robitaille et Mme Sanchez Valero. Alors,
merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution,
qui est toujours, toujours très appréciée, comme le sont toujours les contributions
de Réseau Environnement. Alors, toujours extrêmement pertinent.
Bon,
évidemment, les députés ministériels ont posé plusieurs questions qui
m'interpellaient, moi aussi, concernant, entre autres, la question de la
définition, et je pense que vous l'avez quand même bien campée. Pour nous
aussi, c'est important de trouver l'équilibre, là, quand on identifie une
définition comme celle-là à travers une loi.
Je
comprends aussi que vous êtes très préoccupés par les intentions
réglementaires. Un peu comme lors du projet de loi n° 102, quand on
a fait les travaux, il nous manquait les intentions réglementaires, vous pouvez
peut-être me le confirmer avant qu'on aille
plus loin, là, mais vous souhaiteriez que, dès l'étude article par article du
projet de loi n° 132, on ait les intentions réglementaires?
Le Président
(M. Iracà) : Oui.
M. Lacroix
(Jean) : Je ne sais pas, au niveau législatif, qu'est-ce qu'il en est,
si c'est quelque chose qui est pensable,
évidemment. Puis ma réponse n'est pas conditionnelle, hein? Pour nous, il est
clair que le projet de loi doit arriver le plus rapidement possible. Si on est capables, article par article,
d'y voir des intentions réglementaires, un encadrement, évidemment ça sera encore mieux. Mais nous, c'est
rapidement. En fait, s'il y a un enjeu à soulever auprès de vous, notre préoccupation, s'il y en a une, malgré toutes les
volontés des fonctionnaires en arrière, la préoccupation qu'on a, c'est
la capacité d'exécution et de livrer un agenda assez lourd, réglementaire,
qu'on constate. On se réjouit de cet agenda réglementaire là, dans le sens
qu'on attendait plein d'approches, mais on voit qu'il y a quand même une
certaine multiplication de réglementations à
mettre en oeuvre, à mettre en place, à éduquer, sensibiliser puis amener des
guides. Ça, c'est un niveau de
préoccupation. S'il y en a un au-delà de l'intention, la volonté, l'application
du règlement, la capacité du
ministère de l'Environnement de tout réaliser ça dans des délais raisonnables,
c'est le point. Mais, si c'était possible, on serait très heureux de
voir arriver les intentions article par article, ça nous permettrait mieux de
se préparer pour l'arrivée du règlement, après, qui suivrait, là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci.
M. Gaudreault :
D'accord, merci. Maintenant, je veux vous entendre davantage sur le lieu de
compensation. Je pense que c'est à la page 7 que vous en parlez,
vous dites : «Réseau Environnement suggère que l'échelle — je
suis au troisième paragraphe — considérée soit celle de la région
administrative, tout en priorisant autant que possible le bassin versant
touché par la perte du milieu humide et hydrique.»
N'y a-t-il pas
contradiction, considérant qu'il peut y avoir des bassins versants qui touchent
plusieurs régions administratives? Je veux
juste être sûr de bien vous entendre là-dessus, là, la base, c'est-u le bassin
versant ou c'est la région administrative? Est-ce que c'est la MRC pour
le lieu de compensation, là?
Le Président
(M. Iracà) : Oui.
M. Lacroix
(Jean) : Je vais introduire, puis mes collègues suivront. Ce qu'il est
important de voir, c'est qu'il ne faut
pas se limiter à un territoire qui ferait que, par la compensation, on serait
limité par le territoire. Donc, évidemment, il n'y a pas de modèle parfait. Le bassin versant, s'il a
un enjeu, il est intéressant, c'est qu'il n'y a pas d'instance
décisionnelle du bassin versant pour essayer
de faire un arbitrage de ce qui pourrait être fait en compensation. Région
administrative, vous l'avez soulevé,
parfois il y a deux bassins versants qui ne sont pas les mêmes endroits. Donc,
à la base, là, je vous dirais, notre
réflexion ici, c'est pour ça, je vous dirais, qu'on parle des concepts, c'est
qu'on ne veut juste pas qu'un territoire limitrophe vienne contraindre des décisions qui, à d'autres égards,
auraient pu être prises si le territoire avait été vu dans un plus grand
ensemble, puis c'est un peu ça, la base de ça. Je ne sais pas si tu veux...
Mme Sanchez Valero (Caroline) : Peut-être juste pour compléter, le bassin versant
faisait du sens écologiquement aussi.
C'est pour ça que le bassin versant fait du sens écologiquement en termes de
milieux humides. S'il y en a un qui est détérioré, c'est intéressant
que, dans le même bassin versant, il y en ait un autre qui soit restauré ou
qu'il y ait des compensations. Mais, évidemment, on ne voulait pas se limiter
parce que des bassins versants... il y a toutes sortes d'échelles de bassins versants, il peut y en avoir des très petits, des
très grands. Donc, on ne voulait pas
se limiter sur le bassin versant pour
ne pas contraindre certains projets de restauration qu'il pourrait y avoir dans
des limites qui soient hors du bassin versant. C'est pour ça qu'on
propose la région administrative.
M. Gaudreault :
O.K. En tout cas, je ne suis pas plus convaincu, dans le sens que je veux
savoir, pour vous, c'est quoi, la
règle, et c'est quoi, l'exception. Si on le prend comme ça, la règle, c'est la
région administrative et, sinon, bassin versant? Et tant mieux si les deux
concordent.
M. Lacroix (Jean) : Exactement.
Dans le fond, c'était clair.
M. Gaudreault : C'est juste une
façon...
M. Lacroix (Jean) : Merci de le
vulgariser mieux.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
c'est beau. C'était quand même important de le préciser.
Bon,
maintenant, la période transitoire, vous en parlez à la page 8, en haut,
deuxième paragraphe. Vous parlez du risque
relié au délai élevé entre la publication de la loi et la date butoir de
validation des plans régionaux. Et là vous dites qu'il pourrait y avoir des propriétaires qui pourraient envisager de
détériorer ou de détruire des milieux humides pour éviter d'être touchés par ces plans. Jusqu'à quel point
ce risque-là, selon vous, est réel? Est-ce que c'est des épouvantails ou
est-ce que c'est réel? Si oui, j'aimerais
avoir des exemples, ou des cas concrets, ou des risques réels que vous
envisagez.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, merci.
M. Lacroix (Jean) : En fait, je
vous dirais, bon, le mot «épouvantail» est peut-être fort. «Prévention», hein? S'il y a un concept qu'on doit mettre en place,
c'est la volonté de prévention. Donc, on aimerait — comment je pourrais dire? — qu'on
lance un message très clair aux propriétaires qu'il y aura une conséquence si
on décide de faire de la détérioration. De donner des cas, c'est toujours
délicat. On en connaît tous un peu, des cas qui sont parfois sur des recours
juridiques actuellement ou qui ont été conclus.
Mais je vous
dirais que c'est vraiment le principe de prévention qui s'applique ici, c'est
ça qu'on cherche à mettre en place pour donner... C'est un peu le
principe du bâton, là. Sachez que, si on décide de le faire... Parce que la
zone transitoire nous préoccupe beaucoup, et elle est longue potentiellement.
Et, si elle n'est pas bien balisée avec des conditionnels
et du paramètre, on risque de voir apparaître, comme on dit, des situations
qu'on ne souhaiterait pas qu'il arrive. Donc, on a comme prémuni un
concept ici qu'on aimerait voir se poindre dans le projet de loi.
M. Gaudreault :
Le concept de prévention, je le comprends et je le partage. Mais, quand vous
parlez, justement, de l'image du
bâton, vous dites : Pour ce faire, on pourrait donc mettre des pénalités
puis les hausser, même. En tout cas, les mettre assez élevées, là.
Peut-être un peu plus là-dessus?
M. Thibodeau
Robitaille (Hugo) : On n'a
pas de montant particulier à donner, on n'a pas été, dans nos
réflexions, jusque-là. Mais s'assurer, du
moins, que la tentation de perturber ou de drainer les milieux humides pendant
cette période transitoire là soit contenue.
M. Lacroix (Jean) : ... même
dans la période de transition, aucune perte nette autant que faire se peut.
M. Gaudreault : Oui, évidemment. Autrement
dit, ce que vous dites, c'est que le
principe zéro perte nette, auquel vous adhérez et auquel nous adhérons
tous, doit s'appliquer le jour de la sanction de la loi.
M. Lacroix (Jean) : Exactement.
M. Gaudreault : Incluant la
période transitoire.
M. Lacroix (Jean) : Tout à fait.
M. Gaudreault : O.K. C'est un
élément important.
Maintenant, je veux vous entendre sur le rôle
des municipalités. Et là peut-être qu'on va toucher, au fond, un peu la question
que je vous posais tout à l'heure sur la règle et l'exception, là, la région administrative,
tout ça. Donc, il y a à
l'article 15.3 — oui,
c'est ça — introduit
par l'article 8 du projet de loi : «...la communauté métropolitaine
ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin
versant et les tables de concertation», etc.
Je
voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, sur le rôle des municipalités,
comment vous voyez ça. Parce qu'on a entendu
quand même plusieurs points de vue, l'échelle municipale est assez partagée,
mais, en même temps, on veut avoir une plus grande consultation qui se transforme en
concertation. Vous, vous nous parlez de la limite administrative pour
les compensations. En tout cas, je veux voir comment vous recevez le rôle de la
municipalité dans le projet de loi.
• (15 h 40) •
Mme Sanchez
Valero (Caroline) : Dans le fond, on n'avait pas un point particulier
là-dessus, mais ça a été discuté dans le
comité puis... Parce que, là, on parle vraiment de l'élaboration des plans
régionaux en particulier, c'est sûr que
les organismes de bassin versant seraient des acteurs incontournables, dans le
sens où il existe déjà les PDE, les plans directeurs de l'eau, les plans de gestion intégrée également. Donc, on
ne part pas de zéro dans ce sens-là, au niveau de ces milieux-là, on part de ces éléments-là. Donc, de ce qu'on a compris avec le
brief technique du ministère, c'est que les plans régionaux pourraient être intégrés dans les PDE ou distincts, mais
on ne partirait pas de zéro. Donc, dans ce sens-là, les OBV, c'est sûr,
vont être des partenaires prioritaires.
Évidemment,
la municipalité ou la communauté
métropolitaine, le comité ne s'est pas prononcé en particulier sur à
quelle instance devait vraiment incomber la responsabilité directe, mais je
pense que ça fait du sens que ce soit soit la municipalité, ou la CMM, ou la
MRC parce qu'elle est en lien avec les OBV.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : ...les membres du comité ne voyaient pas de contradiction ou d'enjeux à ce que ce soient les MRC, là, qui...
M. Gaudreault :
O.K. Il me reste combien...
Le Président
(M. Iracà) : Il vous reste deux minutes, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Ah! O.K. On en a en masse. Deux minutes pour savoir votre point de vue sur l'article 15.2,
deuxième alinéa, paragraphe 3,
sur la relation entre le projet de
loi sur les milieux humides, l'encadrement des milieux humides et l'obligation qui est faite dans cet article-là
de tenir compte des droits accordés en vertu de la Loi sur les mines et la Loi
sur les hydrocarbures.
Est-ce que,
pour vous, c'est une cristallisation, au fond, des permis de gaz, des permis
d'hydrocarbures? Est-ce qu'il y a une question de préséance des permis d'exploration et
exploitation éventuels sur la question des milieux
humides?
Le Président
(M. Iracà) : Oui, allez-y.
M. Lacroix
(Jean) : Honnêtement, en toute transparence, on n'a pas abordé la question.
Si vous le désirez, on pourrait vous répondre subséquemment. Je ne sais
pas si ça se fait dans le cadre d'une commission.
M. Gaudreault :
Je le désire.
M. Lacroix
(Jean) : O.K.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, simplement qu'on prenne un engagement à
l'effet que vous transmettez la réponse à la secrétaire de la commission, et on
va s'assurer de distribuer la réponse aux membres de la commission.
M. Lacroix
(Jean) : M. le député, juste que vous compreniez bien, j'ai un avis,
mais il est personnel. Et je ne suis pas ici pour parler
personnellement, mais au nom de l'organisation, donc...
Une voix :
...
M. Lacroix
(Jean) : Pardon?
M. Gaudreault :
On peut fermer les micros si vous voulez.
M. Lacroix
(Jean) : Non, non, non, mais dans le sens que la force d'un réseau,
c'est sa concertation. Donc, si un sujet n'a pas été abordé, je préfère
ne pas me prononcer, le temps qu'on consulte nos membres.
Le
Président (M. Iracà) : Je vous rappelle qu'on est quand même
télévisé, et il y a des gens qui nous écoutent.
M. Lacroix
(Jean) : Oui, d'autant plus. Soulignons-le, oui. Non, tout à fait. Et
certains de mes membres, d'ailleurs.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député.
M. Gaudreault :
Alors, effectivement, moi, je... En tout cas, c'est un enjeu qui nous
préoccupe. J'ai eu l'occasion d'en parler avec quelques groupes
précédemment, et, effectivement, si vous voulez ajouter un élément que vous
transmettrez à la commission en temps opportun, on va certainement le lire avec
attention.
Donc, à ce stade-ci,
je pense que ça fait le tour, M. le Président. En tout cas, pour l'instant.
Merci.
Le Président (M. Iracà) :
Parfait, excellent. Merci beaucoup. Cela met fin au bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Nous allons débuter un autre
échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député
de Masson. La parole est à vous.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Alors, il y avait déjà des bonnes
questions pertinentes qui ont été traitées par mes collègues, là, donc je vais
aller à d'autres sujets. Mais, bref,
allons-y. D'abord, à la page 5 de votre mémoire, vous parlez des zones
tampons et vous dites, dans le fond, que ça dépend des zones
périphériques, là, les zones tampons pour le maintien de leur fonctionnalité,
que ces zones peuvent permettre l'apport en eau dans le milieu, le déplacement...
Bon.
Moi,
j'aimerais ça savoir, est-ce que... Parce que vous êtes les premiers à venir
nous parler de zones tampons, est-ce que
vous faites une distinction différente, là? Dans le fond, une zone tampon, pour
vous, est-ce que c'est différent du milieu humide ou... Tu sais, est-ce
qu'on doit faire une définition distincte de «zone tampon», selon vous?
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Donc, la zone tampon, c'est finalement la zone
qui entoure le milieu humide puis qui
en assure la pérennité. C'est sûr que, si on fixe une limite d'un milieu humide
et qu'à la stricte limite il n'y a plus d'encadrement, bien, s'il n'y a pas plus d'encadrement, bien, je veux
dire, on peut facilement décider de faire à peu près n'importe quoi, le
drainer... Il faut quand même faire attention. Et cette zone-là, la zone
tampon, ou peu importe, ça peut être d'autres mesures, il faut au moins
s'assurer que l'hydrologie du cours d'eau... C'est pour ça qu'on préférait davantage le concept de pérennité plutôt que zone
tampon, parce qu'il ne faut pas modifier l'hydrologie du milieu humide.
Sinon, il va se dessécher, et on va le perdre. C'est important de capturer ça.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Donc, selon vous, est-ce qu'on devrait protéger ces zones tampons de la même
façon qu'on veut le faire avec les milieux humides? Est-ce qu'on devrait
avoir une réglementation spécialement pour ces zones tampons?
Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, l'association réalise que, dans le
projet de loi en tant que tel, inclure la
notion de pérennité ou de zone tampon viendrait complexifier grandement les
balises de ce projet de loi, ce qui le rendrait presque difficile à opérationnaliser. Donc, ce n'est pas ce qu'on a
proposé dans notre mémoire. Par
contre, définitivement, pour des questions écologiques et de pérennité, ces
notions-là devraient apparaître dans le règlement ou les lignes directrices. On n'a pas tranché là-dessus de façon
claire dans le comité, mais c'est clair que c'est des notions qui
doivent apparaître dans ce qui va découler du projet de loi.
M. Lemay :
Parfait. Merci pour ces précisions. Au niveau de la page 7, à votre
point 4.6, les propriétaires terriens, vous abordez la possible perte de jouissance et puis vous parlez à ce
moment-là, là, qu'il y a des pertes importantes de sa valeur foncière. Selon vous, là, y a-tu des moyens
qui pourraient être pris pour permettre d'éviter cette situation-là ou,
à tout le moins, éviter l'imprévisibilité, là, du régime, là, tu sais, qui est
proposé?
Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, il y a eu beaucoup de discussions aussi
autour de ce point-là, qui est en lien un peu avec ce qu'on disait un
petit peu avant, dans la période transitoire, qu'il pourrait y avoir un petit
peu de malintention au niveau des milieux
humides en attendant de savoir vraiment ce qui va se passer. Finalement, le
point de notre mémoire n'est pas tant
de... on n'a pas d'outils particuliers à proposer, mais c'était plus, un petit
peu, dans un concept de prévention,
dans cette période-là, de mentionner que ces plans, les plans régionaux qui
vont être mis en place d'une façon
assez... en tout cas, à l'échelle de la province dans un laps de temps qui sera
de maximum cinq ans, voire moins si on
y arrive, vont faire apparaître des cas de propriétaires terriens qui vont se
sentir lésés, qui vont perdre la jouissance de leurs terrains et de la
valeur foncière.
Les
dispositions de ces cas-là sont déjà prises en compte dans la LAU, il y a déjà
des dispositions à cet effet-là. Donc,
ce n'est pas forcément dans ce projet de loi qu'il faudrait prévoir quelque
chose, mais c'est sûr que c'est quelque chose qu'on a... On veut lever le «flag» — permettez-moi l'expression — parce que c'est quelque chose qui va, on
pense, poser problème dans ces cinq ans de transition là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Mme Valero. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci. Certains groupes sont venus nous parler d'un type d'expropriation
déguisée. J'imagine que c'est un synonyme qui pourrait convenir à la
situation?
Mme Sanchez Valero (Caroline) : Oui, le terme a été mentionné aussi dans nos
discussions, je l'avoue. Mais c'est ça, le point, vraiment, fait
était de faire part de la prévention pendant cette période-là, pas vraiment de
prévoir une disposition dans ce cadre de loi
là, étant donné qu'il y en a déjà prévues dans le cadre d'autres lois. C'est
juste qu'encore une fois, pour
l'instant, c'est des cas isolés un peu partout à travers la province. En cinq
ans, s'il y a tous les plans régionaux qui se mettent à sortir de toutes les municipalités ou MRC, il risque juste
d'y en avoir beaucoup d'un seul coup. Ça risque de créer pas mal
d'anxiété.
M. Lacroix (Jean) : Et
peut-être juste ajouter un souci de concordance, évidemment, entre les
différentes lois appliquées. Je pense que
c'est la trame de fond en arrière de ça. Mais de votre question à laquelle...
peut-on mettre en place un outil de prévention clair, net et précis?, je vous dirais que
le projet de loi ne doit pas l'insérer, mais je peux déjà vous dire que,
si on nous écoute, les membres qui ont participé vont déjà se pencher à essayer
de vous trouver une réponse plus précise à
l'égard... Lorsque l'implantation du règlement, ou d'un cadre, ou d'un guide
sera développée, on arrivera avec une solution plus concrète. On est
dans un projet de loi, on est plus dans un cadre général, en ce qui nous
concerne.
M. Lemay : Parfait.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Trois minutes, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci. Un peu dans la même lignée, là, vous parliez tantôt dans votre élément
de réponse, là, qu'en fait on veut
avoir, un peu, des pénalités et conséquences qu'on veut mettre si jamais il y a
destruction de milieux humides dans le cas de période transitoire.
Est-ce que
vous avez réfléchi déjà à quels types de pénalités et conséquences vous faites
référence? Une suggestion ou c'est simplement un souhait qu'on puisse
avoir une pénalité, conséquence?
M. Lacroix
(Jean) : Mais je pense que c'est un souhait qui va se décliner, si on
va dans ce sens-là avec le projet de loi,
dans un encadrement au niveau de la réglementation où, là, on pourra définir
qu'est-ce qu'on entend par pénalité, de quelle manière. Je pense qu'il faut, à mon avis, lancer un signal
suffisamment fort et significatif pour que cette pénalité ne soit pas
absorbée parce que le bénéfice autrement est plus grand. On se comprend bien?
Donc, les cas de figure sont nombreux. Donc,
je dirai que la hauteur de la pénalité doit être minimalement supérieure à
10 % au-delà du bénéfice du propriétaire qui déciderait d'agir dans
l'illégalité pour que le signal soit fort.
• (15 h 50) •
M. Lemay :
Merci. Je veux vous amener au point 4.7, à la page 8 de votre
mémoire, quand vous parlez des milieux nordiques.
Effectivement, quand on regarde le projet de loi, là, avec les mesures
transitoires, on a à la fin une carte qui nous donne zones 1, 2, 3. Puis, dans la carte, justement, on ne voit pas
les milieux nordiques, là, c'est une carte qui est très ciblée. Vous
semblez avoir une préoccupation. C'est quoi, votre anticipation par rapport aux
milieux nordiques?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Bien, en fait, on...
M. Lacroix
(Jean) : Cette demande avait été exprimée en 2012. Hugo, vas-y, je
pense que tu prends ça à coeur, ce sujet-là.
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
À coeur, bien, oui. Bien, en fait, on se demandait un peu, effectivement,
qu'est-ce qu'il en était des milieux nordiques parce que c'est sûr que
l'applicabilité en zone nordique devrait être, normalement, différente de ce
qu'on retrouve en zone méridionale, d'où l'abondance... puis, des fois,
l'impossibilité aussi de compenser, là.
Quand tu as déjà des milieux qui sont naturels, qui sont de très forte valeur,
tu as beau vouloir compenser, il n'y
a pas d'endroit où est-ce que tu peux compenser. Ça fait que c'est comme...
quelles sont les dispositions pour
réfléchir ces aspects-là, c'est important d'y penser. Ça va s'appliquer,
normalement, dans les projets miniers ou des projets comme ça, là, où est-ce qu'il y a souvent des territoires, des
milieux humides de grande superficie qui sont détruits, mais qui sont, somme toute, très abondants,
normalement, dans ces zones-là et parfois même, dans certains
territoires, majoritaires, là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci.
M. Lemay : ...que, selon vous,
dans ce contexte-là tout particulier, ça devrait être exclu de la loi des
milieux humides?
M. Thibodeau Robitaille (Hugo) :
Bien, exclu, non, au moins modulé, balisé.
M. Lemay :
Modulé. Puis, au niveau, on sait, souvent, des aires protégées aussi, on peut
s'entendre qu'il n'est pas question d'avoir dans les aires protégées...
est-ce que c'est quelque chose que vous avez réfléchi?
M. Lacroix (Jean) : Qu'est-ce
que... Plus précis. Quand tu dis...
M. Lemay :
Bien, souvent, on peut parler, là, aux termes de la forêt, beaucoup, on veut
protéger certains secteurs. Est-ce
que, selon vous, aussi on doit s'entendre que, dans les aires protégées et dans
les milieux nordiques, il n'est pas question qu'on aille toucher avec
des projets?
Une voix : Absolument.
Mme Sanchez Valero (Caroline) :
Oui.
Le
Président (M. Iracà) : Je vous remercie de votre contribution aux
travaux de la commission.
Je suspends les
travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération
québécoise des municipalités de s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 52)
(Reprise à 15 h 55)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la
bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des
municipalités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les
personnes qui vous accompagnent. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La
parole est à vous. Bienvenue chez vous.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Lehoux
(Richard) : Bonjour. Merci, M. le Président de la commission, M. le
ministre, membres de la commission, mesdames
messieurs. Les gens qui m'accompagnent, il y a, à ma droite, M. Patrick
Émond, qui est le directeur des politiques à la fédération, et, à
gauche, M. François...
M. Talbot
(François) : ...
M. Lehoux
(Richard) : ...François Talbot. Merci, François.
Alors, la Fédération
québécoise des municipalités, comme
vous le savez sûrement, c'est près de 1 000 municipalités et MRC membres, des municipalités
locales mais aussi des MRC dans toutes les régions du Québec.
Mais, d'entrée de
jeu, j'aimerais prendre quelques secondes de ma présentation pour saluer le
courage et la détermination des gens qui
luttent contre ces inondations sans précédent. J'aimerais souligner le travail
exceptionnel des bénévoles, des gens
de la sécurité civile, du personnel, et des élus municipaux, ainsi que des
soldats qui sont venus leur prêter main-forte.
Je voulais aussi dire
à vous, M. le ministre, que votre présence sur le terrain a été dûment et
notamment très grandement appréciée. Pour la
suite des choses, j'aimerais offrir le soutien de la fédération à l'ensemble
des municipalités pour la longue étape de nettoyage et, pour plusieurs,
la reconstruction.
D'entrée
de jeu, M. le ministre, je réitère aujourd'hui que la FQM accueille
favorablement ce projet de loi sur les milieux
humides et hydriques. Après cinq ans de travail et de concertation avec les
partenaires, tant du côté environnemental que du côté municipal, vous nous arrivez avec un projet de loi qui
établit de bonnes bases sur lesquelles nous pouvons travailler et que nous ne pouvons certainement pas
rejeter du revers de la main. Cependant, certaines réserves demeurent,
et je suis heureux de pouvoir partager avec vous nos commentaires aujourd'hui.
Les
MRC sont responsables de l'aménagement du territoire. Elles sont pleinement
conscientes de l'importance des milieux
humides et hydriques pour la préservation de la biodiversité, de la lutte à
l'érosion côtière ainsi qu'à la préservation de la qualité de l'eau.
Nous sommes d'accord avec l'objectif du projet de loi de travailler à leur
protection.
Le
projet de loi n° 132 cible la MRC comme palier de gouvernance responsable
des milieux humides et hydriques. La
FQM considère que ce choix est judicieux. La gestion de la conservation des
milieux humides et hydriques est, d'abord et avant tout, un exercice d'aménagement que seule la MRC est légitime
d'assumer. Nous demandons ainsi que ce palier, la MRC, soit responsable de cette compétence sur tout le territoire,
incluant leur territoire à l'intérieur des communautés métropolitaines. En effet, nous considérons que le
rôle des communautés métropolitaines devrait être un de coordination des travaux entre les MRC, et ce, afin de
favoriser un arrimage et une cohérence entre les plans régionaux. De leur
côté, les MRC conserveraient leur rôle de planification du territoire tout en
respectant la vision d'ensemble qu'elles se sont donnée au sein de la communauté métropolitaine. Il faudrait donc
modifier l'article 8 du présent projet de loi en ce sens, comme
nous le soulignons à notre recommandation 5.
Alors
que les municipalités s'apprêtent à prendre en main ces nouvelles
responsabilités, le soutien du gouvernement doit être discuté. Des coûts
importants seront associés à ce transfert de responsabilité, notamment en ce
qui concerne l'inventaire des milieux, qui
est le seul moyen d'assurer une intervention appuyée sur les meilleures données
possible. C'est une étape primordiale pour
réduire les possibilités de contestation ou de confusion par la suite. À cet
effet, les coûts de cet exercice devraient varier sensiblement d'une
région à l'autre en fonction des territoires et de leur hydrographie.
Je prends comme
exemple la MRC d'Arthabaska au Centre-du-Québec. Cette MRC s'étend sur un
territoire de 1 910 kilomètres
carrés et comprend 4 134 kilomètres de cours d'eau. Elle a estimé les
coûts d'une telle cartographie à 300 000 $
environ, et ce n'est que la base sur laquelle la MRC établira son plan régional
de conservation. Il est impensable que
les MRC puissent réaliser ces travaux avec les ressources dont elles disposent
présentement. Nous demandons qu'il y
ait une étude conjointe sur les coûts additionnels qui seront engendrés pour
les MRC par cette nouvelle responsabilité, et ce, tel qu'il est écrit dans la Politique gouvernementale de
consultation et de simplification administrative à l'égard des
municipalités. De plus, le ministre doit mettre un programme de financement
pour les défrayer. C'est d'ailleurs l'objet de notre troisième et de notre
quatrième recommandation.
• (16 heures) •
Pour
réaliser ces travaux conjoints, je tiens à vous assurer de la pleine
collaboration de la FQM. Il en va de même avec la volonté du ministre de confier aux MRC intéressées la gestion du
programme de restauration et de création des milieux humides et hydriques. Il s'agit, à notre avis, d'un bel exemple
de subsidiarité où l'on confie la responsabilité au palier de
gouvernement le plus près du terrain. Pour la fédération, ce transfert, comme
celui de la responsabilité de l'élaboration du plan régional des milieux
humides et hydriques, doit cependant se faire avec les moyens humains et
financiers nécessaires.
De plus, nous
croyons que le ministre pourrait aller plus loin et décentraliser la gestion
des sommes provenant du régime de
compensation sans qu'elle ait à passer par Québec. Et ce régime de
compensation qui sera mis en place est un des points plus faibles du projet
de loi. Comme vous le savez, le pourcentage du territoire d'une MRC couvert par
des milieux humides varie de 0,1 % à 44 %. C'est dire l'ampleur des
réalités qu'auront à faire face les municipalités selon leur territoire.
Ces milieux n'ont pas tous la même valeur, et il serait important que le
ministère s'assure de ne pas interrompre le
développement de certaines municipalités par le régime qu'il mettra en place.
Un équilibre doit être trouvé afin de maintenir la capacité des
municipalités à assurer leur développement tout en préservant l'environnement.
Cet équilibre est d'autant plus sensible
dans les zones industrialo-portuaires ainsi que dans les zones industrielles en
général, puisque la dimension des terrains y
est très importante. Avec un prélèvement de compensation pouvant atteindre
jusqu'à 40 $ le mètre carré, en plus de
la valeur de l'évaluation municipale du terrain, le régime est complètement
inapplicable dans ces milieux.
On comprend
la volonté du ministre de chercher à avoir les moyens financiers pour
réellement être en mesure de créer et
de restaurer les milieux humides et hydriques de manière pérenne, mais la
résultante, principalement dans ces zones, est un blocage complet à la
capacité de développement des municipalités et des milieux. En conséquence, les
nouvelles entreprises qui souhaitent
s'établir dans ces nouvelles zones changeront d'idée, iront s'installer dans
les milieux qui n'auront pas eu à
respecter les exigences de cette nouvelle loi. Le gouvernement doit donc mettre
en place un plan de match pour
contrer les effets négatifs de ce prélèvement s'il veut s'assurer du succès de
sa Stratégie maritime et limiter l'impact sur l'occupation et le
dynamisme des territoires.
L'autre point
d'achoppement se trouve dans la gestion du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique
de l'État. Dans le projet de loi, des sommes prélevées pour les compensations
se retrouvent centralisées dans ce fonds,
et il est géré par l'État. Or, si nous voulons vraiment que les sommes amassées
servent à la création et à la restauration des milieux humides et
hydriques, le ministre se doit de décentraliser la gestion du fonds vers les
MRC. Pour la FQM, le mécanisme de
compensation financière devrait, en premier lieu, offrir à la municipalité
locale la possibilité de compenser
sur son propre territoire la perte de milieux humides et hydriques avant de
l'offrir à la MRC. Il nous semble impensable
que l'argent issu d'une perturbation d'un milieu d'une MRC puisse servir à
restaurer ou à créer des milieux humides
ou hydriques au bénéfice d'autres régions du Québec. Il s'agit d'un moyen
efficace et peu coûteux permettant à une région de gérer elle-même les
défis qui se présenteront à elle lors de la mise en application du projet de
loi.
Finalement,
la FQM souhaite que le ministre intègre à son cadre légal et réglementaire des
dispositions faisant en sorte de ne
pas transporter devant la Commission de protection du territoire agricole
l'ensemble des demandes pour de la création
ou de la restauration de milieux humides et hydriques, sachant que ces milieux
ont un effet bénéfique pour les pratiques agricoles s'ils sont
construits de manière optimale. Il nous apparaît crucial que le ministre
n'envoie pas aux municipalités la responsabilité de justifier chaque
intervention à la pièce devant la commission. Il appartient au gouvernement du
Québec d'assurer la cohérence de ses interventions et de ses acteurs.
En
conclusion, la FQM et ses membres sont très heureux de voir que le ministre
souhaite poursuivre ses travaux de
modernisation du cadre législatif entourant les questions de l'environnement et
de l'aménagement du territoire. En ce sens,
elle ne peut que saluer le projet de loi sur les milieux humides et hydriques,
en ce qu'il amène plus de clarté en regard de la question. Cependant,
plusieurs interrogations...
Le Président (M. Iracà) :
...secondes, M. Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : ...devront
trouver réponse avant que la FQM puisse affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une bonne nouvelle pour les MRC et les municipalités du Québec.
Citons, parmi ces questions, la définition des milieux humides et
hydriques, les coûts financiers de la compensation, la stratégie du gouvernement
en contexte industrialo-portuaire et les territoires
privilégiés de compensation. Il est essentiel pour la FQM qu'à tout nouvel
ajout de responsabilité doivent se greffer les moyens nécessaires à
l'exercice de celui-ci...
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Lehoux. Malheureusement, le 10 minutes est terminé. Vous avez
dépassé un petit peu, mais...
M. Lehoux (Richard) : C'était pour
vous remercier.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, je prends pour acquis... Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Je vais céder la parole au ministre pour un bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. M.
le ministre, la parole est à
vous.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Voulez-vous vraiment terminer, M. Lehoux? Non? O.K.
Merci. Bonjour, messieurs. Merci pour
votre présentation ainsi que votre mémoire. M. Lehoux, je vous remercie pour
vos bons mots, mais je tiens, à mon
tour, à souligner le travail extraordinaire que font les municipalités. J'ai eu la
chance, avec le premier
ministre, avec plusieurs
autres ministres et députés, de rencontrer non seulement les
maires, mais les conseillers, préfets, conseillères, mairesses et aussi le personnel des municipalités, qui font un travail héroïque, alors, évidemment, avec les bénévoles, avec les citoyens et citoyennes qui sont éprouvés. Mais c'est vraiment un
beau travail d'équipe. C'est dommage qu'on ait besoin de ces moments difficiles là pour le dire, mais je
trouve que ça fait ressortir ce qu'il y a de mieux des Québécois et des
Québécoises, ce qu'on vit présentement.
Par rapport à notre
sujet, juste pour être clair, que les MRC pour gérer les plans? C'est bien ça?
M. Lehoux
(Richard) : Oui.
M. Heurtel :
Pas les municipalités puis pas les communautés métropolitaines?
M.
Lehoux (Richard) : Il y a
un lien directement avec nos schémas d'aménagement, qui sont là depuis le
début des années 80, par les MRC.
M.
Heurtel : Parfait.
Recommandation 19 : «Que le ministre introduise une disposition légale ou
réglementaire soustrayant les travaux de
création et de restauration des milieux humides et hydriques des procédures
liées à la protection du territoire
et des activités agricoles.» Si je vous comprends bien, il faudrait modifier la
Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. C'est ça
que vous proposez?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Talbot (François) :
En fait, la solution à cette problématique-là, pour nous, elle peut se
discuter, puis se discuter avec vous, M. le ministre. Ce qu'on a identifié, c'est que plusieurs des travaux de
restauration et de création vont devoir se faire en milieu agricole. On
ne se le cache pas, on ne voulait simplement pas que le projet de loi vienne, à
quelque part, mettre sur le dos des
municipalités le travail d'aller devant la CPTAQ, puisque c'est un travail
qu'on fait avec vous et avec le ministère, là.
M. Lehoux
(Richard) : C'est plus dans ce sens-là.
M. Heurtel :
O.K. C'est parce que c'est...
M. Lehoux
(Richard) : Parce que...
M. Heurtel :
Vous imaginez ma préoccupation.
M. Lehoux
(Richard) : Oui, mais l'objectif, c'est vraiment, là, pour que le ministère
et le ministre, en fin de compte, aient, en
fin de compte, la responsabilité de la cohérence entre les organismes,
entre autres avec la Commission de protection du territoire agricole.
M. Heurtel :
Je comprends.
M. Lehoux
(Richard) : C'est quand même un élément qui est non négligeable.
M.
Heurtel : Je comprends. O.K. Un autre commentaire que vous avez fait
dans votre présentation ainsi que dans votre mémoire — puis
je comprends d'où il vient — c'est
que vous voulez que l'argent soit investi dans la MRC qui est concernée par la
compensation. J'ai bien...
M. Lehoux
(Richard) : Oui.
M.
Heurtel : Bon, il y a des cas où — puis moi, je l'ai vu moi-même, là — parfois, une MRC, à cause de son développement, à cause de son territoire agricole,
le cumul de la partie dite développée, là, tant commerciale que résidentielle
et la partie agricole, soit, à toutes fins
pratiques, saturée. Puis ça, c'est concret, là, ce n'est pas théorique, ça
arrive, là, puis ce n'est pas de la mauvaise foi de personne, là. Dans
ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait?
M.
Lehoux (Richard) : Pour moi, M. le ministre, c'est clair qu'il y a
quand même le territoire de la MRC. Puis j'ai quand même plusieurs exemples qui me viennent en tête que, oui, dans
d'aucunes municipalités, on comprend qu'on ne pourrait pas exercer ça. Mais au sein de la MRC... c'est la raison pour
laquelle nous, on dit : Sur le territoire de la MRC. Avant d'aller à l'extérieur, je pense que la
priorité doit être mise sur l'ensemble du territoire de la MRC. Il faut se
garder quand même cette marge de manoeuvre
là. S'il y a une, deux, trois municipalités... Parce qu'on a des MRC qui en
ont, là, une dizaine et plus, c'est clair
qu'il peut y avoir, en fin de compte, des municipalités où est-ce qu'il y
aurait un manque important. Mais, si,
dans d'autres municipalités, il y a des possibilités... C'est pour ça qu'on
dit : Avoir vraiment... qu'on s'en tienne, en fin de compte, au
territoire de chacune de nos MRC.
• (16 h 10) •
M.
Heurtel : Donc, si on décidait de suivre votre recommandation, si je
vous entends bien, je vois quand même du mouvement, on pourrait
prioriser. C'est-à-dire s'il était démontré dans un cas que le territoire de la
MRC ne peut pas effectuer le projet de compensation nécessaire, là, vous seriez
ouverts à ce qu'on sorte?
M. Lehoux
(Richard) : Bien, je pense que oui. De toute façon...
M. Heurtel : Mais une fois la
démonstration faite.
M. Lehoux
(Richard) : Exactement.
Et puis, avant d'aller dans d'autres régions, je pense qu'il y a déjà une
belle concertation entre l'ensemble
de nos MRC. Toujours, nos MRC qui sont dans une même région
administrative, il y a une belle concertation qui se fait. Je pense
qu'il y aurait moyen d'avoir des transactions entre les MRC. Mais l'objectif à l'intérieur d'une région administrative, si je
peux le dire ainsi, là, c'est clair qu'on est capable de le travailler sur cet
angle-là.
M.
Heurtel : C'est beau. Pour
les zones industrialo-portuaires, ma réaction, c'est que, premièrement, un des grands principes du projet de loi, c'est de mettre en oeuvre la séquence éviter-minimiser-compenser.
Tu sais, je veux dire, l'ultime, c'est
la compensation. On veut d'abord voir s'il n'y a pas lieu, devant un projet,
d'éviter d'atteindre les milieux humides. S'il faut absolument toucher un milieu humide, bien, est-ce qu'on peut
le faire le moins possible? Puis, si, vraiment,
on n'a pas le choix, bien là on passe à la formule de compensation.
Ce que vous
proposez, moi, j'ai l'impression qu'on nous mettrait en face la question de
l'exemplarité de l'État. Si l'État se
soustrait à cette séquence-là, se soustrait à la question de protection des
milieux humides en zone industrialo-portuaire
puis surtout... Puis, je veux dire, on le voit, là, ces temps-ci, là. Ces
derniers jours, on voit l'importance de bien gérer
le littoral, puis je suis sûr que, pendant les prochains mois et probablement prochaines années, on va beaucoup
plus parler de cela. Je me vois mal défendre
un régime qui n'intègre pas cette séquence-là, qui n'intègre pas les principes,
et là il y aurait comme une espèce d'exemption pour le développement de nos
zones industrialo-portuaires. J'essaie de...
Une voix : ...
M. Heurtel : Encore une fois, je
comprends que ce n'est pas aussi drastique que ça, ce que vous proposez, là,
mais...
Une voix : On n'est pas aussi
drastiques que ça...
M.
Heurtel : Non, mais
laissez-moi... C'est parce que c'est où, l'équilibre, là? C'est ça, ma
question. Parce que je ne pense pas
que vous voulez faire table rase, là, ce n'est pas ça que je suggère. Mais, en même temps, telle conversation, puis
c'est déjà une thématique... Tu sais, on le voit en consultations particulières, il y a rapidement... on voit des thématiques ressortir en consultation, peu importent les organisations qui viennent nous voir. Puis là dans ce cas-ci,
devant ce projet de loi là, depuis hier, je ne crois pas... il n'y a pas
grand-chose dans le projet de loi à date, là, où on ne veut rien savoir, tu
sais, c'est plus trouver l'équilibre. Alors,
pour ça, votre commentaire sur les zones industrialo-portuaires, j'aimerais
ça vous entendre davantage
sur la question, là, où est-ce qu'on trouve l'équilibre, surtout par rapport à la question de l'exemplarité de l'État?
M. Talbot
(François) : Si vous me
permettez, un peu comme le premier problème que vous avez soulevé sur la
zone agricole, à la lecture du projet de loi, c'est une situation problématique qu'on a levée puis pour laquelle il
aurait été, je pense, audacieux, voire téméraire d'arriver avec une
solution précise. Le cas des ZIP veut que fondamentalement, si on
veut avoir une stratégie
maritime, si on veut avoir des zones industrielles, ça va être sur le bord de
l'eau, tu sais, on ne peut pas la
faire à l'intérieur des terres, donc... Et là on s'est dit, à quelque part...
Puis les zones industrielles ont aussi la caractéristique qu'elles
nécessitent des terrains assez vastes. Donc, à quelque part, ce qu'on vient
vous porter... Puis, encore une fois, dans
les délais, on ouvre la porte pour du travail en concertation, mais
c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec ça pour ne pas venir paralyser la Stratégie
maritime, pour ne pas venir déplacer
l'activité industrielle à l'intérieur des terres tout en montrant l'exemplarité de l'État? Mais, dans ce cas-ci, on ne
peut pas éviter... Dans le sens où c'est sur le bord de l'eau, on est
pognés.
M. Heurtel : Puis comprenons-nous
bien, là, ce n'est pas ça, l'objectif, là, le projet de loi ne propose pas de faire des ports enclavés. L'idée, c'est donc de
voir comment... Je crois qu'on se doit d'appliquer quand même
les principes du projet de loi à l'ensemble de nos projets. L'idée, c'est de trouver un
équilibre. Alors, c'est sûr que c'est une réflexion à avoir davantage,
puis là ça va continuer dans nos travaux. Mais là-dessus... O.K. Bon, je vous comprends.
Alors, pour
moi, ça va être tout. Je crois que le député
des Îles-de-la-Madeleine voudrait
continuer, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Oui, M. le député des Îles, qui est avec nous aujourd'hui, vous avez certainement des questions de préparées.
M. Chevarie : Oui. Bien, en complémentarité
avec le ministre, certainement.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y.
M. Chevarie :
Je vais revenir sur, justement, les zones industrialo-portuaires. On sait que,
dans la stratégie gouvernementale du
développement économique du Québec, on a créé la Stratégie maritime,
évidemment, qui touche le fleuve
Saint-Laurent puis le golfe, évidemment, toutes aussi les collectivités qui
sont limitrophes et près de ces deux grands secteurs là du Québec. Et, dans le cadre de la
Stratégie maritime, il y a une quinzaine de zones industrialo-portuaires.
Puis, de ce que j'ai compris dans votre
mémoire, il y a un petit peu d'inquiétude par rapport à la réglementation qu'il
pourrait y avoir avec le projet de loi
versus les compensations et, en déclinaison, les conséquences ou les impacts
sur la compétitivité de ces zones-là
et des organismes ou des entreprises qui vont s'installer dans les zones, dans
ces zones-là, puis j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails par
rapport à cette appréhension de votre part.
M.
Lehoux (Richard) : M. le député, c'est sûr que, quand on regarde...
Puis l'exemple que je donnais, là, dans ma présentation, là, de 40 $, en fin de compte, là, du mètre carré et
si on ajoute à ça l'évaluation municipale du terrain à acquérir, c'est certain que des entreprises vont peut-être
faire des choix d'aller s'installer ailleurs où ce genre de
réglementation là n'existe pas. C'est la
crainte que l'on a et c'est de comment est-ce qu'on peut, en fin de compte, là,
trouver une solution.
Puis,
comme le disait, là, François tout à l'heure au ministre, c'est clair qu'on
veut essayer de travailler ensemble pour...
Comment est-ce qu'on peut, là, limiter, là, l'impact, là, de ce coût de
compensation là? Parce que l'enjeu majeur, c'est celui-là, parce que c'est une question de compétitivité. Vous
l'avez bien mentionné, M. le ministre, si on veut rester compétitifs, bien, il faut avoir tout ça toujours,
là, en... On est très conscients, là, qu'il faut travailler, là, dans un
cadre où il faut que l'État, en fin de
compte, soit exemplaire, mais aussi il faut qu'on soit capables, là, de
continuer à faire, là, le développement sur notre ensemble du
territoire, surtout dans les 15 zones qui ont été identifiées, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Allez-y.
M.
Chevarie : M. le président, dans ce contexte-là, est-ce que j'ai
compris à l'intérieur de votre mémoire ou votre position à la FQM que vous souhaiteriez... ou vous en faites une
recommandation à l'effet que ce soient les MRC qui soient les instances responsables de la désignation de la
compensation si on allait jusque-là, de la compensation pour, probablement,
mieux adapter le niveau de compensation par rapport aux entreprises ou aux
zones industrialo-portuaires qui seraient visées dans un cas particulier.
M.
Lehoux (Richard) : Encore là, des fois, ça démontre bien la
pertinence, l'importance qu'on veut travailler, en fin de compte, vraiment concertés sur le territoire de chacune des
MRC. On va être capables, encore là, de mieux répondre aux besoins parce qu'en étant capable d'établir
ensemble sur le territoire cette compensation-là... Parce qu'elle peut
être très différente dans une zone
industrialo-portuaire par rapport à une autre qui est quelques centaines de
kilomètres plus loin, ça fait que
c'est clair qu'il y a une pertinence, là, à ce que l'on revienne sur le
territoire des MRC. Puis je ne pense pas
que je ne surprenne personne ici, autour de la table, en revendiquant, là, la
capacité des MRC au Québec, là, de gérer dans l'ensemble, là, leur
milieu, il y a quand même une certaine cohérence dans ce que l'on dit, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député des Îles, c'est à vous.
M. Chevarie :
Oui.
Le Président (M.
Iracà) : Avez-vous d'autres questions?
M. Chevarie :
Oui, j'en ai encore une autre, au moins.
Le Président (M.
Iracà) : Parfait, allez-y.
M. Chevarie :
Merci. À votre recommandation n° 16, vous dites : «Que le mécanisme
de compensation pour l'atteinte à des
milieux humides ou hydriques soit utilisé pour restaurer ou créer des milieux
[sains] de la même municipalité locale...» Ma question est la suivante,
c'est : Un milieu sain, qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Lehoux
(Richard) : Non, c'est «au sein de la même municipalité».
M. Chevarie :
Ah! «au sein». O.K. Là, je comprends mieux le sens de votre recommandation.
• (16 h 20) •
M.
Lehoux (Richard) : Et de là l'importance, M. le ministre, M. le député
aussi, du fait, là, d'insister beaucoup sur la question de la restauration. Parce qu'on peut bien vouloir en créer,
des milieux humides, mais on en a quand même plusieurs qui pourraient être restaurés de façon, peut-être, qu'ils
soient peut-être d'une moins grande superficie, mais avec encore une meilleure fonctionnalité pour vraiment,
là, donner, là, le bénéfice escompté, là, de l'exercice qu'on recherche.
M. Chevarie :
Moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député des Îles, ça va? Alors, j'ai un autre intervenant,
M. le...
M. Simard :
Il m'en reste combien?
Le Président (M.
Iracà) : Ah! il vous reste un gros huit minutes quand même, là.
M. Simard : Huit minutes?
Le
Président (M. Iracà) : Oui.
Oh oui! Oh oui! Alors, M. le député de Dubuc, avec vos 22 questions,
vous avez le temps, huit minutes.
M. Auger : ...Champlain va y aller
en premier.
Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le
député de Champlain en premier.
M. Auger : Oui, le député de
Champlain. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y.
M.
Auger : Question
de curiosité. Bonjour à vous trois. Bienvenue, bien sûr. Une opinion. Je vais
vous demander votre opinion dans un
premier temps. Puis, après ça, j'aurais peut-être une question
pour vous. Ce matin, donc, l'UPA, au niveau de «la responsabilité remise
au monde municipal d'élaborer et de mettre en oeuvre — et je
les cite dans leur mémoire, dans la
conclusion — un plan
régional des milieux humides et hydriques soulève des questions, compte
tenu des ressources limitées dont il dispose en cette matière». Et vous, au
contraire, donc, vous dites que le palier MRC et municipalités est le mieux
placé.
M. Lehoux
(Richard) : Oui, mais on est bien cohérents dans notre demande, on dit
qu'on veut avoir la responsabilité, mais ça nous prend les ressources
aussi.
M. Auger : C'était mon autre
question, c'était la question.
M. Lehoux (Richard) : O.K.
Effectivement, c'est vraiment pertinent.
M. Auger : Et vous avez parlé souvent
d'aspect financier Le besoin, c'est financier ou il y a...
M. Lehoux
(Richard) : Bien, pas juste financier, là. Les ressources humaines, je
pense qu'elles sont importantes, puis
il y a le soutien financier qui vient avec cela aussi. Mais l'expertise, là,
qui, elle, est humaine, je pense qu'elle est très, très importante et très pertinente. Moi, je reste convaincu que,
même avec le monde agricole, dans l'ensemble de nos territoires, on va être capables de travailler à
trouver des solutions positives pour que, par territoire de MRC... Parce
que je pense que, quand on fait le portrait
global de nos territoires, puis quand on travaille à nos plans de développement
de la zone agricole, puis on y
attache beaucoup d'importance au sein de chacune de nos MRC... je pense que,
là, on a un lieu de concertation avec le milieu agricole aussi qui va
sûrement nous amener, là, à trouver des outils et des solutions pour répondre à cette exigence-là, qui serait, en fin
de compte, là, à la restauration et la création de nouveaux milieux humides.
Mais je pense
que la pertinence, c'est de... Parce que je pense que ça relève de la MRC,
comme je le mentionnais d'entrée de jeu, à cause, là, de toute la
question de la planification en lien avec nos schémas d'aménagement. Mais parallèlement à ça, quand on parle de
développement sur l'ensemble du territoire, je pense que l'instance qui est
imputable, là, de plus en plus par le
gouvernement... c'est de poser, en fin de compte, des gestes envers les MRC.
Nous, on dit : C'est vraiment
pertinent que ce soit à la MRC, mais on veut avoir aussi l'expertise, là, pour
traiter de ces enjeux-là parce que, peu importe que ce soit nous, que ce
soit une autre instance, l'expertise, ça va en prendre sur le terrain.
M. Auger : Oui, en complément,
aviez-vous un...
Une voix : Non,
effectivement, c'est ça.
M. Auger : Non, ça va? Bien, merci
beaucoup. Très clair, merci. Ça va.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Champlain. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.
M.
Simard : Merci, M. le Président. Une question qui a été soulevée par, bien sûr,
l'UPA ce matin et également qui est
une préoccupation, mais qui est... J'ai posé la question
également aux intervenants précédents. Vous savez comme moi que, bon, les terres agricoles risquent d'être
touchées d'une façon importante par
rapport à la mise en place de
milieux humides qu'on veut recycler, ou
etc., là. Maintenant, est-ce que, lorsque la municipalité ou encore la MRC aura à faire le choix dans son plan d'analyse de mettre en place un milieu humide sur
une terre agricole... est-ce que vous croyez que cette terre, ce lopin
de terre ou cette partie de la terre agricole devrait sortir du niveau de la
taxation municipale?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Dubuc.
M. Lehoux
(Richard) : Une excellente question,
M. le député. Je pense que ça mérite, en fin de compte, qu'on s'assoie puis qu'on le
définisse ensemble, cet élément-là. Et
je me répète encore, par le biais, en fin de compte, de nos plans de développement de la zone agricole, je
pense qu'on est capables de s'asseoir autour de la table. On l'a prouvé
en faisant cet exercice-là, je suis
convaincu qu'on va être capables de trouver une solution pour qu'est-ce que...
Est-ce qu'on devra soustraire
totalement ces superficies-là à l'évaluation foncière? Peut-être que oui.
Est-ce qu'il y a d'autres solutions à envisager? Moi, je pense que c'est ensemble sur le
territoire... C'est pour ça que nous, on reste convaincus que le
territoire de la MRC reste le meilleur
endroit, parce qu'on reste quand même encore avec une gouvernance qui est de
proximité, parce que nos municipalités sont habituées de travailler en
concertation entre elles.
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le député de Dubuc.
M. Simard : Il me reste encore quelques
minutes... secondes?
Le Président (M. Iracà) : Deux
minutes.
M.
Simard : O.K. Maintenant,
je ne me souviens pas, là, si c'est dans votre mémoire ou le mémoire de
l'UMQ, mais, en tout cas, je vais vous la
poser, la question, quand
même. C'est dans votre mémoire, peut-être,
que vous demandez que les décisions qui seront prises par rapport aux
milieux humides sur les terres agricoles n'aient pas la nécessité
d'aller vers la CPTAQ pour demander une autorisation ou quoi que ce soit
d'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus et, bien sûr, que vous m'expliquiez
les raisons.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Dubuc.
M. Lehoux
(Richard) : Si on embarque dans les raisons, M. le député, sur nos
problématiques avec la Commission de
protection du territoire agricole, on risque de s'étendre un peu longtemps.
Mais c'est sûr qu'il faudrait, en fin de compte, là, le ministère, le
ministre aient vraiment cette préoccupation-là, ça ne doit pas revenir à chaque
municipalité d'aller défendre, en fin de
compte, l'établissement d'un milieu humide sur un territoire agricole, d'être
obligée d'aller devant la commission
à chaque fois, à chaque reprise. Je pense que, de un, on se butte, des fois, en
face d'une machine où il y a une lenteur assez extraordinaire.
Ça fait que
c'est clair que, pour nous, ce n'est peut-être pas la solution, on dit, et ça
devrait être réglé par le ministre lui-même,
qui interpelle les gens de la commission, qu'on n'ait pas à passer par la
commission pour ce genre de demande là. Je pense que ce serait, là, demander, de un, un exercice vraiment
important pour les municipalités locales de le faire parce qu'il y a toujours un coût de rattaché à ça
lorsqu'on va débattre de ces enjeux-là devant la commission. Bien, on a
des gens qui travaillent à argumenter, à présenter les projets, je pense qu'on
peut mettre nos ressources à une efficacité meilleure, j'en suis convaincu.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup. Cela termine le bloc d'échange avec la
partie gouvernementale, nous allons
procéder au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député
de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour.
Merci d'être ici. Vous êtes toujours présents, alors c'est un plaisir de vous revoir. J'aimerais vous amener à l'article 5
du projet de loi, qui va venir modifier l'article 13 de la loi sur le
caractère collectif des ressources en eau, et je voudrais savoir si vous êtes
d'accord avec cet article, qui dit que «la gestion des ressources en eau et des milieux associés doit être réalisée de manière
intégrée et concertée dans les unités hydrographiques désignées en application de la présente section»,
etc., les unités hydrographiques étant, si on va dans la loi, là,
reconnues comme étant aussi les bassins versants.
M. Lehoux (Richard) : Si vous me
permettez, M. le député, c'est un peu plus technique, je vais laisser débuter
M. François.
M. Talbot
(François) : Bien,
c'est-à-dire que, pour la fédération, l'enjeu de la gestion intégrée de l'eau,
il y a une logique scientifique à aller par le bassin versant, bien
entendu. Mais cependant, pour nous, à partir du moment où on intègre un plan régional des milieux humides et
hydriques, comme on le fait dans le projet de loi actuel, on devient
avec deux choses. C'est-à-dire on évalue la
ressource de manière scientifique à travers les bassins versants, mais, lorsque
vient le temps de faire de l'aménagement du
territoire puis de faire les travaux de restauration et de création, pour nous
c'est de l'aménagement du territoire,
et, à ce moment-là, ça revient à la MRC davantage de le faire, là. On n'est pas
en désaccord avec la gestion intégrée, mais la composante plan régional,
pour nous, va à la MRC, là.
M.
Gaudreault : O.K. Bien, c'est parce que... Puis, O.K., mon objectif
n'est vraiment pas de vous coincer, là, loin de là. Je veux juste être sûr qu'on est au bon endroit puis qu'on parle
des mêmes choses. Parce qu'on est ici sur un projet de loi qui concerne la conservation des milieux
humides et hydriques, alors il me semble que c'est ça, la base de notre
analyse ou la grille d'analyse, si on veut,
et que ce qui en découle... Et là, quand on parle de compensation, bien, il
faut que ce soit collé à cette même
grille d'analyse. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Et il
peut arriver qu'il va y avoir une
compensation qui sera dans un même bassin versant, qui sera dans la même MRC,
mais, pour moi, là où je veux vous amener,
c'est... la barre, la toile de fond, l'assise, la pierre d'angle — appelez ça comme vous voulez — de ce projet de loi, c'est la préservation des milieux humides et
hydriques. Et moi, j'appuie, puis je suis entièrement favorable à la
gouvernance des MRC, mais est-ce que les MRC
ne devraient pas se dire : Sur cet aspect-là, c'est tellement important,
la gestion et la conservation des
milieux hydriques, qu'on va être prêts, dans certains cas, à piler un peu sur notre
limitation de territoire, notre
frontière de MRC? Vous comprenez ce que je veux dire? Je le dis un peu
spontanément, mais je veux vous entendre un peu plus là-dessus.
M. Lehoux (Richard) :
Bien, M. le député, c'est sûr que, pour nous, c'est clair qu'on est tout à fait
à l'aise avec ça. Pour avoir siégé
moi-même pendant les 10 dernières années
à mon organisme de bassin versant où toutes les MRC qui
étaient touchées par le bassin versant, chez nous, de la rivière Chaudière,
c'est clair qu'on est ouverts. Parce que ce dialogue-là,
on l'a entre nous, entre les MRC, puis avec nos organismes de bassin versant,
je pense que les élus municipaux font
preuve d'une très grande ouverture à travailler
avec les organismes de bassins versants. Mais, quand on arrive à la
prise de décision, bien, pour nous, ce qui est important, c'est que ça revienne
où, en fin de compte, là, les gens sont imputables,
ce qui veut dire les élus municipaux. Puis je pense qu'on le fait de façon très
concertée avec l'ensemble des intervenants
autour de nos tables d'organismes de bassins versants, mais, les décisions,
moi, je pense qu'elles doivent revenir à la table de la MRC.
• (16 h 30) •
M. Gaudreault :
O.K. La décision peut être prise à la table de la MRC, mais la compensation,
elle?
M. Lehoux
(Richard) : ...mais c'est pour ça que je vous dis : Il peut y
avoir un chevauchement, là. Comme je vous
l'expliquais tout à l'heure, on peut travailler, il n'y a pas de porte fermée à
regarder avec l'ensemble de nos MRC limitrophes
comment est-ce qu'on peut travailler sur l'enjeu, en fin de compte, là, de
trouver, en fin de compte, le terrain qui
pourrait permettre, là, qu'on puisse restaurer, maintenir nos milieux humides.
La compensation, si on a besoin d'aller dans la MRC voisine... Parce que
je pense que, oui, ça peut arriver, là, c'est clair, mais je pense que nous, on
a cette ouverture-là à la fédération, nos
municipalités ont cette ouverture-là à le regarder. Mais on veut bien
s'entendre sur la responsabilité, et
d'établir le point à faire... — comment je vous dirais ça? — le point final revient, là, à la MRC.
Nous, on pense que c'est primordial.
M. Gaudreault :
Je suis heureux d'entendre l'ouverture dont vous faites part. J'aimerais mieux
comprendre, par exemple, la recommandation 16 où vous dites :
«Que le mécanisme de compensation pour l'atteinte à des milieux humides ou hydriques soit utilisé pour restaurer
ou créer des milieux au sein [même de la] municipalité locale ou, en cas
de refus de celle-ci...» Est-ce qu'il y a
des municipalités locales qui vont refuser d'avoir des compensations pour
l'atteinte de cibles de milieux humides ou
de... on dirait qu'il vous manque un mot, là, pour l'atteinte des milieux
humides ou... Je voudrais que vous m'expliquiez, «en cas de refus de celle-ci»,
à quoi vous pensez précisément.
M. Lehoux
(Richard) : Notre but, c'est dans le cas où la municipalité, en fin de
compte, ça serait saturé, là, il n'y aurait
plus de possibilité, on fait quoi. C'est là qu'on dit : Bien,
s'il n'y a plus de possibilité, là, bien, ouvrons à la MRC à ce
moment-là. Puis, à la limite, si, à
la MRC, il n'y a plus d'espace, bien, qu'on aille avec les MRC limitrophes, là.
M. Gaudreault :
O.K. Ce n'est pas un refus comme une impossibilité, considérant le caractère du
territoire comme tel.
M. Lehoux
(Richard) : Tout à fait.
M. Gaudreault : Ce n'est pas une municipalité qui dit :
Nous, on aurait de la place sur notre territoire, mais on refuse par résolution.
M. Lehoux
(Richard) : Non, ce n'est pas dans ce sens-là.
M. Gaudreault : O.K. C'est beau. C'est important, là. C'est pour ça
que c'est important de se parler en commission.
Je vous amène ailleurs.
Bon, on reste toujours au Parlement, là, mais je veux vous entendre sur... J'ai
posé la question déjà à quelques collègues
ou quelques groupes qui sont passés avant vous, je ne sais pas si vous étiez
ici tantôt. Article 15.2,
deuxième alinéa, paragraphe 3°, c'est à la page 10, là, du projet de
loi si on a la même copie, là. C'est sur la question de la préséance ou non, j'aimerais savoir si vous avez un point
de vue là-dessus quand on dit qu'il y a certains milieux identifiés qui... on devra tenir compte des droits accordés par
l'État en vertu de la Loi sur les mines ou la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce que, pour vous, il y a
un risque associé à faire en sorte qu'on cristallise ou on donne une
préséance sur le territoire à des permis d'exploration, d'exploitation gazière
ou pétrolière, par rapport à des milieux humides?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Oui, allez-y,
monsieur.
M. Talbot
(François) : Bien, écoutez, de la même façon qu'on l'a dit
précédemment dans d'autres études de projets
de loi, c'est sûr que, pour les municipalités, l'incapacité à faire de l'aménagement
du territoire parce que les claims ont
préséance sur les schémas d'aménagement, sur tout ce qui peut se faire sur le
territoire, c'est quelque chose qui est décrié par le monde municipal, c'est un empêchement. En même temps, à
vous parlementaires de nous trouver la solution pour réussir à se sortir de cette ornière-là dans laquelle on est placés
avec les claims, là. C'est sûr que nous, on n'accueille pas ça d'un bon oeil. En même temps, je me demande
si on ne finit pas par s'épuiser de le redire et de le redire, là, que l'article 246 de la LAU et celui-ci en
quelque part... Mais je pense que vous êtes pris comme nous avec cette réalité-là.
Ça fait que, si vous trouvez une solution, on vote pour vous. Je m'adressais
aux deux côtés.
M. Gaudreault :
On va la trouver.
Le Président (M. Iracà) :
Quatre minutes, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, je comprends qu'il y a pour vous un risque, là, que ça vienne encore plus
bétonner, cristalliser, geler la préséance
des droits miniers, entre autres sur cette question d'eau, de milieux humides
et hydriques.
M. Lehoux
(Richard) : C'est un enjeu important sur ce point-là, comme ça l'est
sur plusieurs autres, hein? Ce n'est
pas la première fois, là. Comme François le mentionne, là, on est quand même
comme un peu essoufflés de le ramener à
chaque fois. Mais l'abrogation de l'article 246, je pense, ça viendrait,
là, donner... Mais on comprend la complexité de l'oeuvre, là. Ça fait
qu'il y a peut-être moyen de trouver une façon.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Ne vous essoufflez pas, il faut continuer. J'aimerais ça vous entendre parce
que vous êtes la première association
municipale qu'on rencontre depuis hier, et il y a l'APCHQ qui sont venus nous
rencontrer hier... Évidemment,
l'APCHQ est très préoccupée par le développement immobilier, etc., les projets
immobiliers, et ils nous ont dit que
l'application des coûts, là, pour le régime de compensation sur les projets immobiliers
pouvait avoir un impact négatif sur
l'accès à la propriété et pourrait même accentuer l'étalement urbain. Donc, «il
est possible que les impacts économiques — puis je cite le mémoire de l'APCHQ à la page
17 — de la
compensation des milieux humides et hydriques aient l'effet contraire»,
l'effet contraire étant de provoquer un étalement urbain, considérant la hausse
du prix des projets immobiliers, là. Alors,
je ne sais pas si vous avez une analyse là-dessus. Puis ils disaient que, dans
les municipalités, ça pourrait provoquer un étalement urbain, donc
l'effet contraire, si on vient compenser, là, si on veut, des milieux humides, ça pourrait faire en sorte que ça va
hausser le prix des projets immobiliers, réduire l'accès à la propriété et
ainsi provoquer de l'étalement urbain. Est-ce que vous avez une analyse
là-dessus?
Le Président
(M. Iracà) : Merci.
M. Lehoux
(Richard) : Non, M. le député, on n'a pas d'analyse là-dessus. En tout
cas, moi, à la fédération, on n'a jamais
regardé ça sous cet angle-là. On ne croit pas non plus que ça pourrait être un
enjeu qui aurait autant d'impact, en tout
cas, qu'on le laisse sous-entendre, là, du côté de l'APCHQ. C'est clair que,
pour nous, la question, là, de la préservation et la restauration des
milieux humides, ça reste que c'est un enjeu qui est incontournable. Je pense
qu'on a certains exemples, là, actuellement,
là, qui nous prouvent, je pense, qu'il faut tenir compte de cette réalité-là
avant de dire qu'on... Il peut y avoir, oui, un effet d'étalement
urbain, mais l'autre effet, bien, il faut le tenir en compte aussi, il est
quand même très important.
M. Gaudreault :
En tout cas, je vous demande, si vous avez du temps d'examiner ça peut-être. Je
vous donne la référence, là,
page 17 du mémoire de l'APCHQ. Vous pourrez nous revenir là-dessus,
j'aimerais avoir votre point de vue ou votre contrepartie là-dessus. Ça
pourrait nous éclairer.
Le Président
(M. Iracà) : En 30 secondes, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
30 secondes?
Le Président
(M. Iracà) : Bon, peut-être 40.
M.
Gaudreault : 40 secondes. Bien, écoutez, c'est un peu vite, là, je
vais laisser mon collègue de Masson terminer. Mais peut-être 30 secondes pour vous dire, moi aussi, comme le ministre,
là, je veux reconnaître les efforts, évidemment, et la contribution, l'énergie déployée par les élus municipaux partout à
travers le Québec dans le contexte des inondations malheureuses qu'on connaît depuis quelques jours.
Je sais, pour avoir travaillé étroitement avec vous, mais aussi avec plusieurs élus municipaux, comment les élus sont
extrêmement engagés dans leur communauté. Et je veux profiter de ces secondes-là aussi pour le reconnaître du côté de
ma formation politique, là, puis soyez assurés de tout notre soutien.
Vous transmettrez ça à vos membres qui sont
particulièrement touchés. Je sais qu'à Saint-Elzéar c'est peut-être moins le
cas, quoique je n'ai pas suivi précisément votre bulletin municipal pour savoir
si...
M. Lehoux
(Richard) : Cette année, on a été quand même épargnés, mais on a notre
lot, nous aussi, d'inondations à l'occasion par la rivière Chaudière.
M. Gaudreault :
Oui, bien, on sait bien, du côté de votre... Oui, c'est ça. Donc, merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Merci
beaucoup. Nous allons terminer avec le dernier, mais non le moindre, le dernier bloc, avec le deuxième groupe de
l'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Bienvenue à
l'Assemblée nationale. Et puis,
effectivement, c'est très préoccupant, ce qui se passe présentement pour la
situation des inondations. Donc, sachez qu'on est tous de tout coeur
avec les gens qui sont sinistrés.
Bref,
j'aimerais vous amener à la
page 5 de votre mémoire, sur le rôle de l'aménagement du territoire
de la MRC. Vous avez mentionné tout à l'heure que... En ce qui concerne la cartographie, vous avez parlé — je
crois que c'était pour votre MRC, là — des coûts de...
M. Lehoux
(Richard) : Alors, c'était un exemple d'une MRC, la MRC d'Arthabaska, Centre-du-Québec.
M. Lemay : C'est ça, de 300 000 $ simplement pour cette MRC. C'est quand même des coûts
énormes. Il y a aussi Canards
illimités qui sont venus nous dire qu'ils étaient aptes à procéder à une
cartographie du territoire. On a aussi, par exemple, les OBV qui peuvent
faire cette cartographie. Pourquoi est-ce que ça doit revenir aux MRC de faire
la cartographie?
M. Lehoux
(Richard) : Parce que l'objectif, si vous me permettez, M. le député,
ce n'est pas, là... La gestion, la coordination
doit revenir à la MRC, mais c'est certain qu'on a besoin de tous les organismes
que vous venez de mentionner. Ça,
c'est clair qu'on va le faire, puis on veut le faire en concertation avec que
ce soit Canards illimités, que ce soit nos OBV. On est déjà très
impliqués avec les OBV. Plusieurs de nos MRC travaillent aussi conjointement
avec Canards illimités. Mais la coordination et la gestion de tout ça, nous, on
croit que le meilleur endroit, c'est la MRC.
M. Lemay :
Ce serait la MRC. Puis c'est sûr qu'au niveau des coûts c'est très onéreux, on
a des petites MRC qui ne sont peut-être pas en mesure de faire face à
ces coûts pour faire les cartographies. Vous demandez une implication du
ministre à cet effet, je ne sais pas si vous voulez donner davantage...
M. Lehoux
(Richard) : En donnant l'exemple tout à l'heure de la MRC
d'Arthabaska, là, avec les coûts qu'on a mentionnés, c'est clair que ces
coûts-là ne peuvent pas être assumés, là, par les MRC, de un. C'est une
responsabilité nouvelle que l'on amène sur
le terrain. Plusieurs, peut-être, la revendiquent. Nous, on dit que ça doit
aller à la MRC en lien avec l'aménagement du territoire, mais avec ça
aussi doivent venir, comme je le mentionnais tout à l'heure, les ressources humaines, l'expertise, mais aussi les
ressources financières pour supporter, en fin de compte, là,
l'application de cette nouvelle loi là, là, qui incomberait au milieu.
M. Lemay :
Je comprends ça. Je comprends très bien. Dans ma MRC, la MRC Les Moulins,
justement, ça fait partie des
préoccupations de savoir mais qui va payer, tu sais, pour la cartographie.
Donc, de savoir que... devrait être accompagné d'une aide du ministère,
ça fait du sens.
M. Lehoux
(Richard) : Il est certain que, pour nous, c'est un incontournable. De
toute façon, ça va dans le cadre... Comme
je le mentionnais dans mon allocution d'entrée de jeu, avec la politique, en
fin de compte, là, de simplification, et
tout ça, c'était une orientation que le gouvernement du Québec s'est donnée.
Bien, nous, on veut voir vraiment avec cette nouvelle responsabilité-là l'engagement clair, là, du financement, là,
l'aspect financier, mais l'aspect aussi ressources humaines, là, qui
accompagne ça.
M. Lemay :
Excellent. Au niveau de la page 7 de votre mémoire, dans le fond, vous
dites que vous voudriez que le
ministre décentralise la gestion du Fonds de protection de l'environnement et
du domaine hydrique de l'État vers les MRC
qui sont gestionnaires du programme de création et de restauration des milieux
humides, puis, dans le fond... En fait, si jamais il y avait une décentralisation
à avoir, pourquoi plus vers les MRC que pas vers les organismes qu'on a
mentionnés tout à l'heure?
M. Lehoux (Richard) : O.K. M.
le député, c'est sûr que vous n'entendrez pas d'autres choses de la part du
président de la FQM, là, que de dire que ça doit être décentralisé vers la MRC.
Ça fait 35 ans qu'on le demande, on commence
à avoir certaines réponses positives dans ce sens-là. On vient de l'avoir avec
la loi n° 28 sur le développement économique,
je pense que c'est vers ça qu'on doit aller si on veut travailler. Puis ça, je
pense que ça répond à un besoin pour
l'ensemble de nos plus petites municipalités de travailler vraiment en
concertation ensemble autour d'une table qui s'appelle la MRC. C'est le meilleur endroit pour nous, et on reste quand
même toujours avec une gouvernance qui est de proximité parce que l'ensemble des maires qui siègent, qui représentent
les municipalités locales, bien, ils sont tous assis au sein de cette table-là. Il n'y a pas d'absent, les
municipalités locales sont toutes représentées à la MRC. Pour nous, ça
reste le meilleur palier.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Trois minutes, M. le député de Masson.
M. Lemay : On prend l'hypothèse que décentralisation vers les MRC, il y a
d'autres groupes qui nous ont parlé. Bon,
on a le niveau de priorisation, là, tu sais, on veut faire une compensation
dans la municipalité, dans la MRC, dans le territoire régional.
Bon. Puis, après ça, ça peut aller hors territoire MRC ou même hors région, tu
sais, pour une compensation. Si on fait cette décentralisation-là, comment vous
voyez le fait que les sommes, dans le fond, elles ne suivront pas, là, hors...
Je ne sais pas, est-ce que vous avez réfléchi à cette situation?
M. Lehoux
(Richard) : Comme je le
mentionnais tout à l'heure, M. le
député, c'est clair qu'entre les MRC,
puis on va parler des MRC qui sont dans une
même région administrative parce
qu'on commence déjà à
couvrir un territoire qui est assez important... On a des exemples, là, que ça soit la Montérégie, que ça soit Chaudière-Appalaches, que ça soit la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, c'est clair
que c'est des grandes superficies. À l'intérieur de cela, je pense qu'on
est capables de s'entendre. Si jamais il
faut aller sur des territoires encore plus loin, plus éloignés les uns des
autres, bien, il reste toujours que
l'ensemble des MRC au Québec, là, il y en a seulement 87, puis je suis
convaincu qu'elles sont toutes capables de se parler puis de trouver, en fin de
compte, la meilleure solution pour être capables de répondre à
l'interrogation qui se pose à un ou une de leurs collègues, là, à une MRC qui
est à des centaines kilomètres plus loin. Moi, je reste convaincu. C'est quand même le palier où est-ce qu'on reste avec une
proximité, mais on a aussi, là, cette capacité, là, d'échanger entre les
MRC au Québec.
Le Président (M. Iracà) : Oui, M.
le député de Masson.
M. Lemay : Parfait, oui. Dans
le projet de loi, à l'article 8, qui introduit l'article 15.4, dans
le fond, on vient mentionner à 15.4 qu'«un
projet de plan régional des milieux humides et hydriques doit être soumis au
ministre, pour approbation après consultation des ministres responsables
de l'agriculture, de la faune, de l'énergie et des ressources naturelles». Mais
est-ce que vous croyez qu'on ne devrait pas aussi nommer à cette table-ci le
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire? Est-ce que
c'est un manque, selon vous?
M. Lehoux
(Richard) : Qu'on en ajoute un, moi, je pense que le ministre des
Affaires municipales pourrait être aussi,
là, mis à contribution. On ne l'avait pas regardé sous cet angle-là, mais je
pense que c'est quelque chose qui est... Parce que, si on parle, en fin de compte, là, de décentraliser vers la
MRC, bien, que le ministère, le ministre des Affaires municipales soit
interpelé, moi, je trouverais juste qu'il y a une cohérence, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Parfait, c'est bon. Merci, M. le Président. J'aimerais vous ramener à votre
recommandation n° 14 dans votre
mémoire. Vous parlez ici, à l'article 15, en ce qui concerne les
désignations gouvernementales : «[On] prévoit un pouvoir de
désignation, par le ministre, de milieux se distinguant par leur rareté ou
l'intérêt exceptionnel que [représentent]
leurs caractéristiques biophysiques.» Là, vous nous mentionnez que ces
désignations résulteront en perte de revenus fonciers pour les
municipalités que le gouvernement doit s'engager à compenser. Et votre recommandation,
c'est : «Que le ministre s'engage à
compenser les pertes de revenus fonciers occasionnées par la désignation de
milieux d'intérêt exceptionnel.»
Avez-vous déjà un estimé, là, de combien de
dollars cette recommandation-là pourrait représenter?
M. Talbot (François) : Non,
mais notre...
Le Président (M. Iracà) : Vous
avez 30 secondes pour répondre.
M. Talbot
(François) : Alors, je vais
transférer votre question vers notre vice-président, qui a eu l'occasion,
à plusieurs reprises, de discuter avec le
ministre de la question des aires protégées et des pertes de revenus fonciers
qui en résultent. Je sais qu'ils ont
un débat épique sur la question, donc vous prendrez le verbatim, là. Mais il
est sûr qu'à partir du moment où on
met un peu ce qu'on appelle le principe de la cloche de verre sur un
territoire, qu'on enlève des capacités d'agir,
donc de profiter de la terre, bien, il y a de la perte de revenus fonciers qui
en découle, mais on n'a pas chiffré encore, là.
Le Président (M. Iracà) : Je
vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants afin
de permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 53)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Simplement, je vous souhaite la bienvenue, au
prochain groupe, l'Union des municipalités du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter,
ainsi que les personnes qui vous
accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission
Avant de
débuter, j'ai besoin d'un consentement de tous les parlementaires, si vous
désirez finir plus tard que l'heure
prévue, l'heure prévue, là, qui était établie, Mme la secrétaire, autour de
19 heures. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Alors, pas de consentement.
Malheureusement, nous allons rester à l'intérieur des temps que nous
avions. Alors, je vous cède la parole dès maintenant.
Union des municipalités
du Québec (UMQ)
M. Lehouillier (Gilles) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre,
M. le Président, Mmes et MM. les députés.
Donc, je suis le deuxième vice-président de l'Union des municipalités du Québec
et maire de la ville de Lévis, donc, et je suis accompagné aujourd'hui,
donc, de M. Denis Lapointe, qui est le maire de Salaberry-de-Valleyfield, président de la
Commission de l'environnement de l'Union des municipalités, notre spécialiste
en matière d'environnement, et Mme Marie-France Patoine, qui est
conseillère aux politiques à l'UMQ.
Je
voudrais d'abord remercier les membres de la commission de nous entendre
aujourd'hui sur le projet de loi.
Alors, comme vous le
savez, l'UMQ est une organisation maintenant presque centenaire. Elle
représente les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du
Québec. Sa mission, bien sûr, est d'exercer, à l'échelle nationale, un leadership pour des gouvernements de
proximité efficaces et autonomes et de valoriser le rôle fondamental des
élus et élues municipaux. Ses membres représentent plus de 80 % de la
population et du territoire du Québec.
Je ferai les premiers
commentaires d'ordre général et je céderai ensuite la parole au maire de
Salaberry-de-Valleyfield pour les recommandations plus précises. Premièrement,
d'entrée de jeu, l'UMQ partage les objectifs du gouvernement de réformer l'encadrement juridique des milieux humides et
hydriques par une approche d'atténuation selon le principe éviter-minimiser-compenser. D'ailleurs, plusieurs de nos
municipalités membres, dont la ville que je représente, on a déjà des
plans de gestion de milieux humides.
Donc, il est
aujourd'hui reconnu, d'ailleurs, que les milieux humides et hydriques jouent un
rôle écologique important et qu'ils doivent
être protégés, et le milieu municipal adhère à ce principe. La gestion des
milieux humides et hydriques et, dans son ensemble, la gestion des
milieux naturels constituent l'une des nombreuses responsabilités municipales. D'ailleurs, comme je le disais tout à
l'heure, plusieurs municipalités ont déjà des plans de protection de
leurs milieux naturels. Il est clair que les objectifs de cette réforme ne
pourront être atteints sans que les municipalités en soient partie prenante.
C'est
pourquoi le conseil de l'administration de l'UMQ, en février dernier, avait
demandé d'intégrer des éléments essentiels
dans le projet de loi, notamment la gestion du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État par les municipalités
et la prise en compte, donc, du rapport Perrault, donc des éléments du rapport
Perrault. Malheureusement, après analyse du
projet, nous constatons qu'au niveau des propositions on a encore du chemin à
faire. Dans ce contexte, le conseil
d'administration du l'UMQ, formé de 47 mairesses, maires et conseillers de
toutes les régions, a adopté, le
3 mai dernier, une résolution demandant finalement de refaire un peu les
devoirs, de retourner à la table à dessin, car, pour nous, plusieurs éléments du projet de loi sont incompatibles
avec le statut des municipalités comme gouvernements de proximité.
Mon
collègue va présenter plus en détail, évidemment, un peu les éléments, les
conditions qu'on présente dans notre mémoire. Et, par la suite, on sera
ouverts aux échanges.
M. Lapointe
(Denis) : Alors, merci, M. Lehouillier. Alors, premièrement, nous
sommes déçus de l'attitude du ministère
de l'Environnement, qui, à la première occasion, fait fi de la Politique
gouvernementale de consultation et de simplification
administrative à l'égard des municipalités, adoptée en mai 2016. Bien que
le ministère ait fait une analyse d'impact
réglementaire, l'évaluation des coûts engendrés par la réalisation des plans
régionaux des milieux humides et hydriques
n'a pas été faite. Pour l'UMQ, c'est injustifié. En effet, le projet de loi
n° 132 aura des impacts importants sur les municipalités et les MRC, et le ministère aurait dû les évaluer et, le
cas échéant, prévoir une compensation financière. C'est notre première
condition qui rendrait le projet de loi davantage acceptable.
Les conditions
suivantes, inscrites dans le mémoire, touchent les pouvoirs des municipalités
et des MRC en matière d'aménagement et, plus particulièrement, de protection de
l'environnement. L'Union des municipalités du Québec
demande au ministre de respecter leurs pouvoirs et de ne pas déléguer à
d'autres instances la responsabilité de l'élaboration et de la gestion
du plan régional des milieux humides et hydriques ainsi que la gestion du
programme favorisant la restauration et la
création des milieux humides et hydriques. L'Union des municipalités demande
également d'obliger les demandeurs d'autorisation ministérielle en vertu de la
Loi sur la qualité de l'environnement à obtenir un certificat de conformité municipal. En effet, puisqu'un demandeur devra
s'assurer d'être en cohérence avec le plan régional des milieux humides et hydriques, il est
incohérent que le promoteur ne demande pas une conformité de la
municipalité.
L'objectif
gouvernemental est de protéger les milieux humides et hydriques restants au Québec.
Ces milieux se trouvent dans le
périmètre d'urbanisation et à l'extérieur de celui-ci. Le plan régional des
milieux humides et hydriques doit donc
avoir préséance sur la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles afin de pouvoir protéger les milieux qui ont le plus de valeur écologique, peu importe qu'ils soient à
l'intérieur ou à l'extérieur du périmètre d'urbanisation.
Il en va de même pour les droits accordés par
l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures.
Une grande partie de la vallée du Saint-Laurent fait l'objet de claims. Ces
zones, si elles ont des milieux humides ou hydriques
d'importance qui doivent être protégés, nécessitent d'être intégrées aux plans
régionaux des milieux humides et hydriques.
Ce
qui fait l'objet de notre cinquième condition, c'est de reconnaître que les
zones de protection, conservation, restauration
ou création des milieux humides et hydriques ont préséance sur les droits
accordés par l'État en vertu de la Loi
sur les mines et de la Loi sur les
hydrocarbures, les demandes
présentées pour obtenir de tels droits, ainsi que sur la Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles.
Enfin,
les autres conditions présentées dans le mémoire touchent les compensations financières qui doivent être réfléchies
en fonction de l'atteinte des objectifs de conservation, de restauration et de
création des milieux humides et hydriques et aussi en fonction de la
réalité fiscale et financière des municipalités.
Je recède la parole à
mon collègue pour le mot de la fin.
• (17 heures) •
M. Lehouillier
(Gilles) : Donc, depuis cinq ans, finalement, le gouvernement du
Québec assure la protection des milieux
humides et hydriques par des règles temporaires où la date limite a été
reconduite à deux reprises. Donc, dans le
fond, au niveau du projet de loi n° 132, nous estimons qu'il reste encore
des éléments à clarifier, donc, et, pour nous, ça, c'est quand même
extrêmement important que ce soit fait.
Donc, l'UMQ partage donc les objectifs
du gouvernement de protéger les milieux humides et hydriques, nous l'avons dit d'entrée de jeu, mais néanmoins elle
demande au législateur de retourner à la table à dessin et de réviser le
projet de loi pour s'assurer qu'il atteindra les objectifs dans le respect de
l'autonomie des pouvoirs municipaux. Les municipalités
et les MRC souhaitent continuer à protéger l'environnement. Elles reconnaissent
leurs territoires et sont les entités les plus appropriées pour convenir
d'un plan régional des milieux humides et hydriques et de la gestion du programme favorisant la restauration et la
création des milieux humides et hydriques. En faisant évoluer la
gouvernance municipale québécoise selon les principes de subsidiarité et
d'imputabilité, le législateur ne fait pas fausse route. Au contraire, il pavera la voie à une démocratie
municipale revigorée et à des citoyens plus engagés. Rapprocher la
décision du citoyen, c'est une question d'efficience et de confiance.
Je vous remercie de
votre attention, et c'est avec plaisir que nous vous offrons notre entière
collaboration et répondrons à vos questions.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous sommes à
l'Assemblée nationale, nous venons d'être
appelés pour un vote. S'il vous plaît, si vous pouvez demeurer là, nous allons
revenir. Ne vous inquiétez pas, on va voter et nous revenons.
Alors, je suspends
les travaux pendant le vote. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 2)
(Reprise à 17 h 19)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au prochain groupe. Je
vous demande de bien vouloir vous présenter.
Une voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Ah! vous avez déjà fait votre exposé,
excusez-moi. Et vous aviez terminé votre exposé, donc nous sommes rendus au bloc d'échange avec la partie
gouvernementale, et M. le ministre, j'imagine, va vous poser des
questions. M. le ministre, la parole est à vous.
• (17 h 20) •
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Vous imaginez correctement. Bonjour, Mme, MM. les
maires. Merci pour votre présentation
ainsi que votre mémoire. Comme je l'ai fait avec vos collègues de la FQM, je
tiens à saluer le travail exceptionnel que certains de vos membres ont
effectué et effectuent, non seulement les maires, mais les autres élus ainsi que leur personnel. C'est extraordinaire. Je
l'ai fait sur le terrain, comme vous le savez, et sachez à nouveau que nous sommes avec vous non seulement en paroles, mais en gestes et en actes. Le premier ministre était d'ailleurs à Gatineau et en Mauricie aujourd'hui, et
ça va continuer.
J'essaie
de comprendre le point que vous faites, vous suggérez... puis même c'est plus
qu'une suggestion, là, c'est assez
dit clairement, là, vous dites que le projet de loi n° 132
empiète sur les compétences municipales,
carrément. On a entendu vos collègues
de la FQM juste avant vous, on n'a pas entendu le même son de cloche, mais pas
du tout. Et, si on regarde le projet
de loi tel qu'il est écrit présentement... puis je ne vais pas perdre du temps
à lire mot à mot, là, mais, quand on
lit l'article 8 du projet de loi, à plusieurs endroits, là, un, on confie la
planification des milieux hydriques et humides soit à la communauté métropolitaine, soit aux
municipalités, soit aux MRC. Le gouvernement, le ministre, peut déléguer
à plusieurs endroits les programmes, l'application, la mise en oeuvre de cette
planification-là. Ce que j'ai dit, tant en préconsultation,
à plusieurs de vos représentants, c'est que notre intention, c'était de laisser
aux gouvernements de proximité le
soin non seulement de faire la planification, mais d'avoir les fonds pour
mettre en oeuvre cette planification-là, le projet de loi octroie les
pouvoirs.
Je veux vraiment
comprendre, là, où il y a là, là, ce grand empiètement, là, sur les compétences
municipales. Quand on lit, là, ces
articles-là, là, il y a 15, 15.8, 15.11 qui sont des exemples, là, il y en a
d'autres, je ne le vois pas, je ne vois
pas ça. Que ce soit dans mes propos, dans les préconsultations, dans les
échanges qu'on a eus, dans mes déclarations publiques sur le projet de loi, au contraire, le message a été clair
qu'une des solutions pour se donner un véritable régime de protection
des milieux humides et hydriques au Québec, c'était d'en confier la mise en
oeuvre, l'application aux gouvernements de
proximité. Je peux comprendre qu'il y ait certains éléments avec lesquels vous
n'êtes pas d'accord, mais, de là de
dire, d'affirmer, là, haut et fort que c'est un empiètement sur les compétences
municipales, j'aimerais savoir sur lesquelles compétences le projet de
loi empiète, là, tel que rédigé.
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, en fait, M. le ministre, votre message
est clair en ce qui concerne les intentions. Alors, ce qu'on souhaiterait, au fond, au niveau de l'Union des municipalités, c'est que... On prévoit,
dans le fond, que la responsabilité
puisse être déléguée. Donc, il est prévu que la responsabilité puisse être
déléguée à des MRC, et voire même à des
municipalités rurales. Mais ce qu'on aimerait, nous, c'est que la
responsabilité soit totalement transférée aux MRC et que ce soit clair
dans la loi. Pas qu'on puisse déléguer, mais qu'au fond il n'y ait pas de
pouvoir discrétionnaire à cet égard-là et que la loi soit clarifiée en ce qui
concerne cet élément-là. C'est ça, dans le fond, notre demande.
M. Heurtel :
O.K. Bien, ça, on peut en discuter. Mais, je veux dire, vous faites votre
présentation puis vous tweetez de façon
simultanée qu'on empiète. Je veux dire, peut-être que c'est une question de
forme. Mais, je veux dire, on a eu un échange semblable avec la FQM, je ne ferme
pas la porte, là, à rien, là, on est en consultation, là. Puis, je veux dire, sur 102, on a eu des échanges tout au long
du processus. Je veux juste comprendre pourquoi on sort l'artillerie
lourde puis on dit que c'est un empiètement
sur les compétences municipales, alors que déjà, dans le projet de loi, il y a
du langage très clair, là. Si vous me dites, O.K., vous voulez tout le pouvoir,
c'est une chose, puis on peut discuter de ça, là. Mais, de là à dire que
le projet de loi est un empiètement, moi...
C'est
parce qu'où ça m'amène, ça, ça me dit : Est-ce que vous préférez le statu
quo? Est-ce que vous préférez le régime actuel?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Lehouillier
(Gilles) : Bien, nous, dans la mesure où nos conditions, donc, tel
qu'on l'a déposé dans notre mémoire, sont reçues, alors c'est sûr qu'à un moment
donné notre position va changer. Mais, pour le moment, on souhaiterait vraiment
qu'on ait plus de précisions dans la loi sur cette délégation-là de ces
pouvoirs-là au niveau des MRC, dans le fond. C'est qu'on aille plus loin que de dire : On puisse déléguer,
mais que ce soit vraiment dans les faits une délégation au niveau
des MRC. C'est ça, dans le fond, qu'on voudrait.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Merci. M. le député de Mégantic aurait une question
pour vous.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Puis vous nous dites à la page 3 : «Le
présent mémoire présente les conditions essentielles...» Vous en mettez 10, là, il y en a 10, moi, j'en ai lu
10, là, puis ça de prioriser, finalement... La Loi des mines, la Loi des hydrocarbures et la Loi de la
protection de territoire agricole, vous auriez préséance sur ces trois
lois-là. Est-ce que j'ai bien lu ça, là?
M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Bien, je vous donne un exemple concret. Par
exemple, pour notre ville à Lévis, c'est que nous, on a fait un plan de
gestion des milieux humides en collaboration, justement, avec le ministère du Développement durable, et je dois vous dire que le processus a très bien
été enclenché, puis ça a bien été, nous, quand on a travaillé avec le ministère sur notre plan de
gestion des milieux humides. Le fait est, par contre, que nous, on a à peu près 25 %
de milieux humides — je vous
donne cet exemple-là pour vous montrer pourquoi on voudrait qu'il y ait
une certaine discussion là-dessus — et nous, on voulait faire un plan de gestion
des milieux humides sur l'ensemble de notre territoire, y compris dans
la zone agricole. Et là les gens du ministère nous ont dit : Vous êtes
mieux de ne pas vous embarquer là-dedans, ça va être très compliqué, et nous,
on n'a pas de pouvoir au ministère pour être capables de contraindre, donc, la Commission de protection du
territoire agricole, donc toute la loi, donc, de protection des
territoires agricoles. Et c'est ce qui fait
que le plan de gestion qu'on a élaboré, finalement, des milieux humides, qui
est plus un plan de gestion des
milieux humides dans notre cas, mais qui est un plan de gestion des milieux
naturels, finalement, on l'a confiné
au périmètre urbain pour ne pas s'embarquer dans des polémiques au niveau des
lois. Alors, ça, je pense qu'il va avoir
des précisions, quant à nous, à apporter là-dedans parce que même le ministère
nous suggérait de ne pas embarquer là-dedans.
Alors, nous autres,
on se dit : Il faudrait peut-être profiter de la loi pour clarifier cet
élément-là au niveau des pouvoirs respectifs, jusqu'où on peut aller en milieu
agricole au niveau des milieux humides et de la gestion de ces milieux-là. Alors donc, parce que c'est beau de
dire : On identifie des milieux humides, mais comment on va les
gérer par la suite et avec quelles
contraintes? Alors, ça, pour nous, c'est des éléments qui sont quand même
importants dans le projet de loi,
qu'on puisse le voir. Ou si, à un moment donné, on ne peut pas donner de
préséance sur les lois, bien là, il s'agira de voir avec quel mécanisme
on pourrait le faire autrement.
Mais
là, pour nous, il y a une complication. Dans le périmètre urbain, je pense que
de faire des plans de gestion de
milieux humides, ça ne cause pas trop de problèmes, on est dans le périmètre
urbain. Mais, dès qu'on va tomber dans la
zone agricole, là ça va être plus problématique, jusqu'à quel point on va
pouvoir protéger certains milieux humides en zone agricole, par exemple.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Là, j'ai un peu un son de cloche un peu
différent. Je comprends que, là, on parle
de la loi sur les milieux humides, mais là vous nous parlez du périmètre
urbain, puis de la zone agricole, puis là on est plus dans — comment je dirais ça? — l'autorité de la CPTAQ, là. Puis est-ce que
ça, c'est un problème majeur, puis que vous nous traduisez ça sur la loi
n° 132? Expliquez-moi ça, là, ce n'est pas clair dans ma tête.
M. Lehouillier (Gilles) : C'est un problème majeur, dans le sens que même
nous, quand on l'a établi, le nôtre à Lévis,
des gens du ministère, les autorités du ministère du Développement durable ont
dit : Nous, on souhaiterait que vous ne vous embarquiez pas dans la zone agricole pour faire votre plan de
gestion de milieux humides parce qu'on n'a pas actuellement au
ministère — c'est
ce qu'ils nous ont dit, maintenant ça reste à vérifier — les
pouvoirs nécessaires pour pouvoir intervenir
de façon adéquate dans le territoire agricole pour les milieux humides. C'est
ça qu'on nous a dit, dans le fond, à l'époque.
Alors,
c'est la raison pour laquelle, nous, on indique ces éléments-là dans nos
demandes en disant : Bien, vérifiez donc, au niveau de la Loi sur les hydrocarbures, au niveau de la loi sur
la protection des territoires agricoles, qu'est-ce qu'il en est vraiment pour qu'on s'assure que, si
on veut protéger les milieux humides dans le territoire agricole, bien,
qu'on n'ait pas d'enfarges pour le faire.
Alors, est-ce qu'on va de l'avant avec
un plan de gestion des milieux humides global incluant le territoire
agricole? Si oui, quand on arrive dans le territoire
agricole, ça va être quoi, là? Comment on va le gérer? Est-ce que vous
voyez ce que je veux dire? Par exemple, si on veut se porter acquéreur d'un milieu humide en territoire
agricole, si on veut, par exemple, préserver certaines terres agricoles
à des fins, donc, de milieu humide, etc., là, on fait quoi, là?
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député de Mégantic.
M. Lehouillier
(Gilles) : C'est ça, dans le fond, notre questionnement.
M.
Bolduc : Oui. J'entends ce
que vous me dites, là, puis je peux comprendre. Lévis, je prends l'exemple de
chez vous, là, Lévis, puis vous avez un
périmètre agricole qui entoure la ville, puis là vous ne savez pas comment
gérer ça. Mais il y a 1 100 municipalités au Québec, là, il n'y en
a pas rien qu'une.
M. Lehouillier (Gilles) : Oui, mais nous, il s'avère que, par exemple, là, je prends le cas de Lévis, mais 70 % de notre
territoire est agricole à Lévis. Donc, pour nous, c'est important de voir, si
moi, je fais un plan de gestion des milieux
humides, quand j'arrive dans le territoire agricole, c'est quoi, le type de gestion
que je vais faire de ces milieux humides
là, et est-ce que les lois sur la protection du territoire agricole vont venir
causer des difficultés dans la mise en oeuvre d'un plan de gestion qu'on
pourrait avoir. C'est ça, la question.
M. Lapointe (Denis) :
Bien, si je peux me permettre de rajouter un commentaire...
M. Bolduc :
Oui, allez-y.
M.
Lapointe (Denis) : ...c'est qu'en fait nos villes et l'ensemble des
municipalités qui gravitent autour de nos villes sont régies par un
schéma d'aménagement qui est régional dans le cas où on fait partie de MRC. Ce
schéma d'aménagement là, il est contraint,
il est aussi contraint... En fait, il y a des lois, d'autres lois... Les mines,
par exemple, ou la Loi sur la
protection du territoire agricole ont préséance sur l'application du schéma
d'aménagement. Donc, dans bien des
cas, lorsqu'on veut développer ou lorsqu'on veut mettre en application le
déploiement de certains secteurs et même mettre en application la loi sur les milieux humides, bien, il y a des
contraintes externes qui viennent faire en sorte qu'on ne peut pas les
appliquer ou on n'a pas ce pouvoir d'appliquer là, alors qu'on est déjà régi
par ça, cette contrainte, ce schéma
d'aménagement là. Donc, l'idée derrière tout ça, c'est d'amener un peu plus
d'éclairage là-dessus, où il est, le pouvoir,
comment on peut s'assurer que ceux qui ont la responsabilité, ceux qui sont
imputables puissent avoir le pouvoir de prendre des décisions, d'appliquer, justement, une loi ou de faire en
sorte qu'elle puisse s'appliquer sur l'ensemble d'un territoire sans qu'on ait à tenir compte
éventuellement des autres lois qui viennent abrier l'ensemble de la
réglementation municipale ou régionale, finalement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, huit minutes.
M.
Bolduc : Huit minutes. Ah! j'ai du temps. Puis je vais vous donner,
peut-être en exagérant le point de vue... Mais on a l'impression, carrément, que vous dites : On va inverser
la pyramide, puis l'UMQ et puis les villes vont avoir un droit de contourner les lois provinciales.
C'est un peu comme si on disait : Bien, la Constitution du Canada, ce
n'est pas nécessaire pour le Québec, on
n'appliquera plus ça, O.K., puis on va pouvoir faire ce qu'on veut, puis ils
s'arrangeront avec le trouble.
C'est
un peu ce que vous nous préconisez ici, là, en disant ce que vous dites là.
Parce que la ville pourrait dire : Bien, écoutez, la Loi de protection du territoire agricole, la Loi des
mines, la Loi des hydrocarbures, ça ne s'appliquera pas chez nous, nous allons avoir préséance. Je
comprends que vous nous parlez de discussions, mais là vous nous mettez ça comme des conditions essentielles. Tu sais,
vous n'avez pas dit — c'est
fort, là — vous ne
le disez pas... vous nous dites verbalement
que vous négociez ça, mais, dans le texte ici, là, vous nous avez dit :
C'est des conditions essentielles.
M. Lehouillier (Gilles) : C'est ça. Alors, vous avez tout à fait raison,
c'est que ces conditions essentielles là font en sorte que, par exemple,
nous, dans la gestion des milieux humides, si on se donne, dans notre plan de
gestion des milieux humides, des principes
et des orientations qui vont être très précises, on va s'attendre à ce que ces
principes et ces orientations-là
soient respectés sur l'ensemble de notre territoire, y compris dans le
territoire agricole. Alors donc, nous, ce
qu'on veut s'assurer, c'est qu'au niveau de la législation on ait prévu ça.
Sinon, qu'est-ce que ça me donne de... Regardez bien, là, qu'est-ce que
ça me donne de faire un plan de gestion des milieux humides si, dans mon
schéma, j'ai des orientations
gouvernementales qui m'interdisent de le faire, tu sais? Alors, pourquoi je
fais un plan de gestion des milieux humides qui touche aussi mon
territoire agricole? C'est ça, la question, pour nous.
M.
Bolduc : Si on regarde les schémas de couverture de risques, les
schémas de plan d'aménagement, les PAF, regardez-les, là, l'ensemble des plans que les MRC ont mis en place, et
tout, ces plans-là sont envoyés au gouvernement puis on s'assure que tout le monde est d'accord avec ça, là, puis après ça il y a
une approbation, puis après ça vous pouvez gérer, opérer, et puis dans le
cadre des lois. Puis là vous nous
dites : Bien, non, c'est nous qui va décider et puis... Mais là qu'est-ce
qu'on fait avec nos lois dans ce temps-là?
M.
Lehouillier (Gilles) : Bien,
justement, c'est ce qu'on demande. C'est ce qu'on demande précisément, là. Une des conditions qu'on
met, c'est qu'on dise : Il faut que le projet de loi vienne préciser
comment on imbrique les lois les unes
dans les autres. Alors, ça, ça va être important qu'on le sache, là. Sinon, écoutez,
moi, je veux bien qu'on fasse un plan de
gestion des milieux humides, mais, s'il
y a un flou artistique à un moment donné, on est toujours en train de s'obstiner et qu'on ne sait
pas quelle loi a préséance sur quelle loi, bien là ça va devenir assez
compliqué à gérer, tout ça.
M.
Bolduc : Mais est-ce que, dans le principe où les MRC et les villes ont fait appliquer leur réglementation, puis qu'ils ont développé
leurs plans, puis qu'ils ont été approuvés par les ministères concernés... est-ce
qu'il y a eu un problème majeur dans le passé pour qu'on arrive aujourd'hui à
cette espèce de prise de position là?
M. Lehouillier
(Gilles) : Bien, nous, dans
le cas de Lévis, on nous a demandé, au
niveau du ministère, de ne pas s'embarquer
dans la zone agricole, que ça risquait de causer des problèmes
d'incompatibilité avec certaines autres lois. Alors, c'est ce qu'on nous avait dit, et on l'a fait. Alors, c'est pour
ça qu'aujourd'hui on amène cet argumentaire-là en disant : Bien, il faut au moins regarder ça
sérieusement pour s'assurer qu'on va pouvoir avoir un plan de gestion des
milieux humides qui va être accepté, acceptable
et qu'on va pouvoir mettre en application aussi, là. En fin de compte, c'est
ça qu'on demande.
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le député de Mégantic, quatre minutes.
M. Bolduc : Combien?
Le Président (M. Iracà) : Quatre
minutes, M. le député.
M.
Bolduc : Quatre minutes? O.K. Parce que j'essaie de voir comment les
compensations, l'intégration des lois gouvernementales
de la province... comment on va appliquer ça à travers les villes, comment on
va faire ça dans le futur dans les
conditions que vous nous mettez là, là. Parce que, là, vous dites : On
négocie ou on ne négocie pas? Vous nous dites que c'est essentiel, ça. Ce n'est pas une négociation, là, ça, là.
Vous nous dites : Si on n'a pas ça, on n'en parle plus. C'est
quoi... Comment...
M.
Lehouillier (Gilles) : Bien,
nous, on a mis nos conditions pour l'acceptabilité de la loi. Alors, je pense
que ces conditions-là, les conditions qui
apparaissent dans notre projet sont regardables, à notre avis. Alors, par
exemple, quand on demande d'évaluer
et de compenser les impacts engendrés par la loi, alors donc, nous, on a un
plan de gestion des milieux humides
et on a fait dans notre ville un petit comparatif à un moment donné par rapport
à notre plan de gestion humide actuel et le plan de gestion que pourrait
amener le projet de loi, et là on s'est aperçus à un moment donné que nous, par
exemple, pour un promoteur qui veut utiliser un milieu humide de
18 400 m², alors, bien, au lieu de lui coûter 70 000 $, mettons que nous, on vend un terrain de milieux
humides en compensation, bien, ça va lui en coûter 700 000 $.
Alors donc,
la question est de savoir si, par exemple, et l'APCHQ l'a fait ressortir
aussi... Si, par exemple, à un moment
donné, ça coûte 700 000 $ au lieu de 70 000 $ actuel, avec
notre plan actuel de gestion des milieux humides, la question, c'est : Est-ce qu'on a un risque au
niveau des impacts engendrés, par exemple, à une évaluation beaucoup
plus élevée des terrains et à une difficulté de plus en plus forte d'accéder à
la propriété?
L'autre
élément, c'est que, dans des villes comme nous, par exemple, où tu as 25 %
de milieux humides dans le périmètre
urbain, mais pourtant on est en zone fortement densifiée, alors donc on n'est
pas dans la zone agricole... Alors, la question,
pour nous, elle est extrêmement importante : Est-ce qu'on n'aura pas
l'effet inverse de stopper le développement en périmètre urbain et de favoriser l'étalement urbain dans les endroits
plus secs, entre guillemets, là, tu sais, qui fait qu'à un moment donné
ça pourrait être trop difficile de développer, donc, dans les milieux humides?
Alors, nous
autres, on pense que les impacts engendrés par le projet de loi doivent être
plus documentés. C'est ce qu'on pense, donc, par rapport aux impacts
qu'on pourrait avoir. Alors, nous, on l'a fait, l'exercice, à Lévis, et, actuellement, nous, on arrive à un coût de
4,27 $ le mètre, mettons que nous, on vend un terrain pour compensation,
alors que, là, avec le projet de loi, on se
retrouverait avec 38 $ du mètre. Alors là, on veut juste qu'on soit
conscient que, là, il pourrait y
avoir des impacts. Alors, c'est quoi, ces impacts-là? Et est-ce que ces
impacts-là ont pour effet d'être acceptables? Et est-ce qu'on va pouvoir
poursuivre le développement convenablement? C'est ça, le questionnement qu'on
a.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Mégantic.
M. Bolduc : Vous nous parlez
actuellement d'une contrainte de limitation de coûts et de certains paramètres opérationnels au sujet de comment on va
l'utiliser, puis les pénalités qui vont
être encourues sur les compensations qui vous feraient multiplier finalement
le prix ou le coût unitaire de vos terrains par un facteur d'un peu plus que
huit, là.
M. Lehouillier (Gilles) :
Exactement.
M. Bolduc : Puis ça semble un
peu, comment je dirais ça...
M. Lehouillier (Gilles) : Bien,
nous, on a un facteur de 30, là, huit sur le coût du terrain...
• (17 h 40) •
M. Bolduc :
Mais là, de 4,27 $ à 38 $, vous m'avez dit.
M. Lehouillier (Gilles) : C'est ça, exactement, parce qu'on a un coût de
terrain détruit qui est évalué à 8 $ et l'ajout d'un facteur d'environ 30 $. Alors, nous, on
parle du mètre. Alors, à partir de ce moment-là, il y a une différence
entre ce que nous, on fait actuellement et
notre plan de gestion et ce que le projet de loi va proposer. Alors, la question qu'on pose, c'est de savoir est-ce que, oui ou non, on a évalué les impacts que ça
va engendrer de mettre ça en application. C'est
ça, notre question.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, M. le député de Mégantic.
M. Bolduc : Très rapidement, là. Si la question, c'est une question
de coût par rapport aux terrains perdus puis l'augmentation de
vos tarifs, c'est une chose qui n'est pas du tout similaire à celle de dire que
les villes auraient une préséance sur la Loi
des mines, la Loi des hydrocarbures et la Loi de protection du territoire agricole, je ne vois pas le lien entre
les deux, là.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mégantic. Merci.
Nous devons poursuivre avec le député de Jonquière pour les 13
prochaines minutes. M. le député.
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. De toute façon, on va y revenir. Je veux rassurer
le député de Mégantic, là, ces questions-là m'intéressent aussi, on pourra
poursuivre.
Mais
avant je veux juste vous entendre également, comme j'ai posé la question tout à
l'heure... Bien, d'abord, bonjour, MM. les maires. Mme Patoine,
bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer de nouveau.
Donc,
j'allais dire, je veux d'abord vous entendre sur la base même de ce projet de
loi que nous étudions, faire référence également à l'article 5 du
projet de loi, qui modifie l'article 13, qui fait référence au fait que la
gestion des ressources en eau et des milieux
associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités
hydrographiques que sont les bassins
versants. Donc, sur cet élément-là, comment vous voyez ça? Est-ce que vous
reconnaissez que c'est quand même une loi qui traite de la conservation
des milieux humides et hydriques sur la base des bassins versants?
M. Lehouillier (Gilles) : Vous voulez dire par rapport à la reconnaissance,
par exemple, des organisations de bassins versants ou des orientations?
M. Gaudreault :
Bien, ça en fait partie, là. Ça découle, c'est le cas de le dire, là, de ça.
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans le fond, dans la mesure où
les... Et moi, je crois beaucoup au plan de bassins versants, là, puis
je pense que c'est essentiel. D'ailleurs, nous, on a...
M. Gaudreault :
...plan directeur de l'eau.
M. Lehouillier
(Gilles) : Oui. Puis on a un directeur de l'environnement chez nous,
alors on est assez bien organisés. Puis, en
plus, on a décidé d'utiliser, justement, nos cours d'eau pour le volet qualité
de vie. Donc, ça, c'est un élément
intéressant, ça évite d'amener le développement trop près. Mais tout ça pour
dire que, dans le fond, on souscrit au plan de développement des bassins
versants, sauf qu'à moins que ça vienne heurter nos orientations au niveau du schéma d'aménagement. Alors, si ça heurte nos
orientations, par exemple, au niveau de notre schéma d'aménagement, on aimerait que ce soit notre schéma qui ait
préséance sur, donc, des éléments. Parce que, là, on dit qu'on doit
intégrer, alors donc, nous, on dit :
Oui, on pourrait intégrer, qu'on doit, dans la mesure du possible, intégrer, à
moins que ça vienne à l'encontre de certaines orientations de notre
schéma. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
M. Gaudreault :
Oui, oui, je le vois. Mais, justement, c'est que les plans directeurs de l'eau
et les schémas d'aménagement des
municipalités, pour moi, ce n'est pas une question de hiérarchie d'un qui a
préséance sur l'autre, mais c'est une question de le voir de façon
intégrée, il me semble.
M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Nous aussi, on le voit de façon intégrée,
mais en définitive, par exemple, quand on adopte des schémas d'aménagement, donc c'est le conseil municipal qui
adopte les schémas... les MRC. Donc, nous, on est une ville MRC et, donc, on estime qu'avec toutes les consultations
qu'on a faites auprès de notre population il faut qu'on s'assure qu'on
va respecter les orientations que les MRC se donnent au niveau du schéma. C'est
ça, dans le fond, là, notre enjeu.
M. Gaudreault :
O.K.
M. Lehouillier
(Gilles) : Je m'excuse...
M.
Gaudreault : Oui.
M. Lehouillier (Gilles) : Parce qu'au fond les élus sont imputables, tu
sais, c'est la base. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'intègre pas les plans de bassins versants puis qu'on n'en tient
pas compte. Mais, de là à dire qu'il faut en tenir compte
à tout prix, alors nous autres, on dit : Oui, mais à condition que ça soit
dans le respect des orientations de notre schéma.
M. Gaudreault :
M. Lapointe.
M. Lapointe
(Denis) : En fait, je
voulais simplement dire que la... Votre première question, vous vouliez
savoir si, bon, cette loi-là était, d'une
certaine façon, bienvenue. Je pense que c'est une loi qui est attendue, et ça fait
plusieurs années qu'on en discute, qu'on
projette de la mettre en place, puis tout ça. Et, quand on sait, encore aujourd'hui, que la gestion des milieux
humides, ou les autorisations de développement, ou les projets qui se réalisent en milieu humide,
ils reçoivent des approbations qui sont différentes dépendant de la région où
on est, dépendant de qui étudie l'ensemble de
ces dossiers-là, d'avoir une loi qui va permettre d'encadrer à l'échelle du Québec l'ensemble
des pratiques en matière de
gestion et de conservation des milieux humides, cette partie-là est bienvenue.
M.
Lehouillier a parlé de l'imputabilité, bien, c'est tout cet élément-là qui est
remis en question et qui est mis en question dans l'ensemble
de la loi. La loi, elle ouvre la porte à la possibilité que la gestion puisse
être confiée à des OBNL, à des organismes
de bassins qui, dans le contexte, n'ont pas l'imputabilité qu'on a. La
résultante, en bout de ligne, quand
on applique la loi ou quand on développe
des systèmes, on développe des approches, bien, à l'ultime, celui qui
est imputable, c'est celui qui est élu et
qui est en bas de la pyramide ou en haut de la pyramide, dépendant où on se
situe. Alors, dans le contexte, notre
souhait à nous, c'est de faire en sorte que cette loi-là se mette en place, que
l'encadrement législatif fasse en
sorte qu'il reconnaisse la responsabilité des élus municipaux, mais ça ne veut
pas dire qu'on ne va pas travailler avec
l'ensemble des organisations qui voient, justement, au maintien, ou au
développement, ou à l'organisation d'un bassin proprement dit. Donc, c'est là où cette loi-là, dans sa manière d'être
écrite actuellement, blesse. Il faut s'assurer que...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, mais c'est parce que moi, je trouve que le projet de
loi fait quand même de la place à la reconnaissance des municipalités,
entre autres à l'article 15.3, la municipalité, la communauté
métropolitaine, et dans votre mémoire, à la
page 7, en bas de la page 7, vous dites : «L'obligation de tenir
compte de documents pouvant contribuer à
la réalisation des plans régionaux des milieux humides [...] pour lesquels
l'élaboration a été confiée à des entités dont les représentants ne sont
pas élus démocratiquement doit donc être retirée.»
Est-ce que ce
n'est pas, au fond... Moi, je trouve ça sévère. C'est comme, je trouve, un
désaveu des OBV quand vous dites ça.
Moi, je trouve que c'est un désaveu des OBV, et ça m'attriste, ça m'attriste
parce que les OBV, dans la loi dont
j'oublie toujours le nom, là — c'est la loi sur l'eau, on va l'appeler la
loi sur l'eau — sont reconnus par un mandat confié par le gouvernement, et vous le dites
vous-mêmes, les OBV travaillent étroitement avec les municipalités. Moi, je le vois à tous les jours dans ma circonscription. Là, vous
dites : Parce que ça a été confié à des entités dont les représentants ne sont pas élus
démocratiquement, ça doit être retiré. Paf! Je trouve, c'est assez sévère envers
les OBV, qui font un travail important par les plans directeurs de l'eau.
Alors, moi,
je suis prêt à écouter ce que vous dites. Comme toujours, je suis prêt à
essayer de trouver la voie de passage, mais c'est assez dur pour les
OBV.
M.
Lapointe (Denis) : Est-ce que vous les rendez décisionnels dans un
contexte de loi comme ça? Est-ce que le travail qui est fait là par les OBV est décisionnel et qu'il doit être
appliqué ultimement par les municipalités ou les MRC?
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Oui, le temps file. Honnêtement, là-dessus, je veux dire,
je suis entièrement d'accord avec le gouvernement, là, il n'y a pas de...
puis c'est rare, là, on va faire une croix sur le mur, mais...
Une voix :
M. Gaudreault : À 17 h 49.
Le projet de loi n'accorde pas de pouvoir décisionnel aux OBV, puis les OBV eux-mêmes ne demandent pas ça. On les a rencontrés
hier ou avant-hier, je ne me souviens plus, là... hier, ils disent :
Bien, on veut plus de concertation. Tu sais,
ils veulent avoir un peu plus de moyens. Puis, au lieu de parler de
consultation, ils parlent de concertation, puis la loi prévoit à... En
tout cas, je reviens toujours à l'article 15.3, mais ça pourrait être d'autres articles, on donne dans ce projet de loi
une... Puis je pense, même, c'est les OBV eux-mêmes qui ont dit : En
bout de ligne, il faut tirer la ligne à un
moment donné, c'est la municipalité qui tranche. Vous irez voir le Journal
des débats d'hier, il me semble que c'est les OBV qui ont dit
ça. Donc, moi, je trouve, c'est une grosse baffe aux OBV pour, finalement, des
OBV qui ne demandent même pas ça. Alors, vous comprenez ce que je veux dire?
Ils ne demandent pas d'avoir le pouvoir décisionnel.
M. Lehouillier (Gilles) : Alors,
nous, dans la mesure où ce n'est pas un pouvoir décisionnel, je pense qu'on
est prêts à collaborer. On l'a toujours fait, et puis je pense que, là, on a
une ouverture là-dessus.
M. Gaudreault : Parfait. Merci
beaucoup.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Auger) : Quatre minutes.
M.
Gaudreault : Il me reste quatre minutes pour revenir sur le sujet de
mon distingué collègue de Mégantic, la préséance
de la Loi sur les mines... C'est vous, en fin de compte, qui avez pas mal
soulevé ça, là, l'article 15.2, deuxième alinéa,
paragraphe 3°, où on doit tenir compte des droits accordés par l'État sur
la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures. Êtes-vous prêt à dire — tantôt, vos collègues de la FQM allaient jusque-là — qu'encore une fois c'était une cristallisation des claims, entre guillemets, là,
sur les droits ou sur les pouvoirs des municipalités et, entre autres, sur cette obligation ou
cette nécessité qu'on a de conserver les milieux humides et hydriques?
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, c'est-à-dire
que, là-dessus, la FMQ et l'UMQ, on est exactement au même...
M. Gaudreault : Au même endroit.
M.
Lehouillier (Gilles) :
...endroit. Exactement. Alors donc, pour nous, on trouve ça inacceptable
et on voudrait, effectivement, que, ça, on puisse être soustraits à ça, finalement.
M. Gaudreault : Et donc vous nous
proposez de modifier carrément cette loi-là.
M. Lehouillier (Gilles) : Exact.
M. Gaudreault : Je veux dire,
d'amender cette partie du projet de loi.
M. Lehouillier (Gilles) : Exact.
M.
Gaudreault : O.K. Maintenant, je ne sais pas si vous m'avez entendu
tantôt, là, sur la question de l'APCHQ, qui craint, à la suite des effets cumulatifs sur les coûts qui sont
prévus pour la période transitoire à l'annexe I... Ils disent que
ça peut contribuer à l'étalement urbain. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Vous êtes particulièrement touchés, là, comment vous recevez ça?
M.
Lehouillier (Gilles) : Bien,
moi, comme je le disais tout à l'heure, dans des villes où on a beaucoup de
milieux humides... Comme nous, à Lévis, par
exemple, on est à 25 % de milieux humides sur notre territoire. Alors,
c'est sûr que, chaque fois qu'il
arrive un projet, il y a des fortes chances qu'il y ait des milieux humides.
Alors, le fait est que, nous autres, ce
qu'on aimerait qui soit regardé, c'est de pousser plus à fond l'analyse pour
s'assurer que, lorsqu'on va payer, lorsqu'il va y avoir des paiements de
compensation, bien, qu'on s'assure qu'à un moment donné on a des prix qui sont
quand même acceptables.
Puis là je vous donne un exemple. Nous autres,
on l'a faite, la comparaison avec le plan de gestion. On a pris, mettons, un promoteur qui viendrait puis qui
aurait 18 400 mètres carrés, là, à venir chercher en milieu humide,
et puis qu'à un moment donné nous, on vend un terrain, mettons, ou on
compense, on fait de la compensation, on est à peu près à 4,27 $ le mètre carré, et là ça passerait à 38 $. Donc,
notre question est de savoir est-ce qu'on a mesuré ces impacts-là. Et
ça, pour nous...
M.
Gaudreault : Mais vous n'êtes pas prêt à dire qu'effectivement il y a
un risque d'étalement urbain. Vous dites : Il faudrait le mesurer à
quelque part. Mais, pour vous, ça ne va pas jusqu'à...
M. Lehouillier (Gilles) : Il
pourrait en avoir un dans la mesure où on aurait — et c'est ça qu'on
aimerait qui soit mesuré — un effet à la hausse très important sur le
prix des terrains. Alors, mettons que ça aurait pour objectif... Parce qu'en même temps, la restauration des milieux
humides, on peut dire : Bon, bien, voilà, ça pourrait coûter ça, et, des
fois, les gens se questionnent à savoir est-ce que le fonds va avoir suffisamment
d'argent parce que la restauration, c'est quand même assez dispendieux.
Le Président (M. Auger) :
45 secondes.
M. Lehouillier (Gilles) : Nous, on
avait une compensation de restauration, là, avec le Port de Québec, juste pour une petite zone, là, où on restaurait... on
ramenait une zone de conservation. C'est un beau projet, mais, juste
pour une petite pointe, ça a coûté 1,2 million...
Le Président (M. Auger) : ...M. le
député, pour une dernière question, il reste 40 secondes.
M. Lehouillier
(Gilles) : Mais ce qu'on
peut vous dire, c'est que l'étalement pourrait venir si on avait un
effet à la hausse trop élevé sur les prix
des terrains. Et là, effectivement, les gens diraient : Moi, je n'achète
pas à ce prix-là, et là les gens
auraient tendance à aller dans des endroits où il y a moins de milieux humides,
puis les terrains sont moins chers. C'est ça que je veux dire.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes.
M. Gaudreault :
30 secondes. Au fond, toute cette question... Parce qu'on essaie toujours
de trouver l'équilibre, préserver les
milieux humides, là, il y a une peur de perdre des revenus, les municipalités
sont très dépendantes du foncier, est-ce
qu'en amont il ne faut pas juste carrément revoir le système des revenus des
villes, trouver des sources de revenus différentes?
Le Président (M.
Auger) : Cinq secondes.
M. Lehouillier (Gilles) : Ah bien! ça, c'est un élément qui, pour nous, est
fondamental. Si on pouvait diversifier nos sources de revenus, ça
serait...
Le
Président (M. Auger) : Merci. Merci. Prochain bloc d'échange avec la
deuxième opposition. M. le député de Masson, pour un peu moins de neuf
minutes.
M. Lemay :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : 8 min 47 s pour être exact.
M.
Lemay : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Donc, moi aussi, ça
m'avait choqué un peu de voir votre recommandation
n° 7 concernant, là... que vous disiez que les OBV ne devaient pas être
consultés puis qu'on ne devrait pas en
tenir compte parce que ce n'était pas des élus. Donc, quand vous avez
fourni une réponse à mon collègue député
de Jonquière à l'effet qu'ultimement vous changiez votre fusil d'épaule puis que,
pour la consultation, c'était correct, dans le fond, ce qu'ils
demandaient, c'était d'être concertés.
Puis,
tu sais, on parle ici des OBV, mais on aurait très bien pu spécifier aussi,
là, au niveau, là, de, par
exemple, là, l'Alliance des villes des
Grands Lacs et du Saint-Laurent, là. Tu sais, ça aurait pu être une tout autre initiative,
là. Mais, bref, l'important, je pense
que c'est d'avoir des consultations puis de tenir compte des plans directeurs de
l'eau parce que nos 40 OBV, ils jouent un rôle important au Québec,
puis c'est eux qui ont les mains, là, dedans, là. Ils sont sur le
terrain puis ils ont fait les analyses de terrain. Donc, je ne sais pas si vous
vouliez rajouter un commentaire à cet effet.
M. Lehouillier (Gilles) : Comme on disait, ça, on n'a pas d'objection à ça, en fait, si, pour nous, ces
mécanismes-là sont implantés et qu'on parle
de concertation. Puis on est prêts à travailler avec nos organismes, c'est bien
certain. On le fait au quotidien,
d'ailleurs. Alors, nous, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on veut, c'est
qu'en final la décision finale soit prise par les municipalités ou les
MRC. C'est ça, dans le fond.
M.
Lemay : Parfait. Merci. J'aimerais qu'on aille à la recommandation
n° 9 que vous avez, votre condition n° 9. Vous dites que ça serait important de «revoir la
méthode de calcul de la contribution financière exigée afin de refléter
la juste valeur des terrains en tenant
compte plus précisément du milieu où celle-ci est perçue». Dans le fond, ce que
vous mentionnez, c'est que la méthode de
calcul qui est proposée pour une contribution financière exigée va donc
s'assurer de refléter une juste valeur et de
permettre la création ou la restauration de milieux humides et hydriques.
Est-ce que vous avez une proposition
à faire en ce sens par rapport à la méthode de calcul qui doit être revue et
corrigée? Est-ce que vous avez une précision supplémentaire?
M. Lehouillier
(Gilles) : Disons que, nous, dans le fond, ce qu'on demande, c'est
d'évaluer les impacts, tout simplement. On
n'a pas de méthode de calcul à proposer magique, mais on demande au moins
d'évaluer les impacts comme il faut. C'est ça qu'on demande, dans le
fond.
M. Lemay :
O.K.
M.
Lapointe (Denis) : Bien, question de compensation, bien, quand on
parle d'évaluer l'impact, dépendant de la localisation, des lieux ou de l'environnement où sont situés ces milieux
humides là, dépendant du type de développement qui est en présence en périphérie, c'est un peu la même chose, quand on
évalue les terrains, il faut les évaluer à la juste valeur. Donc, c'est la même chose pour ça, quel
impact financier peut avoir le fait qu'on met ou on préserve un ensemble
du territoire? Quel impact ça va avoir sur le reste des autres territoires qui
sont en développement comme tel? Donc, l'idée,
c'est d'en arriver à un modèle de calcul qui est le plus précis possible ou qui
est le plus juste, qui donne la valeur la plus juste comme telle.
M.
Lemay : Parfait. Tout à l'heure, M. Lehouillier, vous mentionniez que
vous aviez fait un plan de gestion du milieu humide dans votre
municipalité, et puis j'aimerais ça que vous parliez un peu de votre
expérience. Est-ce que vous avez aussi complété votre cartographie?
M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Bien, nous, dans le fond, ce qu'on a fait à
la ville de Lévis, c'est plus qu'un plan de gestion des milieux humides, c'est finalement un plan de gestion des
milieux naturels. Alors, nous, dans le fond, ce qu'on a créé à l'intérieur de la ville, ce sont des
corridors écologiques où, là, on inclut, donc, dans ce corridor écologique
non seulement des milieux humides, mais des
milieux secs, par exemple des crans rocheux, etc., et puis, en même temps,
on essaie de protéger les milieux humides pour éviter qu'ils s'assèchent
éventuellement. Et ces corridors écologiques là, on s'organise pour qu'on ait comme une chaîne qui traverse la ville, si
on veut, parce que nous, on est une ville qui est assez faite en long, et finalement on se sert des
crans rocheux et des milieux humides pour protéger aussi les quartiers
résidentiels des zones plus habitées.
Alors
donc, ça, pour nous, ça fait partie d'un tout. Ça a été extraordinaire, ce
qu'on a négocié avec le ministère du Développement
durable comme plan de gestion des milieux humides, et donc on a également
beaucoup de résultats positifs, notamment
au niveau des délais, parce que, dans ce plan de gestion des milieux humides
là, on a convenu avec le ministère les
zones qui n'étaient pas touchables et on les a présentées à tous ceux qui font
du développement à Lévis en disant : Bien, voici, là, notre plan de gestion humide, les zones de conservation
qu'on ne peut pas toucher. Et en même temps, donc, l'élément qui est positif, c'est que ça permettait d'identifier
les zones où le ministère avait une certaine ouverture, et là ça
permettait de sauver énormément de délais dans la gestion des projets parce
qu'on avait comme une vision d'ensemble de notre territoire dans la gestion des
milieux humides.
Alors,
si le plan de gestion qu'on va réaliser fait en sorte que c'est ça qu'on puisse
faire, je pense, ça va assez être intéressant.
Ce qui reste à mesurer, quant à nous, c'est les impacts que ça pourrait avoir
au niveau des coûts réels ou des coûts
qu'on va avoir à payer parce que, là,
on ne fait pas juste... Parce que, nous, dans
le fond, tout ce qu'on fait dans
le plan de gestion des milieux humides,
c'est de la compensation, mais on ne fait pas nécessairement de la restauration.
Ça, pour nous, c'est bien important
de voir vraiment les impacts, bien comme il faut,
de ça pour voir si, à un moment
donné, les gens vont être toujours
intéressés à faire du développement, même s'il y
a des milieux humides, ou si ça
n'aura pas un effet à la hausse des prix telle qu'il y a moins
d'intérêt. C'est en ce sens-là qu'on voudrait que ce soit regardé.
Mais
notre plan de gestion des milieux humides fonctionne très bien, et je peux vous
dire que ça a amené... Par exemple, un certificat d'autorisation qui
pouvait prendre un an, un an et demi, bien, maintenant, il peut se régler en trois mois avec le ministère de l'Environnement parce qu'on a un plan ensemble qui est reconnu par
le ministère. Et ça, c'est intéressant.
Honnêtement, ça a amené un nouveau partenariat. Donc, ça, c'est intéressant, ce
qui a été fait au ministère.
• (18 heures) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Masson, 2 min 30 s.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. En fait, puis peut-être très
rapidement, est-ce que, dans votre processus, vous avez eu à consulter
les municipalités avoisinantes?
M. Lehouillier (Gilles) : Non, nous, on n'a pas consulté les municipalités
avoisinantes, mais sauf qu'au niveau de la compensation, par contre, je pense qu'il faudra faire attention,
quant à nous, de fermer au niveau de la compensation pour être capables
de faire de plus grands ensembles au niveau de la compensation. Ça, ça peut
être intéressant. Il faudrait peut-être
avoir cette ouverture-là. Je pense que la FQM l'a mentionné également. Alors,
pour qu'on soit capable de faire de la véritable compensation, voire
même restauration, il faudrait qu'on ait une certaine latitude là-dedans.
M.
Lemay : O.K. Puis
permettez-moi de poser une question, là, simplement, est-ce qu'à
quelque part, dans votre processus de votre municipalité, vous avez
impliqué l'OBV qui est sous votre territoire?
M. Lehouillier (Gilles) : Oui, définitivement. Et nous travaillons même au
niveau de la gestion de nos cours d'eau parce que nous, on a décidé, par
exemple, le long de nos rivières, de faire des parcs linéaires maintenant et on
le fait, évidemment, avec la collaboration de nos organismes.
M. Lemay :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Une dernière minute, M. le député.
M. Lemay :
Oui. Dans votre conclusion, j'ai trouvé ça quand même frappant quand vous
mentionnez que vous recommandez «que le projet de loi n° 132 soit retiré afin d'être révisé en profondeur
en considérant les conditions essentielles
à intégrer». Vous semblez mentionner que c'est comme si on était précipités,
malgré le fait qu'il y avait eu plusieurs reports, que vous vouliez qu'on étudie davantage
le projet de loi. Je ne sais pas si vous pouvez parler pourquoi
est-ce que vous voulez qu'on le retire, alors que j'ai plutôt l'impression
qu'il y a urgence d'agir et d'adopter un projet de loi sur les milieux
humides.
M. Lapointe
(Denis) : Je peux peut-être amorcer le commentaire.
Le Président (M.
Auger) : M. Lapointe, 30 secondes.
M.
Lapointe (Denis) : Rapidement, on n'a pas utilisé le mot «retiré» dans les propos qu'on a tenus ici.
Alors, on a davantage axé sur une transformation ou une révision en importance
de ce projet de loi là. Donc, vous avez utilisé le mot «retiré». On a évité
d'apporter cette précision-là, et, finalement, je pense qu'on se sent
confortables avec une révision en profondeur.
Le Président (M.
Auger) : Donc, c'est tout le temps que nous avions, M. le député.
Donc, Mme Patoine et MM. Lapointe et Lehouillier, merci beaucoup pour votre
contribution aux travaux de la commission.
Je vais suspendre
quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 18 h 4)
(Reprise à 18 h 7)
Le
Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant
la bienvenue aux représentants de la Fédération
des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y aura une
période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier
temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.
À vous la parole.
Fédération des
producteurs forestiers du Québec (FPFQ)
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Oui.
Bonjour. Je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération
des producteurs forestiers du Québec,
qui regroupe 134 000 propriétaires
de boisés privés en zone blanche et en zone verte.
Je présente mes deux collègues : M.
Jean-Pierre Dansereau, de la fédération — indirectement, il représente
la fédération aujourd'hui — et
M. Marc-André Rhéaume. Et c'est M. Jean-Pierre Dansereau qui va faire la
lecture de notre mémoire.
M.
Dansereau (Jean-Pierre) :
Bonjour, mesdames et messieurs. Je n'en ferai pas lecture, je vais surtout
faire un survol, peut-être en vous donnant quelques repères sur les paragraphes
où je m'attarderai et les numéros de pages.
M. Gagnon
vient de mentionner que nous représentions 134 000 propriétaires de forêt privée. En tant que
principal représentant de ces
propriétaires-là, la fédération souhaite soumettre à la commission ses
commentaires sur le projet n° 132, qui est susceptible d'affecter
significativement les droits des propriétés et la production forestière, qui
est pourtant encouragée par d'autres politiques et d'autres programmes
gouvernementaux.
Une notion
importante, on la trouve au paragraphe 5°, la propriété moyenne d'un détenteur
d'une forêt privée est de
44 hectares. Ça n'est pas une grande propriété, ce n'est pas une très
grande superficie. Il y en a qui ont des milliers et des dizaines de milliers d'hectares, mais, pour la
très grande majorité, on parle de petites propriétés. Et les milieux
humides sont une composante fréquente de ces propriétés, on voit au tableau de
la page 7, là où les données sont disponibles, que les superficies des milieux
humides peuvent représenter 10 % à 20 % de la propriété d'un propriétaire
de forêt privée. Près de la moitié des
propriétaires détiennent un plan d'aménagement. On a des recommandations
professionnelles qui vont encadrer les travaux qui y sont faits pour assurer la
protection et la mise en valeur des ressources qu'on retrouve dans ces
propriétés-là.
Il y a un
sondage récent qui indique que 86 % des répondants, des propriétaires de
forêt privée sondés, disent avoir récolté du bois au cours des cinq
dernières années. Principalement pour le bois de chauffage, mais, chez la vaste
majorité des propriétaires, on parle
d'intervention à petite échelle, souvent faite à la main avec des scies à
chaîne, quoique les équipements
mécanisés aient tendance à se généraliser. Quand on examine les motivations des
propriétaires à détenir une
propriété, on se rend compte que, pour la plupart, il y a une notion de plaisir
qui joue un rôle très important, plaisir, fierté de bien aménager et de prendre soin de leur
propriété. D'ailleurs, les trois quarts des propriétaires disent souhaiter
léguer leur propriété à leur famille en héritage, donc une notion de patrimoine
qui est importante pour ces propriétaires-là.
• (18 h 10) •
Au cours des 50 dernières années, l'État
québécois a mis en oeuvre plusieurs programmes pour inciter les propriétaires à
produire du bois, à aménager des habitats fauniques, à protéger des milieux
sensibles. Et ces efforts de sensibilisation
ont donné des résultats, mais il pourrait y avoir des efforts qui donneraient
des résultats supplémentaires. D'ailleurs,
31 % des propriétaires disent ne pas connaître les... seulement 31 %
disent connaître les programmes de servitude ou de don écologique, des
outils existants pour assurer la conservation.
On voit, au
paragraphe 10 de la page 8, que nous croyons que les réglementations doivent
être conçues en fonction des personnes qu'elles visent. On n'est pas au
niveau de grands promoteurs, on est au niveau de petits propriétaires, pour un bon nombre. Les propriétaires fréquentent
régulièrement leurs boisés, mettent en valeur leurs différents usages et
fonctions, retirent une fierté de la gestion de leurs forêts et visent à léguer
leurs terres. Ils valoriseront les différentes composantes et fonctions de
leurs boisés, pour autant qu'ils soient soutenus adéquatement.
Aux yeux de
nos membres, une récolte de bois dans un milieu naturel représente une
perturbation qui ne peut être associée à une intervention qui change
définitivement la vocation. Oui, il peut y avoir perturbation par des
opérations forestières, mais pas de façon
permanente. On n'a pas de changement de vocation. Les impacts environnementaux
associés aux pratiques sylvicoles sont variables selon la nature de
l'intervention, le type de milieu humide ou hydrique et sa localisation au Québec. Ce qui est une
intervention bénigne à un territoire peut devenir une intervention plus
importante, plus majeure ailleurs, dépendant de la rareté ou de la non-rareté
des types de milieux humides.
Ce qu'on
souhaiterait que vous reteniez, c'est que le mur-à-mur n'est probablement pas
souhaitable quand on parle de
protection des milieux humides dans les propriétés forestières privées. On
considère qu'il y a des limites à l'approche qui est proposée.
La lecture du
projet de loi n° 102, qui modifiait la Loi sur la qualité de
l'environnement, l'hiver dernier, nous a laissé croire que l'application de ce nouveau régime d'autorisation
environnementale serait simple sur le territoire forestier privé, que
certaines pratiques seraient autorisées de facto, par voie réglementaire, en
raison de leur faible risque environnemental,
tandis que d'autres seraient autorisées sous la condition de respecter
certaines conditions — par exemple, intervenir lorsque le sol est gelé — enfin,
qu'il y aurait d'autres milieux qui seraient davantage protégés en raison de
leur fragilité, rareté ou importance écologique.
La
lecture du projet de loi no° 132 nous a déconcertés pour les raisons suivantes.
Premier point, la définition de ce qui
est un milieu à protéger, est-ce qu'elle est compréhensible au niveau des
propriétaires de forêts privées? On ne pose pas la question, on est assez certains que non. La
définition est large, elle veut englober les diverses catégorisations de
ces milieux : tourbières, marécages,
marais, étangs, etc. Je n'en ferai pas la lecture, mais cette définition
présente plusieurs limites
opérationnelles. Il sera difficile pour un propriétaire de délimiter lui-même
ces milieux sur ses terres. Ce n'est pas à la lecture de la définition,
avec les compétences de la plupart des propriétaires, qu'ils seront capables de
savoir est-ce qu'il y a ou pas un milieu humide à protéger sur leur territoire.
Elle
laisse place à l'interprétation aussi entre les différents professionnels qui
pourraient venir accompagner les propriétaires dans l'identification de
ces territoires-là. On le voit régulièrement sur le terrain, des experts qui
vont débattre, qu'ils soient ingénieurs ou
biologistes, et qui ne s'entendent pas toujours sur quelle est la délimitation
réelle d'un milieu humide. Par ailleurs, les frais engagés pour obtenir
l'appui des professionnels vont venir réduire et éliminer la rentabilité des travaux sylvicoles réalisés. Je
vous rappelle qu'on parle de propriétés de petite dimension où les
revenus sont généralement assez limités,
quelques milliers de dollars. S'il faut faire intervenir, à chaque fois qu'il y
a une intervention, un professionnel pour se faire rassurer, ça vient
créer un problème.
Notre première
recommandation, à la page 10, c'est d'inscrire dans le projet de loi une
définition des milieux humides
d'interprétation simple pour les propriétaires terriens pour qu'ils puissent
savoir de quoi il est question. Si les propriétaires doivent
inévitablement faire appel à un professionnel pour reconnaître et délimiter un
milieu humide, la protection de cet habitat sera plus difficile à obtenir.
Est-ce
qu'on peut aussi adopter une législation sans en connaître la portée de
l'application? Les documents qui ont été diffusés à ce jour ne
permettent pas aux propriétaires actuellement et aux groupes intéressés par la
gestion des milieux naturels de connaître
l'impact de l'application de la loi n° 132. Combien y aura-t-il de
propriétaires touchés? Quelles sont les superficies de milieux humides
visés? Quelles sont les activités permises dans ces milieux? Quelles sont les
conditions qui devront être respectées pour y intervenir? Tout ça va être connu
ultérieurement, lors de l'adoption du règlement par le ministre... de
règlements. Mais actuellement les balises sont très générales.
Notre recommandation
2, c'est : Consulter les parties prenantes et diffuser le règlement — ou
les intentions réglementaires — qui définira le niveau de risque associé aux
diverses interventions pouvant s'effectuer dans un milieu humide ou
hydrique sur le territoire forestier avant de procéder à l'adoption du projet
de loi n° 132.
La
recommandation 3 : Faire une évaluation sur le nombre de propriétaires qui
seront visés par l'application de la loi sur la conservation des milieux
humides et hydriques et en diffuser les résultats.
Une autre
préoccupation importante pour nos organisations, c'est le rôle qu'on entend
faire jouer aux municipalités. On se pose la
question : Est-ce qu'elles disposent de l'expertise suffisante pour
exercer le mandat qu'on entend leur confier? Le projet de loi
n° 132 demande aux municipalités locales d'adopter les réglementations qui
protégeront les milieux humides et
hydriques. Cette responsabilité locale entraînera une multiplication des
applications et des interprétations de la
loi, comme l'a démontré le dossier des réglementations municipales sur la
protection du couvert forestier adoptées en vertu de
l'article 113.12 de la loi...
Le Président
(M. Iracà) : 40 secondes, M. Dansereau.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Oui. Excusez-moi, je vais tenter d'accélérer. Alors,
on souhaite, à la recommandation n° 4,
que les normes réglementaires minimales et maximales soient définies pour venir
baliser les interventions du milieu municipal.
Aux
pages 12 et suivantes, on parle du rôle important de l'éducation, qui,
d'après nous, va générer des résultats plus importants, plus intéressants qu'une approche qui serait uniquement
réglementaire et contraignante. Donc, notre conviction, la
recommandation n° 5 : S'allier les propriétaires des milieux humides
et hydriques en propriété privée...
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Dansereau.
Malheureusement, on est contraints dans le temps, et je suis le méchant
qui doit faire respecter le temps.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : ...votre méchanceté.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, nous allons procéder à un bloc
d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, sans plus
tarder, la parole est à vous.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi
que votre mémoire. Normalement, quand il reste un peu de temps, je
laisse finir, mais, vu que vous commenciez la recommandation n° 5 de 10, vous comprenez que... Puis je les ai lues,
là, puis je crois que les collègues ont fait leur travail également. Je
crois qu'on peut amorcer la discussion quand
même parce que je crois qu'il y a... Vous parlez d'incompréhension, là, mais
je crois qu'il y a une incompréhension à la source même de plusieurs de vos
recommandations. Je crois qu'il y a lieu de rassurer
ici vos membres parce que le travail qu'on a fait en préparation tant du projet
de loi n° 102, qui a été adopté, qui, vous le savez, établit une
modulation en vertu du risque, et le projet de loi n° 132, ce travail-là
nous enseigne que les activités de vos
membres sont en majorité... même dépendant, là, mais même, en grande majorité,
dépendant des activités, des activités à faible risque selon la
modulation du projet de loi n° 102 qui a été adopté.
Donc,
en vertu du régime... Et c'était pour ça qu'on voulait passer d'abord par 102
avant de passer à l'étude d'un projet
de loi spécifique sur les milieux humides, c'est que les activités
sylvicoles... Puis votre mémoire dit : Bien, on est surpris. Et je crois que le terme, c'est
«déconcerté» que vous employez dans votre mémoire. Les activités à faible
risque, dont plusieurs
activités sylvicoles de vos membres, je redis, là, majoritairement même, vont
se retrouver dans le règlement sur les activités à faible risque. Si une
activité se retrouve à faible risque, le régime de 132 ne s'appliquera pas.
Vous semblez suggérer, de par votre mémoire,
qu'une activité à faible risque ou à risque négligeable va ensuite subir le
test de 132, ce n'est pas exact. Là, déjà,
là, la majorité de vos activités qui sont soumises à une autorisation
environnementale vont être soumises au
régime général à faible risque. Donc, si la majorité de vos activités sont à
faible risque, je ne vois pas, là,
la... C'est parce que vous y allez très fort, là, puis, selon votre
interprétation, j'y serais allé fort aussi. Mais là la majorité de vos activités, de ce qu'on en comprend — puis,
quand même, on les a analysées, là — ça
va être à faible risque, donc le régime de 132 ne s'appliquera pas.
Donc,
par exemple, recommandation 10 : «Soustraire les interventions
sylvicoles de faible impact de la nécessité de réaliser ces études de caractérisation de milieux humides et
hydriques sur la propriété», c'est réglé, il n'y en aura pas. Vous n'avez même pas besoin de me recommander ça,
102 s'en occupe. Alors, je veux juste comprendre, là, où est le
problème, là, par rapport au faible risque, là.
• (18 h 20) •
Le Président (M.
Iracà) : Merci.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Je n'embarquerai pas sur la loi parce qu'ici je
peux me perdre. Je suis un représentant de
propriétaires, je suis un propriétaire moi-même, on est 134 000. D'abord,
quand qu'on a su qu'on n'était pas à
la commission, je peux vous dire qu'on était quand même
très inquiets. Et moi, comme propriétaire, j'ai dit : Il faut être
présent. Ça fait que, là, je vous remercie, vous avez accordé qu'on participe.
Parce que, si j'arrive dans le légal, non.
Mais
savez-vous pourquoi c'est important, nous? On est 134 000, là, y en a, du monde.
C'est là que ça va se passer puis
c'est là qu'ils sont, les milieux. Puis je connais très bien les revendications
du monde municipal, là. Quand je
disais, là, eux autres, ils veulent, le
monde municipal veulent être ceux-là qui vont l'appliquer sur le terrain, mais
ceux-là qui vont l'appliquer sur le
terrain, là, puis ceux-là qui vont le subir sur le terrain, là, ça va être les
propriétaires. Ça fait que je peux vous dire, moi, comme propriétaire,
là, qui prend... puis comme mes confrères, tout ça, là, qui prennent garde à
nos interventions, qui font des travaux
souvent, souvent en hiver, qui... mais, vous savez, là, on va se ramasser, même
si, là... Je n'embarquerai pas dans
la loi, je te laisserai, Jean-Pierre, là-dessus, là, mais je ne voudrais pas
qu'on se ramasse que les représentants des propriétaires, là, soient
ceux-là, là, qui sont... qu'on se ramasse dans un débat d'experts, l'ingénieur forestier, puis le gars de la municipalité fait la
réglementation, là. Là, je vais avoir bien de la misère. Là, ça va me
faire mal au coeur. Ça fait que c'est pour ça. Ça fait que, vous comprenez,
c'est dans ce sens-là, moi, là, là.
Et, sur le légal, là,
je vais te laisser aller, Jean-Pierre...
M.
Dansereau (Jean-Pierre) : M. le ministre, vous avez utilisé le mot
«rassurer». Bien, ça va nous rassurer si c'est ce que vous souhaitiez faire. Ce qui nous a inquiétés, c'est de ne
pas voir, de ne pas pouvoir voir ce qu'il y avait dans les règlements.
Vous nous dites que la plupart de nos activités seront à faible risque. Tant
mieux, on va en être très heureux. Notre
inquiétude vient vraiment de... entre ce qu'on a entendu, ce qu'on nous a dit
dans les consultations et ce qu'on a lu dans les textes disponibles, on
avait de la difficulté à avoir la certitude que c'est ce qui allait se passer.
M.
Heurtel : Puis, encore une fois, je l'ai dit, là, tout à l'heure, là,
je comprends qu'en vertu de l'interprétation que vous faites vous ayez écrit ce que vous avez écrit, là. Mais ce que
j'essaie de vous dire — puis j'espère que vous allez transmettre le message aux 134 000 membres — c'est que, nous, ce qu'on voit, c'est que la
grande majorité de vos activités sont
à faible risque. Si c'est à faible risque, ça va se retrouver dans le règlement
sur les risques faibles adopté en vertu de 102. Si c'est listé, ce type de travaux là, dans «faible» ou
«négligeable», bien là, le régime de 132 ne s'appliquera pas. Donc, là,
les municipalités, il n'y aura pas de planification, il n'y aura pas de
caractérisation, il n'y aura pas d'avoir à engager
des experts, puis des frais, des avocats. Tu sais, alors, toutes ces
craintes-là que vous nous avez transmises, dans la majorité des cas, ne se matérialiseront
pas. Je comprends la préoccupation, mais nous, ce qu'on a comme information,
c'est que, bon, dans la majorité des cas, ça ne vous touchera pas.
Sur
votre point de consultation, votre crainte, encore une fois, votre préoccupation de ne pas être consultés puis que
ce soit une municipalité qui fasse ça, qui s'en va puis qui détermine
comment vous devez faire vos affaires, là aussi, dans le projet de loi, c'est assez clair qu'il y a une planification des milieux humides qui doit être faite. Dans ce cas-là, oui, en effet, ça va être la MRC ou la municipalité qui va mener ça, là, tel qu'est rédigé présentement le projet de loi, mais il y a une obligation
de consultation. Puis cette obligation de consultation là, elle est multipliée du fait que la planification des milieux
humides et hydriques est intégrée au schéma d'aménagement.
Alors,
dans les cas qui vous touchent, je veux dire, j'imagine que vous intervenez
lorsque vient le temps
d'élaborer un schéma d'aménagement. À
134 000, j'ai l'impression que vous vous exprimez, surtout dans des
régions particulièrement forestières.
Alors, dans ce cas-là, vous êtes entendus, on doit composer avec vous et avec
vos activités, à moins que vous me
dites que, vos expériences d'élaboration de schéma d'aménagement, on ne tienne
pas compte... vous avez vu des cas concrets
qu'on ne tient pas compte de vos préoccupations. Mais, justement, toute la
mécanique d'élaboration du schéma d'aménagement est conçue, justement,
pour tenir compte des acteurs sur le terrain de la MRC.
Alors, encore une
fois, dans un esprit, là, de bien comprendre votre réalité, dans la minorité
des cas, oui, le régime de 132 va
s'appliquer à vous, mais ce régime-là, il est conçu pour aller chercher les
préoccupations sur le terrain, puis
elles sont liées et intégrées au processus de schéma d'aménagement. Alors, dans
ce contexte-là, si on est dans des régions
forestières, est-ce que votre expérience, c'est qu'on ignore vos préoccupations
lorsque vient le temps de parler de schéma d'aménagement?
M.
Dansereau (Jean-Pierre) : Effectivement, on a des problèmes de cette
nature-là et on fait référence dans notre mémoire au pouvoir de réglementer sur la protection du couvert forestier
du municipal, une décision qui date de 1995 au Sommet de la forêt
privée, et les organisations de propriétaires avaient adhéré à cette
orientation à cette époque.
Depuis ce
temps-là, ce à quoi on fait face, c'est à une très grande variabilité de la
réglementation adoptée par les milieux municipaux et très grande variabilité
aussi dans les processus de consultations qui sont menées au niveau des
autorités municipales. Dans le territoire où moi, je travaille, celui de la
grande région de Québec, il y a plus d'une vingtaine
de MRC, et je ne compte plus les municipalités, il y a des endroits où ça
fonctionne très bien, d'autres, ça ne fonctionne pas très bien. Et ce à
quoi on a à faire face en général, c'est une consultation que j'appellerais
presque a posteriori. Ça veut dire que le travail de définition de la réglementation
des territoires se fait au niveau des autorités municipales, et on est très peu consultés en amont. On fait face à ce
moment-là, lors de processus généraux de consultation où tous les acteurs, tous les intervenants sont
invités, on fait... on doit intervenir dans ces processus-là à ce moment-là,
alors que des choses sont pas mal attachées
et où les représentants des propriétaires de territoires privés, pas de
territoires publics, sont mis sur un même
pied d'égalité que tous les autres intervenants de la société pour défendre des
points de vue et amener des points intéressants.
C'est une recommandation, là, qu'on maintient
depuis 2003, 2006, on souhaiterait, dans le domaine de la réglementation
municipale pour la protection des couverts forestiers, que ce pouvoir-là soit
exercé exclusivement au niveau des MRC, et
non pas au niveau des municipalités, parce que ça serait pour nous une façon de
réduire ces difficultés qu'on rencontre au niveau de la multiplication
des façons d'interpréter ces responsabilités qu'ont les différents milieux
municipaux.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Mégantic, vous souhaitez interpeler le groupe en
présence.
• (18 h 30) •
M.
Bolduc : Définitivement. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.
Il me fait très plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Il y a beaucoup
de points, puis je comprends un peu votre ambiguïté. Premièrement, les
producteurs, l'association de L'Estrie a
définitivement passé le message pour les schémas pour être faits par les MRC,
mais dans le cadre du projet de loi
n° 122, et puis ils ont insisté énormément là-dessus pour s'assurer qu'on
ne laisse pas cette discontinuité-là entre les lots. On passe d'une
municipalité à l'autre, puis c'est le capharnaüm. Puis il y a des secteurs où c'est extrêmement fébrile, où il faut quasiment
demander pour couper un arbre, puis, dans d'autres régions, il y a à peu
près liberté totale, puis je comprends un peu l'enjeu que vous soulevez là.
Mais il y a
des choses très fondamentales que vous nous dites, puis je les comprends bien,
quand vous nous dites : Une
interprétation simple. C'est un peu compliqué d'avoir une interprétation
simple, puis je m'explique. On a des trous d'eau, on a des mares, on a des forêts, puis M. Gagnon en a parlé tout à
l'heure, il y a des lots où on peut rien que travailler l'hiver parce qu'on est soit dans des cédrières ou dans des terres noires qui
sont très localisées, mais qui nous empêchent de passer, donc, pour faire le travail. Puis comment tout ça se classe? Il y a
une ambiguïté. Je pense que c'est de ça que vous voulez parler,
n'est-ce pas, ou... Clarifiez ça, là.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Bien sûr.
Bien sûr qu'il va y avoir une ambiguïté. Les propriétaires, là, il n'y a
personne qui veut briser son terrain puis
qui veut avoir des ornières puis des marques le printemps. Ça fait que, regarde, on travaille dans ce sens-là. Mais là, là, on a
quand même des inquiétudes beaucoup, là. Puis, quand M. le ministre,
tantôt, disait dans certaines régions
forestières, là, les régions forestières, au Québec, là, elles sont dans le
Centre-du-Québec aussi. Elles ne sont pas rien qu'en Abitibi, puis au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
puis en Gaspésie, là, dans le Centre-du-Québec, à côté de Drummondville, puis
dans votre région aussi, là. Ça fait que c'est les problématiques qui nous
inquiètent, que nous, on... J'ai cherché dans le règlement, je ne suis pas un
spécialiste, on va-tu être automatiquement consultés
dans le processus futur? Je ne suis pas certain si on est automatiquement
consultés. Moi, je pense qu'on est aussi importants, sinon plus, que les OBV. Puis je les respecte, je siège sur
un OBV. Puis je respecte ce monde-là, mais on a nos organisations qui représentent les propriétaires. Ce sont eux, les
propriétaires de terrains, puis ils ne travaillent pas pour eux autres,
ils vont donner ça à leurs enfants, là.
Ça fait que vous pouvez comprendre qu'on a une
inquiétude. Puis on veut vraiment, là, que ça soit facile, la consultation. Il
ne faut pas que ça soit compliqué. On en a en masse, des réglementations qui
viennent puis qui nous entravent, puis là le
propriétaire, bien, il dit : On n'ira plus couper, il y a tellement de
règlements que ce n'est plus faisable, travailler
en forêt, ce n'est plus faisable, de couper du bois, ça prend tel permis, telle
affaire. J'arrête là-dessus, là, je vous parle comme propriétaire.
M. Bolduc : Mais je vais vous
mettre ça en français bien simple...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, mettez-moi ça en français.
M. Bolduc : ...on s'écarte
souvent dans le bois, hein?
M. Gagnon (Pierre-Maurice)T :
On s'écarte, mais, quand on est des bons propriétaires, on ne s'écarte pas, je
vous dis...
M. Bolduc : Absolument. Vous
avez bien raison, mais il y a des...
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : ...parce qu'on les connaît par coeur, nos arbres.
M. Bolduc :
Absolument. Il y a des choses que vous nous dites qui sont très importantes,
puis je vais vous en nommer une, vous avez
dit — puis je
n'ai pas retrouvé ça dans votre texte — à la page 7 qu'il y aurait 10 % de
territoires de forêt privée qui seraient en
milieux humides. J'ai entendu ça tout à l'heure, là, mais je n'ai pas trouvé
votre point précis dans votre texte tout à l'heure en lisant ça.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Le tableau de la page 7 nous permet de voir que,
dans la Montérégie, il y a 15 % de la superficie forestière en
milieu forestier...
M. Bolduc :
Oui, ça, j'ai vu ça.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : ...et 21 % du Centre-du-Québec.
M. Bolduc :
Dans le Centre-du-Québec. Mais ça ne fait pas une moyenne de 10 %.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Alors, j'ai utilisé 10 % en disant : Si ça
ne serait que 10 %. Là, ce que ça nous dit, c'est que c'est
probablement plus que 10 %.
M. Bolduc :
O.K. Je pensais qu'il y avait un chiffre quelque part qui avait établi une
moyenne. Je m'excuse, là, mais c'est clair, je voulais juste comprendre
ça. Non, non, mais c'est une approximation.
Le Président
(M. Iracà) : ...M. le député de Mégantic.
M. Bolduc :
Ah, mon Dieu, Seigneur! Je vais manquer de temps. Je vous ai parlé du débat
du projet de loi n° 122, mais je
voudrais vous parler de la recommandation n° 4 parce qu'il y a quelque
chose là-dedans qui est très important, je pense : «Définir les normes réglementaires minimales et maximales
visant les milieux humides et hydriques à l'échelle provinciale par le MDDELCC qui serviront de
balises pour les municipalités régionales de comté et les municipalités...»
Vous
êtes en train de nous dire ici que vous voulez avoir une espèce de variabilité,
un «range» entre un minimum et un
maximum où les MRC ne sortiront pas. Ça veut dire qu'on ne descendra pas en bas
de ça, on n'ira pas en haut de ça. Mais
est-ce que vous préconisez ça par région, par territoire, par MRC? Je voudrais
que vous ayez la chance d'expliquer ça
parce que c'est très fondamental ici, hein? Parce que les priorités qu'on met
dans la Montérégie, ou dans l'Estrie, ou dans Chaudière-Appalaches, nommez-les, là, ce n'est pas important, mais
ça, il y a quelque chose là-dedans que vous nous dites, je pense, qui
est très important.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Bien, je vais vous donner mon commentaire de
propriétaire, là, mais je vais laisser compléter
Jean-Pierre ou Marc-André. Comme propriétaire, moi, là, si j'ai 10 superficies
boisées, 10 lots à bois, comme on
appelle, dans la même MRC, mais dans plusieurs municipalités, vous comprendrez
que ça vient contraignant, là. Ça fait
que, si tu as une réglementation à l'intérieur d'une municipalité... tandis
que, si c'est à l'intérieur d'une MRC, c'est beaucoup plus facile à
gérer pour le propriétaire et pour tout ça. C'est un exemple.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y
ait — permettez
l'image — un
carré de sable qui soit déterminé puis qu'on
dise : Dans ce carré de sable là, on peut jouer, mais on ne sort pas du
carré de sable.
M. Bolduc :
Puis le ministre l'a bien dit, il voulait être rassurant aussi en vous disant
que, si vous êtes à faible impact...
Mais je pense qu'on voit bien dans votre annexe 1, là, les trois types de
milieux humides, c'est ambigu pas mal. Parce que même moi... des fois,
on se perd, hein, là-dedans. Dans la définition, ce coup-là, on ne se perd pas
dans le bois, là. Mais je pense qu'il y a une belle illustration qui est ici.
Aussi, à la recommandation 10 — parce
qu'on va manquer de temps — c'est
de soustraire les interventions sylvicoles à faible impact. Quand on va dans
une cédrière, comment vous qualifiez ça?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Bien, une
cédrière, c'est une intervention, quand elle est faite au bon temps, au bon moment, elle est à faible impact. C'est sûr,
c'est certain. O.K.? J'en ai fait, moi, puis regarde... Puis, des fois,
dans certaines cédrières, elle peut se faire
l'été, mais, en général, elle se fait l'hiver, puis aucun problème avec
ça, là, regarde.
M. Bolduc :
Le processus de conciliation, est-ce que vous avez une idée de comment vous
voulez voir ça? Je comprends l'importance parce que
le propriétaire, il veut être chez eux, il veut avoir le droit de faire ce
qu'il veut, mais comment vous faites
cette conciliation-là? Puis pourquoi vous voulez vous donner le pouvoir de
contester, si on veut, la délimitation d'un milieu humide? Parce qu'il
est fondamental, votre point ici.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : C'est peut-être
un des mécanismes qui va permettre d'avoir à éviter, dans
certains cas, de recourir systématiquement à un professionnel puis d'avoir à payer cette facture-là. On est clairement
à la recherche d'un équilibre
entre l'intérêt des propriétaires, leur intérêt
personnel, et l'intérêt de la collectivité et de la protection
d'une fonction environnementale d'un milieu puis d'un territoire qui leur
appartient. Alors, si le propriétaire croit qu'à tort on a délimité ou
identifié un milieu humide pour...
M. Bolduc :
...de recours.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Qu'il puisse
interpeler puis être sûr qu'il sera entendu puis qu'il pourra défendre
son point sans nécessairement avoir à recourir à des professionnels pour
l'accompagner.
M. Bolduc : O.K. Puis maintenant vous posez une question qui est aussi très importante parce qu'advient-il du droit de propriété? Puis vous parlez de
compensation financière, pourriez-vous clarifier ça juste pour être sûr que
tout le monde entend la même chose, là?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Regardez, le droit de propriété, c'est sûr que,
regardez, c'est important pour un propriétaire.
Mais le droit de propriété, on le partage, là. Vous le savez bien, hein, qu'on
le partage avec bien du monde. On le
partage avec tous ceux-là qui vont se promener, les chasseurs, les
pêcheurs — puis
c'est correct ça — les
motoneiges, puis tout le monde. Mais, tu
sais, quand on parle du droit de propriété, pour nous autres, là, c'est là
vraiment. Même si on le partage, puis on est prêts à le partager, on
veut être écoutés, puis on veut être respectés. Ça fait que je te donne ça
comme ça, là.
Puis
là, sur les compensations, je pense que, s'il y a quelque chose, là, après
d'avoir tout fait ça, là, puis s'il y a des propriétaires qui sont
contraints à des compensations, là, à un moment donné, ça va en prendre. Et je
pense qu'il n'arrivera pas beaucoup, mais il
y a certaines régions... Je regarde le Centre-du-Québec, l'Estrie, là, il y a
des places qu'il y a des
propriétaires qui vont être... il y a des coins qu'ils ne pourront plus aller
travailler pour récolter. Ça fait que les compensations, bien, regarde, je te laisse aller, Jean-Pierre, là, mais,
regarde, ça va prendre quelque chose à un moment donné. Ce n'est pas d'en soutirer plus pour l'État, là. Regarde, si on
n'a pas besoin de compensations, on est bien heureux. Regarde, on est organisés de même, puis on est
capables de le faire en général. Ce n'est pas d'aller en chercher puis
en mettre dans nos poches, ce n'est pas ça.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Très rapidement, on reconnaît qu'il y a des
interventions qui auront un degré d'impact
différent puis on reconnaît aussi qu'il y a des milieux qui sont à protéger
plus que d'autres, où les interventions doivent être contraintes de
façon plus importante.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc de la partie
gouvernementale, nous allons procéder à un autre bloc avec l'opposition. M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
• (18 h 40) •
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être ici. Vos
recommandations, vos commentaires sont
toujours éclairantes et éclairants. Alors, j'ai été très sensible au cri du
coeur, je dirais, de M. Gagnon tantôt
comme propriétaire, là. Je pense que vous nous avez bien exprimé la réalité
puis votre réalité. Puis, quand je regarde en même temps votre tableau à
la page 7, il est très, très parlant, là, en particulier dans certaines
régions où il y a des hectares très...
Chaudière-Appalaches, 972 600, superficie forestière privée.
Bas-Saint-Laurent, 833 800. Donc, le nombre de propriétaires, c'est énormément de gens, et ces personnes ont une
relation — comment
je pourrais dire? — d'appartenance
avec leurs territoires puis des relations de développement, de protection de
chacune des forêts.
On
a un bel exemple de ce temps-ci dans l'actualité, là, c'est la forêt Hereford
en Estrie, qui est un don, finalement, d'un propriétaire privé d'une
forêt. Puis il a fait un don à perpétuité dans l'optique de la conserver à des
fins de biodiversité, alors ça démontre
comment les propriétaires privés... Puis ça, je pense qu'il faut l'encourager,
puis il faut qu'il y en ait d'autres, de ce type de don là, puis il ne
faut pas que le gouvernement, finalement, envoie un message contradictoire en voulant briser ces dons qui ont
été faits à la suite d'une conservation qui a été entretenue puis
maintenue par des propriétaires privés qui croyaient à la forêt.
Alors,
je pense qu'il faut envoyer un message, au contraire, d'encouragement, de
soutien aux propriétaires privés qui supportent la conservation de
milieux fragiles, qui développent des mesures, des trucs parfois pour maintenir
la biodiversité dans leur forêt privée,
comme l'exemple de la forêt Hereford, qui a été faite par un riche
propriétaire, vous allez me dire,
américain, mais, quand même, qui a donné un exemple, qui a donné un modèle
dont le gouvernement devrait
s'inspirer certainement dans ses actions futures, qu'elles soient énergétiques
ou autres. Alors, dans ce sens-là, j'ai beaucoup de respect pour le travail que
vous faites.
Maintenant, je veux
poursuivre un peu sur la lancée, encore une fois, de mon collègue de Mégantic
sur la question de... Parce que j'ai été
particulièrement interpelé sur la question des droits privés, page 13 de votre mémoire,
paragraphe 18, là, où vous dites : «Sous sa forme actuelle, le projet de loi n° 132 occulte la notion de droit de
propriété», et ce qui fait en sorte que vous recommandez de prévoir la reconnaissance formelle de
représentants des propriétaires fonciers.
On
pourra revenir là-dessus tantôt, mais j'aimerais vous entendre encore
plus, là, sur... Parce que c'est gros, là, quand même, comme affirmation
de dire : Ça occulte la notion de droit de propriété. C'est quand même
au coeur de notre droit civil, le
droit de propriété. Alors, est-ce que vous pouvez être capables de me cibler
dans la loi, là, des articles précis où
vous dites : Ça, là-dessus, là, les députés, là, ou le législateur, soyez
prudents parce qu'on vient affecter le droit de propriété?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Cibler les
articles précis, je n'irai pas là, mais, quand on dit «occulte», c'est
qu'on ne le met pas en évidence, on ne met pas en lumière le droit de propriété
dans le projet de loi.
Les
deux éléments qu'on a retenus, c'est, d'une part, ces propriétaires-là qui ont
une grande partie du territoire privé,
leur droit n'est pas reconnu. On ne dit pas qu'on doit les consulter,
contrairement à d'autres organisations
comme les organismes de bassin versant. Ça pourra être fait lorsque des organisations
donneront des consultations, mais il n'y a aucune obligation.
Et,
d'autre part, si les contraintes à venir pour certains milieux... On s'entend,
ce ne sera pas tous les milieux, toutes les propriétés forestières, mais, si certaines portions de ce territoire-là
sont vraiment mises sous contrainte de façon très importante,
on vient restreindre la possibilité d'un propriétaire d'en faire un usage, ça
n'est reconnu nulle part qu'on en est rendu,
dans certains cas, à constater que le propriétaire n'a plus de marge de manoeuvre pour mettre à profit ou pour
tirer des ressources de son territoire. Et ça, pour nous, c'est là où il y a un
déséquilibre entre la recherche de l'intérêt public et le respect du droit du propriétaire qui a acheté cette
propriété-là, qui a investi son capital dedans, qui paie des taxes
récurrentes, année après année, à la valeur maximum d'usage de cette
propriété-là, mais parallèlement cette réglementation-là et d'autres viennent
contraindre sa capacité d'usage et son droit de gestion.
C'est un phénomène
qui n'est pas propre au Québec, en passant. La notion de rémunération pour les
biens et services environnementaux fournis par les territoires privés est une notion qui existe, qui fait
l'objet d'études. Il y a des professeurs
universitaires qui se penchent là-dessus. Il y a des évaluations qui sont faites,
quelle est la valeur d'un service environnemental fourni. Ce qu'on n'a pas réussi encore à trouver
de façon générale, c'est comment monétiser, monnayer ces valeurs-là, qui
sont pourtant très importantes.
M. Gaudreault : Oui, c'est une bonne piste. Vous parlez d'usage.
Avez-vous des chiffres, soit à la fédération ou au syndicat, sur la répartition, si on veut, de l'usage dans les forêts
privées, là, comme chez vos membres, là? Est-ce que c'est surtout pour de l'exploitation forestière,
des usages récréatifs, usages personnels? Quand vous parlez d'usage, là,
en gros, chez vos membres, comment on
pourrait répartir ça, là? Soit des chiffres officiels ou au pif, là, comment
vous voyez ça?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : On a des
chiffres officiels d'un dernier sondage qui a eu lieu en 2013‑2014 sur la répartition. Que fait le propriétaire? C'est quoi qu'il fait avec ses...
Il va en forêt pour exploiter sa forêt pour quel usage? C'est-u du bois commercial? C'est-u du bois de
chauffage? C'est tout ça. C'est-u pour la chasse? C'est-u pour le
plaisir? On a tout ça avec des chiffres
aussi, là. Je ne m'en rappelle pas, je ne l'ai pas par coeur. Et c'est très
frais, puis on le fait souvent. Tous les 15, 20 ans, on le fait
puis on le renouvelle.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Il en est fait mention un peu dans le mémoire, mais on
pourrait avoir des données. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a
quand même certaines variations régionales, des territoires où les valeurs intangibles, là, le plaisir de bénéficier de sa
propriété, d'y faire de la villégiature va avoir plus d'importance.
Ailleurs, pour certains propriétaires, la production économique est plus
grande. Mais, de façon générale, tous les propriétaires accordent beaucoup
d'importance à ce qu'on appelle les valeurs intangibles, le plaisir de la
propriété.
M. Gaudreault :
Oui. Puis il doit y avoir des variations aussi par rapport à la dimension. Les
propriétaires de grands lots, bien là c'est plus pour l'exploitation
forestière. Les propriétaires de petits lots, ça va être pour de la
villégiature, ou pour du bois de chauffage, ou du loisir.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : C'est un des meilleurs prédicteurs de est-ce qu'il y
aura intervention ou pas par un propriétaire, la taille, la taille de la
propriété.
M. Gaudreault :
La dimension. Oui, M. Gagnon.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : M. Gagnon, mais je vais laisser mon confrère
compléter. Les propriétaires de petits lots et de grands lots... Moi, je
suis un moyen et grand propriétaire, mais j'ai plusieurs lots dans...
M. Gaudreault :
C'est dur à comprendre, ça, un moyen et grand...
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Moyen et grand, en tout cas, 500 à
600 acres. O.K.? Ça fait que, regarde, tu sais, regarde, on travaille à l'échelle... Même, c'est
même mieux d'avoir des... Au lieu d'avoir un seul bloc, là, au niveau de
la protection pour, exemple, les feux, n'importe quoi, c'est comme plus facile
et plus... Ça fait que, regarde, même les grands propriétaires travaillent, des
fois, à l'échelle d'un petit propriétaire, c'est ce que je veux dire, parce
qu'on se connaît bien. Pour les chiffres, je vais laisser...
M. Gaudreault :
Oui, oui. Vous pouvez me tutoyer, ça ne me dérange pas.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Ah oui! Je vais laisser Marc-André, quand même,
compléter parce que notre étude est fraîche, hein?
M. Rhéaume
(Marc-André) : Oui. Alors, le dernier sondage auprès des propriétaires
de boisés a démontré que 83 % des
propriétaires de boisés procèdent à la récolte de la pâte et papier, pour le
sciage ou pour le bois de chauffage. Donc, la récolte de bois, au niveau
des propriétaires de boisés, c'est quand même une activité très, très
importante. Évidemment, il y a toutes sortes
d'autres activités, là, chasse, pêche. La chasse est très, très populaire en
forêt privée, mais la récolte de bois, elle l'est très aussi.
M. Gaudreault : Et, dans la
récolte de bois, vous incluez le bois de chauffage.
M. Rhéaume
(Marc-André) : Oui, le bois de chauffage aussi.
M. Gaudreault :
Maintenant, bon, la définition. Vous avez des propositions à faire sur la
définition. Vous dites que ce serait difficile pour un propriétaire de
délimiter lui-même ses milieux humides sur ses terres. Alors, votre recommandation, c'est d'«inscrire dans le projet
de loi une définition des milieux humides d'interprétation simple pour les propriétaires terriens». Bon, là, on rentre
dans les subtilités juridiques, là, parce qu'on est toujours tiraillé entre
une définition plus précise, plus large, puis là, après ça, les avocats partent
avec ça, puis ça ne finit plus.
Donc,
j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus pour nous aider, puis
c'est où surtout, là, que vous trouvez qu'on devrait intervenir pour
encadrer un petit peu plus ou simplifier, entre guillemets, là... sans vouloir
dire que c'est simpliste, là, mais simplifier la définition.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Je vais t'en répondre une partie. Quand on dit
«lui-même» là, à l'intérieur de nos organisations,
la Fédération des producteurs forestiers du Québec, ça regroupe 13 régions
qui sont toutes affiliées à la fédération.
On a des organisations, on a nos sociétés sylvicoles, nos groupements
forestiers, puis on a tous — comment
je dirais bien ça? — des
techniciens forestiers, des collègues qui viennent sur le terrain, souvent le
propriétaire. Ça fait que, regarde, à
l'intérieur de ces gens-là qui viennent sur le terrain, là, regarde, on est
capables de faire un bon bout, là.
Le
propriétaire a un bon jugement. Eux autres aussi, c'est des gens de terrain. Ça
fait que, tu sais, quand je dis ça, je
ne veux pas exclure la partie légale complètement, mais donner de la place au
propriétaire lui-même d'en faire un bout, puis ça peut aider, ça. C'est dans ce sens-là, là, parce qu'il y a du
monde...On travaille avec des gens sur le terrain qui connaissent nos propriétés. Ça fait qu'on n'y va
pas à l'aveugle de même, là. Quand on fait des coupes à blanc, n'importe
quoi, il y a une prescription, il y a tout,
ça fait que... Puis même on le sait automatiquement qu'on ne fera pas ça cet
été, cette coupe-là, on va la faire cet hiver. Ça fait qu'on est habitués de
travailler avec ça.
M. Gaudreault :
J'aime beaucoup votre expression «on est des gens de terrain». Alors, ça veut
dire qu'il faut que vous ayez un rôle à jouer dans la définition des
plans régionaux.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Oui, c'est ça. C'est un peu ça, oui...
M. Gaudreault :
L'article 15.3, là : «Lors de l'élaboration d'un plan régional des
milieux humides et hydriques...», bon, tenir compte... là, il y a un
paquet d'acteurs, là, vous voulez être sûrs d'être là.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Exactement. Puis je ne suis pas certain si on est
là. On est peut-être là, mais je ne suis pas certain si on est là, si
c'est si clair que ça.
M. Gaudreault : Nommément, oui.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Nommément. Ça fait que nommément, moi, là, là...
M. Gaudreault : Mais là les municipalités risquent de dire :
Oh, oh! on va les exclure parce que vous n'êtes pas élus.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Bien oui. Bien oui. Nommément, là, ça...
Une voix : On est
propriétaires.
M. Gaudreault :
O.K. Mais parce que, tantôt, vous avez dit quelque chose de sévère sur les
municipalités, vous avez dit : Oh! on n'est pas sûrs qu'ils ont les
ressources qu'il faut.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Bien, sévère, c'est parce que, là, je me voyais ici
tantôt, puis c'est parce qu'on a fait des pressions, on était en arrière...
M. Gaudreault : Vous en avez
profité?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : ...puis une chance, parce qu'on ne serait même pas
là, là. Puis j'ai dit : Regarde, eux autres, ils vont parler pour
nous autres. Ça fait que, là, je voyais bien du monde parler pour nous autres,
mais on n'était pas là, nous autres, les
propriétaires, les concernés. Ça fait que ça, ça me fatiguait un peu, ça me
travaillait. Tu vas me dire : Ce
n'est pas un commentaire à faire. Mais pourtant je respecte tout le monde, puis
les municipalités font un très bon travail. Regarde, là, tu sais, ça
prend des lois au Québec, il faut être encadré. Ça, je comprends ça, mais il
faut avoir de la place à travailler.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Là encore, on peut faire un parallèle avec ce qui se
passe dans la réglementation pour la protection du couvert forestier.
C'est que les municipalités n'ont pas à leur emploi le personnel ayant les compétences, souvent, pour faire l'application de
leur règlement. Le règlement existe, mais ils n'ont pas nécessairement
des gens qui le connaissent.
• (18 h 50) •
Le Président
(M. Iracà) : ...secondes.
M. Gaudreault : Et les OBV,
comment ça va, vous autres, avec les OBV? Est-ce que vous aimez leur façon de
travailler?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Oui. Oui,
bon, moi, je vais parler parce que j'ai déjà siégé dans un OBV puis je pense que le président provincial d'un OBV, c'est
un gars de notre région ou c'était un gars de notre région. Regarde, ça travaille très bien, puis on est présents dans nos
organisations, autant à l'UPA, puis il n'y a pas de région qui ne siège
pas dans ces places-là. C'est une belle place pour se faire entendre, puis on
est présents.
M. Gaudreault : S'il y avait du monde du Saguenay—Lac-Saint-Jean partout, ça irait bien mieux au
Québec.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Ah! oui, oui, je le sais, ça.
Le
Président (M. Iracà) : C'est correct d'être chauvin. Alors, merci
beaucoup, M. le député de Jonquière. Ça met fin au bloc de l'opposition
officielle. Nous allons procéder au dernier bloc, mais toujours, et non le
moindre, le député de Masson pour un bloc d'échange. La parole est à vous.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée
nationale. Et, vous savez, il y a plusieurs
points qui ont déjà été discutés avec mes collègues, mais pour lesquels
j'aurais peut-être des informations complémentaires que je voudrais
aller chercher.
Tout d'abord,
au tout début, le ministre parlait de la recommandation 10 justement, là,
que vous mentionniez, puis il vous a
dit : C'est réglé. Tu sais, dans le fond... on parle ici des activités
sylvicoles à faible impact, mais, selon vous, là, ça serait quoi, là, dans le fond, quelle catégorie
d'activités vous entrez dans les activités sylvicoles à faible impact?
Juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même affaire.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : La plupart
des activités sont à faible impact si elles sont menées en bonne saison
avec les bons équipements, avec les bonnes façons. Parce que l'intérêt d'un
propriétaire forestier, c'est de faire fructifier
son capital forestier, ce n'est pas de dilapider sa forêt pour... La très
grande majorité des propriétaires ont cet intérêt-là. On a encore certains de nos membres qui souhaiteraient
pouvoir faire du drainage pour améliorer le potentiel de leurs terrains. Bien, on va être d'accord avec
vous que, là, on n'est plus dans une activité sylvicole à faible impact,
c'est un impact qui est beaucoup plus important, qui... D'ailleurs, c'est un
type de travaux qui se fait de moins en moins, qui est beaucoup réduit, qui
n'est plus soutenu par des programmes gouvernementaux.
Mais, quand
on parle de pratiques à petite échelle, pour la plupart des propriétaires, on
parle souvent de dixième... ou de
quelques hectares à la fois menés avec des équipements à faible impact. Même
les machineries qui sont utilisées maintenant ont souvent très, très peu
d'impact parce qu'elles sont conçues pour diminuer les dommages causés au sol. Quand ces opérations-là sont faites en dehors
des saisons de hautes pluies... Écoutez, actuellement, il y a des
territoires où je n'irais pas me promener avec quoi que ce soit, là, sachant
que ça ferait des dégâts à cause de la quantité d'eau présente, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Il y a aussi... La
partie gouvernementale a posé une question tout à l'heure par rapport à la recommandation 8. Puis votre
recommandation 8, c'est, dans le fond, qu'il y ait un processus de
conciliation qui soit mis avec le
propriétaire qui conteste la délimitation d'un milieu humide et hydrique sur sa
propriété, mais moi, je voudrais savoir, pourquoi un processus de
conciliation pour les propriétaires forestiers? Est-ce que ça serait un
processus de conciliation que vous voudriez
voir aussi pour l'ensemble du territoire québécois, pas juste en milieu du
domaine de la forêt?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Tu
veux dire, forêt publique, forêt privée ou quoi, là?
M. Lemay :
Oui, parce que, là, vous parlez des propriétaires privés, dans le fond, mais
est-ce que vous voyez... Tu sais, si c'est bon pour les propriétaires
privés, ça doit être bon pour les autres aussi?
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Les propriétaires agricoles? Je n'ai pas vraiment compris ta question, là.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : En fait, on
n'a pas jugé bon de se prononcer pour les autres intervenants. On sait que, pour les propriétaires, ce
processus-là serait bienvenu. Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient s'en
prévaloir? Possiblement.
M. Lemay :
O.K. Donc, dans le fond, vous avez réfléchi, de dire : Bien, nous, pour
les propriétaires privés, ça serait
important d'avoir un processus de conciliation. Donc, ça veut dire, si c'est
bon pour vous, ça doit sûrement être bon pour les autres aussi.
M. Gagnon (Pierre-Maurice) :
Bien oui.
M. Lemay :
Parfait. Au niveau de la recommandation 9, je sais qu'on en a parlé aussi,
là, vous parlez de compensation financière
pour les propriétaires qui perdent un usage de leurs terres au-delà d'un seuil
raisonnable. Est-ce que vous avez réfléchi à une méthode de calcul pour
cette compensation financière?
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : Il y a un exemple qui existe déjà, législatif, qui se
retrouve dans le Règlement sur les prélèvements
des eaux et leur protection, où on va retrouver là... Dans le guide, là, sur
les principes d'atténuation, on donne aux
municipalités des balises où on parle, là, de certains montants de la valeur de
l'évaluation. Vous allez retrouver ça à l'article 5.2.2 du milieu forestier dans le guide sur l'atténuation
et des compensations des activités agricoles relativement aux installations de prélèvement d'eau. Alors,
c'est un exemple de ce qui existe, là, et qui est déjà en vigueur au
niveau réglementaire et législatif.
M. Lemay : Parfait.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson, il vous reste quatre minutes.
M. Lemay :
Oui, bien sûr. Dans votre mémoire, vous parlez aussi que vous voulez qu'on
favorise la formation et la sensibilisation.
J'aimerais ça savoir, selon vous, là, au niveau de la sensibilisation, là,
c'est quoi qu'il reste à faire au niveau des propriétaires pour les rejoindre, là. Est-ce que vous avez déjà
réfléchi à des travaux que vous devez faire, justement, pour effectuer
cette sensibilisation, pour rejoindre un maximum de propriétaires privés?
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : D'abord, la sensibilisation, là, on va continuer à
la faire, mais on a déjà commencé à
la faire, ça fait plusieurs années. Tous les propriétaires forestiers au Québec
de forêts privées, à peu près tous, reçoivent un guide de bonnes pratiques, de saines pratiques en milieu forestier.
Ce guide-là, ça fait plusieurs années qu'on fait ça. Et moi, j'ai vu quelqu'un, moi, un de mes amis qui
est propriétaire, là, puis il est avocat, puis il trouve que quand même,
là, il est facile, puis, regarde, il est éprouvé, puis il fait le travail, là.
Ça fait que, la sensibilisation, on en a fait
déjà, mais on veut continuer à en faire. Quand je dis ça, là, regarde, on va continuer à en faire, c'est notre
responsabilité. Notre responsabilité comme représentants des propriétaires, là,
ce n'est pas seulement faire rien que de l'aménagement puis après ça couper du
bois, là, puis on fait ci, on fait ça, là, c'est
tout ça, c'est de la sensibilisation, de l'information auprès de nos
propriétaires. À toutes les rencontres de l'assemblée de secteurs, n'importe quoi, on fait de la
sensibilisation. On est dans des organisations où on est obligés d'aller aussi
dans... Comment je dirais bien ça? Pas environnement, mais...
Une voix : Excuse, je te
distrais.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Non, mais, tu sais, je veux dire, là, pas laisser
faire, mais, tu sais, je veux dire...
Des voix : Certification.
M. Gagnon
(Pierre-Maurice) : Certification. Ça fait qu'avec les compagnies
forestières il faut aller là-dedans aussi
parce que, quand qu'ils achètent notre bois, il faut être capable de prouver
qu'on a du bois certifié avec de bonnes pratiques. Ça fait que, regarde,
c'est tout ça. Je pense que c'est important d'en faire, c'est notre
responsabilité.
M. Dansereau
(Jean-Pierre) : En matière de sensibilisation puis de formation, il y
a tout un éventail d'outils qui sont
disponibles. Puis, si on pense à des outils de masse où on rejoint beaucoup,
beaucoup de monde, puis ça coûte moins cher,
bien, des outils qui sont les plus efficaces, c'est la rencontre un à un, un
conseiller qui va rencontrer le propriétaire sur son terrain puis qui lui dit : Regarde, ça, c'en est un, milieu
humide, puis les services environnementaux que ça peut rendre, c'est ceux-ci. Bien, plus on se rapproche de ça,
plus c'est efficace, mais plus ça coûte cher. Est-ce que ça coûte plus
cher que d'avoir à policer et à surveiller tout le monde? Nous, on n'est pas
convaincus. Ça vaut peut-être la peine d'investir de l'argent dans des
programmes de formation très ciblés, des outils vulgarisés où les
propriétaires, au lieu de subir une contrainte
et de se braquer contre cette contrainte-là, vont dire : Moi, j'embarque
là-dedans. C'est une richesse, je vais la protéger. Je vais en faire ma
richesse, et pas seulement celle que les autres veulent m'imposer.
Le Président (M. Iracà) : Une
minute.
M. Lemay : Parfait. Merci, M.
le Président. J'aimerais ça revenir peut-être au tout début. Même, vous l'avez
mentionné dans votre énoncé de départ, vous parlez de la définition des milieux
hydriques et humides et puis vous mentionnez
que ce n'est pas suffisant. En fait, vous dites que ça devrait plus simple pour
les propriétaires terriens. Je ne sais pas si vous voulez en profiter...
parce que vous avez fait un énoncé, mais, tu sais, vous n'arrivez pas avec une
proposition plus simple.
M. Rhéaume (Marc-André) : Je pense
qu'on a mis des photos à l'annexe, là, ça montre qu'on est en forêt. Donc, le milieu humide dans la forêt, les gens,
là, M., Mme Tout-le-monde ne reconnaîtront pas que c'est un milieu
humide. Pour reconnaître un milieu humide, il y a 700 plantes indicatrices
de milieux humides puis il y a 2 800 espèces de plantes, arbres, arbustes au Québec, puis là il
faut discriminer ça pour savoir qu'on est dans le milieu humide. Ce
n'est pas M., Mme Tout-le-monde qui peut faire ça, là. Là, on
s'adresse à des dizaines de milliers de personnes qui sont touchées par
ce projet de loi là. Ça fait que vous comprenez que c'est pour ça qu'on est
inquiets.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup.
L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance,
et la commission ajourne ses travaux au mardi 16 mai 2017, à
9 heures. Merci beaucoup de votre présence.
(Fin de la séance à 19 heures)