Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 20) •

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, voici l'ordre du jour de cet avant-midi. Nous entendrons les groupes suivants : le Comité sur le droit de l'environnement du Barreau du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, madame et messieurs... monsieur, la parole est à vous.

Comité sur le droit de l'environnement du Barreau du Québec

M. Piette (Jean) : Je vous remercie, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, membres de cette commission parlementaire, j'ai l'honneur... Je m'appelle, d'abord, Jean Piette et je suis président du Comité de droit de l'environnement du Barreau du Québec. Et je suis accompagné, ce matin, de Me Réa Hawi, qui est du service de la législation du Barreau du Québec.

J'ai l'honneur, ce matin, donc, de vous présenter les commentaires du Barreau du Québec au sujet du projet de modernisation du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est codifié dans le projet de loi n° 102 qui est présentement à l'étude par cette commission.

D'entrée de jeu, nous voulons vous dire que le Barreau souscrit à la volonté du gouvernement de vouloir actualiser le régime d'autorisation environnementale qui a été mis en place en 1972, et ce, à la lumière de 44 années d'expérience. On constate évidemment que le projet de loi n° 102 va cependant plus loin que la modernisation du régime d'autorisation environnementale, puisqu'également on en profite pour moderniser et unifier le régime des ordonnances ministérielles. Il y a des modifications apportées à la Loi sur le régime des eaux, à la loi du ministère, évidemment, pour la question du Fonds vert, etc., et il y a aussi des règlements qui sont modifiés par ce projet de loi. Alors, malgré tout le travail qui a été effectué par le ministre et par ses collaborateurs, nous sommes convaincus qu'il y a certaines améliorations qui devraient être apportées au projet de loi n° 102. Ces améliorations procèdent de certains constats que l'on fait à la lecture du projet de loi.

Le premier constat que nous voulons porter à votre connaissance, c'est celui de l'augmentation considérable de la discrétion ministérielle. Il y a plusieurs articles.

J'avais nommé l'article 25, par exemple, qui donne au ministre le pouvoir, de manière discrétionnaire, d'imposer des conditions, restrictions et interdictions... l'article 25, pardon.

L'article 26, qui permet au ministre d'imposer des normes différentes de celles prévues dans les règlements du gouvernement, donc les normes qui s'appliquent à tout le monde, mais le ministre peut déroger à ces normes-là dans des cas particuliers. C'est un pouvoir discrétionnaire qui lui est accordé.

L'article 28, également, lui permet de limiter la durée d'une autorisation qu'il accorde.

L'article 29 lui donne une discrétion en ce qui concerne les projets expérimentaux.

L'article 30, c'est les demandes de modification d'autorisation. Là encore, le ministre peut imposer des conditions, et ce, de manière discrétionnaire.

L'article 31.0.2, le ministre peut faire état d'une opposition à une demande de cession d'autorisation.

31.0.3, refus d'accorder une autorisation, là encore un pouvoir discrétionnaire.

31.0.5, cessation totale d'une activité.

L'article 31.0.6, c'est un pouvoir de réglementation qui est attribué au ministre. Il peut établir la liste des projets qui sont assujettis au régime de la déclaration de conformité.

31.0.12, là encore, un autre pouvoir de réglementation, celui de soustraire de l'article 22 des projets et également de soustraire de la loi, au cas par cas, selon une méthodologie d'évaluation des impacts qui est prévue par le règlement. Et là il y a l'introduction d'un nouveau concept, celui de la déclaration d'activités.

Ensuite, je pourrais mentionner le 31.3.5, qui permet au ministre de choisir le type de mandat qu'il confie au BAPE dans le cadre d'une évaluation environnementale.

Alors, l'ampleur de ces pouvoirs discrétionnaires préoccupe le Barreau pour au moins deux raisons : d'abord, leur ampleur, et, deuxièmement, leur impact sur les justiciables qui feront l'objet des décisions discrétionnaires du ministre.

Le Barreau comprend qu'une certaine discrétion administrative puisse être nécessaire quand on administre la Loi sur la qualité de l'environnement, quand on délivre des autorisations, mais le Barreau estime que le pouvoir de réglementer devrait relever du Conseil des ministres, comme c'est le cas à l'heure actuelle, pour, notamment, le pouvoir de soustraire des catégories de projet à l'article 22. C'est aujourd'hui un pouvoir du gouvernement, et il nous semble que le gouvernement devrait avoir le pouvoir d'établir des règles générales, des règles de portée générale, ce qui est le propre d'un règlement, et le ministre devait s'intéresser à avoir le pouvoir de rendre des décisions individuelles.

Alors donc, c'est toute la distinction entre le général, l'impersonnel, qui est la nature même du pouvoir réglementaire, et les décisions individuelles, qui doivent normalement relever du ministre. Et là-dessus nous comprenons que le ministre puisse avoir ces pouvoirs-là, même si on est inquiets, on est préoccupés évidemment par l'ampleur de ces pouvoirs.

Ensuite, le Barreau voudrait apporter à l'attention de la commission d'autres préoccupations sur d'autres aspects. Il y a, par exemple, un nouvel alinéa qui est proposé à l'article 20 de la loi. Nous soumettons que ce nouvel alinéa devrait retourner là où il est à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'article 118.1.1 de la loi. C'est l'article de nature purement administrative qui dit que le ministre doit aviser le ministre de la Santé ou le ministre de l'Agriculture dans certaines circonstances. Alors, il nous semble que, compte tenu de l'importance de l'article 20, qui est un des articles fondamentaux de notre droit de l'environnement au Québec, qu'on devrait garder l'article 20 comme il est à l'heure actuelle, peut-être avec une reformulation comme celle qui est proposée, mais la portée, le sens de cet article-là devrait être maintenu tel qu'il est à l'heure actuelle et on ne devrait pas y retrouver une disposition de nature administrative.

Ensuite, en ce qui concerne le deuxième alinéa de l'article 22 tel que proposé, on voudrait qu'il soit clair que cet article a une portée prospective. On devrait employer le mot «projet» dans cet alinéa-là pour qu'on comprenne bien que ça ne s'applique à des activités existantes mais que ce sont des projets futurs, des projets à venir.

Il y a l'article 24 qui nous inquiète, parce que l'article entraîne une déresponsabilisation du ministre. À l'heure actuelle, l'article 24 oblige le ministre de s'assurer que l'émission de contaminants par des nouveaux projets est conforme à la loi et aux règlements. Cette obligation, que la loi lui impose depuis 1972, est remplacée par un pouvoir discrétionnaire. Le ministre peut rendre une décision en fonction de la conformité du projet à la loi et au règlement. Mais l'obligation qui lui est faite de s'en assurer disparaît, et ce changement-là nous préoccupe. On préférait l'article 24, la formulation de l'article 24 telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

L'article 30, on demande d'imposer les mêmes obligations procédurales lorsqu'on impose des conditions. Et la notion d'incompatibilité d'un changement avec une autorisation, également, cette notion-là, nous souhaitons qu'elle soit précisée.

Article 31.0.2, c'est la question de la cession des certificats d'autorisation. Alors, le ministre propose une nouvelle approche qui évite d'être obligé de lui demander une autorisation chaque fois qu'une entreprise change de propriétaire. Nous, on voyait ici une belle occasion de faire de l'allégement réglementaire et de simplifier la procédure. Il y a un effort de simplification, mais nous proposons au ministre de mener cet effort de simplification jusqu'au bout. Nous souhaitons, nous pensons qu'il serait préférable de simplement y avoir une obligation de notifier le ministre quand il y a un nouveau propriétaire et l'obligation de produire la déclaration de l'article 115.8, après quoi le ministre pourra exercer tous les pouvoirs qu'il voudra en vertu de l'article 115.5 et autres pouvoirs qui lui permettent de révoquer ou de suspendre des certificats d'autorisation. Mais le délai de 30 jours qui est prévu va simplement retarder les transactions, va créer une incertitude. Et, si le ministre s'oppose, là encore, création d'incertitude dans le cadre d'une transaction qui peut être des mégatransactions impliquant des centaines de millions de dollars, et il nous semble que ce n'est pas dans l'intérêt des justiciables qu'il y ait cette incertitude qui existe dans le cas d'un changement de propriétaire, pour ce qui est d'une entreprise.

Le Président (M. Iracà) : 50 secondes, Me Piette.

M. Piette (Jean) : Bon, alors donc, je vais sauter certains commentaires. Je vais, disons, insister peut-être sur un aspect ou deux aspects. D'abord, la question de la modification des règlements. Nous voyons que les articles 243 à 252, l'Assemblée nationale modifie des règlements qui existent. Le Barreau n'est pas d'accord avec cette façon de procéder. Nous considérons que c'est une façon malsaine de procéder, ça entraîne une confusion des genres. Une loi, c'est l'apanage de l'Assemblée nationale, et un règlement, c'est plutôt l'apanage de quelqu'un qui a un pouvoir délégué. Et les règlements sont assujettis à des règles de droit administratif auxquelles une loi n'est pas assujettie.

Par exemple, la règle de l'ultra vires, qui s'applique aux règlements. Si c'est l'Assemblée nationale qui adopte un règlement ou qui change un règlement, là on ne sait plus. Normalement, la règle de l'ultra vires ne s'applique pas, sauf eu égard à la Constitution du Canada. Mais là on voit, dans des règlements qui vont être refondus, où il y a des bouts de règlements qui auront peut-être été adoptés par l'Assemblée nationale ou par le gouvernement, et là on va être dans une confusion, et on estime que cette confusion-là n'est pas souhaitable. Il eut été préférable que, si le gouvernement veut modifier certains règlements, qu'on dépose les projets de règlements avec le projet de loi...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Piette. Malheureusement, ça met un terme à votre exposé, le 10 minutes étant terminé. Nous allons débuter la période d'échange, et vous aurez certainement l'occasion de faire référence à vos notes... la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Me Piette, Me Hawi, merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis, sur une note personnelle, c'est un honneur d'avoir vos commentaires, Me Piette, considérant que vous êtes l'auteur ou au moins un des auteurs de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, c'est particulièrement probant de vous entendre ici et de bénéficier de votre expérience des 44 dernières années.

Je vous demanderais peut-être de terminer votre raisonnement, qui a été abrégé, là. Alors, vous parliez de quel article du projet de loi, là, sur la question de l'adoption de règlements, là? Je veux juste...

M. Piette (Jean) : L'adoption des règlements, c'est les articles 243 à 252. Ce sont des articles qui modifient des règlements existants.

M. Heurtel : Oui.

M. Piette (Jean) : Et je pourrais mentionner aussi 253 et 254, qui sont vraiment des articles de loi ici, mais qui devraient normalement se retrouver dans les règlements. Notre point de vue là-dessus, c'est que, quand l'Assemblée nationale décide de modifier un règlement, bien, c'est une loi de l'Assemblée nationale, ce n'est plus un règlement, c'est une loi, alors que, quand c'est un règlement adopté par celui qui est détenteur du pouvoir de législation délégué, c'est-à-dire le gouvernement, bien, les actes du gouvernement sont assujettis à des règles de droit administratif auxquelles la loi n'est pas assujettie. Et là, si on modifie des règlements par des lois, d'autres fois par le gouvernement, on se retrouve dans une situation où il y a une confusion des genres. Et les règles de droit applicables quant à la validité des textes réglementaires, là, on va devoir se poser toutes sortes de questions : Quelles sont les règles de droit qui s'appliquent? La règle ultra vires ne s'applique pas pour tel article d'un règlement, elle pourrait s'appliquer pour d'autres articles de règlement quand c'est adopté par le gouvernement. Alors, il y a une confusion des genres qui nous semblent malsaine.

M. Heurtel : Donc, la solution, ce serait quoi, Me Piette?

M. Piette (Jean) : Notre solution, c'est que l'Assemblée nationale ne modifie pas le règlement, mais que, quand le ministre a l'intention de modifier des règlements dans le cadre de son projet de loi, qu'il dépose les projets de modification pour examen par la population, par les députés, sachant que ça s'en vient et...

M. Heurtel : ...au processus réglementaire.

M. Piette (Jean) : Exactement.

M. Heurtel : Donc, O.K., c'est bien, je comprends. Ce n'est pas la première fois qu'on se parle de ce projet de loi là, puis je parle du comité du Barreau et ainsi que vous, comme représentant du Barreau. La question des pouvoirs discrétionnaires, vous l'avez soulevée à plusieurs étapes de notre réflexion sur le projet de loi.

Juste faire un préambule sur... parce que, comme membre du Barreau, je partage évidemment des préoccupations. À chaque fois qu'on donne trop de pouvoirs discrétionnaires, ça peut mener à des dérapages. Alors, c'est certain qu'il faut faire attention lorsqu'on ouvre la porte à des pouvoirs discrétionnaires. Ça, c'est d'un côté.

L'autre côté, c'est que le constat... Puis on a fait des préconsultations avec l'ensemble des groupes de la société, auxquelles le Barreau a participé, des préconsultations au livre vert, la commission parlementaire sur le livre vert. Ensuite de ça, il y a eu d'autres consultations. J'ai parcouru le Québec, j'ai parlé à des intervenants tant du monde municipal, économique, environnemental et d'autres. Il y a eu une série de rapports qui ont été écrits à travers les années sur la nécessité d'améliorer à certains aspects le processus d'autorisation environnementale. Mais un des consensus qui ressort de tous ces éléments-là, c'est que, dans plusieurs cas, un des effets de la loi telle qu'elle est, c'est qu'on a une certaine forme de rigidité qui s'est développée, faisant en sorte qu'on manque de capacité de s'adapter à des cas qui sont soulevés. Et le ministre, le ministère n'a pas la capacité de s'adapter. Puis on ne peut pas revenir à chaque fois et modifier une loi à chaque fois qu'il y a un cas que la loi ne prévoit pas ou que la loi n'est pas habilitée à traiter de façon adéquate. C'est comment enfiler cette aiguille-là, l'enjeu. On se retrouve dans une... La LQE ne doit pas, nous croyons, offrir une approche mur à mur, alors que s'il y a un domaine du droit qui doit avoir assez de flexibilité et puisse s'adapter, c'est bien le droit de l'environnement, surtout quand on parle...

Je vois que vous soulevez notamment la question, même, des projets pilotes, des projets d'expérimentation, pour ne prendre que cet exemple-là. La motivation de ça, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au ministre, c'est de dire : On a des cas concrets où on se retrouve... Parce que la loi, elle doit penser au fait qu'il y a la loi, il y a la réglementation puis il y a l'administration. On se retrouve avec des cas où la loi... Et ce qui en découle au niveau réglementaire et au niveau administratif, dans les directions régionales, on n'a pas la flexibilité pour avoir des outils concrets pour évoluer avec la technologie. Ce qui fait en sorte qu'on se retrouve avec une rigidité qui fait en sorte que ça prend parfois des années avant d'autoriser une nouvelle technologie. Et on se retrouve avec un effet pervers qui fait en sorte qu'on perd des opportunités, alors qu'on pourrait peut-être trouver un espace mitoyen pour accompagner. Donc, tout en maintenant la protection de l'environnement comme valeur suprême standard, bien, au moins, de se donner de la flexibilité quand on a des cas qui ne sont même pas envisageables...

Encore une fois, ce n'est pas un débat que j'essaie d'enclencher, mais j'essaie de voir comment, dans notre système, on peut réussir à se donner assez de flexibilité pour s'adapter aux réalités régionales, aux réalités des types de projets, aux questions, tu sais... Comme, par exemple, la loi, quand elle a été écrite, puis suite à l'avènement du BAPE en 1978, sur la question d'acceptabilité sociale, le rôle des hydrocarbures, les changements climatiques, c'étaient des éléments qui n'étaient pas sur le radar. Comment peut-on se donner cette flexibilité-là tout en... Puis je comprends que c'est très difficile, comme question. Mais, l'objectif qu'on a ici, c'est d'essayer de se donner assez de marge de manoeuvre pour s'adapter à des cas qui sont très difficiles parfois et que là on n'a pas été capables... Puis il y a des cas, là, dans les très récents, qui ont frayé l'actualité dans les dernières années, et le ministre n'avait pas la marge de manoeuvre pour traiter ces cas-là adéquatement.

Alors, j'expose ça en préambule, mais je me dis : Bon, très bien, vous soulevez des points très intéressants. Comment enfiler cette aiguille-là, de votre point de vue?

M. Piette (Jean) : M. le ministre, je trouve que, dans le projet de loi, il y a des efforts qui ont été faits, je crois, pour introduire la flexibilité à laquelle vous faites allusion. Et je sais que la disposition qui concerne, par exemple, les projets expérimentaux et les projets pilotes, ça, c'est bienvenu, une disposition comme celle-là.

J'y ai fait allusion parce que, quand on fait la somme, cependant, totale de tous ces pouvoirs discrétionnaires, on ne peut pas ne pas avoir une préoccupation. Il y a un effort qui est fait, je pense... en tout cas, il y a deux efforts que je veux quand même souligner et un autre qui pourrait être fait. En fait, un effort qui devrait être souligné, c'est l'article 24 de la loi, qui introduit des critères, des paramètres auxquels le ministre se réfère quand il exerce ses pouvoirs discrétionnaires. Et ça, je me souviens, on avait fait une suggestion, lors de notre dernière comparution devant cette commission parlementaire, à ce sujet-là, et on avait, entre autres, cité la Loi sur la protection du territoire agricole, qui comporte des critères de ce genre-là, et je pense que c'est sain que ces critères-là soient inscrits dans la loi. Ça, c'est le bienvenu.

Par contre, il y a d'autres endroits, comme par exemple l'article 30, où là le ministre peut unilatéralement imposer des conditions, et là il n'y a pas d'obligation d'envoyer son avis de 15 jours auparavant et de donner à la personne le droit de contester, alors, comme c'est prévu, je pense, à l'article 25. Alors donc, on voudrait justement, quand le ministre va imposer des choses à des gens, qui procèdent de son pouvoir discrétionnaire, que ces gens-là aient le droit d'avoir un préavis de 15 jours, de faire des représentations, puis le droit effectivement de s'en plaindre, le cas échéant, devant une instance d'appel. Alors, c'est des moyens, ça, qui sont prévus, je crois, pour baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre.

• (11 h 40) •

M. Heurtel : O.K. Alors, est-ce que j'entends que, quand même, il y a... Ce que je comprends puis ce que j'ai vu dans le mémoire, je comprends qu'il y a une ouverture de la part du Barreau à ce qu'il y ait certaine forme de pouvoir discrétionnaire qui soit octroyé au ministre, mais ce que je comprends, c'est que, dans les articles, puis ça je comprends que c'est les faits saillants que vous avez relevés, il y a besoin de plus de balises dans ces pouvoirs-là.

M. Piette (Jean) : Notre message est un message de balises, effectivement.

M. Heurtel : De balises. Et donc je comprends que les principaux articles... Mais l'idée par rapport... l'approche du risque, mettons, pour les quatre catégories de risques, ça, c'est quelque chose que vous voyez quand même d'un bon oeil?

M. Piette (Jean) : Oui. D'ailleurs, lors de notre dernière présentation, on avait souscrit à cette façon d'envisager l'administration de la loi. Puis je pense que les solutions prévues pour les faibles risques, les risques négligeables, les risques modérés, tout ça, ça nous apparaît tout à fait logique et structuré et ça nous convient tout à fait. On pense que c'est sain d'avoir une approche de cette nature-là quand on conçoit une loi comme la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Heurtel : Parfait. J'aimerais vos commentaires... Parce qu'hier on a eu une très intéressante conversation sur ce qu'on appelle le test climat, la disposition du projet de loi qui traite du test climat dans... Parce qu'on a eu deux grands points de vue. On a eu le point de vue de représentants économiques et de représentants des groupes environnementaux. Le Barreau voit ces dispositions-là de quel oeil?

M. Piette (Jean) : Bon, le Barreau comme tel ne représente pas des intérêts économiques, alors donc on n'est pas embarqués vraiment dans un examen détaillé de la question du test climat. On a quand même une préoccupation en ce qui concerne le SPEDE, évidemment, le régime de plafonnement et d'échange. Pour nous, c'est la pierre angulaire de toute la politique québécoise sur les changements climatiques. Et on voudrait éviter que le pouvoir d'autorisation nuise au SPEDE, nuise à la mise en oeuvre du SPEDE, parce que le SPEDE, quant à nous, qui est un mécanisme de marché, devrait continuer à être l'instrument par excellence notamment pour tout le secteur industriel et le secteur des carburants et combustibles, par lequel le gouvernement veut effectivement réduire les émissions de GES.

M. Heurtel : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il reste 3 min 30 s. Je ne sais pas s'il y a un député de la partie gouvernementale qui désire poser une question. Ça va aller? Alors, je me tourne vers ma gauche pour la période de questions avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Bonjour. Merci beaucoup, M. Piette et Mme Hawi. Merci beaucoup de votre présence. Votre mémoire est extrêmement éclairant. Moi aussi, je suis particulièrement interpelé par la question du pouvoir discrétionnaire ou des pouvoirs discrétionnaires accordés en vertu de la nouvelle loi. Selon votre expérience, et je sais que vous avez l'habitude de venir en commission parlementaire, comment qualifieriez-vous cette ampleur de pouvoir discrétionnaire qui est accordée au ministre via le projet de loi n° 102, par rapport à d'autres lois de ce type, par exemple? Est-ce qu'on est dans quelque chose d'extraordinaire, ou de régulier, ou... J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Piette (Jean) : M. le député, si on compare, par exemple, la loi québécoise aux lois semblables dans les autres provinces canadiennes ou au niveau fédéral, les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre se comparent. Alors, il y a certains endroits, certaines provinces qui ont des lois avec plus de pouvoirs, moins de pouvoirs. Je crois que cette loi-ci, avec les modifications, elle se compare à celles des autres provinces, à ceci près, cependant, c'est que le pouvoir de réglementation, c'est un pouvoir qui est attribué au gouvernement, au Conseil des ministres, et non pas au ministre. Alors, dans les autres provinces, c'est généralement le Conseil des ministres. Il peut y avoir des exceptions, mais généralement c'est le Conseil des ministres qui est détenteur du pouvoir réglementaire, et non pas le ministre.

M. Gaudreault : Donc, c'est particulièrement à cet égard que ça vous préoccupe, là.

M. Piette (Jean) : Ça nous préoccupe à cet égard. Puis l'autre égard, c'est que, quand le ministre exerce ses pouvoirs discrétionnaires, c'est important qu'il y ait protection, par exemple, de certains devoirs d'équité procédurale qui sont prévus à la Loi sur la justice administrative et qui s'appliquent à l'administration publique. On veut s'assurer que ces règles d'équité procédurale sont effectivement mises en oeuvre. Et il y a différents moyens, entre autres le préavis de 15 jours, le droit d'en appeler devant le Tribunal administratif du Québec, etc., alors ce sont des mécanismes qui permettent d'assurer une équité procédurale.

M. Gaudreault : On pourrait revenir plus tard sur la question de l'équité procédurale, parce que j'ai une question en particulier là-dessus. Mais vous êtes en train d'ouvrir la porte, autrement dit, puis, tout à l'heure, aux questions du ministre, vous y êtes allé aussi également un peu. Comment on peut davantage baliser ce pouvoir discrétionnaire? Parce que, dans le fond, c'est de trouver le juste équilibre entre ce que le ministre appelait la rigidité et de la flexibilité, donc, si on veut réellement réformer le droit de l'environnement, tout en permettant, justement, de l'innovation technologique, quand même l'initiative entrepreneuriale dans certains cas, alors il faut qu'on trouve les bonnes balises. Comment vous pouvez nous éclairer là-dessus?

M. Piette (Jean) : Bien, les bonnes balises... Je vais revenir sur les choses que j'ai déjà dites. Le pouvoir réglementaire, ça devrait appartenir non pas au ministre, mais au gouvernement. Quand le ministre, lui, exerce une décision sur un cas individuel, et c'est ça qu'il fait 5 000 fois par année, chaque fois qu'un certificat d'autorisation est délivré, bien, dans le cas où le ministre impose des contraintes au justiciable, bien, c'est important de respecter les règles d'équité procédurale : un préavis, un droit d'en appeler, etc., le droit de faire des représentations. Alors, c'est des choses, ça, qui permettent de baliser, de tempérer le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui, par ailleurs, on l'a dit, est nécessaire dans bien des cas, et notamment, les projets expérimentaux, par exemple, là, on reconnaît tout à fait que c'est nécessaire. Mais il faut l'accompagner de certaines balises.

Et c'est important également — un message que je veux vraiment transmettre au ministre — c'est important que les règles d'équité procédurale soient bien respectées par le ministère. Parce que, quand le ministère ne le fait pas, là, on peut s'en plaindre devant le Tribunal administratif du Québec. Et là ce qui arrive, le Tribunal administratif du Québec dit : Bien, quand vous vous plaignez devant moi et que vous avez l'occasion d'être entendus, bien, ça efface toutes les irrégularités qui ont pu être commises au niveau du ministère. Et ça, il me semble que ça a un effet pervers, ça. Il ne faudrait pas qu'un citoyen soit obligé, toujours, d'aller devant le Tribunal administratif pour que son droit d'être entendu soit respecté. Il faut que le ministère respecte bien et que ça fasse partie de la culture du ministère que de respecter des règles d'équité procédurale, notamment quand il est question d'exercer des pouvoirs discrétionnaires.

M. Gaudreault : Oui. Bien, justement, c'est un peu là-dessus que je voulais vous amener. Dans l'article 96 de la loi actuelle, qui traite du recours devant le Tribunal administratif du Québec, on dit que «toute ordonnance émise par le ministre [...] peut être contestée par la municipalité ou la personne concernée — la personne concernée étant la personne qui reçoit ou qui bénificie de l'ordonnance, là, ou de la décision — devant le Tribunal administratif du Québec». Est-ce qu'en vertu justement du principe de l'équité procédurale dont vous nous parlez et aussi peut-être parce que, justement, on élargit, dans le projet de loi n° 102, le nombre de pouvoirs discrétionnaires, est-ce que vous trouvez qu'on ne devrait pas élargir ce droit d'appel, d'une certaine manière, devant le Tribunal administratif, plus largement, là, à l'ensemble des citoyens ou à d'autres groupes que la municipalité ou la personne concernée?

M. Piette (Jean) : Là, évidemment, il y a des gens qui proposent, suggèrent ça, que le droit de contester soit ouvert à tous. Le gros défaut de ça, c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. C'est que les entreprises, les demandeurs d'autorisations, que ce soient des individus, des agriculteurs, des grandes ou petites entreprises ou municipalités, ils s'engagent dans un processus qui des fois peut durer des mois, hein, des fois peut durer des mois, même plus qu'un an — j'en ai un cas, moi, c'est plus qu'un an, que ça dure — avant d'obtenir un certificat d'autorisation. Si, à la fin de tout ce processus-là, n'importe quel quidam peut dire : Bien là, je conteste le certificat d'autorisation, on va vraiment créer, quant à moi, des grosses distorsions dans notre système, notamment dans le système économique et quant à la sécurité juridique. Les gens ne pourront plus être certains qu'ils ont un bon certificat d'autorisation pour exercer une activité, et ça va avoir, je crois, beaucoup d'effets pervers à ce niveau-là.

M. Gaudreault : La sécurité juridique de la personne concernée?

M. Piette (Jean) : Du demandeur d'autorisation.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Mais est-ce que vous trouvez que ça ne peut pas, justement, affecter une forme d'équité procédurale quant aux citoyens touchés, par ailleurs, qui ne sont pas nécessairement la personne concernée? Parce que, par ailleurs, le ministre, dans le projet de loi n° 102, arrive avec beaucoup d'autres pouvoirs discrétionnaires, dont vous nous avez fait une liste quand même assez importante, tout à l'heure, puis je ne veux pas refaire toute la nomenclature des articles que vous avez nommés. Mais, encore une fois, est-ce que ce n'est pas une question d'équilibre? Si on veut dire oui à plus de pouvoirs discrétionnaires à cause d'une nouvelle réalité puis soutenir des nouvelles technologies et, peu importent les raisons, quitte à les baliser, bien, face à ce... la contrepartie de ce pouvoir discrétionnaire, ça pourrait être d'accorder, justement, le droit d'appel au Tribunal administratif à d'autres personnes que la personne concernée.

M. Piette (Jean) : Comme je vous dis, le gros risque de ça, là, c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. Si on regarde l'ensemble des projets, il a été jugé que les projets à impacts majeurs étaient ceux qui étaient les plus susceptibles de préoccuper l'ensemble de la population et toutes sortes d'intervenants. Et là, donc, on a un régime, avec le BAPE et les consultations publiques, qui est officiel. On a également, pour les autorisations environnementales pour entreprises, pour industries, là, quand il y a renouvellement d'autorisations, il y a une procédure de consultation qui est prévue pour les projets, pour l'activité industrielle. Nous, on n'était pas d'accord avec ce qui est proposé, on trouve que c'est un recul par rapport à la loi actuelle. Mais c'est quand même là, c'est prévu.

Donc, pour ces deux grands projets-là, il y a de la consultation publique qui est prévue. Élargir ça aux 5 000 certificats d'autorisation du Québec qui touchent tous des activités qui ont un caractère économique, un caractère de développement, c'est une grosse décision qui aurait de graves conséquences, et là on va donner le droit de contester. Comme je vous le dis, je ne suis pas certain si c'est vraiment dans l'intérêt public que n'importe quel quidam ait le droit contester n'importe lequel des 5 000 certificats d'autorisation délivrés chaque année. Alors, ça, là-dessus, c'est une préoccupation qu'on a, là.

M. Gaudreault : J'aimerais ça vous entendre également sur le pouvoir de substitution, là — j'essaie de trouver la bonne expression, là — en vertu de la loi canadienne, sur l'évaluation environnementale de 2012. Vous en faites mention à la page 8 de votre mémoire. Pouvez-vous nous en parler davantage? Est-ce qu'il y a un risque, si ce n'est pas davantage précisé à l'intérieur du projet de loi n° 102, qu'on assiste à un genre de... je ne veux pas parler de coup d'État, là, mais de substitution du fédéral par-dessus les compétences, en cette matière, du Québec?

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, Me Piette.

M. Piette (Jean) : On pourrait en parler fort longtemps. Je vais vous dire notre préoccupation là-dessus. C'est qu'il y a une disposition qui permet au ministre de faire des ententes avec un autre gouvernement pour réaliser des... puis un processus d'évaluation environnementale. Et on dit : On peut avoir, donc, un processus unique. Tout le monde recherche ça, un processus unique dans lequel les deux ordres de gouvernement, ou des fois ça peut être le Québec et l'Ontario, des gouvernements voisins, travailleraient sur un projet en vertu d'une procédure unifiée. On est d'accord avec ce principe-là. Mais ce qu'on suggère d'ajouter, c'est qu'il ne faut pas que le principe... la procédure unifiée qui va être mise de l'avant, et qui va modifier à certains égards celle adoptée par l'Assemblée nationale, il ne faudrait pas que ça entraîne une diminution des droits garantis aux citoyens du Québec en vertu de la procédure qu'il va y avoir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Piette. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez plusieurs avis à donner sur différents articles, et j'ai cru comprendre aussi que vous n'aviez pas eu le temps de tout faire votre présentation. Moi, j'avais deux, trois questions, puis, s'il nous reste du temps, vous pourrez continuer.

Allons à la page 7 de votre mémoire, à l'article 31.0.2. Dans le fond, vous mentionnez, là, que c'est inutile, là, de prévoir un délai de 30 jours pour permettre au ministre de s'opposer à une cession de certificat d'autorisation. Et puis hier, on avait un groupe qui est venu nous mentionner qu'à chaque fois qu'on avait le mot «cession», dans le projet de loi, on devrait aussi ajouter le qualificatif «une cession définitive». Là, vous, là, ici, dans ce cas-là, je comprends, c'est une cession parce que c'est un transfert, mais peut-être vous pouvez commenter?

M. Piette (Jean) : Bon, alors ce n'est pas la même chose, là. La cession de l'article 31.0.2, c'est la cession d'un certificat ou qu'on cède une entreprise à une autre entreprise. La chose à laquelle vous référez, le mot «définitivement», c'est dans la cessation d'une activité. Ça, c'est à l'article 31.51, et le projet de loi veut enlever le mot «définitivement», et nous, on n'est pas d'accord avec ça. Pour nous, c'est un mot précieux et qui règle beaucoup de problèmes. Parce qu'autrement, quand on... si on n'avait que le mot «cessation» des activités, la question serait posée : Cessation définitive, temporaire, cessation de trois mois, de six mois, de huit mois, cessation à cause de grèves, à cause de changements technologiques, à cause d'une perte de marché, à cause de quoi? Alors, le mot «définitivement», pour nous, c'est l'indicateur clair que cet article-là s'applique quand l'entreprise, elle dit : Je ferme mes portes, c'est fini.

M. Lemay : Merci pour la précision. À la page 8 de votre mémoire, l'article 31.20 de la LQE, vous constatez, dans le fond, qu'il y aurait une régression du droit du public à la consultation, surtout en ce qui a trait... les établissements industriels. Ça m'a chicoté un peu. Je ne sais pas si vous avez plus de détails à fournir.

M. Piette (Jean) : Ça revient au point auquel j'ai fait allusion il y a quelques instants. C'est que la consultation publique, dans le cas des attestations ou les... on va appeler ça les autorisations industrielles, qu'on appelle présentement des attestations d'assainissement, présentement, on prévoit une consultation publique avant de délivrer la première autorisation ou attestation et également quand on la renouvelle. Ici, on a limité ça seulement aux cas de renouvellements, et nous, on est d'avis qu'il y a un recul là-dessus, que ça devrait s'appliquer. Quand on délivre une autorisation industrielle en vertu de ce régime spécial qui s'applique à la grande industrie, je pense que la procédure de consultation qui est prévue dans la loi actuelle devrait être maintenue ou reconduite.

M. Lemay : Maintenue ou reconduite. D'accord. Merci. Et puis on se dirige maintenant à la page 9, là, à l'article 203 du projet de loi, là, qui modifie l'article 15.4.40, là, où on parle des surplus qu'il pourrait y avoir au nouveau Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État et puis qu'ils devraient être virés au fonds général. Encore hier, on avait justement des gens qui nous mentionnaient qu'on avait de la difficulté à faire la conciliation avec les fonds, on devrait assujettir le nouveau fonds à la même gouvernance qu'on a de gestion du Fonds vert. Vous prévoyez, dans le fond, là, que... dans le fond, en fait, on voit ici, les surplus devraient être utilisés seulement à des fins environnementales. Mais allez-y avec votre avis là-dessus, parce que je pense que vous avez un point d'alerte, là.

M. Piette (Jean) : Alors, ça nous préoccupe de voir que des surplus dans le Fonds vert pourraient être dirigés ailleurs qu'à des fins environnementales, qui sont les fins visées par le Fonds vert, et on ne voudrait pas que ça retourne au fonds consolidé du revenu, on voudrait simplement que ça demeure des sommes dédiées à des fins environnementales.

M. Lemay : Parfait. Merci de l'avoir mentionné. Et puis, si on y va avec vos points que vous n'aviez pas eu la chance de mentionner dans votre remarque préliminaire...

M. Piette (Jean) : Oui. Bon, il y a deux points sur lesquels je voulais attirer votre attention en terminant. D'abord, c'est que le délai de consultation de 60 jours pour les projets de règlements, qui est prévu dans la loi depuis 1972, qui était une des premières lois qui prévoyait un tel délai, on voudrait que ce délai de 60 jours soit maintenu. On sait que, depuis, il y a la Loi sur les règlements qui a été adoptée, qui prévoit un délai de 45 jours, mais on dit : En matière d'environnement, c'est 60 jours que le législateur a accordés aux citoyens pour se faire entendre sur les nouveaux projets de règlements qui sont des projets de règlements qui ont une très grande portée dans la société, au niveau des municipalités, dans le monde agricole, dans le monde industriel, même au niveau des individus, au niveau des postes de... des fosses septiques, par exemple. Alors, ça a une grande portée. Puis, avoir un minimum de 60 jours pour commenter ces projets de loi là, pour nous, c'est important. Puis il y a eu deux modifications, articles 2.2 et 124, où on enlève ces changements-là... ces 60 jours de prépublication, et, pour nous, c'est important parce que, quand on est un corps extérieur, un corps intermédiaire et qu'on prend connaissance tout d'un coup d'un projet de règlement, et là on doit s'organiser, préparer, l'étudier, tout ça, 60 jours, ce n'est pas de trop. Surtout que, des fois, même, ça arrive en été, au mois de juin, on est en période estivale... Alors, regardez, nous, on veut avoir le 60 jours. Pour nous, c'est important, c'est une garantie qui est donnée aux citoyens qu'on a 60 jours pour commenter les projets de règlements qui vont affecter la vie de tous les citoyens et de toutes les entreprises. Alors, ça, c'est un point important.

L'autre point, c'est la question des informations environnementales qui seront rendues publiques. Alors, ça, ça nous préoccupe beaucoup parce qu'on réfère à l'article 27 de la loi, on dit que tout ce qui est prévu à l'article 27, y compris les documents d'accompagnement, vont tout d'un coup avoir un caractère public, et ça va être sur le registre du ministère. Ça, là-dessus, on a une grosse préoccupation. On est d'accord que de l'information de nature environnementale, de l'information qui concerne la faune, la flore, la qualité de l'air, l'eau, tout ce qui concerne l'impact qu'une entreprise peut avoir sur le monde extérieur, que ça puisse être rendu public, parce que ça intéresse le public, parce que, l'environnement, c'est l'air qu'on respire, c'est l'eau qu'on boit, c'est la nature dans laquelle on vit, alors c'est important de protéger ce droit-là. Mais, à côté de ça, il faut faire attention, il y a des informations quand même qui sont, tu sais... disons, qui font l'objet d'un droit de propriété intellectuelle. Il y a des secrets industriels, des secrets commerciaux, il y a des informations qui ont trait à la sécurité des entreprises. Imaginez-vous, une raffinerie de pétrole, tous les éléments de sécurité là-dessus. Si elle est obligée de divulguer ses plans et devis à n'importe qui, que c'est rendu à caractère public, que le plan d'aménagement sur les voies d'accès, les tuyaux... Alors, ça peut avoir des impacts importants au niveau de la sécurité publique. Et ça, là-dessus, on pense que le ministère devrait prévoir des exceptions à ça, les informations qui ont trait aux secrets industriels et commerciaux, sécurité publique, etc., ça devrait effectivement être protégé par...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Piette. Malheureusement, le temps est écoulé. Merci beaucoup de votre participation, Me Hawi, Me Piette, à la commission.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au deuxième groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, messieurs.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Les gens qui m'accompagnent : M. Patrick Émond, directeur des politiques, et M. François Talbot, qui est responsable des dossiers... tout ce qui touche l'environnement.

Alors, M. le ministre, bonjour, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Je remercie la commission d'avoir invité la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 102 modernisant la Loi sur la qualité de l'environnement, son régime d'autorisation environnementale ainsi que la gouvernance du Fonds vert.

Je prends la parole ce matin devant vous au nom des 1 000 municipalités et MRC qui sont membres de la fédération et qui sont réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Nous représentons, à la fédération, 90 % des municipalités québécoises.

Pour la FQM, la volonté du gouvernement du Québec de mettre à jour la LQE est une excellente nouvelle puisque cette loi méritait d'être dépoussiérée et remise au goût du jour. Cette réforme de la LQE arrive également au moment où le gouvernement du Québec s'apprête à concrétiser la nouvelle relation entre Québec et les municipalités par le dépôt de sa loi sur la gouvernance de proximité. Cette relation de réel partenariat doit, à notre avis, se traduire dans l'ensemble de l'action gouvernementale. Nous parlons ici d'une cohérence qui est élémentaire mais fondamentale.

Plusieurs points nous interpellent dans ce projet de loi. Vous trouverez nos propositions détaillées dans le mémoire que nous avons déposé à la commission. Et je m'attarderai donc aux éléments centraux que nous souhaitons voir modifiés et/ou bonifiés.

Tout d'abord, j'aimerais aborder le régime d'autorisation environnementale et les règlements sur le niveau d'impact devant en découler. Bien que la FQM salue la catégorisation des activités en fonction de leur impact environnemental dans le processus d'autorisation proposé, nous nous devons de demeurer prudents. En effet, cette catégorisation devrait être précisée par voie réglementaire, et il serait hasardeux de s'avancer plus loin avant d'en prendre connaissance. L'appui du monde municipal aux réformes proposées dépend grandement de ce que contiendront ces règlements. À cet effet, nous croyons que vous devriez, M. le ministre, déposer ces documents dès maintenant afin que l'étude détaillée du p.l. n° 102 se fasse de la manière la plus éclairée possible, et ce, au bénéfice de nos concitoyens.

Je poursuivrai dans un domaine qui préoccupe beaucoup les élus municipaux — on m'en parle énormément lorsque je me déplace pour rencontrer nos membres : la question des cours d'eau. Si j'avais un domaine à nommer où vous pouvez faire une réelle différence dans la vie de tous les jours des élus et aussi les employés municipaux, c'est bien celui-ci. Tout d'abord, nous demandons que les travaux en cours d'eau soient classifiés dans la catégorie Faible impact. D'ailleurs, si vous pouvez nous confirmer le tout aujourd'hui, M. le ministre, vous feriez des heureux.

Vous savez, en plus d'être président de la FQM, je suis aussi le maire de Saint-Elzéar, dans la Beauce, et je suis moi-même très sensible à cette question. La rivière Chaudière sort tellement souvent de son lit que nous craignons qu'elle fasse de l'insomnie. Blague à part, M. le ministre, la FQM est prête à travailler de pair avec le ministère afin d'établir les critères sous lesquels les travaux pourraient faire l'objet de déclarations de conformité. Ceci permettrait d'alléger la bureaucratie du ministère et celle des municipalités tout en se concentrant sur les vraies priorités : l'aménagement durable des cours d'eau dans le respect de l'environnement et pour la sécurité de nos populations.

Nous demandons également que soit intégrée dans la réglementation l'entente actuelle d'entretien des cours d'eau en milieu agricole, en vigueur depuis 1995, et permettant de faciliter le travail du ministère et des municipalités en milieu agricole; elle permet de maintenir un haut niveau de productivité des terres dans le respect de l'environnement.

Troisièmement, la FQM est d'avis que les municipalités doivent disposer d'une marge de manoeuvre supplémentaire pour la réalisation de travaux d'urgence dans les cours d'eau, sur leur territoire. Nous demandons, pour les travaux d'urgence, des protections supplémentaires afin de mettre les municipalités à l'abri d'éventuelles poursuites. Pour vous donner un exemple simple, un pompier ne peut s'exposer à des poursuites s'il agit à l'intérieur d'un protocole lors de son intervention. Nous sommes d'accord que l'écoulement des eaux est de responsabilité municipale. Nous voulons simplement les outils nous permettant d'agir efficacement en cas de besoin. Pour compléter ce pan, le gouvernement a une chance d'envoyer un signal fort aux municipalités grâce au projet de loi n° 102.

En adoptant une grille tarifaire particulière pour les autorisations environnementales demandées par les municipalités locales et régionales, le gouvernement ferait un pas de plus dans le déploiement d'un réel partenariat. En effet, les municipalités qui demandent des autorisations environnementales le font à l'intérieur de leur champ de compétence et pour aménager le territoire de manière durable. Nous trouvons particulier d'être tarifées de la même façon que pour des promoteurs privés qui demandent des autorisations environnementales à des fins lucratives.

Plus globalement, le projet de loi n° 102 contient plusieurs enjeux liés à l'autonomie municipale, notamment celui de l'information. La municipalité doit être informée de tous projets qui seront réalisés sur son territoire. Il n'est pas normal que plusieurs municipalités doivent encore se fier sur les demandes d'attestation de conformité à la réglementation municipale pour savoir qu'un projet se planifie sur son territoire. Nous demandons donc que le ministère s'oblige à informer la municipalité dès que des travaux sont prévus sur son territoire. Nous croyons également que l'attestation de conformité à la réglementation municipale doit demeurer dans la nouvelle LQE. Il en va de l'autonomie municipale, M. le ministre. Il est impensable que des promoteurs puissent obtenir une autorisation environnementale si leurs projets ne respectent pas la réglementation de la municipalité où ils comptent s'installer. Dans la même veine, la FQM réitère ses demandes afin d'obtenir plus de pouvoir afin de réglementer sur les carrières et sablières dont la réglementation découle de la LQE.

Nous demandons également une plus grande souplesse dans la mise en oeuvre de nos plans de gestion des matières résiduelles. Les délais d'approbation actuels sont beaucoup trop longs, et nous sommes d'avis que les municipalités devraient avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour mettre en vigueur leur PGMR dès qu'ils sont déposés au ministère. Avec des balises et orientations claires du ministère, les municipalités sont en mesure de produire leurs documents de planification et les mettre en oeuvre sans devoir s'embourber dans des délais qui n'en finissent plus.

• (12 h 10) •

Concernant la gouvernance du Fonds vert, nous ne voyons pas de problème avec les modifications proposées, mais ces modifications ne doivent pas retarder l'arrivée des 8 millions de dollars promis pour la lutte à l'érosion côtière. Cette problématique est très grande pour plusieurs régions du Québec, et nous n'avons toujours pas accès à ces sommes.

Juste avant de conclure, je m'en voudrais de passer sous silence l'absence de réforme pour deux règlements découlant de la LQE. Le premier est le Règlement sur les exploitations agricoles. Aux yeux de la FQM, vous auriez pu, M. le ministre, profiter du projet de loi n° 102 pour régler la question de l'impossibilité d'accroître la superficie des terres cultivées dans plus de 500 municipalités du Québec, découlant du Règlement sur les exploitations agricoles. Si cette limitation avait sa raison d'être environnementalement au moment de l'adoption du règlement, en 2004, la situation a bien changé aujourd'hui, et la mesure prise à l'époque amène aujourd'hui des blocages dans la possibilité d'accroissement des périmètres d'urbanisation, même avec une volonté de compensation du couvert forestier perdu. Le second concerne le règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui est trop limitatif, à notre avis. Plusieurs municipalités et organismes, comme RECYC-QUÉBEC, demandent que de nouvelles technologies de valorisation énergétique des matières résiduelles puissent voir le jour alors qu'elles ne sont pas admissibles dans la réglementation actuelle.

En conclusion, il s'agit d'un bon projet de loi qui répond à plusieurs demandes de la FQM et des municipalités mais qui pourrait encore être bonifié, notamment dans le cadre de la révision de ces règlements. La FQM vous réitère, M. le ministre, sa volonté d'appuyer les travaux, et tout particulièrement dans la question de l'identification des types d'activités devant être classées dans les différentes catégories d'impact. Le choix de la FQM et de l'ensemble de ses membres, M. le ministre, c'est qu'on ait un ministère qui soit accompagnateur. Je termine là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lehoux, pour votre exposé. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec la partie gouvernementale, et, de ce pas, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lehoux, messieurs, merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis je dois d'emblée vous exprimer mon appréciation pour vos recommandations, puis aussi depuis le début du processus, depuis même les préconsultations que nous avons faites en 2015, avant le livre vert, depuis le livre vert jusqu'à maintenant. Je suis très content du dialogue que nous avons entretenu puis j'apprécie énormément les recommandations d'aujourd'hui.

Je sais que mes collègues vont vouloir poser des questions, je serai assez bref. Il y a deux points sur lesquels je voudrais peut-être mieux comprendre votre raisonnement. Le certificat de conformité, la problématique qui est soulevée... parce qu'encore une fois je veux juste donner le raisonnement, là, parce que l'idée, ce n'est pas, comme vous le dites, là, d'essayer d'antagoniser les municipalités puis de générer un affront au principe d'autonomie, parce que vous le voyez à travers le projet de loi puis vous connaissez la volonté générale du gouvernement d'aller vers justement plus d'autonomie aux municipalités, puis ça va se poursuivre, mon collègue aux Affaires municipales va aller davantage dans ce sens-là, puis il y a d'autres projets de loi qui s'en viennent, au niveau environnemental, des modifications réglementaires qui veulent refléter l'esprit derrière cette volonté-là, mais on se retrouve devant des situations qui ont été témoignées, pas seulement par le gouvernement, par des tiers, on se retrouve dans une situation où, parfois, des municipalités, alors qu'il y a conformité, et c'est assez clair, il y a un refus de l'émettre. Il n'y a rien dans la loi présentement qui force la municipalité à émettre le certificat, bien qu'il est apparent que la réglementation municipale est respectée. Alors, il y a beaucoup de gens qui se plaignent. Ça confère une espèce de droit de veto démesuré aux municipalités, surtout quand on parle de grands projets, là, nationaux, d'intérêt national.

Je veux, de l'autre côté, reconnaître, en effet, le droit à l'information des municipalités dès le départ. Puis ça, c'est quelque chose qu'on entend et que, bien que ce n'est pas le forum ici où je peux dire : Oui, ça va être ça, parce que je dois respecter mes collègues et le processus que vous connaissez très bien, c'est quelque chose qu'on voit d'un très bon oeil, de faire en sorte de s'assurer que, dans le projet de loi, il y ait des dispositions très claires qui confirment l'obligation d'informer les municipalités le plus tôt possible dans le processus.

Une fois que j'ai dit ça, où est le juste milieu, vous comprenez? J'essaie vraiment de trouver la voie de passage entre un constat où on se retrouve devant de plus en plus de situations, où le certificat n'est pas émis pour des raisons valables, et d'autant plus que ce certificat-là n'est-il pas redondant, considérant que les règlements municipaux sont adaptés par les municipalités de façon valable? Bien, je n'ai pas besoin d'une disposition dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour confirmer le fait que le promoteur doit s'y conformer. S'il ne respecte pas un règlement municipal, bien, la municipalité a tous les recours qui lui sont offerts pour faire respecter ses règlements.

Alors, j'essaie juste de... vous voyez, là, je vous expose la... ce n'est pas que je repousse nécessairement la volonté, mais je vous expose la réalité, là, tel qu'on la comprend. Alors, comment on pourrait enfiler l'aiguille, considérant qu'on est tout à fait disposés à s'assurer, dans le projet de loi, que les municipalités soient informées le plus rapidement possible lorsqu'il y a un projet qui passe par leur territoire ou qui les affecte?

Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Bien comprendre, M. le ministre... je vous ai entendu, il y a des projets qui rencontrent, en fin de compte, la certification, là, au niveau réglementaire municipal, mais qui ne sont pas émis volontairement. Et ce que je comprends, c'est qu'il n'y a rien actuellement dans la loi qui permet, lorsque ça rencontre la réglementation municipale, qu'il n'y ait pas une obstruction systématique du projet comme tel. En tout cas, je pense qu'il faudrait le regarder. Moi, personnellement, si vous me posez la question, je me dis : Lorsque c'est conforme aux règlements municipaux, je vois mal, là, pourquoi on s'obstine, là, à ne pas délivrer l'autorisation.

J'ai déjà vu, dans ma région, des exemples où des municipalités se sont fait poursuivre pour avoir retardé indûment. Et il y a des gens qui sont pris avec des factures aujourd'hui à payer parce qu'effectivement ils ont eu gain de cause, les entreprises. Ça fait que, est-ce que, dans la loi, si on ajoute quelque chose pour dire : Bien, si ça rencontre, en fin de compte, la réglementation municipale, si ça respecte, s'il y a un certificat qui est émis, qui met en conformité, dit que tout est conforme... pourquoi, dans la loi, on ne pourrait pas permettre, en fin de compte, de dire : Bien, de l'obstruction systématique pour faire de l'obstruction, à un moment donné, ça a ses limites, tu sais? Parce que je comprends votre point de vue, M. le ministre, mais il faut voir aussi de l'autre côté : c'est important de tenir compte de la certification qui provient des règlements municipaux parce que, oui, ils sont adaptés en fonction de la réalité de chacun des territoires, hein, puis, quand on parle de respect de l'autonomie municipale, bien, c'est aussi avec toute sa diversité, là, qu'on soit dans une région ou une autre au Québec, là.

En tout cas, il faudrait voir à trouver un mécanisme parce qu'on partage le même point de vue, là, parce qu'on a vu les projets où on n'était pas nécessairement, comme fédération, à l'aise, là, où, tu sais, de l'obstruction pour faire de l'obstruction, à un moment donné, il y a une limite.

M. Heurtel : C'est parce que c'est un peu ça. C'est ça, l'enjeu, là. C'est que, la disposition, elle a très bien vécu pendant des décennies, je crois. Et là on se retrouve dans les situations où c'est clair que la réglementation municipale est respectée, mais le certificat n'est pas émis. Alors, l'idée, c'est de voir comment on peut trouver un équilibre entre cette notion d'information, cette notion très importante, puis vous l'écrivez dans votre mémoire, puis on est très d'accord.

Puis aussi je me demande s'il n'y a pas moyen aussi de trouver un équilibre ailleurs dans le projet de loi, notamment votre préoccupation par rapport au niveau de risque, par exemple, de bien lister dans la réglementation, par exemple les projets sur les hydrocarbures. Parce que, quand même, je crois qu'une des grandes préoccupations des municipalités et des citoyens, citoyennes du Québec a rapport beaucoup avec des projets d'hydrocarbures. Il y en a d'autres, là, mais on peut s'entendre que la majeure partie des préoccupations sont soulevées par là.

Alors, c'est un commentaire. Je m'engage à travailler davantage puis poursuivre la conversation, mais je me dis : Si on peut, mettons, bâtir ou, si... ce n'est peut-être pas un article du projet de loi là, c'est peut-être de dire, par exemple, d'avoir un article très clair au niveau de l'obligation d'information aux municipalités, s'assurer que les types de projets qui suscitent des inquiétudes de la part de la fédération et de vos membres, justement, qu'on s'assure qu'ils se retrouvent dans les catégories de risques élevés. Je me demande si on ne peut pas construire une espèce de système qui pourrait peut-être moderniser l'approche et nous permettre peut-être de répondre à la préoccupation que j'ai soulevée.

Là-dessus, M. le Président, ça complète mes interventions. J'ai des collègues...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Ça complète? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres députés? Oui?

M. Lehoux (Richard) : ...M. le Président.

M. Heurtel : Ah? Pardon!

M. Lehoux (Richard) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai monsieur...

M. Heurtel : M. Lehoux voudrait...

Le Président (M. Iracà) : Oui, un commentaire, M. Lehoux? Allez-y.

M. Lehoux (Richard) : J'ai un commentaire pour M. le ministre. C'est clair parce que vous avez fait allusion à toute la question de la Loi sur les hydrocarbures, puis c'est clair qu'on a passé ici, en commission parlementaire, dans le cadre du projet de loi n° 106. Nous, ce que l'on revendique éventuellement, c'est d'avoir la possibilité de respecter... que les projets respectent, en fin de compte, entre autres... pour toute la question de la protection des sources d'eau potable. Vous savez, M. le ministre, quand le règlement a été édicté en juillet 2014, si je ne me trompe pas, on donnait aux municipalités cinq ans, en fin de compte, pour établir leur périmètre de protection, et ça, je pense que c'est un incontournable parce qu'on ne peut pas avoir de développement, peu importe la taille de nos municipalités, si on n'a pas la protection de nos sources d'eau potable à la première esprit...

M. Heurtel : Mais soyons clairs là-dessus — si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Le RPEP, le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, auquel vous faites référence, on n'y touche pas. Alors, ça, il n'y a rien dans le projet de loi et il n'y a aucune intention d'affaiblir ou de modifier le RPEP. Alors, je tiens à être clair là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Moi, c'était juste pour apporter la précision...

M. Heurtel : C'est ça. Voilà. On s'entend.

M. Lehoux (Richard) : ...entre ce règlement-là et les modifications qu'on veut apporter, en fin de compte, à toute la question des certificats d'autorisation.

M. Heurtel : On s'entend. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, dans l'ordre, j'ai le député de Mégantic, ensuite le député de Maskinongé. Alors, le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. Leroux, je suis un peu préoccupé, puis, vous le savez, on en a parlé dans le passé, on avait eu une aventure avec le dossier de Vallée-Jonction pour la question des inondations. Mais, à l'intérieur de ces écoulements de rivières là — puis j'en ai plusieurs cas dans mon comté aussi, vous savez, avec la rivière Eaton, la rivière Saint-François, la rivière Chaudière a le même comportement — c'est que les lits de gravier qui se développent dans le centre de la rivière font qu'il y a des évasements du cours d'eau, qui fait qu'elles empiètent de façon significative sur les terres agricoles, et ça, ça crée des problèmes que je qualifierais de pénibles pour beaucoup d'agriculteurs. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que la population, les gens sont toujours préoccupés par ça. Moi, j'en entends parler sur une base très régulière. Donc, j'aimerais ça que vous nous donniez votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le Président. M. le député, c'est sûr que c'est un enjeu qui nous préoccupe au plus haut point, c'est toute la question, là, que je soulevais tout à l'heure, des interventions, de permettre, en fin de compte, aux municipalités qui le font... parce qu'ils le font de façon correcte et avec des ingénieurs qui leur font des plans et devis. On comprend que ça crée une problématique, oui, pour les terres agricoles, mais aussi... puis je vais vous donner l'exemple concret de l'enjeu sécurité. Au niveau de la rivière Chaudière, chez nous, c'est en Beauce, c'est clair qu'il y a une question de sécurité de la population parce que, si actuellement on regarde à l'embouchure de certains affluents de la rivière Chaudière à la hauteur de Vallée-Jonction, comme vous le citiez, c'est clair qu'on a des bancs de gravier, là, qui ont pris, je vous dirais... ils ont probablement triplé, là, dans les 10 dernières années, avec les inondations importantes, les pluies importantes, là, d'Irene et Lee en 2011, entre autres, là, et c'est clair qu'éventuellement ces bancs de gravier là vont finir par avoir une répercussion sur la sécurité des citoyens, parce qu'on le regarde et puis ils augmentent à chaque année. On n'a pas de possibilité d'intervention, d'aller enlever ce gravier-là, à moins de faire une étude, là, d'impact environnemental, là, avec des frais, là, qui sont assez onéreux.

Si on se rapporte, là, à une certaine époque, il y avait certains cours d'eau, certaines rivières qui pouvaient être travaillés dans le respect de l'environnement. Je pense qu'il y a des choses, là, qui peuvent être faites, mais on est dans des situations où la question de la sécurité est, à notre point de vue, aussi importante. Parce qu'on a quand même plusieurs villes et villages riverains de la rivière Chaudière, puis on remonte jusqu'au lac Mégantic, puis, j'imagine, la même chose du côté de la rivière Saint-François, et, si on limite, en fin de compte, la capacité d'intervention dans ces cours d'eau là en lien avec les règles actuelles, c'est clair qu'on va se ramasser, éventuellement, là, avec une possibilité, là, de citoyens qui seraient... leur sécurité serait mise en péril, là, éventuellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lehoux. Alors, j'ai le député de Maskinongé qui souhaite vous poser une question.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. Lehoux, je vais être assez rapide et concis parce que le temps est court.

Dans votre mémoire, vous précisez, avec beaucoup d'explications, la difficulté au niveau des PGMR, donc du fait qu'ils soient presque constamment refusés du premier jet, que des coûts de consultant sont élevés et tout ça. Hier soir, dans le même ordre d'idées, on avait les intervenants de RECYC-QUÉBEC qui étaient ici et qui nous parlaient, tout comme vous, du dédoublement de la tâche entre RECYC-QUÉBEC et le ministère. Et RECYC-QUÉBEC nous proposait, dans leur mémoire et aussi verbalement, s'ils pouvaient jouer un rôle plus important. Dans ce rôle, ils parlaient aussi beaucoup de possibilités d'accompagnement, d'un meilleur accompagnement. Et on sait que l'accompagnement fait suite... et c'est en droite ligne avec le rapport Perrault. Dans le rapport Perrault, on mentionnait un meilleur accompagnement aux municipalités, et tout ça. Là, j'essaie de vous englober la question rapidement avant qu'on me coupe. Et on disait aussi... parce que vous faites la demande, vous, de prolonger de cinq à 10 ans. Il y a certains acteurs, intervenants qui trouvent que ça pourrait peut-être démobiliser certains acteurs.

Donc, ma question à vous : Est-ce que vous voyez d'un bon oeil que RECYC-QUÉBEC pourrait jouer un plus grand rôle, première des choses? Deuxième des choses, si une société d'État, comme RECYC-QUÉBEC ou autre, joue un rôle d'accompagnateur tel que recommandé dans le rapport Perrault, mais vraiment d'accompagnateur et non de personne en coercition, mais d'accompagnateur, est-ce que la demande de cinq à 10 ans est encore valide? Parce que, si on vous accompagne plus, puis qu'on travaille ensemble, je pense qu'on arrive au même objectif. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez une minute pour répondre, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Tout simplement pour dire, nous, je ne pense pas qu'on ait de problème à ce que RECYC-QUÉBEC joue un plus grand rôle, parce que, je l'ai dit en terminant mon allocution, on veut, en fin de compte, travailler avec un ministère qui est accompagnateur. Ça fait que, peu importe, je pense que l'objectif serait atteint.

De cinq à 10 ans. Je pense que, si on allège, puis qu'on nous accompagne, et puis on allège cette lourdeur que l'on connaît actuellement depuis les dernières années, bien, d'avoir un PGMR qui est sur une période de 10 ans, nous, on ne calcule pas que ce serait une problématique. Le matin où est-ce qu'on est... Il peut être aux cinq ans renouvelable, là, mais l'accompagnement va jouer un rôle très important. Parce que, là, actuellement, on est en porte-à-faux à plusieurs PGMR, parce que la finale de ce règlement-là est là, puis, avant qu'on ait le nouveau qui soit rentré en vigueur, des fois, on est deux ans, trois ans, quatre ans, puis ça, je suis conservateur.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. Lehoux. Ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder à un échange avec l'opposition officielle. Et je cède la parole au député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, ça me fait plaisir de vous retrouver, M. Lehoux, et les gens qui vous accompagnent, les gens de votre équipe.

Je veux revenir sur la question plus large de l'autonomie municipale. Je pense que c'est un principe important que vous défendez et que nous partageons. Le gouvernement, avec le projet de loi n° 102, il n'y va pas avec le dos de la cuillère dans son article 244 en disant carrément qu'il abroge l'article 8 du règlement d'application de la LQE, et qui dit que «celui qui demande un certificat d'autorisation doit également fournir au ministre un certificat du greffier ou [...] secrétaire-trésorier d'une municipalité locale». Bon, vous en avez parlé tout à l'heure, ça a beaucoup d'impacts.

Mais est-ce que vous avez une réflexion sur les situations où il pourrait y avoir des règlements municipaux ou une... oui, des règlements municipaux qui iraient encore plus loin que la LQE? Au fond, on est ici, nous, pour protéger l'environnement, pour mettre en valeur l'environnement et lutter contre les changements climatiques. Il peut y arriver des circonstances, des municipalités qui ont des plans de développement, qui ont des stratégies de développement durable, qui ont des règlements municipaux qui vont plus loin que ce que le gouvernement veut faire, qui sont en avance. Et là on a, au fond, peut-être des projets du gouvernement via le projet de loi n° 106 qui viendraient comme, si vous me permettez l'expression, niveler ou lisser, et qui ne permettraient pas à des municipalités, dans un souci, dans le fond, d'autonomie municipale, d'aller plus loin pour protéger l'environnement. Est-ce que vous avez évalué ce risque-là, qui serait, au fond, contradictoire à la fois sur le plan de l'autonomie municipale, mais à la fois, également, sur le plan de la protection de la mise en valeur de l'environnement, qui est notre objectif, nous tous ici?

Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.

• (12 h 30) •

M. Lehoux (Richard) : Oui, M. le député, c'est sûr que, pour nous, la question d'autonomie municipale, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est très important. On souhaite, là, qu'il y ait un projet de loi qui atterrisse, là, bientôt pour définir, en fin de compte, cette autonomie-là, jusqu'où on peut aller.

Et, quand on parle d'autonomie municipale, pour nous, si un milieu, une municipalité décide d'être plus préoccupée... parce que, on le voit, il y a probablement des exemples, hein, puis rapidement on peut le regarder, d'exemples concrets des distances, en fin de compte, là, au niveau des bandes riveraines, des fois, qui sont plus importantes, que des municipalités ont décidé d'avoir des limites plus grandes, en fin de compte, que la loi le permet.

Nous, je ne pense pas qu'on ait de problème avec cet enjeu-là. L'enjeu que l'on voit actuellement, c'est qu'on puisse autoriser, en fin de compte, là, des certificats d'autorisation sans, en fin de compte, là, avoir les avis de conformité des municipalités. Donc, que les milieux puissent être plus proactifs, si je peux me permettre, que la loi l'édicte, je ne pense pas, là, qu'on puisse être...

M. Gaudreault : Oui, mais moi, ce que je vous dis, c'est que l'article 244, en abolissant l'article 8 du règlement, pourrait avoir comme dommage collatéral de faire en sorte qu'une municipalité, par exemple, comme Gaspé qui voulait avoir plus de distance par rapport aux puits pour le forage, là, pour le respect de l'eau, bien, qu'elle ne puisse pas mettre en valeur ou en vigueur son règlement parce qu'elle est obligée de respecter celui de la loi et qui est moins sévère, si on veut, que celui de la municipalité elle-même.

Donc, ça peut être un dommage collatéral ou un effet secondaire et qui vient affecter à la fois l'autonomie municipale, mais aussi la protection de l'environnement.

M. Lehoux (Richard) : Mais, en même temps, il ne faut pas que ça soit une opportunité pour, en fin de compte, être assez rigide pour qu'aucun projet ne puisse se réaliser. Il y a cet enjeu-là qu'il faut ne pas négliger dans la réflexion. D'être plus restrictif que la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est clair que ça amène, là, une vulnérabilité pour la municipalité comme telle, parce qu'on ne s'attaquera pas, en fin de compte, à une loi, mais on peut s'attaquer à un règlement municipal. C'est sûr qu'il faut faire attention, quand on définit cela, de reconnaître, en fin de compte, que le règlement municipal pourrait avoir une portée beaucoup, beaucoup plus importante que la loi. Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas que ça devienne aussi, là, une façon contournée ou détournée d'interdire tout projet sur son territoire pour cette municipalité x là.

M. Gaudreault : Bon, vous parlez justement de projets de développement ou de projets de développement économique. Je n'ai pas vu dans votre mémoire, à moins que ça m'ait échappé, là, votre position concernant le test climat. Avez-vous fait une réflexion là-dessus, le test climat qui est proposé par le gouvernement et qui est soutenu par des groupes? Entre autres, Équiterre, hier, nous a présenté un schéma, là, qui pourrait conduire à un test climat. Qu'est-ce qu'en pense la Fédération québécoise des municipalités?

M. Lehoux (Richard) : Je pense qu'on ne peut pas être en désaccord. Au contraire, on doit être favorables à ce genre de test là, mais en autant que ça se fasse, là, de façon à ce qu'on n'embourbera pas, encore là, toute la question, là, de l'application concrète de ces règles-là sur le terrain. Parce qu'il ne faut pas non plus... Comment tu dis ça?

M. Émond (Patrick) : Alourdir.

M. Lehoux (Richard) : Alourdir — merci, Patrick — alourdir, en fin de compte, là, un processus qui est quand même déjà assez complexe. Je pense que, s'il se fait dans une perspective, là, qu'on ne vient pas alourdir le système, en fin de compte, là, d'autorisation, bien, je pense qu'on ne peut qu'être favorable à ce test-là, là. Et c'est clair qu'il y a toute cette question-là, la question de la lourdeur, parce que c'est, en fin de compte, les milieux qui sont souvent aux prises, là, avec ces situations-là, là, les municipalités.

M. Gaudreault : Parlant de lourdeur bureaucratique par rapport à des demandes, ou à des projets des municipalités, ou des projets qui sont sur le territoire des municipalités, j'aimerais ça que vous me donniez un peu plus d'exemples concernant la recommandation 24, là, quand vous dites : un minimum de 30 jours aux municipalités lorsqu'elles seront appelées à fournir des commentaires au ministère. Vous faites référence à quoi? Donc, parfois, vous trouvez qu'il n'y a pas assez de temps? Donc, justement, est-ce que donner 30 jours au lieu de 15, ce n'est pas alourdir?

M. Lehoux (Richard) : C'est dans le contexte où, M. le député, il faut comprendre aussi que l'ensemble des membres de la fédération n'a pas non plus, là, les effectifs au niveau personnel pour répondre, là, à une grande quantité de documents. La plupart ont, des fois, juste un directeur général à leur service et, s'il passe, là, la majorité de son temps à répondre à des questionnaires, c'est clair qu'il ne fera pas beaucoup, là, de liens avec les services à sa population.

Nous, on dit : Il faut donner un petit peu de temps, parce qu'on n'a pas les effectifs, là, aussi importants que des grandes villes peuvent les avoir. Et c'est peut-être là, là, nous, là, cette nuance, là, sur le temps, parce que, quand on nous dit... nous, 30 jours, mais, des fois, quand on regarde ça de l'autre côté, bien, on prend souvent plus que 30 jours pour répondre aussi.

M. Gaudreault : Oui, mais êtes-vous capable de me nommer des articles précis, s'il vous plaît, ou ça serait concerné? Ou, si vous ne les avez pas maintenant, vous pouvez nous les faire parvenir, peut-être. M. Talbot semble avoir la réponse.

M. Talbot (François) : Oui, oui, oui. Je suis dans le projet de loi, là. Nos collègues de l'Association des directeurs municipaux notamment nous soumettaient cette préoccupation-là, puis j'avais, là, ici... mais on ne se mettra pas à parcourir le projet de loi, mais je sais que vous allez noter, là, 31.3 et 31.37... 31.33, 31.37, 31.39, 31.40, 31.79 puis 32.7, qui étaient la plupart du temps... Au fond, là, le ministère va se retourner vers la municipalité en lui disant : Avez-vous des commentaires à fournir sur une décision qu'on a prise? Puis, comme le disait M. Lehoux, c'est vraiment, là, on nous disait : Bien, écoutez, juste le temps qu'on se retourne, si c'est l'été, on est cuits. Aller chercher un avis de professionnel, là... Donc, c'est vraiment d'aller chercher un peu de temps, là, mais on fera le suivi plus rapproché avec les gens qui le souhaitent.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous proposez de passer ces délais de 15 jours à 30 jours, mais, en même temps, vous nous interpellez beaucoup sur le fait qu'il faut que ça aille vite dans d'autres enjeux. En tout cas, on trouvera un juste milieu entre 15 puis 30. Peut-être, là, 22. Qui dit mieux? En tout cas... C'est beau. Je voulais être sûr de bien vous entendre là-dessus. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 40 secondes.

M. Gaudreault : 40 secondes. 40 secondes, oui, bien, écoutez, merci d'être ici, puis mon collègue de René-Lévesque trouvait ça important, évidemment, de se joindre à moi également pour vous entendre sur cet enjeu-là, parce qu'il y a beaucoup de liens à faire. Il faut éviter de travailler en silo. Puis, quand le gouvernement va enfin présenter sa loi sur les compétences municipales ou l'autonomie des municipalités, bien, mon collègue sera en mesure évidemment de faire les liens pour s'assurer que ça ne soit pas contradictoire entre ce qu'on est en train de faire ici en environnement et sur les pouvoirs des municipalités. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Nous allons procéder à la période d'échange...

M. Lehoux (Richard) : C'est ce que l'on souhaite aussi, M. le député, hein, qu'il y ait cette cohérence-là entre cette loi sur la gouvernance de proximité et l'autonomie municipale et les lois que vous vous apprêtez à modifier actuellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lehoux. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Lehoux, d'être ici avec vos collègues aujourd'hui.

Je vais aller tout de suite à la recommandation 7 de votre mémoire. Vous parlez, là, que vous aimeriez que, dans les évaluations environnementales stratégiques, que le ministre ou le ministère précise les conditions d'acceptabilité autant sociales, économiques et environnementales. Vous faites référence au livre vert. L'année dernière, justement, dans le livre vert, à l'orientation 2, on posait la question, le ministre posait la question... il posait la question suivante, il disait : «Est-il pertinent que le Québec se dote d'un encadrement législatif pour les EES ou devrions-nous plutôt privilégier une politique qui établirait un cadre administratif mais sans portée légale?»

Dans votre questionnement, dans le fond, est-ce qu'on peut comprendre que vous êtes quand même favorable aux EES, simplement que vous voulez qu'on précise un peu plus la portée?

Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Effectivement, là, c'est d'avoir plus de précisions sur la portée, parce que oui, on est d'accord sur le principe.

M. Lemay : O.K. Pas de problème. Merci beaucoup. On va aller maintenant à votre recommandation n° 13. En fait, c'est une question sur les terres agricoles et puis le déboisement pour, dans le fond, des fins de mise en culture. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait avec les boisés d'intérêt métropolitain.

• (12 h 40) •

M. Lehoux (Richard) : O.K. Excellente question, mais, pour nous, en fin de compte, là, ce qui cause problème actuellement dans plusieurs... on en a au-delà de 500, comme je le mentionnais tout à l'heure, municipalités qui sont aux prises avec des situations où est-ce que, lorsqu'on vient pour négocier des agrandissements de périmètres urbains avec nos agriculteurs, avec les UPA qui sont sur territoire de MRC, bien, c'est la première chose qu'ils nous mettent sous le nez, en fin de compte, de dire : Bien, vous, comme municipalité, vous pouvez agrandir votre périmètre urbain. Vous empiétez sur la zone agricole cultivable, mais ce que vous m'enlevez comme partie, moi, je ne peux pas aller la récupérer ailleurs, parce qu'il y a une loi qui m'interdit d'aller, en fin de compte, là, soustraire du couvert forestier.

Ça fait que, nous, l'objectif, c'est qu'on reconnaisse ça. Puis on comprend qu'on ne doit pas faire, encore là, du mur-à-mur, parce que le couvert forestier en Montérégie et puis le couvert forestier en Chaudière-Appalaches, c'est très différent. Je regarde dans ma propre municipalité, l'agriculture est très importante. On est la deuxième MRC au Québec en importance au niveau de l'agriculture et on a quand même, là, 48 % de notre territoire qui est sous couvert forestier.

Ça fait que de pouvoir avoir une certaine latitude ou flexibilité, ça serait super intéressant. On comprend que, dans la Montérégie, que l'on prenne toute la couronne sud de Montréal, la problématique va être différente, parce qu'on est déjà limités avec un couvert forestier qui est à son minimum. Là, c'est pour ça qu'il faut avoir une souplesse pour permettre, en fin de compte, là, cette avenue-là de permettre à des producteurs de pouvoir compenser pour des sols qu'ils perdent en lien avec les périmètres d'urbanisation.

M. Lemay : Parfait. J'ai un exemple qui me vient en tête. Moi, j'ai un entrepreneur qui a justement du boisé sur sa terre agricole, mais il ne fait pas de la culture, il fait une activité agricole. Dans votre recommandation, vous mentionnez : pour des fins de mise en culture. Mais, si on voudrait faire, sur la terre agricole de cet entrepreneur, faire un déboisement pour permettre une activité agricole qui n'est pas de la culture, est-ce que ça pourrait être quand même quelque chose qu'on pourrait rajouter à votre recommandation?

M. Lehoux (Richard) : En autant que c'est une activité agricole. Je pense que l'objectif, c'est celui-là, c'est qu'on puisse permettre un certain déboisement pour fins de mise en culture, peu importe, mais que ce soit, oui, une activité agricole. Je pense qu'il s'agira, en fin de compte, de le préciser, à ce moment-là.

M. Lemay : Parfait. Merci. Si on va à votre recommandation n° 14, en ce qui concerne le plan de gestion des matières résiduelles, on le sait, les délais sont très longs. Hier, RECYC-QUÉBEC est venu nous mentionner qu'il aimerait ça que le ministère le mandate, RECYC-QUÉBEC, pour s'occuper des PGMR, justement. Ils ont même mentionné que, selon eux, ils garderaient... en tout cas, ils voudraient que ça soit réduit à cinq années, le délai pour faire la révision des PGMR.

Dans votre recommandation n° 14, je vois que vous mentionnez ici que vous voudrez que le plan soit révisé au neuvième anniversaire. Mais, si je reprends le commentaire de RECYC-QUÉBEC d'hier, est-ce que vous seriez favorable sur cinq ans puis modifier ça, à ce moment-là, au lieu d'être neuvième, ce serait quatrième anniversaire?

M. Lehoux (Richard) : C'est parce qu'actuellement il faut comprendre, M. le Président, qu'on est aux cinq ans déjà, et, avec toute la lourdeur qu'on a mentionnée tout à l'heure, et on se ramène à peu près à des plans qui sont valides pour deux ans. Et c'est pour ça qu'on dit : Si on allège, on simplifie, peut-être qu'on pourrait le demeurer, en fin de compte, à cinq ans. Mais, s'il n'y a pas de modification dans l'approbation de nos PGMR, quand ça prend trois ans puis que tu as un PGMR de cinq ans, bien, il n'est pas vraiment efficace.

M. Lemay : O.K. Je comprends. Donc, si on a justement une efficacité au niveau des PGMR, à ce moment-là, vous dites qu'on pourrait ne pas aller à 10 ans, rester à cinq ans, puis ça ferait plus de sens.

M. Lehoux (Richard) : Si on comprend bien que le PGMR serait en vigueur au moment où est-ce qu'il est déposé au ministère... puis, s'il y a une problématique mais que le ministère revienne en fin de compte, là, et désavoue le PGMR, mais qu'il soit déjà en vigueur au moment où il est adopté par le conseil des maires, parce qu'il a été fait par consultation publique et tout...

M. Lemay : Il nous reste moins d'une minute. La recommandation 18, 19, là, en fait, vous parlez, là, des carrières et sablières. Moi, j'ai juste une question, là. Je ne comprends pas pourquoi qu'on mentionne la date du 17 août 1977 précisément pour la remise des sites, là. Je ne sais pas si vous avez des détails là-dessus, là.

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Vas-y, François.

M. Talbot (François) : C'est au projet de loi... vraisemblablement, la date d'entrée en vigueur, donc, au fond, c'est à partir du moment où les carrières et sablières sont assujetties à la réglementation qu'on a devant nous et la législation qu'on a devant nous. Donc, au fond, on fait juste reprendre la citation du projet de loi n° 102, mais en disant qu'on devrait aller plus loin qu'actuellement ce qui est proposé par le gouvernement dans la capacité qu'on va donner aux municipalités de pouvoir réglementer les carrières et sablières.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lehoux et toute votre équipe, d'avoir contribué à cette commission.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Cet après-midi, nous aurons la chance et le grand bonheur d'entendre plusieurs groupes, notamment Canards illimités, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, le Réseau Environnement et l'Union des municipalités du Québec.

Je souhaite la bienvenue, dans un premier temps, aux représentants de Canards illimités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, messieurs, la parole est à vous.

Canards illimités Canada (CIC)

M. Filion (Bernard) : Merci beaucoup. Avec une introduction de la sorte, on va essayer de ne pas vous décevoir. Ça fait que... Bernard Filion, je suis le directeur pour Canards illimités, accompagné de Guillaume.

M. Daigle (Guillaume) : Guillaume Daigle, je suis chef au niveau des politiques d'intérêt public puis responsable de l'éducation chez Canards illimités.

M. Filion (Bernard) : Donc, aujourd'hui, on a choisi d'aborder un seul point majeur à la commission. Canards illimités, c'est une société privée à but non lucratif. Retenez ça, à but non lucratif, c'est la base de notre intervention. Notre mission, c'est la même depuis 78 ans, c'est la conservation de l'habitat de la sauvagine, donc le maintien des populations de sauvagines nord-américaines, et de promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains.

On a trois grands axes d'action : on a le savoir, qu'on concentre, depuis cinq ans, sur la cartographie détaillée des milieux humides de toute la vallée du Saint-Laurent, l'Outaouais, Lac-Saint-Jean; on a un volet sensibilisation au niveau des jeunes et aussi un volet d'influence au niveau des bonnes pratiques au point de vue politique, donc des bonnes politiques publiques, que Guillaume pilote; et finalement notre business central, c'est l'action, c'est la restauration de milieux humides. Donc, restauration de milieux humides indique besoin d'autorisations gouvernementales.

L'entreprise à but lucratif pose une action, normalement, dans un intérêt d'accroître son parc industriel, d'accroître l'amélioration du réseau autoroutier, d'augmenter l'efficacité de sa production agricole. Donc, nécessairement, quand ils se présentent au ministère de l'Environnement, bien, c'est pour obtenir une autorisation qui va avoir un impact sur l'environnement, un impact négatif.

Nous, Canard illimités, nos actions, c'est relativement simple, c'est souvent la correction d'actions qui ont été posées par des sociétés à but lucratif. Donc, c'est important de bien réaliser ça. Et souvent ces actions-là sont des recommandations qui arrivent... soit internationales, je vais vous expliquer tout à l'heure, des résultats de recommandations du Bureau d'audiences publiques, d'études d'impact ou de certificats d'autorisation qui ont été émis par le ministère de l'Environnement, à l'intérieur duquel ils disent : Une action posée a un impact négatif. Donc, souvent, notre restauration qui va être faite sur un milieu humide va répondre à ce besoin-là.

On comprend bien la gestion de risques qui est inscrite dans le projet de loi, à savoir «négligeable, faible, moyen, élevé», puis les critères d'autorisation. Cependant, la restauration de milieux humides — on ne sait pas si c'est un risque faible ou un risque moyen — probablement va requérir un certificat d'autorisation. Donc, il y a une ambiguïté ici qu'il va falloir explorer davantage.

La question qu'on s'est posée : Pouvons-nous moderniser davantage le régime d'autorisation proposé? On pense que oui. Nos actions de conservation bénéficient à tous : la diversité biologique, la faune, la flore, les espèces en danger, la gestion de l'eau, aussi bien pour la gestion des sécheresses, où est-ce que les milieux humides vont servir à retenir l'eau, ou des inondations. Donc, encore une fois, les milieux humides vont permettre une gestion au niveau des bassins versants, donc une action de la lutte aux changements climatiques, et ce qui se traduit souvent par une volonté du gouvernement d'améliorer l'environnement en général. On peut résumer ça : c'est tous des biens et services rendus par les milieux humides.

Pourquoi Canards illimités va faire une demande, à savoir de réduire encore ou d'améliorer ou de moderniser la loi? C'est qu'on travaille dans une planification à très long terme. En 1987 a été négociée une entente internationale sur la gestion des oiseaux migrateurs, qu'on appelle le plan nord-américain de gestion des oiseaux migrateurs, une entente Mexique—États-Unis—Canada, à l'intérieur duquel on s'est entendus sur les priorités, les priorités dans les zones d'hiver, c'est-à-dire au Mexique, États-Unis; les priorités dans les zones de reproduction : le Canada, le Québec; les zones de migration : la vallée du Saint-Laurent.

C'est beau d'avoir une grande stratégie, il y a eu une démarche aussi au niveau de la mise en oeuvre. Donc, la mise en oeuvre se fait par des plans conjoints qui résument... Nous, on opère dans le Plan conjoint des habitats de l'Est, donc l'Eastern Habitat Joint Venture — l'Ontario, le Québec, l'Atlantique — à l'intérieur duquel on a un plan conjoint pour le Québec qui regroupe un partenariat public-privé : Canards illimités, Conservation de la nature, Fondation de la faune, Environnement Canada, le ministère de la Faune et des Parcs et le ministère du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques. Ce sont les partenaires du Plan conjoint des habitats de l'Est pour le Québec. On fait quoi? On met en commun nos programmations sur les milieux humides. Canards illimités dit : Nous, on va intervenir dans la région de Beauharnois, on va intervenir dans la région de l'Outaouais. Conservation de la nature disent : On va vers telle autre chose. Le gouvernement, on s'entend avec eux, Environnement Canada, souvent, vont contribuer par des inventaires.

• (15 h 10) •

Donc, on travaille étroitement avec les ministères, on travaille étroitement avec le monde municipal, on travaille étroitement avec les organismes de bassin versant, et tout ce monde-là, à un moment donné, sont interpelés pour nous donner une autorisation de quelque chose qu'on a déjà négocié et travaillé ensemble. L'impact que ça peut avoir, quand la somme de délais qui sont occasionnés par ça... Nous, on travaille sur des propositions de financement, aussi, internationales. On a accès à des fonds privés américains, donc Ducks Unlimited inc., qui est notre entreprise soeur aux États-Unis, le NAWCA, North American Wetlands Conservation Act, donc c'est l'acte de conservation des milieux humides nord-américains, qui est une branche du U.S. Fish and Wildlife, qui rend disponibles des fonds aux États-Unis qu'on peut avoir accès pour intervenir dans nos zones prioritaires. Donc, moi, je travaille pour le Québec, la condition si je veux avoir des fonds privés américains... ça fait qu'imaginez le défi. Donc, on a des fonds américains, le gouvernement fédéral, U.S. Fish and Wildlife, qui prend des fonds privés, donc là on utilise notre entreprise soeur, Ducks Unlimited, pour apparier des fonds, et ces fonds-là se doivent d'être réappariés par la suite avec des fonds canadiens — fédéraux, provinciaux, municipaux, des corporations privées, des individus, des événements-bénéfices — et tout ça, bien, souvent, ça nous permet d'aller chercher des montants quand même assez appréciables.

Au Québec, depuis 40 ans... En passant, Canards illimités, c'est septembre 1976 qu'on a amorcé les activités de conservation au Québec. On a amorcé ça sur invitation du gouvernement du Québec, M. le sous-ministre Gaston Moisan, qui, à l'époque, avait sollicité Canards illimités pour intervenir au Québec dans les milieux humides en termes de restauration. Depuis 1976, on a investi, au Québec, 100 millions — un petit peu plus — de dollars en conservation. Prenez un chiffre, un pourcentage dans votre tête, je veux dire, combien que tu peux avoir de fonds américains là-dedans, là? Je vous donne deux, trois secondes. J'ai un peu de temps, j'ai mon petit chronomètre. C'est 60 %, 60 millions de dollars US qu'on est allés chercher dans les ententes internationales qui nous ont permis d'intervenir au Québec sur plus de 300 sites prioritaires dans l'Outaouais, le long du lac Saint-Pierre, Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a travaillé en Abitibi. Donc, ça montre toute l'importance de ces montages financiers là, toute l'importance de la planification à très long terme, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, le travail de partenariat.

Je vais donner, une chose importante, juste un exemple, présentement, qu'on travaille depuis cinq ans avec le ministère de l'Environnement : la cartographie détaillée des milieux humides. Et le prochain projet de loi qu'on va venir commenter, ça va être, on souhaite, une loi sur les milieux humides. Comment gérer un programme d'autorisation si on ne sait pas où sont localisés les milieux humides? Donc, on a développé une initiative il y a cinq ans, on a mis au point la méthodologie avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec et on a lancé l'initiative. C'est une initiative qui coûte en moyenne 500 000 $ par année. Le gouvernement du Québec, via le ministère de M. Heurtel, on reçoit 95 000 $ et on doit assembler 400 000 $ pour pouvoir maintenir l'opération de cartographie détaillée des milieux humides qui vont être disponibles publiquement très prochainement à tout le monde, aussi bien aux promoteurs, aussi bien aux conservationnistes, à l'individu. Donc, via notre site Web, c'est d'ici une semaine ou deux, maximum, l'information va être rendue publiquement disponible.

Malheureusement, les signaux qu'on reçoit... je sais que, peut-être, en 2017, on n'aura pas 95 000 $, mais ça va être quelques dizaines de milliers de dollars...

Le Président (M. Iracà) : 30 secondes, M. Filion.

M. Filion (Bernard) : 30 secondes? Excellent.

Donc, ce qu'on demande, c'est qu'on demande d'ajouter une cinquième classe, en termes de programme d'autorisation, pour les impacts positifs sur l'environnement, puis prévoir un processus allégé, sans frais administratifs, d'accès aux données, et avoir accès aux professionnels du gouvernement. Donc, on souhaite flexibilité, rapidité d'action sur le terrain. Ce qu'on dit, le titre de notre mémoire : Aidez-nous à vous aider!

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Filion. Ceci met fin à votre temps imparti pour l'exposé. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Alors, déjà, vous nous aidez beaucoup, je tiens à le dire, et c'est apprécié, tout le travail que vous faites et que vous accomplissez au Québec.

Bon, bien, parlons-en, de cette cinquième classe que vous proposez. Alors, si je comprends bien, on aurait nos quatre risques et on aurait impact positif. C'est ça, je comprends bien?

M. Filion (Bernard) : Puis ça... C'est exactement ça.

M. Heurtel : O.K. Alors, ce serait littéralement dans ce tronc commun là d'autorisation. Alors, après nos quatre risques, on aurait quelque chose qui s'appellerait projet à impact positif ou impact environnemental positif. Moi, ce que j'aimerais approfondir, c'est la définition. Alors, c'est quoi, un impact positif? Parce que, là, on est dans un contexte de projet de loi, alors il faut définir les choses.

M. Filion (Bernard) : Je comprends.

M. Heurtel : Et comment on détermine, alors, comment on définit un impact positif environnemental, sur quoi on se base, qui détermine? Alors, bref, je vous donne de la place, là, pour élaborer, là.

M. Filion (Bernard) : Bon, nous, notre mission, elle n'est pas à saveur du mois, de l'année ou de la décennie, là, c'est une entreprise de conservation. Donc, nos actions, c'est d'améliorer l'habitat, de restaurer, souvent, des sites qui ont été drainés, des sites qui ont été remblayés en partie. Donc, quand on parle d'impact positif... C'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai dit : Faisons donc une distinction entre la finalité de l'action, la finalité d'une entreprise à but lucratif... Inévitablement, si elle est au ministère de l'Environnement, c'est qu'il y a un impact sur l'environnement, d'empiétement ou x.

Notre intervention, l'intervention des sociétés de conservation, c'est l'inverse, c'est qu'on dit : Nous, on va intervenir pour améliorer l'environnement, pour corriger un impact négatif, donc, dans un habitat qui a été drainé, qu'il y a eu un drainage qui a été fait dans les années 60 — on en a eu plusieurs au Québec, il y a eu des gros programmes de drainage dans les territoires agricoles — de remettre en eau un marais, souvent son milieu naturel, on crée un impact positif, donc, quand on augmente la superficie. Et la finalité... Parce que ce qu'on veut éviter aussi, c'est qu'une entreprise à but lucratif qui détruit un habitat quel qu'il soit, bien là il fait une action positive, il dit : Bien, je vais restaurer ça. Mais la finalité, c'est : il fait ça par obligation. Nous, on fait ça par choix.

L'entrepreneur qui intervient et qui a un impact à détruire un milieu humide ou une forêt quelconque parce qu'il a son projet autoroutier, s'il est gouvernemental... industriel, un parc industriel ou développement domiciliaire, l'objectif, ce n'est pas de faire de la conservation; l'objectif, c'est de faire du développement, de par ses... à but lucratif, donc de générer des revenus. Les sociétés à but non lucratif, comme Canards illimités et bien d'autres, la mission, c'est la conservation, donc c'est pour ça qu'on... la définition de la... la finalité de l'action est importante. Et notre action n'est pas une résultante d'une autre de nos actions qui est négative, qu'on corrige.

Et souvent ces actions-là sont recommandées par le BAPE, en disant : Vous avez une entreprise minière, vous allez avoir un impact sur les milieux humides, vous devez le compenser, vous devez donc... Et comment qu'on va restaurer ça? Bien, via un programme de compensation. L'action est positive, on corrige un impact négatif ou une agression sur l'environnement par un geste fait par les sociétés de conservation.

Puis nous, Canards illimités, on ne dit pas qu'il faut que la compensation devienne un programme de financement de restauration, là. Ça, c'est un système à part. Mais notre action, quand on fait la planification internationale, puis qu'on cible le Saint-Laurent comme une zone majeure de conservation, puis on regarde les activités qui sont dedans, on acquiert des sites fortement menacés puis on restaure des sites qui ont été... soit par des plantes envahissantes ou qui ont été drainés, donc la finalité est très différente. On ne fait pas ça pour faire de l'argent.

M. Heurtel : Très bien. Alors, bien, je crois qu'il n'y a aucun doute que votre finalité à vous, à Canards illimités, c'est de contribuer de façon positive à l'environnement. Mais évidemment on n'est pas en train de faire une loi ou une catégorie juste pour Canards illimités, alors il faut réfléchir à qui s'appliquerait... Alors, ce que je décode dans votre réponse, c'est que, bon, un des critères, ce serait que ça soit un OBNL?

M. Filion (Bernard) : Oui.

M. Heurtel : Bon, puis on devrait regarder la finalité de l'action.

M. Filion (Bernard) : De départ.

M. Heurtel : De départ, donc la mission de l'entreprise, en quelque sorte.

M. Filion (Bernard) : C'est ça.

M. Heurtel : Et donc il faut que cette mission-là... Alors, donnez-moi d'autres exemples. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait entrevoir... Alors, si la mission de l'organisation, c'est la conservation, bon, je crois que ça se classerait, selon vous, n'est-ce pas? Bon. Mais d'autres exemples, d'autres finalités, d'autres missions qui pourraient se classer.

• (15 h 20) •

M. Filion (Bernard) : Bien, si on prend au niveau... bien, l'ensemble de notre programme de Canards illimités, notre acquisition de connaissances, notre volet sur la cartographie détaillée... On cartographie détaillé pourquoi? Pour s'assurer que les milieux humides soient inscrits dans un schéma d'aménagement, inscrits dans une loi, laquelle va régir le devenir des milieux humides. Donc, on ne fait pas une cartographie détaillée des milieux humides pour avoir une carte sur un mur; notre finalité, c'est de dire : Ceux qui ont à prendre des décisions dans le développement économique ou dans le développement de conservation ont l'information de base.

M. Heurtel : Oui, je comprends. Continuez, monsieur, excusez-moi.

M. Filion (Bernard) : Donc, ils ont vraiment... ils ont l'information de base, donc la cartographie détaillée est vraiment une façon... une finalité intéressante parce qu'on en a besoin pour faire de la conservation, mais ça aide aussi au niveau des développeurs, de savoir où sont les choses. D'autres finalités en conservation qui peuvent...

M. Heurtel : Mais pas nécessairement en conservation, là. J'essaie de comprendre quel type d'OSBL pourrait se classer, donc, pas seulement en conservation, là, dans le monde environnemental, là.

M. Filion (Bernard) : Je comprends. Bien, une entreprise dont la mission, c'est de lutter contre la pollution atmosphérique, est-ce qu'on pourrait la classer là-dedans? Peut-être. À savoir qu'ils posent un geste environnemental... Il y a plein d'organismes de conservation qui font des gestes. On en a qui travaillent sur la gestion de l'eau. L'objectif, souvent, ce n'est pas de faire de l'argent en gérant un bassin versant, c'est de s'assurer que le développement qui est fait dans le bassin versant va améliorer la qualité de l'eau, va améliorer la qualité de l'environnement. Donc, il y a des organismes qui se spécialisent dans des plantations de forêts et de boisés. Ils font ça pourquoi? Est-ce qu'ils font ça pour faire de la chasse? Non. Est-ce qu'ils font ça pour faire faire de la villégiature pour leurs membres? Non.

En passant, les fonds américains qu'on reçoit, ce sont des fonds qui sont purement dédiés à la conservation. Il n'y a aucun droit relié au donateur qui va lui donner accès à un site au Québec ou en Ontario, c'est vraiment des fonds de conservation. Donc, il y a beaucoup d'organismes comme ça qui ont des programmes d'intervention sur le territoire qui servent la collectivité. Il faut les identifier clairement pour éviter que tout le monde prenne la saveur du mois et tout le monde devienne des sociétés de conservation maintenant. Donc, ça, il faut éviter, ça, c'est clair.

M. Heurtel : Parce qu'il y a beaucoup de gens qui voudraient se classer, probablement, dans cette catégorie-là.

M. Filion (Bernard) : Oui, mais il faut faire ses classes, en passant. Canards illimités, il y a 25 ans, faisait des études d'impact à la demande du ministère de l'Environnement. Après ça, on a été exclus du processus d'étude d'impact parce qu'ils se sont rendu compte qu'on était rendus... on était en train de faire des études d'impact qui étaient des recommandations d'une autre étude d'impact plus grosse qui originait du BAPE. Je ne les ridiculise pas, parce qu'en tout cas, chez nous, on serait tous morts, là, si je les ridiculisais, là. Ça fait que, là, c'est pour ça que ça n'avait... il y a vraiment... c'est important, le sujet qu'on amène, en disant : Pouvons-nous être reconnus officiellement et non vus comme étant un vulgaire promoteur parmi tant d'autres? On a déjà été, Canards illimités, classés comme étant le deuxième plus gros promoteur, après Hydro-Québec, en termes de demandes, dans les années 80-90, à force qu'on avait des projets qui roulaient constamment. Ça fait que c'était assez majeur, et c'est pour ça que...

Puis l'autre réalité aussi, quand ce n'est pas clair, les rôles puis le financement... Nous, là, on est dans plein de demandes de financement présentement, là, avec les Américains. Il faut déjà commettre les fonds : Allez-vous en avoir, des fonds du gouvernement du Québec? Allez-vous en avoir, des fonds du gouvernement fédéral? Bien, ils ont cherché des réponses là-dessus. Je vous le dis que ce n'est pas facile. Puis, quand on dit non, on laisse de l'argent sur la table. Présentement, on laisse de l'argent sur la table, au Québec, on n'est pas capables d'apparier tous les fonds disponibles dans des programmes fédéraux présentement.

M. Heurtel : À cause de notre structure d'autorisation.

M. Filion (Bernard) : Ce n'est pas à cause de la structure d'autorisation comme telle, là, c'est l'ensemble du fonctionnement qu'on a. On fonctionne par projet, on fonctionne par programme annuel de financement, il faut soumettre des demandes de financement, il faut attendre les réponses. Ça fait qu'on a eu une entente avec le gouvernement, il y a quelques années, qui est terminée, c'est une entente de cinq ans. On connaissait, année après année, combien qu'on aurait d'accessible, autour de 1 million par année. Cette année, on a eu 40 000 $. Puis là, quand on demande aux gens avec lesquels on travaille : Penses-tu que, l'année prochaine, tu vas pouvoir nous aider pour apparier des fonds? Ils disent... ils ne le savent pas. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut... La conservation, ça ne s'improvise pas, il faut la structurer. Et, quand je vous cite le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, il a été édicté en 1987, Mexique—États-Unis—Canada, il est revu aux cinq ans. Dans le Plan conjoint des habitats de l'Est, on a des programmes d'intervention, de conservation qui sont revus aux cinq ans, on doit faire des évaluations d'efficacité des actions. Il y a des sites qu'on a faits qu'on est en train de changer, on s'est rendu compte que ce qu'on avait fait n'était peut-être pas la meilleure chose, on est en train d'améliorer ces territoires-là.

M. Heurtel : Parfait. Merci. Je crois que le député de Dubuc avait une question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Dubuc, vous aviez une question?

M. Simard : Oui, quoi, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il reste cinq minutes, à peu près.

M. Simard : Cinq minutes. Bon. M. Filion, bonjour. Également, M. Daigle, bonjour. Merci d'être avec nous. Vous faites un excellent travail, je vous en félicite, parce que j'ai été témoin, justement, de projets que vous avez soutenus et dont le gouvernement aussi avait participé dans le temps que j'étais dans un autre mandat, et, véritablement, c'était une rivière dans l'Outaouais qui méritait, justement, à être conservée et à apporter une attention particulière. Vous aviez fait un excellent travail là-dessus, je vous en félicite, soit dit en passant.

M. Filion (Bernard) : Je pense qu'on était ensemble à une conférence de presse, à la baie Lochaber.

M. Simard : Exactement, c'est exactement ça. Maintenant, j'ai une question. Vous avez une préoccupation dans votre mémoire — bien, c'est pratiquement la dernière page, cinq de cinq — à l'effet que vous êtes inquiets à l'effet, justement, que ce soient seulement les fonds compensatoires, à un moment donné, qui financent les projets et que le gouvernement se dissocie du financement des différents projets. Vous en avez parlé amplement. Mais ce que j'aimerais que vous me fassiez, M. Filion, c'est... J'aimerais vous entendre par rapport aux suggestions que votre organisme pourrait nous donner pour éviter cette situation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez sûrement des idées puis vous avez sûrement des choses à nous dire là-dessus.

M. Filion (Bernard) : Votre question est très large, pourriez-vous la mettre un peu plus précise? Vous voulez savoir quels genres de programmes on pourrait développer ensemble?

M. Simard : Quels genres de suggestions vous faites pour financer... Parce que votre inquiétude, c'est que le gouvernement évacue, justement, sa participation dans les différents projets de conservation que vous avez. Maintenant, de quelle façon vous voulez, vous aimeriez que le gouvernement, lui, finance ce genre de projets là pour s'assurer que la continuité puisse se faire?

M. Filion (Bernard) : Bon, nous, ce qu'on avait, à aller jusqu'à il y a deux ans, c'est une entente public-privé, Canards illimités. Le gouvernement du Québec a rendu des fonds disponibles, à coup de 1 million point quelques par année, que nous, on devait apparier, qu'on venait chercher avec des projets de conservation. Ça fait que c'est exactement ce qu'on n'a plus maintenant. On est rendus à la journée ou au mois, là, et ça, c'est impossible à gérer dans une... C'est sûr qu'une petite organisation... mais la nôtre, là, c'est un petit peu plus gros, là, on a 20 quelques employés permanents, ingénieurs, biologistes, agronomes. C'est vraiment... On n'est pas à la journée, là, on est dans des plans de trois à cinq ans. On fait nos projections de revenus, puis là on a des trous de plus en plus gros, on ne sait pas ça va être quoi, la contribution du gouvernement. Donc, ce qu'on a de besoin, c'est une entente minimale de trois à cinq ans qui va identifier des fonds. Parce que nous, on travaille avec le gouvernement, on travaille avec les régions du secteur faune et les parcs. On connaît les besoins au lac Saint-Pierre, ils sont énormes, sur la problématique du lac Saint-Pierre, globale, en termes de qualité de l'eau, en termes de poissons, en termes d'habitat pour la sauvagine, mais on ne peut pas...

Souvent, les projets, ça prend trois à cinq ans à les développer. Donc, quand les fonds, on les connaît puis qu'on sait que, quand on va arriver avec toute l'autorisation finale des propriétaires, la conception des sites, l'arrimage avec les régions puis les municipalités... Donc, ça prend une entente minimale de trois à cinq ans qui identifie les montants d'argent, et nous, on va les chercher. Puis là, nous autres, avec ça, quand on fait nos demandes internationales, on sait qu'on va avoir, du gouvernement du Québec, un certain montant d'argent. On a un supersite, présentement, qu'on n'a pas été capables de financer. Il y a un beau programme fédéral sur les pêcheries qui apparie des fonds, mais, encore une fois, on ne peut pas apparier plus qu'on est capables, là. Ça fait qu'on a dit : Non, on n'appliquera pas sur ce programme-là. C'est un site qui est assez important dans la région des Cantons-de-l'Est. Ça fait que, tu sais, non... Oui, c'est un programme qui identifie... un peu ce qu'on avait dans le passé.

M. Simard : M. le Président, si vous me permettez... Donc, si je comprends, M. Filion, vous voulez avoir de la prévisibilité par rapport à des montants de conservation qui pourraient nécessairement... vous, comme organisme à but non lucratif, qui êtes un organisme de conservation, d'au moins être en mesure de travailler sur des projets sur une période quinquennale — appelons-les comme ça, là — ou triennale, qui vous permet de porter des actions pour être en mesure, justement, de s'assurer que ces projets de conservation là puissent se faire pour le bien de l'environnement. C'est ça que je comprends dans vos propos, là.

• (15 h 30) •

M. Filion (Bernard) : Oui, oui. Puis vous donner un exemple, là, en moyenne, on triple les dollars. Que ça soit des dollars du Québec, du Canada ou américains, là, en moyenne, on a un facteur trois à quatre, minimum. Donc, quand le gouvernement rend un certain montant d'argent disponible, c'est sûr qu'on va l'apparier. Le minimum, c'est deux, après ça, on va souvent à trois fois. Puis près de la moitié de nos interventions ont été sur terres publiques aussi, sur les terres du gouvernement du Québec, mais on travaille sur terres privées, on travaille sur terres fédérales, on travaille sur terres municipales. On travaille où le besoin se présente. Ça, c'est une autre réalité où est-ce qu'il y a des programmes, puis il dit : Non, tu ne peux pas travailler là parce que ce n'est pas le bon drapeau. Ça fait que ça aussi, c'est compliqué, là, des fois. Nous, on ne travaille pas comme ça. On dit : Où sont les besoins?, puis on intervient.

M. Simard : Excellent. M. le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin à la période d'échange de toute façon. Vous êtes directement dans les temps. Alors, nous allons procéder à la période d'échange avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Jonquière pour cette période.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Filion, M. Daigle. Merci d'être ici.

Effectivement, comme les collègues viennent de le dire, moi, je reconnais également votre apport extrêmement positif depuis une quarantaine d'années au Québec, là, quand même, et je pense que ça aurait pu être encore plus, parce qu'il y a eu des choix qui ont été faits dans certaines régions, dans certains milieux, par le passé, qui ont affecté de façon durable et irréversible des milieux humides, et je pense que ça fait la démonstration que votre rôle est important.

Maintenant, vous axez beaucoup votre présentation sur la question du financement. Donc, d'abord, juste pour que ce soit bien au clair, là, mon collègue de Dubuc en a parlé un petit peu, mais j'aimerais que vous nous exprimiez à quelle hauteur se situe votre financement présentement en provenance du gouvernement du Québec et quelle est la réalité par rapport aux dernières années, là, si on fait une comparaison, là, avec les années passées.

M. Filion (Bernard) : L'année en cours, là, qui se termine en mars 2017, on a le financement via le ministère de M. Heurtel pour la cartographie détaillée, ce qui est 95 000 $ par année, et le reste, c'est des fonds résiduels d'ententes. On n'en a pas, de fonds. On est passés d'un programme d'un apport d'autour de 1,2, 1,4 million à quelques dizaines de milliers de dollars.

M. Gaudreault : Depuis combien de temps, ça?

M. Filion (Bernard) : En deux ans, à la fin de l'entente. On avait une entente de cinq ans puis l'entente n'a pas été renouvelée. Elle a été reportée et reportée.

M. Gaudreault : Mais l'entente de cinq ans se terminait...

M. Filion (Bernard) : Ah! il y a deux ans.

M. Gaudreault : Il y a deux ans. Donc, elle n'a pas été renouvelée?

M. Filion (Bernard) : Non.

M. Gaudreault : Et, quand vous dites que vous êtes sur des fonds résiduels, c'est des fonds résiduels de cette entente-là?

M. Filion (Bernard) : De cette entente-là, c'est pour ça, le 40 000 $, là, qui restait, là. Ça fait que nous, on travaille avec... on a des fonds qui arrivent, originent de la Fondation de la faune du Québec, mais ce n'est pas des millions, là, c'est 75 000 $, 100 000 $.

M. Gaudreault : Et le 95 000 $ dont vous nous parlez?

M. Filion (Bernard) : Oui, ça vient du ministère du Développement durable.

M. Gaudreault : Mais ça, c'est normé, d'une certaine manière.

M. Filion (Bernard) : C'est pour la cartographie détaillée.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, la cartographie.

M. Filion (Bernard) : C'est directement dans le programme de la carto, qui coûte en moyenne 500 000 $ par année.

M. Gaudreault : O.K. Donc, depuis deux ans, depuis la fin de l'entente jusqu'à aujourd'hui, au net, c'est une diminution claire de vos revenus.

M. Filion (Bernard) : Non, parce qu'on a été capables de les compenser avec d'autres programmes. C'est ça qui est le drame, c'est qu'il y avait d'autres programmes qui sont arrivés du côté fédéral. On l'aime beaucoup quand il est bas, le nôtre, le dollar canadien, parce que nos fonds américains augmentent. Ça fait qu'on a été capables de compenser. On a été capables de maintenir notre budget entre 3 et 4 millions de dollars par année — on ne travaille pas avec des 100 millions — au Québec grâce à un programme fédéral, grâce au dollar canadien qui a chuté, grâce à des fonds plus grands disponibles du côté...

M. Gaudreault : Le huard a chuté. Vous connaissez bien ça.

M. Filion (Bernard) : Pardon?

M. Gaudreault : Le huard a chuté.

M. Filion (Bernard) : Il a plongé.

Ça fait que je lisais tout à l'heure qu'il pourrait peut-être aller à 0,70$, ça fait que, tout de suite, on fait des calculs. Mais essentiellement il y a des programmes... À cause de cette baisse de l'apport de dollars disponibles, on n'a pas été capables d'aller chercher tous les fonds disponibles qu'il y avait dans d'autres programmes fédéraux, mais au Québec...

M. Gaudreault : Oui, je comprends, à cause de l'appariement, là, oui. O.K.

M. Filion (Bernard) : Oui. Ça fait que tout le monde demeure à 50-50, ça fait qu'à un moment donné on arrête, on n'est plus capables, là, quand on a mis tout en jeu, là.

M. Gaudreault : Donc, vous étiez en train de dire, donc, qu'au Québec, la part du Québec...

M. Filion (Bernard) : Présentement, c'est de l'ordre de 100 000 $, associé à la cartographie, qui a déjà été autour de presque 1,5 million.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est quand même une différence quand même majeure et importante par rapport à il y a deux ans, là.

M. Filion (Bernard) : Oui, et puis souvent c'est pour ça que, quand on parle du financement, bien, on parle aussi du régime d'autorisation. Quand on ajoute en plus d'autres délais, qu'il faut aller chercher les certificats, et tout ça, puis que, là, on réussit à éviter les frais, mais il y a certains frais, quand même, dans les demandes de certification, de certificat, ça fait que c'est ça qui devient complexe. Ça fait que c'est pour ça que moi, je travaille pour enlever le plus de barrières possible. Je veux être le plus flexible possible parce qu'il y a des opportunités qui se présentent. Hier, on a appris qu'il y avait un peu plus de fonds disponibles aux États-Unis, ça fait que, là, la réaction, c'est : Es-tu capable d'absorber d'ici le 31 mars?

M. Gaudreault : Grouillez-vous avant le 21 janvier, avant que M. Trump devienne président, peut-être.

M. Filion (Bernard) : Ah! il va changer d'idée. Mais, fondamentalement, c'est la réalité des sociétés de conservation. Une journée, on a un budget, oups, il se présente une opportunité, une corporation nous donne des fonds, on peut intervenir, et on a des échéances, il faut concevoir les sites. Puis là, bien, on embarque dans un processus qui va mieux, qui va nettement mieux qu'il y a 10, 15 ans, ça, c'est sûr que ça va mieux, puis on dit : Bien, on peut-u moderniser une coche de plus?

M. Gaudreault : Et même ce que je comprends, c'est que la cinquième classe que vous proposez, on pourra en reparler plus tard si on a le temps, mais cette cinquième classe là viendrait justement, d'une certaine manière, accélérer aussi les processus pour vous autres parce que vous seriez tout de suite catégorisés dans impact positif pour l'environnement.

M. Filion (Bernard) : Oui, puis ça, c'est drôlement intéressant, parce qu'on entend toujours parler d'impact négatif. On dirait que c'est toujours négatif, l'environnement. Bien non, il y a des actions positives qui sont posées.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Filion (Bernard) : Ça fait que ça, c'est important.

M. Gaudreault : Oui, je trouve ça intéressant. Autrement dit, c'est comme si on change la lorgnette de bord puis on dit : Ce n'est pas juste impact... comme s'il fallait toujours réduire puis le voir d'un côté négatif, impact majeur, impact mineur, toujours sous l'angle des impacts négatifs, au lieu de le voir sur ce qu'on peut améliorer aussi.

M. Filion (Bernard) : Oui, mais c'est certain qu'une intervention qu'on va faire sur le territoire, qui implique une structure de contrôle, il y a un impact temporaire, c'est quand on intervient sur le site. Mais je pourrais vous conter des anecdotes pendant quelques heures sur les visites que j'ai faites avec du monde qui cherchaient la digue, puis j'étais obligé de leur dire : Bien, vous êtes dessus, là. Ah oui? Elle était camouflée dans la végétation.

M. Gaudreault : Donc, tout ceci, ce constat dont on parle depuis tantôt, nous amène à parler du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État , qui serait créé par le projet de loi. Et là vous dites, à la page 5 : «...il serait dangereux, voire pervers, que le seul moteur de la conservation devienne les fonds disponibles via les mesures de compensation.» Expliquez-nous ça un peu, là, parce que je comprends que ce fonds serait, au fond — c'est le cas de le dire, là — une source de financement pour Canards illimités, là, avec les travaux que vous faites.

M. Filion (Bernard) : Oui, mais sauf qu'on se dit : Ce n'est pas une bonne nouvelle quand ce fond-là grandit. Ça, ça veut dire qu'on perd des milieux humides, ça veut dire qu'on perd de l'habitat. Ça fait que ce qu'on souhaite, là, c'est que ce fonds-là reste petit, ça veut dire qu'on fait un travail extraordinaire d'éviter...

M. Gaudreault : Oui, je comprends.

M. Filion (Bernard) : ...de diminuer... puis, oups! quand on est proches de l'autoroute, à un moment donné, il faut qu'elle passe, le parc industriel, il faut l'agrandir, bien là il y a un impact négatif, il y a un milieu humide, un habitat qui disparaît, là, il y a une compensation qui permet de restaurer ou de créer. On répare, mais la différence est majeure versus des dollars disponibles pour une stratégie de conservation au lac Saint-Pierre ou... au Québec, où est-ce que, là, on met des priorités puis on développe des sites, parce que des sites, là, ça peut prendre deux, trois ans à développer. C'est long, faire les relevés techniques.

M. Gaudreault : Donc, vous dites : Oui, le fonds, à partir des mesures de compensation, mais ayons quand même une ceinture, donc une bretelle à quelque part, mais une ceinture aussi, qui serait une source financière de facto, qui ne serait pas que dépendante des mesures de compensation.

M. Filion (Bernard) : Je vais vous donner un exemple. Ça doit être assez stressant, vivre en attente d'organe, que le donneur d'organe meure. Ça fait que, là, ce serait plate que notre programme, on se soit dit : Bon, combien on va perdre d'habitats cette année, ça va nous donner du cash pour bâtir...

M. Gaudreault : Oui, c'est le contraire de votre mission.

M. Filion (Bernard) : Donc, moi, ce que je dis : Travaillons ensemble pour éviter puis diminuer le plus possible les pertes, parce que la cartographie qu'on a détaillée, qu'on a déterminée dans la vallée du Saint-Laurent, de 70 % à 80 % des milieux humides sont disparus. Il n'y en a plus, ils sont, les milieux humides, les marais, les marécages, sous les autoroutes, sous les parcs industriels... drainé le monde agricole. Donc, on ne peut plus se permettre d'en perdre. Ça fait que, si le fonds de compensation qui est associé à des pertes augmente, on a un gros problème.

M. Gaudreault : Le temps file, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Pouvez-vous nous donner, tout de suite, là, quelques éléments que vous dégagez à partir de la lecture du projet de loi n° 102 et qui pourraient nous inspirer pour s'assurer d'une cohérence quand nous aurons, d'ici, maximum, le 24 avril, le projet de loi sur les milieux humides, alors pour s'assurer, là, qu'on avance tout de suite, là, en matière de cohérence entre les deux législations?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes.

M. Filion (Bernard) : La cohérence... Il y a d'autres ministères qui sont impliqués, les Affaires municipales, la Commission de protection du territoire agricole, essayons de passer un projet, présentement, de restauration de milieux humides en milieux agricoles, on va probablement avoir un non. Ça fait qu'on se bute à d'autres instances. C'est une course à obstacles, de conserver ou réaliser des projets au Québec, parce qu'il y a plein d'autres enjeux, plein d'autres professions, ça fait qu'il faut aligner ça aussi. Il faut que tout le monde soit d'accord que d'avoir plus de milieux humides au Québec, c'est bon pour nous, c'est bon pour la société. Si on n'est pas d'accord avec ça, on ne se cassera pas la tête, là, on va faire des petites choses tranquilles, mais, si on pense que de maintenir et d'augmenter la base de milieux humides au Québec, c'est bon pour la collectivité, c'est bon pour l'eau, c'est bon pour les changements climatiques, il faut réexaminer nos structures existantes et que ça ne soit pas une course à obstacles, obtenir des autorisations.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Filion. Ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle, mais faites-vous-en pas, il vous en reste une autre, période d'échange, avec la deuxième opposition. Je cède immédiatement la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. Filion, M. Daigle, bienvenue.

Donc, poursuivons. En fait, j'aimerais vous poser une question qui n'a pas été posée encore. Je ne l'ai pas vue dans votre mémoire, mais, dans le fond, plusieurs groupes se sont déjà prononcés en faveur d'un test climat. Seriez-vous en faveur d'un test climat?

M. Filion (Bernard) : Un test climat?

M. Lemay : Oui. Vous n'avez pas entendu parler de cette notion-là?

M. Filion (Bernard) : Non. Nous, ces temps-ci, là, nous, on a décidé, cette fois-ci, là, de se concentrer dans notre mandat.

M. Lemay : Juste sur l'eau? C'est correct.

M. Filion (Bernard) : On n'est pas juristes, ça fait qu'on s'est dit : Il y a tellement d'autre monde... On a vu hier le CQDE, qui a amené plein de suggestions. C'est parfait, les juristes font leur travail. Nous, notre travail est en conservation.

M. Lemay : On va rester dans ce côté-là, pas de problème, c'est juste qu'on aurait pu... Bref, j'ai aimé... Tantôt, vous parliez, puis vous l'avez mentionné avec le ministre, puis il vous a posé la question, d'instaurer la cinquième catégorie, là, puis vous mentionniez... en fait, selon vous, ça pourrait être une catégorie qui serait admissible seulement pour les OBNL, mais on parle... Des fois, il y a des entreprises aussi qui ont exactement une vocation de réduction de gaz à effet de serre — moi, je le regarde de ce côté-là surtout — puis eux autres, admettons, ils pourraient avoir des impacts positifs sur l'environnement. Là, on ne parle pas des milieux humides, là, mais, je veux dire, pourquoi limiter seulement aux OBNL si on a une entreprise à but lucratif qui a effectivement des impacts positifs sur l'environnement?

M. Filion (Bernard) : Là, c'est sûr que vous... changements climatiques, je ne suis pas spécialisé là-dedans...

M. Lemay : Je comprends, mais...

M. Filion (Bernard) : ...mais ce qu'on a observé dans le passé, quand on a été exemptés de faire des études d'impact, toutes les interventions proches d'un cours d'eau étaient rendues maintenant un aménagement faunique, puis ils demandaient de ne pas faire d'étude d'impact, ils demandaient x, y, z. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait de la substitution de mission. Ça fait que, quand il y a un impact où une entreprise fait une action, c'est sûr que, si l'entreprise, sa mission, c'est d'augmenter la qualité du climat, bien, tant mieux. Ce n'est pas moi qui va survivre avec ça, là, mais tant mieux s'il y en a une, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais une entreprise qui a un impact négatif, qui devient tout d'un coup une société de conservation parce que, oups! il va restaurer un milieu humide qu'il est obligé de restaurer parce qu'il l'a détruit, c'est là qu'on dit : Il y a un OBNL que l'objectif, ce n'est pas de faire du profit, mais d'améliorer la conservation ou d'améliorer l'environnement en général. On vient déjà de limiter les dérapages d'interprétation, mais on n'est pas fermés lorsqu'il va y avoir une entreprise qui voudrait que son action initiale et sa finalité, c'est d'améliorer l'environnement. C'est super, mais il y a plein d'organismes puis il y a plein d'entreprises lucratives qui essaient de réduire leur empreinte écologique, là, qui vont poser des gestes pour améliorer l'environnement, mais ce n'est pas pour ça qu'ils font ça. Ils réduisent leurs impacts, ils font ça parce qu'ils ont d'autres intentions, là, qui sont de livrer des produits pour faire du profit.

Donc, c'est pour ça que je vous disais... Sociétés à but lucratif versus sociétés à but non lucratif, donc, sociétés de conservation, il y a des passionnés là-dedans. Il y a des gens qui font leur carrière à travailler en région, à petit salaire assez souvent, pour travailler avec des organismes pour un meilleur environnement. Il y a une distinction assez importante, là, mais il faudrait voir les cas. Je ne ferme pas la porte complètement, mais il faudrait voir c'est quoi au juste que vous avez en tête comme exemple, là.

M. Lemay : Non, mais c'est correct. Puis en fait c'est sûr que j'avais... Je peux vous donner un exemple, mettons, une entreprise qui veut faire des hydroliennes, tu sais, puis qui veut pouvoir créer de l'énergie à partir des cours d'eau, peut-être que ça vous regroupe plus que sur les changements climatiques, là, mais...

M. Filion (Bernard) : Oui, j'ai vu les gens de Nouvelle-Écosse qui essayaient de faire ça avec la marée, mais, fondamentalement, ils ne font pas ça pour améliorer la qualité de l'eau, ils font ça pour faire un profit. C'est ça, la différence. Et, oui, peut-être, l'action va être positive, va réduire le besoin de charbon en Nouvelle-Écosse, va réduire le besoin de pétrole à quelque part, c'est super, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais il y a une distinction majeure entre un organisme comme Canards illimités... Notre mission... Et, tu sais, on n'a aucun droit sur les propriétés qu'on restaure. On fait ça pour un meilleur environnement versus un organisme, une entreprise à but lucratif qui va prendre une action, mais va faire ça pour faire du profit.

M. Lemay : Je comprends. M. Filion, la catégorie que vous voulez rentrer — on est toujours dans ce sujet-là, la cinquième catégorie — qui est un impact positif sur l'environnement, mais, quand on regarde les quatre premières catégories, c'est toutes des catégories qui sont en lien avec les risques, tu sais, on dit des risques élevés, un risque modéré, un risque faible, un risque négligeable. Là, on vient rentrer une cinquième catégorie, impact positif, mais il y a déjà eu...

M. Filion (Bernard) : C'est positif, ça.

M. Lemay : Quand on était en consultations sur le livre vert, il y avait certains groupes qui venaient nous dire : Peut-être qu'on devrait plutôt baser la réflexion sur, au lieu de faire des catégories en fonction des risques, faire des catégories en fonction des impacts. Dans le fond, ce que vous êtes à dire, même que vous voulez revoir la façon... puis de ne pas catégoriser en fonction des risques, mais de revoir... puis de dire : On devrait catégoriser par impact, ou vous viviez bien avec le fait qu'on a une cinquième catégorie qui n'est pas en lien avec les quatre premières?

M. Filion (Bernard) : Définissons «lucratif», «non lucratif».

M. Lemay : O.K. Vous revenez à ça.

M. Filion (Bernard) : Le lucratif, pourquoi qu'il a un impact dans son action? C'est parce qu'il... Pourquoi il est catégorisé faible, moyen, élevé? C'est parce qu'il a un impact négatif. Son action, c'est de construire une tour, mais il est proche d'un milieu humide, il est proche d'un cours d'eau. Donc, le besoin... La tour, il la fait parce qu'il veut faire de l'argent avec, mais... versus nous, on ne construira pas une tour, nous autres, l'objectif, c'est le meilleur environnement, c'est le maintien des populations de sauvagines. Ça fait que c'est la distinction qu'on fait.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : 30 secondes.

M. Lemay : Bien, écoutez, on comprend bien. Je vous posais des questions juste pour essayer de voir la logique, le raisonnement en arrière, savoir un peu... mais, bref, j'apprécie vos commentaires. 30 secondes, c'est simplement pour vous dire merci d'être venus ici, en commission.

M. Filion (Bernard) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. Filion, M. Daigle, merci de votre contribution à la commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au deuxième groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, messieurs, la parole est à vous.

Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)

M. Couture (Alex) : Oui, bonjour. Mon nom est Alex Couture. Je suis le président du conseil d'administration de l'AQPER. Également, je suis directeur Production pour le Canada pour une compagnie qui s'appelle EDF Énergies nouvelles Canada. On exploite des centrales solaires et éoliennes au Canada. Je suis accompagné de...

M. Samray (Jean-François) : Jean-François Samray. Je suis le P.D.G. de l'association. Bonjour.

Le Président (M. Iracà) : Alors, bienvenue chez nous.

• (15 h 50) •

M. Couture (Alex) : Donc, merci, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission, de nous accueillir aujourd'hui. C'est bien apprécié de pouvoir vous présenter nos commentaires et impressions sur le projet de loi.

Si vous le voulez, je vais y aller rondement. Donc, d'abord, l'AQPER, donc, on est le porte-parole de l'industrie au Québec. Notre association regroupe tous les intervenants du secteur des énergies renouvelables. Elle intègre dans son champ d'action les acteurs de la filière éolienne, du secteur des bioénergies, ainsi que de l'énergie solaire.

L'AQPER salue l'intention du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de moderniser le régime d'autorisation environnementale découlant de la Loi sur la qualité de l'environnement, lequel n'a fait l'objet d'aucune révision en profondeur depuis son adoption en 1972. Nous croyons qu'il est tout à fait avisé pour le législateur d'adapter cette loi afin qu'elle prenne en considération les nouvelles réalités économiques, sociales et environnementales du Québec. L'AQPER tient à rappeler qu'elle partage entièrement les objectifs recherchés par le gouvernement, à savoir un nouveau cadre législatif et réglementaire clair, prévisible, cohérent et transparent.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, nous mettrons l'emphase, dans un premier temps, sur l'importance de soutenir, tout en encadrant adéquatement, les projets d'énergie renouvelable afin que nous puissions atteindre les objectifs de réduction d'émissions de GES que nous nous sommes fixés collectivement. À ce chapitre, il nous apparaît particulièrement avisé d'avoir intégré dans cette refonte des mesures visant les projets de démonstration, sans lesquels il serait difficile, voire impossible de développer une expertise québécoise de pointe dans l'utilisation des énergies renouvelables pour remplacer les combustibles fossiles. Les projets démonstrateurs, en plus d'être de véritables vitrines technologiques, favorisent les échanges technologiques et commerciaux entre les institutions de savoir et de commercialisation et permettent une participation plus active des autres ministères liés au développement et à l'innovation.

L'AQPER est donc heureuse de voir, dans le projet de loi, introduite la possibilité pour le ministre de délivrer une autorisation de durée limitée à des fins de recherche et pour laquelle une dérogation aux exigences normatives est temporairement nécessaire. Il en va de même pour la série de mesures concernant le Fonds vert, qui constitue un pilier essentiel dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES. Le Fonds vert constitue en effet un outil financier inégalé pour soutenir la création d'une expertise québécoise de pointe, favoriser son rayonnement via des projets démonstrateurs et participer au développement d'un secteur industriel aux visées mondiales.

Compte tenu de l'importance de l'enveloppe financière sous gestion, l'AQPER salue la précision des règles de gouvernance amenées par le projet de loi et la création d'un conseil de gestion. L'instauration d'une gestion par projet est également une mesure qui facilitera le suivi de l'utilisation des fonds. La publication de rapports à date fixe, utilisant des indicateurs de performance bien définis, et une transparence dans le rendement des initiatives soutenues par le fonds permettront d'en maximiser l'adhésion par la société québécoise.

Nous pensons par ailleurs que la modernisation de la loi n° 102 sera le moment idéal pour procéder à une refonte en profondeur du PTMOBC, le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage, ainsi qu'une refonte de la gestion du bois de démolition. La filière des biocombustibles jouera un rôle crucial, avec l'électrification des transports, dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports. De manière à maximiser l'essor de cette filière, l'AQPER est d'avis que la création d'une société permettant la coordination des projets soumis au PTMOBC et la facilitation de leur financement serait une idée porteuse pour les finances publiques québécoises. Les résultats obtenus par la Société québécoise d'assainissement des eaux démontrent la pertinence d'une telle mesure. C'est pourquoi, au lieu de créer une nouvelle structure, l'AQPER recommande au gouvernement du Québec de confier à RECYC-QUÉBEC non seulement de gérer le PTMOBC, mais également d'en revoir la mécanique afin d'en maximiser l'efficience. Le succès remporté dans le secteur du recyclage et les synergies développées avec les acteurs privés et municipaux sont autant d'éléments militant en faveur d'une telle révision.

Outre le dossier de la biométhanisation, celui du bannissement de l'enfouissement et de la valorisation du bois de démolition des sites d'enfouissement, en fait leur détournement pour ne pas qu'il se ramasse dans les sites d'enfouissement, est un autre enjeu dont la gestion devrait être confiée à RECYC-QUÉBEC. Afin de réaliser un tel ajout de responsabilités, le gouvernement serait fort avisé de revoir le financement de cette organisation afin de lui donner le moyen des ambitions qu'il lui confie.

Concernant la Loi sur le régime des eaux, parce que l'AQPER traite également la filière hydraulique, nous saluons la simplification apportée à plusieurs articles de cette loi, à savoir l'élimination d'approbations par décret pour des plans et devis d'un projet de centrale. Les publications au bureau d'enregistrement et les informations sur les droits affectés sont toujours jugées nécessaires, et nous croyons qu'il s'agit d'une procédure transparente apte à faciliter l'acceptabilité sociale d'un projet.

Outre un questionnement concernant la concession des droits sur les terrains du domaine public affectés par un ouvrage, nous abordons la notion d'intéressé dans le cas de requêtes concernant la démolition d'un ouvrage qui aurait été construit ou exploité sans droits. Nous tenons à rappeler que nos membres se font un devoir d'obtenir tous les droits requis par l'opération selon la réglementation en vigueur. Cette notion gagnerait à être balisée afin de bien circonscrire... et autant dans l'intérêt de nos membres que celui du système de justice. Nous sommes aussi d'avis que le projet de loi devrait comporter une obligation ministérielle, un, de notifier les personnes ou entreprises visées par une future ordonnance et, deux, leur accorder un délai pour faire valoir leurs observations.

Enfin, nous aimerions aborder l'enjeu de l'intégration des enjeux climatiques et du développement durable. L'AQPER souscrit entièrement à la volonté d'alléger le processus d'autorisation. Nous aimerions cependant souligner que les outils de marché développés par le Québec et la Californie, en l'occurrence le SPEDE, existent déjà. Afin d'assurer la pleine fongibilité du marché des crédits de carbone sur notre territoire, ce mécanisme devrait être privilégié par rapport à la réglementation en matière climatique. Le recours à la réglementation pourrait même avoir comme conséquence de fausser le signal de prix rattaché à l'émission des GES, lequel est envoyé aux acteurs du marché du carbone, ce qui pourrait compromettre la viabilité du SPEDE. L'AQPER rappelle que c'est ce genre d'incohérence de marché qui est à la base de l'effondrement du prix du carbone sur les marchés européens. Elle demeure également convaincue que le Québec et ses partenaires ne souhaitent pas vivre une telle situation.

À propos de l'ajout de protocoles admissibles au programme de crédits compensatoires, l'AQPER soutient donc, et tout particulièrement, l'idée que le ministre puisse désormais autoriser par règlement l'établissement de protocoles afin de déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits compensatoires. Notre association espère vivement que cette nouvelle disposition du projet de loi permettra de voir le nombre de protocoles s'accroître dès son adoption. Une telle dynamique serait un véritable stimulus pour l'économie québécoise et son dynamique secteur des énergies renouvelables et des technologies vertes.

Enfin, nous suggérons d'octroyer aux porteurs de projets la prérogative de choisir eux-mêmes leurs technologies pour parvenir aux résultats déterminés par le ministère en matière de réduction des gaz à effet de serre ou de tout autre contaminant. Une telle approche stimulerait l'innovation technologique tout en facilitant le traitement administratif des demandes. De fait, en établissant des critères mesurables en convenant d'un protocole d'échantillonnage des rejets ou des nuisances, le ministère laisse aux exploitants l'obligation de choisir et d'installer la meilleure technologie permettant d'être conforme aux normes établies dans le certificat d'autorisation.

En conclusion, l'AQPER appuie cette refonte de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui repose sur les concepts de prévisibilité, de clarté et de simplification administrative. Nous sommes fermement convaincus qu'un régime d'autorisation regroupé et qui prendrait en considération l'existence des différentes phases d'un projet d'énergie renouvelable assurera une plus grande protection de l'environnement en éliminant les interprétations et en facilitant la gestion par le ministère.

En terminant, nous voulons souligner l'impact positif des projets d'énergie renouvelable dans la lutte aux changements climatiques et de faire valoir que cet apport doit être pris en compte, qu'il s'agisse des critères définissant les risques d'un projet, du processus d'autorisation pour des projets ayant fait l'objet d'autorisations similaires ou de l'analyse des impacts réels et appréhendés sur l'environnement. Nous vous remercions pour votre écoute et nous nous rendons disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Iracà) : Bravo, M. Samray! Vous êtes directement dans les temps. Alors, vous vous êtes bien pratiqués, c'était excellent. Alors, nous allons pouvoir débuter avec la période d'échange avec le côté gouvernemental, et je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

Tout à l'heure, vos commentaires sur le SPEDE et les risques d'une approche réglementaire, vous faisiez référence au test climat, j'imagine?

M. Samray (Jean-François) : Au comment?

M. Heurtel : Au test climat qui est dans le projet de loi. C'est ça, votre appréhension par rapport à une approche réglementaire qui affecterait le marché du carbone?

M. Samray (Jean-François) : Oui, bien, en fait, c'est... Dans les faits, il y a une subtilité, il y a un équilibre à trouver entre la réglementation, d'une part, et, de l'autre côté, le prix qu'on veut voir. Et donc, lorsqu'on nous met trop de règlements, à ce moment-là, la réglementation fait en sorte qu'on doit se conformer, et, si je ne me trompe, ça ne nous permet pas d'obtenir des crédits de l'autre côté. Donc, est-ce qu'on y va avec un prix de marché, et le prix monte, et, si ça ne monte pas suffisamment, on abaisse le plafond des 25 000 tonnes et on le descend à un rythme plus élevé pour faire en sorte que c'est le marché qui va dicter plutôt que d'y aller vers une réglementation?

M. Heurtel : C'est parce que j'essaie de comprendre où, dans le projet de loi, vous voyez une menace au marché du carbone.

• (16 heures) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, nous, ce qu'on vous dit, c'est que certains de nos membres ont porté cet élément-là à notre attention, de voir que... d'y mettre des réglementations, ce n'était peut-être pas nécessairement l'approche la plus grande. Peut-être qu'on pourrait vous revenir avec, en détail, l'article en...

M. Heurtel : Je m'excuse, mais c'est parce que je tiens juste... c'est parce qu'on est pressés un peu dans le temps. C'est juste... Mon but, c'est de vous rassurer et de rassurer vos membres parce qu'on... le marché du carbone, et on l'analyse de cette façon-là, il n'y a rien dans le projet de loi qui a pour effet d'affecter indûment le marché du carbone. Le marché du carbone reste la pierre angulaire de la stratégie du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques.

Ce qu'on essaie de voir, au niveau du projet de loi, avec les dispositions qui touchent la lutte contre les changements climatiques, c'est de voir si, justement, en amont d'un projet, l'analyse, l'autorisation environnementale d'un projet, on ne peut pas soulever les principales questions reliées à la lutte contre les changements climatiques. Puis ça, ça va plutôt être un avantage pour la plupart des membres de votre industrie... puis de voir s'il n'y a pas lieu de travailler avec les promoteurs de projets pour améliorer la performance climatique du projet.

Ça, c'est ce qu'il y a présentement dans le projet de loi, mais il n'y a rien, il n'y a pas d'approche réglementaire à l'européenne, parce qu'on a bâti le marché du carbone Québec-Californie en fonction, justement, de l'expérience européenne pour éviter les problèmes. Et, oui, l'approche réglementaire lourde aurait été un impact, mais il y avait aussi l'absence de prix plancher, l'absence de prix plafond, trop de crédits carbone dans le marché, les protocoles de crédits compensatoires aussi étaient problématiques. Bref, il y avait une série de causes à... ou difficultés du marché européen. Notre marché a appris de ces défis-là, mais je tiens juste à faire le commentaire qu'il n'y a rien dans le projet de loi ni dans la réglementation qui l'accompagnerait qui va indûment affecter le marché du carbone. Au contraire, c'est bâti pour le soutenir.

Alors, je voulais juste... Moi, je vais avoir une question avant que mes collègues prennent le relais. Vous parlez, en termes... vous introduisez une expression au niveau de la procédure d'évaluation d'examen des impacts, vous parlez de cas exceptionnels. Ça serait quoi, des cas exceptionnels, selon vous?

M. Samray (Jean-François) : Pouvez-vous nous dire la page?

M. Heurtel : Bien, j'ai un résumé devant moi, là, je n'ai pas la page, mais c'est parce que vous parlez... cela pourrait être interprété comme un risque pour les financiers et les investisseurs dans un cas où il n'y aurait pas de balises claires d'assujettir la procédure d'évaluation des examens des impacts...

Une voix : ...

M. Heurtel : Pardon?

Une voix : 31.1.1

M. Heurtel : Non, mais... non, c'est la page dans le mémoire, qu'on cherche... des impacts sur l'environnement, des cas exceptionnels, ça ne vous dit rien?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense...

M. Heurtel : C'est parce que j'essaie de définir... j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous entendez par l'expression «cas exceptionnels». C'est parce que moi, j'ai un résumé, puis c'est entre guillemets, alors ça semble provenir du mémoire.

M. Samray (Jean-François) : Oui, mais peut-être que M. Couture pourrait le préciser, mais ce qu'on veut faire référence derrière ça, c'est la notion de prévisibilité, l'importance, pour les développeurs, que tout soit prévisible. Et, derrière ça, ce qu'il y a, bien, c'est, je vous dirais... dans certains cas, on y voit le pouvoir discrétionnaire ministériel. Et, derrière ça, M. Couture pourrait expliquer comment est-ce que le marché financier, qui est derrière toute construction d'actifs de production, perçoit ce risque réglementaire là.

M. Couture (Alex) : Bien, essentiellement, il faut être capable de voir, de prévoir les coûts. Donc, quand on met en place un financement de projet, c'est très rare qu'on a toutes les autorisations en place. Donc, habituellement, c'est avant le déboisement, donc... et des fois, même, il y a des conditions précédentes au financement, mais on se trouve même avant le décret gouvernemental, tout dépendant du type de travaux qu'on a à faire.

Et donc l'idée là-dedans, c'est d'essayer d'avoir des balises claires pour être capable de se projeter dans le futur puis dire : Bien, regardez, les autorisations, notre projet respectait tels, tels types de critères, on devrait être capables d'avoir toutes les autorisations normalement. Et c'est pour simplement rassurer les investisseurs. Il faut comprendre aussi des fois qu'on a des projets d'investissement dans les renouvelables qui sont assez considérables en montant d'argent. Donc, souvent aussi, il y a des syndicats bancaires qui sont impliqués dans le financement des projets qui ne sont pas nécessairement des partenaires canadiens. Ça peut être des banques d'ailleurs. Donc, eux aussi aiment comprendre vers où s'en va le projet avant de passer l'argent. Et, quand c'est clair, tout est clair, c'est plus facilitant et aussi ça peut se traduire en un taux d'intérêt qui est aussi meilleur pour le projet.

M. Heurtel : Parfait. Non, je comprends. C'est à la page 6 du mémoire. Mais la question... puis regardez, c'est clair, là, votre point, je le prends, je l'entends, là. Puis l'idée, c'est que là on parle de la possibilité, dans le projet de loi, que le ministre prenne un projet qui serait classé à risque modéré, par exemple, et utilise son pouvoir discrétionnaire pour le propulser vers un projet à risque élevé et donc le soumettre à la procédure d'évaluation et d'examen.

Votre préoccupation, puis vous n'êtes pas les premiers à nous parler de ça, c'est que, bon, c'est un problème de stabilité et de prévisibilité. C'est ça que je comprends?

M. Samray (Jean-François) : Oui, c'est un impact par rapport à ceux qui financent parce qu'on...

M. Heurtel : Je comprends très bien, mais il faut comprendre qu'en même temps... puis, encore une fois, l'idée, c'est que ça vise des cas exceptionnels, comme vous le dites, entre guillemets, dans votre mémoire. C'est pour être vu comme étant une exception.

Il y a, puis il y a eu des cas dans les dernières années où on s'est retrouvés dans une situation où la loi ne donnait pas au ministre les pouvoirs d'aller plus loin pour évaluer un projet. On peut prendre le déversement fait par Montréal dans le fleuve. Il n'y avait rien dans la loi qui permettait de véritablement... qui permettait au ministre de dire : Bon, bien, on doit regarder ce projet-là plus en profondeur. Alors, il n'y avait qu'un aspect de ce projet-là qui était soumis à l'article 22.

C'est vraiment des cas exceptionnels. Ça ne doit pas être entendu comme une norme qui va être appliquée de façon continuelle, là. Bien, en tout cas, je prends le commentaire, mais je tenais quand même à préciser ça, parce que, bon, vous n'êtes pas les premiers à nous le soulever. Mais il faut voir que, quand c'est une exception, bien, c'est pour être... ça doit être utilisé aussi avec parcimonie. Ça ne doit pas être interprété comme chaque projet risque d'être soumis à la procédure s'il n'est pas dans la liste habituellement. En tout cas, je vais m'arrêter ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des députés qui désirent... de la partie gouvernementale? M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, messieurs, bonjour. Bon après-midi et bienvenue parmi nous.

Écoutez, dans votre mémoire, vous faites effet de la refonte du programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage, et j'aurais quelques questions à ce sujet-là. Avec l'expertise que vous avez dans le secteur et surtout avec les contacts et les connaissances que vous avez avec les gens des autres pays, dont en Scandinavie et tout ça, où le biogaz est présent dans la vie quotidienne des citoyens là-bas, j'aimerais savoir, quand vous me parlez de refonte, quel type de refonte et comment vous voyez cette refonte-là au niveau toujours de la biométhanisation.

• (16 h 10) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que ce qu'on entend par refonte, c'est, dans un premier temps, dans la façon dont le financement est prévu. Le programme a été fait à l'époque de façon à ce qu'on dirige directement le choix que c'est une municipalité qui doit être le propriétaire des actifs. Or, on a eu plusieurs municipalités et certains regroupements des municipalités qui nous ont contactés là-dessus et de dire : Bien, vous savez, nous, on a un contrat avec une entreprise et on est bien heureux de ça. Et finalement, on n'en veut pas vraiment, de cette infrastructure, on aimerait ça plutôt que ça soit fait par un partenaire avec lequel on a des atomes crochus. Mais, de l'autre côté, le financement n'est pas le même. Donc, dans un premier temps, on passe d'un financement aux deux tiers à un financement au un quart. Donc, ça, c'est une des modifications possibles.

Deuxième chose, c'est quand on voit la façon dont est dessiné le financement. Le financement est fait par décaissement progressif et sous dépôt de rapport, et le décaissement va être fait tout près d'un an plus tard de chaque phase, ce qui sous-entend des frais de financement supplémentaires qui peuvent gonfler de 15 % à 20 % le coût des projets. Et c'est là qu'on a amené l'idée de s'inspirer de la SQAE, à l'époque où le Québec a mis en place plusieurs usines d'épuration des eaux, et avoir une petite équipe flexible qui comprend... et d'être capable d'avoir un financement et des gens qui sont compétents et finalement de venir restreindre les frais liés au coût du financement. Déjà là, c'est une économie au sein du programme.

Et dernière chose... puis je vous dirais que l'important, c'est également d'avoir une communication fondamentale en amont. Les projets qui ont fonctionné puis les pays dans lesquels on a vu la biométhanisation livrée complètement puis prendre l'ampleur du volume qu'elle peut le faire, ça a été des pays où il y a eu une communication incroyable qui a été faite auprès de la population. On a parti également des programmes dans les écoles pour embarquer les jeunes, tout comme on a fait avec les programmes de recyclage. Il y a une grande similitude. Donc, du bac bleu, passer au bac brun, il n'y a qu'un pas, mais il y a une grande campagne de publicité à faire parce qu'à partir du moment où l'usine, elle est dessinée, elle va être dessinée en fonction de son approvisionnement et de la caractérisation de ce qui entre dedans. Et c'est fondamental d'avoir cette caractérisation, de pouvoir la modéliser dans le temps pour choisir la bonne technologie avec le bon type de bactérie puis la bonne température d'opération.

Et donc ce sont des éléments fondamentaux, et c'est pour ça que nous, on pense qu'on ne va pas dédoubler les structures. Il y en a une qui existe, elle est là, elle fonctionne, elle a donné des bons résultats. Elle a même des avoirs, des fonds propres, qui est RECYC-QUÉBEC, mais on pense que l'équipe qui est là devrait être cet acteur-là qui vient coordonner, qui vient faciliter et non pas au sens de société d'État qui va s'acheter une flotte de camions de poubelles, qui va s'engager une flotte d'éboueurs et qui va ramasser le tout, mais davantage quelqu'un qui est un acteur, qui va coordonner et faciliter la réalisation des projets et la communication à la société.

M. Plante : Si j'ai bien compris... Je vais juste récapituler votre réponse, parce que j'avais des questions sous-jacentes, mais vous avez fait une longue réponse, là. Si j'ai bien compris, vous verriez un plus grand rôle de la société d'État, qui est RECYC-QUÉBEC, à titre d'accompagnateur dans les différents projets. Et j'ai compris à travers votre réponse que vous seriez ouverts et même vous verriez d'un bon oeil d'avoir une plus grande place au secteur privé dans ces divers projets, là. Je semblais en début de réponse que ce serait ça.

Et vous savez, Maskinongé, c'est le plus beau comté au Québec. Ils vont tous vous dire ça, mais le mien, dans le cas, c'est vrai. Mais c'est un comté qui est très agricole, et j'aurais une question pour vous, si vous verriez des opportunités pour les gens du monde agricole dans des projets comme ça.

M. Samray (Jean-François) : Tout à fait, tout à fait. Ça fait d'ailleurs partie des représentations qu'on a faites au travers le temps dans ce programme-là. C'est pour ça qu'on souhaiterait voir une refonte. Mais il va arriver des cas où ça peut être une CUMA, un regroupement de producteurs qui gèrent... qui se font biométhaniseurs ou une société de biométhanisation qui amène les intrants et qui vont les épandre au champ. Mais dans cette même région là, il peut y avoir un petit village où il y a 500, 600 personnes, et là, de la façon que le programme est conçu, les résidus, les matières putrescibles de ces 500, 600 personnes-là vont devoir aller très loin pour aller se faire traiter quand, dans le fond, ils pourraient être traités localement.

Et donc, derrière ça, il y a une émission supplémentaire de gaz à effet de serre, il y a des coûts supplémentaires liés au transport. Je pense qu'il y a un niveau de proximité et d'efficacité, et, encore là, le principe de subsidiarité, qui est dans les principes du développement durable, à l'effet de dire : Celui qui est le plus proche, qui est le plus apte à le faire, bien, qu'il le fasse. Tantôt, ça sera par une coopérative, tantôt, ça sera par une entreprise qui a du dynamisme auquel tout le monde s'associe, tantôt, ça sera par une municipalité, mais je pense que tous les milieux ne sont pas les mêmes, et il faut laisser aux milieux le soin de choisir la structure qui va être la plus dynamique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. Ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Vous allez maintenant avoir une période d'échange avec l'opposition officielle, et je cède immédiatement la parole au député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, M. Couture, M. Samray, ça fait plaisir de vous recevoir ici. Votre mémoire est très intéressant, et effectivement, comme vous le dites vous-même, vous représentez l'industrie des énergies renouvelables. Alors, c'est un moteur important du passage, de la transition énergétique qu'on doit faire notamment dans le contexte de la lutte contre les changements climatiques.

Maintenant, j'aimerais vous entendre davantage sur les pouvoirs discrétionnaires accrus que le ministre donne au ministre à l'intérieur du projet de loi n° 102. Vous représentez l'industrie, donc vous représentez des entreprises qui ont des projets d'énergie renouvelable, des projets de centrale, d'éolienne, etc. Et on a eu quand même ici des représentations assez fortes, assez puissantes, là, entre autres le Conseil patronal de l'environnement, le Barreau du Québec, la Fédération des chambres de commerce, qui se sont tous inquiété du pouvoir discrétionnaire accru que le ministre s'accorde dans le projet de loi n° 102.

Alors, j'aimerais ça vous entendre également là-dessus.

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que je vais reprendre ce que M. mon président a expliqué. Ce qui est important, c'est la prévisibilité. C'est un des piliers fondamentaux de la refonte et, pour nous, c'est très important.

Quand on a à présenter des projets à la population, les citoyens doivent vraiment... un, ils en font partie intégrante; deux, ils sont là dès le début, mais ils doivent bien comprendre quelles sont les différentes étapes à venir. Et, à chaque fois qu'il y a une boîte noire avec un... ce qui n'est pas écrit noir sur blanc dans la loi, donc, quand arrive un pouvoir discrétionnaire, bien, c'est une boîte noire avec un point d'interrogation. Donc, les citoyens ont des questions là-dessus, et il y a des moments où les réponses ne peuvent pas être blanches ou noires, et ça, ça amène un petit peu de questionnement dans la population.

Et, comme l'a expliqué M. Couture, quand arrive le temps de financer les projets, c'est la même chose. Et, lorsque les financiers ne sont pas capables de suivre un arbre décisionnel et qu'ils arrivent dans une case avec un point d'interrogation, bien, pour eux, il y a un risque. Et, quand il y a un risque, que ce soit un prêteur institutionnel québécois, une caisse de retraite, qu'il soit Canadien, lorsqu'on va dans la région de New York se faire financer également, ou en Europe, tous ces gens-là ont appris avec les mêmes «textbooks», ils ont les mêmes techniques d'analyse, qu'ils soient publics, privés, il y a des fonds souverains, tout le monde a les mêmes livres d'analyse. Et donc, quand ils voient une boîte avec un point d'interrogation, ça coûte plus cher parce que c'est un risque et ça relève des interrogations sur est-ce que vous allez être capable de contrôler les coûts et d'arriver dans les délais avant d'avoir des pénalités.

M. Gaudreault : Donc, est-ce que je décode bien ce que vous nous dites en comprenant que les pouvoirs discrétionnaires nouveaux accordés au ministre via le projet de loi n° 102 sont, au fond, cette boîte avec un point d'interrogation? Et vous souhaiteriez que nous profitions de l'étude du projet de loi n° 102 pour les baliser davantage, pour donner plus de prévisibilité, pour reprendre votre expression, parce que c'est un facteur fondamental dans le développement économique, et ceux et celles qui ont des projets, par exemple comme vous, d'avoir de la prévisibilité pour être capable d'aller chercher du financement, d'aller lever du financement, etc.

Donc, vous souhaitez que les pouvoirs discrétionnaires nouveaux, puis je peux vous en donner des exemples, là, l'article 24, 28, 29, 31.0.6 dans le projet de loi n° 102, puis il y en a d'autres, mais que ça ne soit pas discrétionnaire total, là, donc qu'on soit capables de baliser davantage.

M. Samray (Jean-François) : Effectivement, c'est exactement ça. Un des points aussi, il faut... Là, ici, on parle d'un projet de loi spécifique, la Loi sur la qualité de l'environnement. Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a d'autres choses. On a un peu la même chose au niveau des droits fonciers avec le ministère des Ressources naturelles.

Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres éléments aussi dans un projet. On a le droit autochtone. Après ça, on a les droits fonciers. On s'ajoute tout ce qui est environnemental, CPTAQ, etc. Donc, quand on parle d'avoir les autorisations complètes d'un projet, pas juste non plus un papier, mais aussi une certitude... Je reviens un peu au droit autochtone. Ça demande beaucoup de travail, puis il y a toujours un peu de zones grises.

Ce qu'on veut, c'est d'être capables de pouvoir dire à nos gens, nos financiers, nos partenaires de projet... parce que ce n'est pas juste, non plus, des financiers. Des fois, on est avec des municipalités, des premières nations dans nos projets. On s'en va où? Comment qu'on peut obtenir toutes les autorisations pour avoir un projet qui est 100 % conforme à la réglementation, que ce soit provinciale, fédérale ou municipale? Donc, c'est simplement... c'est ça.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Je comprends bien. Merci.

J'aimerais maintenant vous entendre davantage sur le Fonds vert, la gouvernance du Fonds vert, parce que votre industrie est susceptible de pouvoir se qualifier, par exemple, dans des soutiens via des programmes en lien avec le Fonds vert, que ce soit du côté de l'environnement, du côté des transports, par exemple, ou du côté de l'énergie et ressources naturelles par exemple.

Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus parce que vous savez qu'il y a eu quand même des critiques importantes. Le ministre veut s'y attaquer avec un comité de gestion, puis avec une meilleure gouvernance, puis une meilleure reddition de comptes du Fonds vert. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, comment vous voyez ça. Premièrement, à quoi vous vous butez présentement si vous faites appel au Fonds vert? Et qu'est-ce que vous souhaiteriez voir apparaître dans la loi pour trouver le juste équilibre entre une saine gestion que nécessite la gouvernance, la saine gouvernance des fonds publics et également la question quand même de pouvoir utiliser ces fonds-là à la lutte aux changements climatiques?

M. Samray (Jean-François) : Je vous dirais que je vais vous référer au mémoire qu'on a présenté en commission sur le projet de loi n° 106, où on a fait une analyse des différentes autres grandes organisations qui font la gestion de la transition énergétique. Je pense qu'un mémoire, un rapport annuel qui est très parlant, c'est celui de Enova, qui est finalement l'agence norvégienne de la transition énergétique, et, pour moi, c'est ce genre de rapport qui est comme très clair, où on a des indicateurs, on a du mesurable, on a les différents types de projets, donc c'est pour ça qu'on parle de gestion par projet. Donc, nous, on verrait très bien, donc, dans les procédés industriels, une enveloppe de x et voici comment c'est évalué; dans le secteur des transports, réduction des produits pétroliers, et nommons-les, ce sont des grands portefeuilles. À l'intérieur de ces portefeuilles-là, il y a des projets.

Mais les indicateurs avec lesquels les projets sont évalués sont connus, et les ratios qui sont recherchés sont connus, et le tout est publié annuellement sur l'ensemble de qui a obtenu des fonds et ce qui a été rendu public. C'est ce genre de reddition de comptes là. On n'a pas besoin d'avoir 74 indicateurs. Quand on en a trop, c'est comme si on n'en a pas, mais d'en avoir et d'en avoir des bons... et moi, je vous invite, à titre de législateurs, à regarder cet exemple-là.

M. Gaudreault : Mais vous avez déposé... vous nous disiez que... vous nous référiez aussi au mémoire que vous avez déposé au projet de loi n° 106, c'est ça?

M. Samray (Jean-François) : Oui.

M. Gaudreault : Lors de l'étude, entre autres, sur le volet Transition énergétique Québec.

M. Samray (Jean-François) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que je dois comprendre que vous souhaiteriez que l'ensemble du Fonds vert soit géré par une seule instance comme, par exemple, Transition énergétique Québec ou par différents silos, entre guillemets, là, ou différentes instances, ça vous convient également?

M. Samray (Jean-François) : Moi, je vous dirais que, quand il y a des fonds publics, ils doivent être utilisés à bon escient et les critères de leur gestion doivent être clairs, autant pour ceux qui font une demande que ceux qui ont des comptes à rendre. Qu'on le sépare en un ou deux, regardez, c'est quand même plus simple quand c'est coordonné à un endroit. Il y a un bureau pour appliquer, et c'est nettement plus simple, et la reddition de comptes, elle est également plus simple.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, messieurs. Malheureusement, ça met fin à la période d'échange. Il reste une dernière période d'échange avec la deuxième opposition, et je cède la parole au député de Masson. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez, on a très peu de temps, nous. Donc, on va y aller directement avec les questions.

À la page 7 et à la page 22, vous le mentionnez à deux endroits, là, de revoir les impacts réels d'une activité sur l'environnement et sur les émissions de gaz à effet de serre devrait être le principal critère. Puis, tout à l'heure, le groupe Canards illimités, ils sont venus nous dire aussi qu'ils voudraient voir une catégorie d'impacts positifs. Dans le fond, ce que vous mentionnez, c'est que le critère de l'impact sur l'environnement est absent de la liste proposée par le ministère, puis, dans le fond, ça devrait prévaloir. Je ne sais pas si vous voulez en dire un peu plus, là, pour confirmer votre point.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, à titre d'exemple, quand on va progressivement remplacer les centrales au diesel dans le territoire du Plan Nord et les réseaux autonomes, on a là des centrales qui utilisent du diesel, qui peuvent avoir des déversements, qui émettent des GES, mais qui sont là et qui ont leur permis d'opération. Et, lorsque vient le temps de les remplacer par des technologies renouvelables, ces filières-là vont être soumises à une classification, qui sont pour le moment des risques modérés avec tout ce qui s'ensuit.

Or, pourtant, la solution nouvelle est nettement mieux que celle qui était là avant. Alors, pour nous, il y a un certain niveau de cohérence, et plus le niveau d'évaluation, et d'enquête, et de dépôt, et de tout ça... Tout ça est internalisé dans le coût de l'énergie qui va être vendue, là. Donc, à un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut.

M. Lemay : Effectivement, puis ça, si on recule, bien, en fait, ça nous amène aussi à ce que vous avez mentionné à la page 21 de votre mémoire. Dans le fond, vous mentionnez, puis c'est ce qui avait été mentionné aussi dans le cadre du livre vert, là, la fameuse «fast track», là, vous parlez, là, qu'il devrait y avoir un allègement de processus d'autorisation. Donc, c'est exactement en lien avec l'exemple que vous venez de nous fournir.

M. Samray (Jean-François) : Tout à fait. Quand des technologies... quand on est rendus à évaluer le 36e projet éolien, est-ce qu'on est obligés de recommencer comme si c'était le premier?

M. Lemay : Non. Allons-y avec la page 24 de votre mémoire, dans le fond, j'ai bien aimé tantôt, vous l'avez mentionné dans vos remarques préliminaires, là, qu'il manque de crédits compensatoires ici, au Québec, comparativement avec la Califormie, puis ça peut expliquer aussi pourquoi, dans notre plan de réduction des gaz à effet de serre ici, on prévoit... en fait, on doit réduire de 25 mégatonnes nos gaz à effet de serre par année puis on prévoit en faire 15 mégatonnes en sol québécois puis d'aller en acheter 10 mégatonnes sur le marché du carbone.

Donc, ce que vous dites, c'est qu'en mettant plus de protocoles de crédits compensatoires, bien, on aurait meilleur accès pour nos entreprises innovantes québécoises puis, dans le fond, vous voyez ça d'un bon oeil. Je ne sais pas si vous voulez mentionner à quel point ça peut être positif pour votre regroupement.

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je pense que le marché du carbone, plus on y signe de provinces, et de territoires, et d'États américains, mieux c'est parce que plus ça grandit, le système... mais il ne faut pas oublier que c'est un énorme moteur de développement économique également, avec ces technologies qui se développent sur le territoire, parce que, quand elles sont là, elles peuvent par la suite s'exporter.

Donc, moi, j'apprécie le fait de pouvoir aider les voisins, mais j'apprécie encore plus quand on peut s'aider nous-mêmes. Donc, le fait de pouvoir générer les crédits chez nous, le fait d'avoir des projets de démonstration et d'oser essayer des choses, c'est nettement plus stimulant parce que chaque énergie qui sera produite ici ne sera pas importée, et, même si elle est produite à un coût égal ou un petit peu supérieur, l'effet macroéconomique qu'elle aura au Québec sera nettement supérieur. Donc, aider les voisins, c'est bien, quand on peut le faire. S'aider soi-même, c'est encore mieux.

M. Lemay : Super. Ce qui nous emmène exactement en lien avec ce que vous mentionnez à la page 27 de votre mémoire. Dans le fond, le projet de loi introduit la possibilité pour le ministre de délivrer une autorisation à durée limitée à des fins de recherche. Puis, dans le fond, l'objectif, c'est de ne pas freiner l'innovation. On veut favoriser les échanges technologiques et commerciaux. C'est un autre sujet que j'affectionne particulièrement. Je ne sais pas si vous voulez en mentionner un peu plus.

M. Samray (Jean-François) : Oui, mais, écoutez, on va souvent se buter, hein, quand arrive le dépôt d'un... l'essai d'une nouvelle technologie et de se faire dire : Oui, mais on n'a pas de données là-dessus. Vous savez, c'est écrit dans une langue qu'on ne connaît pas. Nous, c'est soit en français ou en anglais, mais les autres langues, on ne connaît pas ça, et donc c'est risqué, c'est très dangereux et donc, non, vous n'aurez pas de certificat là-dessus.

Et le fait de dire : Écoutez, là, les pays auxquels on fait référence, ils sont pays de l'OCDE, ils ont un grand niveau de scolarité et de capacité d'ingénierie, et je ne pense pas qu'il n'y aura aucun gouvernement qui veut empoisonner sa population. Donc, ce faisant, si ça fonctionne dans ces pays-là, on devrait à tout le moins l'essayer, et en faire des projets pilotes, et apprendre de ça plutôt que de dire : Ah non! Il n'est pas question. On ne l'a jamais fait, donc, parce qu'on ne l'a jamais fait, on ne le fait pas. Parce qu'on ne le fait pas, bien, on perd des opportunités technologiques, on perd des façons d'améliorer notre environnement.

M. Lemay : Très bien. Je ne sais pas si votre collègue avait quelque chose d'autre à rajouter ou...

M. Couture (Alex) : Non, je pense que ça complète.

M. Lemay : Ça complète. Bien, moi, ça complète mes questions aussi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, ça complète la période d'échange.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au troisième groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Iracà) : Alors, je déclare officiellement que nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau Environnement, l'avant-dernier groupe cet après-midi. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Messieurs, la parole est à vous.

Réseau Environnement

M. Lacroix (Jean) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, il me fait plaisir. Mon nom est Jean Lacroix, je suis P.D.G. de Réseau Environnement. Je suis accompagné de Me Pierre-Olivier Charlebois, qui est membre du comité, qu'on appelle chez nous, de la LQE. Et donc qui est Réseau Environnement? En fait, on est le plus grand regroupement des spécialistes de l'environnement au Québec. Notre objectif est de promouvoir les bonnes pratiques et l'innovation. On couvre les secteurs de l'eau, matières résiduelles, sols et eau souterraine, bref biodiversité, air et changements climatiques, à peu près tous les secteurs qu'on peut imaginer.

Aujourd'hui, je vous dirais, ce qu'il m'importe de vous souligner en commentaires généraux, c'est que Réseau Environnement se réjouit de la publication du projet de loi n° 102, qui clarifie et amène un processus de consultation inclusif et progressif. Une des orientations décrites dans le livre vert publié en 2015 était de clarifier et simplifier les processus liés au régime d'autorisation environnementale. Nous tenons à souligner la présence quant à un certain questionnement et une forme d'interprétation quant à la question de la discrétion et le peu qui peut être utilisé à la fois auprès du pouvoir du ministre et en termes d'application de futurs règlements.

Et un élément aussi qu'il nous importe à clarifier, c'est... L'amélioration de la prestation de services rendus par le ministère de l'Environnement est au coeur même des objectifs de cette modernisation, selon les documents initiaux, mais il n'est pas représenté, à notre avis, dans le projet de loi.

En lien également avec la clarification et la simplification du processus, Réseau Environnement souhaite réitérer le désir d'harmonisation et d'équité dans l'application de la nouvelle loi. Donc, je laisserais la parole à mon collègue.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Alors, bonjour. À la lecture du projet de loi, on constate, et on en a parlé, là, plus tôt aujourd'hui, que le projet de loi accorde plusieurs pouvoirs discrétionnaires au ministre, pouvoirs discrétionnaires qui sont accrus, à plusieurs différents articles. Et c'est clairement un élément qui inquiète Réseau Environnement, notamment celui qui est prévu à l'article 31.1.1, qui accorde au ministre des pouvoirs discrétionnaires pour assujettir les projets qui sont non listés au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, lorsque, par exemple, le projet soulève des enjeux environnementaux qui sont majeurs, lorsqu'on parle d'une nouvelle technologie ou des enjeux majeurs en matière de changements climatiques.

Évidemment, on est conscients qu'il s'agit de cas exceptionnels. Toutefois, ça génère beaucoup d'imprévisibilité, d'insécurité au niveau juridique et ça n'encourage pas non plus l'innovation dans des cas d'utilisation de nouvelles technologies. On pense en particulier au cas où, par exemple, un promoteur dépose un projet non listé, dépose une demande de certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 actuel, mais apprend, trois mois plus tard, que finalement son projet ne sera pas assujetti à un 22, mais plutôt à la procédure d'évaluation des impacts. On parle de trois mois plus tard, c'est un délai qui nous apparaît extrêmement long. Donc, c'est un problème, de notre point de vue.

Également, on utilise des mots comme caractère «majeur», des «préoccupations du public», des «enjeux en regard des changements climatiques», le caractère «nouveau» d'une nouvelle technologie. Donc, on utilise du vocabulaire qui est difficilement interprétable, à ce stade-ci, donc c'est une préoccupation également à ce point-là.

Au niveau de l'accès à l'information à caractère public, Réseau Environnement, évidemment, est favorable à ce que l'accès à l'information soit étendu et simplifié, tel qu'on l'a indiqué dans notre mémoire. Par ailleurs, on soulève des préoccupations à l'égard de la protection des secrets industriels et des informations financières, également. Donc, la préoccupation que nous avons, c'est de s'assurer qu'au-delà du souhait de divulguer davantage d'informations que les articles de la Loi sur l'accès à l'information soient appliqués rigoureusement afin de protéger des secrets industriels et des informations financières.

Quelques mots sur le test climat, toujours dans la perspective où on accorde davantage de pouvoirs discrétionnaires au ministre. Dans le projet de loi, on accorde au ministre le pouvoir de soumettre, encore une fois, un projet qui, à première vue, à risque faible pour la qualité de l'environnement, mais on l'assujettit à la procédure d'évaluation environnementale. Considérant les risques au niveau des changements climatiques, il est impossible, à la lumière du projet de loi, de déterminer à quel moment le ministre va estimer que les impacts sur les changements climatiques sont assez importants pour pouvoir faire monter le projet d'un niveau. Et donc, encore une fois, ça soulève beaucoup d'insécurité à cet égard-là, et on voulait souligner le point.

M. Lacroix (Jean) : Peut-être, à une question, tout à l'heure, précédemment posée par le ministre sur la question du SPEDE versus le test climat, essentiellement, pour nous, la préoccupation en est une de dédoublement potentiel. C'est sur le principe étant qu'un projet, potentiellement, pourrait être exigé, sur le pouvoir du ministre, de réduire ses gaz à effet de serre et, dans un autre sens, pourrait être amené à être sur le règlement du SPEDE, je vais dire ça simplement. Ça fait que c'est juste, pour nous... d'apparence, il y a une possibilité de dédoublement et non pas d'affaiblissement du SPEDE ou quoi que ce soit, ça n'a rien à voir. C'est plus par rapport au projet lui-même qu'il risque d'avoir un fardeau sur deux aspects.

Sur la question de la démarche de consultation publique, évidemment, on voit de façon positive les changements proposés à l'article 20, notamment l'introduction de la notion de consultation ciblée. Cependant, on tient à souligner la démarche de consultation publique préalable à l'étude d'impact environnemental, qui mériterait d'être un peu mieux encadrée avec des balises plus précises. Et à cet effet-là je vais laisser...

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Oui. Maintenant, toujours sur cet article-là, plus précisément à l'article 31.3.5, on introduit dans l'article un terme, on dit «apparaît inévitable». Donc : «Lorsque l'étude d'impact est jugée recevable et que, de par la nature des enjeux que soulève un projet, la tenue d'une audience publique apparaît inévitable[...], le ministre peut mandater le Bureau de tenir cette audience sur le projet sans que l'initiateur [ait] à entreprendre l'étape prévue au premier alinéa.» Encore une fois, on revient sur la notion de pouvoir discrétionnaire et on introduit ici la notion d'inévitable, qui, d'un point de vue juridique, est très difficilement interprétable. On a de la misère, d'un point de vue juridique, à déterminer à quel moment le ministre va déterminer que l'audience publique est inévitable. C'est un mot que l'on ne trouve nulle part dans la loi ailleurs. On ne l'avait pas dans la LQE, à l'heure actuelle. Donc, on vient introduire ici un terme qui nous apparaît très ambigu et qui soulève beaucoup de préoccupations.

Maintenant, au niveau de l'intervention du ministère de la Santé dans les processus d'autorisation, à l'article 16 du projet de loi, on propose d'ajouter l'alinéa suivant à l'article 20, on dit : «Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être...» Et ça continue. Il faut savoir que ce pouvoir-là, en fait, cet avis-là est déjà prévu dans la loi à l'heure actuelle. Il est prévu à l'article 118.0.1 de la LQE. Et, de notre point de vue, l'importance que revêt l'article 20... C'est un article fondamental dans la LQE, à l'heure actuelle, il prévoit les interdictions de polluer, donc c'est un article qui nous apparaît fondamental dans le corpus législatif environnemental au Québec, et de venir introduire un alinéa de nature administrative, qui par ailleurs existe déjà dans la loi, introduit une ambiguïté qui n'est pas nécessaire. Et donc la recommandation serait de ne pas introduire cet avis-là au niveau de l'article 20, considérant l'importance que revêt cet article-là dans la LQE.

Quelques mots sur l'article 32 du projet de loi, au niveau de la cessation d'une activité industrielle et commerciale. Le projet de loi propose de supprimer la notion de «définitive» à l'article 31.51. Du point de vue de Réseau, ça crée un problème important, considérant que ce mot-là avait une raison d'être. C'est qu'on voulait éviter qu'un promoteur ou qu'un propriétaire soit obligé de caractériser et de réhabiliter un terrain lorsqu'il y a une cessation temporaire d'activité. On peut cesser temporairement une activité pour différentes raisons, des raisons de marché, par exemple, mais toujours dans l'intention de recommencer l'activité. Ici, en supprimant le terme «définitif», on viendrait obliger le propriétaire à caractériser et à réhabiliter, malgré l'intention de recommencer l'activité. Donc, il y a la recommandation ici de conserver le terme «définitivement» dans l'article 31.51.

Finalement, quelques mots sur la conformité municipale. À l'article 244, on propose de supprimer l'obligation d'aller chercher une attestation auprès d'une municipalité. Évidemment, ça simplifie le processus. Par ailleurs, la recommandation serait de s'assurer qu'il y ait bel et bien un avis préalable qui soit envoyé par le ministère à la municipalité concernée par le projet, pour s'assurer que la municipalité soit informée que ce projet-là aura lieu sur son territoire, pour qu'elle soit en mesure de prendre les actions nécessaires pour faire appliquer sa réglementation.

• (16 h 40) •

M. Lacroix (Jean) : Merci. Donc, si je peux dire, rapidement — je sais qu'il me reste moins d'une minute — pour la définition de «matières résiduelles», il nous apparaît important d'amener une nouvelle définition sur la notion de valorisation des matières résiduelles afin de changer le paradigme, le statut, à faire valoir que la matière issue de la collecte, comme des matières premières, pour des produits utiles ou de l'énergie...

Simplement, dans le mémoire aussi, rapidement, ce qu'on souligne, évidemment, le Fonds vert et sa gouvernance, sa transparence et l'approche que le ministère et le ministre à cet effet-là... nous apparaît tout à fait adéquate.

Et je dirais, en conclusion, et on le réitère, notre engagement de participer à la modernisation du régime d'autorisation... et souhaite continuer à mettre l'expertise de ses membres quant à une LQE renouvelée, adaptée à l'environnement d'aujourd'hui. Voilà, c'est terminé.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Très efficace. Il restait neuf secondes, donc vous êtes... Bon, excellent, vous êtes bien organisés. Alors, merci beaucoup, M. Lacroix, Me Charlebois, pour votre exposé. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Sur la question des pouvoirs discrétionnaires, un des enjeux qui a été soulevé à plusieurs reprises, même avant le début de ces consultations particulières, même Réseau Environnement, et plusieurs de vos membres, et d'autres, beaucoup d'intervenants dans tout ce processus-là qu'on a commencé en 2014 soulevaient, comme principale critique de la loi actuelle, sa rigidité et la difficulté, justement, de trouver dans cette loi-là, dans beaucoup de cas, la flexibilité nécessaire pour s'adapter à des situations que la loi ne peut pas prévoir. Je suis sensible à la perception ou l'appréhension qui peut exister par rapport à donner un pouvoir discrétionnaire trop grand. Me Piette, du Barreau du Québec, est venu en parler avec beaucoup d'éloquence et beaucoup de compétence cet avant-midi. Et j'entends ça. Mais, en même temps, je trouve ça... Comment on peut trouver cet équilibre-là? Parce que moi-même, comme ministre, j'ai été menotté par les limitations de la loi actuelle, à cause d'une nouvelle situation qui n'avait pas été prévue par la loi.

Et je trouve ça un peu particulier, Me Charlebois, à deux, trois reprises, dans votre présentation, vous avez parlé : Bien, ah! ça, c'est un nouveau terme. Ah! alors, si je vous suis bien, on ne peut pas utiliser de nouveaux termes quand on modifie des lois. C'est ça, du nouveau droit, à un moment donné, il faut introduire des nouvelles notions, puis les tribunaux les interpréteront, tu sais? Je veux dire, si votre critère, c'est qu'on ne peut pas utiliser de nouveau terme quand on modifie une loi, surtout après 44 années, je trouve ça, en tout cas, une barre très haute, si on veut, justement, améliorer une loi. Peut-être que les termes ne sont pas bons, peut-être que les termes méritent d'être définis, peut-être que les termes méritent d'être balisés, ça, j'en conviens. Mais, des fois, il faut peut-être essayer justement d'innover, puis innover, ça veut parfois dire peut-être utiliser des nouveaux termes, introduire des nouveaux termes dans notre droit.

Tu sais, je donne l'exemple... parler du test climat. Puis, encore, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est là-dedans, j'en conviens, mais... Puis, encore là, on sollicite votre aide, mais c'est très difficile de définir à l'avance comment évaluer, par exemple, la notion d'impacts cumulatifs. Un projet à risque faible ou à risque modéré, à sa face même, mais dans un site, ou un lieu, ou dans une région, pourrait justement soulever assez de questions pour dire : Ah! bien là, il faut peut-être regarder ça d'une façon approfondie, à cause de la notion d'impacts cumulatifs, une notion justement qui n'est pas reconnue dans la loi actuelle. Puis là, si je reviens au critère de Me Charlebois, bien, je ne peux pas parler d'impacts cumulatifs, parce que c'est un nouveau terme.

Alors, je veux juste comprendre comment on enfile cette aiguille-là, vu toutes les préoccupations. Puis d'ailleurs c'est des préoccupations, M. Lacroix, que vous, vous avez soulevées, que vos membres ont soulevées dans les dernières années qu'on travaille ensemble là-dessus. Alors, encore une fois, comme ce matin avec Me Piette, il a fait beaucoup de suggestions très intéressantes pour bien baliser, mieux encadrer certains des pouvoirs discrétionnaires qui sont donnés. Parce que moi-même, comme avocat, je suis très sensible à l'idée qu'on ne peut pas, tu sais, donner un chèque en blanc, dans le cadre d'un projet de loi, à quelque ministre que ce soit, quelque gouvernement que ce soit. Alors, j'ai vraiment besoin de voir comment on peut, tu sais, réussir à concilier ces deux éléments-là, là, de la réflexion.

M. Lacroix (Jean) : Je veux introduire, parce que je laisserai... Je suis accompagné d'un avocat, justement, pour entrer dans les nuances, mais je vous dirais que tout est dans la balance des équilibres. Puis, vous avez raison, on était dans un cadre où on se sentait contraints, et là on rentre dans un autre environnement. Vous comprendrez, moi, comme professionnel ingénieur, je vais vous dire, j'ai tendance à rentrer dans ce cadre d'innovation là puis j'ai le cadre juridique qui me dit : Balisons l'exercice. Puis ce que j'en comprends, puis on est très actifs, chez Réseau, vous le savez, au niveau de toute la suite des règlements qu'il va déposer, c'est qu'on voit manifestement cette ouverture-là puis, en même temps, on a juste un écho, hein, des joueurs, puis on doit vous le transmettre, cet écho-là. On ramène un flou, et ce flou-là, est-ce qu'il nous amène plus dans des problèmes que dans des solutions? Ça fait que c'est pour ça que je parle, moi, d'un équilibre.

Une fois que je l'ai dit, notre recherche à nous est la même que la vôtre, là, je vous le confirme haut et fort. Et cet équilibre-là n'est pas simple, parce qu'on voudrait partir de l'autre équilibre, puis là on le cherche, là, cet équilibre-là. Ça fait que je vais laisser... Et on a eu cette réflexion-là à l'interne, chez nous, aussi, là, ça a fait partie de ce débat-là, là, de... Mais, si on veut plus, puis qu'on dit que c'est trop, puis qu'il n'y en a pas assez, bon, bien...

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : M. le ministre, merci beaucoup pour votre commentaire. Je pense qu'essentiellement nous visons la même chose, et c'est probablement une question de la manière dont j'ai présenté les choses qui n'était peut-être pas tout à fait adéquate. Ce n'est certainement pas le caractère nouveau du terme qui crée la préoccupation, qui crée le problème, c'est la manière dont on vient, et vous l'avez bien dit, baliser le terme nouveau que nous introduisons. Donc, le fait d'introduire un nouveau terme dans une loi et de créer du droit nouveau, comme vous l'avez bien dit, certainement, ce n'est pas un problème d'un point de vue juridique. C'est, par ailleurs, si l'on décide d'introduire un terme nouveau dans une loi qui n'a pas fait l'objet d'interprétation par les tribunaux dans le passé... je crois que, d'un point de vue de sécurité juridique, il faut le baliser avec des critères. Et donc, là-dessus, je pense que nous disons la même chose.

Maintenant, on a fait un certain nombre de recommandations dans le mémoire à l'égard justement du type de critères que l'on pourrait introduire, au-delà de dire : Le ministre peut. Le ministre peut, oui, mais dans quelles circonstances peut-il le faire? Est-ce qu'il peut le faire lorsque les préoccupations du public le justifient, lorsque les ampleurs des impacts le justifient? Quelle est la nature des impacts qui peuvent le justifier? Donc, je pense que l'introduction d'un nouveau terme dans la loi peut tout à fait se faire, et dans un contexte où, comme vous l'avez dit, cette loi-là existe depuis plus de 40 ans, il était grandement temps d'introduire de nouveaux termes.

Vous avez référé aux impacts cumulatifs. Effectivement, la notion d'inévitable me fait penser un peu à la notion de frivolité, qui existait déjà dans la loi, qui, comme vous le savez, a fait à maintes reprises interprétation très problématique. Alors, la crainte que nous avions à cet égard-là, c'était que le terme «inévitable» fasse autant problème que le terme «frivolité», considérant qu'il manquait de balises pour pouvoir l'interpréter. Alors, on peut le conserver, mais, ultimement, c'est qu'il faut le baliser avec les préoccupations du public, avec la nature des impacts, avec l'ampleur de ces impacts-là. Et donc c'est essentiellement ça. Donc, je pense que ce que l'on dit, c'est la même chose, mais le caractère nouveau n'est pas tant le problème que les balises qui sont absentes.

• (16 h 50) •

M. Heurtel : O.K. C'est parce que justement, dans l'inévitable... C'est parce que je le prends comme exemple parce que... Puis je crois qu'on peut appliquer ça à d'autres dispositions de la loi... du projet de loi, dis-je. C'est que, écoutez, par exemple, si on prend le projet Transcanada, est-ce que j'ai vraiment besoin d'avoir 45 jours pour décider de passer en audiences publiques? C'est clair. Alors là, vous m'aidez en donnant, bon... Alors oui, O.K., inévitable, mais, inévitable, il faut que je considère des facteurs. Tout comme ça m'aurait beaucoup aidé si j'avais une définition de «frivolité», parce qu'avec cette disposition-là elle est, à toutes fins pratiques, impraticable. O.K. Alors ça, ça m'aide beaucoup.

Au niveau du test climat, je veux juste... encore une fois, je le fais, le commentaire, on voit le test climat comme une façon de soulever des questions. Encore une fois, l'avoir vécu, hein, dans les cas, il me semble que, si on travaille en amont et on soulève les questions liées à la lutte contre les changements climatiques, la cohérence d'un projet, de travailler avec le promoteur pour, justement, bien comprendre les conséquences climatiques d'un projet en amont, c'est quelque chose qui est bénéfique pour tout le monde, y compris le promoteur. Parce que nous, ce qu'on a constaté, c'est que, quand ces questions-là sont soulevées plus tard, ça crée beaucoup plus de problèmes, beaucoup plus de délais, contestations judiciaires, etc. Alors, encore là, si je comprends bien votre propos, c'est que c'est plus de définir les détails, là, comment ce test s'applique. C'est ce que j'entends, c'est ça?

M. Lacroix (Jean) : En fait, c'est le...

M. Heurtel : Parce que je ne vois pas un dédoublement, moi, c'est juste... je ne vois pas un dédoublement entre le test climat, qui vise à soulever des questions d'un promoteur, voir est-ce que le projet utilise les meilleures technologies possibles dans un contexte de lutte contre les changements climatiques, le meilleur combustible, par exemple. Justement, si ce n'est pas le cas, est-ce que le gouvernement peut, par le biais du Fonds vert, venir soutenir le promoteur dans le développement de technologies plus propres? C'est ça, l'esprit, là, du test climat, c'est de dire : Bon, bien, on a un projet qui va émettre énormément, est-ce qu'on peut regarder d'autres façons de faire? Est-ce que c'est cohérent, dans un contexte où, d'ici 2050, il faut qu'on réduise de 80 % à 95 % nos émissions de gaz à effet de serre? Alors, l'idée, c'est de dire : Soulevons ces questions-là au début, au départ, travaillons-les avec le promoteur. Ça ne va pas nécessairement... ce n'est pas une fin de non-recevoir du projet, mais c'est de dire... Le projet risque de toute façon d'être soumis au marché du carbone, plus tard, mais j'essaie de voir avec... À la lumière de ces intentions-là, je me demande : Est-ce que vous voyez vraiment un dédoublement...

M. Lacroix (Jean) : Bien, en fait, si...

M. Heurtel : ...dans ce contexte-là?

M. Lacroix (Jean) : J'introduirais en disant : Comme vous le dites, non.

M. Heurtel : O.K.

M. Lacroix (Jean) : Comme je le lis, oui. C'est ça.

M. Heurtel : Donc, solution : Comment on se rejoint? C'est ça, ma question.

M. Lacroix (Jean) : Bien, c'est ça. Écoute, je ne sais pas si tu as une piste de solution là-dessus. L'idée, nous, le danger qu'on y voyait simplement, c'est par rapport à tout ce projet-là, que le fardeau sur le promoteur, à l'égard du SPEDE, qui est déjà présent dans sa préoccupation de réduction de gaz à effet de serre, versus le pouvoir discrétionnaire, au départ, que vous pourriez exercer, c'est juste ce continuum-là qu'il faut s'assurer.

Une voix : ...

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Bien, en fait, ce que je pourrais tout simplement ajouter, c'est que, considérant l'existence du SPEDE, les promoteurs qui mettent de l'avant des projets qui sont susceptibles de générer des impacts sur les changements climatiques font déjà l'effort de trouver la meilleure technologie, de réduire au maximum les impacts qui vont être générés par le projet, parce qu'ils vont vouloir éviter, ultimement, l'assujettissement au SPEDE, considérant les coûts qui viennent avec. La notion de dédoublement, elle est peut-être là.

Le fait qu'on aborde en amont l'autorisation, la question des changements climatiques n'est pas problématique, elle est faite de toute manière, considérant l'existence du SPEDE pour les projets qui sont à... qui génèrent des émissions, dans l'atmosphère, importantes. Donc, il est là, peut-être, le dédoublement. Mais, comme vous l'avez dit et comme M. Lacroix l'a dit également, il est souhaitable de prendre en considération les impacts sur les changements climatiques en amont de la délivrance d'une autorisation. La question n'est pas là.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Merci. Merci, Me Charlebois. Merci, M. le ministre. J'ai le député de Maskinongé qui désire vous poser une question.

M. Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Écoutez, j'ai... à la lecture de votre mémoire, et vous en avez parlé aussi en introduction, dans votre présentation, vous avez parlé et vous avez ramené le point d'amélioration de la prestation de services du ministère, bon, que, dans la loi, bon, ce n'était pas défini et tout ça, ou ça n'était pas défini à votre goût ou suffisamment, là, suite aux consultations. De un, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par «amélioration de prestation de services».

Et deuxième sous-question, parce que le temps est compté, ici. Hier, on a eu... et même aujourd'hui, plusieurs groupes nous proposaient ou nous disaient qu'on pourrait ou qu'on devrait déléguer des responsabilités à des sociétés d'État comme RECYC-QUÉBEC, tout ça, entre autres en gestion des matières résiduelles, tout ça. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Et tous convenaient, même RECYC-QUÉBEC s'est offert, là, d'avoir des délégations de services, mais dans un but constant d'amélioration de la prestation de ces services-là. Donc, je voudrais savoir ce que vous en pensez et si, dans une délégation quelconque de services à une société d'État, vous pouvez considérer que ça peut faire partie de l'amélioration de services que vous demandez au niveau du ministère.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Alors, je vais parler de la prestation de services et je vais laisser M. Lacroix parler de la question de RECYC-QUÉBEC. Je disséquerais la question de la prestation en trois choses : l'équité dans l'application; la compétence, l'expertise; et les délais. Au niveau de l'équité, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs directions régionales du ministère de l'Environnement, et on dépose des demandes d'autorisation dans plusieurs différentes directions qui ont comme obligation d'appliquer les mêmes lois et les mêmes règlements, et, dans certaines circonstances, on peut recevoir des réponses qui sont diamétralement opposées lorsqu'on pose la même question à deux directions régionales différentes. Donc, dans une perspective d'équité, je pense qu'un des aspects fondamentaux qui devrait être mis de l'avant au niveau de la prestation de services c'est de s'assurer de l'équité de l'application de la loi à travers les différentes directions régionales.

Au niveau de la compétence et de l'expertise, évidemment, un projet en particulier peut générer plusieurs impacts de différentes natures, que ce soit sur l'eau, sur l'air, matières résiduelles, matières dangereuses, et, au sein du ministère de l'Environnement, notre compréhension est que l'expertise peut être diffusée au niveau de plusieurs ressources humaines différentes à travers le Québec. Un des éléments qui pourraient être mis de l'avant pour s'assurer d'aller chercher l'expertise, c'est de, donc, peu importe à quelle direction régionale la demande d'autorisation est déposée, d'aller chercher l'expertise auprès de la personne qui connaît bien la question. S'il y a une question sur des espèces en péril, en particulier, bien, cette personne-là, si elle est au Saguenay mais le projet est en Estrie, bien, aller chercher la bonne réponse auprès de la bonne personne, ça assurerait, donc, du point de vue du demandeur d'autorisation, d'une part, oui, une équité, mais surtout d'avoir accès à l'expertise et la compétence la plus...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Charlebois. Ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Désolé. M. Lacroix, vous pourriez peut-être glisser votre réponse dans une question de l'opposition officielle. Alors, c'est maintenant la période de temps réservée à l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Réseau Environnement. M. Lacroix, M. Charlebois, il me fait plaisir de vous recevoir. D'abord, première question rapide. Hier, Équiterre est venue plaider ici pour traduire dans une loi les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec sur les horizons 2030 et 2050. Seriez-vous favorables à cela?

M. Lacroix (Jean) : Écoutez, on n'a pas débattu. Je suis toujours très transparent, j'ai une organisation qui a une grande, grande exercice de la démocratie, je vous dirais que, sur le principe, et je m'exprime comme P.D.G. de Réseau Environnement, je pense qu'on serait tout à fait favorables à l'instauration d'un encadrement législatif de cette nature-là. Évidemment, sans avoir vu la nature, les tenants et aboutissants... mais je pense que ça irait dans la continuité des choses, sous réserve, évidemment, de voir ce projet de loi être déposé.

M. Gaudreault : Merci. Maintenant, deuxième question. Vous nous dites, dans votre mémoire, page 3 puis également à la page 11, que le projet de loi n° 102 ne définit pas les éléments qui permettraient de mieux apprécier et évaluer de façon objective les catégories de risques. Donc, pouvez-vous nous donner des pistes pour, justement, selon vous, évaluer davantage les catégories de risques, donc, de baliser, là, encore mieux ces quatre niveaux de risques? On a même eu des suggestions, ici, d'en ajouter une cinquième, là, une cinquième catégorie, là, l'impact positif. Alors, donnez-nous des guides là-dessus.

• (17 heures) •

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : C'est une excellente question. Donc, les quatre niveaux de risques : élevé, modéré...

M. Gaudreault : Intermédiaire, faible.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : ...et négligeable.

M. Gaudreault : Négligeable.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Alors, évidemment, je ne suis qu'un juriste. Alors, beaucoup de ces questions-là relèvent de la question de la science. Alors, les impacts, les fameux impacts et les risques relèvent davantage de cette partie-là, mais, de notre point de vue — et, Jean, tu me corrigeras — évidemment, les préoccupations du public sont un aspect fondamental. Le projet de loi l'introduit au niveau de l'acceptabilité sociale. C'est un élément à prendre en considération. Les impacts sur l'eau, les impacts sur l'air, les impacts sur la génération de matières résiduelles, de matières dangereuses, des aspects clés de la Loi sur la qualité de l'environnement, au moment où on se parle, doivent demeurer et devraient diriger, donc, la catégorisation en question.

Évidemment, on ne part pas de zéro, hein? On ne part pas de zéro dans la mesure où les listes de projets assujettis à la procédure d'évaluation environnementale, elles existent déjà. Donc, on devrait, d'une part, réviser cette liste-là pour voir si on devrait en ajouter, en supprimer pour en faire descendre, mais on ne part pas de zéro au niveau de la catégorie à risque élevé. On ne part pas de zéro non plus pour les risques modérés dans la mesure où le règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit déjà des projets qui sont assujettis à 22 et des projets qui sont exemptés de 22 aussi. Donc, on part déjà d'un certain nombre de listes qui existent déjà et voir si on devrait moduler ces listes-là.

Ce qu'on ne connaît pas, c'est au niveau de la déclaration de conformité. Donc, quels types de projets pourraient être assujettis à ça? Est-ce que c'est des projets dont les impacts sont connus? Parce qu'on en a fait plusieurs dans le passé, donc on sait quels sont les impacts et on est capables de les mitiger avec des mesures d'atténuation qui sont déjà connues. Donc, ce serait probablement un des éléments qui pourraient être utilisés pour catégoriser au niveau de la déclaration de conformité.

M. Gaudreault : Donc, j'imagine que vous seriez très favorables à ce que nous, à tout le moins, comme parlementaires, dans le travail qu'on fait ici, on ait rapidement les intentions législatives du ministre, qu'elles nous soient déposées ici pour qu'on puisse travailler correctement.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Bien, c'était effectivement un des propos que nous avions dans notre mémoire. Il y a beaucoup, beaucoup de références dans ce projet de loi là où on voit que tout ça va être décidé par règlement...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : ...et on fait le travail du mieux qu'on peut avec le texte que nous avons, sachant que beaucoup d'éléments vont être décidés par règlement. Donc, je vous rejoins tout à fait à cet égard-là, plus rapidement nous aurons une idée de la catégorisation et des critères qui vont être utilisés pour catégoriser, le mieux on va se porter, tout à fait.

M. Lacroix (Jean) : Peut-être je pourrais dire simplement... Peut-être la plus grande force que Réseau peut avoir, c'est dans l'établissement, dans les conseils ou dans les recommandations, de règlements, dans son application législative. C'est dans cet esprit-là qu'on va le faire. Donc, au-delà de l'élément qu'on soulève en termes de préoccupations, bien, évidemment, rapidement, on est conscients qu'en réformant une loi de plus de 40 ans, bien, il y aura une déclinaison d'un certain nombre de règlements. Et je vous dirais que la modulation du risque, en science, s'il y a quelque chose qui n'est pas évident à faire, c'est bien une modulation du risque, il faut juste en être conscient, et c'est toujours une façon d'essayer de paramétrer une analyse de risque qui est complexe, là.

M. Gaudreault : Oui, puis je sais que M. Charlebois aime beaucoup les termes précis. On parle bien de risque et non pas de niveau d'impact. Alors, c'est quand même important de bien définir ça.

Il y a un endroit où vous me surprenez un peu. Parce que vous avez quand même un propos assez fort sur la question du pouvoir discrétionnaire. Vous souhaitez qu'on puisse le baliser davantage. Mais vous nous dites, à la page 6, que vous voyez de façon positive l'introduction de la notion de consultation ciblée, alors que la détermination de ce qui sera une consultation ciblée ou non me semble assez discrétionnaire par elle-même. Alors, comment on peut concilier tout ça, là? Parce qu'en même temps vous nous dites : Il y a beaucoup d'espace discrétionnaire qu'on doit baliser, mais, sur la consultation ciblée, bien là, peut-être, je vous comprends mal, là, mais c'est comme si vous disiez : Bien là, c'est correct, on salue ça.

M. Lacroix (Jean) : Bien, peut-être, dans un premier temps, puis vous... On précise quand même que... On est ouverts à la question, mais on précise bien dans notre texte que ça mérite un meilleur encadrement, un peu plus loin dans le texte, quand on le lit. Écoutez, c'est rempli de nuances, hein? Quand on fait un propos... L'objectif, pour nous, encore là, c'est quand le ministre vient l'expliquer dans un cadre précis, et explique l'approche, on la comprend, c'est précis, c'est clair dans notre esprit. La question, maintenant, c'est de la descendre, c'est toujours la réalité d'un cadre législatif. Est-ce qu'elle se comprend puis est-ce qu'elle est interprétée autrement? Et, quand un avocat me dit : Il y a une capacité... un flou, on veut juste... Puis, je pense, l'exemple a été amené très clairement, une fois qu'on a dit ça, vous comprendrez que moi, le scientifique, le cadre législatif... j'aimerais bien être capable de descendre ça dans un cadre législatif, mais c'est pour ça qu'ils sont là.

Donc, voilà, puis je ne sais pas si tu avais quelque chose de précis...

M. Gaudreault : Ça va? Parfait. Mais vous appréciez quoi dans la consultation ciblée? C'est d'aller en amont? C'est de pouvoir voir venir un peu plus? Au-delà, là, de la caractérisation puis de la définition, quand vous dites, là, que vous voyez ça de façon positive...

M. Lacroix (Jean) : C'est essentiellement, là, le commentaire que je dirais.

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Oui, puis l'introduction aussi d'un autre mécanisme qui permettrait de répondre aux préoccupations du public et qui n'obligerait pas nécessairement d'aller directement à un bureau d'audiences publiques, qui est beaucoup plus exigeant, donc c'est l'introduction d'un autre mécanisme entre la médiation et l'utilisation du BAPE.

M. Gaudreault : Il me reste-tu un peu...

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Gaudreault : Ah oui! 1 min 30 s? Cibole! On va pouvoir aller loin.

Le Président (M. Iracà) : Lâchez-vous lousse.

M. Gaudreault : Excusez, ça venait du coeur. J'ai hâte de voir le Journal des débats à 17 h 6. On ira voir ça demain.

Le Président (M. Iracà) : On enregistre.

M. Gaudreault : Bon, page 10, 3.13, la gouvernance du Fonds vert, trois lignes et un cinquième sur la gouvernance du Fonds vert. C'est quand même un élément important du projet de loi. C'est quand même aussi un élément important en soi, considérant les sommes qui sont gérées. J'aimerais ça vous entendre davantage sur la question de la gouvernance du Fonds vert, parce que vous dites : «...une entité différente du ministère va permettre d'améliorer la transparence et la gouvernance de ce fonds.» O.K., mais pouvez-vous nous donner un peu plus de contenu par rapport à ce que vous avez derrière la tête sur...

Le Président (M. Iracà) : En 40 secondes, M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Simplement, quand on est peu de mots dans un contexte... parce que le cadre tel qu'il est défini nous satisfait. Donc, mon commentaire est aussi simple que celui-là. Tel qu'on comprend, la création d'un conseil de gestion... et sa mission est d'encadrer le Fonds vert. Pour nous, la satisfaction est là et ça va être dans sa déclinaison de comment les choses vont être faites. À mon avis, la suite est plus après que là. La base de départ sur laquelle on doit reposer, à mon avis, dans la LQE était présente. Ça va être après, dans la suite des choses, comment l'encadrement... Ça fait qu'on ne peut pas, dans un cadre législatif, définir exactement comment ça va se faire, ça va être l'étape d'après. C'est pour ça qu'on a été peu de mots, parce qu'on n'a rien à ajouter. Ce qu'on ajouterait ne serait pas pertinent au cadre du projet de loi qu'on analyse. J'ai plein de choses à dire, je pourrais vous envoyer des centaines de pages, mais on essaie de se concentrer à l'objet du projet de loi tel qu'il est là, puis tout ce qu'il décline sur l'application d'un règlement ou d'autres choses, on ne l'adresse pas aujourd'hui, on va l'adresser en temps et lieu.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lacroix. Ça met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à la dernière période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.

Vous savez, je vais aller tout de suite à la page 4 de votre mémoire. Dans le fond, vous mentionnez la responsabilité des pouvoirs du ministre en ce qui concerne les pouvoirs discrétionnaires. Bon, effectivement... En fait, ma question, c'est que, dans la fin de votre argumentaire, vous mentionnez les... il y a comme quatre éléments, là, vous vous interrogez sur la manière qu'ils vont être définis : le caractère majeur, préoccupations du public, enjeux en regard des changements climatiques et le caractère nouveau. Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que vous voulez qu'on enlève le pouvoir discrétionnaire au ministre du projet de loi ou qu'on intègre la définition de ces termes-là dans le projet de loi?

M. Charlebois (Pierre-Olivier) : Alors, comme on l'a dit tantôt, je pense que l'objectif, c'est de baliser les pouvoirs discrétionnaires. On est tout à fait conscients que, dans une loi... et M. le ministre l'a mentionné tantôt, un des objectifs, c'était d'introduire une certaine forme de marge de manoeuvre pour pouvoir répondre à des situations qui n'étaient pas prévues. Alors, maintenant, ceci étant dit, il faut les baliser. Donc, le point, ce n'est pas tant d'éliminer le pouvoir qui est prévu à 31.1.1, mais davantage de venir donner plus de clarté et de prévisibilité à l'égard des critères qui vont être utilisés pour faire monter un projet de la catégorie moyenne à la catégorie élevée, ce qui impliquerait l'application de la procédure d'évaluation d'examen des impacts.

• (17 h 10) •

M. Lemay : Merci pour cette précision. On va tout de suite sauter à la page 10 de votre mémoire. Vous mentionnez... En fait, aux pages 9 et 10, vous parlez des matières résiduelles. Vous en faites état aussi dans votre conclusion à la page suivante. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous voulez modifier, dans l'article de loi, la définition de «matières résiduelles» en faisant l'ajout, à la fin de la définition de «matières résiduelles», d'une partie, là, qui... l'ajout, c'est : «à l'exception des matières recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières premières». Ça, c'est bien correct. Hier, quand on parlait avec RECYC-QUÉBEC... puis on parlait plutôt de qu'est-ce qu'on vient introduire dans le projet de loi, on vient introduire aussi la notion d'élimination de matières résiduelles et valorisation des matières résiduelles. Eux autres, RECYC-QUÉBEC, ils disaient qu'on devait aussi élargir la portion valorisation des matières résiduelles. Vous n'en faites pas mention ici, mais est-ce que vous voyez d'un bon oeil qu'on devrait aussi modifier la définition de «valorisation des matières résiduelles»?

M. Lacroix (Jean) : Oui.

M. Lemay : Oui. Est-ce que vous avez une suggestion ou...

M. Lacroix (Jean) : Non. Je dirais, ce qu'on a entendu très rapidement... Vous comprenez, quand vous êtes... Nous, on est à distance puis on n'a pas nécessairement l'occasion de suivre en direct... Ce que j'ai pu en comprendre, c'est qu'effectivement, au même titre qu'Écotech a soulevé des enjeux dans son mémoire, ce qu'on peut vous dire par rapport aux propositions qu'ils ont faites, on est aussi, dans le bon sens, favorables à l'initiative. Donc, peut-être qu'on pourrait éventuellement, je ne sais pas si c'est permis, faire un amendement à notre mémoire pour le bonifier sur les propos entendus à la fois par RECYC-QUÉBEC et... Ça fait que, si c'est permis par la commission, on fait une...

Le Président (M. Iracà) : ...transmettre une version à la secrétaire, ici, de la commission.

M. Lacroix (Jean) : Ça fait que, comme ça, ça va répondre plus directement et précisément sur qu'est-ce qu'on élargit puis qu'est-ce qu'on pense qui est intéressant.

Le Président (M. Iracà) : On va pouvoir le distribuer à tout le monde.

M. Lacroix (Jean) : Merci, c'est gentil.

M. Lemay : Parfait. Merci, c'est apprécié. Puis, si on va dans votre conclusion, à la page 11, vous parlez du manque de conditions de réalisation des études environnementales stratégiques. Je sais qu'il y a d'autres groupes qui sont venus nous mentionner qu'on devait en préciser la mécanique. Vous, dans votre point que vous faites sur la réalisation des études environnementales stratégiques, est-ce que c'est aussi dans ce sens-là que vous voulez qu'on précise la mécanique à l'intérieur du projet de loi?

M. Lacroix (Jean) : Bonne question. Je ne crois pas, si on ne l'a pas précisé tel que décrit. Mais, comme on m'a ouvert une porte, je vais juste...

Une voix : ...

M. Lacroix (Jean) : Non, mais on m'a ouvert une porte à redéposer un mémoire amendé. Je vais comme, comme il faut, adresser cette question-là pour avoir une réponse claire.

M. Lemay : Ah! parfait. C'est apprécié. Sinon, moi, je n'avais pas d'autre question. Est-ce que vous aviez un autre point que vous n'avez pas eu le temps de mentionner? Parce que, tout à l'heure, j'ai vu que vous sautiez plusieurs éléments puis vous vous en teniez à l'essentiel.

M. Lacroix (Jean) : En fait, je dirais peut-être... Vous avez dû le voir, sur la question du pouvoir par rapport au ministère de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC, vous avez vu que ça n'a pas fait partie de notre mémoire. Donc, ça n'a pas fait partie d'une réflexion en tant que telle dans l'organisation. Ce que je peux vous dire, nos 400 membres municipaux, chez nous, expriment effectivement une préoccupation de dédoublement d'efforts qui sont demandés à la fois d'une organisation et de l'autre. Je ne suis pas en place aujourd'hui pour vous dire si on est favorables à ce qui est demandé à RECYC-QUÉBEC. Ce que je peux comprendre et vous dire de l'histoire, puis là je vous parle de l'histoire... RECYC-QUÉBEC, je dirais, a eu des doléances comme on a pu avoir. On comprend qu'avec l'arrivée d'un nouveau P.D.G. en Dany Michaud il y a manifestement un changement qui s'installe, qui s'incarne, et, manifestement, aussi, à cet égard-là, on aura, à mon avis, à réfléchir, mais la ligne n'est pas claire pour nous encore.

Quant à la question des dédoublements, on veut effectivement l'éviter. Est-ce qu'on doit tout transférer à ce moment-ci? C'est juste prématuré, pour nous, malheureusement, de vous dire ça, parce que nous, on est dans le quotidien, les deux mains dans la pâte, puis on veut s'assurer que... Qu'est-ce qu'on en entend? On a entendu rapidement les propositions faites par RECYC-QUÉBEC. À sa face même, on comprend qu'effectivement les enjeux soulevés sont problématiques sur la déclinaison de comment et qui doit être responsable de quoi, mais j'ai une réserve à ce moment-ci. Mes instances n'ont pas pris position à cet égard-là, là. Donc, ça fera partie d'une réflexion chez nous.

M. Lemay : O.K. Merci, c'est apprécié.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, messieurs. Ceci met fin à la période d'échange.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour que le dernier groupe puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au dernier groupe — dernier groupe, mais non le moindre — de cette journée. Les derniers seront les premiers, comme disait un grand philosophe. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demande de bien vouloir...

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Iracà) : Une belle, hein, mise en matière. Alors, je vous demande d'éteindre la sonnerie de vos cellulaires.

Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. le maire, madame, la parole est à vous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lehouillier (Gilles) : Merci beaucoup, donc, M. le ministre, M. le président de la commission, Mmes, MM. les députés. Donc, je m'excuse parce que ma voix est un peu éteinte. Un petit début de rhume, mais on va s'en sortir. C'est moins pire que tout à l'heure.

Donc, au nom de l'Union des municipalités du Québec, je remercie les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi n° 102. Permettez-moi d'abord de vous présenter la personne qui m'accompagne, qui est Mme Marie-France Patoine, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente depuis près de 100 ans les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. Sa mission, bien sûr, est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes. Ses membres représentent 80 % de la population et 80 % du territoire du Québec.

L'UMQ a analysé le projet de loi n° 102, et plus particulièrement les articles concernant le milieu municipal. Avant de le commenter et vous présenter nos principales recommandations, je me permets de situer le rôle des municipalités dans le développement durable du Québec, la protection de l'environnement et dans la lutte contre les changements climatiques.

Comme vous le savez, plusieurs municipalités québécoises font preuve d'un grand leadership en matière d'environnement. En effet, un nombre croissant d'entre elles s'engagent dans la voie de l'efficacité énergétique, de la lutte à l'émission des gaz à effet de serre et de l'adaptation aux changements climatiques par l'entremise de projets tels que l'achat de voitures hybrides pour leurs flottes de véhicules municipaux, la modernisation des infrastructures et sources d'énergie utilisées dans les bâtiments, la valorisation des matières organiques, la mobilité durable, pour ne nommer que ceux-là. Elles sont également proactives en matière de protection des sources d'eau potable, d'aménagement durable des territoires et de protection des milieux naturels.

Les municipalités sont sur la ligne de front au chapitre des impacts du réchauffement de la planète et elles doivent adapter les milieux en conséquence. Les municipalités se retrouvent aussi en première ligne dans la lutte contre les changements climatiques. D'ailleurs, l'UMQ était présente à COP22 la semaine dernière, donc à Marrakech. Depuis plusieurs années déjà, l'environnement et le développement durable sont au coeur des préoccupations de l'UMQ. La commission politique permanente sur l'environnement de l'UMQ est l'une des plus actives. Ses membres ont d'ailleurs participé à l'élaboration du mémoire que je vous présente aujourd'hui.

• (17 h 20) •

Le Québec n'a pas de ressource à gaspiller et son développement doit se faire dans l'exercice des meilleures compétences, dans la convergence des moyens et la reconnaissance des municipalités comme gouvernements de proximité, bref, que ceux qui sont les mieux placés pour agir en aient les moyens, les pouvoirs et les ressources. Le premier ministre a clairement exprimé sa volonté de redéfinir sa relation avec le monde municipal sur les nouvelles bases inspirées du livre blanc municipal. Permettez-moi de le citer lors du discours inaugural de mai 2014 : «Nous désirons refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» Fin de la citation. Dans ce contexte, la modernisation de la loi doit se traduire par une plus grande autonomie des municipalités dans l'exercice de leurs compétences en matière d'environnement, une simplification des procédures et une réduction des délais de traitement des demandes d'autorisation, tout cela évidemment sans diminuer pour autant les exigences face à la protection de l'environnement.

En fait, l'UMQ accueille positivement plusieurs des modifications proposées dans le projet de loi. Certaines sont en lien direct avec les actions proposées dans le plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités, que l'UMQ, d'ailleurs, a applaudi. Donc, le projet de loi donne ainsi suite en partie au rapport Faire confiance du Groupe de travail sur la simplification des redditions de comptes des municipalités envers le gouvernement, mais il faut quand même aller un peu plus loin.

Il faut savoir que les municipalités ont, en vertu de l'article 4 de la Loi sur les compétences municipales, compétence en matière d'environnement. Elles travaillent déjà en partenariat avec le ministère du Développement durable dans l'application de plusieurs politiques et règlements, notamment la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Les municipalités sont également responsables de l'application de certains règlements gouvernementaux relatifs à l'environnement, dont le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Dans la foulée de ces exemples, les municipalités doivent davantage être considérées comme un gouvernement de proximité veillant à la protection de l'environnement. Comme vous, elles sont imputables devant leurs citoyens.

Dans son mémoire, l'UMQ fait plusieurs recommandations pour poursuivre en ce sens, notamment en demandant de permettre que les activités considérées à risque modéré et nécessitant une autorisation ministérielle soient soumises à une simple déclaration de conformité lorsque celles-ci sont initiées par les municipalités. Également, l'UMQ demande que soit maintenue l'obligation d'obtenir un certificat de conformité à la réglementation municipale pour tous les promoteurs déposant une demande d'autorisation ministérielle. En effet, la municipalité doit pouvoir émettre, en amont de l'acceptation par le ministère, un avis si le projet respecte les règlements en vigueur.

Par ailleurs, dans un souci d'efficacité, l'UMQ croit que, dans la révision des règlements découlant du projet de loi n° 102, le ministère doit s'assurer de toujours viser la simplification et la réduction des délais. Il a été mentionné trop souvent, dans les dernières années, lors des rencontres du milieu municipal, les délais importants entre le dépôt d'une demande d'autorisation et sa délivrance. Les exemples sont fort nombreux : coûts additionnels, donc, de 500 000 $ pour un projet dû aux délais d'approbation, car les travaux ont dû être effectués en hiver par la municipalité, délai de 14 mois pour obtenir un certificat d'autorisation pour la construction d'une usine de biométhanisation, délai d'un an et demi afin de pouvoir procéder à l'agrandissement d'un parc industriel. Ce ne sont là que quelques exemples.

J'aimerais vous parler également brièvement de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, qui a réussi, au cours des dernières années, à gagner la confiance de nombreux partenaires vraiment intéressants. Sa plus grande autonomie en tant que société d'État pourrait être bénéfique afin de déployer adéquatement l'ensemble de la politique de gestion des matières résiduelles, et ce, plus rapidement. La modernisation de la loi, ayant, entre autres, pour objectif une simplification des processus, tirerait avantage à revoir la gouvernance de la société d'État afin qu'elle assume entièrement son rôle d'expertise en gestion de matières résiduelles. Par exemple, il serait possible d'éliminer ainsi la double vérification, donc, de nos programmes de gestion des matières résiduelles par RECYC-QUÉBEC et le ministère.

J'aimerais maintenant vous parler de deux autres enjeux importants soulevés dans notre mémoire : la gestion du Fonds vert et la réhabilitation des terrains contaminés.

Il est indéniable que le Fonds vert représente un levier financier important, qui vise principalement à appuyer le ministère du Développement durable, de l'Environnement... contre les changements climatiques et ses partenaires dans la réalisation de mesures favorisant un développement durable, notamment en matière d'enjeux stratégiques liés, tels que les changements climatiques. Sans l'implication des municipalités, ça va être difficile pour le gouvernement d'atteindre les cibles de réduction des gaz à effet de serre qu'il s'est fixées. Dans ce contexte, l'UMQ propose d'être à la table de discussion pour la gestion de ce fonds.

Concernant l'enjeu des terrains contaminés, il faut d'abord dire que le régime fiscal municipal n'est plus adapté aux responsabilités municipales du XXIe siècle. Ses principales carences sont une structure fiscale faiblement diversifiée et son inadéquation avec l'aménagement durable. L'UMQ milite depuis des années, d'ailleurs, afin d'obtenir des outils économiques et fiscaux pour mieux répondre aux besoins évolutifs des citoyens et aux problématiques particulières, notamment celles des terrains contaminés en zone urbanisée. L'UMQ souhaite que les municipalités puissent imposer une redevance réglementaire aux propriétaires de terrains contaminés permettant de constituer un fonds dédié à la décontamination, en fait la recommandation dans le présent mémoire aux membres de la commission, et il s'agit d'un outil fiscal qui est parfaitement en lien avec l'aménagement durable et l'autonomie recherchés par les municipalités dans l'exercice de leurs compétences.

En conclusion, les municipalités sont parfaitement en mesure d'exercer leurs compétences en matière d'environnement. La révision de la loi doit démontrer cette capacité des municipalités à agir sur leur territoire. Nous saluons les mesures déjà prises et déjà mises de l'avant par le ministre dans le projet de loi. C'est vraiment super intéressant par rapport à ce qu'on vit actuellement. Néanmoins, on vous propose 10 recommandations, dont vous avez pu prendre connaissance, pour bonifier le projet de loi afin de mieux répondre aux soucis d'efficience, de simplification, de réduction des délais, d'autonomie, de protection de l'environnement et de développement durable des municipalités.

Donc, avant de compléter, est-ce qu'il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Lehouillier (Gilles) : 1 min 30 s? Alors donc, juste pour compléter, alors, je veux tout simplement rappeler que, dans nos 10 recommandations, alors c'est vraiment important qu'également on ait une définition claire des termes. Alors, ça, c'est un élément qu'on soulève souvent dans nos représentations parce que nous, on l'a vécu, par exemple, dans la gestion des cours d'eau, où, à un moment donné, on peut se retrouver avec des conflits avec le ministère, où est-ce que, quand la définition n'est pas claire, bien, qu'est-ce que c'est, un fossé, puis qu'est-ce que c'est, un ruisseau... et là ça peut retarder considérablement des projets parce que vous comprendrez que, si le ministère a la prétention de dire que le ruisseau, c'est un fossé, et c'est plutôt l'inverse habituellement, alors donc, je peux vous dire que ça peut nous causer de sérieux problèmes.

Alors, en même temps, on aimerait aussi que, dans le cadre du ministère du Développement durable, on tienne compte davantage des outils de planification que se donnent les MRC et les villes, dont les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme, qui font l'objet déjà de nombreuses consultations auprès de nos concitoyens, nos concitoyennes, et on devrait peut-être s'en servir comme modèles, notamment au niveau des risques modérés. Alors, nous, on estime que, dans les risques modérés, on devrait avoir... on ne devrait pas aller vers des certificats d'autorisation, mais tout simplement d'émettre des avis de conformité. Et ça, l'enjeu, pour nous, ça va être de bien définir ce que sont les risques modérés, et, à partir de ce moment-là, ça devient possible de travailler ensemble. Autrement dit, il reste des éléments, certains éléments à clarifier aussi de ce côté-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, merci pour votre exposé. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, bonjour, Mme Patoine. Merci pour votre présentation, ainsi que votre mémoire. Vous avez bien fait ça malgré votre état. Merci.

La première question. Pouvez-vous me donner — je vais essayer de ne pas trop vous faire parler, je vais essayer de vous donner des questions avec des réponses courtes — quelques exemples de ce serait quoi, un projet à risque modéré municipal, qui, donc, serait visé, là, puis qui, donc, serait exclu de l'autorisation ministérielle? C'est parce que faible et négligeable, bien, déjà, faible, c'est la déclaration de conformité, négligeable, il n'y a pas d'autorisation comme telle. Alors, ça serait quoi, dans votre tête, un exemple de projet? Parce que, moi, quand je me promène un peu partout puis dans les échanges qu'on a eus avec vous, bien, prolongement d'aqueduc, d'égout, des projets comme ça, nous, on le voit, de façon générale, comme étant à risque faible, donc déjà visés par une déclaration de conformité. Alors, ça serait quoi, un risque modéré, selon vous, qui serait visé par une déclaration de conformité?

• (17 h 30) •

M. Lehouillier (Gilles) : Bon, alors, à ce moment-là, c'est le cas, par exemple, actuellement, quand on développe des nouvelles rues principales, des collectrices qui ont plus qu'un kilomètre, alors là on est soumis à des règles du jeu, au niveau du ministère de l'Environnement, qui sont différentes. Alors, dans la mesure, par exemple, où nous...

Je vous donne un exemple pour la ville de Lévis, puis on pourrait prendre des exemples partout au Québec. Mais nous, on est en train de regarder à prolonger la rue Saint-Omer. Donc, la rue Saint-Omer, qui va nous mener directement à l'autoroute 20, elle est dans le périmètre urbain et elle est dans le schéma d'aménagement depuis 1990.

Récemment, nous, on a fait l'ensemble des consultations avec tous les citoyens de la zone concernée, et les gens applaudissent évidemment le fait qu'on va prolonger cette autoroute-là à quatre voies. Mais là, comme on dépasse un kilomètre en longueur, là, on est comme soumis, donc, aux règles qui nous demandent un certificat et possiblement des audiences publiques au niveau environnemental. D'ailleurs, on vient de recevoir l'avis qu'il va y avoir des audiences pour Saint-Omer. Alors là, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là, tu sais, si on prend, par exemple, l'exemple de la rue Saint-Omer, à partir du moment où elle est inscrite dans le schéma d'aménagement, et qu'elle répond à une volonté, et qu'il y a une acceptabilité sociale de la population, alors je pense qu'on aurait intérêt à considérer ces éléments-là comme des risques plutôt modérés, parce qu'on est en périmètres urbains. C'était évident que c'était la prochaine artère qu'on allait développer jusqu'à l'autoroute 20, et ça, pour nous, c'est des éléments qui sont quand même extrêmement importants.

Je donne un autre exemple au niveau de ce qui pourrait être des risques modérés. Nous, on est peut-être les premiers au Québec à se doter, avec le ministère du Développement durable — en passant, on sert d'exemple même un peu partout au Québec actuellement — donc, à la ville de Lévis, on s'est doté d'un plan de gestion des milieux humides, mais en collaboration avec le ministère du Développement durable, où on a délimité ensemble les milieux humides. On s'est donné des critères de sélection pour établir les valeurs écologiques de tous les terrains; on a concilié nos deux priorités ensemble et finalement on est arrivés avec des propositions de zones de conservation. Moi, savez-vous ce que ça m'a permis de faire? Ça m'a permis d'aller voir tous ceux qui font du développement dans notre ville et de leur dire : Écoutez, je vais vous dire bien franchement, là, voilà maintenant, dans notre plan de gestion des milieux humides, ce qui n'est plus négociable. Et bien sûr il y a des promoteurs qui se retrouvent dans ces zones-là où est-ce qu'on a tout identifié nos zones de conservation. Ça, on a dit aux gens : Vous pouvez bien essayer de toucher à ça, mais je pense que ça ne passera pas la rampe, à la fois auprès du ministère puis à la fois auprès de la ville. Donc, nous, à partir du moment où on a des plans de gestion des milieux humides, on aimerait que le ministère en tienne compte pour nous permettre effectivement de continuer à agir avec le ministère, parce que nous, dans notre cas, ça va très, très bien.

Quel est l'impact positif? L'impact positif, c'est qu'on le sait très bien ou on connaît très, très bien les milieux humides que le ministère du Développement durable serait prêt à sacrifier, n'est-ce pas? Puis on connaît très bien aussi les milieux humides où ce ne sera pas négociable. Et là ça devient intéressant parce qu'on peut faire notre développement en fonction de ça, et là on peut établir un système de compensation qui est adéquat, qui est du 1 pour 1, là, actuellement, dans la politique de gestion. Alors, la conséquence, c'est pour des gens qui déposent des projets, au lieu de prendre un an, un an et demi, parce que c'est des processus qui sont quand même assez lourds, alors donc, au lieu de prendre un an, un an et demi, bien, les délais sont nettement simplifiés, et ça, pour nous, c'est extrêmement important.

Alors, je vous donne un exemple pour la situation, par exemple, dans les milieux humides. Alors, dans la situation actuelle, le promoteur, admettons qu'on n'aurait pas notre plan de gestion humide, le promoteur doit démontrer que la destruction des milieux humides est la seule option envisageable, alors que là on l'a négocié. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Le ratio de compensation est variable selon l'évaluation. Donc, dans le cas actuel, nous autres, le ratio est établi 1-1. Ça fait que tout le monde sait à quoi s'attendre, c'est 1-1. Deuxièmement, il doit être situé, le terrain qui est offert en compensation, il doit être situé dans le même arrondissement, le même bassin versant, le même district écologique. Des fois, quand on tient compte de la réalité des terrains, ça devient extrêmement difficile de dire : On fait une compensation sur un territoire qui est très petit. Alors, nous, dans le fond, on peut compenser maintenant au niveau de l'ensemble de notre territoire, la compensation peut se faire sur l'ensemble de notre territoire.

Et également il y a deux études de caractérisations, donc, qui sont requises habituellement pour le milieu humide détruit et pour le milieu humide offert en compensation. Et là ça réduit le nombre d'études, parce que là ça réduit à un l'étude. Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que, au lieu de prendre un an et demi, un an, un an et demi à se régler, nous, actuellement, M. le ministre, ce que je vous dis là, là, c'est la réalité, maintenant, avec notre plan de gestion de milieux humides, en trois mois, les gens peuvent obtenir les certificats d'autorisation. Pourquoi? Parce qu'on s'est donné une vision globale des choses. Mais il faut en même temps que la ville soit disciplinée, c'est-à-dire qu'il faut que la ville maintienne ses orientations aussi très fortement dans le plan de gestion des milieux humides. Je vous donne un exemple : si la municipalité qui a un plan de gestion de milieux humides le remet elle-même en question à tout bout de champ, là, ça ne marche pas. Alors, il faut que cette discipline-là soit des deux côtés.

Mais je vais vous dire bien franchement, honnêtement, tous ceux qui font du développement dans notre ville ont applaudi ce modèle de plan de gestion des milieux humides qui permet de sauver des délais considérables et qui permet aussi d'aller chercher un consensus sur les portions de notre territoire qu'il faut vraiment protéger à tout prix, et que ça, on dit : C'est intouchable. Alors, ça, ça devient drôlement intéressant, surtout dans une ville comme la nôtre où on a 25 %, donc, de notre ville qui est en milieux humides.

M. Heurtel : Bon. Je vais passer à un autre point rapidement. Ce matin, on a parlé à vos collègues de la FQM, on a parlé du certificat de conformité à la réglementation municipale. Je prends note de votre... je crois, c'est votre deuxième des 10 recommandations. D'ailleurs, je dois dire, je ne pourrai pas passer à travers les 10, là, mais plusieurs recommandations qui nous apparaissent très intéressantes d'emblée.

La notion de certificat de conformité, j'aimerais vous entendre, parce qu'on a eu une bonne discussion avec M. Lehoux, le maire Lehoux, ce matin, par rapport au cas — et il l'a même reconnu — qu'on se retrouve maintenant devant des situations où il y a des municipalités qui se servent de cette disposition-là pour littéralement bloquer des projets, parce qu'il n'y aurait pas de raison de ne pas émettre de certificat de conformité, mais la municipalité ne l'émet pas. Et ce que j'entends, c'est que, bon, il y a des préoccupations valables en termes d'information, les municipalités veulent être tenues au courant des projets qui les touchent, veulent être plus impliquées, puis je vois, dans le sens de votre mémoire aussi, être plus impliquées. Philosophiquement, on est d'accord, puis il y a beaucoup de dispositions, dans le projet de loi, qui vont dans ce sens-là.

Mais j'aimerais ça vous entendre par rapport au fait que... puis, encore une fois, comme je vous dis, vos collègues de la FQM reconnaissent que ça arrive, ces situations-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait, dans ces cas-là, lorsqu'une municipalité, sans raison valable, bloque un projet qui serait autrement conforme, surtout par rapport au fait qu'un promoteur doit d'emblée se conformer à la réglementation municipale? Ce n'est pas nécessairement une disposition de la LQE qui force le respect de la disposition municipale, il faut que le promoteur respecte... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans le fond, notre souhait, c'est que le promoteur sache à l'avance qu'il ne respecte pas les règles municipales, parce que nous, on est issus d'un schéma d'aménagement, d'un plan d'urbanisme qui a fait l'objet de consensus. Alors, nous autres, là, l'acceptabilité sociale, c'est notre rôle, c'est notre fonction d'aller la chercher. Alors, c'est pour ça qu'on tient à cet item-là, en raison de ça notamment, parce que, nous, dans le fond, on est le reflet des besoins de notre population, et, si on s'égare de ça, on est vite ramenés à l'ordre, lors des campagnes électorales, n'est-ce pas? Et c'est important, pour nous, de le faire.

Par contre, là où je suis d'accord avec vous, c'est que ça doit reposer sur la confiance entre les partenaires, et je pense qu'à ce moment-là, s'il y avait mauvaise foi de la part d'une ville ou d'une municipalité à ne pas émettre un certificat, qui pourtant est conforme à la réglementation — donc conforme à la réglementation, ça veut dire qu'il a reçu l'assentiment de la population également, là — alors donc, moi, à partir de ce moment-là, je pense que vous devriez imposer... vous devriez peut-être prévoir un délai maximal.

M. Heurtel : O.K. Je comprends.

M. Lehouillier (Gilles) : Alors, moi, c'est comme ça que je le verrais. Ce doit être des cas rares, c'est surtout en hydrocarbures que ces choses-là arrivent, là.

M. Heurtel : En hydrocarbures, oui, c'est ça. Puis on a eu la même discussion cet avant-midi, puis, tu sais, considérant qu'on pourrait, un, avoir des dispositions qui favorisent plus l'information en amont des municipalités, que, dans la liste des projets à risques élevés, dans le règlement, là, qui va faire la liste des projets à risques élevés, on inclue... puis ça, c'est une innovation qu'on veut faire, on veut inclure des projets d'hydrocarbures, je me demande s'il n'y a pas moyen de trouver une autre façon d'arriver à votre objectif.

M. Lehouillier (Gilles) : C'est parce que, dans le fond, M. le ministre, le fait est qu'au niveau des gens qui font du développement sur des territoires municipaux, la perception des gens, c'est que le gouvernement du Québec est considéré comme un palier décisionnel d'orientation plus important. Alors, à partir du moment où vous émettez un avis sans avoir l'avis de conformité de la municipalité, alors là, si ce n'est pas conforme à nos règlements au niveau de la ville, alors, ce qui arrive, c'est que le promoteur, lui, qui a son certificat, il va dire : Je ne comprends pas, le gouvernement nous dit que tout est correct, puis vous autres, vous me dites que ce n'est pas correct. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Ça met une pression sur les schémas et les plans d'urbanisme. Alors là, à partir de ce moment-là, il faut qu'on trouve un mécanisme qui permet d'atteindre vos objectifs aussi, mais qui en même temps permet vraiment un échange d'information.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que les gens qui font du développement, avant d'aller se chercher un certificat d'autorisation... ont intérêt à vérifier s'ils respectent les règlements au niveau de la ville.

M. Heurtel : J'entends ça. J'entends.

M. Lehouillier (Gilles) : En tout cas, je ne sais pas comment on pourrait le traduire, mais c'est un peu ça qu'on veut faire.

M. Heurtel : Je comprends. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. Il vous reste à peu près quatre minutes. J'ai deux députés qui veulent poser chacun une question. Alors, dans l'ordre, j'y vais avec le député de Maskinongé, suivi du député de Dubuc.

• (17 h 40) •

M. Plante : Bien rapidement et je vais laisser du temps à mon collègue de Dubuc. M. le maire, bienvenue.

Alors, je vais vous amener tout de suite à la recommandation 6, et vous n'êtes pas le seul qui nous fait cette recommandation-là. Donc, depuis hier, même RECYC-QUÉBEC est venue nous demander et même nous démontrer le fait qu'il pourrait jouer un rôle plus important, tant au niveau des matières résiduelles que d'autres rôles au niveau du ministère.

J'aimerais juste savoir, on sait que la majorité des municipalités trouvent que c'est un dédoublement avec le rôle du ministère, tout ça, j'aimerais savoir dans quelle optique et pourquoi vous nous recommandez de donner plus de responsabilités à RECYC-QUÉBEC.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, c'est-à-dire que nous, dans le fond, ce qu'on veut éviter, c'est les doubles contrôles, dans le fond. Ce qu'on veut, c'est que notre plan de gestion des matières résiduelles... c'est qu'on ait un interlocuteur. Alors, si RECYC-QUÉBEC est un interlocuteur valable, alors pourquoi ne pas transiger avec RECYC-QUÉBEC? Mais ce qu'on ne veut pas, c'est de faire affaire avec deux paliers, alors on veut vraiment... nous, dans le fond, l'idée, c'est de faire en sorte que la concertation se fasse avec le moins d'intervenants possible. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : ...

Le Président (M. Iracà) : C'est une réponse claire pour vous?

M. Plante : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. M. le député de Dubuc, il vous reste un gros 2 min 50 s.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, M. Lehouillier, c'est un plaisir de vous rencontrer à nouveau, ça fait plusieurs années qu'on ne s'est pas rencontrés. Et, Mme Patoine, bienvenue également.

Moi, j'ai deux questions. D'abord, vous avez parlé, M. le maire, de redevances aux municipalités sur les terrains contaminés. J'aimerais que vous m'expliquiez ça un peu.

Puis la deuxième question... En cas que vous soyez trop long dans votre réponse sur la première, je vais vous poser l'autre question. On sait que les municipalités ont beaucoup de misère, beaucoup de difficultés — je le sais, j'étais là, moi — avec les terrains contaminés, que ce soient des terrains contaminés par des hydrocarbures, d'autant plus que vous en avez un gros chez vous, et, lorsqu'il n'y a pas, je vous dirais, de contamination qui se transfère sur d'autres terrains, la compagnie peut laisser ça là, faire dormir ça, payer ses taxes, c'est terminé. Est-ce que vous croyez — ça, c'est ma deuxième question — que ce serait nécessaire que, dans un article de loi, il y aurait une obligation, pour les entreprises, de décontaminer les terrains lorsqu'ils sont sur un territoire de municipalité?

M. Lehouillier (Gilles) : En fait, nous, ce qui compte, c'est d'atteindre l'objectif, c'est-à-dire que notre objectif, c'est la réutilisation des sols contaminés en milieu urbain. Au moment même où nous... Quand on a rencontré nos gens qui font du développement à la ville de Lévis, on a dit : En dehors du périmètre urbain, achalez-nous pas, nous autres, la zone agricole, on ne touche pas à ça. Ça, on a mis les cartes sur table. Alors, au même titre, si on fait du redéploiement — par exemple, nous, on va faire de redéploiement sur le boulevard Guillaume-Couture avec la venue du SRB, on a des terrains contaminés, il y a un vide qui est là, qui est inacceptable — alors, nous autres, ce qu'on dit au gouvernement, au ministère, c'est qu'on dit : Donnez-nous la possibilité d'aller chercher des redevances, on va s'en occuper, nous autres, on va assumer nos responsabilités. Parce que le problème, c'est que ce sont souvent des gens qui ont opéré des stations-service, toutes sortes d'éléments comme ça, et qui essaient de se défiler de leurs responsabilités pollueur-payeur. Alors, nous, ce qu'on voudrait avoir, c'est les pouvoirs d'exiger des redevances à ces gens-là, parce que c'est des terrains morts qui ne sont pas utilisés pour l'activité économique et qui, en principe, ne rapportent plus rien à la municipalité, c'est même des facteurs négatifs pour l'environnement autour, les terrains sont souvent mal entretenus, sont balisés de façon inadéquate, et ça jette un coup d'oeil assez négatif sur des artères, surtout qu'on veut redévelopper, là. Alors donc, je pense que, de ce côté-là, si on pouvait avoir ce pouvoir de redevances là, je pense que ça nous aiderait à passer à l'action.

M. Simard : Maintenant, est-ce que vous croyez la nécessité...

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, M. le député de Dubuc, là, on dépasse le temps.

M. Simard : On s'en parlera plus tard, merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec l'opposition officielle, avec le député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, bienvenue ici, Mme Patoine et M. le maire, ça fait plaisir de vous recevoir.

D'abord, première question : Seriez-vous favorables à ce que les cibles québécoises de réduction des gaz à effet de serre soient inscrites dans une loi?

M. Lehouillier (Gilles) : Écoutez, c'est une bonne question. Moi, je pense que, personnellement, là... ce que je vous dis, bien, ma perception des choses, parce que ça, on n'a pas discuté de ça dans le cadre d'un mémoire, mais moi, ma perception personnelle est à l'effet qu'on peut encore y aller avec beaucoup de moyens incitatifs pour les gaz à effet de serre. Nous, on y travaille beaucoup avec la ville de Lévis, on a la bourse du carbone dans toutes nos écoles, qu'on a implantée, tu sais, on a une série de mesures qu'on a mises de l'avant. Alors, est-ce qu'on devrait aller avec une loi pour l'atteinte des cibles? Bien, je pense que c'est plus au niveau de l'Assemblée nationale d'en décider, là. Mais c'est sûr que, nous, c'est important, puis on y tient. Maintenant, on n'a pas de positionnement là-dessus, je crois, au moment où on se parle.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Maintenant, concernant votre recommandation 2, sur «maintenir l'obligation d'obtenir un certificat de conformité à la réglementation municipale», le projet de loi abroge, si on veut, cette obligation-là. Je comprends que vous êtes contre. Maintenant, moi, la question que je pose : Est-ce que vous voyez un risque, si effectivement on continue d'aller de l'avant avec cette disposition-là, de l'abolir, de l'abroger, est-ce que vous voyez un risque qui pourrait faire en sorte que le ministre ne serait pas informé de la teneur de la réglementation municipale? C'est quand même important qu'il y ait cet équilibre-là. Le fait qu'un promoteur doit obtenir l'autorisation d'un certificat de réglementation municipale, ça fait en sorte qu'il est informé, et le ministre aussi, forcément, ou le ministère, de la teneur de la réglementation municipale. Donc, si on enlève cette obligation-là, soit qu'il y a des municipalités qui peuvent être délinquantes, là, dans les quelque 1 100 municipalités, et qui vont dire : Super, on n'a pas besoin de donner une autorisation, ou soit qu'au contraire le ministre ne sera pas informé de la teneur des réglementations.

M. Lehouillier (Gilles) : Nous, sur le certificat de conformité, alors pourquoi, nous, on l'exige encore, c'est pour les motifs que j'invoquais tantôt. C'est que, nous, dans le fond, on établit nos plans d'urbanisme, on établit nos schémas d'aménagement, on le fait en consultation avec la population. Donc, moi, j'aime mieux que les gens sachent à la source si leur projet est conforme ou pas à ma réglementation. Et, à partir de ce moment-là, ça enlève aussi une certaine pression aux municipalités et aux villes, qui, à partir du moment où quelqu'un a une autorisation du gouvernement, il se promène partout puis il dit : Aïe! J'ai une autorisation du gouvernement, il y a juste la ville qui me bloque. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Alors là, ça devient un peu déplaisant, alors qu'à mon avis on devrait davantage travailler à faire en sorte qu'on puisse être capables de dire, par exemple, au ministère du Développement durable : Nous, là, on vous le dit, ça, ça ne respecte pas notre réglementation, puis, pour nous, là, on vous le dit, à la source, il n'est pas question de modifier notre réglementation. On a fait un consensus sur ce territoire-là ou cette portion de territoire là avec notre population et, nous, c'est bien de valeur, mais on ne touchera pas à ça.

M. Gaudreault : ...y avoir aussi un effet pervers qui serait de déresponsabiliser les municipalités de faire respecter leur propre réglementation en matière environnementale si les promoteurs n'ont plus besoin de l'autorisation ou du certificat de la municipalité. Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne veux pas dire que Lévis se déresponsabiliserait, parce que je suis très heureux d'entendre ce que vous dites, entre autres, sur la question des milieux humides et votre plan de gestion, mais ça ne veut pas dire que ça serait le cas nécessairement dans toutes les municipalités.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, là, écoutez, pour le certificat de conformité, dans le fond, nous, tout ce qui compte pour nous, c'est de s'assurer que le ministère du Développement durable a vraiment l'information à l'effet qu'on... Moi, c'est surtout ça qui m'intéresse, à la source, d'être capable de dire : Ça, on ne donnera jamais notre autorisation à ce projet-là et on ne comprend pas que votre ministère puisse émettre un certificat d'autorisation, alors que ça va à l'encontre de l'acceptabilité de nos concitoyens.

M. Gaudreault : O.K. Je voudrais vous entendre davantage... Oui?

M. Lehouillier (Gilles) : En fait, l'objectif était louable. Je pense que c'était peut-être de simplifier les choses, là. Mais, dans ce cas-là...

M. Gaudreault : Oui, mais il peut y avoir des dommages collatéraux.

M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Exactement.

M. Gaudreault : O.K. J'aimerais ça vous entendre sur votre recommandation 10, vous entendre un peu plus. Je trouve ça intéressant d'octroyer aux municipalités le pouvoir d'imposer une redevance sur la décontamination par rapport aux entreprises qui n'ont pas décontaminé leurs terrains. Et Dieu sait qu'il suffit de se promener un peu dans nos villes pour en voir, des stations-services abandonnées, ou peu importent, là, les exemples. Moi, j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, c'est que souvent, dans nos villes, on fait de la revitalisation des secteurs traditionnels, mais souvent la revitalisation des secteurs traditionnels, c'est situé dans d'anciennes zones industrielles. Et il y a des gens qui ont abandonné des terrains qui ne sont pas revitalisés. Alors, finalement, on a peu de pouvoir pour intervenir, et les années passent et ces terrains-là restent contaminés à un point tel où nous, par exemple, on a vu, dans des rues, là, des stations-services qui ont été démolies, mais que le terrain est abandonné, et là on est obligés de le clôturer. Alors donc, ça devient extrêmement compliqué parce que c'est là pendant des années, alors qu'il se fait des efforts de revitalisation autour.

Alors, pour nous, on dit : Il faudrait qu'on soit capables d'imposer à ces gens-là qui ne prennent pas leurs responsabilités des redevances pour qu'on soit en mesure de procéder nous-mêmes, tu sais, puis de réussir à faire en sorte que ces terrains-là soient décontaminés.

M. Gaudreault : Ce qui amènerait une source de revenus supplémentaires pour les municipalités en même temps, mais pas juste pour capitaliser, là, je dirais, mais...

• (17 h 50) •

M. Lehouillier (Gilles) : Non, ça nous donne les outils nécessaires. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose à ajouter.

Mme Patoine (Marie-France) : Oui. En fait, donc, oui, ça assure une source de revenus supplémentaires. Par contre, justement avec le libellé, finalement, de redevances réglementaires, ça fait en sorte que ça va...

M. Gaudreault : ...

Mme Patoine (Marie-France) : Exactement. Donc, c'est un fonds dédié vraiment pour la décontamination.

M. Gaudreault : Non, ça, je pense, c'est intéressant. C'est sûr que c'est envisageable pour les cas futurs. Mais une vieille station qui est abandonnée dans votre municipalité depuis une dizaine d'années, c'est peut-être plus difficile, mais enfin.

La question du Fonds vert, j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous parlez d'un siège, là, au conseil d'administration. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Pourquoi vous y tenez? Est-ce que ce n'est pas alourdir si on ouvre la porte — puis là je me fais l'avocat du diable, là — à un siège à l'UMQ, bon, la FQM? Après ça, on va aller jusqu'où? Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

M. Lehouillier (Gilles) : Bon. Bien, l'idée, c'est de voir, au niveau du Fonds vert... C'est que les municipalités interviennent de plus en plus, comme nous, par exemple. Je vous parlais tantôt de la bourse scolaire. On appuie beaucoup la bourse scolaire. D'ailleurs, M. le ministre, vous avez eu l'occasion de venir voir un petit peu ce qui se passe. Et donc ce serait intéressant que les municipalités et les villes puissent alimenter les gens qui gèrent le Fonds vert sur les nouveautés qu'on amène dans nos milieux de vie justement pour éliminer les gaz à effet de serre, les réduire, etc., et peut-être s'assurer que les projets qui sont financés dans le cadre du Fonds vert correspondent vraiment aux besoins de la population et aux orientations que les villes se donnent. Alors donc, pour nous, ça, ça serait drôlement important de le faire. Alors, nous, quand on regarde l'utilisation du Fonds vert, on se dit : Il faut vraiment s'assurer qu'il est vraiment axé, donc, sur les objectifs pour lesquels il a été créé. Alors, pour nous, on trouverait ça important d'avoir cette concertation-là. Est-ce que ça pourrait être directement dans la gestion du fonds? Est-ce que ça pourrait être au niveau d'une structure de concertation ensemble pour définir les grandes orientations du Fonds vert? Bien, c'est un peu ça.

M. Gaudreault : Vous voulez avoir voix au chapitre, autrement dit?

M. Lehouillier (Gilles) : Exactement.

M. Gaudreault : Reste à voir peut-être la modalité, là, mais vous souhaitez que les municipalités aient voix au chapitre, d'une certaine manière, dans la gestion du Fonds vert?

M. Lehouillier (Gilles) : Exactement, exactement. Oui, parce qu'il y a beaucoup d'initiatives nouvelles qui apparaissent sur nos territoires, puis des fois ce serait intéressant qu'on le fasse savoir, et ça permet peut-être d'orienter le Fonds vert davantage vers les besoins réels de nos populations.

M. Gaudreault : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Gaudreault : Les plans de gestion des matières résiduelles. La mise à jour de cinq à 10 ans, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, moi, je pense que la mise à jour sur 10 ans nous apparaît nettement suffisante. Voyez-vous, nous, on s'est redonné une nouvelle stratégie de développement résidentiel, commercial et industriel, justement, dans notre ville, on a modifié notre schéma d'aménagement, et notre plan de départ, c'est à peu près de 10 ans. Donc, un plan de gestion de matières résiduelles, quand on revisite ça, c'est un an et demi à deux ans de travail, tu sais, juste consulter les gens, repartir la machine, le processus. Alors, dans la mesure où il est très actuel, moi, je pense que c'est possible aujourd'hui de faire des plans de gestion de matières résiduelles en se projetant sur 10 ans. Alors, il s'agit tout simplement de nous assurer de l'atteinte des objectifs. Je pense que la notion du cinq ans, c'était vraiment pour probablement voir plus rapidement si les municipalités atteignaient leur objectif. Il pourrait y avoir peut-être quelque chose d'intermédiaire où, à un moment donné, il y a des rapports d'étape de déposés — ça, je n'ai pas de problème avec ça — pour s'assurer qu'on atteint nos cibles. Mais, en dehors de ça, moi, je pense que 10 ans, c'est une bonne cible pour un plan de gestion de matières résiduelles.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, nous allons procéder à la dernière période d'échange. Et je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue avec nous en commission. Vous savez, plusieurs questions ont déjà été abordées par mes collègues, donc ça se peut qu'on traite les mêmes sujets. Mais, sinon, je veux juste vous poser la question... Si on va à la page 7 de votre mémoire, vous soulevez des problématiques quant aux délais importants entre le moment qu'on fait une demande d'autorisation et sa délivrance, et puis là vous nous avez nommé des exemples, vous l'avez mentionné tout à l'heure vous-même. En fait, c'est très préoccupant, compte tenu aussi, là, du fait que le ministre a déjà mentionné récemment que les délais étaient rendus à environ 200 jours pour obtenir un certificat d'autorisation. Est-ce que vous croyez que l'effort qui est mis à travers le projet de loi sur la LQE, le projet de loi n° 102, on va réussir à contrôler ces délais déraisonnables ou si vous avez un bémol, là? Parce que vous semblez avoir une inquiétude.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, dans la mesure où on définit bien ce qu'on entend par les risques mineurs, les risques modérés et les risques élevés, dans la mesure où ces notions-là sont bien définies, moi, je pense qu'on peut accélérer les choses. Je vous ai donné tantôt l'exemple de notre plan de gestion en matière... au niveau des milieux humides et, nous, les délais sont passés d'un an et demi à trois mois. C'est une expérience pilote qu'on fait avec le ministère du Développement durable qui est drôlement intéressante. Je vais vous donner un autre exemple, tu sais, l'exemple que je vous donnais tantôt, prolongement d'une rue, donc, nous, on a la rue Saint-Omer et actuellement, voyez-vous, on a commencé ce processus-là en avril 2015 et là, en avril 2016, on a reçu l'étude d'impact et là on a un processus de sept mois qui se termine à la fin novembre 2016. Donc, juste pour regarder la réception de l'étude, les débuts de consultation, les transmissions de documents, les questions, les commentaires, etc. Et là, après, il y aura décision : Est-ce qu'il va y avoir des audiences ou pas? Alors, une fois que la décision est prise d'avoir des audiences ou pas, il y a encore un an de délai, donc, dépendamment de ce qui va être décidé. Alors, ça vous donne juste une idée, là, qu'on est rendus, là, à tout près de deux ans de délai pour prolonger une rue à quatre voies jusqu'à l'autoroute 20 qui est déjà inscrit dans notre schéma d'aménagement depuis le début des années 2000. Ça a fait consensus dans toute la population.

C'est en ce sens-là qu'on se dit que ça peut devenir drôlement intéressant, où on est jugés davantage sur les résultats. Moi, je pense qu'une municipalité qui va émettre un avis de conformité en disant : M. le ministre, je vous affirme que ce que je vous dis est vrai et nous allons respecter la conformité de vos lois et de vos règlements, bien, à ce moment-là, je pense que c'est une garantie qu'on peut le faire. Et les gens n'ont pas idée de ce que ça représente ces délais-là.

Et là je vous donne des exemples. Alors, mettons que je fais une collectrice principale, qui est la rue Saint-Omer, j'ai des gens, promoteurs, autour qui vont développer des rues. Alors, ces gens-là qui développent des rues, ils ont besoin d'avoir des échéances. Alors, eux autres, ils développent la rue et si on n'est pas arrivés dans les délais prescrits au niveau du développement de la rue, bien, eux autres, ils ont peut-être vendu des lots, ils ont peut-être fait affaire avec des gens, etc. Alors donc, nous, ça nous cause un problème majeur dans le sens suivant : c'est qu'on ne respecte pas nos délais. S'ajoutent à ces délais-là aussi le fait que souvent, en même temps, en plus, on est en attente, mettons, d'une autorisation du ministère des Transports, on est en attente d'autres autorisations, parce que ça, ça a été relevé dans le rapport Perrault, c'est la complexité, donc, des approbations non seulement au niveau du ministère du Développement durable, mais aussi des autres ministères.

Alors, nous, tout ce qu'on peut faire pour simplifier les choses, ça va être intéressant. Et, pour nous, ce qui va être important maintenant, encore plus pour nous, ça va être de nous assurer qu'au niveau des risques, qu'on les définisse très, très bien. Qu'est-ce qu'un risque faible? Qu'est-ce qu'un risque modéré? Nous, dans les risques modérés, on demande tout simplement d'émettre un avis de conformité. Les risques élevés, tout le monde s'entend pour dire que, quand le risque est élevé, là, je pense qu'il ne faut pas prendre de chance. Tout le monde est d'accord là-dessus, collectivement, que, quand le risque est élevé, là, il faut vraiment que le BAPE embarque là-dedans, etc. Mais, une bonne définition des risques, parce que, moi, je me dis : Souvent, les éléments avec lesquels on est confrontés, c'est quand on laisse du flou là-dedans, bien telle direction régionale, dans une région, va l'interpréter de telle façon, telle autre direction régionale va l'interpréter d'une autre façon. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas laisser place, surtout au niveau des risques, des risques modérés... Alors, en quoi consiste un risque modéré? Je donnais l'exemple de la rue Saint-Omer : si elle se prolonge de plus qu'un kilomètre, je suis soumis au BAPE. C'est un exemple qui est facile parce que je l'ai en tête, mais c'est la même chose pour tous nos projets.

M. Lemay : Mais je comprends parfaitement votre point parce que, dans ma MRC aussi, on a la même problématique avec un échangeur qu'on veut faire pour le nouveau quartier Urbanova à Terrebonne puis c'est le même processus, là. En même temps, ne pas faire cet échangeur-là, additionne des gaz à effet de serre parce que les gens du quartier qu'ils développent, qui va être 100 000 habitants à terme, bien, ils ont des kilomètres à faire pour faire le détour pour justement se rendre au quartier. Mais, bref, on comprend ce point-là.

Le temps file, il reste très peu de temps. Vous avez mentionné tout à l'heure, le député de Jonquière vous en a parlé aussi, là, de mettre une taxe verte ou une redevance sur les terrains contaminés qui sont laissés à l'abandon, mais je veux juste savoir : Est-ce que ce n'est pas... Parce que, quand on le fait par après, là, est-ce que vous allez avoir de la difficulté à aller chercher ces sommes-là ou ça ne serait pas mieux de le faire pendant l'existence du commerce?

• (18 heures) •

M. Lehouillier (Gilles) : Alors, comme on voit ça, tu sais, là, vous êtes... puis c'est plus technique, je vais laisser la parole à ma collègue, oui.

Mme Patoine (Marie-France) : C'est sûr qu'idéalement, donc, c'est pendant l'existence du commerce. Par contre, si on impose, donc, la redevance réglementaire, ce serait à même, donc, logiquement le compte de taxes, donc, bon, une ligne supplémentaire. Donc, on peut présumer que, si le propriétaire déjà paie ses taxes à chaque année mais ne décontamine pas, il paierait donc la redevance réglementaire qui irait dans un fonds, puis ce fonds-là grossirait, pourrait un jour finalement décontaminer le terrain de station-service qui est laissé à l'abandon depuis 10 ans.

M. Lemay : Parfait. Ce qui évite aussi de faire de l'étalement urbain qui est une bonne chose pour l'environnement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le maire, Mme Patoine, merci pour votre contribution à la commission.

L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux au 24 novembre, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 1)