Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 5 amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! d'accord. Alors, oui, je dois déclarer que j'ai constaté le quorum, en effet. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte, donc, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 5, qui a été amendé hier. Et cet article 5, c'est un article guillemet 5, si on veut, qui fait partie du projet de loi proposé à l'article 3 du projet de loi n° 76. Alors, la parole est à M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Dans un premier temps, j'aurais voulu peut-être répondre juste un point d'information à la députée de Vachon sur sa question d'hier sur Saint-Jérôme vers le nord : Combien y avait-il de départs? Vous avez souligné ça. Il y en a huit, alors ça fait 16 allers, retours, comparativement à 182 vers le sud, ce qu'on tentait d'expliquer hier.

Mme Ouellet : Non, 90. 90 vers le sud. Allers, retours, 180.

M. Poëti : Allers, retours, 90, donc 182. Donc, c'est huit, allers, retours, 16. C'était une information que vous vouliez obtenir, qu'on a eue à la fin seulement de...

Alors, M. le Président, on était rendus à déposer un amendement à l'article 5, qui se lirait de cette façon, l'article 5 de la Loi sur l'Autorité régionale du transport métropolitain édictée par l'article 3 du projet de loi :

Modifier l'article 5 proposé en ajoutant, à la fin du premier alinéa et après «territoire», «, incluant celles à mobilité réduite».

On a transmis l'amendement aux partis d'opposition.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'amendement a été distribué. Est-ce que vous voulez donner des explications supplémentaires? Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Nous avons quatre amendements. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'avais annoncé, là, à la fin des travaux, hier, qu'il y avait deux sections... Donc, une vient d'être réglée par l'amendement proposé par le ministre. L'autre, c'était la collaboration pour que les CIT qui sont coupées en deux, où il y a des axes de transport... pour s'assurer du maintien et même de l'amélioration du transport collectif dans ces axes-là, même si c'est à l'extérieur du territoire, étant donné que les CIT sont coupées en deux. Donc, on va vous déposer... Là, on est en train de finaliser la rédaction de cet amendement-là. On vous le dépose, là, dans quelques secondes.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que l'amendement soit déposé?

Alors, nous allons prendre quelques instants. Je vais suspendre quelques instants pour permettre l'écriture et la photocopie.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons. La copie de l'amendement a été distribuée. Mme la députée de Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme Ouellet : Oui. Donc : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa — on devrait lire «alinéa» — des mots «et qu'elle collabore avec les municipalités à l'extérieur du territoire pour le maintien et l'amélioration des services de transport collectif».

Donc, comme je le disais un petit peu plus tôt, là, il y a un certain nombre de CIT qui, avec le nouveau découpage, se retrouvent à être coupées en deux et il y a des axes de transport, à l'intérieur de ces CIT-là, qui desservent des citoyens qui les utilisent. Donc, pour s'assurer que l'autorité, elle aura aussi la volonté de pouvoir continuer à desservir ces axes de transport là et même à les améliorer... Étant donné qu'il y a aussi des transports qui s'effectuent puis que, même si nous, nous mettons des frontières pour la CMM, bien, les citoyens, eux, ils se déplacent peu importent ces frontières-là, donc je pense qu'il faudra avoir la flexibilité pour l'autorité de s'assurer que ces frontières-là ne sont pas hermétiques.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, pour les membres, juste une information : Le document qui a été distribué n'avait pas la correction de forme, qui était un remplacement de «paragraphe» par «alinéa». Vous pouvez le faire, parce que l'amendement comme tel, c'est le mot «alinéa» qui est reçu. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Poëti : Oui. Écoutez, je reçois bien la proposition de la députée de Vachon, cependant l'autorité, dans sa forme actuelle, ne gère pas ce que le RTM va gérer dans les services des CIT. Il m'apparaît que ceci ne se retrouve pas à la bonne place, ceci devrait se retrouver dans le RTM, pas dans l'autorité. L'autorité ne gère pas de façon micro les trajets des autobus, des régions, en fait les CIT sous leur forme actuelle et future.

Mais il y aura un amendement à 112, plus tard, qui va sûrement vous rassurer dans ce domaine-là — et je comprends bien votre préoccupation — qu'on va faire à 112. Mais on parle du RTM, on ne parle pas de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je suis d'accord qu'il devra y avoir aussi un amendement au niveau du RTM, mais, pour que le RTM soit appliqué par l'autorité, il faut qu'au niveau de la planification il y ait cette volonté-là, qu'il y ait — sans qu'elle aille dans le détail de chacun des circuits d'autobus — une collaboration pour que, dans sa planification, elle ait la volonté de maintenir et même d'améliorer ces services-là. Donc, moi, je crois qu'il est aussi nécessaire de le mettre dans l'autorité, puisque le RTM rend opérationnelles les directives de l'autorité. Et donc il faut aussi que, dans la question de la planification, il y ait cette volonté-là, de pouvoir collaborer avec des municipalités à l'extérieur et au moins exprimer la volonté de maintenir les corridors et de les améliorer. Et, dans certains cas — je ne le sais pas, peut-être pas demain matin, mais là on fait la loi pour plusieurs années — il pourrait arriver que ça veuille dire certains investissements aussi, éventuellement.

Donc, je crois qu'il est essentiel de le mettre également du côté de l'autorité parce qu'il y a déjà des circuits qui sont existants, puis on peut penser que, dans le futur, la population augmente, on aura besoin d'encore plus de transport collectif en lien avec des secteurs qui sont en dehors de l'autorité. Et ce n'est pas parce qu'ici on met une frontière que les transports collectifs devront s'arrêter à la frontière. Il devra y avoir de la fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la frontière et il faudra que l'autorité ait cette volonté-là, d'avoir de la fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la frontière.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il une intervention? M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je comprends les prérogatives de la députée, qui voudrait définir à l'autorité la gestion fine des trajets des CIT. C'est ce que je comprends. Bien, vous dites «le maintien», là. Si le maintien, ça ne veut pas dire garder la route 122 à Saint-Bruno, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire... Alors, le maintien, c'est ça. Alors, ça, c'est le côté...

Mme Ouellet : ...un principe.

M. Poëti : ...les lignes fines dont la responsabilité sera le RTM, pas l'autorité. Alors, pour moi, ce n'est pas... on ne peut pas élargir le mandat de l'autorité sur les lignes d'autobus fines de chaque CIT. Ça, ce n'est pas défini là, mais, je veux la rassurer, c'est défini dans 112, alors... Mais, si on peut suspendre, on va vous montrer 112. Si vous voulez prendre une minute, peut-être que ça va vous rassurer, voir notre intention, qui est la vôtre.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous souhaitez une légère suspension des travaux?

Mme Ouellet : Je souhaite intervenir.

Le Président (M. Reid) : À vous la parole.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, que le ministre arrête de déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que je souhaitais que l'autorité aille dans les détails de la gestion fine.

M. Poëti : C'est exactement...

Le Président (M. Reid) : Chacun son tour.

M. Poëti : ...

Mme Ouellet : Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je vous demande d'arrêter de déformer mes propos. Et ce que je demande, c'est, au niveau de l'autorité, d'avoir aussi, dans sa mission, parce que, là, on parle de la mission de l'autorité... On peut le libeller autrement si vous voulez qu'on le libelle autrement, si le mot «maintien» ne vous plaît pas, mais je veux que l'autorité, elle ait la préoccupation d'assurer de la fluidité de l'intérieur à l'extérieur de la frontière, étant donné qu'il y a déjà des CIT, il y a déjà des axes qui sont là. Et, même, dans le futur, probablement qu'on aura de besoin de plus d'axes que ceux qui sont présents. Parce qu'actuellement l'autorité n'a, dans sa mission, aucune vision de s'assurer qu'il y ait un transport collectif de l'intérieur à l'extérieur de la frontière, et on risque de reproduire les mêmes problèmes qu'on essaie de régler avec l'intégration des CIT, où, à l'extérieur de leurs frontières, les gens ne sont pas capables de travailler.

Donc, je voulais juste amener, du côté de l'autorité, qu'il n'y ait pas le blocage qu'on a connu à travers les CIT et les autres sociétés de transport, où chacun était gardien de son territoire. Donc, moi, je souhaiterais que l'autorité puisse aussi avoir de la fluidité, et donc c'est ce principe-là que je souhaite inscrire au niveau du vocabulaire. C'est tout à fait ouvert. Et, si, effectivement — je pense que c'est une bonne chose de le mettre là — le ministre est d'accord, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de complication pour l'inscrire.

Je peux également prendre le temps de regarder l'article 112 du RTM. Et je crois que ce sera une bonne chose de l'écrire du côté du RTM, mais, un n'empêchant pas l'autre, le RTM recevant sa planification de l'autorité, si, du côté de la planification, il n'y a rien qui concerne l'extérieur et la fluidité des frontières du territoire, je crois qu'on pourrait éventuellement se retrouver avec les mêmes problèmes qu'on a vécus sur les frontières de l'autorité.

• (12 heures) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui?

M. Poëti : M. le Président, je dirai simplement que nous avons tous voté sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Ce que la députée de Vachon me demande aujourd'hui, c'est de rajouter au territoire de l'autorité une précision sur le maintien et l'amélioration des services des transports du CIT. C'est une chose et son contraire. Je voudrais qu'on prenne une pause pour lui montrer l'article 112, qui répond exactement, dans la hiérarchie des responsabilités, de l'imputabilité et de la bonne marche du transport collectif, pourquoi nous le faisons de cette façon-là. On ne peut pas tout rentrer dans l'autorité, parce que ce n'est pas là que ça va, ça va dans la responsabilité de la RTM. Et, pour moi, c'est clair.

Alors, ce qui m'étonne, c'est qu'on a le même objectif, mais la députée de Vachon veut ajouter à l'autorité. Ce n'est pas le cas. C'est au RTM. On a défini le territoire dans l'article 3, maintenant on va lui... On pourrait prendre une pause pour qu'elle puisse lire 112. Et, à partir de là, peut-être, 112 va la rassurer.

Le Président (M. Reid) : C'est une demande. Est-ce qu'il y a un consentement pour une pause, puisqu'il y a quelqu'un qui le demande?

M. Poëti : Consentement.

Mme Ouellet : Il y a un consentement pour une pause, mais, avant d'aller à la pause, j'aimerais encore demander au ministre de ne pas déformer mes propos. Je ne remets pas en question...

M. Poëti : Non, moi, là, M. le Président...

Mme Ouellet : Je ne remets pas... Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Reid) : Non, non. Écoutez, chacun son tour. Je m'excuse....

M. Poëti : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, vous n'avez pas la parole.

M. Poëti : ...

Le Président (M. Reid) : Vous n'avez pas la parole, M. le ministre. Je m'excuse. Vous pourrez prendre la parole par après.

Mme Ouellet : Je ne remets pas en question le territoire qui a été déterminé, je veux juste ajouter dans la mission. On dit : L'autorité collabore, dans un premier temps, avec le ministre et la CMM. Et je veux juste dire que l'autorité peut collaborer aussi avec des municipalités en dehors du territoire pour le maintien. Ça ne veut pas dire qu'on exige tous les maintiens, mais elle peut collaborer, elle collabore pour l'amélioration du transport.

Donc, je veux juste réitérer... Parce que je ne veux pas que les gens qui nous écoutent pensent ce que le ministre a dit, parce que ce n'est pas le cas et ce n'est pas ça que j'ai dit, je n'ai pas remis en question le territoire. On a voté pour le territoire, cet article-là est réglé. Je fais juste ajouter qu'il serait pertinent que l'autorité puisse collaborer avec des municipalités à l'extérieur du territoire — et c'est écrit très clairement dans l'amendement — donc, à l'extérieur du territoire, pour le maintien et l'amélioration. Donc, c'est une collaboration que je souhaite ajouter, là, à l'autorité, donc, juste pour être très claire sur l'objet de l'amendement. Mais je suis d'accord pour une pause pour regarder le 112.

M. Poëti : M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui, excusez.

M. Poëti : ...quelque chose.

Le Président (M. Reid) : Excusez. C'est à vous, la parole, M. le ministre.

M. Poëti : Bien sûr, parce qu'avant la pause, que j'avais demandée, que vous avez refusée en voulant exprimer encore une volonté, moi, je veux quand même préciser, pour les gens qui nous écoutent, lorsque vous soulignez et vous déposez des amendements dans lesquels... Et là je vous cite pour les gens qui nous écoutent : «...qu'elle collabore avec les municipalités à l'extérieur du territoire — on parle du territoire — pour le maintien et l'amélioration des services de transport collectif.» Parlons-nous, ici, du territoire? Pour moi et ceux qui nous écoutent, c'est simple, quand je définis le territoire. On a voté ensemble sur le territoire de l'autorité à l'article 3. Que la députée de Vachon nous dise, tous, ici aujourd'hui qu'elle ne veut pas remettre en question le territoire, c'est ce qu'elle écrit. Alors, moi, je n'interprète pas vos propos, je les rapporte.

Et, lorsqu'hier vous avez dit : On pourrait ajouter trois ou quatre organisations, c'est vos termes. Je ne les déforme pas. Vous avez une mauvaise interprétation de mes propos. Je rapporte ce que vous dites. Et c'est pour ça, il faut que les gens comprennent que, nous, l'objectif, c'est d'améliorer l'ensemble, évidemment, du projet de loi. Mais, si, à chaque article, chaque phrase, chaque mot, vous voulez la réinterpréter et rajouter... On va prendre le temps qu'il faut, mais on va passer à travers ça. Parce que, soyons clairs, le territoire, à 112 on en parle. Et c'en est, de l'autorité, à 112. Mais, encore une fois, bien, on est plus loin. Et j'ai essayé de l'exprimer depuis le début. Mais, de toute évidence, vous ne voulez pas aller plus loin quand on vous l'offre. Mais moi, je continue à vouloir collaborer. Moi, je veux continuer à collaborer.

Le Président (M. Reid) : Alors, on n'est pas encore au consentement, parce que j'ai une demande de la part du député de Masson.

M. Lemay : Oui. Juste peut-être pour faire en sorte que tout le monde, on comprend bien l'amendement de la députée de Vachon, là. Mais M. le ministre, peut-être qu'il pourrait répondre. Dans le fond, c'est qui qui a la responsabilité de signer des protocoles d'entente avec les autres services de transport en commun? Est-ce que c'est l'autorité ou c'est le réseau? La réponse?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est l'autorité.

M. Lemay : Comment?

M. Poëti : C'est l'autorité.

M. Lemay : C'est l'autorité qui a la responsabilité de signer des protocoles d'entente avec... Bon, alors, quand vous nous dites que vous voulez faire une suspension pour qu'on parle de l'article 112, qui a rapport au réseau, on verra qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, mais je veux juste mentionner que je crois... Mon interprétation de l'amendement proposé par la députée de Vachon, c'est : Elle veut, en quelque part, parler de protocoles d'entente. C'est mon interprétation. Est-ce que je me trompe? C'est exact? Bon. Alors, maintenant, M. le ministre, peut-être...

M. Poëti : ...ça peut marcher comme ça, M. le Président, juste...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Poëti : ...tantôt, vous avez été très clair, je dirais même, à la limite, très protocolaire sur la façon de fonctionner. Là, ici, il y a deux oppositions qui discutent ensemble...

Le Président (M. Reid) : Non, M. le ministre, vous avez voulu interrompre. C'est une question de règlement si vous voulez interrompre quelqu'un qui parle.

M. Poëti : Oui, c'est une question de règlement...

Le Président (M. Reid) : Et il n'y avait pas de règlement... Vous n'avez pas de question de règlement, et puis je n'ai pas de raison non plus. Alors, si quelqu'un dit qu'il déforme ses propos, vous pouvez reprendre la parole — c'est ce que je vous ai donné, la parole — pour pouvoir dire votre opinion là-dessus. Il n'y a pas d'intention indigne, il n'y a rien là-dedans qui fait appel au règlement. C'est une conversation avec un ordre dans lequel la conversation se fait. Et je me dois de respecter les droits de tout le monde.

Alors, à l'heure actuelle, le député de Masson prend la parole. Est-ce qu'on est rendus à l'étape où on veut consentir à une pause?

M. Lemay : Mais, attends... M. le Président, je voulais juste...

Le Président (M. Reid) : Je pense que non. Alors, c'est à vous la parole.

M. Lemay : Je voulais juste terminer. Donc, peut-être que, pour les fins de la discussion... Pour le ministre, là, peut-être que la façon que c'est formulé, c'est peut-être... le ministre aurait peut-être une formulation différente. Ou il peut nous mentionner c'est où qu'on va parler de la possibilité de protocoles d'entente avec les services de transport collectif à l'extérieur du territoire, puis il pourrait nous éclaircir. Moi, c'est l'interprétation que je fais de l'amendement de la députée de Vachon. C'est juste pour essayer de faire que les travaux avancent puis qu'il n'y ait pas de conflit. Parce que l'objectif, au final, c'est d'organiser la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal. Puis on veut tous cela à la fin de la journée.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Poëti : Oui. Je veux intervenir, M. le Président, à deux égards. La première, sur le règlement. Vous n'acceptez pas qu'on s'interpelle d'un côté à l'autre, mais vous acceptez...

Le Président (M. Reid) : Interrompre, ce n'est pas interpeller.

M. Poëti : ...mais vous acceptez que les gens discutent ensemble lorsqu'une personne le fait. Est-ce que le député de la CAQ s'est adressé à la députée de Vachon? Maintenant, est-ce que c'est bien ça que voulez dire? Est-ce que c'est ça? Alors, moi, je suis surpris de l'application du règlement...

Le Président (M. Reid) : Écoutez, vous me donnerez le numéro de règlement, puis on le regardera comme il faut, mais je pense qu'on ne parle pas de règlement ici.

M. Poëti : Alors, si on ne fait pas de règlement, j'aimerais qu'il soit applicable pour tout le monde.

Ensuite, le 8, l'alinéa 2° : «Avec le Réseau de transport — c'est l'article 8 — métropolitain afin de permettre la desserte du territoire de la réserve indienne de Kahnawake ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui du réseau vers des lieux situés hors de celui-ci.»

Donc, on définit les pouvoirs contractuels à l'article 8. Alors, c'est juste qu'il faut s'y rendre, c'est tout. Actuellement, on n'est pas là. C'est un exemple.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions ou est-ce qu'on est prêts pour une pause?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Donc, consentement pour une pause? Alors, je lève les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'amendement qui a été proposé par Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Pendant la pause, j'ai eu l'occasion de voir un amendement qui viendra à 112. Mais, du côté de l'autorité, là, il y a eu une petite confusion tantôt — et non pas du réseau, du côté de l'autorité — où il y aura une éventuelle... lorsque l'amendement sera déposé officiellement, là, mais une éventuelle obligation pour l'autorité de conclure des ententes avec les municipalités couvertes par les CIT, là, que j'appelle coupées en deux. Donc, je pense que c'est une bonne chose qu'on ajoute cet amendement-là, puis 112 me semble être une bonne place.

Mais, quant à moi, ça ne dispense pas de l'intérêt de pouvoir demander à ce que l'autorité ait dans sa mission une collaboration, étant donné que les frontières du territoire, ce sont des frontières que nous avons mises pour la CMM, en incluant, là, Kahnawake et Saint-Jérôme, mais ce sont quand même des frontières un peu fictives, et que le transport collectif ne se limite pas à ces frontières-là, et qu'on aurait tout avantage à ce que, dans la mission de l'autorité, il puisse y avoir une collaboration avec des municipalités qui sont à l'extérieur de la frontière, donc avec celles qui sont déjà existantes, qui ont déjà des trajets. Mais il pourrait y avoir dans le futur des municipalités qui se développent plus que d'autres et qui souhaitent avoir... on sait que ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite, mais qu'il y ait du développement du côté des couronnes, et qu'il pourrait y avoir du déplacement soit, même, jusque vers Montréal ou même Rive-Sud—Rive-Sud pour le travail, ou est-ouest, Rive-Sud—Rive-Nord, et qu'il faudrait y avoir une ouverture, de la part de l'autorité, de pouvoir avoir une collaboration avec des municipalités à l'extérieur pour répondre aux besoins des citoyens.

Donc, les citoyens, eux autres, n'ont pas de frontières, et c'était l'intention de l'amendement que nous proposons. Comme je vous dis, je ne suis pas attachée au vocabulaire, si un vocabulaire différent pouvait amener les mêmes intentions, je suis tout à fait ouverte du côté vocabulaire. Mais je crois que cet amendement-là est tout à fait pertinent dans un contexte de développement. Les choses ne sont pas statiques, et il faut être capable de prévoir un peu l'avenir. Et on sait que tout ça va se développer, et c'est un amendement qui permet justement d'avoir une vision plus large que les simples frontières. Et ce que je demande, ce n'est pas un changement de territoire, le territoire, il est défini, on en a discuté longuement, mais c'est qu'à l'extérieur de ce territoire-là il se passe aussi des choses. Et je pense que c'est un amendement qui est tout à fait pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Poëti : Oui. En fait, je voudrais réitérer, pour les gens qui n'étaient pas là durant la pause, que nous... Après discussion avec les légistes et les gens du ministère, nous savons et avons compris clairement que 112 pourrait répondre peut-être pas à 100 %, aux inquiétudes de la députée de Vachon, sans faire d'interprétation, mais mon analyse, c'est que, si on n'est pas à 100 %, on est peut-être à 95 % ou 98 % d'inquiétude, donc, de fait pour régler ces inquiétudes-là, donc à 112. Évidemment, on va regarder l'article ensemble pour le définir davantage et on n'ira pas plus loin dans cet exercice-là, autre qu'on ne va pas changer les définitions de territoire qu'on a votées il y a deux jours.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste encore rementionner qu'il n'y a aucune demande de changement de territoire dans cet amendement-là. Je comprends que le ministre n'est pas d'accord avec l'amendement, mais je le crois pertinent. Et 112 va couvrir effectivement les municipalités qui ont déjà des services à l'intérieur des CIT qui sont coupées mais ne permettrait pas, par exemple, de couvrir d'autres municipalités qui pourraient grossir, qui seraient à l'extérieur du territoire et pour lesquelles il pourrait y avoir un intérêt d'avoir des services à l'intérieur du territoire. Donc, c'était pour ça qu'il y avait un amendement qui était à la section «Mission», c'était pour aller au-delà que simplement des CIT qui sont coupées en deux.

C'est bien, puis il faut les couvrir, puis je pense que l'amendement à 112, il est bon, mais il ne couvre que les axes déjà existants. Il y aura dans le futur comme les choses ne sont pas statiques, des développements, puis peut-être de nouveaux axes deviendront intéressants, et c'était pour ouvrir à ces nouveaux axes là. Et, encore, je le répète, il n'y a aucune modification de territoire. Le territoire, il est déjà défini, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il une autre intervention sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Refusé.

Mme Ouellet : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Il est refusé. Nous revenons à l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, il me reste un amendement pour l'article 5. Nous avons déjà discuté de l'empreinte carbone plus tôt, dans l'article 2, je crois, mais, l'article 2 ne faisant pas partie de la Loi sur l'Autorité régionale, je souhaite réinscrire le même principe à la mission de l'autorité régionale. Parce que c'est une loi qui se tient en soi, là. Lorsque nous aurons fini nos travaux ici, cette loi-là sera indépendante. Et donc je souhaiterais rajouter : Dans une perspective de développement durable «et de réduction de l'empreinte carbone».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que c'est écrit? Oui, on va prendre quelques instants pour faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, vouliez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement? Mme la députée de Vachon, voulez-vous ajouter quelque chose sur votre amendement?

Mme Ouellet : Oui. Bien, je pense que c'est très important de le rajouter, parce que la loi sur l'autorité, lorsqu'on va avoir fini nos travaux, la loi sur l'autorité... Puis, si on google «loi sur l'autorité, gouvernement du Québec», bien, à ce moment-là, les articles que nous avons votés plus tôt ne sortiront pas. Il faudrait faire une recherche... Puis je dois vous avouer que, même moi, M. le Président, lorsque je sors une loi, jamais je ne vais valider quand est-ce qu'elle a été votée puis quel corpus législatif se rattache à cette loi-là. Et je crois que c'est important de le rajouter. On est en pleine semaine de négociation actuellement à Paris pour la COP21, pour les accords post-Kyoto. Le gouvernement... Le premier ministre s'est engagé à des réductions de 37,5 %, qui sont des objectifs qu'il a donnés pour le Québec, et ça va prendre des moyens qui sont importants, et le transport collectif est un des moyens extrêmement importants.

Et je crois que, dans la mission de l'autorité, on doit voir directement une volonté de réduction de l'empreinte carbone et que ça doit être inscrit textuellement, ce qui pourra aussi amener l'autorité à quantifier l'ensemble des émissions de GES, ou de diminution, parce que, l'autorité, ça sera plutôt de diminution des GES de ses projets. Parce que tous les projets de transport collectif qu'elle favorisera permettront de diminuer les GES en faisant en sorte que les gens prennent moins l'automobile et plus le transport collectif. Mais je pense que ça serait une bonne chose de le quantifier à chaque fois et de pouvoir, comme ça, répondre à un énoncé de mission qui est de réduire l'empreinte carbone.

Donc, je crois qu'il est très important de pouvoir l'ajouter directement dans la mission de l'autorité, étant donné que cette loi-là sera une loi qu'on appelle «stand-alone», là, donc qui se tient par elle-même dans le corpus législatif. Et je pense que ça ne vient que clarifier. Ça n'enlève rien à la loi, ça fait tout bonnement, là, clarifier et indiquer que la réduction de l'empreinte carbone est un objectif important pour l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, M. le Président, ce que je veux proposer à la collègue de Vachon, c'est de rester concordants avec ce qu'on avait fait un peu avant. Donc, il faudrait changer «et de réduction» par «diminution de l'empreinte carbone» pour être concordants avec ce qu'on avait accepté ensemble précédemment.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous acceptez de... Est-ce qu'il faut retirer? Non.

Mme Ouellet : Oui, oui, j'accepte le changement.

Le Président (M. Reid) : Oui. Donc, nous discutons de l'amendement avec le petit changement. Est-ce que vous voulez le relire, votre amendement, avec le changement?

Mme Ouellet : L'amendement se lirait : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier paragraphe... alinéa — alinéa, on l'a bien... — entre les mots «durable» et «, l'autorité», des mots «et de diminution de l'empreinte carbone».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? L'amendement est-il accepté? Accepté... Adopté, excusez. Adopté.

Alors, nous continuons l'étude de l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est juste une petite question, M. le Président, qui m'est venue. Je veux juste savoir... Parce que, là, la mission de l'autorité... Supposons que le conseil d'administration, dans trois ou quatre ans, ils décident qu'ils veulent apporter une modification à la mission, le processus du conseil d'administration, ça va être quoi? Ça va être de demander de faire une loi pour modifier la loi sur... Dans le fond, c'est leur seule façon, là. Ils ne pourront pas prendre de décision, dans leur conseil d'administration, de faire une modification sans que ça revienne par le législateur. Exact?

M. Poëti : Bien, effectivement, ça serait législatif, mais, dans cinq ans, crépusculaire... L'article crépusculaire, dans cinq ans, nous permet de revoir cela dans son ensemble après évaluation, dans cinq ans. Mais, avant cinq ans, si on veut modifier une loi, c'est un processus législatif.

M. Lemay : Merci pour la précision.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 6.

M. Poëti : On a un amendement, M. le Président, si vous nous permettez de le déposer immédiatement, avant de faire la lecture de l'article.

Le Président (M. Reid) : Oui. Est-ce que vous voulez le lire pendant le temps qu'il est distribué?

M. Poëti : Je voudrais juste le distribuer avant, si vous êtes d'accord, qu'ils puissent le suivre avec nous.

Une voix : ...

M. Poëti : ...préférable lire l'amendement ou lire l'article?

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est ça. Lisez l'article plus l'amendement, et nous allons commencer par traiter l'amendement et ensuite l'article, amendé ou non amendé.

M. Poëti : Alors, l'article non amendé, texte du projet de loi, article 6 :

«L'autorité doit particulièrement, en tenant compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser l'intermodalité, le transport collectif et une offre de transport sécuritaire, accessible, équitable et efficace :

«1° établir une offre de transport en réponse aux besoins des usagers des services de transport collectif, incluant ceux à mobilité réduite, en ayant recours aux services des organismes publics de transport en commun pour leur territoire respectif de compétence;

«2° coordonner les services de transport collectif, notamment ceux par autobus avec ceux du métro et de trains de banlieue, en prenant des mesures destinées à les améliorer et à les intégrer;

«3° gérer de façon rigoureuse et transparente les recettes tarifaires en provenance des services de transport collectif;

«4° mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain;

«5° étudier et planifier le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'équipements et d'infrastructures de transport collectif;

«6° s'assurer que les équipements utilisés par les organismes publics de transport en commun pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes soient compatibles avec son système intégré;

«7° promouvoir le transport collectif, le transport actif et le covoiturage;

«8° exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Aux commentaires : Les dispositions de l'article 6 de cette loi déterminent les devoirs de l'autorité dans le cadre de la réalisation de sa mission. Dans l'accomplissement de ceux-ci, l'autorité doit tenir compte des indications que pourrait lui faire le ministre des Transports pour favoriser l'intermodalité, le transport collectif et une offre de transport sécuritaire, accessible, équitable et efficace.

Ces dispositions introduisent notamment l'obligation à l'autorité d'établir une offre de transport en réponse aux besoins des usagers et d'avoir recours aux services des organismes publics de transport en commun que seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société de transport de Montréal. Elle prévoit également l'obligation de coordonner les services de transport en commun, notamment ceux par autobus avec ceux du métro et de trains de banlieue, en les intégrant et en les améliorant. Nous...

Une voix : ...

M. Poëti : Oh! désolé. Ainsi, l'autorité assumera un leadership fort dans la région métropolitaine de Montréal et elle devra faire la promotion de tous les types de transport collectif du réseau actif et du covoiturage. Elle devra gérer de façon rigoureuse et transparente les recettes tarifaires en provenance des services qu'elle dispense.

Notre proposition d'amendement de l'article 6, suite aux demandes de la chambre de commerce... la Chambre de commerce, aussi, de Laval et de la députée de Vachon, l'article 6, à l'amendement...

1° par l'ajout au paragraphe 4° de cet article, à la fin, de «, diffuser l'information aux usagers des services de transport collectif et [de] mettre à leur disposition des services de billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son territoire»;

2° par l'ajout au paragraphe 7° de cet article, à la fin, de «notamment en établissant ou en encourageant des mesures incitatives afin de favoriser l'utilisation de ces modes»;

3° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1. étudier et mettre en oeuvre des mesures favorisant l'électrification du transport collectif.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Juste un petit point de forme. L'avant-dernière ligne, 7.1, avec un point après... Le point, c'est réservé aux articles du projet de loi. C'est un petit rond autour, là, parce qu'on rajoute un paragraphe.

• (12 h 40) •

Mme Ouellet : ...au lieu de mettre ça dans 7.1, vous décalerez entre 7° ou 8°, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que les points sont réservés aux articles. On est à l'article 6, et là c'est comme si on créait l'article 7.1.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est possible de demander une renumérotation à la fin?

Le Président (M. Reid) : Mais vous proposez un... Vous voulez proposer un article, là?

Mme Bacon (Nathalie) : Au lieu d'un 9°, que le 8° devienne 9° puis que le 7.1 devienne 8°.

Le Président (M. Reid) : Non, mais là vous parlez des paragraphes, là, de 1° à 8°. C'est de ça que vous parlez? C'est parce qu'il y a un petit rond au lieu d'un point.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Reid) : Et, quand on met un point, c'est plutôt un article, là, du projet de loi.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce qui est visé, c'est une insertion pour qu'il y ait une renumérotation à la fin du projet de loi, qu'on demande...

Le Président (M. Reid) : Ah! D'accord, d'accord, c'est à la fin de...

Mme Bacon (Nathalie) : ...une motion de renumérotation, oui.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Donc, on ajoute...

Mme Bacon (Nathalie) : On peut changer le point pour un degré, par exemple, là, puis demander une renumérotation.

Le Président (M. Reid) : O.K. Puis, si on se comprend... Vous comprenez? Bon, on continue. Donc, on le laisse tel quel? O.K. Alors, est-ce que quelqu'un veut intervenir sur l'amendement? Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Excusez, j'avais... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Écoutez, ça concerne des choses assez différentes, là, mais, le premier, là, donc on dit... on ajoute, à la fin du quatrième paragraphe... Le quatrième paragraphe, là, c'est bien : «Mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain»? Puis, si je comprends bien, vous voulez ajouter à la fin de ça : «Diffuser l'information aux usagers des services de transport collectif et mettre à leur disposition des services de billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son territoire». Est-ce que j'ai bien compris que ça va ensemble, ces deux affaires-là?

Des voix : ...

M. Poëti : Est-ce qu'on répond?

Mme Ouellet : Parce que...

Le Président (M. Reid) : Bien, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Poëti : Je veux juste suivre les règles, moi.

Mme Ouellet : Bien, oui, parce qu'en fait... Je veux savoir, parce que le quatrième paragraphe, c'est le réseau artériel métropolitain. Donc, est-ce que la question de diffuser l'information aux usagers des services de transport collectif et mettre à leur disposition des services de billetterie s'applique seulement pour le réseau artériel métropolitain?

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre. Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. C'est un choix rédactionnel. Ça aurait pu faire partie d'un paragraphe particulier comme ça peut être au paragraphe 4°. On l'a analysé et, en le mettant là, on fait juste une énumération de verbes, donc d'actions. Ce n'est pas réservé, le paragraphe 4°, au réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Mais, si je lis bien le paragraphe 4°, c'est : «Mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain.» Donc, le quatrième paragraphe, c'est vraiment le réseau artériel métropolitain, et, à ma compréhension, ce que vous voulez ajouter, ce serait bon pour tout.

Donc, moi, à votre place, je suggérerais de faire un nouveau point, parce que, si vous le mettez à la suite du «réseau artériel métropolitain», ça sous-entend que ça s'applique seulement qu'au réseau artériel métropolitain. Donc, on devrait faire un nouveau point pour que la diffusion de l'information puis tout ça s'appliquent à l'ensemble, dans le fond, de l'autorité, là, pour l'ensemble de ses activités. Je pense que ce ne serait pas judicieux de l'accoler au point 4°, je pense qu'on aurait tout avantage à en faire un nouveau point.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, je répète ce que je viens de vous dire tout à l'heure, c'est que c'est une énumération d'actions, une énumération de verbes. Vous avez une virgule avant le guillemet, là, pour l'insertion. Et ce paragraphe-là a été validé par le Secrétariat à la législation. Alors, on a pris le soin, au niveau de la rédaction, de voir si c'était adéquat. Merci.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, je comprends, mais, si on lit bien le paragraphe 4°, c'est : «Mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain.» On parle vraiment du réseau artériel, c'est un paragraphe sur le réseau.

Chaque paragraphe a un peu sa substance, hein? Le premier paragraphe, c'est établir une offre. Le deuxième paragraphe, c'est la coordination. Le quatrième, c'est vraiment la fluidité du réseau artériel métropolitain. Donc, j'imagine... Je comprends que vous avez validé, mais ça peut arriver, des fois, des erreurs, ou ça peut arriver, des fois, une amélioration. Donc, à une deuxième et à une troisième lecture, quand il y a un deuxième, un troisième oeil qui voit les choses...

Donc, je crois que ça vaudrait la peine que la diffusion de l'information s'applique à autre chose que seulement que le réseau artériel métropolitain.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, de préférence, quand il y a des spécifications de termes législatifs, je pense qu'il est souhaitable que ce soit un légiste qui réponde pour donner la juste réponse à la demande de la députée de Vachon.

Dans ce cas-ci, il y a davantage. On me dit que c'est le comité à la législation, donc les premières personnes de l'Assemblée nationale qui gèrent les projets de loi, qui ont validé ceci. Alors, on pourrait présumer d'une erreur, mais, à ce stade-ci, je n'ai rien qui m'indique qu'il y a une erreur, et, compte tenu que l'orientation du comité à la législation nous indique d'aller de cette façon-là, il m'apparaît, pour moi, difficile de modifier cela.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour m'assurer, parce que ça restera dans les galées, donc que vous me confirmiez que ça ne s'applique pas uniquement au réseau artériel métropolitain, malgré l'emplacement du libellé.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je confirme.

Le Président (M. Reid) : Bon. Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez d'autres... Il y avait M. le député de Masson aussi. M. le député de Masson, est-ce que vous avez une intervention?

M. Lemay : Bien, moi, ça serait concernant l'ajout du paragraphe 7.1, là, quand on mentionne qu'on veut «étudier et mettre en oeuvre des mesures favorisant l'électrification du transport collectif». C'est parce que, tout de suite après, vous mentionnez, dans l'article de... paragraphe 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la communauté...» Tu sais, en fait, votre amendement, vous venez préciser, en faisant cet ajout-là, l'électrification des transports par rapport à une mesure que le gouvernement... la volonté du gouvernement de vouloir faire l'électrification des transports, mais on a déjà mentionné de réduire l'empreinte carbone.

Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions? Dans le fond, «réduire l'empreinte carbone», puis après ça, maintenant, on dit : «L'électrification du transport», est-ce qu'on... Ça veut dire qu'on va favoriser l'électrification? Tu sais, je veux juste essayer de voir la cohérence.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, dans un premier temps, je veux juste vous rappeler que, pour l'électrification des transports, vous avez été un de ceux qui l'a suggérée. Alors, ça m'embête un peu que vous la remettiez en question ou que vous vouliez un pourcentage entre l'électrification ou un autre type, là. Ça, on n'arrivera pas là.

L'autre chose que je vais vous dire : Cette proposition d'amendement là, dans un premier temps, venait des oppositions, mais de la chambre de commerce. C'est la chambre de commerce que vous avez entendue réclamer ceci et c'est pour ça qu'on le fait. Mais il n'y a pas de vouloir compliquer les affaires, c'est vouloir les améliorer. Mais je vais laisser Mme Bacon vous le dire sur le plan législatif.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, le paragraphe 8° auquel vous faites référence, je dirais, c'est un paragraphe résiduaire, c'est un pouvoir résiduaire, là, d'autres mandats que pourrait recevoir l'autorité. Alors, idéalement, au niveau de la rédaction, c'est vraiment juste une approche rédactionnelle, c'est de garder ça, le dernier paragraphe. Ça fait que c'est pour ça qu'on vient faire une insertion. Il y a une demande qui a été faite de favoriser l'électrification des transports. Ça fait qu'on est venus l'insérer entre 7° et 8°, à l'article 6, tout simplement.

M. Lemay : Merci de la précision.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, juste dire que...

Le Président (M. Reid) : C'est l'amendement, pardon. Oui, l'amendement.

Mme Ouellet : Oui, sur l'amendement, nous avions préparé un amendement tout à fait semblable à l'électrification des transports, donc qui était : «Mettre en place des mesures pour favoriser l'électrification des transports.» Donc, nous n'aurons pas besoin de le déposer. C'est parfait. Il a été intégré.

Je voulais juste avoir des précisions sur le 4°, sur le réseau artériel métropolitain. Parce que, lors de nos consultations particulières, plusieurs, plusieurs, plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'ils souhaitaient conserver, là... ils souhaitaient que le réseau artériel métropolitain ne soit pas versé du côté de l'autorité et du réseau, et je voulais savoir, là, où en était la réflexion du ministre concernant ces différentes demandes là. Je pense que vraiment plusieurs intervenants de différents milieux avaient la même demande. Donc, je voulais savoir qu'est-ce que le ministre en pensait.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser...

Le Président (M. Reid) : M. Breault. Consentement pour M. Breault? Consentement? Oui, M. Breault.

M. Breault (Martin) : Oui. Donc, le projet de loi... la section qui concerne le réseau artériel métropolitain est à l'article 31 et suivants. Donc, on aura l'occasion à ce moment-là d'expliquer plus en détail les intentions du projet de loi. Et ici on parle de mettre les mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain, mais c'est vraiment la section à partir de l'article 31 qui spécifie plus en détail ce qui en est. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

• (12 h 50) •

Mme Ouellet : Oui. Est-ce qu'on peut en avoir un peu plus? Je comprends que c'est à l'article 31 qu'il en est plus question et qu'ici on est à la fluidité à la circulation, mais est-ce qu'on peut avoir une idée si l'intention est de maintenir tel quel le projet de loi concernant le réseau artériel métropolitain ou si, suite aux différentes représentations qu'on a eues des différents intervenants, bien, il y a des amendements qui sont en préparation, qui iraient dans le sens des demandes des intervenants? Est-ce qu'on peut avoir un peu d'indications? Je comprends, là, que c'est un peu plus tard, mais, étant donné qu'on est en train de parler du réseau artériel métropolitain, est-ce que c'est possible d'avoir un peu d'indications?

M. Poëti : M. le Président, l'indication est quand même assez claire. Il y a eu beaucoup de discussions au cours de la dernière année sur ce projet de loi là, sur la construction du projet de loi, une collaboration unique avec l'ensemble des intervenants, je dirais même historique, et aussi avec les membres de la CMM et son président, et mon intention est claire de maintenir à l'autorité la responsabilité du RAM.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Donc, malgré l'ensemble des représentations des différents groupes, là, qui disaient qu'il y aurait tout un avantage à pouvoir... à ne pas le verser...

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, je pense que — ce n'est pas un reproche — c'est peut-être un raccourci de la façon dont vous l'expliquez. Mais, à 31, je vais prendre plus de temps pour vous expliquer pour quelle raison je n'ai pas l'intention... et que je vais maintenir à l'autorité la responsabilité du RAM.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté sur... Adopté. Alors, nous revenons à l'étude à l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 6?

Mme Ouellet : On a eu, un peu plus tôt, l'occasion, là, d'avoir de la part de  M. Proulx, un petit peu plus tôt... en fait hier, que l'autorité, elle était indépendante et qu'elle était autonome. Et, lorsque je vois à l'article 6... et que je vois : «En tenant des indications que lui fait le ministre pour favoriser...» J'ai essayé de retrouver ce même vocabulaire là à l'intérieur de la Loi sur l'AMT, je ne l'ai pas retrouvé. Je ne sais pas s'il y a d'autres lois où il y a des organismes indépendants où on indique dans la loi directement que le ministre doit donner des indications. Moi, c'est la première fois que je vois ça dans une loi. Il faut dire que je ne les ai pas toutes lues, là. Donc, je suis assez surprise de voir ça comme ça dans la loi : «En tenant compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser». Donc, il me semble qu'à ce moment-là il n'y a pas tellement d'indépendance de l'autorité lorsque... Donc, j'aimerais ça entendre le ministre concernant cet article-là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, il m'apparaît simple... En fait, c'est un pouvoir résiduel que le ministre a pour s'assurer de favoriser la fluidité. C'est un pouvoir individuel de réserve du ministre. Moi, j'ai confiance, j'ai la conviction, mais j'ai aussi le pouvoir de prendre des décisions pour m'assurer de la fluidité. Et, si ce n'était pas le cas, ça permet au ministre d'intervenir.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça savoir de quelle façon le ministre pourrait intervenir, de quelle façon...

M. Poëti : Alors, écoutez, je vais relire, là... Je m'excuse, là...

Mme Ouellet : Oui. De quelle façon il va donner ses indications?

M. Poëti : Alors, «exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la communauté métropolitaine...»

Mme Ouellet : Est-ce que le ministre va donner ses indications par décret, par lettre? Parce que, si on a un organisme et que le ministre peut donner des indications... Normalement, les organismes, on les dit indépendants. Une fois qu'on a une phrase comme ça, on ne peut plus les qualifier d'indépendants. Donc, comment le ministre va faire connaître ses indications à l'autorité?

M. Poëti : Je suis en désaccord avec ce que vous venez de souligner, sur le fait que, parce que le ministre a un pouvoir résiduel, ils ne deviennent plus indépendants. Je m'inscris en faux sur cette perception-là ou cette interprétation-là. C'est inexact. Mais moi, je pense que de donner au ministre cette option-là, cette possibilité-là est une garantie additionnelle à la bonne marche de nos intérêts communs d'amélioration du transport collectif. Et, quant à la façon dont le ministre va communiquer, c'est par une lettre. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails, là, mais c'est par une lettre. Je pense que les correspondances ont une valeur.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : ...correspondance-là sera publique?

M. Poëti : Écoutez, là, honnêtement, on est en avant de l'hypothèse, là, qui, à ce stade-ci... là, tu sais, moi, là... Est-ce qu'on va l'envoyer poste express? Je ne sais pas, là. Honnêtement, on est dans le détail. Je ne comprends pas vraiment votre question.

Et il va falloir voir toute la loi qui entoure l'autorité sur ce qui est public, ce qui ne l'est pas. À ce stade-ci, je ne peux pas vous dire si ça va être public ou pas. On pourrait valider puis vous revenir, mais moi, je trouve qu'on est rendus dans une forme de question qui m'étonne un peu.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. En fait, ce n'est pas du détail, c'est assez, même, fondamental, c'est l'autonomie et l'indépendance de l'autorité. Lorsqu'on crée des organismes comme ça, dans le fond, c'est parce qu'on souhaite une certaine indépendance, une certaine autonomie. Sinon, on conserve ça à l'intérieur du ministère. Tout ce qui est à l'intérieur du ministère, c'est une ligne directe avec le ministre. Lorsqu'on fait des structures qui sont à l'extérieur, bien, à ce moment-là, il est censé y avoir une certaine étanchéité entre l'organisme et le cabinet, et le ministère. Et, oui, il peut y avoir des indications, mais normalement c'est public et... Parce que l'autorité a un conseil d'administration, et c'est le conseil d'administration, normalement, du côté de l'autorité, qui prend les décisions. Mais là ce qu'on voit, c'est que ce sera donc bicéphale : d'un côté, le conseil d'administration, mais, de l'autre côté, le ministre aussi qui pourra donner ses indications, qui pourront être complémentaires au conseil d'administration, mais aussi contradictoires au conseil d'administration.

Donc, ce n'est pas du tout du détail, ce dont on parle ici. C'est vraiment très fondamental concernant l'indépendance et l'autonomie de l'autorité. Et moi, j'aimerais ça savoir est-ce qu'il y a un autre organisme... Parce que, j'imagine, quand vous avez fait cette loi-là, vous avez regardé le fonctionnement de d'autres organismes. Est-ce qu'on a d'autres organismes avec des conseils d'administration qui ont un lien aussi direct que celui-là, avec le ministre responsable, à l'intérieur même de la loi?

M. Poëti : Est-ce qu'on continue pour la minute ou on le fait en revenant?

Le Président (M. Reid) : Il reste deux minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on rédige, il y a des sources d'inspiration, il y en a plusieurs. Ici, ce qui était important de maintenir, c'était la mission du ministre au niveau de la sécurité, notamment parce qu'il est responsable de l'application des lois en transport, dont le Code de la sécurité routière. Il y a aussi toute la mission du ministre des Transports à travers le territoire du Québec au complet.

Et, pour le libellé, pour le dire directement, je me suis inspirée du projet de loi n° 68 qui créait une agence très autonome, alors la Loi sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec, présentée en novembre 2013, l'article 10, alors qui était un projet de loi présenté par le précédent gouvernement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, il reste encore quelques secondes.

Mme Ouellet : Bien, on aura l'occasion pendant la pause d'aller regarder comment ce libellé-là a été fait et comment la transposition s'est faite dans celle de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nos travaux sont ajournés jusqu'à 15 heures dans cette même salle. La salle est sécurisée.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, tel qu'amendé, du projet de loi, donc, l'article n° 6 avec un guillemet, c'est-à-dire qu'il fait partie de l'article 3 du grand projet de loi.

Alors, est-ce que quelqu'un veut faire une intervention sur l'article 6? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on est en train de valider, là, avec le projet de loi qui avait été déposé sur une potentielle agence du côté de...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Ça, c'est l'Agence du revenu? O.K., du côté de l'Agence du revenu, c'est ça qui a été voté, qui est une loi qui est en force actuellement. Et l'article 7 ressemble un peu à ce qui est dans l'Agence du revenu, mais on pourra y revenir, à l'article 7. Est-ce qu'effectivement le ministre, la façon de donner ses indications à l'autorité, il va le faire selon les directives de l'article 7?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Il y aura un amendement pour l'article 7.

Mme Ouellet : Et donc je comprends que les indications que va donner le ministre, ces indications-là seront selon l'article 7, ça sera à travers des directives?

M. Poëti : Il va falloir le déposer à l'article 7, mais ce n'est pas nécessairement... on me dit que ce n'est pas nécessairement deux choses identiques. Mais, à l'article 7, je vais vous définir l'amendement qu'on voudrait déposer.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : ...j'ai un amendement à déposer pour répondre à ce que madame... — c'est-u Caron?

Le Président (M. Reid) : Bacon.

Mme Ouellet : ...Bacon, ce n'est pas loin, mais ce n'était pas ça — Bacon nous a dit. Donc, je pense que, pour s'assurer d'une certaine transparence, les indications que fait le ministre à l'autorité doivent être en fonction de l'article 7. Donc, on va préparer un amendement dans ce sens-là pour que, lorsque le ministre donne des directives, bien, ce soit selon la procédure déterminée par l'article 7. Et là c'est en toute transparence. Donc, on va vous déposer un amendement, ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va suspendre les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous demanderais de présenter votre amendement.

Mme Ouellet : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, entre les mots «mention...» Non...

Le Président (M. Reid) : «Ministre».

Mme Ouellet : ...«ministre» — excusez — et «pour» des mots «en vertu de l'article 7». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, voulez-vous commenter ou...

Mme Ouellet : Oui, tout à fait. Bien, en fait, c'est parce que, là, on n'a aucune idée quel format ça va prendre, les indications, et je pense que, si c'est pour de la transparence, on doit avoir un format formel. Et, à l'article 7, ça dit comment le ministre peut donner des directives et ça doit être fait, là, avec approbation, il donne le détail. Puis j'ai entendu tantôt qu'il y aurait des amendements. On avait aussi des questions concernant l'article 7. Il ne faudrait pas que «des indications», ça soit une jasette autour d'un café ou un coup de téléphone. Je pense qu'il faut que ce soit quelque chose d'un peu plus formel que ça. Parce que, quand même, l'autorité est supposée être une entité autonome et indépendante. Donc, je crois que ce n'est pas comme dans un ministère.

Donc, je crois que c'est important, si le ministre souhaite donner des indications, que ça se fasse en toute transparence. Et ça, c'est géré par l'article 7. Et donc, si, à l'article 6, nous ne faisons pas mention de l'article 7, c'est que les indications pourraient être données sur n'importe quelle forme : ça pourrait être un coup de téléphone, ça pourrait être une jasette, un dîner, autour d'un café. Donc, je pense qu'il faut avoir une meilleure transparence, là, des indications que le ministre souhaite donner, parce qu'après ça l'autorité devra les prendre en considération dans ses différentes décisions. Et je pense que ça prend une transparence pour les citoyens et les citoyennes concernés.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser la parole à Martin.

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : Oui, merci. En fait, en termes d'éléments d'explication, je pense qu'il faut distinguer clairement les deux natures des pouvoirs qui sont à l'article 6 et à l'article 7. L'article 6, on parle ici d'un pouvoir qui est discrétionnaire, qui est directement lié à la responsabilité de l'État en termes de sa mission de transport. Il n'abdique pas de cette responsabilité parce que l'autorité est créée.

Des exemples de ça. En termes de sécurité, par exemple, le ministre va continuer à avoir ses prérogatives en matière de sécurité routière. Donc, il pourrait avoir des indications pour l'article 289 du Code de la sécurité routière au niveau de la signalisation. En matière de transport adapté, il y a une politique d'admissibilité. Il y a des orientations gouvernementales en matière de transport adapté, donc le ministre pourrait juger, afin de faciliter la mobilité des usagers, de donner des indications. L'électrification des transports, ça pourrait être également un exemple. L'application des programmes d'aide pourrait être aussi... Donc, c'est à ce type de pouvoirs là qu'on fait référence à l'article 6.

Dans le cadre de l'article 7, il s'agit plutôt d'un pouvoir qu'on pourrait appeler un pouvoir de surveillance. Donc, c'est vraiment utilisé dans des circonstances exceptionnelles. C'est quelque chose qu'on retrouve dans d'autres lois pour des organismes publics. Ça demeure un organisme public, ce qui est créé. Un exemple de ça : s'il y avait, par exemple, un litige ou un différend entre l'autorité et un exploitant et que ça compromettait le service aux usagers, le ministre pourrait, par directive, là, imposer que le service soit maintenu. Ça a un caractère exceptionnel, donc il doit être autorisé par le gouvernement, donc le Conseil des ministres, et c'est déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, il s'agit de deux pouvoirs qui sont différents dans leur utilisation. Les indications à l'article 6, on parle beaucoup plus d'en amont, donc, comme je l'ai expliqué avec quelques exemples. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Breault. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que ça peut être relié au transport adapté, à l'électrification des transports. Là, de toute façon, on intègre la question de l'électrification des transports. Mais là c'est pour réaliser l'ensemble de ces actions.

Donc, sous quel format, et c'est ce que je vous demandais, sous quel format les indications vont être données? Parce que ça peut avoir un impact important. Et, une fois qu'on a dit «indications», rien, dans le projet de loi, ne fait mention ou réfère aux autres lois dont vous avez parlé. Ça pourrait être toute nature d'indication, ça pourrait être des indications... Comme vous dites, c'est un pouvoir totalement discrétionnaire et qui n'est aucunement encadré de la façon dont c'est libellé actuellement dans le projet de loi. Et je crois que c'est important qu'on puisse savoir de quelle façon ces indications-là vont être données et est-ce qu'il va en rester une trace en quelque part, si ça fait référence à des lois... Parce que, là, c'est un pouvoir complètement discrétionnaire.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je pense qu'on est loin d'un café, vous avez dit, puis d'une jasette sur un coin de comptoir, là, quand on est dans une structure comme celle-là. La caricature que vous avez faite me surprend. C'est certain que le pouvoir du ministre n'est pas utilisé sur le coin d'un comptoir. Donc, c'est certain que, lorsqu'il y a des choses importantes qui nécessitent l'intervention du ministre, en lien avec les orientations gouvernementales, si ça touche la sécurité... les exemples qu'on vous a donnés tantôt, c'est certain qu'on va écrire aux personnes concernées. De là, maintenant, à savoir est-ce que tout est d'intérêt public... Quand ce sera d'intérêt public, c'est sûr qu'on le fera. Alors, ça ne veut pas dire que tout est d'intérêt public.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, moi, je crois qu'on devrait... Parce que, même si M. Breault a mentionné que c'est deux pouvoirs différents puis que l'article 7 se réfère plutôt à un pouvoir de surveillance, en tout cas, moi, je ne lis pas ça dans l'article 7. Parce qu'on parle de «directives sur les objectifs et les orientations [de] l'autorité doit poursuivre», donc ça ne fait aucunement référence à un pouvoir de surveillance. Et donc, que ce soient des directives et des indications, dans l'article 7 on donne un processus de format dans lequel la directive ou les indications pourraient être... seraient données. Et je pense que ça prend un processus qui est formel, qui est transparent. Et, dans l'article 7, on s'assure, là, que l'information est rendue publique, et, je pense, c'est important que, si le ministre a à donner des indications à l'autorité, qui est supposée être une entité indépendante, ce le soit.

Et on faisait référence un peu plus tôt, là, à des projets de loi... On a pris l'Agence du revenu, qui est une loi qui est en vigueur actuellement. Et, dans l'Agence du revenu, effectivement, le ministre peut donner au conseil d'administration, par écrit, des directives, mais ils disent que c'est par écrit puis ils disent que ces directives doivent être approuvées par le gouvernement. Et c'est bien écrit, ce n'est pas tel que mentionné à l'article 6, donc, où il n'y a pas...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Oui, je comprends, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent du 6 dans la Loi sur l'Agence de revenu. Et là on a essayé de retrouver le projet de loi, mais, comme il n'a pas été adopté, le projet de loi, il n'est pas facile à retrouver dans l'Internet du gouvernement, puisque ce projet de loi là n'a pas été adopté. Donc, si vous l'avez, je pourrai le consulter, mais nous, on n'a pas accès facilement.

Donc, aucunement, dans le projet de loi sur l'Agence du revenu, il n'y a un pouvoir discrétionnaire non encadré comme ce qui nous est proposé pour l'autorité. Donc, je ne sais pas si vous avez d'autres précédents, mais nous, on ne le retrouve pas dans la Loi sur l'Agence du revenu. Et effectivement ils ont un équivalent du numéro 7, et c'est pour ça que je souhaitais référer à l'article 7 pour les indications que lui fait le ministre, pour donner un encadrement. À moins que vous ne me référiez à une autre loi qui donne un pouvoir semblable au ministre sans encadrement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6?

M. Lemay : On est sur l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Excusez, l'amendement, oui, proposé, pardon, à l'article n° 6?

M. Lemay : Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement n'est pas adopté. Alors, nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

Une voix : ...est-u adopté?

Le Président (M. Reid) : L'amendement a été rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 6, qui a déjà été amendé cependant. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

Mme Ouellet : J'en ai encore.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

Mme Ouellet : À l'article 8°, parce qu'on définit, là, l'ensemble des tâches de l'autorité, mais, à l'article 8°... paragraphe 8°, là, on dit : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de [transport].» C'est quoi, les... C'est parce que, là, ça peut être n'importe quoi, là.

M. Poëti : Je donne un exemple : un programme d'inspection de véhicules, ça serait des choses qui seraient très précises.

Mme Ouellet : Et comment ces autres fonctions là... étant donné que c'est des demandes qui seront faites à l'agence, comment ces fonctions-là seront demandées à l'agence? Parce qu'il faudrait que ça soit transparent, là. Les gens du conseil d'administration...

M. Poëti : ...réponse du législateur. Je vais laisser Me Bacon répondre.

Le Président (M. Reid) : Oui. M. Breault?

M. Breault (Martin) : En fait, Me Bacon.

Le Président (M. Reid) : Ou madame. Oui, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Dans toutes les lois constitutives d'organismes publics, lorsqu'on a une disposition qui prévoit exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre, ou le gouvernement, ou une autre entité, il n'y a jamais la précision du mode d'octroi du mandat en question.

Mme Ouellet : Avez-vous une référence? Parce qu'encore là moi, j'ai fait le parallèle avec la Loi sur l'AMT et je ne l'ai pas trouvé.

Mme Bacon (Nathalie) : Il faudrait que vous me permettiez de vous faire une grande liste puis vous revenir avec ça.

Mme Ouellet : Je ne vous demande pas... Si vous voulez me faire une grande liste, ça me fera plaisir, mais je vous demande un ou deux exemples. Parce que je n'ai pas vu, dans la Loi sur l'AMT... parce que c'est celle-là que j'ai prise comme comparaison, là, étant donné qu'on abolissait l'AMT, je n'ai pas vu de paragraphe semblable à celui-là.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais vous référer encore au projet de loi n° 68, de la précédente formation, qui avait présenté en novembre 2013 la Loi sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec, une agence dont on voulait la plus autonomiste possible. Et vous aviez, à l'article 5, paragraphe 11° : «Exécuter tout mandat [...] que lui confie le ministre», en matière d'infrastructures aéroports.

M. Poëti : C'est un bon exemple.

• (15 h 20) •

Mme Ouellet : Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je m'excuse, on a essayé de la trouver sur Internet puis on ne l'a pas trouvée.

Le Président (M. Reid) : On pourra faire copie?

M. Poëti : Oui, oui.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6?

Mme Ouellet : Moi, j'aimerais ça pouvoir prendre connaissance...

Le Président (M. Reid) : On peut passer à l'article... Si vous avez une autre intervention, on peut le faire, là. Non?

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Peut-être juste montrer la... puis on fera une copie plus tard, là. Oui, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous voulez prendre connaissance de l'article? Et on fera une copie un autre temps, là.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que ça va ou...

M. Poëti : On pourrait peut-être prendre une pause.

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est parce que... Oui. On va suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous continuons l'étude de l'article n° 6. Mme la députée de Vachon a un amendement à proposer.

Mme Ouellet : Oui. Donc, l'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«L'arrêté du ministre informant les indications prévu au premier alinéa est publié à la Gazette officielle.»

Donc, suite à une discussion, nous en sommes arrivés à cette formulation.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions sur cet amendement?

M. Poëti : Oui. Bien, M. le Président, si l'idée, c'était de simplifier la chose, on a manqué notre coup, parce que ça veut dire qu'à chaque fois que le ministre aurait une indication à formuler, bien qu'il y a sept membres du gouvernement, évidemment, qui sont nommés, à chaque fois que le ministre aurait une indication d'ordre de sécurité, alors va devoir évidemment faire un décret pour qu'il soit publié dans la Gazette officielle. Alors, si jamais on veut simplifier les choses, là, c'est la dernière chose que je ferais pour simplifier ça. Ce n'est pas... Pour moi, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Ouellet : Oui. En fait, avec les lois qu'on a consultées, moi, je n'ai pas vu de pouvoir discrétionnaire de ce type-là, et, dans l'Agence du revenu, il y a justement une publication, il y a une décision gouvernementale qui doit sûrement se faire par décret. Donc, c'est pour pouvoir avoir une transparence sur les indications que pourrait donner le ministre à l'autorité, pour que ce soit transparent et que ce soit formel.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Refusé.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est refusé. Alors, nous passons... nous continuons l'étude de l'article n° 6. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 6? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Toujours au huitième point, sur «exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la communauté métropolitaine», des explications que nous avons reçues, c'était pour pouvoir avoir un lien, là, avec des demandes du ministre. Je me demande comment les fonctions vont pouvoir être données par la Communauté métropolitaine de Montréal. Est-ce que ce sera par une demande formelle? Est-ce que ce sera par... Parce que, là, ce n'est pas à l'intérieur du ministère, donc ce n'est pas en lien nécessairement avec des applications de lois du Québec. Donc, sur quoi va s'appuyer, là, la Communauté métropolitaine de Montréal pour donner des nouvelles fonctions à être exécutées par l'autorité?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, ça va être selon ce que la CMM va demander. Alors, moi, je vais répondre : La façon dont la CMM va vouloir qu'on communique.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de ce qui pourrait être demandé puis à quoi vous avez pensé lorsque vous avez écrit cet article 8 là, du côté de la communauté métropolitaine?

Mme Bacon (Nathalie) : Ça pourrait être un mandat particulier... M. le Président, ça pourrait être un mandat particulier concernant un nouveau mode de transport, un tramway par exemple. Ça pourrait être un objet particulier, une nouveauté.

Mme Ouellet : Donc, la communauté métropolitaine pourrait donner un mandat à l'autorité, par exemple, pour l'installation d'un tramway sur Pie-IX. Mais est-ce que ça doit être aussi approuvé par le gouvernement ou si ça provient juste de la communauté métropolitaine? Comment l'approbation de ça va se faire?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors c'est un ou l'autre. C'est le gouvernement, le ministre ou la CMM. Il n'y a pas de formalité particulière, de lourdeur particulière à l'octroi d'un mandat particulier.

Mme Ouellet : O.K. Et, lorsque la CMM confie un nouveau mandat, le financement de ce mandat-là... Si elle confie le mandat, le financement provient d'où?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, j'ai de la difficulté à vous répondre. J'imagine que la CMM devra calculer le coût du mandat qu'elle confie à l'autorité lorsqu'elle le lui demande.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Parce que l'autorité va avoir des revenus, donc, pour réaliser un certain nombre d'activités, mais si, à un moment donné, la CMM confie un mandat et que les revenus ne sont pas là, est-ce que l'autorité va devoir couper ailleurs dans du financement pour être capable d'exécuter le nouveau mandat qui va devoir être confié ou est-ce que ça va venir automatiquement du gouvernement du Québec parce que la CMM va avoir confié un nouveau mandat, donc le financement va venir directement du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

• (15 h 40) •

M. Breault (Martin) : Bien, en fait, d'abord, on présume, là, de qu'est-ce que ça pourrait prendre comme fonction. On a donné quelques exemples. Je pense qu'on aura tantôt l'occasion d'aborder la politique de financement puis la mécanique. Un exemple de ça... ma collègue en a évoqué, un autre exemple de ça, prenons des travaux routiers qui nécessitent des mesures compensatoires en termes de transport collectif pour aider la fluidité pendant les travaux, le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, on veut que l'autorité prenne certaines mesures, et, selon le mandat que le ministère ou le gouvernement va donner, selon les programmes qui sont existants, il y aura le financement.

Mais je ne peux pas aujourd'hui préjuger de ce type de fonction là qui serait donnée. C'est un pouvoir qui suit, avec les autres devoirs qui sont prévus à l'article 6, sur la question de la politique de financement, on aura l'occasion tantôt de l'aborder plus en détail.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, on essaie, par les différentes actions de l'autorité, de voir un peu comment ça va fonctionner, parce que c'est quand même une nouvelle structure qu'on est en train de mettre en place. Et, lorsque vous m'avez parlé des moyens de transport en commun pour compenser, par exemple, des travaux qui seraient réalisés sous la décision du gouvernement, bien, à ce moment-là, le gouvernement va octroyer le financement qui vient avec.

Moi, j'essaie juste de comprendre. Lorsqu'on met que la Communauté métropolitaine de Montréal peut confier à l'autorité des mandats, c'est parce que vous savez que tous ces mandats-là coûtent de l'argent, et j'essaie de me mettre à la place des gens de l'autorité : Est-ce qu'ils vont devoir faire un arbitrage entre l'ensemble des mandats qui leur sont donnés ou, quand il y a des mandats qui leur sont donnés, le financement doit aussi être attaché? Parce que c'est certain qu'on peut vouloir développer — puis moi, je suis la première — plein de transport collectif, mais, à un moment donné, le financement est restreint. Et donc je me demande comment va faire l'arbitrage à l'intérieur de l'autorité pour donner la priorisation des différents mandats qui pourra lui être confiée soit par le ministre, soit par le gouvernement, ou la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, d'emblée, peut-être la question qu'il faudrait se poser, et peut-être que ça nous permettrait d'avancer un peu plus vite, mais on n'est pas pressés, il faudrait se poser la question... Si on n'avait pas ce pouvoir-là dans une situation que vous ne savez pas, que vous ne pouvez pas définir, que vous ne pouvez anticiper, d'une problématique, et que le ministre n'a pas le pouvoir de donner une indication pour la régler, là on serait en avant d'un sérieux problème.

Mais ce que vous dites, c'est : Moi, je veux savoir tout ce que vous allez dire, pourquoi vous allez faire ça. Le ministre... Je vous l'ai dit : Sept membres nommés par le gouvernement. Ce qu'il y aurait de pire, c'est de n'avoir aucune possibilité de pouvoir régler une problématique ou de donner une indication. L'objectif gouvernemental, c'est que ça aille mieux, Mme la députée. Alors, à partir de là, de ne pas donner cette option-là au ministre pourrait venir contrecarrer une problématique importante dans laquelle il n'y aurait pas de réponse.

Alors, c'est une police d'assurance, de bonne gouvernance. Et de mettre en doute la capacité, soit du gouvernement ou du ministre, à pouvoir réaliser... et de donner une indication qui, à votre avis, serait problématique, m'étonne énormément.

Le Président (M. Reid) : Oui. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Ce n'était pas l'objet de mon intervention. La question que je me pose, c'est... Parce que, là, on a un certain nombre de mandats qui sont confiés à l'autorité, et plusieurs autres fonctions peuvent lui être confiées à la demande du gouvernement, du ministre. Je présume que, quand c'est à la demande du gouvernement, du ministre et qu'il y a des frais afférents, les budgets suivront. Mais, quand c'est à la demande de la communauté métropolitaine de transport, est-ce qu'elle aura la même obligation que, si elle demande des nouvelles fonctions, le financement suive, ou sinon il devra y avoir un arbitrage à la fin?

M. Poëti : C'est parce que la politique de financement est approuvée par la CMM. Je ne vois pas la problématique, je ne la sens pas, mais, si ça vous répond, tant mieux, mais elle est approuvée par la CMM. Ils ne vont pas se mettre en porte-à-faux avec eux-mêmes. Puis on a exigé — je n'ai pas l'intention de changer d'idée — sur les deux tiers de la bonne gouvernance pour l'autorité. J'ai fait de l'ouverture pour d'autres sections, mais pas sur l'autorité, justement pour répondre à la directive claire de la bonne gouvernance des deux tiers d'experts indépendants, et le gouvernement en nomme sept.

Alors, on met ici une police d'assurance d'intervention dans des cas exceptionnels. On ne peut pas déduire... Il ne faudrait pas penser interpréter ou s'imaginer que ceci devient un passe-partout. Ce n'est absolument pas le cas. On le met dans une situation exceptionnelle. Ce qui serait terrible, c'est de ne pas l'avoir. C'est pour ça qu'on l'a placé là.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Peut-être simplement ajouter que, dans l'esprit de la loi, il me semble que si... toute discussion, de toute façon, devra aller au conseil d'administration de l'organisation, qui est une entité indépendante, et, à ce moment-là, les discussions du financement, qui doivent être approuvées de toute façon à la CMM, vont revenir au conseil d'administration. Donc, il me semble que toutes ces discussions-là, c'est...

On sous-estime aussi l'impact du conseil d'administration de l'entité indépendante dans les discussions que l'on a là. Donc, même s'il devait y avoir des mesures qui sortent de l'ordinaire, comme décrivait le ministre, au niveau du conseil, ça devrait être discuté, argumenté, priorisé, et, à ce moment-là, l'addition devrait émaner de ça. Puis il me semble que c'est l'objectif même du projet de loi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je pense qu'effectivement ça devrait se passer comme ça, mais ce que je lis ici, dans le projet de loi, c'est que l'autorité devra exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement. À ce moment-là... ou la CMM. Alors, ce n'est pas une décision qui relève du conseil d'administration, c'est une possibilité pour la CMM ou pour le ministre de pouvoir exiger une tâche.

Et là, dans mes dernières questions... Je comprends que, si le gouvernement ou le ministre fait une demande, bien, le financement suivra, mais j'essayais de voir si la CMM fait une demande... Parce que, là, on ne laisse pas le pouvoir au conseil d'administration d'accepter ou non la demande. Ça fait partie, là, de... «Elle doit», doit particulièrement, donc, établir... — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit — donc, elle devra «exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal», et je pense qu'un article qui est ouvert comme ça... Je comprends que c'est pour prévoir l'imprévisible, mais de savoir comment ça va s'appliquer, parce que les fonctions peuvent être très... «Toute autre fonction», il n'y a pas de limitation. Donc, l'arbitrage sur ce qui pourrait être réalisé, est-ce qu'il se fera par le conseil d'administration, tel que présenté par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Poëti : Bien, c'est bien clair que le conseil d'administration, sur une demande où il y aurait une problématique financière, va aviser la CMM d'un manque de financement. Quand on veut redonner le pouvoir à un conseil d'administration, dans une saine gouvernance, ils ont le pouvoir de décision et ils doivent décider. Dans des cas exceptionnels, on a placé un article là pour faciliter la chose. Moi, je pense qu'on l'a expliqué abondamment. Je pense que je suis certain que vous avez compris notre point de vue. Vous pouvez être en désaccord, mais il me semble qu'on a fait le tour de la question pour vous expliquer pourquoi on veut ça. Et d'emblée vous me semblez sous-estimer la capacité du conseil d'administration d'évaluer des demandes où il y aurait un volet financier. Moi, je ne le crois pas et j'ai confiance dans cette structure-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il encore des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Pas du tout. Je ne sous-estime pas... La discussion qu'on a est une discussion importante puisqu'elle servira d'interprétation des intentions. Donc, est-ce que je comprends que, s'il y a des demandes qui sont faites, le conseil d'administration aura le pouvoir de les accepter ou de les refuser?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : J'ai donné l'ensemble de l'information ici, de l'article. J'ai expliqué abondamment, ça va faire bientôt une heure, et, en ce qui me concerne, nous avons répondu à l'ensemble des questions de la députée de Vachon sur ce point-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet : Écoutez, c'est une question très simple, on essaie de comprendre. Je pense qu'on est dans le début du projet de loi, et c'est normal. C'est des nouvelles entités qui sont créées, on veut savoir comment elles vont fonctionner. Je faisais juste me poser la question et je pense que c'est une question qui est pertinente pour les gens qui auront à l'appliquer. Est-ce que, concernant le point 8°, la décision finale appartiendra au conseil d'administration ou si le conseil d'administration sera lié par la fonction qui sera confiée?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon? O.K. M. le ministre? Quelqu'un veut répondre?

M. Poëti : Alors, le point 8° : «Exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine de Montréal.» C'est comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. C'est dommage de ne pas avoir de réponse. Je pense que ça aurait été, à titre indicatif, important pour les futurs membres du conseil d'administration de savoir si la décision leur revient ou non.

M. Poëti : Ça fait 50 minutes qu'on vous répond, Mme la députée de Vachon. 50 minutes. Alors, c'est dommage de ne pas avoir d'écoute et c'est aussi dommage de ne pas avoir de collaboration.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 6? Mme la députée de Vachon.

• (15 h 50) •

Mme Ouellet : M. le Président, je m'excuse, mais je vais être obligée de rectifier. La collaboration est là, et je pense que le travail qu'on fait est un travail extrêmement important et pertinent, et la collaboration, elle y est. On essaie juste d'avoir des indications. Et je comprends que, sur celle-là, je n'aurai pas de réponse. Mais la collaboration, elle est là, et je ne voudrais pas que le ministre présume de non-collaboration. Ce n'est pas le cas. Le libellé différent que nous avons déposé, c'est suite à des discussions. Donc, la collaboration, elle est là.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article n° 6? L'article n° 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Adopté sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 7.

M. Poëti : On a un dépôt d'amendement, M. le Président. Est-ce que nous pouvons le déposer pour que les collègues en prennent connaissance avant la lecture de l'article?

Le Président (M. Reid) : Oui. Et vous pouvez commencer à...

M. Poëti : À le lire?

Le Président (M. Reid) : Oui, à lire le...

M. Poëti : Je vais lire le texte du projet de loi initial.

Le Président (M. Reid) : Le texte, oui. C'est ça, oui.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 7 : «Le ministre peut donner des directives sur les objectifs et les orientations que l'autorité doit poursuivre.

«Ces directives sont approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'autorité qui est tenue de s'y conformer.

«Le ministre dépose ces directives à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Aux commentaires : L'article 7 de cette loi confère au ministre des Transports le pouvoir de prendre des directives qui, une fois approuvées par le gouvernement, lient l'autorité. Le dépôt de ces directives à l'Assemblée nationale constitue une mesure de transparence au bénéfice de la population en général.

Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi constitutive d'autres organismes publics, dont l'actuelle Agence métropolitaine de transport. Il est d'intérêt général que le ministre puisse intervenir dans la région métropolitaine comme ailleurs au Québec, notamment pour des motifs d'intérêt public.

Nous déposerons l'amendement à l'article 7, qui se lit comme suit — et je préciserai ici, à la demande de la CMM, lors de leur visite en commission parlementaire — donc l'article 7 : Ajouter, dans le premier alinéa et après «peut», «, s'il a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt public l'exige notamment pour assurer la mobilité des personnes,».

Le Président (M. Reid) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Parce que nous allons d'abord traiter de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lemay : Attendez, monsieur...

Le Président (M. Reid) : Non, mais je... Ça va.

M. Lemay : C'est juste que je veux prendre le temps de lire.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Alors, nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que je conclus qu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 7 tel qu'amendé? Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 8.

M. Poëti : Alors, la même chose dans ce cas-ci, M. le Président, nous allons fournir un amendement, et je vais commencer à lire le texte du projet de loi. Alors : «Pouvoirs contractuels.

«8. L'autorité conclut une entente avec chaque organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit lui fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour desservir son territoire respectif de compétence.

«Cette entente doit notamment contenir :

«1° une description détaillée des services fournis et la rémunération convenue;

«2° les objectifs de performance et de qualité de services que l'autorité fixe et que doit satisfaire l'organisme;

«3° des mesures visant à simplifier et à favoriser l'accès aux différents services de transport collectif par les usagers;

«4° des initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité des services et leur intégration.

«L'autorité peut également conclure une entente :

«1° avec l'organisme public de transport en commun de son choix afin d'offrir un service d'express métropolitain;

«2° avec le Réseau de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire de la réserve indienne de Kahnawake ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui du réseau vers des lieux situés hors de celui-ci.

«Pour l'application du paragraphe 1° du troisième alinéa, on entend par "service d'express métropolitain" un service qui permet la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'organisme choisi et du territoire d'au moins une municipalité locale compris dans celui d'un autre organisme public de transport en commun.»

Aux commentaires : Les dispositions de l'article 8 de cette loi introduisent un nouveau modèle d'affaires qui régiront les relations entre l'autorité et les organismes publics de transport en commun qui seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société de transport de Montréal, l'énonciation du principe de la contractualisation des services de transport collectif avec ces organismes publics dans le respect de leurs compétences respectives ou sur demande en certaines situations, ainsi que la formulation de la règle fixant le contenu minimal des ententes, notamment quant aux objectifs de performance et à la qualité des services offerts aux usagers, représentant un choix innovant de la réforme proposée dans le but d'atteindre l'efficience et l'efficacité des services de transport collectif et leur intégration dans la région métropolitaine de Montréal.

La qualité des ententes qui seront signées entre l'autorité et les organismes publics de transport en commun, où le consensualisme est la règle pour en fixer le contenu, constitue l'approche préconisée afin d'optimiser les services de transport collectif et de faciliter la collaboration ou la cohésion entre les différents intervenants.

L'amendement...

Une voix : ...

M. Poëti : Plusieurs groupes, évidemment, ont été entendus, donc les gens du covoiturage, le smog, électrique, Volt, tarif aîné et journée. En fait, c'est ça, ça répond à leurs demandes lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, ce qui démontre aussi, encore une fois, notre ouverture à cet exercice démocratique.

Alors, l'article 8 que je viens de lire, donc le texte modifié, en ajout :

«8. L'autorité conclut une entente avec chaque organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit lui fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour desservir son territoire respectif de compétence.

«Cette entente doit notamment contenir :

«1° une description détaillée des services fournis et la rémunération convenue;

«4° des dispositions permettant aux organismes publics de transport en commun de mettre en oeuvre des innovations et des initiatives pour améliorer l'efficience et l'efficacité des services et leur intégration.

«L'autorité peut également conclure une entente.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il a des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 8? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Tout à fait. Donc, est-ce qu'on comprend qu'une entente pourra être signée pour l'organisme de transport de Laval pour pouvoir garder, par exemple, son tarif smog? C'est-u ce que vous appelez une innovation?

M. Poëti : Complètement. Exactement.

Mme Ouellet : Donc, une innovation, ça peut être de l'ordre tarifaire, ça peut être d'ordre technologique.

M. Poëti : Se référer à la définition d'«innovation» dans Le petit Robert, et c'est large, et c'est large parce qu'on ne veut pas limiter, et ce qui m'inquiète parfois, d'être tellement précis dans le projet de loi, de limiter l'innovation. Alors, si vous me demandiez de définir l'innovation dans le projet de loi, ça serait plus difficile, mais effectivement ça permet ça. C'est l'intention du projet de loi.

Mme Ouellet : Je n'ai pas demandé de définir, M. le Président, je voulais juste m'assurer que, sur les...

M. Poëti : J'ai été visionnaire.

Mme Ouellet : Des fois, vous avez des visions pas toujours dans la bonne direction, donc j'aime mieux préciser. Donc, ça, ça vise à répondre, par exemple, là, à Laval. Et j'imagine que...

M. Poëti : Bien, entre autres, mais il n'y a pas que Laval, là. Entre autres, mais beaucoup plus que Laval. L'innovation n'est pas limitée à Laval, là.

Mme Ouellet : Puis ça pourra répondre aussi à Sainte-Julie, pour avoir la gratuité. Ils ont tous la gratuité sur leur territoire lorsque c'est du transport interne à Sainte-Julie.

M. Poëti : Mais, en fait, dans le RTM, oui.

Mme Ouellet : Est-ce que Sainte-Julie devra prendre son entente avec le RTM ou avec l'autorité?

M. Poëti : Je vais laisser... Si on va dans le détail...

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Poëti : Je savais qu'on arriverait là, alors on va vous donner ça.

M. Breault (Martin) : Ce que prévoit l'article 8, c'est l'entente entre l'autorité et le Réseau de transport métropolitain, dans ce cas-ci, que vous visez, donc c'est à l'intérieur de ces ententes-là. Donc, l'amendement qui est proposé aujourd'hui va permettre cette ouverture-là en réponse directement aux commentaires qui ont été formulés lors de la consultation particulière, où certaines sociétés de transport ont parlé de certaines innovations, certaines tarifications qui étaient novatrices. Donc, c'était l'objectif visé par cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, mais, juste pour bien comprendre, là, si, à Sainte-Julie, il y avait une volonté de maintenir la... Ça va-tu?

Le Président (M. Reid) : Bien, en fait, le temps est terminé, étant donné que nous devons suspendre pendant une heure.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre sur l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon, vous avez une intervention?

Mme Ouellet : Oui. Donc, c'est ça que j'étais en train de valider, si je ne me trompe pas, que, les innovations, donc, des ententes pourront être prises. Puis là c'est ça qui n'était pas clair : Est-ce que, par exemple, pour la ville de Sainte-Julie, l'entente devra être prise par l'autorité ou l'entente devra être prise par le réseau?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, et c'est dans la politique de financement. L'explication est dans la politique de financement, qu'on va voir plus loin. La réponse, en amont, c'est : Oui, il va pouvoir y avoir une entente.

Mme Ouellet : Ça va être avec...

M. Poëti : Dans la politique de financement.

Mme Ouellet : Dans la politique de financement, mais ça va être... L'entente, est-ce qu'elle va être entre le réseau et l'autorité ou entre l'autorité et Sainte-Julie?

M. Poëti : Bien, je vais laisser répondre...

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : C'est entre l'autorité puis le réseau. Les modalités qui permettraient le genre de situations que vous avez décrites tantôt concernant une tarification qui serait différente, c'est à l'intérieur de la politique de financement, qui spécifie les modalités pour les contributions municipales à l'article 71.

Mme Ouellet : O.K., c'est ça. Puis ça serait donc le genre d'entente qui serait couvert par l'article 8?

M. Breault (Martin) : Mais ça sera l'entente au... Ici, on est en train de parler, à l'article 8, des pouvoirs contractuels, donc l'autorité qui aura une entente avec les quatre exploitants. L'introduction de l'amendement qui est prévu là vise à faciliter dans ces ententes-là des dispositions qui vont permettre des innovations et des initiatives comme celle... l'initiative tarifaire. Mais les modalités au niveau du financement, par les municipalités, de ces initiatives-là vont se retrouver dans la politique de financement, à l'article 71.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Nous allons continuer l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je voudrais avoir un petit peu plus d'explications sur le 2°. Donc, lorsqu'on dit que «l'autorité peut également conclure une entente avec le Réseau de transport métropolitain afin de permettre la desserte du territoire de la réserve [...] ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui du réseau — donc, on parle du territoire — vers des lieux situés hors de celui-ci», est-ce que, là, on fait référence, là, aux CIT qui sont coupées en deux?

M. Breault (Martin) : ...

Mme Ouellet : O.K. Et, quand on dit «vers», c'est dans les deux sens?

M. Breault (Martin) : ...

Mme Ouellet : Donc, c'est aussi pour venir sur le territoire?

Le Président (M. Reid) : Pour les fins d'enregistrement, M. Breault a dit oui aux deux questions.

M. Breault (Martin) : Merci.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, c'est une question... Si on revient à l'article 5, là, vous avez déposé un amendement pour faire retirer, dans le dernier alinéa, «locale», après «municipalité», pour inclure les MRC. Ici, dans l'article 8, je remarque que le terme «municipalité locale» est maintenu un peu dans tout le texte. Au niveau, là, des légistes, là, c'est voulu? En fait, c'est parce que, vu qu'on parle du territoire, là, on oublie les MRC puis on veut vraiment s'assurer qu'on parle juste de municipalités?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Oui, c'est voulu.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, peut-être avoir un petit peu plus d'informations. Lorsqu'on dit que, l'entente entre l'autorité et les différents organismes de transport, il y aura des «objectifs de performance et de qualité de services», est-ce que ces objectifs-là actuellement existent déjà ou ça va être quelque chose de complètement nouveau?

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : Bien, en fait, si vous me permettez, je pense que c'est peut-être d'expliquer au départ l'approche qui est retenue puis l'orientation au niveau du projet de loi, notamment sur cet article-là. Je l'ai expliqué, je pense, hier, la réforme, elle clarifie, elle vise à clarifier les responsabilités entre les divers, les différents paliers tant sur le plan stratégique puis sur le plan opérationnel. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est modifier le mode de fonctionnement entre l'autorité et les exploitants par une contractualisation des services. En fonctionnant de cette façon-là, on va s'assurer d'avoir une démarcation qui est claire entre les trois niveaux.

L'approche, aussi, contractuelle va permettre, là, de favoriser l'initiative puis l'innovation. Donc, c'est certain que c'est une pratique qui est différente de celle qui a cours présentement. Maintenant, les sociétés de transport peuvent avoir leurs propres objectifs de performance. La différence ici, c'est qu'on va instituer ça dans une entente entre l'autorité planificatrice et les exploitants.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 8 est adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 9.

M. Poëti : Alors, le texte du projet de loi, l'article 9 :

«Les organismes publics de transport en commun disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des ententes avec l'autorité concernant les objectifs visés par la loi.»

Aux commentaires : L'article 9 de cette loi prévoit les pouvoirs habilitants nécessaires afin que les organismes publics de transport en commun puissent conclure des ententes de services de transport collectif avec l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Lorsqu'on parle des organismes publics de transport en commun, on parle des trois, là... en fait, des quatre, ceux du réseau, la STM, la STL, le RTL, mais est-ce qu'on parle également de ceux qui pourraient être en dehors du territoire?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Alors, il y a une définition d'«organisme public» qu'on a indiquée à l'article 5, quatrième alinéa. Alors, ce sont les quatre : le Réseau de transport métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société de transport de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Moi, j'ai juste une petite question, puis ça me fait... En lisant l'article, là, ce qui me vient en tête, c'est par rapport à... Dans le fond, là, les organismes publics de transport vont pouvoir conclure des ententes avec l'autorité, mais est-ce qu'à quelque part... puis peut-être que, dans le fond, vous allez me dire : Non, ce n'est pas prévu, mais est-ce que les organismes publics de transport peuvent conclure des ententes entre elles ou, dans le fond, c'est prévu avec l'objectif qu'ils discutent toujours avec l'autorité? Est-ce qu'ils peuvent aussi conclure des ententes entre les organismes publics de transport ou c'est seulement avec l'autorité qu'ils doivent conclure des ententes?

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

• (17 h 10) •

M. Breault (Martin) : En fait, il n'y a rien qui empêcherait ce type d'entente là. Mais ce qui est vraiment voulu avec cet article-là, c'est que, de manière générale, la planification va se faire par l'autorité, et, par les pouvoirs, les ententes qui sont prévues à l'article 8, il y aura les contrats. Mais il pourrait y avoir du partage de services ou des choses comme ça. Ça ne serait pas... il n'y a rien qui empêcherait ça.

M. Lemay : Mais on n'a pas besoin... aucun besoin de spécifier que les organismes publics disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des ententes entre elles? C'est juste de mentionner ici «avec l'autorité»? Ça semble suffisant pour vous, puis vous dites que ça va de soi, qu'elles peuvent conclure des ententes entre elles. C'est ce que je comprends par... Ou il faudrait l'avoir inscrit à quelque part?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, au niveau des pouvoirs des sociétés de transport, vous avez la loi constitutive des sociétés de transport qui prévoit spécifiquement des pouvoirs dans cette loi particulière là, que les sociétés peuvent convenir entre elles d'ententes pour se fournir des services ou des produits, notamment 89.1.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter aussi que les autres sociétés et organismes publics de transport en commun puissent conclure des ententes avec l'autorité, puisqu'on a mis plus tôt que l'autorité pouvait prendre des accords avec des organismes de transport en commun en dehors du territoire?

M. Poëti : C'est qu'on vient juste de donner la réponse. C'est exactement la question du député de Masson.

Mme Ouellet : Non, le député, sa question, c'est entre deux organismes.

M. Poëti : Non, la question, c'est : Est-ce qu'on devrait l'écrire? Ce que j'entends de vous : Est-ce qu'on doit écrire ça? On vient juste, juste de répondre à ça.

Mme Ouellet : La demande du député de Masson, c'était entre deux organismes. Là, ce dont je parle, c'est entre un organisme et l'autorité, comme on a mis ici, entre un des quatre, ou les quatre, là, et l'autorité. Si l'autorité a besoin de prendre des ententes avec, par exemple, des CIT, là — les moitiés de CIT qu'il reste, là — est-ce que... Si on est obligés de l'écrire pour les organismes, est-ce qu'on... logiquement, on devrait devoir l'écrire aussi pour les autres organismes.

M. Poëti : Alors, c'est à l'article 10. On va y arriver. Mais à l'article 10 est écrit : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone représentée par son conseil de bande.» À l'article 10.

Mme Ouellet : Donc, l'article 10 couvre tous les organismes, dont les quatre organismes publics de transport en commun. Mais vous avez quand même senti le besoin de devoir écrire en 9 que les organismes, eux, peuvent conclure avec l'autorité. Parce que, si vous me dites que l'article 10 couvre tout, 9 est... comment qu'on appelle ça?

Le Président (M. Reid) : Redondant?

Mme Ouellet : Redondant, hein? Donc, 9 serait redondant. Si 9 n'est pas redondant, ça veut dire qu'il faudrait aussi avoir le même genre pour les CIT.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, l'article 9 n'est pas redondant. C'est d'abord une reconduction de l'article 20 de l'actuelle loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Il est nécessaire également compte tenu du contexte spécifique de contractualisation avec les organismes publics et l'autorité. Le lien est particulier entre l'autorité et les organismes publics, dont la contractualisation qui est énoncée à l'article 8. Donc, il n'y a pas de redondance.

Mme Ouellet : Donc, si le 9 n'est pas redondant puis qu'il est nécessaire pour la contractualisation des organismes publics, est-ce que serait nécessaire aussi, pour la contractualisation des organismes publics en dehors du territoire, un article semblable pour les organismes publics qui sont différents de ces quatre-là?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, j'ai répondu, mais je vais répéter. L'article 9 est des pouvoirs pour la relation interne entre l'autorité et les organismes publics que sont les quatre sociétés de transport, y compris le réseau. Et l'article 10, c'est pour les relations externes avec toute personne, y compris les municipalités.

Mme Ouellet : Oui, j'ai compris ça, M. le Président, sauf que l'article 10 dit que c'est l'autorité qui peut conclure des ententes, mais, l'article 9, vous semblez penser que c'est nécessaire de pouvoir octroyer le pouvoir aux organismes publics de transport de contracter avec l'autorité. Est-ce qu'un CIT... On va prendre un exemple précis, là, pour être capables de se comprendre. Est-ce que le restant du CIT de La Vallée-du-Richelieu pourra avoir le pouvoir pour conclure une entente avec l'autorité?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi, j'ai perdu la fin de la question. Vous avez parlé d'un CIT?

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que le CIT, par exemple, de La Vallée-du-Richelieu... Le CIT de La Vallée-du-Richelieu, là, la moitié qui n'est pas dans le territoire, là, est-ce que cette moitié-là pourra conclure une entente avec l'autorité, ou ça prend un article pour le permettre, là?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, oui, en vertu de l'article 10, ils pourront conclure une entente. Et il y a également l'article 48.18 de la Loi sur les transports, qui permet à ces municipalités-là d'organiser elles-mêmes un transport.

Le Président (M. Reid) : Et donc c'est la municipalité qui donne... C'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Ah! Alors, cette discussion m'a apporté une nouvelle question concernant l'article 9. Quand j'en fais la lecture, et peut-être que ça viendrait... En fait, pour moi, ça fait du sens. Peut-être que les légistes vont pouvoir me dire pourquoi que c'était écrit ainsi. Alors, ma question, c'est : Au lieu de mettre le verbe «disposent» de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des ententes, si on utilisait plutôt que les organismes publics de transport en commun «doivent» conclure des ententes avec l'autorité concernant les objets visés par la présente loi, ça viendrait mettre l'obligation d'entente entre nos quatre organismes publics et ça viendrait différencier ce qu'on a à l'article 10 quand on dit que «l'autorité peut conclure» avec tous les autres organismes. C'est juste une question de savoir, quand on parle de «disposent», qu'est-ce qui arrive si jamais un de nos quatre organismes décide de ne pas conclure d'entente.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, écoutez, on est encore aux mots «disposent» et «doivent». Je suis d'accord qu'il y a une différence entre «doivent» et «disposent», c'est pour ça qu'on a mis «disposent».

M. Lemay : Mais, avec «disposent», ce que vous dites, c'est qu'en fait il n'y aura pas de possibilité qu'un de nos quatre organismes décide de ne jamais conclure d'entente?

M. Poëti : Ce n'est pas ce que ça dit.

M. Lemay : Bien, en fait...

M. Poëti : Ce n'est pas ce que ça dit.

M. Lemay : Mais est-ce que ça pourrait arriver, de la manière que c'est écrit, qu'un des quatre organismes décide : Moi, je vote, là, puis je n'en conclus pas, d'entente? Alors que, si on dit «doivent», bien, là, il ne pourrait pas... Il aurait l'obligation de conclure des ententes. C'est juste ça, ma question, M. le Président.

M. Poëti : Ce qu'on vient de donner à 8, on l'a adopté, là. C'est en lien direct avec ça. Je ne veux pas revenir à 8. Écoutez, Mme Bacon peut vous redonner de l'information additionnelle, mais le choix... «disposent» est le mot.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon, vous voulez parler?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, on verra plus loin, dans les modifications au projet de loi et notamment la Loi sur le réseau de transport métropolitain, que, notamment... Je vais vous citer un article, l'article 14, où on dit : «Le réseau fournit à l'autorité [...] conformément à une entente [...] des services de transport collectif par trains de banlieue.»

Alors, le verbe «fournit» à l'indicatif présent est synonyme de «doit».

M. Lemay : Merci de la précision.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Merci de la précision.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 9? Est-ce que l'article n° 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article n° 10.

M. Poëti : Dans l'article n° 10, nous allons déposer un amendement, si on peut le faire circuler aux collègues de l'opposition.

(Consultation)

M. Poëti : Ah! je m'excuse, c'est une erreur de notre part, mais alors oubliez... Est-ce qu'on peut retirer le fait que... Je croyais qu'on déposait un amendement. Ce n'est pas ici, ce n'est pas là...

Le Président (M. Reid) : Non, mais vous n'avez pas déposé encore, donc il n'y a rien de fait. Alors, l'article 10. Faites la présentation, M. le ministre.

M. Poëti : L'article 10 : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, association, société ou communauté autochtone représentée par son conseil de bande.»

Aux commentaires : Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois constitutives d'organismes publics. L'article 10 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir de conclure avec toute personne, qu'il s'agisse d'un gouvernement, d'un ministère ou l'un de ses organismes, d'une personne morale ou d'un regroupement. Ce pouvoir est similaire à celui prévu au Code civil pour les personnes morales de droit public par application supplétive. Cette disposition prévoit également l'habilitation pour conclure, avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande notamment, en ce qui concernera la desserte de Kahnawake.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Vachon.

• (17 h 20) •

Mme Ouellet : Oui. Juste pour être certaine, je sais qu'on en a discuté un petit peu tantôt, là, mais, quand on dit : «L'autorité peut conclure une entente avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes», donc, j'imagine, c'est un ministère du gouvernement ou un organisme du gouvernement, étant donné la façon dont c'est libellé. Donc, les organismes de transport, les CIT, est-ce que vous les associez au mot «association», «société»?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Alors, les CIT, dans nos régimes, sont abrogées.

Mme Ouellet : Oui, bien, il y en reste des parties. Ceux qui vont vouloir se maintenir en dehors du réseau?

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, si vous faites référence aux municipalités locales qui ne seront plus organisées en CIT, à ce moment-là elles sont visées par le mot «toute personne» à cet article.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? L'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous en sommes à l'article 11. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 11 : «L'autorité ne peut aliéner, sans l'autorisation du ministre, un bien d'une valeur de plus de 25 000 $ pour lequel elle a reçu spécifiquement une subvention.»

Aux commentaires : L'article 11 de cette loi introduit une limitation pour l'autorité dans la libre disposition de ses biens. Cette disposition est semblable à celles que l'on retrouve dans les lois constitutives de l'actuelle Agence métropolitaine de transport ou des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 11? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je me demandais, c'est pourquoi qu'il faut ajouter, à la fin du «25 000 $», «pour lequel elle a reçu spécifiquement une subvention»? Parce que ça veut dire que, là, il faut faire le suivi de chacune des subventions sur chacun des biens, et, dans le fond, là, dès que le bien est de 25 000 $, peu importe s'il y a eu une subvention ou pas ou si ça a été un transfert, l'autorité devrait demander l'autorisation du ministre, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser la légiste l'expliquer.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors cet article est une reproduction de l'article 35.3 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, également de l'article 109 des lois sur les sociétés de transport. Et la limitation est pour un bien d'une valeur de plus de 25 000 $, et pour un bien d'une valeur de plus de 25 000 $ qui a reçu une subvention. Donc, ça cible de façon très précise le régime d'autorisation qui est prévu à cet article-là. Autrement, ce seraient toutes les aliénations de 25 000 $ et plus qui seraient susceptibles de devoir avoir une autorisation.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Pour notre information, est-ce qu'il y a une grande quantité de biens d'une valeur de plus de 25 000 $ pour laquelle il n'y aurait pas eu de subvention?

M. Poëti : Je ne pense pas que l'inventaire est fait actuellement, pour être honnête, et ça va être au comité de transition à s'assurer du suivi en fonction du projet de loi, du nombre de biens, là, possible ou potentiel. Tu veux rajouter?

Le Président (M. Reid) : Vous voulez compléter, Mme Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Je voudrais compléter, si vous me permettez, M. le Président. Alors, vous avez également un article plus loin, à l'article 13, qui prévoit la publication sur le site Internet de l'autorité... excusez, dans le journal diffusé, les biens aliénés. Alors, c'est une disposition similaire qui existe pour l'AMT aussi, à l'article 13, et également pour les sociétés des transports. Donc, l'information est disponible publiquement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. C'est une bonne chose que l'information soit disponible publiquement, et je comprends que c'était aussi dans la Loi sur l'AMT, mais, si l'autorité... En fait, peut-être que ma question est sans fondement, parce que... Je vais commencer par cette question-là : Est-ce que c'est possible que l'autorité ait des biens de 25 000 $ et plus qui n'auraient pas fait l'objet de subventions?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je crois que c'est une question d'ordre administratif, alors il faudrait obtenir des chiffres à ce niveau-là. Au niveau juridique, il n'y a aucune problématique à cet article-là. Ce serait possible, au niveau juridique.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je n'ai pas suivi, là, je m'excuse.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, ce que je dis : L'information en termes de chiffres et le nombre de biens, juridiquement c'est possible qu'il y ait des biens de 25 000 $ qui soient aliénés sans qu'ils aient fait l'objet d'une subvention. Juridiquement, c'est possible. À savoir si, dans les faits, il y en a eu, c'est un chiffre, je l'ignore.

Mme Ouellet : O.K. Et pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas que... Les biens de 25 000 $ et plus qui auraient été acquis sans subvention, pourquoi est-ce que vous ne souhaitez pas qu'il y ait une demande au ministre avant l'aliénation? Pourquoi ceux-là ne sont pas couverts?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre? M. Breault?

M. Breault (Martin) : Bien, écoutez, peut-être que... Pour répondre à la question de la députée de Vachon, là, un exemple qui me vient à l'esprit : le système informatique. Donc, l'autorité va être mise sur pied, elle aura à acheter des actifs pour s'assurer de son administration. Puis, si, pour toutes sortes de raisons, elle a à se départir de ces actifs-là qui n'ont pas été financés par des subventions du gouvernement, bien, elle n'a pas à demander la permission au ministre. Ici, on fait spécifiquement référence à des actifs que disposerait... d'un bien que disposerait l'autorité, qui aurait obtenu des subventions du ministre. Donc, c'est le genre de cas qui me vient à l'esprit comme exemple pour répondre à votre question.

Donc, oui, l'autorité pourrait avoir des biens qu'elle a financés à même... à partir de son budget, pour lesquels elle n'a pas eu de subvention. Et je n'ai pas l'intention, avec ce projet de loi là, qu'à chaque fois qu'il y aurait une disposition d'un tel actif, que... Elle aura un C.A. Les décisions seront prises par son directeur général puis par le C.A. C'est ce que prévoit le projet de loi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et donc l'intention de l'article 11 qu'il y ait toujours l'autorisation du ministre pour tous les biens d'une valeur de 25 000 $...

M. Breault (Martin) : Si vous me permettez : «Pour lequel elle a reçu spécifiquement une subvention». Donc, si le gouvernement finance un bien et qu'après coup — qui vaut plus que 25 000 $ — l'autorité souhaite en disposer, il est dans l'ordre naturel des choses que l'autorisation soit demandée au ministre. C'est le même genre de disposition qu'on a actuellement dans la Loi pour l'Agence métropolitaine de transport.

Mme Ouellet : O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 12.

M. Poëti : Article 12, M. le Président : «L'autorité peut donner à une association caritative tout bien dont la valeur ne dépasse pas 10 000 $.»

Aux commentaires : L'article 12 de cette loi introduit deux limites lorsque l'autorité entend se départir d'un bien : l'une est un plafond maximal quant à la valeur de ce bien, tandis que l'autre est relative à la qualité de celui pouvant recevoir un tel bien. Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi constitutive des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 12? L'article n° 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. L'article n° 13, M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article n° 13 : «L'autorité publie, deux fois par année dans un journal diffusé dans son territoire, un avis mentionnant tout bien d'une valeur de plus de 10 000 $ qu'elle a aliéné depuis six mois, en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix.»

L'article 13 — aux commentaires de cette loi — prévoit une règle de publicité des biens dont l'autorité dispose, notamment en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix. Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans la loi constitutive des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 13? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, on va préparer un amendement. Je pense qu'on est aujourd'hui en 2015, donc c'est bien que ce soit diffusé dans un journal, mais je crois que ça devrait être aussi diffusé sur Internet et disponible à l'ensemble de la population. Donc, on est en train de préparer un petit amendement.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Toujours à l'étude de l'article n° 13, Mme la députée de Vachon dépose un amendement.

Mme Ouellet : Oui. Donc, l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, entre les mots «territoire» et «un», des mots «et sur son site Internet».

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Poëti : ...pour rassurer la députée de Vachon, lui dire également que les articles 77, 37, 42, 58, 59, 68 font état d'être sur le site Internet. Des informations, en 2015, sont transmises sur le site Internet. Mais il est exact qu'il ne l'était pas, écrit, à l'article 13. Nous l'aurions mis, mais on va prendre votre amendement.

Le Président (M. Reid) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en arrivons maintenant, M. le ministre, à l'article 14.

M. Poëti : L'article 14 : «Les articles 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) s'appliquent à l'autorité, compte tenu des adaptations nécessaires, et celle-ci est réputée être une société de transport en commun pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 100 et 103.1 de cette loi.»

Aux commentaires : Les dispositions de l'article 14 de cette loi prévoient les règles contractuelles applicables lorsque l'autorité fera appel aux marchés publics pour des services autres que ceux que lui fourniront les organismes publics de transport en commun que seront, dans le nouveau régime, le Réseau de transport métropolitain, la Société de transport de Laval, la Société de transport de Longueuil et la Société de transport de Montréal.

Le régime contractuel proposé pour les marchés publics est similaire à celui applicable pour les sociétés de transport en commun. À cet effet, l'article opère un renvoi externe aux articles 92.1 et à 108.2 de la constitutive de ces sociétés.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça, si c'était possible, qu'on nous explique un petit peu. Je sais qu'on fait des renvois, là, aux articles 92.1 puis 108.2. Est-ce que ça serait possible d'avoir un peu plus de descriptif de ces articles-là et l'objet de ces articles-là?

M. Poëti : Alors, M. le Président, en matière d'octroi des contrats, voici les principales règles établies par le projet de loi : dépenses de 100 000 $ ou plus, demande de soumissions publiques faites par annonce dans un journal diffusé sur le territoire donné et publiées dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement; dépenses de plus de 25 000 $ et de moins de 100 000 $, demande de soumissions par voie d'invitation écrite auprès d'au moins deux entrepreneurs ou deux fournisseurs; obligation d'adopter une politique de gestion contractuelle.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, ça, c'est 92.1 à 108.2?

M. Poëti : Oui.

Mme Ouellet : O.K. Et là on dit que, pour ces articles-là seulement, l'autorité est considérée comme étant une société de transport en commun, et elle est aussi considérée comme une société de transport en commun pour l'application des règlements pris en vertu des articles 100... O.K. Ça fait que, quand on va arriver à 100 à 103.1... Donc, 100 à 103.1, ce sont des dispositions... Donc, pouvez-vous nous expliquer pourquoi, aussi de 100 à 103.1, l'autorité est considérée comme étant société de transport en commun?

M. Poëti : On va laisser la légiste nous l'expliquer sur la base légale.

Le Président (M. Reid) : Oui. Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Aux fins de l'article 14, l'article 14 édicte les règles contractuelles de l'autorité, que l'autorité doit respecter. C'est une fiction uniquement aux fins de l'application des règles contractuelles. On renvoie aux articles 92.1 à 108.2 et on dit qu'aux fins de l'application de ces articles l'autorité est réputée être une société de transport en commun. Ça lui permet de bénéficier des règles contractuelles qui sont prévues à la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Puis, dans le dernier bout de ce paragraphe-là, «pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 100 [à] 103.1», donc «des articles 100 à 103.1...» Peut-être juste nous expliquer pourquoi, au niveau de ces articles-là, il faut que l'autorité soit considérée comme une société de transport en commun?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez pour les organismes publics, les sociétés d'État la Loi sur les contrats des organismes publics, et il y a une série de règlements qui est prise en application de cette loi-là. Le même principe est fait avec la Loi sur les sociétés de transport en vertu des articles 100 et 103.1. Il y a des règlements pris en application pour décrire une panoplie de contrats : un contrat de services, un contrat de services professionnels, un contrat technique. Alors, il y a des règles qui sont prises dans des règlements que le gouvernement prend. Donc, c'est pour rendre également ces règlements applicables.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : O.K. Donc, je m'excuse, je pense que j'ai fait une mauvaise lecture. Quand on dit : «Les articles 100 [à] 103.1 de cette loi», cette loi, vous faites référence à la Loi sur les sociétés de transport en commun et non pas à la loi sur l'autorité?

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

Mme Ouellet : O.K. Parce que je regardais 100 à 103 puis je trouvais qu'il n'y avait pas de rapport, là. Donc, les articles 100 à 103.1, ce sont des règlements qui ont aussi rapport aux contrats?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 14? L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous changeons de section. Maintenant, M. le ministre, nous en sommes à l'article n° 15.

• (17 h 40) •

M. Poëti : L'article 15 : «Section III. Plan stratégique du développement du transport collectif.

«L'autorité a compétence exclusive pour établir un plan stratégique de développement du transport collectif sur son territoire en tenant compte du plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal et du schéma d'aménagement et de développement de la municipalité régionale de comté de La Rivière-du-Nord à l'égard du territoire de la ville de Saint-Jérôme.

«Ce plan stratégique prévoit une vision, sur une période d'au moins 10 ans, du développement du transport collectif et, plus généralement, de la mobilité des personnes et indique les équipements, les infrastructures et les services de transport collectif requis.

«Le plan indique de plus :

«1° le contexte dans lequel évolue l'autorité et les principaux enjeux auxquels elle fait face;

«2° les objectifs et les orientations stratégiques de l'autorité;

«3° les résultats attendus au terme de la période couverte par le plan et les interventions nécessaires pour les atteindre, par domaine de compétences;

«4° les priorités et un échéancier de réalisation des interventions;

«5° les modalités de financement des dépenses d'exploitation et d'immobilisation qui sont requises pour réaliser les interventions proposées;

«6° les mécanismes de suivis et les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.

«La communauté peut donner des instructions particulières à l'autorité afin qu'elle tienne des consultations publiques dans le cadre de l'établissement du plan ou de toute modification à celui-ci.

«Le plan est ajusté annuellement et révisé tous les cinq ans.»

Les dispositions de l'article 15 de cette loi confèrent à l'autorité la compétence exclusive pour établir un plan stratégique du développement du transport collectif sur son territoire. Le plan stratégique devra prévoir une vision, sur une période d'au moins 10 ans, du développement du transport collectif et, plus généralement, de la mobilité des personnes. Il devra également prévoir un contenu minimal, notamment les objectifs, les orientations et les priorités, les modalités de financement des dépenses, les mécanismes de suivi et les indicateurs de performance avec l'obligation d'ajuster ce plan annuellement et de le réviser tous les cinq ans.

Ces dispositions confèrent également à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir de donner ses indications à l'autorité afin que cette dernière tienne des consultations publiques lors de l'élaboration ou de la modification de ce plan. Cette tribune pourrait donner l'occasion aux usagers d'exprimer leurs besoins en matière de services de transport collectif.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 15? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Dans le premier paragraphe, on demande à ce que ça prenne en considération, là, les plans de développement de la CMM, schéma d'aménagement. Est-ce que vous ne devriez pas aussi prendre en considération... je ne sais pas comment ça s'appelle dans le cas d'une réserve, là, mais l'équivalent pour la réserve, étant donné qu'elle n'est pas à l'intérieur de la CMM?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le commentaire que je pourrais faire, c'est que la réserve est un territoire fédéral sur lequel la province n'a pas juridiction.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, mais là ce qu'on dit, ce n'est pas qu'ils ont juridiction, c'est de prendre en considération leur plan de développement dans l'élaboration du plan stratégique. Ce n'est pas une question d'avoir juridiction, là, c'est de prendre en considération.

M. Poëti : Bien, c'est parce qu'ils ne sont pas propriétaires fonciers qu'on indique clairement, donc on revient quand même à la partie de juridiction. Ils ne sont pas propriétaires fonciers. Donc, l'article, tel qu'il est écrit là, est bien fait.

Mme Ouellet : Mais qu'ils soient propriétaires fonciers ou pas, ce n'est pas tellement ça qui a d'importance. C'est que, pour établir le plan stratégique de l'autorité, ils prennent en considération le plan de développement de la CMM, le plan de développement de Saint-Jérôme. Là, ils n'ont pas d'autorité. L'autorité n'a pas d'autorité sur le plan de la CMM, là, elle fait juste le prendre... La CMM s'est fait un plan, elle prend en considération pour être sûr que ses interventions ne viendront pas en conflit avec ce qu'il y aura déjà été prévu par la CMM, par la ville de Saint-Jérôme, étant donné qu'elle n'est pas dans la CMM. Et est-ce que ça ne devrait pas être la même chose avec la réserve pour être sûr que l'autorité, avec son plan stratégique, ne prévoira pas des actions, des projets qui rentreraient en conflit avec le plan de développement de la réserve?

M. Poëti : Honnêtement, je ne comprends pas votre question.

Mme Ouellet : O.K. L'autorité, pour faire son plan stratégique, on dit, dans cet article-là, qu'elle doit prendre en considération le plan de développement de la CMM, O.K.? Ça, ça le dit, là. Ça dit aussi que ça doit prendre en considération le plan de développement de Saint-Jérôme.

M. Poëti : Qui n'est pas une réserve, je vous écoute.

Mme Ouellet : Oui, et ça traverse aussi le territoire de la réserve, et donc la réserve, même si c'est une juridiction fédérale, elle peut très bien... je ne sais pas comment elle fonctionne, la réserve, là, mais elle pourrait très bien avoir un plan de développement, tout comme Saint-Jérôme, tout comme Montréal. Et donc, à ce moment-là, est-ce que l'autorité ne devrait pas aussi considérer le plan de développement de la réserve pour être sûre que ça ne soit pas en conflit avec des projets futurs qui s'en viennent dans la réserve?

M. Poëti : Écoutez, je vais, moi... Si on veut suspendre cet article-là pour revenir... parce que, sinon, d'emblée, je vous dirais que non, mais on va prendre le temps de le regarder. Mais on ne peut pas changer une juridiction qui est fédérale, et le plan d'organisation de la réserve n'a rien en commun avec Saint-Jérôme ou Saint-Jean-sur-Richelieu.

Mme Ouellet : C'est sûr, mais c'est parce que c'est sur le territoire, Saint-Jean-sur... Puis on ne change d'aucune espèce de façon la juridiction, là. Ce n'est pas ça, l'objet de ma question, là.

M. Poëti : Pour moi, elle n'est pas claire. Donc, je vous offre de repousser cet article-là. Sinon, on peut voter.

Mme Ouellet : Oui, oui, je suis d'accord. On est d'accord de suspendre.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'on a un consentement pour suspendre l'article n° 15?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Alors, l'article n° 15 est suspendu. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 16.

M. Poëti : L'article 16 : «L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.

«La communauté ne peut approuver le plan ou toute modification de celui-ci avant la réception, conformément à l'article 17, d'un avis du ministre visé au premier alinéa de cet article attestant que le document soumis est conforme aux orientations gouvernementales ou, à défaut d'avis reçu dans le délai prévu à cet article, avant l'expiration de ce délai.»

Aux commentaires : L'article 16 de cette loi confère à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir d'approuver le plan stratégique ou toute modification de celui-ci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il une intervention sur l'article 16? L'article 16... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Tout à fait, on a eu plusieurs représentations... d'ailleurs, je m'attendais à ce qu'il y ait un amendement directement de la part du ministre, mais plusieurs représentations où... et je crois que même le maire de Montréal était d'accord à ce que l'adoption se fasse aux deux tiers des votes, comme... C'est ça. Et Laval aussi demandait que ce soit fait aux deux tiers des votes, comme c'est l'habitude d'être fait à la CMM pour le plan d'aménagement... En tout cas, il y a un plan à la CMM qui est adopté également aux deux tiers.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bon. Alors, dans un premier temps, la CMM n'a jamais demandé ça, au contraire. Et ce cas-ci est très clair, en fait c'est pour... Dans le PMAD, c'est déjà autorisé aux deux tiers. Puis c'est surtout, puis je pense que c'est une très bonne décision, pour éviter les situations de blocage qu'on ne le fait pas de cette façon-là.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, de mémoire, je crois que le maire de Montréal avait dit qu'il était d'accord. Je crois que ce n'est pas dans son mémoire, mais je crois que... parce que je lui ai posé une question et je crois qu'il y avait une ouverture de ce côté-là.

Et pourquoi nous pensons que ce serait une bonne idée que ce soit aux deux tiers... Et je ne crois pas qu'il y ait de blocage nécessairement à la CMM, parce qu'ils ont d'autres plans qui sont approuvés aux deux tiers du côté de la CMM. Et c'est pour permettre que, du côté de l'autorité, étant donné que la CMM est majoritaire, Montréal... donc, si le plan était adopté seulement qu'à la majorité de la CMM, ça pourrait être adopté seulement que par la majorité de Montréal. Et je pense que c'est important de prendre en considération les élus de la Rive-Sud, de la couronne sud, de Laval et de la couronne nord.

Donc, étant donné la composition spécifique de la CMM, où la majorité appartient à la ville de Montréal, et que l'autorité déborde largement des intérêts de la ville de Montréal, je pense que c'est important que ce soit aux deux tiers. Et c'est une pratique qui est, je pense, assez usuelle du côté de la CMM. Donc, je pense que ce serait important que ça puisse être aux deux tiers pour refléter la diversité des intervenants qui sont touchés.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, je vais vous dire que je parle de façon régulière au président de la CMM, et également au maire de Montréal, et ce n'est pas une de ses demandes. Et éviter les situations de blocage m'apparaît essentiel, et l'histoire nous rappelle qu'il y en a eu sur une base régulière avec les 83 élus, et c'est exactement ce qu'on veut éviter. Alors, je n'ai pas l'intention de modifier cela.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

• (17 h 50) •

Mme Ouellet : Oui. Bien, nous allons préparer un amendement parce que nous pensons que c'est très important. On a eu plusieurs représentations dans ce sens-là. Et on est en train de faire, là, la liste des décisions qui sont prises aux deux tiers à la CMM, et il y en a plusieurs. C'est une pratique habituelle, et je crois que ça respecterait la diversité qui a été demandée par les différents intervenants pour s'assurer que les intérêts autres que ceux de la ville de Montréal soient aussi considérés. Parce qu'avec une décision à la majorité de la CMM il ne pourrait y avoir que les intérêts de la ville de Montréal qui soient considérés, et ça, je pense que ça ne serait pas une bonne pratique. Je crois que ça déborde des intérêts simplement de la ville de Montréal. C'est l'ensemble de la région métropolitaine. Il faudrait faire valoir ce volet-là à l'intérieur de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Pendant que vous préparez votre amendement, j'ai une demande d'intervention de la part du député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ma question porte sur... Dans le premier alinéa de l'article 16, quand on mentionne que l'autorité transmet à la CMM son plan dans les 30 jours de leur adoption... Je comprends qu'à l'article 17 c'est visé par «spécifiquement» pour le ministre, puis le ministre, après ça, il a 120 jours, lui, de la réception du document, pour signifier s'il veut faire un avis ou pas.

Donc, je veux savoir si, à l'article 16, on ne devrait pas mentionner que l'autorité transmet à la CMM et au ministre pour approbation dans les 30 jours de leur adoption, enfin qu'à l'article 17, le ministre, dans le fond, il a 120 jours après la réception du document, puis ça signifierait en même temps à la CMM c'est quand que le ministre a reçu le document, pour qu'eux, ils puissent, selon l'article 16, ne pas approuver le plan avant la fin du délai ou la réception de l'avis.

Donc, ma question, c'est : On devrait-u mentionner à ce stade-ci, à l'article 16, qu'on devrait transmettre aussi au ministre?

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre? M. Breault.

M. Breault (Martin) : Bien, en fait, la réponse est non. Je pense que ça a été expliqué que l'objectif de la réforme, entre autres, c'est par une valorisation du rôle de la CMM. Donc, l'autorité, une fois qu'elle aura approuvé son plan stratégique et elle l'aura adopté, elle le transmettra à la CMM. Il pourrait y avoir une situation où la CMM demande des correctifs à ce plan-là et le retourne donc à l'autorité. C'est au moment où, de son côté, elle aura reçu un plan dont elle sera satisfaite qu'elle transmettra, on le verra un peu plus tard, mais enfin c'est au ministre des Affaires municipales, qui est responsable de l'examen de conformité. Donc, la réponse est non.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : J'entends la réponse, mais peut-être que ce n'était pas assez clair ou peut-être que c'est moi qui n'a pas compris votre réponse, mais c'est juste parce que, quand je fais la lecture de l'article 17, ça mentionne que l'autorité transmet au ministre désigné, bon, son plan stratégique, mais ça ne donne pas de délai pour le transmettre. Peut-être que c'est écrit dans une autre loi en quelque part, mais, puisqu'on a 30 jours pour le remettre à la CMM, je me demandais c'est quoi, le délai qu'on a pour le transmettre au ministre désigné, compte tenu du fait que le ministre, lui, ensuite, après la réception... d'avoir reçu, il a 120 jours pour donner un avis.

Et, à l'article 16, c'est bien mentionné que la CMM ne peut pas approuver le plan avant la réception d'un avis du ministre ou si le délai est expiré. Ça veut dire, théoriquement... À l'article 16, on a 30 jours plus les 120 jours du ministre. Ça fait 150 jours. Mais le ministre, lui, il est... C'est quoi, l'obligation pour l'autorité de transmettre? Est-ce qu'ils ont... Pourquoi ils n'auraient pas le même 30 jours pour le transmettre au ministre? Tu sais, est-ce que le... En fait, je ne vois pas nulle part c'est quoi, le délai qu'ils ont pour transmettre au ministre. C'est ça, je voulais juste savoir si à quelque part on spécifiait un délai de transmission au ministre.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que monsieur... Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Je voudrais juste vous préciser qu'il faut lire l'article 16 et 17 ensemble, en alternance, et l'article 16, deuxième alinéa, fait référence à 17, au mécanisme d'examen de conformité. Donc, il y a nécessairement une logique de délai qui devra être respectée, qui n'est pas obligatoire d'être écrit à 17.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 16? Mme la députée de Vachon. Ah oui! Pardon. On attend votre amendement. Je m'excuse.

Mme Ouellet : ...donc l'article 16 du projet est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, entre les mots «approbation» et «son», des mots «à la majorité des 2/3 des voix exprimées».

Le Président (M. Reid) : Alors, on va prendre quelques instants. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Il reste quelques minutes. Mme la députée de Vachon, voulez-vous présenter votre amendement?

Mme Ouellet : Oui. Donc, suite à différentes représentations que nous avons eues et de l'ouverture de d'autres groupes... Je crois que la CMM est habituée de travailler aux deux tiers des voix exprimées. Nous avons relevé 17 actions pour lesquelles ça doit se faire par le deux tiers des voix exprimées. Entre autres, ça couvre l'acquisition, la construction d'équipements à caractère métropolitain, soutenir financièrement des événements à caractère métropolitain. Donc, tout ce qui est à caractère métropolitain semble être couvert par les deux tiers des voix, étant donné que ça déborde les frontières de la ville de Montréal. La question du budget pour la CMM est adoptée aux deux tiers. La désignation des membres de la CMM est au deux tiers.

Donc, étant donné que, clairement, l'autorité est à caractère métropolitain et pas simplement montréalais, je pense qu'il serait important que le plan stratégique soit adopté tout comme les autres éléments à caractère métropolitain dans la CMM — c'est une pratique qui est courante — que ce soit adopté aux deux tiers, puisque la ville de Montréal a la majorité à la CMM. Donc, il est important qu'il y ait aussi d'autres voix qui puissent s'exprimer pour le plan stratégique et non pas seulement que les voix de la ville de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui.

M. Poëti : Oui. En fait, la CMM pourrait se donner ce droit-là si elle le voulait, si la CMM décide de le faire. Mais nous n'allons pas le faire. Et la majorité simple nous permet de changer les choses et nous permet de pouvoir avancer au lieu d'être bloqués. Et regardez l'expérience passée de l'AMT sur des projets où des chicanes... des négociations de bouts de transport, c'est terminé. C'est pour ça qu'on veut éviter ça.

Alors, si la CMM décide de se doter... bien, moi, je ne changerai pas la Loi de la CMM. Ceci impliquerait implicitement de changer la Loi de la CMM. C'est un blâme de confiance à la CMM, ce que j'entends actuellement. Et le président de la CMM ne m'a jamais exprimé cette inquiétude-là, tout au contraire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions encore sur cet amendement?

• (18 heures) •

Mme Ouellet : Oui. Je pense qu'effectivement ça n'a peut-être pas été demandé explicitement, mais il y avait de l'ouverture lors des commissions parlementaires. On est en train de valider si les verbatims sont disponibles. Je ne suis pas certaine que les verbatims sont encore disponibles, de la semaine passée. Mais il y a des demandes très précises dans ce sens-là, et ce n'est d'aucune espèce de façon un blâme à la CMM. Et, puisque la CMM elle-même utilise à multiples reprises les deux tiers des voix et que ce volet-là, du côté de l'autorité, n'est pas couvert par la Loi de la CMM, donc on n'a pas besoin de la changer, ce n'est pas dans la loi. L'autorité n'existait pas quand la Loi sur la CMM a été adoptée. Donc, d'aucune espèce de façon, c'est un blâme, puisqu'elle-même, elle a cette disposition-là à 17 reprises à l'intérieur de sa propre loi, d'utiliser les deux tiers des membres. Et, je le répète, la CMM a une majorité...

Le Président (M. Reid) : En terminant.

Mme Ouellet : ...de membres provenant de Montréal, et, à ce moment-là, il faut que ça puisse être aux deux tiers pour laisser de la place aux membres qui ne sont pas de la ville de Montréal, pouvoir être aussi en accord. Sinon, il y a un déséquilibre fréquent.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon, je conserve votre droit de parole pour le retour. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Alors, lors de la suspension des travaux, Mme la députée de Vachon avait la parole. À vous la parole, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, si je me rappelle bien, j'avais déposé un amendement — c'est ça? — donc, pour que ce soit aux deux tiers. D'ailleurs, c'est un petit peu dommage qu'on n'ait pas accès au verbatim — je fais juste la remarque pour les gens de la commission — parce que, lorsqu'on commence l'étude article par article et que tout n'est pas écrit dans les mémoires... Je fais une demande pour que, les futures études d'article par article, on puisse avoir accès au verbatim avant de commencer l'étude article par article, si c'était possible. Parce que je sais que vous avez des ordres de priorité, là. Si l'étude article par article est pas mal plus loin que les auditions, ça donne le temps aux gens, mais, si l'étude article par article est très rapprochée, ce serait bien que ce soit mis en priorité, qu'on puisse avoir accès au verbatim, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se disent au-delà des mémoires qui sont déposés, et, pour être sûrs qu'on rapporte correctement les propos, le verbatim serait fort utile. Donc, voilà.

Donc, proposition pour que... Et je l'avais mentionné un peu plus tôt, il y a déjà 17 décisions qui sont prises aux deux tiers à la CMM, dont les décisions concernant les budgets, les décisions concernant les infrastructures qui ont un caractère métropolitain, les décisions concernant le financement d'initiatives à caractère métropolitain, les décisions concernant la désignation des membres... Donc, étant donné que cette décision-là du plan stratégique est une décision importante, elle devrait se prendre aux deux tiers, comme toutes les autres décisions importantes de la CMM. Et ce sont des demandes qui ont été faites par quelques groupes lors des auditions particulières.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : J'entends bien les commentaires de la députée de Vachon. D'ailleurs, effectivement, il pourrait être approprié de pouvoir réentendre les choses qui se sont dites à travers les différents groupes. Sans ironie, je dirais aussi que j'ai entendu les gens de la FTQ me dire des choses clairement lors de leur présentation et j'ai lu exactement le contraire dans leur communiqué de presse le lendemain, lorsqu'ils l'ont émis, sur leur présence en commission. Alors, ça reste relatif, mais j'entends bien ce qu'elle propose.

Mais je dois vous dire que ma relation avec la CMM, professionnelle, est en place depuis près d'un an, parce que ça fait un an qu'on travaille à l'élaboration de ce projet de loi, qui est fort important. Qui plus est, j'ai aussi parlé avec le président de la CMM, qui, dans ce cas-ci, se trouve à être le maire de Montréal, mais qui, dans l'avenir, pourra être une... ou une autre personne à cet endroit-là. Et, les deux tiers, à certains égards, ils pourraient se le réglementer. Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai eu comme son de cloche, au contraire, parce qu'évidemment, lors de la planification stratégique, l'exercice du deux tiers pourrait emmener rapidement, sur une base régulière, voire permanente, un blocage systématique. On veut absolument éviter ça. Alors, je veux juste vous assurer que j'aurai toujours de l'ouverture, mais les demandes qui m'ont été faites, les commentaires qui m'ont été faits par la CMM elle-même...

Et je veux rassurer la députée de Vachon, si la CMM décidait d'appliquer cette réglementation-là, des deux tiers, je ne les empêche pas de le faire. Maintenant, lorsqu'ils demandent une autonomie, ils nous demandent la liberté, ils nous demandent la capacité de gérer leur réseau parce que c'est nécessaire, parce que ce qu'on avait ne fonctionnait plus. Ceci fait, en fait, je vous dirais, unanimité... pas unanimité sur les moyens de la modifier, mais unanimité sur le changement du projet de loi. Donc, c'est pour ça que je n'ai malheureusement pas cette ouverture-là, parce que ce que moi, j'ai eu comme commentaire, principalement des gens de la CMM, ne m'emmène pas à pouvoir avoir cette ouverture.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je sais que le ministre a une relation très étroite avec la CMM et avec son président et qu'il a dû discuter en long et en large de l'ensemble du projet de loi depuis déjà de nombreux mois, mais je crois que, dans ce cas-ci... De toute façon, on parle du plan stratégique, donc, qui est fait pour une période de 10 ans et qui est révisé tous les cinq ans, donc ce n'est pas, là, de façon permanente. C'est quand même un événement qui est important, qui ne se passe pas très souvent, une fois par cinq ans. Donc, vous ne pouvez pas parler de blocage permanent, là. Et c'est un plan stratégique, et on a eu des représentations, des gens des couronnes, très spécifiques.

Et je vous dis bien honnêtement, de mémoire : Le maire, sans le demander spécifiquement... Et je lui avais posé la question : Est-ce qu'il serait ouvert au vote des deux tiers?, parce que nous avions eu, juste la vieille, la représentation de la ville de Laval, et, de mémoire, vraiment, il avait dit qu'il était ouvert, que ce soit au vote des deux tiers, et que, très régulièrement, la CMM faisait des votes de deux tiers.

Je comprends qu'à ce stade-ci nous n'avons pas le verbatim. Et je pourrais peut-être suggérer au ministre de suspendre l'article 16, étant donné que nous avons jusqu'à 10 h 30 ce soir, mais que nous reprendrons seulement qu'au mois de janvier... en quelque part au mois de janvier. J'ai l'impression qu'à ce moment-là le verbatim sera sorti, donc — et, si je me suis trompée, je me serai trompée, mais, si ma mémoire est fidèle... — et qu'il pourra constater l'ouverture qui a été faite par le maire de Montréal et président de la CMM. Bien, peut-être qu'à ce moment-là ça pourra le rassurer sur la volonté et l'ouverture de la CMM d'accepter le vote des deux tiers.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, M. le Président, j'accepterais de reporter l'article si j'empêchais par cet article-là le maire de le faire. Je ne l'empêche pas de le faire, je ne le restreins pas à le faire, mais je ne l'empêche pas.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions?

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, il n'y a pas juste le maire de Montréal, il y a aussi les maires et les mairesses des autres municipalités qui, eux, ont fait une demande spécifique. Et, comme le maire de Montréal avait semblé avoir une ouverture très intéressante à ce qui avait été présenté par la ville de Laval et, encore là, de mémoire, me disait que c'était une façon habituelle de fonctionner à la CMM et qu'il n'y avait donc aucune problématique de fonctionner de cette façon-là, je crois que, pour le bon fonctionnement aussi des autres municipalités — parce qu'il n'y a pas que Montréal de concernée par le projet de loi n° 76 et par l'autorité en particulier — je crois que ça vaudrait la peine de suspendre. Et, à ce moment-là, nous aurons au mois de janvier l'ensemble des informations pertinentes pour prendre une décision. C'est une simple suspension. On gagnerait du temps de pouvoir passer directement à l'autre article.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a encore des interventions sur cet amendement?

• (19 h 40) •

M. Poëti : Bien, en fait, ce sera la dernière. La députée de Vachon, j'aurais pu être tenté de lui poser la question : Advenant une non-entente des deux tiers, d'un blocage aux deux tiers, qu'est-ce qu'elle suggérerait? S'il y a blocage aux deux tiers, quelle est la solution, quelle solution propose-t-elle? Elle propose le deux tiers mais n'offre pas de solution à un blocage aux deux tiers du plan stratégique, qui n'est pas rien. Vous l'avez souligné, c'est pour cinq ans. Quelle est cette solution-là? Alors, je n'ai pas entendu cette solution-là.

Mais, je veux la rassurer, je n'empêcherai jamais la CMM... Et il faut faire attention — puis je ne crois pas que ce que vous avez dit laissait entendre ça, mais pour pas que personne ne le comprenne comme ça — il ne s'agit pas d'une décision du maire. Rappelons que le maire est président de la CMM. Alors, à partir de là, il revient à la CMM de se doter des meilleures règles de pratique. Et ils ont accepté, évidemment, les règles de bonne gouvernance d'une société d'État, bien qu'ils n'en soient pas, des deux tiers, alors, au niveau du conseil d'administration. Et je les félicite d'ailleurs et je salue cela.

Mais je réitère : Si, dans le projet de loi, l'article empêchait le maire d'adopter cette pratique, je reporterais immédiatement l'article. Mais ce n'est pas le cas, et je vais... et je ne crois pas... Et d'ailleurs je suis même un peu surpris que vous vouliez que le ministre impose la façon d'agir de la CMM dans sa propre structure. Ça, ça m'étonne un peu, parce qu'on veut redonner, à la demande des élus, cette capacité, ce pouvoir de décider et de ne pas être contraint. Plus tôt, dans un article, on a gardé une ligne de sécurité, on l'a expliquée, vous l'avez comprise. Mais, dans ce stade-ci, un élément aussi important que le plan stratégique, qui a effet pour cinq ans, à mon avis — en fait sur 10 ans, mais revu aux cinq ans — est important. Alors, pour moi, ça sera ma dernière intervention.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, je vais réitérer que ce sont des décisions importantes, et il n'y a rien qui présume que les deux tiers feraient bloquer le processus. Ils ont plein de décisions qu'ils prennent aux deux tiers, et il n'y a pas de blocage concernant ces décisions-là. Il faut qu'ils réussissent à avoir un projet qui, à ce moment-là, soit accepté par les deux tiers. Donc, c'est ça, la solution. S'il n'y a que les gens de la ville de Montréal qui sont d'accord avec le projet et aucun autre élu des autres municipalités de la ville de Montréal, bien, on a un problème.

Donc, le plan stratégique n'est pas fait pour la ville de Montréal, il est fait pour l'ensemble des villes de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et donc, à ce moment-là, il ne devrait y avoir aucun problème qu'il soit adopté aux deux tiers, et ce serait même problématique qu'un plan stratégique passe à 50 % plus un, et que ce ne soit que des gens de Montréal qui autorisent, et que tous les autres soient en désaccord. Ce serait vraiment un problème.

Donc, moi, je crois que le deux tiers ne comporte aucun blocage et je crois qu'à ce moment-là il n'y a aucun problème de pouvoir rajouter les deux tiers, c'est une pratique courante du côté de la CMM pour un paquet de ses décisions. Et, dans ce cas-ci, c'est une entité qui est créée par le gouvernement du Québec, qui est l'autorité, et on veut avoir un plan stratégique qui reflète la diversité de l'ensemble des municipalités et des besoins des municipalités. Donc, je crois que le deux tiers est tout à fait justifié pour l'autorisation d'un plan sur 10 ans qui est révisé à tous les cinq ans.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

M. Poëti : Refusé.

Le Président (M. Reid) : Rejeté. Alors, nous en revenons à l'article 16, à son étude, de l'article 16. M. le ministre? D'autres interventions, Mme la députée de Vachon, M. le député de Groulx? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais savoir comment la ville de Saint-Jérôme va pouvoir avoir son mot à dire, étant donné qu'elle ne fait pas partie de la CMM.

M. Poëti : Un petit moment, M. le Président. On va lui donner un numéro d'article à référer.

(Consultation)

M. Poëti : Bien, écoutez, M. le Président, je vais laisser M. Breault répondre avec l'article 15 et un autre article un peu plus loin, qui va être, je pense, éclairant, directement pour la question de la députée.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. Breault.

M. Breault (Martin) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je réfère à l'article 15, qui a été suspendu, donc au niveau de la prise en compte du schéma d'aménagement et de développement de la municipalité régionale de Rivière-du-Nord à l'égard du territoire de la ville de Saint-Jérôme. Donc, c'est là qu'il y aura une prise en compte.

Également, vous retrouverez à différents endroits dans le projet de loi... J'indique un article, celui de... l'article 71, donc, sur la prise en compte «des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires». Donc, il y a différents articles qui ont cette prise en compte là des particularités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. En fait, la prise en compte, c'est une chose. La décision, c'en est une autre. Parce que la prise en compte dans l'article 15, c'est vrai aussi pour le schéma d'aménagement et de développement de la communauté Montréal métropolitaine, mais ça n'empêche pas qu'en plus de la prise en compte il y a une décision qui est prise sur le plan stratégique. Donc, j'aimerais savoir où la ville de Saint-Jérôme pourra intervenir du côté décisionnel.

Parce qu'actuellement, outre la prise en compte, qui n'est pas de la décision, il n'y a aucune place où la ville de Saint-Jérôme peut décider. Elle ne fait pas partie de la CMM, elle n'est aucunement dans les structures de la CMM, c'est pourquoi elle demandait d'être exclue. Et là il n'y a aucune place en termes, je vous dirais, de démocratie. Il y a un gros problème, là. Il faut que la ville de Saint-Jérôme puisse être incluse dans le processus décisionnel sur des plans qui vont la toucher, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Je veux quand même corriger un peu les propos de la députée : Elle veut juste se retirer... Pourquoi elle veut se retirer? Aïe! On a démontré hier longuement les raisons pour lesquelles elle aurait — selon elle, dans un mauvais calcul — intérêt à se retirer. Et le bout qu'on a oublié complètement, de l'histoire : pour quoi ils ont voulu en faire partie. Pour amener le train à Saint-Jérôme, ce qui a été fait, à la hauteur de 40 millions.

Ceci étant dit, on ne reviendra pas sur hier, mais, à l'article 71, il y a une ouverture d'amendement pour permettre davantage à la ville de Saint-Jérôme de pouvoir être entendue à travers ce projet de loi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, bien, l'article 71, c'est la politique de financement. Mais là on est sur le plan stratégique. Où sera la place de la ville de Saint-Jérôme pour qu'elle puisse avoir son mot à dire sur le plan stratégique? Il faut absolument qu'elle puisse avoir son mot à dire.

Et on dit : «L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan stratégique...» Mais, à ce moment-là, la ville de Saint-Jérôme ne le verra pas, elle sera complètement absente de ce processus-là. Il faudrait que l'autorité transmette et à la Communauté métropolitaine de Montréal et à la ville de Saint-Jérôme... Et là je ne sais pas... C'est pour ça que je pensais que le ministre arriverait avec des amendements, parce que je pense que... La Communauté métropolitaine de Montréal regroupe 83 villes, et la ville de Saint-Jérôme étant seulement une municipalité... Mais il faudrait que la ville de Saint-Jérôme ait la possibilité de commenter. Et je ne sais pas comment elle pourrait avoir une façon de pouvoir être partie prenante de l'approbation, parce que, là, clairement...

M. Poëti : ...pas plus actuellement? Qu'est-ce que la Loi de l'AMT lui permet davantage que ce qu'elle a actuellement?

Mme Ouellet : Bien, l'AMT, ça ne concerne que le train. Actuellement, ce qu'elle a, c'est du côté de son réseau de transport par autobus, elle a son mot à dire du côté du réseau de transport par autobus, qu'elle ne pourra pas faire là.

M. Poëti : Il y a sept indépendants nommés par le gouvernement, trois pour la CMM, donc c'est sous-entendre qu'elle n'aura aucune écoute... de prise de décision négative pour Saint-Jérôme? Je ne crois pas.

Mme Ouellet : Mais où, dans quel forum, elle pourra être écoutée, la ville de Saint-Jérôme?

M. Poëti : L'article 71, on va déposer un amendement.

Mme Ouellet : Mais la ville... l'article 71 ne fait référence qu'à la politique de financement, il ne fait pas référence au plan stratégique.

• (19 h 50) •

M. Poëti : Écoutez, le statut de Saint-Jérôme... Vous traitez d'une exception, et l'exception ne fait pas la règle dans ce cas-ci. Et il est clair que, tel que l'autorité est nommée, que le RTM est proposé, les indépendants du gouvernement... de la CMM, évidemment, vont tenir compte des bonnes décisions pour le plan stratégique. Le plan stratégique ne tourne pas alentour de Saint-Jérôme, je vais vous le souligner. Le plan stratégique tourne alentour d'une vision métropolitaine globale, d'une vision globale inclusive. Et c'est ce qu'on va faire.

D'ailleurs, en ajout, Saint-Jérôme, effectivement, va être dans le collège électoral des membres du C.A., élus de la couronne nord. Alors, ils ont une opportunité là.

Mme Ouellet : Bien, ça, c'est pour le RTM.

M. Poëti : Les autobus, mais c'est de ça que vous parliez tantôt.

Mme Ouellet : C'est ça, pour le RTM, mais là on parle de l'autorité. Donc, l'autorité va être décisionnelle sur le territoire de Saint-Jérôme. Est-ce qu'on pourrait au moins penser... Parce que l'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal son plan stratégique pour approbation, et donc, là, toutes les municipalités, les 83... 82 — bon, 82, on va donner les bons chiffres — de la CMM auront accès au plan stratégique, et la CMM pourra voter.

Est-ce que, minimalement, la ville de Saint-Jérôme pourrait au moins avoir accès au plan stratégique et pouvoir formuler des commentaires?

M. Poëti : Alors, je vais vous donner deux exemples très clairs où, encore une fois, Saint-Jérôme a des opportunités. Martin va vous les lire. M. Breault.

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : Oui, M. le Président, peut-être juste référer à la Loi de l'AMT, à l'article 77, donc : «L'agence doit transmettre au conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, copie de son plan stratégique de développement ainsi que de ses ajustements et [ses] révisions dans les 30 jours de leur production.» Donc, la disposition... leur production dans les...

Mme Ouellet : ...

M. Breault (Martin) : L'article 77 de la Loi sur l'AMT.

Puis également je voudrais référer la députée de Vachon à l'article 57 du projet de loi actuel, donc, qui prévoit... il arrivera évidemment plus tard, mais donc :

«Le conseil doit également constituer, en outre des comités mentionnés à l'article 55, un comité chargé de la qualité des services aux usagers des services de transport collectif.

«Ce comité a notamment pour fonctions d'élaborer des orientations concernant la qualité des services aux usagers, de soumettre ces orientations au conseil et d'en assurer le suivi. À cette fin, il doit [notamment] tenir compte des particularités respectives des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'autorité.» Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que vous accepteriez minimalement, à l'article 16, que la ville de Saint-Jérôme puisse recevoir le plan stratégique pour pouvoir faire des commentaires? Parce que toutes les municipalités de la CMM le recevront, et ça sera la seule à être couverte par le territoire... En fait, il y a la ville de Saint-Jérôme, on pourrait peut-être rajouter aussi la réserve, là, qui ne le recevront pas et qui sont couverts par les décisions. Ça fait qu'il me semble que ce serait un minimum qu'elles puissent au moins recevoir le plan stratégique, comme l'ensemble des autres municipalités vont le recevoir.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, moi, je pense que la CMM peut décider ça facilement, là. Ce n'est pas moi à décider qu'est-ce qu'ils vont envoyer, comment ils vont le gérer. Honnêtement, c'est à eux à le décider.

Mme Ouellet : Oui, mais l'article...

M. Poëti : Hein, vous voulez que je leur impose dans la loi... Je veux dire, je suis un peu surpris.

Mme Ouellet : L'article, c'est : «L'autorité transmet à la CMM». La CMM et la ville de Saint-Jérôme n'ont aucun lien contractuel. La CMM puis la ville de Saint-Jérôme sont indépendantes.

M. Poëti : Je vous le dis comme ça, avant de vous écrire l'article, si, à 18, il y avait : «Une fois approuvé par la Communauté métropolitaine de Montréal, l'autorité transmet aux organismes publics de transport en commun son plan stratégique et toute modification à celui-ci», inclure «et à Saint-Jérôme». Si vous voulez, je peux faire ça.

Mme Ouellet : Oui, c'est une bonne chose de l'inclure à 18. Mais, à 18, il est déjà approuvé, alors que toutes les villes et municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal l'ont reçu avant approbation, ils pourront faire des commentaires. Là, je comprends qu'au niveau décisionnel c'est un peu compliqué parce que la ville de Saint-Jérôme n'est pas à l'intérieur de la CMM. Mais est-ce qu'on peut au moins lui laisser voir le plan stratégique et lui permettre d'émettre des commentaires à l'autorité, sans que ça soit nécessairement décisionnel, mais qu'elle puisse minimalement voir ce plan stratégique là et faire des commentaires, comme l'opportunité est donnée à toutes les municipalités qui, en plus, auront un pouvoir de décision?

M. Poëti : ...on va prendre une pause. Je veux juste, juste m'assurer qu'on n'est pas en dehors de la législation, s'il y a une façon de voir...

Le Président (M. Reid) : Alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Pardon?

M. Surprenant : ...peut être : La Communauté métropolitaine de Montréal rend accessible son plan stratégique à être approuvé à toutes les municipalités desservies par l'autorité. Donc, ce n'est pas de l'envoyer, c'est dire qu'il est disponible si vous voulez le consulter. Ça pourrait être ça, simplement.

M. Poëti : ...

Le Président (M. Reid) : Écoutez, on va suspendre encore pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je passe la parole à M. le député de Groulx pour un amendement.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, suite aux discussions qu'on a eues un peu tous ensemble, là, sur l'article 16, j'aurais donc un amendement à proposer. Alors, ce serait donc de modifier l'article 16 en ajoutant, après le premier alinéa : «La Communauté métropolitaine de Montréal rend accessible à toutes les municipalités desservies par l'autorité le plan stratégique qu'il a adopté.»

Alors donc, l'article 16 se lirait comme suit :

«L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.

«La Communauté métropolitaine de Montréal rend accessible à toutes les municipalités desservies par l'autorité le plan stratégique qu'il a adopté.»

Et la suite du texte.

Le Président (M. Reid) : ...«qu'elle a adopté», j'imagine, là.

M. Surprenant : Pardon?

Le Président (M. Reid) : Ce serait «qu'elle a adopté». Ça s'accorde avec «communauté». Mais c'est clair.

M. Surprenant : «Qu'elle a adopté», oui.

Le Président (M. Reid) : Oui, O.K. Donc, on va prendre la version «elle» au lieu d'«il». C'est adopté...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Que cette dernière.... Ah! d'accord, «que cette dernière». Est-ce que ça vous convient, M. le député de Groulx, qu'on fasse une légère modification?

Mme Bacon (Nathalie) : ...«communauté» tout court, parce que, dans le premier alinéa, on dit : «Communauté métropolitaine de Montréal», donc «communauté» tout court. Après ça : «Le plan stratégique que cette dernière a adopté», pour viser l'autorité et non la communauté. Puis la dernière chose, c'est les municipalités desservies...

Le Président (M. Reid) : Woups! Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose, là.

Mme Bacon (Nathalie) : À toutes les municipalités présentes sur les territoires de l'autorité...

Le Président (M. Reid) : L'adoption, là, vous dites, c'est... L'adoption, ce n'est pas par la communauté métropolitaine? Parce que la phrase...

Mme Bacon (Nathalie) : C'est la...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Mme Bacon (Nathalie) : L'autorité adopte, la communauté approuve.

Le Président (M. Reid) : Ah! d'accord. C'est tel qu'adopté par l'autorité, c'est ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Le Président (M. Reid) : Bon, juste une seconde, là, on va demander à Mme la secrétaire de lire qu'est-ce qu'elle a pris en note, parce que c'est ça, la version officielle, là.

La Secrétaire : Je ne l'ai pas encore. C'est ça, le problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, on est en ondes, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais ce qui m'interroge, c'est l'utilisation des municipalités desservies.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Écoutez, on va arrêter les travaux quelques instants puis on va refaire un texte qui a toutes les chances de passer du premier coup.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons des améliorations, je crois, M. le député de Groulx. Alors, vous avez, je pense, dans un premier temps, concernant votre précédent amendement...

M. Surprenant : Je demanderais le consentement des collègues, là, pour le retirer, celui que j'ai déposé tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Consentement? Nous avons consentement. Et vous avez un amendement à déposer.

M. Surprenant : Effectivement, je vais en déposer un nouveau, M. le Président. Alors, l'article 16, donc, proposé à l'article 3. Donc, l'article 16 du projet de loi est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«La communauté rend accessible à toutes les municipalités, dont le territoire est compris dans celui de l'autorité, le plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.»

Donc, le texte se lirait donc comme suit :

«L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.

«La communauté rend accessible à toutes les municipalités, dont le territoire est compris dans celui de l'autorité, le plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.» Et la suite, donc, du texte, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, une petite question. Est-ce que le terme «municipalité» inclut la réserve de Kahnawake?

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le terme «municipalité» ne comprend pas la réserve de Kahnawake parce que c'est le conseil de bande.

Mme Ouellet : À ce moment-là, ne faudrait-il pas le rajouter?

M. Poëti : ...

Mme Ouellet : Bien, 15, c'était différent parce que c'était juste le schéma d'aménagement, ce n'était pas le plan.

M. Poëti : ...chaque fois qu'il va y avoir Kahnawake ou Saint-Jérôme. C'est juste ça qu'on veut voir, là.

Mme Ouellet : Oui, mais on pourrait peut-être trouver un terme, je ne sais pas, «toute entité dont le territoire est composé». Est-ce qu'on pourrait avoir un terme plus générique?

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx, est-ce que vous acceptez de changer le mot dans votre...

Mme Bacon (Nathalie) : ...ça peut comprendre... Excusez-moi... J'interviens, excusez. Ça peut comprendre une compagnie, le nettoyeur du coin de la rue...

Mme Ouellet : Toute entité élue?

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, chaque député, chaque...

Le Président (M. Reid) : ...fait référence à l'article 3 qu'on avait prévu?

Mme Bacon (Nathalie) : ...toutes les entités dont le territoire est visé à l'article 3.

Mme Ouellet : Toutes les entités dont le territoire est visé à l'article 3.

Le Président (M. Reid) : ...est-ce qu'on peut le faire comme ça, Mme la secrétaire, ou si...

Mme Ouellet : Ça va être même plus court, hein? On n'a plus besoin «dont le territoire est compris».

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le député de Groulx, vous pouvez relire votre amendement. Comme ça, on va accepter, si j'ai le consentement de tout le monde, la nouvelle formule.

M. Surprenant : Très bien, M. le Président. Alors, je relis donc l'amendement tel que modifié. Alors : L'article 16 du projet de loi est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«La communauté rend accessible à toutes entités, dont le territoire est visé à l'article 3, le plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.»

Le Président (M. Reid) : Ça convient à tout le monde qu'on prenne cette version? On a un consentement? Alors, oui, intervention, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Il me reste une clarification à valider. Parce que, là, il n'y a pas de notion de délai, parce que... Est-ce qu'on pourrait ajouter... Parce que l'idée, c'était que ça soit avant l'approbation. Donc, est-ce qu'on pourrait ajouter, à la fin, «avant son approbation», parce qu'il y a l'adoption et l'approbation, là, donc, pour ne pas que la CMM le rende disponible après qu'elle l'ait approuvé, parce que, là, il n'y aurait plus de...

M. Poëti : Mais le texte dit «adopté», par exemple.

Mme Ouellet : Oui, l'autorité adopte, puis la CMM approuve. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça soit entre les deux, que le plan stratégique... donc après l'adoption de l'autorité, mais avant l'approbation de la CMM. Je ne sais pas si... Ça va-tu?

• (20 h 30) •

M. Poëti : Dès qu'il a été adopté, il va être disponible. Il ne peut pas être... Dès qu'il est adopté, il va être disponible.

Mme Ouellet : Bien, c'est parce que, là, on n'a pas dit : «Dès».

Le Président (M. Reid) : Ils disent : «Dans les 30 jours».

Mme Ouellet : On pourrait dire : «Dès qu'il est adopté».

M. Poëti : Alors, on peut mettre «dès».

M. Surprenant : On pourrait rajouter, finalement : «Dès le moment où elle le transmet à la CMM», donc, il est disponible... Dès qu'elle le transmet, il est disponible pour les autres.

(Consultation)

Mme Ouellet : «...de celui-ci, dès que l'autorité l'a adopté.» En tout cas, moi... On peut le mettre d'une façon ou d'une autre, c'est juste que, là, il n'y a pas de délai et ça pourrait faire en sorte, dans l'interprétation, que le plan soit envoyé après l'approbation de la CMM.

Le Président (M. Reid) : Bon, bien, écoutez, je vois qu'on devrait suspendre encore quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Reid) : ...travaux. Alors, nous avions bien travaillé. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Groulx, vous avez annoncé un amendement tout à l'heure, vous avez présenté un amendement.

M. Surprenant : Effectivement, M. le Président, et je demanderais de le retirer. Je demanderais donc à mes collègues le consentement pour le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : On a travaillé sur un autre, M. le Président, puis je crois qu'il devrait faire consensus cette fois-ci. Alors donc, il va comme suit :

Article 16 proposé à l'article 3. Donc, c'est de modifier l'article 16 en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Dès sa réception, la communauté rend accessible à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3, le plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.»

Alors, l'article 16, M. le Président, se lirait comme suit :

«16. L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son plan stratégique ainsi que toute modification de celui-ci dans les 30 jours de leur adoption.

«[Et,] dès sa réception, la communauté rend accessible à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3, le plan stratégique ou toute modification à celui-ci que l'autorité a adopté.»

Et le reste du texte se lit ensuite...

M. Poëti : D'accord.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Alors, nous revenons à l'étude de l'article 16 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 16 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Sur division. Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 17.

M. Poëti : Je pensais qu'on aurait été unanimes...

«17. L'autorité transmet au ministre désigné en vertu de l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) son plan stratégique, et toute modification de celui-ci, aux fins de l'examen de sa conformité aux orientations gouvernementales visées à l'article 47.2 de cette loi.

«Ce ministre signifie, conformément à l'article 234 de cette loi, son avis à l'autorité et à la Communauté métropolitaine de Montréal au plus tard le 120e jour suivant celui de la réception du document. À cette fin, il prend l'avis des autres ministres intéressés conformément à l'article 267 de cette loi; de plus, il prend spécifiquement l'avis du ministre des Transports sur la conformité du document soumis à celles, parmi les orientations gouvernementales visées au premier alinéa, qui touchent le transport en général et plus particulièrement le transport collectif et la mobilité durable.

«Si l'avis du ministre visé au premier alinéa indique que l'un ou l'autre des éléments de contenu du document soumis n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, il doit être motivé. L'autorité doit alors remplacer le document par un autre qui respecte ces orientations; [le] premier et [le] deuxième alinéas s'appliquent à ce document.

À défaut pour le ministre visé au premier alinéa de signifier son avis dans le délai prévu au deuxième alinéa, le document soumis est réputé conforme aux orientations gouvernementales.»

Aux commentaires : L'article 17 de cette loi introduit la formalité de l'examen de la conformité du plan stratégique aux orientations gouvernementales sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Il prévoit le délai dans lequel cet examen de conformité doit être fait et il identifie les orientations concernées, à savoir l'aménagement durable, le transport en général, et plus particulièrement le transport collectif, et la mobilité durable.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 17? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Pour notre information, étant donné que nous n'avons pas, là, sorti la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et l'article 267, c'est quel ministre qui est désigné dans cet article-là?

M. Breault (Martin) : C'est le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a une autre intervention? Alors, est-ce que... Bien, je vais poser la question. Alors, l'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 18. M. le ministre.

M. Poëti : «18. Une fois approuvé par la Communauté métropolitaine de Montréal, l'autorité transmet aux organismes publics de transport en commun son plan stratégique et toute modification à celui-ci.»

Aux commentaires : L'article 18 de cette loi introduit l'obligation à l'autorité de transmettre le plan stratégique ou toute modification de celui-ci aux organismes publics de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, on a discuté un peu plus tôt qu'une fois approuvé — c'est-u bien ça? Oui, c'est approuvé — une fois approuvé par la CMM, là il est transmis aux organismes publics de transport en commun, et les organismes étant identifiés comme étant les trois... non, les quatre organismes. Il faudrait aussi rajouter, d'une façon ou d'une autre, là, soit en faisant référence à l'article 3 ou autrement, là, il faudrait aussi rajouter que c'est transmis à Saint-Jérôme et à la réserve, parce qu'il pourrait y avoir des modifications entre la version qui a été adoptée par l'autorité et la version qui est approuvée par la CMM.

M. Poëti : Faites-nous l'amendement, on va le regarder.

Mme Ouellet : Et donc on va préparer un amendement dans ce sens-là. On en avait déjà préparé un autre, je vais tout de suite vous l'indiquer parce qu'on va les joindre dans le même amendement, on va gagner du temps. On voudrait rajouter un délai, pour être sûrs que ça ne traîne pas dans le temps, et aussi que ça soit rendu public sur le site Internet.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va suspendre quelques instants pour permettre l'écriture et les photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je donne la parole à Mme la députée de Vachon pour présenter un amendement.

Mme Ouellet : Oui. L'article 18 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, après «transmet», «dans un délai de 30 jours»;

2° par l'ajout, à la fin, de «l'autorité rend public ce plan ou toute modification à celui-ci sur son site Internet».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement à l'article 18? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en arrivons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 19.

M. Poëti : L'article 19 : «Le plan stratégique ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des infrastructures qui y sont prévus.»

Aux commentaires : L'article 19 de cette loi précise le caractère facultatif des échéances et des modalités de réalisation des projets en maintien ou en développement d'actifs prévus au plan stratégique.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je voudrais juste comprendre la pertinence de rajouter cet article-là. Parce que ça fait comme un peu drôle. On se fait un plan, on dit qu'on se fait tout ce plan-là, on consulte, on approuve, tati, tati, tata, puis après ça on a un article qui dit : Bien, peu importe ce qui est écrit dans ce plan-là, on n'est pas obligé de le respecter.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors c'est nécessaire d'inscrire cela dans la loi pour que ce soit clairement exprimé que, ce qui est indiqué au plan, si le budget ne suit pas les désirs, bien, l'autorité ne soit pas obligée de réaliser, lorsqu'elle n'a pas... ne détient pas les fonds tout simplement. C'est une question pratique.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que, si on n'écrivait pas 19, il y aurait une obligation? Parce que je n'ai pas vu nulle part que ça... Un plan stratégique, c'est un plan stratégique, là. Ce n'est pas une obligation.

Mme Bacon (Nathalie) : ...déjà vu, mais je ne me souviens pas où.

Mme Ouellet : Parce qu'en tout cas, moi, je ne me rappelle pas ailleurs, quand j'ai vu des choses comme ça, qu'on se disait : Bien, on se fait un plan stratégique, mais après on se dit : Bien, finalement, on s'est fait un bon plan, mais on n'est pas obligés de le suivre.

M. Poëti : Ce n'est pas ce que ça dit, là, par exemple. Ça laisse une opportunité s'il y avait une difficulté ou un problème. La loi oblige, mais la loi peut aussi permettre à l'occasion de ne pas créer une situation problématique ou d'éviter une problématique. Donc, en général, on ne veut pas rentrer dans le mur, mais, si on a l'option de ne pas rentrer dans le mur, bien, on ne le fait pas.

Alors, s'il y a une difficulté, s'il y a une problématique qui, je comprends bien, n'était pas connue au moment où on l'a adopté, qui se présente, on va dire : Ah! là, par la loi, on n'a pas le choix. On va rentrer dans le mur puis on réparera après. Moi, il me semble que c'est prudent. Je pense que ça... Je ne vois pas où ça cause une problématique autre que ce que vous soulignez en disant : Bien là, finalement, on adopte quelque chose puis finalement on n'est pas obligé. Si on l'a adopté, c'est parce qu'il y a l'intention de le réaliser. S'il y a une problématique, la loi permet de revenir en arrière, ce qui est une assez bonne nouvelle.

Une voix : ...

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je comprends que la loi permet de revenir en arrière, mais normalement, lorsqu'on adopte un plan stratégique, de toute façon, il peut être soumis à des amendements, peu importe dans le temps. Mais je suis un petit peu surprise qu'on se retrouve à mettre ce genre de modalité là, parce que je ne me rappelle pas d'avoir vu ça pour d'autres plans stratégiques.

M. Poëti : Je vais vous répondre encore, mais c'est tellement par collaboration, là. C'est même pour les municipalités. Si la CMM adoptait, tiens, un prolongement de métro puis que les municipalités n'ont pas les moyens de le faire, est-ce qu'on pourrait revenir en arrière? La réponse, c'est oui. Mais cet article-là n'est d'aucune façon contraignant, en fait, au contraire, offre une solution en cas d'une situation exceptionnelle. C'est tout.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Adopté sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 20, dans la nouvelle section IV.

M. Poëti : «Programme des immobilisations.

«20. L'autorité produit, chaque année, un programme des immobilisations du transport collectif pour les 10 prochaines années, en conformité avec son plan stratégique.»

Aux commentaires : L'article 20 de cette loi introduit l'obligation de produire un plan des immobilisations du transport collectif pour les 10 prochaines années, en conformité avec son plan stratégique. Cette disposition s'inspire de celles que l'on retrouve dans la loi constitutive de l'actuelle Agence métropolitaine de transport et des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? L'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 21.

M. Poëti : «21. Le programme est divisé en phases annuelles et détaille, pour chacune de ces phases, l'objet, le montant et le mode de financement des dépenses en immobilisation que l'autorité prévoit engager ou effectuer. Le cas échéant, il fait également état, pour chacun des objets, de toute aide financière accordée par le gouvernement ou par d'autres contributeurs.

«Le programme mentionne aussi les dépenses en immobilisation qui devront être effectuées au-delà de la période qu'il vise, si ces dépenses résultent d'engagements pris pendant cette période.

«Le programme contient un plan de maintien des actifs qui comporte les interventions visant à favoriser la pérennité de ceux-ci et le niveau des investissements nécessaires pour y parvenir.»

Aux commentaires : L'article 21 de cette loi précise le contenu obligatoire du programme des immobilisations de l'autorité.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je pense qu'il pourrait être très pertinent d'avoir également... Comme le programme est divisé, j'imagine, ça va être... chaque projet, on va avoir l'information annuelle pour chacune des années. Donc là, on parle des dépenses qui s'en viennent et de leur mode de financement, mais on ne parle pas des dépenses passées. Ça fait que, si on se retrouve... mettons, un projet prend cinq ans puis qu'on est à l'année 3, il va être présenté ce qui s'en vient mais pas les dépenses déjà réalisées. Donc, je pense qu'il faudrait aussi mettre les dépenses réalisées pour avoir le total des projets.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Proposez un amendement.

Mme Ouellet : On travaille un amendement. On fait ça.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons. Mme la députée de Vachon, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Donc, pour être certaine pour l'interprétation de 21, parce que je pense que c'est important que les choses soient claires, j'aimerais ça que le ministre nous répète ce qu'il nous a dit hors ondes pour s'assurer que ça reste dans les galées.

M. Poëti : Bien, votre information... ou la question que vous aviez sur antérieur, ça fait 25 ans que dans... à chaque fois, on a ce qu'il y avait d'antérieur, au niveau des finances, dans le document. Alors, ça va continuer de l'être.

Le Président (M. Reid) : Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Donc, pour l'article 21, ce qui est écrit, donc les dépenses futures qui s'en viennent, annuelles, mais vous nous confirmez que, dans la pratique, et ça continuera à être la pratique, toutes les dépenses passées, donc réalisées, seront aussi inscrites dans le programme.

M. Poëti : Exactement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 22.

M. Poëti : Article 22 : «L'autorité transmet à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, son programme des immobilisations au plus tard le 31 octobre précédant le début du premier exercice que vise le programme. Elle transmet en même temps une copie des programmes des immobilisations des organismes publics de transport en commun.»

Aux commentaires : L'article 22 de cette loi confère à la Communauté métropolitaine de Montréal le pouvoir d'approuver le programme des immobilisations.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, on va avoir à chaque fois, à chaque section, les mêmes préoccupations. Donc, nous allons préparer un amendement, qui ressemblera à l'amendement de l'article 16, pour s'assurer que les entités couvertes par... en fait, la ville de Saint-Jérôme et la réserve, couvertes par l'article 3, qui ne sont pas couvertes par la CMM, puissent également avoir une copie du programme.

Le Président (M. Reid) : Alors, vous allez nous déposer un amendement?

Mme Ouellet : ...il va être dans le même...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon? Oui, allez-y.

Mme Bacon (Nathalie) : ...M. le Président. Si vous pourriez retenir vos amendements, on pourrait faire une disposition ballon à la fin, qui va regrouper tous les envois.

Mme Ouellet : Bien, moi, je vous propose de présenter tout de suite cette disposition ballon là parce que... juste pour m'assurer que ce soit effectivement couvert. Parce qu'une fois qu'on va les avoir adoptés, ces articles-là... En principe, on ne revient pas sur les articles adoptés. Donc, moi, je suis tout à fait ouverte à une disposition dite ballon, mais, même si elle n'est pas toute finalisée, j'aimerais ça voir un peu à quoi ça pourrait ressembler.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est ce qu'on dit. On comprend exactement ce que vous soulevez. On vous dit qu'il y a une procédure qui nous permet, à chaque fois qu'il y a cette écriture... Vous voulez ajouter Saint-Jérôme et Kahnawake, bien, on va le faire. C'est transmissible pour l'ensemble des articles. Ça va être comme ça jusqu'à la fin. Sinon, il y a des amendements à chaque fois. Honnêtement, il y a une façon de le faire globale. On pense que c'est la meilleure.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, expliquez. Moi, c'est la première fois que j'entends ça, là. Je n'ai rien contre, là, mais expliquez-moi comment fonctionnent des amendements ballons. Je n'ai jamais utilisé ça.

Le Président (M. Reid) : C'est quelque chose qui existe. La secrétaire de la commission m'en parlait, mais, si vous voulez donner une explication rapidement...

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, c'est une disposition qui est englobante, qui prévoit tous les envois que l'autorité doit faire à des entités spécifiquement visées. Alors, le mot «ballon», c'est probablement dans mes mots, là, c'est pour vous illustrer qu'est-ce qu'on peut faire dans une disposition. Il n'y a pas de limite.

Mme Ouellet : Mais est-ce que ça veut dire qu'il y aura un seul texte qui sera plus loin ou ça veut dire qu'à chacun de ces points-là sera rajouté un texte, tout comme on a fait à l'article 16?

Le Président (M. Reid) : Quel est le résultat après, là? La question, c'est ça que ça veut dire.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. M. le Président, c'est une disposition unique qui serait insérée entre deux articles. Il faudrait voir où, là, il faudrait réfléchir à quel endroit, vers la fin, là. Puis donc on insérerait un nouvel article.

Le Président (M. Reid) : Mais c'est un nouvel article qui changerait le texte de chaque article ou non? C'est ça, la question, je pense.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, non, il ne change pas le texte, il prévoit que l'autorité envoie aux municipalités, au conseil de bande et à Saint-Jérôme les documents suivants : 1, 2, 3, 4, 5. On les énumère : copie du plan stratégique visé à tel article, copie du programme des immobilisations visé à tel article. Alors, c'est une disposition ballon.

Le Président (M. Reid) : Donc, on regroupe tous les envois au même endroit. Comme ça... O.K., je comprends. Mme la députée de Vachon.

• (21 h 20) •

Mme Ouellet : Oui. En fait, moi, je suis ouverte, mais j'ai besoin de voir comment le libellé va se faire, parce qu'on a... Encore cette fois-ci, il y a des transmissions qui sont faites avant l'approbation de la Communauté métropolitaine de Montréal. Une fois que c'est approuvé, là, ça peut être rendu public. Donc, moi, je veux bien m'assurer que ça puisse se faire, que le programme soit transmis à l'ensemble avant l'approbation de la communauté.

Donc, moi, je n'ai rien contre que ça passe par un ballon, mais il faudrait suspendre, à ce moment-là, 22 jusqu'à tant que je puisse voir le libellé pour m'assurer que ça répond à la préoccupation que nous avons.

Une voix : ...

M. Poëti : ...il y en a 126, hein? Je ne sais pas à combien vous allez vouloir ça?

Mme Ouellet : Bien, il y a peut-être trois, quatre sections, là. Il n'y en a pas... C'est à chaque fois qu'il y a des programmes puis des choses qui sont adoptés, là. Il n'y en a pas tant que ça. Il va y en avoir peut-être trois, quatre, réseaux, puis trois, quatre...

Le Président (M. Reid) : Alors, on y va avec un amendement?

Mme Ouellet : Oui. Bien, on va suspendre un petit peu, parce qu'on va le préparer. On va aller chercher l'autre puis on va prendre le même libellé.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Vachon, qui va présenter un amendement. À vous la parole.

Mme Ouellet : Oui. Donc : L'article 22 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Dès leur réception, la communauté rend accessibles à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3, le programme de l'autorité et ceux des organismes publics de transport en commun.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Cet amendement... Oui?

M. Surprenant : Juste un instant!

Le Président (M. Reid) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Ça marche? Alors, est-ce qu'il y a des amendements? Il n'y a pas... Pardon, des interventions? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Maintenant, nous en arrivons à l'article 22. Y a-t-il des interventions sur l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 23.

M. Poëti : Article 23 : «L'autorité peut modifier son programme des immobilisations. Toute modification est transmise à la Communauté métropolitaine de Montréal, pour approbation, dans les 30 jours de son adoption.»

Aux commentaires : L'article 23 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir de modifier son programme des immobilisations dans la mesure où elle transmet la modification, pour approbation, à la communauté urbaine... pardon, Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 23?

Mme Ouellet : En fait, je ne sais pas si c'est l'article n° 23, là, pour le programme des immobilisations, parce que les articles finissent à 24 pour le programme, et je ne vois pas l'équivalent du programme de l'article 18 pour le plan stratégique. Donc, une fois qu'il est approuvé, que le programme est transmis, est-ce qu'il peut être rendu... En fait, il a...

En fait, je recommence. Donc, dans l'ensemble des articles de 20 à 24, concernant le programme des immobilisations, je ne vois nulle part un article qui ferait référence à ce que le programme est rendu public. Donc, est-ce qu'on devrait rajouter un nouvel article 24.1, là, mais qui décalerait, là, qui ferait en sorte de rendre public le programme?

M. Poëti : Si on veut le faire, on peut le faire à 23 là, là.

Le Président (M. Reid) : Comment veut-on procéder? Est-ce qu'on fait un amendement?

Mme Ouellet : C'est parce que, dans 23, si je regarde bien l'objet de 23, c'est des modifications au programme, puis ce n'est pas juste les modifications qui doivent être rendues publiques, c'est l'ensemble du programme. Donc, je ne sais pas si ça s'insère superbien à 23.

Et le 24, c'est un objet, encore là, assez différent, c'est le ministre qui «doit présenter au Conseil du trésor toute modification ayant un impact [de] planification des investissements publics en infrastructures», donc qui concerne plus le Conseil du trésor. Donc, c'est pour ça que je me demandais si on devait ajouter un 25, là.

M. Poëti : ...à 24, on peut le faire à 24.

Mme Ouellet : Un 24.1? C'est parce que...

Mme Bacon (Nathalie) : 24 peut contenir l'idée du site Internet quand même, à la première phrase, là. Vous n'êtes pas obligée de faire un 24.1, là.

Mme Ouellet : Vous préférez l'avoir à 24?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Mme Ouellet : O.K. Bon. Bien, on va...

Le Président (M. Reid) : On va procéder à l'amendement?

M. Poëti : ...à 23, je pense qu'on devrait l'adopter tel quel.

Le Président (M. Reid) : Pardon, ça, c'est 24. Donc, nous sommes au 23. Est-ce qu'on a des interventions sur le 23? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : La question que je me pose au 23, c'est... Le 22, on fait le programme. Le programme est transmis à toutes les municipalités et au conseil de bande, ensuite il est approuvé par la CMM. Le 23, là, c'est des modifications, et là ces modifications-là sont transmises seulement qu'à la CMM, pour approbation, puis elles ne sont pas transmises aux autres, à Saint-Jérôme puis à la réserve? On peut suspendre?

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

Mme Ouellet : On va faire les deux en même temps.

Le Président (M. Reid) : Oui.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 23 du projet de loi. La parole est à la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai un amendement : L'article 23 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Dès sa réception, la communauté rend accessible à toutes les municipalités et au conseil de bande, dont le territoire est visé à l'article 3, la modification au programme des immobilisations de l'autorité.»

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Dans le texte, dans le libellé du texte, là, une, deux, trois... à la quatrième ligne, «est visé à l'article 3, la modification», étant donné que, dans le texte, c'est écrit «toute modification», bien, moi, j'écrirais : «Toute telle modification au programme» et non pas «la modification».

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui?

Mme Bacon (Nathalie) : Moi, je pense que c'est de la modification dont il est question à l'alinéa précédent.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, oui, il est bon. Elle est au singulier.

M. Surprenant : Oui. «Toute modification est transmise», mais je crois... En tout cas, je dirais que «la», ça peut aller, mais «toute telle» serait plus précis, mais, à tout événement, on va l'accepter avec «la modification», d'accord.

Le Président (M. Reid) : On y va avec ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous en revenons à l'étude de l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que nous avons des interventions sur l'article 23 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous en sommes à l'article 24. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 24 : «Une fois approuvé par la Communauté métropolitaine de Montréal, l'autorité transmet au ministre son programme des immobilisations ou, le cas échéant, ses modifications. Le ministre doit présenter au Conseil du trésor toute modification ayant un impact sur la planification des investissements publics en infrastructures.»

Aux commentaires : Les dispositions de l'article 24 de cette loi prévoient que le programme des immobilisations de l'autorité doit être transmis au ministre des Transports une fois approuvé. De plus, elles introduisent l'obligation, pour le ministre, de présenter au président du Conseil du trésor toute modification ayant un impact sur le Plan québécois des infrastructures.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 24? Mme la députée de Vachon, je crois que vous avez un amendement.

Mme Ouellet : Oui. Donc, un amendement : Ajouter à l'article 24 proposé l'alinéa suivant :

«L'autorité rend public ce programme des immobilisations ou tout modification à celui-ci sur le site Internet.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous en arrivons à l'étude de l'article 24, mais amendé, tel qu'amendé... Oui, pardon?

M. Surprenant : Oui, il manque un «e» à «tout», c'est «toute modification».

Mme Ouellet : ...

Le Président (M. Reid) : D'accord. Ça va aller? Donc, c'est ajouté. Alors, nous avons l'article 24 amendé. Est-ce qu'on a des interventions sur cet article 24 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous en arrivons à la nouvelle section numéro V. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez présenter l'article 25?

M. Poëti : Bien sûr, M. le Président. La section V : «Tarification des services de transport collectif.»

L'article 25 : «L'autorité a compétence exclusive pour établir, selon les différents critères qu'elle détermine, le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son territoire, entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport selon leur teneur.

«Sont notamment des critères :

«1° les différents modes de transport utilisés;

«2° la rapidité et la fréquence des parcours ainsi que la distance parcourue;

«3° le jour et l'heure des déplacements;

«4° les catégories d'usagers.»

Aux commentaires : Les dispositions prévues à l'article 25 de cette loi confèrent à l'autorité la compétence exclusive pour établir le cadre tarifaire du transport collectif applicable sur son territoire, entre autres en fixant les tarifs pour les titres de transport. Elle prévoit différents critères qui peuvent servir de guide à l'autorité lorsqu'elle établit ce cadre.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 25? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, j'aimerais qu'on puisse quand même... C'est un gros morceau, là, puis c'est décrit très courtement, là, donc j'aimerais ça qu'on puisse nous donner un petit peu plus d'indications. Si je comprends bien, donc, l'autorité... Et là ça vient toucher, là, tant à la STM, au RTL, au STL qu'au RTM, donc tous les tarifs, métro, autobus, à Montréal, sur la Rive-Sud, partout, vont être déterminés par l'autorité. J'aimerais ça aussi que vous puissiez m'expliquer comment... on en a discuté plus tôt, puis vous m'avez dit que c'était possible, là, mais comment, dans le détail, ça va se faire si, par exemple, à Sainte-Julie, ils souhaitent que le tarif soit gratuit. Donc, là, si c'est l'autorité qui le détermine, comment ça fonctionne, là?

M. Poëti : Bien, dans une hypothèse comme celle-là, et je vais valider avec les experts qui sont avec moi, les tarifs sont établis évidemment par l'autorité, mais, si la ville de Saint-Jérôme décidait...

Une voix : ...

M. Poëti : ...Sainte-Julie, pour le faire, mettons... — qui donc avait le même... — Montréal, où il y a des journées ou des soirs... ou Laval, pour le smog, décident d'offrir à leurs citoyens... L'article 71, là, politique de financement, va le définir, mais c'est la ville qui pourrait absorber le coût relatif à la gratuité qu'ils veulent offrir. Donc, eux, directement, régleraient le montant relié à leur initiative, leur innovation, leur créativité et le service qu'ils voudront offrir, l'avantage à leurs citoyens. Mais cet article-là vient régler les 500, 600, 700 titres de transport actuels, et là je pense que là-dessus je n'ai pas entendu une seule personne s'y opposer.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Et, à votre avis, les 500, 600 titres vont devenir combien de titres?

• (22 h 20) •

M. Poëti : Écoutez, là, j'aimerais ça vous dire un, mais, dans le contexte actuel... Il y aura une analyse de faite, mais évidemment la diminution des titres, ça, ça ne peut pas se comparer pour donner le nombre exact. Mais j'aimerais ça un.

Mme Ouellet : Êtes-vous capable de me donner une fourchette?

M. Poëti : À ce stade-ci, avant que le comité de transition l'ait analysé, l'ait fait, non, je ne peux pas vous donner la fourchette, là, mais je peux vous promettre que ça va être pas mal mieux. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Reid) : ...

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais ça savoir, parce que, là, c'est comment il taxe les tarifs... C'est quel article qui va permettre que le tarif, par exemple à Sainte-Julie, soit gratuit? Ne faudrait-il pas l'indiquer dans 25 pour dire qu'il pourrait aussi y avoir... en fonction des demandes particulières qui sont contre le financement? Parce que, sinon, je ne le vois pas dans ça.

M. Poëti : Je vais laisser Martin vous donner les détails. Là, c'est sûr qu'on ne va pas là, là.

Le Président (M. Reid) : M. Breault.

M. Breault (Martin) : Bien, en fait, l'objectif de la réforme, c'est d'obtenir, d'avoir un seul cadre tarifaire qui est unifié à l'échelle de la région métropolitaine. Puis je veux revenir, parce qu'on a l'expliqué déjà, là, sur la distinction au niveau des rôles et responsabilités, aux niveaux politique, stratégique puis opérationnel. Donc, l'autorité, c'est pour ça qu'elle a la compétence d'établir un seul cadre tarifaire.

Maintenant, vous avez posé une question, à savoir : Combien de titres il pourrait y avoir? L'autorité — il y a différentes formules — pourrait décider d'avoir une tarification par zone, qui est un peu le système qu'il y a actuellement, il pourrait avoir une tarification par mode. Mais, en ayant une seule autorité qui va établir ce cadre tarifaire là, c'est certain qu'il va y avoir une simplification importante. Sincèrement, là, je pense que le terme qui a été souvent utilisé, c'est 535, mais on entend également qu'il y a peut-être 700 titres tarifaires différents. On me parle de 900 produits tarifaires, parce qu'un billet papier versus une carte électronique on est dans deux produits pour un seul titre tarifaire. Donc, vous voyez un petit peu la complexité. Donc, l'objectif de ça, ça va être une simplification importante. On n'ira pas préjuger aujourd'hui de quelle façon que l'autorité va le faire.

Maintenant, on arrivera à l'article 71 dans la politique de financement, et, je pense que je l'ai expliqué aussi quand j'ai dû intervenir hier, c'est un autre pilier important de la réforme. La politique de financement va établir ces balises-là, va établir les balises au niveau des contributions municipales qui seront possibles. Il y a également dans le projet de loi, à différents endroits, la notion de particularités des couronnes nord, des couronnes sud qui va être prise en compte. Et donc c'est à cette étape-là, au niveau de la politique de financement, qu'il pourrait y avoir des modalités pour permettre, par exemple, à la ville de Sainte-Julie... Et l'exemple de ça qui me vient à l'esprit, à Longueuil, c'est un remboursement qui est fait par la ville directement à ses usagers. Donc, c'est le genre de chose qu'on va retrouver plutôt au niveau de la politique de financement.

Ici, l'objectif de l'article 25, c'est vraiment de mettre les paramètres sur un seul cadre tarifaire unifié à l'échelle métropolitaine. Puis, selon les différents critères, puis on en nomme quatre, donc les différents modes de transport utilisés... on pourra décider, selon les critères, une tarification par rapport aux trains, par rapport au métro, par rapport aux autobus. La rapidité, la fréquence des parcours, les distances parcourues, donc, je parlais un peu de l'approche de zone, c'est ce qu'on retrouverait là-dedans, une tarification qui tient compte du moment de la journée aussi ou la catégorie d'usagers, par exemple les aînés, les étudiants, etc. Donc, ça, c'est des critères.

Mais, sur la question, parce que c'est revenu à quelques reprises, permettre à une ville comme Sainte-Julie... on va retrouver ça plus au niveau des modalités puis des paramètres dans la politique de financement à l'article 71.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, je lis l'article 71 et, franchement, vous dire, je ne vois pas du tout de quelle façon l'article 71 permettra à la ville de Sainte-Julie d'avoir un tarif gratuit. Parce que le financement, c'est une chose, mais il faut aussi pouvoir permettre des tarifs particuliers, et je ne vois pas dans 71 la permission de pouvoir établir des tarifs particuliers.

M. Poëti : Vous allez le voir quand on va y arriver.

Le Président (M. Reid) : M. Breault, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Mais, comme on est à 25 et que moi, je crois que c'est à 25 que devrait se faire la précision... Vous me dites que non, que ça devrait être à 71, mais il faudrait que vous m'expliquiez comment ça peut se faire à 71, parce que, rendue à 71, je ne pourrai plus revenir sur 25. Donc, j'ai besoin de comprendre maintenant, parce que, sinon, j'aurai des amendements pour modifier 25.

M. Poëti : C'est parce qu'à 71 il va y avoir des amendements pour les préciser, pour vous assurer.

Mme Ouellet : Bien, est-ce que vous pouvez nous déposer maintenant les amendements de 71, qu'on puisse apprécier la possibilité et s'assurer qu'effectivement ce sera rendu possible? Parce qu'actuellement je n'ai pas ces informations-là et, dans l'incertitude, je préfère amender le 25 ou suspendre le 25.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, M. Breault.

M. Breault (Martin) : M. le Président, merci. Vous me permettrez peut-être, dans un premier temps, de référer la députée de Vachon à l'article 26, donc, qui établit clairement le lien entre le cadre tarifaire... Donc : «L'autorité adopte, conformément à sa politique de financement visée à l'article 71, le cadre tarifaire et le transmet avant le 1er...» Donc, il y a un lien direct entre le cadre tarifaire et la politique de financement. Donc, le cadre tarifaire va s'inscrire conformément à la politique de financement.

Maintenant, à 71, je l'ai évoqué déjà à quelques reprises, mais je vais le relire : «La politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» L'article 71, le dernier, donc : «La politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre ces territoires.» Donc, le genre de situation que vous avez décrit, nous, on estime que c'est couvert par cette disposition-là à 71.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Oui, je l'avais lu, mais je trouve ça pas très explicite, que «la politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des municipalités». Où est-ce que ces particularités respectives là sont déterminées? En fait, je ne vois pas dans les 1° à 8° le lien qu'il peut y avoir entre une entente de financement et une gratuité sur un territoire. Et franchement, vous dire, je ne comprends pas que ce dernier alinéa là puisse couvrir le cas particulier dont on parle.

M. Poëti : Bien, nous, on le croit. Et, à 71, on pourra même bonifier par un amendement quand on y sera.

Le Président (M. Reid) : Encore des interventions sur l'article? Écoutez, il reste une minute ou deux, là. À l'article 25, s'il n'y a pas d'autres... On peut peut-être passer à des questions, s'il en reste, mais je pense qu'on n'est pas dans une position pour...

Mme Ouellet : Pour sauter à l'adoption tout de suite.

Le Président (M. Reid) : Oui, pour l'adopter maintenant, je pense qu'il vaut mieux se donner un petit peu de temps. Est-ce qu'il y a d'autres questions avant que nous suspendions les travaux? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait, moi, c'est juste pour rétablir les... une question précédente de la députée de Vachon. À l'article 25, elle a posé une question, puis le ministre a répondu, là, je voulais juste m'assurer... Tantôt, vous avez dit : Si jamais la ville de Laval veut, par exemple, offrir des journées smog, elle va pouvoir le faire via ses citoyens. Mais là, moi, ça m'a fait réfléchir qu'à l'article 6 on a regardé ensemble, on a même adopté un amendement qui mentionne qu'il va y avoir un service de billetterie en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès simplifié à l'ensemble des services sur son territoire. Ça fait que, là, je me disais : Mais comment est-ce qu'une action locale dans une municipalité pourra bénéficier d'une gratuité via le guichet unique? Est-ce que, dans le fond, on peut savoir? J'essaie de m'imaginer, je me dis : Est-ce que, ce jour-là, le citoyen qui va rentrer dans l'autobus, il n'aura pas besoin de présenter un titre, puis là le chauffeur, lui, il va comptabiliser le nombre de personnes qui est rentré dans l'autobus, puis après ça la ville de Laval va, via le guichet unique, payer l'autorité pour les usagers qui ont utilisé le service, parce que la ville avait décidé de... ça va faire son caractère innovant? Tu sais, j'essaie de réfléchir comment ça s'applique, là.

M. Poëti : Bien, en fait, il ne reste pas beaucoup de temps pour vous pour réfléchir, mais ça nous aurait aidés si vous l'aviez fait davantage dans la préparation de la question, parce que mon collègue ici m'a dit de n'absolument pas avoir compris votre question. Et honnêtement on est au moins deux. Et, de toute évidence...

Mme Ouellet : ...

M. Poëti : Pardon? Oui, trois. O.K. On est trois. Mais, écoutez, je pense qu'on vous la définira plus clairement. S'il y a quelqu'un ici, dans cette salle, qui pense que notre intention, c'est de ne pas permettre aux villes et à des CIT ou à des organismes de transport d'offrir les services qu'ils offrent aujourd'hui, je ne peux pas voir où vous comprenez ça. Qui plus est, j'ai souligné tantôt la possibilité des villes de pouvoir le faire. Alors là, votre question, pour moi, elle n'est pas, seulement, claire, je ne la comprends pas.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 22 h 30)