Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Huit heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le livre vert intitulé Moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette (Borduas) sera remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Reid) : Qui est devenu, en fait, officiellement le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en environnement.

Auditions (suite)

Alors, voici l'ordre du jour pour ce matin. Nous entendrons cinq groupes : d'abord, le Comité consultatif de l'environnement Kativik, Vivre en ville, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, Écotech et la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, bienvenue à nos invités de ce matin, le Comité consultatif de l'environnement Kativik. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons avoir un échange avec les membres de la commission. Et je vous demande de commencer, pour les fins de l'enregistrement sonore, commencer par vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

M. Barrett (Michael) : Ullaakkut, M. le Président de la commission, membres de la commission. Mon nom, c'est Michael Barrett. Je suis président, cette année, du Comité consultatif de l'environnement Kativik — on change la présidence chaque année — et je suis aussi un membre du comité nommé par l'Administration régionale Kativik. Avec moi, c'est Paule Halley, qui était un membre nommé par le gouvernement du Québec au comité consultatif, et Paule est aussi une professeure en droit à l'Université Laval; et Alexandre Desjardins, qui est un consultant pour le comité.

Le comité trouve que le livre vert, c'est important en fait de lecture. On a écrit un mémoire et on va faire des commentaires aujourd'hui et plus tard sur les propositions.

Le comité est créé en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le chapitre 23. À l'intérieur, c'était... l'implémentation de ça s'est faite il y a 35 ans, et nous sommes le forum officiel pour les questions environnementales, les impacts environnementaux et sociaux pour le Nunavik, c'est-à-dire le nord du 55e parallèle au Québec. C'était du côté de l'est de la baie d'Hudson, le détroit d'Hudson, baie d'Ungava. C'était 500 000 kilomètres carrés, un petit peu plus, mais ça, c'est, en général, 38 % du Québec.

Les conventions ont aussi créé une procédure pour l'évaluation environnementale avec la Commission de la qualité de l'environnement. Et ça, c'est aussi... c'était entré en l'année 1980, et la commission s'est chargée de l'évaluation de projets. Il y a l'appendice 1 et 2, le chapitre 23, mais aussi c'est dans le chapitre 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il y a une série de projets sur lesquels l'évaluation environnementale, c'est une obligation. D'autres, il y a des exemptions.

Le comité consultatif, c'est un de nos mandats. On a fait une review de le process d'évaluation environnementale. En 2009, on a fait une autre étude et on a une position sur le reinforcement du régime gouvernemental. Donc, c'est noté dans nos mémoires. Il faut aussi dire que les Inuits, Makivik, Administration régionale Kativik et les autres ont été... pendant une période de deux ans, ils ont fait une consultation en profondeur dans les villages, dans les 14 villages des Inuits. Et, dans leur consultation, une chose qui est sortie, c'est une demande pour une modernisation de le process d'évaluation environnementale. Le process... a été publié il y a quelques mois, et aussi on a fait une référence de cette présentation. Donc, on passe la porte-parole pour le reste de l'introduction.

• (8 h 50) •

Mme Halley (Paule) : Merci, Michael. Alors, comme M. Barrett le soulignait, dans le passé le CCEK et d'autres entités du Nunavik ont souligné le besoin de moderniser les procédures d'autorisation environnementale au Nunavik, et c'est la raison pour laquelle plusieurs des orientations et des propositions qui sont présentées dans le livre vert nous ont intéressés, parce qu'on souhaiterait qu'elles puissent s'appliquer également aux projets de développement qui ont lieu au Nunavik. Et les observations et les commentaires que nous avons faits dans notre mémoire, que nous rappelons aujourd'hui, sont faits dans cet esprit de permettre de profiter de la modernisation du chapitre 1 de la LQE pour moderniser les processus applicables au Nunavik.

En ce qui a trait à la première orientation, le CCEK appuie fortement, là, de tenir compte de la lutte contre les changements climatiques à l'occasion des autorisations environnementales. Le CCEK souligne qu'il est très important de ne pas oublier et de prendre en compte les enjeux entourant l'adaptation aux changements climatiques parce que les changements climatiques sont déjà à l'oeuvre au Nunavik.

Quant à l'orientation 2, le CCEK salue la proposition de doter le Québec d'un régime d'évaluation environnementale stratégique. Il avait déjà, le CCEK, fait cette recommandation-là pour le Nunavik en 2009, comme M. Barrett l'a précisé, et la région nordique du Québec souhaiterait donc profiter également de cette modernisation proposée de la LQE.

Pour les principes de développement durable, le CCEK recommande dans son mémoire — et cela, dans un souci de cohérence des engagements de l'État en matière de développement durable — d'intégrer les principes de développement durable dans la LQE, et de manière telle à ce que ces principes soient également applicables au chapitre 2 de la LQE, c'est-à-dire dans les territoires nordiques.

Quant à l'orientation 3, le CCEK note que la relation avec les évaluations du risque soulève de l'intérêt mais soulève également des interrogations et des préoccupations quand on regarde le chapitre 23 de la Convention de la Baie-James, qui prévoit l'évaluation environnementale des projets afin d'évaluer les impacts environnementaux et sociaux. Donc, on s'interroge si c'est une bonne nomenclature ou une bonne façon de distinguer les projets, compte tenu que le chapitre 23 demande d'évaluer des projets suivant les impacts, l'importance des impacts qu'ils ont. Et, lorsqu'on examine les conventions internationales en matière d'évaluation et d'examen des impacts, on fait des distinctions entre des régimes avec ou sans participation publique suivant l'importance des impacts, et non pas des risques.

Et je crois que, dans une perspective de «smart regulation», de réglementation intelligente, le premier objectif, c'est l'harmonisation des régimes. Ça fait qu'il faut éviter de créer des régimes qui ne seraient pas en harmonisation avec ce qui se fait ailleurs. Et, si, donc, il y a une modulation par le risque, il faudra s'assurer que les communautés nordiques et les populations inuites ne voient pas leurs droits d'information et de consultation être réduits à cette occasion sans avoir modifié la convention en conséquence.

Orientation 4. En matière d'accès à l'information, le Comité consultatif de l'environnement de Kativik est très sensible à cette orientation et souhaite que cette bonification de l'accès à l'information soit également disponible pour les projets qui auront lieu au territoire nordique et qu'elle sera facilement accessible pour les Inuits, qui n'ont pas toujours un accès aussi facilitant à Internet.

Orientation 5. Pour le CCEK, cette orientation est, évidemment, intéressante en général, mais elle soulève des questions quand on essaie d'imaginer cette orientation-là et de l'appliquer avec les autorisations qui sont émises, délivrées sur le territoire du Nunavik, et donc on voudrait donc soulever, là, l'attention du gouvernement à l'effet qu'il faudra penser à l'arrimage entre ces nouvelles organisations et les autorisations émises au Nunavik.

En ce qui a trait à la sixième orientation, le CCEK retient que, compte tenu que les changements climatiques sont à l'oeuvre déjà au Nunavik, cet élément-là factuel fait en sorte que ça milite en faveur qu'on ait des autorisations, qu'on puisse les revoir périodiquement afin d'évaluer la situation périodiquement, et ça milite donc pour une durée d'autorisation limitée.

Enfin, septième orientation, pour ce qui est des frais, nous soulevons votre attention à la question d'équité, à savoir que, dans la région nordique, il n'y a aucuns frais d'imposés, de tarification pour les autorisations environnementales et que cela pourra être fait également à travers cette modernisation, de prévoir certains frais pour les demandeurs d'autorisations. Et on serait heureux que ces sommes puissent servir à renforcer le régime nordique, renforcer l'accès à l'information et la participation du public inuit. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange, et je donne la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation ce matin. Hier, on a eu le plaisir de recevoir le Gouvernement de la nation crie puis le Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James, puis plusieurs des questions que vous soulevez rejoignent certaines questions qui ont été soulevées hier.

Évidemment, je crois que c'est important de rappeler à nouveau que le livre vert vise le régime du sud et n'a aucune intention spécifique de rouvrir les régimes qui couvrent le Nord. Et également, comme je l'ai dit hier, le gouvernement est tout à fait disposé à entreprendre un dialogue avec vous, les autres comités consultatifs, les gens sur le terrain dans le Nord pour entreprendre une véritable réflexion sur comment véritablement faire évoluer les régimes d'évaluation environnementale dans le Nord pour s'assurer qu'on ait un régime qui soit adapté. Alors, je crois que c'est important, encore une fois, de souligner, par rapport à votre préoccupation, il n'y a aucune intention du gouvernement de vider de son sens les articles de la convention, particulièrement au niveau de l'acceptabilité sociale puis de la consultation publique. Ça, je crois qu'il faut tout de suite être clair là-dessus.

Et donc ce qu'on regarde présentement... et vos commentaires, évidemment, on les prend, puis on trouve ça très intéressant parce que ça va alimenter, justement, la réflexion puis les dialogues subséquents qu'il va y avoir. Mais ce qui serait intéressant, quand vous parlez de l'approche de risque, vos commentaires au niveau de l'approche de la modulation par le risque, j'aimerais ça vous entendre davantage, particulièrement sur la question, bon, des cas concrets que vous avez vus, puis plus particulièrement quand on parle de cas liés aux changements climatiques, l'adaptation, quels sont les exemples concrets auxquels il faut vraiment s'attarder, particulièrement dans un contexte d'évaluation environnementale.

• (9 heures) •

M. Barrett (Michael) : Changements de climat. Je viens de 8° hier à 28° à Montréal. Mais ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Au Nunavik, on vit dans le changement de climat depuis l'année 1995 et on voit des choses. Je vais juste parler de vie quotidienne. Les voyages entre les villages l'hiver se font souvent sur les côtés de baie d'Hudson, sur la glace. Changement d'origine de glace, c'est dangereux, les déplace qui sont plus dangereux. On ne peut pas avoir l'ancien réflexe, il faut changer. Le vent, c'est plus violent maintenant. C'est changé, la direction. Les Inuits de mon âge ou plus, avant, étaient capables de faire une prédiction de la météo. Maintenant, c'est dangereux, la météo est toute changée, il faut faire l'adaptation.

Quand on parle des communautés, pour prendre l'exemple Salluit, qui est un classique, la communauté de Salluit, sur les côtés de baie d'Hudson, c'est... premier gel, et ensuite, le village, c'est l'argile et les gros blocs de glace. Pour prendre un exemple, un garage, le plancher, un mètre, c'est tombé. Cette instabilité dans certains bâtiments, ce n'est pas partout. On a eu des glissages aussi. Et, tant qu'on vit les changements de climat, on essaie de faire une adaptation avec le gouvernement du Québec, avec Ouranos, mais c'est changement radical.

Je vais donner un autre exemple. La mine Raglan avec le «tailing», c'était dans le premier gel, le premier gel est en train de dégrader. Donc, il faut trouver... Les gens essaient de faire des adaptations, de trouver d'autres moyens. Mais on vit dans le changement de climat, c'est radical. Mais, pour des communautés, pour les Inuits, essayer de trouver des façons d'adapter.

Si on parle de régime environnemental, pour les autorisations, comme on l'a dit, il faut trouver des moyens de reregarder ça certaines fois. Pas juste émis une par 20 ans, mais de reregarder ça, au moins d'avoir un comité de surveillance environnementale et d'être prêt, si c'est nécessaire, de changer les autorisations. C'est Paule?

Mme Halley (Paule) : On peut simplement ajouter, les routes des aéroports sont un classique également, sont comme ça. Puis Salluit, donc, les maisons ont dû être déplacées. Le village, en partie, doit se développer ailleurs. Donc, ils vont être scindés en deux. Il faut voir ça venir. Ce ne sera pas le dernier village qui va avoir des problèmes avec le pergélisol. C'est juste le début de ces types de problèmes. Donc, il faut avoir ça à l'esprit. Les conditions sont changeantes, puis on ne peut pas prévoir exactement comment ça va être. Donc, il faut être capable d'agir dans l'incertitude. C'est pour ça que la révision périodique des autorisations — est-ce que ça répond toujours aux conditions qu'on avait posées? — se pose. De la même façon, lorsqu'on reçoit un permis de conduire à 16 ans, bien, périodiquement, on doit démontrer qu'on a encore des habilités à conduire pour qu'on continue à nous émettre un permis de conduire. On verrait ça un peu de cette façon-là pour les autorisations dans le Nord.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui, bonjour. Dans le même sens, je veux aller un petit peu plus loin parce qu'on parle de... dans les démarches, souvent ce qu'on nous demande, c'est d'avoir de la prévisibilité. La révision des conditions, compte tenu des changements — puis je pense que, là-dessus, on s'entend bien sur le fait que, oui, il y a des changements — est-ce que vous avez un ordre de grandeur dans le temps sur cette révision-là? Est-ce qu'on parle de cinq ans ou 10 ans, si on veut l'intégrer dans la loi, la réforme de la loi?

Mme Halley (Paule) : Bon, je sais que c'est un travail colossal, par ailleurs, de réviser des autorisations. Peut-être, des gens chez Ouranos pourraient avoir une position scientifique basée sur comment on devrait réagir dans un contexte d'incertitude.

Comme juriste, je conçois très bien que c'est un processus lourd, cinq ans, 10 ans. Certainement que, si la charge est sur les épaules du promoteur, de démontrer que les conditions sont toujours présentes pour que les activités puissent se poursuivre. Donc, s'il y a des déchets dangereux qui sont en quelque part, bien, qu'ils sont dans un endroit qui est sécuritaire, que ce n'est plus rendu la plaine inondable, sinon il faudrait les déménager. Alors, je verrais des horizons de cet ordre-là et de mettre le fardeau de démontrer que l'activité est tout aussi sécuritaire et elle répond toujours aux conditions, là, environnementales de base sur les épaules de celui qui voit son activité et qui pourrait donc documenter aussi qu'est-ce qui est prévu pour la zone dans laquelle il est installé pour les 10 prochaines années, est-ce que c'est prévu qu'il va y avoir de plus en plus d'inondations ou il va y avoir tellement d'étiage qu'il n'y aura plus accès à l'eau. Il peut y avoir, donc, des considérations qui commandent une flexibilité, là, pour s'adapter à des situations qui pourraient être d'espèce, compte tenu des lieux où sont situées les activités. Et, dans le Nord, c'est tout particulièrement important. Quand on pense à la mine Raglan, qui a projeté de mettre ça dans le pergélisol, mais il n'y en aura plus, de pergélisol, pour ces déchets. Ça fait qu'il faut réviser ça, là. Donc, je ne sais pas si Michael a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. Également, vous nous parlez d'assurer une meilleure accessibilité aux informations environnementales pour les populations. Quels mécanismes? Comment vous voyez que ça devrait se faire? Parce que oui, effectivement, bon, par Internet, on peut déposer des documents, mais, compte tenu de la réalité du territoire, quelles seraient les façons de faire qui seraient les plus appropriées pour répondre à cette orientation-là?

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, tout d'abord, je pense que c'est quelque chose qui s'applique à tout le Québec, pas juste le Nord, une meilleure accessibilité aux informations. C'est sûr que, dans le contexte nordique, il y a un accès à Internet qui est peut-être un petit peu moins rapide — je pense, pour les vidéos, c'est un peu plus compliqué — mais le principe, c'est que les informations doivent être accessibles de façon proactive, donc pas devoir attendre les autorisations de faire une demande d'accès pour voir c'est quoi, le certificat d'autorisation, après ça demander d'avoir ces documents-là, de se faire donner des refus et devoir aller en Commission d'accès à l'information.

Donc, le principe, je pense que ça serait applicable non seulement au Nord, mais partout au Québec, que, dès qu'il y a des informations qui sont de nature publique, quand on parle de contamination de l'environnement, contamination de l'eau, contamination du sol, de l'air, ça peut être le bruit aussi, c'est des informations qui devraient être disponibles dès qu'elles sont entre les mains du gouvernement. Donc, à ce chapitre-là, je pense que c'est quelque chose d'applicable un peu partout au Québec, puis surtout, dans le Nord, de s'assurer que ce qui va être disponible au sud, c'est aussi disponible pour les gens du Nord pour ces autorisations-là, qui sont applicables au nord du 50e parallèle aussi.

M. Barrett (Michael) : Aussi, il ne faut pas oublier, au moins, d'avoir un sommaire en Inuktitut parce qu'avec le pourcentage de population unilingue, avec le respect pour le langage inuktituk, il faut avoir au moins de l'information en Inuktitut. Et souvent, pour des petites communautés, si le projet est juste à côté, c'est tellement important, la présence de la personne, de passer l'information direct en personne ou via la radio. Parce qu'on utilise encore la radio, mais... il faut voir la documentation disponible sur Internet en Inuktitut, anglais et français. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous avoir ici ce matin. Moi, j'ai une première question. Étant donné que le comité consultatif Kativik a été créé en vertu de la Convention de la Baie James et que vous vous occupez du 55e parallèle au nord, est-ce que vous identifiez des changements significatifs entre le 49e, 55e et votre partie à vous en termes de changements climatiques, la vitesse des changements ou des besoins que vous ressentez dans votre région?

M. Barrett (Michael) : C'est une bonne question parce que je vis à Kuujjuaq, donc je vis au Nunavik. Le changement au sud, je n'ai pas beaucoup d'expérience avec le changement au sud. Sauf qu'avec les chercheurs on comprend le changement, chez nous, c'est plus radical, c'est plus... c'est allé plus vite. C'est juste si c'est chaud, on n'a pas de forêt, on a le petit arbre, on n'a pas le grand arbre pour absorber la chaleur, ce n'est pas là. On a des conditions aussi... Si tu regardes la baie d'Ungava, des marées jusqu'à 16,1 m en hauteur. Donc, faire une comparaison avec la Baie-James, ce n'est pas comparable. Mais, avec le changement de climat, excusez, je n'ai pas d'expérience avec le sud.

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, je pense que votre question, ça démontre tout l'intérêt de continuer d'aller chercher l'information, justement. On sait que les changements climatiques, ça peut aller même en s'accentuant, puis c'est ce qu'on prévoit aussi au cours des prochaines années, donc d'où la nécessité de continuer les recherches par des scientifiques pour mieux connaître les enjeux à venir.

• (9 h 10) •

M. Barrett (Michael) : Ça va être juste de compléter ça avec le ArcticNet, l'Université Laval, Centre d'études nordiques. Ils ont fait beaucoup d'études chez nous aussi plus au nord. Donc, on travaille proche avec les chercheurs, et c'est ça... Je ne parle pas du comité consultatif, mais le leadership au Nunavik a insisté qu'on travaille proche avec les chercheurs et des communautés aussi pour les questions de changements de climat.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Les recherches, et les développements, et les informations que l'on retrouve dans la littérature nous disent, effectivement, que la magnitude des changements climatiques s'accroît en s'en allant dans le nord.

Ma question pour vous est : Quelles sont vos suggestions pour se prémunir d'outils pour s'assurer que l'on voit les changements arriver et qu'on peut éviter les conséquences négatives sérieuses? On a parlé, par exemple, de permis ou possiblement de révision aux cinq à dix ans, mais c'est une hypothèse à ce point-ci. Est-ce que vous avez des idées sur des mécaniques qu'il faudrait mettre en place pour mettre l'attention sur vos régions et s'assurer que l'on suit, effectivement, les changements, par exemple, qui affectent les routes, les aéroports — vous avez parlé des municipalités, des résidences, etc. — pour prévenir?

M. Barrett (Michael) : Deux pensées. Une, premièrement, pour les certificats d'autorisation pour les projets comme des mines. Parce qu'on a deux mines, une troisième a eu un certificat d'autorisation. Dans la troisième, l'Administration régionale Kativik a fait une recommandation que le comité de surveillance environnementale, sur toute la période de la mine, et ça inclut le représentant de communauté... Donc, peut-être via ce mécanisme, si c'est imposé sur les autres projets de mines dans le futur ou les autres projets de développement, c'est un mécanisme par lequel, s'il faut faire des changements des autorisations environnementales à cause du climat, ça va sortir là.

Pour des villages, pour des routes, etc., dans notre entité régionale, l'Administration régionale Kativik, et... aux villages, je travaille avec le gouvernement du Québec sur des études et essayer de trouver des moyens de faire des adaptations comme avec la piste d'atterrissage qui est... Certaines commencent d'être plus problématiques. Donc, d'avoir ça comme un modèle, mais on fait des études, on fait des recommandations. Et, s'il faut changer les autorisations environnementales, il faut avoir un mécanisme par lequel les entités communautaires régionales peuvent retirer les MDDELCC... nécessité de changer les autorisations.

Mme Halley (Paule) : Moi, je peux peut-être rajouter : Le Québec a déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement un régime qui fait appel aux changements climatiques, 31.76, 31.77 sur les autorisations pour les prélèvements en eau, qui permet aussi de prendre en considération le court, le moyen et le long terme sur les aspects de l'agriculture, développement économique, etc. Donc, on a déjà un très bel exemple. On peut sans doute aller plus loin que ce qu'on a déjà, mais déjà on... Donc, que les autorisations soient données en prenant en considération l'adaptation et...

Le Président (M. Reid) : On va continuer notre échange avec les députés de l'opposition. Alors, je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Barrett, M. Desjardins, Mme Halley. Ça fait plaisir de vous recevoir ici.

Première question, concernant la relation entre les impacts et les risques. Vous êtes assez clairs, voire sévères, en bas de la page 7 de votre mémoire quand vous dites que vous vous inquiétez de la volonté exprimée du législateur de n'exiger... Non, il y a ça, mais ce que je voulais surtout vous dire, c'est à la page 5. C'est ça, en bas de la page 5, vous dites que les régimes d'autorisation pourraient représenter un recul par rapport à la situation actuelle si la notion de risques environnementaux est introduite au lieu de la notion d'impacts environnementaux. Et justement, à la page 7, ce que j'avais commencé à vous dire, c'est que, pour les activités à risque faible, seulement une déclaration de conformité, ça vous inquiète. Alors, je veux vraiment vous entendre parce qu'on a eu d'autres groupes qui sont venus plaider un peu dans ce sens-là, entre autres, conservation boréale, d'autres groupes qui nous ont allumé un feu jaune sur la question du risque versus des impacts et toute la notion d'impact cumulatif.

Mme Halley (Paule) : Je vais répondre, puis c'est sûr que, là, on est sur les mots. Oui, la notion de risques et d'impacts est différente. Le risque, son sens courant, c'est un danger. Risque d'inondation, risque de feu, risque d'explosion, accident du travail, c'est des risques. Les atteintes à l'environnement, les impacts, c'est plus des enjeux qui peuvent être sociaux, qui peuvent être environnementaux. Un bon exemple qu'on a pour l'ensemble du Québec, c'est un puits de gaz de schiste. On peut connaître bien la technique pour forer, s'assurer qu'il y ait un risque faible entourant l'activité parce qu'on prend beaucoup de moyens et considérer que la distance avec le premier immeuble peut être de 150 mètres, par exemple, parce que le risque est faible technologiquement. Mais il peut y avoir quand même des impacts sociaux et environnementaux associés au fait que ça fonctionne 24 heures sur 24, que c'est allumé 24 heures sur 24 et que ça peut créer des préoccupations pour certaines personnes quant à leur accès à l'eau, etc. Vous voyez la différence entre les deux, c'est des choses différentes.

Et ce qui est un peu inquiétant, c'est que, partout dans le monde, on parle qu'on doit évaluer les impacts, mais on comprend bien que, quand on a toute cette série d'activités, qu'il y a certains types d'activités qu'on contrôle mieux et qu'on pourrait vouloir appeler à faible risque, ça, c'est une chose. Mais de mettre l'entièreté du régime sous cette nomenclature, bien, ça fait un peu bande à part avec ce qu'on voit à l'international et les conventions qui sont signées par le Canada. En tout cas, on doit, au moins, s'assurer que, lorsqu'on va faire des évaluations environnementales avec des audiences publiques, qu'on soit au moins dans les listes de ce qu'on a signé à l'international et qui est considéré comme étant des activités à impacts importants. Ça, ce n'est pas des risques importants, ce sont des impacts importants pour lesquels on considère qu'il faudrait qu'il y ait une évaluation environnementale et une participation publique. Donc, on devrait au moins s'assurer de respecter les conventions internationales et peut-être garder cette nomenclature de risques pour une catégorie qu'on voudrait plus expéditive, là, sur déclaration obligatoire.

M. Gaudreault : Pouvez-vous continuer un peu plus sur cette expérience internationale? Parce que je sais que vous avez une autre vie à part celle du comité de Kativik, là, une vie académique. Alors, je pense que ça peut enrichir la commission, mais aussi faire un lien avec Kativik, là. Donc, j'aimerais ça, vous entendre davantage sur les expériences internationales dont vous nous parlez, là, et qui pourraient nous éclairer par rapport aux impacts versus les risques.

Mme Halley (Paule) : Vous en avez certaines qui sont citées à la page 5, à la note 12. On pense à la convention sur l'évaluation des impacts sur l'environnement dans un contexte transfrontière. Bon, il s'agit que l'activité, à certains moments, émette de manière transfrontière des contaminants. Mais ce sont des bons principes qui sont reconnus par la communauté internationale, et, dans cette convention, on prévoit que les activités à impact important sont assujetties à une procédure qui est plus exigeante, à laquelle on demande d'associer l'information du public. Et, dans cette convention, on prévoit aussi que, lorsqu'il y a une activité qu'on ne connaît pas l'importance des impacts... Ils proposent en annexe une démarche pour évaluer l'importance de l'impact. Ça fait que, là, c'est pour vous expliquer, donc, qu'internationalement on s'est donné des règles.

La réglementation intelligente recommande d'être harmonieux, d'être en harmonisation avec les régimes généraux pour que les industries, les investissements se fassent plus facilement. Donc, on privilégierait de conserver pour le Nord la nomenclature du chapitre 23, qui fait référence à des impacts. Et, si, par ailleurs... La question que vous posez, là, pour la page 7 il y avait des activités qui, aujourd'hui, sont soumises à une autorisation environnementale en vertu de 22 ou en vertu du chapitre 23 de la convention et qui seraient retirées pour être mises sur la déclaration obligatoire, bien là il y aurait... Quand on regarde les droits de participation des Inuits et l'information des communautés, là il y aurait une perte. Si une de ces activités-là qui est aujourd'hui soumise au chapitre 23, partie II, et qu'elle serait retirée et mise à la déclaration obligatoire, on pourrait dire que ça ne respecte pas la teneur, le contenu de la Convention de la Baie James, au chapitre 23, qui accorde des droits aux Inuits, en particulier de participation, et assure l'information aux communautés lorsqu'il y a des projets. En fait, ce qu'on veut dire, c'est que, même s'il y a des activités à déclaration obligatoire, il faudra continuer à informer les communautés parce que, vous savez, là, les personnes du ministère qui surveillent les activités sont à Rouyn...

Une voix : ...

Mme Halley (Paule) : Alors, quand on est à Kuujjuaq ou qu'on est à Salluit, c'est bien que les municipalités soient au courant de ce qui se passe sur le territoire parce que c'est les premiers témoins des activités.

• (9 h 20) •

M. Gaudreault : Justement, pour faire du pouce sur cette question d'information et de participation du public, mais peut-être dans un esprit plus large, on a eu également, justement, conservation boréale, qui nous a suggéré hier de faire des évaluations environnementales stratégiques régionales en nous disant que cette approche fait écho aux demandes de nombreux intervenants au cours des dernières années, notamment de la part d'instances nordiques responsables de la conservation et de l'aménagement du territoire. Donc, des EES, mais vraiment régionales. Est-ce que, pour vous, ça pourrait être une formule satisfaisante? Est-ce que ça correspondrait également aux dispositions de l'entente sur la convention?

Mme Halley (Paule) : On a pris connaissance du mémoire des Cris avant de se présenter ici ce matin. Puis, comme le comité consultatif de l'environnement de la Baie-James considérait qu'une approche régionale serait intéressante...

M. Gaudreault : ...approche...

Mme Halley (Paule) : Régionale pourrait être intéressante. Et nous appuyons leur mémoire et les recommandations qu'ils font en matière d'EES afin de respecter, là, l'esprit de la convention, respecter les principes qui sont déjà contenus dans le chapitre 22 et 23 de la convention et également les droits qui sont accordés aux Inuits, qui sont résumés dans leur mémoire. Donc, nous appuyons leurs recommandations à ce sujet.

M. Gaudreault : Donc, oui pour les Cris. Mais ce dont je vous parle, c'est conservation boréale, aussi, qui en a parlé.

Mme Halley (Paule) : Je vous ramène au mémoire des Cris, qui sont très favorables à l'EES et qui ont bien... Ils ont bien résumé les conditions dans lesquelles une EES pourrait se faire sur le territoire. Et, compte tenu des particularités du territoire conventionné, bien, peut-être que la forme... Ce sont des grands, grands, grands territoires, hein? On doit le dire, là, c'est une portion importante du Québec qui est là. Pourrait faire l'objet d'une EES régionale, mais on parle d'une très, très grande région ici.

M. Gaudreault : C'est une très grande région, c'est ça, je suis d'accord avec vous. Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : 40 secondes.

M. Gaudreault : 40 secondes? Bien, 40 secondes pour vous dire merci. Et merci d'être actifs dans le Nord parce qu'effectivement la première région touchée par les impacts sur les changements climatiques est effectivement le Nord. Merci de votre contribution.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant aux députés du deuxième groupe d'opposition. Et je donne la parole au nouveau porte-parole, le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bon, tout d'abord, moi, j'avais des questions concernant les risques, les impacts et l'accès à l'information. C'est déjà des sujets qui ont été couverts. Mais, quand même, si, essentiellement, je retourne à la page 6 de votre mémoire, vers la fin vous dites, là, que le CCEK estime également essentiel que les communautés locales soient mises à contribution dans la détermination des différentes catégories d'activités dites à risque faible qui pourraient être soumises au régime de déclaration sur le territoire du Nunavik. Bon, en fait, est-ce que vous avez une idée, vous, de comment qu'on pourrait catégoriser... Comment qu'on peut faire la définition de ces risques négligeables, faibles, modérés, élevés? Parce que, présentement, là, c'est... Est-ce que vous avez une idée, vous, de quel processus nous devrions utiliser?

Mme Halley (Paule) : Moi, je l'ai souligné, je crois que c'est préférable de conserver... à distinguer des impacts importants des autres impacts. Et ensuite, s'il faut faire une sous-catégorie parmi ces activités et qu'on veuille aller vers la nomenclature de risque faible, là ça va être important que la loi nous donne une définition. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire de faire toutes les catégories de risque, mais, au moins, du faible, ça va être très important parce qu'on a tous regardé de l'expérience de l'Ontario. On sait que l'expérience vient de là et que ça a inquiété beaucoup les communautés et les groupes de ne pas avoir dans la loi le cadre dans lequel la discrétion va être exercée eu égard au faible risque.

La préoccupation pour le Nord, c'est qu'on pourrait être oubliés un peu, vu que cette catégorie-là va se retrouver sur l'ensemble du Québec si elle n'est pas visée par le chapitre 23 et que des activités pourraient être évaluées différemment si on voulait leur mettre le qualificatif de risque faible. Si on les pensait dans le Nord, on aurait peut-être une autre qualification pour ce type d'activités. Compte tenu du caractère isolé, des températures hivernales, les changements climatiques, etc., donc on était préoccupés que les autorités du Nunavik ne soient pas consultées au moment où ces listes-là seraient faites pour pouvoir au moins sonner l'alarme, dire : Bien, ça, chez nous, ça peut être compliqué, plus compliqué, puis être plus risqué. Ça fait qu'il devrait vraisemblablement y avoir une consultation ou une forme de... Vous savez, des formes de déclarations obligatoires comme ça, il peut y avoir peut-être un délai où des personnes peuvent dénoncer le fait qu'il y a des exceptions qui devraient s'appliquer à l'effet d'assujettir cette activité parce qu'elle est dans un milieu, justement, fragile. On pense aux impacts cumulatifs ou on pense à l'adaptation aux changements climatiques, par exemple.

Donc, dans l'abstrait, un risque faible, ça se décrit bien, mais, quand on le place à un endroit particulier, l'activité dans un endroit en particulier, ça peut demander des considérations supplémentaires en matière d'autorisation environnementale. Le Nord est une région comme celle-là.

M. Barrett (Michael) : Même si c'est un risque faible, il faut donner le temps de faire une consultation avec les communautés les plus proches et les entités régionales parce qu'elles sont plus proches. Et c'est peut-être les choses, des changements... c'est fragile, et on peut voir s'il y a des problématiques avec ça. Donc, c'est donner le mécanisme pour avoir assez de temps pour faire une consultation communautaire ou régionale.

M. Lemay : Parfait. Tout à l'heure, le ministre nous a mentionné que d'emblée, là, le livre vert ne visait pas le Nord. Mais moi, je vous écoute parler depuis tout à l'heure, il semblerait que, dans le fond, le livre vert, il me semble, vous semblez dire que ça devrait être applicable au Nord, là.

Mme Halley (Paule) : En fait, il y a des autorisations particulières qui existent juste pour le Nunavik et le territoire cri, chapitres 22, 23, etc. Mais le chapitre 23 dit : Les autres autorisations que les activités ont besoin, ils doivent aller les chercher. Ça fait que, même si l'étude d'impacts environnementaux et sociaux du chapitre 23 est obligatoire, le promoteur, il doit aller chercher les autres autorisations. Ça fait que, là, si... Les autres autorisations, c'est celles de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et là, donc, tous les arrimages qu'on va vouloir faire ou les changements, il va y avoir là à les arrimer avec les projets qui, eux, vont avoir lieu dans le Nord et qui, dans certaines circonstances, vont devoir aller chercher un 22, un 32, etc., et donc c'est pour ça qu'on trouvait important de participer à cette activité de consultation, pour souligner ces préoccupations d'arrimage des régimes.

M. Barrett (Michael) : Je vais donner un exemple concret. La section 22, les autorisations, il faut que le MDDELCC demande à l'Administration régionale Kativik pour une lettre de conformité. Mais, la lettre de conformité, on n'a pas de règlement original pour le moment, c'est notre difficulté avec la loi Kativik. Mais l'exécutif n'a pas le choix que de donner une lettre de conformité. On fait des consultations avec les communautés, mais enfin il faut juste dire qu'il n'y pas de contradiction avec le règlement sur lequel on n'a pas... Donc, nous sommes informés, mais on ne peut pas émettre beaucoup plus de commentaires. Donc, pour nous autres, il faut changer le mécanisme.

M. Lemay : Parfait.

M. Barrett (Michael) : Ils sont émis par le bureau à Rouyn-Noranda, qui visite le Nunavik peut-être une fois par année. Donc, c'est une longue distance, et donc il faut avoir plus une ligne avec les entités régionales selon moi.

M. Lemay : O.K. En résumé, là, ce que vous dites, c'est...

Le Président (M. Reid) : ...

M. Lemay : Parfait. C'est simplement, dans le fond, pour harmoniser la convention actuelle avec le nouveau régime. C'est votre souhait le plus cher.

Mme Halley (Paule) : ...pour le Nord.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends la séance pour quelques instants, le temps de permettre à nos prochains invités, Vivre en ville, de prendre place.

(Suspension de la séance à 9 h 30)

(Reprise à 9 h 32)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités de Vivre en ville. Je vous rappelle que — vous connaissez la procédure — vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Je vous demande, pour les fins d'enregistrement, de vous nommer et de nommer la personne qui vous accompagne en commençant. Merci. Alors, à vous la parole.

Vivre en ville

Mme Robin (Jeanne) : Merci, M. le Président. Merci de nous accueillir, membres de la commission, M. le ministre. Donc, je me présente, Jeanne Robin. Je suis directrice générale adjointe de Vivre en ville et je suis accompagnée de Catherine Boisclair, qui est conseillère stratégique à la direction générale, qui a fait la majeure partie du travail de recherche et de rédaction des mémoires que nous vous avons présentés.

Je veux commencer par vous transmettre les salutations de Christian Savard, qui est le directeur général de Vivre en ville, qui a coordonné ce travail et qui regrette beaucoup de ne pas pouvoir être présent ici. Il est retenu ailleurs pour des raisons personnelles très sérieuses et voulait vous transmettre ses excuses et ses regrets.

Donc, je serai très brève dans la présentation de Vivre en ville, que vous avez déjà rencontré, pour la plupart, y compris dans le cadre de cette commission. Donc, nous travaillons partout au Québec, même si notre expertise est assez limitée dans le Grand Nord du Québec. Je dois le dire à la suite de l'écoute de la présentation précédente. On travaille au développement de milieux de vie de qualité, prospères, qui répondent aux besoins de leurs habitants dans la recherche de l'intérêt collectif et le respect de la capacité des écosystèmes. C'est pourquoi on a été extrêmement intéressés par le travail sur ce livre vert, qui nous apparaît nourrir deux intentions principales.

La première, d'améliorer et de simplifier les pratiques d'autorisation environnementale. Donc, essentiellement, une approche de simplification administrative, ce qu'on a, dans notre mémoire, parfois appelé un dépoussiérage, qui est effectivement nécessaire, étant donné que la loi existe depuis longtemps. Donc, il y a un souci d'efficacité légitime dans cette intention-là. Mais l'intention qui a vraiment retenu davantage notre attention dans le livre vert, c'est l'intention de modernisation et, notamment, d'intégration des enjeux de changements climatiques et de développement durable dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On comprend que, dans cette intention-là, il y a un objectif d'être aussi visionnaire qu'a pu l'être la Loi sur la qualité de l'environnement au moment de son adoption en 1972. Je vais laisser plus tard Catherine vous convaincre du bien-fondé et des bénéfices associés à cette approche de modernisation, notamment à travers l'évaluation environnementale stratégique.

Mais je veux d'abord insister sur deux aspects. D'abord, la grande compétence des experts à la fois au ministère de l'Environnement et dans les autres ministères pour travailler sur l'évaluation environnementale et la consultation de la population. Vous avez des experts, des professionnels qui ont su s'adapter dans de nombreux cas aux nouvelles préoccupations environnementales, donc qui sont en mesure d'adopter ces nouvelles stratégies là. Et puis, ensuite, le point sur lequel je veux insister, c'est, par contre, la nécessité de donner les moyens à ces professionnels-là un petit peu partout au Québec... de leur donner les moyens d'agir en intégrant à la loi ces préoccupations-là. Alors, cette intégration à la loi, c'est sûr qu'elle passe par les orientations qu'on trouve bien présentes dans le livre vert, mais il faut aussi qu'on les retrouve concrètement dans le processus. À titre d'exemple, une des recommandations de Vivre en ville dans le mémoire, c'est d'intégrer explicitement parmi les critères utilisés pour déterminer la catégorie de risque d'une activité l'impact en matière de changements climatiques, la contribution aux émissions de gaz à effet de serre, et la capacité d'adaptation des milieux aux changements climatiques, et puis les enjeux de développement durable. Donc, il nous semble que cette approche-là, ça permettrait de combiner modernisation, clarification et puis aussi cette vision ambitieuse qu'on lit bien dans le livre vert. Je laisse la parole à Catherine.

Mme Boisclair (Catherine) : Merci, Jeanne. Bonjour, mesdames messieurs, M. le ministre, M. le Président. On a émis une vingtaine de recommandations dans le mémoire. La principale recommandation, c'est la recommandation 5, de laquelle découlent la plupart des autres recommandations, qui est d'utiliser l'évaluation environnementale stratégique selon une approche territoriale ou régionale, notamment dans le cadre de la planification ou de grands projets d'ensemble. En fait, ça fait partie intégrante du livre vert. Vous l'avez abordé dans l'orientation 2. Vous vous posez vous-mêmes la question comment faire en sorte que l'évaluation environnementale stratégique puisse contribuer à l'intégration du développement durable dans la prise de décision en matière d'environnement. Mais pas seulement en matière d'environnement, là, ce que je comprends, c'est dans l'ensemble du processus décisionnel du gouvernement.

On veut détailler plus avant nos propositions par rapport à cette orientation-là et on donne des exemples. Notamment dans la recommandation 6, les stratégies de développement économique devraient faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique. On donne l'exemple de la stratégie maritime, mais aussi les plans et programmes d'investissement en infrastructures — bien sûr, on pense beaucoup aux infrastructures routières — et la planification régionale et locale.

Vous connaissez Vivre en ville, Jeanne vous l'a présenté, nos domaines d'expertise sont l'aménagement du territoire et les transports. Je vais donc vous présenter principalement l'application de l'évaluation des plans et programmes, l'évaluation environnementale stratégique en lien avec ces domaines. On a étudié le cas français, qui a intégré l'approche européenne d'évaluation environnementale des plans et programmes. Donc, au tournant des années 2000, l'Europe adopte une directive pour s'assurer que certains plans et programmes subissent une telle évaluation, et on a étudié le cas français, qui mène l'évaluation environnementale des documents d'urbanisme. Donc, je vais peut-être revenir un peu en arrière. Pourquoi une étude environnementale stratégique en matière d'aménagement du territoire et de transports? En fait, les acteurs dans ces domaines sont déjà engagés dans le processus d'autorisation environnementale. Quand on pense à l'aménagement du territoire, on y va beaucoup site par site, projet par projet, notamment en matière d'impact sur les milieux humides. On a certaines normes par rapport aux réseaux d'égout, on vous en a déjà parlé maintes fois à cette commission. Donc, c'est une approche qui est très site par site, et, en transport, par contre, les projets routiers font fréquemment l'objet d'un BAPE selon certains seuils.

Cependant, que ce soit pour les projets routiers ou les projets immobiliers — et précision ici, quand je parle de projets immobiliers, je parle des projets résidentiels, mais aussi commerciaux — donc, les risques liés à l'aménagement du territoire ne sont pas nécessairement considérés, étant donné les principes du développement durable et l'émission de gaz à effet de serre. Du moins, quand il y a un BAPE sur les projets routiers, ce n'est pas considéré de manière systématique, malheureusement, et c'est quelque chose qu'on propose. On pense à l'exemple de l'autoroute 25 ou la route 367 où les questions de l'impact sur l'étalement urbain, de l'impact sur l'éparpillement des activités n'a pas été considéré dans le processus.

Donc, vous le savez déjà, mais je vous le rappelle, les transports routiers, c'est le domaine qui émet 35 % des GES au Québec et c'est le domaine qui connaît la plus grande augmentation de gaz à effet de serre depuis les années 90. De 1990 à 2012, on parle d'une augmentation de 32 % des émissions de gaz à effet de serre en transport routier, alors que, dans l'ensemble, les autres domaines, il y a une diminution. Le Québec a même réussi à diminuer ses gaz à effet de serre globalement, mais les transports font piètre figure, les transports routiers particulièrement. Donc, vous voyez probablement déjà le lien — on vous l'a déjà présenté — entre l'aménagement du territoire et l'accroissement du nombre de kilomètres parcourus, notamment pour les trajets domicile-travail. Donc, c'est un enjeu de taille, et Vivre en ville a largement documenté les risques liés aux projets d'aménagement du territoire et de transport. Les choix qu'on fait dans ces domaines-là ont de très grands impacts sur notre capacité à respecter nos engagements internationaux.

Donc, par rapport à ces domaines, non seulement il y a la protection de l'environnement, mais il y a aussi l'intégration de tous les principes de développement durable. Vivre en ville a produit plusieurs documents, publications sur l'impact de nos choix en aménagement du territoire sur la santé, sur l'efficacité économique, notamment l'optimisation des infrastructures existantes, sur l'équité, sur... bon, tous les principes de développement durable que je ne vous répéterai pas ici.

Donc, l'introduction de la lutte aux changements climatiques et de la considération des principes de développement durable dans le processus environnemental, on croit que ça doit nous amener à modifier la notion de risque et d'inclure certains programmes et projets qui n'y étaient pas soumis auparavant. On pourra parler plus tard d'effets cumulatifs et des impacts hors site. Bon, tout ce qui est activités de transport générées, si vous avez des questions là-dessus, j'y répondrai plus tard. Mais finalement, dans notre mémoire, les recommandations 7 à 14 vous disent comment on pourrait réaliser une évaluation environnementale stratégique à l'échelle de l'aménagement du territoire et des transports, notamment la planification québécoise en infrastructures, les projets immobiliers d'envergure et, finalement, les schémas d'aménagement et de développement. J'espère que vous aurez des questions là-dessus parce que j'ai débordé un peu.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Vous avez terminé?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, je voudrais saluer aussi, pour finir, la grande préoccupation pour l'information citoyenne et la participation du public au processus, qui nous tient également à coeur et qui est vraiment bien traitée dans le cadre du livre vert. Et merci de nous recevoir. On est disposées à prendre vos questions.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. On respecte les temps à la seconde près. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Comme d'habitude, toujours bien recherché, bien fouillé, merci beaucoup. Vous transmettrez nos salutations également à M. Savard. Je tiens quand même à saluer sa participation et, je suis sûr, la vôtre aussi aux travaux du comité-conseil sur les changements climatiques. Merci beaucoup. C'est un travail colossal que vous faites au sein de ce comité-là, je tiens à vous en remercier.

Moi, j'aimerais approfondir... Dans votre mémoire, vous parlez d'un test climat, et puis ça pourra, je suis sûr, dans l'échange, passer justement... on pourra parler, justement, d'étalement urbain, d'aménagement et de transport à travers cette série de questions.

Hier, je ne sais pas si vous... on a reçu Équiterre, et Équiterre a un test aussi, propose un test climat, là, qu'on intègre au processus d'évaluation. Alors, un, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ce qu'Équiterre propose. Peut-être nous expliquer davantage, vous, ce que vous proposez, les différences, peut-être, avec ce que propose Équiterre et comment vous voyez ça s'opérationnaliser dans la loi, particulièrement dans un contexte d'aménagement urbain et de de planification des transports.

Mme Boisclair (Catherine) : On a pris connaissance, là, rapidement, de la proposition d'Équiterre. Tout ça se passe très rapidement, mais c'est sûr que c'est une proposition qu'on appuie. Je ne crois pas qu'il y ait des différences notables, là, dans notre approche. Je pense que Vivre en ville, son apport particulier, c'est vraiment de proposer le test climat par rapport à l'aménagement du territoire. Et je reviendrai peut-être sur l'exemple des schémas d'aménagement et de développement, il y a déjà une concordance qui doit être faite entre les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire et les schémas d'aménagement. Par contre, après, il y a tout un processus, les projets immobiliers sont approuvés à la pièce, en fonction de certaines considérations de capacité de support du site même.

Maintenant, si on veut prendre en considération les gaz à effet de serre dans tout le processus d'approbation des schémas d'aménagement puis qu'on veut, en même temps, considérer les municipalités comme des partenaires, et non pas comme des créatures du gouvernement, je pense qu'une des façons, c'est de demander qu'une évaluation environnementale stratégique soit réalisée et, donc, qui inclut un test climat, à mon sens, de la planification, des propositions d'aménagement dans le schéma d'aménagement et de développement. On a un exemple au Québec qui n'est pas une évaluation environnementale stratégique pure, mais, à Gatineau, qui a adopté son schéma d'aménagement cette année, ils ont évalué quatre scénarios d'aménagement et de développement en fonction de différents indicateurs. Et là, si on pense au test climat, bien, évidemment que, parmi les indicateurs, il devrait y avoir le fait que est-ce que le Québec va réussir à atteindre ses objectifs en fonction de l'apport que chaque collectivité devrait amener.

Donc, on le sait, bon, les gaz à effet de serre sont, en partie, générés par le nombre de kilomètres que les gens doivent parcourir, notamment entre le domicile et le travail, mais aussi pour tout ce qui est consommation. Donc, si on continue de localiser les développements immobiliers qui sont rattachés au reste de la ville seulement par l'autoroute, on laisse très peu de choix aux gens sur le mode de transport avec lequel ils vont se déplacer. Donc, c'est pour ça que Gatineau a évalué différents scénarios, ça permet aussi... C'est un exercice pédagogique très riche pour la population de voir quelles sont les différentes propositions, mais, en même temps, je pense que, pour le Québec, qui veut atteindre des objectifs ambitieux de réduction des gaz à effet de serre, bien, il pourrait y avoir un test climat à l'intérieur de l'évaluation environnementale stratégique des propositions d'aménagement à l'échelle régionale.

M. Heurtel : Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Robin (Jeanne) : Oui. Bien, en plus de l'exemple de Gatineau, il y a l'exemple de la Communauté métropolitaine de Montréal qui a commandé une analyse dans le cadre de la réalisation de son plan métropolitain d'aménagement et de développement sur l'impact des choix faits dans son plan sur les émissions de gaz à effet de serre. C'est une évaluation qu'ils ont décidé de faire d'eux-mêmes, qui permet, justement, d'évaluer à une certaine distance de temps ces résultats. Ce serait intéressant que la loi intègre l'obligation, à partir du moment où on s'adresse à une population suffisamment importante, de faire cette évaluation-là avant l'application du plan, avant la décision sur le plan.

M. Heurtel : Alors, pour bien illustrer l'application de ce que vous proposez, j'aimerais ça qu'on prenne un exemple bien concret. Alors, l'autoroute 19, le projet de prolongation de l'autoroute 19, alors, dans un contexte... si on retournait dans le temps puis on dit : Bon, bien, on a déjà fait tout l'exercice, la LQE est modifiée puis intègre ce que vous proposez, comment, concrètement, on s'y serait pris avec un projet de prolongation de l'autoroute 19, avec un projet comme celui-là?

Mme Robin (Jeanne) : Merci pour cette question complexe. C'est sûr, dans le cas de l'autoroute 19, il y a déjà eu un vrai travail sur... Essayer d'évaluer l'impact sur l'étalement urbain de cette autoroute-là, ça a été intégré aux préoccupations, je pense, ça faisait partie des préoccupations. Par contre, l'effet sur l'augmentation des déplacements créé par l'augmentation de la capacité routière, c'est encore quelque chose que les différents services du ministère des Transports peinent à prendre en compte, d'autant plus que c'est quelque chose d'assez complexe parce que c'est lié à la fois à l'augmentation de la capacité routière et au développement de secteurs qui vont être mieux desservis. Donc, il y a quand même des formules qui existent pour ça, mais probablement que ce qui aurait été intéressant à faire dans le cas de ce BAPE là, c'est de demander une étude et d'intégrer l'ensemble des collectivités concernées par la desserte de cette autoroute-là pour qu'elles fassent l'examen... en fait, qu'on associe l'examen des impacts de la 19 et les différents schémas et documents de planification parce qu'il y a probablement des moyens de mieux desservir les personnes, les nouveaux ménages qu'on entend amener dans ces secteurs-là, de les desservir par d'autres modes de transport que nécessairement l'augmentation de la capacité routière.

Mme Boisclair (Catherine) : Puis je rajouterais qu'à l'intérieur de la procédure du BAPE, bien, l'évaluation environnementale stratégique aurait plutôt lieu à l'échelle métropolitaine. On peut s'imaginer dans la région montréalaise, puis pas seulement sur la 19 parce que, si on imagine que l'évaluation environnementale avait lieu au même moment que l'éventuelle révision du PMAD, qui aura probablement lieu, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, bien, il n'y aura pas une évaluation seulement de l'impact de la 19, mais de l'impact de l'ensemble des projets de développement humain sur le territoire métropolitain, ce qui est une analyse très complexe, mais nécessaire, compte tenu de nos objectifs ambitieux.

Puis je pense que la 19 serait aussi considérée, eu égard à ses impacts sur la qualité de vie aussi de l'ensemble de la communauté métropolitaine, sur la santé, sur... Tu sais, tous les principes de développement durable seraient considérés, donc, à l'échelle métropolitaine, puis là on viendrait considérer... On a entendu beaucoup de controverse autour du fait que la 19 viendrait détériorer la sécurité routière et la qualité de vie dans certains autres quartiers. Donc, non seulement il y a l'impact sur ce que ça va créer comme développement, mais aussi la qualité de vie dans les autres quartiers. Donc, cette analyse-là permettrait de sortir de l'échelle du site et vraiment observer l'entièreté des impacts.

• (9 h 50) •

M. Heurtel : Et le test climat viendrait s'inscrire dans cette réflexion-là pour aussi lier les impacts du projet et puis macro, là, comme vous le décrivez, par rapport à nos cibles de réduction 2020, la 2030, puis la 2050.

Mme Boisclair (Catherine) : Absolument. Puis le test climat vient, un peu, nous donner un guide par rapport aux choix à faire. On a une cible très précise, contrairement au développement durable, où c'est des critères plus qualitatifs.

M. Heurtel : Hier, le CPEQ est venu faire une présentation nous disant que, justement, des tests climat ou d'intégrer des mécanismes de ce genre-là dans les évaluations environnementales, c'était finalement un double emploi, étant donné l'existence du marché du carbone. Vous réagissez comment à ça?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, c'est sûr que, pour le secteur industriel, le marché du carbone vient répondre à la préoccupation d'intégrer l'ensemble des coûts, y compris les coûts environnementaux puis les émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est réel que le marché du carbone joue un rôle là-dedans. Par contre, en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme, le marché du carbone échoue à tenir compte des effets à long terme des projets et de la planification sur le bilan d'émissions de gaz à effet de serre, puisque ce n'est pas l'initiateur du projet lui-même qui avoir un bilan d'émissions de gaz à effet de serre à présenter et qui va avoir à payer et à contribuer au marché du carbone, c'est les utilisateurs de l'infrastructure routière ou les nouveaux ménages qui vont habiter puis qui vont produire des émissions de gaz à effet de serre à travers leurs transports. Donc, les effets indirects en matière de changements climatiques ne peuvent pas vraiment être pris en compte à travers le marché du carbone en ce qui concerne l'aménagement du territoire et les transports.

Mme Boisclair (Catherine) : Je compléterais la réponse. Je compléterais la réponse de Jeanne en amenant la distinction entre source ponctuelle et diffuse de pollution. Le SPEDE marche bien avec une source ponctuelle, une usine, tu sais, un déversement. Mais, pour ce qui est de la source diffuse qu'est le parc automobile du Québec, c'est ça, là, est-ce qu'on va émettre des droits de polluer à chaque utilisateur automobile? Je pense qu'il y a des manières aussi de faire en sorte que la population ne soit pas prise en otage dans ses choix de transport en planifiant en amont l'aménagement.

M. Heurtel : Dans votre mémoire, vous proposez qu'il y ait des mesures de concordance avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourriez-vous aller plus loin? Concrètement, comment ça se traduirait au niveau législatif, là? Quel genre de modifications ou de mesures de concordance on devrait faire selon vous?

Mme Boisclair (Catherine) : Bien, pour ce qui est de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a eu un projet de loi qui incluait l'idée d'évaluation d'impact environnemental, là, des documents de planification. Donc, on a pris cette réflexion-là puis on l'a poussée encore plus loin dans le cadre de la présente commission parce qu'on croit que le processus d'autorisation environnementale doit inclure les risques liés à l'aménagement du territoire. Je ne peux pas vous rédiger un libellé d'article, mais je pense que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit des mécanismes de consultation, et il y aurait moyen de lier les mécanismes de consultation de l'EES aux mécanismes de consultation de la rédaction de schémas d'aménagement, éventuellement de plans d'urbanisme si on a des municipalités, par exemple, de plus de 100 000 habitants ou en grande croissance.

Donc, il y a les mécanismes de consultation qui peuvent être jumelés. Puis ça, c'est un des grands apprentissages de l'approche française de l'évaluation environnementale des documents d'urbanisme, c'est que l'évaluation environnementale doit être réalisée conjointement avec la réalisation du schéma d'aménagement. Donc, nécessairement que ça devrait être pris en compte dans la loi parce que c'est au moment où on élabore les grandes orientations qu'on peut prendre en compte les effets cumulatifs. C'est là qu'ils sont le mieux perceptibles et c'est là qu'on peut le plus intervenir pour prévenir ces effets cumulatifs.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'aime beaucoup votre mémoire parce qu'il est provocant, jusqu'à un certain point, puis il soulève toutes sortes de questions très intéressantes, puis je vais vous en donner quelques-unes. Vous faites l'exemple de la France. Mais l'Europe a choisi la densification de ses communautés et le transport en commun, malgré ça ils ont des problèmes de transport. L'Amérique du Nord a choisi le transport automobile fondamentalement, et ça a d'autres conséquences, puis vous en soulevez quelques-unes. Mais je voudrais, tout d'abord, faire une remarque. On dit : Est-ce qu'on pourrait taxer toutes les autos ou la pollution diffuse? Oui, la réponse est simple, comme j'ai dit hier, 0,01 $ le litre, c'est 4,14 $ la tonne de carbone. Donc, 0,04 $, ça fait le 16 $ la tonne de carbone. Donc, il y a une mécanique qui existe, qui est déjà là, là. Vous ne la voyez pas, mais elle est déjà là. Donc, ça, c'est le premier point.

Mais ce que vous nous donnez comme point intéressant, c'est qu'on devrait faire des études environnementales stratégiques sur les transports, les réseaux routiers, les grosses infrastructures. Je voudrais vous entendre un peu sur cet environnement-là quand on considère que, d'ici 20 ans, typiquement, les voitures devraient toutes être, à peu près, à l'électricité ou à l'hydrogène. Donc, le phénomène de rebâtir une autoroute avec une densification de voitures qui n'auront pas d'effet de gaz à effet de serre devient un peu caduque. O.K.? Donc, on est dans une phase transitoire, entre deux changements technologiques, comment on opère ce type d'approche là puis... Parce que c'est vraiment ce que vous préconisez qu'on fasse. Comment vous nous recommandez de regarder tout ça? Puis où on commence, où on arrête, là? Parce qu'on bâtit une autoroute pour 50 ans, d'après moi, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Robin (Jeanne) : Là-dessus, c'est sûr que l'électrification des transports va venir répondre à une partie de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Est-ce que c'est à court terme, à moyen terme ou à long terme? Pour le moment, on n'est pas encore tout à fait sûr de ça. Selon les derniers chiffres qu'on a, l'électrification des transports ne suffira pas à atteindre les cibles fixées par le Québec en 2020, puis qui vont être proposées pour 2030, et encore moins pour 2050. Donc, l'approche de la réduction du kilométrage parcouru par les véhicules reste pertinente pour encore plusieurs décennies en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Cela dit, outre la question de la cible climatique, des enjeux climatiques, les enjeux de développement durable sont extrêmement importants aussi en matière de transports. Et, quand on parle développement durable, on parle coût des infrastructures, on parle santé de la population, tous des enjeux qui sont liés aux transports. La meilleure image qu'on puisse donner, c'est, par exemple, la congestion routière. Les véhicules automobiles prennent autant de place que les véhicules à énergie fossile. Et donc, si on continue à augmenter la capacité routière, on s'engage dans des coûts à long terme qui vont rester importants malgré l'électrification du parc. Donc, là-dessus, nous, on a une grosse préoccupation sur les enjeux financiers, sur les enjeux coûts publics et puis aussi sur, par exemple, la mortalité routière, les enjeux de santé associés.

Mme Boisclair (Catherine) : Je complète peut-être en disant : En effet, on est totalement favorables à la taxation de l'essence, c'est fréquemment, là, nos recommandations. Par contre, ce qu'on souligne, c'est qu'aussi, dans le développement durable, il y a le principe d'équité et l'importance d'offrir des choix à la population en termes de transport. Le transport automobile deviendra de plus en plus coûteux et doit le devenir parce que ça implique des coûts importants pour la société, mais on veut que les gens puissent avoir une qualité de vie, puissent se rendre à la garderie à pied, puissent aller faire leurs courses à vélo, puissent utiliser le transport en commun plutôt que leur voiture puis ne pas avoir le stress du transport automobile.

Le Président (M. Reid) : Nous allons passer maintenant aux députés de l'opposition. Je donne la parole au député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, bonjour. Merci d'être ici. Ça fait plaisir de vous revoir. Quand vous critiquez la formule site par site, vous voulez remplacer, si on veut, cette pratique ou cette façon de faire traditionnelle au Québec par un test climat ou une évaluation environnementale stratégique, etc., mais vous parlez aussi d'impacts cumulatifs. Alors, j'aimerais ça, vous entendre davantage sur la question des impacts cumulatifs dont on devrait tenir compte pour suppléer à cette approche site par site parce qu'on est beaucoup dans cette réflexion-là, là, depuis qu'on a commencé la commission, entre les risques, les impacts, et je pense que, dans la question de l'aménagement du territoire et des transports, la question des impacts cumulatifs se pose particulièrement, puis je voudrais que vous me donniez des exemples.

• (10 heures) •

Mme Boisclair (Catherine) : Absolument. Puis merci pour votre question, ça me permet aussi de préciser qu'on s'est inspirés, bon, de l'approche française, mais aussi des travaux que mène le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui parle de l'importance de l'évaluation environnementale stratégique au niveau régional. Donc, ce n'est pas seulement l'approche française, mais aussi canadienne qui s'intéresse à ces travaux. Et je ne sais pas à quel point la commission est en contact avec le groupe de travail sur les effets cumulatifs, il n'y a rien de public, à ce que je sache, de ce groupe de travail là, mais j'imagine qu'ils ont bien avancé leurs travaux sur la question.

En effet, l'aménagement du territoire est crucial quand on parle d'effets cumulatifs parce que, finalement, la voiture n'est devenue un problème qu'à partir du moment où son usage s'est généralisé et que, finalement, bien, on se retrouve aujourd'hui avec 35 % des émissions de gaz à effet de serre qui proviennent du transport routier, un accroissement très important, le parc automobile qui croît deux fois plus vite que la population dans les grandes agglomérations métropolitaines. Donc, il y a une espèce d'effet cumulatif à partir du moment où on fait des développements dépendant de l'automobile. Finalement, on vient toujours accroître, finalement, la dépendance à l'automobile. À partir du moment qu'on fait certains choix résidentiels, on dépend de l'automobile, mais je pense qu'on peut prévenir, encore une fois, ces effets cumulatifs en planifiant mieux nos développements immobiliers. Et, qu'on me comprenne bien, je crois qu'on peut continuer de se développer, mais sans s'étaler. Je ne sais pas si tu voulais ajouter quelque chose.

M. Gaudreault : Ça va? O.K. Oui, effectivement, et... Bien, j'ai plusieurs questions, mais je ne sais pas trop par où le prendre. Je vais commencer plus par une surprise que j'ai eue, mais, quand même, une belle surprise, là, puis je veux que vous me détailliez ça davantage. Parce que vous arrivez avec l'évaluation environnementale stratégique sur le PQI, le Plan québécois d'infrastructures, alors là c'est ambitieux. Je ne dis pas que c'est mauvais, au contraire. Mais vous savez que déjà, pour revoir l'aménagement de territoire dans un esprit durable, également envisager la mobilité durable, on a des cultures organisationnelles très fortes à changer au ministère des Affaires municipales, au ministère des Transports. Mais là le PQI, avec une évaluation environnementale stratégique, on touche également le Conseil du trésor de façon importante, le Conseil exécutif. Alors, comment vous voyez l'arrimage entre la planification du PQI, qui est gouvernementale dans son ensemble, et l'évaluation environnementale stratégique?

Mme Boisclair (Catherine) : Bien, peut-être une partie de réponse à ça, c'est vrai que c'est monumental. La politique énergétique du Québec... ou, du moins, sa planification a donné lieu à plusieurs EES selon les filières. Est-ce qu'on pourrait diviser l'évaluation environnementale stratégique du PQI? Ça pourrait être une idée, sinon aller vers les champs qui sont avec le plus grand impact ou le plus grand risque associé. Je pense, bien sûr, là, aux investissements routiers. Donc, il y a probablement des choix à faire par rapport au PQI en lien avec les plus grands impacts.

M. Gaudreault : Mais le PQI, oui, c'est les investissements routiers, mais c'est aussi les investissements, par exemple, même dans le monde de l'éducation, les écoles, construction d'écoles, évidemment. Avec l'étalement urbain, on construit des écoles en banlieue puis on en ferme dans le centre-ville ou en région. En tout cas, moi, je vous invite à réfléchir à la mécanique précise des EES sur le PQI parce que c'est intéressant, mais c'est ça, c'est l'Himalaya.

Mme Robin (Jeanne) : Si je peux répondre un petit peu, nous sommes en train de développer une culture de l'évaluation des coûts et de l'optimisation des services, puis je pense que c'est vraiment une excellente chose de réfléchir à combien nous coûtent et combien rapportent les différents services, les différents investissements de l'État, ses différents programmes. Ce qu'on propose en disant qu'il faudrait avoir une évaluation environnementale stratégique sur le PQI, c'est justement de développer la même culture de l'évaluation pour les impacts sur l'environnement. Parce que, si on se fixe des cibles ambitieuses en matière de protection de l'environnement, de protection du territoire agricole, de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d'amélioration de la santé, mais que chaque ministère et chaque organisme continue à disposer de ses ressources et à les utiliser pour répondre à ses propres objectifs et à sa mission — ce qui est normal, c'est sa première mission légitime — mais sans tenir compte de l'ensemble des grands objectifs nationaux du Québec, on risque de défaire d'une main ce qu'on aura fait de l'autre, en fait. Donc, c'est pour ça qu'on propose d'avoir une vraie réflexion au départ qui peut passer par l'évaluation environnementale stratégique.

M. Gaudreault : Maintenant, j'aimerais vous entendre sur le rôle des municipalités. Nous avons reçu hier la FQM, mais particulièrement aussi l'UMQ, où on a eu un échange, entre autres, sur la fiscalité municipale, sur, entre autres, le fait que les municipalités sont particulièrement dépendantes du foncier, ce qui fait une pression sur le développement du foncier, forcément, parce que c'est leur principale source de revenus, mais, en même temps, les municipalités réclament énormément d'autonomie. Alors, comment vous pensez qu'on doit aborder cette question-là dans le livre vert?

Mme Boisclair (Catherine) : Juste un instant, je vais prendre la bonne page.

Par rapport aux municipalités, on a pris connaissance, évidemment, de tout ce qu'elles proposent. C'est sûr qu'on constate une lourdeur du processus dans les demandes à la pièce. À chaque fois, il faut recommencer le processus. Ce qu'on pense, c'est qu'au moment où il va y avoir une évaluation environnementale stratégique de la planification régionale, voire éventuellement de certains grands projets d'envergure, après les autorisations seraient probablement plus faciles à accorder, à obtenir du moment qu'on ait fait une évaluation de tous les impacts à l'échelle régionale. Donc, on pense que les municipalités seraient gagnantes dans notre proposition parce qu'il y a en ce moment probablement une lourdeur du processus et un certain manque d'uniformité dont elles parlent qui pourraient être déjà réglés par cette évaluation environnementale stratégique à l'échelle plus régionale.

M. Gaudreault : Mais, en même temps, ce que vous... Parce que je n'entends pas beaucoup dans ce que vous dites plus l'aspect financier des municipalités, leur diversification de sources de revenus. Est-ce que vous avez un propos là-dessus?

Mme Boisclair (Catherine) : Absolument. Bien, on a produit un mémoire à la commission Godbout sur la fiscalité. Même si le sujet n'était pas la fiscalité municipale, on s'est quand même dit qu'on aurait peut-être une oreille là. C'est sûr et certain que la réforme de la fiscalité municipale est essentielle, le livre blanc le souligne bien. Et ça peut paraître avantageux en ce moment de faire de l'étalement urbain parce que ça rapporte, mais à court terme.

Maintenant, ce qu'on constate par rapport à la fiscalité municipale, c'est que, bien que les municipalités soient dépendantes du foncier, on aurait pu déjà optimiser le territoire déjà en zone blanche en périmètre urbain, ce qui rapporte aussi des taxes municipales. Donc, il y a quand même aussi toute une question de notre mode de développement actuel qui se base sur... Bien, c'est beaucoup plus facile de développer des terrains vierges que de redévelopper la ville sur elle-même. Donc, il y a aussi des mécanismes qu'on doit mettre de l'avant pour s'assurer de taxer ce qu'on appelle le «greenfield» et d'encourager de diminuer les coûts pour combler les dents creuses, pour réhabiliter les friches industrielles en coeur de ville le long du Saint-Laurent, dans les anciens sites industriels, toutes les industries qui se sont délocalisées. Donc, je crois qu'il y a aussi tout un travail d'écofiscalité à faire en lien avec les municipalités pour décourager certaines pratiques puis encourager la reconstruction de la ville sur elle-même et...

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, oui. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe de l'opposition, et je donne la parole à M. le député de Groulx.

• (10 h 10) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, Mme Robin, Mme Boisclair, bonjour. Alors, je voudrais revenir d'abord sur les propos qu'a tenus tantôt le député de Mégantic au niveau, là, de l'électrification du transport, qu'à moyen terme peut-être que ça ne serait plus un problème au niveau des GES. Alors, comme on dit, il y a des études qui démontrent qu'on n'y arrive pas aussi vite qu'on voudrait au niveau de la réduction de l'émission des gaz à effet de serre par les voitures, mais je voudrais juste mentionner que le débat est plus large que ça, ce n'est pas juste l'électrification des véhicules qui va réduire l'empreinte, disons, écologique.

Alors, l'impact d'un nombre croissant de véhicules, bien, ça amène un réseau routier qui doit s'agrandir, et donc il y a des coûts économiques qui sont reliés à ça et qu'on n'a pas actuellement vraiment les moyens d'encourir. Il y aura également l'impact à moyen terme si on rajoute des routes, donc les coûts d'entretien de ces routes également, qui sont également une lourdeur, au niveau financier, potentielle pour le gouvernement. Et c'est sans compter sur la pression que ça peut engendrer au niveau des terres agricoles. Alors donc, le débat ne devrait pas s'en tenir uniquement qu'aux autos elles-mêmes et les GES qu'elles peuvent émettre. Alors, voilà pour mon point de vue là-dessus.

Je veux donc parler, justement, du transport. Alors, il y a actuellement un fonds vert qui existe et qui a la possibilité d'investir dans des routes qui vont être pour le covoiturage ou le transport collectif, donc dont l'effet est de diminuer les gaz à effet de serre. Alors, il y a peu ou pas qui a été fait de ce côté-là jusqu'à maintenant. Le fonds, pourtant, commence à être bien garni financièrement, et, d'autre part, bien, on manque de sous pour investir au niveau du réseau routier. Est-ce que, donc, vous ne verriez pas une possibilité peut-être, dans la mise à jour qu'on fait actuellement du livre vert, peut-être de considérer d'établir, peut-être, des ratios de construction de routes et... versus de routes pour le covoiturage et le transport collectif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une mesure... Comment vous verriez ça, d'établir une mesure de ratios pour s'assurer qu'on favorise le transport collectif au niveau des constructions du réseau routier?

Mme Boisclair (Catherine) : Oui. Donc, des ratios pour s'assurer que, sur tout ce qui est construit dans l'ensemble des infrastructures routières, il y aurait une partie réservée au covoiturage, au transport en commun. En fait, je vous ramènerais peut-être à l'évaluation des besoins, d'abord. Quand on propose l'EES à l'échelle régionale, c'est dans le but d'évaluer quels sont les besoins en transport et voir comment on peut y répondre selon différents scénarios. Et une des réponses à ça, c'est de ne pas construire de nouvelles routes et d'optimiser l'espace existant sur ces routes-là par le covoiturage extrême, qui est le transport en commun. On est 40 dans le même autobus, c'est un beau covoiturage.

Donc, c'est pour ça que je pense que le Québec doit se poser la question. Notre réseau routier est arrivé à maturité, est-ce qu'il faut continuer de construire des routes ou, déjà, il faudrait entretenir le réseau routier existant, éviter le manque d'entretien qu'on a connu dans les dernières années? Et, pour ce qui est du développement, je pense que ce qui devrait être réservé, c'est des fonds pour le développement du transport en commun. Donc, Vivre en ville souscrit à l'Alliance Transit, qui demande 30 % de financement pour le transport collectif, donc les réseaux d'autobus, de métro, de tramway, et un 70 % pour, en priorité, l'entretien de notre réseau routier, qu'on peine à faire, finalement. Donc, c'est d'abord, là, dans ce sens-là que je pense que des fonds devraient être réservés.

M. Surprenant : Vous savez, on n'est pas a priori une société extrémiste, alors... Et, dans le sens que vous le proposez, là, d'uniquement considérer le transport collectif et le covoiturage, là, alors il y a quand même des gens qui sont installés en région, le 450, qu'on parle souvent en ce qui concerne Montréal, alors qu'ils attendent que le transport vienne à eux de façon qu'ils l'entendaient au début et que c'était convenu plus ou moins, disons, alors... Et, pour aussi sécuriser les entrepreneurs ou les promoteurs immobiliers qui vont parfois acquérir des terrains ou qui ont acquis parce qu'ils s'attendent que ça se produise aussi... donc, de le faire de façon ordonnée et puis d'émettre des normes, des ratios qui vont dire : Tel pourcentage d'investissement du PQI au niveau des infrastructures va se faire sur du transport collectif dorénavant. Donc, de prévenir les promoteurs qu'à l'avenir on va opérer comme ça, donc de s'assurer d'une transition au niveau des façons de faire au lieu de le faire de façon drastique, je pense que ça pourrait être peut-être une solution qui pourrait être envisagée.

Maintenant, au niveau, là, de l'aménagement du territoire, vous avez fait état tantôt, là, bon, évidemment, de l'impact, là, de l'étalement, les gaz à effet de serre, l'éparpillement des activités hors milieu de vie. Donc, les gens, en fait, se déplacent tout le temps. Alors, je sais qu'en Europe et dans d'autres endroits il y a des zones mixtes, en fait, où il y a du commercial au rez-de-chaussée, puis les gens demeurent en haut. Alors, selon vous, pourquoi ça ne fonctionne pas ici, ce modèle-là? Pourquoi on ne peut pas le développer comme ça? Je vois des développements qui se font encore, là, et puis le résidentiel... les gens ne viennent pas habiter là où sont les commerces. Puis, dans le fond, c'est peut-être ça que vous sembliez vouloir insister, là, comme résultat, que tout le milieu soit de proximité, mais ça ne se produit pas. Pourquoi ça ne se produit pas au Québec?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, en fait, ça se produit quand même dans de nombreux secteurs, puis, justement, les rues commerciales traditionnelles fonctionnent plutôt bien, à la condition qu'il y ait suffisamment de tissu résidentiel autour pour avoir des ménages qui vont utiliser les commerces et les services qui sont sur les rues commerciales. Donc, c'est quelque chose qui existe à peu près au coeur de tous nos villages, de tous les quartiers anciens. La rue commerciale, c'est le milieu de vie qui reste. Les Colocs ont fait une chanson là-dessus, donc... Et, on le sait, justement, une des raisons pour lesquelles ça a plus de mal à continuer à fonctionner, ce mode d'urbanisation, c'est à cause de la concurrence qui existe à travers l'étalement urbain, avec les zones commerciales qui ont été développées. Donc, la meilleure chose qu'on peut faire si on veut que... on offre à chacun, que ce soit dans les petits villages ou dans les grandes villes, que ce soit dans les quartiers de banlieue ou dans les quartiers centraux, des milieux de vie de qualité avec des services à distance de marche. C'est justement de faire attention à maintenir un équilibre et à ne pas développer trop de secteurs monofonctionnels, commerciaux aux abords des autoroutes, aux abords des principales voies de transport.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, ça tombe exactement pile sur la fin du temps que nous avions pour le deuxième groupe d'opposition.

Au nom des membres de la commission, je vous remercie pour la contribution que vous donnez à nos travaux et je suspends la séance pour laisser le temps au Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 16 17)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Le ministre va nous rejoindre dans quelques instants. Il a eu une urgence, puis il va être avec nous incessamment. Alors, on va commencer pour ne pas retarder tous nos invités. Vous avez une dizaine de minutes pour faire la présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission, le ministre, d'un côté, et les députés de l'opposition, d'autre part. Je vous demanderais, pour les fins d'enregistrement, de vous nommer et de nommer également la personne qui vous accompagne. Alors, à vous la parole.

Conseil des entreprises en technologies
environnementales du Québec (CETEQ)

M. Mimeau (Richard) : Alors, bonjour. Mon nom est Richard Mimeau. Je suis le directeur général du Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec, communément appelé le CETEQ.

M. Bélanger (Christian) : Donc, Christian Bélanger. Je suis président du conseil d'administration du CETEQ. Et, puisqu'il faut gagner sa vie, j'occupe aussi un emploi, donc vice-président Innovation et développement, qualité, santé et sécurité chez EnGlobe, une compagnie qui offre des services environnementaux.

M. Mimeau (Richard) : Alors, bonjour. Alors, le CETEQ tient à remercier la commission de nous recevoir et de nous donner l'opportunité de déposer un mémoire sur le livre vert.

Alors, le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec est l'association patronale qui regroupe les entreprises privées des principaux secteurs de l'économie verte québécoise. Les membres du CETEQ oeuvrent chaque jour sur le terrain à l'assainissement de l'environnement et emploient plus de 15 000 travailleurs, pour un chiffre d'affaires annuel de plus de 1,5 milliard de dollars.

Le CETEQ a pour mission la promotion du développement durable et de l'expertise du secteur privé dans l'industrie de l'environnement. Le CETEQ encourage également des standards de performance élevés et un contexte d'affaires concurrentiel, propice à l'innovation et au développement de nouvelles technologies vertes. D'ailleurs, je vois le député de Mégantic, les membres du CETEQ ont contribué à atténuer les impacts de la catastrophe du Lac-Mégantic et à réhabiliter le site.

Le CETEQ a adopté et mis en place une politique de développement durable et une déclaration de valeurs éthiques. Nous sommes membres du conseil du ministre sur les matières résiduelles aussi. J'ai le privilège de diriger une association avec des experts en services environnementaux et je cède la parole à un de ces experts qui travaille, comme qu'il disait si bien, chez EnGlobe, notre président.

M. Bélanger (Christian) : Merci, Richard. Alors, le CETEQ tient à remercier le ministre et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de nous offrir l'occasion de lui présenter nos commentaires et nos recommandations sur le livre vert dans le cadre des consultations concernant la modernisation du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Comme Richard le disait, le CETEQ représente l'expertise privée en matière d'environnement et d'économie verte. Les entreprises membres du CETEQ travaillent sur le terrain et ont régulièrement à faire des demandes de nouveaux certificats d'autorisation ou de modification à des certificats existants. Nous constatons que le processus d'analyse du régime d'autorisation environnementale est devenu de plus en plus lourd et complexe au fil des années. Il existe une absence d'uniformité entre les régions, même dans le cas de projets qui sont de même nature. Le régime d'autorisation actuel laisse aussi bien peu de place à une approche d'analyse adaptée sur la sensibilité du projet.

Par conséquent, les entreprises de services environnementaux comme celles que nous regroupons se retrouvent confrontées à des délais majeurs dans l'obtention de leur certificat d'autorisation. Pourtant, leurs travaux génèrent des bénéfices environnementaux. Chaque jour, nos entreprises contribuent à assainir l'environnement et à s'assurer que les entreprises et les municipalités qu'on dessert rencontrent cette conformité environnementale. En plus d'être créateurs d'emplois et de richesse, ils permettent également de soutenir les entreprises québécoises et les municipalités dans leurs projets de développement, dans la gestion des problématiques de nature environnementale et dans l'atteinte d'objectifs environnementaux fixés par le gouvernement.

Nous constatons également que le régime en place laisse peu de place à l'innovation technologique, à la proposition de faire innovante par les entreprises et, par le fait même, freine l'investissement privé en environnement.

Par conséquent, le CETEQ appuie sans contredit la modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous qualifions cette modernisation de nécessaire et d'essentielle, considérant que les connaissances, les technologies et les modes de traitement, entre autres, ont grandement évolué depuis 1972. Elle répond à une attente depuis longtemps exprimée de l'industrie représentée par le CETEQ et à un besoin urgent, surtout en ce qui a trait à la simplification du processus.

Forts des nouvelles connaissances et des nouvelles expertises disponibles, nous sommes persuadés qu'il soit possible de répondre à l'objectif du livre vert d'actualiser le régime d'autorisation sans pour autant réduire les exigences environnementales. Nous souscrivons aux principes de cohérence, de simplification et d'efficience qui sous-tendent la vision proposée.

Le livre vert soulève différentes questions et avance plusieurs pistes de solution que nous avons commentées plus en détail dans le présent mémoire. Cependant, pour le CETEQ, la modernisation doit, d'abord et avant tout, favoriser trois principes prioritaires.

Le premier, optimiser le processus d'émission des autorisations environnementales en proposant des approches et des façons de faire qui rendront le processus plus clair, plus efficace et plus prévisible. L'uniformisation dans l'analyse des dossiers en fonction de leur niveau de risque est un élément essentiel à l'efficacité et à la prévisibilité du régime d'autorisation.

Le deuxième point, faciliter l'émergence de technologies et d'approches innovantes au sein des entreprises par un régime d'autorisation adapté et par une prestation de services améliorée réduisant les délais et la complexité du processus d'analyse.

Pour ces deux points, en mettant de l'avant ces deux principes dans le cadre de la modernisation du régime d'autorisation environnementale, le gouvernement reconnaît la contribution des entreprises privées en technologies environnementales au développement durable au Québec ainsi que leur apport comme créatrices de richesse, tout en encourageant le respect des plus hautes exigences en matière de protection de l'environnement.

Le troisième point, favoriser l'équité entre les demandeurs. L'équité entre initiateurs de projets est un principe fondamental du régime d'autorisation. Les lois et les règlements doivent être appliqués uniformément afin d'éviter une quelconque forme de favoritisme qui nuira non seulement à la protection optimale de l'environnement, mais également au roulement économique et à une saine concurrence. Un régime à deux vitesses serait hautement nuisible aux investissements privés en environnement et à l'innovation technologique. On ne peut, d'un côté, viser à accroître la responsabilité des initiateurs de projets privés et, de l'autre, réduire celle des autorités municipales, alors que les impacts environnementaux d'un projet sont les mêmes, peu importe l'initiateur du projet. Dans cet esprit, le CETEQ tient à formuler sa ferme opposition aux propositions du livre vert qui visent à avantager le monde municipal au détriment des entreprises par une quelconque forme de processus allégé ou de tarification moindre.

Nous souhaitons d'ailleurs rappeler au ministère que nous faisons partie de la solution et que la reconnaissance des compétences des entrepreneurs qui oeuvrent en services environnementaux est essentielle au partenariat entre ces derniers et le ministère. Nous croyons fermement que nos commentaires sur le présent livre vert s'inscrivent dans la poursuite d'un processus déjà entamé de partenariat continu avec le ministère et nous serons toujours dans un mode de solution pour apporter des solutions créatives afin d'atteindre nos objectifs environnementaux de société.

Une voix : Conclusion.

Une voix : Tu ne fais pas la conclusion?

M. Mimeau (Richard) : Oui, oui, mais... O.K. Bien, c'est juste pour ajouter que la modernisation du régime d'autorisation environnementale, avec les ajouts proposés, nécessitera probablement des ressources, plus de ressources qui n'ont pas été calculées. Donc, nous formons le souhait que le gouvernement du Québec soutienne le travail de la modernisation afin que l'optimisation du régime d'autorisation puisse permettre aux entreprises de profiter d'un régime efficace qui encourage le développement de l'économie verte du Québec.

• (10 h 30) •

M. Bélanger (Christian) : Et, puisqu'il me reste probablement quelques minutes sur le 10 minutes... une minute, je tiendrai simplement à rappeler à la commission encore une fois qu'on représente des entreprises qui offrent des services environnementaux. On est là pour s'assurer de la conformité environnementale de nos clients. Qu'elles soient municipales, qu'elles soient privées, donc on s'inscrit parfaitement dans les objectifs de développement durable, puisque les impacts potentiels que ces entreprises ou que ces municipalités sont susceptibles d'avoir sur l'environnement... Le rôle de nos entreprises est de bien comprendre les lois et règlements et de les aider à se conformer à ces lois et règlements. Mais, pour ce faire, bien entendu, nous avons à manipuler des substances qui risquent de poser un dommage à l'environnement. Que ce soient des matières dangereuses, que ce soient des sols contaminés, que ce soit une disposition ultime des déchets dans un lieu d'enfouissement, on se doit d'avoir des autorisations de la part du ministre. Et il est bien entendu que nous sommes au coeur des processus de demande d'autorisation, et c'est avec grand plaisir qu'on est présents ici pour, encore une fois, trouver des solutions à améliorer les processus et atteindre vos objectifs de rigueur budgétaire et de protection de l'environnement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange, et nous commençons par M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis je tiens à vous remercier particulièrement, M. Mimeau, pour votre participation au comité-conseil sur les matières résiduelles. Très apprécié.

Sur la divulgation d'information, vous êtes pour le moins réticents, je crois, à divulguer de l'information, par exemple, sur les suivis environnementaux faits suite à la mise en place de certains projets. Ça choque un peu l'esprit d'entendre ça, alors, parce que, justement, une des orientations du livre vert — et puis c'est une orientation, je dirais, de l'ensemble du gouvernement — c'est de favoriser la transparence, de favoriser l'accès à l'information. Puis c'est quelque chose qui... quand on parle de moderniser le régime d'autorisation, ça fait des décennies que plusieurs groupes... puis ce n'est pas juste les groupes environnementaux qui demandent ça, là, qu'il y ait une meilleure accessibilité à l'information. Alors, cette proposition-là, à prime abord, semble aller à l'encontre de ces principes-là. Alors, j'aimerais que vous... Peut-être, vous pourriez clarifier cette position-là, le pourquoi, et comment vous verriez le traitement de ces informations-là si ça ne peut pas être rendu public.

M. Bélanger (Christian) : Bien, merci de la question très pertinente. Je tiens, tout d'abord, à préciser qu'on ne s'oppose pas totalement à la transparence, bien au contraire, il est essentiel d'être... En affaires, d'ailleurs, la transparence, autant avec les fournisseurs qu'avec les clients, qu'avec les différents partenaires avec lesquels on interagit, est la clé du succès, en affaires. Donc, lorsqu'on gère des projets et qu'on gère un ministère de l'Environnement, bien entendu, d'avoir une transparence au niveau des projets qui ont lieu est une condition essentielle, on le comprend très bien.

Il y a deux choses qu'il faut ici souligner. La première, vous l'avez soulignée, c'est celle lorsqu'une autorisation est obtenue. Et, dans le cadre de nos opérations, on a à fournir au ministère des données de suivis environnementaux qui sont exigées dans le cadre de nos autorisations environnementales. Je suis, d'abord et avant tout, un scientifique, doctorat en mocrobiologie, je fais de la recherche pour la compagnie EnGlobe, pour laquelle je travaille, et, à chaque jour, moi-même, je suis confronté à l'analyse de données et à l'observation de données. Mes directeurs, mes chargés de projet, mes ingénieurs m'amènent à chaque jour des données. Le risque qui s'impose lorsqu'on divulgue une série de données sans les avoir digérées et mises en contexte est de créer une fausse alarme. Moi-même, dans l'analyse de données préliminaires de certains sujets expérimentaux ou projets pilotes qu'on développe souvent avec le ministère, parfois les premières données vont me faire tirer de mauvaises conclusions. On se doit d'attendre, d'accumuler l'ensemble des données — c'est les principes fondamentaux mêmes de la science — avant de tirer les conclusions.

Donc, de divulguer qu'une petite pièce d'information ou de divulguer la totalité d'une information en vrac à des non-initiés d'analyses techniques et scientifiques risquerait d'alarmer certains et de susciter foule de questions et de questionnements. Nous, ce qu'on souhaite voir mis en place dans un souci de transparence, en accord avec le ministère, est une forme abrégée, digérée, conclue, analysée des grandes conclusions d'un suivi environnemental. Par exemple, en l'occurrence, on gère des sites de décontamination de sols, on a à démontrer que la qualité de l'environnement est maintenue aux abords de notre site. On a, à chaque année, à déposer un rapport annuel. Bien, ce rapport annuel, on peut en tirer des conclusions. Certaines tangentes peuvent être observées et une mise en exergue ou en perspective avec les rapports antérieurs. À ce moment-là, ce qui pourrait être divulgué aux citoyens, c'est l'état de la situation dans un sommaire, sommaire avec lequel on pourra s'être entendus avec le ministère et les représentants du ministère comment divulguons-nous ces informations aux citoyens. L'enjeu ici n'est pas de cacher de l'information, l'enjeu ici est de divulguer la bonne information pertinente afin de tirer les bonnes conclusions. Donc, on n'est pas fermés, on est ouverts à la transparence, il faut juste s'assurer qu'on le fait adéquatement.

Le deuxième point que je veux amener — je suis en train de l'oublier — était au niveau des... la transparence au niveau des projets, en cours de projet...

Une voix : ...

M. Bélanger (Christian) : Oui, c'était le point principal. L'autre point, c'est peut-être au niveau des...

Une voix : ...

M. Bélanger (Christian) : Oui, je pense, que j'ai fait le tour. Au niveau des autorisations? Transparence plus au niveau des demandes? Encore là, on ne s'y oppose pas. C'est juste que, dans le processus, il y a une cascade, hein, d'informations qui doit être divulguée. J'ai personnellement eu à gérer peu, voire pas de projets à risques très élevés. Mais, dans le processus de risques plus élevés, il y a une certaine transparence accrue qui est faite avec les citoyens, une étude d'impact qui est faite au préalable, ensuite une rencontre avec les citoyens.

Encore là, la transparence, elle a lieu, mais il serait, selon moi, inopportun de divulguer trop d'informations au préalable sans pour autant avoir passé et déposé l'étude d'impact qui permet de l'interaction avec le ministère, d'ajuster le projet si on a à identifier des risques quelconques. À ce moment-là, si on divulgue ces informations-là aux citoyens trop tôt dans le processus, le projet n'est pas encore fixé. Donc, de pouvoir faire une étude d'impact environnemental, de récolter les données, d'échanger avec le ministère puis d'identifier les risques et d'ajuster le projet — parce que, dans les faits, c'est ce qui arrive — permet d'avoir de l'information qui est beaucoup plus pertinente à la réalité du projet qui va en découler. Et, dans le processus, il est prévu que les citoyens puissent commenter, poser des questions à cet effet.

Donc, on dit simplement : Oui à la transparence, attention aux points qui sont divulgués. Je l'avais oublié, le deuxième, je viens de le retrouver. Je suis responsable de déposer les demandes de brevet. Je suis responsable de la propriété intellectuelle dans mon organisation. Et, au CETEQ, bien qu'on défende les intérêts de notre segment de marché, j'ai des concurrents autour des tables. Donc, la dernière chose que je veux, c'est de divulguer de l'information qui va me causer préjudice sur le potentiel de protection de ma propriété intellectuelle. Donc, au niveau de la description du projet et des procédés qui auront été développés, il faut être prudent de façon à ne pas impacter négativement la protection de la propriété intellectuelle qui pourra en découler, propriété intellectuelle qui est une richesse pour le Québec, puisqu'on l'exporte même à l'étranger.

M. Mimeau (Richard) : Mais peut-être même chose aussi avec le municipal, souvent il y a un partenariat entre les entreprises privées puis le municipal, mais il faut faire attention aussi à la divulgation parce que, parfois, le municipal peut peut-être prendre l'information pour, après ça, l'utiliser à son propre escient sans avoir utilisé le privé.

• (10 h 40) •

M. Heurtel : La question des secrets commerciaux, bon, vous n'êtes, évidemment, pas les premiers à la soulever, puis, bon, c'est sûr que c'est un défi important, puis on va continuer à travailler à tâcher de trouver un équilibre, qui est très difficile à trouver, entre, justement, l'accessibilité de l'information et où se dresse cette limite-là, jusqu'où on va sans, évidemment, nuire aux informations, là, fondamentales, commerciales de l'entreprise. Mais, sur la première partie de votre raisonnement, l'idée, c'est que sur... Puis l'accessibilité, il y a un lien clair entre l'accessibilité à l'information et l'acceptabilité sociale d'un projet. On l'a vu trop souvent, des projets qui, autrement, pouvaient paraître acceptables se sont cassé la figure à cause d'une attitude qui semblait, justement... ou était perçue comme ne pas vouloir partager l'information, ne pas communiquer l'information et ne pas la communiquer en temps utile.

C'est un élément essentiel, et donc, dans ce que vous dites là, je dois dire, j'ai des préoccupations assez sérieuses parce qu'encore une fois ce qu'on a besoin, c'est un régime le plus transparent possible pour, justement, le rendre plus efficace parce qu'on perd un temps énorme, tant les entreprises, que le ministère, que les citoyennes et citoyens ou groupes qui cherchent à avoir l'information en temps utile, à faire des demandes d'accès, à gérer des demandes d'accès à l'information. Écoutez, on est à plus de 14 000 demandes d'accès à l'information par année au ministère de l'Environnement, puis le ministère de l'Environnement, c'est un des plus petits ministères de l'appareil gouvernemental québécois. Ça fait que ça, c'est des heures et des heures, des frais. Écoutez, juste au niveau gestion de temps, ça n'a pas d'allure, et donc il faut revoir ça. De un... même le principe de transparence, juste au niveau de gestion d'administration publique, ça n'a aucun sens. Alors, il faut trouver une façon de rendre l'ensemble de l'information nécessaire pour la population, pour les groupes, pour les intervenants, la rendre accessible. Alors, j'ai du mal à réconcilier votre position avec ça.

M. Bélanger (Christian) : Encore une fois, notre position n'est pas une position ferme à l'encontre de la transparence, bien au contraire, et il va nous faire plaisir de travailler avec le ministère afin de trouver des pistes de solution qui vont rencontrer les besoins de l'ensemble des parties, incluant les citoyens. Si on regarde les propriétés intellectuelles, par exemple...

Une voix : ...

M. Bélanger (Christian) : On parle de transparence au niveau des données...

M. Heurtel : D'autres informations, secrets commerciaux...

M. Bélanger (Christian) : ...lors des opérations.

M. Heurtel : Les secrets commerciaux, les brevets, tout ça, je comprends, là. Ça, c'est une autre chose. Puis ça, c'est un débat, puis ça dépasse le régime de modernisation, là. Je veux dire, c'est un débat au niveau de la loi sur l'accès, puis d'autres groupes l'ont fait. Moi, votre position semble aller plus loin que juste une question de protection de secret commercial, là. Vous parlez de moment où l'information est divulguée, le type d'information qui est divulguée, le compte-gouttes que vous semblez mettre là-dedans. C'est des concepts — en tout cas, de la façon que je les comprends — qui sont difficilement réconciliables avec un principe de transparence puis, justement, ce que l'orientation du gouvernement propose.

M. Bélanger (Christian) : Alors, je conclurai simplement en disant qu'on n'est pas fermés. Au contraire, on est ouverts à cette transparence-là, je l'ai dit d'entrée de jeu, et on va travailler avec le ministère à trouver des pistes pour rencontrer nos objectifs. Ce n'est pas notre intention de laisser les éléments d'information y aller au compte-gouttes. C'est notre prérogative de transmettre la bonne information au bon moment, pour reprendre vos mots.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui puis d'écouter ce que vous avez à nous dire. Je vais continuer dans l'argument du ministre, puis je vais essayer de vous illustrer ça dans ma façon de voir les choses, puis je voudrais vous entendre là-dessus. Vous mentionnez, entre autres, à la page 14 : «Le ministère devrait concentrer ses analyses sur les impacts environnementaux plutôt que sur les procédés utilisés.» Donc, c'est l'output versus les processus, là. Moi, j'ai un problème technique avec ça — puis vous êtes scientifiques, on va voir comment vous allez me défaire mes arguments — c'est la robustesse d'un système n'est pas définie dans ses outputs, mais elle est définie dans son processus. Donc, la robustesse, la fiabilité, l'entretien préventif, l'entretien productif, là, on peut s'embarquer dans bien des éléments, là, mais l'ensemble du processus définit, finalement, les caractéristiques du système, sa fiabilité et sa stabilité et, finalement, la sécurité de l'ensemble du processus vs l'output, qui nous donne seulement que des éléments qualificatifs très définis.

Donc, vous nous dites : Ne touchez pas à ça. Voyez-vous l'enjeu où on arrive directement dans une situation conflictuelle sur... Comment on fait le processus tout en s'assurant que ce que le projet représente est viable, viable et solide pour la protection de l'environnement et de la population?

M. Bélanger (Christian) : Premièrement, merci de la question. Et, vous avez parfaitement raison, la robustesse du processus va avoir un impact, un risque... sera tenue en compte dans l'évaluation du risque potentiel d'une défaillance, par exemple, du processus sur les impacts environnementaux. Le propos du CETEQ vise beaucoup plus au niveau de détail qui doit être divulgué au niveau des processus. On divulgue, de toute façon... Puisque vous parlez de Mégantic, la décontamination des sols de la catastrophe de Lac-Mégantic se fait par un procédé par biopile, procédé par biopile qui a besoin d'un système de traitement de sols, d'un système de traitement d'air, des effluents gazeux et d'un système de traitement d'eau. Tout ça est divulgué à l'intérieur de la demande de certificat d'autorisation dans une certaine mesure.

Je pense que les propos du CETEQ doivent être pondérés, en ce sens qu'on n'a pas à creuser à l'intérieur du pourquoi, du comment, le processus et l'ingénierie derrière le procédé. Du moment où est-ce que le procédé est décrit dans une forme générique, que les entrées au niveau de l'entretien, des suivis, et mesures, et contrôles des intrants, et des extrants, et de l'opérationnalité du procédé — ce qui est déjà le cas dans les demandes de certificats d'autorisation — je pense qu'il n'y a pas de problème. On n'a pas de problème à aller divulguer jusque-là. On fait face à certaines régionales pour lesquelles l'analyste va vouloir aller — parfois, je... probablement par curiosité technique — beaucoup trop loin dans le détail, et détail qui n'a pas d'impact direct sur le risque posé à l'environnement. Donc, nous, on dit : Arrêtez de nous discuter à propos du procédé, et parlons plus du contrôle au niveau du procédé et son impact environnemental. Donc, mon biofiltre à Lac-Mégantic, quel est le débit, quelles sont les concentrations en COV, en carbone organique volatile à la sortie, à quelle fréquence on mesure, quel est l'état des mesures, ce sont des informations que le CETEQ est prêt à divulguer et qu'on divulgue déjà à l'intérieur des autorisations.

Je me permets donc de pondérer le paragraphe qui semblait peut-être un petit peu plus ferme en disant : Ne vous occupez pas du procédé, occupez-vous de l'output. L'essence est beaucoup plus de dire : Concentrez-vous sur l'impact potentiel sur l'environnement de l'ensemble de la chaîne du procédé, de l'intrant, du procédé et de l'output.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, on ne pourra pas continuer une longue discussion scientifique qui pourrait être fort intéressante. Nous allons passer à l'opposition officielle, et je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Bonjour. Bonjour, M. Mimeau. Bonjour, M. Bélanger. Bienvenue à l'Assemblée nationale, à cette commission parlementaire.

Première question. Sur la question de l'orientation 1, votre position est assez claire : «...le CETEQ ne juge — et là je vous cite à la page 5 — pas nécessaire d'intégrer de façon spécifique la lutte contre les changements climatiques dans le régime d'autorisation environnementale.» Mais pourtant, dans les autres points à considérer, votre deuxième picot, vous admettez que, dans le fond, la lutte aux changements climatiques ne touche pas uniquement l'air, elle touche l'eau, la biodiversité, le sol.

Je voudrais vous entendre davantage sur cette question-là, sur la question de ne pas intégrer de façon spécifique la lutte contre les changements climatiques, mais qu'en même temps vous dites que ça touche beaucoup plus que l'air. Vous avez raison. Alors, elle serait où, la piste d'atterrissage, là, entre ne pas intégrer dans le livre vert la lutte aux changements climatiques, mais quand même tenir compte d'une vision un peu plus globale... Est-ce que, par exemple, le test climat qui a été proposé par Équiterre avant vous hier, qui a été repris tout à l'heure par Vivre en ville pourrait être quelque chose qui vous agrée?

M. Bélanger (Christian) : Bien, d'abord, merci de la question. On a eu un débat même à l'interne sur une question de sémantique, lutte contre les changements climatiques ou lutte contre les émissions des gaz à effet de serre? Alors, je pense que ça serait bien de camper l'objectif. Si l'objectif vise spécifiquement les gaz à effet de serre et la diminution ou de mitiger l'impact des gaz à effet de serre, c'est une chose. Le propos qu'on voulait soulever, c'est simplement que, si on maintient la terminologie «lutte contre les changements climatiques», bien, les changements climatiques, c'est un fait, il y a des changements climatiques, et on va devoir tenir compte de l'impact sur nos infrastructures, l'impact sur une foule d'autres choses que sur simplement l'émission des gaz à effet de serre. Donc, on faisait simplement soulever le point que ce serait bien de le camper. Je ne connais pas le procédé climatique...

M. Gaudreault : Test climat.

M. Bélanger (Christian) : ...le test climat dont vous me parlez, je suis désolé, mais comment on encadrerait l'intégration des principes de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre à l'intérieur des diverses autorisations, on a des pistes de solution, on n'est pas contre. Au contraire, il faut les intégrer. À quel niveau? Et quel est l'objectif qui est visé par le ministère? Est-ce que le ministère veut faire un décompte cumulatif des projets qui ont des gains bénéfiques pour la diminution des gaz à effet de serre? Parce que, je le rappelle, nos entreprises offrent des services environnementaux pour se conformer aux lois et règlements en environnement. Et j'ai des projets qui, probablement, sont émetteurs de gaz à effet de serre, mais j'ai, d'un autre côté, une foule de projets qui sont, au contraire, contributeurs à la diminution des gaz à effet de serre. Je n'ai pas fait encore l'analyse, mais on se propose de le faire.

Lac-Mégantic, les sols sont décontaminés jusqu'aux critères résidentiels. Ces sols-là sont réutilisés pour revégétaliser des haldes stériles de résidus miniers dans la région de l'Amiante. Des haldes qui sont stériles, aucune végétation n'y pousse depuis des décennies, aujourd'hui, en l'espace d'un an, les plantes s'installent parce que nous avons utilisé des sols décontaminés, des matières résiduelles fertilisantes, et on fait pousser de la végétation, et ultimement il y aura des arbres. Donc, je viens de créer un puits de carbone.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Et, dans le fond, si vous permettez, c'est parce que ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas que ça soit strictement sur les GES, mais vous voulez que ça soit plus largement sur les changements climatiques, et là vous dites dans le troisième picot à la page 5 : «La prise en compte des changements climatiques [oblige] [...] une grille d'analyse par secteur d'activité, par enjeu et par industrie. L'évaluation des réductions est technique ou exige un calcul préliminaire des réductions de GES...» Donc, vous vous avancez quand même à une formule, à un calcul, ce qui pourrait peut-être, si on s'assoit autour d'une table, correspondre à... Je comprends que vous n'avez pas eu le temps de regarder le test climat, là, mais qui pourrait peut-être correspondre à quelque chose du genre. J'essaie de trouver des... Notre travail, ici, en commission, c'est aussi d'essayer de trouver des points de convergence entre les différents groupes qui viennent.

M. Bélanger (Christian) : Oui, donc deux points là-dedans. C'est : Est-ce qu'on doit s'attarder simplement à l'émission des gaz à effet de serre? Nous, on dit que, si on doit aller plus loin et tenir compte d'autres paramètres, ça va prendre des grilles d'analyse beaucoup plus détaillées et tenir compte de quels paramètres on intègre. Focussons maintenant sur les émissions des gaz à effet de serre. Ce qu'on dit, là aussi, ça va prendre une grille d'analyse précise pour encadrer les exigences, par exemple, qui vont être requises lorsqu'on va faire des dépôts. Et, encore une fois, notre position est la suivante, on n'est pas contre. Au contraire, on veut qu'ils soient intégrés. Mais on dit simplement : Attention au processus qui y sera sous-jacent pour ne pas rajouter une lourdeur aux demandes de processus et aller à l'encontre de l'objectif du livre vert qui est de simplifier le processus. Donc, on pourrait envisager des formules plus simples. Au niveau de l'évaluation des certificats d'autorisation, par exemple, sur le risque, bien, on pourrait avoir un chapitre sur les émissions potentielles des gaz à effet de serre. Et, si le projet pourrait être décelé comme étant potentiellement un grand émetteur, il pourrait être assujetti à certaines dispositions.

Je vais probablement, ce week-end, regarder le programme dont vous me parlez, climat...

M. Gaudreault : Test climat.

M. Bélanger (Christian) : Le test climat. Mais, si ce test est suffisamment simple pour avoir une réponse rapide sur le potentiel d'émission, oui, on est pour. Donc, grand émetteur, voici à quoi vous êtes assujetti, et il faudra définir qu'est-ce qu'un grand émetteur.

Si, à l'autre bout du spectre, le projet a un bénéfice positif dans la lutte contre les changements climatiques, mettons un incitatif, mettons un incitatif aux promoteurs de projets à favoriser la réduction des gaz à effet de serre. Donc, votre projet a un bilan en carbone qui est favorable, au-delà des programmes qui existent dont vous allez pouvoir aller tabler dessus, voici ce que le processus propose, un allégement du processus, une simplification du processus parce que vous avez démontré que vous avez un impact positif sur la réduction des gaz à effet de serre tout en s'assurant que le reste des composantes environnementales sont protégées. Et on propose aussi de mettre en place des incitatifs pour encourager les gens à intégrer dans leurs procédés des manières de faire qui vont faire en sorte que ça va avoir un bilan positif sur les émissions de gaz à effet de serre, sur la réduction des émissions.

M. Gaudreault : Et je comprends que même vous le dites à quelque part dans votre mémoire, là, même vous êtes ouverts à accentuer, par exemple, les mesures fiscales d'écoconditionnalité et ces choses-là.

Mais je veux absolument vous entendre sur la question du risque, la modulation en fonction du risque. Vous dites à la page 8 : «...il serait important, dans [l'analyse], de prendre en considération les impacts qui dépassent les limites physiques du projet.» Donc, je veux vous entendre un peu plus sur cette relation entre risques et impacts, incluant notamment les impacts cumulatifs.

M. Bélanger (Christian) : On n'ira pas jusqu'à faire l'analyse de cycle de vie complet, là, mais un projet qui fait l'objet d'une demande d'autorisation a une limite physique dans l'espace, et il y a des procédés qui y sont appliqués. Il y a des intrants et il y a des extrants. Plusieurs de nos membres qui sont très créatifs et innovants cherchent à voir, au niveau des extrants, comment je peux bonifier, hein? Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, vous connaissez la maxime qui dit : Les déchets d'aujourd'hui sont la ressource de demain. C'est la même chose dans la vie de tous les jours de ce qu'on fait de notre métier, on gère ce que le commun des mortels pourrait appeler des déchets, des agents polluants. Nous, on les voit comme une ressource, une matière première.

Donc, si mon procédé la transforme, cette matière-là, et j'en fais un produit qui est sécuritaire pour l'environnement et qui vient remplacer dans son utilisation ultime une ressource, exemple, des granulats où est-ce que je devrais ouvrir... ou encore des terreaux pour lesquels je devrais ouvrir un banc d'emprunt pour aller prendre le sol naturel pour revégétaliser, par exemple, à l'utilisation ultime du nouveau produit que nous avons fabriqué à partir des résidus, il y a un gain, il y a un bénéfice à l'environnement, donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Au niveau de l'analyse du risque, oui, analysons le risque qui est ici, mais on doit tenir compte de l'ensemble du spectre, au-delà des frontières du projet, pour bien évaluer et pondérer le niveau de risque du projet, surtout dans le cas où est-ce que les projets favorisent une réutilisation des matières et de mitiger de manière positive un impact environnemental ailleurs par l'utilisation des matières qui ne fait pas nécessairement l'objet de la demande d'autorisation qui est ici.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole à M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Mimeau, M. Bélanger. Très apprécié, votre mémoire. Très professionnel, démarche scientifique rigoureuse, donc, j'en conviens. Maintenant, moi aussi, j'ai certaines questions. Je le sais qu'on vient juste de discuter avec le député de Jonquière, là, de l'orientation 1, mais ça reste que, dans l'orientation 1, les gaz à effet de serre... J'aimerais juste qu'on... Bien, on a mentionné de... Certains groupes ont parlé de test climat, on vient d'en parler, mais, juste pour votre information, présentement, ceux qui sont soumis, c'est ceux qui ont plus de 25 000 tonnes de GES, et puis, au niveau... il y a une catégorie dans le test climat qu'on parlait, pour votre information, ce serait entre 10 000 à 25 000 tonnes. Moi, je me pose la question, eux ne sont pas soumis, mais ça serait-u intéressant de voir, selon vos propositions à vous... au lieu de faire en sorte que le projet, le promoteur obtienne un certificat d'autorisation, de plutôt impliquer dans la démarche que, si, effectivement, au final, ça va être une émission de gaz à effet de serre, mais qu'il y ait des démarches pour faire la réduction des gaz à effet de serre dans le futur et puis de pouvoir dire : Bien, si vous n'atteignez pas vos cibles, peut-être qu'au lieu d'être un frein au certificat d'autorisation, ça pourrait être des mesures de révocation ultérieure? Je ne sais pas si vous pouvez en discuter.

M. Bélanger (Christian) : Merci de la question. Et merci de m'avoir instruit sur certains niveaux qui sont précisés dans le test climat. Vous parlez d'un deuxième niveau, qui commence à 10 000 tonnes d'émissions annuelles, je présume, 10 000 tonnes d'équivalents CO₂ par année. Je n'ai pas fait une étude exhaustive de l'ensemble des C.A., de l'ensemble des membres du CETEQ, mais je serais — et, encore là, je mets les bémols — extrêmement surpris qu'on soit même à ces niveaux d'émission là. On n'est définitivement pas des grands émetteurs de gaz à effet de serre. Oui, on a du transport à gérer. On était d'ailleurs... on a eu l'opportunité d'être avec le ministre des Transports hier à une activité et on a eu des discussions avec lui à voir comment on peut réduire le transport et optimiser le transport dans la gestion des matières résiduelles, par exemple, non seulement pour les gaz à effet de serre, mais pour la protection des cyclistes aussi qui sont sur nos routes.

Donc, à cet effet-là, je tiens à préciser que le CETEQ, de par l'activité de ses membres, qui, encore une fois, est là pour mitiger l'impact environnemental de nos clients, je serais extrêmement surpris qu'on soit catégorisés dans les grands émetteurs — certainement pas — et même dans les émetteurs intermédiaires. Mais, pour précisément répondre à votre question, si tel serait le cas, oui, le mécanisme pourrait prévoir certaines mesures de mitigation. Encore faut-il que la mesure de mitigation est, au niveau technicoéconomique, viable et faisable ou alors compenser par une autre action, donc, sur le régime compensatoire. Donc, oui, pour avoir un genre de mécanisme à ces niveaux, mais, encore une fois, assurons-nous, là, de la simplicité du processus et assurons-nous que ce soit assez efficient pour ne pas altérer ou allonger indûment les processus d'autorisation.

M. Mimeau (Richard) : Oui, puis juste pour renchérir, là, dans nos membres, il y a ceux qui s'occupent des lieux d'élimination technique, les sites d'enfouissement. Même eux récupèrent les biogaz, donc éliminent les GES qui peuvent en sortir.

• (11 heures) •

M. Bélanger (Christian) : Les flottes de camions de certains de nos membres qui roulent au gaz produit par l'action des micro-organismes dans les lieux d'enfouissement technique, donc, vous voyez, ils ont une contribution positive à la réduction des gaz à effet de serre, à cet effet-là.

Et je tiens à préciser que le CETEQ a adopté récemment une politique de développement durable, donc, qui intègre la composante environnementale, et on encourage nos membres à se doter de telles politiques et à s'assurer de la viabilité de leurs projets tant sur le plan social, économique qu'environnemental. Et, à cet effet, la réduction des gaz à effet de serre, bien entendu, est un objectif. Donc, j'ai peu de craintes à cet effet-là pour nos membres.

M. Lemay : Parfait. Merci de la réponse. Au niveau de l'orientation 3, moi... Puis vous avez mentionné tout à l'heure dans votre introduction du caractère innovant... Puis je sais qu'on est... au Québec, on est fertiles en innovation et puis... Mais de voir que le processus pour obtenir un certificat d'autorisation, surtout lorsqu'on a une émission positive, en fait on contribue à la réduction des gaz à effet de serre... Moi, je me dis... Tu sais, vous avez parlé... L'allègement, on peut dire comme un «fast-track», si on veut, de ces projets-là, mais, pour la partie innovante, là, ça semble être présentement un problème. Qu'est-ce que vous voyez dans la modernisation qui pourrait vraiment mettre de l'avant les innovations puis de faire en sorte que ça serait, comme vous dites... ça ne serait plus un frein à l'innovation environnementale, mais ça serait un moyen de stimuler l'innovation?

M. Bélanger (Christian) : Excellente question, qui me touche beaucoup, puisqu'on est... je suis responsable de l'innovation dans mon groupe. L'inconnu a toujours fait peur, hein, c'est normal. Et, lorsqu'on propose des nouvelles manières de faire, on sort les gens de leur zone de confort, il y a un peu d'inconnu qui en est associé ou les gens sont moins bien informés, autant l'analyste que le citoyen, et les gens ont tendance à vouloir adopter des trucs qu'ils connaissent, des méthodologies, des processus qu'ils connaissent.

La recommandation qu'on fait au ministère, on l'a déjà fait il y a plusieurs années et on le répète : Assurons-nous que nous mettons en place des incitatifs sur un objectif de résultat, et non pas un objectif de moyens. Trop souvent, par bonne volonté, j'en suis certain, on a mis en place des programmes qui ont ciblé certains procédés. Et, en ciblant certains procédés et même les favorisant au niveau financier et subventions, bien, on vient altérer d'autres technologies qui ont été développées au Québec et qui sont exportées aujourd'hui à l'étranger. Donc, favoriser l'objectif de résultat, et non pas le moyen, et laisser l'entreprise privée se développer et être créative au niveau des solutions.

Le Président (M. Reid) : Merci...

M. Bélanger (Christian) : Et, aujourd'hui, plusieurs de nos membres exportent les...

Le Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter, merci. Alors, il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour la contribution que vous apportez à nos travaux.

Je suspends la séance quelques instants pour permettre à notre prochain invité d'Écotech de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos activités, et je souhaite la bienvenue à notre invité du groupe Écotech. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les députés membres de la commission. Je vous demanderais de vous présenter pour les fins d'enregistrement et de commencer votre présentation.

Écotech Québec

M. Leclerc (Denis) : Alors, merci beaucoup. Je suis Denis Leclerc, président et chef de la direction d'Écotech Québec, la grappe des technologies propres. J'aimerais excuser mon compagnon. Je devais avoir un entrepreneur avec moi, malheureusement il n'a pas pu se présenter.

Une voix : ...

M. Leclerc (Denis) : Pardon?

Une voix : ...

M. Leclerc (Denis) : Et il fait des bonnes affaires. Alors, je suis très heureux d'être ici seul, si vous voulez me permettre, parce qu'il faut faire progresser l'innovation. Alors, Écotech Québec, on représente la grappe des technologies propres, alors les utilisateurs, les innovateurs, les investisseurs en technologies propres. Et, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est très simple, c'est de s'assurer qu'au Québec on ait les conditions les plus propices au développement des innovations, au financement et à la commercialisation des innovations, des technologies propres. Et finalement le deuxième point, c'est de bien accompagner et de propulser les entreprises innovantes du Québec dans des marchés ici, au Québec, et également à l'étranger.

 J'aimerais, d'abord, vous remercier de m'avoir invité, d'avoir invité Écotech Québec. Et on parle beaucoup de modernisation, d'actualisation, vous allez voir, ma présentation, il y a trois mots importants : accélérer, simplifier, clarté. C'est trois éléments, je pense, qu'il faut prendre en ligne de compte, surtout dans le contexte que la loi n'a pas été modernisée depuis 1972. On revient en 1972. Peut-être certains d'entre vous n'y étaient pas, mais, en 1972, l'âge de la majorité passait de 21 ans à 18 ans, que la ville de Québec a obtenu une franchise dans la nouvelle Association mondiale de hockey. Très bien. Le premier instructeur des Nordiques a été annoncé cette année-là, c'était Maurice Richard. Et le salaire minimum était à 1,50 $. Vous voyez, bien des choses se sont passées depuis ce temps-là.

Et c'est pour ça que, dans ma présentation, je vous ai parlé des Nordiques, alors je vais vous présenter ma présentation en trois périodes, incluant une période supplémentaire, et, après ça, je serai prêt pour vos tirs de barrage. Puis ce n'est pas bien, ça? Surtout que je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller visiter le Centre Vidéotron hier, mais je sais que vous étiez occupés. Alors, allons-y rapidement.

Accélérer. Processus accéléré pour des projets qui s'inscrivent dans les priorités de l'État. Montrons l'exemple. Si l'État a comme priorité la lutte contre les changements climatiques, pourquoi les projets qui militent dans ce sens-là ne pourraient pas avoir un processus accéléré? C'est simple, il faut montrer l'exemple. On nous dit ça, comme parents, il faut montrer l'exemple. Je pense que l'État aussi doit montrer l'exemple à ce niveau-là. D'ailleurs, ça viendrait ajouter de la crédibilité, bien sûr, à certaines intentions ou orientations du gouvernement. Bien beau, accélérer le processus d'autorisation, mais aussi, si on regarde au niveau des entreprises innovantes, les entreprises qui arrivent avec des innovations, ça le dit, ce n'est pas déjà dans les règlements, ce n'est pas dans les notes de cadrage, alors tout le banc d'essai, les autorisations de banc d'essai pour une technologie propre, bien sûr, qui a un bénéfice sur l'environnement, il faut donc trouver une façon de la mettre en application le plus rapidement possible.

Autre élément, lorsqu'on regarde un projet, il ne faut pas seulement regarder le projet en vase clos. On parlait des émissions de gaz à effet de serre, il ne faut pas seulement regarder les émissions du projet, mais aussi les émissions qui seront évitées grâce au projet. Alors, ça, c'est une autre façon d'accélérer l'autorisation des autorisations environnementales. Et, finalement, il y a des autorisations temporaires qui existent, on peut-u les promouvoir davantage, diffuser leur possibilité, surtout pour les entreprises qui arrivent avec des innovations qui ont besoin de les tester? Première période complétée, c'était accélérer.

Deuxième période, on parle de simplifier. On parle de listes d'activités assujetties aux catégories de risques. Nous autres, on se dit : Oui, puis ça fait du sens, mais c'est sûr qu'il va falloir les clarifier. Mais, vous savez, ça évolue, le temps, alors il faudra trouver des mécanismes de révision de ces listes-là qui vont refléter l'évolution technologique. Dans certaines listes, lorsque les impacts sont moindres, pourquoi ne pas faire comme nos voisins, qui, eux autres, ont mis en ligne... Je parle de l'Ontario, ils mettent en ligne des formulaires. C'est très simple, c'est beaucoup plus facile, et les entreprises et les entrepreneurs y voient aussi leur compte, surtout que c'est pour le bénéfice de l'environnement.

• (11 h 10) •

Finalement, au niveau de... Vous avez entendu parler des bureaux régionaux, de la disparité des bureaux régionaux. Il faut quand même uniformiser et centraliser l'analyse des aspects techniques de projets pour, justement, diminuer ça, cette disparité-là. C'est troublant, lorsqu'on se promène dans des régions, de se faire dire que le ministère de l'Environnement, c'est un frein, c'est un obstacle, tandis que, dans d'autres régions, on s'aperçoit que le ministère, le bureau régional, c'est un partenaire efficace. Alors, tu dis : Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourtant, on est au Québec.

Et, finalement, alléger le processus d'autorisation d'un projet quasi identique à un autre. Pourquoi qu'il faut réinventer le velcro quand on a déjà passé par une panoplie d'étapes? On peut-u trouver des façons d'accélérer, simplifier? Fin de la deuxième période.

Clarté. Les entrepreneurs ne savent pas toujours qu'est-ce que les gens veulent, qu'est-ce que les fonctionnaires veulent. Alors, est-ce qu'on peut démarrer tout processus d'autorisation par une rencontre de démarrage? C'est inscrit dans le livre vert. Notre ajout à nous, c'est pas seulement avec les gens du ministère d'Environnement, mais également les autres ministères concernés. Ça peut être le ministère des Transports, le MEIE. Ça serait fort intéressant d'avoir une réunion de démarrage qui pourrait inclure l'ensemble des ministères concernés par le projet. Ça ajoute, à ce moment-là, une concertation interministérielle — je l'entends souvent dans différents ministères, alors on le souhaite énormément, une meilleure concertation — je pense que ce serait un bon pas dans la bonne direction. Et aussi ça pourrait nous aider, vous aider à prendre en considération... c'est-à-dire les fonctionnaires ou les experts, à prendre en considération l'ensemble des critères d'évaluation, dont le critère économique, très important dans le concept de développement durable. Vous le savez fort bien, il y a trois critères : social, environnemental, mais économique, cet aspect-là est aussi important à noter.

Finalement, les fameux guides, les lignes directrices ou les critères provisoires qui sont cachés, on peut-u les rendre publics? Ça viendrait ajouter de la clarté. Lorsqu'on entend des fonctionnaires dire : Moi, j'ai un guide, je suis ton processus, ta demande, mais je ne peux pas te le donner, il me semble qu'il y a des cachettes, là. Puis j'entends dire : Il peut y avoir des cachettes de part et d'autre. Si on met les livres sur table, je pense que ça viendra clarifier le tout, et, finalement, ces guides-là, évidemment, pourraient servir d'orientation, de meilleure orientation pour le processus.

Période supplémentaire, qui n'est pas dans le livre vert, mais je voulais juste vous mentionner qu'il y a, des fois, des incohérences au niveau des innovations. Par exemple, lorsqu'on demande à un processus de fonctionner — à une innovation, à un équipement — de façon optimale qui l'oblige à fonctionner à pleine capacité, même si ce n'est pas nécessaire pour respecter les normes, ça, ça veut dire que... L'exemple qu'on me donnait, c'est : Denis, il faut s'assurer que ta chaufferette va être en bonne façon de fonctionner l'hiver. Fais-la fonctionner l'été aussi, comme ça tu vas toujours savoir qu'elle fonctionne bien. Alors, il y a des façons maintenant de prendre des évaluations en amont et en aval d'une situation qui permettraient, à ce moment-là, les économies — on cherche toujours des économies — des économies d'utilisation même de produits chimiques, des économies également d'énergie lorsqu'on a des équipements, bien entendu, qui ont un impact positif sur l'environnement. C'était ma période supplémentaire de façon à ajouter cet élément-là dans le contexte, dans notre réflexion. Je m'arrête ici et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Qui ne seront pas forcément un tir de barrage.

M. Leclerc (Denis) : Tir de barrage, c'est correct.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci de votre présentation. Nous allons passer maintenant à un échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer par M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'appellerais ça plutôt l'émission d'après-match. Et donc on va revoir les faits saillants, et donc je commencerais avec votre affirmation que, dans certains cas, dans certaines directions régionales, vous et vos membres voyez des cas qui vous forcent à dire que le ministère est un frein au développement de l'innovation en technologies vertes. Avez-vous des exemples concrets pour nous? Parce que ça, ça nous aiderait. C'est parce que nous, on cherche à trouver des façons d'améliorer les processus d'évaluation environnementale, puis ça, ça se fait législativement. Alors, en comprenant avec des exemples concrets ou des cas types, ça nous aide à voir, bon, bien, tels articles, il faut les changer, telle réglementation doit être ajoutée ou... en tout cas, comment ça se change, ça, au niveau des évaluations environnementales.

M. Leclerc (Denis) : Je pourrais aller vous rencontrer, vos gens, pour en expliquer longuement...

M. Heurtel : ...vous rencontrez une partie de nos gens, là, présentement.

M. Leclerc (Denis) : Oui. Bien, sans nommer... je vais, au moins, vous nommer deux régions parce qu'on se promène en région. Sans nommer des gens, sans nommer des entreprises, sans nommer des personnes, mais...

M. Heurtel : Des exemples.

M. Leclerc (Denis) : ...des exemples. Nous, avec Écotech, on fait partie de Switch, qui est L'Alliance pour une économie verte, et on a fait des tournées régionales, et c'était époustouflant, je veux dire, c'en était même gênant, à une rencontre en Mauricie où on avait les décideurs publics, même politiques, qui étaient autour de la table, on était peut-être une bonne vingtaine, puis on parlait comment ça s'active, l'économie verte, dans votre région, et j'étais mal à l'aise d'entendre des commentaires aussi critiques à l'égard du bureau régional pour des dossiers d'autorisation environnementale, particulièrement touchant l'eau, et ça m'avait vraiment... Moi, ça m'a affecté comme adepte de l'innovation. Et ça m'avait affecté doublement la semaine suivante lorsque j'ai été dans la région de Sherbrooke, où les intervenants publics et politiques qui étaient présents nous ont dit comment ça fonctionnait bien avec le bureau régional de l'Estrie. Deux poids, deux mesures. Complètement deux façons d'apprécier le travail qui se faisait en région.

Alors, après ça, bien, nos membres à nous, qui sont un peu partout sur le territoire, bien, on entend des bonnes choses puis des moins bonnes choses, et c'est pour ça qu'un des commentaires que l'on fait, c'est : On peut-u centraliser, des fois, des choses? Est-ce qu'on peut uniformiser des éléments? Ce n'est pas des règlements. Des fois, c'est de l'interprétation. Puis de l'interprétation, vous savez comme moi, ça dépend des gens, ça dépend des circonstances, ça dépend de l'historique, ça dépend de bien des choses. Alors, c'est pour ça qu'il faut trouver une façon, je pense, de réduire cette disparité-là. Et il y a des entreprises qui souhaitaient faire leurs projets dans d'autres régions pour quitter cette région-là, pour trouver une autre région. Alors, vous voyez, alors, c'est un exemple, mais, malheureusement, ça existe encore.

M. Heurtel : J'ai oublié... D'habitude, je le fais en début d'intervention, mais je tiens à souligner votre participation au Comité-conseil sur les changements climatiques. Je vous en remercie.

Quand on parle de technologies propres, donc on parle nécessairement de technologies qui contribuent à la lutte contre les changements climatiques. Puis ça, c'est un des piliers essentiels de toute notre action du marché du carbone, dont les revenus vont dans le Fonds vert, Fonds vert qui investit, donc, dans le développement des technologies propres dans toute une série de domaines. Vous représentez cette grappe industrielle là, qui est un positionnement stratégique pour la relance économique québécoise du XXIe siècle. Dans ce contexte, bon, vous parlez d'un mécanisme accéléré d'approbation pour ce type de projets là. On a entendu deux groupes, un aujourd'hui et un hier, Vivre en ville ce matin et Équiterre hier, parler d'un test climat en amont, donc, pour évaluer les projets, et je me demande, tu sais... Puis ce test climat là, rapidement, là, c'est de lier, finalement, l'évaluation environnementale d'un projet à l'ensemble de la politique québécoise en matière de lutte contre les changements climatiques et, ultimement, son impact sur l'émission de GES, et particulièrement avoir une cohérence, comme vous le soulignez, par rapport à nos cibles de réduction, tant la 2020, la 2030 qui va être annoncée sous peu, et la 2050, à laquelle le premier ministre a adhéré en juillet.

Qu'est-ce que vous pensez de ce genre de test là? Et je me demande si ce genre de test là ne pourrait pas, d'une certaine façon, être utilisé dans un contexte spécifique de nouvelles technologies propres pour, peut-être, être un outil qui accélère ou qui favorise le développement de technologies propres.

• (11 h 20) •

M. Leclerc (Denis) : Je comprends que cette approche-là... Si on le regarde du côté positif, c'est qu'on se dit : Bien, les entreprises qui contribuent positivement, contribuent à la lutte aux changements climatiques, on pourrait les mettre en application plus rapidement, plus rapidement que les autres projets. Là, j'entends déjà mes collègues qui vont dire : Oui, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment des autres projets, hein? Et c'est toujours ça. Ça, c'est le côté négatif, hein? S'il y a un processus d'accélération, y a-tu un processus de lenteur ailleurs? Alors, il faut juste voir de quelle façon on est en mesure d'appliquer ça, ce processus-là.

Maintenant, la ligne est fine en se disant : Bien, si le projet contribue peu à la lutte aux changements climatiques, qu'est-ce que ça va impliquer dans l'évaluation de ce dossier-là? Alors, je pense que la vue d'ensemble, c'est de se dire : On est tous d'accord, il faut s'impliquer, il faut l'alléger, il faut l'accélérer. Bon. Mais y a-tu une façon, en plus, d'accélérer les projets, les processus d'autorisation environnementale de projets qui vont être bénéfiques pour l'environnement? Alors, je ne suis pas ici pour dire : Il faut vraiment que tout soit dans tout, mais il y a sûrement des aménagements à faire pour venir... Je parle de la lutte aux changements climatiques, il peut y avoir d'autres priorités de l'État également pour d'autres projets qui pourraient être aussi accélérés. Je ne dis pas au détriment de l'environnement aussi, là, il faut juste se dire : Est-ce qu'on peut montrer l'exemple? Si on se dit que nos trois projets... Si vous écoutez le premier ministre et vous lisez ses discours, il parle de trois projets, hein?

Une voix : ...

M. Leclerc (Denis) : Ça vous arrive... Stratégie maritime aussi. Stratégie maritime, Plan Nord, lutte aux changements climatiques, les trois priorités. O.K. Qu'est-ce qu'on fait maintenant pour accélérer ça? Qu'est-ce qu'on va faire pour accélérer les projets? Qu'est-ce qu'on va faire pour accélérer les autorisations environnementales si on veut atteindre nos objectifs? C'est plus dans l'angle positif qu'on regarde le tout.

M. Heurtel : ...parce qu'encore une fois, nous, le but de l'exercice, c'est de voir comment on peut traduire ce travail puis ces propositions-là dans une éventuelle proposition législative, là. Alors, c'est de voir comment, mécaniquement, ça se développe. Alors, l'idée de peut-être voir dans la procédure d'évaluation une mécanique de projet pilote, vous réagissez comment à ça? Pour, justement, accélérer, puis pouvoir regarder une nouvelle technologie, puis pouvoir aller chercher l'expertise disponible pour évaluer plus rapidement, mais peut-être en faisant ça dans un cadre, dans un contexte de projet pilote, ça pourrait peut-être être plus rapide.

M. Leclerc (Denis) : C'est de la musique à mes oreilles parce que, bien souvent, lorsqu'on fait de l'innovation, on n'a pas toutes les données, on n'a pas toutes les variables pour pouvoir répondre à l'ensemble des questions habituelles. Alors, c'est pour ça que, si on a la possibilité d'avoir un projet pilote, d'avoir un processus qui va nous permettre de quantifier, de qualifier, de répertorier les informations manquantes, ça, ça va nous aider beaucoup à permettre à nos entrepreneurs de développer beaucoup plus rapidement, de mettre à l'essai beaucoup plus rapidement les innovations, bien sûr encore au bénéfice... Je dis au bénéfice de l'environnement, mais une entreprise, c'est au bénéfice économique également et social avec la création d'emplois, au niveau de sa participation dans l'économie du Québec, bien entendu. Alors, on regarderait ça de façon très favorable, M. le ministre.

M. Heurtel : Finalement, j'aimerais parler du lien entre les délais perçus comme étant trop longs pour obtenir des autorisations environnementales, le lien entre ça et la capacité des entreprises que vous représentez à obtenir du financement. J'aimerais que vous expliquiez la dynamique actuelle et, deuxièmement, quelles seraient des pistes de solution pour faciliter ou, en tout cas, mieux rendre la capacité de ces entreprises à trouver du financement et ne pas être bloquées, là, par un processus d'autorisation qui semble être trop difficile ou trop long.

M. Leclerc (Denis) : Et ça peut devenir un frein au financement puis au développement de l'entreprise.

M. Heurtel : Encore une fois, peut-être des exemples ou, en tout cas, d'approfondir cette notion-là.

M. Leclerc (Denis) : Il y a des cas d'entreprises qui, encore là, sans les nommer spécifiquement, ont trouvé au financement au niveau des marchés, alors, au niveau des investisseurs privés, ils ont fait des demandes au niveau de certains programmes de mise à l'essai du ministère, du MEIE, et vous savez qu'à ce moment-là, si vous êtes accepté dans certains programmes, vous avez des choses à atteindre, des résultats à démontrer dans un laps de temps. Et, quand vous vous apercevez que l'entreprise va perdre ses investissements parce que le processus d'autorisation s'éternise, alors, ça, ça vient de mettre des sabots de Denver, là, à l'entrepreneur et à l'innovation. Alors, c'est pour ça que, nous, ce qu'on suggère fortement, c'est que la session de démarrage inclue les partenaires des autres ministères. Ça, c'est la clé.

Deuxièmement, je pense que, suite à la modernisation, il va falloir bien l'expliquer aux investisseurs. Nous, c'est une de nos tâches aussi de leur montrer... C'est pour ça, un de nos défis, c'est d'assurer qu'on ait les conditions les plus propices au Québec pour le développement de la commercialisation des technologies propres. Bien sûr qu'un des éléments qu'il faut améliorer, on en parle aujourd'hui, mais, après ça, il va falloir l'expliquer pour venir faciliter l'investissement, rassurer l'investisseur si on arrive avec une façon, une marche à suivre qui est beaucoup plus claire, simplifiée, accélérée.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, je voudrais, pour commencer, vous entendre sur le risque que vous semblez nous indiquer sur l'intégration du développement durable dans le processus environnemental. Et vous avez une espèce — comment je dirais ça? — de résistance en disant que vous craignez que ça ralentisse le processus.

M. Leclerc (Denis) : Il ne faudrait pas le ralentir, le processus. Deuxièmement, il ne faut regarder le projet en silo, il faut regarder les résultats potentiels du projet. Ce qu'on dit, nous, c'est : Dans l'évaluation, est-ce qu'on... Puis l'exemple qu'on donnait, c'est au niveau des émissions de gaz à effet de serre, est-ce qu'on peut aussi quantifier celles qui vont être évitées grâce aux projets? Je vous donne un exemple. Enerkem, une entreprise en biocarburants, qu'est-ce qu'elle fait, Enerkem? Elle utilise des déchets ultimes, ceux qu'on enfouit, pour en produire des biocarburants. Biocarburants, ça, ça va faire quoi, ça, dans nos voitures? Réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si on prend des déchets ultimes, puis on les enlève, on ne les met dans un lieu d'enfouissement, ça va réduire les émissions de biogaz, le méthane, qui est 23, 24 fois plus dommageable. Alors, vous voyez, si on prend en considération l'ensemble de ces intrants-extrants et l'impact direct, il y a des projets qui vont être vus beaucoup plus positivement. Et j'entendais M. le ministre parler d'acceptabilité sociale, certainement aussi. Il y a un travail à faire pour expliquer non seulement le projet sur son empreinte territoriale, mais également tout l'impact positif que ça peut avoir.

M. Bolduc : Merci, mais ça...

Le Président (M. Reid) : Très rapidement, M. le député de Mégantic, il reste à peine quelques secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Bonjour, M. Leclerc. Toujours un plaisir de vous rencontrer. Bienvenue à cette commission. Il y a un élément distinctif d'Écotech. Chaque fois qu'on vous rencontre et qu'on vous entend, c'est cette idée de banc d'essai. Alors, je vous donne un banc d'essai pour nous expliquer précisément ce que vous entendez par ce concept. En quoi le ministère est interpelé? En quoi le livre vert peut nous aider à bonifier cette idée de banc d'essai? Et j'aimerais que vous nous expliquiez davantage aussi la relation que vous faites avec les entreprises plus importantes, les multinationales, etc., qui peuvent participer à ce banc d'essai.

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup. Banc d'essai, je crois que vous avez entendu parler d'une hydrolienne de rivière. Alors, je vais prendre l'exemple de l'hydrolienne de rivière. Petite hydrolienne de rivière et d'énergie, petite entreprise très dynamique, eux doivent mettre à l'essai leur hydrolienne. Alors, quel serait le meilleur endroit pour mettre à l'essai des hydroliennes de rivière et en faire bénéficier également l'utilisateur? C'est compliqué de trouver un endroit, petite rivière près avec un chalet, puis de faire ces essais-là, tandis que, quand vous regardez... Si on parle de banc d'essai, lorsqu'on regarde les organismes publics et parapublics, il y a dans la liste, par exemple, la SEPAQ, Société des établissements de plein air. Combien de chalets sur le bord des rivières ils ont, la SEPAQ? Je ne veux pas le savoir, comme on dit, mais sûrement plusieurs. Pourquoi la SEPAQ, par exemple, ne pourrait pas jouer un rôle comme les autres organismes publics, parapublics, comme banc d'essai des innovations issues du Québec, de la R&D du Québec? À ce moment-là, ils vont pouvoir en bénéficier, et ça devient un banc d'essai. Puis qu'est-ce qui arrive après un banc d'essai? Ça devient une vitrine technologique. Alors, ça, ce principe-là, c'est le principe de banc d'essai au niveau des organismes publics, parapublics.

Maintenant, dans le processus d'autorisation environnementale, pour pouvoir mettre la petite hydrolienne de rivière dans la rivière, est-ce qu'on peut trouver une façon de permettre à cette entreprise-là d'avoir une autorisation pour en mettre un nombre limité en test pour un banc d'essai? On ne dit pas pour 20 ans, on ne dit pas pour anéantir toute une famille de grenouilles à tête mouchetée, ce n'est pas ça qu'on veut dire. On peut-u trouver une façon de faire qui va permettre de pouvoir tester cette innovation-là, de la développer à son plein potentiel et de pouvoir, par la suite, créer des emplois ici, des emplois manufacturiers, et, après ça, exporter de la technologie et notre savoir-faire? C'est ça, les bancs d'essai. Des deux côtés, organisations publiques, parapubliques et certificats d'autorisation pour des bancs d'essai de projets pilotes.

M. Gaudreault : Et les liens avec... Je vous avais amené aussi...

M. Leclerc (Denis) : La grande entreprise.

M. Gaudreault : La grande entreprise, oui.

M. Leclerc (Denis) : La grande entreprise. Bon, j'ai fait partie de plusieurs grandes entreprises... bien, de deux grandes entreprises dans ma carrière. La grande entreprise, c'est toujours plus difficile d'accueillir dans ses murs une innovation. Aider une PME innovante à rentrer dans son lieu d'opération, c'est un risque, c'est un risque parce que tu ne sais pas quel sera l'impact sur ta production, l'impact sur la santé et sécurité quand on parle d'un milieu industriel lourd.

Alors, c'est pour ça que... Puis il y a d'autres pays européens qui regardent le tout aussi parce que les gouvernements des pays se demandent comment ils peuvent accélérer l'innovation. Et, de plus en plus, entre autres dans les pays scandinaves, ils voient que le gouvernement peut jouer cet accélérant-là pour le développement et le perfectionnement des technologies propres.

M. Gaudreault : Merci. Je veux vous amener sur un autre sujet. En tout cas, je n'ai pas vu, dans votre mémoire, que vous en parliez abondamment, c'est plus sur la question de l'accès à l'information. Et ça a été un débat important, je pense, vous étiez là tout à l'heure quand il y a eu un échange entre le gouvernement et le CETEQ. Bon, considérant votre organisation, vous êtes sûrement extrêmement préoccupés par les questions de secret industriel, secret commercial. On la tire où, la ligne, là, entre l'accès à l'information, secret industriel, surtout que, justement, d'avoir une plus grande transparence dans les projets qui ont un impact sur l'environnement, c'est quand même un gage de succès aussi pour ces projets-là? Alors, est-ce que vous pouvez nous renseigner un peu plus sur votre position à cet égard?

M. Leclerc (Denis) : On n'a pas creusé cet aspect-là, mais j'ai été vraiment étonné d'apprendre du ministre qu'il y avait au-delà de 14 000 demandes en information seulement au ministère de l'Environnement. Moi, je remets toujours ça dans une échelle à très court terme, 14 000, c'est 35 par jour, incluant les fins de semaine. Ça en fait, des demandes, ça, là, là.

Une voix : ...

M. Leclerc (Denis) : Non, non, 14 000 par année, ça fait 35 par jour, même incluant les fins de semaine, qu'ils reçoivent. Alors, pour moi, un, ça veut dire qu'il y a un problème. Deux, bien sûr que, lorsqu'on rentre dans les considérations... lorsqu'on parle d'innovation, bien entendu, toute la propriété intellectuelle, c'est très important parce que, surtout en innovation, en technologies propres, ça devient vraiment la partie la plus importante, finalement, de l'entreprise. Je suis persuadé qu'il y a des façons de véhiculer l'information pertinente pour que les parties prenantes soient en mesure de se faire une bonne idée de ce qui se passe. J'aime bien l'idée aussi de dire : C'est bon de savoir qu'est-ce qui se passe dans la boîte noire, mais l'output, c'est-à-dire la résultante, je pense qu'elle est encore plus importante pour le citoyen. Ce qu'on veut savoir, c'est est-ce que ça peut avoir un effet négatif sur l'environnement. Si ça a un effet négatif sur l'environnement, ça veut dire aussi sur ma santé, ça veut dire sur mes enfants. Parce que la santé, il faut prendre ça en considération énormément lorsqu'on parle de lutte aux changements climatiques. Alors, je peux très bien comprendre la population qui veut en savoir de plus en plus.

Maintenant, je pense que c'est à nous tous à mieux encadrer le type d'information qui est pertinent pour le dossier, ou pour le projet, ou même pour les intervenants. Alors, c'est pour ça que je pense que, si on parle à des avocats, là, ils vont trouver toutes sortes de façons de trouver pour les secrets, les propriétés intellectuelles, mais je pense qu'il y a une façon de le faire qui va permettre de réduire de 14 000 à peut-être 400 cette demande-là au cours des prochaines années, ce qu'on souhaite tous.

M. Gaudreault : En tout cas, moi, j'invite Écotech, si d'aventure vous approfondissez cette réflexion-là dans la prochaine année, à nous en faire part parce que c'est effectivement un enjeu extrêmement important...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! c'est fini? Bon, bien, j'aurais un mot, mécanisme de révision indépendant. Vous en parlez à la page 13, en haut. Une suggestion, est-ce que c'est le Tribunal administratif du Québec? Vous pensez à quoi?

M. Leclerc (Denis) : On n'a pas statué, mais ça peut être ça. L'idée, on peut-u se trouver un mécanisme indépendant? Bien sûr, tu sais, on a ça, la médiation, dans toutes sortes de situations. Je pense que ça en prend un qui va venir faciliter le tout. Je pense qu'avant d'aller vers l'indépendant, on peut-u trouver quelque chose aussi à l'interne au niveau d'un comité interministériel qui, lorsqu'on lève le drapeau rouge, il y a quelque chose qui se passe? Je pense qu'il pourrait y avoir un type de «SWAT team» au niveau interministériel qui pourrait arriver à peut-être voire même éliminer un mécanisme indépendant de révision.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, et je donne la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Leclerc, d'être ici avec nous aujourd'hui. Je vais vous amener à la page 8 de votre mémoire, là, quand on parle d'intégrer la lutte contre les changements climatiques. Puis tout d'abord, dans vos propos que vous avez tenus tout à l'heure, je veux juste vous mentionner que, quand vous parliez de quantifier les GES qui pourraient être évités dans un projet en considérant le cycle de vie, là, moi, j'aborde totalement dans votre sens, là, mais je voulais savoir... Vous parlez, justement, que, si un projet, à la base, vous faisiez votre... — biométhane, là, tu sais, bon, c'est dans l'exemple que vous parliez — le projet pourrait être pénalisé, tu sais, parce qu'il est générateur de GES, puis vous mentionnez, à ce moment-là, qu'il devrait peut-être y avoir une étude indépendante, tu sais, pour pouvoir clarifier toute la situation au niveau du projet. J'aimerais savoir, par étude indépendante... ça serait quoi pour vous? Qu'est-ce que vous visualisez?

• (11 h 40) •

M. Leclerc (Denis) : Bon. Peut-être le mot «indépendante» a été mal choisi, mais ce qu'on veut dire, c'est... Parce qu'on a parlé beaucoup d'évaluation et en incluant même tout l'aspect de cycle de vie. Et on comprend fort bien que, lorsqu'on amène ce concept-là, cette notion de cycle de vie, en théorie c'est extraordinaire. Maintenant, en pratique, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs disparités également lorsqu'on fait l'évaluation d'un cycle de vie, et ça peut devenir très coûteux, ça peut devenir très complexe. Ce qu'on veut dire, finalement, est-ce qu'on peut trouver une autre façon... On a enlevé le mot «cycle de vie» dedans, en passant, parce qu'on se disait : Peut-être, ce n'est pas réaliste à l'heure actuelle. Mais comment on peut trouver une façon de pouvoir quantifier le tout de façon indépendante ou objective? Parce qu'il y a des façons de le faire. Alors, il y a des consultants qui le font. Alors, comment on est en mesure de pouvoir s'assurer que, lorsqu'on dépose un projet, il y a la quantification, oui, des émissions de gaz à effet de serre? Si on prend le gaz à effet de serre, parce qu'on peut prendre aussi d'autres éléments, dont l'eau également, parce que ça s'en vient, la stratégie de l'eau. Il y a plusieurs éléments comme ça. Alors, comment on serait en mesure de pouvoir quantifier l'impact, et l'impact et les retombées bénéfiques du projet? Alors, c'est pour ça qu'on se dit : Il y a sûrement une façon de trouver un moyen d'obtenir ces données-là de façon indépendante ou objective.

M. Lemay : Excellent, merci. Donc, si je fais un parallèle, ça rejoint un peu l'idée d'Équiterre, qui, eux, ont nommé ça un test climat.

M. Leclerc (Denis) : J'aimerais ça vous dire oui, mais je ne connais pas, là, son test climat, d'Équiterre. Malheureusement, je n'ai pas d'opinion là-dessus parce que je ne le sais pas.

M. Lemay : Merci beaucoup. J'aimerais savoir... Le ministère, c'est sûr qu'il nous donne des données que, présentement, il assume... en fait, il se fait rembourser, justement, 45 % des coûts pour toute la démarche d'autorisation de projets, puis il semble dire qu'il va vouloir augmenter, si on veut, les frais relatifs à toute l'émission des certificats d'autorisation. Selon vous, est-ce que l'argent supplémentaire qui serait perçu devrait couvrir la facture pour, justement, émettre les certificats ou devrait plutôt être utilisé, puis ramené à l'intérieur, là, tu sais, pour bonifier l'offre de services? Comme vous parlez, là... vous parliez tout d'abord dans vos trois mots, là, accélérer, simplifier... Tu sais, est-ce que le montant perçu en plus devrait servir à bonifier l'offre de services ou simplement couvrir les frais relatifs...

M. Leclerc (Denis) : Bien, d'abord, si on veut simplifier, si on veut accélérer, si on ajoute de la clarté, moi, ce que je pense, c'est que ça va diminuer les coûts. Ça devrait diminuer les coûts. Si ça les augmente, là, je pense qu'on a un problème. Alors, ça devrait diminuer des coûts.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec cette diminution de coûts là? C'est peut-être plus ça. Moi, je le vois plus dans cet angle-là. Si on rend l'appareil beaucoup plus efficace, qu'on met des formulaires sur le site Web, O.K., ça va coûter quelques sous, mettre ça sur le site Web, mais ça va venir accélérer un paquet de choses. Alors, nous, on voit — toutes choses étant égales, par ailleurs — plutôt une économie, et cet argent-là, certainement, pourrait venir à être utilisé pour le service, le service, j'allais dire à la clientèle, parce qu'il faut avoir, là, toujours... Même au niveau du ministère, c'est un service à la clientèle. Alors, la clientèle, ça va être des entreprises, ça va être des processus d'autorisation qui vont venir de différents projets, mais comment on va être en mesure, si on veut atteindre ces objectifs-là, comment on va être en mesure de pouvoir y intégrer cette culture, cette culture au ministère de service à la clientèle, de... C'est pour ça qu'on parle de rencontre de démarrage, c'est pour ça qu'on parle collaboration entre ministères. Je pense que ça viendrait très bien... ça serait un endroit pour être utilisé.

M. Lemay : Parfait. M. le Président, une minute?

Le Président (M. Reid) : Une petite minute.

M. Lemay : Très brièvement. Bien, en fait, vous n'êtes pas le seul qui a mentionné que les échos sur le terrain, là... que le ministère de l'Environnement est un frein à l'innovation environnementale, alors qu'il doit être un partenaire, tu sais, et puis vous... Tout à l'heure, le ministre a posé cette question-là, puis, dans votre réponse, vous avez mentionné que c'était peut-être plus un problème d'interprétation de la réglementation en vigueur. Selon vous, il devrait-u y avoir un guide sur la réglementation, des balises? Est-ce que la réglementation devrait être revue au sein du ministère par tous les intervenants pour s'assurer qu'ils comprennent bien c'est quoi? Parce que, tu sais, il y a des choses qu'on peut faire maintenant, on n'est pas obligé d'attendre la fin du processus, là.

Le Président (M. Reid) : En un mot.

M. Leclerc (Denis) : En un mot, la réponse, c'est oui parce que les guides, les lignes directrices qui ne sont pas connues, bien, à ce moment-là, c'est la même chose au niveau des entreprises qui ne divulguent pas, bien, à ce moment-là, ça crée une incertitude, ça crée, justement, cet alourdissement. Alors, la réponse, c'est oui. Alors...

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Leclerc (Denis) : ...avec des guides, après ça, il y a une interprétation. Mais, en tout cas, tout ça pour dire que c'est pour ça qu'une de nos recommandations, c'est de voir aussi qu'est-ce qu'on peut faire de mieux à court terme.

Le Président (M. Reid) : Il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour votre participation à nos travaux.

Je lève la séance pendant quelques instants pour permettre à nos prochains invités, la CSN, de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités de la Confédération des syndicats nationaux. Vous connaissez la routine, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous nommer et de présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, messieurs dames les députés, donc je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Donc, à ma gauche, c'est Mme Mireille Pelletier, qui est conseillère au service des relations du travail, qui est chimiste, qui travaille sur les questions d'environnement, Mme Judith Carroll, qui est conseillère au comité exécutif de la CSN, et moi-même, Pierre Patry. Je suis trésorier de la CSN et également responsable politique des questions environnementales et de développement durable.

Donc, nous remercions le gouvernement de nous avoir invités à participer à cette consultation. La CSN s'intéresse particulièrement aux enjeux environnementaux, car il s'agit de questions fondamentales qui touchent nos choix collectifs et nos vies individuelles. Nous croyons qu'ils interpellent les travailleuses et travailleurs dans tous les milieux de travail au Québec. Nous estimons donc qu'il faut, pour mener à bien cette modernisation, la participation de tous les intervenants.

La CSN salue la publication de ce livre vert modernisant le processus de protection de l'environnement. Nous sommes heureux de constater la volonté de moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement en ayant le souci de ne pas diminuer les exigences environnementales et en incluant la lutte aux changements climatiques.

Nous acquiesçons entièrement à l'objectif d'améliorer l'accès à l'information, la participation citoyenne et la transparence, car il s'agit là de conditions essentielles à la sauvegarde de notre environnement. Par ailleurs, si nous ne pouvons que souscrire à l'idée d'alléger et de clarifier le traitement des demandes et des démarches d'autorisation, nous tenons à marquer ici notre préoccupation quant à l'objectif d'implanter un processus de reddition de comptes en regard des résultats atteints, et notamment les délais de délivrance des permis. Pour effectuer cette reddition de comptes, le gouvernement mettrait en place des indicateurs et des cibles à atteindre. Avec les 5 000 autorisations délivrées chaque année, il y a lieu de se demander comment le gouvernement pourra trouver des indicateurs convenant à l'ensemble de ceux-ci. Pour la CSN, il ne faudrait jamais que, par crainte de ne pas respecter leurs délais, certains fonctionnaires délivrent des certificats sans avoir procédé à l'analyse complète d'un dossier.

• (11 h 50) •

Maintenant, je vais y aller orientation par orientation. Donc, pour la CSN, la lutte aux changements climatiques est incontournable et elle représente un enjeu sociétal de premier plan. Or, si la quantification des gaz à effet de serre est déjà incluse dans les demandes d'autorisation effectuées en vertu de l'article 22 de la loi, la question des changements climatiques est camouflée dans la section portant sur la qualité de l'air. Pour marquer son importance auprès de promoteurs, il faudrait, en premier lieu, créer une nouvelle section dans le formulaire de demande de certification portant uniquement sur les GES. Bon, ça peut paraître anodin, mais les promoteurs y verront la volonté du gouvernement de lutter contre l'émission de gaz à effet de serre.

La prise en compte des GES devrait se faire dès la conception d'un projet. L'élimination de la pollution à la source demeurera toujours la meilleure avenue pour lutter efficacement contre les gaz à effet de serre. Il faut également exiger des entreprises qu'elles respectent les seuils minimums d'émissions établis en fonction de chacun des secteurs d'activité. Afin d'aider les entreprises à atteindre les objectifs de réduction des GES, un guide des meilleures pratiques devrait être élaboré.

L'orientation à l'effet de mieux protéger les 16 principes de développement sur la Loi sur le développement durable nous laisse perplexes, et nous croyons qu'il aurait été plus judicieux de proposer deux orientations : une première sur le développement durable et une deuxième portant sur les évaluations stratégiques environnementales. Présentement, la Loi sur le développement durable ne vise que l'administration publique. Par conséquent, la majorité des projets soumis au processus d'autorisation environnementale ne sont pas assujettis à cette loi. Pour pallier à cette lacune, la première étape serait d'inclure les 16 principes du développement durable à la Loi sur la qualité de l'environnement.

S'il n'est pas question ici d'appliquer les principes du développement durable à toutes les demandes d'autorisation, nous croyons toutefois qu'ils devraient être considérés dans le cas de projets comportant des risques élevés. Même si certains pourraient prétendre que cela alourdirait le processus d'autorisation, nous croyons qu'il n'en est rien et que les conséquences sont telles qu'elles justifient cette prise de risque.

De plus, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, devrait être assujetti aux principes du développement durable. Ainsi, ses décisions respecteraient davantage les critères du développement durable. Pour bien ancrer cette orientation, il serait approprié de changer le nom du BAPE en Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et de développement durable.

La CSN est heureuse de constater la volonté du ministre de réglementer les évaluations environnementales stratégiques. Il est crucial que la future réglementation encadre bien la réalisation des EES. Ainsi, la responsabilité du processus d'évaluation, l'espace laissé à la participation du public et le temps alloué à leur réalisation devraient faire l'objet de cette réglementation. De plus, il faudrait départager les responsabilités entre celles relevant du BAPE générique et celles qui doivent être attribuées à l'évaluation environnementale stratégique. Selon nous, afin d'éviter de semer la confusion, un seul, le BAPE, qui jouit d'une grande crédibilité, devrait mener ces consultations publiques.

Selon la CSN, la modulation du régime d'autorisation est une avenue prometteuse, mais certaines conditions essentielles doivent être respectées. Il faudra, en priorité, bien circonscrire les différentes catégories de risques qui peuvent caractériser un projet. Il faut également éviter que cette modulation ne soit qu'une manière d'accélérer le processus d'attribution.

En ce qui a trait au critère relatif aux impacts appréhendés sur l'environnement et à la vulnérabilité du milieu récepteur, il faut se demander si le Québec possède une banque de données détaillant l'état du milieu naturel et ses réactions aux différents types de projets. L'effet cumulatif des risques est aussi un facteur dont il faut tenir compte, et ce, même s'il est extrêmement difficile à prévoir.

Il faut éviter une trop grande standardisation dans le processus d'autorisation des projets. Il faudra examiner les projets dans leur ensemble, car les demandeurs pourraient être tentés de diviser leur projet afin de le faire changer de catégorie. Il faudra également prévoir des mesures permettant de sanctionner sévèrement ces façons de faire.

En ce qui a trait aux projets à risque faible, ils recevront du gouvernement une déclaration de conformité plutôt qu'un certificat d'autorisation. Les promoteurs jugeront donc eux-mêmes le niveau de risque de leur projet. Or, la CSN croit que le niveau de risque devrait être déterminé par un expert indépendant.

Les processus administratifs ne doivent pas freiner les avancées comme, par exemple, une nouvelle technologie conçue au Québec contribuant à améliorer la qualité de l'environnement ou à lutter contre les changements climatiques. De telles innovations devraient être analysées de façon prioritaire tout en tenant compte de leur niveau de risque.

Nous accueillons également favorablement l'orientation qui vise à accroître la disponibilité de l'information et à faire des consultations publiques un élément clé du développement du Québec. L'intention du gouvernement de consulter le public à l'étape de la réalisation de l'étude d'impact d'un projet favorisera son acceptation sociale. Si les citoyennes et les citoyens peuvent intervenir en amont de la réalisation des projets, les changements proposés coûteront moins cher aux promoteurs.

Il est important que le gouvernement précise la notion de frivolité et rende publiques les demandes rejetées en raison de leur frivolité. Un terme assez flou, d'ailleurs. Ainsi, nous suggérons la mise en place d'un registre regroupant ces demandes jugées frivoles.

Il faut prévoir de façon explicite le droit des travailleuses et des travailleurs à l'information. En effet, l'importance que nous accordons à l'information et à la consultation de la population se traduit aussi par une préoccupation particulière quant à l'information diffusée à celle et ceux qui oeuvrent au sein des entreprises. Il est inacceptable que les travailleuses, travailleurs doivent intenter des recours en vertu de la loi à l'accès à l'information pour obtenir une copie du certificat d'autorisation délivré à l'entreprise.

Selon nous, il est également nécessaire que les inspections soient effectuées de façon paritaire, comme c'est le cas pour les inspections en matière de santé et sécurité au travail. Ne perdons pas de vue que ce sont les travailleurs qui mettent en opération les certificats d'autorisation accordés et qu'ils sont souvent les mieux placés pour savoir si une entreprise respecte ou non l'autorisation qui lui a été délivrée.

La première étape du processus d'octroi d'un certificat qui devrait être balisée est celle de l'autorisation municipale. Le document de consultation n'en fait pourtant aucunement mention. En effet, avant de pouvoir déposer une demande à une direction générale du ministère, le promoteur doit avoir obtenu la signature du greffier de la municipalité, qui n'a que très peu de directives, voire aucune, sur la marche à suivre concernant les certificats d'autorisation. Nous croyons que le ministère devrait baliser et uniformiser la procédure à suivre au niveau municipal.

Une voix : ...

M. Patry (Pierre) : Très bien. Si le ministère décide de regrouper les autorisations, il faudra aussi examiner la question de la durée de l'autorisation et de son renouvellement. De plus, le ministère devrait conserver le pouvoir de réviser les certificats d'autorisation après une période de 10 ans.

La CSN est heureuse de constater que les promoteurs de projets devront respecter les conditions de tous leurs certificats d'autorisation avant qu'une nouvelle autorisation ne leur soit accordée. Il est en effet illogique qu'une entreprise ne respectant pas les normes auxquelles elle est assujettie se voie accorder une autorisation pour l'installation d'un nouvel équipement. Selon la CSN, toute entreprise ayant présenté une demande de certification du ministère devrait payer le coût de son traitement. Cette avenue est également intéressante pour contrer celles et ceux qui seraient tentés de diviser à outrance leur projet. Souhaitons aussi que les sommes récoltées continuent d'être versées dans le Fonds vert. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je donne la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que pour votre présentation. Plusieurs pistes très intéressantes, d'ailleurs. Sur le concept de frivolité, d'accord avec vous que c'est flou. Qu'est-ce que vous nous suggérez pour préciser la notion?

M. Patry (Pierre) : Bien, vous voyez, ce qu'on aborde à l'intérieur de notre mémoire, c'est qu'on est conscients que c'est un concept qui est difficile à baliser. On n'a pas de proposition concrète, on pourrait peut-être compléter... Peut-être que Mireille a des idées plus précises sur la question. Mais ce qu'on dit à l'intérieur de notre mémoire, si, au moins, il y avait un registre des demandes qui sont jugées frivoles, que le ministre juge frivoles, puis il ne fait pas droit, là, à l'ensemble du processus, bien, ça rendrait cette information-là publique et ça permettrait à la population du Québec de faire le débat sur des choix qui sont faits au niveau du ministère à l'effet qu'une demande a été jugée frivole, alors que d'autres ne considéraient pas qu'elle le soit, puis ça permettrait au moins de faire un débat et de mieux baliser le critère de frivolité.

Une voix : Je ne sais pas si tu veux compléter là-dessus... Vas-y.

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, juste pour compléter, les demandes jugées frivoles le sont peut-être pour d'excellentes raisons ou peut-être pas, mais on ne le sait pas. Donc, l'important, ce serait de savoir pourquoi, et, après ça, bien, on peut établir des critères. Mais c'est dur pour nous d'établir des critères si on ne le sait pas, les demandes dans le passé qui ont été jugées frivoles. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas beaucoup se prononcer sur les critères de frivolité.

M. Heurtel : O.K. Sur la question de la fragmentation, un peu la même question. Ça, c'est un autre concept qui n'est pas évident à gérer. Alors, je crois qu'on est d'accord avec le principe de tendre vers un système qui évite le plus possible la fragmentation de projets. Encore là, on se bute à des difficultés. Alors, de votre point de vue, ce serait quoi concrètement qu'on pourrait faire pour éviter la fragmentation de projets?

• (12 heures) •

Mme Pelletier (Mireille) : Je peux donner un exemple très concret. Avant de travailler pour la CSN, je travaillais pour une industrie, et on avait trois permis parce qu'on traitait des déchets dangereux. On avait six certificats d'autorisation différents et... Puis je dis trois permis, là, c'était peut-être quatre ou cinq, plus six certificats d'autorisation différents, puis qui n'avaient pas été délivrés par les mêmes fonctionnaires, puis même certains n'avaient pas été délivrés par les mêmes directions régionales. Donc, même quand on voulait faire le cumulatif de tout ça, il fallait trouver tous ces permis-là, tous ces certificats-là, les regrouper ensemble. Il y avait des permis qui étaient bons pour cinq ans, des certificats qui étaient bons à vie. Donc, faire l'effet cumulatif de ces projets-là, c'était extrêmement compliqué.

Si, à la place de les avoir faits à chacune des adresses civiques, je les aurais faits pour l'entreprise, puis tout aurait été comptabilisé sur un seul certificat qui aurait été mis à jour au fur et à mesure, ça aurait été beaucoup plus facile à suivre qu'avoir... Je pense qu'au plus, là, j'avais une vingtaine de papiers différents pour faire mon cumulatif, là. Donc, je ne sais pas si c'est une piste qui peut aider, là, mais...

M. Heurtel : C'est une piste. Ça, je crois que ça... Si je vous comprends bien, je crois que ça rejoint plus le concept de regrouper le plus possible des demandes, tu sais, de voir pour un projet... L'idée de fragmentation, il y a une nuance là-dessus, c'est que... Puis c'est deux points, là, très importants quand on regarde la modernisation des régimes d'autorisation, il y a de tenter de regrouper les demandes associées à un même projet pour qu'il y ait un processus au lieu d'en avoir plusieurs, puis je crois que c'est ce que je comprends que vous décrivez. La fragmentation, c'est plus lorsqu'une entreprise, pour ne pas avoir à s'assujettir à un seuil qui déclenche une forme d'autorisation, bien, va diviser son projet en plus petits projets, mettons.

Mme Pelletier (Mireille) : Mais les deux peuvent se... Oui.

M. Heurtel : Juste pour terminer ma question, c'est que vous suggérez, justement, d'examiner plus les projets dans leur ensemble. Parce que, nous, l'exercice qu'on fait avec le livre vert, c'est ultimement de nous mener à un projet de loi, et donc ça va s'exprimer par modification législative. Alors, ce qu'on essaie aussi de voir, c'est soit par des exemples, comme ce que vous venez de faire, qui nous est très utile, mais aussi peut-être voir si vous avez des pistes sur comment ça s'exprimerait, ça, législativement pour éviter la fragmentation. Parce que c'est un autre concept — c'est un peu comme la frivolité — difficile à préciser, flou, difficile à opérationnaliser, là, pour éviter... Alors, au niveau de la fragmentation particulièrement, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Reid) : Allez-y, c'est à votre tour, Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Mireille) : Je m'excuse de vous avoir coupé la parole. Bien, en fait, si l'entreprise sait que son certificat va être révisé, puis qu'elle en a fait un, puis qu'elle a plusieurs petits projets après, bien, si elle sait que la globalité va finir par être vérifiée par le ministère de l'Environnement, elle ne sera plus encouragée à diviser ses projets parce qu'elle va finir, entre guillemets, par se faire prendre puis être obligée de faire la globalité, puis là, à ce moment-là, bien, il devrait y avoir des pénalités parce qu'elle ne l'a pas fait, puis il devrait y avoir des sanctions sévères pour éviter ça.

Mais c'est sûr que le problème qu'il y a en ce moment, si une usine décide de ne pas faire assujettir aucun de ses projets, bien, le manque d'inspecteurs fait que, bien souvent, elle passe sous les radars, puis il n'y a jamais de problème. Ça fait que ça serait peut-être une piste de solution aussi d'avoir des inspecteurs sur le terrain pour aller vérifier pratiquement les projets à l'intérieur des entreprises.

M. Patry (Pierre) : Bien, on pourra continuer à réfléchir, là, en vue du projet de loi sur cette question-là, mais la mise en garde qu'on veut faire au gouvernement puis aux parlementaires, c'est qu'à partir du moment où les projets seront classifiés en fonction du niveau de risque ça peut être tentant pour un promoteur, pour pouvoir accélérer différentes phases de projet, de saucissonner son projet puis de soumettre des projets différents qui, pris isolément, ne comportent pas beaucoup de risques, mais qui, pris globalement, pourraient représenter un risque qui est plus important. Donc, on vous demande de regarder cette question-là, peut-être, quand il y a une deuxième ou troisième demande d'autorisation, bien, qu'on tienne compte du fait qu'il y en a eu au préalable, puis qu'on n'étudie pas chacun des projets de façon isolée, mais qu'on tienne compte de l'effet cumulatif des risques parce que des promoteurs pourraient être tentés de fragmenter... Je ne sais pas si c'est la fragmentation ou le départage entre, en tout cas, plusieurs projets.

Et, à l'orientation 7, on parle... il y a une orientation à l'effet d'internaliser les coûts des autorisations environnementales et des activités. Nous, on pense que ça doit être aux promoteurs d'assumer une partie des coûts, là, quant aux certificats d'autorisation. Donc, ça, ça peut être un élément qui sera, disons, dissuasif à l'effet de fragmenter un projet, si, à chaque fois, ça occasionne des coûts pour le promoteur. Mais est-ce que ce sera suffisamment dissuasif pour que le promoteur... Dans la balance des avantages et des inconvénients, est-ce que ce sera suffisamment dissuasif ou si ce n'est pas le fait, disons, de sous-estimer les risques globaux d'un projet qui va l'emporter? Donc, je pense qu'il faut réfléchir aux deux dimensions de cette question-là.

M. Heurtel : C'est clair que la notion d'impact cumulatif doit être intégrée dans cette réflexion-là, puis ça, on l'a entendu déjà à plusieurs reprises. Mais c'est sûr que, dans une modernisation d'un régime d'autorisation, la notion d'impact cumulatif va dans ce sens-là également. Alors, merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Ça fait plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. Moi, je voudrais commencer à la page 6, où vous nous dites : «Pour la CSN, il ne faut jamais que, par "crainte" de ne pas respecter leur délai, certains fonctionnaires délivrent des certificats sans avoir procédé à l'analyse complète d'un dossier. Une pression indue et malsaine pourrait parfois conduire les fonctionnaires à choisir la performance au détriment de la protection de l'environnement.» Quand je lis ça, ça m'inquiète un peu, là, dans le sens où, quand on met des personnels dans des assignations ou des responsabilités, on s'attend à une performance ou à une responsabilité. Puis je ne sais pas comment vous en êtes arrivés à ce commentaire-là, mais j'aimerais ça, vous entendre là-dessus, puis surtout comment on va éviter que ça, ça arrive.

M. Patry (Pierre) : Bien là, mes collègues pourront compléter également. Puis peut-être que ce n'est pas le lieu pour débattre de cette question-là, on sort, nous, de la commission sur le rapport Godbout puis l'état des finances publiques, et c'est clair qu'il y a une pression à la baisse sur les dépenses gouvernementales. En tout cas, il y a une volonté de réduire le niveau de dépenses gouvernementales. On est d'accord avec l'objectif à l'effet de clarifier un certain nombre de choses qui peuvent accélérer le processus quant à l'émission des certificats d'autorisation, mais la mise en garde qu'on fait, c'est quand même... comme on joue ici sur des questions environnementales, des questions qui sont immensément sensibles, donc la volonté, en même temps, d'accélérer les processus d'émission de certificats d'autorisation, on souhaite que ça ne se fasse pas au détriment de la qualité du travail qui va faire en sorte qu'on va prendre les décisions les plus éclairées pour s'assurer qu'on protège effectivement le plus possible notre environnement dans une perspective, là, en plus, où on veut s'attaquer aux changements climatiques, comme le fait d'ailleurs le gouvernement du Québec.

Mme Carroll (Judith) : Peut-être juste... Si vous permettez, à partir du moment où on parle de processus de reddition de comptes puis qu'on parle d'indicateurs, je pense que la solution est là, c'est-à-dire dans le choix des indicateurs. Si on impose un processus de reddition de comptes qui fait en sorte que les gens vont se sentir un peu dans l'obligation de rencontrer les objectifs qui sont déterminés parce que les sanctions sont telles qu'ils vont en être pénalisés, c'est sûr que ça amène ces gens-là à peut-être examiner plus rapidement que nécessaire. Donc, c'est vraiment le choix des indicateurs, fort probablement, qui est la clé, notamment en tenant compte de la complexité des différents projets qui sont présentés, du temps nécessaire et alloué à l'étude des dossiers.

M. Bolduc : Merci. Vous parlez après ça dans l'orientation 1 que les changements climatiques sont camouflés dans la section portant sur la qualité de l'air et vous nous recommandez, je dirais, de faire une nouvelle section pour les gaz à effet de serre. Moi, ça me va, là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Là où je m'interroge, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire clarifier certains éléments sur, par exemple, la contamination de l'eau ou d'autres segments environnementaux? Puis je voudrais vous entendre un peu là-dessus parce qu'elle est pertinente, votre remarque, mais est-ce que, dans les principes de gestion de l'environnement, on a d'autres sections qui ont la même déficience?

• (12 h 10) •

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, dans le document à remplir, là, il y a des sections sur l'eau, l'air et le sol, elles sont toutes différentes, mais on s'est attardé plus sur les gaz à effet de serre parce que c'était l'orientation n° 1. Mais disons qu'il y aurait une problématique qui serait tellement grande dans la contamination de l'eau, la même question pourrait se poser. Mais là, présentement, le point où que le ministère met le plus d'emphase puis qui est un point très, très important, c'est les gaz à effet de serre. Ça fait qu'on veut le faire ressortir.

Il faut vraiment que ce soient des points importants parce qu'en en faisant ressortir beaucoup, bien, on vient miner la relativité de chacun. Donc, les gaz... Ça fait que c'est vraiment... Mais, sinon, ça va être du cas par cas. Puis, dans cinq ans, je ne le sais pas, ça va être quoi, la plus grosse problématique, puis on pourra s'interroger à ce moment-là, mais je pense que, présentement, de faire une section vraiment seulement sur les gaz à effet de serre est important, là.

M. Patry (Pierre) : Bien, si vous me permettez, en ajout... et là on révise la loi, qui date de 1972, si je ne me trompe pas, là, puis on est en 2015. En 1972, la question de l'émission des gaz à effet de serre, on entendait peu parler de cette question-là. Aujourd'hui, c'est probablement la question la plus importante en matière d'environnement, je dirais même en matière de survie de l'humanité. On sera à Paris, nous, pour débattre de ces questions-là. Je pense que le gouvernement du Québec y sera également. Donc, on considère, au moment où on modifie la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment en lien avec les certificats d'autorisation, la question des gaz à effet de serre est suffisamment importante que ce n'est pas une section parmi d'autres à l'intérieur de la qualité de l'air, ça devrait faire partie d'un objet d'étude en soi. Et c'est peut-être d'ailleurs le plus important des objets d'étude quand on étudie, quand on examine un projet aujourd'hui, en 2015.

M. Bolduc : Merci. Vous dites à la page 9 que des inspecteurs sont nécessaires sur le terrain pour s'assurer de la voie de réalisation, qu'ils ont été bien autorisés. Encore là, je fais un peu la même question : Est-ce que vous observez une problématique à l'intérieur de cette section-là? Puis quelles seraient les pistes de solution que vous pourriez envisager par rapport à ça, là?

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, la solution est relativement simple, c'est d'avoir plus d'inspecteurs qui viennent dans les milieux de travail. Une usine, même si elle possède un certificat d'autorisation, peut ne jamais avoir vu son inspecteur. Une usine qui n'a pas de certificat d'autorisation est pratiquement certaine de ne jamais voir son inspecteur, à moins qu'elle passe au feu ou qu'il y ait une catastrophe. Donc, l'important, c'est d'avoir assez d'inspecteurs pour vraiment s'assurer du respect de l'environnement sur le terrain, et pas juste sur du papier.

M. Bolduc : Merci. À la page 10, vous dites qu'il est inacceptable que les travailleurs et travailleuses doivent intenter des recours en vertu de la loi de l'accès de l'information pour obtenir une copie du certificat d'autorisation délivré à l'entreprise. Donc, j'imagine ici qu'il y a une expérience ou quelque chose là-dedans, là, puis je voudrais que vous éclaircissiez ça pour qu'on comprenne un peu l'objectif de ce document-là.

Mme Pelletier (Mireille) : O.K. Moi, je visite quand même beaucoup de milieux de travail en relation avec l'environnement, et la première chose que je fais, c'est de demander si l'usine ou l'entreprise, là, a ses certificats pour fonctionner. Les travailleurs ne peuvent pas me répondre parce que, si l'employeur ne leur donne pas le certificat d'autorisation, le seul moyen de l'avoir, c'est de passer par la loi d'accès à l'information.

Puis, quand un inspecteur vient, il ne se présente pas, la plupart du temps, aux employés, il va voir la partie patronale puis il discute avec eux. Il fait le tour de l'usine, puis la personne qui est responsable pour le syndicat de l'environnement ne sait même pas qu'il est présent sur les lieux. Il n'y a aucun paritarisme. Donc, ce n'est pas normal que tu doives passer par la loi d'accès à l'information pour savoir que ça fait sept ans que ton usine n'a pas de certificat puis que le ministère lui court après. Ça, c'est un exemple très concret. Voilà.

M. Patry (Pierre) : Puis, dans le fond, on s'inspire de ce qui existe déjà dans les lois en santé et sécurité en termes de paritarisme, où on a évolué dans ce sens-là avec les lois adoptées à la fin des années 70, début des années 80 pour dire : Aujourd'hui, les questions environnementales ont pris tellement d'importance qu'on devrait à peu près les traiter sur un même pied que les questions de santé et sécurité, où, là, il y a un paritarisme qui est établi.

Le Président (M. Reid) : Le temps est écoulé. Nous passons maintenant aux questions de l'opposition officielle, et je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici. Puis je vous entendais sur la question de l'accès aux informations par les travailleurs, je peux vous dire qu'on est en plein là-dedans, et c'est une de vos sections locales, un de vos syndicats locaux qui est impliqué à l'usine de Graphic Packaging à Jonquière, où j'ai fait une demande d'accès à l'information au ministère de l'Environnement pour savoir si, depuis les derniers mois, soit avant la vente de Cascades à Graphic Packaging ou depuis que Graphic Packaging est propriétaire, ils ont fait des demandes de certificat d'autorisation, par exemple, ou ont obtenu des certificats d'autorisation pour une démolition d'une portion de l'usine ou pour la décontamination éventuelle, donc pour essayer de comprendre si cette fameuse fermeture se préparait. Donc, effectivement, ne serait-ce que pour une question comme ça, je pense qu'une fois que le malheur nous tombe dessus puis qu'une usine ferme sans crier gare c'est un bel exemple qui illustre, malheureusement... On n'aurait pas souhaité en arriver là, mais qui illustre ce que vous dites. Alors là, on fait les batailles pour essayer de comprendre un peu ce qui est arrivé.

Mais je voulais vous parler davantage des critères sur la modulation en fonction du risque. Vous en faites une partie quand même importante de votre mémoire. À la fin de la page 8, vous êtes assez sévères quand vous dites que vous remarquez «d'emblée que trois des cinq critères n'ont pas de lien avec l'environnement. Nous nous interrogeons donc sur le poids [que] le ministère accordera à chacun d'entre eux.» Alors, pouvez-vous nous préciser davantage comment vous en êtes arrivés à dire qu'il y a trois des cinq critères qui n'ont pas de lien avec l'environnement?

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, on les a ici, les cinq critères, là : la complexité du projet, les impacts appréhendés sur l'environnement, la vulnérabilité, les mesures d'atténuation prévues, le potentiel de conformité réglementaire. Donc, si on prend la complexité, on l'a vue dans le sens de la complexité du projet. Donc, l'impact n'est pas là. Ce n'est pas nécessairement l'impact sur l'environnement qui vient après. Après ça, le potentiel de conformité réglementaire, ça se rattache par la bande à l'environnement, mais ce n'est pas nécessairement...

M. Gaudreault : Ce n'est pas au coeur de...

Mme Pelletier (Mireille) : Ce n'est pas au coeur des critères qui sont expliqués, c'est vraiment... Puis, en plus, on n'a pas de pondération, ça fait qu'on ne sait pas... La vulnérabilité, bien, ça va-tu être 40 %, les autres... Donc, c'est juste... En fait, le but, c'est de s'assurer que le côté économique ne prenne pas 50 % de la place de ces critères-là, tu sais, c'est... Mais on n'a pas... Puis c'est dur parce qu'il n'y avait pas... la pondération n'était pas dans le document. Il y avait l'énumération des critères et...

M. Gaudreault : Donc, de deux choses l'une, est-ce que vous nous recommandez, à l'issue de cette commission, de revoir ces critères ou vous nous recommandez, lors de l'éventuel dépôt du projet de loi, que le gouvernement dépose en même temps les règlements qui vont préciser ces critères-là, ou les deux? Comment vous voyez ça?

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement de revoir les critères, mais c'est de mieux les définir, d'avoir la pondération puis de savoir comment exactement les risques vont être définis. Donc, c'est vraiment la deuxième avenue de la question qui est la bonne, là, parce que les critères en tant que tels ne sont pas mauvais.

M. Gaudreault : Bien, ils ne sont pas mauvais, mais vous doutez quand même de leur — comment je pourrais dire? — concentration sur le volet environnemental, là.

Mme Pelletier (Mireille) : Mais disons que, les critères qui sont concentrés sur l'environnement, on voit dans leur pondération qu'ils sont à 80 % ou 90 %... Tu sais, c'est pour ça qu'il nous manque cette donnée-là pour... Puis il y a peut-être d'autres critères aussi, mais ça, je... En tout cas, on ne s'est pas posé la question d'identifier les critères manquants parce qu'on...

Une voix : Mme Caroll va compléter.

Mme Carroll (Judith) : Écoutez, notre préoccupation, c'est de s'assurer que l'évaluation du risque va être faite eu égard à l'impact environnemental. Donc, dans un premier temps, il y a des critères qui ont été énoncés. On n'est pas convaincus à ce moment-ci que c'est les seuls critères qui peuvent être utilisés, on pense que ça mérite réflexion. Puis vous ouvrez la porte d'une réglementation qui pourrait y pourvoir en termes de détails, je pense que c'est une avenue à explorer. À partir du moment où on va vouloir mesurer l'impact, qu'en toute transparence on soit informés de la façon dont cette mesure-là va être déterminée puis du poids relatif de chacun des indicateurs qu'on va utiliser, c'est une façon de rendre les choses accessibles. On le disait, il faut avoir de l'information, il faut que cette information-là soit disponible. Dans l'évaluation qu'on aura à en faire, c'est sûrement une façon de le permettre.

M. Gaudreault : Incluant — parce que vous en parlez quelques lignes plus loin, là — l'effet cumulatif.

Mme Carroll (Judith) : Tout à fait.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, les évaluations environnementales stratégiques, vous en parlez aussi à la page 8 et vous dites au troisième paragraphe que le BAPE doit obligatoirement jouer ce rôle. Je veux vous entendre davantage, là, est-ce que c'est nécessairement le BAPE qui doit jouer le rôle lors des EES? En tout cas, expliquez-moi ça, là.

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, c'est plus une suite logique. L'EES va faire la partie technique, va aller chercher la documentation, va faire les rapports, comme présentement l'EES qui a lieu sur les hydrocarbures, mais, après, quand il y a la consultation publique, bien, l'EES va donner la consultation publique pour que le BAPE fasse cette consultation publique là. Donc, c'est juste ça, le départage, c'est une suite logique d'événements, mais qui cumulent par une consultation faite par le BAPE.

M. Gaudreault : Mais vous confieriez au BAPE les mandats ou l'organisation comme telle des EES, ça ferait partie de l'encadrement des évaluations environnementales stratégiques.

M. Patry (Pierre) : Bien, les évaluations environnementales stratégiques, ça permet de faire toute la lumière d'un point de vue scientifique bien souvent, là, sur les impacts possibles sur l'environnement d'un projet en particulier. On se réjouit, d'ailleurs, qu'on veuille encadrer l'évaluation environnementale stratégique parce qu'à l'heure actuelle il n'y avait pas véritablement d'encadrement à cet égard-là. Donc, que le gouvernement veuille encadrer ces évaluations environnementales stratégiques là, on ne peut que se réjouir de ça à la CSN.

Par contre, on veut éviter de faire double emploi ou de créer la confusion quant aux mécanismes de consultation, notamment de la société civile, et le BAPE mène déjà des consultations à cet égard-là puis est tout à fait légitimé de le faire. Donc, on pense que, quand il y a consultation publique, ça, ça devrait relever du BAPE. Donc, l'évaluation environnementale stratégique serait pour éclairer le débat public sur un certain nombre de choses, mais l'organisme qui aurait charge de mener la consultation, c'est le BAPE.

M. Gaudreault : Il nous reste autour de deux minutes. J'aimerais vous entendre — vous en parlez à la page 11, là — sur la question du passif environnemental. Peut-être nous dire comment, précisément, là, vous souhaitez régler cette question-là qui vous préoccupe.

M. Patry (Pierre) : Bien, c'est une question assez complexe, là, mais on avait traité beaucoup de cette question-là dans la Loi sur les mines. Donc, la possibilité, par exemple, qu'il y ait des fonds de réserve, que les entreprises soient tenues de mettre de l'avant des fonds de réserve parce qu'on constate ultimement que, bien souvent, dans le cas des mines... Puis, bon, évidemment, c'est différent ici, là, parce qu'on ne parle pas que des projets miniers, mais que, finalement, comme population du Québec, on se retrouve avec un passif environnemental bien important, puis les entreprises se désengagent de la décontamination ou de ramener les sites dans leur état initial. Donc, il faut trouver des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on va responsabiliser les entreprises à cet égard-là, puis on avait réfléchi à cette question-là dans le cadre de la révision de la Loi sur les mines, une loi également qui datait d'un certain nombre d'années, encore plus vieille que cette loi-là. Donc, il y a peut-être des éléments à réfléchir en lien pour harmoniser les pratiques entre les différentes lois pour ce qui est des questions environnementales.

Mme Carroll (Judith) : Si vous me permettez, j'ajouterais... dans le mémoire, quand on le présente, ce qu'on indique, là, c'est qu'il faut tirer aussi des leçons du passé. On l'a vu avec les mines, on n'a pas eu beaucoup d'obligations envers les minières, ce qui nous a amenés à avoir un passif environnemental qui est important. Là, on parle de simplifier les processus d'autorisation, on dit : Attention, il faut s'assurer qu'on mesure bien les risques, qu'on évalue bien les projets, il faut voir quels mécanismes on peut mettre en place pour ne pas se retrouver avec de tels passifs encore une fois dans quelques années.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Masson, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, monsieur, mesdames, d'être ici avec nous aujourd'hui. Alors, bien, tout d'abord, j'ai bien aimé les propos que vous avez eus sur la notion de précision de frivolité ainsi que l'établissement, là, d'un registre des demandes frivoles pour mieux informer la population, là, de qu'est-ce qu'il en est, là. Donc, ça, je trouvais ça très pertinent. Vous n'êtes pas les seuls qui en a mentionné.

Au tout début de votre présentation, là, vous avez parlé que vous suggériez une modification de l'appellation du BAPE pour devenir le BAPE ainsi que le développement durable. Est-ce que vous voulez donner un petit peu plus de détails du pourquoi que vous suggérez cette notion-là?

M. Patry (Pierre) : Bien, c'est parce que... Puis d'ailleurs le BAPE le fait déjà pas mal, de toute façon. Quand il évalue un projet, il regarde les aspects environnementaux, mais il regarde également les aspects sociaux puis les aspects économiques. Puis on sait que le développement durable, c'est la conjugaison de ces trois aspects-là, mais on sait qu'il y a un certain courant ailleurs pour réclamer qu'il y ait différents mécanismes de consultation, qu'un projet soit regardé d'abord sous l'angle économique, ensuite sous l'angle environnemental — puis là ce serait le BAPE qui ferait ce rôle-là — et ensuite sous l'angle social. Nous, on pense que c'est rétrograde de faire ça parce qu'aujourd'hui, dans une perspective où on veut favoriser le développement durable, bien, le développement durable, c'est un développement économique, mais qui se conjugue avec les droits sociaux puis le respect de l'environnement.

Donc, on veut s'assurer que, quand on étudie un projet, bien, que le BAPE ait la capacité de mesurer l'ensemble des dimensions, autant pour ce qui est des dimensions environnementales que les dimensions économiques puis les dimensions sociales, et, en conséquence, on devrait ajuster le nom pour que le BAPE devienne un bureau d'audiences publiques en environnement et en développement durable, ce qui permettrait de concrétiser ce qui se fait déjà puis ce qui est, à notre avis, la bonne pratique.

M. Lemay : Merci pour les précisions. Je vais vous amener à la page 10 de votre mémoire. Dans l'orientation 4, vers la fin, vous parlez de la création d'un registre des activités à risque faible. Vous parlez aussi d'un guichet où les citoyens et les citoyennes pourraient formuler leur avis sur les différents projets pour... Selon vous, c'est primordial. Avez-vous des propositions par rapport au guichet, là? C'est quoi que vous envisagez?

Mme Pelletier (Mireille) : Ah! mais ça peut être seulement sur le site Internet du ministère de l'Environnement, là, ce n'est pas... En fait, les projets à risque faible, c'est juste pour que les citoyens soient au courant que ça existe. Puis je pense que c'est aussi une volonté du ministère, là, de faire un guichet pour que les gens savent qu'il y a ces activités-là, vu qu'ils ne passent pas... Ils ne passeraient plus par le gros processus de demande d'autorisation, mais, au moins, on pourrait être informé que ces projets-là existent par... Puis ce serait totalement transparent, là, et facilement accessible, là. L'idée est encore d'informer les citoyens.

M. Lemay : Parfait. Dans le même ordre d'idées, là, justement, là, on le mentionne, là, le ministère reçoit environ 14 000 demandes de droit à l'accès à l'information de façon annuelle. Vous le mentionnez aussi qu'il y a une désuétude au niveau de là. Dans le même lien, j'imagine que votre position, là, pourrait faire en sorte que ça réduirait le nombre de demandes que le ministère pourrait recevoir de droit à l'accès à l'information?

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, c'est à peu près certain que ça réduirait le nombre de demandes parce que, si tu es capable d'aller chercher un certificat d'autorisation, de savoir si ton entreprise le possède par Internet au lieu de le demander au ministère, bien, tu ne feras pas la demande. Parce que souvent, les demandes... Bien, les demandes, moi, que je fais souvent pour les travailleurs, c'est seulement d'aller voir s'ils ont un certificat d'autorisation. Si ça serait public, bien, ce serait déjà plusieurs dizaines de demandes de moins par année.

M. Lemay : Oui, allez-y.

Mme Carroll (Judith) : Bien, peut-être, si vous permettez, deux choses. On parle de plus en plus d'un gouvernement ouvert. Donc, on pense que les moyens technologiques permettent facilement de rendre disponible un registre de cette nature-là. Donc, oui, effectivement, ça pourrait réduire les demandes d'accès à l'information, mais, si on veut vraiment avoir cet effet-là de réduire les demandes d'accès à l'information, je vous inviterais davantage à notre autre recommandation qui est celle de pouvoir informer les travailleuses et les travailleurs dans les entreprises de l'existence des certificats qui auront été délivrés.

M. Lemay : ...M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, encore deux minutes.

M. Lemay : Deux minutes. Bien, écoutez, pour terminer, j'imagine... Moi, je regarde votre orientation 1 à la page 6, là, vous faites mention que les entreprises devraient avoir... un guide des meilleures pratiques devrait être élaboré. Bien, moi, je suis tout à fait en faveur, là, d'un genre de guide de meilleures pratiques. Il nous reste peu de temps, mais est-ce que vous avez un court commentaire peut-être sur ce guide?

M. Patry (Pierre) : Bien, c'est parce que bien souvent, en ces matières-là, il y a des entreprises qui innovent, des entreprises qui sont très innovantes en matière d'environnement, et ces innovations-là sont, de notre avis, trop peu connues, elles sont méconnues. Donc, s'il y avait un mécanisme pour faire en sorte d'informer la population et les autres entreprises des mécanismes d'innovation qui font en sorte qu'on est capables de travailler sur l'amélioration de l'environnement dans les milieux de travail, bien, je pense qu'on s'en portera tous un peu mieux comme Québécoises et Québécois.

M. Lemay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, il me reste à vous remercier au nom des membres de la commission pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 10 septembre 2015, à 9 h 30. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 30)