Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement ce matin.

Auditions (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, voici l'ordre du jour pour cet avant-midi, nous entendrons les groupes suivants : d'abord, Nature Québec, ensuite Canards illimités Canada, et finalement le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

Alors, nous souhaitons la bienvenue à notre premier groupe d'invités... en fait qui est représenté par une personne. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Nature Québec

M. Simard (Christian) : Oui, merci, M. le Président. Merci, les membres de la commission. Habituellement, je suis accompagné de quelques personnes de notre organisation. Compte tenu des délais extrêmement serrés, là, pour la convocation, je suis le seul, ce matin, à représenter Nature Québec.

• (9 h 50) •

On croit vraiment important, à ce stade-ci... Vous savez, Nature Québec s'intéresse à la conservation des milieux naturels et des milieux humides depuis très longtemps, et, suite à des interventions qu'on a faites sur la loi n° 71, de mémoire, le premier projet de loi qui a été adopté, en mai 2012, je dis bien le projet de loi n° 71, les gens de Canards illimités, les gens du Regroupement des organismes de bassins versants, on a discuté, avec Nature Québec, et on s'est... Nature Québec a initié un groupe de travail sur les milieux humides pour réfléchir à ce que serait la nouvelle loi, parce qu'on nous disait : Le 24 avril 2015, les mesures d'urgence ou les mesures correctrices qui avaient été faites pour maintenir les certificats d'autorisation vivants... On se rappelle qu'il y a eu un jugement de cour dans la cause Atocas des Érables qui invalidait le système d'autorisation et qui risquait d'annuler, finalement, toutes les autorisations, là, qui ont été faites dans les milieux humides au cours des 20, 30 dernières années. Et, à ce moment-là, cette loi-là d'urgence était là pour rendre opérationnels, rendre valables, garder la légalité des certificats d'autorisation avec des éléments, dont un élément, c'est d'adopter une loi sans doute plus complète d'ici le 24 avril 2015. On arrive aujourd'hui avec le projet de loi n° 32 qui reporte de trois ans cette obligation-là, et c'est sûr que Nature Québec se désole de ce nouveau délai parce que, pendant ce temps-là... Vous savez, au cours des 22 dernières années, il y a eu une perte importante de milieux humides. Par exemple, on peut dire, il y a eu 567 kilomètres carrés de milieux humides qui ont été perturbés, soit 19 % de la superficie restante en milieux humides. Il faut savoir qu'auparavant, là... on estime qu'il y a jusqu'à 80 % des milieux humides qui ont disparu dans les basses-terres du Saint-Laurent depuis la colonisation. Donc, depuis 22 ans, 20 %, près de 20 % des milieux humides restants, et les activités agricoles et sylvicoles ont été les principales sources de ces perturbations. Donc, pour nous, c'est important d'avoir une loi qui vise la protection des milieux humides et qui ne manque pas sa cible, et au lieu de cela, aujourd'hui, on a un report de trois ans. Nature Québec aurait peut-être vécu avec report d'un an. On comprend que le gouvernement a été élu il y a environ un an, le gouvernement actuel, donc le temps de consulter, de mettre à jour, on aurait pu... je pense qu'on aurait pu réussir à rencontrer l'objectif du 24 avril 2015, mais à la limite un report d'un an aurait été acceptable. Mais là on se retrouve dans la situation actuelle où le système fonctionne mal, où la loi actuelle même n'est pas appliquée en milieu agricole et forestier, et donc on se retrouve avec un signal qui nous est donné aujourd'hui que ce n'est peut-être pas si important que ça, des milieux essentiels à la biodiversité au Québec, et on est un peu déçus de ce report de trois ans, pour employer, là, un euphémisme.

Donc, on a travaillé avec le groupe de travail. Le groupe de travail, j'ai parlé de Canards illimités Canada, mais il y a aussi le Centre québécois du droit de l'environnement, Nature Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, et le Réseau des milieux naturels protégés, et, bien sûr, le réseau des organismes de bassins versants du Québec dont j'ai parlé un peu plus tôt. Donc, essentiellement, dans ce document qu'on avait fait parvenir au prédécesseur du ministre actuel mais qui demeure tout à fait actuel dans ses objectifs et dans ses recommandations, donc, on disait que ça nous prenait une nouvelle loi pour définir de façon claire et opérationnelle ce que sont les milieux humides, confirmer en toutes lettres le pouvoir du ministre du Développement durable de refuser la délivrance d'un certificat d'autorisation — dans la loi d'urgence, le principe «éviter», là, la loi n° 71, n'est pas intégré, donc ne peut pas éviter actuellement la construction dans un milieu humide — maintenir la superficie, les fonctions, les biens et services écologiques des milieux humides par une approche de saine gestion des bassins versants, réaliser des gains en milieu humide afin de restaurer leurs fonctions et améliorer la qualité de l'environnement notamment dans les territoires fortement dégradés, assurer que toute mesure de compensation de milieux humides soit dévolue à la conservation de milieux humides, principalement par leur restauration et leur création.

Donc, les principes de nouvelle loi sur la conservation et la gestion durable des milieux humides, sur laquelle on aurait aimé aujourd'hui pouvoir faire un mémoire, sur cette nouvelle loi, donc les principes, donc, c'est aucune perte de milieux humides d'intérêt. Il y a des milieux humides d'intérêt qu'on doit identifier, dont les critères doivent être clairs, et ce, dans ces milieux humides d'intérêt qui jouent un rôle exceptionnel pour la biodiversité. C'est aucune perte de milieux d'intérêt, donc c'est protection totale.

Aucune perte nette dans les autres milieux. Cela assure que, pour un territoire donné, il y a un bilan neutre entre la perte de superficie, de fonction d'un milieu humide détruit ou altéré et les bénéfices liés à la compensation de ce milieu humide. Cela implique d'appliquer la séquence d'atténuation éviter, minimiser et compenser en insistant sur son caractère hiérarchique : d'abord, éviter, ensuite minimiser et compenser, compenser d'une façon à ce qu'il n'y ait pas de perte nette et même au-delà.

On insiste aussi que le projet de loi aurait pu aussi viser des gains nets. Il est impératif de reconnaître que les pertes massives de milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent ont indéniablement des répercussions importantes, autant sur l'état de nos cours d'eau qu'en matière d'habitats. Pour assurer la durabilité du territoire, il est nécessaire de pallier les pertes historiques en effectuant des gains de milieux humides, notamment dans les territoires dégradés. Oui, des milieux humides, ça se crée. Ça n'a pas toujours toutes les qualités d'un milieu naturel, mais on peut recréer. Et Canards illimités, qui va vous parler tout à l'heure, est très conscient de la possibilité de générer de nouveaux milieux humides, et ce n'est pas sans intérêt.

Gestion intégrée de l'eau par bassins versants. D'autres vous en parleront plus à même, notamment le Regroupement des organismes de bassins versants, mais il faut vraiment avoir une gestion intégrée de l'eau par bassins versants.

Le respect de la capacité de support des écosystèmes. Cela implique de s'assurer que la gestion des milieux humides tienne compte de l'état actuel des écosystèmes afin de ne pas exacerber les problématiques environnementales existantes et de s'assurer que les écosystèmes puissent continuer à jouer leur rôle utile de supporter la vie et la biodiversité. Par conséquent, il est essentiel de restaurer et de créer des milieux humides pour contribuer à résoudre ces problématiques.

Responsabilité partagée et reconnaissance du rôle de tous les acteurs. Donc, c'est la responsabilité de tous, la protection des milieux humides, au-delà des intérêts, là, pécuniaires ou de promoteurs.

Prise en considération de la valeur des biens et services écologiques. Les milieux humides, ce sont des équipements, des infrastructures naturelles qui remplissent des rôles vraiment majeurs d'épuration des eaux, protection des rives et du littoral en cas d'inondation et moult autres. Je vous invite à lire là-dessus.

Gouvernance. Non seulement la mise en place des dispositions légales et réglementaires doit s'effectuer selon des procédures coordonnées et harmonisées... Et ici je vous invite à le lire, on fait les recommandations. On vous a envoyé ce document-là, je pense que vous l'avez reçu, là, par courriel.

J'aimerais maintenant conclure, si vous le permettez, par la lecture de quatre recommandations que Nature Québec fait.

D'amender l'article 1 du projet de loi n° 32 en remplaçant «2018» par «2016». Le gouvernement doit se donner une obligation de résultat et faire savoir aux différents intervenants qu'il est sérieux dans sa volonté d'adopter une loi visant la protection des milieux humides. Près de trois ans se sont déjà écoulés depuis l'adoption de la loi n° 71 qui faisait obligation au gouvernement d'adopter une loi, le nouveau délai de trois ans est un bien mauvais message.

D'ici l'adoption de cette loi, de veiller à la stricte application des dispositions actuelles de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment les dispositions de l'article 22 rendant obligatoire l'obtention d'un certificat d'autorisation pour tous travaux effectués dans un milieu humide. On sait que, ces 22 dernières années, la majeure partie des travaux effectués dans des milieux humides présents dans les milieux agricoles et forestiers ont été réalisés dans l'illégalité, souvent même dans l'ignorance de la nécessité d'avoir des certificats d'autorisation.

D'informer les producteurs agricoles et forestiers de l'obligation légale qui leur est faite d'obtenir un certificat d'autorisation avant toute intervention dans un milieu humide. Ça, on peut le faire avec la loi actuelle.

Par une mesure administrative, tenir un registre à jour et assurer le suivi des mesures de compensation exigées dans les certificats d'autorisation pour des travaux réalisés dans les milieux humides. Il n'y avait pas, pendant très longtemps, de ce type de registre là, on n'assurait pas de suivi.

Donc, même la faiblesse des mesures de compensation, qui en fait n'ont permis que 1 %, là, de compenser à hauteur de 1 %, donc il y a eu 99 % de perte nette les 22 dernières années. Et même les mesures de compensation qui y étaient contenues ont souvent... n'ont peut-être pas été appliquées. Donc, d'instaurer dans la législation à venir la protection intégrale des milieux humides d'intérêt, j'en ai parlé plus avant.

Donc, essentiellement... Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Encore une minute.

M. Simard (Christian) : Encore une minute? Donc, essentiellement...

Le Président (M. Reid) : Non? Ah! c'est terminé, d'abord, c'est presque terminé.

M. Simard (Christian) : Pardon?

Le Président (M. Reid) : Allez-y, une conclusion, c'est terminé.

M. Simard (Christian) : Oui, une conclusion rapide. Essentiellement, pour Nature Québec, il est important de considérer que maintenant on peut penser le territoire autrement. Il va y avoir éventuellement une loi sur l'aménagement durable du territoire, donc il faut qu'il soit clair qu'on peut développer, on peut densifier, on peut mieux travailler au niveau de l'aménagement agricole, forestier. Vous savez qu'en foresterie on peut faire des travaux l'hiver, sur la glace, et ça ne détruit pas ni n'altère. Donc, il y a moyen de vraiment relever un défi majeur en termes de biodiversité et la protection des milieux humides, je vous invite à emboîter le pas. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Écoutez, moi, j'aurais quelques éléments de question. Premièrement, pouvez-vous nous dire quelle est la source de votre information qui dit que 19 % de la portion restante des secteurs humides ont été altérés ou endommagés?

M. Simard (Christian) : Oui. Juste avant de répondre à votre question, M. le Président, je suis passé récemment ici avec le mémoire sur la stratégie de développement durable du gouvernement du Québec, M. le ministre ne m'a pas interrogé. Je vois que ça s'enligne pour être la même chose. Je trouve ça décevant, c'est une loi importante, j'aurais aimé être interviewé par le...

Le Président (M. Reid) : M. Simard, c'est moi qui donne le droit de parole ici, et c'est les députés eux-mêmes qui décident qui parle. Alors, je vous demande de répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Simard (Christian) : Je vais répondre à la question, mais je tenais quand même à souligner que je trouvais ça dommage et que j'aimerais bien le rencontrer pour en parler.

Maintenant, pour répondre à votre question, la source est le rapport du Centre de la science de la biodiversité. C'est un rapport qui a été produit le 18 avril 2013, quand même un rapport assez imposant, qui a fait le constat; une analyse extrêmement, extrêmement fouillée. Donc, ce rapport-là que j'ai entre les mains, c'est l'Analyse de la situation des milieux humides au Québec et recommandations à des fins de conservation et de gestion durable. Plus précisément, c'est dans le sommaire exécutif que vous retrouvez les chiffres que nous reprenons dans notre texte et dans notre communiqué, et c'est ce qu'on appelle de la science dure.

• (10 heures) •

M. Bolduc : O.K. Est-ce que vous avez une idée des superficies? Quand on parle de secteurs humides, il y avait des définitions qui sont assez aléatoires, par exemple on parle de surfaces de un hectare ou plus ou... Est-ce que vous pourriez nous préciser un peu de quoi ici on parle précisément?

M. Simard (Christian) : Je pense que c'est assez... On le disait, mais même il y a eu un jugement récent qui le précisait. Je pense que maintenant c'est assez connu, ce qu'est un milieu humide, et, les définitions, dans la loi on aimerait qu'il y ait une définition plus claire. D'ailleurs, le juge l'avait demandé, là, dans le cas d'Atocas des Érables.

Quand vous faites référence aux superficies, c'est simplement que les certificats d'autorisation sont moins exigeants actuellement pour des toutes petites superficies que pour des grandes superficies, et donc la séquence, là, éviter, minimiser, compenser, malheureusement, le côté «éviter», là, on ne peut pas demander actuellement à un promoteur de changer d'endroit, là, d'abandonner son projet parce qu'il affecte les milieux humides, mais il va y avoir des exigences plus grandes à partir d'une petite quantité de territoire et... d'une grande quantité de territoire. Mais ça n'a aucun rapport avec la définition des milieux humides, qui est quand même assez connue.

M. Bolduc : La raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que je pense que vous avez entre autres un membre, l'Association des producteurs de canneberges du Québec, qui semble, lui, être en accord avec le projet de loi n° 32, et je suis un peu démuni par rapport à comment vous voyez ça, le fait... Et il ne semble pas y avoir une unanimité, je dirais, entre vos membres à ce chapitre-là.

M. Simard (Christian) : Non, il y a unanimité. D'ailleurs, vous allez voir tantôt, puis je vous invite quand même à aussi poser votre question à Canards illimités.

Donc, la définition des milieux humides est claire. Et il y a des gens qui parfois par intérêt économique, je peux les comprendre, là, au niveau des tourbières, se disent : Bien, écoutez, une tourbière, ce n'est pas un milieu humide... ou une tourbière avec boisé ou... mais, vous savez, c'est assez simple, hein? Bien simplement, vous prenez une tarière et vous faites un trou, puis, si c'est gorgé d'eau... Des fois, ce n'est pas gorgé d'eau, c'est-à-dire que, si c'est gorgé d'eau, c'est que vous êtes dans un milieu humide, donc c'est assez clair.

Ça prend quand même des biologistes qui font l'inventaire précis, qui regardent ces choses-là, mais les définitions de milieu humide sont claires, et, avec des biologistes reconnus, on peut faire un bon inventaire. Il y a d'ailleurs une cartographie, là, encore là, Canards illimités établit une cartographie quand même assez précise et intéressante. Maintenant, il est nécessaire parfois de retourner sur le terrain, parce que c'est une cartographie quand même un peu macro, retourner sur le terrain pour faire le pourtour des milieux humides, mais c'est une science qui est contrôlée, maîtrisée, et on peut difficilement... Parfois, pour éviter qu'il y ait une loi, on dit : Ah! personne ne s'entend sur ce que c'est, on y perd notre latin, mais c'est souvent des mesures un peu dilatoires qui n'ont pas véritablement de base scientifique, vous pouvez me croire.

M. Bolduc : M. Simard, moi, je dirais, je suis un peu sceptique par rapport à certains des éléments que vous nous mettez ici, puis je m'explique, là. Je connais beaucoup de producteurs de bois, beaucoup de gens qui travaillent dans la forêt qui, eux, ne semblent pas comprendre ces éléments-là que vous nous citez aussi clairement, O.K., parce que, quand les gens sont propriétaires de territoires forestiers et que leur forêt est en dégradation ou meurt parce que soit des barrages de castor ou soit, justement, des milieux humides... Je ne veux pas dénier leur importance, je veux juste dire que je ne suis pas aussi convaincu que vous que la compréhension de ça est très claire. En tout cas, dans les milieux, là, qu'on voit, dans l'Est du Québec entre autres, puis on pourra parler de ça plus précisément, si vous voulez, mais ce n'est pas clair pour moi que, par exemple, des cédrières qui sont à l'eau claire, là, pratiquement à l'année, les propriétaires de ces forêts-là, qui les exploitent puis qui produisent, je dirais, des assèchements, là, par défaut... ils ne comprennent pas vraiment la différence entre les deux situations.

M. Simard (Christian) : Oui, c'est intéressant, ce que vous dites, puis on a eu des discussions avec l'Ordre des ingénieurs forestiers, avec des producteurs sylvicoles sur la nécessité de dire : Regarde, à un moment donné... Puis la protection des milieux humides n'est pas contradictoire avec l'exploitation forestière, même sur des terres à bois, des terres privées, il s'agit de le faire dans des façons de faire, des règles de l'art qui permettent de conserver la propriété des milieux humides. C'est souvent de faire cette récolte-là en hiver, lorsque le terrain est glacé. Donc, on peut, à ce moment-là, aller faire la récolte.

La tentation, souvent un peu par ignorance et souvent aussi parce qu'ils ne sont pas très informés... Et je pense qu'on ne les a pas informés. Une des recommandations, c'est de mieux les informer sur la nécessité d'obtenir un certificat d'autorisation. Donc, l'idée de : Je suis chez nous puis je fais deux fossés avec mon bulldozer, puis là l'eau s'échappe du milieu humide, puis là je peux travailler en été comme je veux dans ma forêt, c'est une pratique qui se fait beaucoup, qui est délétère pour les milieux humides, pour la biodiversité, souvent dans l'ignorance même des gens qui le font, puis il y a d'autres pratiques alternatives à ça qui sont tout aussi efficaces, même souvent moins coûteuses en machinerie et en travaux pour aller récolter ta matière ligneuse ou ton... Donc, ça existe, c'est connu, ces méthodes-là, et ce n'est pas assez utilisé.

Et malheureusement ils sont beaucoup, beaucoup passés sous le radar, on l'a vu, dans les... Et ça, je vous cite encore l'étude de tout à l'heure : dans les pertes qu'on a eues, hein, les 567 kilomètres carrés de milieux humides qui ont été perturbés, il y en a respectivement 44 % et 26 % dans les milieux agricoles et sylvicoles ou forestiers. Et c'est énorme, là, et c'est énorme et c'est une perte de biodiversité qui est très forte. Il y a moyen d'appliquer la loi, parce que ça s'est fait, comme je vous l'ai dit, illégalement, et normalement nul n'est censé ignorer la loi.

Et donc il doit y avoir l'obtention de certificat d'autorisation, et on doit essayer de trouver des pratiques qui fait que tu puisses quand même récolter ton bois sans détruire systématiquement les milieux humides. Ça se fait, il y a eu des discussions. Tantôt, le Regroupement des organismes de bassins versants va parler de son activité, j'imagine, qu'il a tenue en décembre en invitant tous les intervenants touchés par les milieux humides. C'était quelque chose de... un événement vraiment marquant, je pense, et qui fait en sorte que chacun, au-delà, là, de... est appelé à discuter ensemble puis à débattre de solutions. Donc, on avait avancé dans ce cas-là; malheureusement, là, on arrive ce matin avec un report de trois ans.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Vous avez parlé que, les milieux humides, on peut y faire des gains, et ça se crée. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? Parce que je ne suis pas certain que je vous suis quand vous m'arrivez avec ce type d'approche là.

• (10 h 10) •

M. Simard (Christian) : Bon, vous savez, dans les mesures de compensation, maintenant, on considère, par exemple... Des mesures de compensation, je vais vous donner un exemple, c'est-à-dire que, si la personne dit : Bien, j'ai un milieu humide sur, mettons, 100 hectares, et je vais en perturber 50, hectares, puis on va mettre dans les mesures de compensation comme si c'était un gain les 50 hectares restants, c'est comme si chez vous, là, actuellement, chez vous vous aviez une pelouse, votre maison, vous avez un terrain, je ne sais pas où vous vivez, mais quelqu'un vous dirait : Je vais mettre une dalle de béton sur 50 % de votre terrain, mais l'autre 50 %, ça va être une mesure de compensation, et, pour nous, bien tu as 50 % de perte de ton terrain, là. Tu as bien beau dire : J'ai une mesure de compensation parce que je garde 50 % de la pelouse sur mon terrain, en termes, même, de jouissance de son terrain ça fait toute une différence.

Et donc, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on doit faire? Si, à un moment donné, il est jugé que c'était d'intérêt commun de faire un projet sur ce milieu humide, ce n'est pas un milieu d'intérêt avec une protection absolue, qu'est-ce qu'on fait? On doit protéger, bien sûr, la partie restante, mais on est quand même avec une perte de 50 % de votre terrain. Donc, il faut, à ce moment-là, éventuellement faire des gains nets soit sur un terrain adjacent à ce terrain-là. Donc, on peut aménager un milieu humide... Et ça, Canards illimités vous en parleront, ça fait des années, je ne sais pas, une trentaine d'années au moins, là, qu'ils font des aménagements des milieux humides pour favoriser, par exemple, la sauvagine. Donc, on fait un ennoiement d'un territoire, et naturellement ce territoire-là devient... a des propriétés avec cet ennoiement, avec un contrôle des eaux. Donc, ça se fait, c'est assez bien documenté. Certains diront que ce n'est pas exactement, là, un milieu humide naturel en termes de qualité, mais, à ce moment-là, il faut en faire plus, il faut viser même des gains nets. Aux États-Unis, aussi, il y a des banques, c'est-à-dire que, si le promoteur va dans ce milieu humide, il doit payer un montant d'argent assez important pour recréer ou protéger des milieux humides dans un bassin qui a été dégradé. Donc, il y a plusieurs façons de faire, mais au bout du compte il faut qu'on arrive à zéro perte nette, c'est-à-dire que le milieu qui a été détruit est compensé et même au-delà. Comme je vous dis, la qualité des milieux construits n'est pas tout à fait la même, donc il faut en prévoir plus pour avoir zéro perte nette au bout du compte. Donc, on doit même viser des gains. Ça se fait, c'est connu, mais, pour ça, il faut une volonté, là, vraiment importante de considérer que c'est des milieux essentiels à la biodiversité, qui rendent des services écologiques et des biens à la communauté qui sont importants, et, à ce moment-là, de demander aux promoteurs... Peut-être aussi certains vont dire : C'est des exigences très dispendieuses, très coûteuses, mais ça va peut-être être un incitatif à penser des projets ailleurs qu'à l'intérieur des milieux humides, il y a moyen de développer nos communautés ailleurs que dans les derniers milieux humides du Québec.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard (Dubuc) : Merci, M. le Président. Merci, M. Simard, d'être présent avec nous.

Je respecte énormément Nature Québec, j'ai assisté quelquefois à des rencontres. Maintenant, là où, M. Simard... Je dis ça d'entrée de jeu puis je vais revenir avec des questions. Votre affirmation que vous avez faite au début que, le gouvernement, on voit l'importance que le gouvernement donne aux milieux humides en raison qu'on veut prendre une décision sur trois ans, d'abord, premièrement, je trouve ça désolant, votre affirmation, c'est une affirmation gratuite que je trouve désolante.

Ceci étant dit, M. Simard, j'aimerais nécessairement savoir : Pour vous, quelle importance que ça a par rapport à faire de la hiérarchisation — c'est des questions que j'ai posées hier, puis j'y reviens auprès de vous — la hiérarchisation des milieux humides? J'ai posé la question à l'UPA, j'ai posé la question à Ouranos, j'ai posé la question aussi au Regroupement national des conseils régionaux en environnement, et puis ces gens-là m'ont donné des réponses, parce qu'en réalité, si vous posez des questions aux gens qui ne sont pas dans le milieu, dans les différentes régions du Québec, un milieu humide, ce n'est pas tout le monde qui connaît ça correctement, il faut bien se le dire. J'aimerais savoir : Pour vous, est-ce qu'il pourrait y avoir une hiérarchisation des milieux humides? Ma première question.

M. Simard (Christian) : Oui, jusqu'à un certain point. On pense que tous les milieux humides sont importants, il n'y a pas de milieu humide moins important, sauf qu'il y a des milieux, par leur taille, par leur biodiversité, par la présence d'espèces menacées, qui sont des milieux humides d'intérêt, et ceux-là on propose qu'ils soient protégés de façon intégrale.

Maintenant, pour les autres milieux humides, qui sont aussi extrêmement importants, on l'a dit, pour d'autres types de fonction, eh bien, si on y va, il faut véritablement aller dans la séquence, le plus possible avoir des mesures désincitatives, c'est-à-dire que, pour le promoteur, c'est plus intéressant de construire... S'il veut vraiment construire sur le milieu humide, là, c'est qu'il n'a pas le choix. Souvent, c'est des milieux qui même, normalement, ne sont pas constructibles, puis il y a une certaine spéculation qui fait qu'on achète des terres avec des milieux humides puis en disant : On va négocier puis on va bien finir par construire dessus, là. Mais donc, dans ces milieux-là, quand on dit éviter, c'est parce que tous les milieux humides rendent des fonctions importantes, donc il faut éviter et il faut vraiment que, selon nous, là, le promoteur fasse la démonstration qu'il n'a aucun choix, là, de construire autre que de construire sur ce milieu humide là. Minimiser, c'est que, s'il doit construire sur un milieu humide, ça doit être sur une superficie très grande, quitte à densifier... une superficie très petite, c'est-à-dire, quitte à densifier son projet, etc. Ça, c'est minimiser. Et compenser, c'est : Une fois qu'on a minimisé, on a tenté au maximum d'éviter, on va compenser mais pour atteindre le principe de zéro perte nette, donc créer des nouveaux milieux humides, contribuer de façon significative à une banque permettant la réalisation ou la protection d'autres milieux humides dans le même bassin versant ou sous-bassin versant. C'est ça, éviter, minimiser et compenser.

Mais, dans la vraie vie, on s'apercevait qu'on passait rapidement à go pour collecter 200 $, c'est-à-dire qu'on évitait d'éviter, on minimisait peu et on donnait des compensations souvent symboliques, un petit chèque de 500 $ ou... dans un fonds municipal vert qui va servir autant à faire des toboggans, des glissades pour les enfants ou des jets d'eau, dans une municipalité, que pour recréer des milieux humides. Donc, on s'apercevait que rapidement l'évitement était écarté, que minimiser n'était pas véritablement pris au sérieux, et ce qui fait qu'au cours des 22 dernières années — je vous réfère à ce document-là — il y a eu, finalement, 1 % de préservé et 99 % de perte nette, plus de 99 % de perte nette, 567 kilomètres carrés de perte nette parce que la séquence n'a pas été appliquée avec suffisamment de rigueur et la loi n'était pas suffisamment sévère pour permettre d'appliquer ça. Donc, la protection des milieux humides, au Québec, malheureusement c'est un échec. Et, quand on dit, vous savez...

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Simard. Le temps est terminé, je suis désolé. Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Simard, de votre présence. Merci également de votre constance dans les travaux parlementaires. Chaque fois que vous êtes invités, Nature Québec fait toujours un travail sérieux et convaincu, certainement, là, de vos représentations.

Alors, je voudrais d'abord vous emmener à votre première recommandation. Vous proposez de reporter l'échéancier de trois ans, de le ramener à un an, parce qu'en même temps vous êtes très sévères à l'égard de l'absence de législation des années passées, vous avez un jugement assez clair, bon, avec les chiffres dont vous venez de nous parler, le 99 %, 577 kilomètres carrés de milieux humides littéralement perdus, donc vous avez un jugement sévère, mais malgré cela vous proposez quand même, je dirais, une proposition de compromis au gouvernement et de se donner un an.

Maintenant, vous savez qu'un des arguments du gouvernement est de dire : Avec le trois ans, c'est que ça va permettre de faire l'adéquation avec la réforme nécessaire, par ailleurs, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Hier, on faisait un peu de blagues, là, autour de l'expression «l'oeuf ou la poule», là : Il faut-u faire tout de suite une réforme des milieux humides, une loi d'encadrement, quitte à faire après ou en même temps une réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, ou on est mieux d'attendre la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement pour y intégrer et avoir une vision cohérente, là, des milieux humides? Alors, moi, je veux juste vous entendre un peu plus là-dessus, sur cet argument gouvernemental, là, quant à réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui semble prédominante et qui devrait faire en sorte que la loi sur les milieux humides y soit soumise, d'une certaine manière.

M. Simard (Christian) : Moi, là-dessus, M. le Président, M. le député, je pense qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, jusqu'à un certain point. Vous savez, nous, on aurait souhaité... Actuellement, ce qui est annoncé, ce qu'on a vu dans le communiqué officiel, c'est une réforme du régime d'autorisation et pas de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense qu'une réforme de la loi globalement, sur la qualité de l'environnement, serait souhaitable.

Maintenant, on peut faire une loi sur les milieux humides d'ici un an qui prévoit des autorisations peut-être de façon plus classique, sur laquelle s'adaptera le nouveau régime d'autorisation par la suite, donc il va... mais je pense qu'il est important... Là, actuellement, c'est comme... un secteur qui a été négligé, où il y a eu des pertes, où il y a urgence d'agir va être un peu la victime d'un éventuel changement au régime d'autorisation, en disant : On va attendre encore, alors que la situation est quand même critique. Donc, on aurait pu et on aurait dû, selon nous, et on pourrait encore... Là, on dit d'ici un an parce qu'on est obligés de constater qu'elle n'est pas déposée, la loi, actuellement, donc, mais, d'ici un an, d'arriver... quitte à arrimer par la suite le régime d'autorisation avec le nouveau régime d'autorisation, simplement par des ajustements. La loi, de toute façon, la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement, dans son nouveau régime, c'est-à-dire, d'autorisation, va devoir avoir des ajustements sur toutes les lois, là, la loi sur le régime minier, la loi sur... différentes lois vont devoir être adaptées pour tenir compte du nouveau régime d'autorisation éventuel.

Donc, qu'on sacrifie à l'autel d'une réforme une réforme qui est par ailleurs urgente, dont on travaille, au sein du ministère — là, je parle au niveau des fonctionnaires — depuis maintenant mai 2012, hein, depuis l'adoption de la loi n° 71, donc depuis près de trois ans... Il y a énormément de travail qui a été fait, donc qu'on aille de l'avant avec une loi de protection des milieux humides. Et on pourrait même tester des nouveaux régimes, le nouveau régime d'autorisation sur cette loi-là. On veut un régime d'autorisation plus efficace, il pourrait être testé sur cette loi-là avant d'être élargi. Donc, il y a des stratégies, mais on pense que l'urgence de la situation, de la protection des milieux humides fait en sorte qu'on ne peut pas la sacrifier à l'autel d'une éventuelle autre réforme.

• (10 h 20) •

M. Gaudreault : Je comprends, merci. Par ailleurs, hier, M. Bourque, du groupe Ouranos, est venu faire une présentation également ici en faisant ressortir l'importance d'intégrer toute la dimension des changements climatiques dans cette loi d'encadrement des milieux humides. Alors, dans ce délai d'un an que vous nous proposez comme compromis, je vais dire ça comme ça, est-ce que vous croyez que c'est suffisamment long ou est-ce qu'on a suffisamment de temps pour tenir compte de ces éléments, là, sur les changements climatiques?

M. Simard (Christian) : Bien franchement, je n'ai pas pris connaissance, là, du témoignage d'Ouranos, mais je crois qu'il est possible, hein... Souvent, on considère les milieux humides aussi comme des capteurs de CO₂. Donc, de considérer cette fonction-là dans une nouvelle loi, je pense que, sur ces principes-là, il est possible, dans ces délais, là, d'encadrer cette nouvelle réalité-là. Sans connaître les détails de ça, je crois qu'il est possible de le faire.

M. Gaudreault : D'ailleurs, ça m'amène à... J'aimerais vous entendre un peu plus, parce que vous dites qu'il y a énormément de travail, là, je vous cite d'il y a quelques minutes, là, vous dites qu'il y a énormément de travail qui a été fait depuis 2012. D'ailleurs, je sais que vous avez participé, là, avec d'autres groupes à un document, là, au groupe de travail, c'est-à-dire, sur les milieux humides avec un document qui a été présenté en avril 2013 à l'ancien ministre. Vous avez également participé au Forum sur les milieux humides tenu en décembre dernier à Drummondville.

Pouvez-vous nous résumer, selon vous, les principales conclusions ou consensus qui ressortaient clairement de ces exercices-là, dans lesquels, quand même, il y avait différents acteurs, là, qui étaient là? Autrement dit, avec ce qui a été fait, là, quels sont, selon vous, les principaux éléments, là, qui nous permettraient d'avancer rapidement dans cette année que vous nous proposez?

M. Simard (Christian) : Oui. Il y a eu, en fait... Vous savez, on ne prétend pas que c'est facile, hein, on ne prétend pas que c'est facile parce que ça touche plusieurs intérêts dans le milieu agricole, dans le milieu forestier, dans le développement résidentiel, dans certaines productions, on a parlé des canneberges. Tout le monde dit : On s'entend sur la nécessité d'une loi sur les milieux humides, d'une définition claire, il y a des consensus là-dessus. Et, ces définitions-là, d'ailleurs, tout à l'heure on m'a demandé... Je réfère à la même étude, là, pour les définitions sur les milieux humides, je pense que l'étude en propose. Et, dans ce cas-là, c'est-à-dire, donc, il y a moyen, dans cette année-là, de...

Peut-être ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est des consultations un à un, sectorielles. Ça a été intéressant, chacun a pu dire ses appréhensions, ses recommandations. Certains disent : Oui, on s'entend sur la nécessité d'une loi sur les milieux humides, une bonne définition et une bonne cartographie, et ça, je pense qu'on est là-dedans. Il y a des légendes urbaines qui font qu'on ne sait pas ce que c'est, des milieux humides, on n'est pas capable... il faudrait d'abord les cartographier, on devrait se servir des images satellites. Bon, c'est connu, c'est cartographié, c'est documenté, la définition est claire au niveau scientifique; il faut qu'elle se mette dans la loi. Maintenant, ce qui serait important, pendant cette année-là, c'est de regrouper dans un forum avec le ministère, et de faire un sommet sur les milieux humides, et de trouver ensemble... donc de séparer le grain de l'ivraie, les légendes urbaines de la réalité, de voir qu'est-ce qui peut être fait, par exemple, on l'a dit tantôt, pour la cueillette... la récolte de bois — c'est un exemple, mais il y en a d'autres — les meilleures pratiques, et de travailler ensemble avec le ministère dans ce sommet-là, là, à une recherche de consensus mais sur la base d'un message clair du ministère : On est sérieux, il faut protéger les milieux humides. Le saccage des milieux humides dans le sud du Québec a cessé, le party est terminé. On veut une meilleure protection, on veut le faire avec moins de conséquences, de façon la plus créative et intelligente possible avec vous, mais le message est clair : Il y aura une loi, et elle sera appliquée, et elle vise la protection des milieux humides au Québec. Et c'est ce que je recommande, bien humblement, là, au ministère de faire. Il est possible... On est rendus là, dans cette étape-là. Donc, cette année-là...

Puis, comme je vous dis, là, c'est une position quand même constructive, là. Je pense que trois ans passe un mauvais message après une attente déjà de trois ans, mais un an, c'est des choses qu'on peut accepter. Il y a du travail qui a été fait. On peut comprendre que le gouvernement actuel a été élu il y a un an à peu près, donc que c'est rapide, là, reprendre des dossiers, regarder ça, parce qu'il y a aussi une analyse politique qui doit être faite de cette future loi, et ça, on peut comprendre ça. Le trois ans nous a surpris.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Merci pour votre contribution.

Tout d'abord, vous avez mentionné en début de présentation que vous avez transmis un document au ministère dans le cadre de consultations. Est-ce que ce serait possible de le rendre disponible pour la commission?

M. Simard (Christian) : Je l'ai fait envoyer... bien je l'ai envoyé à Mme Cameron, de la commission, avec le communiqué qu'on avait émis et ce document-là. Et c'était... J'ai envoyé ça, je pense, vendredi dernier, je crois, vendredi en après-midi, ça a été envoyé. Si ça n'a pas été fait, là, c'est une erreur de piton «Send».

Une voix : ...

M. Simard (Christian) : Il y avait... Non, pas du tout. Ça, ça a été ce matin, mais j'ai envoyé le document... Je peux le déposer maintenant. Désolé si jamais je n'ai pas appuyé sur le bouton «Send», je ne sais pas, mais vous ne l'avez pas reçu. Et je crois l'avoir envoyé, là, avec le communiqué qu'on avait émis et le document qu'on avait fait en avril. Je suis désolé, j'étais sûr que vous l'aviez en main. Voilà, c'est ce document-là.

Une voix : ...

M. Simard (Christian) : C'est peut-être dans le cosmos, là, il s'est perdu dans le cyberespace.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend... On va faire des copies pour tout le monde, ça va...

M. Simard (Christian) : Oui, oui, excusez-moi. Et c'est sûr que d'autres aujourd'hui, là... Parce que c'est un travail qui a été fait, là, avec plusieurs, et je pense que d'autres intervenants — on l'a écrit à plusieurs — donc vont revenir là-dessus, là. Je l'ai lu un peu rapidement, croyant que vous suiviez en même temps. Désolé.

M. Jolin-Barrette : Bon, vous avez parlé, M. Simard, de la question... de l'urgence de la protection des milieux humides, donc, et que vous amenez une approche pondérée au niveau d'une année supplémentaire pour amener ça à 2016. C'est ce que vous souhaitez véritablement. De notre côté aussi, on considère que, le gouvernement, en accordant un délai d'une année supplémentaire, ça nous permettrait de voir l'avancée des travaux du gouvernement en ce sens-là puis d'avoir une mesure de reddition de comptes aussi à l'intérieur d'une année.

Donc, concrètement, vous amenez aussi dans vos recommandations le fait d'avoir une application stricte des conditions de l'article 22 et que, dans le fond, les milieux agricole et forestier réalisent l'illégalité de leurs travaux plusieurs fois. Dans l'éventualité où on va adopter une nouvelle loi sur ce sens-là, il va y avoir le cadre législatif, mais comment fait-on pour sensibiliser aussi les acteurs à cette réalité-là? Parce que vous avez la loi d'un côté, mais parfois, pour que les acteurs adhèrent ou puissent mettre en place des mesures d'implication...

M. Simard (Christian) : Bon, il y a eu, comme je vous dis, des rencontres sectorielles du ministère, il y a eu un travail éducatif et un travail très important du Regroupement des organismes de bassins versants qui a organisé une rencontre d'échange avec tous les acteurs, et ça, c'est majeur et ça fait partie, là, de l'information, mais là-dedans, quand on a une loi claire, qui est bien appliquée, souvent elle a des vertus pédagogiques, là. Moi, je me souviens, je viens d'une autre époque, là, j'ai 60 ans, et, à une certaine époque, conduire avec une petite bière entre les jambes, ce n'était pas une impossibilité technique, là. Et, avec les nouvelles lois, bien on a tous développé une vertu insoupçonnée, cette vertu-là venait en fait avec la criminalisation, là, du fait de conduire avec de l'alcool. Des fois, si une loi est claire et bien appliquée, sa vertu pédagogique, elle devient très, très rapide, et tous les gens se disent : Écoutez, là, on va prendre un chauffeur désigné, etc. Donc, si on a une loi claire et si on informe minimalement...

Puis je pense qu'il faut le faire, là, de faire de l'information auprès des acteurs, et on pense que dès maintenant on doit, là, faire... on doit sonner la fin de la récréation et parce que la loi actuelle, on ne parle pas de la future loi, n'est pas respectée, et il faut absolument aviser, là, tous les propriétaires concernés qu'elle sera appliquée désormais, même en attendant la nouvelle loi. Donc, quand on constate avec une étude vraiment sérieuse... On aimerait d'ailleurs qu'elle soit mise à jour, parce que l'étude est jusqu'à 2010. On pense qu'elle devrait être mise à jour de 2010 à maintenant, voir est-ce que l'hémorragie se poursuit actuellement ou non, c'est très important d'avoir cette information-là. Maintenant, on sait, on ne peut pas penser qu'on ne sait pas, on sait qu'il y a des travaux illégaux qui se font. Il faut cesser l'illégalité. Et je pense qu'il faut envoyer un message clair. Je pense que le ministère peut le faire avec les moyens... doit le faire avec les moyens qu'il a avec la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Groulx...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Groulx. Vous avez deux minutes.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. M. Simard, bonjour. Vous avez fait état, dans vos énoncés tantôt, qu'il y aurait 19 % des milieux humides qui ont été perdus au cours des 20 dernières années, si j'ai bien saisi. Ma prétention est que la perception que les gens ont, c'est qu'au cours des récentes années la qualité de l'eau se serait améliorée, et puis j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez une idée, au cours peut-être des deux, trois, quatre dernières années, quelle a été l'évolution au niveau de la perte de ces bassins... de ces milieux humides là, dis-je, et puis pour mieux comprendre, là, présentement quel est le constat actuel, là?

• (10 h 30) •

M. Simard (Christian) : Bon, comme je vous l'ai dit, depuis 2010, au niveau de la perte des milieux humides, on a certains éléments, là, qui ont été transmis, mais on n'a pas un portrait mis à jour, donc, au niveau de la perte des milieux humides.

Maintenant, la qualité de l'eau et l'influence de la perte des milieux humides sur la qualité de l'eau, c'est un autre contrat. C'est sûr et certain que les milieux humides servent à la filtration naturelle des eaux. Maintenant, l'étude des impacts directs de cette perte-là sur la qualité des eaux brutes n'a pas été faite, à ma connaissance, ça pourrait être important de le faire.

Vous savez, la qualité de l'eau, il y a énormément de facteurs, hein, il y a des facteurs de production de produits industriels, il y a des facteurs de perte de milieux hydriques, il y a plusieurs facteurs qui influencent directement sur la qualité de l'eau, et c'est une tout autre histoire et qui vaudrait la peine de s'étendre dans un autre contexte. Mais, chose certaine, on a un équipement efficace pour la filtration des eaux, pour tempérer les inondations, on a... Et ça, c'est reconnu qu'il y a ça.

Maintenant, son impact direct globalement, je pense qu'il est réel, mais je n'ai pas de chiffre à vous donner ce matin. Mais il faut, à ce moment-là, conserver cet équipement...

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Simard (Christian) : ...d'épuration naturelle des eaux, entre autres choses, il faut le conserver, parce que la perte aide à la détérioration ou nuit à la qualité de l'eau, ça, c'est clair.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Simard, de votre présentation.

Alors, je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités, Canards illimités. Alors, vous aurez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, par la suite nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Canards illimités Canada (CIC)

M. Filion (Bernard) : Bernard Filion, directeur pour le Québec, Canards illimités.

M. Daigle (Guillaume) : Guillaume Daigle. Je suis le chef aux politiques publiques et biologiste chez Canards illimités aussi.

Le Président (M. Reid) : Merci. Allez-y.

M. Filion (Bernard) : Je vais mettre mon «timer». Donc, conservation des milieux humides. Le thème, je dirais que tout est relatif, et l'exemple, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui a 43 ans, dans deux mois je vais commencer ma 38e année en conservation chez Canards illimités dans les milieux humides. Donc, tout est relatif. Pour certains, c'est long; pour d'autres, c'est plus court. Ça fait que... Mais est relative aussi la perception, l'importance des milieux humides, un 0,2 hectare dans une cour arrière ou dans un secteur ou lieu d'enfance peut être très important pour un individu ou pour un groupe mais totalement négligeable quand on change d'échelle. Donc, le thème aujourd'hui de ma présentation, c'est l'humeur. Je suis de bonne humeur d'être avec vous ce matin, mais mon humeur environnementale est un petit peu amochée.

La mission de Canards illimités, c'est la conservation des milieux humides. On le fait au Canada depuis 75 ans. Au Québec, on approche de notre 40e anniversaire, on est arrivés au Québec en 1976. Donc, c'est de conserver les milieux humides afin de maintenir des habitats pour la sauvagine nord-américaine et aussi de promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains. Notre mission est la même depuis l'origine de Canards illimités.

Les milieux humides, on peut tout rationaliser, on peut rationaliser l'importance de les garder comme on peut rationaliser l'importance de les détruire, la nécessité de les détruire pour un projet avec d'autres. Donc, reporter une loi ou la maintenir, on peut rationaliser des deux côtés. On peut justifier le report d'une loi. Il y a eu deux gouvernements différents. Il y a eu des consultations de faites, mais il faut en faire encore. Il y a beaucoup de réformes, beaucoup de discussions au niveau du municipal, il est question de délégation de responsabilités. Il y a une revue du régime de la Loi de la qualité de l'environnement, du régime d'autorisation.

Mais un report, c'est comme à l'école : quand tu retardes ton travail long pour la fin de session, des fois tu manques de temps. Il y a des régions qui sont déficitaires en milieux humides, puis la situation s'aggrave. Il y a des coûts économiques parce que les milieux humides jouent un rôle majeur au point de vue gestion de l'environnement. L'attente et l'incertitude dans le climat actuel depuis des années, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon pour personne, ce n'est pas bon pour le propriétaire foncier, ce n'est pas bon pour l'industriel, ce n'est pas bon pour le domiciliaire, donc il y a besoin d'avoir une clarification, puis l'absence aussi de cohérence qui a été soulevée par beaucoup d'intervenants dans le passé, à savoir que d'une région à l'autre l'analyse n'est pas toujours la même.

À l'inverse, on peut rationaliser pour ne pas avoir de report de loi. C'est urgent d'agir, on a entendu Christian tout à l'heure. On pense... Dans la vallée du Saint-Laurent, autour des grands centres urbains, 70 % à 90 % des milieux humides sont disparus. C'est une statistique assez importante. Ça continue, des pertes, mais à un rythme différent, et ce n'est pas les mêmes genres d'habitats qui disparaissent. On a perdu des habitats le long du fleuve, le long des îles, il y a beaucoup de remblayages qui ont été faits, donc, des marais, des marécages, maintenant on parle plus de tourbières boisées ou d'habitats qui sont fragmentés. Il y a certains bassins versants qui ne répondent plus. Je vous dirais qu'ils sont aux soins intensifs puis qu'ils sont en attente de dons d'organes, ils manquent de reins. La loi ou les politiques sur les milieux humides, ça existe ailleurs aussi, on a des modèles qui fonctionnent. Il y a des comités de travail qui se sont réunis, Christian a fait un très bon travail en présentant les résultats, on a un rapport du centre de la biodiversité. Donc, on peut voir... on peut penser qu'on peut aller maintenant, pour 2015, à une loi et on peut aussi rationaliser l'importance de prendre notre temps.

On entend souvent parler de déficit monétaire, mais rarement on nous parle de déficit environnemental. Au Québec, dans la vallée du Saint-Laurent, on a un déficit environnemental qu'on pourrait qualifier de structurel. Un exemple : le coût de traitement de l'eau dans le Richelieu, bien il augmente de l'amont à l'aval. Les usines de traitement des eaux, ça coûte plus cher traiter l'eau près de Sorel que de la traiter à Saint-Jean-sur-Richelieu parce qu'il y a une qualité de l'eau qui se dégrade, donc des besoins plus importants. Le lac Saint-Pierre, quand même un joyau au Québec en termes d'habitat, il est malade, et c'est M. Magnan, de l'université de Trois-Rivières, qui le mentionnait. Les causes sont relativement bien connues, documentées. Impact économique : moratoire sur la pêche à la perchaude, pêche sportive, pêche commerciale.

Lutte aux changements climatiques et perte des milieux humides. Les pertes, c'est une aggravation des problématiques existantes, selon M. Fournier, qui a fait un mandat pour Ouranos : moins de milieux humides, moins de régulation des crues; qualité de l'eau qui va se dégrader parce qu'inévitablement, les milieux humides, ils ont un impact sur le débit des cours d'eau en ralentissant l'eau, donc moins d'érosion. Donc, s'il y a moins de milieux humides, la courbe est inversée, on a une augmentation des débits, une augmentation des sédiments, une dégradation de la qualité de l'eau. Souvent, les milieux humides sont résiduels, en milieu urbanisé, ils sont près des boisés, donc, s'ils disparaissent, automatiquement, moins de boisés et moins d'eau, des îlots de chaleur, et aussi, les milieux humides, on peut les voir comme étant un outil, une façon de lutter contre les changements climatiques.

Dans la conservation des milieux humides, il y a certains mythes ou réflexes qu'il faut absolument déboulonner. De placer en opposition constamment la conservation de l'environnement et le développement économique, c'est un non-sens. Il y a des études qui démontrent l'inverse, il y a des études au niveau des développements portuaires dans le monde qui indiquent que, quand tu as un meilleur environnement naturel, c'est plus facile de maintenir des jeunes familles, c'est plus facile de maintenir une qualité de vie et de maintenir une main-d'oeuvre. Donc, un environnement qui est structuré, qui est agréable, c'est bon pour tout le monde. On a trop traité longtemps l'environnement comme étant une option facultative. Quand on achète une automobile, le moteur, les roues, les freins, c'est pas mal essentiel. On peut se passer de bien d'autres choses, mais l'environnement, ce n'est pas facultatif.

• (10 h 40) •

Il y a une certaine richesse qui a été créée... Parce que toutes les raisons évoquées pour la perte de milieux humides, c'est souvent associé aux retombées économiques, plus de taxes, plus de développement, donc on se dit : On a dû s'enrichir collectivement à quelque part, si on s'est appauvris au point de vue environnemental, ce serait peut-être le temps de penser à une redistribution de ces gains-là, parce qu'il y a quand même un passif environnemental important. Et nous, on suggère de mettre sur pied un fonds pour rétablir les pertes passées, pour rebâtir notre environnement, sur 20 ans, 25 millions par année, 500 millions. Ça peut vous sembler énorme, mais c'est un petit peu plus qu'un gros centre sportif puis c'est un petit peu moins qu'un gros hôtel de 65 étages dans la région de Québec.

Une autre chose aussi qu'il faut mettre fin, qu'on pense, c'est l'obligation d'apparier des fonds par les sociétés de conservation comme nous, Canards illimités. C'est que le chantier est majeur, et il faut que le gouvernement s'inscrive directement comme un intervenant majeur pour la restauration de nos paysages au Québec. Dès maintenant, la loi actuelle donne des pouvoirs quand même forts, la loi autorise déjà d'exiger la restauration et la création comme mesures de compensation. Compenser avec de l'existant, on s'appauvrit au point de vue environnemental. Ça ne veut pas dire que ce qu'on va protéger n'est pas bon. Ce qu'on veut dire, c'est que, si on enlève un élément important, qui sont les milieux humides, inévitablement on va s'appauvrir. On peut compenser par la restauration, la création, ça fonctionne. On a des exemples au Québec, 300 fois on a réalisé des sites un peu partout dans des municipalités, dans des milieux ruraux, et c'est bien reçu.

La restauration de paysage, donc, hier, les gens de l'UPA parlaient d'aménagement de territoire, ça a plein de bon sens. Un exemple qui aurait dû être un site qui aurait pu être restauré grâce à des compensations de perte de milieux humides : le ruisseau de Feu à Terrebonne. C'est un site qui a coûté près de 1 million, c'est 100 hectares, c'est dans le milieu de la couronne nord de Montréal. Il y a des frayères à poissons, il y a des sentiers pour l'observation des oiseaux, la faune. C'est un site merveilleux qu'on aurait pu, d'une façon, structurer, canaliser le coût monétaire de perte vers une restauration.

Donc, pour Canards illimités, le report de la loi, ça nous semble nécessaire, parce qu'il y a encore du travail à faire. Combien long? On n'est pas ici pour porter le jugement, un an, deux ans, trois ans, mais il y a du travail de concertation, d'éducation face à ceux qui ont des milieux humides sur leurs propriétés ou qui font face à des présences de milieux humides sur leurs sites. Donc, c'est important de prendre le temps qu'on se comprenne.

Le Président (M. Reid) : En conclusion.

M. Filion (Bernard) : Oui. On comprend la notion de régionalisation parce qu'effectivement, dans le nord, où est-ce qu'il y a beaucoup plus de milieux humides que de terres hautes, assez souvent, c'est quelque chose de majeur. On comprend que le territoire agricole mérite une attention particulière.

Donc, en reportant, pour nous, les attentes sont plus grandes, dans le sens que, les principes, on les connaît. On se donne du temps, mais on se donne du temps de créer un chantier puis un projet de société. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation. Puis je vais commencer par vous remercier puis remercier le travail que Canards illimités fait. On a eu la chance de se rencontrer l'année dernière, je sais que vous contribuez énormément à nos travaux, au travail du gouvernement, et ce, depuis bientôt 40 ans. Et on voit là toute la reconnaissance, là, de l'expertise que vous apportez aux questions très importantes, là, notamment celle des milieux humides, mais votre action est plus vaste que ça.

Pour ce qui est des travaux d'aujourd'hui, quand, justement, vous avez terminé votre présentation en disant qu'il nous faut encore du temps pour faire de la concertation, pour faire de l'éducation, prendre le temps de se comprendre, évidemment nous sommes d'accord avec ça. C'est pour ça notamment qu'on a lancé un vaste projet de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je crois qu'il y a un travail de pédagogie qu'il faut faire là-dedans, puisque ce travail-là va alimenter le prochain projet de loi sur les milieux humides. Parce que notre intention, c'est d'en faire un, mais ce qu'on veut faire, c'est faire le bon projet de loi et de ne pas précipiter les choses, d'autant plus qu'on a perdu beaucoup de temps, oui, mais par la force des choses. Depuis 2012, il y a eu deux élections, quatre ministres de l'Environnement, autant de sous-ministres, ça n'aide pas dans un processus... Vous savez comment les lois fonctionnent, vous savez comment le processus fonctionne. Et là on arrive devant une date butoir qui est le 24 avril 2015, puis, comme vous le dites, il reste du travail à faire, il reste des questions auxquelles il faut répondre, puis c'est ce qu'on se propose de faire.

Moi, la première question que je veux vous poser, c'est par rapport au rôle des municipalités, au rôle du monde agricole, au monde forestier, parce qu'on ne veut pas avoir une approche mur à mur, on veut une approche adaptée. Là, je pourrais peut-être commencer par rapport à l'apport des municipalités, parce que souvent on voit les municipalités, puis certains l'ont déjà dit, comme peut-être... ils sont structurellement, à cause de leurs sources de revenus, en opposition des fois avec la question de préserver les milieux humides ou même d'en créer d'additionnels. Alors, comment vous voyez le rôle des municipalités? Et qu'est-ce qu'il faudrait voir dans un éventuel projet de loi par rapport à l'impact ou l'apport des municipalités à la question des milieux humides?

M. Filion (Bernard) : Pour nous, les municipalités doivent être partie prenante. Dans nos succès, là, c'est quand on a réussi à intégrer une intervention avec le monde municipal, que ce soit en milieu rural ou milieu urbain. Et il y a beaucoup de municipalités... On a présenté dans le cadre du PMAD à Montréal il y a quelques années et on n'a donné que quelques exemples de sites qu'on avait réalisés à Beauharnois ou d'autres villes dans la région de Montréal, et c'est comique parce qu'à la période des questions c'est : Chez nous aussi, vous avez fait un projet, Canards illimités, puis on en est fiers.

Donc, le rôle du monde des municipalités, premièrement, il faut se comprendre, il faut comprendre qu'ils ont des défis de gestion de leur propriété, et ça prend des principes assez solides pour les milieux humides, aucune perte de milieu à forte valeur biologique ou de biodiversité. C'est important que... Et, si on applique le principe d'aucune perte nette, là on peut commencer à travailler en disant : J'ai x hectares de milieux humides, il y a un projet qui en impacte. Comment on peut, à l'intérieur de la municipalité ou dans une région donnée, compenser cette perte-là?

Et ça, ça ne peut pas se faire sans le travail avec les municipalités. Donc, je ne dis pas que c'est eux qui doivent faire le travail, que c'est eux qui doivent administrer les pertes ou non, mais ça prend des balises, parce qu'on peut avoir le meilleur plan de conservation, s'il n'y a pas de balises en disant : Dans une région donnée, on peut ou on ne peut pas perdre, on peut perdre 10 %, on doit compenser, bien on va tourner en rond. Et c'est ce qui se passe présentement, on est en perte nette constante.

M. Heurtel : Alors, si on part du principe zéro perte nette... C'est parce que j'entends aussi votre propos à l'effet qu'il faut non seulement être à zéro perte nette, mais il faut augmenter, il faut améliorer. Alors, dans un contexte, des fois... C'est parce qu'on voit ça, là, dans le concret, là, puis vous avez cette expertise-là, puis je veux vraiment avoir votre point de vue là-dessus. Des fois, quand on se limite simplement au périmètre d'une municipalité puis on ne regarde pas plus grand, tu sais, par exemple la MRC ou l'ensemble de la région, puis on va voir ça avec les bassins versants tantôt aussi... Parce que des fois ça dépasse, l'impact dépasse simplement les limites municipales, puis des fois, à l'intérieur des limites municipales, il n'y a peut-être pas assez de territoire pour, justement, compenser puis arriver au principe de perte nette, et même, si on veut aller au-delà, c'est-à-dire pas seulement avoir une équivalence mais d'aller plus loin que simplement zéro perte nette, il faut aller au-delà de la municipalité, de la décision de la municipalité

Alors, est-ce qu'il ne faudrait pas que ce principe-là... il ne faudrait pas voir dans une éventuelle loi quelque chose qui est plus englobant puis qui implique beaucoup plus d'intervenants quand on prend ce genre de décision là? Et comment ça s'opérationnalise, ça? C'est ça, je crois, un des gros noeuds, là, qu'on a à régler, là, dans ce projet de loi là éventuel.

• (10 h 50) •

M. Filion (Bernard) : J'étais pour vous dire : Vous avez répondu en partie à votre question. Effectivement, il ne faut pas se limiter à un territoire X ou Y parce que... Un exemple, Calgary, la ville de Calgary a une très bonne politique sur les milieux humides, mais ils ont eu comme idée de dire : Il faut que ce soit compensé à l'intérieur de la ville de Calgary. Ils ne sont plus capables parce que ça se développe, ils se tassent d'un périmètre d'urbanisation à l'autre, et le site qu'ils pensaient bon pour dans 15 ans, il est affecté, il est déjà une contrainte au développement. Ça fait qu'il faut vraiment ouvrir, parce que des pertes, là, elles se sont faites beaucoup le long du Saint-Laurent, elles se sont faites beaucoup dans la région de Montréal. Sur Montréal, je ne pense pas qu'on va pouvoir compenser beaucoup, mais il y a eu beaucoup de pertes associées à tout autre développement. Place Royale à Québec, c'est la partie du fleuve... toute la base, là, quand ça déborde, qu'on a la marée qui est à x, puis elle déborde sur la route, là, si on enlève toutes les infrastructures en place, ça va aller jusqu'au pied du cap Diamant. Donc, tous des endroits qui sont disparus, mais, si on veut compenser là, c'est impossible. Il faut ouvrir, il faut voir s'il y a des besoins puis il faut que ce soit bien reçu au point de vue territoire, sinon ça ne fonctionnera pas.

Puis quand, dans ma présentation, j'ai dit : On perd des opportunités, plus on retarde... Il y a des sites qui sont aménageables encore, mais, s'ils sont développés, ils ne sont plus disponibles. Puis on a un exemple, on a des exemples. Présentement, il y a une société d'État qui cherche un endroit pour une compensation, elle se fait demander de compenser localement, il n'y en a pas. Nous, on a des sites que cette même société d'État là serait prête à financer en compensation. Il faut abolir ce genre de situation là, parce que le même site est sur territoire public, et je sollicite des fonds publics pour le restaurer pendant qu'il y a une société qui est prête à compenser pour une perte de milieu humide dans un autre... même pas une autre région... ou une région administrative peut-être, mais ce n'est pas si loin que ça. Ça fait qu'il y a des barrières qu'il faut abolir. Il y a des changements à faire dans les guides de recommandations qui sont au ministère de l'Environnement, où est-ce qu'il y a une insistance pour une compensation locale. Il ne faut pas détruire un habitat pour compenser une perte d'habitat, c'est un non-sens, à un moment donné. Il y a des endroits qui sont déficitaires, puis, si on applique le principe dans le monde rural qu'il faut compenser localement, bien les bassins versants les plus déficitaires, ils n'auront jamais rien, il n'y a plus rien à perdre. Ça fait que, s'il n'y a plus rien à perdre, il n'y aura pas de perte dans le bassin versant, donc ils n'auront jamais droit à des compensations. Donc, s'il y a des compensations à quelque part, il faut les rendre disponibles pour qu'on puisse aller solutionner des endroits dans des bassins versants ou aller sur des opportunités aussi. Donc, il ne faut surtout pas se limiter à...

C'est sûr que, dans une logique, c'est normal qu'il y ait une première analyse, de dire : Qu'est-ce que vous pouvez faire sur le territoire que vous intervenez, monsieur X, monsieur Y, corporation X, corporation Y? Une fois que cette revue-là a été faite, bien là il faut rapidement... Parce que, quand on détruit, ça veut dire qu'on perd des services écologiques, on est en déficit, là. Ça fait que plus on retarde à compenser, donc à restaurer ou à créer, bien on est en déficit, ça fait que le bilan négatif, le poids environnemental, le déficit environnemental s'additionne, ça s'additionne.

M. Heurtel : Alors, si on regarde ça, maintenant, du point de vue de la lutte contre les changements climatiques, évidemment, il y a toute la question de l'étalement urbain qu'il faut regarder aussi. Donc, évidemment, là, ce qu'on regarde présentement, comme le ministre des Affaires municipales entame un vaste exercice de réforme de la relation qu'a le gouvernement du Québec avec les municipalités, une réforme nécessaire, qu'on entame également nous-mêmes, du côté de l'Environnement, une modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, du processus d'autorisation en particulier, si on ajoute à cela la question des changements climatiques... Là, hier, on avait M. Bourque, d'Ouranos, qui est venu nous expliquer qu'il faut prendre le temps aussi d'intégrer les principes de changements climatiques à la question des milieux humides, les données, voir les impacts. Alors, de votre point de vue et de votre expertise, l'impact des changements climatiques sur les milieux humides, présentement, vous voyez quoi spécifiquement?

M. Filion (Bernard) : On peut peut-être inverser la question, à savoir : Est-ce que la conservation, le maintien, la restauration des milieux humides est une solution, fait partie de la solution pour la lutte contre les changements climatiques? La réponse, c'est oui, parce qu'un des impacts prévisibles des changements climatiques, c'est une rarification de l'eau dans les paysages. Donc, il faut maintenir de l'eau, puis il faut maintenir de l'eau de façon intelligente.

Je suis biologiste, mais je suis agronome aussi, membre de la corporation. Donc, l'agriculture a besoin d'eau l'été. Donc, on n'est pas là pour dire qu'il faudrait refaire des marais pour inonder ou empêcher l'agriculture, mais il y a des endroits stratégiques qu'on peut aller, dans le milieu agricole, pour les aider à maintenir de l'eau dans leur paysage.

J'ai fréquenté beaucoup, à une certaine époque, les gens d'agriculture qui intervenaient sur le territoire, et on me disait : Au Québec, on a réussi à créer des sécheresses artificielles. On a drainé en surface, on a passé trois fois dans nos cours d'eau, en plus on a mis un drain souterrain. Ça fait que, là, il y a des endroits où est-ce que, selon les précipitations moyennes, il devrait y avoir suffisamment d'eau pour faire une culture, mais parce qu'on a très bien travaillé, on assèche le territoire, puis que les précipitations deviennent insuffisantes...

En plus, les changements climatiques nous amènent peut-être un désordre au point de vue de l'importance des précipitations à une période donnée, donc la quantité dans une courte période. Donc, si nos paysages ne sont pas robustes, on accélère l'eau, on accélère les sédiments, on accélère l'érosion, puis on s'assèche après ça. Parce que statistiquement, au Québec, on devrait avoir une province extraordinaire, la vallée du Saint-Laurent, au point de vue production de sauvagine, parce qu'on regarde les statistiques en termes de précipitations. Et, dans l'Ouest, on se sert de cet indice-là pour prédire les populations de sauvagine. Donc, quand ils regardent les chiffres au Québec : Bien, vous avez de l'eau en masse! Eux autres, ils n'en ont presque pas. Mais, nous, le problème : la goutte d'eau, elle tombe puis elle se ramasse vite au fleuve. Nos habitats sont bien drainés, les ingénieurs ruraux ont très bien travaillé, mais la réalité, c'est que l'eau ne reste pas dans le paysage, et là...

Donc, c'est pour ça qu'il faut rebâtir un paysage, c'est pour ça qu'on dit que ça prend un fonds. Il faut se projeter dans l'avenir puis dire qu'est-ce qu'on veut dans ce beau paysage-là pour que les gens soient bien, que l'environnement soit bien, que la faune se maintienne en place. Puis ce n'est pas des petits ponctuels, là, on n'y arrivera pas avec cette approche-là.

M. Heurtel : Avez-vous des idées de comment on financerait le fonds?

M. Filion (Bernard) : Comment qu'on... Oui, bien j'ai dit qu'avec tous les profits faits... Parce que les bases du temps pour détruire les milieux humides, c'est toujours basé sur des meilleurs rendements économiques. Moi, je me dis : On a dû en engranger à quelque part, de ces profits-là. Non, mais je fais de l'ironie, mais c'est ça. Moi, je me souviens d'avoir été en entrevue avec M. Mongrain, puis il y avait le ministre des Transports, dans un dossier à Terrebonne, et l'introduction de M. Mongrain : Bon, encore une fois, question de deux grenouilles et de trois quenouilles. Ça dénote un peu le... Quand je dis : Il y a des mythes ou des choses qu'il faut arrêter de voir, c'est qu'il faut arrêter que l'environnement est une source d'appauvrissement économique puis qu'une autoroute, c'est un enrichissement. C'est un fardeau à long terme, une autoroute, à entretenir.

M. Heurtel : Je suis d'accord avec vous qu'il y a de l'éducation à faire, puis notamment par le biais des changements climatiques, puis, de la pédagogie, qu'on doit faire davantage en matière de changements climatiques, l'importance des milieux humides dans une lutte efficace contre les changements climatiques, je crois que c'est important à faire. Moi, mon point, il ne me reste pas beaucoup de temps, je voudrais rapidement vous entendre sur comment on réconcilie... peut-être pas «réconcilie», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais votre réaction... Par exemple, hier, on avait des représentants de l'UPA, le monde agricole. Bon, la crainte, une crainte exprimée par le monde agricole, c'est qu'un régime éventuel fasse perdre des terres agricoles, tu sais, parce qu'avec un régime poussé on affecte de plus en plus de terres agricoles, puis qu'il y ait un net... qu'il y ait moins de terres agricoles. Comment réagissez-vous à ça ou comment... Ce serait quoi, les éléments de solution pour rassurer le monde agricole sur cette question-là?

M. Filion (Bernard) : Bien, ce que j'ai entendu comme réponse de M. Groleau, hier, c'est qu'il disait que leurs craintes, au point de vue du monde agricole... il disait : Dans le fond, c'est qu'on a pas mal drainé, il n'y a pas tant de pertes de voir du milieu agricole comme tel. C'est sûr que, la plaine inondable où est-ce qu'il y a des activités agricoles, il y a un enjeu important. C'est des territoires privés. Dans le zéro à deux ans qu'ils font de l'agriculture, qui amène des sédiments, qui amène des fertilisations dans la plaine inondable, donc dans l'habitat du poisson dans le fleuve Saint-Laurent ou les rivières. C'est un enjeu qu'il va falloir adresser, donc, c'est sûr. Il y a des programmes aux États-Unis qui sont des rachats volontaires de toutes ces zones sensibles là, ils rachètent ces territoires-là pour les soustraire d'avoir un impact négatif sur l'environnement, mais c'est des programmes volontaires. Il y a des familles qui cultivent depuis des années des zones de terre noire ou dans ces territoires-là, donc il faut donner le temps, changement de génération, le changement de perception, à s'adapter.

Mais je pense que, la conservation des milieux humides, il faut arrêter de la mettre en confrontation constamment avec tous les domaines, puis je ne parle pas juste de l'agriculture, que ce soit le domiciliaire et autres, il faut... Mais il y a des obligations. À un moment donné, la voie ferrée, l'autoroute, on ne peut pas tellement les déplacer, là, ça fait que, ça, on comprend. Et c'est pour ça que ça prend des principes, aucune perte, aucune perte nette, puis on peut travailler autour de ça.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Ou est-ce qu'il y avait une autre intervention? Mais très rapide parce qu'il reste quelques secondes.

M. Simard (Dubuc) : Alors, quelques secondes? D'abord, merci beaucoup.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Reid) : Alors, je passe la parole au député de Jonquière, porte-parole de l'opposition. M. le député de Jonquière.

• (11 heures) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup à Canards illimités Canada de votre présence ici, ça fait plaisir de vous rencontrer.

Je voudrais continuer un peu plus sur la dernière intervention du ministre concernant les relations avec le monde agricole parce qu'hier on a eu une présentation de l'UPA qui nous parle justement de ce que vous venez de nommer, là, puis c'est là-dessus que je voulais vous amener, sur ce qu'on appelle... puis là je cite leur mémoire à la page 3, là, de l'UPA : «...ce que l'on appelle communément les terres noires qui constitue parmi les sols les plus favorables à la production maraîchère.»

Et en même temps, évidemment, vous plaidez beaucoup pour qu'on passe au-dessus de l'opposition classique, là, environnement et développement économique. Vous avez commencé à aborder un peu la question, là, versus le monde agricole. Pouvez-vous continuer un peu plus pour nous expliquer vraiment comment vous voyez cette... sur le terrain, là, c'est le cas de le dire, là, avec les terres noires, sur cette nécessaire jonction qu'on doit faire entre le milieu agricole et la protection des milieux humides, particulièrement sur cette situation-là? Parce qu'il y a des productions agricoles qui dépendent de ça.

M. Filion (Bernard) : Il y a des entreprises très lucratives qui dépendent de ça. Et j'ai travaillé un peu dans la région de Sherrington, ruisseau Norton, donc j'ai une bonne idée de la problématique. J'ai visité des fermes maraîchères du côté de L'Assomption. C'est une question qui est très pertinente et complexe en même temps.

Mon idée n'est pas complètement arrêtée, mais une piste de réflexion là-dessus, c'est que je suis en train d'examiner la notion maraîchère ou d'exploitation d'une terre noire un peu comme une mine parce que... à savoir qu'on peut exploiter une mine jusqu'à un certain niveau, puis à un moment donné ce n'est plus rentable. Donc, le maraîcher sur une terre noire qui est déjà établi depuis des générations, premièrement, il faut... Bon, je recule un peu, là. La première question, c'est : C'est quoi, l'importance en termes de diversité biologique du site? Est-ce qu'on est dans un site extraordinaire, et c'est le seul qui reste dans la vallée du Saint-Laurent? Là, il y a peut-être d'autres outils qu'il va falloir mettre en place en termes de protection, d'acquisition, mais, si on est dans une section qu'il y a déjà des activités maraîchères importantes sur terre noire, qui sont très lucratives, moi, je pense qu'il faudrait amener la démarche à dire : Bon, bien... Parce qu'ils ne peuvent pas exploiter ad vitam aeternam ces terres-là, elles s'oxydent d'année en année, le sol s'affaisse d'année en année par l'oxydation, c'est une matière organique, puis à un moment donné ils arrivent, il n'y a plus de sol. Parce qu'il y a sûrement... J'en ai visité, des tourbières qui ont été exploitées au point de vue maraîcher, puis ils sont arrivés dans l'argile, ils sont arrivés dans les cailloux puis ils l'ont laissé là. Je pense qu'il faudrait peut-être, comme une exploitation minière, dire : Bon, bien, vous avez une autorisation de travailler sur ce type de sol là, mais à un certain moment donné, après 10 ans, 100 ans, je ne le sais pas, le chiffre, il y a un devoir de remise... de restauration.

Il y a un groupe de recherche de l'Université Laval qui est spécialisé dans la restauration de tourbières, Toubières Premier et autres font l'exploitation de tourbières en récoltant annuellement une certaine surface de tourbe qu'ils ensachent et qu'ils en font un commerce. Bien, je me dis, pour le monde agricole, ça pourrait être une façon d'examiner, parce que ces tourbières-là originent historiquement de plans d'eau qui se sont progressivement refermés et qui sont devenus tourbières. Ça fait que le phénomène a pris peut-être 1 000 ans, c'est sûr que... Combien de temps qu'ils vont pouvoir l'exploiter? Je ne le sais pas, je ne suis pas assez spécialisé dans les tourbières ou dans l'exploitation des terres noires, mais, à un certain moment donné, s'il y a obligation de retourner en aménagement et laisser la nature rebâtir la tourbière, bien on a maintenu notre superficie puis on a maintenu une activité agricole qui de toute manière, quand il arrive au sol argileux, il arrête, il ne peut plus produire ses brocolis, ses carottes, ses pommes de salade dans ce type de sol là.

Ça fait qu'il faut s'adapter, il faut être réaliste. Puis j'ai visité des exploitations extraordinaires au point de vue production maraîchère, mais je pense qu'il faut exploiter... il faut l'examiner dans cet angle-là parce que, contrairement à une route ou à un building qui s'installe sur un milieu humide, une exploitation sensée avec un retour dans la nature, je crois que ça doit être examiné très sérieusement.

M. Gaudreault : Justement, pour faire un petit peu plus de pouce, là, sur ce que vous venez de dire, on a eu quand même un rapport final très substantiel, là, qui a été déposé en avril 2013 à l'ancien ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, qui est l'Analyse de la situation des milieux humides au Québec et recommandations à des fins de conservation et de gestion durable. Vous, vous êtes sur le terrain, vous regardez ça attentivement. Et évidemment ce rapport-là fait référence à des données, bon, sur une longue période, parce que vous avez raison que les milieux humides, là, ce n'est pas une génération spontanée, là, ça ne pousse pas comme ça, là. Donc, quand même, je vous demande de m'éclairer un peu. Depuis l'adoption de la loi n° 71 en juin 2012, est-ce que vous avez constaté, pour cette période-là jusqu'à aujourd'hui, des observations ou des dégradations peut-être dans un certain nombre de milieux humides et qui nous forceraient à agir aujourd'hui ou qui renforceraient notre conviction d'agir plus rapidement?

M. Filion (Bernard) : La tendance se maintient, les pertes continuent. On fait de la photo-interprétation depuis... on a un immense programme dans toute la vallée du Saint-Laurent, puis on a vu les territoires qu'on a cartographiés il y a cinq ans, qui aujourd'hui ont changé beaucoup. Ils ont été...

M. Gaudreault : Depuis cinq ans, mettons.

M. Filion (Bernard) : Oui, cinq, six ans. Tu sais, on l'a vu, qu'ils ont été changés, il y a eu des développements, il y a eu des ouvertures de rue. Donc, la tendance lourde est là, pour un ensemble de raisons. Il y a des territoires qui ont probablement... ils ont tous eu, probablement, des programmes de compensation, parce qu'ils sont obligés, mais, s'ils ont compensé par de l'existant, si on avait, pour prendre l'exemple de Christian, 100 hectares, on en a développé 25, puis qu'on a donné le 75, il en manque 25 hectares.

M. Gaudreault : Donc, considérant ce que vous venez de dire sur ces modifications sur les cartographies depuis cinq ans, je comprends que vous seriez favorables à un délai plus rapproché pour la présentation d'une loi finale, là, je dirais, donc, d'un an, question d'aller plus rapidement pour éviter une dégradation encore plus accélérée.

M. Filion (Bernard) : Je pense que la loi actuelle, 71, donne assez de pouvoir pour exiger des compensations à la restauration puis la création. Mon observation ou expérience dans les autres provinces : c'est beaucoup de travail, une loi sur les milieux humides, c'est beaucoup de concertation et c'est beaucoup d'éducation. Il y a un outil présentement qui est la loi n° 71, qui donne au ministre la possibilité d'exiger des compensations par restauration ou création. Donc, il y a un outil, il y a une possibilité de freiner les pertes, là, le temps qu'on mette en place une loi solide sur les milieux humides.

Parce qu'il ne faut pas oublier non plus, là, qu'il y a quand même un... excusez le terme, mais il y a un «backlog», là, il y a une quantité, là, de promoteurs qui ont acquis des terres, il y a 10 ans, il y a 20 ans, sans connaître cette contrainte-là, sans avoir cette contrainte-là. Et ils ont investi, puis là il faut... Donc, il y a un petit compromis à faire à quelque part à un moment donné, là, dire : Bon, bien là il y a eu de la bonne foi, puis il y a peut-être de la mauvaise foi, je ne suis pas capable de vous trancher entre les deux, là, mais ceux qui ont acquis des terres, hein, il y a 10, 20, 30 ans... Parce que les promoteurs immobiliers s'acquièrent des bases... des banques de terres pour pouvoir les développer dans x années. Et j'ai fréquenté des gros entrepreneurs, à Montréal, en développement domiciliaire, puis ils achètent des terres pour dans 20 ans, 30 ans, ils savent le nombre de maisons qu'ils vont construire par année en moyenne, puis ça, c'est pour en 2025. Ces terres-là qui ont des milieux humides, quand ils les ont acquises, ils ne le savaient pas. Donc, il y a un travail à faire avec eux. Souvent, ils ne sont même pas rendus là, là, ils ont ça en banque de terres, de réserve.

Puis ce que j'ai aussi eu comme expérience avec des promoteurs, c'est qu'ils nous disaient souvent : Avoir su! Souvent, ils font des phases, une, deux, trois, quatre, cinq. Les trois premières phases, ça va bien, ils montent du côté gauche de la propriété. La phase IV : les milieux humides. Mais toute son infrastructure, ses tuyaux, toutes ses rues sont orientés là. Bang! Ça, c'est difficile parce qu'il y a des investissements qui ont été faits. Ça fait que c'est là qu'il faut aller en amont le plus rapidement possible, travailler avec les gens pour leur expliquer que c'est des sites qui maintenant ne seront plus construisibles ou, s'ils le sont, ils devront être compensés. Donc, c'est beaucoup de travail.

Puis le délai, un an, deux ans, trois ans, là, oui, un an, oui, deux ans, si c'est bien fait, mais on l'a identifié, M. le ministre l'a identifié tout à l'heure, nous, là... Mon humeur varie, là, je n'étais pas très de bonne humeur quand j'ai appris, là... quand j'ai vu passer que, bon, on retarde d'un autre trois ans, mais ça fait 38 ans que je suis dans le domaine, là; je vais vous dire que, des délais, j'en ai vu. Mais la pire des choses, c'est une loi qui ne fonctionnera pas, parce que, là, avant qu'on soit capable de rouvrir la boîte de vers, là, la canne de vers, là, puis qu'on puisse retourner pour obtenir quelque chose de solide qui va donner des vrais résultats sur le terrain... Parce que n'oublions pas que, du territoire à développer, il n'en reste pas tant que ça.

M. Gaudreault : Mais après 38 ans je pense que...

M. Filion (Bernard) : Ah! je suis patient.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, mais on pourrait faire un geste...

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Gaudreault : Bon, voilà. Fin de la citation.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au député de Groulx au nom du deuxième groupe d'opposition.

M. Surprenant : M. le Président, merci. M. Filion, bonjour. Alors, vous avez fait état que des écosystèmes... les milieux humides sont menacés. Effectivement, on en est bien conscients. Et puis ma préoccupation, maintenant, est due entre autres à l'industrialisation, au développement qui se fait, et là on a un programme majeur qui nous est annoncé qui est le Plan Nord, alors on va aller vers des régions qui étaient moins développées. Et puis donc comment vous voyez le Plan Nord versus la protection des milieux humides? Est-ce que vous sentez qu'il y a des garanties qui sont offertes? Est-ce qu'on accentue le risque, finalement, de perte de ces milieux humides là? Comment vous voyez le Plan Nord s'inscrire dans tout ça, là?

• (11 h 10) •

M. Filion (Bernard) : Bon, vous abordez une situation drôlement intéressante, à savoir qu'on parle beaucoup de perte de milieux humides majeurs, on parle de la vallée du Saint-Laurent, les zones urbaines, industrialisées, des pertes majeures ont eu lieu là. C'est sûr que, quand on lève la tête un peu, là, sur la Côte-Nord puis l'Abitibi, les milieux humides, il y en a beaucoup, il y a des territoires que c'est 50 % qui sont en milieux humides. Donc, les probabilités qu'un développement dans le Nord affecte des milieux humides, bien c'est énorme, énorme, que ce soit pour un barrage, pour une mine ou d'autres, et c'est pour ça qu'une loi, c'est important pour normer cette démarche-là.

Mais, dans le Nord, le défi, c'est : Comment qu'on compense? Est-ce qu'on va, en Abitibi, détruire un étang de castor pour bâtir un barrage? Non. Donc, il y a une logique. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que les profits générés par les installations nordiques d'Hydro-Québec servent aux Québécois, les profits s'en viennent au ministère des Finances, l'électricité s'en vient au Québec et continue de plus en plus vers le Vermont, apparemment hier. Cependant, donc, il va falloir peut-être que ces infrastructures-là qui ont des impacts importants, qui peuvent avoir des impacts importants sur les milieux humides... Nous, on est pour une approche modulée, à savoir que, oui, il y a les communautés locales là-bas qui veulent profiter des montants de compensation, mais on en a besoin dans le sud, et l'électricité produite dans le nord est achetée par le Sud, donc de faire voyager les dollars de perte d'habitats de qualité vers des régions qu'on est en déficit au point de vue habitats, pour nous, c'est quelque chose qui devrait être examiné sérieusement. Ceux qui ont été responsables d'écrire l'impact cumulatif des projets de la Baie James, une de leurs recommandations, dans le rapport, c'était de ne pas tenter de compenser localement dans le nord, parce que ce sont d'autres habitats naturels qui vont être affectés, donc ce n'est pas logique. Les besoins sont dans le sud. Comme l'électricité, les besoins sont dans le sud. Donc, il faut faire voyager les dollars aussi.

Mais on ne serait pas de l'option de dire : Parce qu'il y en a beaucoup, il n'y a pas de compensation. Non. Il y en avait beaucoup il y a 350 ans dans la vallée du Saint-Laurent.

M. Surprenant : Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, messieurs. Vous avez beaucoup abordé la question du pouvoir du ministre de mettre en place des mesures de compensation, dans le cadre du certificat d'autorisation, qui peuvent être exigées en vertu de la loi actuelle puis la loi qu'on prolonge pour une période de trois années. Vous avez dit aussi que, depuis les cinq dernières années, vos relevés cartographiques démontraient, bon, une perte à plusieurs endroits.

Comment fait-on pour exiger davantage, durant ce régime transitoire là, du fait que... si la loi était adoptée avec une échéance de trois ans? C'est un rôle de leadership du ministre qui doit être mis en place pour s'assurer, durant une autre période probatoire de trois ans...

M. Filion (Bernard) : La question est bonne. Est-ce que je peux dire «leadership»? Je ne le sais pas. Mais ce que je peux dire, c'est qu'il faut appliquer ce que... Le ministre, le ministère de l'Environnement a, avec la loi n° 71, la possibilité de demander des compensations, c'est ce que la loi, entre autres... et en restauration puis en protection. Cependant, quand on regarde les guides d'analyse des analystes, on se rend compte qu'une compensation associée à une restauration il faut que ce soit tout de suite sur le site mais qu'une compensation qui serait un terrain déjà existant, ça peut être dans un corridor, ça peut être ailleurs. Donc, je ne sais pas si c'est intentionnel dans la rédaction de cette directive-là, mais on sent une contrainte majeure pour restaurer ou créer, il y a une exigence d'être très près de l'impact, mais, quand on veut protéger l'existant, woups! il y a comme une facilité. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on s'appauvrit et c'est pour ça qu'on dit que peut-être il y aurait une possibilité, au niveau ministériel, d'ouvrir ou d'aider à freiner le bilan négatif.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé la question des zones de compensation qui ne doivent pas être limitées uniquement aux municipalités, aux territoires d'une municipalité, voire même élargir à une MRC, le ministre l'évoquait aussi. Pour la question du fonds que vous souhaitez voir la création, pouvez-vous nous en dire davantage sur votre perception, comment vous voudriez que ça soit géré?

M. Filion (Bernard) : Bien, le fonds, M. le ministre, tout à l'heure, posait la question. Nous, je pense que c'est un fonds qui devrait être du budget provincial carrément, là. On parle de 25 millions par année sur 20 ans, c'est un demi-milliard. C'est énorme et c'est peu si on regarde toute l'ampleur dans la vallée du Saint-Laurent. Et c'est un programme essentiellement axé pour la récupération de pertes passées, donc vraiment un programme de restauration, de création de milieux humides pour rebâtir des paysages. Donc, on le voit vraiment... Mais il faut l'articuler, mais la vallée du Saint-Laurent, c'est grand, et il y a des besoins, le lac Saint-Pierre a des besoins énormes. Donc, ça peut être aller acquérir certains sites stratégiques, comme on parlait tout à l'heure, qu'il y a des activités qui ont des impacts récurrents qui... C'est à développer, mais on sent qu'il y a un besoin clair d'avoir une capacité d'intervenir sur le territoire. Puis, pour nous, 25 millions par année, ce n'est pas une somme si astronomique que ça pour un immense territoire qu'est la vallée du Saint-Laurent.

Le Président (M. Reid) : Rapidement. Quelques secondes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez beaucoup parlé du report de la loi mais aussi du travail en amont qui doit être effectué.

Le Président (M. Reid) : Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Donc, le travail en amont, comment on fait pour sensibiliser concrètement les différents milieux, que ce soit au niveau agricole, forestier?

M. Filion (Bernard) : Tout à l'heure, on a abordé avec Christian la notion de consultation sectorielle. Maintenant, il faut faire de l'intersectoriel. Il faut asseoir les acteurs, qu'on puisse échanger nos perceptions, nos appréhensions. Que ce soit le monde agricole, le monde industriel, moi, je parle à tous les groupes puis je comprends... On a rencontré les forestiers, on s'est assez bien compris sur leurs problématiques puis comment que nous, on voyait cette démarche-là. Je suis agronome. Le monde agricole, j'ai une petite idée, j'origine d'une ferme, donc... Puis, l'industrie, j'ai travaillé dans la région de Montréal...

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Filion, M. Daigle. Merci de votre présentation.

Je suspends les travaux pour quelques instants, le temps de laisser nos prochains invités prendre place.

(Suspension à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic... Il ne m'a pas entendu.

Alors, nous recevons maintenant les représentants du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Alors, vous avez 10 minutes pour faire une présentation, je vous demanderais de commencer par vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, et par la suite nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Regroupement des organismes de bassins
versants du Québec (ROBVQ)

M. Raîche (Jean-Paul) : Alors, Jean-Paul Raîche, je suis le premier vice-président du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Je suis aussi le président du COGESAF, l'organisme de bassin versant de la Saint-François. Et, s'il y a des questions sur les changements climatiques, je suis membre aussi de l'équipe d'Ouranos, en ce qui concerne les changements climatiques.

• (11 h 20) •

M. Verville (Antoine) : Bonjour. Je suis Antoine Verville, directeur général adjoint du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Donc, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, merci de nous recevoir dans le cadre de cette commission sur le projet de loi n° 32.

Les organismes de bassin versant, vous le savez sans doute, et le ROBVQ sont les partenaires privilégiés du gouvernement du Québec pour l'implantation de la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. En vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, les OBV ont pour mission d'élaborer et d'assurer le suivi de la mise en oeuvre de plans directeurs de l'eau. Ils doivent faire ça en collaboration avec les acteurs des secteurs économique, municipal, gouvernemental, les Premières Nations, le secteur communautaire. Donc, au total, au sein des OBV, c'est à peu près 900 acteurs de l'eau qui sont impliqués dans les processus d'élaboration des PDE. Évidemment, la conservation et l'utilisation durable des milieux humides et hydriques est un sujet qui préoccupe l'ensemble des 40 organismes de bassin versant, puis ça apparaît d'ailleurs de façon très fréquente, là, dans les priorités des plans directeurs de l'eau qui ont été faits.

Il y a quelques années, Environnement Canada, dans sa publication Quand l'habitat est-il suffisant?, affirmait que 10 % des milieux humides de chaque bassin hydrographique majeur ou encore 40 % de la couverture historique des milieux humides devraient être protégés ou revalorisés. Pourtant, quand on regarde les plans directeurs de l'eau, on se rend compte que plusieurs bassins québécois comptent moins de 2 % de superficie en milieux humides à ce jour. Donc, c'est une situation qui est préoccupante puisqu'en plus de toutes les fonctions écosystémiques qui ont été abordées par Canards illimités les milieux humides ont aussi des valeurs hydrologiques : recharge des nappes phréatiques, contrôle des inondations, atténuation des périodes de sécheresse. Donc, c'est des fonctions qui sont indispensables et qui ont une valeur réelle en gestion de l'eau. Donc, pour les organismes de bassin versant, il importe de connaître les milieux humides, de les conserver et d'en faire une utilisation durable pour maintenir ces fonctions.

Face à l'enjeu de taille de la conservation des milieux humides, le ROBVQ a travaillé avec ses membres, les organismes de bassin versant, et ses partenaires à faire des propositions concrètes en matière de conservation et d'utilisation durable des milieux humides. Nous avons aussi tenu un forum sur les milieux humides en décembre dernier pour entendre les acteurs des différents secteurs d'activité, et tous ont affirmé, sans exception, être en faveur de l'adoption d'une loi venant clarifier le processus d'autorisation et permettant de conserver les fonctions des milieux humides pour les générations futures.

Donc, le ROBVQ, en fait, face au projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, s'inquiète d'un report d'encore trois ans de l'adoption d'une loi qui est essentielle pour la conservation et l'utilisation durable des milieux humides, des écosystèmes qui sont pourtant essentiels, indispensables à notre société. Pour nous, pour le ROBVQ, le report de cette échéance va permettre d'autoriser de nouveaux projets sous le régime actuel d'autorisation pendant encore trois ans et ainsi contribuer aux pertes et aux perturbations de milieux humides sans compensation adéquate. Nous sommes donc d'avis que la date d'échéance d'avril 2018 devrait être revue pour avril 2016. Une année supplémentaire pour compléter les travaux amorcés est, à notre avis, suffisant. Les acteurs ont déjà été consultés, mobilisés, il y a deux rapports qui ont été commandés, qui ont été cités régulièrement par les intervenants précédents, au CSBQ, il y a un forum sur les milieux humides qui a été tenu à l'échelle provinciale pour amorcer un dialogue intersectoriel, il y a des actes de ce forum-là qui ont été produits, qui établissent les grandes idées qui en ressortent, puis ces actes-là ont été publiés et transmis au gouvernement du Québec, et enfin il y a des travaux aussi de rédaction de projet de loi qui ont été amorcés par les employés de la fonction publique. C'est pourquoi, je le rappelle, pour nous, un délai supplémentaire de trois ans nous semble trop long.

Ceci étant dit, nous sommes d'avis que le report de la date d'échéance ne devrait pas être une raison pour repousser l'adoption de bonnes pratiques en matière d'autorisation et d'utilisation durable des milieux humides. Des actions peuvent être entreprises dès maintenant par l'État et les acteurs de l'eau, et ce, en vertu des lois qui existent, loi n° 71, Loi sur la qualité de l'environnement aussi.

Donc, je vous présente les principaux travaux qui, selon nous, devraient être amorcés dès aujourd'hui afin que la loi puisse être pleinement et rapidement effective lors de son adoption.

D'abord, il faut uniformiser le processus d'autorisation entre les différentes régions. Les promoteurs de projets sont actuellement dans l'incapacité de savoir quelle durée va prendre le processus d'autorisation et quelles seront les conditions exigées, puisque cela varie d'une région à l'autre. Nous proposons donc l'uniformisation de ce processus pour assurer l'efficacité pour la conservation des milieux humides, d'une part, mais aussi la prévisibilité pour les promoteurs, d'autre part. Certains outils existent déjà en la matière, dont le guide d'identification et de délimitation des milieux humides du Québec méridional. Donc, on ne part pas de zéro.

Ensuite, nous vous proposons d'amorcer dès maintenant les travaux pour mettre sur pied une banque de compensation permettant de réaliser des compensations efficaces et faisant l'objet d'un suivi d'efficacité.

Notre troisième proposition est de mandater Canards illimités Canada pour compléter la cartographie détaillée des milieux humides en collaboration avec les acteurs régionaux, dont les instances municipales, évidemment, et les organismes de bassin versant. Les informations contenues dans la cartographie détaillée sont nécessaires à une prise de décision en matière de conservation et d'utilisation durable des milieux humides. C'est déjà fait dans plusieurs régions, mais il reste encore des territoires à couvrir.

Ensuite, nous proposons aussi de mettre en place des comités de concertation régionaux ayant pour mandat d'identifier les meilleurs lieux de compensation de même que les sites potentiels pour la restauration ou la création de milieux humides.

En outre, le rapport du Centre de la science de la biodiversité du Québec réalisé par Stéphanie Pellerin et Monique Poulin mentionnait que les activités agricoles et sylvicoles sont presque absentes des certificats d'autorisation analysés, deux secteurs d'activité pourtant assujettis à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces deux secteurs d'activité se sont révélés être les deux sources les plus importantes de perturbation de milieu humide, selon l'analyse cartographique des perturbations, totalisant 69,7 % des perturbations pour la période étudiée dans le rapport. Cette situation nous semble préoccupante, et il importe d'y remédier sans attendre une nouvelle loi. Nous proposons d'abord de clarifier le processus d'autorisation pour les interventions dans ces deux secteurs, puis d'augmenter les contrôles et vérifications sur le terrain. Il y a aussi une idée qui a été soulevée dans nos exercices de concertation qui est de proposer des bonnes pratiques à imposer à certains secteurs d'activité, comme le secteur forestier par exemple, lorsqu'ils interviennent dans des milieux humides. Donc, cette pratique-là permettrait de simplifier le processus d'autorisation, puisqu'on saurait dès le départ quelles sont les pratiques imposables, puis d'augmenter les résultats en matière de conservation des milieux humides.

Nous tenons par ailleurs à rappeler certains principes — qui ont été évoqués par les intervenants précédents — qui, selon nous, devraient guider toutes les actions en matière de conservation, d'utilisation et d'autorisation en milieu humide.

Le premier principe : aucune perte de milieux humides d'intérêt. Ce principe nécessite l'identification de milieux humides d'intérêt par les intervenants du territoire avec une méthodologie qui est fiable et uniforme, considérant notamment les valeurs écologiques des milieux humides, les valeurs sociales, paysagères et hydrologiques, évidemment. Ces travaux d'identification des milieux humides d'intérêt peuvent être amorcés dès maintenant, sans attendre une loi ou la date d'échéance.

Le deuxième principe, c'est le principe d'aucune perte nette de milieux humides. Ce principe suppose que la séquence d'atténuation éviter, minimiser et compenser soit appliquée adéquatement et uniformément à l'échelle de la province. D'abord, on évite les projets en milieu humide. S'ils sont indispensables, on atténue leur impact. Finalement, on compense les pertes et perturbations par la restauration ou la création de milieux.

Les compensations par la conservation de milieux existants mènent encore à une perte de 50 % de milieux à ce jour. Cette situation devrait être rectifiée dès maintenant, et ce, sans attendre, encore une fois, une loi complète sur les milieux humides ou la réforme de la LQE, puisque le ministre est déjà en mesure d'exiger une compensation en vertu de la présente Loi sur les mesures de compensation.

Le prochain principe, c'est celui des gains nets. Certains bassins ou régions sont en déficit flagrant de milieux humides. On peut penser à certains secteurs de la Montérégie, tel que ça a été démontré lors d'un forum sur les milieux humides en Montérégie il y a quelques semaines. Il faut, dans ces bassins, créer ou restaurer les milieux et ainsi rétablir les fonctions écologiques et hydrologiques. Pour ce faire, nous proposons la mise en place d'un fonds de restauration. Nous croyons aussi que des dédommagements aux propriétaires, notamment en milieu agricole et forestier, devront être envisagés et que les travaux à cet effet devraient être amorcés dès maintenant.

Je termine en mentionnant que toutes les actions proposées aujourd'hui ne pourront pas être réalisées sans le support de tous les intervenants en région. Nous proposons donc que des comités de concertation spécifiques aux enjeux des milieux humides soient mis en place à l'échelle des zones de gestion intégrée de l'eau. Ces comités de concertation pourraient appuyer le gouvernement du Québec dans l'élaboration de la loi sur la conservation et l'utilisation durable des milieux humides et permettre une application plus facile et efficace dès son entrée en vigueur, de la loi. Les comités de concertation auraient pour mandat de coordonner l'acquisition de connaissances et la cartographie des milieux humides et hydriques, l'identification des milieux humides et hydriques d'intérêt, l'identification des sites potentiels de création et de restauration et la mise en oeuvre d'un programme de création, de restauration, de réhabilitation et de mise en valeur des milieux humides à l'échelle du bassin versant. Ils pourraient aussi collaborer ou participer à certaines initiatives dont la coordination est plus d'échelle provinciale, par exemple la création et la gestion d'une banque de compensation, le suivi des projets de compensation, le suivi des pertes et des gains en milieu humide et hydrique ou le suivi des projets de mise en valeur et le respect des objectifs initiaux de conservation. Évidemment, forts de leurs nombreuses années d'expérience en matière de concertation sur l'eau, les organismes de bassin versant du Québec sont prêts à collaborer à la mise en place de ce type de comité de concertation.

Je termine en... Je vois que ça vous a été distribué, là, mais on a déposé hier notre position qui a été élaborée avec les organismes de bassin versant sur ce que seraient leurs souhaits, finalement, pour une loi complète sur la conservation et l'utilisation durable des milieux humides. Donc, je vois que vous l'avez, vous pourrez en prendre connaissance, puis on est disposés à répondre aux questions. Donc, nous vous remercions de votre attention, M. le Président et membres de la commission.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci de votre présentation. Alors, nous passons à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Verville, M. Raîche. Merci beaucoup pour votre présentation ainsi que pour vos documents et, dans l'ensemble, votre contribution à toute la question des milieux humide puis tout ce que vous faites, là, c'est un travail exceptionnel.

J'aimerais ça qu'on aille un peu plus loin sur l'idée, là... votre dernière idée que vous avez mentionnée sur les comités de concertation, si on pouvait approfondir. Peut-être commencer sur qui vous verriez sur ces comités-là, comment... Et ce serait quoi, la relation de ces comités-là avec une éventuelle loi sur les milieux humides?

M. Raîche (Jean-Paul) : Si je peux me permettre, oui, vous savez que les organismes de bassin versant travaillent sur un territoire relativement grand, mais ils travaillent aussi souvent en divisant leurs territoires en organismes de sous-bassin, si je peux parler ainsi. Et, sur un organisme de bassin versant, on retrouve l'ensemble des acteurs du territoire, et je pense que, sur les comités de concertation en question, il faudrait que ce soit aussi l'ensemble des acteurs, c'est-à-dire autant les agriculteurs, le secteur municipal, etc. Donc, quand on parle de comités de concertation, c'est dans la même logique que la logique des organismes de bassin versant actuellement.

M. Heurtel : O.K.

M. Verville (Antoine) : Puis, si je peux compléter...

M. Heurtel : Oui, oui. Bien sûr, bien sûr.

M. Verville (Antoine) : ...on travaille en fait avec l'idée de représentation équilibrée, en ce moment. C'est-à-dire que d'une région à l'autre ce n'est pas nécessairement les mêmes intervenants qui sont là. Dans le Bas-du-Fleuve, par exemple, évidemment, il y aura sûrement les producteurs de tourbe qui devraient être autour de ce type de table de concertation. Dans une autre région, Abitibi, par exemple, ce sera différent. Mais l'important, c'est que les acteurs clés s'y retrouvent, puis c'est un peu ces acteurs-là qu'on a sollicités dans le cadre de notre forum sur les milieux humides en décembre, donc le milieu agricole, le milieu forestier, le milieu municipal, le secteur de la conservation, le milieu minier si ça s'applique.

M. Heurtel : Donc, dépendant de la région, il faudrait que les comités aient une représentation qui est adaptée à la réalité de chaque région, c'est ça que je comprends.

Une voix : Tout à fait.

• (11 h 30) •

M. Heurtel : Bon. Et l'autre partie de ma question : Ces comités de concertation là, par rapport à une loi sur les milieux humides, là... Parce qu'on va y arriver. Notre objectif, c'est d'y arriver, puis c'est d'arriver avec la bonne loi. Cette éventuelle loi, ce serait quoi, le rôle, avez-vous réfléchi, là, exactement? Bon, ce comité, évidemment, fait de la concertation, j'imagine, il y a des recommandations ou... Comment on intègre le rôle de ces comités-là à une décision, par exemple, sur un cas spécifique, là, de compensation?

M. Verville (Antoine) : Bien, en fait, ces comités-là, pour nous... Les organismes de bassin versant, par exemple, dans l'état actuel, sont reconnus dans une loi mais ne vont pas enlever de pouvoir ou de compétence à quelque acteur sur le territoire, ils sont vraiment là pour jouer un rôle d'autonomisation, d'accompagnement, amener une expertise. On voit un peu le même type de dynamique. C'est-à-dire que les instances municipales ont déjà les compétences en matière d'aménagement du territoire, bon, évidemment, les agriculteurs font l'agriculture; les comités de concertation n'iront pas faire ça.

Dans ce qui va être inclus dans une loi, par exemple, si on dit qu'il va falloir faire de la compensation par de la création ou de la restauration, bien il va falloir que ces sites-là de restauration ou de création soient identifiés préalablement. Donc, ce n'est pas une personne seule qui peut faire ça. Ça va prendre la contribution, entre autres, du secteur agricole et forestier, puisque les lieux de compensation risquent de se retrouver sur ce type de territoire. Donc, vraiment, la table de concertation, son rôle, c'est de réunir tout le monde, de mettre les forces de chacun en commun, d'amener aussi cette vision-là, vous en parliez tout à l'heure, qui n'est pas nécessairement à l'échelle de la municipalité ou de la MRC, qui est, pour nous, à l'échelle, évidemment, du bassin versant, qui est l'unité naturelle, là, d'écoulement des eaux. Donc, c'est vraiment plus un rôle d'accompagnement, de concertation et de faciliter, finalement, la mise en oeuvre de certains aspects de la loi et de sa mise en oeuvre, entre autres par l'identification des lieux de compensation et de restauration.

M. Heurtel : Parfait. Sur ce dernier point, je crois que c'est important, et vous avez l'expertise pour l'expliquer... c'est important de bien comprendre qu'un milieu humide ne doit pas juste être regardé en fonction simplement de ce milieu-là, il faut avoir une vision beaucoup plus globale et comprendre l'impact, si on touche à un milieu humide, quel sera l'impact, justement, sur le bassin versant. Peut-être prendre l'opportunité, là, de bien clarifier, d'expliquer la relation qu'un milieu humide peut avoir avec un bassin versant puis c'est quoi, un bassin versant vraiment, là, tu sais, puis d'en profiter... Puis je crois qu'il y a un exercice de pédagogie qui est important à faire là-dessus.

M. Raîche (Jean-Paul) : Vous avez parfaitement raison. Si je prends, par exemple... Je vais prendre un cas concret. Il y a des inondations à Sherbrooke puis il y a des inondations à Weedon, puis donc nous, on travaille actuellement sur le territoire pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire sur l'ensemble du bassin versant de la Saumon pour qu'il n'y ait plus d'inondation. Par conséquent, si on veut intervenir sur l'ensemble du bassin, il faut prendre en considération l'ensemble des activités mais aussi, évidemment, la présence de milieux qui permettraient de retenir l'eau. Et donc les milieux humides jouent un rôle important, mais pas juste les milieux humides, les forêts jouent un rôle aussi dans la rétention, et, à ce moment-là, il faut voir avec les différents acteurs du territoire qu'est-ce qu'on peut faire.

Ça fait que c'est dans ce contexte-là que, sur ce territoire-là, il y a plus qu'une municipalité, il y a plus d'intervenants que simplement dans un milieu agricole ou forestier, et donc il faut travailler avec l'ensemble. C'est ce qu'on fait. Et effectivement on a même convaincu la ville de Sherbrooke de s'intéresser au bassin de la Saumon, qui est très, très loin, pour éviter les coûts que représentent, évidemment, les inondations sur ce territoire-là. C'est comme ça qu'on travaille, les organismes de bassin versant.

Et en plus de ça vous avez autour de la table ici quelqu'un qui connaît très bien la question que je soulève, M. Bolduc, parce qu'il est de Mégantic, et on a travaillé ensemble sur certains cas semblables. Alors, je m'excuse de faire référence directement à M. Bolduc, mais c'est simplement dans un contexte où on doit intervenir sur l'ensemble. Et peut-être qu'on pourrait compenser un milieu humide utilisé à Sherbrooke sur le territoire de la Saumon, parce que ça aurait des impacts potentiels à Sherbrooke même.

M. Heurtel : Donc, il faut avoir une vision beaucoup plus large de... Quand on regarde les questions de milieux humides, il faut vraiment regarder l'ensemble du territoire, puis ça peut dépasser des limites municipales, ça peut même dépasser des limites de MRC, ça peut aller plus loin que ça.

M. Verville (Antoine) : Ça peut même dépasser des limites nationales, là. Quand on regarde un cas comme les inondations qu'il y a eu sur la rivière Richelieu, bien c'est la neige qui a fondu en amont aux États-Unis qui a créé les inondations, donc...

M. Heurtel : Bien oui, c'est ça. Puis ça peut se rendre jusqu'aux Grands Lacs aussi.

Alors, si on regarde cette question-là de cet angle plus précis... Puis j'ai vu, M. Raîche, vous avez été très assidu, vous avez assisté hier également aux présentations des autres groupes, je salue, justement, votre implication sur la question. Donc, vous avez entendu, bon, certains groupes, bon, l'UPA, par exemple. Donc, j'entends bien, je reçois bien votre recommandation sur les tables de concertation, mais sur, par exemple, l'implication municipale, l'implication du monde agricole, vous avez entendu ce qui s'est dit hier. J'aimerais bien avoir votre point de vue sur comment on intègre... Parce que, bon, le monde municipal est aux prises avec certaines pressions, il y a le monde agricole qui a aussi des problématiques que vous avez entendues hier, on ne l'a pas entendu spécifiquement, mais il y a, bon, le monde des forêts aussi qui est impliqué, puis là l'objectif aussi de prendre le temps qu'on veut se donner, c'est d'être capables de bien intégrer ces préoccupations-là, faire une forme de concertation aussi avec ces milieux-là. Alors, j'aimerais ça vous entendre. Comment vous voyez ces trois dynamiques-là, là, dans un éventuel régime?

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, vous savez, il y a deux types d'intégration. Il y a de l'intégration qui relève du Québec, et donc c'est là que rentre en... où il y a un rôle à jouer, évidemment, par le ministère au niveau de la loi, mais il y a aussi de l'intégration qui se fait au niveau des... Parce que, comme vous avez dit hier, il faut ne pas faire du mur-à-mur, et donc il y a de l'intégration qui se fait au niveau régional et au niveau du bassin versant avec les intervenants du milieu.

Mais j'aimerais dire que la principale question qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas... Nous, on parle de ce qu'on aimerait avoir dans la loi, mais je suis convaincu qu'autour de la table aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit protéger les milieux humides, je pense qu'on s'entend tous là-dessus. La véritable question, c'est : Est-ce qu'il y a urgence à le faire et est-ce qu'on doit le faire dans la prochaine année? Je pense que c'est ça, la véritable question. Puis nous, on dit : On devrait le faire parce qu'on a déjà travaillé avec l'ensemble des acteurs. Vous savez, on a des ententes qu'on a avec la FQM, l'UMQ. On travaille encore pour avoir d'autres ententes, on travaille actuellement à une entente avec l'UPA. Donc, il y a des choses qui se passent au niveau des grandes institutions, mais il y a aussi du travail qui se fait aux niveaux local et régional, et là la concertation est souvent beaucoup plus aux niveaux local et régional, c'est sûr.

M. Verville (Antoine) : Aux niveaux local et régional, ça fonctionne assez bien aussi, puis on a des exemples récents. Par exemple, l'organisme de bassin versant sur la rivière du Nord, qui s'appelle Abrinord, a travaillé avec Canards illimités à mobiliser l'ensemble des municipalités de son territoire pour faire une cartographie détaillée des milieux humides, les instances municipales ont très, très bien collaboré. Il faut dire qu'il y a un historique de collaboration entre les acteurs, là, au niveau régional qui est établi depuis la mise en place des organismes de bassin versant, en 2002, et même avant, il y en a qui travaillent depuis près de 40 ans maintenant à la concertation entre les acteurs sur le territoire. Donc, régionalement, il y a déjà des dynamiques qui existent de collaboration entre le municipal, l'agricole, évidemment les organismes de bassin versant, là, le forestier, donc il ne faut pas négliger ça. C'est sûr que, quand on remonte à l'échelle provinciale, bien il y a des enjeux qui sont différents aussi, puis l'exercice est nécessaire, mais, sur le plan régional, je pense qu'il faut le dire, là, la concertation existe déjà.

Nous, on propose qu'il y en ait une qui se fasse spécifiquement sur les milieux humides parce que c'est un sujet qui a une importance très particulière. Dans le contexte actuel puis dans les limites de l'aménagement du territoire, bien il y a un réel enjeu de concertation aussi pour voir comment on peut arriver à planifier la conservation des milieux humides dans un schéma d'aménagement et concilier ça avec le maintien des superficies agricoles, augmenter le nombre de superficies boisées, réduire l'étalement urbain. Donc, il y a plusieurs enjeux, là, pour le secteur municipal, mais je pense qu'on est bien outillés au plan régional.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. Raîche, j'ai une question, vous avez une rare opportunité pour nous parler un petit peu, aujourd'hui, du nombre d'intervenants puis de la beauté, si on veut, de la concertation de certains organismes de bassin versant. Combien on a de gens, par exemple, d'impliqués dans le COGESAF que vous parliez un peu plus tôt, d'intervenants? Non, mais pour nous donner une échelle de ce niveau de concertation là pour le ministre, pour voir un des 40 bassins versants avec les comités locaux de bassin versant, les sous-versants qu'on a développés, etc. Combien il y a de monde d'impliqué dans le social sur cette dimension-là que vous intégrez quand vous venez nous parler de votre débat, là?

M. Raîche (Jean-Paul) : Merci de la question, M. Bolduc. Je dirais d'abord qu'un organisme de bassin versant, c'est structuré de manière à avoir la majorité des acteurs, mais ça reste... On a un territoire de 12 000 kilomètres carrés avec un 15 % américain, du côté de mon organisme à moi, vous comprendrez que ça fait beaucoup d'acteurs. Il y a 100 quelques municipalités, il y a 12 MRC, il y a beaucoup d'associations forestières, de... Alors, notre façon de procéder, nous, qui n'est pas la même partout, en passant, notre façon à nous, ça a été de dire : On a un organisme qui est un peu bassin versant, mais ça prend aussi des organismes sur des territoires très précis pour rejoindre ces acteurs-là. Alors, je ne pourrais pas vous dire le nombre, mais, au niveau de l'OBV, c'est une quarantaine de personnes de tous les secteurs, et, au niveau des comités de bassin, nous en avons 24, c'est quand même énorme. Et on invite, à ce moment-là, l'ensemble des acteurs du territoire selon le sujet. Par conséquent, toutes les MRC sont invitées, les associations forestières; s'il y a des terrains de golf, aussi. Vous comprenez, c'est énormément d'acteurs, et donc la concertation se fait avec tous ces gens-là. Et d'ailleurs, au niveau... Le COGESAF a même organisé une rencontre avec les forestiers pour savoir ce qu'ils pensaient par rapport, justement, à une future loi, et on a eu des bons échanges, je pense. C'est dans ce contexte-là que nous travaillons. Mais je ne pourrais pas vous dire le nombre total, mais c'est énorme, là, la quantité de gens qu'on doit rencontrer.

M. Bolduc : Des centaines.

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est des centaines.

• (11 h 40) •

M. Verville (Antoine) : D'un point de vue statistique, c'est 900 acteurs de l'eau qui siègent formellement à la table de concertation des organismes de bassin versant. Donc, ça, c'est ceux qui sont là de façon formelle. Après, il y a tous ceux qui sont là dans des projets particuliers ou des exercices de concertation plus particuliers, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. Raîche, j'aimerais aussi vous entendre sur un sujet qu'on a parlé beaucoup depuis plusieurs années puis qui prend de plus en plus d'importance, c'est la relation entre les milieux humides, qui est l'objectif de cette commission-là, et l'hydrogéologie. Quel est l'état de la chose dans son contexte comme vous l'apercevez aujourd'hui? Une petite question.

M. Raîche (Jean-Paul) : Ça dépend des bassins versants, ça dépend des bassins versants. C'est sûr que, si on était sur la Yamaska, je vous dirais : C'est très, très problématique. Si on regarde au niveau de certains bassins versants, actuellement, quand on sait que les milieux humides jouent un rôle énorme par rapport aux recharges, aux eaux souterraines... Et, en passant, je suis codirecteur du Réseau québécois des eaux souterraines, vous allez me dire que je porte plusieurs chapeaux. Et, à ce niveau-là, il faut s'attendre, avec les changements climatiques, qu'on soit dans un contexte particulier. Je pourrais vous parler même de l'hiver qu'on est en train de vivre, là, puis je pourrais vous dire qu'on va être en contexte particulier avec cet hiver-là pour la recharge.

Il y a ensuite, évidemment, toute la gestion des eaux sur un bassin pour les inondations, ça joue un rôle incroyable, mais généralement, lorsqu'on parle des milieux humides, on ne travaille pas... on n'en parle pas beaucoup au niveau de la gestion de l'eau. On a eu des rencontres avec des ministres, on a eu des rencontres avec plusieurs personnes, puis généralement on va parler de la rainette faux-grillon, là, on va parler, donc, de la biodiversité, mais c'est très, très rare... Alors, c'est pour ça que, nous, l'important, on l'a mentionné, sur un bassin versant, c'est parfois 70 % forestier, privé, d'ailleurs, dans notre secteur, et c'est plus que 20 % parfois aussi, dépendant de notre territoire, dépendant du bassin versant, agricole, et ce sont les milieux humides qui sont les plus importants pour la gestion de l'eau puis pour les recharges, mais on en parle surtout en milieu habité... c'est-à-dire en milieu urbain, plutôt. Alors, dans ce contexte-là, on dit : Oui, il doit y avoir un travail énorme de fait de sensibilisation, et c'est pour ça qu'on parle de certificats d'autorisation en milieu agricole en particulier.

Et je reviendrais — je m'excuse si je suis un peu long — je reviendrais sur ce qu'a dit hier M. Groleau. Il disait : En général, les milieux humides, là, à part les trois secteurs qu'il a mentionnés, forêt, terres noires et... terres noires pour le maraîcher puis aussi pour les canneberges, il disait : En dehors de ça, il n'y a pas grand problème parce qu'on n'a plus de raison de les... ils ont déjà été utilisés, il n'y a plus de raison qu'on en utilise d'autres. Ça fait que, si je me fie à cette question-là, vous avez eu la réponse sur les terres noires tout à l'heure, ils ont dit... Sur les forêts, ils ont dit : Il y a des exploitations possibles durant l'hiver, ça a été mentionné aussi. Puis, en ce qui concerne les canneberges, c'est une question très particulière, et je pense qu'on a un peu réglé le problème avec le recyclage de l'eau. Donc, on est capables, à mon avis, rapidement, j'en parlerai avec M. Groleau après... on est capables rapidement de discuter avec l'UPA et d'en arriver à une loi, dans ce contexte-là, s'il y a urgence d'agir.

Le Président (M. Reid) : Un commentaire, parce qu'il ne reste pas grand temps.

M. Bolduc : Il ne me reste pas beaucoup de temps?

Le Président (M. Reid) : Non, il reste quelques secondes.

M. Bolduc : O.K. Bien, écoutez, je vous remercie. J'aurais aimé aussi qu'on parle un peu de gestion de bassin versant et en fait de l'ordre de la structure de l'amont à l'aval, là, on n'a pas couvert ça. Si vous aviez quelques instants pour nous signaler ça.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. C'est très important...

Le Président (M. Reid) : En 30 secondes. 30 secondes.

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est très important, mais il faut penser qu'un bassin versant, c'est composé de sous-bassins versants. Alors, les sous-bassins versants n'ont pas toujours un rôle en amont, hein, s'ils sont situés en aval. Ça fait que c'est assez complexe, la situation d'un bassin versant sur un territoire.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, je passe la parole maintenant au député de Jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui. Je sais que, M. Raîche en particulier, vous avez été très assidu, effectivement, à nos travaux depuis hier.

Puis, justement, ce que vient de dire le député de Mégantic est une démonstration que, pour aborder toutes ces questions-là, ça nous prend rapidement une loi d'encadrement général, là, sur les milieux humides. D'ailleurs, je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus, là, vous semblez très convaincus qu'on est capables d'atteindre cet objectif dans un an, parce que je m'aperçois... Puis je regardais votre mémoire, puis vous parlez de... écoutez, il y a je ne sais plus combien de recommandations, là, 25 recommandations, alors c'est davantage un mémoire qui porte sur une loi d'encadrement général. Mais là on n'est pas là-dedans, on est dans une loi où il y a juste un article qui reporte la date. Alors là, je vous donne du temps, là. Convainquez-nous qu'il faut absolument qu'on ait un délai d'un an.

M. Raîche (Jean-Paul) : Je vais essayer de vous convaincre, d'abord, à partir du document même du ministre sur...

Depuis hier, on parle justement de la modernisation en ce qui concerne les certificats d'autorisation, mais, quand je regarde l'échéancier — cet échéancier-là, je ne l'invente pas — février 2015, printemps 2015, mars-avril 2015 pour en arriver à l'automne 2015 à la présentation d'une loi, c'est 2015, pas 2016. On ne pourra pas parler des certificats d'autorisation, là, on est d'accord avec ça, sans parler des certificats d'autorisation en milieu humide, on va travailler en parallèle. Alors, moi, je me dis... C'est un peu pour ça, d'ailleurs, on dit : Profitons déjà de cette occasion-là. On va aller se répéter au moment du livre vert. J'espère qu'on va être invités, M. Heurtel, on va être... M. le ministre, M. le Président, alors, j'espère qu'on va être invités, mais on va aller parler, au niveau du livre vert, des certificats d'autorisation, on va parler des certificats d'autorisation en milieu humide, puis on va en arriver à une loi à l'automne peut-être. Pourquoi ne pas faire les deux en même temps?

Et donc on pense qu'on n'aura pas le choix de traiter de cela, parce que le principal problème, au niveau de la loi des milieux humides, là, à part les compensations puis tout ça, ce sont effectivement les certificats d'autorisation. Est-ce qu'on en exige en milieu forestier? Est-ce qu'on en exige par rapport aux terres noires? On va en parler. Pourquoi ne pas le faire?

M. Gaudreault : Et vous sentez un consensus assez large pour ce délai d'un an, même s'il y a des groupes qui ont peut-être hésité à se prononcer un peu plus? Mais, de toute façon, quand le ministre arrive avec un délai de trois ans, il y en a qui prennent ça, là, je veux dire, donc... Mais vous sentez que dans le milieu il pourrait y avoir un consensus assez large sur la seule année?

M. Raîche (Jean-Paul) : Vous savez, l'avantage que j'ai d'être sur autant de tables, c'est d'échanger souvent avec les partenaires, et, en échangeant dans le corridor, on se rend compte souvent que les gens disent : Écoutez, si c'est un an, là, on va accélérer puis on va travailler. C'est ce qu'on nous dit. Mais, si c'est trois ans, ils vont travailler sur une base de trois ans, et moi, mon inquiétude, je vous l'avoue, c'est que, si c'est trois ans, on soit deux ans tranquilles puis qu'on fasse tout dans la dernière année. Puis c'est toujours une question de priorités, vous savez. Puis je connais toute l'expertise qu'il y a au ministère, il y a une expertise chez les fonctionnaires extraordinaire, il y a une expertise dans les organismes de bassin versant, puis il y a de l'expertise chez les différents acteurs, et je pense que, cette expertise-là, si on décide de l'utiliser à bon escient cette année, on va en arriver effectivement à une loi qui va satisfaire l'ensemble des acteurs. Nous, on travaille dans ce contexte-là toujours.

M. Verville (Antoine) : Si je peux me permettre rapidement...

M. Gaudreault : Oui, allez-y.

M. Verville (Antoine) : On sent aussi qu'il y a un momentum actuellement. On a organisé un forum sur les milieux humides en décembre, c'était jour de tempête, il y a quand même eu plus de 200 personnes qui se sont déplacées de partout au Québec pour venir en parler. Il y a un forum qui a été organisé en Montérégie–Est, il y a eu aussi, en tout cas, une température discutable, plus de 130 personnes qui étaient présentes juste en Montérégie pour venir parler de conservation des milieux humides, d'utilisation durable en Montérégie. Les activités de concertation dans les OBV sur les milieux humides sont amorcées aussi, ils ont tous collaboré avec nous à préparer cette position-là.

Donc, c'est un sujet, nous, que depuis déjà trois ans au moins et même beaucoup plus... qui font partie de nos exercices de concertation et de discussion avec les différents acteurs. Donc, les gens sont rendus là, c'est dans le... c'est un sujet d'actualité en ce moment, donc de prendre trois ans plutôt qu'un n'est pas nécessairement favorable au point de vue de la mobilisation de nos intervenants à l'échelle locale.

M. Gaudreault : Bon, justement, parlant de journées de tempête, là, une des tables sur laquelle vous êtes, c'est Ouranos, et qui nous a parlé des changements climatiques. Bon, je pense que c'est un enlignement intéressant. Comment vous voyez ça dans ce délai d'un an, là? Tout à l'heure, vous-même, vous mentionniez que vous étiez proche du groupe Ouranos.

M. Raîche (Jean-Paul) : Dans le sens suivant. C'est que tous les projets qui concernent l'eau qui sont... par Ouranos sont avalisés par un comité d'étude, puis je fais partie du comité d'étude, ce comité d'étude des projets, donc je connais assez bien les projets qui ont été réalisés et qui seront réalisés, et on a déjà, avec les chercheurs, des éléments qui nous permettraient de voir ce qu'on devrait peut-être intégrer dans une loi.

Mais il faut faire attention, on n'intégrera pas les changements climatiques dans une loi comme on peut intégrer ça au niveau de la gestion des barrages, comme on l'a mentionné hier. Ce n'est pas un surdimensionnement, là, qu'on va faire, là, ce n'est pas une question de sécurité des barrages, alors, c'est beaucoup plus complexe que ça, la gestion de l'intégration.

Cependant, je vous rappellerai que nous avons, au ROBVQ, produit un document sur l'intégration des changements climatiques dans les plans directeurs de l'eau. Ce guide-là existe, ce document-là existe, et il a été très apprécié, d'ailleurs, par les gens du ministère. Alors, je suis convaincu que les... ce n'est pas nécessairement les chercheurs d'Ouranos, mais les acteurs qui travaillent avec Ouranos, c'est-à-dire les acteurs comme le ROBVQ, les aménagistes et tout ça, on pourrait voir avec Ouranos qu'est-ce qu'il serait possible d'intégrer dans une loi, ce qui n'est pas évident, mais je pense que c'est possible de le faire à court terme.

• (11 h 50) •

M. Verville (Antoine) : Puis je pense qu'il faut voir les milieux humides d'un point de vue d'adaptation aux changements climatiques, en fait. La conservation de milieux humides est une mesure d'adaptation pour différentes choses : pour le contrôle des inondations, pour la recharge des eaux souterraines, pour retenir les sédiments qui peuvent contribuer à réduire la qualité de l'eau ou aux algues bleu-vert, par exemple. Donc, à ce moment-là, on peut passer à l'action dès maintenant.

Puis on a déjà un guide qui existe, et Ouranos a été partenaire dans l'élaboration de ce guide-là avec plusieurs autres groupes de recherche universitaire. Donc, si on le prend du point de vue de l'adaptation, en fait, la conservation ou la restauration de milieux humides ne pourra pas être néfaste pour l'adaptation aux changements climatiques, là.

M. Gaudreault : Autrement dit, à partir du moment où il y a une volonté politique, autant sur la question des changements climatiques que sur la loi générale, dans la prochaine année, vous êtes convaincus qu'on est capable d'arriver à l'échéance?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. Et je rajouterais aussi autre chose parce que ça n'a pas été soulevé, c'est les études de caractérisation de l'eau souterraine. Les PACES, ce qu'on appelle les PACES, il y a eu plusieurs projets qui ont été réalisés, et ces projets PACES, malheureusement, n'ont pas été faits sur l'ensemble du Québec, j'espère qu'il y aura une décision peut-être dans les prochaines années pour qu'on puisse aller chercher des informations, qu'on aille aussi financer ce genre de recherche. Mais il y a eu des études aussi par des chercheurs d'Ouranos sur la recharge de l'eau souterraine. Donc, on a déjà de l'information à partir de ces projets de recherche, qui ont été financés en très grande partie par le ministère.

M. Gaudreault : Très bien. Et, dans cet objectif... Parce que, si on dit qu'on y croit puis on va y arriver dans une échéance d'un an, on peut déjà, j'imagine, mettre en action aussi votre proposition sur le rôle des organismes de bassin versant, là, le rôle de concertation qui déjà pourrait se mettre en action rapidement. Moi, je connais bien les organismes de bassin versant, en tout cas, dans ma région, là, parce qu'il y a... bien il y a M. Desgagné, le président, puis, bon, et ainsi de suite, mais qui seraient prêts à tout de suite au moins se mettre en action pour arriver à des adaptations régionales. Un peu comme vous disiez, ce n'est pas la même réalité en Abitibi qu'en Montérégie ou au Saguenay, là. Donc, ce que vous dites, c'est que vous lancez le signal : Ça prend une volonté politique d'ici un an. Nous, on est prêts... «nous», je veux dire vous, là, les organismes de bassin versant, vous êtes prêts à être au rendez-vous pour donner ce coup de main là pour que tout le monde arrive avec un projet dans la prochaine année.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. Je dirais qu'il y a deux champs de travaux à réaliser. Soit la loi, elle est reportée ou elle n'est pas reportée à trois ans, on regarde un an, on verra, mais il y a un autre champ qui est celui de ce qu'on peut réaliser déjà, et il y a beaucoup de choses à faire avec loi actuelle. Ça a été mentionné à plusieurs reprises : les certificats d'autorisation, le ministre peut les demander, des compensations aussi. De quel type? Alors, il y a déjà un travail qui peut se faire, et les organismes de bassin versant peuvent jouer déjà un rôle à ce niveau-là.

Ça fait que ça dépend quel... Écoutez, moi, je dis qu'on peut le faire en un an. Si la décision est autre, il va falloir qu'il y ait une volonté durant au moins la prochaine année ou les années qui vont suivre, jusqu'à ce qu'on énonce la loi, une volonté pour qu'il y ait le moins de perte de milieux humides et qu'il y ait autant que possible des compensations adéquates selon les principes qu'on met sur la table, donc le principe d'aucune perte nette, au moins d'aucune perte de milieux humides d'intérêt. Ça fait que vous voyez un peu... Quelle que soit la décision qui sera prise ici, elle vous appartient, mais je pense qu'il faudra quand même qu'il y ait un engagement du ministère et de différents intervenants pour aider à travailler dans ce contexte-là.

M. Verville (Antoine) : Puis...

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Raîche, c'est tout le temps que nous avons. Je passe maintenant la parole au député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci. Bonjour, M. Raîche. Bonjour, M. Verville. Peut-être, M. Verville, si vous voulez compléter votre réponse.

M. Verville (Antoine) : J'allais juste dire que l'importance, finalement, de débuter ces travaux-là de concertation, c'est aussi pour faciliter la mise en oeuvre de la loi lorsqu'elle va être adoptée parce que, si on amorce le processus de concertation des acteurs simplement au moment de l'adoption de la loi, bien on va en avoir pour un autre deux ans, trois ans à mobiliser les acteurs, identifier les sites de restauration, identifier les sites de compensation. Donc, si on peut amorcer ce travail-là tout de suite, au moment de mettre en oeuvre la loi, ça va être aussi très facilitant pour le gouvernement du Québec.

M. Jolin-Barrette : O.K. À la page 8 de votre mémoire — je vais vous référer au mémoire que vous avez déposé — vous mentionnez, là : «Reporter l'échéance équivaut à autoriser de nouveaux projets pendant encore trois ans et ainsi contribuer à de nouvelles pertes et perturbations de milieux humides sans compensation adéquate.» Ça fait que ce qu'on constate par votre propos, c'est qu'actuellement, la façon dont le régime est appliqué, c'est qu'on réalise qu'il y a la perte de milieux malgré la possibilité dans la loi que le ministre a le pouvoir de demander des compensations.

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, ça a été mentionné par M. Filion aussi, ça a été mentionné par certains acteurs, des personnes qui sont venues ici autour de la table. Oui, il y a des pertes, et notre inquiétude, c'est que ces pertes-là continuent, mais on a aussi l'inquiétude que les certificats d'autorisation qui seront donnés n'exigeront pas des compensations adéquates, c'est aussi l'inquiétude que nous avons. C'est pour ça que je mentionnais les deux champs tout à l'heure. Si on ne travaille pas sur un, il va falloir travailler sur l'autre.

M. Jolin-Barrette : À la page 4 de votre mémoire, vous abordez la question de la délivrance des certificats d'autorisation et d'inscrire noir sur blanc la possibilité pour le ministre de refuser de délivrer ce certificat-là. Pouvez-vous élaborer sur cet élément-là?

M. Raîche (Jean-Paul) : Essentiellement, quand il s'agit de milieux humides d'intérêt, bien il ne faut pas qu'il y ait de certificat d'autorisation permettant d'intervenir dans le milieu humide. Ça, pour nous, c'est une évidence, mais, pour ça, il faut caractériser c'est quoi, un milieu humide d'intérêt.

Et, si vous me permettez, hier on a parlé des plans de conservation, mais je ne fais pas une lecture aussi agréable des plans de conservation qui a été faite hier en vous donnant l'exemple de la ville de Trois-Rivières. Je pourrais donner aussi d'autres exemples de municipalités. On travaille dans un contexte municipal, on ne travaille pas dans un contexte plus large, alors c'est déjà un problème.

Puis un plan de conservation, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de perte de milieux humides puis ça ne veut pas dire qu'ils seront compensés sur le territoire de la municipalité ou sur un autre territoire, alors il faut faire attention. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de plan de conservation, je dis simplement que les plans de conservation, tels que je les connais actuellement, ne sont pas toujours si élogieux que ça par rapport à la protection de milieux humides dans son ensemble, on s'entend.

M. Jolin-Barrette : Donc, on doit caractériser les milieux humides à la base et par la suite les inclure peut-être dans le plan de conservation?

M. Raîche (Jean-Paul) : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Parfait. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez des mécanismes transitoires en attendant le processus. Qu'est-ce que vous voyez comme mécanismes transitoires d'application, de mesures transitoires?

M. Raîche (Jean-Paul) : Il y a beaucoup de travail à faire présentement à ce niveau-là. Je ne sais pas si Antoine...

M. Verville (Antoine) : Bien, en fait, c'est essentiellement ce qu'on a présenté tout à l'heure. Même si on attend une loi qui va être adoptée — bon, pour nous, on préférerait en 2016 ou 2018 — d'ici là il y a déjà quand même cet article-là qui dit que le ministre peut demander compensation. Donc, déjà on peut, à partir de cet article-là de la loi, mettre en place, finalement, des mesures qui permettent d'assurer les principes qu'on a évoqués : aucune perte de milieux humides d'intérêt, aucune perte nette de milieux humides.

Quand Jean-Paul dit que les plans de conservation, bon, ce n'est pas toujours aussi élogieux que ce qu'on a vu, c'est que plusieurs mènent, finalement, à 50 % de perte de milieux humides, puisqu'on compense en un pour un. Donc, j'ai deux milieux humides; j'en détruis un, je conserve l'autre en compensation, mais il en manque 50 % à la fin. Donc, déjà, première mesure transitoire, de mettre fin à cette situation-là. On doit aller vers plus de la restauration, de la création pour s'assurer que, si je détruis un milieu humide, bien j'en récrée au moins un, qu'on reste équivalent en superficie de milieux humides mais aussi en fonctions qui sont perdues.

Donc, évidemment, si on remplace les tables de concertation et qu'on amorce tous les travaux qu'on a présentés un peu plus tôt dès maintenant, bien c'est des formes de mesures transitoires, en fait, qui peuvent être mises en place, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. À la page 7 du mémoire, vous abordez la question de la divulgation volontaire, donc que les milieux humides sont divulgués de façon volontaire, et donc parce que présentement ils ne sont pas caractérisés nécessairement. J'imagine que vous souhaiteriez que la divulgation volontaire devienne une divulgation obligatoire dans un éventuel projet de loi.

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, je ne sais pas si vous faites référence surtout aux milieux agricole et forestier, mais, comme ça a été mentionné dans la recherche, il y a peu de certificats d'autorisation demandés. Pourquoi? Je ne dirai pas que c'est volontaire au sens que les agriculteurs puis les forestiers ne veulent pas en demander, des fois c'est par ignorance de la loi, parce que les agriculteurs, ce n'est pas toujours des gens qui travaillent à l'UPA, hein, ce sont des agriculteurs sur leurs territoires, ils connaissent un certain nombre d'éléments, mais ils ne sont pas toujours au courant des exigences que ça pourrait représenter. Alors, de quelle manière? C'est la sensibilisation. Et les organismes de bassin versant, c'est leur rôle au départ, de sensibiliser les acteurs, puis ils sont bien placés pour ça.

M. Jolin-Barrette : Sur la question des pénalités dissuasives, parce que ça fait l'objet de votre recommandation 7...

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, quand on détruit un milieu humide, si on ne l'a pas détruit avec un certificat d'autorisation ou si on n'a pas respecté le certificat d'autorisation, je pense, ça prend des pénalités dissuasives de manière à ce que ça ne se fasse plus. Mais en même temps, on l'a mentionné aussi, c'est que, s'il y a une conservation des milieux humides, nous, on est tout à fait d'accord pour que ça se... comme ça se fait d'ailleurs en Europe ou ailleurs, qu'il y ait compensation, surtout au niveau agricole. Au niveau du développement urbain, vous savez, les développeurs, ils savent gérer, hein? Ça fait que, généralement, s'ils veulent développer un territoire, le fait qu'il y ait un milieu humide, qu'ils se fassent dire qu'ils ne peuvent pas y aller, ils ont déjà planifié dans les autres parties du territoire comment ça pourrait être rentable. L'agriculteur, ce ne sera pas le cas. S'il ne cultive pas dans son milieu humide, lui, il ne cultive pas. Il peut toujours dire qu'il va améliorer la productivité sur son territoire en général, mais je pense qu'on devra réfléchir sur le rôle social qu'il joue en protégeant puis comment on peut les compenser. Ça se fait ailleurs, d'ailleurs.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci, M. Raîche, M. Verville, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la réunion... que la commission, pardon, est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application.

Alors, nous recevons cet après-midi le Vérificateur général du Québec. En fait, il s'agit de Mme la vérificatrice, et du commissaire, et le personnel du bureau du vérificateur. Et je veux saluer en même temps Mme la vérificatrice, qui, je crois, en est à sa première sortie publique, et c'est un honneur pour notre commission de vous recevoir, Mme la vérificatrice.

Alors, je vous passe la parole. Vous avez 10 minutes pour votre intervention. Je vous demanderais de commencer par vous présenter... on vous connaît, bien sûr, mais de présenter également les gens qui vous accompagnent. Et par la suite vous aurez 10 minutes de présentation, et après la présentation nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Vérificateur général

Mme Leclerc (Guylaine) : D'accord. Merci. Alors, c'est avec plaisir que je participe à cette séance de consultation à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Il s'agit de ma première commission parlementaire depuis ma récente entrée en fonction. Je suis accompagnée de M. Jean Cinq-Mars, Commissaire au développement durable, Marie-Claude Ouimet, directrice principale, et Caroline Rivard, directrice de vérification. Nous aurons sûrement l'occasion, au cours de mon mandat, d'échanger sur différents sujets et de discuter de rapports de vérification qui pourraient vous interpeller. Bien sûr, cela se fera dans le respect des compétences de chacune des commissions parlementaires, notamment la Commission de l'administration publique.

Mon organisation n'a pas réalisé de vérification spécifique portant sur la conservation des milieux humides. Toutefois, plusieurs vérifications ont souligné l'importance de protéger les milieux naturels, y compris les milieux humides : Services d'eau et pérennité des infrastructures, 2004‑2005; Maintien de la biodiversité, 2009‑2010; Mise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le secteur industriel, 2010‑2011; Gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste, 2010‑2011; Gouvernance de l'eau, 2012‑2013.

Je laisse maintenant la parole à M. Jean Cinq-Mars, qui vous fera part de ses commentaires au sujet de ce projet de loi.

• (15 h 40) •

M. Cinq-Mars (Jean) : Mesdames et messieurs, la conservation des milieux humides est reconnue au Québec et à l'échelle internationale comme étant essentielle à la protection de l'environnement. La Convention de Ramsar, adoptée en 1971 par plus de 160 pays, dont le Canada, fait foi de l'importance de ces milieux pour la santé de l'environnement. Nos préoccupations à l'égard de la conservation des milieux humides prennent leur assise sur plusieurs principes énoncés dans la Loi sur le développement durable, notamment la protection de l'environnement, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité de support des écosystèmes, le pollueur-payeur et l'internalisation des coûts.

Les milieux humides contribuent grandement à la qualité de l'environnement et à la fourniture des services écologiques, notamment les suivants : la régulation des phénomènes naturels, la filtration de l'eau, la biodiversité, la production des ressources naturelles et fauniques, les activités récréatives et touristiques, les activités éducatives et scientifiques, la qualité des paysages et le patrimoine naturel. Malgré ces grands bénéfices pour la société, une étude commandée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques évalue que, sur une période d'un peu plus de 20 ans, 567 kilomètres carrés de milieux humides ont été perturbés dans les basses-terres du Saint-Laurent, soit 19 % de la superficie des milieux humides de cette région.

On oppose souvent les avantages économiques provenant de l'agriculture et de la sylviculture ou de l'urbanisation à la conservation des milieux humides. Pourtant, les bénéfices économiques liés à la conservation de ces écosystèmes peuvent être considérables pour l'ensemble de la société.

Les milieux humides doivent être considérés comme des infrastructures vertes. Par exemple, à la fin des années 90, la protection des bassins versants des monts Catskill, y compris les milieux humides, a permis à la ville de New York, qui aurait dû investir massivement pour mettre à niveau son usine de production d'eau potable en raison de la dégradation de la qualité de son eau, de l'eau brute au fil des ans, d'épargner plus de 6 milliards de dollars. De plus, les milieux humides peuvent réguler l'écoulement des eaux et donc réduire les risques d'inondation et les coûts afférents aux modifications du régime hydrique résultant des changements climatiques. Soulignons aussi l'importance des marais le long du fleuve Saint-Laurent pour continuer l'épuration des eaux rejetées par les usines de traitement d'eaux usées.

Les pertes et les perturbations que les milieux humides ont subies au cours des dernières décennies constituent des indicateurs de la faiblesse et de l'inefficacité des interventions visant à les protéger. Plusieurs administrations au sein des pays de l'OCDE ont adopté des mesures de conservation des milieux humides ou encore des mesures d'atténuation des dommages causés à l'environnement par divers projets de construction ou de développement. Les séquences d'atténuation comprennent les étapes suivantes : l'évitement de l'impact sur les milieux humides, la minimisation de l'impact et la compensation.

Dans mon rapport à l'Assemblée nationale présenté en 2011, j'ai fait état de l'adaptation tardive de la législation québécoise aux exigences d'une société en mutation. Plus précisément, je soulignais ceci : «Nos lois et nos règlements constituent la base du fonctionnement de l'appareil gouvernemental et de nos institutions. Nous devons nous assurer que ces lois et ces règlements sont adaptés aux défis du XXIe siècle. La Loi sur le développement durable encourage d'ailleurs la révision constante des lois [et] des règlements, des politiques et des programmes afin de respecter la stratégie gouvernementale de développement durable et les principes sur lesquels elle repose.»

Les mécanismes d'autorisation environnementale prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement pour protéger les milieux humides n'ont qu'un impact limité. Le développement d'outils complémentaires encadrés par une loi, à l'image de ceux adoptés par de nombreuses administrations, permettrait au Québec de mieux protéger les milieux humides, qui, je tiens à le réitérer, sont des infrastructures vertes procurant des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux considérables pour la société. Ainsi, je considère que l'adoption rapide d'une loi relative à la conservation et à la gestion durable des milieux humides est essentielle pour enrichir notre appareil législatif et mieux protéger notre environnement.

Voilà ce qui constitue mes remarques. Et je suis disponible pour commentaires et questions additionnels.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci, Mme la Vérificatrice générale et M. le commissaire. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange, et, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Mme la Vérificatrice générale, félicitations pour votre récente nomination! Et, M. le commissaire, bonjour. Merci pour votre contribution à nos travaux.

D'emblée, entièrement d'accord avec ce que vous avancez. Nous aussi, on considère que, et je vous cite, «l'adoption rapide d'une loi relative à la conservation et à la gestion durable des milieux humides est essentielle pour enrichir notre appareil législatif et pour mieux protéger notre environnement».

On s'est vus récemment, lors des travaux de cette commission concernant la stratégie gouvernementale sur le développement durable, on a parlé notamment de l'importance d'y intégrer de façon primordiale la lutte contre les changements climatiques. Et hier nous avons reçu M. Alain Bourque, du groupe Ouranos, que vous connaissez, qui a souligné l'importance d'intégrer également la question des changements climatiques à une éventuelle loi sur les milieux humides et que ça, ça devait se faire... et qu'on devait prendre le temps nécessaire pour bien le faire. J'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus.

M. Cinq-Mars (Jean) : La loi qui existe actuellement, qui prend fin en avril, c'est une loi qui existe depuis trois ans. Cette loi a été adoptée, on le sait, en grande vitesse, finalement, en 2012, à la suite d'un jugement de la Cour supérieure. Par contre, on sait également que le ministère mettait en place certaines mesures pour la protection des milieux humides à partir, disons, des années 2003, 2004 jusqu'à à peu près 2012, jusqu'à temps que le jugement arrive, alors on a quand même certains outils qui sont disponibles.

La loi a été adoptée pour trois ans, alors je dois vous dire que je suis un peu surpris de voir qu'on extensionne la période de la loi encore d'un autre trois ans. Je m'attendais, moi, à ce qu'à la fin de la période de trois ans le ministère aurait été prêt à présenter un projet de loi beaucoup plus complet que ce qu'on a actuellement, parce qu'on sait que les moyens qui sont prévus avec les certificats d'autorisation ont un impact très limité. Alors, je m'attendais qu'on aurait pu avoir un projet de loi beaucoup plus étoffé que ce qu'on a actuellement.

Alors, lorsqu'on m'a dit qu'on va prendre encore trois ans pour développer un projet de loi pour régler des problèmes qu'on connaissait en 2012, je vous avoue que c'est la raison pour laquelle je signale que l'adoption d'un projet de loi rapidement serait urgente, parce que, comme je le citais, depuis une vingtaine d'années on a perdu 2 870 hectares. Alors, pendant qu'on étudie puis qu'on prend un certain temps d'analyse pour incorporer différents paramètres, bien on continue de perdre des milieux humides, alors je me dis : Bien, je pense qu'il y a une certaine urgence à adopter une loi pour essayer de stopper l'hémorragie. Alors, voilà pourquoi je disais que l'adoption d'un projet rapidement serait pertinente.

M. Heurtel : Ce n'était pas tout à fait le sens de ma question, mais, bon, vous aviez quelque chose à dire, maintenant c'est dit.

Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, M. le commissaire, c'est que vous dites que... sur quoi, finalement, vous vous basez. Parce que, depuis l'adoption de la dernière loi, il y a eu deux élections, quatre ministres de l'Environnement, autant de sous-ministres, sinon plus. Vous ne croyez pas que ça puisse avoir un impact aussi sur le fait qu'on puisse avoir toute la volonté du monde possible pour aller le plus rapidement possible, mais le fait est qu'il y a ce facteur-là? Je me demande si vous avez considéré ce fait-là dans votre jugement.

Et, deuxièmement, je me demande aussi si, quand on regarde aussi un autre besoin criant, et ça, ça vient de tous les horizons, des groupes environnementaux, secteur industriel, secteur institutionnel, et je ne sais pas si vous partagez cet avis-là... c'est qu'au-delà de la loi sur les milieux humides, un autre besoin criant, c'est une modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, et plus particulièrement les régimes d'autorisation, qui n'ont pas été modernisés en 43 ans d'existence. Or, le choix que nous faisons comme gouvernement, c'est de procéder à une modernisation en profondeur de la Loi sur la qualité de l'environnement qui devrait, lorsque menée à terme, avoir un impact favorable sur les milieux humides, parce que tous les experts qu'on a vus depuis hier nous disent qu'en effet une grosse partie d'améliorer la question des milieux humides tombe dans le cadre du régime d'autorisation, que ça, ça doit être amélioré.

Conséquemment, est-ce que vous pensez encore que, considérant l'ensemble de ces facteurs-là, on ne doit pas se donner le temps de bien faire les choses et, comme je le disais dans ma question initiale, prendre le temps aussi d'intégrer la question des changements climatiques, comme les représentants d'Ouranos nous le conseillent, et faire une bonne loi qui tiendra compte aussi d'un processus essentiel qui est celui de la modernisation de la LQE?

• (15 h 50) •

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, tout d'abord, sur la question des changements d'administration, d'élections, je suis conscient que c'est sûr que ça a un impact dans l'administration, mais nous, on fait de la vérification, nous autres, de l'administration publique. Le côté politique, on le met de côté, bien entendu.

Pour ce qui est de la LQE, bien entendu, c'est une loi qui a 43 ans, comme vous dites, et on aurait certainement avantage à revoir cette loi, qui a été développée, si on peut dire, graduellement au fil des années. Donc, il y aurait certainement moyen de s'asseoir puis regarder la loi pour restructurer la loi. Mais, comme je disais, la question des milieux humides, on a déjà une loi, on a différents outils. J'ai consulté votre site, au ministère, on a fait faire quand même des études importantes à l'Université Laval dans le domaine du droit, également au niveau, disons, de la... tous les mécanismes de protection des milieux humides. Il me semble qu'on devrait être en mesure de procéder plus rapidement qu'une période de trois ans. Parce que, finalement, on avait la loi pendant trois ans, on extensionne la loi encore pendant trois ans. Je m'attendais à ce qu'on arrive avec une proposition un peu plus étoffée pour essayer de régler un problème criant parce que, comme je vous le mentionnais, on a perdu 2 800 hectares de milieux humides depuis une vingtaine d'années. Alors, je me dis, bien peut-être que ça prendrait une mesure plus rapide que passer par une refonte de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui peut quand même prendre quelques années parce que c'est quand même un domaine très vaste. Alors, c'est pour ça que, je me dis, peut-être qu'on devrait mettre une priorité là-dessus, quitte à insérer cette loi dans la Loi sur la qualité de l'environnement éventuellement.

M. Heurtel : J'essaie de comprendre, encore une fois, sur quoi vous vous basez en disant ça parce que, quand on parle au monde municipal, quand on parle au monde agricole, quand on parle au monde forestier, qui, vous en conviendrez, sont trois domaines qui sont directement impliqués dans la gestion et la protection de milieux humides, eux nous disent tous qu'on a besoin de plus de temps pour faire un projet de loi qui se tient. Alors, comment réagissez-vous à ça?

M. Cinq-Mars (Jean) : Quand on regarde l'origine des pertes, le secteur forestier et le secteur agricole, c'est les deux secteurs les plus importants pour la cause de perte de milieux humides ou perturbation des milieux humides, environ 70 % des pertes sont associées à ces deux secteurs-là. Alors, je peux comprendre les gens des secteurs agricole et forestier disant qu'il faut bien faire les choses, je suis parfaitement d'accord à bien faire les choses, mais je pense qu'il y a quand même urgence. C'est que c'est certain que, si on fait des modifications à la loi qui peuvent restreindre certaines utilisations de milieux humides qui sont particulièrement utilisés par le secteur agricole et forestier, je peux comprendre qu'il y a une certaine réticence de leur côté, mais parfois il faut prendre les moyens pour résoudre certains problèmes.

M. Heurtel : Alors, urgence, ça veut dire quoi, selon vous? Si trois ans, ce n'est pas bon, c'est quoi?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, c'est parce que, là, la loi existe depuis trois ans, puis on lui donne une extension de 100 %, finalement, de son temps d'existence. Alors, moi, j'imagine que d'ici un an on devrait être capable d'arriver avec une proposition.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions, du côté gouvernemental? Alors, je passe maintenant la parole au député de Jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, à mon tour, vous me permettrez de mettre mon chapeau de président de la CAP, M. le Président, pour quelques minutes, Commission de l'administration publique, je veux également souhaiter la bienvenue... et M. Cinq-Mars me permettra de mettre l'accent sur Mme la Vérificatrice générale à cette première commission parlementaire. Et, à la Commission de l'administration publique, on aura le plaisir, évidemment, de travailler étroitement ensemble avec M. le Président, qui est membre presque doyen, c'est un nouveau titre que je viens d'inventer aujourd'hui pour lui, là, alors à la Commission de l'administration publique. Soyez assurés de toute notre collaboration.

M. Cinq-Mars, les gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'être ici. Je reprends mon chapeau de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Merci beaucoup d'être ici. Je pense que vos propos sont très, très éclairants mais en même temps très collés, je vous dirais, à ce que nous avons entendu depuis hier, en bonne partie. Alors, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre un peu nos travaux, mais effectivement je pense que vous êtes dans le même sens que la majorité des intervenants qui sont venus nous rencontrer.

Écoutez, le ministre est intervenu pas mal sur des éléments aussi, moi, qui m'intéressaient, parce que vous êtes très clair dans votre propos, là, quand vous dites, à la fin de votre présentation : Je considère que l'adoption rapide d'une loi relative à la conservation, etc., est essentielle. C'est difficile d'être plus clair que ça. Puis vous venez de vous prononcer en disant : Peut-être un horizon d'un an, mais ce que je remarque également de vos propos, vous l'avez répété à plusieurs reprises, vous dites : Je m'attendais à une adoption rapide, je m'attendais à avoir une loi, je ne m'attendais pas à avoir une autre prolongation de trois ans. Si vous dites à ce point «je m'attendais», c'est que vous avez confiance que, malgré les changements nombreux de ministre, malgré même les changements nombreux de sous-ministre, l'appareil gouvernemental du ministère de l'Environnement était outillé, avait ce qu'il fallait, avait une mémoire, je dirais, là, sur l'encadrement législatif des milieux humides permettant d'aller rapidement... certainement depuis l'année passée, parce que l'APCHQ, hier, nous a dit que c'était silence radio depuis un an sur cet enjeu-là. Mais est-ce que je comprends de votre «je m'attendais» qu'il y avait effectivement, selon vous, suffisamment de contenu au ministère pour procéder rapidement?

M. Cinq-Mars (Jean) : C'est un dossier qui intéresse le ministère depuis de nombreuses années. C'est un dossier qui est difficile à régler, c'est bien entendu, mais il y a quand même eu des études qui ont été faites par des personnes très sérieuses, entre autres le Pr Vallée, de l'Université Laval, sur toute la question de la revue de législation à travers le monde concernant la protection des milieux humides, une autre étude aussi qui a été faite par deux biologistes, Mme Pellerin et Mme Poulin, deux docteures en biologie, elles ont fait une étude très sérieuse sur la situation des milieux humides, les recommandations, il y a d'autres documents que le ministère a déjà produits. Alors, pour moi, il y a quand même un bagage intellectuel, il y a des études qui sont disponibles, qui permettraient au ministère d'aller de l'avant, il y a quand même beaucoup de choses, bien entendu, qui ont déjà été faites, alors je me dis : Il me semble qu'il ne manque pas énormément de matière à ce qu'on... avant d'être en mesure de proposer un projet de loi.

M. Gaudreault : Peut-être que le dernier élément de matière qu'il manque, c'est une volonté politique. Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus, mais c'est ce qu'on remarque certainement depuis quelques heures, là, depuis hier, en fait, sur les interventions qu'on entend de part et d'autre.

Maintenant, je voudrais également vous entendre sur l'adéquation avec la modification que le ministre a annoncée quant au régime d'autorisation, là, via la Loi sur la qualité de l'environnement, quand même un régime assez important. Il y a toujours la fameuse question, là : Est-ce que c'est la loi sur les milieux humides avant le régime d'autorisation de la LQE ou c'est la LQE avant la loi d'encadrement sur les milieux humides? Selon vous, on peut faire les... marcher puis mâcher de la gomme en même temps?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, la Loi sur la qualité de l'environnement permet de donner les certificats d'autorisation. Actuellement, quand on fait des travaux ou des projets dans les milieux humides ou dans les milieux hydriques, ça prend un certificat d'autorisation, puis on peut utiliser le certificat d'autorisation pour y astreindre des conditions pour minimiser les impacts sur les milieux humides ou les compenser. Alors, il y a des mécanismes qui ont été prévus. Alors, ça, ça touche la question des certificats d'autorisation.

Mais, comme je le mentionnais, le secteur forestier puis le secteur agricole n'ont pas besoin de certificats d'autorisation pour faire des travaux, et eux sont quand même les deux secteurs qui ont le plus d'impact sur les milieux humides, sur les perturbations qu'on connaît. Alors, bien entendu, il faudrait regarder ce secteur-là.

Mais, lorsqu'on parle d'une loi pour la conservation des milieux humides, il y a beaucoup plus que simplement l'octroi de certificats. On peut penser, par exemple... Si vous lisez le rapport du Pr Vallée, il y a énormément de recommandations qui sont faites à la fin qui incluent, par exemple, une définition des milieux humides, une caractérisation des milieux humides, des critères au niveau de la performance écologique lorsqu'on parle de compensation, il y a tout le système qui a été développé par les Américains, qu'ils appellent le «wetlands banking», où c'est un système qui s'apparente un peu aux permis d'échange de carbone. Alors, il y a tout une série de mesures qui peuvent être considérées qui sont beaucoup plus vastes que simplement les certificats d'autorisation.

M. Gaudreault : Mais quand même qu'on peut faire en même temps... Parce que c'est ça, l'essentiel, là. Parce que, si on se donne un horizon d'un an... Puis c'est quand même aussi une réforme importante, je comprends qu'il y a beaucoup d'outils, beaucoup de possibilités, mais la question est davantage : Est-ce qu'on est capable de mener les deux chantiers de front? Et est-ce que c'est souhaitable de le faire?

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui. Moi, je pense qu'on est certainement capable, j'ai bien confiance au ministère de l'Environnement. On peut regarder la question des milieux humides et éventuellement l'intégrer à la refonte de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Gaudreault : Vous avez employé une expression, tout à l'heure, qui m'a vraiment interpellé. Concernant, par exemple, ce que vous dites dans votre mémoire, là, et qu'on connaît, là, que sur une période d'un peu plus de 20 ans 567 kilomètres carrés de milieux humides ont été perturbés dans les basses-terres du Saint-Laurent, vous parlez d'une hémorragie, en tout cas c'est l'expression que j'ai entendue tout à l'heure, d'une hémorragie.

Est-ce que, dans le fond, votre crainte ou votre inquiétude, c'est que, sur un horizon de trois ans, tel que le propose le projet de loi n° 32, l'hémorragie, ça va prendre plus qu'un garrot, là, au bout de trois ans, là, pour arrêter ça, là, c'est que l'hémorragie va se poursuivre, là?

• (16 heures) •

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui. C'est que, finalement, si on a 587 kilomètres carrés qui ont été perturbés sur 20 ans, ça veut dire qu'on a à peu près... — calcule-moi donc ça par année, Caroline — ça veut dire qu'on a quand même une quantité, une superficie très importante de milieux humides qu'on perd, alors, si on garde la situation actuelle sans rien changer comme règlements, on peut s'attendre à avoir les mêmes pertes dans les années qui viennent. Alors, je me dis, comme on en a déjà perdu beaucoup depuis 20 ans... Puis, si on avait fait l'inventaire depuis 50 ans, ça aurait été un chiffre encore beaucoup plus grand.

Alors, moi, j'ai tenté de souligner, dans ma présentation, l'utilité économique également. On investit des milliards pour la protection et le traitement des eaux usées, on a même annoncé hier à Montréal qu'on investissait 100 millions pour une usine d'ozonation pour le traitement des eaux usées de la ville de Montréal, on investit énormément d'argent dans ces systèmes, alors qu'on a des infrastructures vertes qui sont là puis qui contribuent, justement, à épurer l'eau, en plus de tous les autres services qu'elles peuvent nous rendre. Alors, je me dis simplement, au point de vue économique, il me semble qu'on devrait s'organiser pour préserver nos infrastructures, les maintenir.

M. Gaudreault : Oui, justement. Puis, le temps file, on n'a pas eu l'occasion d'en parler beaucoup depuis le début des audiences, mais je veux absolument vous entendre sur l'impact, selon vous, du projet de loi n° 32, s'il est adopté tel quel, quant à l'atteinte des objectifs du gouvernement sur la protection de la biodiversité. Évidemment, vous savez que le gouvernement doit atteindre les objectifs pour 2020 en fonction d'Aichi, là, le traité d'Aichi. Est-ce que vous croyez que ça ne pourrait pas menacer, justement, l'atteinte de ces objectifs?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, on n'a pas fait de mesure comme telle, sauf que, les milieux humides, c'est connu que ce sont les milieux les plus riches en termes de diversité biologique, alors, si on continue à perdre des milieux humides au rythme auquel on fait face actuellement, bien ça peut possiblement remettre en cause les objectifs sur la convention de la biodiversité puis sur la stratégie du gouvernement.

M. Gaudreault : Parce que, là, le projet de loi nous reporte à 2018, Aichi, c'est 2020, alors on est dans un échéancier très serré. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Une minute.

M. Gaudreault : Une minute. Qu'en est-il quant au plan d'action sur les changements climatiques, selon vous? Est-ce que c'est un peu la même chose sur l'atteinte des objectifs?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, la question des changements climatiques, la remarque du ministre est certainement pertinente, parce que les milieux humides sont très importants pour la régulation de l'écoulement des eaux. Alors, les milieux humides, par exemple, si vous vous en allez dans une région que vous avez un coup d'eau, ça agit comme une éponge, ni plus ni moins, donc ça ralentit l'écoulement, ça permet de restreindre, finalement, les dégâts et, bien entendu, les coûts de restauration. Quand on a des milieux humides, c'est l'utilité que ça a au niveau de la gestion de l'écoulement. Alors, si on perd des milieux humides, ça veut dire que, finalement, avec un régime hydrique qui est changé à cause des changements climatiques qu'on connaît actuellement, on peut avoir des problèmes encore beaucoup plus graves et des problèmes qui vont être beaucoup plus coûteux, finalement, à résoudre puis à restaurer.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Borduas, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, bonjour. À mon tour je vais joindre ma voix, Mme Leclerc, pour vous féliciter pour votre nomination à titre de Vérificatrice générale.

M. Cinq-Mars, vous avez fait la nomenclature un peu, tout à l'heure, de l'historique du dossier. Bon, dès 2006, il y avait une directive du ministère du Développement durable qui était appliquée de façon disparate. Il y a eu un jugement en 2012 qui vient invalider ce régime administratif là en raison des disparités entre les directions générales et du fait qu'il n'était pas appuyé par la législation adéquate. En 2012, le député de Mont-Royal, actuel ministre des Ressources naturelles, dépose le projet de loi n° 71, et on constate des transcripts du Journal des débats que ça ne devait être uniquement qu'un régime transitoire et déjà dès 2013 on allait être en mesure d'adopter une loi à cet effet-là. On constate, bon, les deux rapports de Mme Pellerin et Mme Poulin, ainsi que Mme Lavallée, de l'Université Laval.

Vous avez dit tout à l'heure, et puis je reprends un peu la question du collègue de Jonquière : Je m'attendais à ce qu'on adopte une législation. Quel va être l'impact, selon vous, si on attend une période de trois ans avant d'adopter une loi sur les milieux humides, considérant que depuis quelques années on dénote une perte grandissante des milieux humides?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, je pense qu'à ce moment-là on va continuer d'être témoins de perturbations ou de pertes de milieux humides. Et, avec les changements climatiques qu'on a, avec les changements au régime hydrique, on peut possiblement avoir des inondations et des dégâts supérieurs à ce qu'on aurait si on avait pu protéger les milieux humides. Alors, c'est la raison pour laquelle j'estime qu'on devrait mettre les bouchées doubles pour essayer de régler ce problème-là plutôt que de nous créer des situations possiblement problématiques à cause des changements climatiques.

M. Jolin-Barrette : Et, dans le cadre de la stratégie de développement durable 2015‑2020, nous avions eu l'occasion de vous entendre sur cet élément-là. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire : Bien, il faut que la législation qui est adoptée, les actions gouvernementales qui sont mises de l'avant respectent, dans le fond, le cadre législatif ou les orientations du gouvernement.

Est-ce que vous trouvez que, si on attend une période de trois ans, ça fait en sorte un peu que l'implantation des politiques de développement durable ne soit pas respectée?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, les politiques de développement durable, c'est de faire en sorte qu'on protège... qu'on s'assure d'un développement économique qui respecte l'environnement et qui respecte également certaines prérogatives sociales. Alors, si les milieux humides ne sont pas protégés, c'est bien entendu que ça peut avoir des conséquences sur les trois facteurs, facteur économique, facteur social et facteur environnemental. Alors, bien entendu, on aura des pertes à subir dans ces secteurs-là.

M. Jolin-Barrette : À la page 2 de votre mémoire, vous parlez que «les pertes et les perturbations que les milieux humides ont subies au cours des dernières [années] constituent des indicateurs de la faiblesse ou de l'inefficacité des moyens d'intervention visant à les protéger». Donc, actuellement, on est sous le régime de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a certains intervenants qui nous ont mentionné que, dans le cadre du projet de loi n° 71, la loi qui a été adoptée en 2012, le ministre avait certains pouvoirs pour exiger des mesures de compensation. J'aimerais vous entendre sur ces mesures-là et sur l'application de la loi, sur le contrôle qui peut être fait pour véritablement s'assurer qu'il y a une conservation, des mesures de compensation, de minimisation; la portée, dans le fond.

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, tout d'abord, au point de vue global, je soulignais plus tôt que le secteur forestier et le secteur agricole sont responsables pour à peu près 70 %, selon les études qui ont été commandées par le ministère, des perturbations du milieu humide, donc il y a un 30 % seulement qui est assujetti au régime de certification. Alors, quand on regarde la performance du système qui était en place entre 2002 et 2010, d'après les études qui ont été faites par les professeurs en biologie végétale, on s'aperçoit qu'il y a à peu près 1 % des milieux humides qui ont été protégés. Donc, je me dis, l'approche des certifications n'est pas mauvaise, sauf que finalement il y a deux secteurs importants qui ne sont carrément pas impliqués, puis, quand on regarde les résultats réels, les résultats ne sont quand même pas très, si on peut dire, encourageants pour le moment, il y a certainement du travail à faire pour renforcer ce mécanisme-là. Mais c'est pour ça que je disais qu'on aurait besoin d'un projet de loi qui soit beaucoup plus complet que simplement un projet de loi qui vise les certificats d'autorisation.

M. Jolin-Barrette : Sur cet élément-là, à la page 3 du mémoire vous dites : «Le développement d'outils complémentaires encadrés par une loi...» Lorsque vous avancez la question des outils complémentaires, qu'est-ce que vous avez en tête comme outils?

M. Cinq-Mars (Jean) : J'en ai cité quelques-uns tout à l'heure, j'avais dit qu'il faudrait tout d'abord statuer sur la définition de «milieu humide», il faudrait statuer également sur les critères de milieu humide, les conditions où on doit les protéger, les critères de performance écologique, qu'est-ce qu'on entend par «compensation», quels sont les moyens qu'on pourrait utiliser qui ont été utilisés par d'autres administrations. Enfin, si vous regardez le rapport qui a été fait par le Pr Lavallée, il y a beaucoup de recommandations en termes, disons, de... qui doivent être considérées pour l'élaboration d'une prochaine loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Toujours à la page 3, vous disiez dans votre rapport présenté à l'Assemblée nationale en 2011 qu'on avait une certaine difficulté au niveau de l'adaptation de la législation. Donc, est-ce que vous avez pu constater, depuis 2011, que les parlementaires ont adopté la législation d'une façon plus cohérente avec les exigences requises par le développement durable et par les politiques à mettre en place?

M. Cinq-Mars (Jean) : On n'a pas fait de vérification sur la rapidité à l'adaptation d'une nouvelle législation depuis 2011. C'est en 2011 qu'on avait fait un rapport sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste. C'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait des règlements qui avaient été présentés en premier, par exemple, en 1998 mais qui avaient été adoptés en 2010 sans modification, même en tenant compte des changements technologiques qui étaient arrivés. Donc, on s'est aperçu qu'il y avait... le processus de modernisation de la législation était un processus qui était laborieux, qui ne donnait pas des résultats qui, finalement, étaient cohérents avec les changements de la société. Alors, c'est ça qui justifie, finalement, la remarque que j'avais faite à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que vous avez suggéré, à cette occasion-là, certains mécanismes pour s'assurer que la législation soit actualisée?

M. Cinq-Mars (Jean) : On n'a pas fait de suggestion. Cependant, dans la Loi sur le développement durable, c'est établi que, finalement, les ministères doivent prendre en considération le développement durable et les 16 principes lorsqu'ils modifient les lois, les règlements et les programmes.

M. Jolin-Barrette : Et...

Le Président (M. Reid) : Merci, on a épuisé... Il reste deux secondes.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais peut-être en profiter pour vous remercier de votre contribution. Merci.

M. Cinq-Mars (Jean) : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. À mon tour de vous remercier de votre participation aux travaux de la commission.

Alors, l'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance de la commission. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16  h 10)