Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie des leurs téléphones cellulaires, ce que je vais m'empresser de faire moi-même.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Surprenant (Groulx), par Mme Samson (Iberville).

• (14 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, voici l'ordre du jour pour cet après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons les groupes suivants : l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'Union des producteurs agricoles, le consortium Ouranos et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Remarques préliminaires

Je cède la parole maintenant au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer les collègues ainsi que nos invités.

Je vais commencer en indiquant que le projet de loi n° 32 dont on va discuter durant nos travaux s'inscrit dans la foulée de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. La LQE n'a pas connu de modernisation majeure depuis son entrée en vigueur il y a 43 ans, et c'est maintenant une nécessité qu'elle soit modernisée. Ce projet de modernisation a d'ailleurs reçu l'aval très positif d'un grand nombre d'organismes et d'associations. L'objectif de la modernisation, M. le Président, c'est de maintenir les plus hautes exigences de protection de l'environnement tout en conjuguant les trois piliers du développement durable et considérer de manière systématique la lutte contre les changements climatiques dans le processus d'autorisation. Ça sera une approche plus moderne basée sur le niveau de risque, de rendre les processus plus clairs, plus prévisibles et plus efficaces, de concerter nos efforts sur les projets ayant des impacts importants sur l'environnement, augmenter l'efficience du ministère et de réduire considérablement les délais pour la délivrance des autorisations. Aussi, la prolongation pour une période de trois ans permettra de poursuivre les travaux, et ce, dans un contexte de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Les enjeux relatifs aux milieux humides et hydriques sont complexes. On parle d'une très grande diversité d'intervenants, des contextes régionaux et écologiques qui diffèrent énormément, et il faut un arrimage cohérent avec plusieurs autres lois, notamment la loi sur la conservation, la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et j'en passe. Il va falloir qu'on définisse les termes. Par exemple, qu'est-ce qui définit exactement un milieu humide? Le travail se poursuivra donc en parallèle du projet de modernisation du régime de la LQE afin d'obtenir une concertation plus poussée des partenaires concernés et une approche intégrée impliquant notamment les partenaires du milieu municipal, du milieu agricole et du milieu forestier. Nous allons également tenir compte de la réforme du monde municipal entamée par le ministre des Affaires municipales.

On se donne trois ans pour bien travailler avec l'ensemble de tous les intervenants, et, si nous pouvons arriver à nos fins avant, nous le ferons. Nous avons une volonté très claire et exprimée de travailler en concertation avec nos différents partenaires. Il y aura des consultations pour définir les orientations du livre vert, un dépôt à l'Assemblée nationale dudit livre vert, une commission parlementaire sur le livre vert. Nous présenterons à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement cet automne, il y aura un processus parlementaire qui accompagnera, évidemment, le dépôt de ce projet de loi. Il y aura des consultations pour préparer un projet de loi sur les milieux humides, une présentation, évidemment, à l'Assemblée nationale dudit projet de loi et, évidemment, tout un autre processus parlementaire qui viendra avec le dépôt de ce projet de loi. Alors, tout le monde aura la chance de s'exprimer, tant sur la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement que sur l'éventuel projet de loi sur les milieux humides et hydriques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires. Vous disposez de 2 min 30 s.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer M. le ministre ainsi que les collègues de la partie ministérielle, Mme la députée de Vaudreuil, M. le député de Côte-du-Sud, M. le député de Dubuc, ainsi que ma collègue qui va m'accompagner lors de cette commission parlementaire, la députée d'Iberville.

Donc, d'abord, M. le Président, pour une mise en contexte, entre le 1er avril 2013 et le 31 mars 2014, plus de 117 dossiers ont été traités pour l'équivalent de 670,56 hectares de superficie de compensation. On est dans le cadre d'un projet de loi qui vise à prolonger une période qui se veut transitoire, donc, qui faisait suite au projet de loi n° 71, la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Depuis 2012, M. le Président, il y a plusieurs experts qui se sont penchés sur la question, je pense notamment aux rapports qui ont été communiqués au ministère par le biais de Mme Stéphanie Pellerin ainsi que Mme Monique Poulin, le rapport Pellerin-Poulin, donc, qui visait à faire l'analyse de la situation des milieux humides au Québec et des recommandations à des fins de conservation et de gestion durable; par la suite, un deuxième rapport commandé sur le cadre juridique qui devrait être applicable en matière de compensation des milieux humides, donc, présenté par Mme Lavallée, professeure titulaire à l'Université Laval.

Donc, concrètement, M. le Président, je suis heureux d'être présent aujourd'hui afin d'écouter les différents groupes pour connaître leur point de vue sur la prolongation et surtout sur l'urgence d'adopter un nouveau projet de loi qui va repousser sur une période de trois années. Je l'annonce déjà, d'ores et déjà au ministre, que le délai de trois ans nous apparaît un peu long et qu'il y a déjà du travail qui a été effectué, et peut-être nous devrions considérer de limiter ce délai, puisque les différents groupes souhaitent avoir un cadre clair le plus rapidement possible de façon à pouvoir réaliser leurs projets et surtout connaître les paramètres devant lesquels ils doivent réaliser leurs projets. Ainsi, nous sommes heureux d'entendre les groupes qui viendront témoigner à cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Borduas. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux m'excuser pour le petit délai à mon arrivée, là, pour avoir fait patienter les collègues. Merci de votre patience, je sais que vous serez indulgents à mon égard. Je veux surtout m'excuser auprès des gens qui sont ici pour venir témoigner.

Écoutez, on est ici aujourd'hui pour entamer les échanges avec les groupes sur le projet de loi n° 32 qui vise la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. C'est une loi somme toute assez simple, là, dans sa facture, dans sa présentation, dans les articles même très... un projet de loi très bref mais cependant qui peut avoir des conséquences importantes pour les trois prochaines années.

Je pense que cette commission sera l'occasion de se rappeler les raisons qui ont conduit l'Assemblée nationale à adopter d'abord la loi n° 71 en 2012, et de faire le point sur la situation depuis 2012, et de se poser la question si le meilleur choix que nous avons à faire, c'est de prolonger ce délai qui était prévu à la loi de 2012, la loi n° 71, la date de péremption. Autrement dit, on prolonge une date de péremption, essentiellement c'est ce que nous devons comprendre.

Maintenant, moi, je dois vous dire que, du côté de l'opposition officielle, nous sommes, à première vue, étonnés de voir arriver ce projet de loi, cette prolongation, parce que nous croyons qu'il est urgent que le gouvernement du Québec et que l'Assemblée nationale adoptent une loi d'encadrement sur l'ensemble de la question des milieux humides. C'était déjà une question qui avait été soulevée en 2012, lors de l'adoption de la loi n° 71; c'est maintenant toujours aussi pertinent. Donc, ça fait partie de nos préoccupations, ça fait partie de l'étonnement que nous avons aujourd'hui d'être arrivés à ce point.

Maintenant, ceci étant dit, l'opposition officielle entame les travaux d'aujourd'hui, entame les consultations publiques avec une ouverture pour qu'on puisse bien entendre les représentants que nous allons avoir, bon, aujourd'hui et dans les prochains jours, mais mon objectif, ce sera vraiment de bien comprendre, selon les gens qui viendront nous voir, les motifs, bien comprendre les motifs qui poussent le gouvernement à prolonger de trois ans ce délai. Alors, on a donc une position d'étonnement, une position, je vous dirais, à première vue de prudence, une position à première vue où nous devons, selon nous, aller davantage sur le fond des choses quant à l'encadrement des milieux humides. Ceci étant dit, pour nous, les consultations ont toujours été des démarches utiles, les auditions publiques ont toujours été nécessaires dans tous les projets de loi, donc, dans cet esprit-là, on fait preuve d'ouverture, mais nous voulons être convaincus que ce projet de loi est nécessaire et que... nous voulons également voir, là, s'il n'y aurait pas d'autre manière de travailler pour protéger les milieux humides, parce que ce qui nous mène ici, M. le Président, c'est cette préoccupation-là de l'encadrement des milieux humides. Alors, à partir du moment où on a ce principe-là, comment on fait pour y arriver? Est-ce que le projet de loi n° 32 est la meilleure façon ou non? Alors, voilà. Merci.

Auditions

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, j'invite maintenant notre premier groupe d'invités, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, à faire sa présentation. Je vous demande de bien, d'abord, vouloir vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé — je vous ferai un petit signe si jamais, là, je vois que ça s'approche de trop près — et par la suite nous aurons un échange avec les membres de la commission des trois différents partis. Alors, à vous la parole.

Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Boivin (Luc-Antoine) : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission, bonjour. Je me présente, Luc-Antoine Boivin. M. Richard Bouchard, à ma droite... à gauche, consultant, spécialiste en environnement de la firme WSP. Stephen Boutin, également contracteur et promoteur de la région de Québec. Et M. François Bernier, directeur de notre Service économique. Je suis vice-président de l'APCHQ, région de Québec, et également constructeur et promoteur dans la grande région de Québec.

L'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec représente 17 000 entreprises qui oeuvrent à travers le Québec. Notre organisation existe depuis une cinquantaine d'années, et notre principal domaine d'activité, l'habitation, représente 8 % du PIB du Québec. C'est donc dire l'importance de nos activités sur le développement économique, sur l'enrichissement des ménages et sur la qualité de vie de nos communautés. Nous avons à coeur de favoriser un développement durable où l'on retrouve un juste équilibre entre les différents volets sous-jacents à cette expression : l'économique, le social et l'environnemental.

Nous vous remercions de cette occasion pour vous faire part de nos réflexions à l'occasion du dépôt du projet de loi n° 32, et je cède la place à M. Bernier.

• (14 h 20) •

M. Bernier (François) : Oui. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, mesdames messieurs. Alors, on a quelques minutes devant nous seulement. On comprend d'abord et avant tout que le projet de loi, comme tel, c'est un élément mais qui s'inscrit bien dans une démarche qui va nous faire cheminer ultimement vers un changement au régime d'autorisation, une révision de la loi. Donc, ce n'est qu'un pas d'une démarche qui peut comporter beaucoup d'étapes et qu'on veut prendre très au sérieux, donc, dans ce sens-là, on l'accueille bien, que ce soit présenté de cette manière. Évidemment, dans le temps qui nous est imparti, il va falloir ici se contenter de quelques remarques sommaires, mais on a un document avec quelques annexes aussi qu'on veut laisser en mémoire.

Donc, comme n'importe quel intervenant, l'APCHQ, au fond, souhaite un jour se retrouver devant un régime clair et cohérent qui permettra de favoriser un développement durable. Il est évident que le report des échéances par le projet de loi n° 32 peut créer une certaine déception, toutefois il nous permet d'espérer que le fruit soit mûr au terme des consultations appropriées. Bien entendu, si on peut faire plus vite, tant mieux, mais il faut penser à apporter un fruit mûr cette fois. Il nous apparaît donc sage de la part du ministre d'avoir choisi de faire les choses correctement en accordant le temps nécessaire à la consultation, sans s'enfarger sur le quantum, mais le temps nécessaire à la consultation. C'est pourquoi nous appuyons le projet, non pas que le projet de loi, par un simple changement de date, réponde à toutes les questions, mais simplement parce qu'il évite aussi l'adoption d'une réforme bâclée et non consensuelle. Donc, si on veut bien réussir les choses, il faut travailler sérieusement, et, nous, c'est certainement dans cet esprit-là qu'on s'engage.

Est-ce que cette fois sera la bonne? Il faut vous avouer que, quand on fait le recul puis qu'on regarde les mémoires qu'on a faits il y a 10 ans, on y lisait des choses comme : Ce serait bien... Il y a 10 ans, en 2005, on disait : Ce serait bien d'avoir une définition légale des milieux humides, ce serait bien d'avoir, finalement, des méthodes et des critères d'identification des milieux humides de haute valeur écologique. On écrivait ça il y a 10 ans, puis, bien qu'il s'est fait certainement des progrès ces temps-ci, bien il nous reste encore énormément de travail à faire pour clarifier une fois pour toutes ces questions-là. Donc, avec une certaine dose de réalisme que les choses évoluent avec un certain temps, on est prêts à comprendre qu'il faudra y accorder encore quelques énergies dans cette perspective.

Mais quel est donc l'état actuel des lieux en vérité? Force nous est de constater qu'il s'est installé, au cours de la dernière décennie, un régime lourd et complexe. Selon plusieurs intervenants de l'industrie, on pratique en fait un environnement administratif, si on peut utiliser un terme semblable, qui consiste à remplir des exigences inutilement fastidieuses et souvent non légiférées. On reproche également l'aspect discrétionnaire et évolutif des exigences. Alors, l'insatisfaction est grande. Puis c'est sûr que, si on compare la relation que les gens ont avec le ministère de l'Environnement à ce qu'ils peuvent avoir avec les villes, à ce qu'ils peuvent avoir avec Hydro-Québec, les données sont malheureusement assez faibles du côté satisfaction, ce n'est pas une relation qui fonctionne très bien, donc il y a beaucoup de travail à faire là-dessus.

Il n'est pas question ici, par exemple, attention, de faire le procès des fonctionnaires mais bien de souligner qu'à notre avis le manque de repères, partant d'une loi imprécise, ne donne pas des bons résultats pour personne. L'incertitude mène à l'absence de décision, à l'arbitraire ou à l'exagération. Il peut se développer une culture d'opposition et se développer même de la méfiance et de l'insensibilité par rapport aux enjeux des clients. Alors, outre les aspects techniques, les critères ou les modalités auxquels il faut satisfaire pour obtenir une décision, le nouveau cadre doit donc servir à améliorer le service à la clientèle, un élément qui a été soulevé dès l'introduction du rapport. On peut dire que ces mots-là sont quand même de la musique à nos oreilles. De penser qu'on viendrait donner un sens de service à la clientèle à cette relation-là qu'on a à avoir entre nous, entre les intervenants, c'est majeur, des choses, d'ailleurs, qui doivent être soignées.

Des améliorations sont d'ailleurs possibles à court terme, et on y travaille déjà, nous. On a travaillé donc avec les fonctionnaires à avoir, par exemple, des avis préliminaires ou d'autres changements qu'on peut faire dans les façons de faire qui nous amèneraient par des petits pas pragmatiques à faire vraiment des progrès à travers les dossiers. Ce que je veux dire par là, c'est que le service à la clientèle, et tout ça, c'est une préoccupation, mais il faut absolument qu'à ce moment-ci, quand on parle d'une réforme... il faut faire une mise en garde : Il ne faudrait surtout pas que ça devienne un élément qui vienne, au fond, ralentir la machine ou l'arrêter dans son élan dans les améliorations qui sont possibles, très pragmatiques, très réelles. Il ne faut pas que le délai, quel qu'il soit, devienne une occasion d'immobilisme, et ça, c'est une préoccupation qu'on a par rapport à ça. Comme je vous disais, on a vécu 10 ans sans grand progrès. Si on veut créer un environnement pour encore geler pour trois ans, c'est tout à fait possible; on peut également faire l'inverse avec la bonne volonté. Donc, c'est un souci qu'on a.

Quant à la réforme 2015, je sais qu'elle est présentée selon différents principes ou angles d'approche qui sont tous, évidemment, très intéressants à première vue, à nos yeux. Dans notre propre langage ou notre façon d'aborder le dossier, on s'est arrêtés, nous, sur quelques principes centraux comme la prévisibilité, l'anticipation des enjeux, la simplification des processus ou l'allègement réglementaire, mais aussi la minimisation des délais puis des efforts. Permettez-nous, au fond, d'essayer de ramasser ça rapidement puis d'illustrer.

Alors, sur la prévisibilité puis l'anticipation des enjeux, ce à quoi ça réfère principalement, pour nous, en premier lieu, c'est toute l'importance des définitions. On en a parlé, on en a parlé il y a 10 ans, on en parle encore aujourd'hui, c'est absolument essentiel de régler cette question-là. Et, en ce sens, les travaux qui avaient été faits par Mme Lavallée, et tout ça, nous semblaient un excellent point de départ, puis on a été un petit peu surpris que, dans les consultations qui ont eu lieu plus récemment, on n'en a pas vraiment entendu parler. On n'était pas repartis de là, à notre sens, correctement mais plutôt avec des versions partielles de ces travaux-là, puis, bon, c'est une perte, là, il faut y revenir, à notre sens, donc, sur ces aspects-là.

Ensuite, si on a décidé d'anticiper les enjeux, ça veut dire qu'on est capable de distinguer ce qui est vraiment important de ce qui l'est moins. Une fois qu'on a fait ça puis qu'on a compris qu'il y a des éléments qui sont absolument d'intérêt et trop précieux pour être touchés, il va falloir que sur les autres domaines on décide d'avancer, il va falloir que les cadres qu'on se donne permettent d'avancer là où c'est encore possible. Une fois qu'on aura clarifié ce qu'on ne touche pas, pour le reste il faut se donner des règles fonctionnelles.

Pour ce qui est de traiter en bloc les deux autres aspects que je mentionnais, l'aspect des procédures un peu longues et de minimiser les délais, je vais simplement référer rapidement au fait qu'on a abordé cette question-là aussi devant le comité sur l'allègement réglementaire et administratif du ministre Girard et, à titre de suggestion qui a découlé de cette intervention-là, on se disait qu'il y a certainement matière, pour améliorer les choses, à avoir, par exemple, des formulaires qui sont tout à fait spécifiques aux différents domaines d'activité. Comme nous, mettons, plus proche du secteur résidentiel, il y a moyen d'avoir des outils de présentation de nos dossiers qui soient plus spécifiques à notre domaine. Autre suggestion, par ailleurs, c'est que dans le traitement des dossiers on fasse intervenir beaucoup plus rapidement des rencontres de travail avec les analystes, avec les gens de terrain. Autre suggestion, toujours à peu près dans le même esprit, c'est qu'on ne se gêne pas pour faire des rencontres sur le terrain non plus en partant. Puis à quoi ça sert, tout ça? C'est qu'entre gens quand même de bonne foi et compétents on est capables d'arriver vite à comprendre qu'est-ce qui est absolument nécessaire à documenter puis d'aller ensuite vers des résultats plutôt que de pratiquer, comme je disais, un environnement administratif où on essaie de remplir toutes les cases administratives, au fond, du cheminement d'un dossier, ce qui finalement, des fois, ne renseigne pas vraiment correctement.

Sur les compensations, puisqu'on n'oublie jamais qu'il y aura un lien éventuel sur les compensations, une ou deux remarques. Il faut évidemment continuer de penser à la taille des milieux concernés, à leur valeur économique, mais il y a deux variables qui ressortent. Il va falloir, à un moment donné, qu'on essaie de trouver des équilibres puis des compensations dans des bassins qui font du sens pour l'environnement lui-même, donc ne pas se limiter à des territoires administratifs, des territoires de ville, il faut sortir de ces frontières-là artificielles, pour trouver des vraies solutions, et aussi beaucoup travailler avec la valeur écologique.

Donc, conclusion, on espère que la démarche qui va se présenter à nous permettra de se distancer d'une gestion administrative de l'environnement et qu'ainsi les objectifs de tout le monde seront mieux rencontrés. Je vous remercie.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec les membres de la commission, et je passe la parole au ministre pour la première partie.

• (14 h 30) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puisque le député de Jonquière a raté mes remarques introductives, je pourrai lui préciser, M. le Président, que, s'il veut comprendre les raisons pour lesquelles on dépose le projet de loi... je le référerai donc au transcript de mes remarques introductives, tout a été expliqué très clairement.

Ensuite, on nous parle, tant du côté du député de Jonquière que du député de Borduas, de l'urgence d'agir. Ce qui est très intéressant... On a fait un petit recensement, là, dans quelques semaines on célébrera notre première année aux affaires. Depuis que la population nous a fait l'honneur de former un gouvernement majoritaire, et j'ai regardé, j'ai essayé de retrouver tant du député de Jonquière que du député de Borduas ou son prédécesseur comme critique, le député de Nicolet-Yamaska, et pas une fois, pas une fois je n'ai vu une mention, que ce soit à la période de questions ou une intervention publique, réclamant et se plaignant de l'urgence d'agir en matière de dépôt de projet de loi sur la question des milieux humides, pas une fois. Ce n'est qu'après que nous avons présenté le projet de loi que, là, tout à coup, M. le Président, on parle d'urgence. Et, quand le député de Jonquière parle de préoccupations, d'être très préoccupé par cette question-là, ce qui est étonnant, c'est que, durant les 18 mois ou quelques de gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales et des Transports, et ses autres collègues au Conseil des ministres et son gouvernement, ils étaient si préoccupés par la question que leur réaction à cette situation-là, c'est de ne faire absolument rien, il n'y a eu aucun projet de loi qui a été déposé.

Alors, c'est pour ça que, lorsque je fais ce préambule — et d'ailleurs je vous remercie et je remercie l'APCHQ pour son mémoire et son intervention aujourd'hui — quand vous écrivez à la page 3 de votre mémoire : «Ainsi, il nous apparaît sage de la part du ministre d'avoir choisi de faire les choses correctement, en accordant le temps nécessaire à la consultation. [Et] c'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 32», je voudrais vous donner la chance peut-être d'approfondir et peut-être donner des exemples encore plus concrets sur le pourquoi il est approprié de prendre le temps de faire le travail convenablement, vu la complexité des questions soulevées par les milieux humides, et surtout... plus particulièrement dans votre domaine, l'interaction que vous avez avec notamment, j'imagine, le monde municipal, le monde agricole. Bref, il y a beaucoup d'interactions, là, quand on parle de milieux humides, alors si vous pouviez approfondir davantage sur ce sujet-là.

M. Bernier (François) : Moi, je peux y aller d'un commentaire, puis mes collègues pourront compléter, mais effectivement, là, et je remets l'emphase là-dessus, là, avec l'expérience qu'on a des 10 dernières années, le peu d'évolution qu'il y a dans les 10 dernières années, il faut être un peu réaliste, là, que c'est un sujet qui peut préoccuper beaucoup de gens qui ont des intérêts différents et qu'il faut mettre énormément d'énergie pour que les gens, finalement, fassent consensus. Si on veut une réforme consensuelle, il va falloir y mettre des énergies, déposer sur la table quelque chose, et qu'on travaille, et qu'on s'obstine un peu.

Donc, de façon réaliste, on ne comprend pas comment on peut tout à coup régler des choses en une très, très courte période et on craint en fait l'inverse, c'est d'être mis devant quelque chose qui nous apparaîtrait d'un peu nulle part et qui dit : Bien, tiens, c'est ça, parce que de toute façon vous allez vous chicaner, puis ça ne fera le bonheur de personne. Nous, on croit encore qu'il est possible de travailler à bonifier des propositions qui seraient faites et justement de se rallier là-dessus, de faire consensus, incluant de cheminer même, pour notre part, et donc on croit qu'il est nécessaire de prendre le temps nécessaire, sans s'enfarger dans le quantum, pour arriver cette fois-là à un bon résultat. C'est pour ça qu'on mise sur cette approche.

M. Heurtel : Puis, durant la période de prolongation qu'on espère se donner, vous parlez d'un processus lourd et complexe. Vous, concrètement, là, qu'est-ce que vous aimeriez voir, là, en termes d'allègement, là? Ça serait quoi idéalement, là, que vous aimeriez voir dans un projet de loi sur les milieux humides?

M. Bernier (François) : Je peux peut-être demander peut-être à mon collègue ici de nous rappeler un peu comment, avec l'expérience des gens de terrain, comment en nombre de mois ou comment... quel genre d'illustration on peut avoir d'où est-ce qu'on se situe présentement, donc, en fait, de tout l'effort qu'il va falloir faire pour renverser la tendance. Mais peut-être vous avez d'autres...

Une voix : Vas-y, Richard.

M. Bouchard (Richard) : Avant 2006, pour faire des demandes qui concernaient les milieux humides et/ou les cours d'eau, ça prenait sensiblement entre un et cinq ou six mois pour faire tout le processus complet avec la direction régionale du ministère de l'Environnement. Depuis 2006, 2007, 2008, on a vu une progression qui fait qu'aujourd'hui, pour faire un projet similaire, nous sommes entre six et 24 mois de délai. Donc, on voit que les délais pour faire une démarche avec la direction régionale ont grandement augmenté.

L'autre côté, ce qu'on se rend compte également, c'est que les règles doivent être claires entre les directions régionales et les municipalités, c'est-à-dire qui est responsable de quoi.

L'autre approche également, c'est tout l'aspect de définition. Qu'est-ce qu'un cours d'eau? Qu'est-ce qui est un milieu humide? Étant donné que c'est peu clair actuellement, ça laisse beaucoup de place à de l'ambiguïté lorsqu'on va caractériser sur le terrain et, par la suite, lorsqu'on échange avec différents intervenants.

Ensuite, l'identification des enjeux, vous avez un projet que vous désirez faire sur un espace donné, mais quels sont les vrais enjeux environnementaux? Est-ce que les enjeux concernent la faune, la flore, l'eau, l'air? Définir très rapidement en quoi consistent les vrais enjeux pour ensuite orienter le contenu de la demande à la direction régionale en fonction des enjeux et non pas en fonction de plusieurs sujets qu'on va se rendre compte au fil des années... au fil des mois, pardon, qu'ils ne sont pas des enjeux.

Ensuite, lorsqu'on arrive à éviter-minimiser-compenser, qu'on utilise depuis quelques années, cette notion-là doit être clarifiée, encore là, en fonction des projets puis de l'espace qu'on a. Et, lorsqu'on arrive à la compensation, ça peut être un sujet, au moment qu'on se parle, qui fait en sorte que les dossiers ont un minimum de 12 mois de plus à traiter, parce qu'on ne s'entend pas sur qu'est-ce que la définition de compensation, qu'est-ce qu'on doit faire. La loi actuelle, il y a l'expression «notamment» qui est à l'intérieur de la loi qui offre plusieurs... et il y a aussi l'expression «peut» à l'intérieur de la loi actuelle. Ça fait qu'avec le mot «notamment» et «peut» qu'on retrouve dans la loi actuelle, sur les mesures de compensation, ça laisse place à beaucoup d'interprétation de la part des gens de la direction régionale du ministère de l'Environnement et des différents praticiens que nous sommes également au niveau des consultants.

Donc, à cet endroit-là, toutes ces différentes activités fait en sorte que... le fait que ce n'est pas clair et cohérent fait en sorte qu'il est de plus en plus long à avoir, je dirais, une entente avec la direction régionale du ministère de l'Environnement, et ça, peu importe où on est au Québec.

Le Président (M. Reid) : M. Boutin, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Boutin (Stephen) : Ce qu'on peut mentionner, une des choses : Au niveau des processus, actuellement, on a commencé avec le ministère, depuis plusieurs années, et notamment et plus précisément au mois d'août 2013, un processus d'amélioration continue avec le ministère justement pour tenter de simplifier ces demandes-là qui prennent un délai de plus en plus long. Je pense que tout le monde a de la bonne volonté. Ce qu'on aimerait voir : Pendant qu'on travaille le projet de loi, ce serait important d'avoir toujours une évolution de nos processus. Ce qu'on sent aujourd'hui dans la machine, c'est que ça semble vouloir toujours se baser sur des grandes refontes. Vous savez qu'un éléphant, ce n'est pas facile à manger, on dit tout le temps, une expression, on mange une oreille à la fois. Je pense que l'important, ce serait de faire évoluer ces processus-là de façon à ce qu'on puisse avoir la stratégie du petit pas, de ne pas avoir la grande refonte dans plusieurs années mais de travailler à améliorer au fil du temps le processus, et, vous allez voir, on va revenir à des délais beaucoup plus intéressants pour tout le monde.

Alors, c'est ce qu'on vise. Donc, on travaille deux éléments en parallèle : le nouveau projet de loi, puis on va travailler à une amélioration du processus à l'interne. Je pense que ça, ça sera une clé. Et on vous a fait un très beau diagnostic au mois d'août 2013, dans ces eaux-là, on l'a joint avec le mémoire. Je pense que c'est un beau point de départ, et on veut vous aider, justement, à améliorer cette partie-là. Alors, si on travaille ces deux éléments-là en parallèle, je vous dirais qu'on va s'améliorer grandement.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Justement, pour faire suite à ce que vous venez de nous dire, vous parlez d'améliorations qui sont possibles à court terme et qu'il faut valoriser davantage les échanges avec l'industrie et vous parlez aussi, par exemple, de la possibilité d'obtenir des avis préliminaires. J'aimerais élaborer là-dessus, j'aurais peut-être une meilleure compréhension sur les avis préliminaires.

• (14 h 40) •

M. Boutin (Stephen) : Les avis préliminaires, c'est dans un contexte où on parlait tantôt des objectifs qu'on avait, c'est d'être prévisible et anticiper les enjeux. Les avis préliminaires vont servir, pour les constructeurs, promoteurs et autres, à obtenir une vision assez claire dès le départ quel sera le cheminement qui l'attend, c'est-à-dire : Est-ce qu'on est devant des contraintes fort importantes au niveau environnemental qui fait en sorte qu'on va revoir la viabilité du projet? Parce que vous savez qu'un projet, économiquement, doit être viable. Donc, si on a des contraintes importantes au niveau environnemental et que le volet économique ne balance plus, vous comprendrez qu'il faut revoir la façon de travailler. Alors, les avis préliminaires vont servir autant pour le ministère que pour les intervenants, c'est-à-dire promoteurs, entrepreneurs, à bien comprendre l'enjeu qu'il fait face dès le départ et non pas, je dirais, à démarrer dans un processus qui fait en sorte qu'on va le savoir un an, un an et demi plus tard, ce qu'on aurait pu savoir la journée 1, avant de commencer.

Et ça, aujourd'hui, les gens sont habilités, autant au ministère que les consultants, que les promoteurs et entrepreneurs sont habilités à faire cette analyse-là. Et, je vous le dis, on l'a déjà essayé avec le ministère, et c'est intéressant. Ce n'est pas une pratique répandue, mais c'est vraiment intéressant comme approche. Donc, ça donne l'heure juste plus de bonne heure dans le processus.

M. Bernier (François) : ...en 15 secondes. Ce qu'on a comme image, c'est une administration qui ne se laisse pas approcher, sauf si on remplit le formulaire et qu'on fournit... puis que ça coûte de l'argent pour monter une demande originale. Donc, la suggestion qu'il y a là, c'est de dire : Avant de se donner toute cette peine-là de... on peut-u avoir une espèce d'administration approchable avec... au fond convenir rapidement de ce qui est véritablement nécessaire avant d'engager des frais, avant d'engager des démarches puis de perdre des délais inutiles? C'est ce type de réflexion là qui a été fait.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui.

M. Bouchard (Richard) : Cette démarche-là se faisait avant 2006. Nous, comme consultants, on rencontrait la direction régionale et on allait sur le terrain avec les promoteurs et la direction régionale, on identifiait les enjeux, puis un compte rendu était sorti de cette rencontre-là, et par la suite on faisait les demandes au ministère.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...comprendre pourquoi qu'en 2006 ça se faisait très bien puis... Est-ce parce qu'il y avait plus de demandes, et les fonctionnaires n'ont pas le temps? C'est quoi, selon vous, la réponse?

M. Bouchard (Richard) : L'opinion, on vous dirait, à force d'en discuter à l'interne chez nous, c'est qu'il y a eu un changement de personnel au fur et à mesure au ministère de l'Environnement, dans les directions régionales, et les plus jeunes qui sont rentrés n'avaient pas nécessairement l'expertise que les plus vieux avaient à l'époque. C'est l'hypothèse qu'on a émise.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. À la lecture de votre mémoire, ce que j'entends, vous en faites longuement quand même... au début, dans votre présentation, vous dites que, bon, c'est très important pour faire du développement durable. Maintenant, croyez-vous que le fait que le gouvernement fait le virage non seulement sur l'environnement, mais également sur le développement durable... Parce qu'on fait partie... maintenant il faut que ça fasse partie d'un grand tout qui est trois piliers, l'environnement, le développement et, bien sûr, le social. Croyez-vous que le fait que la loi, la nouvelle loi qui va être analysée fasse partie d'un grand tout par rapport au développement durable, c'est une bonne chose, et ça va nous amener à s'entendre sur véritablement les trois piliers, et ça va servir aussi, également, le développement par rapport à ce que vous donnez comme interventions dans votre dossier? Je ne sais pas si ma question est claire, là, mais...

M. Bernier (François) : Je vous dirais qu'on conçoit d'avance que... on est dans cet environnement-là maintenant, hein, parce qu'on parle de... mais on est vraiment dans une tentative d'équilibrer tous les volets de l'équation, l'économique, le social et l'environnemental. Je vous dirais que, si on a une crainte, au fond, c'est de voir l'économique passer au second plan, pour être bien francs, là, c'est l'économique qui est au second plan, qui est extrêmement difficile à faire, prendre sa juste part dans l'équation. C'est pour ça qu'on vous rappelait peut-être un petit peu en partant le rôle économique de l'industrie, comme d'autres vont essayer de le faire. Et on veut quand même voix au chapitre comme... Puis, nous, c'est absolument important d'avoir des règles claires à l'intérieur desquelles on pourra déterminer si, oui ou non, on va de l'avant avec un projet, c'est dans ce sens-là que les fils devraient s'attacher. Et on conçoit qu'on doit prendre en considération les volets environnemental et social dans notre travail. La contrepartie, pour nous, c'est la clarté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Vous avez dit tout à l'heure que vous avez présenté un diagnostic au gouvernement au mois d'août 2013, et il y a eu des consultations, là, août, septembre 2013 par le gouvernement du Québec à ce moment-là. Donc, le gouvernement était en action en 2013.

M. Boutin (Stephen) : C'est clair qu'on a déposé... on a fait, je dirais, un diagnostic avec eux. Maintenant, c'est un processus qui est continu.

Maintenant, je pense qu'on a à améliorer la cadence des améliorations qu'on a à mettre dans le système par rapport à ça. Et, pour juste préciser, la consultation, à peu près dans les mêmes dates l'année passée, pour le projet de loi, justement, avait été faite, on a émis des recommandations, on a, je dirais, fourni même un processus optimal selon notre vision de comment devrait fonctionner le processus d'autorisation, les demandes de certificat d'autorisation. À partir de ce moment-là, je vous dirais que tout est sur la table pour être capable d'aider à la préparation de ce qu'il faut pour mettre ça en place.

M. Gaudreault : Donc, vous avez contribué à des consultations aux mois d'août, septembre 2013, vous avez revu de nouveau par la suite le gouvernement. Il est donc faux de dire qu'il ne s'est rien fait entre 2012 et 2014.

M. Bernier (François) : Bien, écoutez, on n'affirme pas qu'il ne s'est rien fait, on souligne que, pour nous... justement on le mentionne en toute transparence, qu'on a eu ces occasions-là, et incluant la dernière consultation, qui date déjà de presque un an ou plus. Mais silence radio depuis, c'est vrai, puis donc nos appréhensions étaient, là, de voir arriver un projet de loi qui ne serait pas correct à nos yeux. Et je vous dis que, dans ce contexte-là, notre opinion est claire là-dessus, on ne souhaite pas être mis devant quelque chose qui n'a pas eu le temps d'être travaillé entre nous tous un peu mieux. On préfère revoir puis... revoir une matière pour la discuter assez longuement qu'un scénario où, au fond, on nous sort un projet tout cuit, là, que... À notre sens, il s'est passé un peu trop de temps.

M. Gaudreault : Donc, vous dites qu'il y a eu des consultations, les dernières il y a peut-être à peu près un an, et, depuis ce temps-là, silence radio, c'est ce que je comprends de ce que vous dites, si je reprends votre expression.

M. Bernier (François) : Oui, oui.

M. Gaudreault : Bon, c'est beau.

M. Bernier (François) : Moi, je n'ai pas eu d'évolution de contenu sur ces questions-là qu'on soulève aujourd'hui, mais ça ne veut pas dire qu'il ne s'est pas préparé des choses, ça ne veut pas dire que, si on ne nous les avait pas présentées, on les aurait... puis on serait devant... Mais là on dit : Bon, on le fera peut-être dans un mois, dans trois mois, et on sera prêts à le regarder. Mais notre critique n'est pas là-dessus, là.

M. Gaudreault : Pour moi, c'était important de bien établir ici, à cause du préambule du ministre tout à l'heure, que de septembre 2012 jusqu'à l'année passée à peu près à pareille date il y a eu des consultations, vous avez été consultés, il y a eu des rencontres auxquelles vous avez participé avec les représentants du gouvernement du Québec de l'époque, mais que depuis le printemps 2014, on va dire ça, c'est silence radio, là, je reprends votre expression. Je voulais juste établir ça. Puis je ne veux pas mal interpréter ce que vous dites, mais ce que je déduis de ce que vous dites, c'est cela. Donc, je pense, ça permet, là, à partir de ce que vous dites, de bien mettre en contexte, pour ne pas dire corriger, là, le préambule du ministre tout à l'heure.

Maintenant, je voudrais revenir un petit peu plus sur le fond des choses parce que je veux bien comprendre, là, ce que vous voulez dire, parce que moi, j'ai l'impression qu'il y a comme une contradiction parce qu'en même temps vous dites : Ça fait depuis 2005 qu'on fait des représentations, vous le dites dans votre mémoire, même vous parlez du mémoire de 2005, là, à la page 4, avec... il y a cinq picots, là, vous souhaitez une définition légale des milieux humides, la confection d'un inventaire cartographié. Après ça, 2015, là, vous arrivez avec d'autres principes : prévisibilité, anticipation des enjeux, simplification des processus. Donc, ça fait 10 ans que ça traîne, et vous avez hâte d'avoir un encadrement, mais là, on ne l'a pas. Donc, je veux juste bien comprendre votre position parce que j'ai l'impression que c'est contradictoire, parce que vous dites en même temps : On est d'accord avec la prolongation de l'imprévisibilité pendant trois ans.

• (14 h 50) •

M. Bernier (François) : Ce n'est pas ce qu'on dit. On fait le constat, à tort ou à raison, que ces choses-là prennent du temps. Ça prend du temps, il y a beaucoup, beaucoup d'intervenants avec, évidemment, des soucis dans le dossier, là, le dossier environnemental a pris beaucoup, beaucoup d'importance, donc il faut traiter ça correctement, avec beaucoup de minutie, et on le conçoit, puis en tout respect des gens aussi qui doivent se concerter là-dedans.

Maintenant, combien de temps doit-on se donner réalistement pour faire ça? Un certain temps, mais on veut éviter une réforme un peut trop à la va-vite qui viendrait décevoir tout le monde...

M. Gaudreault : ...pas que c'est à la va-vite, là.

M. Bernier (François) : Non, non, mais on a 10 ans derrière nous. Et, partant de là, combien de temps doit-on se donner pour bien réussir les choses? Le temps nécessaire. Donc, on ne voudrait pas s'encarcaner dans un délai qui finalement nous mènera à un échec et, dans ce sens-là, on trouvait qu'il était sage de s'accorder un bon temps pour travailler ensemble.

Puis ce n'est pas qu'on y trouve notre compte dans l'état actuel des choses, je pense que ça a été souligné assez clairement, là. C'est assez décevant, l'état actuel des choses, pour nous, puis on a hâte d'être devant des propositions pour pouvoir y réagir puis les bonifier correctement.

M. Gaudreault : Vous avez participé au Forum sur les milieux humides tenu le 10 décembre dernier à Drummondville?

M. Bernier (François) : Oui.

M. Gaudreault : Vous y avez présenté, justement, vos considérations générales, là, je vois un document, là, un PowerPoint que vous avez présenté à ce moment-là, le 10 décembre 2014, les préoccupations et pistes de solution de l'APCHQ, dans lequel vous souhaitez justement la prévisibilité. Donc, vous êtes cohérents avec ce que vous venez de nous présenter. Et là, en caractères gras, je ne sais pas si ça a mal imprimé, ce n'était peut-être comme ça dans votre version originale, là, vous dites : Loi... ça prend une loi, donc, ça prend des règlements, des guides, etc.

Donc, j'imagine que vous avez vu aussi le rapport qui a découlé, là, ce qu'on appelle les actes du forum qui s'est tenu ce 10 décembre 2014, avec un certain nombre de conclusions. Est-ce que vous partagez ces conclusions-là? Êtes-vous d'accord avec ces conclusions-là?

M. Bernier (François) : Bien là, je ne sais pas, c'est global.

À propos des conclusions du rapport, permettez-moi de commenter pourquoi on insistait tant sur la loi écrit en gros comme ça, parce que ce qu'on nous révèle souvent, c'est que le fonctionnement actuel des choses comporte quand même un certain nombre de... de la discrétion, beaucoup aléatoire, et qu'on a beaucoup, étant donné le flou de la loi actuelle, bien, dû se référer à des guides, à des normes, à des directives internes puis souvent un peu inventer... on a l'impression que c'est presque de l'invention locale parfois un peu parce qu'il faut répondre à... Donc, notre propos ici était de dire qu'il faudra se recentrer sur la loi et apporter dans la loi les bons éléments pour que ce soit solide, les ancrages soient solides, partant des définitions, partant du reste, pour qu'ensuite les autres outils, bien, prennent leur place moindre par rapport à la loi. C'était ça, notre principal propos et... En tout cas.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la première conclusion du forum, dans les actes du forum, là, la première conclusion, c'est de... elle dit, là : «Nécessité d'adopter un cadre légal rapidement», et elle insiste, là, à la fin de ce paragraphe, en disant : «...dans les plus brefs délais.»

Donc, êtes-vous d'accord avec cette conclusion du forum auquel vous avez participé, là, la nécessité d'adopter un cadre légal rapidement, dans les plus brefs délais?

M. Bernier (François) : Dans un monde idéal, on aimerait que ce soit déjà réglé, on est tous d'accord. Ce que l'on dit simplement, c'est que l'expérience des dernières années puis la difficulté d'établir un consensus avec toute la grande famille avec laquelle on doit discuter nous rend réalistes par rapport à ça, et nous, on va participer honnêtement, avec le temps que ça prend.

M. Gaudreault : Ah! je suis convaincu que vous y participez honnêtement. D'ailleurs, votre contribution, je vois qu'en 2013 elle a été très présente, entre autres avec d'autres groupes, là, donc, dans la stratégie de consultation de l'ancien gouvernement qui a été, on dirait, abandonnée par le gouvernement actuel.

Mais, si vous avez présenté des revendications à l'effet d'avoir une loi rapidement, la conclusion du forum rapidement, mais là ça fait 10 ans qu'on réfléchit là-dessus, vous êtes d'accord pour donner encore trois ans, est-ce qu'il n'y aurait pas un juste milieu, là, entre le trois ans proposé par le ministre et rien... ou au moins se donner un petit délai peut-être un peu plus bref?

Le Président (M. Reid) : En 20 secondes.

M. Bernier (François) : ...dire une chose : Ce n'est pas nous qui allons ralentir le processus. On va suivre à la vitesse qu'on nous demandera de suivre, je vous assure.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole au député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour répondre aux propos du ministre et du député de Jonquière, M. le Président, aujourd'hui on est en présence d'invités en lien avec l'étude du projet de loi n° 32. Le ministre demande dans son projet de loi d'extensionner à un délai de trois ans. On est là pour travailler. On considère, nous, de notre côté, qu'il y a certains délais à respecter pour l'étude. On constate qu'il y a des travaux qui ont été faits sous l'ancien gouvernement, probablement qu'il y a des travaux qui ont été faits sous le gouvernement actuel. Ce qu'on souhaite, c'est que le dossier avance, chemine et qu'on puisse travailler en collaboration. Donc, je souhaite vraiment qu'à cette commission, M. le Président, on puisse travailler en collaboration, qu'on puisse amener des points sans critiquer de façon perpétuelle qui était là avant, qui est là ensuite, qui était là avant.

Ceci dit, je voudrais vous entendre sur votre organisation. Vous êtes composés d'entrepreneurs généraux et d'entrepreneurs spécialisés à quel nombre environ?

M. Boivin (Luc-Antoine) : 17 000 entrepreneurs spécialisés et généraux.

M. Jolin-Barrette : Parmi vos 17 000 entrepreneurs, est-ce que vous avez des statistiques du nombre d'entrepreneurs qui requièrent un certificat d'autorisation en lien avec une mesure de compensation pour les milieux humides?

M. Bernier (François) : Je n'en ai pas présentement, franchement je ne pourrais pas vous sortir un chiffre, mais c'est évidemment une expérience que tout bon promoteur va finir par rencontrer.

M. Jolin-Barrette : Et... Oui?

M. Boutin (Stephen) : Juste peut-être pour préciser, c'est que, dépendant... il y a beaucoup d'entrepreneurs dans les 17 000 qui sont des consommateurs de terrains qui sont déjà préparés par des promoteurs, donc la quantité de promoteurs est beaucoup moins que 17 000. Cependant, les enjeux que ces promoteurs-là ou les constructeurs qui font également... préparent des terrains vivent est aussi important.

Donc, proportions, on n'a pas le chiffre. Cependant, l'enjeu touche énormément de personnes qui veulent préparer du terrain au Québec prêt pour de la construction, ça, c'est clair, net et précis. On n'en sort pas, chaque terrain a besoin d'être caractérisé.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous souhaitez une caractérisation en amont, dans le fond, dans ce que vous dites dans votre document.

M. Boutin (Stephen) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les gens qui font face à ce processus-là aient la prévisibilité de comment ça va se passer, anticipent les enjeux, et après ça vont dire go ou «no go», on y va ou on n'y va pas. Aujourd'hui, pour savoir ce go-là ou ce «no go» là, il faut aller jusqu'à la fin du couloir, puis après ça c'est là qu'on se rend compte si on arrive dans le mur ou pas. Et c'est ça qu'on veut éviter. On veut ramener cet aspect décisionnel là dès le départ pour que les trois volets, social, économique et environnemental, soient pris en charge et on décide : On le fait, le projet, ou on ne le fait pas. Et c'est ça qui est la clé de la prévisibilité puis l'anticipation des enjeux, puis après ça on rajoute à ça la simplification des processus.

M. Jolin-Barrette : Parce que tout à l'heure vous parliez de l'importance de l'industrie de la construction sur l'économie québécoise, puis je comprends que vos entrepreneurs qui investissent des sommes importantes pour le développement résidentiel sont des créateurs d'emplois. C'est beaucoup de PME, je crois, chez vous.

Vous établissez une sorte de modèle pour le certificat d'autorisation à la page 7 de votre document, au niveau de la modification sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Pouvez-vous nous en dire davantage?

M. Boutin (Stephen) : Le modèle qu'on propose, on a consulté nos membres pour les gens qui avaient à faire face au processus d'autorisation et on leur a demandé comment on pouvait améliorer ce processus-là pour... Dans un monde idéal et optimal, qu'est-ce qu'il faut qu'on puisse mettre en place pour assurer ça? Ça a donné lieu où finalement on a édicté les mêmes objectifs que vous connaissez, qu'on a nommés tantôt, et on a repris chacun des segments des... les segments des différentes étapes pour en arriver à un processus qui dit : Voici d'une façon idéale comment ça devrait fonctionner. C'est ce qu'on a remis au ministère pour analyse.

Et, je vous dirais, comme disait François tantôt, on est prêts à contribuer à mettre ça en place. Si on réussit à mettre ça en place, je vous dirais qu'on va avoir réglé une bonne série de problématiques au niveau des délais puis dans la vitesse à laquelle le développement économique va se faire au Québec, notamment pour les parties qui nous concernent.

Donc, c'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on a proposé. Puis je pense que, très honnêtement et humblement, cette méthode-là va faire en sorte qu'on va améliorer la façon de faire.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie. M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation et pour les...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé le bloc. Alors, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci, M. le Président. Une question assez générale : Hormis la lourdeur administrative des processus, est-ce qu'on peut dire qu'à l'heure actuelle tout le mécanisme de compensation pour la destruction des milieux humides... Est-ce que ça marche? Est-ce que c'est efficace, hormis la lourdeur administrative?

Le Président (M. Reid) : En une minute.

Mme Samson : Est-ce qu'on a une compensation pour la destruction?

• (15 heures) •

M. Bouchard (Richard) : On réussit à s'entendre avec les directions régionales. Par contre, le fait que la loi d'une page est indiquée par des «notamment» et des «peut» à l'intérieur fait en sorte que, même si vous n'aviez pas la loi, on serait dans le même processus.

M. Bernier (François) : Huit pour un, il y a du huit pour un aussi. Il y a des exagérations, des lubies locales, des je ne sais pas quoi qui mènent à des situations ou à dire des choses trop exigeantes, là, c'est pareil comme si on avait ouvertement empêché le développement. Donc, il y a des mauvais films aussi, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est terminé, malheureusement. Alors, je vous remercie pour votre présentation, messieurs.

Et je vais lever la séance pendant quelques instants pour permettre au prochain groupe, l'UPA, de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Reid) : Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités de l'Union des producteurs agricoles. Vous avez 10 minutes pour faire un exposé, et par la suite nous aurons un échange avec tous les membres de la commission, les trois groupes parlementaires. Alors, à vous la parole. Puis je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mmes les députées, MM. les députés. Je suis accompagné de M. Daniel Bernier, qui est responsable, à l'Union des producteurs agricoles, des dossiers qui concernent l'environnement, entre autres et principalement. Alors, Daniel connaît très bien les différentes lois et est avec nous depuis plusieurs années, donc il a pu voir l'évolution des différentes lois au Québec et des problèmes qu'on rencontre actuellement. Alors, brièvement, merci de nous recevoir.

Donc, l'Union des producteurs agricoles souhaite transmettre ses commentaires à propos du projet de loi n° 32, soit la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. L'union accueille favorablement le prolongement de trois ans de la durée des dispositions transitoires comme proposé dans le projet de loi n° 32. Le travail à accomplir pour convenir de règles qui assureront une protection adéquate des milieux humides est considérable, le délai proposé nous apparaît donc justifié. Nous souhaitons d'ailleurs participer aux discussions devant mener à la préparation du projet de loi sur la protection des milieux humides et hydriques.

Nous comprenons également que le ministère souhaite d'abord procéder à la modernisation de son régime d'autorisation prévu en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement avant de statuer de façon permanente sur le cadre légal destiné à la protection des milieux humides et hydriques. Nous désirons également collaborer à cette démarche préalable.

L'union est particulièrement intéressée par l'éventuel projet de loi visant la protection des milieux humides et hydriques puisqu'une large part des milieux humides que l'on souhaite protéger est détenue par des agriculteurs, producteurs agricoles et producteurs forestiers. En outre, ce qu'on appelle communément terres noires constitue parmi les sols les plus favorables à la production maraîchère. Le statut et le traitement que l'on donnera à ces terres seront déterminants pour nombre d'entreprises agricoles qui oeuvrent dans ce domaine.

La nécessité de mieux protéger les milieux humides fait consensus, et la valeur écologique de certains est désormais reconnue. On estime que 1/8 de notre territoire est couvert par des zones humides. Bien que ceux dont la sauvegarde nous préoccupe davantage soient situés à l'intérieur des basses-terres du Saint-Laurent, il reste un défi de les inventorier, d'en préciser les contours et de bien les caractériser pour en déterminer l'importance au plan écologique. Cette tâche est plus ardue qu'il n'y paraît puisque les milieux humides réfèrent à une grande diversité d'écosystèmes.

Il faudra aussi se pencher sur la question de la protection des milieux naturels en terre privée. Nous sommes ici typiquement confrontés au problème de l'intérêt collectif et du coût privé. Comment peut-on exiger de certains de nos concitoyens qu'ils préservent à l'état naturel une propriété qu'ils ont acquise à d'autres fins, et cela, dans l'intérêt de la collectivité? Pour notre part, poser la question, c'est y répondre, et c'est pourquoi nous demandons que soit accordée une compensation pour les producteurs agricoles et forestiers qui subiront les inconvénients financiers et autres qui pourraient découler des nouvelles règles.

Le débat sur la protection des milieux humides devrait aussi prendre en considération celui de la protection des terres agricoles. De très fortes pressions sont exercées sur le territoire agricole pour y pratiquer diverses activités autres que l'agriculture. En outre, les superficies perdues au profit de ces autres usages, l'urbanisation en tête de liste, ne peuvent plus être remplacées en vertu du Règlement sur les exploitations agricoles.

Pour les agriculteurs, les mesures de protection des milieux humides accentuent la difficulté d'exploiter les terres en zone agricole à des fins agricoles et nous confrontent une fois de plus au fait que l'espace cultivé est en constante régression. Cela revient à dire que le Québec devient chaque année un peu plus dépendant des importations pour se nourrir. Il faudra donc en parallèle revoir les dispositions du REA pour permettre la pérennité des superficies agricoles au Québec. Dans un contexte où la demande pour les denrées alimentaires est en croissance, il apparaît tout à fait inapproprié de laisser rétrécir notre zone agricole cultivable et cultivée.

Comme mentionné précédemment, les producteurs agricoles et forestiers sont les propriétaires d'une part importante des milieux humides qui subsistent à l'état naturel dans les basses-terres du Saint-Laurent. Si leur protection est importante, il est aussi essentiel d'assurer, d'une part, l'intégrité de l'espace cultivable au Québec et, d'autre part, les intérêts économiques des producteurs et productrices agricoles.

Alors, nos demandes : préciser les définitions des milieux humides et hydriques, celles-ci doivent permettre aux producteurs de localiser aisément les limites de ces milieux sur leur propriété afin de mieux les protéger; en milieu forestier, former les conseillers forestiers qui vont déjà chez les propriétaires de boisé pour qu'ils puissent délimiter les milieux humides plutôt que d'exiger l'apport d'un autre professionnel, et ce, dans le but de réduire les coûts; en milieu agricole, travailler de manière concertée avec les représentants du ministère, du MAPAQ et de l'UPA pour délimiter les milieux humides et hydriques devant être protégés. Deuxièmement, clarifier le processus d'autorisation et déterminer les usages et activités permis par type de milieu humide et hydrique, donc protéger les milieux humides et hydriques selon leur degré de fragilité et rareté, reconnaître en outre que les impacts de la sylviculture diffèrent des interventions qui changent la vocation des terres, développer des guides de saines pratiques d'intervention pour les propriétaires terriens, simplifier la procédure, réduire les délais et les frais afin d'obtenir un certificat d'autorisation pour les interventions sylvicoles de faible intensité. Troisièmement, obtenir l'assurance que les nouvelles dispositions de la loi n'auront pas pour effet de compromettre le maintien des bonnes conditions de drainage des terres agricoles en restreignant l'entretien nécessaire des cours d'eau. Ça, c'est un élément important. On a déjà beaucoup de difficultés dans plusieurs municipalités au Québec avec l'entretien des cours d'eau. Adoption d'une politique de zéro perte nette de terres agricoles au Québec et, cinquièmement, compenser les producteurs agricoles et forestiers subissant les contraintes et inconvénients financiers de l'application de la loi.

Alors, en espérant que vous pourrez donner suite à nos demandes. Nous vous prions d'agréer nos cordiales salutations. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Je vais passer maintenant la parole, pour un premier groupe d'échange, au ministre. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Merci, M. Groleau, M. Bernier. Bonjour. Je vous ai vus, vous étiez dans la salle avant, là. Je vois qu'après le premier tour de questions on peut tirer certains constats quand même que, malgré la supposée urgence et le statut préoccupant de la question des milieux humides, on entend clairement qu'il n'y a pas eu de dépôt de projet de loi lors du gouvernement du Parti québécois sur la question. Et de plus on est passé, du côté de la deuxième opposition, du député de Borduas, d'une situation urgente en remarques préliminaires à... là, maintenant, c'est plutôt une discussion, si je comprends bien, sur le trois ans qui cause problème, alors... Et là on a deux intervenants puis, là, cette fois-ci, le monde agricole qui est ici avec nous, qui nous dit que, bon, il faut bien faire les choses et qu'il faut regarder la question des milieux humides dans un ensemble plus vaste, plus global qui est celui de la modernisation de la LQE et du régime d'autorisation.

Moi, plus particulièrement, vous avez soulevé un point sur l'importance de la consultation. Il va y avoir beaucoup de consultation. Malgré ce qu'on entend, de l'autre côté, le processus d'échange avec tous les intervenants touchés va continuer et va s'approfondir. On commence des consultations ciblées dans les prochaines semaines. Suite à ça, il va y avoir le dépôt d'un livre vert, il va y avoir une commission parlementaire sur le livre vert et ensuite de ça un premier projet de loi sur la modernisation de la LQE qui va nécessairement tenir compte de la situation des milieux humides, il va y avoir consultation là-dessus. Et là, après ça, on va poursuivre le travail qui est déjà entamé par le ministre des Affaires municipales parce que... Puis ça, on pourra en parler également, l'importance du milieu municipal, et du monde agricole, et du monde forestier dans toute la question tant des régimes d'autorisation de la LQE que de la question des milieux humides et l'importance de se concerter. Donc, non seulement on va avoir tout un exercice approfondi de consultation pour ce qui est de la LQE, mais là on va reprendre avec un projet de loi qui aura bénéficié du travail sur la modernisation de la LQE, bénéficié du travail du ministre des Affaires municipales sur toute la réforme nécessaire de la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités, réforme en profondeur qui va être un processus tant avec la métropole, la capitale nationale et l'ensemble des municipalités, processus qui devrait durer à peu près deux ans, dans lequel, évidemment, on va intégrer les questions environnementales. Et donc toutes ces consultations-là vont mener à un meilleur régime de gestion des milieux humides. Et, encore là, ce projet de loi, lorsqu'il sera déposé, va faire l'objet, encore une fois, de consultations.

Donc, juste pour clarifier les choses, on n'arrête pas les canaux de communication avec les intervenants comme l'UPA. Au contraire, on les approfondit et on veut aller encore plus loin en partenariat avec le milieu.

Alors, conséquemment, quand on parle du régime de modernisation de la LQE, qui est le corollaire nécessaire de toute modernisation du régime des milieux humides, j'aimerais ça vous entendre sur la question fondamentale, le point de vue... Parce que c'est très important de voir le point de vue du monde agricole sur la question des milieux humides — vous en avez parlé, évidemment, dans votre présentation, mais je crois qu'il y a lieu d'approfondir — puis comment la position de l'UPA aussi s'intègre quand on veut regarder ça par rapport à votre interaction avec les municipalités, parfois même le monde forestier; bref, avoir une compréhension de la complexité des enjeux de votre point de vue.

M. Groleau (Marcel) : Bon, je vais y aller dans un premier temps puis je demanderai à Daniel peut-être de poursuivre.

Tout d'abord, on a trois secteurs qui sont, par rapport à leur progression ou développement, davantage affectés : les producteurs de canneberges, qui, bon, développent des cannebergières en milieu humide, les producteurs maraîchers, qui ont besoin de... bon, ils travaillent sur les terres noires ou en proximité des terres noires, et les producteurs forestiers. Parce que, sur les terres agricoles cultivées à des fins céréalières ou d'élevage, ce n'est pas là que... Bon, il y a des milieux humides sur ces territoires-là, mais, s'ils sont demeurés humides, au moment où on se parle, c'est parce qu'il n'y avait probablement pas beaucoup d'intérêt à les drainer ou à les aménager. Donc, c'est pour ça que je fais déjà cette distinction-là. Les gens qui sont les plus inquiets, chez nous, sont donc ceux que je viens de nommer.

On a un régime actuellement, le REA, qui empêche l'expansion des superficies en culture au Québec dans plus de 590 municipalités, alors on est déjà confinés aux territoires qu'on a à cultiver. Et, comme je l'ai expliqué, on perd à chaque année des espaces cultivables par les changements de vocation du territoire agricole, on construit des routes, l'expansion des parcs industriels, l'expansion des milieux urbains, tout ça fait en sorte que la zone se rétrécit, on perd environ 4 000 hectares par année à d'autres fins. Alors, c'est sûr que nous, lorsqu'arrive toute la question de la gestion des milieux humides, on se dit : Si encore une fois ça nous confine à moins d'espace, il y a une lumière rouge qui s'allume, même si on est sensibles aux préoccupations des citoyens, et du ministère, et de l'ensemble des ministères sur l'importance de les préserver.

L'autre élément que je vous dirais, c'est la qualité des milieux humides. Pour nous, ils n'ont certainement pas tous la même valeur écologique. Et ça, en tout cas, jusqu'à maintenant, avec nos directions régionales qui se sont... du ministère de l'Environnement, il manque un peu de... je dirais qu'il n'y a pas une uniformité entre les directions régionales sur l'appréciation de ce qu'est un milieu humide, et ça, je pense que c'est nécessaire qu'à travers le Québec on ait une définition commune de ce qu'est un milieu humide pour que tout le monde soit traité de la même façon.

Alors, je ne sais pas, Daniel, si tu veux ajouter un peu à cet élément-là, mais de prime abord c'est...

M. Bernier (Daniel) : Bien, effectivement, il y a du travail qui est à faire pour harmoniser l'application, la compréhension de ce qu'est un milieu humide. On a beau dire que les gens savent maintenant c'est quoi, il y a une telle diversité de milieux qu'il y a encore du travail à faire. Et, sur le mécanisme de compensation qui est actuellement en place pour obtenir une autorisation permettant d'exploiter un milieu humide, sur le type de compensation qui doit être offert en contrepartie, encore là il y a une grande variabilité de ce qui va être exigé. Donc, c'est pour ça que ça prend... il y a un travail de fond à faire pour d'abord avoir une compréhension commune des milieux humides, de ceux qui doivent être protégés, puis après ça de quelle façon on compense adéquatement lorsqu'on exige une compensation écologique pour l'exploitation d'un milieu humide.

Puis il faut aussi envisager toute la notion de... En fait, il y a un défi d'aménagement du territoire avec ça, là, parce que, jusqu'à présent, quand on demande une compensation, on compense, mais de quelle façon? À quel endroit? Est-ce que c'est simplement... Si j'exploite un milieu humide à un endroit ou je diminue la valeur d'un milieu humide à un certain endroit, quel type de compensation adéquate je dois offrir en contrepartie? Et puis est-ce qu'on parsème le milieu de milieux humides comme ça qu'on va... sans intégrer ça dans une notion d'aménagement de territoire? Donc, à notre sens, il y a du travail à faire avant de statuer de façon permanente.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. La question, justement, de définition, c'en est une qui est très évolutive. Vous avez peut-être vu : il y a à peine quelques semaines, la Cour supérieure a rendu un jugement encore sur la question. Alors, on est encore en train d'avancer, d'évoluer sur la question de qu'est-ce qu'un marais, qu'est-ce qu'un marécage, qu'est-ce qu'un milieu humide. Ce n'est pas évident.

Puis aussi, de mon point de vue, mais j'aimerais avoir le vôtre également, c'est qu'il faut faire attention parce que, les démarches précédentes en matière de milieux humides, l'approche gouvernementale était d'appliquer une solution à tous les cas, alors qu'un milieu humide, ce n'est pas la même chose en milieu agricole, comme vous venez de le dire, ce n'est pas la même chose en milieu forestier, ce n'est pas la même chose en milieu urbain. Il faut être capable, et ça, en concertation avec tous les intervenants — et vous-mêmes, vous le dites, c'est complexe — d'avoir des... de trouver des solutions qui établissent certains standards, mais qu'en même temps ces standards-là ont une certaine flexibilité qui permet de s'adapter à un milieu humide, par exemple, qui est là depuis des temps immémoriaux puis des milieux humides qui ont été crées de façon artificielle, par exemple. Votre opinion?

• (15 h 20) •

M. Groleau (Marcel) : Toute la question de la cartographie des milieux humides, qui a été faite, je crois en tout cas, par photo aérienne principalement, mérite que par la suite on fasse le terrain pour vraiment voir si c'est ou non un milieu humide. Il y a des milieux qui sont en train de redevenir humides parce qu'on ne nettoie pas adéquatement les cours d'eau qui avaient été faits pour drainer ces terres-là, notamment on a un cas assez éloquent, là, celui de baie Lavallière, qui est devenu... il y a des terres agricoles maintenant qui sont inondées à chaque année. Bon, on pourrait considérer maintenant que c'est un milieu humide, mais ça avait été drainé à l'époque. Donc, tout ça doit être considéré aujourd'hui. Est-ce qu'on veut redonner ou retourner à la nature des milieux qui aujourd'hui sont cultivés? Ça, si on décide de faire ça, c'est une autre histoire. Quelle portion du territoire on veut conserver en milieu humide aussi? Est-ce que tout ce qui est considéré aujourd'hui comme un milieu humide vaut la peine d'être préservé? Toutes ces questions-là doivent être abordées, selon nous.

Il y a aussi... En milieu forestier, on peut exploiter la forêt en milieu humide sans détruire le milieu humide, il y a des façons de le faire ou il y a des périodes de l'année où on peut le faire. Parce qu'une forêt, de toute façon, ça va se... si on ne la cultive pas ou si on ne l'entretient pas, le milieu humide va se détériorer de toute façon, là. Alors, toutes ces questions-là doivent être abordées. C'est pour ça que, nous, la période qu'on se donne pour le faire nous apparaît nécessaire.

J'ajouterais que le régime d'autorisation, actuellement, est tellement lourd et les délais sont longs que c'est sûr que cette première étape là de revoir le régime d'autorisation pour en simplifier la procédure nous apparaît aussi essentielle. Alors, c'est pour ça qu'on accueillait, nous, favorablement, les dispositions prévues ou présentées dans le projet de loi.

M. Heurtel : Donc, pour être cohérent, dans une démarche cohérente, avant de s'attaquer à une question aussi complexe, qui nécessite tant de travail et puis tant de considération que les milieux humides, il y a lieu, d'abord et avant tout, de s'attaquer à la modernisation de la LQE, qui va tenir compte de questions, évidemment, qui vont être soulevées sur les milieux humides, mais pour ensuite avoir un canevas de base qui va nous permettre d'instaurer un régime sur les milieux humides qui va pouvoir être, justement, cohérent puis s'adapter aux situations que vous décrivez.

M. Groleau (Marcel) : Puis l'autre chose, c'est que le délai n'a pas... Parce que le REA empêche, bon, d'agrandir nos superficies en culture, c'est sûr qu'aujourd'hui, au niveau du monde agricole, il y a peu de producteurs qui envisagent d'agrandir leurs terres. Déjà, même si c'est un milieu non humide, ils n'ont pas l'autorisation de le faire, alors le risque sur les milieux humides, actuellement, par l'agrandissement de la zone agricole parce qu'on se donne un délai pour étudier de façon plus adéquate les mesures à prendre n'est pas si grand que ça.

Et, dans cette dimension-là ou étude-là, bien c'est là où nous, on dit : Bien, il faudrait aussi, à travers la protection des milieux humides, voir de quelle façon on s'assure de protéger la superficie de terres agricoles actuellement en culture, parce que, là, de la façon dont on avance, cette superficie-là, qui est à peu près de 1,9 million d'hectares, là, bien elle est en constante diminution. Alors, c'est ce qu'on pose comme question également, là.

M. Heurtel : Je vais prendre le temps qu'il me reste. Au niveau de la compensation, on est tout à fait conscients qu'encore là ce régime-là est imparfait et mérite clairement d'être amélioré. Évidemment, là-dessus, votre point de vue, peut-être approfondir sur la question de la compensation. Comment vous voyez ça?

M. Groleau (Marcel) : Daniel peut-être est plus au fait.

M. Bernier (Daniel) : Sur la compensation écologique, bien en fait déjà, d'un bassin versant à un autre, on risque de convenir qu'un même milieu humide n'a pas la même valeur. Alors, là où ils se sont raréfiés, évidemment, on doit raisonner ça à l'échelle d'un bassin versant puis se dire : Bien, il faut protéger ce qui subsiste. Puis, si jamais, pour toutes sortes de raisons, on doit en éliminer, bien il faudra en recréer.

Puis quelle est la valeur écologique de ce qu'on va recréer, encore là, il faut se questionner. Comment peut-on créer un milieu qui aurait une valeur comparable? Ça aussi, il y a plus de questions que de réponses jusqu'à présent, là. Alors, la notion de compensation, est-ce que c'est du un pour un ou un ratio différent? Encore là, il faudra déterminer... avoir des bons outils pour évaluer la valeur écologique d'un milieu puis voir, bien, qu'est-ce qui, en contrepartie de sa destruction, doit être offert en compensation.

Mais encore ici il faudrait souligner que, dans le cas... Il faudra faire une distinction. Lorsqu'on exploite un milieu humide par l'agriculture ou la foresterie, ça n'a pas du tout le même impact que ce qui résulte de la destruction par l'urbanisation, hein? Où on met de l'asphalte puis du béton, c'est irréversible, c'est détruit à tout jamais. Dans le cas des pratiques agricoles... Pour ce qui est du secteur forestier, comme M. Groleau le mentionnait, avec des interventions en suivant des bonnes pratiques on peut minimiser l'impact, et l'intégrité du milieu humide est conservée. Pour ce qui est de l'agriculture, oui, on a à drainer certains milieux pour permettre l'exploitation agricole, mais, encore là, dès qu'on cesse de cultiver, la nature reprend le dessus. Donc, ce n'est pas le même niveau d'impact.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Bernier. C'est tout le temps que nous avions. Je passe la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau. Bonjour, M. Bernier. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Écoutez, je pense que, s'il y a un groupe qui est concerné au premier chef par la question de la protection des milieux humides, c'est certainement les producteurs agricoles, parce qu'évidemment, dans une vision écosystémique, dans une vision, évidemment, où on doit tenir compte d'une production agricole durable, je sais que vous êtes conscients, parce que vous êtes les leaders là-dedans, là, de l'importance des milieux humides pour avoir un écosystème... Que ce soit au niveau de la pollinisation, etc., d'avoir des milieux humides très présents, et préservés, et conservés, c'est important aussi pour avoir une production agricole de qualité, et je suis convaincu que vous êtes, vous-mêmes, convaincus là-dessus. Mais je veux juste bien comprendre votre position parce que, dans un rapport final présenté au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs en avril 2013 — ce qui démontre que, du côté de l'ancien gouvernement, ce n'était certainement pas silence radio sur cette question-là — il y a des biologistes qui ont fait une analyse de la situation des milieux humides au Québec et des recommandations à des fins de conservation et de gestion durable. Ils nous font ressortir entre autres que, sur 22 ans, 19 % de la superficie totale des milieux humides dans les basses-terres du Saint-Laurent, c'étaient les activités agricoles et sylvicoles qui étaient les principales sources de perturbations, donc qui représentait 44 % et 26 % respectivement, là, des superficies totales perturbées, ça, c'est sur 22 ans. Bon, là, on a une loi qui avait été temporaire, avec une date de péremption de trois ans, on y arrive aujourd'hui. Là, le gouvernement propose de la reprolonger encore de trois ans. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu, là, considérant les perturbations importantes, en tout cas, qui sont dévoilées dans ce rapport, comment on pourrait encore tolérer un trois ans de plus d'une situation assez imprévisible, là, avec ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Groleau (Marcel) : Il faudrait voir, là. Depuis 22 ans... Comme je l'explique, moi, depuis 2004 maintenant qu'en fonction du REA les superficies sont... on ne peut pas développer de nouvelle superficie ou agrandir les terres agricoles dans... sauf en Abitibi-Témiscamingue peut-être, le Lac-Saint-Jean, je ne crois pas qu'il est visé non plus parce que les bassins versants ne sont pas dits dégradés dans ces régions-là, mais il reste que c'est sûr que ça s'est fait avant, disons, l'expansion des terres agricoles en milieu humide s'est certainement faite avant 2004, parce que, depuis 2004, c'est très difficile. Au niveau de la foresterie, je serais moins affirmatif. Mais c'est clair que le Québec...

J'aimerais aussi... Vous dites que c'est l'agriculture, mais je serais curieux de savoir qu'est-ce qui a été soustrait des milieux humides par l'urbanisation versus ce qui a pu l'être par l'agriculture en proportion des espaces qu'on occupe déjà chacun, là, parce que je n'ai pas de... Vous m'apportez cette statistique-là, je ne la remets pas en question, mais je ne pense pas que le délai de trois ans va aggraver la situation, pour les raisons que j'ai expliquées, actuellement qui prévaut concernant l'agrandissement des terres agricoles.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : O.K. Bien, pour répondre à votre question, là, dans le même rapport, là, qui avait été remis au ministre du précédent gouvernement parce qu'on s'intéressait à cette question-là, la majorité des certificats d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement concernaient des projets de type résidentiel, c'était 65 % des demandes. Alors, effectivement, il y avait une très forte proportion, là, pour les types résidentiels, ce qui n'exclut pas quand même les effets, disons, sur les secteurs du milieu agricole.

Mais encore une fois vous y avez contribué, aux consultations précédentes, je pense que ça fait plusieurs fois que vous participez. Vous étiez également à la consultation du mois de décembre... au forum, là, sur les milieux humides du mois de décembre dernier. Je vais vous poser la même question que j'ai posée tout à l'heure à l'APCHQ, qui vous a précédés : Êtes-vous d'accord avec les recommandations de ce forum sur les milieux humides, là, du mois de décembre, voilà, qui disaient justement, là... Si vous y avez participé, j'aimerais ça vous entendre si vous étiez d'accord sur cette conclusion de la nécessité d'adopter un cadre légal rapidement.

M. Groleau (Marcel) : Un bon cadre légal, oui, et je pense que les délais qu'on voit se... qui est proposé va nous permettre d'avoir un bon cadre légal. Parce qu'on est d'accord à la protection des milieux humides, mais, nous, ce qu'on vit actuellement sur le terrain, là, c'est que, selon les directions régionales, les jugements... ou les applications des lois sont différentes. Ça, ça nous cause réellement un problème. Nous, on souhaite une uniformité de l'application des règles.

Les délais d'autorisation, du régime d'autorisation sont très problématiques. Est-ce qu'on peut améliorer ces délais-là et la façon dont les autorisations sont données ou consenties? Ça prend... On a des délais pour des certificats d'autorisation quelquefois mineurs, et c'est des mois avant qu'on puisse procéder. Souvent, ça fait que les constructions, au lieu de se réaliser au moment propice, sont décalées, puis on est obligés de les réaliser plus tard en saison ou à l'hiver, ça entraîne des coûts.

Il y a vraiment... On est tous d'accord à bien protéger les milieux humides, à avoir un cadre légal, un bon cadre légal, mais il faut aussi que l'industrie agricole et tout ce qui doit l'accompagner puissent fonctionner. Donc, tu sais, entre la vertu et la réalité, on a besoin de trouver un équilibre.

M. Gaudreault : Je suis bien d'accord avec vous. On est là-dedans quotidiennement, nous.

M. Groleau (Marcel) : Et j'espère que le délai qu'on se donne va nous permettre d'arriver à cet équilibre-là.

M. Gaudreault : O.K. Sur l'imprévisibilité, en tout cas, vous, vous aimeriez avoir un cadre légal qui vous permettrait de savoir où on s'en va, si on veut, donc de mettre de côté l'imprévisibilité. Ça veut dire que... Oui?

M. Groleau (Marcel) : ...par exemple, là, il y a des secteurs où on pourrait tout simplement tout de suite savoir que, dans ce secteur-là, il n'y en aura pas, de développement de terre agricole.

M. Gaudreault : Mais vous ne trouvez pas que le prolongement de trois ans est un prolongement de l'imprévisibilité?

M. Groleau (Marcel) : Non, parce que je ne vois pas... Peut-être Daniel, au niveau de l'application des lois, est plus familier que moi, mais nous, on ne le voyait pas comme un prolongement de l'imprévisibilité.

M. Bernier (Daniel) : Bon, en fait, c'est sûr que plus tôt on aura un cadre clair, mieux ce sera, mais encore faut-il se le donner, là, donc, et ça, ça prend du temps. Alors, c'est une question... On est un peu dans une impasse, là. Le mieux ce sera, mais il faut bien faire les choses.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, c'est que — puis là je sais que je m'adresse à des agriculteurs, là — c'est encore la question de l'oeuf ou la poule, la poule ou l'oeuf, là, parce que le ministre...

M. Groleau (Marcel) : ...une réponse à ça.

M. Gaudreault : Ah oui?

M. Groleau (Marcel) : C'est le coq.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, moi, je cherche le coq, là, puis...

M. Groleau (Marcel) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Mais je me demande si... Parce que le ministre dit : On va faire la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, après ça on va pouvoir mieux faire une loi sur les milieux humides. Bon, le ministre des Affaires municipales pourrait dire : On va réviser la loi sur... — et moi, j'avais entamé le travail là-dessus — sur l'aménagement et l'urbanisme, concilier les PDZA, etc., puis là on va pouvoir, après ça... Mais est-ce que ça ne pourrait pas être l'inverse? Est-ce que ce n'est pas mieux d'établir les règles claires comme le dit le forum auquel vous avez participé? Quand même, il y a eu de nombreuses consultations précédant, là, en 2013. Les gens de l'APCHQ nous disaient : Depuis 2005, on réfléchit là-dessus. Donc, arriver avec un cadre plus clair plus rapidement sur les milieux humides, on est rendu là, et ce qui n'empêche pas, justement, de s'en inspirer pour la LQE. Donc, LQE ou milieux humides, milieux humides ou LQE, où est le coq là-dedans?

M. Groleau (Marcel) : Là, on va chercher la poule. Mais, écoutez, je le répète encore une fois, nous, on subit les lois parce que, dans ce cadre-là de gestion des milieux humides, vous l'avez dit, les producteurs agricoles sont les premiers, souvent, concernés. Donc, nous, ces dernières années, puis depuis qu'on se préoccupe des milieux humides, pour les producteurs agricoles, c'est une contrainte supplémentaire dans la gestion du territoire qu'ils cultivent ou, en fonction des périmètres, de pouvoir s'agrandir ou de se développer. Alors, oui, on veut un cadre légal clair, mais, les dernières années, de la façon dont les directions régionales appliquent ça, moi, je ne peux pas parler de clarté tant que ça. Alors, je suis obligé de vous répondre ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Groleau. Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Groleau. Bonjour, M. Bernier. Vous avez dit... Vous avez mentionné, sur le délai de trois ans, l'importance d'avoir une bonne législation, une législation claire, et que celle-ci soit applicable dans le futur. Sur la question du délai, le ministre de l'Environnement a mentionné en conférence de presse qu'il était possible de faire ça probablement plus rapidement qu'à l'intérieur du délai de trois ans. Donc, concrètement, pour vous, est-ce que des avancées significatives à l'intérieur d'une année et demie serait quelque chose de possible? Parce que, j'imagine, vous allez être consultés.

M. Groleau (Marcel) : Bien, nous, comme je le dis, là, on va être disponibles aussitôt que ce sera nécessaire et on va contribuer entièrement. Donc, si on arrive à faire ça à l'intérieur d'un délai plus court, on n'en sera que plus heureux, là.

Donc, pour nous, le trois ans, c'est vraiment un maximum, là, ce n'est pas... Encore une fois, là, il ne faut pas... Pour nous, ce n'est pas de prolonger la situation actuelle indûment, là, qui nous habille, dans la proposition, c'est de se donner un délai pour pouvoir travailler sérieusement à améliorer la situation. Donc, si on peut le faire plus rapidement, on n'en sera que plus heureux.

M. Jolin-Barrette : Parce que d'autant plus qu'il y a déjà eu du travail qui a été effectué déjà à l'époque, lorsque le député de Mont-Royal, ancien ministre de l'Environnement, avait déposé la loi, mais c'était dans le cadre qu'en 2015, bien, le projet de loi aurait été prêt puis que la modernisation du régime aurait été effectuée.

J'aimerais qu'on discute de votre mémoire à la page 4 et 5, vos recommandations aussi, en fait, 4 et 5. Vous proposez, à la recommandation 5, de «compenser les producteurs agricoles et forestiers subissant les contraintes et inconvénients financiers de l'application de la loi». Qu'est-ce que vous entendez par là? En termes de sommes monétaires ou plutôt en termes de possibilités d'exploitation supplémentaires d'une terre agricole?

M. Groleau (Marcel) : Bien, par exemple, si on décide qu'un milieu sur une terre agricole ou dans une région est un milieu humide qu'on préserve puis qu'on ne cultive pas puis que les activités agricoles qui sont actuellement... par exemple, celle du pâturage, on décide que, bon, on empêche le pâturage, ce producteur-là ne peut pas nécessairement remplacer ce qu'il avait, ce qu'il obtenait de ce milieu-là par un autre milieu, donc, oui, il faudra penser à des compensations, à ce moment-là, monétaires. Dans d'autres cas, ça peut être sous d'autres formes.

Mais, dans la politique sur la captation de l'eau et la préservation de l'eau, on a admis que, lorsque les producteurs sont obligés de restreindre leurs activités agricoles sur une aire de captation pour protéger la qualité de l'eau, il y avait lieu de les compenser et de reconnaître leur contribution. Alors, c'est dans ce même esprit là qu'on évoque cette recommandation-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous êtes davantage dans l'esprit d'une compensation financière plutôt que, supposons, la possibilité, si la future loi était conçue de cette façon-là, d'une application de droits acquis, dans l'éventualité où l'exploitant agricole exploitait déjà cet usage-là, plutôt que de lui reconnaître...

M. Groleau (Marcel) : À ma connaissance, je pense que la notion de droits acquis, pour préserver l'environnement, là, n'existe pas. Je ne suis pas sûr qu'on puisse se prévaloir de droits acquis si c'est une question de préservation de l'environnement.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez déjà chiffré à quelle hauteur pourraient s'évaluer ces compensations?

M. Groleau (Marcel) : Non, parce qu'il faut commencer par délimiter les milieux humides, les répertorier, les caractériser. Donc, non, ça n'a pas été chiffré.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de l'adoption d'une politique de zéro perte nette des terres agricoles, donc, concrètement, ça vient joindre ce que vous dites. Bon, la personne qui exploitait, lorsqu'il y a un milieu humide qui est sur sa terre, va nécessairement ne plus pouvoir l'exploiter, et, à ce moment-là, on se retrouve dans un... au niveau global où on ne souhaite pas que le nombre de terres agricoles diminue. Donc, ça serait de...

M. Groleau (Marcel) : ...de pouvoir, de pouvoir défricher d'autres terres, à ce moment-là, mais naturellement qui ne seraient pas en milieu humide, là. Par exemple, actuellement, on a limité l'expansion des terres en culture parce qu'on a des bassins versants qui étaient dits dégradés par la présence de phosphore dans les cours d'eau. L'élevage animal au Québec a évolué, les pratiques d'élevage ont évolué aussi, la gestion des fumiers s'est améliorée énormément. Nous, on prétend qu'après 10 ans, ce moratoire-là, on pourrait recommencer à défricher ou augmenter les superficies en culture; pas partout au Québec, pas à n'importe quelle condition, mais on pense que ça doit faire partie de l'équation.

M. Jolin-Barrette : Sur la question des conditions de drainage, vous avez évoqué un cas tout à l'heure. Est-ce qu'il y a plusieurs cas d'espèce qui s'appliqueraient?

M. Groleau (Marcel) : Bien, ça fait référence aux autorisations dont on parlait un peu plus tôt. Pour certains cours d'eau, pour pouvoir les nettoyer, ça prend une autorisation du ministère de l'Environnement. Ces autorisations-là sont quelquefois compliquées à obtenir, pour les obtenir, ou les conditions qu'on doit respecter pour nettoyer les cours d'eau suite à ces autorisations-là sont complexes, coûteuses et font en sorte que les municipalités à qui ça revient de nettoyer les cours d'eau, bien, ne le font plus, avec les conséquences que les producteurs se retrouvent avec des problèmes de drainage sur leurs terres. Alors, ça aussi, dans cette réflexion-là, bien il faut que cette situation-là soit abordée, selon nous.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Groleau, et merci, M. Bernier, de votre présentation.

Je suspends les travaux de la commission pour permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Bourque, qui représente le consortium Ouranos. M. Bourque, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Ouranos inc.

M. Bourque (Alain) : Parfait, merci. Bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, merci pour donner l'opportunité à Ouranos de parler de science des changements climatiques en lien avec le projet de loi déposé présenté aujourd'hui.

Alors, peut-être pour un rappel, Ouranos, c'est le Dieu grec de l'atmosphère, mais c'est aussi un consortium de recherche sur la science des changements climatiques et l'adaptation aux changements climatiques qui est basé à Montréal et qui travaille surtout sur les enjeux québécois. Ça avait été créé suite au déluge du Saguenay, tempête de verglas, l'impact des années chaudes, la fin des années 90; les années 2000, dégradation du pergélisol, problèmes d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, érosion côtière qui s'accélérait, les bas niveaux d'eau du Saint-Laurent, problèmes d'approvisionnement en eau potable, etc. Et donc l'objectif était de mieux comprendre la science des changements climatiques, et regarder les impacts sur le Québec, et voir comment qu'on peut gérer les risques liés avec ces événements climatiques là, notamment autour des événements extrêmes.

Donc, Ouranos ne travaille pas sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui est souvent perçue comme la seule solution pour pouvoir gérer les enjeux de changements climatiques, on travaille beaucoup plus sur l'adaptation à la partie incontournable de ces changements climatiques là qui se produisent avec l'évolution des températures, des précipitations, des événements extrêmes qui changent avec le temps. Alors, toutes sortes de projets qui sont réalisés, notamment plusieurs en lien avec les milieux humides, que ce soit en milieu côtier, autour des bassins versants et dans toutes les régions de la province qui regardent aussi des façons qu'on peut utiliser les milieux humides pour mieux gérer les plaines inondables, mieux gérer les enjeux et l'approvisionnement en eau potable sur le sud du Québec, etc. Donc, clairement, l'intervention d'Ouranos se veut vraiment dans ce contexte-là, dans le contexte des changements climatiques qui se produisent et qui s'accélèrent, surtout parce que la majorité de nos façons de faire aujourd'hui, autant au niveau de la planification des écosystèmes naturels, l'évolution de l'environnement naturel, la conception de nos infrastructures, etc., n'inclut à peu près rien qui a rapport aux changements du climat au cours des prochaines décennies, et ça, malgré le fait que la majorité des grands projets d'envergure ont une durée de vie tout à fait comparable avec les changements climatiques qui se dessinent à l'horizon.

Alors donc, si vous ne le savez pas encore, les changements climatiques sont débutés, sont en cours et s'amplifient. Et ceux qui sont peut-être un peu perturbés suite à l'hiver qu'on vient de subir, je vous invite à aller voir le site Web d'Ouranos, où on a d'ailleurs publié en fin de semaine une petite capsule pour refaire le lien entre l'hiver frais qui s'est déroulé sur le Québec et sur le continent, l'est du continent nord-américain, et les changements climatiques, pour vous illustrer qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Alors, les changements climatiques auront des impacts sur l'environnement naturel, l'environnement bâti, les infrastructures, le développement socioéconomique et la santé et la sécurité des populations, notamment autour des extrêmes, et donc il est important de s'attaquer aux changements climatiques pas juste en réduisant les émissions de gaz à effet de serre, mais en réalisant qu'il y a une partie du changement qui est en cours qui est un peu inéluctable, et il va falloir apprendre à vivre avec ces nouvelles conditions climatiques là.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, la transformation de l'environnement naturel va avoir un impact majeur pour le Québec, autant au niveau de l'exploitation des ressources naturelles qu'au fait que l'on veut tenter de diminuer l'impact sur l'environnement que nos développements socioéconomiques génèrent. Et donc la loi qu'on regarde aujourd'hui, qui parle de la compensation des milieux humides, bien, justement, c'est ce genre de projet de loi là qui tente de tenter de diminuer l'impact de l'activité humaine, de laisser moins de traces. Autrement dit, le problème, naturellement, comme je le disais tout à l'heure, c'est que tout ça n'inclut pas le fait que le climat ne sera plus stationnaire comme il l'était au cours des dernières décennies mais va se transformer de façon significative. On parle de l'ordre de 4 °C à 5 °C d'ici 2050, alors qu'il y a à peu près 1 °C à 2 °C qui se sont réalisés. Et donc il est important de tenir en compte tout ça, surtout que l'environnement naturel va se déplacer, donc, de façon très simplifiée, du sud vers le nord et va rencontrer le sud du Québec, qui est particulièrement développé, et où des zones environnementales tampons comme les milieux humides vont jouer un rôle particulièrement important pour permettre ce déplacement de plusieurs espèces, autant faune, flore, qui pourront donc s'adapter de façon spontanée à l'évolution du climat.

• (15 h 50) •

L'environnement, on le sait, du sud du Québec est déjà passablement fragilisé, ce qui le rend particulièrement moins résilient à absorber des changements du climat, un climat qui est en graduelle dérive, et en fait plusieurs de nos études montrent que les milieux humides servent déjà, dans bien des cas, de zones tampons afin d'absorber une partie des risques climatiques liés avec les changements climatiques, on a réalisé plusieurs projets. Et, encore une fois, juste pour vous rappeler, Ouranos est un consortium de recherche, donc on ne fait pas la recherche seuls, au contraire, on travaille avec les différents groupes de recherche universitaires du Québec pour, à quelque part, consolider leurs expertises et ajouter la couche changements climatiques à leurs expertises, qui peuvent être sur l'étude d'un certain écosystème ou de certains types d'infrastructure, de l'aménagement du territoire, pour pouvoir intégrer ce risque-là. Et donc la position d'Ouranos par rapport au projet de loi, c'est qu'il est clair qu'il faut minimalement étendre la loi concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant les milieux humides ou hydriques, et en fait même nous croyons aussi que cette loi devrait être éventuellement bonifiée afin de s'assurer que les mesures de compensation atteindront bel et bien les objectifs que l'on se donne et que l'on tente d'atteindre avec ces mesures de compensation là, et donc il faudra inévitablement inclure des aspects du climat du futur pour pouvoir bien comprendre que ces mesures de compensation là pourront peut-être atteindre leurs objectifs. Présentement, les projets de compensation n'incluent généralement pas... en fait n'incluent pas du tout le fait que le climat va changer au cours des prochaines décennies, et donc ça ne garantit souvent pas à savoir si ces milieux pourront donc bel et bien passer au travers des changements climatiques.

Alors, par le passé... En fait, c'est sûr qu'il y a des questions de manque de connaissances ou de recherche, etc., ce qui a fait qu'historiquement Ouranos est généralement peu intervenu dans ce genre de forum ci, mais maintenant on considère que la science offre suffisamment de solutions, d'information et de données pour commencer à changer les pratiques, les façons de faire et intégrer des scénarios de changements climatiques, à intégrer une certaine prévision de l'évolution des écosystèmes et de la biodiversité dans ce contexte-là. J'aimerais aussi, naturellement, vous rappeler que les projets eux-mêmes vont être affectés avec les changements climatiques, et, encore aujourd'hui, trop souvent, quand on construit, par exemple, un parc de résidus miniers ou quand on construit un port ou une infrastructure en zone côtière, on n'intègre pas les nouvelles informations climatiques, les scénarios de changements climatiques qui se pointent, et donc ça, naturellement, ça pose problème sur la viabilité de ces différents projets là en lien avec les changements climatiques qui affecteront notamment les extrêmes, plusieurs types d'extrêmes climatiques qui affectent le Québec et qui affecteront le Québec de plus en plus.

La bonne nouvelle dans tout ça, c'est que le Québec n'est pas tout seul à vivre ces événements-là. Je donnerai l'exemple de Sandy, qui a frappé la côte Est américaine et qui a fait en sorte que beaucoup de municipalités et beaucoup d'États aux États-Unis autrefois qui ignoraient la question des changements climatiques et qui n'intégraient pas l'adaptation ont décidé avec une vitesse grand V d'intégrer les scénarios de changements climatiques, les impacts anticipés dans la planification, dans le développement des projets. Encore une fois, l'Union européenne, dans bien des cas, fait office d'exemple en ayant toutes sortes de guides, de méthodologies, de réglementations qui intègrent de plus en plus les changements climatiques et la biodiversité dans ce type de projet là et notamment dans les projets ou dans les évaluations d'impact environnemental en lien avec différentes activités de développement économique. Naturellement, la R&D, la recherche, elle n'est pas parfaite encore, mais il y a de plus en plus d'informations qui sont disponibles pour pouvoir intégrer ça au cours des prochaines années dans des lois et des règlements qui seront de plus en plus robustes pour faire face aux changements climatiques, qui s'amplifient au cours des prochaines décennies.

Donc, en conclusion, Ouranos recommande non seulement d'allonger cette loi pour au moins tenter de maintenir les acquis qui ont été faits au cours des prochaines années... au cours des dernières années, mais notamment on recommande de consolider les lois et les règlements en place pour intégrer cette question-là des changements climatiques. Et en fait le Québec s'est donné une stratégie gouvernementale d'adaptation aux changements climatiques, au cours des dernières années, qui vise justement, d'ici 2020, à considérer, à intégrer dans le mode de fonctionnement, dans la réglementation, dans les lois, dans toutes les facettes où le climat vient influencer, vient impacter le développement socioéconomique... bien, de rajouter cette composante de climat qui change dans les lois, les règlements, etc. Donc, une certaine cohérence entre la stratégie gouvernementale d'adaptation et le fait qu'il faut concrètement l'ajouter à des lois une après l'autre. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Bourque, de votre présentation. Nous allons passer maintenant au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque. Avant de poser mes questions, je veux prendre le temps de vous remercier pour votre présentation et aussi souligner l'importance capitale du travail que fait Ouranos. Quand vous parlez de stratégie et de plan d'action en matière de changements climatiques du gouvernement, la recherche universitaire et le point de vue scientifique en est la pierre angulaire, et c'est pour ça que le Fonds vert investit dans Ouranos et va continuer de le faire. Et c'est fondamental de poursuivre et qu'au Québec on ait une voix scientifique forte en matière de changements, scientifique, et non seulement que le travail de recherche se poursuive, qu'il soit soutenu par le gouvernement, mais également qu'Ouranos communique et en parle davantage. Et c'est pour ça d'autant plus. Non seulement le travail exceptionnel que vous faites doit être reconnu, mais on doit vous entendre et vous entendre souvent sur ces questions-là, parce qu'évidemment il y en a encore, malheureusement, il y en a trop encore, malheureusement, qui nous parlent et nous disent que les changements climatiques, c'est quelque chose de passager, ou que ce n'est pas vraiment vrai, ou que c'est... quelque chose comme ça, et, grâce à vous et d'autres, le GIEC, évidemment, et... tous les organismes de recherche scientifique sur la planète nous disent clairement que ce n'est pas le cas. Et donc votre travail est essentiel, et je tiens à le souligner, puis à vous remercier, et à remercier vos collaborateurs pour ce que vous faites.

Sur la question, justement, de cohérence, évidemment, en matière de changements climatiques, les informations déboulent à un rythme vertigineux, les questions, juste dans la dernière année, ce qu'on sait, les avancées que nous avons faites, ça va à la vitesse de la lumière quasiment. Nous, comme gouvernement, on a choisi justement une approche cohérente. Un, on met à l'avant-plan les changements climatiques comme pilier fondamental de notre action, on a mis de l'avant dans le processus de stratégie gouvernementale du développement durable le fait qu'il faut intégrer à tous les niveaux la lutte contre les changements climatiques dans les processus décisionnels gouvernementaux, mais également, dans le projet de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement que nous avons annoncé il y a quelques semaines, on a mis à l'avant-plan le fait que, dans le processus d'autorisation environnementale, il est essentiel d'intégrer spécifiquement la question de la lutte contre les changements climatiques et donc que cet élément-là soit ajouté, que donc, lorsqu'on prend des décisions au niveau d'autorisations environnementales, les changements climatiques soient non seulement considérés, mais intégrés dans la réflexion.

Or, si j'entends bien votre propos, non seulement il faut faire ça, mais, si on veut faire un travail encore qui met à l'avant la cohérence, on se doit, si on regarde la question des milieux humides, de prendre le temps d'intégrer toutes les données scientifiques existantes et peut-être même faire des études additionnelles pour s'assurer que, lorsque nous allons légiférer, tant sur la modernisation de la LQE que sur le régime des milieux humides, on puisse bien intégrer toutes les données scientifiques disponibles reliées à l'impact des changements climatiques sur nos milieux humides et comment y réagir convenablement.

M. Bourque (Alain) : Bien, effectivement, naturellement, venant d'un groupe scientifique, en fait, on reconnaît même qu'il y a un travail à faire, de notre côté, puis c'est ce qu'on tente de faire depuis quelques années, de prendre une approche scientifique qui est plus orientée vers le développement de solutions plutôt que d'étudier pour trouver davantage des questions. Donc, un des défis, c'est de réussir à aboutir avec des solutions, et donc, oui, c'est clair qu'on croit que la prise de décision se basant sur la meilleure information scientifique est une très bonne voie à aller.

Ceci étant dit, en science il y a toujours de l'incertitude, et, dans le dossier des changements climatiques en particulier, il va y avoir continuellement de l'incertitude au cours des prochaines années. Alors, oui, il faut des études, mais il ne faut pas que ces études-là empêchent à prendre des décisions et à avancer peut-être lentement mais sûrement et en intégrant cette information, cette information nouvelle là.

Pour le dossier spécifique des milieux humides, je pense, la science a déjà établi que la valeur de ces écosystèmes-là, notamment en termes de zones tampons pour pouvoir gérer les risques climatiques, fait qu'on aura plutôt tendance à vouloir prendre une approche très, je dirais... à utiliser le principe de précaution et à protéger peut-être davantage que moins, parce que ce sont de milieux qui sont particulièrement importants pour l'évolution de l'environnement naturel.

• (16 heures) •

M. Heurtel : La réflexion sur le régime de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et sur la question des milieux humides, auparavant, n'intégrait pas spécifiquement la question des changements climatiques. Alors donc, si je vous comprends bien, il faut l'intégrer, il faut intégrer ce qu'on a déjà comme corpus scientifique, justement, ce que vous venez de dire puis ce que vous avez dit dans votre présentation, mais il faut prendre le temps, donc, d'intégrer ça tant à la Loi sur la qualité de l'environnement qu'à tout ce qui pourrait être un régime législatif entourant les milieux humides.

M. Bourque (Alain) : Oui. Et en fait la stratégie gouvernementale d'adaptation aux changements climatiques, elle est vraiment à l'avant-garde. Si on se promène un peu partout à travers le monde, il n'y en a pas beaucoup, de stratégies d'adaptation qui sont aussi complètes et qui abordent toutes les facettes du fonctionnement d'un gouvernement pour avoir une société qui intègre la question des changements climatiques. Et donc, à partir de ce moment-là, c'est clair, là, qu'on est tout à fait d'accord avec cette stratégie d'adaptation là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Oui, merci, M. le Président. M. Bourque, tout à l'heure l'Union des producteurs agricoles nous parlait de hiérarchisation des milieux humides pour, nécessairement, bien cadrer ce qui devrait être nécessaire ou encore ce qui devrait être moins nécessaire, disons-le comme ça, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous donner une opinion de scientifique là-dessus?

M. Bourque (Alain) : En fait, bon, effectivement, si on utilise différentes études qui montrent la valeur de différents écosystèmes, on peut effectivement arriver avec une hiérarchisation. La seule chose, dans le contexte des changements climatiques, qui inquiète certains scientifiques, c'est que, si l'on n'intègre pas la question de l'impact des changements climatiques, on peut arriver avec une certaine priorisation, alors que, si on intègre les changements climatiques qui vont se produire au cours des prochaines décennies, il se peut fort bien qu'un milieu humide qui ne semble pas particulièrement important aux yeux de certains prenne beaucoup d'importance à cause qu'il deviendrait, par exemple, un milieu humide qui deviendrait beaucoup plus rare dans le futur. Dans d'autres cas, il y a des milieux humides côtiers, par exemple, qu'à cause du rehaussement du niveau de la mer ils vont être détruits de toute façon, alors ironiquement on pourrait utiliser une certaine logique de priorisation qui pourrait prioriser très grandement ce milieu humide là qui pourtant, dans 30 ou dans 40 ans, avec le rehaussement du niveau de la mer, ne sera plus là de toute façon.

Donc, c'est des exemples ici pour illustrer le fait que, oui, pour une certaine priorisation, on l'imagine, tout en essayant de respecter l'idée qu'il faut en conserver le maximum possible, mais aussi, oui, adapter la logique de priorisation pour intégrer le fait que le climat va changer au cours des prochaines décennies.

M. Simard : D'accord, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci beaucoup. Alors, nous passons maintenant au groupe de l'opposition officielle et au député de Jonquière, qui en est le porte-parole.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Bourque, de votre présence ici.

J'aimerais ça, en quelques mots, que vous nous traciez le bilan que vous tirez, du point de vue des changements climatiques, de la loi n° 71 qui a été adoptée en 2012 et qui fait l'objet de la prolongation que nous avons devant nous, là. Alors, si vous aviez en quelques mots à tracer le bilan.

M. Bourque (Alain) : En fait, nous, on travaille beaucoup en recherche avec collaborations et partenariats. D'ailleurs, il y a plusieurs des organisations qui présentent aujourd'hui et demain qui font partie de l'approche Ouranos, qui travaillent beaucoup en comités, on développe des projets de recherche avec des études de cas, et etc. Et donc on fait beaucoup plus confiance à ces organisations-là, qui sont souvent beaucoup plus sur le terrain, pour faire l'état des lieux complet de comment une loi a pu performer dans le temps.

Nous, ce qu'on dit ici, c'est vraiment que les milieux humides sont particulièrement importants dans le contexte du combat et de l'adaptation aux changements climatiques et que donc, dans ce contexte-là, le minimum... On ne voit pas une situation où la loi tomberait et que les milieux humides pourraient ne plus être le sujet de compensations, ça nous apparaît tout à fait inacceptable, et voire même il faudrait la consolider et l'améliorer en intégrant les changements climatiques.

Alors, au-delà de ça, on aime mieux que des collaborateurs... D'ailleurs, on a déjà eu des collaborations avec l'UPA, avec différents organismes qui vont présenter, et c'est beaucoup plus eux, je crois, qui sont en position pour faire des bilans pour l'historique de la loi.

M. Gaudreault : Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que les milieux humides sont un des éléments de la chaîne, là, extrêmement importants à la fois pour la biodiversité mais aussi pour notre capacité de résistance aux changements climatiques, je vais dire ça comme ça. Mais là, quand vous dites, bon, qu'il faut consolider — vous venez de le répéter, vous l'avez dit dans votre présentation d'entrée de jeu — il faudrait consolider ce qui est déjà en place, qu'est-ce que vous voulez dire par «consolider»? Parce que, là, ce qu'on a devant nous, finalement, le projet de loi n° 32, là, qui est très simple, hein, c'est un article, là, qui dit qu'on remplace le 24 avril 2015 comme date de péremption par le 24 avril 2018. Alors, il n'y en a pas, de consolidation, là. Donc, ce que vous dites, autrement dit, c'est que vous être prêts à reporter la consolidation pour 2018?

M. Bourque (Alain) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut prendre les prochains trois ans pour vraiment substantiellement améliorer la loi de façon à ce que ça puisse générer des compensations qui vont durer dans le temps et qui vont permettre d'atteindre des objectifs de déplacement des écosystèmes, de la biodiversité du sud vers le nord.

M. Gaudreault : Mais qu'est-ce que vous répondez aux gens qui sont passés avant nous et qui disent, par exemple l'APCHQ, que ça fait 10 ans qu'ils font des représentations, que les milieux humides... bon, tantôt je citais un rapport, là, qui a été déposé au prédécesseur du ministre actuel, là, sur la diminution de la superficie totale des milieux humides dans les basses-terres du Saint-Laurent, le milieu agricole également qui nous disait tout à l'heure qu'il y a de l'imprévisibilité?

Et moi, je vous entends très bien sur les changements climatiques, mais on est présentement dans le plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020. Il me semble que, si vous plaidez autant pour les changements climatiques, on aurait avantage à agir plus rapidement, consolider dans l'espoir d'être conforme à l'actuel plan d'action sur les changements climatiques qui va se terminer en 2020.

M. Bourque (Alain) : En fait, la question vient plus autour de combien de temps est-ce que ça prend pour réussir à bien intégrer les changements climatiques dans une nouvelle mouture de cette loi-là. Alors, est-ce que ça prend trois ans, deux ans, un an et demi? En tout cas, à première vue, trois ans semble relativement raisonnable. Si ça peut se faire plus tôt que ça, c'est tant mieux, il y a quand même un certain travail à faire pour revoir les guides, revoir la façon que d'autres régions du monde intègrent les changements climatiques dans ce genre de projet de loi là. Donc, pour nous, en fait, trois ans ou plus rapidement serait certainement bienvenu.

M. Gaudreault : O.K., ou plus rapidement...

M. Bourque (Alain) : Je ne pourrais pas dire à savoir si... On n'a pas fait d'évaluation suffisamment robuste et sérieuse, là, pour pouvoir dire si on peut le faire plus rapidement qu'à l'intérieur de trois ans.

M. Gaudreault : O.K. Vous parlez de l'importance des zones tampons, particulièrement autour des milieux urbains. Je pense qu'il y a un exemple, entre autres, autour de Toronto, là, la zone... — comment qu'on l'appelle? — la ceinture verte autour de Toronto. Il y a des projets semblables, là, qui pointent également, entre autres, avec la mise en application du PMAD, là, dans la région métropolitaine de Montréal, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui est déjà en cours, qui est déjà en application.

Est-ce que vous ne trouvez pas que l'exemple torontois mais la mise en application aussi et l'annonce du PMAD militent pour accélérer le processus?

M. Bourque (Alain) : Bien, en fait, on avait même fait des représentations lors du PMAD, dans la région de Montréal, pour justement rappeler l'importance de regarder le bassin versant dans son ensemble et de voir où est-ce qu'on peut agir pour tenter de diminuer les risques en lien avec les changements climatiques. Donc, en fait, l'un des grands défis, c'est d'embarquer tous les différents acteurs pour qu'on puisse, à la base, arriver le plus possible à des solutions consensuelles, mais je pense qu'il y a une reconnaissance un peu partout à travers le monde que la réglementation aussi joue un rôle à inspirer certains acteurs à suivre ce genre de directive là.

M. Gaudreault : Ça va aller.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, je passe maintenant au deuxième groupe d'opposition avec le porte-parole, M. le député de Borduas.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous avez mentionné que, pour bien faire le travail, ça prend une période raisonnable de temps, pour la question du trois ans vous disiez : Bon, bien, il ne semble pas y avoir de problème. Moi, où je m'inquiète, sur la période de trois ans, c'est qu'on n'a aucune garantie que véritablement il va y avoir une loi qui va être adoptée ou que la mesure va être intégrée à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministre la présente de cette façon-là, j'ose croire que ce sera intégré à l'intérieur de la nouvelle législation, je le souhaite, mais sait-on jamais. À l'époque, déjà, en 2012, on prévoyait qu'en 2013 il allait y avoir un projet de loi. À l'étude des crédits l'an passé, le ministère répondait que le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale pourrait être effectué à l'automne 2014. Bon, je comprends qu'il y a une base de travail à compléter de part et d'autre, cependant, le délai qui pourrait être requis — puis je fais du pouce sur ce que mon collègue de Jonquière a souligné — le mieux serait le plus tôt possible.

M. Bourque (Alain) : Oui. Naturellement, il y a plein de raisons pour lesquelles on s'intéresse à ce projet de loi là. Nous, on arrive ici avec le dossier des changements climatiques. Alors, oui, il y a une certaine urgence d'agir contre les changements climatiques, mais naturellement, soyons réalistes, pour ce qui est uniquement des changements climatiques, ça va se produire aussi au cours des prochaines décennies. Donc, je veux dire, le message, c'est : Oui, le plus rapidement possible, mais surtout de le faire correctement et, à l'intérieur de ces lois, trouver un moyen pour rapidement insérer des modifications ou des modulations qui peuvent se faire relativement facilement.

Je vais donner un exemple concret. Lorsqu'il y a eu le déluge du Saguenay, on a revu la loi sur les barrages, sur la sécurité des barrages, et, dans le renouvellement de cette loi-là, on a inscrit des dispositions qui pouvaient faciliter l'introduction de nouveaux scénarios climatiques ou de nouvelles informations climatiques sans avoir à réécrire ou à réinventer la loi. Alors, ça, c'est une des pistes, naturellement, pour ce projet-ci et pour nombreux autres projets de loi, de tenter de rendre les lois plus flexibles et facilement modulables à l'évolution de la science.

M. Jolin-Barrette : Et puis, pour la question des milieux humides, si on vulgarise un exemple, quel pourrait-il être, cet exemple-là, en lien, là, avec la loi qu'on étudie sur les mesures de compensation avec les milieux humides? Comment est-ce qu'on réussit à créer une adéquation entre les changements climatiques, l'évolution de ceux-ci et réussir à les intégrer dans la législation qui va être adoptée dans le futur?

M. Bourque (Alain) : Bien, par exemple, sur le sud du Québec, en fait, on réalise de plus en plus que les milieux humides nous aident dans la gestion des inondations, les milieux humides nous aident pour tenter d'avoir un approvisionnement en eau beaucoup plus fiable et de meilleure qualité, et donc, dans le contexte des changements climatiques, les milieux humides, sur certains bassins du sud du Québec, deviennent encore plus importants qu'ils le sont, et donc on voudra certainement, lorsqu'on voudra faire des compensations, peut-être en faire encore plus, en faire davantage pour pouvoir maintenir le niveau de service rendu par ces écosystèmes-là, dans un contexte hydrologique qui va être transformé à cause des changements climatiques.

M. Jolin-Barrette : Et puis concrètement... Vous voulez une flexibilité dans les paramètres de la loi. Concrètement, est-ce qu'on a des exemples de ces paramètres-là à l'intérieur desquels on peut assurer une grande flexibilité de l'application de la législation? Parce qu'il faut qu'on puisse... L'objectif est louable, d'avoir une législation adaptée aux changements climatiques, mais concrètement, là, comment on réussit à libeller ça de cette façon-là?

M. Bourque (Alain) : En fait, là, je pense qu'il faudrait effectivement un projet pour pouvoir analyser quels sont les paramètres de la loi qui seraient les paramètres gagnants, pour s'assurer d'avoir une loi qui serait plus flexible en intégrant... Naturellement, quand on a décidé d'intégrer ces paramètres-là pour la Loi de sécurité des barrages, on a justement fait une analyse pour déterminer comment est-ce qu'on pourrait rendre la loi plus flexible, plus facile à mettre à jour, et donc je pense qu'il faudrait une initiative similaire pour ce genre de loi là.

M. Jolin-Barrette : Et je comprends que ce genre de loi là, vu la rapidité des connaissances, l'évolution des connaissances, le ministre y faisait référence tout à l'heure sur la dernière année, le nombre de nouvelles informations qu'on a en matière de lutte aux changements climatiques... Je comprends que les lois québécoises devraient faire l'objet d'une révision sporadique pour réussir à adapter le cadre aux changements climatiques.

M. Bourque (Alain) : Oui, bien, en fait, c'est un petit peu comme on le fait pour à peu près toutes les lois en lien avec l'évolution de la démographie, l'évolution de l'intérêt, de différents intérêts économiques dans le temps, les préférences de la société, etc., on essaie continuellement d'intégrer ces facteurs-là dans les lois, sauf qu'historiquement on a toujours un peu pris pour acquis le climat, le cycle hydrologique, on s'est toujours dit que, ah! bon an, mal an, on revient un petit peu à la même affaire, alors que, dans le contexte des changements climatiques, ce n'est plus le cas, on va voir le climat dériver... en fait on voit le climat dériver de plus en plus. Et donc c'est dans ce sens-là, là, que je dis ça.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

M. Bourque (Alain) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Bourque, de votre présentation.

Je suspends maintenant les travaux pour quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Reid) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour votre exposé, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, et à la suite de votre exposé nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, messieurs dames les commissaires. Donc, mon nom est Philippe Bourke, je suis directeur du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de Mme Andréanne Blais, qui est biologiste et responsable du dossier de conservation des milieux naturels dans la belle région du Centre-du-Québec, donc le Conseil régional de l'environnement du Centre-du-Québec.

Écoutez, je vais procéder rapidement à la présentation de notre organisation. Vous savez, les 16 conseils régionaux de l'environnement sont une organisation qui travaille dans le domaine de l'environnement depuis de nombreuses années d'une façon particulière, donc ils ont leurs spécificités dans la façon dont ils interviennent, sont surtout axés dans une démarche où ils souhaitent favoriser la protection de l'environnement, l'amélioration de chacune des régions du Québec mais en travaillant à l'intégration de ces enjeux environnementaux là dans, justement, les processus de développement, et c'est justement dans cet ordre-là qu'on est aujourd'hui avec le dossier des milieux humides, c'est comment arriver à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les impératifs qu'il y a au développement régional, à l'aménagement du territoire. Donc, c'est tout à fait approprié, je pense, que notre contribution vienne supporter ce dossier sensible et même délicat, on pourrait dire.

• (16 h 20) •

Ce n'est pas la première fois, évidemment, qu'on a l'occasion de venir ici parler de cet enjeu-là. On était ici en 2012, les mêmes personnes — il faut croire qu'on a une certaine expérience — pour parler du projet de loi n° 71, donc à ce moment-là c'était le projet de loi concernant les mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et déjà à ce moment-là on se trouvait dans à peu près la même situation qu'aujourd'hui, c'est-à-dire un peu forcés de venir appuyer le principe de l'adoption mais tout en étant un peu inconfortables par rapport aux circonstances exceptionnelles qui nous amenaient à intervenir. Déjà à l'époque, on avait dit que, nous, ce qu'on souhaitait, c'est qu'on s'engage en tant que société vers une réforme en profondeur du régime de protection des milieux humides, et c'est donc quand même d'un bon oeil qu'on avait vu la disposition au projet de loi qui avait été ajoutée pour qu'on ait une date butoir du 15 avril 2015 pour l'adoption de cette nouvelle réforme.

Pendant cette période-là, pendant ces trois ans-là, on a travaillé fort, de notre côté, on a travaillé avec le ministère, on a travaillé avec plusieurs organisations pour réfléchir. Je le disais tantôt, c'est un dossier délicat, là, ce n'est pas quelque chose qui se règle facilement, sinon on ne serait sans doute pas ici, ça fait plusieurs années que le problème de la dégradation des milieux humides existe, et on a travaillé fort. On a une plateforme qu'on a mise en annexe de notre mémoire, là, on ne l'abordera pas aujourd'hui, là, mais quand même une bonne réflexion qui s'est engagée. Donc, je ne vous cacherai pas que c'est avec regret qu'on a appris le report de cette nouvelle réforme-là. En même temps, on était très contents de voir la volonté gouvernementale d'intégrer cette réforme-là dans le contexte d'une modernisation plus globale de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est l'esprit dans lequel on se présente aujourd'hui, c'est cette réflexion-là.

On a formulé cinq recommandations, je vais les détailler rapidement. Donc, comme on a déjà dit, le ministère de l'Environnement, malheureusement, n'a pas été en mesure, dans ce dossier-là en particulier, de protéger suffisamment les milieux humides au fil des décennies, ce qui a été confirmé d'ailleurs par l'étude de Poulin et Pellerin en 2012, et donc, comme je le mentionnais, pour nous, c'est une réforme en profondeur qui doit se faire et une réforme urgente parce que les milieux humides, au fur et à mesure qu'on les perd, c'est irréversible, donc on ne peut pas se permettre de laisser encore trop longtemps ce dossier-là perdurer. Et c'est pourquoi nous, on souhaiterait que le délai qui soit accordé à la prolongation de la loi soit uniquement d'une seule année. Donc, c'est notre première recommandation, à l'effet que, plutôt que trois ans, on se limite à un an de délai. C'est court, une année, dans un... on est conscients, avec tous les autres enjeux, mais en même temps, pour nous, notre devoir, c'est de mettre de la pression pour qu'on le fasse le plus vite possible.

La seconde recommandation amène un peu la réponse à celle-là. Pour nous, si on s'engageait ensemble à faire cette réforme-là dans le même sillon que la réforme de la loi sur... ou en fait la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce serait le véhicule idéal pour accélérer les choses, puisqu'il y a déjà un échéancier d'un an, un an et demi qui est prévu pour la modernisation de la loi. Donc, ça viendrait contrebalancer, justement, cette problématique-là et ça permettrait d'assurer toute la cohérence dans l'exercice. Donc, c'est l'objet de notre deuxième recommandation, donc, s'assurer que les travaux d'adoption de la nouvelle loi sur les milieux humides soient formellement intégrés au chantier de modernisation de la LQE.

Troisième recommandation, qui est liée, elle, à l'esprit dans lequel s'inscrit la volonté gouvernementale d'avancer dans le dossier de la protection des milieux humides : d'aller vers l'adoption de plans de conservation. Et il y a déjà des choses qui se font en ce sens-là, et certaines municipalités l'appliquent, et on pense que ça devrait aller de soi qu'on assujettisse les autorisations futures, pendant cette période de réflexion là, l'autorisation pour les milieux humides à l'adoption préalable de plans de conservation des milieux naturels, milieux humides. Donc, pour nous, ça ferait énormément de sens. Ça permettrait déjà, pendant qu'on est encore en train de réfléchir à l'adoption de la nouvelle loi, de mettre en pratique une de ses... son cadre fondamental qui est d'assujettir les autorisations à un plan de conservation.

Finalement, nos deux dernières recommandations sont un peu interreliées. La première, c'est que, malgré tout ça, on constate que... indépendamment des règles qui sont déjà mises en oeuvre pour l'application des mécanismes de compensation, on dénote des lacunes dans leur application et on trouve que ça devrait être resserré rapidement, sinon c'est évidemment toute cette approche-là qui risque de complètement être dénaturée. Et évidemment, resserrer les règles, ça implique des ressources, et ça nous permet d'amener la dernière recommandation. On l'avait faite récemment, la même, lorsqu'on est venus parler en commission parlementaire de la stratégie de développement durable, mais, pour nous, il s'avère important de veiller à ce que le ministère de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte contre les changements climatiques ait suffisamment de ressources financières et humaines pour, justement, exercer ses responsabilités à l'égard de la protection de l'environnement. Et malheureusement ce qu'on constate au cours des dernières années, c'est plutôt un effritement au niveau des ressources, alors qu'il y a plusieurs responsabilités importantes qui ont été ajoutées à la mission du ministère, et donc ça nous amène à la dernière recommandation à l'effet que la commission recommande au gouvernement de donner au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques les ressources financières nécessaires à l'accomplissement de sa mission et de ses responsabilités. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourke, Mme Blais. Merci de votre présentation. D'emblée, entièrement d'accord avec la dernière recommandation, et on espère que jeudi vos voeux nous seront exaucés. Je vous remercie pour l'ensemble du propos. Puis moi, je le reçois très bien, vraiment, parce que la question des milieux humides est fondamentale.

Il faut bien être clair, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on propose ce qu'on a à proposer. Si on le fait, c'est parce que nous croyons, comme gouvernement, que, un, les questions soulevées par une réforme en profondeur des milieux humides doivent être... on doit prendre le temps d'y répondre convenablement en intégrant tout, l'ensemble des préoccupations, qui sont très complexes, vous-mêmes, vous le dites, je crois. Et également on doit mettre ça dans un ordre. Pour nous, c'est important de faire l'exercice de modernisation de la LQE d'abord au niveau des régimes d'autorisation. Je comprends votre propos que vous, vous préféreriez qu'on fasse ça en parallèle, cependant nous, on croit qu'il y a quand même énormément de questions très épineuses aussi à soulever par rapport à la réforme du régime d'autorisation de la LQE et que, dans ce processus-là, il va y avoir nécessairement des questions reliées aux milieux humides qui vont être soulevées et qu'elles seront traitées. Alors, nous... Puis là ce n'est pas pour engager nécessairement un débat avec vous que je dis ça, mais c'est juste pour préciser un peu le raisonnement puis de dire : Si on est capables de faire ça en moins de trois ans, on va le faire. Ce n'est pas de dire : On va prendre absolument trois ans. Ce qu'on se dit, c'est que, si on veut faire un exercice cohérent et rigoureux au niveau de la modernisation du régime d'autorisation de la LQE, si on veut prendre en considération notamment tout l'exercice de consultation que ça va nécessiter, si on veut prendre aussi en considération le fait qu'il y a tout un exercice municipal qui est en cours au niveau de la réforme de la relation que le gouvernement a avec le monde municipal — et j'arrive avec ma question là-dessus — je crois que c'est nécessaire de bien faire cette première partie là pour, nécessairement, bien faire la seconde, qui est une belle réforme au niveau des milieux humides.

Mais, du point de vue du regroupement, moi, j'aimerais... Parce que j'aimerais comprendre votre point de vue plus particulièrement par rapport, justement, à la relation des municipalités par rapport à la problématique des milieux humides, parce que vous avez quand même... le regroupement regroupe, donc, 16 conseils régionaux en environnement qui sont très actifs, moi, je le sais. Déjà, là, en un an... Je travaille non seulement avec le regroupement, avec vous, mais je travaille également sur certains dossiers avec des conseils spécifiques. De votre expérience, et plus particulièrement des CRE individuellement, qu'est-ce qui ressort au niveau de la nécessité, là, l'interaction municipale, premièrement, par rapport aux milieux humides, les problématiques, et plus particulièrement l'importance, justement, d'avoir une approche plus intégrée lorsqu'on regarde la question des milieux humides? Et en général peut-être vous pouvez toucher aussi sur la question de la modernisation du régime d'autorisation.

• (16 h 30) •

M. Bourke (Philippe) : Oui. Effectivement, je pense, vous touchez un excellent point. Puis, quand on parle... moi, ce que j'entendais, lorsqu'on nous a dit : Bien, on a besoin de plus de temps pour consulter, je sais que là c'est beaucoup dans la cour des municipalités. Puis c'est le régime, eux, dans lequel ils sont, c'est la problématique de la fiscalité municipale qui les force à se faire des développeurs plutôt que des gestionnaires de ville. C'est assez surprenant de voir à quel point les responsabilités des élus municipaux ont évolué, si bien qu'aujourd'hui même eux sont complètement intégrés, pour eux c'est intégré, la notion de : Bien, je suis élu, je dois développer. Mais la réalité, c'est que tout ça est dû au fait que leurs citoyens ne veulent pas d'augmentation de taxes, puis la réalité, c'est que, si tu ne veux pas d'augmentation de taxes, il faut que tu augmentes le nombre de taxés. Et donc tu augmentes l'assiette fiscale, tu veux développer, tu veux attirer des nouveaux commerces, des nouvelles résidences, et là ça fait de la pression sur un territoire qui est limité. Et, malheureusement, plus le temps avance, si on ne se donne pas des règles, cette pression est toujours croissante. Donc, il y a une problématique de fiscalité municipale.

Et effectivement il y a un chantier en cours, et donc il y a une logique que tout ça, ça soit intégré. En même temps, on a des inquiétudes par rapport à ce dialogue-là qu'il y a actuellement entre le gouvernement et les municipalités parce que certaines municipalités, au contraire, se disent... on entend : Bien, laissez-nous ça, les milieux humides, on va s'en occuper, on est capables. Donc là, c'est beaucoup de craintes de notre part. Parce qu'il y en a, on donnera des exemples, certaines municipalités sont exemplaires dans leur approche de planification et de volonté de faire les choses de la bonne façon. Malheureusement, on a toute une série d'exemples où c'est plutôt le contraire, où c'est effectivement la pression fiscale qui l'emporte sur les volontés de protection. Et donc ça nous fait craindre, là, cette ouverture-là, et donc... puis ça alimente notre préoccupation par rapport aux délais, tu sais, c'est clair, parce qu'on se dit : Bien, si on aurait adopté tout de suite, peut-être qu'on aurait prévenu d'éventuels, comment dire, transferts de responsabilité vers des municipalités qui malheureusement, en tout cas pour nous, auraient été... sont des risques.

Il y a aussi l'aspect des ressources, puis peut-être que je vais laisser la parole à ma collègue là-dessus, parce qu'il y a aussi, quand on gère une problématique importante comme ça de milieux humides complexes... Dans les grandes municipalités, où les ressources humaines sont là, des biologistes, etc., qui sont capables de documenter, ce n'est pas la même chose dans les petites municipalités, et là ils sont aux prises avec des problématiques plus grandes. Je ne sais pas si tu aurais des exemples à donner par rapport à ça, la problématique municipale.

Mme Blais (Andréanne) : Oui, certainement. Bien, il y a plusieurs municipalités au Québec qui, face à l'incertitude, justement, du cadre réglementaire puis du manque de cohérence de certains principes, elles ont mis de l'avant, justement, leurs propres structures pour analyser les projets, d'analyse au niveau des milieux humides, puis, avant que ça se rende au ministère, ces projets-là passent dans un... autant au niveau du zonage, des zonages qui ont été adaptés au cadre municipal pour la conservation des milieux humides que même au niveau de l'affectation dans les MRC. Je peux donner l'exemple de Trois-Rivières, qui ont mis en place une structure vraiment adéquate. Quand un développeur arrive à la municipalité, le dossier est traité de telle sorte que, quand ça arrive au ministère, ils ont quasiment la réponse. Ils ont vraiment facilité de loin le processus d'analyse des certificats d'autorisation.

Mais c'est une grande municipalité, c'est même une MRC, donc ils ont les ressources, au même titre que Longueuil, Drummondville, Victoriaville, qui sont des villes qui ont mis en place... par ce manque-là d'incertitude, elles ont mis en place leurs propres structures. Mais il y a aussi des petites municipalités qui ne disposent pas de ressources pour faire ces analyses-là, mais il y a des groupes au Québec, notamment les conseils régionaux, qui peuvent les appuyer pour mettre en place des plans de conservation, parce qu'on est à la pièce présentement, c'est le danger de l'analyse, puis c'est pourquoi on met en place... notamment qu'on dépose une recommandation en faveur de faire les plans de conservation d'ici l'adoption d'une prochaine loi, parce qu'on a des pertes considérables, là, Poulin et Pellerin l'ont démontré. Donc, je pense, ça fait le portrait, là, du dossier municipal.

M. Heurtel : Sur la question... La raison pour laquelle on veut tenir compte du processus qui a été entamé par mon collègue le ministre des Affaires municipales avec les municipalités, ce n'est pas la raison principale qui justifie le projet de loi dont on parle aujourd'hui, c'est un élément dans la réflexion, puis je dis ça pour simplement vous rassurer. Puis l'intention ici, on ne part pas avec une idée qu'on veut déléguer les pouvoirs qui reviennent de plein droit — puis je crois que tout le monde est d'accord là-dessus — au gouvernement du Québec pour établir les standards en matière de protection des milieux humides puis en matière de protection de l'environnement à travers le Québec. L'idée, c'est que déjà... Puis ça, c'est un élément de complexité, puis encore une fois c'est simplement expliquer le raisonnement. C'est qu'où on en est dans l'élaboration du projet de loi il y a notamment des problématiques qui ont été soulevées sur le fait qu'il ne faut pas avoir une approche pour tous les types de situation qui peuvent être soulevés, je crois qu'il faut qu'il y ait une flexibilité dans le régime, c'est-à-dire que justement une petite municipalité rurale versus une grande ville, comme vous dites, Trois-Rivières, ou Montréal, ou Québec, versus une municipalité en milieu nordique, on va avoir une approche complètement différente, d'après moi, par rapport aux milieux humides. Puis on voit ça d'ailleurs... tu sais, en gestion de matières résiduelles, par exemple, on a les mêmes genres de problématique. C'est qu'on a une espèce d'approche «one size fits all» — je m'excuse de l'expression en anglais — mais alors qu'il faudrait s'adapter, il faudrait être capable d'avoir une flexibilité, puis je crois qu'on doit rechercher ça.

Puis encore une fois je ne veux pas répéter, mais vous avez vu tout le processus de consultation qui est prévu d'abord pour le régime de modernisation de la LQE, puis ensuite de ça... Puis évidemment ces problématiques-là vont être soulevées. Et je suis sûr que le regroupement va participer activement à chaque étape de ces consultations, et on va être heureux de recevoir vos recommandations là-dessus. Mais l'idée, encore une fois, c'est de... quand même je crois qu'il y a lieu de vous rassurer sur l'idée que ce n'est pas de remettre aux municipalités entièrement le pouvoir de gérer les milieux humides mais c'est de voir comment, justement, dans une approche collaborative, on peut intégrer, justement, qu'est-ce qui va se faire au niveau de la modernisation de notre rapport avec les municipalités, tout comme on veut regarder la question du monde agricole, bien regarder la question monde forestier notamment pour être sûrs qu'on arrive avec un régime qui est moderne, qui tient compte de notre première étape de modernisation, puis qu'ensuite on puisse avoir vraiment quelque chose qui fonctionne, qui réponde aux besoins. Parce que, là, présentement, on a quelque chose qui ne fonctionne pas très bien, on est tous d'accord, qui doit être amélioré, mais on n'a pas non plus fini la réflexion. Alors, ça, c'est notre point de vue.

Alors, là-dessus, tourner ça en question, je vous demanderais de voir... Est-ce qu'au moins vous voyez, de votre expérience sur le terrain, la nécessité d'avoir ce dialogue-là puis de travailler des solutions peut-être plus adaptées à la réalité sur le terrain, dépendant, justement, des conseils régionaux?

M. Bourke (Philippe) : Oui, bien, absolument. De toute façon, c'est une approche qu'on a chez nous, là. Quand on aborde un enjeu, on est conscients qu'entre nous même les régions sont très différentes et qu'on ne peut pas avoir une solution mur à mur. Et je pense que le principe qu'on doit mettre de l'avant avec ça, c'est, oui, à déléguer, disons, des moyens, donner le choix ou l'opportunité le plus possible aux municipalités de choisir la façon dont ils vont intervenir, mais à une obligation de résultat, et là le ministère demeure le gardien de cette obligation. Donc, il y a un transfert aussi d'imputabilité, dans ce sens-là, où la municipalité devient... peut choisir les moyens pour arriver à ces résultats-là, mais il faut qu'il y ait une obligation de démontrer qu'ils sont atteints.

M. Heurtel : Ça, c'est clair que c'est l'approche qu'on préconise. Alors, je tiens quand même à être clair puis être rassurant de ce côté-là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Rapidement parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vous entendais parler, M. Bourke, là, et puis ça m'a fait sursauter un peu, parce que ne croyez-vous pas que les MRC, c'est-à-dire des petites municipalités qui sont organisées en MRC ont autant les capacités qu'une ville comme Trois-Rivières, Saguenay ou n'importe quelle autre, qu'ils ont les outils pour travailler, ils ont les ressources pour travailler? Ne croyez-vous pas qu'ils sont en mesure de faire ces analyses-là correctement?

Et puis ma deuxième intervention, M. Bourke : Ne croyez-vous pas que faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec, là, par rapport aux milieux humides... Tout à l'heure, je posais la question à M. Bourque, votre homonyme, là, qui... sur la hiérarchisation par rapport à un milieu donné ou encore à ce qui est vraiment nécessaire, parce que, si on veut faire du développement durable, si on fait du mur-à-mur, ne croyez-vous pas qu'on ne réussira jamais à faire développement durable en faisant du mur-à-mur? J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (16 h 40) •

M. Bourke (Philippe) : Sur le premier point, je pense qu'il ne faut pas méprendre... je ne suis pas en train de dire que les gestionnaires des MRC ne sont pas de bons gestionnaires, mais là, quand on parle de problématique spécifique comme les milieux humides... Dans certains cas, des municipalités, ils sont habitués de traiter... par exemple au Centre-du-Québec, où, dans le dossier des canneberges, les MRC savent c'est quoi, un milieu humide, puis ils savent les gérer, ils ont l'expertise parce qu'ils maîtrisent ces enjeux-là. Dans certaines MRC fortement urbanisées, bien, la problématique des milieux humides, ils la connaissent aussi. Je parle dans d'autres cas de MRC qui, pour eux autres, ce n'est pas une problématique majeure mais qui, si elle se présente, souvent ils n'auront pas les ressources, les outils, ils n'ont pas un biologiste qui est là puis qui va pouvoir leur expliquer à quel point c'est essentiel, ce territoire-là, plutôt qu'un autre s'ils ont des choix à faire, par exemple, de protéger un plutôt que l'autre, d'avoir une bonne analyse basée sur la science. C'est dans ce sens-là que je dis qu'ils n'ont pas nécessairement les ressources, et donc ça devient difficile, à ce moment-là, de peut-être... S'ils n'ont pas un bon «guideline» et donc une bonne présence de l'État pour les accompagner ou des organisations comme les nôtres, il y a un risque. Mais je pense que, là-dessus, là, je ne voulais pas, quand même, être démagogique par rapport à ça.

Sur ce qui est du mur-à-mur, comme je l'ai expliqué au ministre, pour moi, c'est fondamental qu'il y ait une équité par rapport aux obligations de résultat mais une grande souplesse par rapport aux moyens pour y arriver, qu'ils soient adaptés au milieu. Nous, on intervient régulièrement dans l'ensemble des régions et on est parfaitement conscients que, lorsqu'on amène des approches pour résoudre des problèmes, bien ce n'est jamais les mêmes façons de faire qui vont fonctionner en Abitibi, dans le sud du Québec ou sur la Côte-Nord. Donc, fondamentalement, pour nous, on a intégré, on a incarné dans notre approche une souplesse dans la façon d'intervenir et on pense que c'est effectivement la voie à suivre pour le développement durable. C'est un, même, des 16 principes de la Loi sur le développement durable, favorise les paliers de gouvernement les plus proches de la population, justement pour assurer cette souplesse-là, pour s'assurer que, dans leur participation, les citoyens se reconnaissent à travers les approches qui peuvent arriver d'en haut puis que... pour éviter qu'il y ait une perception de mur-à-mur. Mais là-dessus je suis d'accord avec vous, là, qu'il faut être très prudent.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue à votre tour également, M. Bourke, Mme Blais, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. J'ajoute ma voix à celle du ministre pour dire effectivement que votre présence, votre travail continu dans tout le milieu de l'environnement au Québec est extrêmement apprécié, précieux et très éclairant en tout temps.

Maintenant, moi, je constate qu'au cours des deux dernières années à peu près vous avez contribué avec d'autres groupes, je pense à Canards illimités, je pense à Nature Québec, CQDE, etc., à un groupe de travail sur les milieux humides, donc vous avez été au coeur... en tout cas impliqués certainement dans tout le processus, dans l'élaboration d'un certain nombre d'éléments, de principes pour une future loi. Alors, j'imagine que tout ce travail, d'ailleurs que vous avez présenté de nouveau lors du forum au mois de décembre, là — je comprends que c'était comme Le jour de la marmotte, là, vous l'aviez déjà fait, puis là, woups! c'est revenu au mois de décembre — vous incite à dire qu'un délai d'un an de plus, ce serait suffisant pour permettre au gouvernement de présenter une loi sur la protection des milieux humides, là. Alors, j'aimerais ça si vous pouviez peut-être nous faire un peu la nomenclature de ces épisodes-là et en quoi vous considérez que ces étapes vous permettent aujourd'hui de dire : Bien, un an, on en a en masse, là.

M. Bourke (Philippe) : Je vais laisser Andréanne expliquer la... parce que c'est elle qui a été plus au courant, là, des étapes de travail qui ont été faites jusqu'ici. Je me permettrai ensuite d'intervenir sur la finalité, effectivement, et la question du délai.

Mme Blais (Andréanne) : Bien, pour faire rapide, évidemment, même avant l'adoption du projet de loi n° 71, il y avait déjà depuis plusieurs années des démarches en cours, là, au niveau de la conservation des milieux humides, on peut même penser, au niveau du ministère, avec le fameux document de Martin Joly sur les plans de conservation des milieux humides, donc la réflexion par rapport à l'amélioration du cadre réglementaire est là depuis plusieurs années. Le projet de loi n° 71 est venu mettre la table, justement, sur une réflexion un peu plus structurée au niveau des différents groupes, notamment ce que vous parlez, le groupe de travail qui a commencé à se réunir avec plusieurs intervenants de différents groupes environnementaux au Québec. On a déposé une plateforme aussi que le RN a adaptée aussi pour son organisation, plusieurs réunions qui sont... oui, effectivement, qui sont venues mettre les bases sur un travail qui somme toute est très intéressant, qui amène des principes aussi, des connaissances, beaucoup de connaissances au niveau international, au niveau canadien et même québécois. On parlait tantôt des changements climatiques. On a beaucoup d'études déjà qui prouvent, notamment dans le bassin versant de la Bécancour, qu'on est déjà en manque de milieux humides par rapport à l'étude si on veut combler au niveau des risques, au niveau des changements climatiques. Donc, c'est des données que le groupe de travail a réussi à amener, à collecter. Le groupe de travail a aussi été consulté par le ministère dans le cadre des consultations qui ont eu lieu en mars 2014, et ça nous a menés, là, rapidement, là, à notre présence aujourd'hui.

M. Gaudreault : Mais... Si vous me permettez, peut-être juste une petite... mini-parenthèse avant de laisser la parole à M. Bourke. Juste pour bien comprendre, Mme Blais, donc, vous dites que vous avez présenté de nouveau en mars 2014. Et, jusqu'à aujourd'hui, quel a été votre rôle?

Mme Blais Andréanne : Bien, peut-être que je laisserais la parole à M. Bourke, parce que c'est plus du niveau politique.

M. Bourke (Philippe) : Je pense que ce qui compléterait bien son intervention, c'est que, dans mon point de vue, je pense qu'on sait tous quoi faire pour régler ce problème-là. Le ministre disait : Quand même, il y a des enjeux de contexte, c'est-à-dire qu'il y a d'autres réformes aussi qui sont en train de se mettre en place puis qu'il faudrait s'assurer que ce qu'on veut faire, ça s'inscrit bien dans cette logique, ces nouveaux contextes là, mais, à mon point de vue, le principal problème, puis c'est drôle parce que je tenais une conférence là-dessus vendredi passé, c'est un problème d'acceptabilité sociale. On a souvent l'impression que les problèmes d'acceptabilité sociale, c'est pour les projets d'usine de ci puis d'autoroute de ça, etc., mais, en environnement, on a d'énormes problèmes d'acceptabilité sociale, c'est de faire accepter ces réformes-là, ce genre de réforme là. C'est très difficile, que ce soit dans le domaine des changements climatiques, de l'énergie : Ah! on va augmenter la taxe sur l'essence, c'est simple, ça va régler le problème... ou un bonus-malus. Mais la réalité, c'est que les gens ne sont pas prêts à ça.

Puis je pense que le principal problème, dans le cas des milieux humides, c'est que, les municipalités, l'éducation n'est pas rendue à un niveau suffisant pour faire en sorte que tout le monde va adhérer à cette logique-là. Les défenseurs de l'environnement, on y adhère tous, puis il y a certains autres, certaines municipalités, comme j'expliquais tantôt, qui sont vendus à cette idée-là, mais une majorité et peut-être des leaders aussi au niveau de ces instances-là n'y sont pas encore rendus. Pour eux autres, on bloque le développement, on les empêche, on y nuit, ils ne comprennent pas la logique de la durabilité. Si on veut y arriver, à cette réforme-là, sans faire un exercice au niveau de l'acceptabilité, là, correct, là, ça va prendre cinq ans, puis 10 ans, puis on n'y arrivera pas encore parce que, les moyens, on ne sera pas capables de les mettre en oeuvre. Donc, si on se dit : On a un an, on a trois ans, l'important, c'est que... Oui, il y a un travail à faire sur la réglementation comme telle, mais il y a un travail en parallèle à faire sur comment on va réussir à faire adhérer l'ensemble des intervenants de ce secteur-là.

Écoutez, quand on parlait qu'on est sur un groupe de travail, bien ça reste que c'est un groupe de travail entre écolos, là, Canards illimités, Nature Québec, etc. Ce que ça prend, c'est un groupe de travail avec les gens qui étaient là ce matin pour parler du bâtiment, les municipalités, de l'UPA, pour dire comment on le règle, ce problème-là, ensemble. Ça, je pense, j'encourage le ministre, le ministère à mettre en place, au cours des prochains mois, une dynamique de concertation comme ça qui va faire en sorte que, le jour où on va être prêt avec la réforme, les gens vont y adhérer, et ça va pouvoir se mettre en oeuvre.

M. Gaudreault : Autrement dit, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que vous lancez un appel à une volonté politique un peu plus affirmée dans la prochaine année. Mais il y a quand même eu le forum au mois de décembre, là, je ne sais pas si vous y étiez à ce moment-là, mais à ce forum il y avait quand même... justement tantôt on en a parlé, là, avec les gens de l'APCHQ, le Forum sur les milieux humides, avec les gens de l'UPA, il y a eu des conclusions de ce forum-là. Donc là, il l'a eu, cette concertation. Alors, ce que je comprends, c'est que vous dites : Là, ça fait 10 ans qu'on en parle, il y a eu le groupe de travail, je comprends que c'est un groupe d'écolos, mais là il y a eu le forum au mois de décembre où, là, c'est un peu moins écolo, entre guillemets, là, il y avait l'APCHQ, il y avait l'UPA, donc là vous dites : À un moment donné, cassons le cercle vicieux et affirmons-nous avec un délai d'un an. C'est ce que je comprends de ce que vous dites.

M. Bourke (Philippe) : Oui, bien, je pense, c'était la beauté de l'article qu'il y avait dans la précédente loi, de forcer à quelque part le gouvernement à agir, parce qu'on aurait pu ne jamais avoir ce genre de règle là. Si on ne se met pas une date butoir, ça risque effectivement de faire en sorte qu'on va... devant la difficulté on va reculer et reporter.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Je pense que vous étiez là tout à l'heure alors que vos prédécesseurs d'Ouranos étaient à la table, là. M. Bourque aussi nous disait que, lui, il souhaitait évidemment une plus grande intégration des enjeux autour de la lutte aux changements climatiques.

Est-ce que vous croyez que dans cette année, parce que, bon, il n'a pas voulu s'avancer pour dire est-ce que c'est trois ans, est-ce que c'est un an, est-ce que c'est deux ans, est-ce que c'est 18 mois... qu'on ait suffisamment d'information avec Ouranos, avec tout ce qui s'est fait par le passé, auquel vous avez été témoins, pour dire : Oui, on est capables d'intégrer un peu plus la dimension des changements climatiques dans une loi sur les milieux humides?

M. Bourke (Philippe) : Moi, je pense que oui, on est capables. Ça va être... Vous savez, on parle beaucoup de changements climatiques, à l'heure actuelle, et on sent qu'il y a une évolution de la compréhension des gens par rapport à l'importance d'agir pour réduire les gaz à effet de serre. Par contre, pour l'adaptation, moi, je... on essaie de travailler dans ce domaine-là, il y a encore beaucoup de travail à faire. Et, de faire comprendre l'enjeu, l'importance d'agir aussi pour s'adapter, il y a encore du travail. Et c'est pour ça que probablement que le gouvernement a un devoir, lui qui a une stratégie d'adaptation aux changements climatiques, de favoriser l'intégration de ça dans ses mécanismes, parce que, sinon, sur le terrain là, il n'y a pas beaucoup d'éveil des consciences par rapport à ça pour le moment.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Encore une petite minute et demie.

M. Gaudreault : Ah! bien 1 min 30 s, mon Dieu! Votre recommandation n° 2, c'est l'intégration dans la modernisation à la LQE. Là, tout à l'heure, avec les gens de l'UPA, c'est-à-dire, on a fait un peu d'esprit de bottine avec l'oeuf ou la poule, puis là ils disaient, bon : Il faut trouver le coq. Alors, je comprends que vous l'avez ciblé, ce coq, en disant : Nous, on dit un an pour se donner un dernier délai de grâce pour présenter une loi sur les milieux humides, et, dans cette année-là, bien on fait l'intégration avec la réforme sur le la LQE.

Pouvez-vous nous détailler un petit peu plus comment vous voyez spécifiquement ce mécanisme-là, là, pour être sûr d'arriver en bout de ligne avec une piste d'atterrissage qui fait à la fois l'adoption d'une loi sur les milieux humides et à la fois une réforme de la LQE?

M. Bourke (Philippe) : Bien, on parle d'une réforme du régime d'autorisation, hein, de la LQE, puis la principale problématique avec les milieux humides, c'est le régime d'autorisation, c'est le fait qu'au fil du temps même il y a eu comme presque une dérive par rapport à la compréhension que les acteurs du milieu ont de ce régime-là, c'est comme : Bien, je vais te le demander, puis toi, tu n'as pas le choix; en autant que je respecte ce que tu me demandes comme paramètres, toi, tu dois me l'autoriser. Je pense que, ça, cette réflexion-là qui va devoir se faire à travers la modernisation va permettre de clarifier cette chose-là. Et, en soi, probablement qu'on va être capable, juste en réglant ça d'un côté, d'améliorer énormément notre façon d'intervenir dans le domaine des milieux humides.

Ça fait que moi, je le vois beaucoup, beaucoup dans ce chantier-là, là, de réforme de l'approche commande-contrôle qui est souhaitée, là, de faire en sorte qu'on règle, dans le fond, d'une pierre deux coups, donc le coq avec la poule.

Le Président (M. Reid) : Merci. Le coq, la poule et l'oeuf, la famille au complet. Alors, je passe maintenant la parole au député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Blais. Bonjour, M. Bourke. Peut-être en lien avec ce que vous disiez tout à l'heure relativement au rôle des municipalités, au rôle des MRC par rapport à leur sentiment d'obligation de développer leurs territoires, par rapport à la conservation des milieux humides, comment est-ce qu'on peut réussir à allier, là, tout ça?

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Je ramènerais encore le fameux plan de conservation, ça prend une interprétation globale du territoire. Présentement, on développe... Oui, je n'aborderai pas la fiscalité municipale, mais c'est sûr que c'est un frein à la conservation. Mais, au niveau de la conservation des milieux humides, c'est vraiment d'avoir une vision globale de notre territoire, de savoir les milieux humides qui nous permettraient... Tantôt, on l'a mentionné au niveau de l'approche extrémiste de cloche de verre. Nous, ce n'est pas ce qu'on avance, là, on amène une approche où c'est du développement durable. Donc, il y a une permission de développer, mais il faut avoir cette vision globale là de comment développer sur notre territoire.

M. Bourke (Philippe) : Peut-être j'ajouterais là-dessus que, si on veut qu'il y ait cette approche, qui est quand même reconnue de façon intéressante pour certaines municipalités, c'est peut-être le devoir des unions municipales de donner l'exemple à tous leurs membres en prenant appui sur ces modèles-là de certains de leurs membres, comme Trois-Rivières. Donc, je sais que, par exemple, il y a les assises de l'UMQ qui s'en viennent. Ça pourrait être une occasion d'avoir un atelier sur les milieux humides puis que des municipalités exemplaires comme ça viennent présenter leur approche. Ça favoriserait l'intégration, là, dont on parle.

M. Jolin-Barrette : Mais pensez-vous qu'il doit y avoir un rôle de leadership de la part du gouvernement en ce sens-là, pour établir des balises claires pour favoriser la conservation des milieux?

M. Bourke (Philippe) : Oui. C'est pour ça que, nous, c'en est une, des recommandations qu'on fait. On oblige le résultat, on oblige le plan de conservation. Après ça, ensuite, c'est la municipalité qui se donne les moyens de comment ils vont le faire respecter, comment ils vont le mettre en application, c'est eux qui font les choix par rapport à ce qu'ils veulent conserver ou des milieux qu'ils sont peut-être prêts à développer. Mais je pense que ça, c'est le rôle du gouvernement, de mettre en place les moyens pour qu'il y ait une forme de cohérence dans l'action.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes en faveur d'un régime transitoire additionnel d'une année, à votre recommandation 4 aussi vous proposez de resserrer les règles d'application durant ce régime transitoire là. De quelle façon... Quelle est votre perspective par rapport au resserrement de ces règles-là durant le régime transitoire, là, durant le temps que ce soit intégré dans une loi autonome ou dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Bourke (Philippe) : On n'est pas, moi et Andréanne, les plus grands spécialistes de ça, peut-être Andréanne aura des exemples concrets. Moi, ce que j'entends de la part de mes autres membres, c'est qu'il y a des lacunes dans la façon dont ces règles-là sont appliquées pour le moment, que ce soit de la part du ministère, qui n'a pas nécessairement les ressources pour tout suivre qui compense quoi, puissur quel terrain, puis est-ce que c'est bien fait, puis est-ce qu'on est allé voir puis, oui, ils l'ont bien protégé, puis etc., ça exige énormément de ressources pour faire ça. Les municipalités, est-ce qu'ils font bien leur travail, eux autres aussi? Est-ce qu'ils ont un registre, par exemple, pour tenir à jour les compensations, les milieux, avoir un bon diagnostic de, sur leur territoire, c'est quoi, l'état des milieux humides? Ce genre de chose là, c'est là qu'il y a des lacunes. Est-ce que c'est les municipalités qui ne font pas bien leur travail? Est-ce que c'est le ministère, et tout ça? Moi, je ne suis pas un grand spécialiste de ça, mais je sais qu'il y a des problèmes qui sont apparents, des cas de double compensation, des cas... Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça. Moi, je soulève la problématique et je suggère au gouvernement de se préoccuper de ça et de resserrer ces règles-là.

Je ne sais pas si toi, tu as des cas d'exemples dans la région où il y aurait eu des problématiques de mise en oeuvre ou...

Mme Blais (Andréanne) : Bien, il y en beaucoup, il y en beaucoup, puis l'étude Poulin-Pellerin le démontre clairement, hein, qu'il y a un manque dans les règles au niveau de l'application. Puis ce n'est pas nécessairement dans un manque... au niveau des règles qu'ils ont mal utilisées, c'est un manque de règles, justement. Et on est dans de l'incertitude, là. Les promoteurs le disent, eux aussi, hein, l'APCHQ, l'UPA le mentionnent, l'incertitude, manque de consolidation. Donc, il faut amener ces règles-là.

Puis on en avait discuté au groupe de travail, ce n'est pas nécessairement de mettre une loi qui est compliquée, ce n'est pas dans la loi qu'on va définir ces règles-là de changements climatiques, de critères d'identification, c'est souvent dans les directives. Donc, ça peut être quand même réalisable dans un délai d'un an, là, de mettre en place une loi sur la conservation des milieux humides.

M. Jolin-Barrette : Puis vous abordiez la question, tout à l'heure, du fait que la loi peut être adoptée rapidement mais par contre que ça prend un mécanisme de consultation de l'ensemble des partenaires. Est-ce que vous souhaiteriez qu'une telle table ou qu'un tel comité soit enchâssé dans une loi?

M. Bourke (Philippe) : Je ne penserais pas que c'est nécessaire. Même que tantôt M. Gaudreault disait : Est-ce que le gouvernement devrait prendre un leadership par rapport à ça? Dans un monde idéal, on le ferait nous-mêmes. Si j'avais du temps, j'appellerais mes collègues de l'UPA puis je dirais : On s'assoit-u ensemble? Dans un monde idéal, c'est comme ça que ça devrait se faire. On manque tous de ressources puis on est tous pris dans toutes sortes de contraintes. Je pense que ce n'est pas nécessaire que ça ait l'air d'être directif, c'est-à-dire : Bien, assoyez-vous ensemble puis réglez le problème. Je pense que les gens sont assez... Ça fait que je voudrais plutôt quelque chose, plutôt, d'informel.

Puis, dans le fond, quand vous disiez tantôt, M. Gaudreault, aussi : Bien, il y a eu ça au symposium, je pense qu'il faut faire attention. Il y a des représentants du milieu municipal qui peuvent souhaiter ça, mais on en entend d'autres qui ont des fois, disons, un leadership beaucoup plus grand, je ne veux pas nommer personne, qui avancent des choses complètement contraires, qui ont beaucoup plus d'«exposure», puis on a l'impression que c'est plutôt ce message-là qui est senti. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que les bonnes personnes soient autour de la table aussi.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup, M. Bourke et Mme Blais.

Alors, l'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 24 mars, demain matin, attention, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 59)